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Version préliminaire

42e législature, 2e session
(début : 19 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 12 mai 2022 - Vol. 46 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi renforçant la gouvernance des sociétés d’État et modifiant d’autres dispositions législatives


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Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures vingt minutes)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, bienvenue. Je constate que nous avons quorum et nous sommes en mesure d'ouvrir cette séance. Et comme vous le savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no quatre, loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, bonjour.

Le Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Rebienvenue parmi nous. Y aurait-il des remplacements?

Le Secrétaire : Tout à fait : Mme Foster, Charlevoix-Côte-de-Beaupré, est remplacée par Monsieur Bélanger, Orford et Monsieur Skeete, Sainte-Rose, est remplacé par monsieur Campeau, bourget.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, hier, au moment de suspendre... Plutôt, d'ajourner nos travaux, nous en étions dans un échange entre le député de René-Lévesque et le ministre des Finances au regard d'un amendement à l'article 3.4 déposé par la députée de Mercier. Donc, nous allons poursuivre nos échanges. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Ouellet : Un micro?

Le Président (M. Simard) : Vous avez l'embarras du choix, vous en avez deux pour vous, vous, moi, ils m'en donnent seulement un toujours.

M. Ouellet : je ne me rappelle plus de ce qu'on a jasé hier, donc on va être obligés de... Non, ce n'est pas vrai. Je fais juste bien cadrer parce qu'hier c'est ce que j'aurais voulu faire avant de terminer.

Une voix : ...

M. Ouellet : oui. Je voulais juste recadrer les intentions du gouvernement pour bien comprendre vers où on tend, pour le futur, avec la Coalition Avenir Québec. Donc, si je résume bien, M. le Président, ce que le premier ministre a pu dire à l'Assemblée nationale, au Salon bleu, et ce que le ministre des Finances est venu corroborer aussi dans cette commission, c'est que le gouvernement voudrait modifier certains bonis pour certains groupes d'employés, mais ça ne prendra pas une loi pour le faire, ça va être fait à travers les comités de rémunération des différents conseils d'administration selon leur propre volonté. Il n'est pas question de toucher à la rémunération variable des présidents des sociétés d'État ainsi que des cinq plus hauts dirigeants. Est-ce que j'ai bien résumé, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je dirais que non, vous n'avez pas bien résumé. En fait, le gouvernement... D'abord, je tiens à rappeler à tous, parce que je sais qu'on a beaucoup d'auditeurs à la Commission des finances publiques, que la rémunération des dirigeants n'est pas l'objet du projet de loi. Ce qui est l'objet du projet de loi, c'est la rémunération des administrateurs, et ça, c'est dans l'intérêt supérieur du Québec.

Le débat sur la... puisqu'on n'en a pas parlé depuis que nous sommes ensemble, ça semble faire consensus, rémunérer les administrateurs. Pour ce qui est... Excusez-moi, pour ce qui est des dirigeants, le gouvernement n'a pas besoin d'une loi pour modifier la rémunération des hauts dirigeants. Pour ce qui est...

M. Girard (Groulx) : ...du fait que nous avons des comités de ressources humaines – c'est ce que j'ai mentionné - c'est que c'est eux qui connaissent la particularité de chacune des sociétés d'État et qui pourraient revoir la rémunération variable de l'ensemble de ceux qui sont éligibles à la rémunération variable, faire des recommandations au gouvernement.

Par exemple, il pourrait suggérer... Lorsqu'on parle de 600 employés à la Société des alcools du Québec, il pourrait être suggéré, pour une classe d'employés, d'intégrer la rémunération variable dans le salaire, dans le cadre de futures négociations pour un renouvellement de convention, à l'échéance du contrat, par exemple. Alors, à ce moment-là, dans un tel cas, on passerait de 600 employés à 500 employés.

Alors, ce qui est important, c'est que chaque société est différente. On a des comités de ressources humaines qui peuvent faire des recommandations au gouvernement. Le gouvernement n'a pas besoin d'une loi pour modifier la rémunération des dirigeants puisque c'est écrit dans le... Dans la plupart de nos sociétés d'État, c'est clair, mais là, avec le projet de loi, on le clarifie pour l'ensemble des sociétés d'État : Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux, les autres conditions de travail du président-directeur général de la société.

M. Ouellet : Donc, il n'est pas prévu par loi que le gouvernement du Québec veuille modifier la rémunération variable des présidents-directeurs généraux des sociétés d'État?

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas prévu par loi.

M. Ouellet : Et ce n'est pas dans votre intention.

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'ai pas... Comme je vous dis, chaque cas est différent. Si vous voulez discuter d'un cas, ça me fait plaisir. Je vous ai parlé de Loto-Québec, qui est sous ma responsabilité, qui a fait approximativement, là, je vais simplifier, mais 25 % de ses objectifs pour l'année 2021-2022 et, surprise, le P.D.G. n'aura pas de rémunération variable. Et je vous ai parlé de s'il y avait eu rémunération variable, c'est balisé en vertu du contrat d'embauche à 15 % de sa rémunération variable, c'est-à-dire approximativement 70 000 $.

Alors, dans la discussion que nous avons eue aux crédits, si on prend le 70 000 $ puis on le met dans son salaire, pour l'année 2021-2022, on l'aurait payé 70 000 $ de plus s'il avait travaillé à temps plein. Il y a une particularité, là, il a été nommé en cours de l'année. Mais vous comprenez que, si on prend la portion variable puis on la met dans le salaire, bien, on n'a plus l'évaluation de la performance, l'évaluation de la responsabilité sociale du P.D.G. de Loto-Québec et tous les critères qui sont pertinents a diriger cette société d'État.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires?

M. Ouellet : Oui, en terminant, M. le Président. Ce que les gens voudraient voir adresser, M. le Président, c'est que la rémunération variable de tout le personnel, que ce soit le personnel syndiqué ou le personnel-cadre ou les hauts dirigeants et même les présidents-directeurs généraux, qu'on ait une discussion sur la nécessité d'y avoir accès comme étant un motif d'attraction et de rétention de main-d'œuvre.

Je pense que c'est... légitime - pardon - que les citoyens du Québec posent ces questions-là, à savoir : Est-ce qu'il est tout à fait normal que, dans une situation de monopole, certaines sociétés d'État versent des primes à tout leur personnel? J'entends bien la ministre nous dire que cette décision et cette volonté doit se faire au cas par cas, en fonction de la réalité de chacune des sociétés qui existent, des conventions collectives et des contrats de travail qui ont été signés par le personnel-cadre, entre autres, et envers les hauts dirigeants.

Cela étant dit, je n'accepte pas l'affirmation du ministre qui dit : Si on enlève la rémunération fixe, dans certains cas, on devra compenser par une rémunération variable.

M. Girard (Groulx) : C'est votre affirmation.

M. Ouellet : Pardon?

M. Girard (Groulx) : C'est vous qui avez dit ça aux crédits.

M. Ouellet : Non, non, je n'ai pas dit ça. C'est, vous m'avez...

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est vous qui m'avez dit ça aux crédits de prendre sa rémunération variable et de la mettre dans son salaire.

M. Ouellet : Non. Vous m'aviez proposé que c'est ça qu'il faudrait faire.

M. Girard (Groulx) : Vous m'avez proposé ça.

M. Ouellet : On écoutera les tapes, là, mais je me souviens de ce que j'ai dit, là.

Le Président (M. Simard) : ...l'idée, ça serait qu'on s'adresse le plus possible à la présidence.

M. Ouellet : Oui.

M. Girard (Groulx) : D'accord, j'accepte cette proposition.

Le Président (M. Simard) : Veuillez poursuivre, cher collègue.

M. Ouellet : Oui. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, s'il est de volonté du gouvernement d'indiquer à ses plus gros... plus hauts dirigeants - pardon - cette...

M. Ouellet : ...volonté de mettre fin à la rémunération variable. Il se peut que la rémunération fixe soit plus élevée et il se peut qu'elle ne change pas comme étant des nouvelles conditions salariales offertes dans un tout nouveau contexte. Et là, les personnes qui sont à ces postes auront la possibilité d'accepter ces nouvelles conditions ou de changer d'emploi. Donc, cette discussion-là, je pense, elle est légitime. Et, si un gouvernement veut indiquer cette direction, il est dans son droit et dans la salle légitimité de le faire. Cela étant dit, avec l'amendement de la collègue, on touche peut-être trop de personnes au mauvais endroit. Aucune rémunération variable à tout membre du conseil d'administration, ça vient un peu en contrario de ce qu'on vient de faire ou ce qu'on veut faire pour la rémunération des membres du conseil d'administration, des dirigeants ou du personnel d'encadrement. Donc, je suis en accord avec la discussion que le Québec doit avoir sur la rémunération variable de tout son personnel à l'intérieur des sociétés d'État... mais le moyen ou la façon dont il est proposé me cause...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Ouellet : Oui, peut-être, je vais continuer la discussion, mais cela étant dit, je réfléchirai effectivement à un sous-amendement. Mais pour le moment, tel qu'il est libellé, je préférais m'abstenir de la façon dont il est fait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors moi aussi, comme le collègue de René-Lévesque, je vais vous partager mon inconfort avec le libellé de l'amendement. Mais juste pour préciser, M. le ministre, il n'y a pas, à ce que je sache, peut-être je me trompe, mais il n'y a pas de rémunération variable, ou ce n'est pas prévu d'avoir une rémunération variable pour les membres du conseil d'administration.

M. Girard (Groulx) : ...à moins qu'on... il y a des des fréquences variables, là, pour ce qui est... mais non.

• (12 h 30) •

M. Leitão : C'est ça. Donc ça veut dire, la rémunération d'un membre de conseil d'administration ne va pas dépendre de la performance de la société d'État.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Leitão : Voilà. O.K. Merci. Maintenant la question un peu plus... Et aussi, deuxièmement, on a, quoi, une quarantaine de sociétés d'État, je pense.

M. Girard (Groulx) : 46.

M. Leitão : 46, voilà. Et en fin de compte, c'est, encore une fois, si je me rappelle bien, la rémunération variable existe seulement dans les sociétés d'État à caractère commercial.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Leitão : Les autres, je ne sais pas, moi, Héma-Québec ou la SODEC ou des trucs comme ça, il n'y a pas de rémunération variable.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Leitão : Donc, c'est vraiment les cinq ou six sociétés d'État à vocation commerciale.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Leitão : Donc, ça aussi.

M. Girard (Groulx) : Et la SQDC n'a pas de rémunération variable en vertu de sa loi constitutive.

M. Leitão : C'est ça. Maintenant, le débat, la discussion que le collègue de René-Lévesque et la collègue de Mercier ont amenés, je pense qu'on... peut être quelque chose à laquelle on pourrait réfléchir, c'est la pertinence ou pas d'avoir une rémunération variable pour des sociétés d'État qui ont un monopole. Bon, là, il y a toutes sortes de... Je n'ai pas d'opinion définitive là-dessus, là. Je pense que dans certains cas, ça peut être justifié, dans d'autres cas c'est un peu plus complexe parce que, en effet, c'est une situation de monopole et de voir si, bon, est-ce que c'est vraiment nécessaire et utile pour recruter et retenir des dirigeants, d'avoir une rémunération variable.

Cette discussion, on peut l'avoir, et, comme vous avez dit, et c'est d'ailleurs très clairement exprimé dans la loi, le gouvernement peut, le gouvernement fixe la rémunération. Donc le gouvernement pourrait décider qu'il n'y en a pas. Ça peut s'arranger. Je ne suis pas en train de vous dire que c'est ce que je souhaite, mais je pense qu'il faudrait peut-être à un moment donné avoir cette réflexion-là, surtout pour les trois sociétés d'État, la SAQ, Loto-Québec et Hydro-Québec. Les deux autres, la Caisse de dépôt et Investissement Québec, la situation n'est pas la même. Ce n'est pas... ce ne sont pas des monopoles. Donc ça, c'est un peu plus complexe. Mais pour les trois que je viens de citer et qui ont des monopoles, même s'il y a des alternatives, on comprend, là, donc cette discussion pourrait avoir... devrait avoir lieu. Mais en tous les cas, le gouvernement a la possibilité de la circonscrire, de l'encadrer si c'est ça qu'il souhaite faire. Donc moi aussi, je ne pense pas qu'on a besoin d'un amendement, de changer la loi pour faire ça. Si le gouvernement souhaite que cela se fasse, il peut le faire. Moi, je pense que le moment est arrivé de repenser à la rémunération variable pour ces...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Leitão : ...trois sociétés d'État là, les trois monopoles, mais je suis d'accord qu'on n'a pas besoin d'un outil législatif.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous pensez particulièrement aux dirigeants ou vous voulez dire qu'on devrait par exemple... puis je reprends mon exemple, en tout respect, mais supposons que sur 600 employés de la SAQ, là, je prends les 100 qui ont une rémunération totale le plus faible, est-ce que vous suggérez que nous intégrons dans le cadre de nos négociations salariales, ou que la rémunération variable de ces 100 là passe dans le salaire, ou vous suggérez, spécifiquement, de considérer... abolir la rémunération variable des cinq plus hauts dirigeants, par exemple, là?

M. Leitão : Moi, je pense que pour ces trois sociétés d'État là qui ont... qui sont des quasi-monopoles ou des monopoles, je pense, à mon avis, c'est la notion même de la notion variable, et ça serait pour tout le monde.

M. Girard (Groulx) : Pour tout le monde.

M. Leitão : Donc, s'il y en a, il y en a pour les quelques centaines ou alors pour personne. Je ne pense pas qu'on se limite seulement aux cinq plus hauts dirigeants ou... Non, soit qu'il y en a ou soit qu'il n'y en a pas.

M. Girard (Groulx) : Alors, moi, je pense que ces trois sociétés là sont très différentes, elles sont distinctes, et que le comité des ressources humaines de ces sociétés-là est peut-être apte à avoir cette réflexion-là et faire des recommandations au gouvernement, éventuellement, plutôt que de dire : C'est 100 là, oui, c'est quatre-là, non. J'aimerais éviter l'arbitraire.

M. Leitão : Et je comprends. Cependant, cette discussion qui doit avoir lieu ou sur cette réflexion, moi, je ne la limiterais pas seulement au comité des ressources humaines. Je pense, c'est une réflexion que nous, les parlementaires, puisque ce sont des sociétés d'État, elles appartiennent à l'État... je pense que c'est aux représentants du peuple, donc les parlementaires, d'avoir cette discussion-là. Mais, comme je vous ai déjà dit, cela, à mon avis, ne nécessite pas de changements législatifs.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres réflexions sur cet amendement? Madame la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Non. Bien, j'apprécie les commentaires des députés. C'est important qu'on discute de ça ici. Je sais que le premier ministre beaucoup parler de sa page Facebook. Moi, ça a été un des vidéos qui a le plus marché, ma discussion avec Monsieur Charles Emond. Ça fait presque 300 000 j'aime. Je sais que ce n'est pas vraiment le meilleur indicateur de ce qui se passe dans la société, mais c'est celui-là qu'on a, puis le premier ministre l'a fait, donc je me permets de le faire. Puis ce n'est pas juste parce que j'ai été bonne, c'est vraiment parce que ça choque les gens, ça choque vraiment. Je n'ai pas entendu le ministre choqué. Le premier ministre, je l'ai entendu un peu plus.

Mais mes collègues disent : Il faut quand même avoir la discussion, puis c'est important que ce qu'on fait ici reflète ce que... les gens qu'on représente, le peuple qui votent pour nous, bien, qu'ils entendent ce qui les dérange, ce qu'ils disent dans la société, qu'ils l'entendent ici, puis qu'on ne soit pas totalement déconnectés. Parce que c'est la perception, qui est réelle, quand on voit le salaire des P.D.G. de sociétés d'État, avec la population. Donc, je demande le vote nominal.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mais avant il me faut voir si d'autres commentaires veulent être formulés. M. le secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. À ce stade-ci, notre collègue de Mercier nous avait également signifié son intention de proposer un autre amendement. Alors, madame, il est déjà sur Greffier.

Mme Ghazal : Oui.

Le Président (M. Simard) : La parole vous appartient.

Mme Ghazal : Parfait, merci. Donc, je vais le lire. Alors, l'article 3.4... J'espère que c'est celui-là parce que, là, des fois, ça prend du temps ici. L'article 3.4 introduit par l'article 3 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La rémunération la plus élevée ne doit en aucun cas être supérieure à 10 fois la rémunération la moins élevée à temps plein.»

C'est bien celui-là que vous avez, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, il n'est pas encore à l'écran.

Mme Ghazal : Il est en cours, j'imagine... à venir, je veux dire.

Le Président (M. Simard) : Oui. Donc, nous l'avons déjà. Petit problème technique, ça s'en vient, c'est une question de secondes, qu'on choisisse le bon. Le voilà...

Mme Ghazal : ...oui, exactement. Donc ça, c'est... je veux dire, personne ne va être étonné, ça fait longtemps qu'on en parle, pour les entreprises privées qui demandent de l'aide gouvernementale, bien, nous, on a toujours dit qu'il faut que ça soit... il ne faut pas que le salaire du plus haut dirigeant soit de 30 fois plus élevé du salaire du l'employé qui a le plus bas salaire dans l'entreprise qui reçoit des aides. Ici, on dit 10 fois, c'est pour les entreprises de l'État pour encore parler de l'exemplarité de l'État qui ne s'applique pas uniquement à la langue française. Et c'est le salaire maximum, c'est comme ça que j'appelle cet amendement, un pour 10. C'est toujours la même chose. Je ne vais pas répéter toutes les questions morales par rapport à ça, l'exemplarité de l'État, comme je viens de le dire.

Puis aussi le fait, c'est un peu le corollaire du salaire minimum. On dit qu'il y a un salaire minimum. C'est ça qu'il faut, c'est important. Mais il faudrait aussi avoir un salaire maximum à tout le moins aussi pour les sociétés d'État. Puis vous savez, ce n'est pas juste Québec solidaire qui en parle, ni la population que ça choque les rémunérations qui montent à n'en plus finir, il y a aussi des études qui le démontrent. Il y a d'autres pays qui le font. Peut-être que le ministre peut trouver ça drôle, que c'est farfelu, que c'est Québec solidaire. Il y a beaucoup d'idées qu'on a amenées à Québec solidaire qui était vues comme farfelues. Il y a très, très longtemps, on parlait d'arrêter toute exploration, exploitation pétrolière et gazière, et ça a été fait. Ça a été un projet de loi qui a été voté et adopté ici alors qu'il y a plus que 10 ans, c'était vu comme incroyable. En France, a déjà été fait en 2012 ou le gouvernement français limitait à 450 € annuels de salaires des patrons des entreprises publiques. Même aux États-Unis, Barack Obama a imposé, en 2009, un salaire maximum de 500 000 $ pour les entreprises qui ont été renflouées par l'État avec la crise de 2008.

• (12 h 40) •

Il y a des études, comme je le dis, notamment une étude ici que j'ai d'un chercheur français. Je l'ai ici. Là, en 2006, ce qu'il dit : En 2007 et 2012, la rémunération des dirigeants du CAC 40 a globalement progressé du fait d'une distribution plus importante de stock options - évidemment, là, on parle des entreprises privée- qui a plus que compensé la baisse des bonus alors que, dans le même temps, les résultats nets des entreprises ont chuté de 30 %.

L'idée ici, c'est de dire que ce n'est pas parce que le salaire est limité, on ne dit pas qu'il est faible. Du fois 10, c'est beaucoup, mais ce n'est pas juste ça qui va faire que la personne va performer puis va être excellente, puis que tout va bien aller. Ce n'est pas vrai. Les études, on sait, le montrent et le prouvent, et le démontrent. Voilà.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est particulier parce que, si on prend le cas de la Caisse de dépôt, par exemple,  puis à j'imagine que l'amendement parle de la rémunération, j'imagine qu'on parle de la rémunération globale, là.

Mme Ghazal : Excusez-moi.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous parlez de la rémunération globale ou du salaire?

Mme Ghazal : On parle globale.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Merci.

Mme Ghazal : Bonne question.

M. Girard (Groulx) : Mais je trouve ça particulier, M. le Président, parce qu'on demande à quelqu'un de gérer 400 milliards d'actif avec un rôle de fiduciaire, une indépendance extrême, une responsabilité extrêmement importante, et à dedans il y a les contributions des employés du secteur public, il y a la contribution du gouvernement en vertu de ses obligations envers les régimes de retraite, et on a, au Canada, huit grandes caisses de retraite, et la direction de... la complexité de gérer ces caisses de retraite-là, c'est reconnu. Ce n'est pas facile de gérer 400 milliards d'actif dans une pandémie, dans une guerre en Europe. Et, bref, il y a une complexité associée à ça. Ça prend des compétences. Ça prend de l'expérience. Ça prend du jugement. Ça prend une éthique irréprochable. Et, bref, ce qu'on dit dans ce cas-là, c'est qu'il devait être... sa rémunération devait être entre le 50ᵉ et le 75ᵉ centile, c'est-à-dire qu'on ne veut pas qu'il soit le plus payé des huit, même si c'est la plus grosse. En fait, il est plus petit que le Régime de pensions du Canada, je me corrige, mais il est dans les plus grosses caisses de retraite. On ne veut pas qu'il soit le plus payé, mais on comprend que c'est une expertise qui est spécialisée, c'est une responsabilité qui est lourde, et qu'il y a une rémunération associée à ça. Bon. Je peux comprendre...

M. Girard (Groulx) : ...le débat, on a eu un débat sur la pertinence de la rémunération variable pour les hauts dirigeants, pour les employés. Je comprends le débat, par contre, là où je ne veux pas faire de concession, c'est vraiment sur la performance de la gestion des 400 milliards d'actifs, c'est non négociable, on a besoin des meilleurs. Et d'ailleurs, si la performance n'est pas bonne, la façon que sa rémunération est construite, si la performance... et puis on regarde, c'est une caisse de retraite, on ne regarde pas la performance uniquement à court terme, on regarde la performance un an, cinq ans,10 ans. Si la performance n'est pas bonne, sa rémunération va être tout autre que celle qu'il a lorsque la performance cinq ans est bonne.

Le Président (M. Simard) : Merci. Madame.

Mme Ghazal : C'est quoi, la limite acceptable pour le ministre?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas de... en fait, puisque ce n'est pas... la rémunération n'est pas l'objet du projet de loi, là, je ne peux pas dire que je suis entré, en commission parlementaire, avec une limite, mais je pense que ce qui est important, ce qui est vraiment important, c'est que les intérêts des déposants, des employés, de la société soient alignés avec la rémunération du et des hauts dirigeants parce qu'évidemment il y a une équipe. Puis il y a des femmes de grande qualité dans cette équipe, puis il y a des gens qu'on a recrutés à l'international en vertu de leur expertise, et là, on est dans le marché des ressources humaines mondiales. On pourrait attirer quelqu'un pour travailler à la Caisse de dépôt, par exemple, pour gérer les actions européennes, on est dans une compétition mondiale.

Alors, ce qui est important, c'est que les intérêts soient bien alignés, que les déposants... que la rémunération des dirigeants soit cohérente avec la performance de la gestion des actifs de la caisse de retraite.

Mme Ghazal : En ce moment, il n'y en a pas de limite, je comprends tout ce que me dit le ministre. On ne sera jamais d'accord, de toute façon, je veux dire, si on laisse aller, ça va être incroyable. Puis, à un moment donné, il va avoir un gouvernement qui va dire : O.K. Stop, on arrête ça là, c'est totalement déconnecté entre le salaire et les résultats. Mais je vois que le ministre, pour lui, ce n'est pas grave, on continue, mais je suis certaine qu'un jour cette discussion-là va avoir lieu. Puis je comprends que ce n'est pas dans ce projet de loi là ni dans aucun autre, donc...

Bien, moi, j'ai terminé, je demande... bien, je ne sais pas si mes collègues veulent intervenir, je ne veux pas leur enlever leur droit de parole, mais je demanderai le vote par appel nominal quand ce sera terminé.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Monsieur le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...balises, le 50e et le 75e centile de la rémunération des dirigeants qui ont des responsabilités équivalentes au Canada.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Ouellet : Est-ce que ces balises existent juste pour la CDPQ ou elles existent pour d'autres sociétés d'État, monsieur le ministre?

M. Girard (Groulx) : Pour la CDPQ.

M. Ouellet : Donc, les autres sociétés d'État n'ont pas de balise, à part celle fixée pour la rémunération variable que vous fixez.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, pour la SAQ, Loto-Québec, 15 % du salaire de base. Pour Hydro-Québec, si vous vous permettez, je ne suis pas responsable d'Hydro-Québec, je n'ai pas la fine connaissance de son contrat.

M. Ouellet : Mais vous confirmez que le gouvernement ne donne pas de balise, en termes de rémunération fixe, pour les sociétés d'État autres que la CDPQ.

M. Girard (Groulx) : Le gouvernement... mais dans les autres...  Attendez. Parlez-vous des autres sociétés d'État à vocation commerciale?

M. Ouellet : Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. le gouvernement fixe les conditions d'embauche.

M. Ouellet : ...

M. Girard (Groulx) : La rémunération variable.

M. Ouellet : Et la rémunération fixe.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : Donc, vous pouvez, si vous le voulez, décider d'un plafond à ne jamais atteindre.

M. Girard (Groulx) : Mais, par exemple, là, pour être précis, les conditions d'embauche, on vient d'embaucher le P.D.G. de Loto-Québec, qui était le P.D.G. de la SQDC. On vient de lui donner un contrat de cinq ans avec un salaire de base et une rémunération variable d'un maximum de 15 % de son salaire de base. Alors, oui, le gouvernement a fixé des balises.

M. Ouellet : O.K. Mais le gouvernement ne s'est pas donné de balise générale...

M. Ouellet : ...comme c'est le cas dans le cas de la CDPQ. Parce que vous faites souvent référence - puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais - il est important de payer le monde en fonction du marché pour qu'on soit attractifs, pour qu'on soit capables de les retenir. Dans le cas de la CDPQ, c'est vraiment inscrit que le salaire ne peut pas être en dehors de ce que vous nous avez indiqué, entre le 50... le 75 ᵉ percentile des huit plus grosses caisses au Canada, des huit caisses de retraite au Canada. C'est bien ça?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Ouellet : O.K. Ce genre de barèmes là, là...

M. Girard (Groulx) : C'est pondéré par la performance, là...

M. Ouellet : Oui, oui, oui.

M. Girard (Groulx) : ...il y a tout une... On se comprend.

• (12 h 50) •

M. Ouellet : J'y vais peut-être un peu court, mais ce que je veux savoir, quelle est la limite de la rémunération qu'un gouvernement est prêt à offrir à ses dirigeants de sociétés d'État, exclue la CDPQ. Parce que c'est ça un petit peu le débat, la collègue, ce qu'elle nous dit, c'est qu'à un moment donné il y a un plafond. Tu sais, à un moment donné, on va se dire : payer ça, c'est comme «too much» parce que c'est toujours - comment je pourrais dire - on ne tire jamais vers le bas, on tire surtout vers le haut, puis les gens ont toujours demandé plus d'argent. Puis, à un moment donné, la capacité de payer, ou l'acceptation des Québécois à la capacité de payer, des dirigeants de sociétés d'État, on va arrêter ça où?

Alors, la question que j'ai, puis c'est un petit peu l'amendement de la collègue : Est-ce que le gouvernement s'est mis un «stopper», un mécanisme... Est-ce que c'est le cas de la CDPQ, là. Tu sais, je veux dire, à un moment donné, la personne peut demander à avoir un salaire au 85 ᵉ percentile des autres caisses de retraite. Vous l'avez fixé à... Bien, vous l'avez... c'est fixé à 50 jusqu'à 75 %... à 75 percentiles des huit plus grosses caisses de retraite, mais on n'a pas ça pour la SAAQ, on n'a pas ça pour Loto-Québec.

Alors, les comparatifs, c'est quoi? Et est-ce qu'il arrive un moment où est-ce qu'on se fixe un plafond pour dire : Ça, ce n'est pas compliqué, c'est la limite qu'on n'atteindra jamais. Il n'y en a pas de plafond, c'est ce que je comprends.

M. Girard (Groulx) : Bien, encore une fois, j'éviterais de parler d'Hydro-Québec parce que je ne connais pas les...

M. Ouellet : J'ai-tu dit Hydro-Québec?

M. Girard (Groulx) : Non, non, vous n'avez pas dit Hydro-Québec.

M. Ouellet : O.K. C'est beau.

M. Girard (Groulx) : Mais je vais revenir à la SAQ puis Loto-Québec, mais je pourrais vous parler de Retraite Québec... Puis je peux vous dire que le Secrétariat aux emplois supérieurs réfléchit à ces questions, la rémunération des P.D.G., là. Lorsque je cherchais un nouveau P.D.G. pour Retraite Québec, il y avait des balises des emplois supérieurs, là. Et, dans le cas de Retraite Québec, on parle d'une expertise dans les régimes de retraite, et, bien, je peux vous confirmer que, lorsqu'on approchait des candidats du secteur privé pour seulement être candidat, là - on ne parlait pas de leur donner le job, là - la discussion s'arrêtait à la rémunération. La rémunération... Puis, je veux dire, si on prend la rémunération de la P.D.G. de Revenu Québec, P.D.G. de Retraite Québec, ce n'est pas facile d'attirer quelqu'un du privé pour ces postes-là, O.K., alors on n'est vraiment pas rendus dans l'excès. En fait, on est plutôt à l'inverse, on ne paie pas assez.

Après ça, puisqu'on a beaucoup parlé de rémunération variable, tout ça, allons à la SAQ puis à Loto-Québec, bien, on a des balises des emplois supérieurs, on a l'input du comité des ressources humaines. Et je pense que tant Mme Dagenais que M. Bergeron sont bien rémunérés autour de 450 000, plus 70 000 de rémunération variable, possibilité de faire 520 000, avec un fonds de retraite généreux. Mais je pense, il faut dire aussi : Ils ont des responsabilités importantes et une responsabilité sociale.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Ouellet : Oui. Je fais une différence entre les sociétés d'État. Je suis conscient, M. le Président, qu'être gestionnaire de la SQDC, n'est pas la même chose d'être un gestionnaire de Loto-Québec ou de la SAQ. La dimension de l'organisation n'est pas la même, les défis, le nombre d'employés n'est pas la même, les exigences ne sont pas les mêmes, ça, je suis d'accord. Mais je veux juste qu'on soit bien conscients que, quand qu'il n'y a pas de balise, je veux dire, à un moment donné, c'est au gré du vent, à savoir que présentement, à ce moment-ci, c'est ça qu'il faut payer pour être attractif, c'est ça qu'on paie. Puis, tu sais, vous faites référence aux emplois supérieurs puis vous nous dites que le cadre - pas le cadre, mais - que ce qu'on a comme conditions, ce n'est pas attractif puis que vous nous faites référence à ce qui s'est passé avec Revenu Québec - pas Revenu Québec, pardon, Retraite Québec, dès qu'on parlait de salaire, le téléphone raccrochait quasiment. On peut recruter à l'interne aussi. Ça a été le cas dans le cas de la SQDC versus Loto-Québec...

M. Ouellet : ...le P.D.G. de Loto-Québec était à la SQDC, est-ce que je me trompe? Donc il fait partie de la filière. Ça fait que ça existe aussi des gens dans la fonction publique qui peuvent gravir les échelons, et de se tourner exclusivement des fois au privé, bien, peut être qu'il faut payer trop cher pour avoir des gens compétents alors qu'à l'interne, en faisant un bon développement des compétences, ça pourrait être possible.

Cela étant dit, puis je suis toujours dans la même visée, M. le Président, je pense que comme société, comme État, le Québec doit se poser la question : Quelle est la capacité maximale qu'on a à offrir à des dirigeants d'État qui sont dans une situation de monopole, mais qui aussi qui décident de donner leur expérience puis le temps puis leur vie pour le bien du service public, ça l'a une valeur, ça aussi. Être P.D.G. d'une société d'État, ce n'est pas rien. Ça vient avec des responsabilités, mais ça vient aussi avec l'estime des Québécois et des Québécoises, parce qu'on a une visée sociale dans certains cas. Mais on a le bonheur de mener à cœur les missions de l'État et de contribuer à son enrichissement aussi au sein de la fonction publique, donc tout au privé, je ne suis pas convaincu. De se comparer exclusivement au privé, je ne suis pas certain. Travaillons à développer une filiale à l'interne lorsque les gens rentrent comme fonctionnaires ou comme gestionnaires de la fonction publique et qui peuvent gravir les échelons. Mais je pense qu'il est tout à fait légitime de se poser la question, à un moment donné, ça va arrêter où, la rémunération des gros dirigeants parce que ça tire beaucoup vers le haut. Donc j'aurais terminé, M. le Président. La collègue voulait qu'on vote son amendement donc...

Le Président (M. Simard) : ...le député de Robert-Baldwin souhaite également intervenir.

M. Ouellet : Ah! excusez. Excusez-moi, excusez-moi. O.K. Parfait, excusez.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Leitão : Alors, sur l'amendement, justement, puisque c'est de ça qu'on parle. Alors, l'amendement tel que présenté, évidemment, moi aussi, je ne peux pas le soutenir. Est-ce qu'on pourrait éventuellement avoir une limite? Peut être que oui, peut être que non. Il faudrait en discuter. Mais si jamais on décidait qu'il nous faudrait une certaine limite, dix fois la rémunération la moins élevée, ce n'est pas réaliste, là, je ne peux pas voter pour cet amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres remarques sur l'article 3? Sans quoi, nous allons... 3.4. Sur l'amendement de l'article 3.4, bien entendu, y aurait-il d'autres remarques? M. le député de René Lévesque.

M. Ouellet : ...peut être de suspendre l'amendement pour permettre à la collègue de Mercier de le voter, et qu'on puisse après ça passer ses autres articles. À son retour, on puisse procéder au vote. Est-ce que...

Le Président (M. Simard) : Ça prendrait consentement, parce que là...

Des voix : ...

M. Ouellet : ...projet de loi n° 96. Mais je vous soumets ça...

Le Président (M. Simard) : Écoutez, la balle vous appartient. Pour qu'on fasse ça, ça prend consentement.

M. Girard (Groulx) : Consentement. On votera lorsqu'elle sera là. Elle a dit qu'elle revenait en début d'après-midi? Consentement.

Le Président (M. Simard) : Donc, ça me prendrait un consentement pour que nous puissions suspendre l'étude de l'amendement. Il y a consentement. Et que... lorsque nous y reviendrons, c'est bel et bien pour passer au vote et non pas pour reprendre un argumentaire qui vient d'être épuisé, à ma connaissance, c'est bien ce que je comprends de ce que vous me dites? Très bien. Alors, c'est ce que nous ferons, donc il y a consentement pour suspension de l'étude de l'article. Nous procédons... à ma connaissance, il n'y a pas d'autres amendements suggérés pour l'article 3.4 et, à ce stade-ci, nous en serions rendus à l'article 3.5, pour lequel il y aura aussi des amendements. Alors, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, je lis l'amendement. Article 3.5 de la loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Remplacer l'article 3.5 de la loi sur la gouvernance des sociétés d'État que propose l'article trois du projet...

Le Président (M. Simard) : Est-ce que vous me lisez l'amendement?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Il serait peut-être plus utile à ce stade-ci, M. le ministre, en tout respect, d'abord de nous lire l'intégralité de l'article tel qu'il est formulé dans le projet de loi. Par la suite, on pourra soumettre l'amendement.

M. Girard (Groulx) : Comme vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup pour votre collaboration.

M. Girard (Groulx) : 3.5. La composition du conseil d'administration doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes. La condition établie au premier alinéa est satisfaite lorsque la proportion de femmes ou d'hommes se situe entre 40 % et 60 % du nombre total de femmes et d'hommes qui en sont membres.

Commentaire. Le nouvel article 3.5 introduit dorénavant dans la loi sur la gouvernance des sociétés d'État une obligation suivant laquelle la composition du conseil d'administration d'une société d'État doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes. Le deuxième alinéa...

M. Girard (Groulx) : ...les balises à rencontrer pour que cette exigence soit satisfaite. Ainsi, la composition du conseil sera considérée comme paritaire si la proportion des femmes ou des hommes se situe entre 40 % et 60 % du nombre total d'hommes et de femmes qui sont membres du conseil.»

J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Remplacer l'article 3.5 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, que propose l'article 3 du projet de loi, par le suivant :

«3.5. Le nombre de femmes au sein du conseil d'administration doit correspondre à une proportion d'au moins 40 % du nombre total de personnes qui en sont membres.»

Commentaires. Le nouvel article 3.5 vise à imposer dorénavant un seuil minimal de représentativité des femmes au sein du conseil d'administration de chacune des sociétés d'État. Ce seuil correspond à 40 % du nombre total des membres.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors... Est-ce que c'est mon écran ou mes yeux? Vous avez dit «de membres» ou «des membres»?

M. Girard (Groulx) : J'ai dit... J'aurais dû dire «du nombre total de membres», «membres» avec un «s».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci pour la clarification, c'est très bien. Alors, des commentaires à cet égard? Je vous en prie, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...un commentaire d'introduction, rapidement, que ce qu'on vient faire ici c'est s'assurer que chacune des sociétés d'État rencontrera cette exigence, alors qu'autrefois dans la loi, c'était pour l'ensemble, et on n'avait pas cette situation dans chacune des sociétés d'État.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux, et ne partez pas trop loin, parce qu'on reprend à 14 heures bien tapant. Merci...

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 8)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue à tous. Nous avons quorum. Nous poursuivons nos travaux et...

Le Président (M. Simard) : ...lors de la suspension, nous en étions rendus à débattre d'un amendement proposé par le ministre des Finances au regard de l'article 3.5. Nous avions débuté, donc, certains échanges et la parole, à ce moment-là, appartenait, si je ne m'abuse, au député de René-Lévesque. À moins que, M. le ministre, vous souhaitiez...

M. Girard (Groulx) : J'aimerais juste rappeler que j'avais fini avec un crescendo.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : J'avais dit que ça s'appliquerait maintenant à chacune des sociétés d'État, alors...

Le Président (M. Simard) : Ah! Bien oui.

M. Girard (Groulx) : Autrefois, c'était pour l'ensemble.

Le Président (M. Simard) : Mais ce mot «crescendo» est...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, ce mot est de plus en plus à la mode. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Alors, laissez-moi battre le tempo en disant que c'est un excellent amendement. Je pense que le ministre est à l'écoute des représentations qu'on a eues en consultation. Donc, de faire sauter ce plafond, mais qui n'est pas le plafond de verre qu'on doit faire sauter pour amener des femmes au sein des conseils d'administration est une bonne chose, tant qu'à moi. Les conseils d'administration sont à 60 %, 70 %, 80 % majoritairement occupés par des femmes, c'est une excellente chose, au Québec. Donc, je souligne l'amendement du ministre, de faire sauter le plafond, c'est une excellente chose. Et il a raison de spécifier aussi que ce 40 % là minimum est pour chacune des sociétés et pas les sociétés dans son ensemble. Donc, souvent, on pouvait se cacher derrière la loi des sociétés qui étaient en meilleure posture... pouvaient, en moyenne, être capables de compenser pour ceux et celles qui n'avaient pas relevé le 40 %. Donc, M. le ministre, on va être en accord avec cet amendement, assurément, là.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Bon, M. le Président, si je croyais au complot, je dirais que le député de René-Lévesque a volé mes mots, mais c'est exactement ce que je voulais dire. Donc, moi aussi, je trouve que ça reflète, évidemment, ce qui avait été discuté en commission et, je pense, c'est une très bonne nouvelle.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : Je suis prêt à soutenir cet amendement-là.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'amendement du ministre? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement... Oh! Oui, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Asselin : Je veux simplement dire...

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi.

M. Asselin : ...ceci dit, alors qu'il y a juste des hommes ici.

Le Président (M. Simard) : C'est très bien noté. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement proposé par le ministre sur l'article 3.5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons sur l'étude de l'article tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi nous allons procéder à l'étude de l'article 3.6.

M. Girard (Groulx) : 3.5 est adopté?

Le Président (M. Simard) : 3.5? Oui, alors, évidemment, merci de me le faire préciser. C'est un retour laborieux. Oui, effectivement, l'article 3.5, tel qu'amendé, est adopté, bien entendu. Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'étude de l'article 3.6.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Merci pour cette heureuse précision.

M. Girard (Groulx) : Alors...

«3.6. Le conseil d'administration doit comprendre au moins un membre âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination.»

Commentaire : Le nouvel article 3.6 exige qu'on retrouve, au sein du conseil d'administration de chaque société d'État, au moins un membre qui, au moment de sa nomination, était âgé de 35 ans ou moins.

Je me permets une précision, que c'est bien au moment de la nomination. Parce que si la personne a 37 ans alors qu'elle est en fonction, elle représente toujours le membre de moins de 35 ans.

Le Président (M. Simard) : Et je crois comprendre que vous auriez un amendement. Il y a un amendement...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ah oui, c'est la collègue de Mercier qui a un amendement.

M. Leitão : Mais ça, je ne peux pas le déposer pour elle, ça, non.

Le Président (M. Simard) : Alors, conséquemment, nous pourrions simplement convenir de surseoir à l'étude de cet amendement. Et comme nous sommes au terme de l'étude de l'article 3, il y a déjà aussi un amendement qui est en sursis, si vous le voulez, et nous pourrions simplement suspendre la totalité de l'étude de l'article 3 et, conséquemment, faire un bond en direction d'un amendement proposant l'introduction d'un nouvel article, à l'article 10.1. Est-ce qu'il y aurait consentement pour ce faire?

M. Ouellet : Juste une précision, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Ouellet : Est-ce qu'on peut voter 3.6 puisque l'amendement de la collègue vient après? Est-ce qu'on peut voter 3.6, puis après ça, on resuspend ce qui restera en suspens?

Le Président (M. Simard) : En fait, il n'y a pas de vote sur chacun des sous-articles. Nous votons globalement l'article 3 à la fin.

M. Ouellet : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous en serions rendus à l'article... à l'amendement introduisant l'article 10.1. M. le ministre...

M. Girard (Groulx) : ...nouvel article 10.1. Article 22 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État :

Insérer, après l'article 10 du projet de loi, l'article suivant :

«10.1. L'article 22 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «de ses filiales en propriété exclusive» par des «personnes morales dont elle détient directement ou indirectement au moins 90 % des actions comportant droit de vote».»

Commentaire : le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 220 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État exige notamment que le comité de gouvernance et d'éthique de la société d'État élabore les codes d'éthique applicables aux administrateurs, aux dirigeants et aux employés des filiales à propriété exclusive de la société. La modification proposée par l'article 10.1 du projet de loi étend cette obligation — excusez-moi, là, on dirait que la phrase est... La modification proposée par l'article10.1 du projet de loi étend cette obligation aux des codes d'éthique applicables...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Aux codes, voilà. Merci. On aurait dit qu'il y avait juste moi qui voyais l'erreur, puis là, personne ne m'aidait.

Aux codes d'éthique applicables aux administrateurs, aux dirigeants et aux employés des filiales de la société d'État pour lesquels elle détient au moins 90 % des actions votantes.

Cette modification est de concordance avec celle proposée à l'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État par l'article 9 du projet de loi tel qu'amendé. M. Hudon, peut-être vous pourriez vous me donner l'intuition de tout cela, là, parce qu'on a perdu le fil avec l'article 9.

Le Président (M. Simard) : Bon. Alors, étant donné que c'est la première fois que Me Hudon pourrait s'adresser à nous, j'aurai d'abord besoin de votre consentement. Consentement?

M. Leitão : Consentement. Mais est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Leitão : Je suis un peu mélangé. Je pensais qu'on avait déjà fait ça. Je pensais qu'on était déjà rendu à l'article 11. Quand on parlait des auditeurs et des vérificateurs, on avait déjà fait tout ça. Et le 90 %, je pense qu'on avait déjà eu cette discussion.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : C'est parce qu'on n'a pas ça au niveau du secrétariat, mais néanmoins pas acquit de conscience, là, mieux vaut vérifier. On va suspendre momentanément.

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Simard) : Mais, pour l'instant, au secrétariat, ce n'est pas ce qu'on m'indique.

M. Girard (Groulx) : Ah! mais le vote a été interrompu parce que la...

Le Président (M. Simard) : On va suspendre. On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 16)

(Reprise à 14 h 18)

Le Président (M. Simard) : Alors, comme disait quelqu'un dans ma famille, la ceinture et les bretelles, on a quand même pris le temps de revérifier comme il faut auprès du secrétariat, et de fait, nous n'avons pas encore... nous n'avions pas encore discuté de cette section 10.1 qui est en lien avec des articles précédents qui s'y...

M. Girard (Groulx) : Qui eux ont été discutés...

Le Président (M. Simard) : ...qui, eux, ont été discutés, il y a une certaine familiarité, mais, comme tel, on poursuit sur nos débats.

M. Girard (Groulx) : Et, si vous permettez, Me Hudon nous donnerait quelques précisions de concordance. 

Le Président (M. Simard) : Très bien. Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alors, Alain Hudon, directeur des Affaires juridiques, ministère des Finances, Tourisme et Économie. Alors, l'article 10.1, qui est ici, est de concordance, comme c'était mentionné dans le commentaire, avec ce qu'on a vu hier à l'article 9. L'article 9 du projet de loi vient modifier l'article 15, lequel précise les responsabilités du conseil d'administration. Et, parmi l'ensemble des responsabilités du conseil d'administration qu'on a vues hier, il y en a une qu'on a introduite qui est d'approuver les codes d'éthique des filiales détenues à, au moins, 90 % des sociétés d'État, donc c'est de l'approbation du code d'éthique.

Mais l'élaboration du code d'éthique n'est pas faite par le conseil d'administration, elle est faite par le comité de gouvernance, qui est un sous-comité des administrateurs, qui est visé par l'article 10.9 à l'article 22. Donc, l'article 22, sur la gouvernance, vient préciser les fonctions du comité de gouvernance et, parmi ces fonctions-là, c'est d'élaborer.

Si vous permettez, M. le Président, si, à l'écran, on pouvait descendre les commentaires pour voir l'article en question. Parfait. Merci. Donc, on voit le comité de gouvernance et d'éthique a notamment pour fonction d'élaborer le code d'éthique des personnes morales, donc des filiales, là, à 90 %. Donc, une fois qu'il va être élaboré, il va être soumis au conseil d'administration pour approbation, ce qu'on a vu hier à l'article 9.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires, d'autres questions? M. le député de Robert-Baldwin. 

M. Leitão : Juste pour... et donc, hier aussi, on avait eu la discussion sur le 90 % que, bon, la question avait été posée : Pourquoi 90? Pourquoi pas la notion de contrôle de 50 % plus un? Bon. On avait discuté de tout ça. Donc, ce n'est pas ici qu'on introduit la notion de 90 %, ça, ça avait déjà été discuté avant, n'est-ce pas?

M. Hudon (Alain) : Effectivement, M. le Président, la première occurrence du 90 %, on le retrouve à l'article 9 du projet de loi qui vient modifier l'article 15.

M. Leitão : O.K. Là, je me retrouve. Ça va. 

Le Président (M. Simard) : Très bien. C'est très bien. D'autres remarques? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'amendement introduisant l'article 10.1. Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous en sommes maintenant rendus à l'étude de l'article 11. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 24 de cette loi est modifié, premièrement, par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe premièrement, de «comité de vérification» par «comité d'audit». Deuxièmement, par le remplacement, dans le paragraphe premièrement, de «vérification interne» par «audit interne». Troisièmement, par le remplacement, dans le paragraphe cinquièmement, de «le vérificateur interne» par «l'auditeur interne». Quatrièmement, par le remplacement, dans le paragraphe sixièmement, de «le vérificateur externe» par «l'auditeur externe».

Commentaire. Pour les raisons exposées à l'égard de l'article 10 du projet de loi, l'article 11 de ce projet propose que les termes «vérification» et «vérificateur» soient respectivement remplacés par «audit» et «auditeur» dans l'article 24 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 11 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 12 pour lequel il y aura un amendement.

M. Girard (Groulx) : Mais je crois que vous préférez que je lise l'article 12 d'abord.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : D'accord. «L'article 25 de cette loi est modifié par le remplacement de «comité de vérification» par «comité d'audit».

Commentaire. Pour les raisons exposées à l'égard de l'article 10 du projet de loi, l'article 12 de ce projet propose de modifier l'article 25 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État de façon à ce que l'expression «comité de vérification» soit remplacée par «comité d'audit». Je vous lis l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît. Et nous allons l'afficher à l'instant à l'écran, ce qui vient d'être fait. Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 12. À l'article 25 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, remplacer l'article 12 du projet de loi par le suivant : Article 12 : L'article 25 de cette loi est modifié par le remplacement de «comité de vérification» et «de ses filiales en propriété exclusive» par respectivement «comité d'audit» et «des personnes morales dont la société détient directement ou indirectement au moins 90% des actions comportant droit de vote».

Commentaire. La modification proposée à l'article 12 du projet de loi vise à obliger le comité d'audit d'une société d'État à aviser le conseil d'administration de la société s'il découvre des opérations ou des...

M. Girard (Groulx) : ...des pratiques de gestion qui ne sont pas saines au sein des filiales que la société détient à au moins quatre 90 %. Cette obligation ne concerne actuellement que les filiales détenues à 100 %.

Le Président (M. Simard) : Des remarques? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, merci, M. le Président. Donc si cet article... cette provision était en vigueur en 2019, les événements autour d'Otéra Capital, peut-être qu'ils ne se seraient pas produits de cette façon-là. Donc, le comité d'audit de la Caisse de dépôt aurait pu et aurait dû avertir... Le comité d'audit de la filiale aurait dû avertir le comité... le conseil d'administration de la caisse.

M. Girard (Groulx) : Bien, dans les faits, je pense que ça a été fait, M. le député. Vous, vous dites...

M. Leitão : Bon, ça a été fait après que les médias aient sorti de l'histoire, en 2019. Je me réfère à... pas récemment, là, pas les articles récents, mais la situation qui a été mise à jour en 2019, qui d'ailleurs avait...

M. Girard (Groulx) : Mais là on a obligation. Je ne suis pas certain qu'on doit dire avec précision, là, que ce serait appliqué ou non à la situation difficile à laquelle vous référez, là.

M. Leitão : O.K., mais, puisqu'on dit ici que...

M. Girard (Groulx) : Mais ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas convaincu que le comité d'audit d'Otéra n'a pas avisé le conseil d'administration de la caisse, là.

M. Leitão : Bien, en tout cas, M. Sabia semblait, à l'époque, très étonné de la situation. Et d'ailleurs il a déclenché une enquête parce qu'il était étonné.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais les articles de journaux n'indiquaient pas que le comité d'audit d'Otéra était au courant, n'avait pas avisé le conseil d'administration.

M. Leitão : Non plus.

M. Girard (Groulx) : C'est ce que je veux dire.

M. Leitão : O.K., je comprends la nuance, oui.

M. Girard (Groulx) : C'est... Clairement, M. Sabia l'a appris par les reportages dans les journaux, mais ça ne veut pas dire que le comité d'audit du C.A. d'Otéra le savait et ne l'a pas dit au comité ou au C.A. de la caisse.

M. Leitão : O.K., très bien. Mais... O.K., je comprends. Mais, en tous les cas, maintenant...

M. Girard (Groulx) : C'est obligatoire.

M. Leitão : O.K. Maintenant, c'est plus clair. Très bien. O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres commentaires sur cet amendement? Sans quoi, l'amendement à l'article 12 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons sur 12 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi, l'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Nous passons maintenant à l'article 13. M. le Ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 26 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «la vérification interne» et de «comité de vérification» par, respectivement, «l'audit interne» et «comité d'audit»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la vérification interne» par «l'audit interne».

Commentaire. Pour les raisons exposées à l'égard de l'article 10 du projet de loi, l'article 13 de ce projet propose de modifier l'article 26 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État de façon à ce que les expressions «comité de vérification» et «vérification interne» soient respectivement remplacées par «comité d'audit» et «audit interne».

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des remarques sur l'article 13? M. le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 13 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 14.

M. Girard (Groulx) : M. Hudon, est-ce que tous les prochains articles sont comme ça, là? C'est «vérification interne» qui devient «audit interne»?

Une voix : Il y en a encore quelques-uns, mais pas tous.

M. Girard (Groulx) : D'accord. 14. L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3, de «et de faire des recommandations au conseil concernant la rémunération de celui-ci» par «et lorsque, malgré l'article 3.4, la loi constitutive de la société confère au conseil la responsabilité de fixer la rémunération de celui-ci, de faire des recommandations à cet égard au conseil».

Commentaire. L'article 27 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État détermine les fonctions que le comité des ressources humaines est appelé à exercer. Le paragraphe 3 de cet article lui confère notamment la fonction de faire des recommandations au conseil d'administration concernant la...

M. Girard (Groulx) : ...qui devrait être versée au président-directeur général en tenant compte des paramètres fixés par le gouvernement. Or, cette fonction du comité n'est pertinente qu'à l'égard des sociétés d'État dont la loi constitutive confère au conseil d'administration la responsabilité de fixer cette rémunération, ce qui est le cas pour seulement cinq des sociétés d'État qui seront énumérées à l'annexe un de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, soit Héma-Québec, Investissement Québec, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société des alcools du Québec et la Société des loteries du Québec. La modification que propose l'article quatorze du projet de loi vise essentiellement à limiter l'exercice de cette fonction au conseil d'administration de ces cinq sociétés d'État puisque, pour les autres sociétés qui sont énumérées à l'Annexe I de la loi, il appartient au gouvernement de déterminer la rémunération du plus haut dirigeant.

Note additionnelle, que je vais me permettre de lire. Le libellé actuel du paragraphe troisièmement de l'article 27 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'explique par le fait que lors de l'adoption de cette loi en 2006, la Loi constitutive de l'ensemble des sociétés d'État énumérées à l'annexe I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État conférait au conseil d'administration la responsabilité de déterminer la rémunération du président-directeur général. Cette situation revêt maintenant un caractère exceptionnel eu égard à l'ensemble des autres sociétés d'État puisque, pour celles-ci, il appartient au gouvernement de fixer la rémunération du président-directeur général. Précisons d'Hydro-Québec et la Caisse de dépôt se trouvent dans une situation similaire à ces cinq sociétés. Enfin, la loi constitutive d'Hydro-Québec, de la Caisse de dépôt et placement du Québec et des cinq sociétés mentionnées précédemment, à l'exception de celle d'Héma-Québec, confère au conseil d'administration la responsabilité de fixer non seulement la rémunération du président-directeur général, mais également ses autres conditions de travail à l'intérieur des paramètres que le gouvernement détermine. La détermination des autres conditions de travail n'est pas visée par l'article 27 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je suggérerais que M. Hudon nous clarifie tout cela.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci M. le Président. Alors, effectivement le paragraphe trois de l'article 27 précise une des fonctions du comité des ressources humaines, qui était de proposer au conseil d'administration des recommandations en matière de rémunération du P.D.G. de la société. Mais cette fonction-là n'est pertinente que dans la mesure où il appartient au conseil d'administration de déterminer la rémunération du P.D.G. À l'époque, dans le commentaire, comme ça a été mentionné, lors de l'adoption de la loi en 2006, toutes les sociétés qui étaient visées par la loi sur la gouvernance avaient cette modalité-là dans la loi constitutive. Donc, il appartenait au conseil d'administration de déterminer la rémunération du P.D.G., et pour l'aider à faire cette détermination-là, bien, dans les fonctions qu'on confiait à l'époque au comité des ressources humaines, bien, c'était de faire des recommandations au C.A. par rapport au niveau de rémunération.

Maintenant, la règle générale à l'égard de la rémunération, c'est celle qu'on a vue à 3.4, qui prévoit qu'il appartient au gouvernement de déterminer les conditions de la rémunération et les autres conditions de travail du P.D.G. Donc, ce pouvoir là ou cette responsabilité là du comité des ressources humaines qu'on retrouve, applicable à l'ensemble des sociétés, n'est pas pertinent parce qu'il ne vise maintenant qu'une minorité de sociétés. Donc on vient juste préciser ici que ce pouvoir là du comité des ressources humaines, dans chacune des sociétés d'État, on doit retrouver un comité des ressources humaines, mais cette responsabilité-là précise de recommander au C.A. le montant de la rémunération du P.D.G. Il ne va s'appliquer qu'à l'égard des sociétés d'État qui ne seront pas visées par l'article 3.4.

M. Girard (Groulx) : Alors, dans les faits, toutes les sociétés d'État à vocation commerciale, plus Héma-Québec et la Société de l'assurance automobile?

M. Hudon (Alain) : Exactement.

M. Girard (Groulx) : O.K. Et bien qu'il y ait des recommandations qui émanent du comité des ressources humaines, c'est selon les balises du gouvernement. Les recommandations, prenons le cas de Loto-Québec, dont on a amplement parlé. On ne peut pas avoir des recommandations qui auraient, par exemple, une rémunération variable qui irait au delà des conditions d'embauche.

M. Hudon (Alain) : Effectivement, il faut... Les recommandations doivent se situer à l'intérieur des paramètres fixés par le gouvernement. Absolument. Dans tous les cas.

Le Président (M. Simard) : Alors, des questions sur quatorze? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : O.K. Bon, un peu surpris de voir Héma-Québec ici, mais bon, je présume qu'il doit y avoir une raison, mais aussi surpris de ne pas voir Hydro-Québec dans cette...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Leitão : ...ces groupes de...

M. Girard (Groulx) : Hydro-Québec et la Caisse ne sont pas assujetties à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mais, dans leur loi constitutive, ont toutes les règles de la gouvernance de la société d'État.

M. Leitão : Donc, Hydro-Québec est dans la même... la même situation que la Caisse de dépôt.

M. Girard (Groulx) : Oui. C'était ce que j'ai dit dans ma note additionnelle que vous n'avez pas... pas... peut-être, mais je l'ai lue, précisons qu'Hydro-Québec et la Caisse de dépôt se trouvent dans une situation similaire à ces cinq sociétés.

M. Leitão : Et pour Héma-Québec et la SAAQ, ce ne sont pas nécessairement des sociétés d'État commerciales, mais... oui.

M. Girard (Groulx) : Pourquoi Héma-Québec est-elle dans cette situation?

M. Leitão : Et la SAAQ.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Malheureusement, je n'ai pas les réponses à ces questions-là. C'est qu'au moment ou on a rédigé les lois en question, on a décidé, pour des raisons que je ne sais pas du tout, qu'à l'égard de la rémunération du P.D.G., bien, on allait permettre... confier ça au conseil d'administration.

M. Leitão : Je pense qu'Héma-Québec, c'était très particulier parce qu'il avait toutes sortes de problèmes dans le passé. Donc, on avait décidé de créer une société d'État parce qu'il y avait eu des scandales sur le sang, et, etc. Donc, je pourrais comprendre un peu. Mais la SAAQ, ça, je suis un peu surpris, mais bon...

M. Hudon (Alain) : Mais la SAAQ est assujettie depuis le début de la Loi sur la gouvernance, donc c'est même antérieur à 2006, ce pouvoir-là.

M. Leitão : Parce qu'en effet ils gèrent un fonds.

M. Girard (Groulx) : Un fonds... d'assurance.

M. Leitão : C'est ça. Et c'est géré par eux. Ce n'est pas le ministre des Finances qui gère le fonds, même si on aimerait des fois. Mais, bon, ça, c'est une autre histoire, mais... non, non, c'est... écoutez, je me rappelle que, des fois, on me disait : Ah! vous savez, c'est historique. Je pense que peut-être ici aussi, on est face à une situation qui vient de loin. Mais c'était juste pour essayer de comprendre pourquoi, pourquoi ces deux-là, Héma-Québec et la... peut-être qu'on pourrait... Bon, on continue. Là, je n'ai pas de problème, mais si, plus tard, vous pourriez nous informer de pourquoi Héma-Québec et la SAAQ se trouvent dans cette liste-là, je...

M. Girard (Groulx) : On amorce les recherches dès l'instant.

M. Leitão : Ça va, merci.

M. Ouellet : Peut être une précision, moi aussi, de mon côté. Donc, Hydro-Québec et la Caisse de dépôt ont leurs propres lois avec les mêmes règles qui disent que c'est le conseil d'administration qui fixe...

M. Girard (Groulx) : Des recommandations.

M. Ouellet : Qui sont entérinées par le gouvernement.

M. Girard (Groulx) : Oui, à l'intérieur des balises déterminées par le gouvernement.

M. Ouellet : Et on ajoute Héma-Québec, Investissement Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société des alcools du Québec, et la Société des loteries du Québec.

M. Leitão : Voilà. Alors, on pourrait dire que ce sont les sociétés à vocation commerciale, plus la caisse, plus Héma-Québec, plus la SAAQ.

M. Ouellet : Moins la SQDC.

M. Girard (Groulx) : Exact.

M. Ouellet : Pourquoi?

M. Ouellet : Il n'y a pas de rémunération variable à la SQDC, alors uniquement le salaire.

M. Ouellet : Puis là, je repars le débat : Pourquoi il n'y a pas... Non, ce n'est pas vrai.

M. Girard (Groulx) : Allez-y, vous avez un amendement. Il n'y a pas de recommandation.

M. Ouellet : Il n'y a pas de recommandation. Ce sont les balises gouvernementales... même pas, c'est le gouvernement qui décide. O.K. Bien, y a-tu une rémunération variable chez Héma-Québec?

M. Girard (Groulx) : On va devoir vérifier la situation d'Héma-Québec et de la SAAQ.

M. Ouellet : M. le Président....

1girg Pardon? Vous avez... Allez-y.

M. Hudon (Alain) : Si vous permettez, M. le Président, il y a peut être une petite nuance pour Héma-Québec, et, dans sa loi, c'est le conseil d'administration qui détermine la rémunération, les autres conditions de travail du P.D.G., mais c'est approuvé par le gouvernement. Donc, le gouvernement... si ce n'est pas prouvé par le gouvernement, il faut qu'ils retournent faire leurs devoirs.

M. Leitão : Et ça serait la même chose... Excusez-moi, ça serait la même chose pour toutes les autres.

M. Hudon (Alain) : Non, pour les autres...

M. Leitão : Non.

M. Hudon (Alain) : ...c'est des nuances un peu... malheureusement, là, puis j'ignore pourquoi qu'à l'égard d'Héma-Québec c'est l'approbation et non pas de recommander sur la base des paramètres du gouvernement. On a assujetti la détermination des conditions de travail à l'approbation du gouvernement. Donc, il y a un décret du gouvernement qui est pris pour le P.D.G. d'Héma-Québec. Mais pour les autres sociétés, notamment celles à vocation commerciale qu'on a mentionnées ici...

M. Hudon (Alain) : ...c'est... La recommandation doit se faire à l'intérieur des paramètres déterminés par le gouvernement, et dans tous les cas le gouvernement intervient.

M. Girard (Groulx) : Une autre façon de voir ça, c'est que c'est le comité des ressources humaines et le conseil d'administration qui évaluent la performance du P.D.G.

M. Leitão : Oui, ça, ça va, mais c'était... Allez!

M. Girard (Groulx) : C'est une des principales fonctions du conseil d'administration d'évaluer la performance du P.D.G.

M. Ouellet : C'est juste qu'on fait un peu de pédagogie, puis c'est correct, là, parce qu'on avait plein de lois qu'on essaie de regrouper, parce qu'il y a des choses qu'on veut modifier qui vont toucher tout le monde, mais on est aussi, dans ces regroupements-là, à expliquer certaines distinctions. Donc, ce n'est pas une question piège. Honnêtement, j'avais la même question pour Héma-Québec. Si on est capable de trouver une réponse qui nous explique pourquoi, à un moment donné, ils sont apparus comme ça... Parce qu'ils ne sont pas à vocation commerciale, à moins que je me trompe. Société d'assurance automobile, j'ai cru comprendre... Tu sais, ils sont gestionnaires du régime d'assurance, ça fait que c'est peut-être pour ça. Ça fait que, juste pour la pédagogie, ultérieurement, M. le ministre, si on a les réponses, ça va nous convenir. Mais je pense que c'est important, pour l'exercice qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on comprenne pourquoi, dans certains cas, le conseil et son comité ont un pouvoir de recommandation et, dans certains cas, ils ont les pleins pouvoirs pour... notamment dans les conditions, dans certains cas avec des balises gouvernementales et dans d'autres cas sans balises, mais avec d'autres obligations. Donc, on en apprend, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur l'article 14?

• (14 h 40) •

M. Leitão : Là, si je peux me permettre, parce qu'on a...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Leitão : ...parlé plusieurs fois de la SQDC, et, je pense, ça serait pertinent quand même dans le contexte de la rémunération des dirigeants de sociétés d'État et de la rémunération variable. C'est que ça avait été décidé, quand la SQDC a été créée, que c'était la volonté du législateur, du gouvernement de ne pas mettre en œuvre une politique de rémunération variable, pour ne pas créer un incitatif à maximiser les ventes, puisque, comme disait un des collègues du ministre des Finances, et c'est... ce qui était une phrase, mais en même temps juste:  C'est légal, mais ce n'était pas banal. Donc, on voulait vraiment le... L'objectif était de ne pas mettre des incitatifs qui pourraient être un peu tordus, dans le sens de maximiser les ventes de ce produit-là. On comprend ça.

Une telle logique pourrait... je ne dis pas que c'est ce que je proposerais de faire, mais pourrait aussi se justifier en ce qui concerne Loto-Québec et la SAQ... peut-être pas tellement la SAQ, mais certainement Loto-Québec, en termes d'incitatif à l'augmentation de l'offre de jeux. Donc, je dis que c'est quelque chose à y réfléchir. Est-ce qu'on veut vraiment maximiser les revenus de Loto-Québec en poussant pour l'augmentation de l'offre de jeux? Je pense qu'il y a aussi un enjeu de santé publique. C'était ce qui nous avait guidés à l'époque pour la SQDC.

M. Girard (Groulx) : Qui est toujours présent, et d'ailleurs dans l'évaluation du P.D.G.

M. Leitão : Oui. Donc, c'est un équilibre délicat qui...

M. Girard (Groulx) : J'aurais une précision importante à faire, M. le Président, et en l'honneur du député de René-Lévesque, qui dit vouloir comprendre. J'ai affirmé que la SQDC était une société d'État. Ce n'est pas une société d'État, elle relève de la SAQ.

M. Ouellet : C'est une filiale.

M. Girard (Groulx) : C'est une filiale de la SAQ.

M. Leitão : Ah! C'est vrai, c'est vrai! C'est vrai.

M. Girard (Groulx) : Alors, je sais que vous aimez les nuances, en voilà une.

M. Ouellet : Toujours mieux pour la compréhension.

M. Leitão : C'est vrai que c'est une filiale.

M. Ouellet : Parce qu'on ne l'a pas... C'est vrai, on l'a créée en dessous. Mais il aura peut-être un jour sa propre... Mais quoique ça a donné un excellent P.D.G., c'est ce que le ministre nous disait tout à l'heure. Alors, si la filiale crée de la relève, tant mieux.

M. Girard (Groulx) : Sans rémunération variable.

M. Ouellet : Sans rémunération variable. Vous m'enlevez les mots de la bouche!

M. Girard (Groulx) : Mais son salaire chez Loto-Québec est nettement supérieur.

M. Ouellet : Oui, parce qu'il a changé de: C'est légal, mais ce n'est pas banal, par: C'est légal, mais est-ce que c'est totalement moral?

M. Girard (Groulx) : 100 % responsable.

M. Ouellet : Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Simard) : Alors, voilà. On va revenir un peu à nos pénates, si vous le voulez bien. Nous étions rendus à l'étude de l'article 14, et, s'il n'y a pas d'autres remarques, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 14 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'article 15.

M. Girard (Groulx) : L'article 33 de cette loi est abrogé.

Commentaire. L'article 33 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État permet de désigner le président-directeur général sous l'appellation de «président et chef de la direction», puisque...

M. Girard (Groulx) : ...d'une part, la définition introduite par l'article 2 du projet de loi qualifie le président-directeur général de principal dirigeant de la société et que, d'autre part, le principal dirigeant de certaines sociétés d'État est désigné sous diverses appellations particulières. Il convient de supprimer cet article. C'est ce que propose l'article 15 du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des remarques?

M. Leitão : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, cet article est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 16.

M. Girard (Groulx) : «L'article 34 de cette loi est remplacé par le suivant : 34. Une société qui n'est pas assujettie au chapitre II de la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01) doit établir un plan stratégique comportant, avec les adaptations nécessaires, les éléments prévus au premier alinéa de l'article 9 de cette loi. Le plan stratégique est établi pour la période et suivant la forme et la teneur déterminées par le Conseil du trésor en vertu du deuxième alinéa de cet article. Il doit également être révisé conformément à la périodicité que le Conseil détermine.».

Commentaires : L'article 34 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État établit les règles concernant l'élaboration du plan stratégique des sociétés d'État non assujetties à la Loi sur l'administration publique. L'article 16 du projet de loi propose d'harmoniser les règles applicables en soumettant ces sociétés aux mêmes conditions que celles applicables aux sociétés d'État assujetties au chapitre II de la Loi sur l'administration publique. Ainsi, le plan stratégique de l'ensemble des sociétés d'État sera établi pour la période et suivant la forme que détermine le Conseil du trésor. Il comprendra les éléments prévus au premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur l'administration publique ainsi que les renseignements déterminés par le Conseil du trésor.

Est-ce que vous aimeriez la note additionnelle?

M. Leitão : Oui.

M. Girard (Groulx) : Le nouvel article 34 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État prévoit que le plan stratégique des sociétés d'État visées doit comporter, avec les adaptations nécessaires, les éléments prévus au premier alinéa de l'article neuf de la Loi sur l'administration publique. Dans cette loi, il est demandé que le plan stratégique décrive la mission de l'organisme. Or, la loi constitutive d'une société d'État ne prévoit pas nécessairement une mission à la société. D'ailleurs, l'actuel article 34 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ne parle pas du tout de la mission de la société. Pour ces sociétés, le plan stratégique devra alors préciser l'objet de la société plutôt que sa mission. Il s'agit ici d'une illustration des adaptations qui devraient être faites dans le plan stratégique.

M. Hudon, peut-être vous voudriez ajouter des précisions?

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Bien, uniquement pour dire qu'on ne change pas nécessairement le fond du droit ici, là. L'essentiel du contenu du plan stratégique doit être similaire, dans le fond, pour l'ensemble des sociétés d'État. Et on ne veut pas qu'il y ait une différence entre les sociétés d'État qui doivent faire un plan stratégique en vertu de la Loi sur l'instruction publique et les sociétés d'État qui doivent faire actuellement un plan stratégique en vertu de l'actuel article 34. Dans la Loi sur l'administration publique, c'est le Conseil du trésor qui détermine le contenu, la forme, la périodicité de ce plan-là. Alors que dans l'article 34 actuel, c'est le gouvernement qui a ces fonctions-là. Mais quand on regarde le contenu du plan stratégique, c'est pratiquement la même chose parce qu'on s'inspire de ce qu'il y a à 9. Donc, on vient harmoniser le régime. Il n'y aura pas de différence que la société d'État soit assujettie à la Loi sur l'administration publique ou qu'elle ne le soit pas, le contenu du plan stratégique, la périodicité, la teneur vont être similaires pour chacune des sociétés d'État.

M. Girard (Groulx) : Qu'est-ce qui détermine qu'une société est assujettie à la Loi sur l'administration publique?

M. Hudon (Alain) : Ça prend un décret de désignation du ministre responsable de la société qui doit publier un avis dans la Gazette officielle pour dire que pour sa société, il tient à ce que ça soit les règles de la Loi sur l'administration publique qui s'appliquent.

M. Leitão : Mais... si je peux.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, je vous en prie.

M. Leitão : Mais dorénavant, toutes les sociétés d'État vont devoir produire un rapport stratégique...

M. Girard (Groulx) : Selon les mêmes règles.

M. Leitão : Selon les mêmes règles. Selon les mêmes contenus. O.K.

M. Hudon (Alain) : Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur 16?

M. Leitão : Parce que vous savez, M. le Président, qu'une des fonctions de la Commission de l'administration publique, c'est de regarder, d'analyser, d'étudier les plans stratégiques des différents ministères et organismes et sociétés d'État. Et en effet, disons que ce n'est pas toujours, ce n'est pas toujours évident, parce qu'il y a un travail qui se fait en continu avec le Conseil du trésor pour essayer d'harmoniser ça le plus possible. Il y a encore beaucoup de...

M. Leitão : ...diversité, et je pense que ce changement ici va dans la bonne direction d'essayer de créer un contenu un peu plus similaire. Maintenant, ma question - parce que derrière tout ça, il y a quand même une question : Ces plans stratégiques, est-ce qu'ils sont déposés à l'Assemblée nationale, ou sont déposés au gouvernement, ou au ministre responsable, ou comment ça va se passer?

M. Girard (Groulx) : C'est le sujet de l'article 17.

M. Leitão : Ah! je suis impatient.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Leitão : Ça va, donc on verra à l'article 17.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres observations sur l'article 16? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous en sommes à l'étude de l'article 17.

M. Girard (Groulx) : L'article 35 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «puis déposé par le ministre à l'Assemblée nationale».

Commentaire : l'article 17 du projet de loi propose de modifier l'article 35 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin d'exiger que le plan stratégique d'une société d'État, qui n'est pas assujettie au chapitre deux de la Loi sur l'administration publique, soit déposé à l'Assemblée nationale par le ministre responsable de la société lorsque ce plan aura été approuvé par le gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Des remarques?

M. Leitão : Et donc, M. le Président, ce plan-là sera examiné par la Commission de l'administration publique. Donc, je me permets ici de faire un petit plaidoyer pour probablement augmenter les ressources de la Commission de l'administration publique pour pouvoir bien remplir cette nouvelle tâche qui lui sera conférée dans la prochaine législature.

Le Président (M. Simard) : En vos qualités de président de cette commission, vous êtes bien placé pour en témoigner.

• (14 h 50) •

M. Leitão : Voilà. Mais c'est important...

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres...

M. Leitão : Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Non, je vous en prie.

M. Leitão : C'est important parce que tous ces plans stratégiques et autres, il faut qu'un organisme quelconque fasse le suivi, et dans ce cas-ci, nous avons une commission parlementaire qui fait ce suivi-là. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Très bien...

M. Girard (Groulx) : J'allais vous demander si vous vous projetiez dans un second mandat, mais...

M. Leitão : Non, non, non.

M. Girard (Groulx) : ...non, on n'est pas là, là.

M. Leitão : Je parlais de la prochaine législature, et on verra... On ne peut présumer de rien, on verra qui sera...

Le Président (M. Simard) : Comme disait Charles de Gaulle : L'avenir dure longtemps. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'appuie le collègue de Robert Baldwin, pour avoir moi-même siégé aussi à la Commission de l'administration publique, on demande de plus en plus de redditions de comptes à nos grandes sociétés d'État, et la Commission de l'administration publique est le lieu et le moment à nos grandes sociétés pour rendre compte. On a l'exercice des crédits, mais ce n'est pas parfait, M. le Président, le temps qui est consacré n'est, dans certains cas, pas assez. Et ce que le député de Robert-Baldwin nous invite aussi... considérant l'importance de cette société puis les mandats qu'on leur demande de remplir et les exigences qu'ils doivent avoir envers le rôle de fiduciaire, dans certains cas, la Commission de l'administration publique ne doit pas juste avoir des moyens, mais avoir des moments clés, réservés et récurrents. Ça fait partie d'ailleurs de notre réforme parlementaire pour donner plus d'espace à la Commission de l'administration publique, et, souvent - puis ce n'est pas votre faute, M. le Président - lorsque vient le temps de faire les arbitrages de qu'est-ce qui se passe en commission, bien, souvent la Commission de l'administration publique passe en dernier.

Donc, ce que le collègue de Robert-Baldwin avance est indéniable pour le bien de l'Assemblée nationale et pour la reddition de comptes au nom des citoyens et pour le travail de législateur, mais surtout de contrôleur de l'action gouvernementale et des sociétés d'État pour ce qui est du rôle des députés, cette commission est essentielle et on doit y trouver du temps et lui donner des moyens.

Le Président (M. Simard) : Message bien entendu. D'autres commentaires? M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Une précision, M. le Président, parce que, depuis qu'on a amorcé la discussion de cet article 17, je me demande qu'est-ce qui fait qu'une société d'État est sous la Loi de l'administration publique ou non. C'est lorsqu'elle est un organisme budgétaire.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci pour cette précision. Y aurait-il d'autres remarques sur 17? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 17, est-il... adopté - oui?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Article 18.

M. Girard (Groulx) : L'article 36 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1 par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe premièrement, de «rapport annuel d'activités» par «rapport annuel de gestion»;

2 par le remplacement, dans le paragraphe deuxièmement, de «comité de vérification» par «comité d'audit».

Commentaire : pour les raisons exposées à l'égard de l'article 10 du projet de loi, l'article 18 de ce projet propose de modifier l'article...

M. Girard (Groulx) : ...le 36 de la loi sur la gouvernance des sociétés d'État, en remplaçant les expressions "rapport annuel d'activité et comité de vérification", respectivement, par "rapport annuel de gestion et comité d'audit".

Le Président (M. Simard) : Alors, des commentaires? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix de cet article. Est-il adopté? Adopté. M. le ministre, à vous pour l'article 19.

M. Girard (Groulx) : Vous êtes conscient que j'ai un amendement, mais je vais d'abord lire l'article 19.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : L'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement dans ce qui précède, le paragraphe premièrement, de "rapport annuel d'activité" par "rapport annuel de gestion".

Commentaire. Pour des raisons exposées à l'égard de l'article dix du projet de loi, l'article 19 de ce projet propose de modifier l'article 38 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État en remplaçant l'expression "rapport annuel d'activité" par "rapport annuel de gestion".

M. le Président, si vous acceptez, je lirais l'amendement.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Remplacer l'article 19 du projet de loi par le suivant : 19. L'article 38 de cette loi est modifié, premièrement, par le remplacement dans ce qui précède, le paragraphe premièrement, de "rapport annuel d'activité" par "rapport annuel de gestion". Deuxièmement, par ajout à la fin du paragraphe suivant : Cinquièmement, un état de situation quant au respect des exigences relatives à l'indépendance des membres, à la proportion de femmes, à la présence d'un membre âgé de 35 ans ou moins lors de sa nomination et à celle d'un membre représentatif de la diversité de la société québécoise, ainsi que dans l'éventualité où la composition du conseil d'administration ne rencontrait pas ces exigences à la fin de l'année financière, les raisons expliquant cette situation.

Commentaire. La modification proposée vise à obliger les sociétés d'État à dresser dans le rapport annuel de gestion un état de situation relatif au respect de la composition du Conseil d'administration, eu égard aux exigences prévues aux articles 3.5, 3.6, 3.7 et 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et, en cas de non-conformité, en indiquer les raisons.

Le Président (M. Simard) : Merci. Donc, nous allons d'abord traiter de l'amendement qui nous est actuellement soumis. Y aurait-il des remarques à cet égard?

M. Ouellet : Il serait-u possible de monter le...

Le Président (M. Simard) : Oui. Notre adjointe qui est juste derrière vous, qui fait un travail formidable, du reste, et qu'on salue... Est-ce que ça vous va, cher collègue? C'est remonté à la bonne hauteur?

M. Ouellet : Oui, merci. C'est une excellente chose, honnêtement, qu'on y indique, à l'intérieur, est-ce qu'on a rempli nos obligations en matière de proportion de femmes, présence des jeunes et la présence aussi des gens issus de la diversité qui sera ultérieurement adopté par la politique gouvernementale et après ça appliqué.

J'aimerais peut-être revenir au code d'éthique, là, le code d'éthique et les règles de déontologie applicables aux membres du Conseil d'administration, c'est quoi la... Qu'est-ce qu'on retrouve dans ces rapports annuels de gestion là? Ce que... on apprend dans les médias des situations où est-ce que le code d'éthique n'a pas été respecté puis là on fait enquête, puis après ça il y a effectivement poursuite ou congédiement, peu importe, là.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Ouellet : Donc, mais ce n'est pas un état de situation à savoir si, dans l'année, il y a eu manquement ou pas au code d'éthique ou de déontologie?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Ouellet : O.K. est-ce qu'il serait pertinent, M. le ministre, d'indiquer si, dans la société, il y a eu ce genre de manquement là dans l'année?

M. Girard (Groulx) : Je dirais qu'au niveau du code d'éthique, il y a souvent des situations de nuances, hein, et qu'il y a aussi des notions de confidentialité. Alors ce n'est pas le but du rapport, là je veux utiliser le bon terme, du rapport annuel d'activités, de commenter sur des situations particulières de conformité, là.

M. Ouellet : O.K. Je vais le prendre à l'inverse, là. Est-ce qu'il serait pertinent pour le lecteur qui s'intéresse aux activités de la société, à savoir est-ce que dans la gestion de sa société, il y a eu, oui ou non, des manquements à l'éthique et aux règles de déontologie? Je ne dis pas qui, je ne dis pas quand, je ne dis pas l'ampleur, mais il y a eu des manquements dans l'année. Parce qu'on a un code d'éthique. Ce que les gens veulent savoir : est-ce qu'il est appliqué ou pas? Donc, s'il n'est pas appliqué, je m'imagine qu'il y aura des mesures qui seront prises. Mais pour le lecteur, là, parce que on doit mettre en place un code d'éthique, on s'attend que le code d'éthique soit appliqué, mais dans le cas où est-ce qu'il ne l'est pas... parce que, tu sais, on fait une règle pour qu'il y ait le nombre de femmes...

M. Ouellet : ...qui ait 35 ans, un jeune de moins de 35 ans sur le conseil d'administration. Et, dans le rapport, on rend compte de ces obligations-là. Les sociétés doivent rendre... doivent avoir un... pas un comité, pardon, mais un code d'éthique. Est-ce qu'il ne serait pas pertinent, dans ce rapport annuel de gestion là, d'indiquer si, oui ou non, dans l'année, il y a eu manquement ou pas au code d'éthique et des règles de déontologie, en le dépersonnalisant, là, en respect de la confidentialité? Et on n'est pas obligé de mettre des détails, mais est ce que la société, dans son avis de conformité, pourrait dire : Chez nous, cette année, il n'y a eu aucun manquement au code d'éthique ni aux règles de déontologie, tel que le code nous l'indique?

M. Girard (Groulx) : Personnellement, je n'ai jamais vu ça dans un rapport annuel de gestion, là. Par exemple, si je prends le rapport annuel d'une banque, là, on ne nomme pas le nombre de fois, là, où il y a des dossiers qui ont été traités.

M. Ouellet : Avez-vous d'autres exemples qu'une banque?

M. Girard (Groulx) : Des sociétés publiques, beaucoup de sociétés publiques. Je ne me rappelle pas d'avoir vu cette pratique. Il n'y a pas de rapport du comité d'éthique dans le rapport annuel, là. Il y a... Ce qu'on va voir, c'est des... Souvent, les sociétés vont avoir un rapport annuel qui comprend une grande part d'états financiers, là. Il y a... Bon, il y a ce qu'on appelle la section, le... je cherche le terme français, le rapport de gestion, le «MDNA». C'est quoi, la traduction de «MDNA», M. Baldwin... M. le député de Robert-Baldwin?  En tout cas, où la direction explique les résultats en verbatim, ensuite, les résultats. Puis ce qu'on va voir à côté, c'est un rapport de responsabilité sociale, par exemple, au niveau de qu'est-ce qui est fait au niveau de la lutte aux changements climatiques, au niveau de... participation... Un rapport de responsabilité sociale. On va voir souvent ces deux rapports-là.

Mais le rapport annuel de gestion est beaucoup une discussion en rapport aux résultats financiers, au plan stratégique. Il contient... O.K. On me dit que ça contient un sommaire du rapport. O.K. Bon, alors ça se rapproche un peu, ce que vous voulez... Le rapport annuel de gestion va contenir un sommaire du rapport du comité de gouvernance et d'éthique qui a été remis au conseil d'administration. Donc, c'est plus que le code de déontologie. Il y aura un sommaire du rapport qui a été remis. Ce n'est pas à l'écran.

• (15 heures) •

M. Ouellet : Et c'est écrit où, ça?

Une voix : Dans la loi.

M. Ouellet : Dans la loi? O.K. À quel endroit?

M. Girard (Groulx) : Dans l'article 36.

M. Ouellet : Plus loin, qu'on va voir?

M. Girard (Groulx) : Vous l'avez dans votre cahier, à la page... à l'article 18.

Le Président (M. Simard) : 38, la page 38, à l'article 18.

M. Ouellet : Voyons, es-tu sérieux? Un article en arrière.

Le Président (M. Simard) : Premièrement, le...

M. Ouellet : Je suis peut-être aveugle.

M. Girard (Groulx) : Le texte actuel, 36. «1. le Comité de gouvernance et d'éthique portant sur les activités réalisées pendant l'année financière, incluant un sommaire de l'évaluation du fonctionnement du conseil d'administration.»

M. Ouellet : O.K.

M. Girard (Groulx) : Oui, «un sommaire de l'évaluation du fonctionnement du conseil d'administration...»

M. Ouellet : C'est un peu vague, là.

M. Girard (Groulx) : C'est : «Le rapport annuel d'activité d'une société doit notamment contenir un sommaire du rapport présenté au conseil d'administration par le comité de gouvernance et d'éthique portant sur les activités réalisées pendant l'année financière.» O.K. Alors, il y a un sommaire exécutif du comité de gouvernance et d'éthique. Ça se rapproche de ce que vous demandez, M. le député.

M. Ouellet : C'est le début. C'est le début.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est le sommaire exécutif, c'est l'essence.

M. Ouellet : Oui, de...


 
 

15 h (version non révisée)

M. Ouellet : ...du fonctionnement du conseil d'administration.

M. Girard (Groulx) : Non, ça, c'est... Il faut lire ça autrement. C'est «incluant un sommaire d'évaluation du fonctionnement». C'est un sujet séparé.

M. Ouellet : Donc, c'est un «comité de gouvernance et d'éthique portant sur les activités réalisées pendant l'année financière, incluant un sommaire d'évaluation, pourrait tenir compte...»

M. Girard (Groulx) : Moi, je le lis... juste parce que c'est important, ce que vous dites, là, puis ma première réponse n'était pas complète. Je reprends du début. «Le rapport annuel d'activités d'une société doit notamment contenir un sommaire du rapport présenté au conseil d'administration par le comité de gouvernance et d'éthique, portant sur les activités réalisées pendant l'année financière».

M. Ouellet : Donc c'est le comité de gouvernance et d'éthique qui a à traiter... pas traiter, qui a à mettre...

M. Girard (Groulx) : Qui produit un sommaire exécutif pour le conseil d'administration, et celui-ci est dans le rapport annuel d'activités.

M. Ouellet : Et c'est ce comité-là qui rend compte de l'application ou la non-application du code d'éthique et de déontologie.

M. Girard (Groulx) : C'est ça, et les trois comités du conseil d'administration ont cette obligation de produire un sommaire exécutif dans le rapport annuel de gestion.

M. Ouellet : Donc, on n'a pas dans le détail, de façon numéraire, comme on peut le voir avec l'amendement à l'article 5, qui va nous dire : Voici l'obligation de la loi, voici le nombre de personnes, le nombre de femmes, pardon, au sein du conseil. Tu sais, ça va être un chiffre?

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas le même sujet, là,

M. Ouellet : Non, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Dans un cas, c'est la composition du conseil d'administration. Dans l'autre cas, c'est la déontologie et l'éthique.

M. Ouellet : Oui, c'est juste que dans la discussion qu'on a eue ensemble, ce que j'essayais de savoir, est-ce que ce serait pertinent, comme information, d'indiquer que, dans l'année en cours, il y a eu des situations où est-ce qu'il y a eu manquement au code d'éthique. Il y en a eu deux, il y a eu une trois. Puis c'est une évaluation. Tu sais, si le code...

M. Girard (Groulx) : ...dans le sommaire exécutif.

M. Ouellet : Ça pourrait être dans le sommaire, mais vous n'avez jamais vu ça.

M. Girard (Groulx) : Bien...

M. Ouellet : Mais je ne dis pas que vous avez tout lu non plus, là.

M. Girard (Groulx) : Non, effectivement. Merci.

M. Ouellet : Ça me va, M. le Président. C'est une précision. Je vais me mettre à lire plus de rapports annuels de gestion pour voir si les informations que je cherche sont pertinentes et on est capables de les identifier. Sinon, je ferai un autre mandat, M. le Président, pour changer les lois.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement apporté à l'article 19? M. le... Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Cet amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons comme tel à l'étude à l'article 19, maintenant amendé. D'autres remarques à cet égard? Sans quoi le 19 amendé est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous poursuivons avec l'article 20, pour lequel il y aura beaucoup de travail. Quatre amendements qui sont annoncés dans cet article.

M. Girard (Groulx) : Quatre amendements?

Le Président (M. Simard) : Oui, que nous retrouvons déjà sur Greffier et que nous allons nous empresser de mettre sur notre écran ici. On commence par l'étude de l'article lui-même.

M. Girard (Groulx) : Je lis... O.K., on me suggère de lire 39, 39.1 et 39.2 avant de passer aux amendements. Ça vous convient, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, c'est vous qui êtes le patron ultime. Comme il s'agit quand même de trois sections relativement indépendantes l'une de l'autre, nous pourrions en discuter séparément également si vous en sentez le besoin.

M. Girard (Groulx) : Le juriste en chef me suggère fortement de lire pour bien contextualiser, puis ensuite, on aura la discussion sur chacun des amendements.

Le Président (M. Simard) : C'est super, allons-y comme ça. 

M. Girard (Groulx) : Article 20. L'article 39 de cette loi est remplacé par les suivants :

«39. Le rapport annuel de gestion d'une société doit notamment indiquer :

1° la rémunération et les avantages versés à chacun des membres du conseil d'administration ainsi qu'à chacun des administrateurs de toute filiale en propriété exclusive de la société;

2° les éléments ci-après versés ou accordés, d'une part, aux cinq dirigeants qui, sur cette base, sont les mieux rémunérés de la société et, d'autre part, à toute personne qui assume des responsabilités de direction sans être sous l'autorité immédiate du principal dirigeant lorsque, en tenant compte de ces éléments, elle est mieux rémunérée que l'un de ses dirigeants :

a) la rémunération de base;

b) la rémunération variable le cas échéant;

c) le boni à la signature...

M. Girard (Groulx) : ...le cas échéant;

d) les autres avantages, dont ceux relatifs aux assurances collectives, à l'utilisation d'un véhicule ou au régime de retraite selon le cas;

e) l'indemnité de départ le cas échéant;

3° les éléments visés au paragraphe 2° versés ou accordés aux cinq dirigeants qui, sur cette base, sont les mieux rémunérés de toute filiale en propriété exclusive de la société;

4° les honoraires payés à l'auditeur externe pour le contrat d'audit des états financiers;

5° tout autre élément ou enseignement déterminé par le ministre responsable de l'application de la présente loi.

Commentaire... oui? On me dit que c'est parfait, M. le Président. C'est flatteur. L'article 39 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État détermine sommairement les renseignements en matière de rémunération qui doivent être mentionnés dans le rapport annuel de gestion de chaque société d'État. L'article 20 du projet de loi propose de remplacer cet article par trois nouvelles dispositions, soient les articles 39, 39.1 et 39.2.

Le nouvel article 39 énumère de façon détaillée l'ensemble des renseignements qui devront être énoncés dans le rapport annuel de chaque société d'État relativement à la rémunération et aux avantages versés ou accordés aux personnes suivantes :

1° les membres du Conseil d'administration de la Société de chacune de ses filiales en propriété exclusive.

2° les cinq dirigeants les mieux rémunérés de la société de chacune de ses filiales en propriété exclusive.

3°les personnes au sein de la société qui assument des responsabilités de direction sans être sous l'autorité du président-directeur général, dans la mesure où elles reçoivent une rémunération supérieure à l'un des cinq dirigeants les mieux rémunérés.

4° à l'auditeur externe chargé de l'audit des états financiers de la société d'État.

• (15 h 10) •

Le paragraphe 5° de l'article 39 confère également au ministre responsable de l'application de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État le pouvoir de déterminer les éléments ou des renseignements additionnels que le rapport annuel des sociétés d'État devrait divulguer. L'exercice de ce pouvoir pourrait prendre la forme d'un arrêté ministériel.

Je me dirige vers l'article 39.1, M. le Président.

«Lorsqu'une personne a occupé un poste de dirigeant au sein de la société pendant une partie de la période couverte par le rapport annuel de gestion, les éléments visés au paragraphe 2°de l'article 39 ainsi que la valeur annualisée de ceux visés aux sous-paragraphes a) et c) à e) de ce paragraphe doivent être divulgués dans le rapport à l'égard de cette personne si le total de la valeur annualisée de ces éléments et de la rémunération variable versée a pour effet de le placer parmi les cinq dirigeants les mieux rémunérés de la société. Le cas échéant, l'information divulguée dans le rapport annuel concernera alors plus de cinq dirigeants de la société.

Commentaire : le nouvel article 39.1 proposé par l'article 20 du projet de loi prévoit que le rapport annuel de gestion devra parfois mentionner les renseignements relatifs à la rémunération des dirigeants de la société qui ont quitté la société en cours d'année. Ce sera le cas lorsque la somme de la rémunération variable et de la valeur annualisée des autres éléments mentionnés au paragraphe 2° de l'article 39 de la loi sur la gouvernance des sociétés d'État aurait pour effet de placer ces anciens dirigeants parmi les dirigeants les mieux payés de la société.

Je vogue vers 39.2, M. le Président.

«39.2. Pour l'application de la présente section, une indemnité de départ dans le paiement différé est réputée versée par la société ou par la filiale en propriété exclusive au moment du départ du dirigeant.»

Commentaire : le nouvel article 39 deux proposé par l'article 20 du projet de loi prévoit qu'une indemnité de départ dont le paiement est différé, est réputée avoir été versée lors du départ du dirigeant et devra ainsi être déclarée en totalité dans le rapport annuel de gestion concernant l'année de ce départ.»

Et je serais donc à lire l'amendement.

4sim Oui. Très long amendement également. Vous pouvez prendre une gorgée d'eau.

M. Girard (Groulx) : O.K. C'est fait. J'y vais, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Article 20. Article 39 de la Loi sur les sociétés d'État : Remplacer l'article 39 de la loi sur la gouvernance des sociétés d'État proposée par l'article 20 du projet de loi par le suivant :

«39. Le rapport annuel de gestion d'une société d'État doit notamment indiquer :

«1°la rémunération et les avantages versés à chacun des membres du conseil d'administration;

«2° à l'égard de chacun des cinq dirigeants les mieux rémunérés de la société ainsi que toute personne...

M. Girard (Groulx) : ...qui assument des responsabilités de direction sans être sous l'autorité immédiate du principal dirigeant et qui est mieux rémunéré que l'un de ses dirigeants : a) la rémunération de base versée; b) la rémunération variable versée, le cas échéant, y compris dans le cadre d'un régime d'intéressement à long terme; c) le boni à la signature versé, le cas échéant; d) la contribution aux régimes de retraite assumée par la Société pour l'année visée; e) les autres avantages versés ou accordés, dont ceux relatifs aux assurances collectives ou à l'utilisation d'un véhicule, selon le cas; f) l'indemnité de départ versée, le cas échéant; troisièmement, les éléments visés aux sous-paragraphes a à f du paragraphe deuxièmement qui concernent chacun des cinq dirigeants les mieux rémunérés de l'ensemble des personnes morales dont la société détient directement ou indirectement au moins 90 % des actions comportant droit de vote; quatrièmement, les honoraires octroyés à l'auditeur externe pour le contrat d'audit des états financiers et, le cas échéant, ceux octroyés pour l'ensemble des autres contrats que l'auditeur a exécutés pour la société; cinquièmement, tout autre élément ou renseignement déterminé par le ministre responsable de l'application de la présente loi. Pour l'application des paragraphes deuxièmement et troisièmement du premier alinéa, la valeur de la rémunération correspond à la somme des éléments visés aux sous-paragraphes a à f du paragraphe deuxièmement et de tout autre élément en matière de rémunération déterminé en vertu du paragraphe cinquièmement de cet alinéa. En outre, le rapport annuel de gestion doit indiquer les paramètres encadrant la rémunération des personnes visées au paragraphe deuxièmement et troisièmement du premier alinéa, notamment ceux relatifs aux éléments énumérés au paragraphe a à f du paragraphe deuxièmement.».

Commentaire : Le nouvel article 39 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État propose les changements eu égard à sa version présentée du projet de loi. Premier alinéa, paragraphe premièrement, suppression des renseignements portant sur la rémunération et les avantages des membres du conseil d'administration des filiales en propriété exclusive des sociétés d'État. Premier alinéa, paragraphe deuxièmement, précision quant aux éléments de rémunération des principaux dirigeants qui doivent apparaître dans le rapport annuel de la société. Premier alinéa, paragraphe troisièmement, extension de l'obligation de divulgation pour les dirigeants des filiales que la société détient à 90 % et plus. Premier alinéa, paragraphe quatrièmement, divulgation des honoraires octroyés à l'auditeur externe de la société non seulement pour l'exécution du contrat d'audit, mais également, s'il y a lieu, pour l'ensemble des autres contrats que celui-ci aurait exécutés dans l'année. Cette modification répond à une recommandation de la vérificatrice générale du Québec formulée dans le cadre des consultations particulières du projet de loi. Deuxième alinéa, le deuxième alinéa précise de quelle façon seront déterminés les cinq dirigeants les mieux rémunérés de la société et des filiales que celle-ci détient à au moins quatre 90 %, ainsi que les autres gestionnaires pour lesquels le rapport annuel devra divulguer les renseignements en matière de rémunération. Troisième alinéa, l'ajout de cet alinéa vise à ce que le rapport annuel de la société indique les différents paramètres utilisés pour déterminer chacun des éléments de la rémunération des principaux dirigeants de la société et des filiales pour lesquels elle détient au moins quatre 90 % des droits de vote.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, ça revient un peu à ce que je vous disais. On va les étudier un après l'autre. Alors, on va commencer par 39.1, sur l'amendement, y aurait-il des commentaires?

M. Girard (Groulx) : 39.1 ou 39?

Le Président (M. Simard) : 39.

M. Leitão : Moi, j'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, cher collègue.

M. Leitão : Pourquoi on fait tout ça? Peut-être une des choses que j'ai remarquées, par exemple, c'est que tel que, donc, avant l'amendement, on parlait encore de filiale en propriété exclusive, et là maintenant on parle du 90 %. Donc, cette partie-là, je comprends, mais le reste, c'est-à-dire pourquoi est-ce qu'on...?

M. Girard (Groulx) : On uniformise la divulgation de la rémunération. Alors, pour l'ensemble des sociétés d'État, la divulgation de la rémunération des dirigeants sera uniformisée. Alors, c'est vraiment de la transparence. On répond aux commentaires de la VG aussi, qui avait mentionné que les auditeurs externes devaient... il doit être mentionné s'ils ont obtenu d'autres contrats. Et puis, on inclut... on étend la divulgation aux cinq dirigeants les mieux rémunérés des filiales.

M. Leitão : O.K.

M. Leitão : ...O.K. Très bien. Et...

M. Girard (Groulx) : On... Oui, on est très clairs sur ce qui doit être divulgué.

M. Leitão : Et c'est ici aussi, ou peut-être je l'ai lu plus loin, je ne me rappelle pas, où on parle aussi de la nécessité de divulguer si un membre du C.A. occupe aussi un poste dans un autre conseil d'administration.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que c'est l'objet de l'article 39? Non.

M. Leitão : O.K., ça va venir après.

M. Girard (Groulx) : Mais, par exemple, on énumère clairement ce qui doit être divulgué dans la rémunération. Et ça, c'est important parce qu'essentiellement on couvre tous les éléments, bonis de signature, primes de départ.

M. Leitão : Primes de départ, c'est surtout ça, c'est important.

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est important. Ça a d'ailleurs été un des sujets que nous avons discutés au crédit, de mémoire.

M. Leitão : Oui. Pour l'instant, ça va. Peut-être, le collègue veut y aller.

M. Ouellet : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Moi, j'aimerais ça... on va prendre juste un cas type, M. le... parce que je n'ai pas la lecture de rapports annuels de gestion comme livre de chevet. Je vais m'y attarder. Mais j'aimerais juste qu'on fasse un cas type, là, puis je ne veux même pas nommer une société d'État, mais un président-directeur général d'une société d'État, on va voir, dans le rapport annuel de gestion, les informations suivantes, donc sa rémunération de base versée, «right», «la rémunération variable versée, le cas échéant, y compris dans le cadre d'un régime d'intéressement à long terme». Ça, c'est intéressant. Donc, ça va être la partie qui le touche dans cette année-là. C'est ce que je comprends.

• (15 h 20) •

M. Girard (Groulx) : C'est... En fait, il y a... il pourrait avoir dans sa rémunération comme une partie qui est versée dans l'année courante et une portion qui est différée, qu'on appellerait un régime d'intéressement à long terme, basé, par exemple, sur la performance cinq ans plutôt que la performance d'une année, ou etc. Alors, ce sera divulgué dans l'année où c'est gagné.

M. Ouellet : Où est-ce qu'il l'a gagné, et non pas versé.

M. Girard (Groulx) : C'est ça.

M. Ouellet : O.K. Le boni à la signature, il va apparaître une fois?

M. Girard (Groulx) : En fait, versé, ce n'est pas le bon terme, là, c'est qu'elle est comme... elle est gagnée... Si elle est à long terme, par définition, elle sera versée plus tard.

M. Ouellet : O.K. Dans le cas du boni à la signature, il va apparaître une seule fois l'année du versement du... boni, pardon, et les années subséquentes, ça n'apparaîtra plus ou...

M. Girard (Groulx) : À moins que ce boni de signature ait des versements différés. On me dit qu'un tableau sera publié sur le site du ministère des Finances en guise d'exemple. O.K. Oui. Mais c'est une bonne question. Je vais demander à un membre du ministère des Finances. Un boni de signature qui serait versé sur trois ans, sera-t-il divulgué entièrement la première année ou séparé en trois ans? Alors, la réponse, c'est qu'il serait divulgué à chaque fois qu'il est versé. Alors, un boni de signature versé en trois ans serait divulgué trois ans pour le tiers du boni.

M. Ouellet : O.K. Mais il n'y a pas de... Je ne veux pas faire la référence, là, mais, quand on en était aux crédits avec la Caisse de dépôt, on était capables de voir ce qui a été offert à l'entrée au P.D.G., son salaire annuel, sa rémunération variable...

M. Girard (Groulx) : Et puis on a dit qu'il y avait eu un boni de signature du montant x reporté sur trois ans.

M. Ouellet : C'est ça. Et on...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que cette divulgation-là demeure? Oui. Mais est-ce qu'elle va être incluse dans le tableau ou ça demeure en note de bas de page? Ça va être la différence. Voilà la différence. C'est très important. C'est que, dans le cas qui nous concerne, cet élément-là était en note de bas de page. Il sera maintenant dans le tableau en toute transparence.

M. Ouellet : O.K. «Les autres avantages versés ou accordés, dont ceux relatifs aux assurances collectives ou l'utilisation d'un véhicule, selon le cas». Comment cette information-là va être divulguée? C'est comme: O.K., voici le coût de l'avantage pour ce qui est des assurances collectives, il va y avoir un montant, puis l'allocation pour un véhicule, il va y avoir un montant. C'est comme ça que l'information sera divulguée, et non pas...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais ça va être la rubrique Avantages imposables, tels qu'une voiture.

M. Ouellet : Mais ça... Donc, ça va être séparé. Il va y avoir la partie...

M. Ouellet : ...assurance collective...

M. Girard (Groulx) : Mais ça va être séparé...

M. Ouellet : Puis après ça la voiture. O.K.

M. Girard (Groulx) : ...le régime de retraite est séparé d'une allocation de voiture.

M. Ouellet : L'indemnité de départ, elle, c'est ce qui est prévu à la signature du contrat, donc elle, elle passe à travers les années puisqu'elle... c'est une condition qui va disparaître au moment de son départ et non pas de son versement. Parce qu'on va le voir dans les amendements, tantôt, on va le verser au moment de son... on va l'inscrire au rapport annuel au moment où est-ce qu'il quitte.

Alors, si cette indemnité de départ là, elle est différée, elle ne se promènera pas dans le temps, dans les autres rapports annuels.

M. Girard (Groulx) : Non

M. Ouellet : O.K. Mais c'est-à-dire que... Je veux prendre l'exemple encore de la Caisse de dépôt. Aux crédits, on avait l'information de ce qui avait été consenti à l'entrée et ce qui était possible d'être versé à la sortie, donc à la fin d'emploi selon certaines conditions.

Ce que je veux savoir, M. le ministre, c'est que, si je consulte le rapport annuel d'une société X, couverte par le projet de loi, est-ce que je vais pouvoir voir à chaque année qu'il existe, oui, une indemnité d'un tel montant plutôt que je devrai attendre au moment où est-ce que cette indemnité-là sera versée.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K., très bien. Alors, si on prend le cas de Mme Roiter, qui a travaillé 34 ans chez Loto-Québec, O.K.?

M. Ouellet : Si vous voulez, oui.

M. Girard (Groulx) : Alors, elle a eu une prime de départ une fois.

M. Ouellet : Oui.

M. Girard (Groulx) : Alors, on divulgue sa prime de départ lorsqu'elle est versée ou octroyée à son départ. Dans l'année de son départ, sa prime sera dans le tableau, mais les paramètres de sa prime de départ, qui lui a été versée lorsqu'elle a été... C'était dans ses conditions d'embauche? Ça, c'est connu à l'embauche? Puis ça va être divulgué sous quelle forme?

Une voix : Dans les paramètres qui vont accompagner le tableau...

M. Girard (Groulx) : O.K.. Alors là, ce serait une note de bas de page.

M. Ouellet : O.K. Donc, on ne verra pas pour les... Puis je prends l'exemple d'un président-directeur général... 

M. Girard (Groulx) : On ne le verra pas 34 fois dans le tableau.

M. Ouellet : C'est ça, O.K., mais on va le voir apparaître une seule fois au moment où il y a départ. Ça ne suit pas les années, c'est ça que... Si je ne prends pas l'image, c'est-à-dire que...

M. Girard (Groulx) : C'est à dire une prime de départ, c'est quand vous quittez, donc c'est l'année que vous quittez, qu'il y aura une prime de départ dans votre tableau.

M. Ouellet : O.K. Donc, je vais le savoir juste au moment du départ et non pas que ça a été négocié à l'embauche, et que cette prime-là fait partie des conditions de travail. Je vais le découvrir dans le rapport de... seulement au moment où est-ce qu'il sera versé. Est-ce que c'est ça qu'il faut que je comprenne?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on peut donner la parole à...

M. Ouellet : Oui, oui.

Le Président (M. Simard) : Avec consentement, bien entendu. Et puis on va tenter de demander aux techniciens, avec leur caméra, de rejoindre la personne qui va parler. Votre son est ouvert, madame.

Mme Lépine (Lucie) : Oui.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Lépine (Lucie) : Bonjour. Lucie Lépine, directrice générale des sociétés d'État au ministère des Finances. Donc, l'information concernant les dollars versés vont être dans le tableau, mais ils vont être accompagnés de la description des paramètres des différents éléments. Donc, pour la prime de départ, si ça correspond, par exemple, à un mois d'indemnités de départ pour chaque année travaillée, bien, on va voir ça dans les conditions qui vont apparaître dans les paramètres.

M. Ouellet : Et donc le lecteur va pouvoir avoir, à la lecture du rapport annuel de gestion, les paramètres qui sont fixés, qui sont en cours avant son versement pour dire : Cette personne-là, advenant x, y, il y a versement, puis voici les paramètres. Puis on va avoir l'information exacte au moment du départ de la personne et non pas au moment du versement, parce qu'on voit plus tard que ce versement peut être différé. Donc on veut le faire apparaître vraiment au nom de la société au moment du départ de la personne. C'est bien ça?

Mme Lépine (Lucie) : Pour les primes de départ, étant donné que la personne n'est plus là par la suite, tout va être divulgué à l'année du départ... du dernier rapport annuel.

M. Ouellet : Oui.

M. Girard (Groulx) : Juste une précision, Mme Lépine, là. Est-ce qu'on va divulguer... Est ce qu'on aurait divulgué 34 années... Bien, Mme Roiter, mettons qu'elle a été P.D.G. 12 ans, est-ce qu'on aurait divulgué douze fois qu'elle allait avoir une prime de départ correspondant à un mois de salaire par année de service, ou on a divulgué ces paramètres-là uniquement l'année de son départ?

Mme Lépine (Lucie) : Dans les paramètres, dans les conditions, ça apparaîtrait dans les paramètres généraux, qui apparaîtraient dans tous les rapports annuels.

M. Girard (Groulx) : À chaque année où on va divulguer la rémunération de Mme Roiter, les paramètres de sa prime de départ seront connus...

Mme Lépine (Lucie) : Oui.

M. Ouellet : O.K. Juste en terminant... 

M. Girard (Groulx) : ...aurait été connus?

M. Ouellet : Aurait été connus, oui...

M. Ouellet : ...parce qu'on a vu ça par le passé, là, la personne a quitté puis la prime était versée plus tard, puis, là, on ne le savait pas, puis là, à un moment donné, dans un rapport annuel, boum! c'est apparu. Alors, c'est une excellente pratique, honnêtement, là. Ça, je le souligne. On jase, là, je veux juste savoir la... comment je pourrais dire, l'attraction ou la rétention de main-d'œuvre est très créative. On a vu apparaître un paquet de choses en matière de rémunération, des primes d'attraction, des primes à l'embauche, des primes de rendement, des régimes d'intéressement. Est-ce qu'on couvre tout des solutions qui n'existent pas aujourd'hui, qui pourraient arriver? Je ne sais pas, moi, une prime... je ne sais pas, moi, une prime qu'on pourrait offrir à quelqu'un parce qu'il a décidé de quitter, mais que, finalement, il donne un mandat... tu sais, je jase, là, mais...

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est un excellent point puis c'est pour ça qu'on a d'excellents juristes parce qu'on a, au 5° : «tout autre élément ou renseignement déterminé par le ministre responsable de l'application de la présente loi». Alors, supposons que l'octroi d'une borne de recharge électrique deviendrait une valeur inestimable...

M. Ouellet : Oui, effectivement.

M. Girard (Groulx) : ...le ministre pourrait décider de le divulguer.

M. Ouellet : Je n'ai plus de réponse... plus de réponse, je n'ai plus de question, M. le Président. C'était l'exemple que je cherchais, elle est très bonne.

M. Girard (Groulx) : Oui, les bornes sont plus rares que les voitures.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques sur cet amendement? M. le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Bien. Alors, notre démarche est quand même beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît à prime abord. Je vous rappelle que nous traitons d'un amendement qui concerne l'article 39, contenu dans l'article 20 de la présente loi. Donc, cet amendement est-il adopté?

• (15 h 30) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Conséquemment, nous revenons... nous poursuivons, c'est-à-dire, avec l'étude de l'article tel qu'amendé, en fait. Il y a un autre amendement à 39.1 que nous pourrions peut-être aborder tout de suite, si vous le souhaitez.

M. Girard (Groulx) : On n'adopte pas 39?

Le Président (M. Simard) : Non, on adopte tout ça à la fin.

M. Girard (Groulx) : Alors, on discute de 39.1?

Le Président (M. Simard) : 39.1, oui.

M. Girard (Groulx) : M. Hudon, aimeriez-vous nous redonner une intuition de 39.1 pour situer la discussion?

M. Hudon (Alain) : Absolument. M. le Président, l'article 39.1 vise la situation de quelqu'un qui occupait un poste de dirigeant, mais qui a quitté pendant... Je veux juste m'assurer que je suis à la bonne place, là.

M. Girard (Groulx) : On est à l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Oui, à l'amendement de 39.1, qui se retrouve, donc, actuellement sur notre écran.

M. Hudon (Alain) : Oui, c'est ça. Donc, on vise le cas d'un dirigeant qui a quitté en cours d'année, donc, il n'a pas eu le plein montant des rémunérations. Pour déterminer si les informations sur la rémunération de ce dirigeant-là qui a quitté en cours d'année doivent être divulguées, on va annualiser les informations qui le concernent. Donc, on va essayer de les reporter. S'il avait été là toute l'année, voici le montant qu'il aurait gagné. Et si, dans l'éventualité où la somme de ces montants-là fait en sorte qu'il dépasse au moins un des cinq dirigeants les mieux rémunérés de la société, on va également publier, dans le rapport annuel de gestion, les informations sur la rémunération de ce dirigeant-là qui a quitté pendant l'année.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque, auriez-vous des commentaires?

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Donc, l'amendement 39.1, enfin, vient apporter quoi au juste?

M. Girard (Groulx) : Il vient clarifier que si quelqu'un a quitté, les règles selon lesquelles sa rémunération sera divulguée. 

M. Leitão : Mais ça, c'était... le 39.1 disait ça, mais l'amendement, lui, il... 

Des voix : ...

M. Leitão : C'est ça, j'essaie de voir qu'est-ce que...

Une voix : On n'a pas lu l'amendement.

M. Leitão : C'est pour ça que j'étais un peu... 

M. Girard (Groulx) : Donc, aimeriez-vous que je le lise?

Le Président (M. Simard) : Avec plaisir, puisque vous aviez donné, d'abord, la parole à votre sous-ministre pour qu'il nous resitue la perspective et la pertinence de cet amendement. Il est maintenant le temps de le lire, vous n'êtes ni à l'avance, ni en retard. C'est le bon temps.

M. Girard (Groulx) : O.K. Remplacer, dans l'article 39.1 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État que propose l'article 20 du projet de loi tel qu'amendé, les éléments visés au paragraphe 2° de l'article 39, ainsi que la valeur annualisée de ceux visés aux sous-paragraphes a) et c) de ce paragraphe, par les éléments visés au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 39, ceux en matière de rémunération déterminée en vertu du paragraphe 5° de cet alinéa, ainsi que la valeur annualisée de ces derniers, et de ceux visés...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Girard (Groulx) : ...sous-paragraphe a, c à f du paragraphe deuxièmement.

Commentaire. Les modifications proposées sont de concordance avec l'ajout de deux alinéas dans l'article 39 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Elles visent principalement à tenir compte des éléments de rémunération qui pourraient éventuellement être déterminés par le ministre responsable de l'application de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État en vertu du paragraphe cinquièmement du deuxième alinéa de cet article 39.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors des remarques à cet égard, quoiqu'on en ait fait quelques-unes préalablement?

M. Leitão : ...M. le Président, je comprends l'article 39.1. Je suis encore un peu dans le brouillard quant au... l'amendement.

M. Girard (Groulx) : C'est le cinquièmement. On ajoute le cinquièmement, qui est «tout autre élément».

M. Leitão : O.K. Donc le cinquièmement, qu'on avait ajouté. «Tout autre élément»... O.K.

M. Girard (Groulx) : Déterminé par le ministre responsable de l'application de la présente loi. C'est ça?

M. Leitão : O.K. Bon, O.K., M. le Président, ça va bien aller. Non, c'est que...

Le Président (M. Simard) : L'important, c'est d'y aller ensemble. Parce que d'un point de vue légistique, là, cela dont on traite, c'est quand même un niveau de complexité assez élevé. Alors mieux vaut y aller lentement, tu sais, c'est normal, là, qu'on cherche nos repères. Si vous avez d'autres suggestions ou commentaires, n'hésitez pas.

M. Leitão : Juste 30 secondes, que je me parle à moi-même.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Leitão : Je relis ça ici un peu. Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous que nous suspendions momentanément?

M. Leitão : Non, non.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : ...la référence aux 5 dirigeants les mieux rémunérés, c'est ça? Dans l'amendement, on vient préciser ça. Je pense que j'ai compris, M. le Président, ça va bien aller. 

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement apporté, donc, à 39.1? Sans quoi, cet amendement est-il adopté? Adopté. Nous poursuivons, il nous reste encore deux autres amendements. Et l'avant... Oui?

M. Girard (Groulx) : On adopte 39.1 maintenant?

Le Président (M. Simard) : Non, c'est-à-dire qu'on va adopter, comme je vous disais tout à l'heure, dans le bloc 20, puis on pourra revenir avec une discussion générale sur l'article 20 avant de procéder au vote. Donc nous serions rendus à l'étape de l'amendement pour 39.2.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Puis, sans préjudice, il est un peu moins long.

Le Président (M. Simard) : Moins long.

M. Girard (Groulx) : O.K. Remplacer l'article 39.2 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État proposé par l'article 20 du projet de loi tel qu'amendé par le suivant : 39.2. Pour l'application de la présente section, la divulgation d'une indemnité de départ doit être effectuée en totalité dans le rapport annuel de gestion couvrant la date du départ du dirigeant, peu importe que son paiement ait été différé en totalité ou en partie.

Commentaire. Le nouvel article 39.2 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État vise à s'assurer que la totalité de l'indemnité de départ payable à un dirigeant de la société ou l'une de ses filiales détenues à au moins 90 % soit divulguée dans le rapport annuel de gestion couvrant l'année de départ.

Le Président (M. Simard) : Commentaires sur cet amendement? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Ça c'est clair, M. le Président. Voilà, non, on avait parlé de ça un peu ici avant et je pense que ça vient clarifier la discussion qu'on avait là avec le député de René-Lévesque. Ça va.

M. Leitão : Merci. M. le député de René Lévesque.

M. Ouellet :  Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, l'amendement apporté à l'article 39.2 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et donc nous passons au dernier amendement qui, lui, introduit un nouvel article. 39.3, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Insérer après l'article 39.2 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État que l'article 20 du projet de loi, tel qu'amendé, propose l'article suivant. 39.3. Le ministre responsable de l'application de la présente loi peut préciser la portée des éléments, des paramètres et des renseignements visés aux articles 39 et 39.1, ainsi que la forme de leur présentation dans le rapport annuel de gestion, notamment en publiant sur le site Internet...

M. Girard (Groulx) : ...de son ministère un gabarit à cet effet.»

Commentaire : Le nouvel article 39.3 de la loi sur la gouvernance des sociétés d'État vise à conférer au ministre le pouvoir de clarifier si requis, la portée des éléments et renseignements visés aux articles 39 et 39.1 de cette loi qui doivent être diffusés dans le rapport annuel de gestion d'une société d'État. Il vise également à uniformiser la présentation des renseignements en matière de rémunération dans le rapport annuel de gestion pour l'ensemble des sociétés d'État. Cette présentation se ferait selon le gabarit que le ministre responsable rendra disponible sur Internet.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires sur cet ajout?

M. Leitão : Et ça, M. le ministre, vous avez dit tantôt que vous allez le faire donc sur le site du ministère des Finances. Cela va être publié. Mais est-ce que c'est seulement pour les sociétés d'État sous votre responsabilité ou ça sera pour toutes les sociétés d'État?

M. Girard (Groulx) : Ce serait pour toutes les sociétés d'État assujetties à la loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. Leitão : Très bien, incluant Hydro-Québec et...

M. Girard (Groulx) : La Caisse de dépôt.

M. Leitão : C'est ça. O.K. ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. D'autres remarques? M. le député de René-Lévesque, non?

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Simard) : Alors, l'amendement 39.3 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté

M. Leitão : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons revenir à l'étude de l'article 20 tel qu'amendé quatre fois plutôt qu'une. Y aurait-il des remarques générales? Souhaitez-vous faire un retour sur l'un ou l'autre des nombreux éléments abordés dans l'étude de cet article?

• (15 h 40) •

M. Leitão : Je dirais simplement, M. le Président qu'en fin de compte les amendements ont remplacé les articles.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Leitão : Donc, on avait... je pense, en tout cas, moi je n'ai pas besoin de revenir sur le.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Conséquemment, l'article 20 est-il adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

M. Leitão : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 21. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Il y a un amendement, mais à l'usage, je crois que vous préférez que je dise l'article d'abord.

Le Président (M. Simard) : Oui. S'il vous plaît, oui.

M. Girard (Groulx) : Article 21. L'article 43 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° que la composition des conseils d'administration des sociétés tende, conformément à l'article 3.5 à une parité entre les femmes et les hommes.»

Par la suppression du paragraphe 3°.

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et organismes visés» par «énumérés».

Commentaire : l'article 43 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État confère au gouvernement le pouvoir d'établir une politique concernant notamment la parité hommes-femmes et la présence d'un membre âgé de 35 ans ou moins lors de sa nomination au sein du conseil d'administration des sociétés d'État.

Puisque le nouvel article 3.5 que l'article 3 du projet de loi introduit dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État impose dorénavant une obligation en matière de parité pour chacune des sociétés d'État, l'article 21 du projet de loi propose de maintenir, avec adaptations, le pouvoir du gouvernement, d'établir une politique en cette matière.

Par ailleurs, puisque le nouvel article 3.6 que l'article 3 du projet de loi introduit dans la loi sur la gouvernance des sociétés d'État crée une obligation de retrouver, au sein de chaque conseil d'administration, une personne qui était âgée de 35 ans ou moins au moment de sa nomination, il n'est plus requis de maintenir le pouvoir du gouvernement, de prendre une politique en cette manière... en cette matière.

Enfin, la modification proposée au deuxième alinéa de l'article 43 est de concordance avec celles apportées à l'article 2 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État par l'article 1 du projet de loi.

J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Dont la copie se retrouve sur notre écran.

M. Girard (Groulx) : Article 21. Article 43 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État :

Remplacer l'article 21 du projet de loi par le suivant :

«21. L'article 43 de cette loi est modifié :

«1° dans le premier alinéa :

«a) par le remplacement du paragraphe 1° le suivant :

«1° que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués notamment de membres représentatifs de la diversité de la société québécoise;

«b) par la suppression du paragraphe 3°;

«2° dans le deuxième alinéa, par le remplacement de «et organismes visés» par «énumérés»;

«b) par l'insertion après «Caisse de dépôt et placement du Québec» de «la Commission de la construction du Québec».

Commentaire : les modifications proposées à l'article 21 du projet de loi visent...

M. Girard (Groulx) : ...d'une part, à maintenir le pouvoir du gouvernement de prendre une politique ayant pour objectif que les conseils d'administration des sociétés soient, pour l'ensemble des sociétés, composé à parts égales de femmes et d'hommes. Elle vise, d'autre part, à conférer au gouvernement le pouvoir de prendre une politique ayant comme objectif que, pris dans leur ensemble, les conseils d'administration des sociétés d'État soient composés, entre autres, de personnes représentatives des différentes composantes de la société québécoise. Elle vise également à rendre applicable à la Commission de la construction du Québec les politiques gouvernementales prises en vertu de l'article 43 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Cet assujettissement découle du retrait de cette société de l'annexe I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, proposé par l'amendement à l'article 22 du projet de loi.»

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des questions sur l'amendement? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : O.K.

M. Girard (Groulx) : Aimeriez-vous que M. Hudon vous donne un contexte avant d'intervenir?

M. Leitão : Ou peut-être... deux questions et, peut-être, ça pourrait guider un peu votre réponse, M. Hudon. Donc, l'enjeu de l'obligation d'avoir un membre représentatif de la diversité de la société québécoise, ce que nous sommes tous d'accord, mais où est-ce qu'on définit...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Leitão : O.K. Et deuxièmement, en ce qui concerne la CCQ, la Commission de la construction du Québec, donc, ce qu'on vient... ce qu'on fera à l'article 22, c'est de retirer la CCQ, mais ici...

M. Girard (Groulx) : On dit qu'il devra avoir, néanmoins, la parité homme-femme dans leur loi constitutive.

M. Leitão : Et toutes les autres choses comme... membre jeune, membre de la diversité et tout ça, ou ça, c'est juste homme-femme?

M. Girard (Groulx) : Je crois que c'est seulement homme-femme qu'on a là. Ça va être traité au bloc 6.

M. Leitão : O.K., la loi sur... Ça, on va le faire à la loi de la CCQ.

M. Girard (Groulx) : On va amender la loi, mais... M. Hudon, vous voulez prendre la parole?

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Peut-être juste pour régler le cas de la CCQ. Donc, la CCQ, actuellement, à l'article 22, on propose son insertion à l'annexe I de la loi sur la gouvernance, donc pour l'assujettir à l'ensemble des dispositions de la loi sur la gouvernance. Suite aux consultations particulières, on était décidés de la retirer de la loi sur la gouvernance, mais d'intégrer, dans sa loi constitutive, l'essentiel des mesures qu'on retrouve dans la loi sur la gouvernance, comme on l'a fait pour la CDPQ et comme on l'a fait pour Hydro-Québec.

Donc, ce que fait l'article 43 ici, qui est quand même un article on retrouve dans la loi sur la gouvernance, c'est de rendre opposable à la Caisse de dépôt, à Hydro-Québec et à la Commission de la construction, dorénavant, les trois politiques gouvernementales qui vont pouvoir être prises en vertu des paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 43.

M. Girard (Groulx) : Mais la question précise, O.K., est-ce que, suite à toute cette légistique, clairement, on va imposer la parité homme-femme à la commission de la construction dans le bloc 6? Est-ce que la présence d'un membre de moins de 35 ans sera imposée?

M. Hudon (Alain) : La réponse, c'est oui, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Et la diversité également?

M. Hudon (Alain) : La réponse, c'est oui.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Leitão : 1°, 2°, 3°. Oui, c'est ça, O.K. Ça va. J'ai compris, M. le Président. Bing! Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste pour une précision, là, ça peut-être m'échapper, là, mais... Donc, le gouvernement va pouvoir prendre une politique comme objectif que les conseils d'administration des sociétés d'État soient composés, entre autres, de personnes représentatives des différentes composantes de la société québécoise. Donc, ça ne sera pas chaque conseil? 

M. Girard (Groulx) : Ça, on va le voir à 3.7.

M. Ouellet : O.K., ça fait que ça ne sera pas chaque conseil. Globalement, la politique va parler qu'il doit y avoir une diversité puis...

M. Girard (Groulx) : Ça va être chaque conseil.

M. Ouellet : Ça va être chaque conseil?

M. Girard (Groulx) : On va discuter à 3.7.

M. Ouellet : À quel... O.K., 3.7, c'est beau.

M. Girard (Groulx) : Mais ma réponse est sans équivoque. Ça va être chaque conseil, O.K.? Mais nuance importante, un conseil qui ne se conformerait pas, par exemple, s'il n'a pas le seuil minimum de 40 %, va pouvoir continuer à opérer, mais va devoir le divulguer. Par exemple, si on n'arrive pas à trouver un membre de moins de 35 ans, on continue les recherches et on cherche la bonne... Si, par exemple, on cherche un profil en informatique...

M. Girard (Groulx) : ...mais qu'on a aussi une vacance, un moins de 35 ans. Donc, on va chercher une personne de moins de 35 ans, un profil informatique, on ne le trouve pas. Le concept d'administration continue à opérer. La société continue à opérer, mais ça devra être divulgué dans son rapport annuel de gestion.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires sur cet amendement, à 21? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement proposé pour l'article 21 est-il adopté? Adopté. Alors, l'article 21, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Nous en sommes maintenant au dernier article du bloc un, l'article 22. M. le ministre. Et il y a aura également un amendement pour cet article.

M. Girard (Groulx) : L'annexe un de cette loi est modifiée, premièrement, par la suppression, dans l'intitulé, de «et organisme». Deuxièmement, par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «Agence de revenu du Québec, Bibliothèque et Archives nationales du Québec, Commission de la capitale nationale du Québec, Commission de la construction du Québec, Conseil de gestion de l'assurance parentale, Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, Corporation d'Urgence santé, École d'art dramatique du Québec... C'est peut-être la dernière année que j'ai... Attendez, là.

Des voix : ...

• (15 h 50) •

M. Girard (Groulx) : École nationale de police du Québec, École nationale des pompiers du Québec, Fondation de la faune du Québec, Fonds de recherche du Québec, Nature et technologie, Fonds de recherche du Québec, Santé, Fonds de recherche du Québec, Société et culture, Héma-Québec, Institut national de santé publique du Québec, Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, Musée d'art contemporain de Montréal, Musée de la civilisation, Musée national des beaux-arts du Québec, Office Québec Monde pour la jeunesse, Régie du bâtiment du Québec, Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, Société québécoise d'information juridique».

Commentaire. Outre une modification de concordance avec l'article un du projet de loi, l'article 22 du projet de loi propose l'inscription de 23 nouvelles sociétés dans l'annexe identifiant l'ensemble des sociétés d'État assujetties à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Le Président (M. Simard) : ...qui se retrouve maintenant à l'écran de la commission.

M. Girard (Groulx) : Supprimer, dans le paragraphe deuxièmement de l'article 22 du projet de loi, "Commission de la construction du Québec".

Commentaire. Il est proposé de ne plus assujettir la Commission de la construction du Québec à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Cette modification répond à une recommandation formulée par plusieurs intervenants lors des consultations particulières.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, amorçons le débat sur cet amendement. Y aurait-il des remarques? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Pour... Allez-y.

M. Girard (Groulx) : ...je pense, qui est pertinent de lire.

Le Président (M. Simard) : Ah! Nous sommes à votre écoute.

M. Girard (Groulx) : À l'instar de la Caisse de dépôt et placement et d'Hydro-Québec, il est proposé d'introduire directement dans la loi constitutive de la Commission de la construction du Québec la plupart des règles de gouvernance contenues dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Même si elle n'est pas assujettie à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, la Commission de la construction est une société d'État au sens de cette loi.

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, ça, c'est ce qu'on avait discuté juste avant. Très bien. Et écoutez, il me semble, en tout cas, je suis entièrement d'accord avec ça. Donc, sur l'amendement, je n'ai pas vraiment d'autres questions, mais je n'ai que quelques questions sur le... donc, la liste des...

M. Girard (Groulx) : Alors, est-ce qu'on vote l'amendement?

Le Président (M. Simard) : ...tout d'abord, pour être bien certain que le député de René-Lévesque consent à la chose? Pas de commentaire sur l'amendement comme tel? Cet amendement est-il adopté? Adopté. Allons-y, donc, sur 22 tel qu'amendé.

M. Leitão : Donc, sur 22, tel qu'amendé, une toute petite question et puis une autre, un peu plus grande. La Régie du Stade olympique, là, la Régie des installations olympiques, je pensais qu'on l'avait transformée en société d'État, non, récemment?

M. Girard (Groulx) : Mais, est-ce qu'elle était déjà...

M. Girard (Groulx) : ...Elle était déjà assujettie. Alors, ça, c'est la liste des nouvelles sociétés d'État qui seront assujetties.

M. Leitão : Ah! O.K. D'accord.

M. Girard (Groulx) : C'est les 23 nouvelles...

M. Leitão : Les 23 nouvelles...

M. Girard (Groulx) : ...dans l'annexe.

M. Leitão : Très bien parce qu'il y en a 46, donc il y en a... O.K. O.K.

M. Girard (Groulx) : Voilà. C'est bien 46 le chiffre...

M. Leitão : Ou 42, je ne m'en rappelle plus, là, mais c'était...

M. Girard (Groulx) : 46.

M. Leitão : Donc, ça, c'est les nouvelles?

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Et l'autre question peut-être un peu plus substantielle : Qu'est-ce qui se passe avec les CISSS et les CIUSSS, qui ne sont pas des sociétés d'État mais ils ont des conseils d'administration.

M. Girard (Groulx) : Les sociétés du réseau de l'éducation et du secteur de la santé ne sont pas assujetties à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. Leitão : Oui, oui, c'est ça. Ma question, c'est : pourquoi? Parce qu'eux aussi, ils ont des conseils d'administration, et je pense que ces règles de gouvernance... Bon, il y a aussi la rémunération des P.D.G., etc.

M. Girard (Groulx) : Alors, ils ont été exclus de la définition de ce qui est une société d'État. On dit spécifiquement que les organismes du réseau de la santé et de l'éducation ont été exclus. Est-ce qu'on a une justification pour ça?

M. Leitão : Parce que je me demande si on pourrait faire, comme ce qu'on vient de faire pour la CCQ, O.K.? Ils ne sont pas des sociétés d'État, mais est-ce qu'on pourrait s'assurer que les règles de gouvernance des sociétés d'État s'appliquent aussi à ces...

M. Girard (Groulx) : Alors, ce qu'on dit, dans mes notes, pas personnelles, là, mais les notes du ministre : L'opportunité d'assujettir d'autres organismes à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, notamment les établissements du réseau de la santé et des services sociaux et du réseau de l'éducation, pourrait être étudiée lors d'une étape ultérieure. Rien n'interdit à de tels organismes de s'inspirer, dès maintenant, des principes de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. D'ailleurs, 21 organismes qui ne sont pas des sociétés d'État font référence à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État pour certaines dispositions de leur loi constitutive.

M. Leitão : C'est ça. Et donc, écoutez, moi, je pense qu'il y a une opportunité. Ça serait très, très opportun que les règles, que nous venons de discuter ici, les articles 1 à 21 des règles de bonne gouvernance des sociétés d'État... des conseils d'administration des sociétés d'État, devraient aussi s'appliquer à ces deux réseaux parce qu'ils gèrent des montants substantiels et ils engagent des hauts dirigeants. Et tous les enjeux, dont nous avons discuté de parité hommes-femmes, de membres jeunes, membres de la diversité, toutes ces questions-là, je les vois très bien aussi dans les conseils d'administration, surtout des CISSS et des CIUSS, qui sont vraiment des institutions, de grandes institutions, là, qui gèrent des milliers d'employés.

Je sais que ce n'est pas dans la loi puisqu'ils ne sont pas des sociétés d'État. Mais l'amendement qu'on a fait pour la CCQ, pour la Commission de la construction, juste avant de l'assujettir quand même à ces principes-là, est-ce qu'on ne pourrait pas faire la même chose pour les CISSS et les CIUSS?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On va suspendre.

Le Président (M. Simard) : Suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 58)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous allons poursuivre pour répondre à la question préalablement posée.

M. Girard (Groulx) : Bon. O.K. Pour arriver à ce que nous vous présentons aujourd'hui, il y a eu un large processus de consultation, c'est-à-dire qu'on a consulté l'ensemble des sociétés d'État qui seront assujetties maintenant, là. Puis ce n'est pas tout le monde qui a sauté de joie, là. Oui, je veux me conformer. Quelle belle idée! On a dû consulter, travailler, convaincre. Et cet exercice là de consultation n'a pas été fait avec les organismes du réseau de la santé et de l'éducation, et donc ce serait une étape ultérieure, notamment les deux tiers de membres indépendants, là, on n'a pas ça dans le réseau de la santé. Et donc, avant d'imposer ce que nous considérons être des saines pratiques de gouvernance, il faudra consulter ces organismes-là. Ce serait donc une étape ultérieure de la loi.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Leitão : O.K. Puis je comprends. Et pouvez-vous juste me rappeler qu'est-ce qu'on avait dit pour la Régie des installations olympiques? Vous m'avez expliqué, mais...

M. Girard (Groulx) : Elle est déjà assujettie.

M. Leitão : O.K. C'est ça. C'est ça, la liste. O.K.

M. Girard (Groulx) : Elle est dans les trois existantes.

M. Leitão : O.K. Ça va. O.K. Merci, merci. O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres remarques sur 22 tel qu'amendé? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. 22, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Alors, voilà le dernier élément du bloc 1, et nous avions préalablement convenu de terminer d'abord ce bloc 1, et pour ce faire, il nous faut revenir, mais avec votre consentement bien entendu, à l'étude de l'article 3 qui était jusqu'à maintenant suspendu.

M. Girard (Groulx) : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Alors, nous revenons plus particulièrement à l'étude de l'article 3.4. Il y avait un amendement, comme vous vous souvenez, qui avait été largement débattu, sur 3.4, et nous en étions rendus tout à l'heure, dans le fond, pratiquement, à la mise aux voix au moment de sa suspension.

M. Girard (Groulx) : C'était l'article proposé.

Le Président (M. Simard) : Par la députée de Mercier.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, y aurait-il donc d'autres commentaires avant que nous ne procédions à la mise aux voix?

M. Girard (Groulx) : Peut-être le mettre à l'écran. Voilà.

M. Leitão : C'était l'amendement qui nous disait que...

M. Girard (Groulx) : 10 fois la rémunération.

M. Leitão : Oui. 10 fois la rémunération. Et moi, j'avais déjà exprimé, M. le Président, mon opinion, que je n'étais pas en accord avec ce...

M. Leitão : ...cet amendement-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il d'autres interventions sur 3.4? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement apporté à l'article 3.4 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Non. Rejeté. Mais je pensais qu'on faisait un appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Rejeté. Alors à ce stade ci, nous allons poursuivre l'étude de l'article trois et nous en serions rendus à l'étude de 3.5, pour lequel il y a également un amendement, qui se retrouve presqu'à l'instant, et c'est déjà fait, à notre écran.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...un tout petit instant, pour être bien certains qu'on ne se perde pas dans la centaine d'amendements qui ont été déposés. On garde le rythme. Alors, on suspend quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, nous sommes prêts à poursuivre. Effectivement, nous en sommes rendus à l'article 3.6, M. le ministre, qui n'avait pas été du tout débattu.

M. Girard (Groulx) : «3.6. Le conseil d'administration doit comprendre, au moins, un membre âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination.»

Commentaire. Le nouvel article 3.6 exige qu'on retrouve, au sein du conseil d'administration de chaque société d'État, au moins, un membre qui, au moment de sa nomination, était âgé de 35 ans ou moins.

Le Président (M. Simard) : Des commentaires?

M. Leitão : Je pense qu'ici le mot-clé, c'est «chaque société d'État», ce n'est pas une moyenne, c'est chaque société d'État.

Le Président (M. Simard) : Merveilleux. Y aurait-il d'autres remarques, sans quoi, nous allons procéder à la lecture de l'article...

M. Girard (Groulx) : Il y a peut-être un élément, là. Les sociétés d'État qui ne disposent pas déjà de cette disposition auront une période de deux ans pour se conformer...

Le Président (M. Simard) : D'accord. 

M. Girard (Groulx) : ...à l'article 407 du projet de loi.

M. Leitão : Donc, ce sera plus tard... et tout ça.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Simard) : Ça va? Très bien. Nus en sommes donc rendus...

M. Girard (Groulx) : J'ai une information additionnelle.

Le Président (M. Simard) : Ah! bien oui, allons-y.

M. Girard (Groulx) : Sur les 46 sociétés d'État, il y en a déjà 76 % qui se confroment, O.K., et celles qui ne se conforment pas auront deux ans pour se conformer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Parfait. Nous en serions rendus à l'amendement introduisant l'article 3.7. M. le ministre. 

M. Girard (Groulx) : O.K. «3.7. Le conseil d'administration doit comprendre au moins un membre qui, de l'avis du gouvernement, est représentatif de la diversité de la société québécoise.»

Commentaire. La modification proposée à l'article 3 du projet de loi...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, chers collègues, je vous demanderais un peu plus d'attention. Merci.

M. Girard (Groulx) : La modification proposée, à l'article 3 du projet de loi, vise à s'assurer que les conseils d'administration des sociétés d'État comprennent, au moins, un membre représentatif de la diversité de la société québécoise. Voilà. J'ai une note additionnelle, pour fins de précision.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie. 

M. Girard (Groulx) : Les groupes qui pourront être représentés, en matière de diversité, seront précisés au moyen d'une politique du gouvernement prise en vertu de l'article 43 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. À titre d'information, la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics, laquelle cherche à corriger les inégalités vécues dans le domaine du travail, vise, en plus des femmes qui sont déjà traitées distinctement dans le cadre du présent projet de loi, les groupes suivants : les minorités ethniques, les minorités visibles, les personnes autochtones et les personnes handicapées.

Le Président (M. Simard) : Merci...

Le Président (M. Simard) : ...des remarques sur cet amendement?

M. Girard (Groulx) : J'ai une remarque...

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : ...encore une fois pour préciser, pour qu'on sache bien ce qu'on adopte.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, le gouvernement aura un an pour adopter la politique, et les sociétés d'État auront ensuite... celles qui ne se conforment pas auront ensuite deux ans pour se conformer.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, deux choses, le gouvernement a un an pour indiquer clairement quelle est la politique gouvernementale et par la suite deux ans pour les sociétés, donc trois ans pour y arriver. O.K. Maintenant, vous avez dit que c'est indiqué à l'article 43 de la Loi sur les sociétés d'État?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Leitão : O.K. est ce qu'on pourrait juste voir quel est le...

M. Girard (Groulx) : C'est à quel moment qu'on va discuter de l'article 43?

M. Hudon (Alain) : On l'a adopté tantôt.

M. Girard (Groulx) : On l'a adopté, tantôt. O.K.

M. Leitão : Est ce que vous pouvez juste nous rappeler...

M. Girard (Groulx) : M. Hudon.

M. Leitão : ...rapidement ou à quelle page où est-ce que je le trouve, là, ans le...

M. Hudon (Alain) : Vous allez l'avoir à la page 78. C'est l'article 21 du projet de loi.

M. Leitão :  Ah! O.K. Cet... O.K. Je comprends. C'est cet article-là. Mais c'est ça. Ici on dit... O.K. Je pensais que 3.7 allait clarifier 43, et là vous me dites 43...

M. Girard (Groulx) : Clarifie 3.7.

M. Leitão : C'est ça, là, on tourne un peu en rond. Parce qu'ici on parle... on dit que l'identité culturelle reflète les différentes composantes de la société québécoise. On est tous d'accord, mais qu'est ce que ça veut dire, là, concrètement?

M. Girard (Groulx) : Mais c'est pour ça que je vous ai dit... Parce que la politique, le gouvernement... On dit la modification proposée du projet de loi vise à s'assurer que les conseils d'administration comprennent au moins un membre. Dans la note additionnelle, je vous dis, les groupes qui pourront être représentés en matière de diversité seront précisés au moyen d'une politique du gouvernement prise en vertu de l'article 43.

M. Leitão : O.K.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, la politique n'est pas prise présentement. À titre d'information, on donne ce que... parce qu'en termes de diversité, là, ce n'est pas... il y a déjà des... c'est un débat qui existe déjà. La Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics, laquelle cherche à corriger les inégalités vécues dans le domaine du travail, vise, en plus des femmes, les minorités ethniques, les minorités visibles, les personnes autochtones, les personnes handicapées.

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Donc, c'est une disposition prospective, c'est-à-dire qu'on inscrit ça en prenant pour acquis qu'à un moment donné le gouvernement du Québec va élaborer une politique pour justement l'inclusion des gens issus de la diversité au sein des conseils d'administration. Mais, tant que cette politique-là n'existe pas, cette loi n'a pas force de loi. C'est ce que je comprends.

M. Girard (Groulx) : En fait, il y a déjà une politique. On se donne un an pour moderniser la politique et ensuite on donne deux ans aux sociétés d'État pour se conformer. Dans les faits, il y a déjà un... est-ce qu'on a le pourcentage de sociétés d'État des... le pourcentage des 46 qui est déjà conforme? 78, c'est ce que j'ai entendu. O.K.? Mais la politique, elle, doit être mise à jour.

M. Ouellet : Donc, il se peut que ces 78 ne soient plus 78 % en fonction de la mise à jour de la politique parce qu'on pourrait inclure des groupes qui...

M. Girard (Groulx) : Exact. Ça pourrait même être plus haut.

M. Ouellet : O.K.

M. Girard (Groulx) : J'imagine qu'on pourrait avoir une définition plus large de la diversité.

M. Ouellet : Parfait. Vous dites on se donne un art et ça sera en application d'ici deux ans. Le un an que vous vous donnez, c'est une intention, M. le ministre? Ce n'est pas écrit nulle part.

M. Ouellet : Est ce que c'est écrit formellement? À quel endroit Monsieur Hudon?

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Je n'ai pas malheureusement le numéro de l'article, mais dans les amendements qu'on a déposé dans le droit transitoire, c'est une obligation qu'on fait, qu'on impose au gouvernement de prendre une politique dans l'année qui suit la date de la sanction de la loi.

M. Ouellet : Et dans les mesures transitoires, ce qu'on va avoir en application, dans les deux ans de l'adoption de la politique, la mise en application de l'article en question.

M. Hudon (Alain) : Exactement, M. le Président.

M. Ouellet : O.K. merci...

M. Leitão : …O.K. Merci. Deux choses. Bon, là, nous sommes en fin de législature, donc, entre temps, il y aura une élection et tout ça. Disons que la loi va être adoptée, 30 mais, disons.

M. Girard (Groulx) : D'ici la fin de la présente législature.

M. Leitão : C'est ça. Alors, l'un an va commencer, disons, le 1ᵉʳ juin, ou est-ce que l'un an va commencer seulement avec un nouveau gouvernement?

M. Hudon (Alain) : ...va commencer à la date de la sanction de la loi.

M. Leitão : À la date de la sanction. O.K. Indépendamment du changement de gouvernement, «whatever», un an, c'est un  an.

M. Girard (Groulx) : Un nouveau gouvernement honore les engagements du précédent gouvernement, je vous le confirme.

M. Leitão : Voilà. Généralement. Pas toutes les fois, mais généralement c'est le cas, oui. Mais mon autre... La continuité de l'action gouvernementale, on en a beaucoup parlé ensemble.

M. Girard (Groulx) : J'ai fait adopter un omnibus budgétaire de son budget.

M. Leitão : Oui.

M. Ouellet : ...Commission des finances publiques, on voit souvent ça, mais dans d'autres commissions, on a vu des nouveaux gouvernements défaire ce que le gouvernement avait fait. Puis c'est légitime.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Mais je me souviens que nous tous ont adopté l'omnibus budgétaire du dernier budget du précédent gouvernement.

M. Ouellet : Oui. Absolument. J'étais comme embêté. Pour qui voter, là? J'avais comme l'opposition puis le gouvernement. Je me suis abstenu.

• (16 h 20) •

M. Leitão : Puis c'est encore plus complexe pour moi, parce que je devrais voter contre, mais non, je ne peux pas, parce que, bon.

Maintenant, pour ce qui est de la politique gouvernementale qui sera clarifiée ou mise en œuvre...

M. Girard (Groulx) : Mise à jour.

M. Leitão : Mise à jour, voilà, vous avez mentionné les quatre composantes : minorités ethniques, minorités visibles, autochtones et handicapés. On comprend que ce n'est pas une personne de chaque groupe. On comprend que c'est une personne parmi ces groupes-là. Moi, quand cette politique-là sera élaborée, moi, j'aimerais bien qu'on puisse aussi inclure les minorités linguistiques, parce que c'est important et parce que, dans certains cas, comme par exemple, pour la SODEC, ça serait important de pouvoir compter sur un membre du C.A. qui viendrait d'une minorité linguistique. Peut-être pour d'autres sociétés d'État aussi, là, mais notamment pour la SODEC, ça serait important.

Alors, puisque cette politique gouvernementale n'est pas encore élaborée, quand le gouvernement étudiera son élaboration, moi, j'ajouterais une cinquième catégorie, les minorités linguistiques.

M. Girard (Groulx) : en fait, ce qu'on me dit, parce que c'est quand même un sujet sensible, c'est que le Secrétariat aux emplois supérieurs a l'intention de faire des consultations, O.K.? D'autres pourraient dire : Pourquoi vous n'avez pour minorités sexuelles, minorités... Alors, il y aura... Là, on a donné, à titre d'information, ce qui est actuellement dans la loi sur l'accès à l'égalité en emploi. Et là vous ajoutez une suggestion. Je pense que c'est pour ça, M. le député, qu'on se donne un an.

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'amendement introduisant l'article 3.7?

M. Leitão : Donc, cette consultation-là sera menée par...

M. Girard (Groulx) : Le Secrétariat aux emplois supérieurs.

M. Leitão : O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Des remarques supplémentaires? L'article 3.7 de l'amendement de cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Donc, nous revenons à l'étude globale de l'article 3, qui était assez costaud. Il y avait plusieurs éléments. Souhaitez-vous formuler des remarques générales sur l'article 3, tel qu'amendé, avant que nous en fassions le vote?

M. Leitão : Peut-être mentionner, M. le Président, qu'en effet l'article 3 comprend un bon nombre d'éléments d'amendements qui font suite aux consultations particulières, des éléments qui avaient été soulevés et que... Je suis sûr que le député de René-Lévesque serait d'accord avec moi, on allait dans la direction de proposer de tels amendements, mais le gouvernement l'a fait, et moi, je suis satisfait de ces...

M. Leitão : ...amendement-là.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. D'autres remarques ? Conséquemment, l'article 3 tel qu'amendé est -t-il adopté ?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Nous avions également suspendu l'étude de l'article 4. Alors, nous pourrions procéder à sa lecture. M. le Ministre.

M. Girard (Groulx) : L'article 8... il n'y a pas d'amendement. Y a-t-il un amendement ?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Il y a un amendement.

Une voix : Oui.

M. Girard (Groulx) : 16 h 24, M. le légiste. L'article 8 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «ou que les exigences établies aux articles 3.5 et 3.6 ne sont temporairement pas satisfaites, en raison notamment du départ d'un administrateur en cours de mandat».

Commentaire. L'article 8 de la Société sur la gouvernance des sociétés d'État assure la validité des documents de la société et des décisions de son conseil d'administration dans l'éventualité où ses documents auraient été produits ou ses décisions auraient été prises alors que la proportion des membres indépendants au sein du conseil était inférieure au seuil requis. L'article 4 du projet de loi étend cette mesure particulière aux situations où la composition du conseil d'administration n'était temporairement pas conforme aux exigences de parité hommes femmes ou de représentant d'un membre âgé de 35 ans ou moins lors de sa nomination. Et j'ai l'amendement.

Le Président (M. Simard) : L'amendement de l'article est sur l'écran.

M. Girard (Groulx) : L'article 8 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «ou que les exigences établies aux articles 3.5, 3.6, ou 3.7 ne sont pas satisfaites».

Commentaire. La modification proposée à l'article 4 du projet de loi concernant l'article 8 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État vise à s'assurer que les décisions du conseil d'administration d'une société d'État demeurent valides lorsque certaines situations empêchent le conseil de rencontrer certaines exigences de cette loi relatives à sa composition. La présence du terme «temporairement» étant susceptible de porter à interprétation, sa suppression est proposée conformément à une recommandation formulée par l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques lors des consultations particulières. Dans un souci de transparence, un amendement sera proposé à l'article 19 du projet de loi, lequel modifie l'article 38 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin d'obliger les sociétés d'État à fournir dans leurs rapports annuels de gestion les motifs expliquant cette situation.

Le Président (M. Simard) : Bien. Commençons par l'amendement. Y aurait-il des commentaires ?

M. Leitão : Donc, c'est ce dont on avait discuté avant qui faisait référence à ce qu'on vient de parler maintenant.

M. Girard (Groulx) : Voilà!

M. Leitão : O.K. Maintenant, c'est clair.

Le Président (M. Simard) : D'autres remarques sur l'amendement apporté ?

M. Girard (Groulx) : C'est que les conseils d'administration continuent à opérer.

M. Leitão : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : Mais dans leurs rapports annuels de gestion...

M. Leitão : Ils doivent être justifiés.

M. Girard (Groulx) : ...ils doivent justifier pourquoi ils ne rencontraient pas la composition.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres remarques sur cet amendement ? Sans quoi l'amendement apporté à l'article 4 est-il adopté ?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres remarques sur l'étude de l'article 4, maintenant tel qu'amendé ? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment, l'article 4 tel qu'amendé est-il adopté ?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté. Bien. Alors, nous en sommes à la fin du bloc 1. Et nous pouvons procéder d'ores et déjà à l'étude du bloc 2 qui commence par l'article 130.1 qui contient lui-même un amendement. Et l'article 130.1 est assez loin. Il se retrouve à la page 206... 207 de notre document.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, comme en a terminé un grand bloc qui était vraiment fondateur dans la loi et qu'il reste 2 min 30 s

Le Président (M. Simard) : Oui. Vous souhaitez que nous reprenions lors du...

M. Girard (Groulx) : On pourrait reprendre avec le bloc 2 au retour.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il consentements ?

M. Leitão : C'est une excellente proposition du ministre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, compte tenu de l'heure, parce qu'effectivement il nous reste à peine une minute, puis tant qu'à l'ouvrir on est aussi bien...

M. Girard (Groulx) : Nouveau bloc.

Le Président (M. Simard) : Bien, oui. C'est très logique. Alors, nous allons suspendre... En fait plutôt ajourner. Nous en sommes rendus là. Nous allons ajourner nos travaux sine die. Et à nouveau un beau, un grand merci pour votre précieuse collaboration...

(Fin de la séance à 16 h 28)


 
 

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