Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Filion): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Je déclare cette séance de la commission des institutions ouverte. Il y a deux parties à nos travaux de ce matin.

Une partie où nous allons procéder avec enregistrement pour recevoir le rapport de la sous-commission des institutions qui a siégé avec grand éclat les 19, 20 et 21 août 1987 sur l'avant-projet de loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des sûretés réelles et de la publicité des droits.

Dans une deuxième partie, sans enregistrement, nous allons adopter le procès-verbal de notre dernière réunion du mois d'août et nous allons étudier plus à fond le mandat de surveillance que nous nous sommes donné, en vertu de l'article 294, relativement à la Commission des droits de la personne.

Dans un troisième temps, nous allons discuter du problème soulevé par notre mandat de vérification des engagements financiers.

Et il y aura aussi un quatrième point divers.

Je rappelle notre premier mandat, qui est de recevoir le rapport de la sous-commission des institutions qui a siégé les 19, 20 et 21 août 1987 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude de l'avant-projet de loi portant réforme au Code civil du droit des sûretés réelles et de la publicité des droits.

D'abord, je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y en a.

La Secrétaire: Oui. M. Godin (Mercier) est remplacé par Mme Harel (Maisonneuve).

Le Président (M. Filion): Voilà pour les remplacements. J'invite le président de la sous-commission, M. le député de Beauharnois, à soumettre le rapport de la commission en vertu de l'article 151, qui se lit comme suit: "Toute sous-commission soumet son rapport à la commission qui l'a constituée. "Dans le cas d'un mandat confié par l'Assemblée, le rapport de la sous-commission fait l'objet d'un débat restreint d'au plus une heure, au cours duquel des amendements peuvent être proposés. La commission ne vote que sur les amendements. Elle fait ensuite rapport à l'Assemblée."

Dépôt du rapport de la sous-commission

M. Marcil: Donc, M. le Président, je profite de l'occasion, comme président de la sous-commission, pour déposer le rapport de la sous-commission des institutions qui a siégé les 19, 20 et 21 août 1987 afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude de l'avant-projet de loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des sûretés réelles et de la publicité des droits.

Remarques générales

Le Président (M. Filion): D'accord. Est-ce qu'il y a des intervenants?

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, en fait, c'est un rapport qui consiste en un procès-verbal des auditions que nous avons tenues sur l'avant-projet de loi. Nous aurons certainement l'occasion de revenir sur le contenu de l'avant-projet de loi. C'est un rapport qui est certainement conforme aux travaux que nous avons menés. J'aimerais simplement vérifier auprès du député de Marquette, adjoint parlementaire du ministre de la Justice, si la lettre que la commission a reçue du président de la Chambre des notaires a bien été distribuée à tous les membres de la commission et de la sous-commission.

Le Président (M. Filion): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Effectivement, pour répondre à la députée de Maisonneuve, Me Giguère qui est secrétaire de la commission et qui a également agi comme secrétaire de la sous-commission a communiqué avec le comité directeur de ladite sous-commission pour lui faire part d'une lettre qu'elle avait reçue de la Chambre des notaires du Québec relativement à un organisme qui aurait émis des commentaires erronés, selon les prétentions de la Chambre des notaires. La

secrétaire de la commission a fait parvenir à tous les membres de la commission et aux membres de la sous-commission copie de ladite lettre de la Chambre des notaires afin qu'on puisse en prendre connaissance.

Le Président (M. Filion): D'accord. Je pense qu'il serait peut-être opportun de considérer ce document comme déposé. Non?

Mme Harel: Le document a déjà été distribué, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Le président a déjà été distribué. D'accord.

Mme Harel: Le document a déjà été distribué. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Filion): Le document...

Mme Harel: Le président, on pourrait se le distribuer en tranches. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Filion): Donc, la lettre du président de la Chambre des notaires du Québec du 18 septembre 1987, signée par le président, Me Jean Lambert, notaire, qui est d'ailleurs l'un de nos confrères d'université, a été distribuée aux membres de la commission. Est-ce bien cela, Mme la secrétaire? D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce rapport de la sous-commission?

M. Dauphin: Oui, M. le Président. Comme Mme la députée de Maisonneuve l'a mentionné tantôt, nous aurons l'occasion à titre de membres autant de la commission que de la sous-commission de revenir sur l'avant-projet de loi qui deviendra éventuellement projet de loi sur les sûretés. Je voudrais en profiter pour remercier les membres qui ont participé à cette sous-commission, notamment la critique de l'Opposition qui a très bien fait son travail, également, la députée de Groulx qui a fait un excellent travail et celui qui a agi comme votre remplaçant, l'actuel vice-président, le député de Beauharnois. Je voulais en profiter pour tes remercier de leur excellente collaboration.

Le Président (M. Filion): Pour ma part, je veux vous signaler que j'ai eu certains échos concernant cette commission. Je suis venu faire un tour à l'occasion, mais très court, étant donné que la commission elle-même siégeait, si vous vous en souvenez bien, de l'autre côté, à certains moments. Je dois vous dire que les commentaires recueillis ont été extrêmement favorables. Les intervenants qui m'ont contacté m'ont signalé qu'ils avaient apprécié la très haute qualité des échanges avec les membres de la sous-commission, ce dont, d'ailleurs, la commission elle-même n'avait jamais douté.

Mme Harel: M. le Président, me permettez-vous un commentaire à ce stade-ci? Parfois, cela apparaît rébarbatif ce type d'étude sur un sujet qui peut avoir l'air à prime abord assez complexe et loin des réalités de tous les jours. Pourtant, je crois que les travaux que nous avons menés durant trois jours ont permis de nous rendre compte que c'est très proche des préoccupations immédiates de nos concitoyens, qu'il y a des enjeux extrêmement importants et des choix de société qui sont complexes, mais qui nécessitent d'avoir une vision d'avenir parce que ce sont des choix qui sont là pour longtemps.

Le Président (M. Filion): Mme la députée de Maisonneuve est ici, M. le député de Marquette. Est-ce qu'on peut profiter de l'occasion, uniquement dans le but de planifier nos travaux? Qu'est-ce qu'on peut prévoir, M. le député de Marquette, dans les mois qui viennent eu égard au Code civil et également au projet de loi? Je ne veux pas que vous me dévoiliez les intentions du ministre, mais en termes d'échéancier de travail, je pense qu'il serait bon que les membres de la sous-commission et les membres de la commission sachent un peu vers quoi on va se diriger étant donné qu'il s'agit là d'une brique. L'étude article par article d'un projet de loi semblable, je dois vous le dire, va exiger énormément de temps. Alors, peut-être que vous pourriez, M. le député de Marquette...

M. Dauphin: Chose certaine - d'ailleurs la députée de Maisonneuve a, dans ce domaine, une expérience là-dedans sous l'ancien gouvernement - l'avant-projet de loi va effectivement devenir un projet de loi. Nous devrons à ce moment-là étudier le projet de loi article par article. Ensuite, en décembre, un autre avant-projet de loi sur les obligations, contenant 1700 articles, sera déposé. Et le même processus se répétera pour ce qui est des consultations. Ce sera à nous de nous entendre sur les dates. Vous serez évidemment consulté en tant que président de la commission. Il y a deux événements majeurs en vue, c'est-à-dire l'étude article par article du projet de loi concernant les sûretés et la publication des droits, et des consultations générales relativement à tout le chapitre des obligations, probablement durant l'intersession avant la session du printemps. Ce sera toujours en sous-commission, non seulement pour l'étude article par article mais également pour les consultations générales sur les obligations.

Le Président (M. Filion): D'accord. Quant à l'étude article par article, en deux

mots le dépôt du projet de loi...

M. Dauphin: Avant que cela se fasse, on aura probablement une séance des deux groupes pour s'entendre sur certains points et à ta suite de cela, il y aura dépôt d'un projet de loi à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Dauphin: Quant aux dates précises je ne peux pas vous le dire.

Le Président (M. Filion): Voyez-vous cela également d'ici le mois de mars 1988, le dépôt du projet de loi?

M. Dauphin: Sûrement. Peut-être pas l'étude article par article, mais le dépôt du projet de loi en Chambre, sûrement.

Le Président (M. Filion): D'accord.

Mme Harel: J'aurais un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Filion): Oui, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je pense que l'étude de la réforme du Code civil fait mentir ceux qui prétendent que les politiciens n'ont qu'une courte vue du travail qu'ils font parce que, quand on travaille à la réforme du Code civil, on travaille pour l'avenir. Je ne pense pas qu'il n'y ait aucun gouvernement, aussi valeureux soit-il, qui ait le goût de recommencer avant quelques décennies. C'est quand même un travail qui se poursuit depuis maintenant au delà de 20 ans avec le dépôt du rapport de la commission de la réforme, n'est-ce pas? Nous échafaudons finalement les dispositions juridiques avec lesquelles vivront nos concitoyens dans 30 ou 40 ans peut-être.

Ma remarque est surtout la suivante. Je fais actuellement des représentations auprès du ministre de la Justice et de son adjoint parlementaire pour que certains chapitres du projet de loi 20 que nous avons déjà adopté ici à cette Assemblée soient mis en vigueur. Je pense en particulier à l'ensemble des dispositions portant sur la protection des propriétaires de condominiums. Je conçois qu'on puisse souhaiter avoir un bel échafaudage juridique complet, tout à fait finalisé, avant de mettre en vigueur l'ensemble des dispositions, mais il demeure que l'évolution des choses est telle que, si nous avions procédé comme cela en regard du droit de la famille nous serions, dix ans plus tard, parce que la loi 89 a été adoptée en 1979, celle qui proclamait l'égalité des parents dans les décisions et les charges familiales, qui abolissait les distinction entre enfants adultérins et autres, qui mettait à jour notre droit de la famille. Si tant est que nous avions attendu que soit finalisé l'ensemble de la réforme du Code civil pour mettre en application ces dispositions, vous comprendrez qu'on n'aurait certainement pas permis à nos concitoyens de vivre de nouveaux rapports. En tout cas, on n'aurait pas accompagné les nouveaux rapports sociaux, parentaux, conjugaux et familiaux qui se vivent dans notre société. Le droit aurait été terriblement un frein à cette évolution.

Je pense qu'il en va peut-être de même pour ce qui est des droits des personnes et des biens. Le projet de loi est adopté, mais sa mise en vigueur est retardée, nous dit le ministre de la Justice, jusqu'à ce que soit entièrement finalisé l'ensemble de la réforme du Code civil. Mais on sait maintenant que, même à un rythme accéléré, cela ne pourrait pas se réaliser pleinement peut-être avant trois ou quatre ans au total-

Vaut mieux peut-être tout de suite mettre en vigueur les dispositions de protection des propriétaires de condominiums, compte tenu de l'évolution de ce mode de tenure, comme on dit, vu que les propriétaires de condos sont actuellement sans protection comme on pourrait souhaiter qu'il y en ait. Cela vaut pour ce chapitre des biens, mais cela vaut aussi pour le chapitre des personnes. C'est une remarque que je souhaite être prise en considération.

M. Dauphin: On en prend bonne note tout en signalant, Mme la députée de Maisonneuve, que vous parlez du chapitre des condominiums. On a beaucoup de représentations aussi pour d'autres secteurs ou d'autres aspects de la réforme. Il s'agit de se demander si effectivement...

Mme Harel: Dans la balance des inconvénients, vaut-il mieux accepter l'inconvénient que ce ne soit pas entièrement finalisé avant que ce soit mis en vigueur, plutôt que les inconvénients de ne pas assurer la protection suffisante dans bien des domaines de leur vie à nos concitoyens pour attendre que l'échafaudage juridique soit terminé?

M. Dauphin: On en prend bonne note. Évidemment, la communauté juridique, M. le Président, souhaiterait ardemment que nous maintenions notre position de départ, c'est-à-dire de tout adopter à la fin plutôt que d'adopter à la pièce. Vous comprendrez les praticiens du droit qui se sentent mêlés entre deux codes ou d'avoir constamment à se référer à deux codes.

Le Président (M. Filion): Finalement, j'ai quand même compris de la remarque de la députée de Maisonneuve qu'elle considérait qu'il ne s'agissait pas d'entamer un processus

généralisé d'adoption à la pièce, mais bien plutôt de mettre en vigueur une partie bien précise pour des raisons...

Mme Harel: D'évolution.

Le Président (M. Filion): ...tout à fait justifiées à cause d'un ensemble de situations.

M. Dauphin: D'ailleurs, le droit est en constante évolution, M. le Président. Par exemple, le droit de la famille. On est en train de le rouvrir après l'avoir adapté il n'y aquand même pas longtemps.

Mme Harel: Alors, il ne faut pas freiner cette évolution sous prétexte que les praticiens du droit souhaitent que l'échafaudage complet soit terminé.

Le Président (M. Filion): Me permettez-vous une question? En ce qui concerne le droit de la famille, on a reçu des mémoires, en ce qui concerne le partage des biens, est-ce que c'est une matière qui est encore sur la table de travail, actuellement?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Filion): En deux mots, après l'adoption des dispositions, les dispositions sont rouvertes pour étude. C'est ça?

Mme Harel: Déjà rouvertes pour étude, ce qui montre bien que l'évolution des rapports sociaux est tellement rapide qu'elle commande presque une révision à toutes les décennies.

Le Président (M. Filion): Je signale qu'en Ontario, ils ont modifié leur position pour adopter un régime équivalent, si on veut, au régime de la société d'acquêts.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Filion): Ce qui est d'une importance fondamentale dans l'ensemble du dossier de dissolution du mariage.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Filion): Je suis heureux d'entendre cela. Y a-t-il un échéancier de prévu pour cette partie du travail qui concerne le partage des biens en cas de dissolution du mariage?

M. Dauphin: Pour le bénéfice des membres de la commission, c'est que, lorsque nous avons adopté le projet de loi 20, le ministre de la Justice avait annoncé la formation d'un comité justement pour étudier toute la question des droits économiques des conjoints. J'y ai participé. On s'est réuni pendant au moins quatre mois. Le rapport a été déposé auprès du ministre de la Justice. Là, c'est rendu au stade du Conseil des ministres qui aura à trancher sur les propositions du comité.

Le Président (M. Filion): D'accord.

M. Dauphin: Même problème que dans le temps de la réserve héréditaire.

Mme Harel: II y a une situation particulière au Québec, c'est que la majorité des ménages ont un contrat en séparation de biens.

Le Président (M. Filion): C'est ça. Alors, encore une fois, je voudrais remercier les membres de la sous-commission. Nous prenons acte comme commission du rapport de cette sous-commission et nous tenons à spécifier qu'évidemment la sous-commission a rempli la totalité du mandat qui lui avait été confié par l'Assemblée nationale. Nous sommes en position, je pense, de recommander le dépôt de ce rapport à l'Assemblée. Faut-il une résolution pour le faire? Non. Nous nous entendons donc pour recommander le dépôt du rapport à l'Assemblée, et à ce moment, ce rapport peut être débattu, bien sûr, à l'Assemblée par... Non?

Une voix: Non.

Le Président (M. Filion): Le rapport n'est pas débattu.

Une voix: II n'y a pas de débat, c'est un simple dépôt.

Le Président (M. Filion): C'est un simple dépôt, étant donné que c'est un avant-projet de loi? C'est ça? C'est ça, étant donné que c'est un avant-projet de loi. Pardon? C'est un simple dépôt, étant donné que c'est un avant-projet de loi.

M. Dauphin: S'il y avait des recommandations, à ce moment, il pourrait y avoir...

Le Président (M. Filion): On pourrait aussi... Étant donné qu'il n'y a pas de recommandations, c'est un procès-verbal, d'accord.

Je vais quand même suspendre nos travaux pour quelques instants pour nous permettre d'entamer la deuxième phase qui se déroulera sans enregistrement. Je veux remercier Mme la députée de Maisonneuve qui s'est jointe à nous pour cette première partie.

(Fin de la séance à 10 h 32)