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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 23 mai 1990 - Vol. 31 N° 12

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère des Affaires internationales et du ministre délégué aux Affaires autochtones


Journal des débats

 

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames et messieurs, nous allons débuter, le quorum étant constaté.

Je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte. Celle-ci a pour mandat, ce matin, de procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère des Affaires internationales pour l'année financière 1990-1991. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Je vous rappelle qu'une enveloppe de trois heures a été prévue pour cette étude, c'est-à-dire de 10 heures à 13 heures ce matin.

Étude des crédits du ministère des Affaires internationales

J'invite, à ce stade-ci, le ministre des Affaires internationales afin de lui demander s'il a effectivement des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Oui, certainement. M. le Président, chers collègues, conformément aux dispositions de notre règlement, nous allons procéder aujourd'hui à l'étude des crédits du ministère des Affaires internationales.

Titulaire de ce ministère depuis quelques mois, je voudrais, dès le départ, vous dire que je suis résolu à le conduire de telle sorte que l'action internationale devienne l'un des instruments importants pour assurer le développement du Québec et son rayonnement. Telle était d'ailleurs l'intention première du gouvernement en créant ce ministère, en novembre 1988, la décision que notre Assemblée nationale avait d'ailleurs prise à l'unanimité.

Je voudrais, au début, vous présenter les principaux collaborateurs du ministère: M. Renaud Caron, sous-ministre; M. Denis Ricard, sous-ministre adjoint; M. Roger Paquette, sous-ministre adjoint; M. Florian Rompre, sous-ministre adjoint, et les directeurs généraux: Cari Grenier, Dominique Bonifacio, Jean Tardif, Paul-Émile Blouin, Denis Gervais, Jean Clavet, Claude Roquet et leurs principaux collaborateurs.

M. le Président, pour commencer, je voudrais jeter un bref regard sur quelques événements qui ont marqué les derniers mois. Il y a un an, personne ne prévoyait les événements qui allaient secouer l'Europe de l'Est, soulever des barrières qui semblaient assez rigides et voir surgir de nouveaux régimes politiques qui ont des chances de redonner à cette partie du monde son importance historique. Il est difficile aujourd'hui de prévoir tout ce que ces événements vont susciter. Chose certaine, les changements des derniers mois forcent tous les pays à revoir leur approche, tant sur le plan économique que sur le plan politique. L'ouverture des pays d'Europe de l'Est crée des opportunités pour les entreprises et institutions d'ici qui sauront faire preuve d'audace. Elle offre des espoirs pour des collaborations qui peuvent être utiles à ces pays comme à nous tous. En affaires internationales, il arrive aussi qu'il faille agir rapidement et saisir des chances inespérées. Et c'est ce que nous avons fait. En effet, nous avons multiplié les contacts avec les pays de l'Est depuis quelques mois. J'y reviendrai un peu plus loin.

De la même façon, il est assez difficile aujourd'hui de prédire exactement ce qui sortira des négociations en cours dans le cadre du GATT. Personne ne doute que la libéralisation des échanges est un mouvement qui va continuer à progresser pour le bien de tous. Il n'en reste pas moins qu'il est compliqué de modifier des pratiques établies dans plusieurs pays. Mais, si nous tenons à faire valoir nos points de vue - et nous nous sommes entendus avec le gouvernement fédéral à cet égard - nous devons aussi tenir compte des intérêts immédiats des autres pays en cause. Ces quelques évocations illustrent l'importance des transformations qui affectent la scène internationale.

Nous ne maîtrisons pas ces événements. Nous pouvons les analyser, tenter d'en prévoir les conséquences pour notre développement, identifier les opportunités et rechercher les moyens d'assurer notre place dans le monde de demain. Voilà ce qui m'a conduit, depuis ma prise de fonction, à vouloir accélérer la transformation qui était amorcée au ministère des Affaires internationales. La conduite des affaires internal tionales doit en effet s'ajuster à toute une série d'exigences nouvelles. Le mouvement de libéralisation des échanges nous ouvre des portes et des possibilités. Pour en profiter, il ne suffit plus d'exposer ses produits et d'attendre les acheteurs. Face aux regroupements d'entreprises qui se produisent un peu partout, il nous faut également resserrer nos forces. Cela passe par la recherche d'investissements qui pourront

s'accompagner du développement de nouvelles technologies chez nous. Cela passe aussi par certaines implantations à l'étranger, souvent en alliance avec des partenaires locaux, de manière à pouvoir avoir accès à des marchés importants. Une telle approche est valable pour les entreprises manufacturières, pour les industries de la culture et de la communication et pour les entreprises de services. La science et la technologie deviennent des enjeux de plus en plus importants dans les affaires internationales. Nous avons, jusqu'à présent, développé des activités intéressantes avec la France et la Belgique; il nous faudra les compléter par une action beaucoup plus suivie et systématique avec des partenaires comme les États-Unis, l'Allemagne et le Japon. Tout cela appelle, de la part du ministère, des efforts nouveaux considérables

Tout en poursuivant son soutien aux exportations et à notre présence à l'étranger, l'une de nos responsabilités principales consiste à définir, avec nos divers partenaires gouvernementaux et privés, des lignes de convergence, à convenir de certains objectifs partagés, à développer la complémentarité des efforts. Cela suppose que nous puissions assumer un rôle de catalyseur. Je dois dire, à cet égard, que je suis encouragé par l'accueil très positif qu'ont réservé à cette approche les divers milieux que j'ai consultés. Je compte donc poursuivre de cette façon la concertation que j'ai amorcée.

Parmi les événements significatifs des derniers mois, je voudrais signaler la participation active du Québec à la Conférence des chefs d'État et de gouvernement des pays d'expression française qui s'est tenue à Dakar, en mai. Tout en poursuivant sa collaboration dans les domaines retenus par les deux premiers sommets: agriculture, énergie, industrie de la culture et de la communication, science et technologie, le Québec s'est engagé dans le développement de nouvelles actions communes en matière d'environnement.

Le premier ministre a également effectué deux missions importantes en Europe et aux États-Unis. Ces missions ont donné une impulsion à plusieurs dossiers qui devraient connaître des développements au cours des prochains mois. Elles ont aussi donné des résultats immédiats fort significatifs. Lors de la mission en Europe, en janvier dernier, nous avons ramené pour plus de 500 000 000 $ d'investissements européens au Québec. C'est aussi lors de cette mission que nous avons signé une entente avec la Hongrie, le Québec devenant ainsi la première province canadienne à établir des relations de haut niveau avec un pays d'Europe de l'Est. Notre dynamisme dans cette région du monde s'exprime aussi par la récente mission que j'ai dirigée en Tchécoslovaquie. Avec quelques grandes entreprises et institutions universitaires québécoises, nous avons posé les premiers jalons d'une collaboration qui nous permet de voir l'avenir avec beaucoup d'optimisme. 1989 a aussi vu l'élection de M. Jean-Louis Roy, jusque-là délégué général du Québec en France, au poste de secrétaire général de la seule organisation internationale francophone, l'ACCT. Nous espérons que son action et son dynamisme contribueront à renforcer le rôle central que le Québec a toujours souhaité voir jouer par cette institution dans la francophonie.

Lors de la première mission que j'ai effectuée en France, j'ai proposé au ministre français des Affaires étrangères d'examiner de quelle façon nous pouvions envisager de répondre par des actions communes à certains des grands défis qui sont nôtres, aussi bien en raison de l'événement de l'Europe de 1992 que de notre participation à la mise en place de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis.

Je me réjouis de l'accueil très positif que mon collègue français a réservé à cette proposition. Nous avons donc formé des comités mixtes, secteur public, secteur privé, qui se pencheront sur des sujets d'intérêt commun. J'espère que les travaux en cours conduiront à des propositions majeures pour l'avenir.

Sans vouloir allonger indûment cette enumeration de quelques faits saillants, je m'en voudrais de ne pas évoquer l'ouverture à Québec d'un bureau de l'UNESCO ou, encore, les activités qui, pour être plus discrètes n'en sont pas moins importantes et visent à faire valoir nos intérêts dans le cadre des négociations multilatérales du GATT.

M. le Président, après cette brève rétrospective, je voudrais me tourner vers l'avenir en évoquant d'abord les grandes lignes de la programmation des activités internationales pour l'exercice 1990-1991. Pour remplir son mandat, et puique les affaires internationales touchent plusieurs secteurs d'activité, le ministère des Affaires internationales a dû se donner un cadre d'intervention permettant de situer de façon significative l'ensemble des activités internationales dans sept domaines d'intervention. Cette nouvelle démarche nous a permis, pour la première fois, d'élaborer une programmation intégrant l'ensemble des activités internationales des divers intervenants publics québécois.

Nous disposons ainsi d'un instrument qui nous permet d'avoir un bon aperçu de l'effort consenti par le gouvernement à ses activités internationales: Le budget global, l'affectation des ressources, la destination des activités et l'effort des divers intervenants. J'ai présenté, le 11 avril dernier, le résultat de cet exercice à mes collègues qui font partie du comité de coordination des affaires internationales. Au total, pour l'exercice 1990-1991, le gouvernement consacrera environ 150 000 000 $ à ses activités internationales. 106 584 000 $ constituent le budget total du ministère des Affaires internationales et 48 346 000 $ sont fournis par d'autres ministères à diverses activités.

Ce dernier montant ne comprend pas les

traitements des ressources humaines qui, dans certaine ministères, s'occupent d'affaires internationales. Il s'agit d'un effort considérable qui justifie qu'on assure une utilisation optimale et qu'on se soucie des résultats. Les ministères qui consacreront le plus de ressources aux activités internationales sont, dans l'ordre: le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, le ministère du Tourisme, le ministère des Affaires culturelles, le ministère des Communications, le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Du montant total de 155 000 000 $, 53 000 000 $ vont aux traitements et dépenses de capital du MAI, 101 000 000 $ vont aux activités. De ce dernier montant, 72 600 000 $ peuvent être répartis par domaine d'intervention. C'est ainsi que les affaires internationales visant le développement des ressources humaines représentent 37 000 000 $, économie, 17 000 000 $, rayonnement 6 300 000 $, culture et communication, 5 900 000 $, science et technologie, 3 300 000 $, intergouvernemental et institutionnel, 1 900 000 $, social et environnement, 900 000 $. Permettez-moi trois observations sur ces tableaux. La première vise l'écart entre ces données et celles fournies à la section "orientations 1990-1991" du cahier explicatif des crédits.

Les statistiques que je vous présente aujourd'hui prennent en compte les révisions apportées aux programmations des uns et des autres; la seconde, pour expliquer que l'importance du budget consacré au domaine des ressources humaines et à la région Afrique, Moyen-Orient, Amérique latine tient à l'effort considérable fourni par le Québec pour la formation d'étudiants étrangers dans les établissements d'enseignement supérieur; la troisième, pour signaler que j'ai déjà demandé que l'on développe des activités plus significatives en matière de science et de technologie avec nos partenaires les plus avancés dans ce domaine.

Conformément aux priorités gouvernementales, celles du ministère vont au développement économique. C'est à ces fins que 24 % des ressources ventilées par domaine d'intervention sont consacrées. Le ministère des Affaires internationales y consacre 42 % de son budget d'activités et 38 % des ressources humaines de son réseau à l'étranger. La promotion du commerce international continuera à mobiliser une partie importante des ressources financières. On accordera un effort particulier pour favoriser l'accès aux nouveaux marchés par l'identification des réseaux de distribution, notamment aux États-Unis, et par le développement de co-entreprises, notamment avec l'Europe.

Grâce à une collaboration plus étroite avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, nous serons encore plus actifs dans la recherche d'investissements, surtout ceux qui favorisent le transfert de technologies. Pour ce qui est de notre développement scientifique et technologique, tout en poursuivant nos efforts dans le cadre de nos projets conjoints avec la France et la Belgique, nous tenterons de développer une approche analogue avec d'autres partenaires développés, notamment en Europe et en Asie.

Dans le domaine de la culture, de la communication et de la langue, nous chercherons à accroître l'impact de la diffusion culturelle à l'étranger, entre autres, à l'aide d'instruments majeurs de diffusion comme TV5 et par des formules de partenariat qui, là comme ailleurs, constituent certainement l'une des voies d'avenir.

Dans le domaine des ressources humaines, nous poursuivrons nos efforts en faveur de la formation d'étudiants étrangers dans nos établissements d'enseignement supérieur.

Pour ce qui est de l'immigration, nous tenterons, de concert avec le MCCI, d'améliorer les façons de couvrir les différents territoires et d'assurer une meilleure utilisation des ressources disponibles. Le rayonnement du Québec à l'étranger fera l'objet d'une attention particulière. Nous chercherons notamment à assurer une meilleure coordination entre les activités des divers intervenants en visant à transmettre un message conforme à la réalité et facilement perceptible par nos interlocuteurs.

En matière de relations institutionnelles, nous continuerons notre soutien actif aux institutions francophones ainsi que nos relations avec les gouvernements étrangers suivant les modalités les plus appropriées. Nous maintiendrons enfin notre appui aux organisations internationales établies chez nous.

Vous avez sous les yeux le budget du ministère des Affaires internationales. Je me contenterai de souligner, avant que nous puissions y revenir au cours de la discussion, que, sur une enveloppe globale de 106 000 000 $, 48, 8 % vont aux traitements, 49, 5 % aux activités et 1, 7 % aux dépenses de capital ainsi qu'aux placements, prêts et avances. L'une des tâches les plus importantes et les plus exigeantes des prochains mois touche l'élaboration de notre politique d'affaires internationales. Des pas importants ont déjà été accomplis. Le processus de programmation intégrée a permis de recueillir les données de base indispensables à la définition d'orientations réalistes. Je dois dire, d'ailleurs, que certains virages ont déjà été amorcés: c'est le cas pour la prise en compte de l'ensemble des dimensions de notre action internationale; c'est le cas pour une approche tournée davantage vers le développement de coentreprises plus soucieuses de la dimension science et technologie; c'est encore le cas pour la préoccupation du renforcement de nos industries de la culture et de la communication.

Il importe maintenant de préciser les

orientations pour chaque domaine d'intervention et de situer le tout dans une perspective cohérente. C'est une tâche complexe à laquelle nous voulons associer les divers partenaires québécois concernés. Nous ne cherchons pas les déclarations de principe, mais plutôt à définir les lignes directrices qui serviront à organiser les convergences et à mobiliser les ressources d'une façon utile et efficace. J'espère être en mesure de rendre publics à l'automne les éléments majeurs d'une telle politique.

M. le Président, en acceptant la responsabilité des affaires internationales, j'étais conscient d'accepter de relever l'un des défis les plus importants pour le développement du Québec. Il est évident que la concurrence internationale se fait plus vive et qu'elle prend de nouvelles formes. Voilà pourquoi il nous faudra intensifier nos efforts non seulement pour conserver nos parts du marché international tuais également pour renforcer notre capacité d'intervention à l'étranger, dans tous les domaines. Cela passe notamment par de nouvelles formules qui dépassent les simples mesures d'aide à l'exportation pour toucher diverses formes de partenariat. Voilà pourquoi j'ai parlé de revoir notre approche des affaires internationales. Cela est déjà commencé. Une telle démarche demande des efforts soutenus et du temps; elle ne peut réussir, dans le cas du Québec, que si nous arrivons à mettre en place les conditions d'un véritable partenariat entre les divers intervenants. J'entends m'y employer au cours des prochains mois en me réjouissant do pouvoir compter sur un ministère qui constitue un instrument de plus en plus performant et, je n'en doute pas, sur l'appui de vous tous dans cette entreprise vitale pour notre avenir. Merci, M. le Président. (10 h 30)

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. J'aimerais, évidemment, au tout début, au nom des membres de la commission, vous souhaiter la bienvenue à nos travaux pour l'étude de vos crédits et souhaiter la bienvenue également à vos collaborateurs et collaboratrices. J'aimerais en profiter pour vous présenter les membres de la commission, puisque ceux-ci sont membres actifs: en plus du porte-parole officiel de l'Opposition, le député de Lac-Saint-Jean, nous avons avec nous le député de Nelligan. M. Williams; votre adjoint parlementaire et député de Sherbrooke, M. Hamel; le député d'Anjou, M. Larouche, M. Kehoe, de Chapleau, dans l'Outaouais; Mme Giguère. notre secrétaire et Mme Beauregard, notre collaboratrice. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour vos remarques préliminaires, procédez.

M. Jacques Brassard M. Brassard: Merci, M. le Président. Je voudrais commencer d'abord par un coup de chapeau au Centre de solidarité internationale d'Alma qui s'est mérité le prix de 25 000 $ qui est offert conjointement par le ministère des Affaires internationales et l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, à l'occasion d'un concours organisé dans le cadre de l'Année internationale de l'alphabétisation. C'est un projet qu'Os ont élaboré au Burkina Faso et qui devrait intensifier l'action d'alphabétisation dans ce pays d'Afrique. Je pense que, d'entrée de jeu, je souhaitais rendre hommage à cet organisme de mon comté qui est un organisme non gouvernemental, comme on les appelle, les ONG, un ONG très actif, très efficace aussi et qui est reconnu dans le réseau des ONG au Québec comme étant une organisation très sérieuse et très bien enracinée dans son milieu et qui accomplit une oeuvre tout à fait remarquable à l'étranger.

Ceci étant dit, M. le Président, je passe à mes remarques préliminaires. 1989 aura été le théâtre d'un prodigieux phénomène d'accélération de l'histoire. Les événements se sont bousculés à un rythme extrêmement rapide. La démocratisation des institutions politiques des pays d'Europe de l'Est ainsi que la réunification en cours des deux Allemagnes sonnent le glas du monde communiste, tel que nous le connaissions depuis la fin de la Seconde guerre mondiale. Elle force l'Occident à revoir son attitude et ses rapports avec ces pays. Cette démocratisation implique une restructuration et aussi une modernisation en profondeur de leur système de production jusque-là planifié et qui s'est avéré un échec total. Je pense que c'est le constat qu'on doit faire, c'est la faillite monumentale du régime économique communiste. Donc, cette démocratisation et cette modernisation de leur système de production sont devenues nécessaires afin de l'adapter aux règles de l'économie de marché. Pour y arriver, les pays d'Europe de l'Est devront recourir aux capitaux, aux technologies et aux investisseurs des pays occidentaux industrialisés par le biais de divers mécanismes de coopération.

L'Allemagne de l'Ouest paraît, en raison de sa puissance économique et aussi de sa situation géographique, évidemment la mieux placée pour bénéficier des retombées des efforts de développement économique des pays de l'Est. Des perspectives d'investissements jusque-là inimaginables s'ouvrent cependant aux entreprises québécoises. Le présent gouvernement du Québec a posé, depuis février dernier, une série de gestes qui témoignent de cette volonté d'être présent dans ces pays, à l'heure de leurs exigeantes mutations économiques qui s'amorcent à peine. Compte tenu de l'ampleur de ces mutations et des perspectives de coopération qu'elles offrent, il nous apparaît impérieux que le Québec se dote de mécanismes et de structures. Je ne parle pas de superstructures, ici, mais de structures qui permettront au Québec de tirer pro-

fit - les superstructures, c'est surtout pour le Canada; l'Europe de l'Est, je pense qu'elles seront superflues - donc de structures qui permettront au Québec de tirer profit de ces perspectives en ayant une présence permanente dans ces pays.

À cet égard, je pense qu'il faut sérieusement que le Québec envisage, à court terme, l'ouverture d'une délégation ou d'un bureau, soit à Budapest, en Hongrie, ou à Prague - la ville même nous aurait déjà offert, semble-t-il, un immeuble - accompagné d'un accroissement, je pense, des effectifs de Dùsseldorf, de la délégation de Düsseldorf. À défaut de telles mesures, il faudrait craindre pour le suivi des ententes de coopération susceptibles d'intervenir entre ces pays d'Europe de l'Est et le Québec. Il s'agit là, donc, d'un défi majeur pour le Québec en matière de relations internationales.

L'Europe de 1993, avec ses 320 000 000 de consommateurs auxquels s'ajouteront bientôt les 18 000 000 d'Allemands de l'Est - si le projet de réunification voit jour, mais on ne voit pas comment ça pourrait échouer - se traduira par l'émergence du troisième espace économique en importance avec les États-Unis et le Japon. Le grand marché unique assurera, à partir du 1er janvier 1993, la libre circulation des personnes, des biens, des services et des capitaux sur l'ensemble du territoire de la Communauté économique européenne. Cette intégration économique offrira des opportunités considérables en termes d'implantations, d'acquisitions et de fusions d'entreprises.

La percée de Cascades est tout à fait exemplaire et, déjà, le quatrième producteur de carton-pâte en importance de la Communauté économique européenne avec ses usines en France et en Belgique témoigne concrètement des possibilités qui s'offrent aux, entreprises québécoises qui désirent participer aux retombées de l'espace économique européen. À cet égard, le Québec doit d'abord miser sur une intensification de ses efforts de coopération économique avec la France, son partenaire historique et privilégié en Europe. Les relations France-Québec, je l'ai dit hier à l'Assemblée nationale à l'occasion d'une motion présentée par le ministre, j'estime - je le répète même s'il n'est pas d'accord - que les relations France-Québec battent de l'aile, actuellement. Les tractations menées conjointement par Ottawa et Québec afin d'assurer l'élection de Jean-Louis Roy au poste de secrétaire général de l'Agence de coopération culturelle et technique ont irrité le gouvernement français. Dans un rapport remis au Quai d'Orsay, un haut fonctionnaire français et ex-directeur général des sciences et techniques de l'Agence, M. Corbel, dénonçait le fait que cette élection intervenue en décembre dernier après quatre tours de scrutin - ce qui est une première, un phénomène tout à fait inédit - ait donné lieu "en coulisses - je le cite - à de navrantes tractations, peu compatibles avec la dignité supposée de l'enjeu. Les pays francophones d'Afrique ont cédé aux promesses et au marchandage du Canada et du Québec. " Fin de la citation.

Le comportement du ministre Rivard, qui n'est pas parmi nous cet avant-midi, a indisposé plusieurs délégations participant à cette élection. Les impairs de ce dernier ne sont sans doute pas sans lien avec la nomination récente de M. Ronald Poupart comme sherpa du premier ministre du Québec auprès de l'Organisation des Sommets de la francophonie. Cette nomination de M. Poupart constitue, à notre avis, un véritable camouflet du premier ministre à l'endroit du ministre Rivard. Pendant que ce dernier prétend que tout ce qui compte c'est l'élection de M. Roy, le ministre des Affaires internationales, lui, tente de se faire rassurant lorsque l'Opposition ou encore le rédacteur en chef du journal Le Devoir, M. Comeau, déplore l'attiédissement des relations franco-québécoises.

Pourtant, un conseiller du premier ministre avouait publiquement que son gouvernement misait sur la visite du premier ministre français, M. Rocard, au Québec, en septembre, pour relancer les relations entre la France et le Québec. Quand on parle de relancer, c'est donc qu'il y a peut-être eu préalablement un certain affaiblissement. Il faut souhaiter que cette rencontre des premiers ministres contribuera au déblocage des dossiers de la vente des CL-215 de Canadair à la France ainsi qu'au doublage de films en français par des entreprises québécoises, deux dossiers majeurs qui sont toujours bloqués.

Hier, le ministre des Affaires internationales, dans sa réplique, nous disait que ce n'est pas exact, que les relations France-Québec sont toujours au beau fixe et il donnait comme preuve le fait que les relations commerciales avaient considérablement augmenté, les échanges commerciaux avaient considérablement augmenté. Ça ne nous convainc pas. Ce n'est pas un argument qu'on considère de poids parce que, pour donner un petit exemple bien concret, ce n'est pas parce que le revenu d'un couple a triplé ou quadruplé que les relations de ce couple sont bonnes. Les relations peuvent se détériorer, tout en voyant leur revenu familial augmenter considérablement. Alors, l'argument invoqué par le ministre n'est pas un bon argument. Nous continuons de maintenir qu'il y a lieu de faire des efforts considérables, ce que reconnaissent d'ailleurs les conseillers du premier ministre du Québec, il y a lieu de faire des efforts considérables pour remettre sur la bonne voie, les relations France-Québec.

Sur le plan du commerce international proprement dit, les résultats des présentes négociations du GATT, qualifiées d'Uruguay Round et qui doivent se conclure en décembre, sont susceptibles d'avoir un impact majeur sur l'économie québécoise, particulièrement pour les secteurs de l'agriculture et des textiles. Ces deux

secteurs ont échappé jusqu'ici aux règles nor mates du GATT et leur commerce est régi par des restrictions importantes à l'importation L'accumulation des stocks de céréales, la chute des prix en résultant ont amené les États-Unis et la Communauté économique européenne à se livrer une guerre sans merci de subventions à coup de milliards de dollars afin de soutenir leurs producteurs respectifs, tout en tentant d'accroître leur part de marché. Dans le but de mettre fin à cette guerre de subventions, il fut convenu de négocier l'intégration de l'agriculture au GATT en éliminant les sources de distorsion du commerce des produits agricoles. Dans ce débat, il faut à tout prix éviter que le Canada, qui est davantage un exportateur de produits agricoles, tente d'obtenir une libéralisation du commerce international des produits agricoles au bénéfice des producteurs céréaliers de l'Ouest qui impliquerait un affaiblissement des dispositions permettant l'établissement de quotas à l'importation.

Il faut être très vigilants et tenir le gouvernement fédéral, je dirais, sous haute surveillance à ce sujet-là parce qu'il y a un risque de marchandage qui peut se faire au détriment des producteurs agricoles québécois. C'est en s'appuyant, on le sait, sur de tels quotas à l'importation que le secteur agricole québécois s'est développé en fonction du marché international par le biais de systèmes de gestion et de contrôle de l'offre.

Donc, un affaiblissement, dans ce contexte, de l'article XI du GATT frapperait de plein fouet ces systèmes de gestion de l'économie agricole québécoise. À l'heure où on s'engage dans le dernier droit des négocations du GATT, le Québec doit s'assurer que le Canada défendra avec vigueur le nécessaire renforcement de cet article XI, jusqu'à la fin du processus de négociation. En ce qui concerne le secteur des textiles, la suppression éventuelle de l'arrangement multifibres, régissant depuis 1973 le commerce international dans ce secteur, et son intégration progressive au GATT auront pour conséquence de soumettre les entreprises québécoises à une concurrence accrue en provenance des pays en voie de développement. D'importants efforts d'adaptation seront alors requis, si l'on veut préserver les 92 000 emplois reliés à ce secteur au Québec.

Le ministre des Affaires internationales réclame, à juste titre - il peut compter sur notre appui à cet effet - que le gouvernement fédéral prévoie des programmes d'adaptation des entreprises et de la main-d'?uvre dans l'éventualité d'une intégration des textiles au GATT. Espérons que le ministre sera plus chanceux dans ses démarches que dans le cas des programmes fédéraux d'adaptation au libre-échange que son gouvernement avait pourtant posés comme conditions d'appui à l'accord canado-américain et qui n'ont jamais vu le jour.

Selon une étude de l'UQAM auprès d'entreprises exportatrices québécoises, ces dernières s'estiment insuffisamment appuyées par l'État pour leur accès au marché américain, notamment par l'achat de réseaux de distribution, tout en déplorant le caractère inaccessible des programmes d'adaptation. On y reviendra en cours d'étude.

M Gobeil, qui est le prédécesseur de l'actuel ministre de Affaires internationales, avait demandé à M. Marcel Bergeron, actuellement délégué général intérimaire du Québec à Paris, une évaluation du réseau de représentation du Québec à l'étranger. Dans un rapport remis en octobre 1988, M. Bergeron formulait plusieurs recommandations susceptibles de contribuer à un redéploiement important de ce réseau. De son côté, dans le cadre d'une entrevue accordée en janvier dernier à l'hebdomadaire Business this Week, le ministre des Affaires internationales évoquait la réévaluation en cours du réseau et laissait entendre que les bureaux du Québec à Bogota, à Chicago et à Atlanta seraient sur le point d'être fermés. Pour nous, une telle réévaluation du réseau ne peut que s'appuyer sur des objectifs clairement énoncés dans une véritable politique du Québec en matière de relations internationales, ce que nous annonce encore pour plus tard, pour l'automne, le ministre. Par de tels objectifs, il est possible, dès lors, de prévoir la mise en oeuvre d'une telle politique par des moyens d'action auxquels appartient le réseau de représentation à l'étranger comme un instrument privilégié. (10 h 45)

II aura fallu plus de quatre ans au gouvernement libéral pour se convaincre du bien-fondé d'une telle politique. En décembre dernier, le ministre des Affaires internationales annonçait, dans une entrevue accordée au quotidien Le Devoir, son intention de procéder à l'élaboration de la politique québécoise de relations internationales. Il y a encore fait allusion, tout à l'heure, dans ses remarques préliminaires. Selon le ministre, l'élaboration de la politique de son gouvernement doit emprunter deux canaux: les divers ministères impliqués au sein du comité interministériel des Affaires internationales ainsi qu'un comité consultatif constitué de gens d'affaires pour ce qui concerne les organismes non gouvernementaux.

Tout en regrettant la vision un peu trop affairiste du ministre, l'Opposition déplore vivement que l'élaboration de cette politique ne fasse pas l'objet d'un véritable débat public. C'est sur cette question d'une politique québécoise de relations internationales, M. le Président, que je désire entreprendre l'étude des crédits 1990-1991 du ministère des Affaires internationales. Voilà, j'ai terminé mes remarques préliminaires, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup,

M. le député de Lac-Saint-Jean, pour vos remarques , préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient faire des remarques préliminaires? Non? Alors, avant d'entreprendre les différents éléments, M. le ministre, vous avez une forme de réplique à faire au député de Lac-Saint-Jean.

M. John Ciaccia (réplique)

M. Ciaccia: Je vous remercie, M. le Président. Premièrement, en ce qui concerne les remarques du député de Lac-Saint-Jean au sujet de l'Europe de l'Est et de son importance, je crois que nous avons démontré l'importance que nous attachons à l'Europe de l'Est, en ce qui concerne l'ouverture d'une délégation. Nous examinons présentement les possibilités d'ouverture d'une délégation, d'un bureau d'affaires à Budapest, à Prague ou à Vienne. Entre-temps, nous avons le personnel, un conseiller de l'Europe de l'Est qui est basé temporairement à Montréal. La délégation à Dusseldorf a été transformée de bureau à délégation. Nous avons augmenté les budgets. Nous avons augmenté le personnel. Nous avons aussi maintenu la présence du bureau de tourisme à Dusseldorf parce que nous croyons que non seulement il y a un marché potentiel mais, dans notre approche globale de dire qu'on va unifier, planifier et coordonner les efforts à l'international, c'est important pour nous de maintenir ce bureau en Allemagne.

Vous avez parlé du marché unique et vous avez souligné son importance. C'est certain que nous intensifions nos efforts pour tirer avantage de ce marché unique et spécialement les efforts avec la France. Je voudrais parler aussi de votre insistance sur nos relations avec la France. Je ne sais pas quoi vous dire de plus pour vous convaincre qu'elles . n'ont pas été détériorées, mais qu'elles ont augmenté. Ce n'est pas seulement moi qui le dis, c'est le représentant de la France au Québec, le consul général, M. Rohou, et, en ce qui concerne Jean-Louis Roy, je pense que vous êtes le seul à en parler. Même la France n'en parle plus.

Quand j'ai rencontré Roland Dumas, le ministre des Affaires étrangères, il m'a assuré que, personnellement, cela n'avait eu aucun effet sur nos relations; même M. Graffé, le ministre de la Belgique, m'a assuré que même avant l'élection, que quel que serait le résultat, ça n'aurait aucun effet du tout sur les relations entre le Québec et la Belgique. J'avais évoqué, comme exemple de nos relations intensifiées avec la France, les échanges commerciaux. Ce n'était pas le seul argument que j'avais donné, mais c'était un élément. Et quand vous dites que ça ne démontre pas, quand les échanges commerciaux augmentent, que ça n'a aucune signification en ce qui concerne les relations, je crois que si vous examinez, si vous faites un examen des relations internationales dans différents pays, quand les relations entre ces pays se détériorent, les échanges commerciaux baissent. Je vais vous donner un exemple à l'extrême. Ce n'est pas un exemple que je prends. Prenez les États-Unis et Cuba, quand les tensions entre les États-Unis et Cuba sont devenues telles qu'ils avaient des problèmes majeurs, eh bien, les échanges commerciaux sont presque devenus nuls. Alors, c'est seulement un des éléments. Ce n'est pas le seul élément. Le comité que nous formons pour tirer avantage d'Europe 92, l'invitation par la France à participer avec eux à des programmes, des projets pour la francophonie en Europe de l'Est, je pense que tout ceci démontre que nos relations s'améliorent plutôt que l'inverse. Et quand quelqu'un dit: On va relancer, eh bien, relancer veut dire: On est à un certain niveau, on veut aller encore plus haut dans ce niveau-là; ça ne veut pas dire que nous avons reculé. C'est ça, mon interprétation.

En ce qui concerne la nomination de M. Poupart comme sherpa, le titre de sherpa veut dire qu'il est le représentant du premier ministre auprès des autres chefs d'État. Ça ne peut pas être un ministre qui fasse ça. Au gouvernement fédéral, ce n'est pas Mme Landry, c'est M. Marc Lortie.

Une voix: Ami personnel...

M. Ciaccia: Alors, juste pour clarifier...

M. Brassard: ...l'ami personnel des premiers ministres.

M. Ciaccia: Ah! Bien, c'est ça, la politique. Que voulez-vous? C'est le système. Que ce soit le système démocratique ou autre...

M. Brassard: J'en prends bonne note...

M. Ciaccia: ...c'est basé sur ceux qu'on connaît.

M. Brassard: ...quand on prendra le pouvoir, à la prochaine, on fera la même chose et...

M. Ciaccia: C'est basé sur les gens qu'on connaît.

M. Brassard: ...on pourra donc être assurés que vous ne nous ferez pas de reproches.

M. Ciaccia: On va vous faire les mêmes reproches que ceux que vous nous faites.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: En ce qui concerne...

M. Brassard: On fera comme vous, on ne les prendra pas au sérieux.

Des voix: Ha. ha, ha!

M. Ciaccia: Ah! On les prend au sérieux, nous; c'est pour ça que je vous réponds.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ciaccia: Je justifie.... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: -avec preuves à l'appui. Ce ne sont pas des nominations farfelues. Elles sont basées sur des qualifications.

En ce qui concerne vos remarques sur le GATT, nous avons insisté auprès du gouvernement fédéral qui a accepté notre position en ce qui concerne l'agriculture, le maintien, la clarification et le renforcement de l'article 11.2c. Il n'y a pas nécessairement de contradiction ou d'incompatibilité entre vouloir libéraliser le commerce et réduire les subventions pour certains secteurs, comme les céréales de l'Ouest, et vouloir maintenir l'article 11.2c pour certains secteurs qui sont basés sur le contrôle de la production. L'un n'est pas incompatible avec l'autre. Et ça a été démontré par le groupe de Cairns. Le groupe de Cairns s'est prononcé en faveur de la libéralisation de certains secteurs de réduction de subventions, mais il n'a pas pris position contre l'article 11.2c parce que celui-ci s'applique à un autre genre d'agriculture qui est basée particulièrement sur le contrôle de la production. Le gouvernement fédéral peut, sans contradiction, appuyer la réduction de subventions pour les céréales de l'Ouest et maintenir et renforcer l'article 11.2c pour les producteurs du Québec et d'autres provinces telles que l'Ontario.

En ce qui concerne les programmes d'adaptation pour le vêtement, nous avons développé une position qui a été acceptée de concert avec le gouvernement fédéral. Et cette position a été formulée, a été développée en consultation avec l'industrie. En ce qui concerne les programmes d'adaptation, nous allons identifier spécifiquement les programmes d'adaptation qui seront nécessaires pour aider l'industrie au Québec. Ces programmes seront discutés avec le gouvernement fédéral et nous allons insister pour qu'ils fassent partie des positions que nous prenons sur le vêtement et les textiles dans les négociations du GATT.

Vous avez parlé de votre association du Lac-Saint-Jean, je m'en réjouis. Je suis très heureux de l'avoir supportée. Et je peux vous dire que, peut-être, il peut y avoir d'autres organisations du Lac-Saint-Jean qui pourront recevoir cette reconnaissance et cette aide du présent gouvernement.

Une voix: J'en prends bonne note.

M. Brassard: M. le Président, si les membres de la commission sont d'accord, y inclus le ministre, j'aurais l'intention ou je suggérerais de procéder de la façon suivante. J'ai cinq ou six sujets que je voudrais aborder rapidement, et compte tenu du temps qui est quand même très limité, j'aborderais ces sujets-là et je poserais un certain nombre de questions au ministre pour avoir des clarifications. Et, puis, on adopterait les crédits sans plus de problème.

Le Président (M. Dauphin): Moi, je n'y vois pas d'objection, si d'autres membres de la commission préfèrent une discussion globale sur l'ensemble des différents éléments. Je tiens cependant à vous souligner que le 30 mai prochain, avec le ministre délégué à la Francophonie, il y a différents éléments qui seront étudiés à ce moment-là. Et la pratique veut que, normalement, on adopte et on vote des programmes et non pas des éléments. Alors, le programme sera adopté le 30 mai, je présume. Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: II y a juste une autre remarque que j'ai oublié de faire, si vous me le permettez, M le Président et M. le député de Lac-Saint-Jean, sur vos remarques concernant la politique que nous développons concernant...

M. Brassard: C'est mon premier sujet.

M. Ciaccia: C'est votre premier sujet. Le seul point que je voulais ajouter sur les remarques que vous avez faites, vous avez semblé dire qu'on se basait sur une politique plutôt "affairiste". Je dois vous dire que ce n'est pas limité à ça du tout, et que même si vous examinez la mission que nous avons dirigée en Tchécoslovaquie, ça incluait des universitaires. Il y avait le volet culturel. Alors, malgré le fait qu'il faille s'occuper du commerce international, je peux vous assurer que notre politique ne sera pas limitée aux aspects commerciaux des relations internationales.

Comité consultatif formé en vue de la préparation d'un énoncé de politique

M. Brassard: On peut aborder ce sujet-là tout de suite. Ma remarque venait du fait que dans l'entrevue que vous avez accordée sur cette question-là, vous avez évoqué la mise sur pied d'un comité consultatif et qui aurait été, d'après ce qu'on lisait dans le journal, constitué de représentants des milieux d'affaires. Et c'est à partir de cet élément-là que je m'inquiétais de la composition de ce comité consultatif visant à aboutir à un énoncé de politique en matière de relations internationales, parce qu'il me semble que ce comité consultatif devrait comporter des représentants d'autres milieux intéressés, entre autres, des organismes de coopération interna-

tionale, des milieux universitaires que vous évoquiez, justement, concernant votre visite en Tchécoslovaquie.

Alors, est-ce que ce comité consultatil est actuellement sur pied? Est-ce qu'il est en action? Est-ce qu'il est opérant? Est-ce qu'on pourrait avoir une petite idée de sa composition, de son mandat? Y a-t-il un échéancier qu'il doit respecter? Doit-il remettre un rapport? Vous avez parlé d'un énoncé de politique pour l'automne. Est-ce que, à ce moment-là, on pourrait avoir une idée de l'échéancier qui sera suivi pour aboutir à l'automne à ce qu'on rende public un énoncé de politique en matière de relations internationales?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, nous avons envoyé des invitations à plusieurs intervenants, les invitant à participer à un comité aviseur, ou comité consultatif. Les membres de ce comité ne sont pas limités au domaine des affaires. Il y a des membres universitaires. Il y a M. Doré de l'École polytechnique...

M. Brassard: Est-ce qu'on peut avoir la liste des membres?

M. Ciaccia: Oui, on va vous envoyer la liste. Le comité est composé de membres du secteur des affaires, mais aussi de membres du secteur universitaire, du secteur culturel, du secteur des communications...

M. Brassard: Des ONG, j'imagine, des organismes non gouvernementaux. Est-ce qu'il y a des représentants?

M. Ciaccia: Non, nous n'avons pas de membres d'ONG au comité consultatif, quoique nous les consultions régulièrement.

M. Brassard: Parce qu'ils sont regroupés, il me semble, en associations. (11 heures)

M. Ciaccia: Oui. Et nous avons aussi un représentant, M. Jean Campeau, au comité consultatif. Alors, nous avons essayé d'avoir un comité qui puisse représenter l'ensemble des activités internationales, pas strictement commerciales, parce que nous croyons que l'aspect universitaire est très important, nous croyons que l'aspect culturel est très important aussi, de même que les communications. Alors, nous voulons avoir des conseils, des recommandations de tous ces secteurs.

Quand vous mentionnez: Est-ce que le comité va faire des rapports? Ce n'est pas la façon dont nous avons établi le fonctionnement de ce comité, en termes de rapports. Au sein de ce comité, il y a aussi des représentants du ministère. Le mandat du comité, c'est de nous faire des recommandations, des suggestions, mais on doit aussi pouvoir demander au comité sa réaction aux programmes et aux suggestions "que le ministère pourrait avoir dans différents milieux. La raison pour laquelle il y a des membres du ministère au comité, c'est pour qu'il y ait un suivi au ministère pour les recommandations qui pourront être faites et les suggestions qu'on pourrait donner au comité, des réactions.

M. Brassard: Moi, en tout cas, de toute façon, je suis bien content d'apprendre que le comité consultatif est plus représentatif qu'on aurait pu le croire parce que le malentendu vient d'un article paru dans Le Soleil où l'on disait: Ce comité consultatif sera formé dans les prochaines semaines et comprendra des représentants des milieux d'affaires et du développement technologique. Alors, à la lecture de cet article, l'inquiétude était apparue chez moi parce que je me disais: Ce n'est certainement pas suffisant, il n'y a pas juste les milieux d'affaires qui s'intéressent à l'action internationale du Québec. Donc, très bien, je suis satisfait de la réponse. Maintenant, si je comprends bien, le comité n'a pas de rapports à fournir. C'est le ministère qui fournit les documents, les projets d'énoncés de politique qui sont soumis pour consultation au comité qui, lui, vous, fait des remarques, des commentaires de façon à corriger le tir, si nécessaire.

M. Ciaccia: Pas strictement là-dessus. Ce n'est pas strictement de recevoir...

M. Brassard: Des avis.

M. Ciaccia:... des avis sur les suggestions que lo ministère...

M. Brassard: Ils peuvent prendre des initiatives.

M. Ciaccia: Eux aussi. Le 1er, par exemple, on a fait une réunion initiale et ça a été très bien reçu. Les gens ont trouvé que c'était très positif. Certains sujets ont été soulevés, certains problèmes. Alors, à la prochaine réunion qui doit avoir lieu au mois de juin, les sujets que nous avons soulevés, le comité, sûrement, va se pencher sur les problèmes qui ont été soulevés par différents membres et par le gouvernement aussi et ils peuvent nous revenir avec des suggestions ou des recommandations. Alors, ce sont des suggestions que nous pouvons leur faire pour avoir leur avis, mais ce sont aussi des positions, des recommandations qu'eux-mêmes peuvent proposer et porter à notre attention dans tous ces différents domaines.

M. Brassard: Et votre échéance, c'est l'automne.

M. Ciaccia: L'automne, pour la politique. M. Brassard: Pour la politique.

M. Ciaccia: Oui, mais le comité va continuer...

M. Brassard: Est-ce que ça prendrait la forme d'un livre blanc du gouvernement ou d'un énoncé de politique purement et simplement?

M. Ciaccia: Bien, quand j'étais au ministère de l'Énergie, j'ai préparé une politique énergétique sur tous les aspects de l'énergie. Moi, j'aimerais faire la même chose pour la politique internationale, avoir un document qui va énoncer la politique, les éléments d'une politique internationale du gouvernement.

M. Brassard: Bien, j'en serais fort aise parce que je le réclame depuis quelques années. Depuis que je suis porte-parole de mon parti en matière de relations internationales, je réclame, justement, une telle politique parce que c'est important de pouvoir se référer à une politique pour pouvoir porter une évaluation et un jugement sur des actions, des décisions, des gestes qui sont posés par le ministère des Affaires internationales ou par le gouvernement en matière de relations internationales. On a besoin, justement, de pouvoir se référer à l'énoncé de politique pour dire: Ah! Ça entre dans le cadre de cette politique, c'est conforme, c'est cohérent avec les objectifs fixés par le gouvernement. Actuellement, je ne dis pas qu'il n'y a rien qui se fait. Il y a des gestes qui se posent, il y a des actions, des décisions qui se prennent, en particulier relativement à l'Europe de l'Est, mais on n'est pas en mesure de dire que ça entre dans le cadre d'une politique connue, publique parce qu'il n'y en a pas. Donc, on est peut-être en face, tout simplement, d'actions qui sont suscitées par la conjoncture ou les circonstances, de décisions prises, provoquées, générées par les circonstances, alors que si on avait un énoncé de politique... Ça me semble urgent d'en avoir un et j'espère que l'échéance de l'automne va être respectée, parce que ça fait déjà suffisamment de temps qu'on attend.

Une dernière question à ce sujet-là: Une fois que votre énoncé de politique sera rendu public, est-ce que vous comptez le soumettre à la commission parlementaire des institutions pour un examen, une analyse?

M. Ciaccia: Premièrement, en ce qui concerne la politique elle-même, il y a déjà des éléments qu'on a commencés, qu'on a amorcés. J'y ai référé dans mes remarques préliminaires. La question de la programmation. Pour la première fois, nous avons analysé toutes les activités internationales du gouvernement, nous avons chiffré tous les montants qui sont dépen- sés à tous les différents ministères et nous avons établi... En analysant ces activités, nous avons pu constater qu'il y a certains éléments qu'on pouvait accentuer, qu'on pouvait porter plus d'attention à certains secteurs de nos activités. Déjà, il y a eu un commencement, on a déjà amorcé les éléments d'une politique par la programmation. Naturellement, on ne peut pas tout prévoir dans une politique. Il y a des événements ponctuels. Si on avait eu une politique l'année dernière, avant le mois de novembre 1989, on n'aurait jamais pu prévoir les événements en Europe de l'Est. Il faut se garder une marge de réaction ponctuelle aux événements internationaux.

En ce qui concerne la consultation, j'espère qu'on va pouvoir la faire à l'automne. Ça, c'est notre objectif. Si le choix est de retarder, parce que je n'ai pas tous les éléments, je préfère retarder plus tard qu'à l'automne que de sortir avec quelque chose, de rendre public quelque chose dont je ne serais pas satisfait. J'espère que l'échéancier original qu'on s'est fixé, les mois d'automne, pourra être respecté. Ce n'est pas une date qui est coulée dans le ciment, ça va dépendre de tous les éléments qui seront présentés, tous les éléments qui seront préparés.

En termes de consultation, je pense que je vais faire la même chose que j'ai faite avec la politique énergétique. On l'a préparée en consultation avec les différents milieux. J'ai l'intention de faire la même chose avec la politique internationale: consulter les différents milieux, la soumettre au gouvernement et, après ça, la rendre publique et voir les réactions.

Délégations et bureaux du Québec à l'étranger

M. Brassard: Merci. Je passerais peut-être à un deuxième sujet qui m'apparaît intéressant, concernant, évidemment, le réseau des représentations du Québec à l'étranger. On sait que M. Bergeron - je l'évoquais dans mes remarques préliminaires - a remis un rapport sur l'évaluation du réseau de représentations à l'étranger. Il y a un certain nombre de recommandations dans ce rapport: renforcement du mandat économique du réseau par un réalignement du mandat des conseillers économiques; nomination de conseillers ou d'attachés commerciaux additionnels dans les secteurs de technologie de pointe dans certaines délégations comme Boston, Tokyo ou Atlanta; élévation des bureaux d'Atlanta et de Düsseldorf au rang de délégations - vous venez de nous apprendre que pour Dusseldorf, c'est le cas, c'est devenu une délégation...

M. Ciaccia: Oui, pour Dusseldorf, c'est le cas.

M. Brassard: Bon. Élaboration d'une straté-

gie de communication à l'égard de l'image et des perceptions de la réalité québécoise à l'étranger; fermeture du Bureau du Québec à La, Fayette. Bref, plusieurs recommandations. Également, votre prédécesseur en matière de représentations du Québec à l'étranger, M. Rémillard, avait aussi pris certains engagements, si je me souviens bien. M. Rémillard s'était engagé à créer une délégation en Afrique francophone. M. Gobeil, qui est aussi un de vos prédécesseurs, avait annoncé la création d'une délégation ou au moins d'un Bureau du Québec à Séoul, pour ce qui est de l'Extrême-Orient. Bref, il y a un document concernant le réseau des représentations. Il y a des recommandations qu'on y retrouve. Tout récemment encore, en janvier 1990, dans l'entrevue accordée à This Week In Business, vous évoquiez cette réévaluation du réseau et vous affirmiez même que les représentations de Bogota, d'Atlanta et de Chicago ne feraient peut-être pas partie très longtemps des priorités du ministère et qu'il faut accroître plutôt les ressources en Asie et en Europe de l'Ouest. Alors, est-ce que vous attendez... Au fond, la question que je me pose: Est-ce que vous attendez votre énoncé de politique, votre cadre général, avant de toucher au réseau des délégations ou des représentations ou si, comme ça semble l'indiquer, le Bureau de Düsseldorf ayant acquis le statut de délégation, vous êtes décidé à appliquer les recommandations du rapport Bergeron?

M. Ciaccia: M. le Président, on n'attendra pas nécessairement la politique pour prendre certaines actions. Par exemple, à DÜsseldorf, comme vous l'avez mentionné, on a pris action et on a transformé le Bureau en délégation. En Afrique francophone, il y a un conseiller à Abidjan qui a été nommé. À Séoul...

M. Brassard: II y avait déjà un conseiller à Abidjan.

M. Ciaccia: Oui. À Séoul, c'est en voie de finalisation.

M. Brassard: À Abidjan, il y en avait déjà un...

Une voix: Non, c'était un conseiller en éducation.

M. Brassard:... parce que, quand j'y suis allé, en 1985, je me rappelle, il y en avait un. Il était...

M. Ciaccia: Ce n'était pas un conseiller... C'était seulement en éducation.

M. Brassard: Mais là, c'est un conseiller de quel type?

M. Ciaccia: C'est un conseiller dans différents secteurs, pas strictement limité à l'éducation.

M. Brassard: Est-ce que vous avez l'intention d'en arriver, dans des délais relativement brefs, à la mise en place d'une délégation pour l'Afrique francophone?

M. Ciaccia: Pour le moment, ce n'est pas une décision qui a été prise. Nous examinons la possibilité, mais il n'y a pas de décision finale de prise. Vous avez mentionné Chicago et Atlanta. À ma connaissance, je n'ai jamais soulevé, moi...

M. Brassard: C'est dans votre...

M. Ciaccia: Bien dans l'article... Vous savez, il faut faire attention des fois.

M. Brassard: Oui, mais vous comprendrez que...

M. Ciaccia: Je vous comprends.

M. Brassard:... comme critique de l'Opposition, je suis obligé de... Je n'ai pas accès à tous les documents, M. le ministre...

M. Ciaccia: Vous avez raison. Une voix: Appelez-nous.

M. Brassard:... "top secret" de votre ministère. Alors...

M. Ciaccia: Non, je regrette. Je me souviens avoir mentionné...

M. Brassard:... je m'appuie sur un certain nombre d'articles parus dans la presse.

M. Ciaccia: Oui. J'avais mentionné Bogota, qu'on regardait, qu'on réévaluait... On réévalue à chaque année les délégations mais, à ce moment-ci, je n'avais pas mentionné - excusez, je vous remets votre article - Atlanta ou Chicago.

M. Brassard: Ce n'est pas un phénomène...

M. Ciaccia: Non, mais ce n'est pas...

M. Brassard:... très original. Tous les hommes politiques font partie du "club des mal cités". Moi aussi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard:... à l'occasion.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas... C'est juste

pour clarifier la situation.

M. Brassard: D'accord.

M. Ciaccia: Je ne mets pas en question Chicago ni Atlanta.

M. Brassard: En fait, Bogota, dans votre esprit, peut être remis en question mais pas Atlanta ni Chicago.

M. Ciaccia: Non, on évalue. Pour le moment, on ne remet pas en question. On réévalue généralement mais, dans mon esprit, on ne remet pas en question Chicago ou Atlanta. À Bogota, on vient de nommer un nouveau directeur. Alors, c'est une réévaluation que nous faisons, mais en attendant...

M. Brassard: À Chicago, le chef de poste... Il n'y a personne actuellement à Chicago, par exemple.

M. Ciaccia: Pas encore, non. Il n'y a pas encore de chef de poste à Chicago. Il y a quelqu'un qui assume l'intérim, mais il n'y a pas de chef de poste.

M. Brassard: Donc, si on résume, en Afrique, pour le moment, vous vous contentez d'un conseiller. En tout cas, l'ouverture d'une délégation n'est pas envisagée à court terme. En Extrême-Orient, à Séoul... M. Gobeil envisageait très sérieusement la création d'une délégation en Extrême-Orient.

M. Ciaccia: Pour le moment, on a terminé nos discussions avec le gouvernement fédéral et on va nommer un conseiller économique à l'intérieur de l'ambassade canadienne à Séoul. (11 h 15)

M. Brassard: C'est fait, ça?

M. Ciaccia: C'est en voie d'être finalisé. C'est très récent. Depuis le rapport Bergeron, il n'y a aucune nouvelle délégation qui a été ouverte, et aucune n'a été fermée. Certaines de ses recommandations ont été mises en application. Il y a eu des conseillers supplémentaires nommés à Diisseldorf, des attachés commerciaux nommés aux États-Unis. Alors, nous prenons présentement certaines des actions, sans nécessairement attendre la nouvelle politique des Affaires internationales.

M. Brassard: Est-ce qu'on peut prendre d'ores et déjà pour acquis qu'il est plus que probable que, pour ce qui est de l'Europe de l'Est, il y ait une représentation, là, qui soit implantée?

M. Ciaccia: Oui, on travaille très étroitement là-dessus, et peut-être, dans une... Il y a la vitrine de Prague à laquelle vous avez référé. À Prague, on a des lieux, et on veut essayer un nouveau concept. On veut essayer le concept d'une vitrine québécoise pour démontrer, pour faire la promotion des produits et des services québécois. Alors, ça peut être en matière de culture, ça peut être dans des produits manufacturés, ça peut être des services qui sont offerts par les firmes québécoises. Et si ça réussit, si c'est un concept qui est intéressant et qui a une certaine réussite, nous pourrions l'adapter à d'autres villes. À ce jour, la réaction des milieux concernés a été très positive. Il y a des gens qui sont prêts à prendre un certain espace dans les locaux pour montrer leurs produits ou leurs services.

M. Brassard: Si je comprend bien, à chaque nouveau ministre, il y a des concepts inédits qui apparaissent. Là, c'est le concept de vitrine. Votre prédécesseur, lui, avait introduit le concept d'antennes. Il implantait des antennes. Là, donc, vous, vous allez implanter des vitrines. C'est pour ça que ça devient...

M. Ciaccia: Lui, il voulait entendre. Moi, je veux voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Est-ce que ça se combine? Est-ce que les antennes se combinent aux vitrines?

Une voix: On est rendus à cette étape-là.

M. Brassard: Alors, si je comprends bien, le ministre Gobeil, lui, était un...

M. Ciaccia: II peut y avoir certains produits dans la vitrine que vous allez entendre, mais vous allez les voir aussi.

M. Brassard: Pardon?

M. Ciaccia: II y a certains produits dans la vitrine que vous pourrez entendre, mais vous allez surtout les voir.

M. Brassard: Ce que je dois conclure, c'est que M. Gobeil, lui, c'était un auditif, vous, vous êtes un visuel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: What you see is what you get!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais, parlant d'antennes, plus sérieusement, M. Gobeil avait l'intention, juste-ment, de mettre en place un réseau d'antennes. Ce n'étaient pas des délégations, c'étaient des

antennes. Il a parle d'Amsterdam, de Dallas, de T'ai-Pei, de Séoul. Comme, à Séoul, vous avez nommé quelqu'un qui réside à l'ambassade du Canada...

M. Ciaccia: Pour le moment, nous commençons avec ça.

M. Brassard: C'est ça, le réseau des antennes.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas... M. Brassard: Est-ce qu'il y a eu un...

M. Ciaccia:... un réseau d'antennes. Moi je n'explique pas ça comme ça. Physiquement, il va y avoir une personne là, pour faire des affaires pour nous. Ce n'est pas juste une antenne.

M. Brassard: Enfin, c'est l'expression qu'utilisait votre prédécesseur. Il parlait d'Amsterdam, de Dallas et de T'ai-Pei.

M. Ciaccia: Mais lui, il a quitté la politique, n'oubliez pas ça. Il n'est plus là.

M. Brassard: Ah, mais il représentait le gouvernement à l'époque.

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Brassard: Alors, donc, je suis obligé d'y référer.

M. Ciaccia: Bien oui, mais on ne fait pas les crédits de Gobeil, là, on fait les crédits de Ciaccia.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je comprends, M. le ministre, mais moi, je veux savoir si ça a été abandonne, ça, par le ministère, la question des antennes Parce qu'il avait évoqué Amsterdam, Dallas, T'ai-Pei, Séoul. À Séoul, vous me dites qu'il y a quelqu'un. Bon, parfait! Mais les trois autres endroits, est-ce que ça a été mis au rancart?

M. Ciaccia: Dans certains de ces endroits, on veut une présence pour aider les hommes d'affaires du Québec, un point de contact pour identifier les opportunités, pour aider les hommes d'affaires. À Taiwan, par exemple, il n'y a pas de reconnaissance du gouvernement fédéral, du gouvernement de Taiwan, il y a une Chambre de commerce canadienne. Alors, nous allons avoir une présence par un représentant à l'intérieur de cette chambre de commerce, à T'ai-Pei. Nous allons prendre les moyens, où nous trouvons qu'il y a des opportunités, d'avoir une présence par des aviseurs économiques.

M. Brassard: Peu coûteuse. M. Ciaccia: Moins coûteuse.

M. Brassard: J'aurais une dernière question sur le rapport Bergeron. C'est qu'il recommandait d'embaucher des conseillers et des attachés commerciaux additionnels dans les secteurs des technologies de pointe et il précisait Boston, Tokyo, Dùsseldorf, Atlanta. Est-ce que cette recommandation-là a été suivie?

M. Ciaccia: Oui. On a ajouté 5 techniciens aux États-Unis. On l'a fait à Düsseldorf et on l'a fait aussi à Tokyo.

M. Brassard: Merci.

M. Ciaccia: On vient de porter à mon attention que vous disiez que M. Gobeil parlait d'antenne. Bernard Landry, lui, parlait d'ouverture en mode mineur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Si je comprends bien, c'est une...

M. Ciaccia: Nous voulons être dans les ligues majeures, nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: C'est une longue...

M. Ciaccia: Alors, c'est pour ça que ce sont des vitrines, des conseillers économiques...

M. Brassard: C'est une longue tradition.

M. Ciaccia:... des antennes...

M. Brassard: Vous n'avez pas un poète qui est réfugié au ministère?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ça arrive ça des fois.

M. Ciaccia: S'il y en a, vous allez le reconnaître, vous, certainement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ça arrive parce que dans la diplomatie, vous savez... Il y a beaucoup de poètes qui ont fait carrière diplomatique. En tout cas, en France, c'est une longue tradition. Dés écrivains...

M. Ciaccia: En Europe de l'Est.

M. Brassard: En Europe de l'Est, bien oui.

M. Ciaccia: Des dramaturges. Clavel était un...

M. Brassard: Alors, vous devez avoir un poète - j'aimerais bien ça le connaître - qui invente des beaux termes.

M. Ciaccia: D'abord qu'on n'a pas de psychiatre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Poète, oui! Psychiatre, non!

M. Brassard: Je suis d'accord avec vous.

Ûes voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je préfère le poète aussi.

M. Ciaccia: Moi aussi.

Coopération avec les pays de l'Est

M. Brassard: L'autre sujet, c'est concernant les pays de l'Est. On en a parlé chacun dans nos remarques préliminaires. Est-ce que vous pouvez nous indiquer le budget qui est prévu par votre ministère pour l'ensemble. des programmes de coopération avec les pays de l'Est pour l'exercice financier qui s'est déjà amorcé? Est-ce qu'on a des programmes, aussi, spécifiques pour la Hongrie et la Tchécoslovaquie?

M. Ciaccia: Un instant! Comme vous le savez, nous avons signé une entente avec la Hongrie et nous avons signé une autre entente avec la Tchécoslovaquie. Pour débuter, nous avons des budgets pour les activités en Hongrie de 40 000 $ et à Prague, la même chose. En plus de ces budgets d'activités, il y a les missions qui ne sont pas incluses dans ces budgets. Il y a les programmes APEX qui s'appliquent. Il y a aussi un programme sur lequel je suis en discussion avec mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Ce serait de mettre sur place, par la SDI, un programme d'aide à l'exportation en Europe de l'Est et ce programme comprendrait deux volets: premier volet, aider les exportateurs du Québec vers l'Europe de l'Est; deuxième volet, aider les entrepreneurs ou les sociétés québécoises qui veulent s'associer en partenariat en Europe de l'Est. On est en train d'élaborer les modalités d'un tel programme. Le principe a été accepté. Alors, nous allons élaborer les modalités. Ça pourrait prendre et ça va prendre la façon des... Ça va être des garanties de prêts pour les exportateurs, des garanties de prêts pour ceux qui veulent s'implanter en partenariat en Europe de l'Est. On a même discuté avec une des banques au Québec où eux seraient prêts, la Banque Nationale, à prendre 25 % et une garantie de prêts du gouvernement de 75 %. Alors, il y aurait un risque par la banque. L'administration se ferait par eux plutôt que de créer un fonds spécial du gouvernement qui engendrerait... Ça serait limité à un montant. Ça voudrait dire qu'il faudrait avoir une administration et tout le reste. Je pense qu'on peut arriver encore mieux à n'avoir pas juste un fonds mais à avoir les fonds de toutes les différentes banques en offrant des garanties de prêts.

M. Brassard: Pourquoi un programme spécifique pour l'Europe de l'Est? Est-ce parce que... Si je me souviens bien et si je suis bien informé, à la SDI, il y a déjà des programmes d'aide à l'exportation. Il y a des programmes de garanties de prêts pour les entreprises exportatrices. Ils s'appliquent mal à l'Europe de l'Est? Qu'est-ce qui...

M. Ciaccia: C'est parce qu'il y a des éléments additionnels en Europe de l'Est, des risques additionnels. Les lois sont en train d'être changées. Il y a tout le risque politique, il y a toute la question des gouvernements qui sont... Ils ont des lois pour la privatisation, pour la convertibilité des échanges. Alors, avoir un programme pour l'exportation aux États-Unis, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'avoir un programme pour l'exportation en Europe de l'Est. Il faut modifier certains éléments du programme pour tenir compte des conditions spécifiques qui existent en Europe de l'Est présentement.

M. Brassard: II faut accroître les garanties. APEX, c'est quoi les missions?

M. Ciaccia: APEX, ce sont des missions pour faire la promotion, quelqu'un...

M. Brassard: Et les programmes...

M. Ciaccia:... qui veut aller à une foire...

M. Brassard:... de garanties de prêts qui existent déjà actuellement à la SDI pour les entreprises exportatrices sont de...

M. Ciaccia: Ils sont insuffisants pour rencontrer les conditions de l'Europe de l'Est.

M. Brassard: C'est quoi qu'ils garantissent? Ils ne garantissent pas 75 % eux autres?

M. Ciaccia: Dans certains cas, mais c'est plus limité. Tandis que maintenant, le risque va être un peu plus élargi. Il peut y avoir des risques politiques. La SEE garantit des prêts en Europe contre les risques politiques. Alors, il va falloir peut-être adapter et inclure cet élément dans les garanties de prêts de la SDI.

M. Brassard: Est-ce que vous avez déjà à peu près convenu d'un budget parce que (es coûts inhérents aux garanties de prêts, ça suppose un certain budget?

M. Ciaccia: Non, on n'est pas arrivé à la discussion des budgets pour le moment.

M. Brassard: En termes d'intention de mise en vigueur, vous comptez...

M. Ciaccia: Le plus tôt possible. On est en discussion présentement parce qu'il y a des gens qui étaient sur la mission qui veulent faire des affaires, des transactions. Alors, on voudrait mettre ça en application le plus tôt possible.

M. Brassard: À votre connaissance, actuellement, il y aurait pas mal d'entreprises québécoises qui seraient intéressées a faire des affaires en Europe de l'Est?

M. Ciaccia: Oui, il y en a déjà qui en ont fait. Ils en ont fait en Hongrie. Il y a déjà ceux qui en ont fait en Tchécoslovaquie par la vente de produits, les ventes de papier. Il y a ceux qui sont en discussion pour en faire d'autres. Alors, nous voulons avoir ces programmes disponibles.

M. Brassard: Vous étiez accompagné quand vous êtes allé on... D'entrepreneurs, de..

M. Ciaccia: Oui, on avait...

M. Brassard:... promoteurs, de...

M. Ciaccia: Oui, il y avait 32 membres de la missions. Il y avait des entrepreneurs, il y avait des membres des universités. L'ENAP était là, l'Université Laval, la Caisse de dépôt et placement du Québec, l'Université du Québec à Trois-Rivières, le Centre de recherche en pâtes et papiers. Eux ont conclu deux ententes, une à Prague, une à Bratislava. Il y avait des représentants d'entreprises privées dans la pharmacologie, dans la biotechnologie, dans les télécommunications, dans l'agro-alimentaire. Le secteur banquier était représenté, la Caisse de dépôt, l'Institut des banquiers pour faire la formation professionnelle. L'ENAP était là aussi. L'Université Laval était là aussi. Nous avions aussi des représentants du domaine de la culture. Alors, c'était une mission assez globale qui couvrait tous les secteurs. Et ces secteurs avaient été identifiés par le gouvernement de la Tchécoslovaquie. (11 h 30)

M. Brassard: Est-ce que vous avez procédé à une évaluation du nombre d'entreprises qui seraient susceptibles, à partir du moment où ce programme-là entrerait en vigueur, d'en profiter?

M. Ciaccia: Ça, non. Ça, c'est des études que la SDI fait présentement.

M. Brassard: C'est la SDI qui est chargée de faire ça.

M. Ciaccia: Oui. Le président de la SDI était avec nous sur la mission aussi, il a pris communication... Il a pris contact avec les gens à Prague. Il connaît les besoins.

M. Brassard: Une dernière question concernant l'Europe de l'Est, M. le Président - je reviens un peu au concept de vitrine - ça serait quoi le mode de fonctionnement de ce...

M. Ciaccia: Le mode de fonctionnement serait le suivant. La semaine prochaine, nous envoyons un représentant du ministère pour discuter avec la ville de Prague pour voir exactement les conditions de l'édifice et tout le reste. Il est très bien situé. Je l'ai vu moi-même quand j'étais à Prague. On veut voir à l'intérieur si c'est convenable. Alors, nous signerions une entente avec la ville de Prague pour un certain nombre d'années pour ces locaux. Et s'il y a des dépenses, nous voudrions qu'elles soient absorbées par ceux qui vont l'utiliser. L'objectif serait que ça ne coûte rien au gouvernement. Ça, c'est notre objectif. Que les dépenses nécessaires pour l'opération de cette vitrine soient absorbées par les occupants.

M. Brassard: Qui pourraient être...

M. Ciaccia: Ceux qui font l'exposition de leurs services ou de leurs produits paieraient les dépenses encourues pour leur espace.

M. Brassard: Mais il faudrait tout de même un minimum de personnel pour...

M. Ciaccia: Oui, le personnel qui serait nécessaire serait...

M. Brassard:... opérer cela.

M. Ciaccia: Exactement, le personnel qui serait nécessaire pour ça, ça ferait partie des dépenses d'opération de la vitrine, des locaux. C'est un nouveau concept qu'on élabore présentement.

Une voix: En mode majeur.

Relations France-Québec

M. Brassard: Bon. J'aborderais les relations France-Québec, M. le Président, qui sont au beau fixe, d'après ce que me dit le ministre et comme je suis sûr qu'il ne m'induit pas en erreur...

M. Ciaccia: Elles doivent être tellement bonnes, parce que pour eux, d'être restés dans

les galeries durant toute la période des questions hier, la période des affaires courantes...

M. Brassard: II y avait des bonnes questions, pourtant.

M. Ciaccia:... le temps, tout le restant, ça a pris de la patience. Ça démontre que les relations sont bonnes, parce que, autrement, ils n'auraient pas eu cette patience et cette...

M. Brassard: Vous savez que les Français sont très pointilleux sur le protocole. Alors, même s'ils trouvaient ça ennuyeux, ils sont restés quand même. Mais, il y a quand même deux dossiers que j'ai évoqués dans mes remarques préliminaires qui sont carrément des dossiers majeurs sur le plan économique et qui sont bloqués littéralement depuis un bon moment, depuis pas mal de temps. Et on sait que M. Rocard sera parmi nous en septembre, faisant suite à l'entente sur les visites des premiers ministres en rotation, si on veut. Les deux dossiers, c'est celui des CL-215 de Canadair. Il y a pourtant des incendies qui font des ravages presque chaque année en France, particulièrement dans le sud, dans le Midi, et qui détruisent une bonne partie de la forêt française. Et, pourtant, le dossier des CL-215 ne débloque pas. Lors de sa dernière visite en France, le premier ministre s'est buté à une fin de non-recevoir.

L'autre dossier que je voudrais également aborder, c'est le doublage des films, qui est d'une importance capitale pour nos artistes, nos comédiens, notre industrie culturelle québécoise. Ce dossier-là, également, est complètement embourbé, enlisé. Alors, est-ce que je pourrais avoir, de la part du ministre... Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur ces deux dossiers-là? Est-ce que ça a des chances de débloquer? Est-ce que, lors de la visite de M. Rocard, en septembre, on peut espérer que ces deux dossiers vont connaître une évolution positive? Où en est-on?

Le dossier des CL-215

M. Ciaccia: En ce qui concerne les CL-215, comme vous le savez, la ligne de montage est arrêtée à Canadair Bombardier. Il y a eu une déclaration, par un des ministres de France, M. Joxe, qui est en train de revoir ce dossier. Nous allons poursuivre nos efforts pour tenter de les intéresser à acheter les CL-215.

M. Brassard: Ce dossier-là n'a pas connu, n'a pas franchi d'autres étapes, il est encore...

M. Ciaccia: Pour le moment...

M. Brassard:.. embourbé

M. Ciaccia: II y a des intérêts additionnels

Ils ont démontré un intérêt. Alors, si ce ministre de France a fait cette déclaration, c'est clair qu'il doit avoir... Peut-être qu'ils sont prêts à rouvrir le dossier.

M. Brassard: La dernière fois, quand M. Bourassa s'est rendu en France, il n'y avait pas de budget, c'est ce qu'il s'est fait répondre. Ils n'avaient pas prévu de budget, les budgets requis pour procéder à l'achat de nouveaux appareils.

M. Ciaccia: La seule chose qu'on peut faire, nous, c'est de démontrer que le produit est bon. On le vend à d'autres pays. L'Espagne a acheté des CL-215, l'Italie en a acheté. Nous sommes prêts à faire le nécessaire pour encourager la vente de ces produits. Mais, écoutez, si la France ne veut pas en acheter, s'ils ont des problèmes... Ce n'est pas de notre côté, on a fait tous les efforts qu'on a pu faire. Peut-être que maintenant qu'il y a d'autres incendies forestiers en France, ils vont s'intéresser plus dans le dossier.

M. Brassard: Ils en ont déjà, évidemment, mais ils commencent à être âgés.

M. Ciaccia: Mais, je voudrais mentionner aussi...

M. Brassard: Et ils ne sont pas en nombre suffisant.

M. Ciaccia: Peut-être qu'ils pensent que la pluie va faire le travail, je ne le sais pas.

M. Brassard: Parce que vous savez que...

M. Ciaccia: On en fait d'autres. Le Canadair Aérospatial, de 1988, pour les fabrications des appareils Airbus. Alors, il y a eu d'autres démarches, d'autres ententes, qui ont été faites avec la France. Mais le dossier du CL-215 n'est pas encore débloqué.

M. Brassard: On nous dit, on nous informe que le nouveau CL-215, qui est équipé d'un moteur turbo, son avenir dépend, pour une large part, du contrat français. S'il n'y a pas de contrat français, ce nouvel appareil, probablement, ne verra pas le jour parce qu'il faut, quand même, un certain volume de production pour qu'on puisse assurer, à la fois, sa production et sa mise au point.

M. Ciaccia: Mais il n'y a certainement pas de manque d'effort, de notre part, pour intéresser le gouvernement français dans cet appareil.

M. Brassard: Avez-vous l'intention d'en faire un sujet de discussion majeur, à l'occasion de la visite de M. Rocard?

M. Ciaccia: Bien, il y a plusieurs dossiers économiques. Ça va faire partie des dossiers économiques que nous allons discuter, que le premier ministre, sûrement, va discuter avec le premier ministre de France.

M. Brassard: Et même avant d'ailleurs, on nous apprend que M. Joxe, qui est le ministre de l'Intérieur, de qui relève ce dossier-là, va être au Québec, bientôt, prochainement?

M. Ciaccia: Non, la date n'est pas fixée encore, mais sûrement...

M. Brassard: Ce n'est pas précisé encore, mais c'est avant la visite de M. Rocard.

M. Ciaccia: Oui, on va sûrement continuer les pourparlers avant que le premier ministre de France arrive.

Le doublage de films et TV5

M. Brassard: Le deuxième dossier, le dossier du doublage de films, c'est toujours bloqué à la suite de la résistance acharnée des comédiens, des acteurs français?

M. Ciaccia: Peut-être que je pourrais demander à mon sous-ministre.

M. Caron (Renaud): Sur le dossier du doublage, il y a eu, récemment...

Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse, M. le sous-ministre, juste pour les fins du Journal des débats, vos nom et qualité, s'il vous plaît.

M. Caron: Renaud Caron, sous-ministre aux Affaires internationales.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. Ciaccia: Fort et clair.

M. Caron: II y a eu, récemment, au début de l'année, une évolution dans le dossier du doublage, dans le dossier du cinéma, de la coproduction. Un décret a été finalement signé par le gouvernement français et ça prenait sept ministres qui devaient approuver ce décret, dont le premier ministre Rocard qui l'a signé et il est entré en vigueur récemment. Donc, du côté des autres secteurs, évidemment, les discussions...

M. Brassard: Pour la coproduction.

M. Caron: Coproduction de cinéma, de films. Pour les autres secteurs, la télévision, je pense que même à l'interne, au plan français, il y a un certain nombre de discussions à finaliser entre eux avant d'engager des discussions finales avec nous, mais il y a déjà des choses de positives qui se sont passées, récemment, cette année, à la suite du travail qui a été fait au cours des dernières années. Cet aspect-là a été réglé. Le reste est plus difficile à régler, mais il y a des signes positifs. Ces sept ministres-là ont signé, finalement, ce décret - dont le premier ministre - mais il y a des problèmes internes au niveau de la télévision avant de finaliser le reste, les syndicats, notamment.

M. Brassard: Est-ce que vous avez une copie de ce décret-là du gouvernement français?

Une voix: Est-ce qu'on en a une copie?

Une voix: Je ne sais pas si on a une copie du décret au ministère. On pourra vérifier, si ça vous intéresse, et on pourra vous l'envoyer.

M. Brassard: Ça me fait plaisir. Mais en ce qui concerne spécifiquement le doublage, il n'y a pas eu de progrès.

M. Caron: Comme je vous le disais, tout à l'heure, il y a un certain nombre de problèmes internes avec les syndicats, les producteurs, à l'interne, au plan français, pour établir une position sur laquelle ils pourraient eux-mêmes s'entendre et se constituer une base de négociation. On ne pourra pas discuter sur trois ou quatre positions, mais au plan interne, ils ont des difficultés avec les syndicats concernés dans le secteur, à établir un consensus ferme.

M. Brassard: Troisième sujet concernant les relations France-Québec, c'est le dossier de TV5. Est-ce que le ministre est satisfait du règlement qui est intervenu cette semaine, à Montréal?

M. Ciaccia: II semble qu'on est très satisfaits, mais c'est quelque chose qui pourrait être discuté avec le ministre délégué à la Francophonie. Mais il semble que tous les intervenants sont très satisfaits des résultats qui ont été obtenus dans le dossier de TV5.

M. Brassard: Tout en reconnaissant, cependant, que le problème majeur de TV5, c'est le peu de place occupé par la câblodistribution en France. Par rapport au Québec où à peu près tout le monde est câblé, en France, il y a très peu d'abonnés du câble, alors que TV5 est diffusée par le biais du câble.

M. Ciaccia: C'est vrai, c'est la réalité des choses.

M. Caron: Mais il y a des gestes positifs qui ont été posés récemment, en tout cas, pour la continuité et le maintien de TV5, pour sa pénétration sur les marchés.

M. Brassard: En tout cas, TV5 n'est plus

remise en cause, n'est plus remise en question.

M. Carorv. Non, au moins sur cet aspect-là, du côté français également.

M. Brassard: C'est un progrès en soi. M. Caron: Oui

M. Brassard: Comment réagissez-vous à la décision du gouvernement français de réduire de 20 % le budget qu'il consacre aux efforts de coopération avec le Québec? Est-ce que vous considérez ça comme un signe d'attiédissement. non?

M. Ciaccia: Pas du tout. Ils nous ont dit, quand j'étais là durant le mois de janvier, que c'était une réduction temporaire, mais que ça n'affectait pas les activités. Toutes les activités qui étaient en marche continuaient et ce sont des problèmes de budgets internes qu'ils ont, non seulement dans ce domaine-ci, mais dans tous les domaines. Dans un effort d'essayer d'ajuster leurs budgets, ils ont pris cette décision temporaire, mais avec une assurance que toutes les activités qui sont en marche ne seraient pas réduites.

M. Brassard: Je pense que 20 %, c'est quand même un chiffre assez élevé, 20 % de réduction des budgets dans le domaine de la coopération avec le Québec. C'est un peu inquiétant. (11 h 45)

M. Ciaccia: Mais ils n'ont pas fait ça seulement avec le Québec. C'est quelque chose qu'ils ont fait avec tous les pays. Ils n'ont pas visé le Québec et dit: On coupe le Québec de 20 % et on maintient ailleurs. C'est quelque chose que le gouvernement a pris dans l'ensemble de ses budgets. Alors, on va essayer de faire les mêmes activités, et eux-mêmes se sont engagés à tenir compte des activités que nous avions en marche avec eux pour ne pas les réduire.

M. Brassard: Est-ce que vous pouvez faire le point sur les mandats et les échéanciers du comité de travail mis sur pied avec la France à l'égard de l'étude sur la francophonie en Europe de l'Est et aussi des groupes de travail qui ont été formés dans les secteurs public et privé afin de déterminer les crénaux de la coopération industrielle et commerciale?

M. Ciaccia: C'est un sujet de discussions, ça, avec le ministre délégué. Il y a deux éléments là-dedans. Il y a l'élément francophonie...

M. Brassard: Qui relève de M. Rivard, là?

M. Ciaccia: Et l'autre...

M. Brassard: Et l'autre concernant les coopérations industrielles et commerciales, c'est vous qui les avez signées.

M. Ciaccia: Oui, ça, ça travaille présentement, c'est dans le domaine de l'économie, l'environnement, l'audiovisuel, la science et technologie, les télécommunications.

M. Brassard: Ce sont des groupes bipartites...

M. Ciaccia: Ce sont des groupes bipartites, Québec-France, qui travaillent là-dessus. C'est en marche.

M. Brassard: Est-ce que... Le mandat consiste en quoi? Et est-ce qu'il y a des échéanciers?

M. Ciaccia: Peut-être que je pourrais demander au sous-ministre adjoint, M. Ricard, de faire le point sur ce sujet.

M. Ricard (Denis): Denis Ricard, sous-ministre adjoint. Alors, effectivement, les échéanciers, les quatre groupes sont au travail actuellement, du côté de Québec, de même que du côté de la France. Du côté de Québec, ces groupes-là regroupent à la fois des représentants du gouvernement et des représentants du secteur privé, tel que les deux ministres, Dumas et Ciaccia, s'étaient entendus en janvier. Au niveau des échéanciers précis, il y aura bientôt échange, tel que nous l'avions planifié, donc, fin mai ou début juin. Il y aura échange avec la France, une première rencontre pour mettre en commun ce qui a été trouvé de part et d'autre. Il y aura retour, par la suite, de chacun de ces groupes-là dans leur territoire respectif, pour voir si on peut approfondir à partir des échanges qui auront eu lieu entre les deux, pour finalement en arriver en juillet - l'échéancier est en juillet - avec des propositions concrètes qui seront acheminées, à ce moment-là, aux ministres responsables, tant en France qu'au Québec, et acheminées ultimement aux premiers ministres qui, eux, statueront de façon définitive à leur rencontre de septembre sur les conclusions.

M. Brassard: Donc, ça peut donner lieu à un élargissement de la coopération industrielle et commerciale, à la mise en vigueur d'une nouvelle programmation.

M. Ciaccia: L'élargissement de la coopération, l'implication du secteur privé, de nouveaux programmes ou de nouveaux secteurs, entre le Québec et la France, dans tous ces différents sujets qui feront partie des discussions.

M. Brassard: Actuellement, déjà, dans ces secteurs-là, il y a des actions de coopération.

M. Ciaccia: II y en a, mais on veut les intensifier et les élargir. Nous avons inclus le secteur privé en plus. Ce n'est pas seulement de gouvernement à gouvernement. Alors, ça va élargir le champ d'activité. Il peut y avoir des alliances stratégiques. Tout ça, c'est en vue du marché unique.

M. Brassard: En vue de l'Europe de 1993.

M. Ciaccia: Exactement, l'Europe de 1993. Et la contrepartie, nous pouvons utiliser cette opportunité pour l'Europe de 1993 partant de France, parce que faire affaire en France va vouloir dire faire affaire en Europe de 1993, et eux vont pouvoir tirer avantage du marché du libre-échange. Et Québec pourrait être le pont pour le marché américain. Alors, c'est une dimension additionnelle.

M. Brassard: Qu'on pourrait retrouver dans votre énoncé de politique, parce que si je vous comprends bien, votre approche stratégique, par rapport à l'Europe de 1993, l'Europe du marché unique, c'est d'utiliser la France comme base d'opération.

M. Ciaccia: Ça pourrait être une des bases d'opération, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on peut aussi arriver au marché de l'Europe de 1993, dans certains secteurs, par l'entremise de l'Europe de l'Est, parce qu'il y a des baisses de tarifs pour aider l'Europe de l'Est. Alors, ça peut se faire des deux côtés. Mais une des pierres d'assise, ça va être vers la France. Ce que nous pouvons offrir aux entreprises françaises, au gouvernement français, c'est l'avantage d'utiliser le Québec comme pont pour le libre-échange. C'est pour ça que la coentreprise devient de plus en plus importante.

M. Brassard: Est-ce que les Français ont démontré beaucoup d'intérêt vis-à-vis du Québec utilisé comme tête de pont, à partir du moment, évidemment, où l'Amérique du Nord ou presque est devenue une zone de libre-échange? Ils sont conscients de l'importance...

M. Ciaccia: Oui, ils en sont conscients. Il y à des avantages au Québec pour eux, parce que, en plus de tous les avantages, main-d'oeuvre, énergie, infrastructures...

M. Brassard: Ils ont accès maintenant au marché américain.

M. Ciaccia: Exactement. Il y a tout l'aspect... 70 % des investissements français au Canada l'année dernière ont été faits au Québec.

M. Brassard: Est-ce que vous pensez que ça s'explique, dans une très large mesure, par la mise en place d'une zone de libre-échange Canada-États-Unis?

M. Ciaccia: Ah oui, définitivement, parce que pour une entreprise française, c'est certainement mieux de venir s'installer au Québec que d'aller à North Dakota, en termes d'ambiance, de tous les programmes que nous offrons et de l'approche du gouvernement. Nous avons une approche qui est un peu unique vis-à-vis de l'entreprise privée en termes d'aide et d'implication que d'autres gouvernements... Tous les avantages que le Québec peut avoir en termes de main-d'oeuvre, de langue, d'énergie, d'infrastructures ne se limitent plus maintenant au marché québécois, au marché canadien. Ils peuvent avoir tous ces avantages-là et avoir un marché, même si on se limite à la Côte-Est des États-Unis, de 100 000 000 $. Alors, ce sont des avantages énormes et je suis persuadé que ça explique pourquoi 70 % des investissements canadiens se font au Québec.

M. Brassard: Ces investissements-là sont faits, pas uniquement en fonction du marché québécois, mais vraiment en fonction du marché nord-américain.

M. Ciaccia: Définitivement. Et si on n'avait pas de bonnes relations France-Québec, ils n'enverraient pas tous leurs investissements ici. L'entente entre Bombardier sur l'aérospatiale, ç'a ne se limite pas au marché québécois ou canadien. C'est un marché international. De plus, on peut dénombrer chaque année qu'environ 125 ententes technologiques entre les PME françaises et québécoises se signent.

Délégation générale du Québec à Paris

M. Brassard: Merci, M. le Président. Ça concerne toujours la France évidemment, mais ça concerne plus particulièrement la Délégation générale du Québec à Paris. On sait qu'actuellement le poste est occupé par intérim par M. Marcel Bergeron, un ex-sous-ministre dont on doit reconnaître la compétence indiscutable et l'expérience, mais il reste que c'est quand même un mandat intérimaire qui lui est conféré. Il nous semble qu'on ne peut pas maintenir trop longtemps ce statut d'intérim et qu'il faudrait procéder, dans les plus brefs délais, à la nomination d'un délégué général qui ne le serait pas par intérim. Il y a plusieurs rumeurs, d'ailleurs, qui ont circulé sur des candidatures possibles. Il a été question de Jean Campeau, de Michel Bélanger. Et il est question aussi que le gouvernement attende la visite de M. Rocard en septembre pour annoncer la nomination du nouveau délégué général du Québec à Paris.

Celui qui est en poste actuellement, M. Bergeron, a fait une recommandation assez importante. Il a recommandé la nomination de

deux délégués à Paris. Le premier s'occuperait des relations France-Québec et le second serait délégué aux affaires francophones et aux relations multilatérales, formule qui avait déjà été mise en place par M. Landry, je pense, en 1984. C'était M. Roquet qui est ici présent, d'ailleurs, qui occupait le poste de délégué aux affaires francophones.

Vous avez rejeté, semble-t-il, cette formule de deux délégués. Et vous semblez privilégier plutôt une personne qui serait chargée de ces activités, une seule personne. Alors, les questions que je pose au sujet de la délégation: D'abord, est-ce que l'intérim achève? Peut on s'attendre, pour bientôt, à la nomination d'un délégué général du Québec à Paris? Est-ce que vous continuez toujours également de rejeter l'idée soumise et recommandée par M. Bergeron de deux délégués, dont un serait affecté aux relations multilatérales et aux affaires francophones?

M. Ciaccia: Je voudrais prendre cette occasion pour remercier M. Bergeron pour le bon travail qu'il accomplit.

M. Brassard: Je joins mes félicitations aux vôtres.

M. Ciaccia: Les discussions pour la nominaqui concerne l'échéancier, il n'y a pas d'échéancier de fixé ou de date quand la nomination doit être faite. Mais puisque je travaille présentement à la préparation de la visite du premier ministre de France, je crois que ce serait peut-être plus approprié que ce travail se termine avant la nomination d'un délégué général, mais ça ne l'exclut pas. Mais tout semble indiquer que peut-être les nominations ne se feraient pas avant que le travail soit complété par M. Bergeron.

M. Brassard: À ce moment-là, est-ce qu'on peut penser que l'idée que j'évoquais tantôt, que, justement, on profite de la visite de M. Rocard pour faire une annonce? M. Bourassa annoncerait-il le nouveau délégué?

M. Ciaccia: Pas nécessairement.

M. Brassard: Mais vous admettez qu'il ne faudrait pas dépasser le début de l'automne pour procéder à la nomination.

M. Ciaccia: On admet ça, qu'un délégué par intérim, ce n'est pas la même chose qu'un délégué permanent. Mais la justification du travail qui se fait maintenant pour la préparation, que c'est M. Bergeron qui s'en occupe, je pense que ça justifie au moins qu'il demeure en poste jusqu'à la visite du premier ministre.

M. Brassard: Quand vous dites que tout est en discussion, ça veut dire que vous approchez des candidats. Est-ce que vous avez approché un certain nombre de candidats?

M. Ciaccia: Certainement. Il y a eu des discussions. Les discussions se poursuivent.

M. Brassard:.. aussi, puisqu'il n'y a pas de nomination.

M. Ciaccia: il n'y a pas eu de nomination pour le moment, non. S'il y en avait eu, on l'aurait annoncé. Non, il n'y en a pas eu. Il n'y a pas eu de nomination.

M. Brassard: C'est quoi, votre profil de candidat? Vous cherchez quoi comme profil de candidat?

M. Ciaccia: Un bon représentant du Québec à Paris. Quelqu'un qui aura un excellent... quelqu'un qui va...

M. Brassard: Bien, sans doute, mais encore, comme dirait Cyrano, mais encore!

M. Ciaccia: Vous n'avez pas encore envoyé votre c. v. là! Ha, ha, ha! Si vous êtes intéressé, c'est avant l'automne, c'est le temps. C'est à l'automne!

M. Brassard: II s'est probablement égaré dans l'appareil. Il a dû s'égarer dans l'appareil! (12 heures)

M. Ciaccia: Encore une fois, ce sont les fonctionnaires. C'est la faute aux fonctionnaires. Quand ce ne sont pas les journalistes, ce sont les fonctionnaires.

M. Brassard: C'est peut-être au cabinet qu'on l'a perdu.

M. Ciaccia: C'est possible.

M. Brassard: Attention!

M. Ciaccia: J'avais oublié ça.

M. Brassard: Non, mais sans plaisanterie, vous avez sans doute une idée du profil des candidats que vous recherchez. Recherchez-vous un diplomate de carrière? Est-ce que vous visez un diplomate de carrière, ou un homme d'affaires plus ou moins à la retraite, ou un politique?

M. Ciaccia: II faudrait avoir quelqu'un qui a une connaissance du privé, une connaissance du gouvernement, qui a une certaine expérience dans les domaines dans lesquels il va être appelé à transiger avec les différents gouvernements et les secteurs privés.

M. Brassard: Mais vous comprenez ce que je veux dire. Si vous décidez d'intensifier ou de

privilégier le développement, l'élargissement des secteurs commerce, industrie, technologie, ça peut vouloir dire que vous cherchez du côté du milieu des affaires, un homme d'affaires prestigieux, qui a bien réussi.

M. Ciaccia: II faudrait que quelqu'un ait une expérience ou une connaissance pour qu'il puisse s'adapter à ces secteurs-là sans, exclusivement, être limité à la connaissance seulement des affaires parce que le poste de délégué général à Paris, même s'il comporte des aspects importants en termes de commerce, en termes d'affaires, comporte aussi d'autres éléments. Il y a tout l'aspect culturel, il y a l'aspect des relations directes et privilégiées avec la France. Alors, il faudra que la personne qui sera nommée puisse avoir les qualités pour faire affaire non seulement dans le domaine des affaires, mais aussi dans le domaine politique, dans le domaine diplomatique, dans le domaine gouvernemental et institutionnel.

M. Brassard: Si je comprends bien, je ne réussirai pas à avoir d'indices.

M. Ciaccia: Si vous connaissez quelqu'un qui a toutes ces qualités, n'hésitez pas à nous communiquer son nom.

M. Brassard: Je n'y manquerai pas. Mais l'autre question, la question du deuxième délégué recommandé par M. Bergeron lui-même. Étant donné que la francophonie s'est développée très largement, qu'il y a maintenant des sommets, des institutions, donc, qu'on veut renforcer et développer les relations avec d'autres pays francophones, ne croyez-vous pas... Avez-vous change d'avis depuis les engagements financiers du 22 mars? Vous aviez écarté...

M Ciaccia: Non.

M. Brassard: ...ces hypothèses-là.

M. Ciaccia: Non, je n'ai pas changé d'avis.

M. Brassard: Vous n'avez pas changé d'avis.

M. Ciaccia: On examinait les activités quand il y avait deux délégués parce qu'à un moment donné, il y avait deux délégués, et quant aux activités avec un délégué, je pense qu'il y a eu même plus d'activités. Il y avait lo sommet, la francophonie, le Sommet francophone II y a eu plus d'activités depuis qu'il y a un délégué qu'avant. Alors, je ne pense pas qu'on puisse juger en termes d'organisation, en termes d'efficacité, en termes de cohérence, l'aspect d'avoir deux délégués. Moi, je préfère avoir un délégué général, sans exclure la possibilité de renforcer l'aspect francophonie par un conseiller spécial, mais en termes d'organisation, en termes de porte-parole du gouvernement - parce que le gouvernement doit parler avec une voix - en termes d'efficacité, avoir un délégué général compétent, qualifié pour répondre au mandat qui lui sera confié, je pense que ça peut être plus efficace et que ça peut être quelque chose qui va mieux fonctionner tout en reconnaissant la possibilité de nommer un conseiller spécial pour la francophonie, pour démontrer l'importance et l'intérêt que nous attachons à ce secteur spécifique.

M. Brassard: D'ailleurs, c'est ce que vous déploriez à ce moment-là, le 22 mars, vous avez dit, je vous cite: "II serait nécessaire plutôt d'avoir une personne qui serait chargée de ces activités à un niveau très senior, qui pourrait répondre aux délégués." Donc, cette idée-là est arrêtée. Vous nommerez cette personne-là en même temps que le délégué général.

M. Ciaccia: Pas nécessairement. Je pense qu'on fera le délégué général puis on regardera la nomination après. On me dit que ce n'est pas exactement ça que M. Bergeron a recommandé, deux délégués.

M. Caron: Non, de son avis à lui, lui-même, ce n'est pas tout à fait ce qu'il a recommandé.

M. Brassard: II a été mal interprété. M. Caron: ...un autre.

M. Brassard: Un autre. Ce sont des choses qui arrivent.

M. Caron: II souhaitait qu'il y ait quelqu'un qui ait la responsabilité, qui s'occupe peut-être...

M. Ciaccia: Un délégué senior, un délégué junior.

M. Brassard: Dans La Presse, on disait très clairement: "Le nouveau délégué général du Québec à Paris préconise la nomination de deux délégués dans la capitale française."

M. Ciaccia: De toute façon...

M. Brassard: De toute façon, l'idée est rejetée, si je comprends bien.

M. Caron: On peut même se faire conseiller par ceux qui étaient là...

Le GATT

M. Brassard: Bon. Le GATT, j'aborderais la question du GATT. On a évoqué tous les...

Une voix: Le GATT?

M. Brassard: Le GATT. On sait que c'est en décembre qui vient, probablement - en tout cas, c'est ce qu'on nous indique - que les négocia tions devraient être terminées. Ça va avoir évidemment un impact majeur sur deux secteurs, celui du textile et celui de l'agriculture D'abord, pour ce qui est du textile, depuis 1973, l'arrangement multifibres avec 54 pays qui y adhèrent régit ce secteur-là. Là, chaque pays membre négocie avec ses partenaires commerciaux un niveau d'importation qui s'engage à accroître théoriquement de l'ordre de 6 % par année. L'objectif vise donc à intégrer ce secteur-là dans le cadre du GATT. Ce qui va avoir des impacts, évidemment, pour le Québec compte tenu de l'importance du secteur du textile. Ça représente, chez nous, 5 % de l'emploi manufacturier, donc tout près de 92 000 emplois. On reçoit 50 % des importations canadiennes de textile; par contre, on est tributaire de 37 % des exportations canadiennes.

Les entreprises ont déjà fait des efforts considérables d'adaptation pour résister et lutter efficacement contre la concurrence des pays en voie de développement et, comme on le sait, dans un document du ministère, on exigeait du fédéral des mesures concrètes, pratiques de façon à aider les entreprises et les travailleurs à s'adapter au nouvel environnement qui va être créé dans le secteur du textile.

Vous avez évoqué très brièvement cette question-là dans votre réplique. Est-ce que le gouvernement fédéral a réagi positivement à cette demande? Est-ce qu'on est en voie d'élaborer, de mettre en place des programmes d'adaptation de la main-d'oeuvre et des entreprises pour qu'elles puissent, de façon efficace, faire face au nouvel environnement qui va apparaître dans le secteur du textile advenant l'intégration de ce secteur-là au GATT?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. La position que nous avons prise avec le gouvernement fédéral, vous la connaissez. On a accepté de modifier l'entente multifibres pour une entente des quotas globaux et intégrer au GATT le secteur vêtement et textile.

Nous avons posé d'autres conditions, par exemple, on veut que ce soit fait d'une manière ordonnée pour que l'industrie puisse savoir à quoi s'attendre. Autrement dit, si on prend une période de...

M. Brassard: Qu'elle soit ordonnée et progressive.

M. Ciaccia: Et progressive, pour qu'ils sachent que sur dix ans, il va y avoir tel pourcentage par année et aussi que ce soit cohérent et compatible avec la position améri caine pour qu'on ne soit pas pénalisés en ce qui concerne nos exportations aux États-Unis, pour prendre avantage et pour avoir les mêmes conditions de l'entente du libre-échange.

La troisième condition était que nous allions identifier des mesures spécifiques et concrètes. Plutôt que d'avoir un engagement du gouvernement fédéral de dire: Oui, on va avoir des mesures d'adaptation, j'ai cru que ce serait mieux si on pouvait identifier au gouvernement fédéral quelles mesures d'adaptation l'industrie au Québec a besoin. Il y a des choses spécifiques et concrètes.

Présentement, le gouvernement fédéral a accepté notre position vis-à-vis de l'accord multifibres et les quotas progressifs sur dix ans. Il a accepté de défendre notre position au GATT et nous allons communiquer au gouvernement fédéral pour le mois de juillet les positions, les mesures d'adaptation concrètes. Présentement, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est en consultation avec l'industrie du vêtement et du textile et avec le ministère des Affaires internationales - nous travaillons ensemble - pour élaborer ensemble les différentes mesures qui seraient nécessaires pour rencontrer les conditions qui seront en place avec les nouvelles discussions du GATT. Nous devrions être en mesure de communiquer ces mesures, ces programmes au gouvernement fédéral pour le mois de juillet.

Le fait que c'est l'industrie elle-même qui les identifie avec nous, je pense que ça va donner encore plus de poids, plus de crédibilité et plus d'urgence à ces mesures, parce que ce n'est pas quelque chose que seulement un gouvernement communique à un autre gouvernement, on le fait avec l'industrie. Jusqu'à maintenant, ce sont les mesures que nous avons prises.

M. Brassard: Est-ce que vous avez une idée dans quelle direction on s'engagerait en termes de soutien?

M. Ciaccia: II va y avoir deux différents secteurs: le secteur de l'emploi, les mesures de formation et aider des secteurs où les travailleurs vont être déplacés. Ça va être un des aspects, l'entraînement, le recyclage et tout le reste, mais l'autre aspect va être la modernisation de l'industrie, parce que pour rencontrer la compétition, il faut moderniser, il faut rendre plus compétitives les installations existantes. Alors, on ne peut pas seulement parler des mesures après le fait, parce que, après le fait, si on doit travailler, les travailleurs qui vont être affectés, ce n'est pas préventif. On voudrait prendre des mesures préventives et ces mesures-là vont être reliées à la modernisation des équipements et de la production actuelle. (12 h 15)

M. Brassard: Est-ce que ça va prendre la forme de subventions ou de garanties de prêts?

M. Ciaccia: Je ne sais pas quelle forme. Il va falloir essayer d'éviter, autant que possible, des subventions pures, comme on pourrait les appeler, parce qu'il faut maintenir les obligations qu'on a dans le GATT. Et si on prend des mesures qui vont à l'encontre des autres mesures du GATT, là, ils peuvent porter des plaintes et il peut y avoir des mesures compensatoires. Alors, il faut essayer d'éviter ça. Puis, je pense qu'il y a moyen de désigner, d'avoir des genres de programmes qui vont rencontrer nos obligations ou nos responsabilités envers le GATT, tout en aidant les industries. Ça pourrait être des prêts garantis. Un prêt garanti, ce n'est pas la même chose qu'une subvention. Ça pourrait être des prises de participation. On ne peut pas présumer d'avance, parce que des discussions sont en cours, mais je crois qu'il y a assez de mesures additionnelles et de programmes qui peuvent être mis en place, sans qu'on enfreigne les obligations qu'on a dans le GATT.

M. Brassard: Ne craignez-vous pas que, dans ce cas-là, comme dans celui du libre-échange, la réponse du gouvernement fédéral, finalement, vous arrive en vous disant: On a regardé ça, puis on en est arrivés à la conclusion que les programmes existants suffisent. C'est ça qui est arrivé dans le libre-échange. Une des conditions du Québec, c'était qu'on mette en place des programmes d'adaptation de la main-d'oeuvre et des entreprises à l'introduction du libre-échange. Et, finalement, le fédéral a dit: Après examen, on n'a pas besoin de programmes d'adaptation et ce qui existe suffit. Alors, dans le cas du textile, ne craignez-vous pas de vous faire jouer le même tour, que le fédéral arrive, en bout de piste, en disant: On a regardé ça, puis ce qui existe comme programmes, c'est pertinent, c'est correct, c'est parfait, il n'y a pas besoin d'autre?

M. Ciaccia: Je pense que la situation est un peu différente de la situation générale sur le libre-échange. Premièrement, le gouvernement fédéral n'a pas encore répondu au rapport de Grandpré. Formellement, il n'y a pas encore eu de réponse.

M, Brassard: il serait temps. Il attend que les dix ans soient écoulés.

M. Ciaccia: Oui, il serait temps qu'il réponde. Des fois, ne pas répondre, c'est une réponse.

M. Brassard: Ottawa ne répond pas.

M. Ciaccia: Et la situation du libre-échange est un peu plus compliquée. Des fois, c'est plus difficile à identifier. Il y a déjà un grand nombre de programmes qui ont été mis en place. Mais, ici, on parle de deux choses. On parle d'une industrie qui emploie 91 000 personnes. On identifie l'industrie. On identifie aussi spécifiquement les conséquences sur cette industrie de l'entente du GATT. Alors, c'est clair. Il n'est pas question de dire: Voici, ce n'est pas vraiment ça. Par exemple, dans l'industrie de l'automobile, je sais que ça ne nous affecte pas. S'il y a une baisse dans les ventes d'automobiles, c'est bien beau de dire: C'est le libre-échange. Mais ce n'est pas le libre-échange, parce que la demande n'est pas là, puis la compétition des Japonais est mieux que le produit que le consommateur voit chez les manufacturiers existants. Alors, il y a plus de doutes dans certains cas. Ici, c'est clair, on identifie l'industrie. Sur dix ans, on va voir les pourcentages par année, la progression. On va voir le nombre d'emplois. Et, avec la participation de cette industrie spécifique, on aura porté à l'attention du gouvernement, on aura identifié des mesures spécifiques.

Alors, je crois qu'on est en bonne position d'avoir cette collaboration, parce que le gouvernement fédéral aussi... 91 % paient non seulement des impôts au Québec, mais ils paient des impôts au fédéral aussi. Les entreprises qui sont impliquées paient aussi des taxes au gouvernement fédéral. Et quand on dit que ça représente 50 % de tous les emplois au Canada qui sont ici au Québec, je pense que ça prend une ampleur un peu différente de certaines industries qui ne peuvent vraiment pas identifier les causes spécifiques du libre-échange.

M. Brassard: Mais vous avez un engagement d'Ottawa qu'ils vont répondre positivement.

M. Ciaccia: Non, je n'ai pas cet engagement. Quand on a donné ces conditions, ils ne nous ont pas dit non. Ils n'ont pas dit oui. Mais c'est une des conditions que nous avons mises sur la table pour appuyer la position qu'ils vont négocier au GATT. N'oubliez pas qu'au GATT, nous avons aussi deux observateurs. Nous avons obtenu du gouvernement fédéral le droit d'avoir deux observateurs, dont un est assis à ma gauche, ici, M. Cari Grenier, et l'autre est en discussion à Ottawa sur certains dossiers, M. Jake Warren. Alors, il y a cet aspect-là, il y a l'aspect qu'ils n'ont pas dit non. Ils connaissent notre position claire.

M. Brassard: C'est une condition...

M. Ciaccia: C'est une de nos conditions.

M. Brassard:... à l'appui du gouvernement du Québec.

M. Ciaccia: Oui, c'était une des conditions d'appuyer...

M. Brassard: Dans le cas du libre-échange,

c'était une condition aussi à l'appui au libre-échange.

M. Ciaccia: Oui, mais il y a certaines choses qui ont été faites. Ce n'est pas blanc ou noir.

M. Brassard: Non, mais je veux dire que c'est une condition, de la même façon que c'était une condition à l'appui du libre-échange.

M, Ciaccia: Excepté que, dans ce cas-ci, pour le mois de juillet, nous aurions identifié spécifiquement les programmes avec l'industrie.

M. Brassard: Et dans votre esprit, il est de votre intention également d'exiger que tous les programmes, les coûts des programmes soient assumés entièrement et totalement par le gouvernement fédéral.

M. Ciaccia: Ça, je pense qu'il faut être réaliste.

M. Brassard: II y aurait une contribution, une participation du Québec également.

M. Ciaccia: C'est possible qu'au cours des discussions...

M. Brassard: Objet de négociation.

M. Ciaccia: Ça ferait l'objet de négociations. Je ne pense pas vous dire d'avance que tous Ies coûts vont être payés par le fédéral parce que nous aussi on va bénéficier do ça, des 91 000 emplois. Alors, je pense qu'il y a une participation du gouvernement du Québec dans ça. Spécialement dans le cas de la main-d'oeuvre, c'est nous qui administrons les programmes.

M. Brassard: Merci. L'autre sujet, toujours concernant le GATT, c'est évidemment l'agriculture. J'en ai parlé dans mes remarques préliminaires, le ministre aussi. On sait que le Canada est davantage un exportateur de produits agricoles. En 1987, par exemple, il occupait le quatrième rang au chapitre des exportations mondiales avec 5, 6 % du marché, alors qu'en termes d'importation, il occupe le onzième rang avec 1, 9 % de l'ensemble.

Le Québec, par contre, avec des ventes de 1 300 000 000 $, en 1987, représente 10, 3 % des exportations canadiennes dans ce secteur. Donc, le secteur agricole québécois s'est développé en fonction du marché national bien plus qu'autrement, en s'appuyant, comme vous le mentionniez, sur des systèmes de gestion de l'offre. C'est ce qui fait l'originalité de notre agriculture et c'est ce qui fait aussi qu'on a une agriculture qu'on peut qualifier de disciplinée. Très peu de surplus puisqu'on gère efficacement l'offre.

Cependant, il faut, à ce moment-là, en contrepartie. qu'on puisse contingenter les importations. On ne peut pas gérer efficacement l'offre d'un produit si on ne peut pas, en même temps, contingenter les importations dans le même secteur. C'est ce qui fait, par exemple, que dans le poulet on contingente les importations, particulièrement en provenance des États-Unis. Les agriculteurs du Québec, vous le savez, sont inquiets quant au sort réservé à l'article 11. 2c, à la façon dont on va le formuler, aux balises qu'on va y introduire, aux définitions même qu'on va y trouver. Cette inquiétude s'est quelque peu apaisée quand vous avez réclamé une position plus claire de la part d'Ottawa.

Par exemple, je regardais tantôt un article du journal Le Soleil du 4 février: "Le Québec rassuré quant à la position du Canada dans le secteur agricole. " Le Soleil disait que le gouvernement du Québec était rassuré quant à la position que défendrait le Canada aux négociations du GATT dans le secteur agricole. Cette assurance, vous l'avez de nouveau exprimée tantôt. Est-ce que vraiment les agriculteurs québécois peuvent dormir tranquilles? Est-ce qu'on est sûrs que la position du gouvernement du Canada est maintenant bien arrêtée, qu'il n'a pas l'intention de maquignonner en échange d'avantages pour les producteurs de céréales de l'Ouest, des éléments de l'article 11 du GATT. Est-ce que, donc, on peut dormir tranquille présentement, l'agriculture québécoise n'est plus en danger, n'est plus menacée et on est assuré que, pour l'avenir, on va pouvoir continuer de gérer l'offre tel qu'on le fait avec nos plans conjoints et que, par conséquent, on va continuer aussi, en contrepartie, de pouvoir contrôler, contingenter et limiter les importations?

M. Ciaccia: Les agriculteurs du Québec peuvent dormir tranquille en ce qui concerne la position que le gouvernement fédéral va défendre à Genève. Maintenant, quels seront les résultats finals de cette négociation? Ça, ça reste encore à voir parce que les discussions sont en cours. Cependant, l'important, par exemple...

M. Brassard: Est-ce qu'on peut être informé de la façon dont ça évolue et s'il y a des chances que ça évolue positivement?

M. Ciaccia: Oui. parce qu'il y a des pays qui nous appuient, l'Europe nous appuie, appuie l'article 11. 2c, c'est clair que les États-Unis prennent une position contraire, mais la première chose qu'on était obligé de faire, c'était de nous assurer au Québec que le gouvernement fédéral acceptait et défendait la position du Québec en ce qui concerne l'article 11. 2c. Ça, on l'a fait. Et même le président de l'UPA a déclaré qu'il était satisfait. Non seulement nous avons réclamé du gouvernement fédéral notre position, mais nous l'avons obtenue. Et officiellement, la position qui a été déposée - je vais demander à M. Grenier

de vous donner des détails - par le gouvernement fédéral aux négociations du GATT reflète là position que nous avions demandé qui soit prise, fidèlement. Et, même, ça a été reconnu par le président de l'UPA.

Comme je vous l'ai mentionné tantôt dans mes remarques préliminaires ou tout de suite après, cette position n'est pas incompatible avec la position d'enlever les subventions sur les céréales. Ce qui s'était produit, c'est que l'Europe avait des subventions sans le contrôle, sans la gestion de l'offre. Les Américains, en une année, ont dépensé 30 000 000 000 $ de subventions pour faire de la concurrence aux produits européens. Ce n'était pas dans les produits qu'on protège ici au Québec, c'était dans les céréales et d'autres. Un meilleur accès au marché canadien pour les produits contrôlés, c'est relativement petit comme marché, ça ne peut pas servir comme monnaie d'échange pour éliminer les subventions aux exportations de céréales de l'Ouest parce qu'on parle de dizaines de millions de dollars contre des milliards. Notre position ici...

M. Brassard: Selon l'OCDE, ça coûte de 200 000 000 000 $ à 300 000 000 000 $ par année, la guerre des subventions.

M. Ciaccia: Oui, mais c'est plutôt dans le domaine des céréales, c'est une chose à laquelle il va falloir qu'ils trouvent une solution. Peut-être que je pourrais demander à M. Grenier de vous donner un rapport sur l'évolution jusqu'à maintenant...

M. Brassard: Est-ce qu'on peut être raisonnablement optimiste quant a l'issue des négociations concernant, évidemment, la protection de notre agriculture?

M. Grenier (Carl): Merci, M. le Président. Carl Grenier, Direction générale de la politique commerciale au ministère des Affaires internationales.

Je pense que, dans toute discussion et négociation du GATT concernant l'agriculture, il faut mentionner tout de suite que c'est le sujet le plus difficile, en fait, qui est sur la table à Genève. Pourquoi? Effectivement, parce que c'est un sujet qui a fait, dès les débuts du GATT, dès l'écriture du traité multilatéral en 1947-1948, l'objet d'exceptions largement, d'ailleurs, à l'instigation des États-Unis, qui a fait aussi l'objet d'exceptions au cours des sept séries de négociations antérieures, jusqu'au Tokyo Round. (12 h 30)

Donc, effectivement, un peu comme les textiles et les vêtements que vous avez évoqués tout à l'heure, mais encore plus dans le cas de l'agriculture, l'agriculture n'est pas soumise aux mêmes règles générales que le commerce des biens industriels. Alors c'est une énorme tâche en fait et il est clair, pour répondre directement à votre question, que tout ce qu'on peut dire de général sur les négociations en agriculture, c'est qu'il y a un optimisme prudent. C'est un mot que vous retrouvez souvent dans la bouche des négociateurs du GATT concernant l'issue des négociations en agriculture.

Ce qui est cependant clair depuis la réunion ministérielle de mi-parcours de Montréal en décembre 1988, où on a fait le point à la mi-temps des négociations, c'est que s'il n'y a pas un règlement important dans les questions agricoles, il n'y aura pas de règlement tout court pour l'ensemble des négociations et ça, évidemment, il n'y a personne qui veut un tel développement. Alors il y a des efforts considérables qui sont en cours pour éviter ça. Il y aura une étape importante à la fin juillet où le comité de négociation va se réunir sur l'ensemble des 15 sujets de négociation, incluant évidemment l'agriculture, et là, le président du groupe de négociation va présenter en fait un rapport qui, selon lui, devrait être la base d'un règlement éventuel.

Sur les points qui nous intéressent particulièrement, c'est-à-dire la clarification et le renforcement de l'article 11. 2c du GATT qui permet de contrôler les importations lorsqu'on contrôle la production, et sur lequel on s'est basés en fait pour une bonne partie de la production agricole québécoise, il faut noter qu'il y a seulement un pays qui a demandé l'abolition de cet article-là, de cette partie d'article-là, et ce sont les États-Unis qui ont pris des positions très extrêmes, en fait, dans ces négociations-là pour forcer l'issue. Il n'y a personne d'autre, en fait, qui supporte ça actuellement à la table. Par contre, la proposition canadienne, effectivement, rencontre un certain nombre d'appuis.

Il est trop tôt maintenant pour déceler les contours d'un accord final et je pense qu'on peut noter qu'on va se rendre à la toute dernière minute des négociations, à la première semaine de décembre, à Bruxelles, lors de la réunion ministérielle, avant qu'on trouve effectivement le règlement final. Mais je pense qu'on demeure vigilants. M. Ciaccia a mentionné qu'on se rendait régulièrement à Genève pour constater le progrès des négociations de la bouche des négociateurs même, non seulement des négociateurs canadiens mais des négociateurs étrangers et des fonctionnaires du GATT. Donc, on surveille nos intérêts. La position canadienne, je pense, correspond très exactement à ce qu'on avait demande mais M. le ministre a souligné, effectivement, qu'on n'est pas seuls à la table et il va falloir continuer d'être très vigilants pour la suite des négociations.

M. Brassard: La position américaine, c'est une position extrémiste mais probablement que c'est une position de négociation. J'imagine qu'ils

vont...

M. Grenier: Absolument. Il faut dire que le...

M. Brassard: Et si tous les autres pays, parties à la négociation, sont d'accord pour que l'article 11.2c demeure et même soit renforcé, il y a donc des chances raisonnables de croire que ça va aboutir à cela.

M. Grenier: Écoutez, la proposition canadienne... la proposition québécoise est à l'effet de clarifier et de renforcer l'article 11.2c.1 qui permet les quotas à l'importation lorsqu'on contrôle la production. Il faut noter que, dans le passé, les tentatives d'amendement de l'accord général ont été très difficiles en fait. Ce qu'on a préféré faire c'est d'ajouter, de négocier de nouveaux accords qui viennent préciser et compléter le GATT. C'est peut-être la formule qui va être retenue à ce chapitre-là. C'est peut-être aussi qu'on va devoir se contenter de l'article actuel moyennant certains aménagements ailleurs mais la disparition de cet article-là, je pense, n'est pas vraiment envisagée pour l'instant et on continue de travailler pour sa clarification et son renforcement.

M. Ciaccia: Je pense que la...

M. Brassard: Donc la pire des hypothèses, c'est le statu quo.

M. Ciaccia: Je pense que oui. Je pense que la position américaine... Ils sont radicaux dans leur position. C'est parce que, eux, veulent éviter ces dizaines de milliards de dollars de subventions dans les céréales et c'est pour ça qu'ils prennent la position de dire: Écoutez, on veut éliminer tout. C'est pour essayer d'arriver à une certaine formule pour nous autres mais on est appuyés par des. Quand on dit que la communauté européenne appuie notro position, il y a d'autres pays aussi. Jo pense quo cost plutôt optimiste en termes d'au moins maintenir l'article 11.2c; sinon de le renforcer, au moins de le maintenir et le maintenir, on a déjà une protection.

C'est M. Lecompte même de la communauté européenne... J'ai eu une rencontre avec lui et je lui ai posé clairement la question. Est-ce que vous êtes pour le maintien, le renforcement de l'article 11.2c? Il m'a dit catégoriquement oui. Alors ça, c'est la position de la communauté européenne qui a une bonne position de négociation; alors, on n'est pas seuls dans ces démarches. Et l'élimination des subventions, si ça réussit, ça va rendre l'article 11.2c encore plus important, parce que, là, il y a la gestion de l'offre, il y a des contingentements. Ça n'excut pas totalement des exportations, dos importa tions, mais ça les balise.

Le libre-échange

M. Brassard: J'aurais une dernière question, M le Président, ça concerne le libre-échange. Le GATT, ça va, je pense que j'ai fait un peu le tour. Concernant le libre-échange, on sait qu'il y a des négociations qui découlent de l'accord de libre-échange Canada-États-Unis visant à élaborer puis à mettre au point de nouveaux règlements qui vont régir les subventions à l'industrie d'ici l'échéance prévue de sept ans. Le Québec avait demandé d'être partie prenante de ces négociations pour élaborer des règlements. Il ne s'agit pas de négociation de l'accord lui-même, il est négocié, puis il est signé, puis il est en vigueur, mais découlant de l'accord, il y avait des règlements concernant les subventions à l'industrie qui devaient être négociés, et M. Crosbie a refusé catégoriquement la recommandation ou la demande du Québec de participer aux négociations ou que les provinces participent aux négociations

M. Ciaccia: Je voudrais juste préciser ça. Ce n'est pas tout à fait exact de dire que John Crosbio a refusé la participation du Québec. Ce que John Crosbie a refusé, jusqu'à date, c'est de formaliser dans un document tous les éléments de la participation des provinces. Alors, ça, c'est un sujet qu'on a renvoyé aux premiers ministres, parce que ce sont les premiers ministres qui ont discuté de ce sujet-là. Ils nous l'ont donné pour élaborer les modalités, maintenant, suite à la dernière conférence fédérale-provinciale que nous avons eue, on a renvoyé ça pour discussion aux premiers ministres. Cependant, le fart demeure que nous participons, même si on n'a pas un accord écrit formalisant tous les détails de la participation des provinces. Il y a un comité des sous-ministres qui travaille avec le fédéral et qui a élaboré les positions que nous avons prises dans différents secteurs et qui était impliqué directement dans les négociations en termes d'être responsable pour donner la position du Québec.

Alors, les vraies négociations avec les États Unis, sur ce sujet des subventions, ça ne débutera pas avant 1991, après la conclusion des négociations du GATT où on parle également de subventions, parce que je présume qu'ils ont décidé de prendre la position suivante de dire: On va voir qu'est-ce que le GATT peut résoudre, parce que la question de subvention, ce n'est pas juste un problème avec les États-Unis, c'est un problème global, et ça fait le sujet de discussions dans les négociations du GATT. Alors, s'il peut y avoir certaines balises, certaines restrictions, certaines modalités que le Uruguay Round peut définir, ça pourrait servir comme modèle ou comme base de discussion pour l'entente du libre échange, et ça ne débutera pas avant 1991. Mais, entre temps, il y a un comité sous-ministériel des différents sous-ministres des provinces

qui collabore, qui travaille avec le gouvernement fédéral pour élaborer les différents problèmes, les différentes positions qui peuvent découler de l'entente du libre-échange.

M. Brassard: Ça, ça vous satisfait? Parce que vous n'aviez pas l'air satisfait l'autre jour, dans Le Devoir, quand le ministre a déclaré: Leur rôle, c'est d'être consultés, d'être conseillés, d'être prévenus, tout comme, nous a-t-on dit, la reine Victoria et la monarchie avaient le droit d'être consultées, d'être conseillées, d'être prévenues, a dit M. Crosbie avant d'entrer dans la salle à manger, et ce qui vous a fait répliquer: II est malheureux de faire allusion à l'époque victorienne parce que c'est fini.

M. Ciaccia: Oui et je le répète. Comme je l'ai dit, écoutez, la reine Victoria et l'époque victorienne sont terminées avec le XIXe siècle. On n'est plus en 1890, on est en 1990 et ce qui s'appliquait avec la reine Victoria en 1890 ne s'appliquera pas entre Ottawa et le Québec en 1990. Oui, ça c'est clair.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Avec la volonté de Crosbie.

M. Ciaccia: Oui, bien, ça c'est la façon imagée avec laquelle John Crosbie s'exprime. Dans la réalité...

M. Brassard: J'espère que vous ne serez pas consultés de la même façon que le lieutenant-gouverneur est consulté par le gouvernement.

M. Ciaccia: Non, non, pas du tout. Jusqu'à date ça n'a pas été... Même John Crosbie ne reflète pas, dans sa référence à la reine Victoria, la réalité des discussions. Alors j'ai voulu faire le point que je n'accepte pas ce genre de consultations et, en fait, ce n'est pas ça qui se produit. Ce qu'on préfère, on voudrait l'écrire dans, soit un échange de lettres ou un document...

M. Brassard: Ça, ils ne veulent pas. Ils ne veulent pas le formaliser.

M. Ciaccia: Crosbie n'a pas voulu le formaliser. Ce n'est pas finalisé, ce n'est pas la décision finale, parce que ce n'est pas à lui de prendre cette décision finale, ça va être aux premiers ministres, à leur prochaine conférence où ils vont discuter ce sujet.

M. Brassard: Juste de ce sujet-là, pas d'autres choses.

M. Ciaccia: Ce sujet-là. Ah! non, pas d'autre sujet, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Je ne m'embarquerai pas là-dedans!

M. Brassard: Ne mêlons pas ça!

M. Ciaccia: Ne mêlons pas les cartes.

M. Brassard: Moi, M. le Président, j'en ai terminé avec les sujets que je voulais aborder avec le ministre et les questions que je voulais lui poser. Je voudrais, en terminant, le remercier et remercier aussi, évidemment, tout son personnel qu'on a dérangé, les hauts fonctionnaires, les directeurs généraux, j'espère qu'on ne les pas trop ennuyés. Je les remercie de leur collaboration et des réponses qu'ils nous ont apportées. On se reverra à l'automne avec la nouvelle politique en matière de relations internationales. Espérons-le.

M. Ciaccia: J'espère que ce sera prêt à l'automne. Moi aussi, M. le Président, je voudrais remercier l'Opposition, remercier mes collègues et tout le personnel du ministère pour l'appui et l'aide qu'ils nous ont apportés.

M. Brassard: II faut adopter, je pense, formellement les...

Le Président (M. Larouche): Alors, au nom de la commission, je remercie aussi les membres et tous les fonctionnaires qui se sont présentés à cette commission. Alors, les éléments 1, 2, 3 et 5 du programme ont été étudiés et les travaux de la commission des institutions sont suspendus jusqu'à 16 heures, ou après la période des affaires courantes pour l'étude des crédits du ministère des Affaires autochtones, le secrétariat...

M. Brassard: C'est-à-dire que c'est au moment de l'étude de...

Le Président (M. Larouche): ...du ministère délégué à la Francophonie?

M. Brassard: Mardi prochain.

Le Président (M. Larouche): Pour la francophonie.

M. Brassard: La francophonie, et là, le tout va être adopté. D'accord.

M. Ciaccia: Là, on adopte ces éléments-là aujourd'hui?

Le Président (M. Larouche): Non...

M. Brassard: On les considère uniquement à étudier.

Le Président (M. Larouche): 1, 2, 3 et 5 sont étudiés. À la prochaine fois on les adoptera.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 16 h 11)

Étude des crédits du ministre délégué aux Affaires autochtones

Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, je déclare la séance de la commission des institutions ouverte, qui a pour mandat, cet après-midi, de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué aux Affaires autochtones, c'est-à-dire le programme 2, élément 3 du ministère du Conseil exécutif, pour l'année financière 1990-1991.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais (Masson) est remplacé par M. Perron (Duplessis).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle que nous avons une enveloppe de deux heures prévue pour cette étude. Je demanderais dès maintenant au ministre délégué aux Affaires autochtones s'il a des remarques préliminaires.

M. Perron: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Dauphin): Oui. M. le député.

M. Perron:... avant qu'intervienne le ministre délégué aux Affaires autochtones, juste un commentaire. C'est qu'il y a une entente - pour ne pas que ça vous surprenne - entre le ministre et moi-même à l'effet que, lorsque le ministre voudra s'absenter pour aller au Conseil des ministres, il n'y aura aucun problème. Et on pourra continuer après 18 heures pour finaliser les deux heures que nous avons dans l'ensemble de l'enveloppe. Ça va?

Le Président (M. Dauphin): Alors, j'en prends bonne note. Comme je le mentionnais tantôt, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones, pour ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, en tant que ministre délégué aux

Affaires autochtones, de déposer devant les membres de cette commission les crédits du

Secrétariat aux affaires autochtones pour l'année 1990-1991, en vue de leur approbation.

M. le Président, je tiens, en commençant, à vous souligner l'importance que j'attache à mon rôle de ministre délégué aux Affaires autochtones. Nous avons trop souvent tendance à oublier que nous partageons le territoire du Québec avec ses premiers habitants. Et j'ai parfois l'impression que les hommes politiques et le public ne portent attention aux autochtones que lorsque ceux-ci utilisent des moyens dramatiques pour faire connaître leurs revendications ou lorsque des tensions internes trouvent leur aboutissement dans des événements tragiques. Je suis toujours surpris de voir à quel point nous connaissons mal les autochtones. Cette méconnaissance de la culture et des traditions des autochtones, pourtant fort riches et diversifiées, est souvent source de conflits. C'est donc dans un esprit d'ouverture et de respect que j'ai abordé mes nouvelles fonctions.

Vous me permettrez, tout d'abord, avant de dresser un tableau des activités de l'année qui vient de se terminer, de vous présenter les perspectives que nous envisageons pour l'année en cours, de vous décrire brièvement le rôle du ministre délégué aux Affaires autochtones et celui du Secrétariat que j'ai le plaisir de diriger depuis le 11 octobre dernier. Le poste a été créé le 26 mars, par décret du gouvernement. Le ministre est chargé d'élaborer les politiques gouvernementales concernant les autochtones et d'en coordonner la mise en oeuvre. Il a la responsabilité générale du Secrétariat aux affaires autochtones qui coordonne l'action gouvernementale en ce domaine. Plus spécifiquement, le ministre joue un rôle de promotion des intérêts des communautés amérindiennes et inuit auprès du Conseil des ministres et un rôle de coordination des politiques des divers ministères relatives au milieu autochtone.

Depuis ma nomination à ce poste, j'ai eu l'occasion de visiter quelques communautés autochtones et j'ai reçu plusieurs délégations des nations ou des communautés. Ces rencontres sont importantes car elles permettent de créer un climat de confiance tout en donnant la chance aux dirigeants autochtones de me faire part de leurs problèmes et revendications ou de leur assentiment quant aux affaires touchant leur communauté. J'ai eu aussi de nombreuses rencontres et sessions de travail avec mes collègues du cabinet, en vue de mieux orienter l'action des ministères dans le traitement qu'ils doivent apporter au dossier autochtone. J'ai rencontré également les coordonnateurs ministériels aux Affaires autochtones pour échanger avec eux et passer en revue les différents projets politiques et programmes gouvernementaux qui sont l'objet de nos préoccupations.

Le secrétaire général associé dirige le Secrétariat aux affaires autochtones dont le personnel comprend 25 employés permanents et 6

occasionnels; 23 coordonnateurs désignés dans autant de ministères et d'organismes s'occupent expressément des dossiers concernant les autochtones. Ils appuient le Secrétariat dans son action auprès des diverses instances administratives et participent à ses activités régulières de fonctionnement.

Le mandat du Secrétariat consiste principalement à assurer la coordination et la cohérence des interventions gouvernementales et paragouvernementales en milieu autochtone, à élaborer en concertation avec les intéressés la politique d'ensemble du gouvernement devant s'appliquer en milieu amérindien et inuit, à fournir au milieu autochtone une information générale et faire connaître les politiques gouvernementales pertinentes à l'ensemble de la population québécoise et, enfin, à conduire la négociation des ententes globales, en collaboration avec les ministères concernés, à conseiller les ministères dans la négociation des ententes sectorielles et à veiller à la mise en oeuvre des ententes conclues. Étant donné l'attachement des autochtones au maintien et au développement de leur culture, le Secrétariat traite de façon prioritaire le soutien que le gouvernement doit leur apporter dans ce domaine.

De plus, des groupes de travail ad hoc sont mis sur pied chaque fois que les circonstances ou le caractère interministériel du dossier à traiter l'exigent. En vue de se concerter avec le gouvernement fédéral et de maintenir la cohérence des actions gouvernementales, le responsable du Secrétariat et ses collaborateurs rencontrent régulièrement les principaux gestionnaires du bureau régional du Québec du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour faire le point sur des sujets d'intérêt commun.

J'aimerais maintenant, M. le Président, brosser un bref tableau illustrant les principales réalisation du Secrétariat au cours de l'année budgétaire 1989-1990. La négociation de la revendication territoriale globale entre le Conseil des Attikameks et des Montagnais et les gouvernements du Québec et du Canada a fait des progrès. En effet, le 25 avril 1989, les trois parties ont conclu une entente sur des mesures provisoires ayant pour but de protéger, pendant la période de la négociation, les intérêts de ces autochtones relativement aux territoires visés et aux activités qu'ils y exercent. De plus, les trois négociateurs de la revendication territoriale des Attikameks et des Montagnais ont effectué deux tournées d'information dans le cadre d'un plan de communication tripartite visant à informer la population du Québec et principalement celle des régions directement concernées par la négociation, soit Sept-îles, Baie-Comeau, Chicoutimi, Roberval, La Tuque, Trois-Rivières, Joliette, Saint-Michel-des-Saints. Un dépliant a également été publié.

Des pourparlers préliminaires ont été initiés avec le Conseil des Mohawks de Kahnawake relativement au développement économique de cette communauté et à l'exercice d'une plus grande autonomie gouvernementale, particulièrement dans les domaines des services sociaux, de la sécurité publique et de l'administration de la justice. Une négociation amorcée en août 1989 pour réduire les tensions dans la région d'Oka vise principalement à ce que la communauté mohawk de Kanesatake dispose d'une base territoriale convenable. Et comme les médias en ont fait état récemment, ce dossier est des plus complexes. J'ai moi-même rencontré le maire qui a accepté, comme premier magistrat d'Oka, de suspendre indéfiniment le projet de golf. Suite à cette rencontre, j'ai rencontré le ministre des Affaires indiennes fédéral, M. Siddon, qui a accepté de négocier sur le terrain concerné. J'ai rencontré les Indiens pour leur faire part de mes discussions avec le maire et avec le gouvernement fédéral, mais, malheureusement, le conseil de ville n'a pas respecté l'engagement pris par le premier magistrat d'Oka et il a décidé d'aller de l'avant, de passer une résolution pour aller de l'avant avec le projet de golf. Je déplore cette situation et j'ai réécrit au conseil de ville lui demandant de réviser sa position. Le but de la suspension du projet, ce n'est pas de déterminer à l'avance qui sera propriétaire, mais c'est de ramener les parties à la table de négociation dans un esprit calme et rationnel et pour montrer une bonne volonté et une générosité de la part de tous les concernés pour discuter de ce dossier.

J'espère que le conseil de ville d'Oka révise sa position et puisse permettre que les négociations reprennent entre le gouvernement fédéral, les autochtones et le gouvernement du Québec.

Dans un autre ordre d'idées, des discussions préliminaires ont été amorcées avec le comité constitutionnel du Nunavik relativement à la mise sur pied d'un gouvernement régional responsable. Ces discussions font suite au dépôt, auprès du gouvernement du Québec, d'une proposition en ce sens par les Inuit du Québec. Nous allons entreprendre des discussions avec les Inuit sur la mise en application totale, complète de l'entente de la Baie James pour une certaine partie qui n'avait pas été complètement mise en application et, aussi, pour discuter avec eux du concept du gouvernement autonome.

À quelques reprises au cours de l'année, le Secrétariat a agi pour le gouvernement du Québec soit à titre de participant, soit comme organisateur et autres de forums interprovinciaux, sous-ministériels et ministériels concernant les affaires nordiques et les affaires autochtones.

Le Secrétariat a participé à des négociations avec les Mohawks d'Akwesasne et les gouvernements du Canada et de l'Ontario concernant l'amélioration du service de police et des infrastructures de loisir et de santé dans cette communauté.

J'ai moi-même rencontré non seulement le chef de bande d'Akwesasne, mais aussi les membres de la Confédération des six nations des Iroquois. J'ai indiqué la volonté du gouvernement du Québec de s'asseoir non seulement avec les représentants de bandes, mais aussi avec les représentants traditionnels des communautés Mohawks pour tenter d'arriver à une solution des problèmes qui existent dans ces communautés.

Il y a aussi eu la revue de la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et de la Convention du Nord-Est québécois et elle est poursuivie à un rythme irrégulier, les Cris n'étant pas prêts à entreprendre avec le Québec cet exercice, mais les Inuit sont prêts à le faire; ils sont prêts à s'asseoir avec nous et à continuer les discussions et à voir comment ils peuvent bénéficier des développements de la région. De concert avec le ministère des Affaires culturelles, le ministère des Affaires municipales, le ministère des Communications, le ministère de l'Éducation et d'autres ministères, le Secrétariat aux affaires autochtones a publié un rapport sur l'abus des drogues et de l'alcool chez les Cris, les Inuit et les Naskapis qui prévoit un certain nombre de mesures de nature à remédier à la situation et qui fait suite à une consultation effectuée auprès des dirigeants des communautés.

Les secteurs de concertation prévus à l'entente Canada-Québec sur le développement économique portent sur le développement de l'entreprise, le développement forestier, le développement agricole, le développement des pêches commerciales et le développement touristique, l'emploi, la formation et la mise en valeur des ressources. Le Secrétariat s'est associé et a produit son rapport sur la mise en application de l'entente au ministre cosignataire de l'entente.

En collaboration avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le Secrétariat a procédé à une analyse de l'étude d'impact produite par le ministère de la Défense nationale sur les vols à basse altitude dont une intensification importante a été proposée au-dessus de la Basse-Côte-Nord. Je sais que ce dossier touche particulièrement le porte-parole de l'Opposition, alors nous serons prêts à en discuter lors de l'étude des crédits.

Vous me permettrez maintenant, M. le Président, d'esquisser brièvement les orientations que j'entends donner au Secrétariat aux affaires autochtones pour le prochain exercice financier.

Le Secrétariat poursuivra ses efforts dans le domaine du développement économique. Conscient que sans une assise économique solide les communautés autochtones ne sauraient connaître de véritables prises en charge de leur avenir, le gouvernement entend favoriser par tous les moyens possibles la réalisation de projets créateurs d'emplois. Ainsi le Secrétariat continuera à soutenir les nations et les com- munautés en vue d'assurer leur participation aux conférences socio-économiques qui se tiendront dans leur région respective. Il entend également continuer ses efforts en vue d'intégrer les autochtones au marché du travail de manière à réduire le chômage trop élevé qui sévit actuellement dans les réserves. Des efforts particuliers seront faits dans le domaine forestier, domaine dans lequel les autochtones ont déjà démontré leur savoir-faire.

Le Québec entend participer activement aux négociations de revendications territoriales présentées par le Conseil des Attikameks et des Montagnais de manière à en arriver à une entente de principe dans les meilleurs délais. De même, l'étude du dossier de la revendication présentée par quelques bandes algonquines se poursuivra avec célérité.

Pour ce qui est de la Convention déjà signée de la Baie James et du Nord québécois, le gouvernement ne ménagera aucun effort pour en assurer la mise en oeuvre la plus complète possible.

Toujours au chapitre des négociations, le Secrétariat, en colloboration avec l'OPDQ poursuivra ses discussions pour arriver à la préparation d'un plan de développement socio-économique avec le Conseil de bande des Micmacs de Restigouche. Nous allons tenter de poursuivre les discussions avec les Mohawks de Kahnawake et de Kanesatake en vue d'améliorer les relations avec ces trois communautés.

Comme vous le savez, M. le Président, la situation qui prévaut actuellement dans ces trois communautés mohawks est des plus complexes particulièrement à Akwesasne où des événements tragiques sont survenus récemment. Et cette situation est compliquée par le fait qu'il y a une communauté mohawk sur le côté américain où les règles et les lois ne semblent pas être mises en application de la même façon que sur le côté canadien, le côté ontarien et québécois. Et ceci a causé les problèmes que nous avons connus dernièrement. Et de manière à trouver une solution durable les cinq gouvernements impliqués, soit le gouvernement fédéral américain, le gouvernement fédérai canadien, le gouvernement de l'État de New York, les gouvernements de l'Ontario et du Québec ont convenu de mettre sur pied un comité de liaison qui va travailler en étroite collaboration avec les autorités de la communauté. Le Québec entend participer activement à ces travaux et faire preuve de leadership dans la recherche d'avenues de solution. Et nous allons accepter comme gouvernement du Québec de nous asseoir non seulement avec les représentants du conseil de bande, qui sont les représentants reconnus par le gouvernement fédéral, mais nous sommes d'accord pour nous asseoir avec les représentants traditionnels, soi-disant du "Long House" pour en arriver à une solution durable.

Dans un autre ordre d'idées le Québec

organisera en septembre prochain une réunion des ministres provinciaux chargés des affaires autochtones. Ce sera la première réunion du genre. Je souhaite qu'une . collaboration étroite s'établisse entre les provinces en matière autochtone.

Enfin, le ministre délégué aux Affaires autochtones et le Secrétariat continueront d'apporter leur collaboration aux différents ministères en vue de développer des politiques sectorielles mieux adaptées aux besoins des autochtones.

Maintenant, M. le Président, il me fait plaisir de soumettre les crédits du Secrétariat pour l'année budgétaire 1990-1991 à l'examen des membres de cette commission en vue de leur approbation. Comme le Secrétariat n'administre pas de programmes comme tels il s'agit essentiellement d'un budget de fonctionnement auquel s'ajoute un montant de 789 700 $ en dépenses de transfert pour soutenir certains organismes autochtones et permettre aux communautés de réaliser quelques activités particulièrement dans le domaine du développement économique, du développement socioculturel et du développement communautaire. Vous noterez que les crédits de l'année budgétaire 1990-1991 ont été augmentés d'un peu plus de 700 000 $ par rapport à ceux de l'an passé. Cette augmentation de budget permettra d'ajouter quatre effectifs dont deux postes permanents et deux postes occasionnels au Secrétariat. Ces personnes seront affectées principalement à la revue de la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, aux négociations en cours et aux activités régulières du Secrétariat. (16 h 30)

Les années qui viennent seront déterminantes dans la redéfinition de nos relations avec les premiers habitants du Québec. Au-delà des revendications territoriales, je demeure convaincu que les autochtones recherchent d'abord et avant tout une reconnaissance du droit à la différence. Ils veulent se développer dans le respect de leurs traditions sans perdre leur identité et leurs racines. S'il y a un endroit en Amérique où les gouvernements où le gouvernement et la population peuvent et doivent être sensibles et ouverts à ces préoccupations, c'est bien au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. Juste avant de demander au porte-parole officiel de l'Opposition officielle de faire ses remarques préliminaires, il serait peut-être intéressant que vous nous présentiez les personnes qui vous accompagnent.

M. Ciaccia: Certainement. Je vous présente M. Gilles Jolicoeur, qui est secrétaire général du secrétariat, M. Tony Manglaviti, qui est à mon bureau, M. Laurier Thibault, qui est mon chef de cabinet.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. M. le député de Duplessis, porte-parole officiel de l'Opposition officielle.

M. Denis Perron

M. Perron: M. le Président, je voudrais, dans un premier temps, remercier le ministre pour l'allocution qu'il vient de faire devant les membres de cette commission parlementaire et je crois qu'il a fait vraiment un bon tour de piste se rapportant à l'ensemble des dossiers autochtones du Québec, malgré que je comprends très bien la situation qu'il ne peut pas toucher l'ensemble de tous les dossiers non plus, parce que le dossier des autochtones est un dossier qui est très large.

Je voudrais souligner le fait qu'en tant que porte-parole de l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale pour le Parti québécois, je suis parfaitement d'accord avec ce qu'a dit le ministre au début de son allocution à l'effet que nous avons trop souvent tendance à oublier que nous partageons le territoire du Québec avec les premiers habitants. C'est vrai que, parfois, on a l'impression que les hommes politiques et les femmes politiques et le public ne portent pas attention aux autochtones parce qu'il y a beaucoup d'informations qui ne sont pas acheminées sur la place publique en rapport avec le dossier des autochtones, d'une part, et, d'autre part, on rencontre très souvent aussi le fait qu'il y a des Blancs, dans l'ensemble de la population du Québec, qui ne sont pas très touchés ou qui se foutent en quelque sorte éperdument de ce qui se passe dans les milieux autochtones. Ça, on le rencontre non seulement dans les grands centres, mais aussi dans certaines régions du Québec.

Là-dessus, je serais d'accord pour que le gouvernement, autant que l'Opposition ou autant que l'appareil administratif gouvernemental, l'appareil politique de l'Assemblée nationale, on puisse faire le maximum pour informer la population du Québec de ce que sont les nations autochtones. Je voudrais, entre parenthèses, demander au ministre délégué aux Affaires autochtones de bien vouloir faire un message de ma part à certains membres du Conseil des ministres auquel il appartient à l'effet qu'on arrête, de la part de certains ministres en particulier - très peu de députés, mais certains ministres en particulier - de parler des nations autochtones comme des tribus. Pour moi, ce sont des nations qui étaient là avant nous et je crois que c'est un message qu'on devrait passer non seulement à l'appareil politique du Conseil des ministres ou, encore, de l'Assemblée nationale, mais aussi le faire dans l'ensemble de la population pour qu'on puisse, une fois pour toutes, reconnaître que les Amérindiens du Québec, que les Inuit du Québec sont des nations et non pas

des tribus, comme on les qualifie en Afrique actuellement.

D'autre part, le ministre a mentionné dans son allocution le dossier de la Baie James où, effectivement, il a raison lorsqu'il mentionne d'ailleurs que ça a été connu tout dernièrement que les Inuit du Nouveau-Québec sont d'accord avec des négociations ardues, des négociations continues face au projet de la Baie James 2. Mais, cependant, il y a une chose, à moins que je ne me trompe, que le ministre n'a pas mentionnée: La présence des Cris sur ce territoire, en particulier à poste de la Baleine ou encore dans une autre partie du territoire. Je pense que de ce côté-là il y a les Cris qui s'opposent carrément. Il a mentionné effectivement que les Cris s'opposaient, mais pas la partie de Poste-de-la-Baleine.

Quant au plan de développement de l'ensemble de l'hydroélectricité du Québec, qui a été présenté par Hydro-Québec au printemps, il est définitif que l'Opposition officielle de l'Assemblée nationale, et ce à l'unanimité, endosse entièrement la position de la coalition à l'effet qu'il y ait une commission itinérante, style Charbonneau, qui ferait le tour du Québec sur l'ensemble du plan de développement hydroélectrique, où on comprendrait très bien, par exemple, qu'il pourrait y avoir une priorité donnée à la question de la Baie James par rapport, par exemple, à la Baleine ou à d'autres endroits qui seraient qualifiés comme étant prioritaires.

Alors, sur cette question-là, c'est sûr que nous privilégions, en tant que membres de l'Opposition, ce que la coalition demande en rapport avec l'ensemble du dossier énergétique du Québec pour des questions non seulement territoriales, par rapport aux autochtones du Québec, mais aussi pour des questions environnementales, pour des questions de bien-être de l'ensemble de la population blanche et autochtone du Québec.

Alors, M. le Président, je vais essayer, pour le restant, d'être très bref puisque j'ai plusieurs dossiers à aborder avec le ministre délégué aux Affaires autochtones. Au cours de l'année qui s'est écoulée, il y a plusieurs dossiers chauds qui ont fait les manchettes de l'actualité et, d'ailleurs, le ministre en a mentionné plusieurs. Je n'approuve pas toujours les moyens de pression qui sont utilisés et je ne peux admettre les actes de violence. Ils sont le signe d'un profond malaise qui existe très souvent entre les populations autochtones et les populations blanches du Québec.

Nous sentons que chez les nations autochtones et leurs chefs, avec qui j'ai l'occasion d'échanger moi-même, une grande impatience devant la lenteur des négociations qui sont en cours avec le gouvernement du Québec, particulièrement celles concernant les revendications territoriales du Conseil des Attikameks et des Montagnais. Je dénote aussi chez eux une volonté ferme d'acquérir leur autonomie et de se donner les moyens pour assurer leur développement économique ainsi que la protection de leur culture. On a pu remarquer, lors de la conférence socioéconomlque de 1988, combien les autochtones, en particulier les Montagnais, ont été présents sur le plancher de la conférence et Dieu sait quelle sorte de résultat c'a donné. Et il y a beaucoup de Blancs, d'ailleurs, qui, à ce moment-là, ont compris vraiment que la présence des autochtones, on devait l'accepter, même qu'on devait accepter le rapport dans le secteur économique du Québec, même à l'extérieur des réserves, même à l'extérieur du territoire des autochtones.

Alors, les autochtones sont aussi inquiets face à la militarisation du Nord. Les projets de l'OTAN à Goose Bay et l'implantation d'une base militaire à Kuujjuaq constituent une menace chez les autochtones qui habitent ces régions. M. le Président, je trouve déplorable le silence du ministre dans ces dossiers. Je me serais attendu, comme ces autochtones, d'ailleurs, à une prise de position ferme dans laquelle le ministre exige des garanties que la santé de ces habitants du Nord ne sera pas compromise par les vols à basse altitude.

Les événements tragiques survenus sur la réserve d'Akwesasne n'ont laissé personne indifférent. Une telle violence entre des membres d'une même communauté est déplorable et il est regrettable qu'aucun gouvernement québécois, ontarien. canadien ou américain ne soit intervenu dans l'immédiat pour prévenir cette guérilla qui était, sans aucun doute, prévisible. Je souhaite que les Mohawks soient associés de très près à la recherche et à la mise en place de solutions pour rétablir la paix entre les deux groupes opposants de cette réserve. Dans ce dossier, je crois que le ministre a un rôle important à jouer et j'attends de lui qu'il assume pleinement cette responsabilité.

M. le Président, ces différentes critiques à l'endroit du ministre peuvent peut-être vous sembler dures. Elles le sont parce que je constate que le dossier des affaires autochtones n'est pas une priorité pour le gouvernement actuel. Peut-être pour le ministre, mais non pour le gouvernement actuel. En effet, les crédits alloués au Secrétariat des affaires autochtones, cette année, s'élèvent à 3 215 600 $ soit 46 % de moins que ce qu'ils étaient en 1985-1986 alors que l'on consacrait 6 843 800 $ à ces crédits.

Quant aux dépenses de transfert, c'est-à-dire les subventions accordées aux différentes associations ou groupes, telles que les Centres d'amitié autochtone, elles se sont maintenues à peu près au même niveau de ce qu'elles étaient en 1985-1986. Elles étaient de 836 200 $ et s'élèvent maintenant à 789 700 $.

En terminant, je voudrais dire au ministre que j'ai à coeur la défense des intérêts des autochtones et je crois que nous avons certains devoirs envers eux en tant que population

blanche. Et je serai donc très exigeant vis-à-vis des réponses du ministre lors de l'étude de ses crédits. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député de Duplessis. Alors, M. le ministre, pour une petite réplique.

M. John Ciaccia (réplique)

M. Ciaccia: Juste une petite réplique. Premièrement, je remercie le député de Duplessis pour son appui à l'approche que nous prenons de réaliser que les autochtones ont leur culture et que nous devons apporter à l'attention des non-autochtones l'importance et les revendications de ces peuples. Et je vais communiquer certainement à mes collègues le message qu'il leur fait que ce ne sont pas des tribus, ce sont des nations.

Mais en ce qui concerne le dossier des vols à basse altitude, peut-être que vous n'êtes pas au courant de la position que j'ai prise. Le 1er mars, j'ai écrit au ministre des Affaires indiennes et je me suis exprimé contre ces vols à basse altitude. J'ai écrit à Tom Siddon et je lui ai demandé d'intervenir auprès de ses collègues de la Défense nationale et de l'Environnement avant que toute décision relative à ce projet soit prise. Je lui ai dit, en plus, que les impacts sur la population devraient être mieux étudiés, les incertitudes de cette étude d'impact devraient être comblées avant qu'une telle décision soit prise. Autrement dit, il y avait une certaine étude, supposément, qui avait été faite et on trouvait que cette étude était non seulement incomplète, mais qu'elle ne protégeait et n'étudiait pas l'impact sur les autochtones, sur les gens qui habitaient sur ces territoires. Et je serais très heureux de vous annoncer... Parce que c'était l'OTAN qui devait prendre la décision de faire des vols à basse altitude. Et la décision que l'OTAN a prise le 22 mai a été d'annuler son projet de construire un centre d'entraînement pour les vols à basse altitude. C'est hier, ça.

M. Perron: Au Labrador...

M. Ciaccia: Oui.

M. Perron: ...et au Québec. C'est décidé?

M. Ciaccia: Oui. C'est décidé, d'après un communiqué que nous avons reçu. Et si l'OTAN avait donné suite à ce projet, il y aurait eu jusqu'à 40 000 vols par année, ce qui aurait constitué un problème majeur pour les autochtones fréquentant le territoire. Et d'ailleurs, nous avions soulevé des questions sur la valeur de l'étude d'impact qui avait été faite pour le compte du promoteur, soit le ministère de la Défense nationale et nous sommes très heureux de la décision de ne pas procéder dans ce projet. Alors, non seulement nous sommes heureux, mais les autochtones seront très heureux d'apprendre la décision de l'OTAN. Alors, c'est Goose Bay, Labrador. Ça affectait la Basse-Côte-Nord.

M. Perron: M. le Président, je sais que, normalement, en commission parlementaire, il n'y a pas de dépôt de document. Mais cependant, est-ce que le ministre pourrait me dire si, dans les deux cas, en particulier pour le télex où il a exprimé, tout à l'heure, le fait que l'OTAN avait décidé de, rendu public le 22 mai, ce qui est extrêmement important... Est-ce que je pourrais en avoir une copie? Parce que je ne l'ai pas reçu.

M. Ciaccia: Oui. C'est un communiqué de presse qui a été émis hier par M. Paul Mooney de la Presse canadienne. C'est un article de journal. Je peux en faire une copie et vous en...

M. Perron: Comme le gouvernement canadien est actuellement membre de l'OTAN, est-ce qu'il est possible que le ministre fasse faire une vérification dans les plus courts délais afin de savoir si c'est vraiment le cas? Parce que, vous savez, un article de journal, c'est une chose et la réalité peut-être une autre chose, avec tout le respect que j'ai pour les journalistes.

M. Ciaccia: Je vais vérifier. Mais on cite McKnight qui dit qu'il regrette la décision.

M. Perron: Bill McKnight?

M. Ciaccia: Oui. Moi, je ne la regrette pas; lui, il semble la regretter.

M. Perron: Ah! Moi non plus, je ne la regrette pas parce que je me suis prononcé contre dès le début.

M. Ciaccia: II a dit, et je traduis parce que c'est écrit en anglais: On a été impliqué depuis 1983-1984, dit McKnight, et on a dépensé une somme d'argent considérable sur ce projet. Alors, nous allons nous informer officiellement auprès du gouvernement fédéral, exactement, de la situation officielle de cette décision.

Le Président (M. Dauphin): Alors, tenez-vous à ce que le ministre dépose l'article de journal quand même?

M. Perron: Oui, j'aimerais bien quand même. M. Ciaccia: Oui, je vais en faire une copie.

Le Président (M. Dauphin): Oui, on va en faire une photocopie, c'est ça.

M. Perron: M. le Président, j'aimerais bien quand même.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y en a ici?

M. Perron: Peut-être la lettre qu'il a soulignée aussi, qu'il a soulevée tout à l'heure.

M. Ciaccia: La lettre aussi que j'ai envoyée, certainement. Tenez.

Alors, suite à notre entente, M. le Président, est-ce que vous me permettrez de m'excu-ser pour aller au Conseil des ministres...

M. Perron: Oui, ça va.

M. Ciaccia:... pour 30 minutes et je reviens.

M. Perron: Oui, pas de problème, M. le Président. Si c'est 35 minutes, ce sera 35. Si c'est 25, on s'organisera avec le temps.

Le Président (M. Dauphin): Nous suspendons nos travaux pour une trentaine de minutes.

M. Perron: On ne se chicanera pas sur le temps trop trop surtout qu'il y a plusieurs fonctionnaires...

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise 17 h 36)

Le Président (M. Dauphin): La commission des institutions reprend ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits du ministre délégué aux Affaires autochtones. Je crois que les remarques préliminaires de part et d'autre étaient terminées. Est-ce qu'on peut appeler dès maintenant l'élément 3 du programme 2?

M. Perron: M. le Président, il n'y a pas de problème. Je pense qu'on peut même parler de l'ensemble du dossier en même temps, comme c'est la coutume...

Le Président (M. Dauphin): À votre guise.

M. Perron:.. en commission parlementaire, à l'étude des crédits.

Le Président (M. Dauphin): A votre guise.

Secrétariat aux affaires autochtones

M. Perron: M. le Président, au niveau du Secrétariat aux affaires autochtones, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il a d'employés, au moment où on se parle? Parce que, dans le rapport, il y avait 25 employés permanents et 6 occasionnels. Est-ce que c'est toujours la même chose?

M. Ciaccia: C'est ça.

M. Perron: Les crédits alloués au Secrétariat aux affaires autochtones ont diminué, comme je le mentionnais tout à l'heure, de 3 628 200 $ entre 1985-1986 et 1990-1991, et les dépenses de transfert, de 46 000 $.

M. Ciaccia: Je vais vous expliquer la réduction.

M. Perron: Je vais en venir à la question, là

M. Ciaccia: Excusez! O. K.

M. Perron: D'autre part, dans le sommaire des déboursés qui nous a été fourni par le Secrétariat, c'est: aide des dépenses versées par les différents ministères aux autochtones. Il y a une augmentation par rapport aux années que je viens de mentionner, c'est-à-dire 1985-1986 à 1989-1990, de l'ordre de 106 000 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer? Dans ses dépenses, les sommaires des déboursés de différents ministères, est-ce qu'on peut nous dire pourquoi une augmentation aussi substantielle? Est-ce que c'était à cause des ententes? En gros, si vous voulez nous expliquer ça...

M. Ciaccia: La raison, premièrement, pour la première réduction par rapport à 1985, c'est que ça incluait des crédits spéciaux pour construire le village d'Umiujaq.

M. Perron: Inukjuak.

M. Ciaccia: Non, Umiujaq.

M. Perron: Umiujaq.

M. Ciaccia: Umiujaq. Ah oui! Dans la première entente de la Baie James, ils avaient le droit de déménager. Alors, il y a 250 familles, je pense, qui ont décidé de déménager...

M. Perron:... au nord de Poste-de-la-Baleine.

M. Ciaccia: Au nord de Poste-de-la-Baleine. Un nouveau village a été créé là et c'est pour ça qu'il y avait des crédits spéciaux pour ça.

M. Perron: Ça, c'est un village inuit, je crois.

M. Ciaccia: Inuit, oui. M. Perron: D'accord.

M. Ciaccia: L'augmentation dont vous parlez, de 106 000 000 $, c'est la mise en application de l'entente de la Bate James, le fonctionnement, les nouvelles maisons qui ont été construites en partie par les Inuit, mais il y a une partie aussi pour les Cris. Alors, ce sont

toutes des sommes qui ont été déboursées pour la mise en application de l'entente.

M. Perron: De différents ministères. M. Ciaccia: De différents ministères.

M. Perron: Et c'est probablement aussi suite... Parce que dans l'entente de 1975 qui a été signée, je crois, le 11 novembre...

M. Ciaccia: Oui.

M. Perron: Dans l'entente de la Baie James et du Nord québécois, est-ce qu'à ce moment-là elle avait été signée avec les Cris et les Inuit?

M. Ciaccia: Oui.

M. Perron: Cette entente-là ne mettait pas directement en place tous les mécanismes avant le processus législatif. Donc, ces montants-là dont on parle actuellement, les augmentations substantielles qu'il y a eu font suite à la passation des lois que nous avons adoptées à l'Assemblée nationale quand vous étiez dans l'Opposition et quand on était ministériels, de mémoire.

M. Ciaccia: Oui.

M. Perron: 1977-1978, les ententes ont eu lieu, mises en application...

M. Ciaccia: Ce n'est pas nécessairement lié au processus législatif. Parce que le processus législatif, c'était pour donner effet légalement....

M. Perron: À chacun des chapitres.

M. Ciaccia: ...à chacun des chapitres. Les déboursés ne sont pas reliés nécessairement à ça. Alors, il y a eu toutes les différentes lois qui ont été adoptées, par exemple des lois qui acceptent l'entente entièrement et qui incluent la section 29. Mais il y a des déboursés dans la section 29 qui n'ont pas encore été faits. Alors, ce n'est pas nécessairement relié aux lois qui ont été nécessaires pour donner effet à l'entente. Les déboursés sont venus peut-être des années après, plusieurs années après. Mais ça suit les engagements qui ont été pris dans l'entente et dans la législation.

M. Perron: O.K. D'accord. C'est là-dessus que je voulais... O.K.

M. Ciaccia: Oui, oui, ça suit ces engagements-là.

M. Perron: Donc, là-dessus, on peut s'entendre.

M. Ciaccia: Oui.

M. Perron: Une autre question par rapport au personnel permanent et occasionnel du Secrétariat aux affaires autochtones. On remarque - et là, je ne voudrais pas que le ministre me donne une réponse... - ce que faisait l'ancien gouvernement. Je ne veux pas avoir une réponse style ministre de l'Environnement...

M. Ciaccia: Je ne vous dirai pas ça parce que je ne sais pas ce qu'il faisait.

M. Perron: Non. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Non, mais je ne voudrais pas avoir une réponse comme celle-là. Mais ce que je voudrais savoir, par rapport au personnel, c'est que j'ai remarqué qu'il n'y a pas de personnel autochtone en permanence ou même occasionnel au niveau du SAA.

M. Ciaccia: II y en a deux.

M. Perron: Deux. De quelle nation?

M. Ciaccia: Ce n'est pas suffisant, mais il y en a deux. Peut-être que je peux demander au secrétaire général.

M. Joiicoeur (Gilles): C'est ça, il y a Mme Ann Picard qui est ici, qui est responsable des communications, du Service des communications au sein du Secrétariat, qui est autochtone.

M. Perron: Huronne?

M. Joiicoeur: Oui, d'ascendance huronne. C'est bien. On a un autre, également dans le même service, Gilles Chaumel qui a des liens autochtones.

M. Perron: De quelle nation? M. Joiicoeur: Je ne suis pas certain. Une voix: Montagnaise. M. Joiicoeur: Montagnaise.

M. Perron: Ah! O.K. Est-ce que c'est l'intention du ministre... Parce que le ministre a parlé dans son allocution d'ajouter du personnel cette année, de mémoire, à moins que je ne me trompe.

M. Ciaccia: Dans la mesure du possible, on aimerait être en mesure d'embaucher des personnes, des groupes autochtones.

M. Perron: O.K. Une dernière question sur le personnel. Est-ce que le ministre peut nous

dire si, au sein de son cabinet, il y a un ou une ou des représentants et représentantes des milieux autochtones.

M. Ciaccia: Non, j'ai seulement un attaché politique qui s'occupe des groupes autochtones à mon cabinet.

M. Perron: D'accord. Il n'est pas nécessairement un Amérindien...

M. Ciaccia: Non.

M. Perron:... ou un Inuit. Ça va pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Très bien, M. le député.

M. Perron: J'ai l'impression qu'il a du sang italien. Est-ce qu'il a du sang italien, celui que vous mentionnez?

M. Ciaccia: Parce qu'il faut refaire ce que Christophe Colomb est venu défaire ici. Alors, les Italiens ont une responsabilité tout à fait spéciale dans ce domaine-là.

M. Houde: Quelle âge aviez-vous à ce moment-là, M. le ministre, dans le temps de Christophe Colomb?

Une voix: II demande quel âge vous aviez avant Christophe Colomb.

M. Ciaccia: Non, non. Ce n'est pas un de mes ancêtres non plus.

M. Perron: M. le Président, ne vous en faites pas, le député de Berthier, je l'ai dans toutes mes commissions parlementaires et toutes les fois qu'il intervient, c'est toujours dans des affaires comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: C'est parce qu'il veut mélanger les cartes.

M. Houde: Et, aussi, c'est pour vous dégourdir un peu.

M. Perron: Pour moi, c'est un joueur de billard qui pense qu'il joue aux cartes.

M. Houde: Je ne veux pas vous déranger, moi, là; continuez, vous étiez bien partis, là.

Contributions fédérales

M. Perron: Dans le cas des contributions fédérales, le sujet que je vais toucher maintenant par rapport au budget Wilson, c'est que le gouvernement fédéral participe au partage des dépenses reliées à l'éducation des Cris pour 75 %, des Inuit 25 % et des Naskapis, 75 %; des ententes Canada-Québec permettent le remboursement des dépenses concernant les aéroports chez les Inuit dans l'ordre d'à peu près 60 % et chez les Amérindiens hors réserve, dans l'ordre d'à peu près 75 %, ainsi qu'à certaines dépenses reliées aux infrastructures. Le gouvernement fédéral a remboursé au fonds consolidé du Québec les sommes suivantes: en 1985-1986, 53 900 000 $; en 1986-1987, 56 900 000 $; en 1987-1988, 64 800 000 $; en 1988-1989, 71 600 000 $. D'ailleurs, c'est ce qu'on retrouve dans une annexe qui nous a été fournie. La question est la suivante: Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les impacts financiers du dernier budget Wilson sur la part que le gouvernement fédéral verse normalement au Québec, et ce, pour l'année 1989-1990 et ce qu'il prévoit pour l'année 1990-1991, quant aux déboursés fédéraux?

M. Ciaccia: En ce qui me concerne, les déboursés fédéraux ne changeront pas parce que ce sont des obligations qu'il a. Le budget Wison ne peut pas, par exemple, changer l'engagement du gouvernement fédéral dans l'entente de la Baie James de payer certains pourcentages de frais d'opération ou de frais d'immobilisation. Les Indiens, c'est une responsabilité fédérale. Les budgets de M. Wilson doivent respecter les obligations et les engagements du gouvernement fédéral. (17 h 45)

M. Perron: Bien, là, il y a quelque chose qui ne marche pas dans la réponse du ministre parce que, selon les chiffres que nous avons après vérification, il y aurait eu des coupures qui ont été imposées par le fédéral dans divers programmes autochtones de l'ordre de 23 000 000 $.

M. Ciaccia: Excusez, il peut y avoir...

M. Perron: Dans ces coupures de 23 000 000 $. est-ce qu'il y a des péréquations qui sont touchées là-dedans? La participation fédérale est touchée dans les 23 000 000 $?

M. Ciaccia: II faut distinguer les deux différents déboursés du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral a ses propres programmes. Il y a un ministère des Affaires indiennes qui a un budget de je ne sais combien, assez...

M. Perron: Les 23 000 000 $, c'est de là que ça part.

M. Ciaccia: Alors, les 23 000 000 $ ce sont des coupures que le fédéral lui-même a imposées dans ses programmes à lui. Mais le gouvernement fédéral ne peut pas réduire ses engagements vis-

à-vis des pourcentages qu'il doit payer d'après les engagements qu'il a pris, que ce soit dans les ententes avec le gouvernement du Québec ou que ce soit dans l'entente de la Baie James. Alors, il n'y a pas eu de coupure dans les engagements que le gouvernement fédéral a envers le Québec.

M. Perron: Le Québec. O.K. Cependant, il y a eu des coupures dans les programmes fédéraux qui s'appliquent aux autochtones du Québec?

M. Giaccia: Oui.

M. Perron: Et aux autochtones à l'échelle pancanadienne.

M. Ciaccia: En général. Et les autochtones, naturellement, se plaignent à juste titre qu'il y a des coupures du gouvernement fédéral envers eux.

M. Perron: Maintenant, le ministre vient de dire que les autochtones se plaignent à juste titre des coupures fédérales dans l'ensemble du dossier des autochtones du Québec. Est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les interventions qu'il a faites auprès de son homologue fédéral pour dénoncer ces coupures-là?

M. Ciaccia: Bien, nous autres, on fait des représentations régulièrement au gouvernement fédéral. Par exemple, dans le cas d'Oka. Vous allez voir, je me suis moi-même déplacé pour aller à Ottawa pour discuter avec M. Siddon pour m'assurer qu'il prenne ses responsabilités à Oka. Concernant Oujé-Bougoumou on a dénoncé le gouvernement fédéral pour dire: Vous ne prenez pas vos obligations envers les autochtones qui veulent s'implanter, qui veulent créer le village d'Oujé-Bougoumou. Alors, nous faisons ces représentations régulièrement quand il y a des endroits où nous sommes conscients - qui sont portés à notre attention - que le gouvernement fédéral réduit ses engagements ou ne remplit pas ses responsabilités envers les Indiens et les autochtones.

Nous sommes aussi intervenus quand le ministère des Affaires indiennes avait réduit de 1 000 000 $ par année les frais postaux pour les autochtones. Nous sommes intervenus et nous avons dénoncé cette mesure du gouvernement fédéral.

M. Perron: Est-ce qu'à la suite de ces dénonciations-là il y a eu des réactions positives de la part du gouvernement fédéral ou si c'est demeuré lettre morte, par exemple dans le dossier dont on parle?

M. Ciaccia: Dans le dossier d'Oka, le gouvernement fédéral s'était engagé, après l'engagement du maire, à négocier l'achat du terrain. Alors, ça, c'était quelque chose de positif. Dans le cas d'Oujé-Bougoumou, ce n'est pas tout à fait finalisé, mais il a augmenté les offres qu'il a faites aux autochtones. Dans le cas des frais postaux, on n'a pas eu de réaction là-dessus. Alors, des fois, il n'y a pas de réaction, mais des fois ça porte fruit.

M. Perron: D'accord. Compte tenu des diminutions qui ont été imposées par le budget fédéral par rapport aux programmes fédéraux dans le domaine des affaires autochtones au Québec, est-ce que le ministre a l'intention de demander ou a demandé des crédits additionnels pour combler les besoins des autochtones face aux coupures fédérales?

M. Ciaccia: Vous savez, ça ne se produit pas de cette façon-là nécessairement. Par exemple, à la commission scolaire des Cris, eux ont commencé à 22 000 000 $, ils sont rendus à 42 000 000 $. Alors, il y a des frais opérationnels. Le ministère, le Secrétariat, eux ne déboursent pas. Les programmes ne sont pas les nôtres. Les programmes appartiennent au ministère des Affaires sociales, au ministère de l'Éducation. Alors, c'est constamment en discussion pour répondre aux besoins des autochtones. Alors, s'il y a certains montants additionnels qui sont nécessaires dans ces ministères-là, bien, ils discutent de ça avec les ministères impliqués.

M. Perron: Là, on parle du sommaire des déboursés qui viennent de différents ministères...

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Perron: ...dans le cas, par exemple, du développement communautaire, du développement économique, du développement socio-culturel et du développement en général.

M. Ciaccia: Oui.

M. Perron: Comme on a rencontré ça dans les années antérieures.

M. Ciaccia: Oui. Mais, à part ça, on ne veut pas donner l'impression - ce serait assez dangereux de notre part et on dédouanerait le gouvernement fédéral - que, chaque fois que le gouvernement fédéral coupe, nous autres, on augmente. Avec une pratique de même, vous pouvez être certain que le gouvernement fédéral va tout couper.

M. Perron: Je comprends, oui.

M. Ciaccia: Alors, plutôt que nous, on fournisse les montants additionnels, on est mieux de faire les représentations et obliger le gouvernement fédéral à remplir ses obligations.

M. Perron: J'aimerais ça, à l'inverse, qu'on

ramasse tout l'argent qui s'en va au fédéral, qu'on garde ça au Québec et qu'on donne ce qu'on veut ou ce qu'on décide.

M. Ciaccia: Ah! Bien, ça, c'est une autre alternative.

M. Perron: C'est une autre alternative. M. Ciaccia: Une autre alternative. On va...

M. Perron: C'est celle-là que je défends depuis des années, de toute façon.

Je comprends très bien le ministre, à ce moment-là, lorsqu'il dit que, si le gouvernement fédéral décide de couper dans un programme fédéral qui existe déjà ou qu'il l'abolit complètement - bien, on va en parier tout à l'heure dans le prochain sujet que je dois toucher - je comprends que le ministre n'est pas pour dire au fédéral d'avance: Bien, écoute, retire-toi et je vais prendre ta place. Je comprends très bien ça parce que, à ce moment-là, on va se ramasser avec des problèmes énormes, à moins que le fédéral ne transfère des points d'impôt pour couvrir justement ce dont vous parlez.

Donc, tant et aussi longtemps qu'on est dans ce système-là, il faut que le gouvernement et le ministre délégué aux Affaires autochtones continuent à faire toutes les pressions qui s'imposent et que les fonctionnaires continuent à faire exactement la même chose sur tous les dossiers qui bougent pour empêcher, justement, que le fédéral n'agisse de façon négative face à cette question budgétaire que je viens de soulever.

M. Ciaccia: Et qu'on appuie les groupes autochtones qui se plaignent quand ils sont sujets à des coupures du gouvernement fédéral.

Centres d'amitié autochtone

M. Perron: D'accord. Maintenant, ça nous amène, puisqu'on parle de coupures au gouvernement fédéral, à parler des Centres d'amitié autochtone. C'est le sujet que je veux toucher actuellement. En 1989-1990, le Secrétariat aux affaires autochtones a versé 119 000 $ aux différents Centres d'amitié autochtone du Québec. On compte 6 centres au Québec et 99 pour l'ensemble pancanadien, incluant, bien sûr, les 6 centres du Québec quand je parle des 99. Le financement vient principalement du Secrétariat d'État, du ministère de la Santé et des Services sociaux, du MLCP québécois, de différentes levées de fonds ou, encore, du Secrétariat aux affaires autochtones, celui du Québec. D'ailleurs, c'est l'explication que donnait le ministre tout à l'heure relativement à l'argent qui provenait de différents ministères. Je parle toujours des 119 000 $.

Puis, on a le financement par le Secrétariat aux affaires autochtones pour différents centres d'amitié, les six dont je viens de parler. Ces centres ont pour principal but de favoriser l'intégration des autochtones en milieu urbain, ce qui est très important dans différentes régions, surtout dans les grands centres comme Montréal et Québec, parce que les deux centres qui existent, celui de Québec et celui de Montréal, en particulier celui de Montréal, s'il y a trop de coupures fédérales, ils vont se ramasser avec des problèmes qui vont être très cruciaux par rapport aux nations autochtones qui viennent se présenter dans ces grands centres-là et qui viennent de l'extérieur des grands centres. C'est que leurs ressources financières sont limitées et je pense que le ministre est d'accord avec moi là-dessus.

Ces centres demandent l'indexation de leurs subventions et la compensation des coupures budgétaires du fédéral qui ont été exprimées dans le dernier budget Wilson. Environ 1 250 000 $ vont être coupés aux centres autochtones du Canada. Il y a une grosse partie de ça qui va être coupée aux centres autochtones du Québec, les six dont je parle.

On a écrit à Gerry Weiner pour marquer notre opposition à ces coupures. J'ai écrit aussi une lettre au ministre délégué aux Affaires autochtones du Québec pour lui demander d'intervenir auprès de M. Weiner. La réponse du ministre ne m'apporte pas beaucoup d'éclairage sur la nature de ses interventions.

Puis là, je passe directement à la question. Quelles sont les interventions qui ont été faites auprès du gouvernement fédéral pour empêcher que le gouvernement fédéral ne coupe aux Centres d'amitié autochtone comme il l'a fait dans le dernier budget Wilson?

M. Ciaccia: O. K. Premièrement, nous, on ne finance pas des centres directement. On contribue au Regroupement. Maintenant...

M. Perron: Les 100 000 $?

M. Ciaccia: Les 119 000 $, oui. Le 12 avril de cette année, j'ai écrit au ministre des Affaires indiennes, M. Tom Siddon, pour le sensibiliser à la situation du programme des Centres d'amitié autochtone et aux récentes coupures, et j'ai porté à son attention que le programme des Centres d'amitié autochtone subira des coupures de l'ordre de 1 250 000 $, ce qui va affecter tous les Centres d'amitié autochtone du Québec. J'ai fait les représentations pour maintenir les services, pour maintenir la contribution du gouvernement fédéral; je lui ai écrit que tous les services importants qu'offrent les centres servent à améliorer la vie des autochtones hors réserve et que ce programme était essentiel pour les autochtones.

Je lui ai demandé de continuer à appuyer le travail du Regroupement et d'assurer le maintien actuel de l'appui financier.

M. Perron: Est-ce que vous avez eu une réponse du fédéral se rapportant à cette demande, qui date de quand, en passant?

M. Ciaccia: Ça, c'est le 12 avril 1990, alors ça fait un mois et demi. Il semble que la poste fédérale est en retard ou bien lui n'a pas encore répondu. Non, je n'ai pas eu de réponse.

M. Perron: Vous n'avez pas eu de réponse. Même pas d'accusé de réception ou quoi que ce soit dans ce dossier.

M. Ciaccia: Oui, un accusé de réception.

M. Perron: En tout cas, j'inviterais le ministre, étant donné qu'il a déjà reçu un accusé de réception, peut-être à faire un rappel au ministre fédéral pour s'assurer qu'il ait des réponses et que ces réponses soient positives.

M. Ciaccia: Je peux le faire.

M. Perron: Dans le cas du financement par le Secrétariat aux affaires autochtones, les 119 000 $ pour 1989-1990, est-ce que le ministre pourrait nous dire de combien ç'a été indexé, en 1990-1991, dans les crédits?

M. Ciaccia: Je peux peut-être demander...

M. Perron: Est-ce que c'est toujours 119 000 $ en 1990-1991 par rapport... Parce que c'est le même montant qu'en 1989-1990.

M. Jolicoeur: Ce qu'il faudrait bien distinguer, c'est que dans les 119 000 $ il y a 100 000 $ qui sont offerts au Regroupement des centres d'amitié autochtone, qui est un organisme différent des centres individuels.

M. Perron: C'est ça. Celui de La Tuque.

M. Jolicoeur: C'est-à-dire que le Regroupement, c'est une organisation qui regroupe les six centres.

M. Perron: Le Regroupement a son adresse ici à Québec, hein?

M. Jolicoeur: C'est ça. C'est un organisme qui, en fait, apporte le soutien aux six centres individuels.

M. Perron: D'accord.

M. Jolicoeur: Alors, le Secrétariat a offert, l'an passé, 100 000 $ pour assurer le fonctionnement de ce Regroupement des centres d'amitié autochtone.

M. Perron: D'accord.

M. Jolicoeur: Les 19 000 $ dont vous parlez, ce sont des petits projets qui ont été financés individuellement pour chacun des centres en particulier.

M. Perron: O. K. D'ailleurs, en passant, M. le Président, je n'ai aucune espèce d'objection à ce que M. Jolicoeur ou une autre personne, qui agit comme fonctionnaire, réponde à la place du ministre, parce que je comprends très bien qu'à un moment donné il y a des dossiers qui sont à caractère technique et que le ministre ne peut pas avoir des réponses a tout. Ça, c'est compréhensible, surtout lorsqu'on fait l'étude des crédits. Ça ne "dimunie" pas... Voyons!

M. Ciaccia:, Ça ne diminue pas la valeur de la réponse.

M. Perron: Ça ne diminue pas l'ardeur du ministre et les connaissnces du ministre, M. le Président.

M. Ciaccia: Absolument pas.

Le Président (M. Larouche): Je voudrais me réserver aussi quelques questions, là.

M. Perron: Ah! On verra. On verra dans le temps.

Le Président (M. Larouche): Oui? Bon. Je vais m1 insérer...

M. Ciaccia: Cette année, on a prévu 105 000 $.

M. Perron: À la place des 100 000 $. Est-ce que les autres montants ont été indexés, les 5000 $, etc., dont parlait M. Jolicoeur?

M. Ciaccia: Les 19 000 $, il va falloir les revoir parce que ce sont des demandes spécifiques. Alors, au fur et à mesure qu'elles vont entrer, on va pouvoir répondre à ces demandes.

M. Perron: D'accord.

M. Ciaccia: Mais la contribution globale au Regroupement... Vous avez raison, l'adresse de l'association est à Québec, au 251, avenue Laurier Ouest. Non, c'est celle d'Ottawa. Il y en a une à Québec.

M. Perron: Non, c'est au Village-des-Hurons, je crois.

M. Ciaccia: Au Village-des-Hurons.

M. Perron: Oui.

M. Ciaccia: Oui, oui. Excusez 30, rue de

l'Ours, Village-des-Hurons. Les 100 000 $ sont devenus 105 000 $, et on va attendre les demandes spécifiques sur les autres petits projets.

M. Perron: On va prendre, disons, le premier, Centre d'amitié autochtone de Québec, qui n'a rien à faire avec le Regroupement des centres d'amitié autochtone qui est situé à Québec. Est-ce que le ministre peut nous dire si les 5000 $ de 1989-1990 sont reliés à un dossier spécifique, ou si c'est différents dossiers ou un dossier ad hoc? (18 heures)

M. Ciaccia: Ces 5000 $ avaient été donnés pour embaucher un animateur socioculturel pour l'encadrement de la clientèle étudiante autochtone. Alors, ce sont des sommes qui sont données spécifiquement pour des projets ou des programmes qui sont identifiés. Des fois, c'est seulement pour le fonctionnement. Par exemple, on a donné 5000 $ au Centre d'amitié Innu de Sept-îles. C'était strictement pour le fonctionnement du centre; il va commencer. Mais pour d'autres, on identifie, dans certains cas, les programmes spécifiques. Par exemple, au Centre d'amitié autochtone de Montréal, c'était le Festival culturel autochtone. Au Centre d'amitié Innu, c'est un film de 30 minutes sur les jeunes de 12 à 18 ans aux prises avec des problèmes de drogue et d'alcool à Maliotenam. Alors, des fois, c'est pour le fonctionnement général et des fois c'est pour identifier, dépendant de la demande qui vient. S'ils nous disent: On a besoin de x dollars pour aider à notre fonctionnement, on peut accorder ça.

M. Perron: Ou ça peut être un autre dossier...

M. Ciaccia: Ça peut être un autre dossier.

M. Perron: ...qui est complètement ad hoc qui a affaire à différents problèmes vécus.

M. Ciaccia: On est assez flexibles. On n'a pas de restriction, vraiment.

M. Perron: Sur la participation financière du gouvernement par le biais de SAA, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un montant fixe indexé par année, au lieu d'agir sur des dossiers ad hoc comme ceux-là?

M. Ciaccia: Non, parce que ça dépend des demandes. On a le montant initial, les 100 000 $. Je dois dire qu'on l'a indexé, on a donné 105 000 $ Mais pour les autres c'est très difficile de fixer un montant d'avance; ça va dépendre. Ça répond à des demandes. Supposons qu'il n'y a pas de demande ou qu'il n'y a pas de...

M. Perron: Je présume que si...

M. Ciaccia: On ne peut pas fixer d'avance les...

M. Perron: ...le ministre se garde une enveloppe budgétaire pour ces dossiers spécifiques, ces dossiers ad hoc, c'est parce qu'il considère probablement que s'il les donne automatiquement, d'année en année, à différents centres d'amitié, à ce moment-là, il va falloir qu'il vienne avec d'autres ajouts budgétaires pour régler d'autres problèmes qui vont arriver de façon ad hoc aussi.

M. Ciaccia: Non seulement ça, c'est parce que, si on donne pour un programme spécifique, l'année d'après, peut-être qu'ils n'auront pas besoin de ce programme-là.

M. Perron: D'accord.

M. Ciaccia: On n'est pas pour perpétuer... Ça n'aiderait ni les autochtones ni notre processus budgétaire, parce que, là, on irait en augmentant d'année en année.

M. Perron: Bon. Pour les 105 000 $ qui sont prévus en 1990-1991 au Regroupement des centres d'amitié autochtone, est-ce que le ministre pourrait nous dire de quelle façon sont dépensés ces 105 000 $?

M. Ciaccia: Ça, c'est donné pour le fonctionnement. Alors, c'est à lui de... Quand il reçoit ces montants-là, il paie des salaires, il paie le...

M. Perron: C'est le Regroupement qui décide ce qu'il va faire avec.

M. Ciaccia: Oui. Son loyer, ses salaires. M. Perron: D'accord.

M. Ciaccia: C'est donné pour le fonctionnement du Regroupement.

M. Perron: Et je présume qu'au Regroupement des centres d'amitié autochtone, qui est à Québec actuellement, il y a des représentants ou des représentantes de différents Centres d'amitié autochtone du Québec qui sont sur place, dans ce Regroupement.

M. Ciaccia: Oui. Ils ont du personnel.

M. Perron: D'accord. Est-ce qu'il y a eu des augmentations de crédits? On sait que le budget fédéral est arrivé antérieurement au dépôt des crédits à l'Assemblée nationale du Québec ainsi qu'au dépôt du budget par le ministre des Finances du Québec. Est-ce qu'il y a eu des augmentations de crédits pour compenser les coupures fédérales, dans le cas des Centres

d'amitié autochtone? Il y en a eu quelque peu, mais...

M. Ciaccia: Bien, ce sont des représentations qu'on a faites.

M. Perron:... les petites augmentations qu'il y a là, dont on parle, comme les 5000 $ au Regroupement...

M. Ciaccia: Bien oui! On ne veut pas prendre la place du...

M. Perron:... ça n'a rien à faire avec...

M. Ciaccia: Bien non. On ne veut pas prendre la place du fédéral. On a nos contributions. On aide à leurs programmes, à leur fonctionnement, à des projets spécifiques, mais le fédéral... C'est pour ça qu'on lui a écrit une lettre le 12 avril pour lui dire: Écoutez, c'est un programme important, maintenez les budgets.

M. Perron: M. le Président, on a combien de temps d'écoulé?

Le Président (M. Larouche): Treize minutes et quelques.

M. Perron: Non, non.

M. Ciaccia: Bien nonl On a recommencé à et demi.

Le Président (M. Larouche): En intervention, au complet.

M. Perron: Non, non. Au complet.

M. Ciaccia: On a recommencé à 17 h 30, je pense.

M. Perron: C'est juste pour avoir une idée, à peu près.

Une voix: Les deux heures, ça devrait aller à 17 heures pile.

M. Perron: À 17 heures pile? Des voix: À19 heures.

M. Perron: A 19 heures pile? O. K. Ça va aller?

M. Ciaccia: Pas de problème!

M. Perron: Vers 19 heures, ça pourrait aller? O. K.

Hausse des crédits Le Président (M. Larouche): Si on regarde le budget global au niveau des crédits, on voit une augmentation de 283 000 $, en 1989-1990, à 538 000 $ concernant les communications. Qu'est-ce que ça veut dire? Comment ça se répercute, en termes de programmes? Est-ce qu'il y a une réorientation? Est-ce que c'est l'indication d'une réorientation des modes de fonctionnement? 283 200 $ à 538 000 $. Ensuite, on voit, au niveau des services professionnels, de 95 000 $ à 322 000 $, ce qui crée presque... ce qui crée le double, en termes de fonctionnement général. Vous avez un budget doublé de 438 200 $ à 923 400 $. Il y a un doublement, 100 % d'augmentation sur le fonctionnement.

M. Ciaccia: Dans le budget de 1990-1991, on a pris une augmentation, c'est vrai, de 485 200 $, dont un montant de 390 000 $ pour la revue de la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois avec les Cris et les Inuit. Il y a 242 000 $ pour les communications, les frais de voyage, éducation, frais de représentation, frais de réunions, nolisement d'avions, etc. et 148 000 $ pour les services professionnels: frais de traduction et impression, études sectorielles. Il y a un montant de 95 200 $ pour couvrir les dépenses reliées au renouvellement des publications du Secrétariat.

Pour la mise en oeuvre de l'entente, pour les négociations...

Le Président (M. Larouche):... de la Convention de la Baie James.

M. Ciaccia: Oui, que ce soient eux ou d'autres, des fois, il faut financer les autochtones pour leur permettre de se rendre, de se préparer, alors c'est ça qui explique ce montant-là.

Le Président (M. Larouche): J'aurais une dernière question concernant l'ensemble du personnel: Est-ce qu'il y a des autochtones?

M. Ciaccia: II y a deux autochtones. Le Président (M. Larouche): O. K. Merci.

M. Perron: M. le Président, une dernière question. Le ministre a parié tout à l'heure d'une lettre qu'il a fait parvenir à Tom Siddon se rapportant...

M. Ciaccia: Celle sur les...

M. Perron: Oui, sur les Centres d'amitié.

M. Ciaccia:... Centres d'amitié, oui.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait,

soit aujourd'hui ou éventuellement, me transmettre une copie de cette lettre...

M. Ciaccia: O. K. On va vous en envoyer une.

M. Perron:... concernant les fameuses coupures budgétaires des Centres d'amitié autochtones du Québec? Même s'il ne peut pas la déposer aujourd'hui, je sais que le ministre peut prendre l'engagement de... Dans les prochains jours. Ça va?

M. Ciaccia: Ça va.

M. Perron:... pour ce dossier-là. La militarisation du Nord. On a parlé tout à l'heure de fa question de Goose Bay.

M. Ciaccia: Oui.

M. Perron: De toute façon, le ministre m'a déjà remis une copie, il va vérifier auprès du gouvernement fédéral si c'est vraiment la décision qui a été rendue par l'OTAN dans ce dossier-là, à l'effet d'éliminer complètement... On remarque Ici, dans le telbec dont le ministre nous a remis copie - je remercie d'ailleurs le ministre de nous en avoir remis une - "NATO has cancelled plans to built a low-level flight training Center in Goose Bay. " Il semble que ce sort réglé; donc, le ministre a pris l'engagement de vérifier auprès du gouvernement fédéral pour voir si c'est vraiment la réalité.

M. Ciaccia: Depuis qu'on s'est parlé, les vérifications ont été faites et c'est confirmé qu'il est exact que ça a été "cancellé" par l'OTAN.

M. Perron: D'accord. Ça va pour ça. La base militaire de Kuujjuaq, entre guillemets, Fort Chimo.

M. Ciaccia: Oui, oui.

Projet de base militaire à Kuujjuaq

M. Perron: La Défense nationale projette d'implanter une base militaire à Kuujjuaq devant servir de point de transit pour les CF-18 canadiens et les F-15 américains. Ce projet de 40 000 000 $ à 45 000 000 $ découle de l'accord canado-américain sur la modernisation de la défense aérienne de l'Amérique du Nord. La résistance du milieu s'organise actuellement et peu à peu. D'ailleurs, une pétition a déjà été déposée par le milieu dé Kuujjuak, par les Inuit, et même endossée par la grande majorité des Blancs de Kuujjuak. Cette pétition, le ministre en a sûrement une copie en main, puisque j'en ai déjà eu une copie moi-même qui m'est parvenue de la part des intervenants du milieu.

Les travaux de construction devraient débuter en octobre 1990, selon les informations que nous avons. Le gouvernement du Québec n'a pas encore réagi officiellement, que je sache, face à ce projet. Aucune position claire ne ressort des informations qui nous ont été fournies par le Secrétariat des affaires autochtones et si on regarde les annexes qui nous ont été fournies dans la documentation qui nous est parvenue avant l'étude des crédits. Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur sa position, sur la position de son gouvernement face au dossier de Kuujjuaq?

M. Ciaccia: C'est un dossier qui a commencé en avril 1987. Peut-être que je pourrais demander au secrétaire de nous donner une mise à date du dossier.

Le Président (M. Larouche): M. le secrétaire.

M. Jolicoeur: Oui, c'est exact, ce projet-là... On a été avisé en 1987 que le gouvernement fédéral projetait d'agrandir les installations de Kuujjuaq, dans le cadre d'un programme de Norad. Le projet est resté actif pendant plusieurs mois et ce n'est que l'automne dernier que les représentants du ministère de la Défense sont venus nous voir pour voir si le Québec avait un intérêt dans le dossier. On a indiqué que oui, définitivement on avait un intérêt et que, nous, on exigeait qu'il y ait une étude d'impact qui soit réalisée. Alors, on a eu cette assurance, lors de la rencontre avec les officiers du ministère de la Défense, qu'il y aurait une étude d'impact et que le projet ne serait réalisé qu'une fois les études d'impact complétées et les audiences publiques tenues. Alors, les études d'impact sont actuellement en cours. Or, pour nous, c'est extrêmement difficile de se prononcer sur le projet lui-même tant et aussi longtemps qu'on n'a pas entre les mains les documents qui nous permettront d'évaluer, tout comme on l'a fait dans le cadre du dossier de Goose Bay, de porter un jugement à partir de l'étude d'impact. Alors, on attend actuellement l'étude d'impact qui est en train d'être préparée par le ministère de la Défense.

M. Perron: Est-ce que le SAA actuellement a des indications, à savoir à peu près vers quelle période de l'année 1990 on devrait recevoir des informations complètes sur l'étude d'impact ou sur les études d'impact?

M. Jolic?ur: À ce moment-ci, je ne pourrais pas vous donner la date exacte parce que, si c'est comme dans le cas de Goose Bay, l'étude d'impact a été produite un an plus tard que prévu. Alors, il y a eu des remises régulièrement à cause des difficultés qu'ont rencontrées les exécutants de cette étude d'impact. Alors, dans

ce cas-ci, je ne peux pas vous confirmer à quelle date l'étude nous sera présentée. Mais lorsqu'on la recevra, on fera comme on a fait dans le cas de Goose Bay, on aura un comité interministériel qui va examiner l'étude d'impact et faire des commentaires pour voir d'abord si elle est complète et si elle nous permet de répondre à toutes les questions. Et, à partir de ce moment-là, on recommandera au gouvernement de prendre position.

M. Perron: Bon. Compte tenu du fait que des gens du milieu se sont opposés par le dépôt d'une pétition, autant au gouvernement fédéral qu'au gouvernement du Québec, est-ce qu'il y a eu des rencontres de la part du gouvernement du Québec avec les opposants, que ce soit Mme Parceaud ou d'autres personnes représentant le milieu?

M. Ciaccia: J'ai indiqué cette position des autochtones; ça semble être partagé. Il y a ceux qui s'opposent et il y a ceux qui ne s'opposent pas.

M. Perron: En tout cas, j'aimerais avoir des informations là-dessus, parce qu'il y a Mme Parceaud qui s'objecte en nous faisant parvenir une pétition en disant... surtout que je lui ai parlé moi-même et que mon personnel lui a parlé aussi et il y a aussi Mme Mary Mesher qui est de Kuujjuak qui, elle, a fait parvenir des informations, autant au gouvernement qu'à l'Opposition, se rapportant à l'établissement d'un emplacement avancé d'opérations, ce qu'on appelle "le fold" à Kuujjuak.

M. Jolicoeur: C'est exact. La pétition dont vous avez reçu copie a été transmise également chez nous. On a donc entre les mains la liste de ceux qui s'y opposent. Ce sont des résidents de Kuujjuak qui vont être principalement visés par les impacts négatifs que pourrait avoir le projet. D'autre part, dans les pourparlers ou les discussions préliminaires qu'on a pu avoir avec Maki-vik, on n'a pas nécessairement senti cette même réticence de la part de Makivik. Quoi qu'il en soit, nous, on voudrait porter un jugement sur le projet lui-même à partir du résultat des études d'impact. Tant et aussi longtemps que les impacts négatifs ou positifs du projet ne seront pas connus, c'est difficile de former un jugement sur le projet lui-même.

M. Ciaccia: On ne veut pas prendre des décisions pour les autochtones. On continue de parler et de dire qu'il faut qu'on leur donne plus d'autorité, plus d'autonomie. Alors, si Makivik, eux, n'exigent pas de s'objecter, on ne veut pas s'objecter pour et en leur nom. Alors, c'est entre eux de décider quelle position ils vont prendre. On peut insister, nous, sur les études d'impact et sur le fait que l'évaluation et la position ne sera pas prise avant que ces études d'impact soient terminées. Mais, en ce qui concerne concerne les opinions, soit des résidents de Kuujjuak, ceux qui sont contre, soit la position de Makivik, je pense que, pour le moment, il faut laisser aux autochtones, aux Inuit, la décision à eux-mêmes de quelle position prendre. (18 h 15)

M. Perron: Comment est la population de Kuujjuak, actuellement?

M. Ciaccia: 1000 personnes à peu près. À peu près 1000 personnes.

M. Perron: 1000 personnes. Est-ce que ça inclut tout le monde, les enfants inclus? Lorsqu'on regarde la pétition elle-même qui a été signée, on remarque qu'il y a 474 adultes. Ça représente du monde en masse, ça...

M. Ciaccia: Oui.

M. Perron: ...qui a signé cette pétition. Donc, c'est 65 % de la population adulte. Ça commence à faire du monde.

M. Ciaccia: Oui. Mais ils ont un gouvernement régional. Ils ont Makivik, hein.

M. Perron: Oui. Makivik, oui.

M. Ciaccia: Alors, on a reçu une copie. Je présume qu'ils en ont envoyé une copie à Makivik. Alors, voyons ce que Makivik veut. Si Makivik insiste auprès de nous, de dire: Oui, on s'oppose... On ne peut pas avoir les deux. On ne peut pas dire: Vous allez avoir un gouvernement régional mais on va continuer à prendre toutes les décisions nous-mêmes. Il y a des décisions qu'ils doivent prendre entre eux. S'ils nous font des représentations à ce niveau-là, de dire: On s'oppose, on veut que vous fassiez les représentations nécessaires auprès du gouvernement fédéral, on va le faire.

M. Perron: Est-ce qu'il y a des indications actuellement qui seraient orientées dans le sens où Makivik dirait majoritairement oui, parce que Makivik, ce sont les élus, et où la population dirait non? Avez-vous des indications de Makivik à l'effet que...

M. Ciaccia: Je n'ai aucune indication... M. Perron:...qu'ils soient d'accord ou non?

M. Ciaccia: Non. Moi, je n'ai pas d'indication. Je ne sais pas si le...

M. Jolicoeur: Selon l'information préliminaire qu'on avait, nous, l'automne dernier, il ne semble pas y avoir d'opposition farouche de la

part de Makivik. Mais, encore une fois, Makivik représente l'ensemble des Inuit qui sont dispersés dans le territoire. Je comprends que...

M. Perron: Les 15 villages.

M. Jolicoeur: C'est ça. Alors, je comprends que Kuujjuak puisse avoir une volonté d'écarter le projet parce que ce sont eux qui vont subir les inconvénients ou les impacts négatifs du projet.

M. Perron. C'est ça. Il est définitif que, lorsqu'on parle de Kuujjuak et qu'on parle... Makivik, c'est une chose, parce que Makivik, c'est l'ensemble du territoire des Inuit, d'une part; d'autre part, Kuujjuak, avec ses 474 personnes qui ont signé la pétition, ça, c'est une autre chose. Mais on sait très bien que la base militaire dont on parle actuellement, ça va être à Kuujjuak et non pas à Povungnituk ou à Ivujivik.

M. Ciaccia: Oui. Mais, dans leur rapport annuel, je pense que c'est le rapport annuel, ça?

Une voix: Oui.

M. Ciaccia: O. K.... de la Société Makivik, le deuxième vice-président rapporte le suivant. Il dit: Nous participons activement aux évaluations environnementales du centre d'entraînement aux armes de chasseurs tactiques à Goose Bay au Labrador, de la base militaire de préalerte de l'OTAN à Kuujjuak.

Alors, d'après eux, ils participent activement aux évaluations environnementales, mais ils n'ont pas indiqué que...

M. Perron: Qu'ils étaient pour ou contre. M. Ciaccia: Pour ou contre. M. Perron: Pour le moment. M.Ciaccia: Pour le moment.

M. Perron: D'accord. Maintenant, est-ce que le ministre pourrait me faire parvenir ou, encore, s'il en a une copie ici sur place, le rapport annuel de Makivik?

M. Ciaccia: Certainement, on va vous envoyer ça. Je vais vous donner celui-là.

M. Perron: M. le Président, je remarque que le ministre est très collaborateur et je trouve ça énormément intéressant. Il me fait penser au ministre de l'Agriculture.

Le Président (M. Larouche): II a toujours fait ça.

M. Perron: Ça fait deux ministres libéraux que je reconnais comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Larouche): II y en a encore plus que ça, mais M. le ministre est reconnu pour ça.

M. Ciaccia: C'est un de mes bons amis, le ministre de l'Agriculture. Je suis heureux de... Oui.

M. Perron: Non, mais je ne pensais pas que le ministre délégué aux Affaires autochtones était aussi collaborateur. J'en suis même surpris...

M. Ciaccia: C'est ma nature. M. Perron:... et heureux.

M. Ciaccia: C'est dans ma nature de collaborer.

M. Perron: Bon. Alors, parfait. Merci, M. le Président. Je remercie le ministre.

Le Président (M. Larouche): Alors, imaginez comment les autochtones sont bien servis.

M. Perron: Oh, la, la! Ça, je peux vous dire une chose, M. le Président, ce n'est pas un dossier facile et je comprends très bien le ministre qui ne peut pas régler tous les problèmes en même temps.

M. Ciaccia: Vous avez raison.

M. Perron: Mais vous pouvez vous fier à moi que je ferai tout le nécessaire pour essayer de les aider en poussant le ministre dans le bon sens et non pas dans le mauvais sens.

Un autre sujet.

M. Ciaccia: Oui.

Contrats dans la réserve faunique de La Vérendrye

M. Perron: On a terminé sur la question des bases militaires. Les Algonquins du lac Barrière et de la rivière Désert. Concernant l'octroi des CAAF, des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier dans la réserve faunique de La Vérendrye. Dans le cadre de la problématique, c'était le 13 mars dernier, les Algonquins de la rivière Désert expédiaient au Procureur général du Québec une mise en demeure l'enjoignant de suspendre tout octroi de CAAF tant que les négociations sur les revendications territoriales des Algonquins avec le fédéral et le gouvernement du Québec ne seront pas terminées.

Les négociations en sont à leur début. Peut-être que le ministre pourrait nous donner des informations éventuellement sur les négociations par rapport aux Algonquins du lac Barrière

et de la rivière Désert. Les Algonquins sont en faveur de l'octroi des CAAF pour une période de cinq ans et non pas pour une période de 25 puisque, selon eux, leurs droits sur ces terres devraient être reconnus. Ils seraient très intéressés - je parle des Algonquins - à faire de l'exploitation forestière puisqu'ils le font déjà sur quelque 45 acres de terre à même la réserve, à même leur réserve.

Par contre, les Algonquins du lac Barrière s'opposent à toute forme d'exploitation forestière tant qu'ils ne sont pas impliqués dans la préparation du plan de développement durable à long terme. Une injonction interlocutoire a déjà été rejetée, il y a appel de ce jugement. Le ministre avait l'occasion, lors de l'adoption du projet de loi 44, Loi modifiant la Loi sur les forêts, de protéger, dans une certaine mesure, les droits des Algonquins en se donnant le droit de mettre fin ou de réviser un CAAF lorsqu'il y a reconnaissance des droits territoriaux. De même, il aurait pu demander que la durée des CAAF soit limitée à cinq ans. Je parle du ministre des Affaires autochtones.

Le ministre a-t-il rencontré les Algonquins de la rivière Désert et du lac Barrière qui ont manifesté leur opposition à l'octroi des CAAF. Je présume et je voudrais savoir s'il en a vraiment discuté sur le fond avec son collègue des forêts qui, en passant, ne comprend sûrement pas le dossier des autochtones du Québec autant que le ministre délégué aux Affaires autochtones peut comprendre les problèmes de ces nations autochtones du Québec. Parce que le ministre des Forêts y va un peu raide.

M. Ciaccia: On va commencer par enlever - comment ça s'appelle, ça? - le pichet. Comme ça, je peux vous voir pour vous parler. C'est mieux de même. Il y a deux dossiers. Il ne faut pas les confondre. Il y a le dossier des revendications globales des Algonquins.

M. Perron: O.K. On prend celui-là en premier.

M. Ciaccia: Bien. Ça vient de débuter. Alors, il n'a pas vraiment commencé ses discussions sur les revendications globales. Il y a l'autre dossier auquel vous faites référence, qui est plus immédiat. Peut-être qu'on devrait prendre celui-là initialement.

M. Perron: Les CAAF?

M. Ciaccia: Les CAAF. Et la position des autochtones du lac Barrière...

M. Perron: Des Algonquins.

M. Ciaccia: Des Algonquins du lac Barrière. Vous avez fait référence à une injonction qu'ils ont prise et qu'ils n'ont pas réussie. Alors, moi, j'ai rencontré les représentants et le chef et d'autres représentants des Algonquins pour essayer d'en venir à une entente sur la question de l'octroi des CAAF et sur la protection, durant les opérations forestières, des endroits qui sont importants pour maintenir la faune dans ce secteur. On s'est entendu, on a remis, on a retardé l'octroi des CAAF, je les ai rencontrés, je pense, juste avant Noël, je les ai rencontrés le 12 décembre, et on avait remis, à ce moment-là, jusqu'au 1er avril. On n'aurait pas d'octroi de CAAF avant le 1er avril. Durant cette période, on devait et les Algonquins devaient identifier quels endroits étaient importants pour eux, pour les soustraire des CAAF et pour avoir des mesures provisoires disant: II n'y aura pas de développement de ces endroits parce que ça représente des endroits où il faut protéger la faune pour les Indiens. Alors, on s'est entendu là-dessus. L'autre aspect sur lequel on s'est entendu, c'est que plutôt que de mettre une clause dans la loi, qui donne le droit au gouvernement de retirer les CAAF... Parce que ça, ce n'est pas réaliste. Et ça va être difficile, pour les opérations forestières, pour ceux qui ont ces contrats-là, de dire: Si je signe un contrat avec le gouvernement... Il faut qu'il aille à la banque et il faut qu'il le fasse financer. Et s'il y a cette condition-là dans la loi, à tout moment, on peut tout enlever; ça devient difficile pour eux d'opérer.

L'autre aspect, c'est de limiter à 5 ans plutôt que 25 ans. Ce n'est pas réaliste non plus parce qu'ils ne peuvent pas financer leurs opérations. Il y a d'autres moyens de protéger les autochtones. Et l'autre moyen qu'on avait prévu, c'était d'inclure dans les CAAF une clause qui permettait de retirer des endroits ou des secteurs qui, après étude, démontraient que ça aurait eu un impact négatif sur le mode de vie, sur l'aspect faunique ou sur la protection des Algonquins. Alors, ces clauses-là sont dans les CAAF, on les y a mises.

Maintenant, ce qui est arrivé, c'est qu'on a demandé aux Algonquins d'identifier temporairement les endroits pour qu'on puisse les retirer. Et même, on s'est engagé à leur donner un déboursé de 5000 $ pour initier ces études. Mais, malheureusement, après notre réunion, au mois de décembre, j'ignore ce qui est arrivé parmi eux, je ne sais pas si ce sont des malentendus ou un refus de procéder, ils n'ont pas procédé à l'identification des endroits sensibles pour la faune.

M. Perron: D'accord. Est-ce que les CAAF sont émis actuellement?

M. Ciaccia: 1er avril. Les CAAF sont émis et la clause est dedans.

M. Perron: La clause est dedans.

M. Ciaccia: Oui.

M. Perron: Mais, par contre, la clause étant à l'intérieur des CAAF et les CAAF étant signés entre les parties, c'est-à-dire entre le gouvernement et les entreprises forestières, à ce moment-là, il n'y a pas d'exclusion de territoire. C'est que les opérateurs forestiers peuvent partir et aller couper n'importe où sur le territoire prévu dans les CAAF.

M. Ciaccia: Bien oui, mais on a demandé aux Indiens d'identifier ces territoires et leur a...

M. Perron: Et il n'y a pas eu de réponse.

M. Ciaccia: Et il n'y a pas eu de réponse. Alors, savez-vous ce que... On a eu une réunion, dernièrement, non pas avec les Algonquins mais on a rencontré le personnel et on a dit: Écoutez, qu'allons-nous faire pour essayer de donner une protection additionnelle aux Algonquins? On va essayer, nous, d'identifier ces endroits, ces secteurs-là. On ne peut pas...

M. Perron: Vous? Au ministère?

M. Ciaccia: Le gouvernement. Bien, le ministère avec le MLCP. On va essayer d'identifier, s'ils veulent... Ils refusent de le faire, eux. On va essayer de les identifier pour donner une protection additionnelle. On ne peut pas faire plus que ça. On leur donne l'argent pour faire les études; ils nous renvoient le chèque.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait répéter?

M, Ciaccia: J'ai donné de l'argent pour faire les études, ils m'ont renvoyé le chèque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Bien, ça, on avait...

M. Ciaccia: Et là, j'attends. Et on a mis la clause dans les CAAF pour que, quand ils nous auraient identifié ces endroits-là, on aurait avisé les détenteurs des CAAF: Ici, cet endroit-là, cet endroit-là, il faut les retirer. Ils ne nous ont pas avisés. On n'a pas ces informations-là. Alors, en dernier recours, on va demander au MLCP et on va travailler, Secrétariat-MLCP, et on va essayer, nous, d'identifier quels sont les endroits qui peuvent être sensibles.

M. Perron: Quand vous dites "nous, d'identifier", ça veut dire...

M. Ciaccia: Le gouvernement.

M. Perron: ...le MLCP, le ministère de l'Énergie et des Ressources...

M. Ciaccia: Oui.

M. Perron: ...le ministère des Forêts...

M. Ciaccia: Le ministère des Forêts.

M. Perron: ...ainsi que le Secrétariat des affaires autochtones.

M. Ciaccia: Oui.

M. Perron: Ça ne sera pas décidé demain matin, ça, là.

M. Ciaccia: J'aurais bien pu dire: Je ne ferai pas ça et attendre et attendre que les Algonquins nous fournissent l'information. Et on aurait attendu aux calendes grecques. Entre temps, qu'est-ce qui arrive? Les opérations forestières vont commencer. Alors...

M. Perron: II est possible que ces opérations-là se fassent sur des territoires...

M. Ciaccia: Oui.

M. Perron: ...qui, éventuellement, pourraient être sortis des CAAF. (18 h 30)

M. Ciaccia: Oui, il est possible... Mais je pense qu'on a fait tout le nécessaire: on a eu notre réunion au mois de décembre; on s'est engagé à faire des études; on leur a envoyé de l'argent pour faire les études; on a retardé l'émission des CAAF jusqu'au 1er avril. Maintenant, on va faire des choses encore au-delà vraiment de nos responsabilités dans le but d'aider les Algonquins. On va essayer d'identifier ces endroits-là. On ne peut pas faire plus que ça. On ne peut pas arrêter complètement aux calendes grecques les opérations forestières, ce n'est pas réaliste. On reconnaît qu'il faut protéger certains endroits et que les opérations forestières doivent être faites d'une façon qui est compatible avec le mode de vie des Algonquins. On reconnaît ça, mais il faudrait avoir un minimum de coopération de tout le monde.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me dire quand devraient débuter ces études interministérielles, si je peux m'exprimer ainsi, pour identifier les endroits donnés?

M. Ciaccia: On a commencé ça avant... J'ai eu une réunion seulement, quoi? avant-hier. Et on a essayé d'avoir la coopération des Algonquins. Finalement, on est venus à cette conclusion-là, alors ça devrait débuter dès la semaine prochaine.

M. Perron: O.K. Le ministre a parlé de la dernière rencontre qu'il y a eu... Est-ce que

c'est la dernière rencontre qu'il y a eu le 12... Ml. Claccia: Oui. M. Perron: ...décembre dernier? M. Ciaccia: Oui.

M. Perron: Vous n'avez pas eu d'autre rencontre après cela avec les Algonquins?

M. Ciaccia: Non, après le 12 décembre... Moi, je n'en ai pas eu, je ne sais pas si...

Une voix: Oui, oui, au niveau des fonctionnaires.

M. Ciaccia: Au niveau des fonctionnaires, il y a eu des rencontres.

Une voix: Au mois de janvier.

M. Ciaccia: Au mois de janvier, ils se sont rencontrés et, à cette rencontre du mois de décembre, j'avais invité mon collègue, le ministre délégué aux...

M. Perron: Est-ce qu'il était là?

M. Ciaccia: Oui, il était là. Il a pris cet engagement-là de retarder au 1er avril les CAAF et d'inclure une clause pour protéger les Algonquins. Et, suite à ça...

M. Perron: Dans les CAAF.

M. Ciaccia: Dans les CAAF. Et la clause est là. Remarquez bien, ceux qui ont signé les CAAF de l'autre côté n'aiment pas bien bien ça. Ils trouvent que c'est onéreux un peu, mais on les a persuadés. Ça a été l'une des conditions; qu'ils l'aiment ou qu'ils ne l'aiment pas, on l'a incluse, la clause.

M. Perron: En tout cas, c'est un bout de chemin de fait, malgré qu'il reste encore beaucoup de chemin à faire face aux Algonquins.

M. Ciaccia: Oui, il en reste et on va demander encore aux Algonquins d'être plus coopératifs avec nous. On veut aider...

M. Perron: Combien y a-t-il de CAAF d'émis actuellement, depuis le 1er avril?

M. Ciaccia: Dans ce secteur-là, il y a à peu près une douzaine de CAAF qui ont été émis.

M. Perron: Une douzaine de CAAF? Ça fait du monde, ça.

M. Ciaccia: Ça fait du monde. C'est pour ça que ce serait important d'identifier les secteurs pour retirer...

M. Perron: Est-ce qu'il y a une mésentente qui existe actuellement entre le groupe du lac Barrière et celui de la rivière Désert? Est-ce qu'ils s'entendent sur les CAAF, parce qu'il me semble que, de mémoire, et je voudrais bien qu'on me corrige, ce sont deux groupes différents?

M. Ciaccia: Oui, ce sont deux groupes différents.

M. Perron: La rivière Désert, c'est dans le bout de Maniwaki et le lac Barrière, c'est directement dans la réserve, dans le parc de La Vérendrye qu'on appelle.

M. Ciaccia: Dans le parc de La Vérendrye.

M. Perron: II y a une position, le chef Matchewan et compagnie qui dit: Nous, on ne veut pas de CAAF du tout dans La Vérendrye tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas une étude d'impact. C'est ça? D'autre part, le groupe de la rivière Désert, lui, dit: Nous, on n'a pas d'objection. Mais est-il exact que le groupe de la rivière Désert dit: Oui, on peut émettre des CAAF, mais nous, on veut être partie prenante à ça et on veut même travailler pour faire les opérations forestières? Ce sont des Algonquins, mais deux conseils de bande différents.

M. Jolicoeur: C'est ça. Le groupe de la rivière Désert, ce sont les Algonquins de Maniwaki qui, eux, ont présenté un dossier de revendications globales avec quatre autres bandes algon-quines. Et ça, c'est un dossier qui a été soumis un petit peu avant les fêtes. C'est un dossier de revendications de la même importance que...

M. Perron: De revendications territoriales.

M. Jolicoeur: De revendications territoriales. Ils ont présenté ce dossier l'automne dernier, je ne me souviens pas exactement à quel moment, mais c'est avant les fêtes.

M. Perron: Avec quelles bandes? M. Jolicoeur: Avec...

M.. Perron: Vous avez Maniwaki qui était sûrement inclus là-dedans, le lac Désert.

M. Jolicoeur: Le lac Désert, c'est eux autres, ça, Maniwaki, et...

M. Perron: Et les trois autres groupes?

M. Jolicoeur: ...il y en a quatre autres. Il y a cinq bandes actuellement qui ont présenté ce dossier de revendications...

M. Perron: Globalement, conjointement.

M. Jolicoeur: ...globales. Le lac Rapid n'est pas là-dedans.

M. Perron: O.K.

M. Jolicoeur: Le lac Rapid n'est pas là-dedans. On sait qu'il y a toujours eu des dissensions...

M. Perron: Kipawa, est-ce qu'il est dedans? M. Jolicoeur: Kipawa, je pense que oui. M. Perron: Notre-Dame-du-Nord? M. Jolicoeur: Je n'ai pas la liste, là. M. Perron: Senneterre?

M. Jolicoeur: Ce n'est pas une bande ça, Senneterre, c'est un groupe.

M. Perron: Non, c'est un groupe seulement.

M. Jolicoeur: C'est ça Actuellement, en tout cas, il y a cinq bandes qui ont présenté officiellement leur dossier de revendications globales, dont rivière Désert. Lac Rapid ne fait pas partie du groupe. Il y a toujours eu une mésentente entre lac Rapid et les autres. Ce n'est pas nouveau ça, ils ont toujours eu une divergence assez profonde. Le dossier de revendications globales qui a été reçu avant les fêtes est sous évaluation actuellement pour voir si la revendication globale est recevable. Elle est à l'étude au gouvernement fédéral et elle est à l'étude chez nous au gouvernement du Québec.

M. Perron: D'accord.

M. Jolicoeur: Ça va prendre un certain temps pour évaluer le bien-fondé de cette revendication, pour voir si les deux gouvernements vont entrer en négociation globale, comme on le fait avec le Conseil des Attikameks et des Mon-tagnais. Mais le problème actuellement, c'est qu'il y a uniquement cinq bandes sur neuf qui ont présenté un dossier de revendications globales. La politique est de négocier avec la nation et non pas avec des bandes individuelles pour ce qui est des revendications globales Alors, on espère avoir au moins deux ou trois autres bandes qui vont venir se joindre aux cinq qui ont déjà présenté leurs revendications pour qu'au moins on puisse dire: On négocie avec la nation.

M. Perron: Oui, O.K. Là-dessus, je pense que M. Jolicoeur vient d'exprimer les voeux du ministre qui sont en même temps, en tout cas - moi, je peux m'exprimer pour l'Opposition officielle - les miens aussi et les nôtres. C'est inconcevable, lorsqu'il y a neuf bandes à l'intérieur d'une nation algonquine, de négocier avec cinq conseils de bande et laisser les quatre autres de côté.

M. Ciaccia: Exactement.

M. Perron: On parle d'une nation; elle est toute incluse ou on ne fait rien, on n'avance pas. Là, je comprends. Sur la question des négociations globales...

M. Ciaccia: C'est vrai, ce n'est pas le lac Meech ça, c'est le lac Rapid là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Oui, d'accord. Je suis bien d'accord, sur le lac Rapid...

M. Jolicoeur: II n'est pas rapide pour autant.

M. Perron: Mais vous ne parlez pas du lac Rapid en banlieue de Sept-îles, vous parlez du lac Rapid dans...

M. Ciaccia: Dans le parc de La Vérendrye.

M. Perron: O.K. Le lac Barrière.

M. Ciaccia: Oui, le lac Barrière.

M. Perron: O.K. Ce n'est pas le lac Rapid.

M. Jolicoeur: II porte ce nom-là aussi.

M. Perron: "Rapid Lake".

M. Ciaccia: "Rapid Lake", ils appellent ça de même.

M. Perron: Oui, je connais assez bien Rapide 1 et Rapide 2. Bon. Alors, disons que ça va pour cette question pour le moment parce que je sais que c'est un dossier qui est extrêmement complexe. Pour les revendications territoriales, si j'ai bien compris, M. Jolicoeur, vous venez de nous dire que ce dossier a été déposé quelque part l'automne dernier de la part de cinq conseils de bande par rapport à neuf conseils de bande..

M. Ciaccia: De la nation.

M. Perron: ...qui forment l'ensemble de la nation algonquine et ce dossier est à l'étude. Mais où il y a problème, c'est qu'il manque quatre conseils de bande qui n'ont pas signé les revendications territoriales globales qui ont été présentées par les cinq autres. Est-ce qu'il y a des négociations entreprises là-dessus pour que

les quatre autres puissent s'inclure? Est-ce qu'il y a des négociations entre les conseils de bande pour que les autres puissent s'inclure dans le processus?

M. Jolicoeur: Ils ont le Grand Conseil algonquin...

M. Perron: Oui.

M. Jolicoeur:... qui représente actuellement, je pense, sept bandes sur neuf. Lac Rapid est toujours à l'extérieur de ce regroupement là également. Je sais qu'il y a toujours eu des tensions entre les différentes bandes qui composent la nation algonquine. Alors, ça, évidemment, c'est à eux d'abord à faire l'unité chez eux et de présenter un dossier de revendications globales.

M. Perron: Donc, ce que je vivais quand j'étais jeune par rapport aux Algonquins de

Notre-Dame-du-Nord versus ceux de Kipawa, ça se vit encore aujourd'hui. O. K.

La situation à Akwesasne

On va passer à un autre sujet malgré que ce sont des sujets extrêmement intéressants à discuter surtout quand on fait le point sur des situations comme celles qui existent. Le dossier des Mohawks d'Akwesasne. Je pense que tout le monde, nous connaissons les événements tragiques survenus le 1er mai dernier sur la réserve en question. L'intervention de la Sûreté du Québec est venue, pour nous en tout cas, très tardivement et c'est d'autant plus inexcusable qu'il y a eu des négociations avec des Mohawks sur la présence des services policiers dans la réserve elle-même. Il y a eu des demandes qui ont été faites par un chef au moins. Et les demandes qui ont été faites pour avoir la présence de la Sûreté du Québec n'ont pas été reçues ou bien reçues par le gouvernement du Québec. Une entente devait être conclue sous peu. On devait donc connaître parfaitement les tensions qui existaient entre les tenants et les opposants de ces fameux casinos qui se trouvent sur le côté américain, si j'ai bien compris. Le 4 mai, des représentants des gouvernements canadien et américain se sont réunis à Montréal pour proposer des solutions, pour dénouer la situation de crise à Akwesasne. Les Mohawks ont été totalement exclus de ces échanges, selon les informations que nous avons, ce qui a soulevé le mécontentement des chefs du Conseil de bande concerné. La semaine dernière, le gouverneur américain Cuomo convoquait les grands chefs à une réunion. Est-ce que le ministre a des informations en rapport avec des résultats de cette réunion qui a eu lieu avec le gouverneur américain Cuomo?

M. Ciaccia: Peut-être que je pourrais faire le point sur..

M. Perron: D'accord. Est-ce qu'avant de faire le point, M. le Président, on ne pourrait pas prendre une minute pour...

M. Ciaccia: Certainement, pour voir s'il y a du café.

Le Président (M. Larouche): C'est parce qu'il reste à peu près 15 minutes.

M. Perron:... voir s'il reste du café?

Le Président (M. Larouche): II reste à peu près 15 minutes.

M. Ciaccia: Allez voir s'il reste du café. Non, non, il reste 20 minutes, on est correct.

M. Perron: Peut-être 16 minutes, M. le Président.

M. Ciaccia: Oui. oui.

Le Président (M. Larouche): Quand je me lèverai de la chaise, il n'y aura plus de président.

M. Perron: M. le Président, n'oubliez pas une chose, j'ai été très ouvert avec le ministre.

Le Président (M. Larouche): Ne perdez pas votre minute, là.

M. Perron: Non, non. (Suspension de la séance à 18 h 41)

(Reprise à 18 h 43)

M. Ciaccia: Alors, peut-être que je pourrais faire le point sur la situation à Akwesasne. Il y avait des pourparlers avec le chef Mitchell pour augmenter le rôle des "peacekeepers", la force policière indienne à Akwesasne, sur le côté...

M. Perron:...

M. Ciaccia: Non.

M. Perron: Les traditionalistes.

M. Ciaccia: Non. Les "peacekeepers", ce n'est pas les traditionalistes. Les "peacekeepers", c'est la force policière amérindienne sur la réserve.

M. Perron: À Akwesasne.

M. Ciaccia: A Akwesasne. Une voix: Du côté canadien?

M. Ciaccia: Du côté du Québec Parce que là, la situation, c'est: Vous avez Québec...

M. Perron: Ontario... M. Ciaccia: ...Ontario... M. Perron: ...Canada... M. Ciaccia: ...New York. M. Perron: ...et États-Unis.

M. Ciaccia: Et pour aller au Québec, on ne peut pas aller au Québec du Québec. Il faut aller aux États-Unis et retraverser, revenir à Saint-Régis. C'est une situation absolument invraisemblable. Vous avez mentionné qu'on a fait appel à la Sûreté et la Sûreté ne s'est pas rendue. La Sûreté ne pouvait pas se rendre parce que, quand ils ont fait appel à la Sûreté, ils avaient déjà commencé à tirer du côté américain et on ne pouvait pas se rendre sur le côté du Québec à moins de passer par New York et, quand la Sûreté doit passer à New York...

M. Perron: Pourquoi faut-il passer par New York?

Une voix: II n'y a pas de lien routier.

M. Ciaccia: Parce qu'il n'y a pas de lien. C'est une île.

M. Perron: Oui, oui, je comprends que c'est une île.

Le Président (M. Larouche): Quelqu'un peut nous faire un dessin peut-être.

M. Perron: Oui, oui, c'est une île, je comprends...

M. Ciaccia: Vous traversez le pont à Cornwall et vous...

M. Perron: Oui, mais on ne peut pas y aller par bateau?

Le Président (M. Larouche): Peut-être qu'en faisant un petit schéma, M. le Secrétaire général...

M. Ciaccia: Quand il y a des balles qui se tirent là, essayez d'aller par bateau à minuit le soir. Il faut être prudent aussi. On ne voulait pas commencer une deuxième guerre. À part ça, la réponse à ces affaires-là, ce n'est pas toujours par la violence, parce que, essayer d'expli- quer à ceux qui... Malheureusement, il y a eu deux morts. Ça n'a pas été les forces policières...

M. Perron: Lorsque le ministre parlait des "peacekeepers*...

M. Ciaccia: Oui. Les "peacekeepers", c'est...

M. Perron: ...on ne parle pas des "warriors"?

M. Ciaccia: Non, non, non.

M. Perron: Ce n'est pas la même gang.

M. Ciaccia: Non, non. Les "peacekeepers'...

M. Perron: On se comprend bien.

M. Ciaccia: ...c'est la police amérindienne.

M. Perron: Amérindienne.

M. Ciaccia: Elle existe à Kahnawake.

M. Perron: C'est ça.

M. Ciaccia: Elle existe à Akwesasne, elle existait, et on était pour augmenter les ressources et les effectifs. Et pendant ces discussions-là... Même on était pour annoncer les ressources additionnelles, le jour, la veille ou le jour après que les événements se sont produits du côté de New York. Du côté de New York, c'est là qu'il y a tous les casinos, ce n'est pas seulement du bingo qu'il y a là. Ça, c'est un vrai petit Las Vegas. Et ça complique la situation parce que c'a commencé du côté américain. La violence a commencé du côté américain. Alors, la raison pour laquelle il y a eu une réunion sans inclure les Indiens, c'est parce que c'était une concertation de cinq gouvernements qui voulaient savoir entre eux-mêmes ce qu'ils étaient pour faire, le gouvernement du Québec, le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement fédéral canadien, New York et le gouvernement fédéral américain, Washington. Alors, ce n'était pas une réunion pour inclure les Indiens. Premièrement, il fallait qu'ils se rencontrent entre eux-mêmes pour savoir ce qu'ils étaient pour faire. Et il y a une réticence de la part du gouvernement fédéral américain d'inclure les Indiens dans les pourparlers La position qu'on prend, nous, c'est que non seulement il faut inclure dans les discussions le chef de bande et les membres, les conseillers de bande, mais il faut inclure aussi les traditionalistes, le "Long House". C'est pour ça que j'ai rencontré, comme je vous l'ai mentionné, les membres de la confédération des six nations iroquoises...

M. Perron: C'est ça.

M. Ciaccia: ...et je leur ai indiqué que j'étais prêt à m'asseoir avec eux, parce que eux aussi...

M. Perron: Le Conseil des six nations.

M. Ciaccia: ...sont contre les casinos, parce que, d'après eux, ça détruit leur mode traditionnel, ça détruit leurs valeurs spirituelles et ils ne veulent pas que ces événements se produisent. Alors, on va continuer d'essayer de discuter avec les traditionalistes et avec les membres de la bande pour savoir comment on peut régler ce problème. Les résultats...

M. Perron: Depuis combien de temps ça existe, la guerre des... Bien, disons, ce que j'appelle la guerre, le problème des casinos, ça existe depuis combien de temps? Une couple d'années ou...

M. Ciaccia: À peu près deux ans sur le côté américain.

M. Perron: Mais il n'y en a pas sur le côté québécois.

M. Ciaccia: Non.

M. Perron: Sur le côté québécois, il n'y a pas...

M. Ciaccia: II n'y a pas de casino.

M. Perron: ...ce qu'on appelle communément des bingos, non plus.

M. Ciaccia: À Akwesasne, il n'y a pas de bingo; ils n'en veulent pas. Ils ne veulent pas de "gambling" et ils ne veulent pas de casino, et même sur le côté ontarien, ils ne veulent pas. Alors, on va essayer de concerter nos efforts Ontario-Québec. J'ai indiqué que j'étais prêt à rencontrer aussi les autorités de New York. Je ne sais pas le résultat de la dernière rencontre du gouverneur Cuomo et des Indiens. Le but de cette rencontre, je pense qu'ils voulaient enlever tout le... Ils voulaient s'entendre pour désarmer les "warriors". Alors, ce qui s'est produit, je ne le sais pas encore. On va s'informer pour voir si... S'il peut y avoir un peu de progrès de leur côté, je pense qu'on pourrait, nous, à ce moment-là, avoir une réunion de tous les groupes intéressés et voir quelle mesure, quel organisme, quel programme ou ce qu'on peut mettre en place pour répondre aux besoins des Mohawks.

M. Perron: Disons que, lors de la rencontre du 4 mai où il y a eu les intervenants - la rencontre dont je parlais tout à l'heure - est-ce que... Si j'ai bien compris, le gouvernement du Québec était présent à cette rencontre-là.

M. Ciaccia: Oui

M. Perron: Donc, SAA était présent à cette rencontre-là...

M. Ciaccia: Oui

M. Perron: ...et la position du gouvernement du Québec est à l'effet que, oui, les chefs devraient être là - si j'ai bien compris, c'est ça - devraient être présents, partie des négociations et, en particulier, les chefs parce que ce sont les traditionalistes...

M. Ciaccia: Oui. Notre position...

M. Perron: ...ce sont les chefs spirituels de l'ensemble de la population des six nations iroquoises.

M. Ciaccia: La position que nous prenons, c'est que non seulement les élus doivent être présents, mais les chefs traditionalistes doivent être présents aussi.

M. Perron: D'accord.

M. Ciaccia: Et on n'a pas d'objection de la part des élus. Mitchell est entièrement d'accord pour inclure les traditionalistes dans toute discussion. Le problème, ce qui complique la situation, c'est qu'on ne peut pas agir. Même si on veut essayer de régler Akwesasne, tant et aussi longtemps que de l'autre côté de la rue, New York, il y a des casinos et que les gens sont armés, c'est pas mal difficile pour nous, de notre côté, de régler la situation.

M. Perron: D'accord. Je veux bien comprendre que ce dossier-là est assez complexe aussi par rapport à l'existence de cinq gouvernements à l'intérieur de ça. Et, en plus de ça, il y a les Amérindiens.

M. Ciaccia: Et on n'a pas d'accès.

M. Perron: II y a les Mohawks qui sont actuellement en chicane entre eux. Alors, imaginez-vous, quand on a cinq gouvernements plus les Mohawks qui sont en chicane entre eux. Les Mohawks d'Akwesasne se trouvent, en fait, sur un territoire américain, un territoire québécois, un territoire ontarien, un territoire canadien. Ça commence à faire du territoire et des gouvernements d'impliqués. Sur ce dossier, juste une dernière courte question, M. le Président: Est-ce que le ministre entend continuer à agir directement avec les élus d'Akwesasne en rapport avec la présence accrue de la Sûreté du Québec, de la sûreté, pas du Québec, mais des "peacemakers", "peacekeepers"?

M. Ciaccia: Oui. Présentement, la Sûreté du

Québec et mon collègue, M. Elkas, avaient une entente avec les élus pour augmenter les ressources des "peacekeepers".

M. Perron: Est-ce que ç'a été fait, l'augmentation?

M. Ciaccia: L'entente, ils n'ont pas pu la mettre en application parce que, suite aux événements, là, il y a la présence... Présentement, il y a la présence de la Sûreté du Québec à Akwesasne.

M. Perron: O. K. D'accord. Mais ça peut, éventuellement, venir.

M. Ciaccia: Oui. C'est l'intention d'augmenter le rôle des "peacekeepers" et de leur donner les ressources nécessaires pour maintenir la paix et l'ordre sur la réserve.

Terrain de golf à Oka

M. Perron: D'accord. L'autre sujet, les Mohawks - parce qu'on est sur la nation Mohawk, M. le Président - les Mohawks d'Oka qui occupent présentement un terrain boisé que la municipalité d'Oka projette de transformer en terrain de golf. Le ministre en a parlé dans son allocution du début. Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur la situation actuelle? Est-ce qu'il pourrait aussi nous dire comment sa proposition de rachat de terrain par le fédéral a été reçue par les Mohawks et s'il a l'intention de convaincre les citoyens d'Oka du bien-fondé de sa proposition? Est-ce que c'est déjà fait? Est-ce qu'ils sont en train... En d'autres mots, c'est faire le point sur la situation actuelle à Oka.

M. Ciaccia: Je vous ai déjà mentionné que j'avais rencontré le maire.

M. Perron: Ça, c'est Kanesatake

M. Ciaccia: Oui, Kanesatake. J'avais rencontré le maire d'Oka, M. Ouellette, et lui avait accepté de suspendre indéfiniment le projet de golf, parce qu'il réalisait qu'il ne pouvait pas continuer dans les circonstances actuelles. À cette rencontre, je l'ai informé que j'irais rencontrer le ministre des Affaires indiennes, M. Tom Siddon, à Ottawa. J'ai rencontré M. Ouellette le mardi; le mercredi, je suis allé à Ottawa, j'ai rencontré Tom Siddon, je lui ai fait part de l'engagement du maire et lui a accepté de négocier pour l'achat du terrain. Ça, c'était le mercredi. J'ai encore informé M. Ouellette de l'acceptation par le gouvernement fédéral Le vendredi, j'ai rencontré les Indiens, je leur ai fait part de mes démarches, de l'offre du maire d'Oka, de la proposition du gouvernement fédéral. Ça avait été très bien reçu vendredi après-midi, mais ils ne pouvaient pas me donner une réponse, parce que le groupe qui était là devait retourner à son peuple et se faire mandater officiellement pour accepter cette proposition. Mais tout semblait bien aller. Le but de ça, c'était de rétablir un climat, une atmosphère de paix et de ramener les parties à la table de négociation.

Malheureusement, le lundi soir, le conseil de ville a décidé de ne pas respecter l'engagement du maire, de prendre une position plutôt de confrontation et de dire: Non, on veut aller de l'avant avec notre golf, c'est notre terrain. Je déplore cette situation, j'ai parlé aux organisateurs du RCO, c'est le Rassemblement des citoyens d'Oka. Il y a deux groupes aussi, parce qu'il y des groupes, à Oka, qui ne veulent pas qu'un golf soit construit sur ce terrain, parce que ça veut dire...

M. Perron: Un groupe de Blancs.

M. Ciaccia: Oui, un groupe de Blancs. Le RCO les appelle les "écolos". Quand on n'aime pas certaines choses, on les appelle "écolos".

M. Perron: Les "bibitologues". M. Ciaccia: Hein?

M. Perron: Ce que des gens appellent des "bibitologues".

M. Ciaccia: O. K. Alors, eux ne veulent pas que les arbres soient coupés et que le terrain soit aménagé pour faire un golf parce qu'ils veulent le maintenir dans la situation actuelle.

J'ai reçu une invitation de deux des organisateurs du RCO à aller rencontrer les membres du RCO. N'eût été la commission parlementaire cet après-midi, peut-être que je serais parti à 17 heures et que j'aurais été rencontrer les citoyens. Je leur ai dit: Écoutez, j'ai deux commissions parlementaires mercredi, c'est absolument impossible pour moi de me rendre à Oka pour 19 heures, 20 heures pour la réunion. Mais la position qu'on prend, écoutez, ce n'est pas par la violence qu'on va régler les problèmes.

M. Perron: Là-dessus, je suis d'accord avec le ministre.

M. Ciaccia: II faut désamorcer la situation puis il faut que la communauté d'Oka, la communauté blanche d'Oka comprenne que c'est une situation qui ne date pas d'hier. Il y a 250 ans, il n'y avait pas un Blanc à Oka. C'étaient seulement des Indiens. Les Sulpiciens y sont allés et ils ont pris des terrains, ils ont enlevé et ils ont fait - je ne sais pas si vous l'avez jamais visité - ils ont fait le Calvaire, vous pouvez voir lout sur la montagne...

M. Perron: Je suis déjà allé.

M. Ciaccia: O. K. Alors, ça vient tout des terres des Indiens. Alors, avec les années, on leur a enlevé une terre ici, un territoire là. Finalement, en 1945, le gouvernement fédéral a dit: Écoutez, je vais acheter 50 terrains et je les donne aux Indiens. Alors, dès le début, on a toujours réduit, réduit, réduit les territoires indiens à Oka. Maintenant, on est arrivé à une position où les Indiens disent: Écoute?, c'est assez, ça fait 200 ans que vous faites ça, on veut s'asseoir et on veut régler nos revendications territoriales et on veut avoir des terres pour répondre à nos besoins. Alors, il faut faire une réunification des territoires et on peut faire ça seulement s'il y a une...

M. Perron: Une volonté de toutes les parties de s'asseoir et de négocier.

M. Ciaccia:... volonté de toutes les parties, incluant celle d'Oka, les Blancs d'Oka qu'il faut qu'ils acceptent. Le maire l'avait réalisé qu'il fallait faire... Puis, de remettre indéfiniment le projet de golf, je pense que la seule façon, ça va être d'asseoir toutes les parties à la table et d'arriver à une solution.

M. Perron: M. le Président, sur cette question concernant le terrain de golf à Kane-satake, là-dessus je ne peux pas faire autrement que d'être d'accord avec le ministre sur deux points précis. D'abord, c'est que tant et aussi longtemps qu'on va être radical, d'un côté comme de l'autre - puis là, c'est le côté des Blancs, en particulier, du conseil municipal qui se trouve à être radical par rapport à la position d'un comité de citoyens, par rapport à la position du gouvernement et par rapport à la position aussi du Conseil de bande - à un moment donné, il va falloir que quelqu'un s'assoit et commence à négocier. Là-dessus, je suis parfaitement d'accord pour qu'il y ait des négociations pour régler ce problème-là et qu'en attendant, il y ait un moratoire, un genre de moratoire et qu'on arrête de se chicaner, mais qu'on s'assoit et qu'on parle pour régler le problème. C'est la seule et unique façon qu'on va le régler.

Pour les négociations territoriales par rapport à Kanesatake, bien, ça, on peut en parler ultérieurement. Il y a juste une autre question, M. le Président, que je voudrais poser. Ça se rapporte au Conseil Attikamek-Montagnais. Jo sais que c'est un dossier qui est extrêmement complexe, qui concerne à peu près un tiers, sinon...

M. Ciaccia: 10 000 au moins.

M. Perron: À peu près un tiers du territoire québécois, 500 000 kilomètres carrés par rapport à 1 500 000 kilomètres carrés qui est le ter- ritoire québécois actuellement. Les demandes seraient de l'ordre d'un tiers du territoire québécois par le CAM, c'est-à-dire par le Conseil des Attikameks et des Montagnais. Je sais qu'à un moment donné les négociations qui avaient lieu entre le gouvernement et le CAM ont arrêté à cause de l'offre gouvernementale qui était trop minime par rapport à la demande du CAM. Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur la situation des négociations se rapportant à la question territoriale des Attikameks-Montagnais?

M. Ciaccia: Des discussions ont été initiées avec les Attikameks Montagnais- II y a eu des discussions et certains chiffres ont été avancés de la part des négociateurs du gouvernement. Les Attikameks-Montagnais ont trouvé ça complètement inacceptable, mais c'était une position de discussion. L'offre globale n'a pas été la position officielle du gouvernement. C'est encore à établir.

Depuis ce temps-là, on a rencontré, à la demande des Attikameks-Montagnais, les chefs et des représentants, soit les ministres du gouvernement qui sont directement impliqués, MLCP, Énergie et Ressources, Forêts, Mines et moi-même. On était cinq ministres et on a rencontré un groupe représentatif des Attikameks-Montagnais qui nous ont fait part de tous les problèmes qu'ils ont, de leurs revendications, les problèmes immédiats, à court terme et les problèmes à long terme. Le but de cette réunion, c'était de sensibiliser les ministres à la situation des Attikameks-Montagnais. C'était très important de le faire. Ça a été une bonne réunion. (19 heures)

Suite à cela, il y a certains problèmes spécifiques de nature qui ne touchent pas vraiment les négociations qui peuvent être réglés pour eux. Mais suite à ça, nous allons développer une position officielle du gouvernement et après qu'on aura développé cette position, on va se rasseoir avec le Conseil Attikamek-Montagnais pour poursuivre les négociations. J'ai indiqué, pour ne pas qu'il y ait de malentendu, aux représentants qu'on a rencontrés cette journée-là: Écoutez, c'est vrai qu'il y a eu une entente à la Baie James, mais vous ne pouvez pas prendre les chiffres des territoires de la Baie James et les transposer dans le Sud, parce que, premièrement, on parle d'étendue de terrain non habitée dans le Nord et on parle d'un mode de vie actuel qui est assez différent. J'ai dit: Sans présumer d'avance des chiffres, ne vous attendez pas à ce que le gouvernement va pouvoir accorder vos demandes si elles sont basées sur les mêmes superficies de territoire que l'entente de la Baie James. On peut prendre certains principes de l'entente de la Baie James. On peut appliquer les principes, la philosophie, le développement économique, les territoires de chasse et pêche, et tout le reste, les droits à l'autonomie gouvernementale, les aspects culturels, tous ces élé-

ments-là peuvent être inclus dans un règlement, dans une proposition que le gouvernement va faire, mais pas les superficies parce qu'on n'est pas dans les mêmes conditions. Je pense qu'ils réalisent ça et, maintenant, ils attendent de nous une proposition que nous allons faire dans les plus brefs délais.

M. Perron: Les plus brefs délais, ça veut dire quoi? En termes de semaines, de mois ou d'années?

M. Ciaccia: Eh bien, ça peut aller... Je ne voudrais pas dire que c'est une question de semaines parce qu'il y a trop de pain sur la planche, comme on dit.

M. Perron: Trop de fils à attacher.

M. Ciaccia: Oui. Peut-être à l'été, durant l'été.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait - vous permettez, M. le Président, qu'on dépasse peut-être le temps un petit peu - nous dire si les revendications, sans entrer dans le sujet, sur le fond.,. Je sais que c'est complexe, d'une part, et, d'autre part, c'est tellement juridique. Je sais que le ministre, à une commission parlementaire, ne peut pas s'engager à dire: Si c'est ça, c'est ça, c'est ça, parce qu'à un moment donné il peut être pris entre l'arbre et l'écorce. On sait ce que ça peut donner dans des grosses négociations comme celle-là. Est ce que le ministre peut nous dire si les revendications territoriales du CAM se rapportent d'assez près à ce qui est inclus dans le territoire de la Proclamation royale de 1763 par rapport à la rivière Tadoussac et un certain parallèle vers le nord?

M. Ciaccia: Ça va au delà.

M. Perron: Et qui concernait, en somme, en fait, les droits de chasse, de piégeage et de pêche, à ce moment-là?

M. Ciaccia: Ça va au-delà de ça. M. Perron: Ça va au-delà de ça.

M. Ciaccia: Oui, ça empiète même sur le territoire de la Convention de la Baie James. Un des problèmes des mesures provisoires, c'est exactement ça, parce qu'il y a une partie du territoire qui est conventionnée, qu'on ne peut pas toucher sans le consentement des Cris et des Inuit. Schefferville, par exemple.

M. Perron: Et des Naskapis. Parce qu'il y a trois nations conventionnées maintenant.

M. Ciaccia: Et des Naskapis Exactement. S'ils font des réclamations là alors, en Studio quelles mesures...

M. Perron: Une dernière question, M. le Président. Le ministre a mentionné dans son allocution qu'effectivement là question du Conseil Attikamek-Montagnais me touchait de très près parce que j'étais député du comté de Duplessis et que la grande majorité des conseils de bande sont sur le territoire du comté de Duplessis. Est-ce que le ministre serait prêt à me confirmer aujourd'hui une rencontre éventuelle que je pourrais lui demander à huis clos, et ne pas discuter cela sur la placé publique, concernant le dossier des négociations, qu'on pourrait discuter éventuellement sur la question dès négociations territoriales où je pourrais, par exemple, prendre l'engagement de ne pas commencer à rendre publiques les informations qu'on échangerait à ce moment-là?

M. Ciaccia: J'essaie de comprendre votre question.

M. Perron: O. K.

M. Ciaccia: Vous voulez qu'on ait une réunion...

M. Perron: Je sais que tout est confidentiel...

M. Ciaccia: Qu'ils vous donnent un "briefing" sur ce qu'on...

M. Perron: Oui. Tout est confidentiel actuellement, puis c'est normal, à cause du fait que c'est tellement technique, tellement judiciaire. Est-ce que le ministre serait prêt à accepter une rencontre entre nous où on pourrait faire le point sur la question territoriale, sur les demandes...

M. Ciaccia: Certainement.

M. Perron:... et de quelle façon ça s'oriente?

M. Ciaccia: Certainement.

M. Perron: Je sais que le ministre ne peut pas dire ça en commission parlementaire.

Le Président (M. Larouche): Quand vous dites "nous", vous parlez de vous?

M. Perron: Je parle de moi. Je parle de moi, en fait, je parle de l'Opposition.

M. Ciaccia: Oui. Je n'aurais pas d'objection. Avec grand plaisir.

M. Perron: O. K. D'accord. Alors, on pourrait organiser cette rencontre-là éventuellement

pour...

M. Ciaccia: Certainement.

M. Perron: Peut-être que M. Jolicoeur pourrait être présent ou... Je laisse ça à la discrétion du ministre pour cette rencontre là, à savoir quelles personnes devraient être présentes. Puis, de mon côté, bien, il y aurait probablement moi-même, peut-être M. Jolivet, ou M. Claveau, peut-être, un autre député avec moi, et un membre de mon personnel.

M. Ciaccia: C'est délicat, hein, parce que ce ne sont pas seulement les droits des autochtones qu'on touche, c'est tout l'aspect des droits des non-autochtones, et toutes les autres municipalités, tout le reste. Mais ça me fera plaisir de discuter de ça.

M. Perron: II y a la question des MRC touchées là-dedans. Il y a la question des territoires municipaux, les 1600 municipalités du Québec.

M. Ciaccia: Exactement.

M. Perron: Dans ce cas-là, si on demande un tiers du territoire, ça en concerne un joli paquet. Il y a la question de la présence des groupes à but non lucratif, les OSBL, qui existent sur ces territoires-là, qui sont des organismes à but non lucratif qui sont normalement des organismes de Blancs, qui proviennent des Blancs, qui ont des membres qui sont des Blancs, associations de chasse et pêche, clubs de chasse et pêche, etc. On n'est pas sorti du bois là-dedans, si on fait ça sur la place publique.

M. Ciaccia: Alors, on va...

Adoption des crédits

Le Président (M. Larouche): O. K. Alors, en contrepartie, est-ce qu'on pourrait procéder à l'adoption des crédits budgétaires du ministre délégué aux Affaires autochtones pour l'année financière 1990-1991?

M. Perron: Adopté, M. le Président. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Larouche): Adopté. Alors, l'élément 3 du programme 2 du ministère du Conseil exécutif concernant les Affaires autochtones est adopté et les travaux sont ajournés au jeudi 24 mai 1990, à 10 heures, pour l'étude des crédits budgétaires de la protection du consommateur. En terminant, il me fait plaisir de souligner la collaboration remarquable du ministre qui n'avait d'égale que l'excellente préparation du député de Duplessis.

M. Perron: Ah! M. le Président, je n'ai plus rien à dire, vous avez tout dit.

M. Ciaccia: Vous êtes trop gentil. Je veux remercier mes collègues. Je remercie les membres de l'Opposition et tous les collaborateurs du ministère. Merci.

M. Perron: M. le Président, je profite de l'occasion, puis je le dis sans politicaillerie, je remercie énormément le ministre pour sa collaboration pour cette commission parlementaire et pour les informations qu'il nous a transmises, et je suis assuré que les informations qu'il a dit qu'il nous transmettrait vont être transmises dans les prochains jours.

Une voix: On a tout donné. M. Perron: Tout a été donné. Une voix: Tout est là.

M. Perron: Tout est là, déjà. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Larouche): Ces félicitations-là sont consignées. Alors, la séance est levée.

(Fin de la séance à 19 h 8)

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