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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 10 avril 1991 - Vol. 31 N° 35

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère des Affaires internationales


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Dauphin): Le quorum étant constaté, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte, qui a pour mandat ce matin de procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère des Affaires internationales pour l'année financière 1991-1992. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements quant aux membres de la commission?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Alors, je signale aux membres de la commission des institutions qu'il n'y a pas d'entente qui est intervenue entre les deux leaders sur un partage de temps. Cependant, comme président, je souligne tout de suite que je vais agir en équité et que je vais reconnaître évidemment les parlementaires de tout groupe parlementaire qui désireront questionner notre invité de ce matin.

Alors, il y a de prévu une enveloppe de quatre heures pour l'étude des crédits de ce ministère, donc jusqu'à environ midi trente ce matin, pour reprendre cet après-midi pour environ une heure. Alors, à ce stade-ci, j'aimerais, au nom des membres, souhaiter la bienvenue au ministre des Affaires internationales et lui demander peut-être de nous présenter les personnes qui l'accompagnent à la table des invités, pour ensuite procéder à ses remarques préliminaires. M. le ministre...

Remarques préliminaires

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais vous présenter mes principaux collaborateurs, le sous-ministre du ministère des Affaires internationales, M. Renaud Caron, et MM. Cari Grenier et Denis Ricard, sous-ministres adjoints. Il y a aussi avec nous les directeurs généraux, MM. Jean Tardif, Jean Clavet, Jean Duquette, Paul-André Boisclair, Dominique Bonifacio, Claude Roquet, Denis Gervais, et leurs principaux collaborateurs, et M. Paul-Émile Blouin, sous-ministre, mais à l'extérieur, qui ne peut pas être avec nous aujourd'hui.

Alors, conformément aux dispositions de notre règlement, nous allons procéder aujourd'hui à l'étude des crédits du ministère des Affaires internationales. La présentation des crédits du ministère nous permet de faire le bilan de la dernière année ainsi que de faire part de cer- taines orientations majeures pour l'année qui s'en vient.

Vous me permettrez donc de vous rappeler quelques faits saillants de notre activité internationale des derniers mois et de vous présenter quelques éléments de réflexion au sujet des défis auxquels nous devrons faire face tous ensemble au cours des prochaines années.

J'aimerais d'abord vous rappeler que la création du ministère des Affaires internationales, en novembre 1988, est le résultat de la fusion des ministères du Commerce extérieur et des Relations internationales. Si je me permets ce rappel, c'est pour vous signifier l'importance qu'accorde le gouvernement à développer une approche globale dans ses activités internationales. Nous nous occupons de commerce, oui, mais nous sommes aussi actifs dans la prospection d'investissements étrangers, dans la diffusion des produits culturels à l'étranger, dans les accords de coopération technologique entre les universités, dans la coopération multilatérale, pour ne nommer que ces domaines. Car même si nous donnons une priorité à l'économie, il faut bien comprendre que les affaires internationales doivent être perçues comme un tout. En effet, nous ne pouvons ignorer, par exemple, que les activités culturelles servent au rayonnement du Québec, que la qualité de nos centres de recherche sert aussi à attirer des investissements étrangers au Québec, que notre participation à la francophonie est essentielle à notre développement en tant que parlant français. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons entrepris, il y a un peu plus d'un an, d'intégrer toutes les composantes de l'activité internationale des différents ministères et organismes dans notre programmation annuelle. Il est ainsi plus facile pour le ministère des Affaires internationales d'assurer une plus grande cohérence dans les gestes posés par le gouvernement du Québec sur la scène internationale. Cet exercice nous a permis de mieux mesurer l'ampleur de nos activités internationales et de rajuster notre approche en fonction de nos priorités et de nos principaux partenaires.

Permettez-moi maintenant de vous présenter quelques faits saillants des actions du ministère au cours des derniers mois. Il ne s'agit pas d'une revue exhaustive, qui serait trop longue et fastidieuse, mais d'exemples pouvant servir à illustrer notre approche et certaines de nos priorités.

Aux États-Unis, principal partenaire commercial du Québec dont l'influence se fait aussi sentir sur le plan culturel, nous avons concentré nos efforts sur les questions touchant le libre-échange. Évidemment, nous avons continué

d'appuyer les entreprises québécoises désireuses de percer le marché américain à l'aide de missions et de participations à de nombreuses foires commerciales. Nous avons aussi appuyé des activités culturelles de toutes sortes, dont un très bon exemple est peut-être l'impressionnante percée des troupes de danse montréalaises à New York l'automne dernier. Le libre-échange a été au coeur de nos préoccupations. C'est ainsi que nous avons défendu les intérêts commerciaux du Québec dans les dossiers des produits de la mer, des produits agricoles et du bois d'oeuvre. C'est aussi parce que nous tenons à ce que les entreprises québécoises profitent pleinement de cet accord que nous avons entrepris systématiquement d'identifier les réseaux de distribution aux États-Unis. Ce travail devrait nous permettre, d'ici quelques mois, de mieux orienter les entreprises qui désirent vendre leurs produits chez nos voisins du Sud vers les principaux distributeurs régionaux et nationaux. Il s'agit, selon moi, d'un outil indispensable pour remplir les promesses du libre-échange. Favoriser une perception plus juste de la réalité québécoise aux États-Unis est aussi une préoccupation du gouvernement québécois. Cela est particulièrement important par les temps qui courent, puisque l'information au sujet du débat constitutionnel véhiculée par certains médias peut être parfois inquiétante pour nos partenaires américains. C'est pourquoi je suis allé en novembre dernier à New York et à Boston pour expliquer la nature de notre débat constitutionnel. De telles visites sont importantes, et je me propose de reprendre cette initiative si le besoin s'en fait sentir.

Comme vous le savez, il y aura bientôt des négociations pour en arriver à une entente tripartite entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Dès août 1990, le Québec a incité le Canada à prendre part à ces négociations. II s'agit pour nous de conserver les avantages de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis tout en profitant des opportunités offertes par le marché mexicain. C'est dans ce contexte que nous avons rapidement entrepris des pourparlers avec les autorités mexicaines, afin de mieux connaître nos entreprises et nos marchés respectifs. Je me suis d'ailleurs rendu au Mexique, il y a quelques semaines, avec des gens d'affaires du Québec, pour souligner l'importance que nous accordons au resserrement de nos liens commerciaux avec ce pays. La réaction des Mexicains aux initiatives québécoises a été excellente. Le président mexicain, M. Salinas de Gortari, était d'ailleurs à Montréal hier avec une délégation de gens d'affaires mexicains. Je crois sincèrement que nous avons tous avantage à travailler de plus près avec les Mexicains. C'est un pays qui offre un grand potentiel de développement économique, et certaines affinités culturelles devraient nous permettre des percées intéressantes et une collaboration étroite. Nous avons d'ailleurs récemment signé des ententes de coopération avec l'État de Mexico ainsi qu'avec le District fédéral. Ces ententes, qui portent sur des secteurs tels que le développement industriel, l'environnement et la forêt, nous permettent de bâtir sur du solide.

Avec l'Europe, partenaire avec lequel nous entretenons des liens culturels, économiques et politiques très étroits, les derniers mois auront été riches en événements de toutes sortes. Avec l'avènement de l'Europe des Douze et avec l'ouverture à l'Est, nous devons revoir notre approche avec toute l'Europe. À cause de ces transformations fondamentales, le ministère des Affaires internationales n'a ménagé aucun effort pour assurer une présence québécoise et développer de nouveaux partenariats avec l'Europe.

Avec la France, tout d'abord, les échanges culturels semblent avoir atteint un rythme de croisière impressionnant. Au plan politique, le principe d'une visite du premier ministre Rocard est acquise. Notre nouveau délégué général, qui a fait l'objet très rapidement de l'accueil le plus chaleureux de la part des autorités françaises, est à pied d'oeuvre pour préparer cet important événement. De plus, lors de ma rencontre avec le ministre français des Affaires étrangères, M. Roland Dumas, nous avons convenu d'axer nos échanges économiques dans quatre secteurs stratégiques, soit l'environnement, les technologies de l'information, l'aérospatial et l'audiovisuel. Plusieurs rencontres ont eu lieu au cours des derniers mois, et j'espère qu'elles permettront une collaboration concrète et efficace avec la France dans ces secteurs d'avenir. Il est de plus encourageant de constater le nombre croissant des investissements et les transferts de technologie dans les deux sens entre la France et le Québec. Il s'agit, sans aucun doute, de la meilleure façon d'assurer aux entreprises québécoises un meilleur accès au marché européen. Bref, qu'il s'agisse de recherche, de l'industrie culturelle ou de questions sociales, nous demeurons des partenaires de premier plan. En matière d'investissements, d'accords technologiques et d'échanges, le Québec demeure, de loin, le premier partenaire de la France au Canada.

La réunification de l'Allemagne oblige ce pays à réorienter ses priorités vers l'intérieur et vers l'Europe de l'Est. Cependant, à cause de sa puissance industrielle et financière et de la qualité de son savoir technologique, l'Allemagne est un partenaire important pour le Québec. Depuis 1989, les investissements allemands au Québec, en cours de réalisation ou à la veille d'être annoncés, représentent plus de 200 000 000 $ dans des domaines aussi divers que les produits pharmaceutiques, les produits du bois ou l'électronique. Évidemment, nous voulons "prioriser", dans nos échanges avec l'Allemagne, le secteur des technologies. Là aussi, les perspectives d'avenir sont intéressantes.

En Grande Bretagne, en Italie et en Belgi-

que, pour ne nommer que ces pays, nous avons continué nos efforts pour attirer des investissements, pour multiplier les contacts entre entreprises et pour bâtir notre coopération technologique et culturelle sur des bases solides. Les investissements en provenance du Royaume-Uni, par exemple, dépassent les 300 000 000 $ depuis la fin de 1989. En Europe, comme aux États-Unis, nos délégations travaillent à identifier des opportunités d'affaires. Mais dans la perspective de l'Europe unie, nous avons tenu à mettre l'accent sur la recherche de partenaires potentiels, car nous croyons qu'il s'agit du meilleur moyen d'assurer aux entreprises d'ici une présence sur place et d'acquérir une bonne connaissance de ces marchés. Et cela ne vaut pas uniquement pour les grandes entreprises. Avec des initiatives telles que la semaine Québec-Italie, à la fin de 1989, nous avons permis à des entreprises de taille plus modeste d'amorcer une collaboration plus étroite avec des partenaires européens. Le succès de cette initiative a été tel que nous répéterons l'expérience, en Italie cette fois, en mai prochain.

La situation en Europe de l'Est commande une approche différente. Parce que les règles du jeu, dans ces nouvelles démocraties, ne sont pas toujours bien définies, mais aussi parce que nous croyons avoir le devoir d'aider ces pays à réussir leur transition, nous avons tenté avec succès, je crois, de marier audace et prudence dans nos relations naissantes avec cette partie du globe.

Audace, parce que nous avons agi rapidement avec des entreprises et des universitaires pour établir des ponts. Le Québec, qui a réussi à transformer rapidement une économie essentiellement rurale en une économie industrielle avancée, a certainement une expertise à offrir aux pays de l'Est.

Prudence, car nous avons tenu à bâtir nos relations au sein d'ententes entre les gouvernements, ce qui assure une certaine continuité. Et, à cet égard, des ententes ont été signées avec la Hongrie, la Tchécoslovaquie et, tout récemment, la Pologne. De plus, je crois qu'il est important de souligner ici que l'idée d'avoir une approche intégrée est essentielle à une coopération fructueuse avec l'Europe de l'Est. Il est souhaitable que la collaboration se fasse à la fois sur les plans économique, universitaire et culturel.

I! s'agit bien sûr d'une entreprise parfois complexe, mais où nous pouvons compter sur des appuis solides et sur un enthousiasme exceptionnel du côté européen. La collaboration exprimée entre diverses entreprises québécoises et les gouvernements québécois et tchécoslovaque pour l'ouverture d'une vitrine commerciale et culturelle du Québec à Prague me permet d'espérer un avenir des plus intéressants dans cette partie du monde.

Avec l'Asie, région du monde où notre balance commerciale est largement déficitaire, nous devons redoubler d'efforts pour mieux faire connaître le Québec, ses produits, sa culture, son intérêt à travailler avec cette partie du monde dans le domaine technologique. Dans cette région, nous devons faire preuve de patience, de persévérance et de détermination. Je me suis rendu au Japon, en Corée du Sud et à Hong Kong le printemps dernier, tout comme mon collègue de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie l'a fait à l'automne. Ces missions sont importantes, car elles nous permettent de créer des relations de confiance essentielles si nous voulons travailler avec les Asiatiques. Et croyez-moi, ces missions ne sont pas inutiles. L'annonce faite lundi dernier à Tracy souligne l'importance de développer des liens étroits avec cette partie du monde, particulièrement la Corée. Cet investissement de près de 500 000 000 $ n'aurait pas été possible sans un effort concerté de la part de plusieurs ministères.

Je vous ai donné quelques faits saillants de nos actions dans les trois grands blocs économiques régionaux. Cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas actifs en Amérique du Sud, au Moyen-Orient ou en Afrique. Ces régions, où nos entreprises sont peut-être moins habituées à faire des affaires, encore que nos entreprises de génie-conseil ou les organismes de coopération internationale y sont très actifs, offrent toutefois de nombreuses opportunités. J'ai été à même de le constater lors d'une brève mission au Venezuela il y a quelques semaines. Le potentiel pour les échanges technologiques, pour la coopération universitaire, pour la vente de biens et de services et même pour les investissements au Québec est là, et nous pouvons en bénéficier si les différents intervenants québécois conjuguent leurs efforts pour développer une collaboration véritable et efficace. Et c'est ce à quoi travaille le ministère des Affaires internationales.

Notre action ne se limite pas qu'aux relations bilatérales. Lors des récentes négociations du GATT, par exemple, non seulement avions-nous été consultés, avions-nous un observateur présent au sein de l'équipe canadienne, mais nous avons largement contribué à définir la position canadienne. Ce qui nous a permis d'avoir une influence considérable dans ce forum international.

Le plus important forum multilatéral pour le Québec demeure sans aucun doute celui de la francophonie. Notre contribution comme notre participation aux différentes activités de la francophonie, notamment notre participation à la Conférence des ministres de la Culture, s'inscrivent dans la perspective de renforcer le potentiel commun dans ces secteurs importants pour l'avenir des parlant français. Et dans cette perspective, je sais que mon collègue le ministre délégué à la Francophonie travaille sans relâche pour faire avancer cette coopération si importante pour notre avenir.

En résumé, nous avons tenté de réorienter

nos priorités, depuis l'automne 1989, vers un meilleur accès aux marchés et un renforcement des liens technologiques aux États-Unis, vers une recherche intensive de partenaires en Europe de l'Ouest, vers le développement accéléré de nos relations avec l'Europe de l'Est. Nous avons aussi porté une plus grande attention aux investissements étrangers, notamment par la nomination d'un conseiller en investissements qui a la tâche d'établir nos priorités et d'assurer une plus grande coordination de nos activités dans ce domaine. (10 heures)

J'aimerais maintenant jeter brièvement avec vous un regard sur l'avenir. Au cours des prochaines années, il sera de plus en plus vrai de dire qu'il devient absolument nécessaire de prendre en compte la dimension internationale dans pratiquement tous nos domaines d'activité. En d'autres termes, les affaires internationales vont représenter un instrument essentiel pour assurer le développement économique, culturel, social et politique du Québec. C'est dans cette optique que nous travaillons à l'élaboration des éléments d'une politique des affaires internationales Je sais que nos amis de l'Opposition vont s'étonner qu'elle ne soit pas encore rendue publique. Je tiens à les rassurer, c'est pour bientôt. Les consultations sont très avancées, et nous sommes entrés dans ce que je qualifierais de dernière phase.

Les consultations menées au cours des derniers mois permettent d'entrevoir certaines lignes de convergence de plus en plus partagées par les divers intervenants.

La première, c'est qu'à l'heure de la mondialisation, compte tenu de notre système socio-économique, c'est en relevant le défi de l'ouverture que nous pourrons le mieux assurer notre développement. La concurrence va nous obliger à miser sur nos forces pour nous donner le moyen d'agir sur de larges marchés.

La seconde, c'est que nous vivons dans un monde où l'interdépendance est omniprésente Notre développement économique, social et culturel est étroitement lié à colui do nos partenaires.

La troisième, c'est que les affaires internationales constituent en quelque sorte une toile d'araignée où les fils sont interreliés: les échanges n'obéissent pas à une simple logique commerciale. Même les échanges économiques sont influencés par des affinités culturelles ou linguistiques, des choix politiques, des considérations historiques, des liens humains autant que par la qualité des produits et l'habileté à comprendre les autres. Pour réussir sur la scène internationale, il faut arriver à composer avec ces différents facteurs.

Je retiens une quatrième ligne de convergence. Dans un contexte aussi mouvant et aussi complexe, on ne peut plus agir au coup par coup et se fier à l'improvisation II faut se donner une stratégie partagée par les divers intervenants. Une stratégie implique de pouvoir se situer de façon réaliste dans le contexte international actuel, choisir ses priorités et ses objectifs, organiser les divers efforts autour de ce qui peut nous assurer des percées durables à l'étranger et consentir à une action soutenue.

M. le Président, je vois que le temps avance. Je voudrais peut-être faire une brève référence aux montants des crédits que nous allons étudier devant nous. Je voudrais vous dire un mot sur certains aspects du budget du ministère pour l'exercice 1991-1992. Les crédits passent de 106 500 000 $ l'an dernier à 117 100 000 $ pour le prochain exercice. L'augmentation est attribuable notamment â l'extension du réseau: Prague, Vienne, Rabat et Le Caire pour l'immigration. La progression des coûts de son fonctionnement est, entre autres, due au taux de change, à l'accroissement des loyers au Québec et au développement de l'informatique.

Le ministère des Affaires internationales est d'abord un ministère de service. La qualité de ses ressources humaines représente son principal atout. Il n'est donc pas étonnant que les traitements constituent le premier poste de dépenses avec 47 % du budget total. Par rapport à l'an dernier, la part des dépenses de transfert passe de 16 % à 14 % pendant que celle des dépenses d'activités passent de 33 % à 36 % et celle des dépenses de capital de 2 % à 3 %. Le réseau de nos représentations à l'étranger requiert 43 % du budget par rapport à 39 % en 1990-1991. Nous voulons souligner par là l'importance que nous attachons à son action et à son efficacité. Le budget consacré au développement des affaires bilatérales et multilatérales ainsi qu'à la coordination des affaires internationales se maintient au même niveau, soit 39 800 000 $. J'espère que ces indications préliminaires nous permettront de procéder à un échange de vues utile et construc-trf. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M le ministre, pour vos remarques préliminaires. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Bertrand, qui est le porte-parole de l'Opposition officielle.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord, comme c'est la première fois que j'ai l'occasion de passer à travers cet exercice, féliciter les fonctionnaires du ministère des Affaires internationales pour l'excellence et le professionnalisme de l'information qu'ils nous ont présentée, ainsi que remercier le cabinet du ministre d'avoir répondu aux questions qu'on lui avait posées pour faciliter les échanges. Ceci étant dit, j'aimerais commenter certaines indications que nous a données le ministre aussi bien

sur les activités passées de son ministère que sur la planification des prochaines années.

D'abord, le ministre, je pense, s'attendait effectivement à ce commentaire, puisqu'il a lui-même indiqué que l'Opposition soulignerait le fait qu'il n'avait pas encore déposé son énoncé de politique générale des relations internationales du Québec. Effectivement, nous trouvons un peu surprenant que, depuis maintenant plus d'un an, on nous ait promis cet énoncé de politique et qu'il n'ait pas encore été déposé, principalement dans un contexte où non seulement on assiste à une mondialisation des échanges sur le plan commercial, mais également où l'évolution de la conjoncture constitutionnelle et interne, aussi bien au Québec qu'au Canada, exigerait une présence beaucoup plus forte et beaucoup plus pertinente, principalement dans les pays qui revêtent un intérêt particulier pour nous.

J'aimerais néanmoins relever certaines affirmations du ministre dans son énoncé qui, à mon avis, ne se reflètent pas tout à fait dans la pratique. Vous avez dit, M. le ministre, que le Québec devait se donner une stratégie partagée par les différents intervenants. Vous dites également que c'est dans cette perspective que le gouvernement entend fonder son action internationale sur la recherche constante d'un véritable partenariat avec les divers milieux québécois. Je me limiterai à ces deux citations pour relever le fait que la composition de votre comité consultatif, qui doit travailler à la préparation de votre énoncé de principe, me semble fortement biaisée du côté des liens strictement commerciaux.

En passant au travers de la liste de la quinzaine de membres de ce comité, je me suis aperçu qu'il n'y a aucun représentant des milieux universitaires du point de vue politicologues éminents qui ont commenté et qui se sont penchés sur l'évolution des relations internationales, canadiennes et québécoises. Il n'y a également aucune personnalité ressource qui a marqué l'évolution de la diplomatie québécoise. Des personnalités, je pourrais vous en suggérer qui auraient pu faire partie de ce comité. Il n'y a également aucun représentant des milieux culturels impliqués dans les échanges culturels entre le Québec et les différents pays, et il n'y a aucun représentant des organismes non gouvernementaux, des ONG. Alors, je pense que si vous dites, d'une part, que votre objectif est de refléter les actions, les objectifs et les priorités des différents intervenants au Québec qui sont actifs sur le plan international, ça devrait d'abord se refléter au niveau d'un comité qui doit pondre les lignes directrices de cette politique d'ensemble.

J'aimerais également attirer l'attention de la commission sur l'évolution du budget du ministère. Effectivement, cette année - mais non seulement cette année, ça remonte aux trois années passées, tout du moins - on note une augmentation beaucoup plus rapide des dépenses de fonctionnement du ministère alors que la part relative des transferts aux programmes eux-mêmes a diminué, en particulier en ce qui concerne les programmes destinés aux entreprises et à la coopération internationale. À ce sujet, j'aimerais également souligner que si on regarde la promotion des échanges commerciaux, et en particulier le programme APEX, plusieurs lacunes ont sauté à mes yeux en examinant ce programme.

D'abord, j'ai noté que depuis 1985-1986, c'est-à-dire depuis la dernière année où ma formation politique était au pouvoir, le budget consacré au programme APEX a diminué, à toutes fins pratiques, de 50 % en termes de dépenses réelles. D'autre part, ce programme a non seulement aboli certaines dispositions qui existaient auparavant et qui étaient axées entre autres sur la formation de nos jeunes qui s'intéressaient au domaine international, en particulier le programme Comex, dans lequel vous avez sabré, et également au niveau de certaines lacunes quant aux instruments financiers que prévoit ce programme... J'ai d'ailleurs noté qu'il y avait une partie importante - on pourrait y revenir plus tard - des crédits, dans le contexte du programme APEX, qui avait été non utilisée par les entreprises.

Au niveau des lacunes de ce programme, je mentionnerai entre autres le fait de ne prévoir aucune disposition pour que nos entreprises puissent assurer un suivi de leurs démarches sur le plan international. Vous avez mentionné tout à l'heure l'utilité des visites comme moyen de promotion de nos exportations. Effectivement, je partage votre opinion, c'est important qu'on aille sensibiliser les acheteurs potentiels étrangers à nos produits. Il est également important que nos entrepreneurs établissent des liens directs et établissent des liens personnels avec leurs acheteurs potentiels. Mais ce qui manque, dans tous ces programmes-là, c'est la possibilité pour nos entreprises d'assurer un suivi une fois que la visite commerciale a eu lieu, une fois que les gens qui participent à cette mission ont établi les premiers contacts.

En ce sens, il y a quelques années, encore une fois lorsque notre formation politique était au pouvoir, nous avions conçu la possibilité pour une entreprise, dans le contexte du programme APEX, de jouir d'une subvention ou d'un financement à 50 % pour les entreprises qui engageraient non pas un spécialiste de marketing chez elles, comme le prévoit le programme actuel, mais qui engageraient une firme de représentants, une maison de commerce, quelqu'un, en d'autres mots, qui est sur place pour cogner à la porte et faire en sorte que le suivi, une fois le premier contact établi, soit maintenu.

Également, je note, dans l'ensemble de la politique du commerce extérieur du Québec, qu'il n'existe aucune disposition pour moderniser certains instruments financiers tels que les

garanties de prêt, tels que les avances de fonds du volet international de la SDI, contrairement à ce qui a été même préconisé par certaines résolutions du Parti libéral et qui avaient déjà été entérinées par le Parti québécois lui-même.

Dans un autre contexte, vous avez abordé l'importance des relations France-Québec et le nouvel élan que vous voulez leur donner. Dans ce sens, je pense qu'il est assez révélateur que les premières remarques du nouveau délégué général à Paris aient été dans le sens de dire qu'il fallait rattraper le temps perdu. S'il faut rattraper le temps perdu, c'est donc qu'il y a quelque chose qui a été perdu dans le parcours, et c'est M. Dufour lui-même qui l'a dit. (10 h 15)

Également, toujours au niveau des relations France-Québec, l'absence, depuis plus d'un an, d'un conseiller senior ou d'un directeur en communications a fait dire à Louis-Marie Robi-taille dans certains articles, récemment, que le Québec pourrait même faire la souveraineté sans que les Français s'en aperçoivent. Et vous conviendrez avec moi, M. le ministre, que dans le contexte de l'ébullition politique et constitutionnelle actuelle au Québec, il est pour le moins hautement négligent de ne pas nommer rapide ment un représentant senior en communications à Paris. Également, dans le sens de renforcer nos politiques avec la francophonie et les relations également avec la France, il serait tout à fait approprié qu'on nomme dans les meilleurs délais un conseiller senior en relations multilatérales à notre délégation générale de Paris.

Ces commentaires m'amènent à poser un autre diagnostic. Je pense qu'il est temps, et je le fais présentement au nom de ma formation politique et comme porte-parole officiel en cette matière du Parti québécois et de l'Opposition, je pense qu'il est temps franchement, sur une base de consensus, d'accepter de mettre au point une diplomatie québécoise professionnelle. Cet effort avait été amorcé par le ministre Claude Morin, il y a plusieurs années. Quand je regarde les nominations des délégués généraux, non pas que je veuille porter un jugement désobligeant sur les individus eux-mêmes qui détiennent ces postes, mais je note qu'à l'exception de M. Paré à New York, quatre sur cinq des délégués généraux ne provenaient pas du ministère des Affaires internationales et étaient avant tout des nominations politiques, soit des anciens ministres ou des amis du régime. M. Dufour est un pas dans la bonne direction, mais je pense, M. le ministre, que vous conviendrez avec moi que, si on veut véritablement se doter non pas seulement d'un bel énoncé de principe sur papier des relations internationales du Québec, il faut également se doter des instruments et des ressources humaines pour les concrétiser. Et je pense que l'occasion est bonne, à l'heure actuelle, compte tenu des postes vacants qui s'annoncent non seulement au niveau des délé- gués généraux mais au niveau également des autres postes, de donner un signal clair et précis à la fonction publique québécoise et en particulier à la fonction publique du ministère des Affaires internationales que, véritablement, nous sommes engagés dans la voie de l'établissement de ce professionnalisme. Parce qu'il n'y a rien de plus démotivant pour un professionnel de carrière, dans ce domaine comme dans tout autre domaine, de ne pouvoir aspirer aux postes les plus intéressants dans la carrière. Alors, c'est un point que je vous recommanderais d'étudier et qui, personnellement, je puis vous le déclarer, fart partie d'une des priorités de notre formation politique.

Au niveau également des structures dont nous devons nous doter, il y a le réseau. Tout a l'heure, le ministre a mentionné qu'au niveau des échanges commerciaux, nous affichions un déficit important dans le commerce avec l'Asie. C'est vrai, mais ça commence à faire un bout de temps et ça commence à traîner pas mal en longueur, la question de l'ouverture d'une délégation du Québec à Séoul. On pourra y revenir un peu plus tard, mais je note qu'il y a quelque temps, vous nous aviez indiqué que l'ouverture de cette délégation ou que les ententes avec le gouvernement fédéral étaient imminentes. Mais on n'a toujours pas de délégation à Séoul. D'autre part, nous n'avons pas non plus de délégation en Afrique du Nord, au Maghreb, en particulier. En ce qui concerne l'Europe de l'Est, un premier pas a été fait à Prague, mais je ne suis pas sûr que ce soit exactement dans le sens d'une représentation gouvernementale telle qu'on la conçoit traditionnellement.

Au niveau des négociations multilatérales, de nombreux défis nous attendent. Les négociations du GATT ont quelque peu échoué, l'automne dernier. Jusqu'à un certain point, on peut s'en féliciter, parce que je ne suis pas sûr que ça aurait été nécessairement dans la direction des intérêts des producteurs agricoles du Québec, si les propositions, telles que présentées par les États-Unis et le gouvernement fédéral, avaient été appliquées. Et dans ce sens, je pense qu'il est important que le gouvernement du Québec s'assure non seulement d'une présence constante comme observateur à ces négociations-là, mais également d'une participation active aux négociations pour que nos intérêts soient pris en considération. Et dans un contexte qui nous touche de plus près, à mesure que les discussions s'intensifient concernant l'élargissement du traité de libre-échange au Mexique, il serait important pour le gouvernement du Québec de faire connaître sa position, de participer à ces négocia tions et surtout de saisir l'occasion de faire accepter par le gouvernement fédéral certains programmes dont vous avez fait mention, certains programmes d'adaptation de notre main-d'oeuvre, certains programmes d'appui à nos entreprises

dans une période de transition - chose qui avait été promise dans le contexte du débat sur le libre-échange avec les États-Unis - qui n'ont pas été concrétisés, ni par le fédéral, ni par personne, mais qui pourraient peut-être être mis de l'avant dans la conjoncture de l'ouverture du traité au Mexique.

Si je puis me permettre un commentaire un peu plus politique, M. le ministre, je pense que même si les déclarations d'hier du président du Mexique sur nos affaires internes me sont apparues quelque peu déplacées, les propos que rapporte La Presse à votre sujet, ce matin, c'est-à-dire que le message que vous avez décodé, vous, des propos du président du Mexique, c'est qu'il préfère négocier avec un Canada entier plutôt que fragmenté, je pense que ce ne sont pas des commentaires à alimenter positivement les négociations avec le Mexique. D'autant plus que le premier ministre lui-même s'est contenté d'être discret et n'a pas fait de commentaires sur ce sujet.

Nous aurons également l'occasion de faire le point sur la coopération avec les pays de l'Est, principalement en regard du Centre de commerce et de culture du Québec à Prague, mais également sur nos relations avec la Roumanie qui, pour le Québec, revêtent une importance particulière en raison des affinités culturelles, en raison également de l'activité de la communauté roumaine au Québec au cours des dernières années, principalement pendant tout le contexte de bouleversement politique qui s'est effectué dans ce pays.

Vous avez mentionné tout à l'heure l'importance de la francophonie. Je conviens avec vous que c'est une dimension absolument essentielle de nos relations. Cependant, vous me permettrez de revenir sur le malheureux silence de votre gouvernement concernant la problématique du transfert du sommet francophone de Kinshasa à Paris. Je sais que c'est votre ministre délégué, M. Rivard, qui est responsable de ce dossier, mais vous me permettrez de dire que j'ai trouvé plutôt surprenant de lire dans la Gazette des déclarations de son adjointe à l'effet que le gouvernement du Québec ou, tout du moins, le ministre responsable de la Francophonie s'en remettait entièrement entre les mains du gouvernement fédéral dans cette question, alors que l'approche traditionnelle du Québec a toujours été de faire valoir son point de vue. Ça ne veut pas dire que ce point de vue a toujours été retenu, mais, au moins, le gouvernement du Québec n'est jamais allé déclarer ouvertement qu'il s'en lavait les mains et qu'il s'en remettait au gouvernement fédéral pour établir une position dans un domaine aussi vulnérable que celui-là. À ce niveau-là, je comprends que, pour des raisons d'image, plusieurs gouvernements aient choisi de sauter dans le bateau du respect des droits humains pour se donner bonne presse, mais si on regarde les activités concrètes, entre autres, les programmes qui sont même énumérés dans les crédits à la coopération, le gouvernement canadien a quand même engagé des crédits assez importants au niveau de la coopération au Zaïre. Alors, il faudrait bien que l'on mette nos actions là où est notre bouche, comme on dit en bon français.

Également dans le contexte de la francophonie, étant donné qu'un aspect important de cette francophonie c'est l'Afrique francophone, je m'étonne que, depuis maintenant plus de 10 ans que la question a été mise sur le tapis, le Québec n'ait pas encore de délégation à Dakar. J'aurai l'occasion de revenir sur cette question, parce que, lorsqu'on parle de francophonie, il faudrait bien, à un moment donné, savoir où sont nos barrières: est-ce le gouvernement fédéral qui nous empêche d'établir des liens là où on voudrait les établir, ou est-ce le gouvernement du Québec qui ne prend pas la décision d'effectuer les investissements nécessaires et d'y mettre les ressources humaines et matérielles qu'il faut pour lui donner toute l'ampleur voulue?

Alors, M. le ministre, c'est en quelque sorte, de façon assez schématique et assez rapide, l'ensemble des commentaires d'ouverture que j'avais, et j'espère que, dans le contexte plus détaillé de notre étude des crédits, vous pourrez répondre à certaines questions beaucoup plus précises que j'aurai à vous poser. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député de Bertrand, pour vos remarques préliminaires. M. le ministre, désirez-vous réagir brièvement aux commentaires du député, ou procéder à la période de questions?

M. John Ciaccia (réplique)

M. Ciaccia: Oui, M. le Président. Premièrement, je voudrais remercier le député de Bertrand pour voir qu'au départ, il est plutôt positif sur notre approche, mais qu'il nous signale certaines lacunes que nous sommes prêts à discuter avec lui. Brièvement, je voudrais juste faire le point sur certains des sujets qu'il a soulevés. Premièrement, sur la politique internationale et sur le comité consultatif. Premièrement, le comité consultatif n'est pas le seul comité, ce ne sont pas les seules personnes, les seuls gens que nous consultons sur cette politique. Il y a des gens de tous les milieux que nous consultons. Je dirais même que, jamais auparavant au Québec, il n'y a eu un lien entre les partenaires publics et privés, le lien entre le ministère, le gouvernement et ses partenaires. Je pense que c'est une première que nous avons faite dans tous les domaines. Et quand il mentionne certaines lacunes en ce qui concerne les conseils, les consultations, je peux vous dire que vous avez oublié de mentionner qu'en termes de procédures ou de consultants, des personnes comme Marcel Bergeron, comme M. Jean Chap-

delaine, qui viennent d'un milieu très... Ils connaissent le milieu des affaires internationales et ils font partie de nos consultants. Et le comité consultatif, ce n'est pas le mandat. On lui a donné un mandat et le mandat n'était pas seulement de consulter sur la politique interna tionale du ministère, mais il y avait un autre mandat un peu plus restreint. Alors, je crois que c'est ne pas bien lire ou ne pas bien interpréter le rôle du comité consultatif, le rôle des autres intervenants, le rôle de tous les aspects, que ce soit culturel, économique, universitaire, technologique, tout le reste. Tous ces milieux, je peux vous l'assurer, sont consultés, et vous allez pouvoir juger vous-même, quand on rendra publique notre politique des affaires internatio nales.

En ce qui concerne les dépenses de fonctionnement, vous avez mentionné le programme APEX. On peut aller en détail plus tard, mais je peux vous dire seulement ceci, qu'il y a eu une maturité depuis que le programme a été conçu et mis en application. Et nous sommes en train de le réviser. Quand vous dites que les dépenses sur APEX ont été réduites, on n'a refusé aucune demande, et s'il y a moins de demandes, c'est que le milieu, les entreprises ont moins besoin de ce programme. Et vous mentionniez ce que le Parti québécois faisait, quand vous étiez au pouvoir, en ce qui concerne le programme APEX et d'autres éléments, bien je peux vous dire que ça fait quelque temps que vous n'êtes plus au pouvoir. Et depuis ce temps, le monde a évolué. Et cette évolution se traduit par des change ments dans nos programmes On n'est pas figés en 1976 ou en 1981 Nous devons répondre aux besoins du m/lieu. (10 h 30)

Et quand vous dites qu'il n'y a pas de suivi, je voudrais porter à votre attention les suivis aux États-Unis, par exemple, seulement en exemple. Premièrement, nous faisons les suivis non seulement aux États-Unis, mais nous le faisons dans les missions que nous avons entreprises en Europe de l'Est. Il y a des comités que nous avons créés pour faire les suivis. Aux États-Unis, la direction générale des États-Unis effectue systématiquement un suivi trois mois après la participation des entreprises à des activités commerciales en territoire américain. Et c'est ça, le rôle des délégations et du personnel des délégations, entreprendre ce suivi, et il se fait.

Vous avez mentionné qu'il n'y a aucune disposition pour moderniser les instruments de finance. Je crois que vous n'êtes pas au courant de tout ce qui se fait, soit au ministère des Affaires internationales. soit au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie II y a des changements de programmes avec la SDI pour aider à l'exportation, et nous sommes présentement en discussion pour d'autres outils de financement pour aider nos exportateurs québécois.

Les relations avec la France, je pense que ce n'est pas un nouvel essor que nous "voulons" donner, c'est un nouvel essor que nous "avons" donné. Et quand vous avez mentionné le nouveau délégué général, M. Dufour, vous avez oublié de mentionner que lui-même avait dit qu'il était étonné du grand volume de dossiers, de l'augmentation des activités, des dossiers qui se sont ouverts et qui se sont faits entre la France et le Québec depuis son départ du ministère en 1976. Ça, c'est un autre aspect; je pense que vous ne l'avez peut-être pas entendu, c'est pour ça que vous ne l'avez pas mentionné, mais il l'a dit, et il l'a dit clairement. Et, durant l'étude des crédits, nous allons porter à votre attention toutes les activités, tous les changements, tous les nouveaux dossiers, les investissements, le tourisme, les relations commerciales, culturelles, entre le Québec et la France. Et je sais que peut-être vous n'êtes pas au courant de toutes ces activités, mais ça nous fera un grand plaisir de les discuter avec vous.

Quand vous avez parlé de la diplomatie, de mettre...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, si vous permettez, juste brièvement...

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Dauphin): ...puisqu'on pourra revenir à la période de questions, là.

M. Ciaccia: O.K. Je voulais juste faire le point sur ça. On pourrait aller dans le détail des nominations. Votre diplomatie, quand vous parlez de gens du ministère qui devraient être des gens de carrière, vous aviez nommé dans votre cas Yves Michaud, Louise Beaudoin, Jean Morin, Jocelyne Ouellette. Ça faisait partie de la nouvelle diplomatie du Québec. Je pourrais vous faire la liste de tous les gens, à l'intérieur du ministère, qui font carrière. Nous avons même créé un corps d'emploi de conseiller en affaires internationales, et l'objectif, c'est de promouvoir, d'offrir et de s'assurer qu'une carrière en affaires internationales puisse se faire à l'intérieur du ministère, afin d'améliorer notre expertise.

C'est vrai que ça prend beaucoup de temps, vous avez soulevé beaucoup de points. Sur Séoul, sans faire d'annonce aujourd'hui, je peux vous dire qu'on va être en mesure de satisfaire les questions que vous avez soulevées en ce qui concerne notre présence. Sur le GATT, il y a des mécanismes qui nous permettent de protéger complètement et entièrement les intérêts du Québec, et lus positions - et ça, c'est important qui ont été mises de l'avant par le gouvernement fédéral ont été des positions développées entre le Québec et le gouvernement fédéral, et à la satisfaction de nos intérêts.

En ce qui me concerne, vous me permettrez deux ou trois autres minutes, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): C'est parce qu'on m'indique qu'ils ont des questions sur tous ces sujets-là. Ça fait qu'on pourrait y revenir pendant la période des questions.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Peut-être un dernier point, là, puis ensuite de ça, on procédera à la période de questions.

M. Ciaccia: Un dernier point sur la visite du président du Mexique, M. Salinas de Gortari. Je crois que les propos qui ont été tenus... On n'a rien à se reprocher de la réaction que nous avons eue, et je peux vous dire qu'en réunion privée avec le président, il a convenu de déterminer des secteurs d'intérêt entre le Québec et le Mexique et le pouvoir de nous donner un échéancier pour mieux poursuivre des projets dans des secteurs d'intérêt au Québec. Je crois que la visite du président, avec à peu près 70 hommes d'affaires du Mexique, a été très fructueuse et va nous permettre d'accroître nos relations commerciales et culturelles avec ce pays.

Je veux souhaiter la bienvenue à l'ex-critique des Affaires internationales, M. Brassard, le député de Lac-Saint-Jean. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Juste avant d'aborder les différents éléments du programme 1, j'aimerais accepter le dépôt, comme président, de la liste des fonctionnaires à l'étranger. Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez bien distribuer cette liste à tous les membres de la commission, ensuite, je me permettrai... Maintenant, au préalable, est-ce que vous désirez aborder élément par élément, ou voir l'ensemble des différents éléments du programme?

M. Beaulne: Peut-être élément par élément.

Promotion et développement des affaires internationales

Le Président (M. Dauphin): Élément par élément. Alors, j'appelle l'élément 1 du programme 1, évidemment, et je vais reconnaître, pour débuter, le porte-parole de l'Opposition, M. le député de Bertrand.

Direction et soutien administratif

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Au niveau de l'énoncé de politique générale, êtes-vous en mesure de nous dire si vous allez déposer cet énoncé avant l'ajournement de la session au mois de juin?

Énoncé de politique sur les affaires internationales

M. Ciaccia: Je préfère ne pas donner d'échéancier exact, parce que nous continuons nos consultations. Nous voulons nous assurer que tous les éléments d'une politique soient compris, soient bien étudiés, que ce soit complet, com-préhensif. Je crois que c'est plus important pour nous de nous assurer que nous avons une politique qui va pouvoir répondre vraiment aux besoins du Québec que de dire: C'est important que ce soit déposé au mois de mai ou au mois de juin. Si ça ne se fait pas au mois de mai ou au mois de juin, certainement ça va aller au début de l'automne. Alors, la seule chose que je peux vous assurer, c'est que nous consultons tous les milieux intéressés, les milieux importants, et aussitôt que nous aurons complété toutes nos consultations, nous rendrons publique cette politique.

M. Beaulne: Je comprends votre point de vue, mais il reste que vous aviez promis cet énoncé de politique depuis maintenant un bon bout de temps, et vous dites que vous êtes en train de procéder à des consultations. J'ai mentionné les lacunes du fameux comité consultatif, et vous avez indiqué également, dans votre énoncé en préambule qu'il y avait d'autres mécanismes de consultation qui existaient. J'aimerais bien savoir quels sont ces mécanismes formels de consultation et, d'autre part, si vous entendez procéder à une consultation publique sur cette question en commission parlementaire.

M. Ciaccia: Premièrement, vous vous référez toujours à des engagements que j'ai pris pour rendre publique la nouvelle politique des affaires internationales. C'étaient des objectifs que nous avions en termes de temps, mais ce n'était pas coulé dans le ciment. Je pense que vous allez admettre avec moi que l'important, ce n'est pas nécessairement la date, mais le contenu. Alors, si ça prend un peu plus de temps, je pense qu'on est plus intéressés à s'assurer que le contenu répond adéquatement à nos besoins.

En ce qui concerne le comité consultatif, je pense que j'ai mentionné déjà que vous... Je ne pense pas que vous interprétiez correctement le mandat du comité consultatif. Je n'ai pas créé un comité consultatif pour la politique des affaires internationales, pas du tout. Le comité consultatif a tout à fait un autre mandat sur les actions du ministère, sur les aspects économiques, sur les aspects universitaires, et sur les aspects culturels aussi. Alors, ça inclut plusieurs intervenants mais ça n'inclut pas tous les intervenants ni tous ceux que nous consultons et que nous allons encore consulter sur la politique des affaires internationales. Je pense que je

voudrais que ce point soit clair pour que vous ne pensiez pas que c'est seulement le comité consultatif qui nous donne des réactions, des avis ou des recommandations sur notre politique. Il y a beaucoup d'autres secteurs, d'autres intervenants, d'autres milieux qui nous font leurs suggestions.

Maintenant, est-ce que nous allons avoir des consultations publiques? Une fois que la politique sera complétée et que nous aurons un document, il va falloir que cette politique soit acceptée par le gouvernement, au Conseil des ministres, et la décision... Nous allons voir, à ce moment-là, s'il y a d'autres mesures que nous devrions prendre.

M. Beaulne: L'an dernier, vous vous étiez quand même engagé à mettre sur pied une consultation publique par la voie de la commission parlementaire, un peu comme vous l'aviez fait dans le domaine de l'énergie lorsque vous étiez responsable de ce dossier-là. D'ailleurs, je peux même vous citer le relevé officiel, le Journal des débats du 23 mai 1990, où vous disiez: En termes de consultation, je pense que je vais faire la même chose que j'ai fait avec la politique énergétique. On l'a préparée en consultation avec les différents milieux, j'ai l'intention de faire la même chose avec la politique internationale, consulter les différents milieux, la soumettre au gouvernement et, après ça, la rendre publique et voir les réactions. Alors, tout ce que je vous demande, c'est si oui ou non vous avez l'intention de procéder de la même façon pour les questions internationales et une idée un peu plus précise de l'échéancier que vous avez en tête, étant donné que vous aviez déjà, l'an passé, indiqué un certain échéancier, je pense qu'au niveau des grands principes, on s'entend. On s'entend sur le besoin, sur l'importance d'avoir un énoncé de politique général, surtout dans le contexte actuel. Mais vous comprendrez qu'il est important, pas seulement pour l'Opposi tion mais pour I ensemble du public qui s'intéresse à ces questions-là et aux principaux intervenants, d'avoir une idée de l'échéancier que vous avez en tête là-dessus.

Le Président (M. Dauphin): M le ministre.

M. Ciaccia: Bien, je suis heureux que vous voyiez l'importance de la politique des affaires internationales pour le Québec, mais je voudrais vous faire deux points. Premièrement, je n'ai jamais pris d'engagement formel en ce qui concerne une date. C'était un souhait, c'était l'évaluation que j'avais faite à ce moment de la possibilité d un échéancier, mais maintenant, ça a été révisé, premièrement. Deuxièmement, je fais exactement ce que vous venez de citer sur la politique énergétique. On consulte les différents milieux, je procède exactement de la même façon, il n'y a aucun changement. Alors, quand la politique sera complétée - elle est en cours - je vais la soumettre au gouvernement et c'est à ce moment-là qu'on la rendra publique.

M. Beaulne: Allez-vous la soumettre à une commission parlementaire comme la politique énergétique?

M. Ciaccia: Non, la politique de l'énergie n'a pas été soumise à une commission parlementaire, je regrette. J'ai l'intention de suivre les mêmes modalités, le même cheminement, la même procédure, les mêmes consultations, en principe, que j'ai faits avec l'autre politique, et c'est ça que je fais présentement.

M. Beaulne: Vous savez, ça demeure quand même assez flou parce que je vous rappellerai qu'en 1985, notre formation politique avait quand même fait quelque chose de concret au niveau de la consultation, puisque nous avions tenu le sommet qui s'appelait "Québec dans le monde". Je dois avouer, M. le ministre, que vos réponses sont plutôt floues non seulement au niveau de l'échéancier mais au niveau de la consultation. Vous dites que le comité consultatif qui a été mis sur pied et qui est fortement biaisé du côté de la représentation strictement commerciale est simplement un aspect, mais quels sont les autres aspects? Quels sont les mécanismes de consultation formels? Est-ce que vous appelez comme ça, au petit bonheur, n'importe qui qui vous passe par la tête?

M. Ciaccia: Écoutez, la formule que vous aviez du sommet, c'est de grandes paroles qui n'aboutissaient pas à des actions concrètes. J'ai choisi de ne pas utiliser cette formule. La formule que j'ai choisie, c'est la formule qui est assez exigeante parce que la réaction des différents milieux qui sont très impliqués, la réaction de ceux qui sont impliqués dans la préparation de la politique, ils trouvent que la formule et les travaux sont exigeants. Je crois que vous allez être en mesure de porter un jugement sur la politique quand elle sera rendue publique. Si vous faites référence à votre formation politique et à ses actions du passé, j'espère que... Oui, il y avait toute la chicane entre les Relations internationales, le Commerce extérieur, et tout le reste, qui a fait du tort à l'extérieur du Québec. Ça ne nous aidait pas cette chicane, cette division. Mais, je ne veux pas revenir sur le passé Je veux juste porter ça à votre. Parce que, continuellement, vous revenez sur les actions de l'ancien gouvernement mais j'espère - si vous vous référez à vos actions que la critique que vous allez faire et les commentaires que vous allez porter sur notre politique des affaires internationales ne seront pas de la même nature que les commentaires qui ont été portés sur la politique énergétique par votre formation politique. Ils se sont limités à

critiquer la couleur du livre, que c'était bleu, blanc, rouge, que c'était blanc, puis que c'étaient plutôt des couleurs qui n'étaient pas propices à une politique énergétique. J'espère que, quand vous allez l'avoir, vous allez passer à côté de la forme du livre et que vous allez vous en tenir à la substance. La seule chose que je peux vous dire, c'est qu'on peut en parler les prochaines deux heures et demie, si vous voulez. Que la politique ne soit pas rendue publique, ce n'est pas ça qui va accélérer les travaux, ce n'est pas ça qui va me porter à vous dire: Oui, elle va être rendue publique à une telle date. Elle sera rendue publique quand elle sera prête, pas avant ni plus tard que ça.

Le Président (M. Dauphin): Vous permettez, M. le député. Sur le même sujet, M. le député d'Iberville, puis je reviendrai avec vous après.

Europe de l'Est

M. Lafrance: Oui, merci, M. le Président. Toujours sur cette question d'échéancier et d'énoncé de notre politique extérieure, j'assume que votre ministère a dû être influencé par la situation des pays de l'Est et évidemment, l'écroulement du mur de Berlin et tout ce qui s'est ensuivi. C'était absolument, je pense, imprévisible sur la scène internationale. J'ai remarqué d'ailleurs dans vos propos d'ouverture que vous aviez mentionné que votre ministère avait été très actif du côté, je pense, de la Tchécoslovaquie, de la Hongrie et de la Pologne. Est-ce que vous pourriez nous préciser les intentions du ministère à l'égard de l'ouverture vers ces nouveaux marchés?

M. Ciaccia: Premièrement, nous avons été le gouvernement qui a réagi le plus vite quand les événements d'Europe de l'Est sont survenus. Nous avons immédiatement pris contact et signé des ententes avec le gouvernement de la Tchécoslovaquie, avec le gouvernement de la Hongrie. Pour des raisons internes en Pologne, on n'a pas pu faire cette entente avant le mois dernier, mais notre intérêt était là. (10 h 45)

Et l'approche que nous avions, c'est qu'il y a deux éléments. Il y a l'élément d'ouverture de nouveaux marchés pour les entreprises québécoises, mais il y a aussi l'aspect de transition, la responsabilité que nous avons comme gouvernement d'aider d'autres pays et spécialement ces pays en Europe de l'Est, pour aider leurs institutions démocratiques par nos actions. Quand on parle d'une politique des affaires internationales, c'est clair qu'il y a beaucoup de changements et que nous devons prendre en considération ces changements. Ça peut être une des raisons. En prenant en considération tous les changements qui se produisent, il faut faire des révisions, des changements, mais je peux vous assurer que le personnel du ministère qui travaille à cette politique le fait avec un dévouement que j'ai rarement vu.

Les contacts avec les communautés culturelles deviennent un élément absolument essentiel et très important parce que ce sont ces communautés, par exemple, qui sont venues ici en 1956 après les événements de Hongrie, qui sont venues ici après le printemps de Prague et après tout ce qui s'est produit en Pologne. Alors, nous travaillons en étroite collaboration avec eux aussi. Ces gens font partie des personnes et des groupes que nous consultons pour finaliser, pour préparer notre politique. Nous avons aussi une entente avec la République fédérative de Russie. Mais vous voyez, dans le dernier mois, il y a quelques semaines, les changements qui se produisent dans ce coin du monde. Alors, nous devons être présents, nous devons être actifs, nous devons nous assurer que ce ne sont pas seulement des mesures à court terme pour ces pays. Nous devons assurer la présence québécoise à moyen et à long terme. Pour ce faire, nous devons être actifs maintenant, et c'est ça que nous avons fait avec nos missions, avec notre présence, avec les ententes que nous avons signées avec ces différents pays.

M. Lafrance: En Tchécoslovaquie là, est-ce qu'on a un pied-à-terre dans le moment? Est-ce qu'on a des représentants officiels? Qu'est-ce qui a été signé exactement?

M. Ciaccia: En Tchécoslovaquie, nous avons choisi d'innover avec un nouveau concept: le concept d'un bureau de commerce et de culture. Nous avons eu des demandes de la part de différents secteurs au Québec pour avoir une présence eux-mêmes, suite à l'entente qui avait été signée entre M. Calfa et le premier ministre Bourassa. Il faut évaluer la situation dans chaque pays. La situation en Europe de l'Est est complètement différente en termes de relations avec les gouvernements, en termes du rôle du gouvernement, en termes... Le secteur privé est en train de se former, en termes de privatisation. La situation en Europe de l'Est est totalement différente de celle de l'Europe ou d'autres pays du monde. Alors, on a trouvé cette formule. Pourquoi cette formule? Pour assurer, premièrement, une présence québécoise. Ça c'était important. Deuxièmement, pour donner les services que les intervenants du Québec demandaient, que ce soit au niveau universitaire, que ce soit au niveau culturel, parce qu'il y a des échanges culturels. Si je peux porter à votre attention le film qui a été fait sur la vie de Vaclav Havel, c'est SOGIC qui a participé à la production de ce film suite à la mission que nous avions faite. Alors, notre présence... Je regrette, c'est le rôle de l'Opposition de toujours trouver, de critiquer et de faire ressortir les aspects moins positifs, mais notre approche n'est

pas strictement économique. Nous réalisons l'aspect culturel qui a des retombées, qui a un lien entre la culture et l'économie. Vous ne pouvez pas seulement dire: On va faire des relations économiques avec tel, tel pays. Il faut connaître le pays, il faut qu'il nous connaisse. Pour nous connaître, pour les connaître, il faut avoir ces échanges culturels, que ce soit au niveau d'un film de Vaclav Havel, que ce soit au niveau de la promotion de nos artistes, la présence de nos artistes, c'est nécessaire. Mais on ne pouvait pas réagir à Prague de la même façon que nous réagissons à Paris, à Rome, à Dùsseldorf avec une délégation. Ce n'était pas ça le besoin. Le besoin c'était de créer la présence, d'avoir la présence parce que c'était important d'avoir la présence des firmes, des sociétés, des intervenants québécois à tous les niveaux. Alors, nous nous sommes adaptés aux nouveaux besoins et nous avons conçu cette nouvelle formule: Centre de commerce et de la culture du Québec à Prague. Les infrastructures, c'est le gouvernement du Québec qui les a financées. Nous avons formé un comité, un conseil d'affaires tchèque et Québec... et de l'autre côté, le ministre Vladimir Dlouhy a fait la même chose. Alors, nous avons le suivi au niveau gouvernemental et au niveau des entreprises qui sont présentes. Pour encourager d'autres entreprises, nous avons la présence de la communauté tchèque et slovaque de Montréal et nous avons l'engagement et le suivi du gouvernement de la République de Tchécoslovaquie.

M. Lafrance: Est-ce que je me trompe, M. le ministre, en disant que c'est le Québec, dans les années cinquante ou soixante - quand il y a eu des troubles dans ces pays-là, en Hongrie et en Pologne - qui, à l'époque, a accueilli le plus d'immigrants venant de ces pays, premièrement? Est-ce qu'on met, justement, à profit la richesse culturelle et le fait qu'il y a des enfants de ces immigrés-là qui sont évidemment des Québécois très actifs aujourd'hui?

M. Ciaccia: Vous avez entièrement raison, c'est une des premières choses que j'ai faites. Ces gens sont venus au Québec en 1956. Nous avons des communautés culturelles très actives, très dynamiques de ces pays. Avant de me rendre dans ces pays, je les ai rencontrées, parce que je comprends le désir des communautés culturelles du Québec de participer aux activités québécoises et d'appuyer les activités de notre société. Elles veulent participer, elles cherchent seulement l'occasion, et des fois on oublie qu'elles sont présentes et on oublie de les impliquer. Mais dans ce cas-ci, on ne les a pas oubliées. On les a rencontrées non seulement avant d'y aller, mais après que j'y suis retourné et qu'on a eu d'autres rencontres. Plusieurs des membres de ces communautés sont venus avec nous, étaient présents dans les missions Ces gens-là qui avaient créé des entreprises ici sont prêts - parce qu'ils connaissent leur pays - à faire des partenariats, à augmenter et à accroître la présence québécoise et celle des entreprises du Québec dans ces pays. Je l'ai fait pour la Hongrie, la Tchécoslovaquie, la Pologne, l'Asie. C'est un engagement que je me suis donné: avant d'aller dans les pays où nous avons une présence, où nous voulons faire des échanges commerciaux, culturels, réellement du Québec, rencontrer les communautés culturelles ici, avoir leur avis, leurs recommandations, leur participation, et jusqu'à date, la réaction a été très positive.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui, M. le Président. J'ai une simple remarque à propos de l'énoncé de politique dont la gestation semble tellement pénible et l'accouchement on ne peut plus difficile. Je voudrais dire au ministre qu'à force de repousser l'échéance, il court le risque de se retrouver dans la situation où on s'est retrouvés, c'est-à-dire de rendre public son énoncé de politique juste avant de quitter le pouvoir. À ce moment-là, il va devenir caduc parce qu'il faudra se mettre à la tâche pour bâtir la politique internationale d'un Québec souverain. Alors, si vous voulez commencer à l'appliquer un peu, dépêchez-vous.

Le Président (M. Dauphin): M le ministre.

M. Ciaccia: On me dit de vous remercier pour le conseil, mais je vais me passer de commentaires sur cet aspect-là...

M. Brassard: C'est arrivé.

M. Ciaccia: ...sauf pour vous dire que, premièrement, la gestation n'est pas pénible, M. le député de Lac-Saint-Jean. On a beaucoup de plaisir et beaucoup d'intérêt. On nous dit: Bien, c'est la première fois. Est-ce que vous, comme gouvernement avant, vous aviez fait une politique des affaires internationales? Non.

Une voix: Non

M. Ciaccia: Oui, vous en aviez fait une? M. Brassard: Un énoncé, bien oui M. Ciaccia: Un énoncé.

M. Brassard: Mais c'est ça que je vous dis. C'est qu'on l'a rendu public et on n'a pas eu le temps de l'appliquer parce qu'on s'est fait battre aux élections. Alors, si vous continuez de retarder c'est ce qui va vous arriver.

M. Ciaccia: Oui, mais ce n'est pas une politique. Aïe! un instant! Faisons la distinction entre une politique et un programme politique, un programme électoral.

M. Brassard: Non, un énoncé de politique.

M. Ciaccia: Dans le milieu de la campagne électorale, vous êtes sortis avec des énoncés.

M. Brassard: Non, non.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ça que je vais faire. Ne vous inquiétez pas. La politique va sortir beaucoup avant l'échéance des prochaines élections.

M. Brassard: Ne confondons pas là... (11 heures)

M. Ciaccia: Ne vous inquiétez pas de ça. Ce n'est pas ça que j'ai fait avec la politique énergétique. Votre collègue se réfère constamment à la politique énergétique. On l'a rendue publique à une période où on a pu la mettre en application, où on a pu avoir une réaction du milieu intéressé. Nous allons faire la même chose avec la politique des affaires internationales. Ne vous inquiétez pas.

M. Brassard: Non, mais c'est parce que je veux rétablir les faits, M. le Président, rétablir les faits. Ce dont je parle, il ne s'agit pas d'engagements électoraux, ni de programme de parti, là, il s'agit de l'énoncé de politique qui avait été rendu public par le ministère des Affaires internationales à la suite, justement, d'une large consultation et du sommet de tous les intervenants qui s'était tenu en juin 1985. Alors, je ne parle pas de programme électoral. Je vous parle d'un énoncé de politique qui avait été rendu public, mais très tard en 1985, et comme on le sait, en décembre 1985, on s'est fait remercier par la population. Alors, si vous ne vous grouillez pas, c'est ça qui va vous arriver.

M. Ciaccia: Ah! Inquiétez-vous pas pour nous, on n'est pas dans la même situation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Pour vous, l'écriture était sur le mur au mois de juin 1985.

M. Brassard: Votre aveuglement me comble d'aise.

M. Ciaccia: L'écriture n'est pas sur le mur. En tous les cas, si c'est une date que vous cherchez, je ne vous en donnerai pas une.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez...

M. Ciaccia: Si c'est un engagement formel, vous ne l'aurez pas, excepté que nous allons travailler avec diligence.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Je vais maintenant reconnaître le député d'Anjou.

M. Larouche: Alors, je vais ajouter mes félicitations à celles de l'Opposition. Est-ce que je peux me référer à certaines questions dans les cahiers relatifs aux réponses aux demandes de renseignements généraux adressées par l'Opposition.

Le Président (M. Dauphin): ...tantôt, malgré qu'on ait débordé sur d'autres éléments.

Programme APEX et missions ACTIM

M. Larouche: C'est seulement dans le détail. Quand vous prenez l'élément 1, vous allez au niveau des chiffres et là, ça serait simplement quelques renseignements. Dans le cahier 2, le tome 2 de ces questions, je vois la liste des dossiers APEX. Est-ce qu'il y a une connection quelconque au niveau de certains comtés, je pose la question comme ça là. Si je regarde au niveau d'Anjou, par exemple, il y a trois dossiers, ou quatre: les portes Premdor, Meubles Déco, Eco équipement. En fin de compte, il y a trois dossiers. On a un parc industriel quand même assez dynamique. Si je regarde le comté de Saint-Louis, le comté de Saint-Louis c'est le centre-ville de Montréal, vous avez une foule de dossiers. Je ne suis pas jaloux, remarquez là, je veux dire, on est tous au Québec, ça profite à tout le monde, mais je voudrais juste voir est-ce que il y a ...

M. Ciaccia: II n'y a aucune relation entre le programme APEX et le comté.

M. Larouche: Ça va à la demande?

M. Ciaccia: Ça va à la demande. Naturellement, si le centre d'affaires dans le milieu de Montréal suscite plus de demandes parce que les hommes d'affaires sont là, on ne refuse pas des programmes. Je pense qu'on n'en a pas refusés dans la dernière année fiscale.

M. Larouche: Dans le même ordre d'idée, pour ce type de dossiers, c'est que je suis surpris, moi, de voir le peu de déboursés. En date du 19 mars 1991, il y a beaucoup d'entreprises dont le dossier est en marche, mais il n'y a rien, il n'y a pas de déboursés.

M. Ciaccia: Excusez, là, à quelle page?

M. Larouche: Si vous prenez l'ensemble du dossier APEX, vous avez des chiffres, je trouve qu'il y en a beaucoup. Par exemple, si je prends

la page 23, il y a 121670 Canada, c'est Mex Systems, dans le comté de Sainte-Anne. Il n'y a rien là, il n'y a rien de payé.

M. Ciaccia: Alors, peut-être que je pourrais demander à mon sous-ministre, M. Caron, de donner l'information additionnelle

M. Caron (Renaud): II y a deux explications, soit que les chèques n'ont pas été émis ou que le dossier n'est pas rendu a l'étape du paiement. Mais, il n'y a pas de problème. L'argent est engagé, à partir du moment où on accepte une demande, l'argent est engagé et est versé à partir du moment où les conditions sont remplies.

Soit dit en passant, même si le nombre d'entreprises qui ont fait des demandes a diminué, le nombre de dossiers qui ont fait l'objet d'acceptation depuis 1986 a augmenté.

Pour l'Opposition, il y a peut-être une petite confusion dans un des documents qu'on vous a donnés. Le budget qui est indiqué ne comprend pas le programme APEX EMPLOI d'un budget de 2 350 000 $. Donc, c'est peut-être une des raisons qui explique, dans un des tableaux. Il apparaît dans un autre tableau, mais dans le tableau résumé ici, à la question T. 2... On va vous donner une copie corrigée. Je pense qu'il y a une petite confusion par rapport à la remarque. Vous avez indiqué tout à l'heure que le budget avait diminué alors qu'il n'a pas diminué.

Le Président (M. Dauphin): M.le député d'Anjou.

M. Larouche: Dans la section 6, les missions ACTIM, missions françaises et missions québécoises, je trouve que ça ne coûte pas cher une mission: 1175 $, 1938 $... Qu'est-ce qu'ils font? Qu'est-ce que c'est qu'une mission ACTIM? Est-ce que c'est un cocktail? C'est quoi?

M. Ciaccia: Non, non..

M. Larouche: Parce qu'on ne va pas loin aujourd'hui avec...

M. Ciaccia: C'est plutôt une preuve de sobriété.

M. Caron: C'est au niveau des entreprises. Nous, on paie les dépenses locales et la France paie les titres. Il y a un partage des frais là-dedans. C'est une des raisons pour lesquelles ça vous semble... Mais effectivement, l'objectif n'est pas de...

M. Ciaccia: Ce sont des entreprises qui viennent au Québec.

M. Caron: Ce sont des entreprises qui viennent, ou celles de Québec qui y vont. Donc, on partage les coûts là-dedans.

M. Larouche: Pourquoi n'a-t-on pas le nom de la mission?

M. Caron: La mission, on peut... On les a ici. On ne l'avait pas donné?

M. Larouche: Est-ce que je pourrais avoir la liste des missions françaises et québécoises? Il y a eu 25 missions françaises...

M. Caron: Le problème c'est que dans certains cas, il semble que c'est confidentiel.

M. Larouche: Ils sont venus faire quelque chose ici. Voyez-vous...

M. Caron: Si des entreprises viennent pour un investissement qui est en cours de discussion actuellement, ils ne veulent pas qu'on le mette sur la table.

M. Larouche: Alors, l'entreprise garde ça pour elle.

M. Caron: S'il y en a qui sont publiques, on serait bien disposés à vous les donner.

M. Larouche: Si c'était une entreprise fictive.

M. Caron: II n'y a aucun problème là-dessus. Je pense qu'on n'a pas hésité à donner les informations qui étaient publiques.

M. Ciaccia: Quand les entreprises, pour des raisons de confidentialité, nous demandent de ne pas rendre certaines choses publiques, je crois que c'est de notre devoir, si elles jugent que pour des raisons de confidentialité, pour mieux poursuivre leurs activités, question de compétitivité, de concurrence, alors on respecte...

M. Caron: Souvent ça implique...

M. Larouche: Mais d'autre part, elles bénéficient des fonds publics. Bénéficiant des fonds publics, je pense qu'une entreprise qui reçoit, par exemple, 2 493, 17 $, vient chercher de l'argent de l'Etat, elle prend le risque qu'on sache quelle entreprise c'est. Surtout, que c'est sur le passé.

M. Caron: Pour le bénéfice de M. le député, de l'Opposition et des membres de la commission, on va regarder la liste. S'il y en a qu'on doit retirer, on va les retirer. Mais c'est indiqué.

M. Larouche: Si le "deal" est fait.

M. Caron: Oui, c'est ça, pas de problème.

M. Larouche: D'autre part, pour les missions françaises - et c'est ma dernière question - je

regarde les noms, je suis en train de me demander si ce n'est pas... L'Orgueilleuse, la Coquille, la Trappe, Rillieux-la-Pape, est-ce que ce sont de vrais noms, ou...? En France, vous êtes allés là?

M. Caron: Oui. Ce n'est pas des noms fictifs, certains.

M. Larouche: Des noms de théâtre ou...

M. Caron: On se permet certaines choses, mais il y a une limite.

M. Larouche: Alors, ce sont de vrais noms. Je n'ai pas fréquenté beaucoup la campagne française, je suis en train de me demander si ça existe vraiment. Alors, vous me confirmez...

M. Caron: Vous vous appelez bien Ciaccia, vous, il y a des Français qui trouvent que votre nom est bizarre aussi.

M. Ciaccia: Je reçois les mêmes questions des fois sur mon nom.

M. Larouche: Ça peut être dangereux pour vous, par exemple.

Une voix: Ce ne seraient pas des missions de renseignements, par hasard, ce sont des noms de code?

M. Larouche: Alors, ça répond à mes questions, si vous me donnez...

M. Caron: Effectivement, M. Veinard ça existe, M. Bateau, malheureusement ce sont les gens avec lesquels... Il y a également un M. Mercier aussi, donc ce n'est pas...

M. Larouche: Si je pouvais avoir la liste de ça, je serais satisfait.

M. Ciaccia: ...un local.

M. Larouche: M. Caron?

M. Caron: Oui.

M. Larouche: Si je pouvais avoir la liste...

M. Caron: Oui. Il n'y a aucun problème.

M. Larouche: ...des deux missions, françaises et québécoises.

M. Caron: Et québécoises et françaises, oui.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député d'Anjou.

M. Larouche: Oui, merci.

Le Président (M. Dauphin): Je vais maintenant reconnaître M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Pour conclure sur la question de l'énoncé de politique générale, tout ce que je peux dire c'est qu'aussi bien sur le plan personnel que sur le plan des priorités administratives, dans l'entreprise privée qu'au gouvernement, lorsqu'on accorde une priorité à quelque chose, on s'organise pour l'obtenir et pour y parvenir. Dans ce sens-ià, le principe fondamental de toute bonne gestion qu'on apprend dès les cours d'introduction en administration, c'est de se fixer des échéanciers. Alors, tout ce que je peux retenir de votre refus de nous donner une idée précise de l'échéancier, c'est que vous considérez qu'un énoncé général de politique internationale est quelque chose d'important pour le Québec, d'intéressant pour le Québec, mais que ça ne fait pas nécessairement l'objet de la priorité de votre ministère?

M. Ciaccia: Un instant! Absolument pas, c'est la priorité que nous avons.

M. Beaulne: Eh bien, donnez-nous un échéancier. N'importe qui qui va à l'école d'administration l'apprend.

M. Ciaccia: Oui, nous en avons un échéancier. C'est un échéancier interne.

M. Beaulne: Eh bien, dites-le.

M. Ciaccia: Non, je ne veux pas vous le donner.

M. Beaulne: Ah! Alors pourquoi?

M. Ciaccia: Parce que...

M. Beaulne: En vertu de quoi?

M. Ciaccia: ...si pour une raison ou une autre, je suis obligé de faire des modifications, encore une fois, vous allez venir en commission: Le ministre a dit qu'au mois de mai il était pour faire ceci, regardez, on est le 1er mai, regardez, on est arrivés au 24 mai, puis ce n'est pas encore fait.

M. Beaulne: Écoutez...

M. Ciaccia: Je veux m'éviter des débats stériles comme le présent débat là.

M. Beaulne: Je ne pense pas que ce soit stérile.

M. Ciaccia: On a un échéancier.

M. Beaulne: Je ne pense pas que ce soit un débat stérile, M. le ministre.

M. Ciaccia: Les gens qui travaillent sur ce dossier le connaissent l'échéancier, et ils le respectent.

M. Beaulne: Je pense que vous conviendrez avec moi, aussi bien au niveau de la politique internationale du Canada que de celle du Québec, il existe quand même un certain consensus de base. Lorsque le gouvernement fédéral a proposé des énoncés de politique internationale, ça s'est fait de façon très civilisée et, de toute façon, ça rejoint un certain consensus de la part de la population. Donc, il n'est pas question, comme Opposition, de revenir sur des dates et de vous en tenir rigueur pour des questions strictement techniques. D'autre part - mon dernier commentaire sur le sujet - vous savez aussi bien que moi que la scène internationale a comme carac téristique principale d'être en mouvement constant. Ce n'est pas une scène fixe. Alors si on prend ça pour acquis, il va toujours y avoir des changements. Il va y avoir des changements de plus en plus précipités. Donc, ce n'est pas une excuse pour retarder l'application et la produc tion d'un énoncé de principe.

Ma dernière question là-dessus: Est-ce que, oui ou non, vous avez l'intention, quelle que soit la date, puisque vous ne voulez pas nous dire la date, de soumettre cette politique-là en commission parlementaire?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ciaccia: Premièrement, sur les commentaires que vous avez faits en ce qui concerne la politique fédérale. À ma connaissance, je ne suis pas au courant de ce qui s'est produit pour la rendre publique, mais je ne crois pas qu'on ait rendu publics des échéanciers, puis tout le reste De toute façon, c'est leur problème, pas le mien. Moi, je dois évaluer la situation telle qu'elle existe ici, les recommandations que nous font tous les intervenants. Mais d'un point de vue positif, je vais essayer d'être assez positif avec vous. Nous réalisons l'importance d'une politique des affaires internationales. Nous réalisons que ce n'est pas en fin de mandat que nous devrions rendre publique une telle politique, et ce n'est pas mon intention de le faire. Mais je crois honnêtement et raisonnablement qu'après seulement un an et demi d'existence, étant donné le mandat qui m'a été confié par le premier ministre, je ne crois pas que vous puissiez vraiment me faire des reproches parce que je n'ai pas une politique que je pourrais rendre publique aujourd'hui. Si je vous disais que ce n'est pas une priorité, si je vous disais que je n'ai pas l'intention de la rendre publique prochainement, si j'essayais d'en diminuer l'importance, si je ne vous disais pas qu'on est en consultation avec les différents milieux, peut être que vous pourriez nous faire des reproches, mais je crois que nous démontrons une bonne foi Les fonction naires du ministère travaillent avec acharnement à cette politique, les milieux concernés, parce que c'est assez compliqué, c'est assez complexe, et on veut s'assurer qu'elle reflète les vrais besoins du Québec. Alors, la seule chose que je peux vous assurer c'est qu'aussitôt que la politique sera complétée, je vais la soumettre au gouvernement. Si elle est acceptée par le gouvernement, on va la rendre publique.

En ce qui concerne une commission parlementaire, je n'ai pas fait de commission parlementaire sur la politique énergétique. Au moment où on se parle, je n'ai pas l'intention, je vais être assez franc, je n'essaierai pas de vous dire oui, peut-être, je vais aller au gouvernement, je vais être direct avec vous, franc et transparent: je n'ai pas l'intention de soumettre la politique à une commission parlementaire avant qu'elle ne soit acceptée par le gouvernement. Je n'ai pas l'intention de la soumettre à une commission parlementaire. Non. (11 h 15)

M. Beaulne: O.K.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Nous allons procéder maintenant à l'élément 2, soit la représentation du Québec à l'étranger. M. le député de Bertrand.

Représentation du Québec à l'étranger Délégation de Los Angeles

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Comme je l'ai indiqué en préambule, il est important pour le Québec d'avoir une représentation professionnelle à l'étranger. Lorsqu'on aborde cette question, il est difficile de passer sous silence ce qui s'est développé à la délégation de Los Angeles avec M. Genest comme représentant. Le délégué du Québec à Los Angeles a fait l'objet d'une enquête administrative du ministère, en novembre dernier, à partir de certains agissements du délégué. Nous avons eu à peine quelques bribes de l'enquête administrative qu'a effectuée M. Chapdelaine. Entre autres, M. Chapdelaine, en diplomate discret qu'il est, affirmait et je cite: "Qu'il y a place à beaucoup d'améliorations au bureau de Los Angeles et que le ministère aurait dû surveiller plus étroitement le délégué Genest."

M. le ministre, j'aimerais que vous nous disiez de quelles améliorations il s'agit et à quelles améliorations M. Chapdelaine fait allusion. J'aimerais également savoir si vous avez l'intention de déposer aux membres de la commission les conclusions de l'enquête administrative de M. Chapdelaine. Pourquoi, après que M Chapdelaine eut relevé certaines irrégularités, dont on ne connaît pas toute l'ampleur parce qu'elles n'ont pas été rendues publiques, est-ce que vous n'avez pas immédiatement révoqué le mandat de M Genest comme la loi vous y autorise?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ciaccia: Puisque c'est une question administrative, je vais demander à mon sous-ministre, M. Caron, de répondre à cette question.

M. Caron: En ce qui concerne cet examen administratif, dans ce cas-là, évidemment, dans la demande que l'on a faite à M. Chapdelaine, ce sont des documents internes qui sont produits à la demande du sous-ministre ou du ministère comme on en a fait, au cours de la dernière année, dans plusieurs délégations où on fait un suivi au plan administratif, suivi des règles, suivi de l'administration, suivi de la gestion financière, suivi de la gestion des ressources humaines, et c'est tout à fait de nature interne. Dans le cas de ce document-là, il contient un certain nombre de renseignements nominatifs. Donc, il n'est pas disponible en vertu de la loi d'accès à l'information.

Comme on l'a fait dans les examens qu'on a faits dans d'autres délégations, lorqu'il y a des correctifs au plan administratif à faire, on les fait. Dans ce cas-là, il y en a qui ont été faits, comme il y en a qui ont été faits dans d'autres délégations. On pourrait parler d'autres délégations également. À l'occasion, il est fort utile d'examiner au plan administratif, d'envoyer une mission de spécialistes. Dans ce cas-là, M. Chapdelaine y est allé; dans d'autres cas, c'est le directeur général de l'administration qui est allé; dans d'autres cas, c'est un groupe de personnes comprenant l'administration financière et l'administration du personnel, dépendamment. Dans certains cas, on a utilisé également des firmes-conseils en informatique parce qu'il y avait des problèmes à ce niveau-là particulier. Il nous apparaissait qu'il y avait des problèmes. Donc, dans ce cas-là, il s'agit de questions de nature strictement administrative.

Le Président (M. Houde): Oui. Toujours sur le même sujet?

M. Beaulne: Oui. Alors, écoutez, il va falloir qu'on procède un peu à la pièce. Est-ce que c'est vrai que M. Genest aurait autorisé un homme d'affaires américain du nom de Bill Reddin à travailler à partir des bureaux de la délégation du Québec à Los Angeles comme "broker" ou comme courtier en poisson en provenance des Maritimes? C'est vrai ou ce n'est pas vrai?

M. Caron: Semble-t-il qu'il y aurait un homme d'affaires, comme ça s'est fait, semble-t-il, dans d'autres cas depuis plusieurs années, pendant des périodes de quelques semaines, un mois, deux mois. À l'occasion, il y a des hommes d'affaires québécois qui passent dans un bureau. Je peux vous dire que c'est vrai, ça. Il a effectivement été dans le bureau, mais il n'y est plus, et c'est terminé.

M. Beaulne: Oui, mais le poisson, c'était du poisson des Maritimes ça?

M. Caron: Le poisson n'était pas dans le bureau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulne: Non, mais les bureaux étaient occupés gratuitement par quelqu'un.

M. Caron: Je peux vous dire que M. Chapdelaine n'a pas relevé ce type d'aspect-là. Je pense que M. Genest a répondu à ces aspects-là. Nous, à notre connaissance, il n'y avait pas de problème de nature administrative lié à cet aspect-là. S'il y avait eu des problèmes de nature administrative liés à ce que vous soulevez, on l'aurait corrigé comme on l'a fait dans d'autres cas.

M. Beaulne: Alors, est-il vrai également que M. Genest s'est rendu à Tijuana au nord du Mexique pour visiter un temple apparemment, lors d'un voyage dont toutes les dépenses ont été payées en dehors de son territoire. On sait très bien, aussi bien au ministère des Affaires extérieures à Ottawa qu'ici, que lorsqu'il y a des délégués ou des représentants affectés à un territoire, c'est eux qui sont mandatés pour faire ce genre de voyage là. Dans le cas présent, compte tenu du fait qu'on a une délégation à Mexico, qu'est-ce que M. Genest allait faire à Tijuana, tous frais payés, en dehors de son territoire?

M. Caron: Le rapport administratif. Nous avons demandé d'examiner les différentes pièces comme ça se fait habituellement pour les comptes de dépenses. Dans le cas des comptes de dépenses à la délégation, il n'y a pas eu d'irrégularité relevée dans ce cas-là. Au contraire, même M. Chapdelaine a évoqué qu'au plan financier, la délégation était extrêmement bien gérée.

Le Président (M. Houde): M. le député.

M. Caron: Dans ce cas-là, il n'y a pas d'irrégularité au plan des comptes de dépenses. Donc, respect des règles fixées par le Conseil du trésor, que nous appliquons. Donc, moi, je n'ai aucune idée. Est-ce qu'il est allé à Tijuana? Je n'ai aucune idée. Je vais vous dire que ça n'a pas fait l'objet d'une enquête.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Beaulne: Mais M. Genest s'est effectivement rendu au Mexique, n'est-ce pas?

M. Caron: Aucune idée.

M. Beaulne: Avez-vous, oui ou non, payé

ses dépenses?

M. Caron: On me dit ici que, peut-être, il est allé visiter une maquiladora dans laquelle il y a des entreprises de la Californie qui sont impliquées dans ce.

M. Brassard: Ç'a été défrayé par l'État?

M. Caron: En tout cas, tout ce que je peux vous dire c'est que les comptes de dépenses de M. Genest à la délégation ont été scrutés et qu'ils respectent les règles. Ils ont été approuvés, la Direction générale de l'administration peut vous le confirmer.

M. Brassard: II n'y a pas de note sur Tijuana.

M. Caron: Les règles, ce sont celles qui sont fixées par le Conseil du trésor et que nous appliquons intégralement chez nous. On se fait un devoir d'appliquer ça de façon intégrale. Il y a certainement un très grand nombre de ces pièces-là qui sont manipulées chez nous, il faut les respecter.

M. Beaulne: Est-ce que le territoire de représentation de M. Genest inclut l'Alaska?

M. Caron: Oui.

M. Beaulne: Parce qu'il se serait rendu à Anchorage...

M. Caron: Oui, ça comprend son territoire.

M. Beaulne:... pour rencontrer un maire de la place.

M. Caron: Depuis le début du bureau, ça comprend le territoire.

M. Beaulne: Oui, mais il s'est rendu à Anchorage apparemment pour une excursion de pêche, et le prétexte invoqué, c'était de rencontrer un maire de l'endroit. Encore une fois, les frais de ce voyage, mis à part certains frais reliés à l'excursion de pêche qui ont été défrayés par lui-même, tout le reste a été défrayé par la délégation du Québec.

M. Caron: Non. Je vous ai dit tout à l'heure que les comptes de dépenses, les dépenses reliées aux activités d'un délégué, ils sont vérifiés. Les dépenses admissibles réclamées par cette délégation sont jugées respectant les règles. C'est ce que je peux vous dire.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Caron: Ç'a été jugé conforme... L'ad- ministration de cette partie-là a été jugée conforme aux règles qui sont fixées par le Conseil du trésor.

M. Beaulne: Bien, si tout est jugé conforme, alors pourquoi est-ce que vous...

M. Caron: Les réclamations de dépenses, mon cher monsieur. Je vous parle des dépenses...

M. Beaulne: Oui mais si...

M. Caron:... réclamées qui sont payées par le ministère.

M. Beaulne: Si tout semble aussi conforme, pourquoi êtes-vous réticent à déposer l'étude administrative de M. Chapdelaine?

M. Caron: Parce que ça comprend des renseignements de type nominatif et que c'est strictement de nature interne. Au plan administratif, c'est mon devoir à moi et le devoir des responsables de l'administration d'examiner de façon régulière les documents, la façon dont sont gérés les bureaux. On l'a fait dans ce cas-là au cours de l'année 1990 dans cinq bureaux, et je n'ai pas entendu parler des autres au cours de l'année 1990.

Le Président (M. Houde): Excusez. M le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, il s'agit d'une enquête administrative. Bon. Je pense que le sous-ministre a parfaitement raison de dire que ce rapport tombe sous le coup des dispositions de là loi...

Une voix: D'accès.

M. Brassard:... d'accès à l'information et qu'il n'est pas tenu de le rendre public ou de le déposer. Cependant, comme il s'agit d'une enquête réalisée à même des fonds publics et qui porte sur l'utilisation de fonds publics par un fonctionnaire du gouvernement du Québec - en l'occurence un délégué général du Québec à Los Angeles - je pense qu'il est absolument essentiel, c'est le rôle d'une commission parlementaire qui étudie les crédits et le fonctionnement d'un ministère, de savoir si, à tout le moins, les conclusions de M. Chapdelaine, à la suite de son enquête, sont à l'effet qu'il y a eu ou pas irrégularités. Y a-t-il eu ou pas irrégularités? Je ne vous demande pas de déposer le rapport Je vous demande simplement si la conclusion de l'enquête c'est qu'il y a eu de la part de M. Genest, dans son fonctionnement et dans ses actes en tant que délégué, irrégularités? Y a-t-il eu irrégularités?

M. Caron: Non. Premièrement, il ne s'agit

pas d'une enquête au sens, je pense, que vous relevez...

M. Brassard: Une enquête administrative. M. Caron: ...c'est un examen administratif. M. Brassard: Oui, oui.

M. Caron: On en a fait, au cours de l'année, à Paris, à Bruxelles, à New York, à Atlanta, à Rome et à Los Angeles. Non, monsieur, il n'y a pas eu d'irrégularités de relevées.

M. Brassard: Bon. Alors, dans les documents, il est mentionné, à la page 40 du tome 1, dans la liste des voyages, sous le nom de M. Genest, une rencontre avec M. John Parisella qui est le chef de cabinet du premier ministre, qui aurait eu lieu au bureau de Montréal le 25 octobre dernier, le 25 octobre 1990. C'est quelques jours avant le début de l'enquête administrative de M. Chapdelaine.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Brassard: La première question, d'abord, à ce sujet-là, comment se fait-il que le chef de cabinet du premier ministre a convoqué à ses bureaux le délégué général de Los Angeles? Je n'ai pas l'impression que c'est coutumier, que c'est pratique courante. Que le ministre convoque un délégué général, ça m'apparaît normal. Que le sous-ministre fasse la même chose, oui. Mais là, le chef de cabinet du premier ministre du Québec convoque le délégué général de Los Angeles qui se dépêche d'arriver, de venir à son bureau de Montréal. Pourquoi? Juste avant l'enquête administrative, pourquoi? Et à quelle fin?

M. Caron: On me dit que, dans la direction générale concernée, il a été convoqué ici pour une réunion pour fixer la programmation de l'année future, mais qu'il en a profité probablement pour rencontrer le délégué. Moi, je n'avais pas vu ce compte-là. Je vois qu'il y a une certaine transparence dans... Il s'agit strictement d'une journée dans un compte qui a fait... Il avait été convoqué pour une rencontre sur la programmation 1991-1992.

M. Brassard: Depuis quand, pourquoi et à quelle fin? Ma question est demeurée sans réponse. Pourquoi et à quelle fin un chef de cabinet, le chef de cabinet du premier ministre, prend-il la peine de convoquer à ses bureaux un délégué général, celui de Los Angeles?

M. Caron: Je ne sais pas s'il a été convoqué. D'après ce que j'en sais, il n'a pas été convoqué. Il peut peut-être souhaiter le rencontrer.

M. Brassard: C'est un hasard?

M. Caron: Nous, on n'a aucune idée là-dessus, monsieur.

M. Brassard: II passait à Montréal comme ça et il a dit: Hop! Tiens, je vais aller voir M. Parisella.

M. Caron: Bien oui. C'est ça. Il était à Montréal pour la réunion de programmation que nous avions déterminée avec les gens, les délégués. Si les délégués rencontrent, en dehors de leur mandat, d'autres personnes ou...

M. Brassard: Étiez-vous au courant de cette rencontre-là?

Mme Caron: II y a des délégués qui rencontrent des ministres et des membres de l'Opposition également, et nous, on...

M. Brassard: Mais, au moment où ça a eu lieu, étiez-vous au courant, étiez-vous présent ou le ministre était-il présent à cette rencontre-là avec M. Parisella?

M. Caron: Moi, je n'étais pas présent, non. M. Ciaccia: Non, je n'étais pas présent.

M. Beaulne: Savez-vous de quoi il a été question?

M. Caron: Aucune idée, monsieur. Ce que l'on sait c'est que pour la partie qui nous concerne, la partie administrative, il a été convoqué pour la préparation de la programmation 1991-1992. Pour cette partie-là, on est au courant de ce qu'on a dit, et on est au courant de ce qu'on prévoit pour l'année 1991-1992 au plan budgétaire. (11 h 30)

M. Brassard: Mais est-ce que vous pourriez prendre une information auprès du bureau du premier ministre? Est-ce que ce serait possible de savoir pour quelle raison M. Genest a été convié, ne disons pas convoqué là, ou invité à une rencontre avec M. Parisella, le chef de cabinet?

M. Ciaccia: Peut-être que je pourrais faire une suggestion au député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Houde): Allez, allez.

M. Ciaccia: Puisque c'est une dépense qui relève aussi du Conseil exécutif, peut-être que ces questions que vous posez maintenant pourraient être posées lors de la discussion des crédits du Conseil exécutif.

M. Caron: Pour compléter la réponse...

M. Ciaccia: On va essayer de vous trouver la réponse.

M. Caron: Pour compléter la réponse que je veux donner, M. le député, si vous allez plus loin dans le cahier, un peu plus bas, vous allez voir à l'item 010109, la raison pour laquelle nous l'avions convoqué, la partie administrative ici. M. Dionne, délégué à Atlanta, Lucie Latulippe, à Boston, M. Vézina, à Chicago, M. Genest, à Los Angeles et Léo Paré, à New York, ont été convoqués aux mêmes dates pour une réunion de nature administrative. Vous l'avez ici en bas, et les coûts sont réunis. Un peu plus bas.

M. Brassard: Et le supplément c'est quoi?

M. Caron: C'est parce qu'il restait une journée de plus, donc une journée de plus que ceux qui sont indiqués plus bas, donc il a dû faire une pièce justificative supplémentaire.

M. Brassard: Une journée de plus pour rencontrer M. Parisella. Ma question, est-ce que le contrat de M. Genest sera renouvelé?

M. Ciaccia: Excusez-moi?

M. Brassard: Est-ce que le mandat ou le contrat de M. Genest va être renouvelé?

M. Caron: Le mandat de M. Genest se termine en juin et il se termine en juin.

M. Brassard: Donc, il ne sera pas renouvelé?

M. Caron: If n'y avait pas de renouvellement obligatoire ni de nécessité de renouvellement. Son mandat est de trois ans. Normalement, les mandats sont de trois ans. C'est un mandat normal, donc on a demandé d'y mettre fin.

M. Brassard: C'est assez fréquent que vous renouveliez, des mandats? Est-ce que c'est arrivé que vous renouveliez des mandats de délégué?

M. Caron: Au cours de la dernière année, Reed Scowen a fait l'objet d'un renouvellement. On a demandé à Léo Paré de demeurer pour une quatrième année, mais, normalement, l'entente que l'on a avec le personnel, ce sont des mandats de trois ans, ou dans certains postes, de deux ans. Dans les postes difficiles, ce sont des mandats de deux ans, et dans les autres, des mandats de trois ans. C'est la règle que l'on maintient. Souvent, ça implique des familles, donc on a à considérer ces aspects-là. Mais normalement, les mandats sont soit de deux ans soit de trois ans, exactement comme ça se fait au gouvernement fédéral.

M. Brassard: II y a fréquemment des renouvellements?

M. Caron: II y en a à l'occasion, et dépen-damment des contextes, on est obligés de vivre avec différents contextes là-dessus.

M. Brassard: Mais là, si je comprends bien, si je réussis à décoder vos propos et vos réponses, c'est que M. Genest a fait l'objet d'une enquête administrative de la part de M Chap-delaine. D'après ce que vous me dites, les conclusions, c'est qu'ils n'ont rien trouvé, il n'y a pas d'irrégularités. Alors, ce qui est sorti dans les journaux ce n'est pas vrai, c'est faux, ce n'est pas exact, mais son contrat ne sera pas renouvelé. En d'autres termes, si je comprends bien, vous n'avez pas osé y mettre fin tout de suite, ou le révoquer, mais vous ne le renouvellerez pas. Mais par contre, il n'y a rien d'irré-gulier dans son comportement, ses actes ou ses actions. Tout est beau, bien, parfait.

M. Caron: Au plan administratif il n'y a pas d'irrégularités qui ont été relevées. Il y a certains aspects qui peuvent être relevés au plan administratif et que nous corrigeons. À New York, nous n'avons pas mis fin au mandat du délégué général de New York même s'il y a eu un examen administratif, et la même chose à Atlanta, à Rome. On se donne, on se fait un devoir d'examiner de façon séquentielle, pour couvrir sur une période de trois ans, au plan administratif, le fonctionnement de chacune des délégations Quand il y a des questions qui méritent des correctifs, on les corrige. Mais dans ce cas-là, vous avez parlé d'irrégularités, non, il n'y a pas eu d'irrégularités.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M le député de Bertrand. Ensuite, je reconnaîtrai M. le député d'Orford, et M. le député d'Anjou.

M. Beaulne: Oui, les pratiques administratives auxquelles vous faites allusion, ce ne sont pas des enquêtes vraiment, les examens administratifs des bureaux à l'étranger, ça fait partie ça de la routine normale. Mais, ici on ne parle pas d'une routine normale, et je ne pense pas que M Chapdelaine soit allé faire un tour d'examen administratif habituel comme on l'entend, aussi bien au ministère des Affaires internationales du Québec qu'au ministère des Affaires extérieures du Canada qui a exactement la même pratique.

Ceci étant dit, est-ce que le fait, si vous dites que, sur le plan administratif, c'est si impeccable que ça, alors quelles sont les raisons pour lesquelles... Vous avez fait allusion, tout à l'heure, à certains renseignements qui ne peuvent pas être divulgués, bon je veux bien être...

M. Caron: Nominatifs, il faut bien comprendre le sens du mot "nominatif" quand c'est

des informations qui impliquent peut-être des personnes. Par exemple, comptes de dépenses de personnes, je ne sais pas. Le titre "nominatif je pense que ça été examiné...

M. Beaulne: Oui, c'est quoi que vous entendez par des...

M. Caron: Je vais vous faire donner la définition de notre directeur des services juridiques, qui va vous donner exactement le sens de ce que ça veut dire. L'examen administratif, une des choses sur lesquelles je voulais compléter ma réponse. Nous avons l'intention d'implanter au ministère une pratique qui est faite également au ministère des Affaires extérieures, c'est-à-dire l'inspectorat. Nous avons, dans le passé, utilisé non seulement des personnes de l'interne mais d'autres personnes, notamment Marcel Bergeron à qui nous avons demandé en 1989, au moment où il était à la retraite, d'aller examiner deux ou trois délégations. Cette année, en 1990, M. Bergeron nous a fait des examens administratifs dans quatre délégations et des recommandations qui portent, par exemple, sur le classement des gens qui sont payés, etc.

M. Brassard: Est-ce que M. Chapdelaine en a fait plusieurs?

M. Caron: Monsieur, pourriez-vous nous donner la définition de renseignement nominatif?

M. Brassard: M. Caron, est-ce que M. Chapdelaine en a fait plusieurs, des enquêtes administratives?

M. Caron: Depuis que je suis au ministère, c'est la seule que nous lui avons demandée, M. Bergeron. L'année précédente, c'est M. Bergeron qui en avait fait. Au cours de l'année, il y a des gens du ministère également qui sont allés.

M. Brassard: II est au ministère lui, M. Chapdelaine?

M. Caron: M. Chapdelaine, non. Il est à la retraite, tout comme M. Bergeron. Marcel Bergeron est à la retraite. C'est souvent-Autant aux Affaires extérieures que chez nous, ils utilisent des gens à la retraite qui ont une grande expérience pour faire ces... Il y a aussi au niveau de l'Immigration, nous avons utilisé l'ambassadeur Hardy qui est à la retraite, l'ancien ambassadeur fédéral, M. Hardy, que monsieur peut-être...

M. Brassard: Mais M. Chapdelaine c'est la seule qu'il a faite?

M. Caron: À ma connaissance, oui.

M. Beaulne: Mais quelle est votre définition là?

M. Dupré (Jean-Paul): Alors, simplement la définition que la loi sur l'accès prévoit à ses articles 54, 55 et suivants. Ce sont des renseignements qui concernent une personne physique et qui permettent de l'identifier. Selon les définitions qu'a pu en donner la Commission d'accès à l'information dans ses décisions, c'est peut-être... À l'égard des fonctionnaires, il y a déjà des renseignements qui sont publics. Le salaire d'un fonctionnaire, d'un cadre, est public mais le salaire d'un membre du personnel qui n'est pas cadre n'est pas public. Son échelle de salaire l'est, et il peut y avoir eu des évaluations de rendement de personnel ou des allusions au rendement de personnel. Ça, ce sont des renseignements qui sont confidentiels en vertu de la loi.

M. Beaulne: Bon, si c'est ça le cas, je pense qu'il y a effectivement certaines informations, comme l'évaluation sur le rendement, qui touchent uniquement les individus concernés. Mais si c'est si impeccable que ça, au moins la partie administrative - parce que c'est là-dessus qu'ont porté les allégations dans les journaux et ailleurs - au moins la partie administrative, y compris les dépenses, seriez-vous prêts à rendre cette partie-là du rapport de M. Chapdelaine publique ou à la déposer à la commission, puisque c'est si impeccable?

M. Caron: Je pense que le document... Au fait là, il ne s'agit pas d'un document publié. Ce n'est pas de cette façon-là que ça fonctionne. Des gens sont mandatés pour aller examiner - six délégations l'an passé, en 1990 - les différentes procédures administratives. Ils nous remettent une analyse et des recommandations. Nous avons demandé aux services juridiques d'évaluer ces documents internes là. On nous dit que, comme ça contient des renseignements nominatifs, c'est protégé par la loi d'accès.

M. Beaulne: Et les recommandations également.

M. Caron: Les recommandations également sont protégées par la loi d'accès.

M. Beaulne: Bon.

M. Caron: II s'agit peut-être que...

M. Brassard: Est-ce que l'une des recommandations était de ne pas renouveler le mandat de M. Genest?

M. Caron: C'est confidentiel. C'est protégé par la loi d'accès.

M. Brassard: Est-ce que la décision de ne

pas renouveler le contrat de M. Genest a été prise à la suite d'une recommandation de M Chapdelaine?

M. Caron: Moi, je ne suis pas celui qui nomme.

M. Brassard: M. le ministre.

M. Caron: Mais ce que je veux vous dire, c'est qu'au plan administratif, nous avons indiqué que le mandat de M. Genest se terminait à telle date, et il se termine à telle date.

M. Brassard: Dans quel contexte la décision de ne pas renouveler le contrat de M. Genest s'est-elle prise?

M. Ciaccia: Premièrement, ce n'est pas le ministre non plus qui nomme les délégués, c'est le Conseil exécutif.

M. Beaulne: Non, mais vous faites des recommandations, ça ne se passe pas par-dessus votre tête.

M. Ciaccia: Les recommandations que je fais dans plusieurs dossiers, c'est pour les nominations.

M. Beaulne: Avez-vous, suite à l'enquête de M. Chapdelaine, recommandé le prolongement du mandat de M. Genest ou avez-vous recommandé de terminer son mandat tel que prévu?

M. Ciaccia: Je pense que les recommandations qui sont faites par le ministre au Conseil exécutif sont plutôt de nature confidentielle. C'est les résultats, les nominations, les non-renouvellements ou le renouvellement qui sont importants.

M. Beaulne: Je pense qu'effectivement, on a tout compris.

Le Président (M. Dauphin): Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Orford.

M. Caron: Pour le contrat de M. Genest, la raison pour laquelle... Il y avait une indication, à la fin de son contrat, c'est-à-dire que six mois avant la fin de ce contrat, on devrait signifier la fin du contrat. C'est le sens de la lettre que j'ai envoyée.

M. Brassard: Quand vous lui avez signifié que son contrat ne serait pas renouvelé par une lettre...

M. Caron: Non, je n'ai pas signifié que son contrat ne serait pas renouvelé. Je lui ai signifié que son contrat se terminait à telle date et qu'il devait...

M. Brassard: Quand vous lui avez envoyé cette lettre-là, est-ce que vous aviez eu entre les mains le rapport Chapdelaine?

M. Caron: Je ne peux pas vous dire si je l'avais eu.

M. Brassard: À quelle date la lettre et à quelle date le dépôt du rapport?

M. Caron: II faudrait que je vérifie, je n'ai pas...

M. Ciaccia: On va vérifier et on va vous donner la réponse.

M. Caron: On pourra vérifier. Ça ne pose pas trop de problème.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M le député d'Orford

Organismes internationaux au Québec

M. Benoit: M. le ministre, à la page 7 de votre présentation, vous parlez de l'élaboration des éléments d'une politique des affaires internationales qui est à venir. Dans le rapport annuel du ministère des Affaires internationales, à la page 56, vous parlez des associations diverses et des organisations internationales. J'aimerais ça vous entendre un peu plus. Je vois qu'il y a une série d'organismes et d'organisations, aux pages 54 jusqu'à 57. Quel est le rôle du Québec? Qu'est-ce qu'on va chercher dans ces organismes-là? Est-ce qu'on peut quantifier les retombées? Qu'est-ce qu'on va chercher à travers tous ces organismes-là? J'aurai d'autres questions d'organismes qui ne sont pas là.

M. Ciaccia: Pour nous, c'est très important, non seulement de maintenir les organismes internationaux qui se sont établis au Québec, mais d'essayer, dans la mesure de notre possible, d'encourager la venue d'autres organismes internationaux, soit à la ville de Québec, soit à Montréal, mais qui viennent au Québec, parce que nous considérons que c'est important pour nous d'avoir cette présence, pour plusieurs raisons. Premièrement, il y a un aspect économique. Deuxièmement, il y a un aspect de vie internationale. il y a un aspect d'attraction internationale, il y a des retombées. Et il y a aussi la question qu'on veut que des régions, des villes comme Montréal et comme Québec soient plus présentes au niveau international.

A Montréal, les organismes qui existent sont l'IATA, l'Association du transport aérien international, la SITA, la Société internationale de télécommunications aéronautiques, l'OACI, le Comité international des jeux de la francophonie, le Forum francophone des affaires. Nous avons aussi le Secrétariat du protocole de Montréal de

la couche d'ozone, c'est le protocole de Montréal qui a été signé dernièrement. Il y a la SCCIM. Ce n'est pas vraiment un organisme international au sens multilatéral, mais ça travaille dans le domaine international. (11 h 45)

À Québec, les organismes internationaux sont les suivants: l'Institut de l'énergie des pays francophones, qui a été créé suite au sommet qui a eu lieu à Québec. Il y a eu un engagement, une entente entre les différentes parties de créer cet institut et qu'il soit situé au Québec. Il y a le Bureau de l'UNESCO, l'Association internationale francophone des aînés, le Secrétariat permanent des peuples francophones. Et nous travaillons présentement sur d'autres organismes pour les attirer au Québec. C'est une des activités à laquelle nous attachons beaucoup d'importance. Par exemple, quand on a signé le protocole d'entente de Montréal sur la couche d'ozone, non seulement c'est assez prestigieux, mais c'est très important au niveau environnemental et au niveau des budgets parce qu'il y a un budget d'à peu près 250 000 000 $. La SITA, par exemple, j'ai rencontré le président qui est venu de France. On a assisté à un souper, il y a deux semaines, pour élargir leur présence à Montréal, pour attirer plus de personnel, plus d'activités de leur organisme, qu'ils soient dirigés, qu'ils soient présents à Montréal plutôt que dans d'autres villes nord-américaines. Les retombées sont importantes pour nous et nous poursuivons activement les démarches pour attirer ces organismes au Québec.

M. Benoit: M. le ministre, du fait que nous ne soyons pas un pays, mais une province, quelle est l'approche de ces organismes-là? Comment nous reconnaissent-ils? Est-ce que chaque organisme a ses règles et nous jouons avec ces règles-là ou est-ce qu'il y a des protocoles internationaux d'entente?

M. Ciaccia: Oui, il y a des protocoles d'entente. Tous ces organismes, sauf l'IATA et l'OACI, ont été créés et sont venus au Québec sans l'administration du gouvernement libéral. Il y a des protocoles d'entente. Par exemple, il y a des régimes fiscaux spéciaux. Alors, nous faisons des représentations. L'OACI a fait des représentations au gouvernement fédéral et le gouvernement fédéral a accepté de donner un régime spécial d'exemptions fiscales. Nous aussi, nous l'avons fait. Nous l'avons fait dans le cas de la SITA. Nous poursuivons, avec le gouvernement fédéral, pour obtenir ces bénéfices, ces exemptions fiscales pour l'organisation de la SITA et nous avons renouvelé l'entente avec l'OACI. Alors, je pourrais dire que nous, comme gouvernement du Québec, nous poursuivons, de notre part, la recherche de ces organismes et, dépendant de quel organisme il s'agit, des fois, on peut demander l'appui du gouvernement fédéral pour nous aider à l'attirer au Québec. Des fois, c'est nous-mêmes qui le faisons. C'est plutôt un genre de collaboration que nous avons avec le gouvernement fédéral, spécialement dans les régimes fiscaux.

Il y a un organisme que nous cherchons à attirer au Québec, Inmarsat, qui s'occupe de toutes les télécommunications par satellite. C'est une organisation très importante qui est située présentement à Londres. Alors, nous avons travaillé avec le gouvernement fédéral et plusieurs autres organismes pour essayer de donner les informations à Inmarsat pour les attirer au Québec. Nous travaillons aussi la ville de Montréal qui est très active dans ce dossier. Alors, il y a une collaboration non seulement au niveau du gouvernement fédéral, mais aussi au niveau des administrations municipales. Par exemple, dans le cas Inmarsat que je viens de mentionner, il faut travailler étroitement avec la ville de Montréal et la proposition que nous avons faite à Inmarsat était d'appuyer la ville de Montréal, une proposition commune, parce que pour attirer ces organismes, il faut rendre le projet attrayant. Des fois, ce sont seulement des avantages du régime fiscal, mais, des fois, il y a aussi de l'argent, des subventions, de l'aide que nous devons placer à leur disposition pour les attirer ici. Dans le cas d'Inmarsat, il y a une proposition» de la ville de Montréal, une proposition du gouvernement du Québec et une proposition du gouvernement fédéral pour injecter des sommes assez intéressantes pour rendre le projet d'Inmarsat attrayant à Montréal. Alors, le gouvernement fédéral a accepté de verser, je pense, une somme de quelque 15 000 000 $. Il s'est engagé pour attirer Inmarsat à Montréal. Alors, nous attendons la décision qui sera prise prochainement par le conseil d'administration de cette organisation.

M. Benoit: J'aimerais vous questionner, M. le ministre, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Une dernière question.

Commission des Grands Lacs et Commission Québec-Vermont

M. Benoit: J'aimerais vous questionner sur trois organismes un peu plus précis, un peu plus pointus, comme les gens de Québec disent. Le premier, c'est l'organisme qui regroupe les États alentour des Grands Lacs. Nous étions membres de cet organisme, et j'aimerais voir si, effectivement, il y a des retombées positives. C'est un peu plus pointu. Je ne m'attends pas à ce que vous ayez... Si, vous, vous n'avez pas les réponses, on pourra les obtenir éventuellement. Il y a cet organisme que vous avez inauguré, il y a un an ou environ, Québec-Vermont. Qu'est-ce qui

s'est fait depuis un an? Je suis particulièrement intéressé parce que c'est adjacent à mon comté. Est-ce qu'il y a eu des retombées? Vous avez eu, par la suite, un autre organisme qui découlait de celui-là, qui était le lac Memphrémagog; vous avez fait la même chose avec le lac Champlain. Je voudrais savoir ce qui s'est fait de ce côté-là. Finalement, j'aimerais savoir, avec des organismes comme la Croix-Rouge, quelle est notre politique quant à des organismes qui aident au moment des grandes guerres et des grands conflits mondiaux.

M. Ciaccia: Comme vous le savez, nous appuyons les efforts de la Croix-Rouge et nous agissons de manière ad hoc, dépendant de la situation. En Roumanie, nous avons fait une contribution par l'entremise de la Croix-Rouge. Nous avons fait la même chose au Moyen-Orient et au Pérou. Alors, nous appuyons par des gestes concrets, financièrement, les efforts de la Croix-Rouge, dépendant des situations qui peuvent survenir.

Maintenant, en ce qui concerne les États, l'organisation sous les Grands Lacs, je sais que nous avons été présents, non seulement moi-même, mais d'autres ministres du gouvernement du Québec sont présents à cette organisation. Peut-être que je pourrais demander à notre directeur général des États-Unis, M. Jean Duquette, d'élaborer un peu plus sur les autres ententes que vous avez soulevées.

Le Président (M. Dauphin): M. Duquette.

M. Duquette (Jean): Merci, M. le ministre. En ce qui concerne la Commission des Grands Lacs, le Midwest américain, pour la Direction générale des États-Unis et le ministère, est devenu notre troisième pôle institutionnel après la Nouvelle-Angleterre et l'État de New York. Essentiellement, la Commission des Grands Lacs s'est ouverte, l'année dernière, à des provinces. Dans ce cas-là, on a invité l'Ontario et le Québec à se joindre aux délibérations des gouverneurs. Vous y étiez présent d'ailleurs pour remplacer M. Bourassa. Notre présence à l'intérieur de la Commission s'est accentuée depuis ce temps-là. Je serai d'ailleurs dans trois semaines à leur conférence, à leur réunion do mi-année qui a lieu, cette année, à Détroit et Windsor, pour discuter encore. En fait, le dossier qui nous préoccupe, c'est l'environnement, la pollution des eaux autant que la pollution de l'air, et c'est ce dossier-là qu'on veut faire avancer par rapport à ça. Ça se confirme, pour nous, comme étant un pôle institutionnel important.

M. Benoit: Québec-Vermont, maintenant, et les deux lacs, Champlain et Memphrémagog.

M. Duquette: Oui. En ce qui concerne la Commission Québec-Vermont, la Commission conjointe a été créée il y a deux ans. Vous en faites partie d'ailleurs. J'en faisais partie alors que j'étais délégué à Boston. Ce groupe-là a eu, principalement à cause de la partie vermontoise... Au début, il y a eu des changements politiques au Vermont, vous le savez, et, du côté du Vermont, notre partenaire n'a pas toujours livré ce qu'on aurait voulu qu'il livre dans les délais. Par contre, du côté québécois, il y a eu des réalisations qui ont été faites, entre autres, la production d'un guide de marché du Vermont pour nos entreprises qui veulent pénétrer, la formation d'un club de jeunes entrepreneurs qu'on veut développer, il y a eu des échanges avec le Board of Trade de Montréal et la Chambre de commerce de Burlington qui sont chapeautés. Il y a eu également des échanges dans le domaine culturel à l'occasion du festival Mozart ou du Flynn Théâtre à Burlington qui se sont développés. Alors, du côté de la Commission qui est un jeune organisme et qui n'a aucun financement, qui vit du bénévolat de ses membres et du secrétariat que le ministère assure de notre côté, alors que le ministère équivalent au Vermont le fait, le gouverneur Snelling, qui vient de se faire élire au Vermont, veut donner de la vigueur du côté du Vermont à cette Commission-là. Je l'ai rencontré il y a trois semaines à Boston; il m'a confirmé son intérêt pour aller de l'avant. En ce qui concerne les deux lacs, vous savez que le Québec a signé un accord conjoint avec le Vermont, Vermont-Québec, sur la protection du lac Memphrémagog et du bassin autour du lac Memphrémagog. Ce comité-là a été formé au printemps 1990 et s'est réuni à trois ou quatre reprises depuis ce temps-là avec les trois spécialistes de chaque côté de la frontière. Il y a également l'entente qui avait été signée avec le Vermont, l'État de New York et le Québec sur la protection du lac Champlain qui également se développe dans la même direction.

M. Benoit: M. le Président, ma dernière question est très courte. J'ai appris ça depuis que je suis parlementaire, à écouter mes adversaires d'en face. Une très courte question. Est-ce qu'on voit des retombées de ces deux commissions-là? Au niveau des deux lacs, est-ce qu'on peut voir des retombées après un an ou si c'est encore bien des réunions?

M. Duquette: Après un an, la première étape de ces commissions-là, en ce qui concerne les deux lacs, était de faire l'état de la situation pour voir le niveau de pollution, vérifier les affluents qui tombent et les sources de pollution qui viennent de là. Cet effort-là est pas mal entamé. Les étapes subséquentes vont aller dans le sens de trouver des moyens pour contrecarrer cette pollution-là ou pour préserver les abords du lac et la qualité de l'eau.

M. Ciaccia: Je veux vous remercier de votre

participation pour les questions sur ces organismes et souligner que vous-même êtes au courant de l'importance parce que vous étiez présent lors de plusieurs réunions... Je crois qu'avec le Vermont, il y avait eu une réunion même quand j'étais ministre de l'Énergie. Nous avions tous les deux participé au conseil d'administration et aux décisions qui étaient prises par cet organisme. Mais il est important d'encourager et d'appuyer non seulement la Commission, mais aussi les mécanismes de Québec-Vermont, parce que nous avons des liens avec la Nouvelle-Angleterre. Nous avons beaucoup d'activités au niveau commercial, au niveau culturel aussi. Nous sommes des voisins, et c'était très important que nous poursuivions nos activités avec eux. Ceci a des effets non seulement sur les projets spécifiques, plutôt de l'environnement, qui font partie de ces ententes, mais ça a des retombées sur d'autres activités entre le Québec et la Nouvelle-Angleterre.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais reconnaître brièvement le député d'Anjou, pour reprendre avec le député de Bertrand tout de suite après.

Délégation de Los Angeles (suite)

M. Larouche: Je ne sais pas si ce sera bref, parce que je reste avec un arrière-goût, une certaine insatisfaction concernant la question du délégué du Québec à Los Angeles. Moi, je trouve que c'est lui faire injustice que de garder sous silence certaines choses. Les procès-verbaux de la commission vont rester, disons, pour les 100 prochaines années et de quoi a l'air le délégué du Québec à Los Angeles, M. Emile Genest? On fait tout un plat parce qu'il rencontre le chef du cabinet du premier ministre, puis on veut d'un autre côté se prétendre un État qui aurait des... Prenons par exemple, l'ancien gouverneur Sununu qui est chef de cabinet de Bush et quelqu'un arriverait en commission parlementaire et dirait: Quoi! il a rencontré Sununu. Surtout que cette rencontre avec M. Parisella coûte 238,55 $ quand on en voit d'autres dans les comptes publics: ici 7475 $. Jacques Defoy, 7039 $, Michel Gagné, et ainsi de suite. Pour 238 $, on sème le doute que le délégué du Québec à Los Angeles, M. Emile Genest, comploterait quelque chose. Puis quand vient le temps de "blaster\ je pense que je l'ai fait. Par exemple, le 1er novembre, je parlais du personnel qui entourait le premier ministre, mais quand c'est le temps de dire d'autre chose, je le dis. Il faut quand même être équilibré dans cette affaire-là. Ça, c'est un premier point. (12 heures)

Le deuxième point, on s'en fait parce qu'il rencontre un marchand de poisson puis parce qu'il va voir un temple à Tijuana, là, on dit que ça ne sent pas bon, il rencontre un marchand de poisson, parce qu'il va à Anchorage, en Alaska...

C'est fort. Mais là, on laisse tout ça. Qu'est-ce qu'il est allé faire? Il est allé s'installer un bateau. Voyez-vous, il est délégué du Québec à Los Angeles, sur la côte ouest. Je pense que c'est un poste assez important, si vous couvrez toute la côte ouest. On dit que, depuis le début, ça va du nord-ouest, à Anchorage, à la limite du Mexique. Puis vous avez été, M. le député, au ministère des Affaires extérieures du Canada; moi, je n'y ai jamais été. Mais il me semble que, quand on a un délégué de la trempe de M. Emile Genest pour couvrir un territoire aussi grand, on doit le respecter et ne pas semer des doutes. Je ne blâme pas l'Opposition de soulever des questions, mais je souhaiterais que le gouvernement, malgré les articles 54 et 55 qui disent que des renseignements sont confidentiels parce qu'ils concernent une personne physique qui pourrait être identifiée, ainsi de suite, malgré ces articles-là, soumette au moins le mandat. Quel était le mandat de cette commission d'enquête administrative? Quels ont été ses résultats? Qu'est-ce qui a été trouvé? Il y a déjà eu, par exemple, le rapport Trudeau. Êtes-vous au courant de ça? C'est M. Trudeau qui était professeur à l'École nationale d'administration publique - M. Caron, M. le sous-ministre, vous avez été à l'école là - et qui a fait un rapport sur les façons, les modes de gestion de nos délégations. Il y a eu plusieurs autres rapports. Alors, il y a des cadres qui existent sur la gestion. Je veux dire, quand on a ces cadres-là, comment... Puis on sait la compétence aussi de M. Chapdelaine, la compétence de nos fonctionnaires au niveau international, elle est évidente. Alors, pourquoi? Lorsque le gouvernement ne répond pas à des questions très précises, moi, je dis qu'il porte préjudice à ce délégué du Québec à Los Angeles. Alors, voyez-vous, le silence du gouvernement face à des questions fort légitimes de l'Opposition fait en sorte qu'il y a préjudice.

Moi, je termine en disant ceci: Je souhaite que le mandat de M. Genest soit reconduit, au mois de juin. Je le souhaite. Je ne le connais même pas. Je l'ai vu dans la famille Plouffe. C'est tout. Par contre, on sait quel type de marché il y a sur la côte ouest. Puis un gars qui ne se gêne pas pour aller vers le froid, l'Alaska, puis vers le chaud, le Mexique...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Larouche: ...mérite bien de rester au centre, à Los Angeles, avec les anges. Alors, c'est ce que je lui souhaite, puis je vais voir à faire en sorte qu'il continue à voguer sur les eaux bleues de la Californie.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. Est-ce que vous voulez commenter cette intervenant?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président. Je veux

remercier le député d'Anjou pour son intervention. Le sous-ministre, je crois, a souligné, a dit qu'il n'y avait pas d'irrégularités dans le rapport de M. Chapdelaine sur le délégué général à Los Angeles. C'est vrai que c'est tellement facile de semer des doutes sur l'intégrité ou sur la performance d'une personne et ces doutes-là, malheureusement, suivent cette personne. Ça fait partie de leur bagage et c'est très dangereux. C'est pour ça que c'est vrai qu'il faut faire très attention. Même, je ne crois pas, moi, pour des fins, je ne sais pas, politiques... Il faut être prudent. Je veux seulement souligner qu'il y a eu un excellent rendement de la délégation de Los Angeles sur le plan économique et sur le plan culturel. Alors, dans les faits, le rendement pour le Québec a été très bien.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Bertrand. Ensuite, ce sera au tour de M. le député de Chapleau.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je pense que les derniers propos de mon collègue d'Anjou sont exacts, dans le sens qu'il n'est pas tout à fait équitable que la réputation des individus soit ternie. Ça, on est parfaitement conscients. Comme vous avez remarqué ce matin, nous, on n'a pas cherché à ternir la réputation de qui que ce soit. On a simplement cherché à obtenir, comme vous l'avez demandé vous-même, le dépôt de l'enquête administrative de M. Chapdelaine, du moins la partie administrative sur laquelle portent les allégations. Vous avez bien vu, on nous refuse, pour toutes sortes de raisons techniques, de publiciser ce rapport justement dans l'objectif ou bien de blanchir la personne, si c'est le cas, et de mettre fin à ces allusions-là ou bien, le cas échéant, de prendre les procédures qui sont exigées. On ne peut pas, néanmoins, ne pas revenir à une citation de M. Chapdelaine lui-même qui dit qu'il y a beaucoup d'améliorations à faire au bureau de Los Angeles et que le ministère aurait dû surveiller plus étroitement le délégué Genest. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est M. Chapdelaine qui l'a dit. Donc, dans ce sens-là, vos propos rejoignent exactement l'objectif que nous avions en tête. Et compte tenu du fait que le ministère ne veut pas déposer la partie administrative de cet examen de M. Chapdelaine, est-ce qu'à tout le moins, vous pourriez déposer à la commission la lettre que le sous-ministre a envoyée à M. Genest, mettant fin à son contrat?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président, on peut le...

M. Caron: Soit dit en passant, on cherche à savoir où vous prenez cette déclaration de M. Chapdelaine. Je n'ai aucune idée où vous prenez ça. J'ai déjà discuté avec M. Chapdelaine et je ne sais où vous prenez cette déclaration-là. Il m'a fait un rapport verbal, une partie verbale et une partie de son examen écrit qui comprenait des recommandations. Et je ne sais aucunement où vous prenez cette déclaration-là. Vous faites référence à une déclaration ou à quoi?

M. Larouche: C'est ça que je pense, M. le Président. C'est que... Et là à ce niveau-là...

Une voix: Un article de journal.

M. Beaulne: C'est quelque chose qui a été publié dans les journaux.

Des voix: Ah! ah! ah!

Une voix: Ah bon! Excusez.

M. Beauine: Non, mais c'est exactement ça. Écoutez, c'est exactement la question et ça rejoint exactement les demandes. S'il n'a rien à se reprocher, déposez-le.

M. Caron: Non, mais ce que vous avez constaté, moi, je ne veux pas aller plus loin. Je vais me limiter strictement à l'aspect administratif. Suite à l'examen administratif, il n'y a aucune accusation quelconque qui a été portée puisqu'il n'y avait pas d'irrégularités. Disons que je me souvenais vaguement du rapport et que je n'ai jamais entendu cet aspect-là. Je pense qu'on a extirpé des paroles.

Le Président (M. Dauphin): C'est terminé. Oui, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, finalement, pour conclure, l'autre point que je tenais à faire en prenant cet exemple-là, non seulement pour obtenir de la part du ministère des éclaircissements sur ce qui a été publié dans les journaux un peu partout parce que, nous, on n'a pas cette information-là et je pense que le public est en droit de l'obtenir, mais, d'autre part, également parce que ça soulève, encore une fois, un des points principaux qui font l'objet prioritaire, en tout cas, de nos préoccupations en ce qui concerne le ministère des Affaires internationales, c'est-à-dire de doter le ministère d'un véritable professionnalisme au niveau de la représentation. Je ne veux pas dire que M. Genest n'est pas un professionnel, sauf que ça s'adonne que ce n'est pas quelqu'un qui est issu des rangs de la fonction publique québécoise et du ministère des Affaires internationales. Vous me direz que c'est une coïncidence, mais ça s'adonne comme ça.

Le Président (M. Dauphin): M le député d'Anjou, sur le même sujet.

M. Larouche: Oui, peut-être pour clore cette affaire, il serait peut-être bon que les faits

soient rétablis, quitte à masquer ce qui ne doit pas être dit, mais au moins, qu'on dise: Voilà. Puis même s'il ne provient pas des rangs, que ce n'est pas un fonctionnaire ou n'importe quoi, je trouve ça donc dommage de dire: On va ternir la réputation de quelqu'un par ce qu'il n'a pas écrit, il n'y a rien de paru dans les journaux puis le gars passe pour un fou, ou encore il passe pour un fou parce qu'il y a eu un article d'écrit sur lui dans le journal. Il y a quelque chose. Alors, il faudrait que le ministère des Affaires internationales examine ce point-là de façon très particulière, rétablisse les faits quant au préjudice très grave qui a été porté. M. Genest, le délégué du Québec, s'il doit être condamné, qu'il le soit. Mais là, je n'encense pas le gouvernement. Je dis: C'est votre attitude de secret qui amène à poser des questions.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ciaccia: Je ne pense pas qu'il y ait de secrets. Je pense que le sous-ministre a affirmé, a déclaré assez clairement qu'il n'avait pas d'irrégularités d'après l'examen qui a été fait par M. Chapdelaine. Ce que je déplore, c'est que les allégations qui sont faites soit ici en commission parlementaire ou dans les journaux ne rendent pas justice au personnel de la délégation qui, je peux vous assurer, travaille bien et produit beaucoup de résultats et de bonnes choses pour le Québec. Et ça serait malheureux si, à la suite de ces allégations, ça pouvait jeter un doute sur l'efficacité, l'honnêteté, l'intégrité du personnel de la délégation à Los Angeles.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. M. le député de Bertrand. Oui, sur le même sujet? M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Je peux parler en connaissance de cause de M. Emile Genest parce que j'ai eu la chance d'aller à Los Angeles sur mon bras et non sur le bras d'autres et j'ai été très bien reçu là-bas. J'ai demandé des explications et ils m'ont très bien répondu, le personnel aussi bien que M. Genest. Je n'étais pas seul, j'étais avec mon fils. C'est un endroit où il fait bon de visiter, de prendre des informations parce qu'il est reconnu. On a parlé avec d'autres personnes également. On est sorti quelques soirs parce que j'ai couché trois soirs là-bas. Puis la maison du Québec est très bien cotée là-bas incluant son personnel. Merci. C'est ce que je voulais...

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ciaccia: ...je voudrais remercier le député pour l'occasion de souligner... Je viens de me rappeler qu'il y a à peu près 10 jours, nous avons reçu le comité aviseur du Sénat de la Californie. Il y avait trois membres de ce comité dont le président et le but de leur rencontre, leur visite à Montréal, c'était d'étudier la possibilité d'ouvrir un bureau à Montréal pour l'État de la Californie. Ils examinaient deux autres endroits au Canada. Et je peux vous dire qu'ils n'avaient que des louanges à donner, en ce qui concerne le travail de la délégation à Los Angeles. C'était très gratifiant pour nous parce que c'était des aviseurs au Sénat de la Californie, de Los Angeles, qui avaient des remarques et des félicitations à l'égard du personnel de la délégation de Los Angeles. (12 h 15)

Le Président (M. Dauphin): Très bien. M. le député de Bertrand.

Relations France-Québec

M. Beaulne: Pour passer aux relations France-Québec plus particulièrement, vous avez dit, M. le ministre, que, d'après vous, les relations entre la France et le Québec avaient toujours été au beau fixe et qu'il n'y avait eu aucun ralentissement dans ces relations. On interprète probablement différemment les propos de M. Dufour lorsqu'il dit: Je veux occuper tout l'espace qu'on avait avant. Mais je prends à la page 28 du cahier explicatif des crédits de votre ministère où la Direction générale de France écrit: "La Direction générale France entend profiter de la visite au Québec du premier ministre français pour donner une nouvelle impulsion aux relations franco-québécoises." D'après mon dictionnaire à moi, lorsque l'on parle de donner une nouvelle impulsion, c'est qu'il y avait quelque chose qui avait ralenti quelque part. Je sais que vous refusez d'admettre qu'il y a eu un certain ralentissement, mais j'aimerais savoir comment vous interprétez cet énoncé dans votre propre cahier explicatif qui vient d'une de vos propres divisions, d'une part? Et rattaché à ça, puisque vous parlez maintenant d'une rencontre possible et d'une visite de M. Rocard à Québec, quelles sont concrètement les priorités pour le Québec dans le cadre de cette rencontre éventuelle qu'on souhaite prochaine entre M. Bourassa et M. Rocard? Et est-ce que vous pouvez nous faire le point sur les négociations avec la France concernant le contrat des CL-215, les avions de Canadair, les avions-citernes pour lutter contre les incendies?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ciaccia: Je remercie le député de Bertrand de me donner l'occasion d'expliquer le sens de la citation qu'il nous a donnée à la page 28 en ce qui concerne une nouvelle impul-

sion. Je voudrais faire un bref historique des activités depuis que je suis ministre des Affaires internationales. Ma première mission officielle, ma première visite officielle, a été en France et j'ai rencontré le ministre des Affaires étrangères, M. Roland Dumas. Et quand vous dites que nos relations avec la France ont pris un recul, ce n'est pas conforme aux faits parce que, durant cette visite, on s'est entendus, on a discuté non seulement les relations France-Québec, tous les éléments des échanges que nous avions eus, mais nous sommes allés plus loin.

Nous avons discuté de deux sujets d'importance capitale, non seulement pour nous mais pour la France, qui démontrent l'intérêt que la France a à travailler avec nous, la collaboration et l'intérêt que nous aussi avons, et la nouvelle impulsion se trouve dans les comités que le ministre des Affaires étrangères de la France et moi-même, nous nous sommes entendus de créer, suite à cette rencontre. Nous voulions tirer avantage de deux éléments. Nous avons l'entente du libre-échange avec les Américains, alors nous avons dit à la France. Que pouvons-nous faire pour encourager les entreprises françaises à venir s'installer au Québec, non seulement pour desservir le marché québécois, le marché canadien, mais pour tirer avantage de l'entente du libre-échange où vous pouvez desservir le marché nord-américain?

Ça a été un intérêt marqué de la part de M. Dumas, il a dit: Oui, c'est une chose à laquelle nous devons nous intéresser. Et d'autre part, l'autre élément, c'est l'Europe de 1992, quand il va y avoir le marché unique. Nous avons suggéré des mesures que nous pourrions prendre, nous avons posé la question. Que pouvons-nous faire, au Québec, pour nos entreprises, pour nos universités, pour tous les secteurs qui seraient intéressés dans ce nouveau marché unique, dans cette nouvelle perspective de l'Europe de 1992, que pourrions-nous faire pour en tirer avantage? Parce qu'avec le marché unique, être à Paris, être en France, veut dire être dans toute l'Europe, alors que, présentement, il faut être dans chaque pays de l'Europe

Alors, pour poursuivre nos activités, qui sont d'une importance capitale pour l'Europe 1992, pour le traité du libre-échange, nous avons convenu de créer des comités de travail entre la France et le Québec. Et les comités de travail sont dans quatre secteurs importants pour nous: l'environnement, les technologies de l'information, et j'ai déjà mentionné dans mes remarques préliminaires, l'aérospatiale et l'audiovisuel Alors, l'impulsion à laquelle fait référence la page 28, c'est pour ces quatre comités, une nouvelle impulsion dans les transferts de technologie, dans l'Europe 1992, parce que, avant mon mandat, l'Europe 1992 n'était pas encore une réalité. Elle va devenir une réalité. On n'avait pas l'entente du libre-échange. Alors, il faut donner une nouvelle impulsion pour que le

Québec, la France, puissent tirer avantage de ces nouveaux marchés, de ces nouvelles conditions. Alors, c'est l'explication très simple. Et nous avons mis sur pied ces quatre comités. Et durant la visite du premier ministre qui est acquise, c'est une question de discuter des dates, on est en discussion pour savoir quand le premier ministre va venir visiter et même le ministre Dumas, pour montrer encore les bonnes relations et qu'il n'a jamais été question de détérioration ou de recul... Au contraire, le ministre Dumas a invité M. Dufour dans sa région, et il l'a même transporté dans l'avion gouvernemental. Alors, je crois que c'est un signe de très bonnes relations. Je ne sais pas dans quel contexte... Parce que des fois vous citez M. Dufour ou un autre, mais je ne sais pas dans quel contexte vous le faites.

En ce qui concerne les activités, l'état des relations France-Québec, je voudrais seulement porter à votre attention - et je vais venir à la question des CL-215 tantôt - les relations économiques avec la France. Partons de ça. Les investissements: 60 % des 300 sociétés françaises au Canada sont établies au Québec. En ce qui concerne les accords industriels, d'avril à décembre 1990, il y a 16 accords qui ont été signés et 31 projets sont en négociation dans le cadre du programme ACTIM, programme dont on a discuté tantôt, le député d'Anjou avait posé certaines questions sur les budgets, les compagnies, les sociétés qui venaient ici. En ce qui concerne la question du commerce, la France est notre quatrième client, après les États-Unis, la Grande-Bretagne et les Pays-Bas. Dans le domaine du tourisme, la France est notre deuxième client après les États-Unis. La coopération institutionnelle franco-québécoise est axée en majorité sur la recherche et sur les secteurs d'avenir, et a fait l'objet d'une attention et de moyens accrus tant du côté français que québécois.

Alors, je crois que c'est - je vais être poli - inexact de parler de relations qui n'ont pas augmenté, qui ne se sont pas accrues entre la France et le Québec. Et encore une fois, je ne sais pas quel est le but du député de Bertrand de vouloir semer des doutes sur ces relations. Même le consul général de France ne comprend pas cette attitude, non seulement de votre part à vous, je ne sais pas à qui d'autre vous avez parlé dans votre parti, parce que c'était l'attitude de votre prédécesseur, le député de Lac-Saint-Jean, à tel point que le consul général de France s'est senti l'obligation de faire une déclaration publique dans une lettre qu'il a envoyée au journal La Presse. Alors, vous savez, vous avez le privilège, le droit de poser des questions, de soulever des sujets, mais if faut aussi être prudent. Parce que je suis convaincu que ce n'est pas votre intention qu'en ce qui concerne nos relations entre la France et le Québec, il y ait des doutes qui soient semés et

que sûrement vous ne voulez pas semer des doutes sur le travail du personnel au ministère, de tous ceux qui sont impliqués dans le travail que nous faisons entre la France et le Québec, parce que, pour signer le nombre d'ententes que vous avons faites, ça ne se fait pas tout seul. Ce n'est pas seulement le ministre qui peut faire ça, loin de là. Ça prend tout un appui. Ça prend un appui des fonctionnaires, de ceux qui sont intéressés, de tous ceux qui oeuvrent dans le milieu, que ce soit dans les associations franco-québécoises, que ce soit au ministère des Affaires internationales, que ce soit au ministère de l'Industrie et du Commerce. Et je crois, encore une fois, que ça ne rend pas justice à tous ces efforts quand vous faites des affirmations comme vous le faites. Ça me fait plaisir, d'une certaine façon, de corriger, de rectifier les déclarations que vous faites par des faits concrets. Ce ne sont pas des opinions que je vous émets. Ce sont des faits concrets. Et prochainement, nous allons procéder à une autre mission en France pour laquelle nous serons accompagnés par les différents secteurs du Québec, spécialement dans le domaine aéronautique. Pensez seulement au contrat d'airbus avec Bombardier. Et nous allons, cette fois-ci, dans les régions de France pour étendre notre présence, notre rayonnement, nos activités. Nous avons non seulement posé des gestes, mais nous avons des faits très concrets en ce qui concerne les activités, les échanges, les relations entre la France et le Québec et, sans vouloir faire la morale...

M. Beaulne: Les CL-215, où est-ce qu'ils en sont?

M. Ciaccia: Pardon? Oui, je vais y venir. Mais vous m'avez posé une question sur les relations France-Québec, et je crois que c'est assez important pour que je fasse le point, pour que je ne vous le donne pas juste brièvement. Et sans faire la morale à quiconque, je pense qu'il faut mettre les relations France-Québec au-dessus des relations partisanes, de partis, que ce soit le Parti québécois ou le Parti libéral. Je crois que, dans ce contexte, nous avons les mêmes intérêts en termes de promouvoir les intérêts du Québec, les intérêts des intervenants, des sociétés québécoises dans les différents domaines et dans les activités que nous avons avec la France.

En ce qui concerne le possible achat des CL-215, il s'agit de 12 appareils. Et, à la demande du gouvernement français, Canadair a soumis, le 14 septembre 1990, une proposition pour la fourniture d'avions CL-215T, le modèle T. Le 6 décembre, le ministre délégué auprès du ministre de l'Intérieur, M. Philippe Marchand, confirmait à Bombardier la décision du gouvernement français de renouveler sa flotte d'avions amphibies de la sécurité civile et lui demandait de fixer une date le plus tôt possible pour l'engagement des négociations. Et, le 26 décembre dernier, le premier ministre français, M. Michel Rocard, confirmait, à son tour, au premier ministre du Québec la décision du gouvernement français. Les négociations sont engagées depuis la mi-janvier entre Bombardier et les représentants tant de la sécurité civile que du service de compensation industrielle du ministère de l'Économie, des Finances et du Budget. Et je pourrais vous dire que le gouvernement du Québec se réjouit de la décision du gouvernement français d'acquérir 12 CL-215T. Et je pourrais ajouter aussi que les différentes interventions du gouvernement du Québec et de la délégation générale du Québec à Paris ont donc porté fruit. Et c'est un sujet que j'avais discuté lors de ma première visite officielle à Paris. C'est quelque chose que nous avons poursuivi, que la délégation générale a continué, et, en terminant, je pourrais vous dire que la société Bombardier est optimiste. Une entente commerciale devrait être signée avant l'été pour pouvoir lancer la production en septembre, et ceci, afin de pouvoir fournir les avions pour l'été 1994. Ce sont les échéanciers et les discussions qui ont lieu entre Bombardier et les intervenants français.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. Ciaccia: J'espère que ce n'est pas une question de partisanerie. Je pense que nous avons tous le même intérêt à encourager notre industrie et plus spécialement la compagnie Bombardier à poursuivre et à compléter ses négociations pour ces appareils.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Il nous reste environ 10 minutes ce matin, et je crois, M. le député de Bertrand, que vous avez d'autres questions, tout en tenant compte qu'il y a deux parlementaires qui m'ont également demandé d'intervenir et tout en tenant compte également que nous avons une heure cet après-midi aussi.

M. Beaulne: Bon. Je vais être assez bref. D'abord, vous m'avez demandé où je puisais les informations, les déclarations de M. Dufour. Bien, je peux vous donner l'article, une copie, c'est l'édition de La Presse, samedi 2 mars, c'est un article de Mario Fontaine, entrevue avec M. Dufour.

M. Ciaccia: Je ne prendrai pas les articles de journaux là, j'essaie de parler des faits. Moi, je fais une distinction entre les articles de journaux et les faits.

M. Beaulne: Et justement, c'est à mon tour à répondre là. L'autre aspect, justement, vous parlez de faits...

M. Ciaccia: Oui

M. Beaulne: Bon, moi, je marche d'après les faits également, et on ne peut que constater, malgré tout ce que vous dites, qu'au niveau des nominations des personnes, il y a quand même, en termes diplomatiques, des choses bizarres qui se passent. Ça vous a pris au-delà d'un an avant...

M. Ciaccia: Lesquelles?

M. Beaulne: ...de nommer un délégué général permanent. M. Bergeron a fait un excellent travail, mais vous n'avez confirmé qu'un an après la nomination d'un délégué permanent. Vous avez laissé, pendant au-delà d'un an, jusqu'à aujourd'hui encore, le poste de conseiller senior en communications vacant au moment où on vft des moments importants ici. Vous avez encore laissé vacant un conseiller à la francophonie. Bon, ce n'est pas un poste qui a été créé, mais c'est un poste qui a été hautement recommandé.

J'ai trois questions rapides tout simplement parce que... Puis un autre commentaire sur vos allégations...

M. Ciaccia: M. le Président, juste une, M. le Président, si vous me permettez...

M. Beaulne: ...vous avez dit tout à l'heure que le conseil... Écoutez, écoutez, vous avez parlé, c'est à mon tour. Vous avez...

M. Ciaccia: On va se calmer, calmez-vous.

M. Beaulne: ...non, parce que vous avez fait des allégations tout à l'heure à l'effet que moi-même ou ma formation politique faisions des allégations non fondées concernant l'évolution des relations France-Québec. Bien, je vais vous dire que c'est tant mieux si vous avez un excellent personnel pour maintenir ce niveau de relations, parce qu'il ne semble pas qu'il y art des directions très très précises de formulées. Et mes questions sont les suivantes.

Une voix: Les faits.

M. Beaulne: Quand allez-vous confirmer une visite de M. Rocard qui a été jusqu'ici reportée?

Une voix: Ça s'en vient.

M. Beaulne: Oui, ça s'en vient, ça fait plusieurs fois qu'on nous le dit. Quand allez-vous nommer un conseiller senior à la délégation du

Québec pour s'occuper des communications? Et avez-vous l'intention de créer un poste de conseiller à la francophonie? Et si oui, quel est votre échéancier à ce niveau-là?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, en réponse.

M. Ciaccia: Bon, merci, M. le Président, je pense qu'on va rester calme, on ne s'énervera pas...

M. Beaulne: Oui, mais privons-nous d'allégations alors.

M. Ciaccia: Oui, mais je l'ai fait très calmement, mon allégation. Quand vous nous reprochez de ne pas avoir nommé un délégué général à Paris et d'avoir un délégué par intérim, vous ne trouvez pas, M le député de Bertrand, que c'est un peu une insulte à la compétence, à l'intégrité, à la capacité de Marcel Bergeron. Le fait qu'il était là par intérim n'enlève pas sa compétence, n'enlève pas le travail qu'il a fait. Je pense que c'est pendant qu'il était là que la décision a été prise d'acheter les CL-215. Je n'ai pas vu d'achats de CL-215 pendant que vos diplomates du Parti québécois étaient a Paris. L'ère de la diplomatie ne nous a pas donné les résultats que nous avons aujourd'hui avec la France. Et je pourrais vous en mentionner d'autres. La prise de participation de 30 % de la part de Gaz de France dans Distribution Ner-gitec, filiale de Gaz Métropolitain, qui est vouée à la fabrication et à la commercialisation de hautes technologies gazières françaises en Amérique du Nord. L'acquisition par l'entreprise Jean Lefebvre, deuxième entreprise routière de travaux publics en France, dans une entreprise québécoise.

Je pourrais continuer à faire la liste. Ce ne sont pas des opinions. Ce ne sont pas des allégations que je vous fais. Ce ne sont pas des articles de journaux que je vous lis. Ce ne sont pas des citations hors contexte. Quand la personne parle pour 15 minutes et puis que vous prenez trois mots, comme on le fart souvent, c'est le travail des journalistes, c'est ça qu'ils font, mais vous utilisez ça. Alors, je vous ramène un peu à la réalité et aux faits concrets. Et ne persistez pas à essayer de détruire les réputations, de nuire aux réputations de ces gens-là. Je ne pense pas que ça ajoute à notre débat.

J'aimerais avoir avec vous un débat positif et constructif. Demandez-nous ce que nous devrions faire, dans quel secteur, identifiez des secteurs. Donnez-nous des suggestions, ce qu'on pourrait faire de plus. Queis secteurs sont négligés? Quelles sont les mesures additionnelles qu'on pourrait prendre pour augmenter toutes les activités que je viens de porter à votre attention? Ça, ça pourrait être positif. Mais je trouve que c'est un peu stérile de continuer à jeter des doutes sur toutes les activités de gens de bonne foi, de compétence et d'intégrité, qui oeuvrent dans ce domaine, incluant les gens que vous voyez devant vous.

En ce qui concerne un représentant délégué pour la francophonie, je pense que, suite au

prochain sommet, une décision pourrait être prise à ce sujet. En ce qui concerne l'agent de communication, c'est en cours et la nomination sera faite prochainement. En ce qui concerne la date, le principe est acquis, le premier ministre Rocard sera ici, mais los propositions do dates sont en cours et quand elles seront finalisées et que le gouvernement français nous autorisera à donner la date précise, nous le ferons.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Nous terminerons l'avant-midi avec M. le député d'Anjou.

M. Larouche: J'ai justement une question plus précise au niveau des voyages des ministres depuis le 1er avril 1990. Page 3, c'est la question 3, dans le cahier 2, c'est-à-dire tome I. Gaston Blackburn, rencontre sur le jumelage des rivières Dordogne et Jacques-Cartier. Qu'a donné le jumelage des deux rivières?

M. Ciaccia: Ça a été une demande spécifique du ministre des Affaires étrangères de la France, M. Dumas, dans sa région. C'est un projet auquel il tenait beaucoup. Et il a fait cette invitation et il a demandé à M. Blackburn de se rendre, et c'était pour le relancement du saumon...

M. Larouche: ...fertiliser la rivière Dordogne, un mélange des deux...

M. Ciaccia: Fertiliser les deux rivières. Exactement.

M. Larouche: Je suis convaincu que ça va donner de bons résultats. C'est un plan triennal?

M. Ciaccia: Peut-être que je pourrais demander plus de détails à...

M. Larouche: Est-ce que M. Rocard... M. Ciaccia: Ricard.

M. Larouche: ...je veux l'appeler M. Rocard, M. Ricard. C'est ça, Ricard?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Pour les fins de l'enregistrement...

M. Ricard (Denis): Denis Ricard, sous-ministre adjoint aux Affaires internationales. Il s'agit d'une entente qui date d'une certaine époque déjà et l'objectif était: Voilà deux rivières qui donnent des similitudes à plusieurs points de vue et qui font face aux mêmes problèmes, notamment au niveau de l'ensemencement de saumon. L'objectif était de voir com- ment on pouvait, faisant face aux mêmes problèmes, dans le cadre de nos relations avec la France, s'assurer qu'on pouvait tenter de trouver des solutions identiques. C'est l'objectif, c'est l'échange d'expertise pour résoudre ce problème.

M. Larouche: Est ce que je pourrais avoir copie d'un dossier technique à cet égard-là? Ce n'est pas confidentiel?

M. Ciaccia: Certainement, pas de problème. Même quand j'avais rencontré M. Dumas, à ma première visite officielle, on avait discuté de ce projet. Et il considérait très important... Et même, on avait parlé de la rivière Jacques-Cartier, je l'avais invité à venir au Québec et il devait tenter de faire une visite au Québec.

M. Larouche: Je prends note que vous allez m'expédier, de la part du sous-ministre adjoint et du sous-ministre en titre, la liste des documents que j'ai demandés.

M. Ricard: Nous vous l'enverrons en tenant compte aussi, bien sûr, du fait que nous ne sommes pas le seul ministère impliqué. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est aussi impliqué dans le dossier.

M. Ciaccia: Nous allons obtenir les informations.

M. Larouche: Le temps de faire un petit paquet. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames et messieurs, nous allons reprendre nos travaux, puisqu'il nous reste une autre période d'une heure, afin de terminer l'étude des crédits du ministère des Affaires internationales. Nous allons donc poursuivre jusqu'à 16 h 30 nos travaux. Je vais maintenant reconnaître un premier parlementaire, M. le député de Bertrand, qui est porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Pour continuer dans la discussion qu'on avait amorcée ce matin sur le réseau des délégations du Québec à l'étranger, j'aimerais revenir sur la délégation du Québec à Londres. Le poste de délégué général est libre maintenant depuis janvier, M. Scowen étant revenu au Québec. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer s'il compte combler le poste rapidement?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ciaccia: Présentement, nous avons un délégué par intérim, et je voudrais prendre l'occasion pour signaler le bon ouvrage qui a été fait à Londres de la part de tous les membres de la délégation. C'est pour des raisons personnelles que l'ex-délégué du Québec à Londres a dû indiquer au gouvernement son souhait de rentrer en tout début d'année plutôt qu'à l'été 1991. Les démarches pour désigner un nouveau délégué général du Québec à Londres ont été entreprises dès que le retour anticipé de M. Scowen a été convenu, et elles se poursuivent normalement Le gouvernement est en mesure d'assurer qu'un nouveau délégué sera en poste à Londres dans les plus brefs délais.

M. Beaulne: Les plus brefs délais, pouvez-vous être un peu plus spécifique?

M. Ciaccia: Nous espérons avoir quelqu'un en poste avant la fin du printemps.

M. Beaulne: Et en ce qui concerne la délégation du Québec à New York et à Boston? À Boston, c'est vacant à l'heure actuelle, à New York, M. Paré est encore là. Est-ce que vous comptez lui offrir un prolongement, ou si vous comptez le remplacer? Le cas échéant, la même question s'adresse aussi bien pour la délégation de New York que Boston, dans quels délais comptez-vous combler ces postes-là?

M. Ciaccia: J'ai demandé à M. Paré de demeurer en poste. Nous regardons pour un délégué à Boston. Et cela aussi dans un délai assez rapproché, nous devrons être en mesure d'avoir une nomination à Boston, peut-être dans quelques semaines pour le poste de Boston.

M. Beaulne: Pour le prolongement de M. Paré, est-ce que ce serait pour un an ou plus? Est-ce qu'il faut accréditer les rumeurs, en fait, qu'on a lues dans les journaux - je m'excuse encore de citer les journaux, mais on a lu ça comme tout le monde - que M. Lalonde serait affecté à New York?

M. Ciaccia: Je ne vous reproche pas de citer les journaux. Je pense qu'il faudrait comprendre le sens de mon intervention. C'est juste que, quand il y a des citations, certains propos attribués à quelqu'un qui a été cité, c'est possible qu'il ait dit plus que ce qui est seulement dans le journal, peut-être que c'est possible d'élaborer sur ses propos, mais je ne vous fais pas de reproches de citer les journalistes, loin de là. Nous examinons la situation à New York et nous serons en mesure de prendre une décision finale prochainement.

Présence en Corée du Sud

M. Beaulne: Dans un autre continent, maintenant. Vous avez fait état au cours de votre préambule, et c'est tout à fait vrai, que le Québec a beaucoup à faire pour ramener son commerce avec l'Asie à un niveau plus acceptable. Pouvez-vous nous dire où en sont les discussions concernant l'ouverture d'une délégation à Séoul?

M. Ciaccia: Nous attachons une importance particulière à la Corée du Sud. Il y a eu des investissements importants qui sont venus de la Corée du Sud au Québec. Le potentiel est énorme et nous poursuivons nos démarches pour intéresser autant que possible les échanges entre le Québec et la Corée du Sud. Depuis plusieurs années, les échanges économiques entre le Québec et la Corée vont en s'accroissant rapidement. Il y a encore un potentiel d'investissement additionnel. Inutile de se référer à l'investissement qui a été annoncé, cette semaine, de Sammi Steel. Il y a beaucoup de potentiel. Alors, nous portons une attention particulière. En ce qui concerne votre question plus spécifique, un décret gouvernemental récemment a autorisé le Québec à ouvrir une représentation dans ce pays. Et il y a quelques jours, quelque temps, une réunion entre fonctionnaires d'Ottawa et du Québec a mis la dernière main à un projet d'entente Québec-Canada sur des modalités administratives d'une telle insertion du représentant économique du Québec à l'intérieur de l'ambassade du Canada. Alors, nous aurons une représentation du Québec à l'ambassade canadienne à Séoul.

M. Beaulne: Bon. On parle d'un fonctionnaire du Québec à l'intérieur de l'ambassade canadienne à Séoul et non pas d'une représentation autonome du Québec dans des bureaux distincts?

M. Ciaccia: Parce que c'est un fonctionnement tout à fart autonome, avec son personnel, mais les avantages sont que, premièrement, c'est les mêmes procédures que nous faisons dans l'immigration. Le fait que nous sommes dans l'ambassade du Canada permettrait que la représentation québécoise soit opérationnelle très rapidement Le représentant du Québec pourrait avoir accès à l'information que possède l'ambassade du Canada sur la Corée ainsi qu'au réseau de contacts déjà développés par le personne) de l'ambassade. Or, il pourrait aussi participer de plein droit aux activités officielles. Et la représentation du Québec bénéficierait, de ce fait, d'une crédibilité accrue et pourrait profiter des bénéfices rattachés au statut diplomatique; et les coûts d'installation et le fonctionnement seraient également moins élevés que si le gouvernement du Québec ouvrait une représentation autonome.

Maintenant, ce n'est pas seulement pour des raisons budgétaires, quoique dans le contexte actuel, les raisons budgétaires soient importantes. Mais encore plus important que le budget et les dépenses, c'est le démarrage plus rapide des activités du représentant, l'accès à l'information, tout en maintenant et en retenant l'autonomie fonctionnelle de notre représentant.

M. Beaulne: Oui, je comprends, c'est une formule d'ailleurs qui a déjà été utilisée dans le passé à Abidjan, dans d'autres coins du monde, cet espèce d'arrangement avec les ambassades canadiennes, mais au niveau de la nomination de ce conseiller à l'ambassade du Canada à Séoul, est-ce que c'est pour prochainement? Je soulève la question, parce que lors de l'étude des crédits l'an dernier, vous aviez indiqué à mon prédécesseur, le député de Lac-Saint-Jean, que ces ententes étaient en voie de finalisation. Ça, c'était il y a un an. Alors, pouvez-vous nous dire à peu près quand vous verriez en poste cette personne?

M. Ciaccia: Dans les prochaines semaines, la nomination pourrait être faite officiellement, et comme vous l'avez signalé, ce n'est pas seulement un précédent, nous l'avons fait à Abidjan, mais c'est la pratique courante que nous utilisons dans les bureaux de l'immigration.

M. Caron: II y aura deux techniciens du personnel de soutien avec lui normalement; il y a des ressources qui sont prévues dans ce sens-là. Normalement, si ça se finalise, je pense que...

M. Ciaccia: Non seulement on nomme un représentant, mais il est évident que le personnel de soutien, pour qu'il puisse accomplir ses tâches adéquatement, sera nommé aussi.

Afrique francophone

M. Beaulne: Depuis un certain temps, le gouvernement canadien a procédé au rappel et même à la fermeture de certains postes d'attachés commerciaux à ses ambassades en Afrique, en Afrique francophone entre autres. Est-ce que votre ministère a réagi à cette décision du gouvernement fédéral compte tenu de l'importance du volet de la francophonie et entre autres de l'Afrique francophone pour nos relations, en particulier, au niveau des retombées des liens pour les compagnies d'ingénieurs-conseils qui ont été assez actives en Afrique, les compagnies québécoises Lavalin, SNC, etc.?

Et toujours dans le même contexte en Afrique, j'aimerais que vous éclaircissiez un point qui a été soulevé par Michel Dupuis, ancien ambassadeur du Canada, lors de sa présentation à la Commission Bélanger-Campeau. À Saint-Hyacinthe, le 20 novembre dernier, M. Dupuis a prétendu, en réponse à une question que je lui ai posée d'ailleurs, que s'il n'y avait pas de délégation du Québec à Dakar, ce n'est pas parce que le gouvernement fédéral avait refusé son acquiescement au Québec comme ça avait été le cas dans les années soixante-dix, mais parce que le gouvernement du Québec ne s'était pas prévalu de la possibilité que lui offrait le gouvernement fédéral d'ouvrir une délégation à Dakar. Alors, j'aimerais que vous nous apportiez des éclaircissements d'abord, quant à votre réaction sur le retrait de certains représentants commerciaux dans les ambassades canadiennes en Afrique et d'autre part, sur cette question de la délégation du Québec à Dakar. C'est une question qui fait l'objet de discussions entre le fédéral et le Québec depuis maintenant au-delà de 15 ans, et, compte tenu des déclarations de M. Dupuis, j'aimerais que vous nous disiez si c'est le gouvernement du Québec qui ne s'est pas prévalu de la possibilité d'ouvrir une délégation à Dakar ou si c'est le gouvernement fédéral qui, encore une fois, a traîné de la patte et a refusé son autorisation.

M. Ciaccia: Bon. Sur le premier point, en ce qui concerne le retrait des aviseurs économiques du gouvernement fédéral, nous avons une réunion, cette semaine, entre nos sous-ministres, pour expliquer, pour examiner et voir toute cette question. Alors, il y aura cette réunion entre le gouvernement fédéral et nos représentants pour examiner cette question et voir les recommandations et les décisions qui s'imposeraient.

En ce qui concerne Dakar, le problème qui se pose à Dakar, c'est que nous examinons les possibilités d'avoir des représentants du Québec dans ces régions, mais si nous allons à Dakar, la question qui se pose, c'est: Est-ce que nous serons aussi obligés d'aller dans d'autres villes de cette région? Parce que ça peut soulever certains problèmes. Alors, c'est quelque chose qui est très délicat. Nous reconnaissons l'importance de la région, de tous les aspects connexes à une représentation du Québec, nos intérêts, tout ce que nous voulons faire pour participer à la francophonie. Le réseau a progressé depuis plusieurs années, mais la décision finale, en ce qui concerne une représentation du Québec à Dakar, n'a pas encore été prise et nous examinons toutes les questions qui pourraient être soulevées, tous les problèmes que ça pourrait soulever et quelles solutions nous pourrions y apporter.

Entre-temps, nous avons extensionné, nous avons élargi le mandat du conseiller à Abidjan qui, originairement, était strictement conseiller en éducation et qui, maintenant, s'occupe d'autres dossiers et est aussi conseiller en économique. (15 h 45)

M. Beaulne: Oui. À Abidjan, ça fait longtemps également qu'il y a quelqu'un qui est en poste là. Mais vous n'avez pas répondu directe-

mont à ma question, dans le sens... Laissez-moi la formuler autrement Si vous choisissiez d'ouvrir une délégation à Dakar, entre autres, comme M. Rémillard semblait l'avoir souhaité en 1987 - même, si je me souviens bien, il s'était engagé à en ouvrir une - si le gouvernement du Québec décidait d'installer une délégation à Dakar, est-ce que oui ou non, en ce moment, vous disposeriez ou vous auriez un avis quelconque ou une réponse quelconque du gouvernement fédéra) disant que vous seriez autorisés à le faire?

M. Ciaccia: Disons que pour votre dernière question, on n'a pas besoin, pour le moment, d'un avis du gouvernement fédéral. On serait autorisé à avoir une représentation à Dakar Je voudrais seulement porter à votre attention que nous sommes déjà présents à Dakar avec la CONFEMEN, la Conférence des ministres de l'Éducation. Alors, il y a une certaine présence québécoise. Quant au reste, bien, il s'agit de continuer à examiner la situation et de prendre éventuellement une décision.

M. Beaulne: Oui, mais ne trouvez-vous pas, surtout à la lumière du retrait, de la diminution de la représentation fédérale, entre autres, dans le domaine commercial dans cette partie, que le temps serait venu, pour le Québec, d'avoir une présence bien identifiable? Je comprends qu'il y a quelqu'un à Abidjan. D'ailleurs, ça fait presque 20 ans que ça dure, mais il y a également l'ensemble des instances de la francophonie. Mais si vous me dites que vous êtes autorisés à ouvrir une délégation à Dakar, ça, évidemment, c'est une décision du gouvernement du Québec de choisir si c'est sa priorité ou non. Étant donné que c'est un sujet qui a fait l'objet d'un contentieux assez serré entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec dans le passé, j'aimerais que vous m'indiquiez sur quelle base vous pensez que vous êtes autorisés à ouvrir une délégation à Dakar et que si vous preniez la décision demain matin, le gouvernement fédéral ne vous dirait pas: Non merci, on ne vous permet pas de l'ouvrir.

M. Ciaccia: Premièrement, la décision n'est pas prise. Deuxièmement, il est possible qu'il y ait encore quelques petites ficelles à attacher, quelques petits détails pour finaliser avec le gouvernement fédéral, mais nous ne prévoyons pas de difficultés à cet égard, pourvu que nous prenions une décision. La question à se poser pour une représentation dans cette région, c'est: Est-ce que Dakar est le meilleur endroit? Est-ce que c'est Dakar? Est-ce qu'on devrait élargir encore plus à Abidjan? Ce sont des questions que nous nous posons, et nous n'y avons pas encore répondu. Quand nous aurons les réponses à ces questions, nous prendrons une décision. Entretemps, nous avons beaucoup d'autres réseaux, tout le réseau et ces questions seront... Quand vous avez mentionné que maintenant que le gouvernement fédéral a pris une certaine décision en ce qui concerne les conseillers économiques, justement, vendredi, il va y avoir une réunion entre les représentants du gouvernement fédéral et nos représentants pour discuter de cette question, et, suite au résultat de cette discussion, les recommandations qu'on pourrait avoir, bien, ça va nous aider à prendre une décision en ce qui concerne une représentation plus permanente dans cette région.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, M. le député, je vais reconnaître M. le député de Chapleau.

Libre-échange avec le Mexique

M. Kehoe: Merci, M. le Président. M le ministre, hier, je pense que vous avez rencontré le président du Mexique, M. Salinas, concernant les négociations entre le Canada, les États-Unis et le Mexique sur le libre-échange entre les trois pays. Je comprends que lors des négociations entre le Canada et les États-Unis en 1984, pour l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, la province de Québec était un joueur majeur dans ce dossier-là. En ce qui concerne le dossier avec le Mexique, le tripartite des négociations qui sont actuellement en cours, pourriez-vous nous dire le point sur le dossier, où sont rendus... Est-ce que vous prévoyez une entente dans un avenir assez rapproché? Les négociations, comment vont-elles et quand est-ce que ça va se terminer, ou dans quel sens?

M. Ciaccia: Bon, premièrement, parlons, comme vous l'avez soulevé, de la question du rôle du Québec et du rôle du gouvernement fédéral. Nous avons le même mécanisme, comme vous vous rappelez, que durant les négociations pour l'entente du libre-échange avec les États-Unis; nous avions établi des mécanismes pour participer aux discussions, à l'élaboration des positions du gouvernement fédéral. Et ces mécanismes qui ont réussi, qui nous ont assuré que les positions que nous défendions, que nous proposions au gouvernement fédéral étaient acceptées - il y a même certaines propositions que nous avons faites, que les autres provinces, le gouvernement fédéral n'avait pas acceptées au début, qu'il a acceptées finalement pour refléter les intérêts du Québec - ces mêmes mécanismes seront en place pour les négociations trilatérales avec le Mexique et les États-Unis. Alors, nous sommes confiants que de la même façon que nous avons pu protéger les intérêts du Québec dans l'entente du libre-échange, nous aurons le même mécanisme pour assurer cette protection dans les mécanismes avec la négociation trilatérale. En ce qui concerne les délais, ça ne dépend pas de nous. Les échéanciers que les Mexicains se sont

fixés, c'était pour la fin de 1991. Mais ceci dépend de l'acceptation par les États-Unis du "fast track", c'est-à-dire les négociations accélérées. Alors, nous aurons plus d'informations sur cela quand les Américains auront pris des décisions. Entre-temps, nous avons des groupes de travail. Même durant la visite du président Salinas, nous nous sommes déjà rencontrés plusieurs ministres mexicains et plusieurs membres du cabinet du gouvernement du Québec pour amorcer un genre de discussion sur certains sujets, certains points, et discuter certains items qui pourraient être intéressants pour nous deux. J'ai aussi rencontré des sénateurs mexicains au Mexique pour discuter des intérêts du Québec et les informer de certaines procédures, certains moyens que nous avions pris. Et j'ai même rencontré des membres de la Chambre des députés mexicains. Alors, nous continuons nos études. Nous avons nos groupes de travail. Nous allons attendre présentement la décision du gouvernement américain pour commencer officiellement les négociations, les discussions trilatérales.

M. Kehoe: Bien sûr, la position de Québec dans le dossier s'est prise. La province est en faveur de l'accord tripartite avec Mexico et les États-Unis aussi. Est-ce que la position est finalisée ou si c'est encore en négociations? Les négociations dont vous parlez, est-ce que ce sont des détails? La position globale...

M. Ciaccia: Nous avons un accord de principe de la part du Conseil des ministres. C'est sujet à élaborer des positions au fur et à mesure que les négociations vont procéder, mais nous avons les éléments principaux sur les sujets qui sont d'intérêt au Québec. Quand je parle d'intérêt principal, c'est l'agriculture, la question des règles de l'hygiène, les marchés publics, et tout le reste. Alors, nous avons un accord de principe d'initier les discussions et nous allons élaborer des positions plus précises. Nous faisons des études sur différents secteurs. Nous travaillons avec d'autres ministères. C'est évident que le ministère de l'Industrie et du Commerce est impliqué et que tous les autres ministères qui seront touchés, le ministère des Affaires culturelles, le ministère des Transports pour le reste, auront une participation dans l'élaboration de nos positions.

M. Kehoe: Dans l'ensemble, le Mexique et les États-Unis semblent être très favorables à une entente. Dans l'ensemble, est-ce que c'est seulement le restant du Canada? Si Québec... Vous dites que, dans l'ensemble, leur position est assez ferme, assez définitive. Vous êtes en faveur du libre-échange tripartite entre les trois pays. Mais y a-t-il une réticence du reste du Canada, des États-Unis ou du Mexique? On sait que le Mexique, bien sûr...

M. Ciaccia: Le gouvernement fédéral a déjà accepté de participer à ces négociations. Mais, comme dans le cas du libre-échange avec les États-Unis, l'Ontario était contre et ils se sont encore prononcés contre les discussions multilatérales. Cependant, à la conférence fédérale-provinciale que nous avons eue pour discuter de ce sujet, l'Ontario a pris la position qu'ils étaient contre, mais, néanmoins, qu'ils participeraient à l'élaboration du processus et de leur position. Alors, officiellement, ils sont contre, mais ils ne sont pas absents du dossier. Quand vous dites que les Américains et les Mexicains ont déjà accepté, je crois que les Mexicains, certainement...

M. Kehoe: En principe.

M. Ciaccia: II va falloir que les Américains, que le président Bush obtienne l'autorisation du Congrès pour le "fast track" avant de pouvoir commencer ces négociations. Peut-être que le président est favorable, mais il doit encore avoir une approbation de sa Législature.

M. Kehoe: La balance des provinces du Canada sont-elles en faveur globalement ou si...

M. Ciaccia: Globalement, le reste du Canada, oui, est favorable. La seule qui a exprimé des réticences, c'est l'Ontario. Toutes les autres provinces... Spécialement, l'Alberta est très favorable. Il y a des provinces qui sont plus favorables que d'autres, qui ont exprimé plus le désir de participer et d'avoir cette entente, mais la seule province qui s'est vraiment opposée, c'est l'Ontario.

M. Kehoe: Donc, dans l'ensemble, l'accord devrait être confirmé ou finalisé d'ici la fin de l'année 1991 si le Congrès des États-Unis...

M. Ciaccia: Bien, si... Non, non. Ça, c'est l'échéancier que les Mexicains ont suggéré. Nous croyons que c'est un peu optimiste de croire que nous puissions, d'ici la fin de 1991, finaliser un accord trilatéral entre les trois pays, mais c'est un objectif. À savoir si ça va être signé ou non, je pense que personne, au moment où on se parle, ne peut donner une garantie que cette entente sera finalisée. Il y a de la bonne volonté de la part des Mexicains, il y a certainement la volonté du gouvernement fédéral et certainement de notre gouvernement, mais ça va dépendre, premièrement, de la décision des États-Unis. Et, deuxièmement, ça va aussi dépendre des négociations acceptables à toutes les parties. Parce que nous, dans cette entente, nous allons nous assurer, comme nous l'avons eu dans l'entente du libre-échange avec les Américains, d'avoir des périodes de transition, d'avoir des mesures de sauvegarde, d'avoir toute la protection nécessaire pour les intérêts du Québec, et ça pourrait

certainement Inclure les industries culturelles qui sont déjà exclues dans l'entente du libre-échange avec les États-Unis. Alors, ça va dépendre du fait que toutes les parties puissent en arriver à un accord,

M. Kehoe: D'accord.

M. Ciaccia: La fin de 1991, je pense que c'est un peu optimiste.

M. Kehoe: D'accord. Merci.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas d'autres questions, M. le député?

M. Kehoe: Oui. Juste dans un autre ordre d'idées...

M. Ciaccia: Une dernière

M. Kehoe: Le représentant du Québec à Rome, pourriez-vous me dire si son mandat va être terminé bientôt ou si...

M. Ciaccia: Non. Il est encore dans son premier mandat, mais il ne se termine pas avant une autre année, je crois.

M. Kehoe: Une autre année?

M. Ciaccia: À la fin de 1992. (16 heures)

M. Kehoe: D'accord. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M le ministre. M. le député, on revient avec M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, dans un ordre connexe à la question sur le libre-échange avec le Mexique. Au fond, si je comprends bien, le scénario va ressembler pas mal à celui qui prévalait lors des discussions du premier accord avec les États-Unis, et le Québec compte bien y être adéquatement représenté et faire valoir ses intérêts. Vous avez mentionné tout à l'heure que vous faisiez un certain nombre d'études d'impact sur les différents secteurs de l'économie du Québec Est-ce que ces études-là vont être rendues publiques?

M. Ciaccia: Pardon. Excusez?

M. Beaulne: Est-ce que vous allez rendre publiques ces études?

M. Ciaccia: Oui. On veut le faire de la même façon que nous l'avons fart dans l'accord du libre-échange. On va publier des documents qui portent sur les différents sujets d'intérêt.

M. Beaulne: Bon.

M. Ciaccia: Et nous avions consulté aussi tous les différents secteurs qui sont affectés

Alors, les consultations se feront aussi à ces différents niveaux, dans tous les différents secteurs des industries québécoises.

M. Beaulne: Bon.

M. Ciaccia: Et nous l'avons fait, non seulement pour l'entente du libre-échange, mais nous l'avons fait aussi pour développer nos positions dans les négociations de l'Uruguay Round avec le GATT.

Centre commercial et culturel à Prague

M. Beaulne: Lors de vos remarques préliminaires, vous avez fait allusion à la nouvelle formule de représentation, de présence en Europe de l'Est avec le Centre commercial et culturel du Québec à Prague. Je pense qu'il faut rendre à César ce qui est à César. C'est une formule originale, au fond, c'est une formule intéressante.

M. Ciaccia: Merci.

M. Beaulne: Et je pense que ça vaut la peine d'être essayé. Maintenant, pour mieux saisir exactement en quoi ça consiste, ça, cette forme de représentation-là, ce n'est pas évidemment des bureaux qui relèvent directement du gouvernement du Québec, alors j'ai quelques questions un peu d'ordre technique, là, sur cette forme de présence. D'abord, pouvez-vous nous dire qui assure la permanence de ce centre et est-ce qu'on compte des fonctionnaires du ministère des Affaires internationales dans l'administration du centre? Et si ma mémoire est bonne, je pense que te ministère avait avancé 150 000 $ comme fonds de démarrage. Est-ce que ces fonds ont été remboursés au ministère et, s'ils ne l'ont pas été, comptez-vous les percevoir dans un avenir rapproché? Et finalement, pour terminer ce volet-là, est-ce que vous comptez appliquer cette formule-là dans d'autres pays d'Europe de l'Est?

M. Ciaccia: Bon, je vous remercie pour votre question et je suis heureux de voir que vous constatez que cela peut être une formule intéressante, tenant compte du contact de l'Europe de l'Est, tenant compte des nouveaux besoins de nos entreprises d'être présentes dans différents pays, parce qu'il y a plusieurs années, dans le passé, les exportations étaient... Le rôle des industries québécoises était plutôt limité à l'exportation de biens et services. De plus en plus, il y a des partenariats, il y a des investissements ailleurs, alors ils ont besoin d'une présence à l'extérieur, et ce bureau leur permet d'avoir une présence. Premièrement, sur les aspects techniques, le contrôle de ces locaux demeure et va toujours demeurer sous le contrôle

du gouvernement du Québec, parce que s'il y a des choses qui se produisent, qui sont - bien, je ne peux pas m'imaginer - contraires à nos intérêts, nous devons maintenir un contrôle sur l'opération des lieux. Alors, ça, c'est le premier... Et alors, c'est nous qui signons le bail, c'est nous qui imposons les conditions à ceux qui utilisent les lieux. Deuxièmement, les 150 000 $, ça a été payé par nous, et ils ne sont pas remboursables; ce sont les frais d'aménagement, d'immobilisations pour les installations et les équipements. Alors, c'est une dépense du gouvernement pour l'opération des locaux. Et il y aussi une subvention de 10 000 $ de fonctionnement au Conseil d'affaires tchèque et slovaque du Québec qui est le gestionnaire du Centre sur lequel nous sommes représentés, mais lequel gestionnaire doit respecter les conditions du bail que nous avons signé. Le bail, c'est signé par le gouvernement du Québec, et nous l'avons négocié avec le gouvernement de la Tchécoslovaquie et les autorités municipales de Prague. Est-ce qu'il y avait d'autres questions?

M. Beaulne: Le personnel. Est-ce qu'il y a des gens du ministère?

M. Ciaccia: Oui, il y a des employés dans le Centre et la gestion va au Conseil d'affaires tchèque et slovaque qui est gestionnaire du Centre, et il y a un gestionnaire et un personnel de soutien. C'est pour donner des services, mais le but de ces locaux, c'est d'avoir un endroit où des sociétés québécoises, des intervenants du Québec, peuvent aller, peuvent utiliser tous les services dont ils ont besoin en termes de secrétariat, de téléphone, de fax, et tout le reste. Et nous aussi, naturellement, on a le droit de l'utiliser. Si, pour une raison ou une autre, on sent le besoin d'avoir une présence accrue à Prague parce qu'il y a certains événements, certains projets ou certaines discussions à poursuivre avec le gouvernement tchèque, ou qu'il y a des représentations à faire pour certaines entreprises parce qu'il y a déjà des entreprises là, on pourrait, si c'est nécessaire, avoir une présence additionnelle dans ces bureaux pour promouvoir les intérêts du gouvernement et des sociétés, des intervenants québécois.

M. Beaulne: Est-ce que vous avez un protocole d'entente...

M. Ciaccia: Excusez. Vous m'avez demandé si c'est une formule qu'on pourrait utiliser ailleurs.

Une voix: Dans l'Est, oui.

M. Ciaccia: Oui. Il y a d'autres pays qui ont exprimé... Ils ont su, ils ont appris que nous avions ouvert ce bureau. Vous savez, la Tchécoslovaquie a un peu les problèmes que nous avons au niveau constitutionnel. À Bratislava, ils veulent qu'on ouvre un bureau parce que le bureau à Prague est dans la république tchèque, il n'est pas dans la république slovaque. Alors, je crois qu'il y a des pourparlers pour ouvrir une succursale à Bratislava. Nous ne voulons pas causer des problèmes constitutionnels, loin de là, à nos amis tchèques et slovaques. La Hongrie a exprimé l'intérêt d'avoir un bureau à Budapest, et, quand je suis allé à Varsovie, le même intérêt a été démontré par plusieurs ministres polonais. Alors, nous examinons ces endroits. À Varsovie, on nous a même offert des locaux que nous allons examiner.

M. Beaulne: Est-ce qu'il existe une sorte de protocole d'entente entre le ministère et le Conseil d'affaires tchèque et slovaque?

M. Ciaccia: Oui, il y a un protocole d'entente qui est en train d'être complètement finalisé. Mais le but de ça, c'est de permettre au Conseil de faire la gestion des locaux, mais avec la protection pour le gouvernement du Québec que, s'il y a des gestes posés que nous pouvons considérer contre nos intérêts ou qu'il y aurait un conflit d'intérêts parmi ceux qui sont impliqués, nous aurions le dernier mot.

M. Beaulne: Et lorsque le protocole va être finalisé, seriez-vous disposé à le déposer?

M. Ciaccia: Si le Conseil est d'accord. Je ne vois pas pourquoi il ne le serait pas parce qu'il transige avec plusieurs intervenants au Québec. Avec leur approbation, je ne vois aucune objection à le déposer.

M. Beaulne: Donc, à toutes fins pratiques, pour le moment, il n'y a pas de fonctionnaires du ministère des Affaires internationales qui sont sur place en Tchécoslovaquie en ce moment, dans le contexte de cette forme de présence.

M. Ciaccia: Non. Chaque fois qu'on va à Prague, en Tchécoslovaquie, on utilise les bureaux, et il y a beaucoup d'intervenants québécois qui ont demandé de participer au Conseil.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Hull m'a demandé d'intervenir, mais aviez-vous terminé ce sujet-là?

M. Ciaccia: Non, je voulais juste... D'une certaine façon, c'est presque l'équivalent, à certains égards, d'une délégation, par exemple, quand un ministre du Québec ou quand quelqu'un du gouvernement y va, les locaux sont utilisés. Les gens qui sont présents nous aident à organiser des rencontres et ils font un travail de soutien qui aurait été fait normalement en partie par une délégation.

M. Beaulne: J'aurais, M. le Président, une question un peu connexe dans le domaine des activités en Europe de l'Est. Il y a un programme d'aide aux entreprises québécoises qui veulent exporter ou s'implanter en Europe de l'Est qui a été mis sur pied par la SDI. Je ne tiens pas à avoir tous les détails de ce programme-là, mais il y a un volet en particulier sur lequel je vous demanderais certains renseignements. Si vous ne les avez pas, vous pouvez les déposer à la commission ou nous les faire parvenir, c'est concernant une ligne de crédit de 4 000 000 $ qui aurait été mise à la disposition de la Roumanie. Je ne sais pas si le montant est exact, mais il y a une ligne..

M. Ciaccia: Par qui?

M. Beaulne: Je pense que c'est par la SDI.

M. Ciaccia: Non, pas à ma connaissance, la SDI n'opère pas de cette façon. Mais peut-être que c'est la SEE fédérale.

M. Beaulne: Non, il y a un organisme du gouvernement du Québec qui, apparemment, aurait un crédit de 4 000 000 $ pour la Roumanie. Ce n'est pas... D'après vous, ce n'est pas la SDI ni votre ministère?

M. Ciaccia: II y a des transactions, en Roumanie, pour plusieurs millions de dollars. Alors, c'est possible que, sans être une ligne de crédit, ça puisse être des garanties de prêt ou que ça fasse partie du programme de la SDI, mais pas une ligne de crédit ouverte. Comme je semble déceler dans votre question, c'est une ligne de crédit à la Roumanie pour 4 000 000 $.

M. Beaulne: Bon, bien, de toute façon...

M. Caron: Je pense que c'est relié au dossier de vente de papier journal, dans lequel il y a eu une lettre de crédit d'émise par une banque pour la vente de papier sujette à des garanties de paiement par la Roumanie.

M. Ciaccia: Ça va projet par projet, ce n'est pas une question de donner une ligne de crédit à un pays, ce n'est pas de cette façon que la SDI opère. Et je pourrais ajouter, en ce qui concerne les programmes de la SDI de l'aide à l'exportation, que nous examinons présentement des améliorations à ce programme pour mieux rencontrer les conditions qui existent en Europe de l'Est. Un des grands problèmes, c'est la question de marge de crédit, c'est le financement et d'obtenir le financement nécessaire, d'avoir des garanties nécessaires. Alors, nous regardons un programme spécifique pour les pays comme l'Europe de l'Est, pour répondre aux conditions spéciales qui existent dans ces pays

M. Beaulne: Avez-vous une indication de l'ordre du budget global de coopération qui est assigné aux pays de l'Europe de l'Est?

M. Ciaccia: II n'y a pas de budget global, on va projet par projet. S'il y a des partenariats d'assignés, s'il y a des ventes de faites, les applications sont faites dans chaque projet.

M. Beaulne: Et jusqu'ici, vous en avez appuyé pour un montant de combien, de ces projets-là?

M. Ciaccia: Je pense que je voudrais vérifier ce montant avant de...

M. Beaulne: Non, d'accord, c'est...

M. Ciaccia: Oui, je peux vérifier et vous envoyer les informations.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député. Alors, juste avant de reconnaître M. le député de Hull, pour les fins d'enregistrement du Journal des débats, c'est M. Caron, sous-ministre aux Affaires internationales, qui est intervenu tantôt. M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Si vous me le permettez, j'aimerais revenir sur le dossier et les discussions qui sont présentement en cours avec les Américains et le Mexique sur le libre-échange. La question que je me pose et que j'aimerais poser, M. le Président, au ministre: Est-ce qu'il y a des pourparlers qui sont également en cours? Ou est-ce qu'il y a des possibilités de pourparlers qui pourraient survenir prochainement pour qu'il y art d'autres pays qui soient inclus dans ces dossiers de libre-échange, des pays d'Amérique centrale et des pays d'Amérique du Sud?

M. Ciaccia: Pour le moment, les discussions qui pourraient s'entamer seraient strictement entre le Mexique, les États-Unis et le Canada. Alors, ce serait une entente trilatérale et ce serait limité à ces trois pays. Cependant, le Mexique est en voie d'élaborer des ententes de libéralisation d'échanges avec d'autres pays: le Chili, la Colombie et le Venezuela. Mais ceci n'a rien à faire et n'affectera pas directement les pourparlers qui auront lieu, s'ils ont lieu, entre le Canada, le Mexique et les États Unis

M. LeSage: Mais est-ce qu'éventuellement, si vous le permettez, M. le Président, ces pays, soit le Chili, la Colombie et le Venezuela, ne pourraient pas faire partie de l'entente tripar-tite?

M. Ciaccia: C'est clair qu'éventuellement, ils

pourront le faire, et peut-être que ce serait très souhaitable, parce que, premièrement, une fois que le Mexique, les États-Unis et le Canada auront signé cette entente, ce sera le plus grand marché commun au monde. Je crois que c'est un peu, non pas une réaction, mais ça fait suite aux annonces de l'Europe 1992, au Bloc asiatique; alors, en Amérique du Nord, il fallait réagir et ça a été l'une des réactions. L'autre réaction - ça a été exprimé par le président américain - c'est d'étendre les ententes de libre marché à toute l'Amérique latine. Alors, ce n'est pas quelque chose qui se fera du jour au lendemain, mais l'idée a déjà été lancée. Le principe est accepté. Il s'agit maintenant de procéder par étapes et de pouvoir négocier et absorber au fur et à mesure les différents marchés et aussi les conditions dans ces marchés. Ce ne sont pas tous les pays qui sont prêts, qui sont disponibles ou qui seraient d'accord ou seraient prêts à faire de telles ententes, mais le principe, je pense que c'est un principe qui a été accepté par toutes les parties.

Je voudrais juste préciser, pour le Journal des débats, que le Marché commun, c'est pour l'Europe 1992; en Amérique du Nord, ce n'est pas un marché commun, ce sont des zones de libre-échange. Il y a des nuances à faire en ce qui concerne les conséquences des deux, mais, essentiellement, les deux, c'est pour libéraliser et augmenter le commerce entre les différents pays.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député de Hull?

M. LeSage: Je vous remercie. M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Nous revenons avec M. le député de Bertrand, en vous signalisant qu'il nous reste une dizaine de minutes à nos travaux. (16 h 15)

Hydro-Québec en république Dominicaine

M. Beaulne: Oui. Merci. M. le Président. Le 13 mars dernier, Hydro-Québec International et la compagnie Sofati mettaient fin à un contrat de 60 000 000 $ qu'elles avaient conclu, je pense, en juin 1990, avec le gouvernement de la république Dominicaine. Hydro-Québec International et Sofati auraient mis la main sur des avances de 20 000 000 $, prétextant que les autorités de la république Dominicaine rendaient impossible l'application de leur mandat, entre autres en refusant les permis de séjour et de travail requis pour les ingénieurs et, je suppose, les spécialistes concernés.

Vous avez sûrement vu que cette affaire a pris des allures d'allégations, de scandales, en république Dominicaine, et ça s'est reflété ici dans La Presse. Pouvez-vous, M. le ministre, nous faire un peu le point sur cette question et nous dire si, d'une part, vous trouvez acceptables les explications qui ont été données par HydroQuébec International et Sofati sur cette question, d'une part? Et si, à votre connaissance, il y a des fondements quelconques aux allégations des Dominicains à l'effet que des pots-de-vin substantiels auraient été versés à des fonctionnaires en république Dominicaine dans le contexte de ce contrat-là?

M. Ciaccia: Écoutez, il peut y avoir toutes sortes d'allégations. À notre connaissance, on ignore complètement, on n'a aucune connaissance de telles allégations. L'un des problèmes qui est survenu, c'est que, pour effectuer les travaux qu'Hydro-Québec et Sofati avaient entrepris, il fallait avoir des permis du gouvernement de la république Dominicaine. Apparemment, ces permis retardaient à être émis. Il y a la question présentement des 20 000 000 $ qui sont en dépôt, et, présentement, Hydro-Québec International et Sofati sont en négociation pour régler ce dossier. Alors, je crois que les allégations sont peut-être allées un peu plus loin en termes des actes commis supposément par Hydro-Québec. Il y a des négociations, il y a des discussions. C'est clair qu'il y a un malentendu sur les termes du contrat et sur l'émission des permis. Mais je crois que ça va se régler et que ça devrait se régler. C'est pour ça qu'il y a des négociations entre les différentes parties.

M. Beaulne: Est-ce que votre ministère compte intervenir d'une façon ou d'une autre pour rétablir, d'une certaine façon, les faits, l'intégrité ou l'image d'Hydro-Québec International, qui a été un peu ternie par tout ça? Quelles actions avez-vous l'intention de prendre dans ce dossier-là?

M. Ciaccia: Quand un contrat international de cette nature est signé, il y a toujours la présence d'un représentant du ministère des Affaires internationales. Dans le cas présent, Hydro-Québec International nous a indiqué qu'ils vont faire une conférence de presse pour expliquer exactement tous les faits du contrat. Nous suivons le dossier de près parce que nous voulons nous assurer que l'image du Québec est protégée et qu'il n'y aura pas de retombées négatives si certaines allégations s'avéraient être bien fondées, ce dont nous n'avons aucune indication à date.

M. Beaulne: À l'heure actuelle.

M. Ciaccia: Mais vous pouvez être assurés que nous allons être présents, nous allons suivre le dossier et nous allons attendre les informations qui seront rendues publiques par HydroQuébec International.

Négociations du GATT

M. Beaulne: Une dernière question, M. le Président. Concernant le GATT, pouvez-vous nous faire le point très rapidement sur la situation et où en est le dossier à l'heure actuelle? D'après vous, est-ce que les négociations vont reprendre sous peu?

M. Ciaccia: Premièrement, partons des positions qui ont été défendues par le gouvernement fédéral à Bruxelles dans l'Uruguay Round. Ces positions ont été établies en étroite collaboration avec le gouvernement du Québec. Il y a des mécanismes, des groupes de travail du gouvernement du Québec, du ministère des Affaires internationales avec les autres ministres sectoriels qui discutent avec le gouvernement fédéral. Et avant que le gouvernement fédéral prenne les décisions finales sur les positions qu'il va défendre, c'est discuté et accepté par ce mécanisme. En ce qui concerne les secteurs importants pour le Québec, c'est-à-dire que tous les secteurs sont importants, mais il y a ceux qui sont beaucoup plus sensibles, où il y a beaucoup plus de problèmes - premièrement, dans l'agriculture, dans le textile et le vêtement - les positions établies par le Québec ont été acceptées par le gouvernement fédéral, et ce sont ces positions qui ont été défendues à Bruxelles. Il a fallu qu'on discute avec les gouvernements pour nous assurer que les positions qui répondaient à nos agriculteurs étaient défendues. Et même, les représentants de l'industrie agricole étaient présents à Bruxelles et ils ont vu eux-mêmes que le gouvernement fédéral défendait les positions que nous avions développées.

En ce qui concerne l'avenir, comme vous le savez, il n'y a pas eu d'entente, au mois de décembre, a Bruxelles. Alors, plutôt que de mettre fin aux négociations, ils ont suspendu les discussions quitte à revenir Ils devaient revenir à Genève au mois de février. Présentement, le gouvernement américain devrait obtenir une extension sur le "fast track" pour qu'ils puissent poursuivre les discussions, et ça pourrait peut-être prendre de six mois à un an. La raison pour laquelle il n'y a pu y avoir une entente finale à Bruxelles, c'est sur les questions agricoles, mais je devrais porter à votre attention que, même s'il n'y a pas une entente finale, au début, on n'était pas certain si les positions du Québec pourraient obtenir un appui d'autres pays. Au moins, on peut dire que l'aspect positif des négociations à Bruxelles, au mois de décembre, c'est que, quand le gouvernement fédéral a défendu les positions du Québec aux négociations, il a pu obtenir l'appui de plusieurs pays, et de plusieurs pays importants, sur les positions que nous défendions, spécifiquement sur l'article 11.2c du GATT. Alors, de ce point de vue, c'a été positif, et, au moment où on se parle, il faut demeurer optimistes qu'avec l'extension éventuellement, dans les prochains six mois ou un an, les négociations vont se terminer.

Si ce n'était de l'agriculture, je crois que les pays en viendraient à une entente sur la plupart des autres sujets; par exemple, textile et vêtement, je crois qu'il y avait le début d'une entente. Je pense que les pays s'étaient entendus, et, encore une fois, avec la position que nous avions élaborée, nous étions protégés dans les positions que le gouvernement fédéral défendait. Je crois que c'est important que l'Uruguay Round, le GATT soit finalisé parce que les conséquences seraient assez négatives s'il fallait se fier à la loi du plus fort. Si on n'a pas le GATT, c'est la loi du plus fort, c'est les pays qui ont plus les moyens qui vont pouvoir déterminer les règles du |eu. On préfère nous - et c'est ça le but du GATT - que ce soient les règles du droit où les gens ont l'opportunité de se protéger.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Je crois que M. le député de Berthier aurait une question pour vous.

Litige sur l'industrie du porc

M. Houde: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir de la part du ministre ce qui arrive en ce qui concerne la production du porc au Québec, c'est-à-dire au Canada, si vous voulez. Qu'est-ce qui s'est fait et qu'est-ce qui s'est décidé tout dernièrement en ce qui touche l'agriculture et plus spécifiquement le porc?

M. Ciaccia: II y avait un différend entre les Américains et nous sur deux aspects. La question: Est-ce qu'il y avait des subventions? Deuxièmement, est-ce que les subventions causaient un préjudice?

M. Houde: Oui

M. Ciaccia: Comme vous le savez, il y a un tribunal pour le règlement de différends. Dans l'accord du libre-échange, nous avons fait appel au tribunal. Le tribunal a donné, premièrement, une recommandation à l'International Trade Commission de changer sa position qui était d'imposer des droits contre nos agriculteurs, contre l'industrie du porc. Premièrement, l'ITC n'a pas accepté cette recommandation. Le tribunal a réitéré sa décision et l'ITC l'a acceptée. Alors, ça voulait dire à ce moment-là que les 17 000 000 $ que les producteurs de porc avaient payés en taxes leur seraient remboursés. Au moment où on se parle, pour des raisons, je crois, politiques, il y a un mécanisme dans le tribunal où on peut contester, par voie extraordinaire, la décision du tribunal.

M. Houde: Oui.

M. Ciaccia: Alors, les Américains ont décidé de se prévaloir de ces trois articles de l'entente du libre-échange pour contester, par voie extraordinaire, la décision du tribunal. Mais de la même façon que le mécanisme a bien travaillé en notre faveur, nous avons fait les représentations nécessaires; la décision est en notre faveur; nous sommes confiants que le "panel", les trois juges qui font partie de cette sorte d'appel du tribunal - ça ne devrait pas être un appel, mais c'est plutôt une question procédurale - nous sommes confiants que la décision devrait être en notre faveur. (16 h 30)

M. Houde: Est-ce que ça peut prendre beaucoup de temps avant que la décision soit prise?

M. Ciaccia: Normalement, il devrait y avoir une décision dans les 30 jours.

M. Houde: Oui? O.K. Merci. Merci beaucoup.

M. Ciaccia: Ce n'est pas fixé dans la loi, mais ça, ce serait la...

M. Houde: O.K. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Alors, je vais reconnaître un dernier intervenant en la personne du député d'Orford.

Retombées touristiques

M. Benoit: M. le ministre, vous avez des conseillers en tourisme dans au moins trois maisons aux États-Unis et je pense que vous regardez pour le faire en Europe. Quelles sont les retombées qu'on a de ces différents conseillers économiques? Je ne veux pas parler de ma région, mais la région d'Orford est une région touristique qui est près des barrières américaines. Quelles sont les retombées, par exemple, d'un délégué économique à Boston, face à ma région?

M. Ciaccia: Bon. Est-ce que vous parlez des conseillers économiques ou des conseillers touristiques?

M. Benoit: Touristiques, oui. Excusez.

M. Ciaccia: Ah! Touristiques. Alors, nous avons...

M. Benoit: Je voulais vous mélanger un peu.

M. Ciaccia: Ah! C'est correct.

M. Benoit: J'ai quasiment réussi, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Même s'il est tard dans la journée. Et, en Italie, à Dusseldorf et à Paris, nous avons ajouté des conseillers en tourisme, des conseillers touristiques. Pour votre région, je pense que ça aurait des retombées importantes. Par exemple, à Boston, toute la publicité touristique de faire prévaloir les beautés du Québec, les avantages, tout ce qui serait attrayant pour un touriste américain de venir au Québec, Québec étant une ville européenne, toute l'atmosphère, l'ambiance, tout l'aspect francophone, tout l'aspect non seulement nord-américain, mais un mélange d'Europe et des États-Unis, ça, c'est toutes des représentations qu'ils font.

Ils travaillent aussi avec des agences de voyages spécifiquement. Il vont voir des agents de voyages qui organisent des tours dans différents pays. Par exemple, s'il y a un tour de 50 personnes qui vont faire du ski, plutôt que d'aller à Whistler, ils pourraient aller à Mont-Sainte-Anne ou à Mont-Tremblant. Alors, en plus de la publicité qui est faite, ils travaillent les contacts avec des agences touristiques pour amener le tourisme au Québec.

M. Benoit: Est-ce qu'on a une politique précise des clientèles particulières qu'on veut aller chercher, une clientèle d'affaires ou une clientèle familiale ou une clientèle de bord de lac?

M. Ciaccia: Oui. Ça dépend des régions. Par exemple, en Allemagne, ils vont avoir une approche différente de l'approche qu'ils auraient en Nouvelle-Angleterre. Ces politiques sont élaborées par le ministère du Tourisme qui fait ses études, qui voit la clientèle, qui examine, par exemple, quel genre de touristes viennent au Canada ou en Amérique de l'Allemagne, pour voir s'il peut structurer des programmes pour répondre à des besoins particuliers de ces régions.

Le Président (M. Dauphin): Ça va.

M. Ciaccia: On me donne des chiffres ici...

Le Président (M. Dauphin): Oui.

M. Ciaccia: Sur 3 000 000 de touristes américains, 30 % sont de la Nouvelle-Angleterre, et on espère qu'un bon pourcentage de ceux-là peuvent venir vous visiter dans votre région.

M. Benoit: C'est ce qu'on espère. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. Alors, deux ou trois mots de conclusion. M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je pense que nous avons fait un bon tour d'horizon des priorités et des différentes préoccupations du

ministère. Le ministre nous a donné des indications assez claires concernant l'occupation de postes importants. Je pense qu'il est absolument nécessaire d'être assez expéditif dans la nomination de ces postes pour la raison bien simple que, compte tenu de ce que vit le Québec présentement, II n'y a personne, Je pense, des deux côtés de la Chambre ici qui est intéressé à voir des annonces style "Canadian Bond Rating System" apparaître trop souvent, et c'est là que le rôle de l'information, le rôle de la présence des représentants du gouvernement du Québec prend toute son importance.

En guise de conclusion, j'aimerais encore une fois inviter le ministre à produire dans les meilleurs délais son document de réflexion sur l'orientation de la politique internationale du Québec pour le plus grand éclaircissement de tous les intervenants qui oeuvrent sur la scène internationale pour le Québec.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M le député. Pour le mot de la fin, M. le ministre.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Premièrement, sur la politique des affaires internationales, je peux assurer le député de Bertrand que nous travaillons pour finaliser cette politique et je crois que dans des délais assez rapprochés, vous allez avoir l'occasion de prendre connaissance de notre politique sur les affaires internationales. Je crois que ce qui est important, ce n'est pas tellement si elle va être rendue publique au mois de février ou au mois de juillet ou au mois de septembre. Ce qui est important, c'est qu'elle réponde aux besoins de notre société. Et si ça peut prendre quelques semaines, quelques mois de plus, je pense que ça vaut la peine de prendre le délai pour nous assurer que, quand la politique sera acceptée par le gouvernement et qu'elle sera rendue publique, elle pourra vraiment répondre aux besoins de tous les intervenants au niveau international et aux besoins du Québec. Et je crois que c'est ça, l'objectif que nous avons. Ce n'est pas nécessairement de se presser et de dire: Eh bien, il faut avoir notre politique avant que la session se termine le 20 juin.

Deuxièmement, nous avons parlé de nos relations avec la France. J'espère qu'on a pu vous convaincre et même si nous ne vous avons pas convaincus, je crois que vous allez réaliser que nous avons des faits concrets, des programmes, des sociétés québécoises, des sociétés françaises. Je crois que jamais dans l'histoire de Québec et de la France, on a eu tellement d'activités ensemble. On a eu tellement d'hommes d'affaires québécois, d'hommes d'affaires français, d'institutions, d'échanges culturels, de tous les éléments, de tous les échanges possibles entre les différents milieux du Québec et la France. On n'en a jamais eu autant que maintenant.

Et je crois que c'est quelque chose qui est non seulement admis par nous mais même admis par les autorités françaises. Et nous allons continuer. Ça va demeurer une de nos priorités d'augmenter encore plus nos échanges avec la France, mais dans tous les domaines. Des fois, je semble déceler de vos remarques que vous nous faites des reproches, vous semblez nous faire des reproches qu'on donne un certain accent, sans exclure le culturel, sur l'aspect économique Je pense que vous devriez nous féliciter. Les sociétés comme Bombardier, Cascades, qui vont à l'international, qui donnent une présence du Québec, on n'a jamais eu ça avant. Les entreprises québécoises qui vont s'installer en Europe de l'Est. Les partenariats, les investissements que nous allons chercher, que ce soit au Venezuela, en Allemagne, en Corée, en Angleterre et même en France, c'est ça qui va faire développer notre société parce que si nous n'avons pas une bonne base économique, une croissance économique, ça va rendre le rayonnement du Québec et tous les autres aspects de la société québécoise, ça va rendre leur épanouissement beaucoup plus difficile.

Alors, je crois que notre approche, sans exclure la culture, sans exclure le rayonnement, sans exclure les échanges culturels, de nous assurer que nos délégués généraux s'occupent de promouvoir les intérêts économiques du Québec, d'avoir des conseillers économiques, que ce soit dans le niveau du tourisme, que ce soit dans tous les autres secteurs, de nous assurer que les représentants, dans les bureaux d'immigration, reflètent vraiment les besoins du Québec, je crois que ceci est important, et c'est ça que nous faisons. Je voudrais aussi...

Le Président (M. Dauphin): En terminant, M. le ministre.

M. Ciaccia: En terminant, M. le Président. Je suis tellement enthousiaste du travail de mon ministère et de tous les fonctionnaires, de tous les gens qui nous appuient, que je pourrais vous parler...

Le Président (M. Dauphin): Des heures et des heures.

M. Ciaccia: ...des heures et des heures. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: En terminant, je voudrais remercier l'Opposition officielle pour sa contribution et pour les questions qu'elle nous a posées. Je voudrais remercier mes collègues ministériels pour l'intérêt qu'eux aussi ont démontré dans les affaires internationales qui deviennent de plus en plus importantes. Et je voudrais remercier tout le personnel du ministère des Affaires internationales. Sans leur travail, je ne pourrais pas me vanter de toutes les choses et de tout ce que nous faisons à l'International. Je veux remercier

aussi les membres de mon cabinet pour leur appui et leur patience.

Adoption des crédits

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Alors, nous devons adopter... Est-ce que le programme 1 avec ses différents éléments est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que les crédits budgétaires du ministère des Affaires internationales pour l'année financière 1991-1992 sont adoptés? Adopté.

Alors, nous avons terminé nos travaux et nous suspendons jusqu'à 17 heures, alors que nous étudierons les crédits du ministère des Affaires autochtones. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 41)

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