Journal des débats de la Commission permanente de la fonction publique

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la fonction publique reprend ses travaux dans le but d'étudier article par article le projet de loi 51, Loi sur la fonction publique.

Les membres de la commission sont: MM. Assad (Papineau), Bisaillon (Sainte-Marie), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Lachapelle (Dorion), M. Charbonneau (Verchères), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), MM. LeMay (Gaspé), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Martel (Richelieu), Rivest (Jean-Talon), Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), MM. Blais (Terrebonne), Caron (Verdun), Gravel (Limoilou), Dubois (Huntingdon), Gagnon (Champlain), Hains (Saint-Henri) et Lachance (Bellechasse).

Le rapporteur à la commission est M. LeMay, député de Gaspé.

Tel qu'entendu lors de la dernière réunion, il y avait eu une proposition qui se lisait comme suit: Que la commission, à la reprise de ses travaux, soit le mardi 6 décembre prochain - donc aujourd'hui - ou à toute autre date décidée par l'Assemblée nationale, entende M. Harguindeguy, président du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, et ce, pour une période limitée à une heure. Tel qu'entendu, nous allons entendre M. le président du syndicat, M. Harguindeguy. Avant de prendre la parole et de présenter votre mémoire, je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Avant qu'on entende le président du Syndicat des fonctionnaires provinciaux, pourrais-je me permettre de poser une question à la ministre? Cela sera très rapide. On a été alerté par un autre problème présenté par le Syndicat des conseillers en gestion du personnel du gouvernement du Québec, le problème n'est pas du même ordre. Il ne s'agit pas que ces gens comparaissent devant la commission, mais au moins qu'ils soient renseignés sur le cheminement de leur dossier concernant leurs conditions de travail. Selon les renseignements qu'on a, cela aurait dû normalement faire l'objet d'une décision du Conseil des ministres le 29 novembre dernier.

Est-ce que la ministre peut nous dire si les conseillers en gestion de personnel se verront attribuer des conditions de travail spécifiques et dans quels délais?

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, mon sous-ministre adjoint aux relations de travail a rencontré les conseillers en gestion du personnel ce matin. Je dois en discuter avec lui et avec les autres personnes de mon ministère impliquées dans les prochains jours. Je verrai s'il y a lieu d'aviser la commission des suites que nous entendons donner à leurs revendications.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il est exact que c'est actuellement bloqué au Conseil du trésor?

Mme LeBlanc-Bantey: Je dois dire honnêtement que les gens de ce syndicat sont entrés en contact avec le ministère lundi. Il y a eu une rencontre ce matin. Il n'y a pas lieu de donner des informations supplémentaires sur le dossier ce matin pour la simple raison que je n'ai pas convoqué de réunion encore et que cela devrait se faire dans les prochains jours.

M. Bisaillon: On y reviendra jeudi.

Le Président (M. Paré): Est-ce que cela répond à votre question? Tel qu'entendu, la parole est à vous, M. Harguindeguy.

Audition du président du SFPQ

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Merci, M. le Président. Nous tenons à vous remercier de nous donner cette dernière occasion de nous faire entendre. À ma gauche, m'accompagnant ce matin, compte tenu de certaines indisponibilités des membres de l'exécutif, M. Yvan Plourde, un représentant régional de la région de Québec; à ma droite, M. Richard Thibodeau, également un des représentants régionaux de la région de Québec.

J'ai également pris des dispositions à la fin du mois dernier pour transmettre à chacun des membres de l'Assemblée nationale une copie du mémoire. Ce matin, je n'ai pas l'intention de faire la lecture de l'ensemble du mémoire, sachant que votre temps est précieux, mais de m'en tenir aux points essentiels. J'imagine que vous pourrez toujours, à la rigueur, vous y référer puisque

à compter de la page 8 et des pages suivantes, ce sont des commentaires qui sont formulés selon les articles du projet de loi. Dans quelques cas, nous avons certains points d'interrogation; dans d'autres, ce sont des revendications que nous avons à vous formuler.

Si vous le voulez bien, nous pouvons débuter immédiatement avec une certaine disposition que vous n'avez peut-être pas encore vue, en ce qui concerne l'étude article par article. Il s'agit des droits politiques. Cela débute avec les articles 23 et suivants. Je vous ferai grâce du reste, j'imagine que vous l'avez déjà lu.

Au point de départ, c'est d'abord la distinction qui est faite. On élimine le droit qu'un fonctionnaire peut avoir aujourd'hui de se présenter à une élection fédérale; je crois qu'il y aurait lieu de le prévoir. Autrement, les gens seraient dans l'obligation de remettre leur démission aux fins de se présenter comme candidat. Mais les points d'interrogation, c'est particulièrement en ce qui concerne l'article 26 où on comprend mal le cheminement, même si on n'est pas intéressé, mais cela peut avoir une implication pour les membres que je représente. À l'article 26, on prévoit qu'un employé qui travaille dans un cabinet de ministre peut, au cours de son emploi, demander à l'office de lui donner un avis sur le classement qu'il pourrait se voir attribuer dans la fonction publique s'il cessait d'être employé. C'est donc un avis qu'on donne.

A l'article 27, on prévoit quelles sont les dispositions applicables lorsque, effectivement, l'employé cesse d'être dans un cabinet de ministre. À l'article 28, on prévoit les dispositions qui seront applicables éventuellement si l'Office des ressources humaines ne peut effectuer le placement de ces employés. Puisque cela concerne nos membres, compte tenu de la mise en disponibilité des gens qui sont en surplus dans les ministères, ma question est la suivante: À quel classement, d'abord, l'employé sera-t-il éventuellement mis en disponibilité auprès de l'office? Est-ce que c'est son classement actuel? L'article 27 prévoit que l'office attribue un classement uniquement pour combler un emploi qui est vacant. À défaut d'un emploi vacant, est-ce que cela sera le classement reconnu, si on veut, en vertu des dispositions de l'article 26 ou si c'est effectivement son classement actuel? Il me semble que le projet de loi aurait intérêt à être plus clair dans cette matière, parce que cela a nécessairement des conséquences sur nos membres, chez nous, qui pourraient passer après d'autres employés mis en disponibilité. On pourrait sûrement se pencher sur cela.

Il y a, bien sûr, la question des recours prévus à l'article 32. Vous avez maintenu les recours actuels, sauf qu'à l'article 33 vous avez rajouté un aspect qui est nouveau et qui ne faisait pas l'objet de l'avant-projet de loi; c'est la possibilité pour la commission de refuser d'entendre un appel pour des motifs frivoles ou de mauvaise foi. On estime qu'il y a quand même une absence de recours pour l'employé qui se verrait rendre une décision selon l'article 33. À moins de demander à la commission de réviser à nouveau sa décision, il n'y a en fait aucun recours possible pour l'employé, à moins d'un accès de juridiction, mais il n'y a pas de motif indiqué, il n'y a pas de preuve; en fait, aucune justification ne doit être donnée par la commission. C'est un refus tout simplement, du revers de la main. On dit: On n'entend pas votre appel parce qu'il est frivole; il n'y a pas d'audition; rien n'est prévu comme tel. Il n'y a pas de possibilité même pour nos membres de se faire représenter auprès de la commission, à moins que la commission ne l'établisse par règlement, mais, jusqu'à maintenant, ce n'est pas prévu.

Il me semble que cela a des conséquences pour nos membres. On voudrait quand même que les recours soient clairement indiqués. Je pense aussi que le pourcentage d'appels déposés, si on se fie au rapport de l'Office du recrutement et de la sélection du personnel, pour l'année 1982-1983, ne justifie pas un tel article. L'office, dans son rapport, indique qu'il n'y a eu que 110 appels soumis sur 5101 candidats, soit 2,2%. Il me semble que le pourcentage n'est pas si exorbitant qu'il justifie une telle disposition dans le projet de loi.

La partie la plus importante qui nous concerne, c'est sûrement la dotation, à la section II. Ce sont peut-être les articles les plus importants pour nos membres. À l'article 40 - je pense que vous avez eu récemment l'occasion de discuter également de ce fameux sujet des promotions qui ont été données par favoritisme - on a des craintes que le deuxième alinéa de l'article 40 ne crée cette possibilité de patronage puisque, contrairement aux dispositions actuelles de la loi et de la convention collective qui nous régit, un fonctionnaire dont l'emploi sera réévalué, ce qui présuppose qu'on lui a donné l'attribution équivalant au classement supérieur, pourra être promu sans qu'il y ait de concours. À l'heure actuelle, dans les mêmes situations, si un poste était réévalué à la hausse, il y avait quand même une obligation de tenir un concours, donc d'y rendre admissibles les personnes qui répondaient aux conditions d'admission. Cela s'est déjà vu que des employés assumant des responsabilités supérieures à leur classement n'aient pas réussi le concours. Donc, la promotion était donnée à d'autres personnes que ceux qui, effectivement, avaient occupé temporairement cet emploi.

(11 h 45)

Pour nous, dans le contexte, avec les réductions d'effectif qui surviennent, cela crée des difficultés ou des appréhensions. Finalement, on va revenir à ce qui a existé il y a près de 20 ans, c'est-à-dire que l'employeur pourra choisir les personnes qu'il désire promouvoir. Dans la situation actuelle, il y avait quand même suffisamment de restrictions dans la loi. Je ne nie pas qu'au début de l'application de la loi 50, il y ait eu des abus de part et d'autre. C'est vrai qu'il y a des membres qui se sont qualifiés à des concours à l'extérieur de leur territoire immédiat, de leur port d'attache et qui, par la suite, ont revendiqué, en vertu de l'article 15.09 de la convention, de l'article 78 de la loi actuelle, l'attribution d'un nouveau classement. Cela avait quand même été limité par la suite par des amendements apportés à la loi et à la réglementation qui prévoyaient des restrictions quant à l'admission à des concours sur une base géographique.

Il nous a semblé que ces dispositions étaient suffisantes pour permettre aux gens d'avoir accès à des postes supérieurs parce que, avec les compressions budgétaires, les réductions d'effectif et tout le reste, les promotions sont de plus en plus rares. D'ailleurs, l'office lui-même dit que cela a été beaucoup moins ardu que pour les années précédentes. Pour nous, l'article 40 est un des points majeurs qui nous laissent entrevoir l'ouverture de portes qu'on ne souhaite pas. Je pense que, dans la fonction publique, depuis 20 ans, on a essayé d'établir des règles équitables pour tout le monde. Nous appréhendons que cela soit l'ouverture souhaitée par plusieurs gestionnaires et possiblement aussi par plusieurs membres.

Quant à l'article 41, par rapport à l'article 101, nous avons des restrictions ou des réserves. Vous avez indiqué, à l'article 40 de l'avant-projet de loi, qu'on pouvait exiger des conditions additionnelles pour être admissible à un concours. Auparavant, l'article 40 de l'avant-projet de loi prévoyait que le sous-ministre pouvait établir ces conditions. À l'article 41, vous dites que c'est l'Office des ressources humaines qui établit ces conditions. Malheureusement, en vertu de l'article 101, c'est un pouvoir qui pourra être délégué au sous-ministre; cela nous fait craindre qu'on ne revienne sensiblement aux dispositions de l'article 40 de l'avant-projet de loi. L'office peut déléguer l'ensemble de ses pouvoirs, mis à part trois ou quatre fonctions qu'il ne pourra pas déléguer.

S'il y a des conditions d'admission, il faudrait qu'au point de départ cela fasse... On ne dit pas s'il y aura un règlement en ce sens. Je pense que l'office déterminera, mais ce n'est pas nécessairement une réglementation prévue pour cela. On dit que l'office a pour fonctions d'établir... Mais je ne pense pas. Il n'y est pas. Il est marqué: "... a pour fonctions d'établir les conditions...", mais cela peut être délégué. Cette partie rejoint un peu les revendications formulées lors de l'avant-projet de loi parce que cela permettra au sous-ministre d'éliminer, a priori, une série de candidats qui pourraient être admissibles.

Quant à l'article 48, le rangement par niveau, on sait que cela tient au coeur de la ministre. À l'article 51, on estime qu'il devrait y avoir une disposition qui garantirait, tout en respectant le rangement par niveau à la suite d'un concours, une certaine équité pour l'ensemble des membres qu'on représente. Même si, au niveau du recrutement, vous êtes libre - je pense qu'on n'est jamais intervenu là-dessus pour choisir qui vous voulez nommer comme fonctionnaires, nous nous contentons de leur donner des services lorsqu'ils sont embauchés - on vous demande dans le mémoire, au niveau de la promotion, de permettre à l'administrateur, en fait au sous-ministre, de faire son choix parmi les personnes de même niveau.

Pour ce qui est des concours de promotion et d'avancement de classe, on désire qu'on tienne compte d'un critère qui serait l'ancienneté. À notre avis, c'est celui qui donnerait le plus de justice puisque, de toute façon, on établit que la compétence des gens qui font l'objet d'un rangement par niveau est relativement égale - il n'y a qu'une différence de 20 points entre le premier et le dernier à ce niveau-là - on présume qu'étant sensiblement compétents et ayant les mêmes possibilités, connaissances techniques et théoriques, le seul critère qui devrait intervenir, pour donner justice à tous, est l'ancienneté. À l'article 51, les gens vont se retrouver sans recours possible quant au choix qu'effectuera le gestionnaire. Même si, jusqu'à maintenant, on a vécu avec des programmes d'accès à l'égalité qui permettaient un tel rangement par niveau -on n'a aucune objection à cela, on vous le dit d'ailleurs dans le mémoire - on voudrait quand même s'assurer d'une certaine impartialité dans les promotions qui seront éventuellement effectuées, la loi actuelle ne permettant pas cette disposition.

Au régime syndical, là également, on aurait souhaité qu'on fasse l'étude en même temps parce que c'était extrêmement interrelié. On traite de nos conditions de travail et de nos possibilités de carrière qui sont quand même, normalement, des sujets négociables dans l'entreprise privée. C'est vrai qu'on a effectivement rencontré le Comité des priorités tout récemment. On lui a indiqué notre position là-dessus: on est prêt à prendre et les avantages et les inconvénients qui découleront de l'application du Code du travail. Cependant, on aurait

souhaité que tout ce qui concerne nos conditions, mis à part peut-être des changements de structure qui nous occasionne moins de difficultés, pour tout ce qui concerne finalement les conditions de travail, d'exercice du droit des employés, que le tout soit suspendu jusqu'à ce que les modifications envisagées au régime syndical soient soumises à l'Assemblée nationale.

Je pense qu'on a quand même démontré, lors de la rencontre du Comité des priorités, jusqu'à quel point on était prêt à modifier de façon assez importante le régime qui prévaut. On aurait donc souhaité... On ne voit pas l'urgence d'appliquer ces modifications tant et aussi longtemps qu'on ne connaîtra pas ce qui nous attend au niveau du régime syndical. Je ne sais pas non plus, on n'a pas eu d'indications, à savoir quel était l'échéancier qui serait envisagé pour discuter éventuellement de cette matière, mais il nous semble quand même important, on devrait être en mesure de pouvoir traiter du tout. On ne voit par l'urgence de légiférer immédiatement quant au reste de nos conditions de travail sans tenir compte de nos aspirations au niveau du régime syndical.

Pour ce qui est des structures au niveau du Conseil du trésor, la loi ne crée pas l'obligation au conseil, contrairement au ministère de la Fonction publique aujourd'hui, de publier les divers règlements qu'il va adopter. On ne parle pas nécessairement de règlements, parce qu'on parle de déréglementer, mais il y aura quand même des politiques ou des décisions qui seront prises. Je ne sais pas quel titre on leur donnera, mais on ne le retrouve pas dans la loi. On sait que ce sont des décisions parce que c'est le Conseil du trésor qui établit ceci ou cela, mais on souhaiterait, au point de départ, que cela soit quand même rendu public, si on veut savoir à quoi s'en tenir. Il nous semble qu'il serait important que la loi prévoie l'obligation pour le Conseil du trésor de publier ces choses.

Dans l'expérience qu'on vit à l'heure actuelle, il y a quand même certaines matières dont le Conseil du trésor détermine l'application, pour lesquelles on a de la difficulté à obtenir des copies. Il y a énormément d'arrêtés en conseil, de CT, de directives qui ne sont pas nécessairement portés à notre connaissance, qui demeurent privés. Je pense que, dans le domaine de la gestion, il devrait quand même y avoir une certaine transparence. Le Conseil du trésor va dorénavant obtenir les mandats quant à la classification, la dotation, tout ce qui concerne le mouvement de personnel dans la fonction publique. On estime qu'il serait donc important de prévoir que ces décisions qui nous affectent soient portées à la connaissance des personnes concernées. On dit que nul n'est censé ignorer la loi, mais...

Habituellement, la loi est connue de tous, mais des règlements qui en découlent - Dieu sait s'ils sont nombreux - on ne peut pas prétendre la même chose.

Au niveau du rapport également, on a formulé certaines recommandations quant au programme d'égalité en emploi. On estime qu'elles devraient encore faire l'objet de négociations, même si c'est le Conseil du trésor qui sera chargé d'établir ces programmes. La seule obligation que vous lui créez, c'est de faire rapport à l'Assemblée nationale une fois l'an. C'est un aspect qui est nouveau. Lorsque nous vous avions rencontrée, Mme la ministre, vous nous aviez indiqué que vous étiez encore en réflexion sur ce sujet. Sauf qu'on souhaiterait que, dans ces circonstances, par la suite, la commission parlementaire soit convoquée pour permettre aux divers intervenants de pouvoir faire part de leurs opinions sur ce rapport. Il n'y a rien qui prévoit qu'effectivement... Bien sûr, c'est laissé à votre décision. L'Assemblée nationale peut décider ou non de réunir la commission parlementaire. Je pense que, si on veut quand même intervenir éventuellement dans ces programmes, il serait important qu'on puisse le faire et qu'on puisse donc éventuellement émettre notre opinion devant les membres de l'Assemblée nationale qui auront à se pencher sur le sujet; à l'heure actuelle, il n'y a pas cette obligation. C'est quand même un aspect qui est nouveau.

Sur les articles 81, 82 et 83, nous avons quelques points d'interrogation. Vous êtes revenus à la situation actuelle en prévoyant que, dans le cas où le. Conseil du trésor exclurait certains groupes d'employés de l'application de la loi, ils demeurent quand même assujettis au régime syndical. Compte tenu de cette disposition, on comprend mal qu'il faille - à moins qu'on ne précise que cela ne s'applique qu'aux employés qui ne sont pas assujettis - qu'en vertu de l'article 83 du projet de loi, le Conseil du trésor détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des personnes dont l'emploi est soustrait des dispositions de la présente.

Le fait de demeurer assujettis au régime syndical, quant à nous, cela présuppose que les dispositions du décret ou de la convention collective continuent de s'appliquer. Quant à nous, l'article 83 ne devrait donc s'appliquer qu'aux personnes qui ne sont pas couvertes par le régime syndical. Il pourrait y avoir des nouvelles catégories d'employés qui n'auraient jamais été syndiqués - cela pourrait être le cas - mais il y a une certaine contradiction par rapport à ceux qui seraient déjà couverts par l'article 81 du projet de loi.

Quant au rapport: Le Conseil du trésor fait rapport des personnes qu'il a soustraites à l'Assemblée nationale. On souhaiterait

également que, pour les personnes ou les groupes concernés, le rapport soit rendu disponible. Ceci n'est pas le cas à l'heure actuelle car le tout reste à l'Assemblée nationale. Je ne doute pas que les gens de l'Assemblée nationale seront intéressés. Comme vous avez tellement de chats à fouetter, je comprendrai que vous ne pouvez pas tout voir.

Au niveau des effectifs, le tout est quand même relié à la possibilité d'exclure. Il y aurait sûrement un objectif à viser au niveau de la réduction des effectifs. On laisse sous-entendre parfois dans des déclarations publiques, même à l'Assemblée nationale - c'est du moins celle que j'ai entendue - que, depuis quelques années, on a réussi à réduire les effectifs de façon sensible. Dans certains organismes, on prétendait qu'on avait même réduit de 11%, entre autres aux Travaux publics.

C'est peut-être vrai qu'il y a une certaine diminution au niveau des employés permanents, sauf que, de façon globale, sur les effectifs qui émargent au budget de la province, c'est peut-être moins vrai. Nous comprenons mal, en tant que syndicat, qu'on puisse effectivement administrer avec près de 11 000 employés occasionnels qui sont régulièrement en emploi à chaque période de paie; que certains employés reviennent parce que ce sont des travaux saisonniers, cela va de soi. On ne s'est jamais opposé au fait que, dans certains ministères ou organismes, il y ait des périodes plus importantes que d'autres qui impliquent nécessairement des ajouts d'effectifs. Se retrouver avec 6000 employés occasionnels à chaque période de paie qui occupent des emplois pour, censément, des surcroîts de travail, des projets spécifiques, etc. Il me semble que globalement, sur près de 33 000 personnes permanentes, c'est un pourcentage passablement élevé d'employés occasionnels.

Avec la réglementation actuelle, j'ai l'impression - j'imagine que ce sera le Conseil du trésor, cela relève déjà de lui actuellement - qu'il devrait y avoir quelqu'un quelque part qui se pose de sérieuses questions sur l'utilisation qu'on fait au gouvernement de cette catégorie d'employés. Le nombre d'employés occasionnels, donc temporaires, qui passent à l'intérieur de la fonction publique n'a donc plus aucun sens. Je parle seulement du nombre qui a été effectivement payé. Cela n'indique pas encore - on est présentement à le sortir et, un jour, on pourra vous le fournir - le nombre de nominations qui ont pu être effectuées. Des fois, il y a des employés occasionnels qui peuvent venir trois mois. Ils partent, d'autres reviennent et ainsi de suite. Le nombre peut peut-être doubler ou quintupler, on ne le sait pas. Il faut quand même tenir compte que cela représente un coût. Quand on initie un nouvel employé, il y a quand même une productivité qui est moindre, du moins pour la période d'initiation. Les services ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux... (12 heures)

Compte tenu des lois et des divers règlements, il me semble que, lorsqu'on parle de productivité et de meilleurs services à la population, ce qui semble être à la base du projet de loi, on devra également tenir compte de cet aspect pour déterminer si effectivement il n'y aurait pas lieu de prévoir d'autres catégories d'employés ou des effectifs différents au lieu de faire l'usage d'employés occasionnels. Il nous semble qu'il y a une certaine contradiction dans les objectifs qu'on vise, l'efficience et la productivité, avec l'utilisation de cette catégorie d'employés. Non pas que je mette en doute leur capacité ou quoi que ce soit, mais le système fait en sorte que ce n'est sûrement pas le moyen le plus rentable. C'est quand même drôlement important. Je pourrai vous citer des chiffres. J'ai fait le relevé hier des derniers six mois et, régulièrement, il y a au moins 11 000 personnes qui sont des employés occasionnels strictement dans des catégories d'employés que nous représentons: techniciens, employés de secrétariat, employés de bureau et ouvriers. Il peut y en avoir à d'autres niveaux, j'imagine. Chez les professionnels, il y en a également. Donc, c'est une main-d'oeuvre qui, à mon sens... Quelqu'un devrait, à l'Assemblée nationale, au moins se pencher sur le sujet, car ce sont des données qui n'apparaissent pas, habituellement, dans beaucoup de rapports, dans aucun rapport, je dirais, si ce n'est des effectifs permanents. Le reste est englobé dans des enveloppes budgétaires autorisées pour les divers ministères et, parfois, ce n'est pas toujours indiqué que cela concerne des effectifs; ce sont des projets, des programmes, etc. Donc, les normes sont difficilement vérifiables. Cela commence à être un problème réel et je pense qu'il y aurait lieu de se pencher là-dessus. Comme vous profitez de l'occasion pour modifier la loi, je pense qu'il y a des questions à se poser à ce sujet.

Concernant l'Office des ressources humaines, nous souhaiterions que ce soit un organisme également indépendant, qui relèverait de l'Assemblée nationale. On vous l'a indiqué. Il y a un article auquel on souhaiterait qu'une modification soit apportée pour clarifier le tout. Ce sont les revendications que nous avions formulées sur le projet de loi 12, que vous avez déjà déposé il y a quelques années. En fait, c'est à l'article 98 du projet de loi: Quant au placement des employés, la loi ne crée pas d'obligation à l'office - contrairement à ce qui était prévu dans l'avant-projet de loi, à ce qui avait également été prévu dans la loi actuelle par des amendements - que l'office,

dans ces cas-là, doive faire le placement selon les règles du Conseil du trésor ou ce qui est prévu dans une convention collective. Je vous fais aussi remarquer que, quant à ce placement, il n'y a pas non plus de recours pour les employés qui feraient l'objet de placement par l'office, à moins qu'ils ne soient syndiqués chez nous; mais la loi touche aussi d'autres catégories d'employés. D'abord, on demande qu'il y ait des règles connues pour le placement. Donc, ce peut être celles établies par le Conseil du trésor, qui devient le gestionnaire, ou par les conventions collectives qui sont également négociées avec le Conseil du trésor, afin que les membres sachent sur quelle base leur placement va éventuellement se faire. Aussi, je pense que c'est normal qu'ils aient un recours pour se prémunir contre la non-application de ce règlement.

Il y a également le pouvoir de délégation. Il nous semble qu'à l'article 100, paragraphe deuxième, l'office peut éventuellement déléguer pratiquement tous ses pouvoirs à l'exception de ceux qui lui sont dévolus aux articles 25, 27, 28 -l'attribution d'un classement soit pour les ex-députés ou pour le personnel qui vient d'un cabinet de ministre - ou les paragraphes 5, 6 et 7 de l'article 97 concernant la promotion sans concours, les examens de changement de grade et l'avis sur le classement d'une personne qui le demande, entre autres sur la rétrogradation. Donc, tous les autres pouvoirs, les autres fonctions de l'office, entre autres celle d'établir les conditions de réduction du nombre de candidats, de la vérification et de tout le reste, sont tous des pouvoirs qui peuvent, éventuellement, être délégués. L'expérience nous démontre que, dans le cas de concours, l'office a effectivement délégué tous ses pouvoirs aux ministères et organismes. Dans ces circonstances, même si l'office délègue tout ça, cela revient à dire qu'on va se retrouver encore avec une vingtaine de fonctions publiques, parce que tout va être finalement décidé par le sous-ministre ou des gens de l'organisme. On s'est opposé à une telle délégation de pouvoirs et on estime que, dans le cas de la gestion de personnel, notamment sur les matières qui concernent le classement et la promotion, il devrait y avoir uniformité dans l'application. C'est pour cela qu'on vous réitère nos demandes aux fins de limiter ces pouvoirs de délégation. Le seul pouvoir qu'on estime pouvoir être délégué pour des questions pratiques et aussi économiques - c'est d'ailleurs l'un des buts poursuivis par la loi -c'est la tenue des concours. On voudrait que ce soit fait selon, bien sûr, les règles établies par l'Office du recrutement.

Quant à la Commission de la fonction publique, il y a une seule demande qu'on a à formuler et qui avait déjà également été formulée. Cela tient compte d'une situation qu'on ne règle pas. La commission n'a pas le pouvoir de régulariser des situations qu'elle a établies comme étant contraires aux dispositions de la loi et des règlements. Il y a un cas, entre autres, où cela fait déjà presque un an qu'on fait des démarches partout. La commission a établi que la titularisation de ces employés avait été contraire aux dispositions de la réglementation en vigueur et le ministère -qui est en plus le ministère de la Justice -n'y a pas donné suite. On envisage de prendre des procédures judiciaires.

Il nous semble que, dans un domaine de gestion, de relations de travail - le terme le dit; "relations de travail", cela présuppose déjà une certaine ouverture d'esprit - on devrait au moins, au point de départ, appliquer les recommandations qui sont là. Sauf que personne n'a ce pouvoir. La commission n'a pas le droit d'imposer sa décision à quelque ministère que ce soit. Même si elle est là pour étudier les plaintes qui sont formulées et qu'elle doit même faire rapport à l'Assemblée nationale, la liberté de suivre ou non les recommandations est quand même laissée à l'arbitraire des ministères ou des organismes. Il nous semble que, dans ces circonstances, la commission devrait pouvoir être considérée comme étant un tribunal qui tranche à un certain moment dans l'application, à savoir si c'est conforme ou non, si c'est en conformité avec la loi ou les règlements en vigueur. Sans quoi on se retrouvera encore dans la même situation que celle qui prévaut actuellement.

Pour ce qui est aussi de l'article 134, on a une certaine revendication à formuler, qui est peut-être nouvelle mais qui tient quand même compte d'un autre projet de loi qui est présentement débattu aussi devant l'Assemblée nationale, le projet de loi 18, Loi sur la Société immobilière du Québec. On a déjà formulé certaines recommandations sur ce point. Je pense que vous les connaissez, je n'y reviendrai pas. On les fera peut-être en d'autres lieux sur le projet de loi 18. Mais l'article 134 reconduit essentiellement, si on en fait les concordances pour tenir compte des modifications de structure dans le projet de loi, à l'article 1, troisièmement, du Code du travail au niveau de la détermination de ce qui peut être considéré comme étant un fonctionnaire confidentiel. Sauf que, jusqu'à présent, le principe qui a été à la base de cette définition est que ces employés étaient impliqués dans un processus de relations de travail, donc, pouvaient prendre connaissance des dossiers qui concernaient les employés. Ils étaient impliqués directement dans l'application de la loi ou des dispositions des conventions collectives. Sauf que, avec le projet de loi 18, il est probable que, particulièrement, le service d'appro-

visionnement du ministère des Travaux publics soit transféré au Conseil du trésor pour continuer à assumer les responsabilités qui lui sont propres. Or, si l'on regarde les dispositions du Code de travail, l'article de loi, automatiquement, ces personnes pourraient devenir ou être considérées comme étant non syndicables. Lorsqu'on demande ce qu'est un fonctionnaire confidentiel, on dit que c'est un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi est d'un caractère confidentiel. Tel est l'emploi, comme on le dit brièvement dans le troisièmement, d'un fonctionnaire du Conseil du trésor. Ce qui fait que, finalement, si ces personnes étaient rattachées au Conseil du trésor, le ministère, en fait le gouvernement, serait justifié, en vertu de l'application de la loi, de les considérer comme étant non syndicables. Éventuellement, cela pourrait aller plus loin et pourtant ce n'est quand même pas, essentiellement, le critère de confidentialité qui était à la base de cet amendement au Code du travail. On a déjà eu gain de cause dans un cas, en vertu de l'ancienne loi - mais elle avait été modifiée pour nous le faire perdre - au sujet d'employés qui travaillaient dans un certain service du personnel. C'est pour cette raison que je voudrais protéger les quelque 400 personnes qui peuvent être concernées strictement par le projet de loi 18. Il peut possiblement y en avoir d'autres.

L'une des dernières revendications que nous avons à vous formuler concerne l'article 151. Nous avions déjà indiqué également que nous vivions une situation similaire. Parmi les occasionnels qui sont à l'emploi, il y en a quelques-uns qui répondraient possiblement aux critères du premièrement et du deuxièmement de l'article 151, sauf que nous n'avons pas eu de comité conjoint formé à cette fin pour identifier de façon paritaire le statut de ces personnes. On souhaiterait que l'article 151 soit plus ouvert, dans le sens qu'il puisse permettre de façon générale à des occasionnels qui pourraient être identifiés par un comité conjoint et qui répondraient aux critères du premièrement et du deuxièmement de l'article d'être nommés sans que cela implique nécessairement un amendement éventuel à la Loi sur la fonction publique. Sans quoi, si vous l'adoptez telle quelle, si on identifie les situations identiques, on sera dans l'obligation de faire un nouvel amendement au projet de loi. Je pense que c'est le genre de situation qui pourrait se régulariser assez rapidement.

Le dernier point, finalement, est l'article 158. Vous créez dorénavant l'obligation au Conseil du trésor de faire rapport à l'Assemblée nationale, au plus tard dans les cinq ans, de l'application de la loi, pour pouvoir en discuter au mérite, continuer ou pas ou apporter des modifications.

On a déjà vécu une certaine exprience au niveau du gouvernement, parce que la première Loi sur la fonction publique a quand même été préparée à la suite de travaux d'un comité législatif qui était un comité paritaire. Comme cela concerne la gestion où, en fait, les associations syndicales sont drôlement impliquées dans tout le processus, il me semble qu'il serait de mise que ce soit le Conseil du trésor, mais qu'avant il y ait un comité de formé et qui comporterait des représentants d'associations syndicales impliqués dans le processus de gestion. On avait également indiqué la dernière fois, lorsqu'on a comparu en commission parlementaire, non pas pour le projet de loi parce qu'on a été consultés par la suite, mais que l'avant-projet de loi avait été déposé sans consultation au préalable des syndicats. Je ne parle pas d'être consulté préalablement aux membres de l'Assemblée nationale sur le texte ou le contenu du projet de loi, mais il nous semble que, sur les orientations, il serait sûrement possible de pouvoir discuter à l'intérieur d'un comité. Cela éviterait d'abord de nous entretenir aussi fréquemment qu'on le fait sur des aspects qui pourraient se régler avec les fonctionnaires qui vont nécessairement faire les travaux.

J'imagine que ce rapport va être préparé par les fonctionnaires qui vont faire un rapport d'étapes. Il me semble que les associations syndicales, tout comme les gestionnaires, seront impliquées dans le processus. Il faut que les représentants d'associations syndicales puissent également être impliqués dans ce processus, pour au moins vous donner, au point de départ, une vue d'ensemble de la compréhension que peuvent avoir chacun des intéressés. C'est essentiel. Vous avez, aux pages 8 à 15, les recommandations que nous formulons quant au projet de loi déposé. Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Je vous remercie beaucoup. La parole est maintenant à Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Merci, M. le Président. Je veux remercier les représentants du Syndicat des fonctionnaires d'être ici ce matin. Je ne les remercierai pas trop chaleureusement, parce que, tel que je les connais, ils vont revenir dans deux jours. Le moins que je puisse dire, c'est que M. Harguindeguy et son exécutif ont de la suite dans leurs idées. J'espère qu'ils pardonneront aussi à la ministre d'avoir autant de suites dans ses idées, dans certains cas.

Je vais tenter de reprendre point par point l'ensemble des problèmes qu'a soulevés M. Harguindeguy. Il en a soulevé une bonne vingtaine dont certains sont dans la lignée des premières représentations qu'il a faites et d'autres qui sont nouveaux, compte tenu

du projet. Je trouve que c'est normal aussi, quand ils les ont vus, d'arriver avec des propositions d'amendements.

Le premier point était que vous n'êtes pas d'accord... Je suis convaincu que le député de Louis-Hébert vous donnera un appui non équivoque sur le nouveau projet qui prévoit qu'on ne donne pas les mêmes privilèges à nos fonctionnaires qui décideraient de se porter candidats à une élection fédérale plutôt qu'à une élection provinciale. La logique, qui était et qui est toujours derrière cela, est qu'il m'apparaît qu'à nos fonctionnaires de l'État du Québec, en tant que tels, compte tenu de leurs responsabilités vis-à-vis de cet État, de leur loyauté et de leur allégeance, il est normal qu'on leur donne un certain nombre de privilèges s'ils veulent participer à des élections et, bien sûr, dans ce sens, qu'on élargisse si possible le bassin de candidats possibles pour des élections provinciales. Par ailleurs, il m'apparaît que la même logique ne se défend pas du côté du fédéral.

Dans ce sens, je n'ai pas cru bon de retenir jusqu'à maintenant les propositions ou les demandes qui nous avaient été faites. C'est une question que je vous pose parce que j'ai pris la peine, à la suite des dernières commissions parlementaires, de relire les dispositions qu'il y a dans les conventions collectives. Il m'apparaissait qu'à cet égard - et votre convention en particulier - elles étaient extrêmement généreuses - vous allez le reconnaître - sur les possibilités de congés sans solde, etc., pour des fonctionnaires qui voudraient participer, non seulement à une élection provinciale, mais aussi à une élection municipale ou scolaire; en fait, tout le dossier des charges publiques. Si ma mémoire est bonne, il y en avait une demi-douzaine de pages dans vos conventions qui prévoyaient ce genre de situation. Cela m'est apparu suffisamment détaillé pour permettre à un fonctionnaire qui voudrait se présenter sur la scène fédérale, en vertu d'une convention collective, de revendiquer un congé sans solde et de s'assurer un certain nombre de protections. (12 h 15)

Vous avez fait allusion à deux ou trois articles qui concernent les fonctionnaires membres de cabinets. Je vais examiner plus précisément les inquiétudes que vous avez. Je vous dirai simplement ceci. Au moment où on se parle, à ma connaissance, il y a eu certains amendements qui ont été apportés pour prévoir que l'expérience d'un fonctionnaire dans un cabinet puisse être reconnue. Ce n'est pas de tradition de reconnaître l'expérience d'un membre de cabinet. Par ailleurs, il se peut fort bien qu'une personne travaillant dans un cabinet acquière une expérience qui lui vaille une nouvelle déclaration d'aptitudes pour lui donner un classement qui soit supérieur à celui qu'elle a lorsqu'elle arrive dans un cabinet. Cela m'apparaît tout à fait normal qu'on prévoie ce genre de dispositions. C'est toujours dans des dispositions de compétence et d'équité envers eux, ce qui n'est pas nécessairement le cas actuellement, et d'équité envers les autres membres qui composent la fonction publique.

J'ai compris que vous vous opposiez à une nouvelle disposition que nous avons dans la loi, qui est le droit pour la commission de refuser un appel qui serait frivole, superflu ou de mauvaise foi. Cette disposition a été mise dans la loi. Pour être très juste et très honnête, on y avait pensé, mais il y a, me semble-t-il, un groupe ou deux qui nous ont fait la demande lors des audiences de la commission parlementaire. Si ma mémoire est bonne - je ne sais pas si mes collègues se le rappellent - les conseillers en gestion du personnel, entre autres, nous avaient demandé d'introduire une disposition comme celle-là. Cela ne m'apparaît pas exagéré dans la mesure où je me dis: Si la commission juge qu'un appel est frivole, vexatoire ou superflu, il est clair que, même si elle n'a pas le droit de refuser l'appel, le jour où elle va entendre la preuve du plaignant, j'imagine qu'elle va en arriver à la même conclusion, c'est-à-dire que c'était frivole, que c'était superflu et qu'il n'y a pas lieu de rétablir les faits de la façon dont le plaignant le demande. C'est une disposition qui peut permettre une économie de temps et d'argent et qui peut permettre à la commission de s'attarder véritablement aux appels qui méritent d'être entendus et qui méritent des rectifications.

Vous êtes toujours contre l'article 40. Sur cela, vous avez beaucoup de suite dans les idées. Vous refusez qu'on puisse faire de la promotion. Je vais le relire pour me rappeler les dispositions exactes. Les réévaluations à la hausse, je m'en excuse... On avait mis ces dispositions et plusieurs personnes avaient reconnu que c'était tout simplement admettre une situation de fait et qu'il y avait, de toute façon, toutes sortes, entre guillemets, de "gamiques" qui se faisaient dans les ministères pour en arriver au même résultat et qu'il était mieux de prévoir une disposition.

Par ailleurs, à la suite de nombreuses représentations, nous avons prévu que cela se ferait à la suite d'un règlement de l'office; alors, cela ne se fait pas de n'importe quelle façon. C'est l'office lui-même qui va donner une déclaration d'aptitudes. On verra ce que vous avez à dire sur cela, mais il m'apparaît que c'est un maximum de garanties et que cela n'ouvre pas la porte trop grande à des supérieurs qui voudraient favoriser certains fonctionnaires au détriment d'autres.

Vous êtes contre l'idée que les conditions d'admission prévues par l'office

puissent être déléguées. Par ailleurs, c'est tout le sens du projet de loi. Nous avons un projet de loi orienté vers la délégation, la responsabilisation. C'est vrai que cela peut donner lieu, à certains endroits, à des abus ou encore à des irrégularités, mais, quand l'office donne une délégation, si, après vérification, il s'aperçoit qu'il y a des gestionnaires qui abusent de ces délégations ou qui les assument d'une façon qui ne correspond pas aux objectifs visés, l'office peut reprendre sa délégation n'importe quand. Encore là, cela m'apparaît suffisamment précautionneux pour que nous puissions laisser une disposition comme celle qui est prévue, afin de laisser aux ministères qui font leur travail correctement et qui demandent de prendre plus de responsabilités de pouvoir le faire. Quant à ceux qui abuseront, l'office, naturellement, reprendra les délégations. Pour reprendre une expression que tout le monde connaît, il leur apprendra à vivre.

J'en arrive au fameux rangement par niveau. Là-desssus, vous avez raison, je suis aussi têtue que vous. Je pense que vous avez quand même cheminé un peu, dans la perspective où vous nous dites: Au recrutement, finalement, pour les programmes d'accès à l'égalité, on peut comprendre. Mais vous venez nous dire: À la promotion, ce n'est plus correct, cela devrait se faire tout au moins par ancienneté. Je vous dis qu'après deux ans et demi d'expérience des programmes d'accès à l'égalité à la fonction publique, je crois que c'est au contraire par le biais de la promotion qu'il y a véritablement lieu de rétablir une équité, tout au moins pour les femmes qui sont en très grand nombre dans la fonction publique. Le problème des femmes dans la fonction publique, ce n'est pas un problème de quantité ou d'ordre numérique, c'est un problème de femmes qui sont confinées dans des tâches hiérarchiquement inférieures, en très grande majorité, comparativement aux hommes. Si on veut véritablement donner une chance à ces femmes de progresser dans les structures hiérarchiques, c'est bien plus par la promotion que par le recrutement. Vous venez me dire: À la promotion, quand on fait du rangement par niveau, cela devrait être par ordre d'ancienneté. Mais, pour reprendre l'expression de mon chef de cabinet bien-aimé, que tout le monde connaît finalement: Les plus anciennes des femmes sont des mâles. Des mâles, bien sûr, compte tenu de l'ensemble des choses qu'on a déjà dites, francophones, considérés comme étant en parfaite condition physique. Dans ce sens, il m'apparaît que la recommandation que vous nous faites va tout à fait à l'encontre des perspectives que, quant à moi, je dégage actuellement, après deux ans et demi d'expérience et de bilan des programmes d'accès à l'égalité, pour faire avancer justement la cause de la condition féminine dans la fonction publique ou des autres groupes qui sont traditionnellement sous-représentés.

Quant à moi, pour le moment, mon cheminement n'a pas évolué là-dessus. J'aime autant être très franche pour ne pas vous laisser trop d'illusions quant à la réaction que j'ai à votre suggestion.

Quant au régime syndical, vous avez admis qu'il y avait eu des rencontres avec le Comité des priorités. Vous lui avez d'ailleurs fait des propositions. Je dois vous dire que, dans votre proposition, je vous ai trouvé correct tout au moins quand vous revendiquez le même régime syndical que le secteur privé et que vous êtes prêt à en assumer non seulement les avantages mais aussi les inconvénients. Je pense que c'est une position cohérente qui se défend. On verra ce que le Comité des priorités décidera d'en faire et vous aurez certainement l'occasion, au cours des prochains mois, de cogner sur le clou et de tenter de le convaincre. L'échéancier qui est prévu, à ma connaissance, pour tout l'ensemble, finalement, de la réforme des négociations dans le secteur public et parapublic, c'est l'automne 1984. Si le Comité des priorités devait retenir certaines de vos suggestions, j'imagine que vous en auriez des nouvelles d'ici à la fin du printemps, pour que l'on puisse déposer un projet de loi à l'automne.

Vous demandez que les politiques du Conseil du trésor soient publiées. Dans votre mémoire, vous faites allusion au fait que cela devrait être par le biais de la Gazette officielle. Quant à moi, je ne suis pas convaincue que cela soit le meilleur biais. La Gazette officielle, c'est finalement un moyen de diffusion à l'ensemble du public et les politiques de gestion du Conseil du trésor intéressent plus particulièrement non seulement les gestionnaires - je le conçois -mais les syndiqués aussi. Par ailleurs, à ce qu'on me dit, les politiques du Conseil du trésor sont déjà actuellement toutes enluminées, si vous me permettez l'expression, et elles sont disponibles à tous ceux qui en font la demande. On m'a même dit qu'on avait la conviction que, de toute façon, votre syndicat avait certainement la brique qui contient actuellement les politiques du Conseil du trésor. On prétend que votre inquiétude est non fondée parce que, entre autres, mon collègue me disait qu'il avait lui-même déposé l'ensemble des politiques, entre autres à la commission des engagements financiers. Je ne sais pas s'il y avait des collègues qui sont ici autour de la table, mais paraît-il qu'elles sont disponibles.

L'égalité en emploi. Vous remarquez qu'effectivement, on a quand même fait un autre bout de chemin depuis l'avant-projet de loi qui oblige le Conseil du trésor à déposer

à l'Assemblée nationale chaque année le bilan des résultats. Cela m'apparaît très important dans la perspective où j'espère bien que l'Assemblée nationale, quand elle aura à chaque année le bilan des programmes d'accès à l'égalité, sera fort bien outillée pour, effectivement, relancer le Conseil du trésor, l'aiguillonner et, en même temps, replacer les choses dans une perspective plus équitable, s'il y a lieu, contrairement à ce qui existe actuellement où, finalement, c'est tout simplement le gouvernement qui fait rapport des programmes d'accès à l'égalité sans que l'Assemblée nationale soit nécessairement saisie des données de ces programmes.

Il faut dire qu'il y a aussi un bout de chemin qui est important, même s'il ne va pas aussi loin que certains groupes l'auraient voulu, qui oblige le Conseil du trésor à consulter la commission des droits dans la préparation de ces programmes. Si le Conseil du trésor est obligé de consulter la commission des droits pour la préparation de ces programmes, il va devoir lui donner suffisamment d'information pour que la commission des droits, qu'elle soit d'accord ou non, puisse à l'occasion de son rapport annuel, de la même façon qu'elle le fera pour l'ensemble des autres entreprises de notre société, se prononcer sur l'efficacité des programmes d'accès à l'égalité dans la fonction publique.

On en arrive au problème des occasionnels. Vous avez mentionné qu'il y avait un nombre beaucoup trop important d'occasionnels et cela ne vous semble pas normal. Ma position là-dessus est la suivante: Je pense qu'il y aura toujours un besoin d'occasionnels dans la fonction publique. Qu'on pense, par exemple, aux ouvriers de voirie ou autres, c'est une nécessité. Par ailleurs, il se peut qu'effectivement il y ait eu des abus dans certains ministères quant à l'utilisation des employés occasionnels. Je crois qu'il y a eu une certaine cloche d'alarme sonnée au Conseil du trésor. Au ministère de la Fonction publique, on a eu l'occasion de faire certaines représentations et j'ai l'impression qu'une disposition comme celle qu'on a dans le projet de loi, qui prévoit qu'après cinq ans, certains employés avec lesquels nous nous sommes entendus et qui sont à des postes permanents soient réintégrés, je crois que cette disposition-là commence à faire réfléchir les ministères sur l'utilisation qu'ils font des emplois occasionnels et, dans certains cas, il faut le reconnaître, une utilisation abusive.

Pour demeurer sur le même sujet, vous nous avez aussi demandé d'avoir une ouverture d'esprit certaine quant aux occasionnels qui se trouveraient dans la même situation que ceux du syndicat de professionnels et sur laquelle on s'était entendu. C'est clair qu'on va continuer à en discuter et que, paritairement, nous nous entendrons pour donner à vos employés qui sont à des postes permanents depuis cinq ans et plus les mêmes droits que ceux que nous donnons aux employés professionnels.

Vous reprenez toute la question de l'office, de l'Assemblée nationale, du gouvernement. Nous croyons sincèrement, compte tenu des responsabilités nouvelles dévolues à l'office, que beaucoup de ces responsabilités sont davantage des responsabilités qui doivent être du ressort gouvernemental. Dans ce sens-là, il est tout à fait logique que l'office dépende du gouvernement. Je sais que c'est une disposition qui n'est pas acceptée par un certain nombre de groupes - j'imagine que mes collègues auront l'occasion d'en rediscuter - mais, quant à nous, cela nous apparaît tout à fait cohérent dans la suite du projet de loi. Il y a toute la question de la délégation de l'office. Encore là, c'est vrai que beaucoup de responsabilités peuvent être déléguées, mais cela nous semble aller dans la cohérence poursuivie par le projet de loi de donner de plus en plus de responsabilités aux ministères. Bien sûr qu'en conséquence, les ministères devraient rendre des comptes. C'est tout un ou tout l'autre. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises: ou on réglemente et on prévoit tous les endroits où il pourrait y avoir discrétion abusive ou, au contraire, on fait confiance aux ministères et on va corriger là où il y a des situations abusives. Je crois que, dans ce sens-là, la cohérence de la délégation de l'office est la cohérence du projet de loi. Je crois qu'on a quand même, par rapport à l'avant-projet, tenté de cerner certaines dispositions pour éviter d'ouvrir des portes trop grandes. On verra d'ici à la fin de la commission, mais je vois difficilement comment on pourrait aller plus loin sans entacher ou démolir toute la volonté d'imputabilité qu'il y a dans ce projet de loi. (12 h 30)

Vous nous faites une suggestion sur la Commission de la fonction publique. Vous voudriez qu'elle puisse régulariser les situations. Vous avez mentionné un cas. Si vous me le permettez, je vais vous poser une question. Généralement, quand la commission rend une décision ou quand elle fait une enquête, est-ce que les ministères, vis-à-vis de la décision de la commission de régulariser la situation, tout au moins de la décision de la commission sur les faits qui sont invoqués devant elle, en tiennent compte ou si c'est l'inverse? Vous mentionnez un cas. Si c'est un cas sur quelques centaines par année, de la même façon qu'on s'est dit qu'on ne va pas tout réglementer pour prévoir un cas qu'on ira corriger en temps opportun s'il y a lieu, de la même façon je me dis: II n'y a peut-être pas lieu de prévoir la disposition que vous

nous demandez. Je vais vous laisser parler là-dessus, à savoir si c'est d'ordre général ou d'ordre particulier.

Quant aux fonctionnaires confidentiels, toute la problématique sera analysée dans la perspective de la révision du régime syndical, s'il y a lieu. La seule chose que je peux vous dire là-dessus, c'est que vous avez fait allusion à certains fonctionnaires des Travaux publics qui iraient au Conseil du trésor. Je peux vous dire dès maintenant qu'on va regarder les recommandations que vous nous faites et on verra s'il y a lieu d'éviter d'ajouter des fonctionnaires dits confidentiels pour le moment.

Je termine en disant qu'effectivement vous faites une recommandation pour le prochain ministre qui sera responsable de l'application de cette loi. Vous comprendrez que je ne peux prendre d'engagement en son nom. Je dois dire tout de suite à mes collègues qu'on s'est entendu pour qu'il vienne en commission parlementaire quand il s'agirait de discuter des pouvoirs du Conseil du trésor et de ses responsabilités. Par ailleurs, je vous soulignerai que c'est vrai que l'avant-projet n'avait pas fait l'objet de consultations mais je dois vous dire que, s'il y a eu un avant-projet, c'est justement parce que, vu que le contexte - qu'on ne reprendra pas ici - et, en même temps, les disponibilités de temps n'avaient pas fait que nous ayons pu vous consulter avant de faire ce dépôt à l'Assemblée nationale, nous avons choisi de faire un avant-projet pour permettre que le projet de loi reflète certaines de vos préoccupations. Je crois que vous admettrez que, dans le projet de loi, il y a un certain nombre d'amendements qui découlent directement des revendications qui nous avaient été faites par le Syndicat des fonctionnaires. J'ai parlé longuement, mais c'est terminé.

Le Président (M. Paré): La parole est à vous, M. Harguindeguy.

M. Harguindeguy: Merci, M. le Président. Pour répondre à la question précise de Mme la ministre, c'est vrai que, généralement, les recommandations de la commission sont respectées, sauf qu'on fonctionne un peu comme vous. On fonctionne avec des exceptions qu'on ne règle pas. J'ai des situations - que je n'ai pas notées - où la commission avait pris certaines décisions pour rendre des concours illégaux. On a réglé le problème parce que le ministère a aboli le poste et a dit: On n'en fait plus de concours; comme cela, il n'y aura pas de problème. Cela s'est réglé aussi. Si on considère que la décision de la commission a été respectée, je serai obligé de dire qu'il y a plus d'un cas parce que c'est arrivé assez fréquemment, du moins à trois ou quatre reprises.

Dans le dernier cas, on a justement la preuve que la délégation de pouvoirs que le projet de loi veut faire pour le sous-ministre et les gens de l'organisme va peut-être prêter à des abus. À l'heure actuelle, en tout cas, la Régie des permis d'alcool, malgré qu'elle n'en ait pas le pouvoir, a quand même déjà titularisé certains employés à des postes supérieurs. La commission avait établi que c'était contraire au règlement. Il n'y a aucune situation qui n'a été modifiée depuis ce temps. Imaginez-vous, quand les ministères et organismes auront ce pouvoir officiellement, à quoi on pourra s'attendre.

Ce sont là nos craintes à l'heure actuelle. C'est pour cela qu'on a soumis certaines recommandations quant à des précautions qu'on devrait prendre dans l'application de la loi parce que je pense qu'on prend un virage assez important par rapport à la situation actuelle. J'ai l'impression qu'on va peut-être vivre certains problèmes particuliers qu'on n'aura pas eu le temps de prévoir si on prend tout cela en même temps. Il me semble que c'est un changement assez radical qui est opéré par le projet de loi 51.

Quand même, je voudrais aussi me permettre... Il y a une précision drôlement importante que je me sens le devoir de faire parce que j'ai l'impression qu'on ne se comprend peut-être pas mutuellement. On n'a absolument rien contre les programmes d'accès à l'égalité, c'est-à-dire permettant la nomination, dans des programmes spécifiques pour les femmes, les communautés culturelles ou les handicapés, et favorisant, mais à l'intérieur de concours de promotion, cette catégorie de personnes - on dit cela à la page 11 du mémoire - sauf que votre rangement par niveau tel que proposé, avec la possibilité à l'article 51 de faire la nomination au choix, va également s'appliquer - c'est là qu'on revendique que, dans le cas de promotions, on tienne compte de l'ancienneté - à des concours où vous aurez seulement des hommes ou seulement des femmes. Il n'y aura pas d'autres catégories de personnes qui vont être là. Vous aurez peut-être seulement les handicapés. Dans ce cas-là, c'est peut-être exagéré. Prenez les employés de secrétariat, vous avez de forte chance que les candidats qui vont être là seront des femmes. À l'heure actuelle, ce n'est pas un concours qui se tient en vertu d'un programme d'accès à l'égalité. Or, avec le projet de loi tel qu'il est formulé, vous allez permettre aux gestionnaires de faire les choix parmi seulement des femmes. À l'inverse, si vous avez un concours d'ouvriers de voirie où, généralement, ce sont seulement des hommes les chances sont bonnes que ce soit seulement cela - là aussi le gestionnaire va pouvoir faire son choix. Ce qu'on revendique, dans ce cas-là, s'il y a le rangement par

niveau, c'est qu'on tienne compte de l'ancienneté. Vu qu'on a établi qu'il y avait un nombre X de personnes dont la compétence était relativement égale, on estime qu'une décision impartiale pourrait être prise si on tient compte dans ces cas-là de l'ancienneté.

Quand vous avez des programmes d'accès à l'égalité où, au gouvernement, dans certaines catégories d'emplois, cela ne correspond pas à la moyenne reconnue au Québec, en fait les critères actuels, que vous teniez un concours en vertu d'un des programmes d'accès à l'égalité pour favoriser la promotion des femmes, on ne revendique pas dans ce cas-là qu'on tienne compte de l'ancienneté pour nommer un homme. On est d'accord avec le principe que, dans ces cas-là, on applique la procédure actuelle.

Lorsque vous aurez d'autres concours, qu'est-ce qui vous donne plus la garantie que... Si vous avez un concours qui n'est pas un concours en vertu d'un programme d'égalité en emploi, un concours de technicien en administration entre autres, vous pouvez avoir quatre hommes et quatre femmes au premier niveau. La loi, à l'heure actuelle, ne nous donne pas plus la garantie que nécessairement le gestionnaire va nommer une femme, même si elle est au premier niveau. Vous lui laissez le libre choix. Il peut aussi bien prendre un homme qu'une femme. À moins de dire que, dès le moment où il y aura tant de candidats d'un tel sexe, c'est un programme d'accès et on favorise cela. Je pense qu'il faut quand même regarder cela dans son ensemble. L'application qui va en être faite concernera tous les genres de concours, indépendamment des catégories de personnes qui vont être déclarées aptes. On estime que là, c'est drôlement dangereux.

J'ai aussi parlé de la réévaluation à la hausse. On verra et on essaiera de vous suivre à la trace, car on est assez persistants dans ce domaine. On va sûrement se faire un inventaire pour se situer un peu d'ici quelque temps, voir un peu l'expérience qu'on aura vécue. On va sûrement se préparer pour le rapport dans cinq ans.

Je voudrais peut-être vous faire quelques remarques en terminant. Je ne veux pas revenir sur chacun des aspects que vous avez touchés, Mme la ministre. Je pense que notre mémoire est là et qu'on peut sûrement diverger d'opinion. Je voudrais seulement dire qu'au niveau des élections fédérales - non pas que j'aie des ambitions politiques, je n'en ai pas, à quelque niveau que ce soit - le décret ne permet pas à l'heure actuelle à un membre d'avoir un congé sans solde pour une élection fédérale. C'est vrai qu'on a une énumération de postes au niveau municipal, scolaire, des associations, etc., au Québec, dans toutes les corporations de ce genre. Sauf qu'à l'heure actuelle, pour une élection fédérale, c'était la loi qui nous donnait ce droit d'avoir un congé sans solde. On peut difficilement obtenir un congé sans solde pour se présenter comme candidat à une élection fédérale en justifiant sa candidature à une élection municipale. Cela ne pourrait pas fonctionner.

D'autre part, l'article 31 du décret prévoit que vous pouvez obtenir un congé sans solde et c'est vrai. C'est pour un motif jugé valable par le sous-ministre, ce qui est quand même une décision unilatérale. C'est lui qui évalue si, oui ou non, il l'accorde. Donc, ce n'est quand même pas un droit comme cela l'est dans la loi actuelle. C'est secondaire. Si c'était seulement cela, il y aurait peut-être moins de fonctionnaires québécois qui auraient des ambitions politiques au fédéral. Ce serait peut-être une bonne chose. C'est secondaire.

Il y a des points plus importants et je vous demanderais de tenir compte un peu plus de nos revendications. C'est réellement ressenti par les membres chez nous. Si on ne veut pas créer... Je pense que le climat commence à revenir. La réhabilitation est quand même assez longue. Je pense qu'il ne faudrait pas trop ajouter de gros changements dans la progression de leur carrière. Je pense que cela pourrait se faire par étapes pour obtenir une progression normale et on est prêt à en discuter. Je pense qu'on devrait en tenir compte et ne pas trop chambarder ce qui existe présentement. C'est la perception des membres à l'heure actuelle.

Le Président (M. Paré): Je vous remercie. M. le député de Louis-Hébert a demandé la parole. À ce moment-ci, étant donné que cela fait une heure, j'aurais besoin du consentement des membres de la commission pour poursuivre l'audition des représentants. On a le consentement pour continuer jusqu'à 13 heures. La parole est à vous, M. le député de Louis-Hébert.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela dépend pour qui vous votez.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Vous le saurez toujours trop tôt. Mes premiers mots sont évidemment des mots de bienvenue envers le président, M. Harguindeguy, M. Plourde et M. Thibodeau. Je suis heureux d'avoir eu l'occasion d'entendre... Je pense que cela en valait la peine et on a tout lieu de se féliciter d'avoir réussi à convaincre -cela n'a pas été facile, je vous l'assure - la ministre de vous donner la chance de vous faire entendre de nouveau. Elle a quand même accepté, mais elle a mis une limite de temps. Et, déjà, devant le poids des arguments et des représentations que vous faites, on s'aperçoit que la limite d'une heure qu'elle avait mise, qui était une limite

très sérieuse et très...

Mme LeBlanc-Bantey: Je pose une question de privilège: que nous avons mise en collaboration. C'est une question de règlement plutôt.

M. Doyon: Cette période d'une heure est prolongée, fort heureusement. Je ne reprendrai pas, M. Harguindeguy, tous les points que vous avez soulevés, parce que cela nous obligerait à faire, en l'espace de quelques minutes, l'étude du projet de loi, ce qui, évidemment, n'est pas possible. Ce que je veux vous dire, c'est que, sur les points que vous soulevez, que ce soit concernant les élections - ce sont des points que j'ai eu l'occasion d'apporter lors de l'étude en deuxième lecture - que ce soit concernant le recours que vous mentionnez selon les articles 32 et 33 du projet de loi, vous parlez d'une façon fort à propos des réticences que vous avez et de ce que vous vous posez comme questions concernant l'article 40. Ce sont là des réflexions qui vont nous servir quand nous serons rendus à cet endroit dans le projet de loi.

Vous vous inquiétez de toute la question de la probation et de la permanence, à l'article 11 de votre mémoire. Je pense que c'est fort à propos là aussi. Ce sont des points qui se soulèvent dans mon esprit également et qui avaient déjà été portés à notre attention. Nous allons avoir l'occasion d'y revenir. Je pense que vous avez raison de demander qu'il y ait un système quelconque, qui soit connu, de façon que les gens qui ont eu l'occasion de travailler et qui n'ont pas encore leur permanence puissent avoir un certain droit de rappel, qu'il puisse y avoir une liste de rappel quelconque selon un système connu, qui soit en vigueur de façon que les gens qui travaillent puissent savoir à quoi s'en tenir et que, finalement, la société soit gagnante sur le plus de points possible.

Vous vous inquiétez - et je pense que les assurances que vous donne la ministre de la Fonction publique ne sont pas suffisantes -de ce qu'il advient des énoncés de politique du Conseil du trésor concernant la publicité, la connaissance publique de ses énoncés de politique. On sait que, déjà, dans la réglementation ministérielle, il y a des difficultés énormes en ce qui concerne la connaissance que le public et les gens qui sont touchés par une réglementation quelconque doivent avoir de cette réglementation. Quand on considère que les énoncés de politique du Conseil du trésor ne sont pas de la réglementation non plus, on peut s'inquiéter fort justement, à savoir si tous les gens qui sont concernés, qui sont touchés par cette forme de réglementation auront accès au contenu de ces énoncés de politique.

Vous vous étonnez et vous demandez un règlement plus acceptable, un règlement de fond, finalement, de tout le problème des occasionnels. J'ai eu l'occasion d'en traiter assez longuement lors du discours que j'ai fait sur ce projet de loi en deuxième lecture. La ministre dit qu'on va se pencher sur le problème, qu'on va regarder cela de plus près, qu'il est fort possible qu'il y ait lieu d'apporter des améliorations. Ce que je réponds, c'est que non seulement il est fort possible qu'il y ait lieu d'apporter des améliorations, mais il est prouvé que des améliorations sont nécessaires.

Vous avez mentionné en passant l'inquiétude que vous avez, la préoccupation que vous avez en ce qui concerne le sort des fonctionnaires qui sont actuellement employés par le ministère des Travaux publics et qui vont passer, s'ils en font la demande, à la Société immobilière du Québec. Je pense que, là aussi, il va falloir être prudent, très vigilant. Vous avez un certain nombre de points de vue à faire valoir à ce sujet. Et certains articles de la loi sur cette Société immobilière du Québec devront être éclaircis pour que les fonctionnaires puissent savoir à quoi s'en tenir, pour qu'on puisse finalement savoir à quoi s'en tenir sur les pouvoirs qui seront accordés à cette Société immobilière du Québec en ce qui concerne les relations de travail ou la gestion des ressources humaines purement et simplement. (12 h 45)

Si vous passez aux articles 134, 151 et 158, là aussi, il va falloir améliorer ou demander certains éclaircissements à la ministre. Surtout en ce qui concerne l'article 134, il me venait à l'idée, Mme la ministre, que, lorsqu'on parle d'emplois confidentiels dans le cabinet d'un ministre ou d'un sous-ministre, il faudra peut-être, compte tenu des demandes que le président de l'Assemblée nationale nous a faites, regarder s'il n'y aurait pas lieu - je regardais la lettre qu'il nous a fait parvenir - d'ajouter ici toute la question des députés ou des gens qui accepteront de travailler pour les députés, compte tenu de la réforme qui est faite dans ce domaine. Je ne vois pas, dans la lettre du président, quoi que ce soit qui ait rapport à cela et je pense qu'il serait bon qu'on se penche sur la question, à savoir si les employés qui travailleront avec les députés seront considérés comme des employés qui occupent un emploi à caractère confidentiel.

Je ne veux pas prendre trop de temps, mais je voudrais attirer votre attention sur un point qu'on a discuté tout dernièrement, à la dernière séance de la commission, avec M. Harguindeguy. Nous avons longuement discuté et tenté de convaincre la ministre des implications qu'avait l'article 9 du projet de loi qui se lit comme suit: "Le fonctionnaire ne peut, directement ou indirectement,

utiliser à son profit un bien de l'État ou une information qu'il obtient en sa qualité de fonctionnaire." Je pense que tout le monde a accepté qu'il ne devait pas y avoir d'abus de ce côté et qu'on ne devait pas aller à un tel degré d'utilisation des biens de l'État pour que cela devienne quelque chose de la nature d'un détournement de fonds. Mais, nous portions à l'attention de la ministre que -vous, vous parlerez tantôt si vous avez quelque chose à dire - utilisé comme la lettre de l'article l'indique, cet article de loi va très loin parce qu'il défendrait à la limite et à l'absurde l'utilisation du téléphone par une secrétaire pour informer son mari qu'elle va être en retard, etc. Il défendrait même l'utilisation d'un simple papier pour écrire un numéro de téléphone personnel, que ce soit pour une secrétaire ou pour une autre personne, de sexe masculin ou de sexe féminin, et cela n'a aucune importance.

J'aimerais savoir, en tant que personnes qui vivez dans le milieu, ce que vous pensez d'un article qui est aussi catégorique que cela. De notre côté, on avait peut-être indiqué une voie de solution à la ministre en disant qu'on aurait peut-être avantage à introduire dans ce projet de loi la notion d'abus qui devrait être désapprouvé et interdit. C'est une solution qui n'a pas semblé satisfaire la ministre et qui n'est peut-être pas non plus satisfaisante, je ne sais trop. J'aimerais simplement connaître votre réaction parce que cela donne ouverture à toutes sortes de harcèlements, à toutes sortes de tatillonnages de la part de tous les gens qui se guettent et se demandent si l'on ne donne pas ainsi ouverture à certaines critiques basées uniquement sur une interprétation stricte et littérale de cet article 9 qui est l'un des articles qu'on a étudiés assez longuement, à la fin de la semaine dernière. Je vous demande votre réaction à ce sujet, M. Harguindeguy.

La Présidente (Mme Lachapelle): M.

Harguindeguy.

M. Harguindeguy: Sur l'article 9, vous constaterez que nous n'avons pas fait de recommandations; c'est que nous vivons déjà avec sensiblement le même article, puisque c'est déjà prévu dans le code d'éthique et de discipline. C'est un transfert de textes je dirais. Donc, on l'a déjà vécu. On a déjà une vaste jurisprudence aussi dans ce domaine. Donc, quand il a été présenté dans l'avant-projet de loi ou dans le projet de loi, il ne nous a pas créé de difficulté puisqu'on vit déjà depuis presque 15 ans avec ce régime. C'est déjà dans le code d'éthique. C'est d'ailleurs pour cela que, plus loin, on revendiquait qu'on ne voyait pas la nécessité pour le gouvernement de préparer un nouveau code d'éthique, des règles d'éthique ou des sanctions, parce our tout est pratiquement prévu dans le projet de loi. On a aussi une jurisprudence qui définit déjà ce que c'est qu'utiliser à son profit un bien et même utiliser une information qu'on obtient en qualité de fonctionnaire. On a déjà eu cela en pratique.

M. Doyon: Mme la Présidente, avec votre permission, j'aimerais porter à l'attention de M. Harguindeguy que je suis d'accord qu'avec le code d'éthique, vous avez une jurisprudence qui a probablement déterminé les paramètres à l'intérieur desquels on peut évoluer à ce sujet, mais, ce que je veux porter à votre attention, c'est que maintenant on sera pris avec un article de loi et qu'on se retrouvera probablement devant des tribunaux qui seront appelés à regarder si un article de loi est clair ou non et ils devront se baser uniquement sur les mots utilisés dans cet article. Comme on est avec un nouvel article qui ne se retrouve pas dans une ancienne loi, mais qui était plutôt dans un code d'éthique, les juges regarderont possiblement l'article en lui-même. Il y a une inquiétude que j'avais et, si le syndicat me dit qu'il n'y a pas de problème de ce côté, tant mieux! Mais ne voyez-vous pas une possibilité que certains membres de votre syndicat soit en butte à des difficultés inutiles à ce sujet? Ce que l'on veut interdire finalement, c'est l'abus. On ne veut pas défendre, j'imagine, à une personne de se servir du téléphone - et Mme la ministre nous l'a confirmé la semaine dernière - pour avertir un ami ou un parent d'une telle chose même si c'est une affaire personnelle. Ce que l'on veut, c'est éviter un abus. Si on fait une interdiction globale et stricte, ne risque-t-on pas de créer des problèmes inutiles? Si vous me dites que vous n'avez aucune crainte de ce côté, tant mieux!

M. Harguindeguy: Sur l'article 9, on n'a pas de crainte. Nos craintes se situent beaucoup plus à l'article 124 du projet de loi qui prévoit que le gouvernement pourra éventuellement préciser les normes d'éthique et de discipline prévues dans la présente loi, en établir de nouvelles, également définir des mesures disciplinaires applicables à un fonctionnaire et en examiner les modalités d'application. Ce sont beaucoup plus ces deux aspects, comme on vous l'indique dans le mémoire, qui nous créent certaines appréhensions. Quant au reste, on craint moins l'article 9, parce qu'on vit avec depuis quinze ans; alors, pour nous, c'est connu. On connaît un peu les paramètres selon lesquels les fonctionnaires peuvent manoeuvrer. C'est aussi matière à arbitrage selon la convention collective. Alors, celui-là ne nous crée pas de difficulté. C'est l'article 124 qu'on appréhende beaucoup plus.

M. Doyon: Alors, M. le Président, pour terminer et pour permettre à mon collègue de Sainte-Marie d'avoir quelques minutes à sa disposition, je vais répéter que les points portés à notre attention vont nous permettre de faire une étude encore plus approfondie, plus suivie et plus prudente surtout du projet de loi qui est devant nous. Je vais personnellement, au nom de l'Opposition, faire le maximum pour faire valoir les points qui m'apparaissent être bien fondés - il y en a plusieurs - de la façon la plus convaincante possible en me servant, dans la plupart des cas, quand l'occasion se présentera, des arguments que vous avez présentés devant cette commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): La parole est maintenant à M. le député de Chambly.

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'avais demandé la parole.

Le Président (M. Paré): Oui, mais on fait toujours l'alternance.

M. Bisaillon: Oui, mais, M. le Président...

M. Tremblay: M. le Président, je n'ai vraiment pas d'objection à ce que le député de Sainte-Marie passe avant moi.

M. Bisaillon: J'accepte et je vais saisir l'occasion. Je ne perdrai pas de temps. Si vous me le permettez, je reviendrai sur cette question au début de la prochaine séance pour que cela ne passe pas comme une lettre à la poste. Étant donné que j'ai juste quelques minutes, je vais les utiliser sur le contenu pour faire quelques commentaires au Syndicat des fonctionnaires et pour poser deux questions.

Le premier commentaire, c'est au sujet de l'article 32 et de l'article 33. J'avais relevé l'ajout qu'on voit apparaître à l'article 33, c'est-à-dire la possibilité pour la commission de repousser une demande d'appel pour des motifs qu'elle juge frivoles. Je tiens à indiquer à la ministre qu'il y a eu une recommandation qui allait dans ce sens, c'est une recommandation, entre autres, de la commission spéciale, mais à partir du moment où on appliquait les possibilités de recours à l'ensemble des citoyens. C'est-à-dire que la recommandation de la commission disait: La Commission de la fonction publique pourrait à sa face même repousser la possibilité d'entendre un appel comme cela se produit en ce qui concerne le niveau du Tribunal du travail, mais, si on ouvre les appels au public, c'est-à-dire au niveau du recrutement, pour ce qui était des fonctionnaires déjà en place, il nous semblait que la règle actuelle devait se continuer. Alors qu'on en demandait plus large, on se retrouve dans un corridor encore plus étroit que celui où on fonctionnait avant. Le motif frivole serait acceptable comme possibilité pour la commission pour autant que les possibilités d'appel soient plus larges et plus étendues et pour autant que cela s'adresse aux citoyens.

Le deuxième commentaire, c'est ce que le syndicat a souligné concernant, par exemple, un problème qu'on va vivre, c'est-à-dire la loi 18, l'intégration d'une section du ministère des Travaux publics au Conseil du trésor. Cela illustre ce que je vous ai souligné vendredi. Même si le Comité des priorités siège ou discute du régime de négociation, cela ne dispose pas pour autant des autres questions qui pourraient être réglées maintenant. Nous aurons donc près de 400 employés qui, par le seul fait de continuer à faire leur travail au Conseil du trésor plutôt qu'à l'intérieur des ministères ou d'une société, vont se retrouver inclus dans la non-confidentialité. C'est exactement ce qui est vécu par exemple au bureau du Vérificateur général où un bon nombre d'employés ne sont pas accessibles à la syndicalisation. Nous comprenons mal comment, d'une journée à l'autre, tout en continuant à faire le même travail, on ne deviendrait plus accessible. C'est ce qu'on soulève comme problème et c'est cela qu'on pourrait régler maintenant dans le projet de loi actuel, sans attendre nécessairement les décisions ou les orientations du Comité des priorités. Pour ce faire, je vous référerais à la recommandation de la commission spéciale qui avait prévu un moyen de s'en sortir, c'est-à-dire d'appliquer le Code du travail, qui laisse une marge de manoeuvre et une possibilité de représentation pour l'employeur auprès du Tribunal du travail.

Je terminerai avec deux questions, M. le Président. Premièrement, sur la question de la loi 18 en rapport avec la Loi sur la fonction publique, j'aimerais que le Syndicat des fonctionnaires nous explique davantage les éléments de la Loi sur la fonction publique qui peuvent être impliqués dans l'autre loi, c'est-à-dire l'autre projet de loi le projet de loi 18.

La deuxième question: Vous avez suggéré qu'il y ait, au niveau des concours de promotion, un deuxième critère qui soit utilisé. Il y aurait toujours le critère - si j'ai bien compris - d'égalité à l'emploi, mais vous en ajoutez un deuxième au cas où le critère d'égalité à l'emploi ne serait pas déterminant; vous ajoutez le critère de l'ancienneté. Ma question va dans le sens de vous demander: Est-ce que vous ne pensez pas qu'il pourrait y avoir d'autres types d'éléments dont on devrait tenir compte au

moment d'un concours de promotion? La commission avait fait l'étude qu'à partir du moment, par exemple, où on mettait les candidats d'un même niveau sur le même pied, il y aurait peut-être avantage pour le gestionnaire d'évaluer ces candidats avec le personnel qui travaille déjà dans son service. Un des critères que le gestionnaire peut retenir, cela peut être, par exemple, les possibilités pour une personne plutôt qu'une autre de travailler ou de s'intégrer à l'équipe déjà existante dans son service. Souvent, ce ne sont pas nécessairement des critères d'ancienneté qui vont nous le déterminer. Comment envisagez-vous cet aspect? Comment pouvez-vous répondre à cela?

M. Harguindeguy: D'abord, pour répondre immédiatement à la deuxième question, c'est qu'il faut tenir compte que, pour l'établissement de concours, l'Office des ressources humaines peut déjà constituer ou établir des règlements qui déterminent l'admissibilité aux concours. On peut tenir compte de la zone géographique; en fait, vous l'avez à l'article - attendez un peu -dans l'ancienne loi, vous l'avez à l'article 68, où il y a des possibilités pour l'office de déterminer, par règlement, les zones géographiques et les critères d'appartenance. Je pense que vous l'avez encore dans le projet de loi. Déjà, au point de départ, vous pouvez limiter l'admissibilité des candidats à certains concours.

M. Bisaillon: J'ai peur, M. Harguindeguy, que cela ne réponde pas à ma question.

M. Harguindeguy: Une fois que vous avez limité le bassin de population - comme c'est le cas actuellement, où vous pouvez limiter un concours à un ministère donné, à une zone géographique donnée - on effectue le rangement par niveau des candidats déclarés aptes. Le rangement par niveau est un désir de la ministre; on sait qu'on va le garder pour tout le monde. À part les programmes d'accès à l'égalité dans l'emploi, l'ancienneté va, par la suite, primer. Une fois que toutes les étapes préliminaires d'élimination sont appliquées par l'office en déterminant les conditions d'admission, si, dans un ministère donné, on veut tenir compte seulement des candidats disponibles à l'intérieur du ministère, on peut déjà le faire à l'heure actuelle. Des concours peuvent être limités au ministère X et les autres ne peuvent pas s'y inscrire.

M. Bisaillon: Ma question était de savoir: Est-ce que, comme critère de choix entre trois personnes... Supposons qu'il y a trois candidats retenus par le jury sur le même pied et que je suis déjà un employé au service du ministère, dans le service du gestionnaire qui a à choisir un des trois, on pourrait peut-être décider que j'aurais plus de facilité à y travailler parce que je suis déjà en place. Il serait préférable qu'il choisisse votre représentant régional de droite plutôt que vous-même pour travailler avec moi.

M. Harguindeguy: Oui, mais, si on commence à faire cela, la porte sera ouverte à tous les cas et on va continuer comme maintenant. Comme vous avez déjà dans les concours la participation du supérieur immédiat qui peut déjà favoriser certains candidats comme on a eu l'occasion de le démontrer dans certains appels, on estime que c'est amplement suffisant dans l'immédiat. (13 heures)

Quant à la loi 18, on estime qu'il n'y a pas de justification pour exclure de l'application de la Loi sur la fonction publique les employés qui appartiennent à la nouvelle société immobilière. Je pense que tous les débats qui ont cours à l'heure actuelle, du moins ceux que j'ai pu entendre hier en deuxième lecture, me font penser qu'on n'est pas justifié de les exclure. Le ministre du Revenu a même établi que le ministère avait réduit ses effectifs de 10%, qu'il avait augmenté la productivité et c'est essentiellement ce que recherche le projet de loi 18, c'est-à-dire de rendre la société immobilière compétitive. Cependant, on est conscient qu'il y a des contraintes imposées par la Loi sur l'administration financière, mais cela n'empêcherait pas la société immobilière de fonctionner avec des employés assujettis à la loi. Notre statut particulier fait en sorte que ces gens-là ne sont pas assurés de garder le même syndicat. Cela peut aussi créer des problèmes pratiques au niveau du fonctionnement. Il faut penser que le ministère des Travaux publics a des employés à Québec et à Montréal, qui sont les gros centres, mais vous en avez un petit nombre en région: Rimouski, Sherbrooke, Rouyn, Trois-Rivières; donc, même au point de vue du service, c'est peu probable qu'ils aient des services adéquats. D'autre part, même s'il y a des possibilités parce qu'il y a des amendements qui s'en viennent, cela ne garantit pas pour l'avenir non plus.

Si on prétend que, pour être efficace, il faut que la société mobilière ne soit pas assujettie à la Loi sur la fonction publique, cela serait le meilleur motif pour exclure précisément tous les ministères de l'application de la loi. Si ce n'est pas efficace pour un ministère, ce n'est pas efficace pour les autres non plus. Les orientations amenées par l'avant-projet de loi ou le projet de loi, sur lesquelles on n'a pas d'objection et qui sont quand même pour faire assumer une certaine responsabilité,

devraient être suffisantes pour obtenir, en fait, l'efficacité recherchée par le gouvernement là-dessus. Qu'ils soient exclus de l'application de la Loi sur l'administration financière, je pense que cela vous regarde; je n'ai absolument rien à dire là-dessus. Mais j'ai l'impression que les plus grandes contraintes se situent à ce niveau, au niveau de la gestion du personnel et des possibilités... Pour réduire les effectifs actuels, les possibilités existent. Si on regarde au niveau des effectifs, ce qui est arrivé à BCBC, cela ne justifie pas non plus une telle décision. Toute proportion gardée, la réduction des effectifs dans les dernières cinq années - à part la première année d'implantation où cela a baissé d'environ 400 personnes - c'est la même situation qu'ici avec le transfert à d'autres ministères. Il y a seulement 110 postes qui ont été réduits dans les dernières cinq années à BCBC pour une population de 2 000 000 de personnes; ils sont partis de 1244 à 1134 à l'heure actuelle. On ne comprend absolument pas les justifications qu'il y a de les exclure à l'application de la loi.

Dans la Loi sur la fonction publique, vous n'avez pas le pendant des articles 45 et 46 du Code du travail qui assure à ces gens la continuité syndicale qu'ils ont à l'heure actuelle. C'est pour cela que tout s'entremêle si on veut faire une revendication, mais on est pris avec deux ou trois projets de loi différents. On ne peut pas faire le même débat à la même place.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous avez terminé?

M. Tremblay: Seulement une très courte intervention, M. le Président.

Le Président (M. Paré): II faudrait qu'elle soit très courte parce qu'il est passé 13 heures.

M. Tremblay: Elle sera d'environ une minute.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Comment consentement? Une voix:Oui, d'accord.

Le Président (M. Paré): D'accord. Vous avez une minute.

M. Tremblay: M. le Président, je pense qu'il y aurait lieu, à la suite des revendications du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, de reconsidérer les articles 23, 24 et 25 qui traitent de la possibilité pour des fonctionnaires d'être candidats aux élections fédérales. Je serais d'accord pour qu'on inclue dans cette possibilité les fonctionnaires pour les élections fédérales parce qu'il y a des éléments intéressants qui pourraient être candidats. On sait combien le Québec aurait besoin de représentants efficaces sur la scène fédérale. Il ne faut pas rater -une occasion de s'offrir des députés fédéraux qui seraient efficaces.

Le Président (M. Paré): Votre minute est écoulée. Mme la ministre.

Mme LeBlanc-Bantey: Les gens ont le droit de parole chez nous. Je termine en remerciant le président du Syndicat des fonctionnaires. Je ne peux pas m'empêcher de revenir sur le rangement par niveau parce qu'il y avait aussi, à la base de tout cela, un principe selon lequel, dans la mesure du possible, il faut éviter les mesures d'exception pour les femmes et les membres visés par les programmes d'accès à l'égalité. J'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises que ces catégories se faisaient malheureusement, à mon avis - mais c'est le cas, il faut vivre avec cela - avec beaucoup trop d'autocensure et elles sont victimes d'un certain climat quand elles bénéficient de mesures d'exception. Je trouve suffisamment odieux - et je vais être "gentil" - que, pour au moins 50% de la population - on pourrait même dire une majorité - on en soit encore à être obligé de faire des programmes d'accès à l'égalité, compte tenu de tout le cheminement historique. Dans cette perspective, je me dis tout au moins que, chaque fois qu'une mesure deviendra normale, surtout une mesure qui concerne au moins 50% de la population et non pas une mesure d'exception, je pense que notre responsabilité est d'aller dans ce sens-là. Je vous l'ai dit au début; je comprends que vous avez présenté votre proposition très habilement et qu'elle pouvait sembler très justifiable, mais, à mon avis, il n'est pas question - pour autant que je suis concernée et chaque fois que cela sera possible - de continuer à faire des mesures d'exception quand on peut faire des mesures d'ordre général pour au moins 50% de la population et plus.

M. Bisaillon: On se rend compte qu'elle a dit: Je vais être "gentil".

Mme LeBlanc-Bantey: Parce que j'ai parlé de 50%-50% au lieu d'une majorité.

M. Bisaillon: Le ministre a dit: Je vais être "gentil".

Mme LeBlanc-Bantey: J'ai l'impression que vous avez mal compris.

M. Bisaillon: Elle doit devenir... Cela doit être parce qu'elle a beaucoup

d'ancienneté.

Mme LeBlanc-Bantey: Je deviendrais victime du vocabulaire sexiste autour de moi.

M. Bisaillon: Selon son chef de cabinet, c'est parce qu'elle a beaucoup d'ancienneté.

Le Président (M. Paré): Je remercie à mon tour M. Harguindeguy et ceux qui l'accompagnent d'être venus se faire entendre à la commission.

M. Harguindeguy: J'émets là-dessus le souhait que vous en teniez compte.

Le Président (M. Paré): Encore une fois, merci. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 07) ■