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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 18 avril 1991 - Vol. 31 N° 38

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes


Journal des débats

 

(Neuf heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Dauphin): Le quorum étant constaté, je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. La commission a pour mandat, ce matin, de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, c'est-à-dire le programme 5 du ministère du Conseil exécutif, pour l'année financière 1991-1992. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements au niveau des membres de la commission?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Dauphin): Je vous remercie. Alors, je signale aux membres de cette commission que le président siégeant aujourd'hui n'a été aucunement informé d'une entente de partage du temps entre les membres de la commission. Cependant, je peux vous dire, en termes d'expérience, ayant siégé dans l'Opposition cinq ans naguère, qu'à l'étude des crédits, c'est la coutume de laisser quand même de la place à l'Opposition officielle pour poser ses questions.

Alors, je vous rappelle qu'il y a une enveloppe de quatre heures qui est prévue, c'est-à-dire de 9 h 30 à 12 h 30, ainsi qu'une poursuite de nos travaux après les affaires courantes, pour la durée d'une heure cet après-midi. Alors, j'inviterais à ce stade-ci... Et d'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes pour venir défendre ses crédits, lui demander dans un premier temps de nous présenter les personnes qui siègent avec lui à la table des invités, ensuite de procéder à ses remarques préliminaires. Ensuite, je reconnaîtrai M. le député de Lac-Saint-Jean, également pour ses remarques préliminaires. Alors, bienvenue, M. le ministre et on vous demande de débuter.

Remarques préliminaires M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est toujours agréable de travailler sous votre présidence. Je voudrais saluer les membres de cette commission. Ça me fait plaisir d'être avec vous pour cet exercice très démocratique de la discussion des crédits.

C'est la sixième fois, M. le Président, que je me retrouve comme ministre à défendre les crédits du Secrétariat aux affaires canadiennes et pour moi, c'est toujours un moment important de ma vie de parlementaire et de ma vie de ministre de pouvoir discuter avec les membres de cette commission des différents aspects de la politique, des actions du Secrétariat pendant la dernière année.

M. le Président, j'ai le plaisir d'être accompagné par des fonctionnaires du Secrétariat aux affaires canadiennes, des fonctionnaires qui ont la responsabilité de la direction du Secrétariat, et en particulier à côté de moi, à mon extrême droite, M. Gilbert Michaud, qui est secrétaire du SAIC; M. Marc Morin, qui est l'adjoint; Mme Wilhelmy, qui est la sous-ministre, donc la secrétaire générale associée, qui a la responsabilité administrative, donc, du Secrétariat aux affaires canadiennes et à ma gauche, Mme Suzanne Levesque, la directrice de cabinet.

M. le Président, mes premiers mots seront pour rendre hommage à ces fonctionnaires du Secrétariat aux affaires canadiennes, à la sous-ministre, à ses collaborateurs, pour le travail tout à fait exceptionnel qu'ils ont fait encore une fois cette année. Le Secrétariat aux affaires canadiennes est responsable de l'élaboration et de la mise en oeuvre des relations du Québec avec les autres gouvernements du Canada. Et en 1990-1991, le Secrétariat a fourni au gouvernement une expertise et un support intensif dans le cadre des négociations constitutionnelles visant la ratification de l'accord du lac Meech ainsi que dans le cadre de la réflexion déterminante et fondamentale sur l'avenir politique et constitutionnel de notre société entreprise dans la foulée de l'échec de l'accord. Au cours de cette période, M. le Président, le rôle actif du SAIC a permis au gouvernement, dans un premier temps, de déployer tous les efforts possibles en vue de rendre acceptable pour le Québec la Loi constitutionnelle de 1982.

Dans un deuxième temps, la contribution du Secrétariat n'est pas du tout étrangère à la rigueur et à l'efficacité qui ont caractérisé l'action du gouvernement en matière politique et constitutionnelle après le 23 juin 1990, au lendemain de la non-ratification de l'accord du lac Meech. Dans cette perspective, il y a lieu, dans un premier temps, de rappeler sommairement les moments forts de ce dossier qui a influencé, il faut le dire, le cours de toutes les autres actions gouvernementales durant l'exercice financier 1990-1991 et dans un deuxième temps, d'aborder les dossiers sectoriels.

En 1982, M. le Président, des amendements fondamentaux à la constitution de 1867 ont été adoptés malgré l'opposition du Québec, malgré l'opposition exprimée par l'Assemblée nationale du Québec. Elle portait, à certains égards,

directement atteinte à ses droits et à ses privilèges historiques. À partir de ce moment, le Québec a limité sa participation à la vie politique canadienne et le fonctionnement de la Fédération en fut directement affecté. En 1985, le Parti libéral du Québec fut porté au pouvoir avec un programme dont l'un des principaux objectifs était de dénouer une situation d'impasse politique et constitutionnelle en tentant de rendre acceptable au Québec la Loi constitutionnelle de 1982 pour ensuite poursuivre la réforme constitutionnelle en ce qui regarde le partage des pouvoirs et la réforme des institutions.

Fort de ce mandat populaire, le gouvernement du Québec prit l'initiative de faire connaître à ses partenaires canadiens, dès le mois de mai 1986, les cinq conditions à satisfaire pour permettre l'adhésion du Québec à la Constitution du Canada de 1982. Premièrement, on se souvient, la reconnaissance explicite du Québec comme société distincte; deuxièmement, la garantie de pouvoirs accrus en matière d'immigration; troisièmement, la limitation du pouvoir fédéral de dépenser; quatrièmement, la récupération du droit de veto au Québec et, cinquièmement, la participation du Québec à la nomination des juges de la Cour suprême du Canada.

Le 12 août 1986, lors d'une conférence interprovinciale tenue à Edmonton, tous les premiers ministres provinciaux acceptaient de faire de l'adhésion politique du Québec à la Constitution canadienne leur priorité constitutionnelle et de s'engager à amorcer les discussions sur la base des cinq conditions du Québec. Ce fut ce que nous avons appelé la déclaration d'Edmonton.

Réunis à Vancouver les 20 et 21 novembre 1986, à l'occasion d'une conférence sur l'économie, les 11 premiers ministres émettaient formellement le souhait de conclure au cours des mois à venir une entente permettant au Québec de redevenir un membre à part entière de la Fédération canadienne et ce fut le communiqué de Vancouver.

Le 30 avril 1987, les premiers ministres du Canada et des provinces concluaient une entente dûment signée par chacun d'entre eux sur la recevabilité de principe des cinq conditions posées par le Québec et mandataient des légistes pour la traduire en termes juridiques. Ce fut l'accord du lac Meech.

Et du 12 au 25 mai 1987, afin de bien informer la population du Québec, cette entente fut présentée a la consultation publique par le gouvernement du Québec lors d'audiences tenues par la commission des institutions de l'Assemblée nationale dans cette salle, dans la salle du Conseil législatif.

Le 3 juin 1987, le Québec et tous ses partenaires ratifiaient, par la signature de leur premier ministre, un accord final, en bonne et due forme, respectant en tout point les cinq conditions québécoises et ce fut l'accord cons- titutionnel de 1987. En apposant leur signature au bas de ce texte, les 11 chefs de gouvernement s'engageaient formellement à présenter le plus rapidement possible devant leur Législature une résolution autorisant la modification de la constitution du Canada conformément aux termes de l'accord constitutionnel de 1987. Le gouvernement du Québec fut le premier, au Canada, à donner suite à cet engagement en déposant la résolution constitutionnelle devant l'Assemblée nationale qui l'a ratifiée solennellement le 23 juin 1987, déclenchant ainsi le processus d'amendement constitutionnel qui, selon la Constitution de 1982, stipule que cet accord devait être ratifié à l'intérieur d'un délai de trois ans.

Cependant, en mai 1990, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick n'avaient toujours pas respecté leur engagement, alors que l'Assemblée législative de Terre-Neuve avait officiellement retiré son appui à l'accord du 6 avril précédent. Au terme d'une semaine de négociations tenue à Ottawa à l'initiative du premier ministre du Canada, M. Mulroney, les 11 premiers ministres convenaient encore une fois, le 9 juin 1990, devant l'ensemble de la population du Canada, par la télévision, de l'importance de faire ratifier l'accord constitutionnel de 1987 par toutes les Législatures avant le 23 juin 1990.

En dépit de cette ultime promesse endossée par la signature de chacun des premiers ministres, le Manitoba et Terre-Neuve n'ont pas fait adopter, au 23 juin 1990, la résolution qui aurait permis à l'accord d'entrer en vigueur. L'accord du lac Meech, de par la formule d'amendement adoptée en 1982, était donc mort. Le 23 juin 1990, le premier ministre du Québec, M. Bouras-sa, constatait l'échec de l'accord du lac Meech et rappelait à quel point ces demandes québécoises étaient réalistes et modérées et concluait que, comme le processus de révision constitutionnelle du Canada était profondément discrédité par le refus de premiers ministres d'honorer leur propre signature, le Québec refuserait de retourner à la table de négociations constitutionnelles.

En somme, le Québec avait fait tout ce qui était en son pouvoir de faire pour rendre acceptable son appui à la Loi constitutionnelle de 1982 et pour réintégrer la Fédération canadienne à titre de partenaire à part entière avant de poursuivre la révision constitutionnelle. Le 27 juin 1990, le Conseil des ministres, dans la foulée de l'intervention du premier ministre, décidait, premièrement, de privilégier les discussions et le règlement des dossiers par la voie bilatérale, soit avec le fédéral, soit avec une province. Deuxièmement, de restreindre au seul cas de nécessité pour le respect des intérêts supérieurs du Québec la participation du gouvernement aux conférences multilatérales, notamment à celles touchant les questions constitutionnelles.

Quelques semaines plus tard, en collaboration avec l'Opposition officielle, le gouvernement

décida de créer une commission parlementaire élargie dont le mandat serait de faire des études et des recommandations sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Le 4 septembre 1990, l'Assemblée nationale adoptait la Loi instituant la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec. La création de cette Commission, dont la structure, le mandat et le fonctionnement ont été établis en concertation avec l'Opposition officielle, fut un grand moment dans notre histoire. Jamais commission parlementaire ne fut, dans sa composition, si représentative de la société québécoise.

Présidée par MM. Michel Bélanger et Jean Campeau, la Commission a entendu des témoignages, des points de vue et des préoccupations de Québécois, de Québécoises venant de tous les milieux et de toutes les régions, en se rendant même directement sur place pour les recueillir. La Commission a également entendu des avis de nombreux experts, notamment en matière économique, juridique et constitutionnelle. Le 27 mars dernier, la Commission remettait son rapport à l'Assemblée nationale. Ce rapport reflète les aspirations profondes des Québécois qui, tout en voulant partager ce qu'ils ont en commun avec le reste du Canada, recherchent une plus grande autonomie pour leurs institutions politiques, une plus grande sécurité et rejettent toute forme de statu quo quant à l'avenir constitutionnel du Québec.

Après l'échec de l'accord du lac Meech, les Québécois considèrent que le temps est venu pour eux de décider librement de leur avenir constitutionnel. Bien qu'ils acceptent l'idée d'une ultime négociation avec le reste du Canada, il apparaît évident que les Québécois sont de plus en plus déterminés à ne laisser personne d'autre qu'eux faire un choix constitutionnel qui leur revient de droit. Il s'est dégagé, des travaux de la Commission, M. le Président, un consensus important dans la démarche à entreprendre. Deux voies de solution parallèles sont ainsi proposées dans son rapport. D'une part, le Québec est prêt à évaluer une offre du gouvernement fédéral et d'autres gouvernements au Canada qui aurait trait à un nouveau partenariat constitutionnel en vue d'un changement profond de la Fédération canadienne, dans le sens des revendications québécoises.

D'autre part, si aucune offre venant du reste du Canada n'est en mesure de répondre aux attentes de la population québécoise, un référendum portant sur la souveraineté du Québec aura lieu au plus tard à l'automne de 1992. Seuls les intérêts supérieurs des Québécois nous guideront dans cette démarche proposée qui envisage les deux options. C'est aux Québécois qu'il appartiendra de choisir en dernier ressort l'option qui leur paraîtra la plus susceptible de favoriser le développement économique et l'épanouissement politique, social et culturel du Québec.

C'est donc, M. le Président, dans ce contexte que le gouvernement verra à ce que toute cette démarche se déroule dans un esprit d'objectivité, de clarté et de transparence. Les Québécois seront informés de la façon la plus adéquate des répercussions possibles du choix de l'une ou de l'autre des deux options. Rien ne devra être laissé au hasard.

Et je m'engage, comme ministre responsable de ce dossier, à ne ménager aucun effort pour atteindre ces objectifs de transparence et de démocratie.

Tel que recommandé dans le rapport Bélanger-Campeau, deux commissions parlementaires spéciales seront instituées et feront des recommandations à l'Assemblée nationale, lesquelles porteront, d'une part, sur les possibilités d'un nouveau partenariat dans la Fédération canadienne, et d'autre part, sur toutes les questions afférentes à l'accession du Québec au statut d'État souverain.

J'ai l'intention de déposer, dans les prochaines semaines, un projet de loi concrétisant les conclusions de la Commission Bélanger-Campeau. Le Québec n'accepte plus de recommencer la vaine expérience de négociations à 11. Ottawa sera notre interlocuteur principal. Le message que nous livrons à nos partenaires canadiens est clair. Le Québec ne fera plus d'offres et n'en sollicitera pas non plus. Elles devront venir du reste du Canada. Ces offres devront aussi lier formellement le gouvernement fédéral et les autres gouvernements provinciaux.

Si nous ne recevons pas d'offres qui soient de nature à répondre aux aspirations des Québécois, il y aura un référendum sur la souveraineté du Québec au plus tard à l'automne de 1992.

M. le Président, historiquement, les Québécois ont toujours fait preuve d'une grande volonté d'autonomie et ils veulent demeurer maîtres de leurs choix. Ils savent que l'accès à l'espace économique canadien et aux divers marchés internationaux représente un précieux atout pour leur développement économique. Ils reconnaissent qu'ils ont beaucoup à partager avec les autres Canadiens, mais ils sont aussi de plus en plus conscients qu'ils doivent disposer des moyens nécessaires pour exprimer pleinement leur spécificité tant culturelle qu'économique. Ils sont conscients qu'ils doivent avoir en main les outils nécessaires pour relever ce défi de l'excellence qui s'impose de plus en plus en matière économique.

Ces tendances et ces volontés, en apparence contradictoires, sont en réalité complémentaires. La Fédération canadienne de 1867 en est en quelque sorte le reflet. De plus, l'intégration des économies à l'échelle internationale crée un nouvel ordre qui, loin de signifier la mort des nationalismes, rend plus nécessaire et légitime que jamais le contrôle par les peuples des pouvoirs et des outils essentiels à leur épanouissement et au maintien de leur spécificité nationale, tout en protégeant différentes formes

possibles d'Intégration tant économique que politique. D'ailleurs, l'actualité internationale nous fournit des exemples fort éloquents de ce phénomène presque à tous les jours.

L'objectif sans cesse poursuivi par le gouvernement du Québec d'assurer en même temps la sécurité économique et la sécurité culturelle des Québécois s'inscrit dans cette dynamique. Les acquis en ces matières ne devront jamais être mis en péril. L'ensemble du débat majeur que nous poursuivons au sujet de notre avenir politique et constitutionnel n'a pas d'autres fins que de nous permettre d'atteindre cet objectif le plus pleinement et le plus efficacement possible. (9 h 45)

En conséquence, M. le Président, tout en ne ménageant aucun effort pour mener à terme sereinement et efficacement la réflexion politique et constitutionnelle en cours, le gouvernement aborde tous les autres dossiers dans le même esprit, avec les mêmes objectifs et avec la même détermination: le Québec d'abord. C'est donc dans ce contexte que s'est inscrite l'action du gouvernement en 1990-1991, dans l'ensemble des dossiers intergouvernementaux. D'une façon plus particulière, il faut souligner la ratification d'une entente majeure intervenue avec le gouvernement fédéral en matière d'immigration ainsi que la poursuite de discussions importantes dans les domaines de la main-d'oeuvre, du développement économique et régional, des barrières au commerce interprovincial et de l'environnement.

M. le Président, un nouvel accord Canada-Québec, en matière d'immigration, a été signé le 5 février dernier. Cette entente est en vigueur depuis le 1er avril et remplace l'entente Cullen-Couture qui existait depuis 1978. Cette entente est le fruit de longues négociations. Elle s'inscrit dans la logique de récupération par le gouvernement du Québec des pouvoirs essentiels à son développement, notamment dans les matières où sa sécurité culturelle est directement en jeu Ce nouvel accord touche principalement trois volets:

Premièrement, les niveaux d'immigration: Ottawa devra obligatoirement tenir compte de l'avis du Québec sur le nombre d'immigrants que ce dernier désire recevoir. De plus, le Québec pourra recevoir chaque année un nombre d'immigrants proportionnel à son poids démographique au sein de la Fédération canadienne plus 5 %, s'il le juge à propos.

Deuxièmement, la sélection des immigrants: Le nouvel accord consacre l'exclusivité de la sélection québécoise à l'égard des immigrants indépendants, ce qui représente, M. le Président, 60 % de l'immigration québécoise cette année.

Troisièmement, l'intégration des immigrants: Le Québec récupère tous les services touchant l'accueil, l'intégration linguistique, sociale et économique des nouveaux arrivants. Ce retrait fédéral s'accompagne d'une compensation financière de 75 000 000 $ pour 1991-1992 et de 332 000 000 $, au total, pour la période de 1991-1992 à 1994-1995. Une formule d'indexation a été prévue pour les années subséquentes.

Cette entente, M. le Président, permettra au Québec de mieux planifier son immigration en fonction de ses besoins démographiques, de mieux structurer le flux migratoire et d'assumer pleinement son rôle dans l'accueil des nouveaux arrivants et dans leur Intégration à la majorité francophone. Cette entente représente donc un gain sans précédent pour le Québec dans le domaine de l'immigration. Cette entente démontre aussi qu'il est possible, voire même profitable, d'éliminer certains dédoublements coûteux et inutiles dans un souci d'efficacité.

Dans le domaine du développement économique et régional, l'année 1990-1991 a été marquée par des négociations difficiles en matière de refinancement des ententes auxiliaires de développement économique et régional, ce que nous appelons l'EDER. Ce dossier de première importance pour l'économie québécoise connaît de sérieux problèmes.

Permettez-moi, M. le Président, d'en rappeler les faits, brièvement. Dès le mois de décembre 1988, le gouvernement du Québec a tenté d'amorcer avec Ottawa la négociation du refinancement des ententes auxiliaires de l'EDER. Les deux gouvernements s'étaient pourtant engagés, en vertu du protocole de juin 1988, à entreprendre la négociation de la phase 2 de l'entente-cadre de l'EDER dès janvier 1989. Sans concertation préalable avec le Québec, Ottawa faisait connaître son cadre budgétaire touchant les nouveaux engagements destinés au Québec, soit 247 000 000 $ au cours de la période 1989-1994. La proposition fédérale, M. le Président, représente une diminution de l'ordre de 65 %, en termes nominaux, de l'enveloppe budgétaire 1985-1990 des ententes auxiliaires sectorielles de l'EDER, et par conséquent cette proposition fédérale s'avère nettement inférieure aux besoins déjà identifiés en matière de développement économique et régional au Québec. La solution qu'Ottawa veut privilégier consiste à réduire substantiellement sa participation à l'EDER et à la remplacer par un faisceau d'initiatives fédérales sectorielles et ad hoc, pas nécessairement concertées avec le Québec.

Cette approche de développement économique et régional nous est inacceptable. Elle met en péril le contrôle du Québec sur son développement économique en favorisant le fouillis administratif, le dédoublement, la dilapidation des fonds publics, et cela sans résultat probant pour la population qui a droit à des résultats concrets. C'est pourquoi, dans ce dossier majeur, le Québec a insisté auprès du gouvernement fédéral sur la nécessité de maintenir le régime des ententes auxiliaires, d'en poursuivre l'exécution et d'en assurer un refinancement adéquat.

Ces conditions, M. le Président, doivent être respectées, si l'on veut permettre au Québec

de disposer d'une égalité des chances pour développer son potentiel économique, conformément aux principes inscrits dans la Constitution de 1982 et en fonction des sommes qui lui reviennent légitimement. Or, le Québec ne reçoit pas sa juste part du gouvernement fédéral. En effet, depuis plus de 10 ans, on remarque une constante régression des dépenses fédérales de développement économique et régional au Québec. Oe 33,9 % qu'elle était au cours de la période de 1979-1984, la part réservée au Québec a chuté à 25,2 % au cours des années 1989-1994, ce qui inclut la somme de 247 000 000 $ déjà annoncée par Ottawa pour de nouvelles initiatives.

Plusieurs réunions de ministres et de fonctionnaires ont eu lieu. Il apparaît évident que la partie fédérale se refuse à conclure des ententes auxiliaires du même type et d'un engagement financier équivalant à ceux des ententes qui ont été en vigueur depuis 1985. Le gouvernement du Québec n'entend pas abandonner la partie, loin de là. Dans cette négociation, nous devons veiller à assurer avant tout le maintien strict des principes québécois en matière de développement économique et régional, et je répète ces principes, M. le Président. Premièrement, la prépondérance de la responsabilité du Québec sur la planification et l'établissement des priorités de développement économique et régional sur son territoire. Deuxièmement, la nécessité d'utiliser les mécanismes, les structures et les programmes mis en place ou approuvés par le Québec. Troisièmement, la maîtrise d'oeuvre québécoise pour tous les programmes et projets relevant de sa compétence.

M. le Président, le Québec a toujours favorisé la plus grande liberté possible de commerce avec les autres provinces canadiennes. En ce qui a trait aux barrières et au commerce interprovincial, des négociations ont été entreprises en décembre 1987 sur les marchés publics et les boissons alcooliques. Elles ont donné lieu à l'acceptation de principe par les premiers ministres, lors de leur réunion sur l'économie de novembre 1989, d'un projet d'accord sur la réduction des obstacles au commerce interprovincial des marchandises lié aux achats gouvernementaux, c'est-à-dire des marchés publics.

Les négociations se sont poursuivies dans ce secteur pour donner suite aux demandes de modification exprimées par le Québec: l'indexation du seuil prévu de 25 000 $, l'exclusion de la politique de partenariat économique du Québec dans le domaine de la technologie et de l'information et la date d'entrée en vigueur de l'accord. Ayant vu ses demandes satisfaites, le Québec a décidé d'adhérer à l'accord d'une façon bilatérale, soit au moyen d'une lettre que le premier ministre, M. Bourassa, a adressée, le 14 décembre 1990, à chacun de ses homologues provinciaux. Dans cette lettre, le premier ministre a également fait part de la décision du gouvernement du Québec de mettre en oeuvre son propre mécanisme bilatéral de règlement des différends. Le Québec rejette ainsi le mécanisme de règlement des différends proposé dans un protocole joint à l'accord et qui confie à un organisme fédéral un rôle clé dans le règlement de litiges interprovinciaux. Les autres gouvernements n'ont toujours pas fait connaître leurs réactions à la position adoptée par le Québec quant à l'accord sur les marchés publics. Le cas échéant, la poursuite des discussions au plan fédéral-provincial portera sur la mise en oeuvre des accords sur les marchés publics et sur la bière. Des discussions sur le vin pourraient alors être reprises dans un contexte plus favorable.

Dans le domaine de la main-d'oeuvre, la ministre, Mme Barbara McDougall, a rendu public, le 11 avril 1989, un énoncé de politique intitulé "Le nouveau mode d'emploi", lequel présente la nouvelle stratégie fédérale de mise en valeur de la main-d'oeuvre canadienne. Cette stratégie vise pour l'essentiel à accroître le rôle du secteur privé dans le développement de la main-d'oeuvre. Elle est financée à même la caisse d'assurance-chômage qui, désormais, sera alimentée uniquement par le secteur privé. La stratégie comporte deux volets majeurs: Le premier a trait à la mise en place de mesures de formation pour lesquelles un budget de 775 000 000 $ par année est prévu; le deuxième volet prévoit l'établissement de plans d'assistance à l'entreprise visant à développer la main-d'oeuvre. La nouvelle loi de l'assurance-chômage prévoit que ces plans pourront retenir jusqu'à 15 % du budget de la caisse, soit environ 2 000 000 000 $.

La mise en place de ces plans a déjà débuté dans un certain nombre de secteurs d'activité. Suite à l'adoption, en octobre 1990, de la Loi sur la réforme de l'assurance-chômage, qui permet de financer la stratégie fédérale, la ministre McDougall lançait le processus de négociation avec les provinces en vue de mettre en place cette nouvelle stratégie. Dans la même foulée, la ministre annonçait la mise en place de la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre. En vertu de cet organisme national, le gouvernement fédéral doit procéder à la création des réseaux régional et local de communications où seraient réunis des représentants du secteur privé, du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux et qui auront pour tâche d'évaluer et de combler des besoins d'information.

Le Québec a réagi vivement à cette intrusion directe dans le domaine de la formation en indiquant qu'il dispose déjà de ses propres structures avec les commissions de formation professionnelle. Par ailleurs, le 13 décembre 1990, au nom du gouvernement du Québec, le ministre responsable de ce dossier, M. André Bourbeau, rendait publique sa position visant à rapatrier les programmes fédéraux de main-d'oeuvre et les

budgets qui y sont affectés. Le Québec deviendrait ainsi le seul responsable des politiques d'adaptation de la main-d'oeuvre et de la formation professionnelle sur son territoire et la seule administration chargée d'élaborer et d'administrer, de concert avec les partenaires sociaux, des programmes de formation, d'adaptation et d'aide à l'emploi. La réclamation globale du Québec se situerait autour de 1 000 000 000 $.

Il m'apparatt important de souligner que cette revendication repose sur la position commune et unanime exprimée par les représentants des organisations patronales, syndicales et coopératives, tant au Forum pour l'emploi qu'à la conférence permanente sur la main-d'oeuvre. En somme, tous les acteurs concernés appuient fortement les revendications du ministre Bour-beau dans ce dossier névralgique pour le Québec. La nouvelle position québécoise a été transmise à Ottawa en proposant de tenir des discussions sur cette base. Réagissant à cette initiative, Mme McDougall a fait savoir qu'elle n'avait pas l'intention de modifier sa politique et que le gouvernement fédéral n'était pas prêt à discuter des transferts de responsabilités dans le domaine de la main-d'oeuvre, préférant attendre de disposer d'une vue d'ensemble sur le partage des compétences entre les deux niveaux de gouvernement. Pour le Québec, l'objectif à court terme était de prolonger l'entente sur la formation en établissant qu'elle venait à échéance le 31 mars dernier.

Cependant, Mme McDougali laisse entendre qu'elle n'est disposée à négocier une nouvelle entente que sur la base de la stratégie fédérale. C'est donc dans ce contexte qu'elle a rencontré M. Bourbeau, le 26 mars dernier. Mme McDougall a alors accepté que le fédérai continue à verser les sommes nécessaires de mois en mois, sur la base du budget prévu en 1990-1991. Elle refuse cependant de s'engager dans une entente formelle.

Au plan environnemental, M. le Président, en terminant, le ministre de l'Environnement du Canada, M. Robert de Cotret, a déposé le 18 juin 1990 à la Chambre des communes, pour la première lecture, le projet de loi C-78 sur la mise en oeuvre du processus fédéral d'évaluation environnementale. Ce projet de loi doit remplacer le décret fédéral sur l'évaluation environnementale. Ce projet de loi pourrait avoir des conséquences majeures sur l'exercice des compétences constitutionnelles du Québec, puisqu'il soumet à l'examen des autorités fédérales tout projet dont un aspect même mineur relève des compétences législatives d'Ottawa. En outre, tout projet public ou privé pour lequel le gouvernement fédéral accorde une aide fiancière serait susceptible d'être assujetti à l'examen environnemental fédéral, même si ce projet est de compétence provinciale. De plus, le gouvernement fédéral se voit accorder, par ce projet de loi, des pouvoirs très élaborés qui sont susceptibles de retarder, voire de remettre en question des projets très importants pour les provinces concernées, alors que ces dernières, comme le Québec, ont déjà mis sur pied des structures complexes pour évaluer les aspects environnementaux des projets qui relèvent de leur compétence. (10 heures)

L'évaluation environnementale constitue un enjeu crucial. En évoquant la protection de l'environnement, on peut en effet empêcher la réalisation d'un projet ou lui imposer des contraintes, puisqu'il est bien évident que tous les projets ont nécessairement un impact quelconque sur l'environnement. Aussi, plus le gouvernement du Québec accepte que le gouvernement fédéral s'immisce dans la protection de l'environnement, dans les champs provinciaux, plus il altère, par ricochet, son pouvoir sur l'utilisation de son territoire et le développement de ses ressources naturelles. Il peut ainsi mettre en péril la maîtrise de son développement économique.

Ce projet de loi de même que le décret fédéral actuel posent des difficultés majeures pour la réalisation des projets hydroélectriques du Québec et en particulier le complexe Grande-Baleine. Ce problème a pris une acuité encore plus grande a la suite de la décision de l'Office national de l'énergie, contestée par le Québec devant les tribunaux, qui assujettit, en pratique, tous ces projets à l'évaluation fédérale.

Des discussions ont été entreprises en août 1989, puis intensifiées à partir de janvier 1990, pour en arriver à une entente Canada-Québec sur une évaluation environnementale conjointe du projet Grande-Baleine. Le 4 juillet 1990, le Conseil des ministres approuvait en principe un projet d'entente prévoyant les mécanismes par lesquels se ferait l'intégration du processus fédéral et de celui prévu par la Convention de la Baie James et du Nord québécois. L'examen et l'évaluation se feront selon deux procédures: une au nord du 55e parallèle, avec les Inuit, et une au sud, avec les Cris. Le président de la Commission fédérale de Kativik, du COMEX et du COMEF sera la même personne nommée par le Canada et le Québec. Les consultations, l'examen et les audiences publiques se tiendront conjointement. Le rapport sera transmis aux ministres de l'Environnement du Québec et du Canada.

L'entente relative à ce processus a été signée par le Québec en novembre 1990 et le gouvernement fédéral l'a signée à son tour en février 1991. Cette entente couvre les complexes hydroélectriques, barrages et centrales, alors que les infrastructures d'accès et d'hébergement seront traitées séparément. Bien que nous soyons d'accord sur la mécanique de l'évaluation environnementale du complexe hydroélectrique de Grande-Baleine, le Québec et le Canada ne s'entendent pas sur la désignation du président, et le processus conjoint n'a pas encore été mis en oeuvre jusqu'à maintenant.

Enfin, l'activité intergouvernementale du Québec s'est poursuivie tout aussi intensivement dans plusieurs autres dossiers qui demeurent en discussion. À titre d'exemples, il me suffit de mentionner des dossiers non moins importants du financement des soins de santé, de la réforme des institutions financières, de l'habitation sociale, des négociations commerciales multilatérales du GATT et trilatérales Canada-États-Unis-Mexique et de l'approche fédérale en matière d'enseignement postsecondaire.

M. le Président, en conclusion, je vous ai présenté un bref aperçu des activités qui ont marqué l'action du gouvernement en matière de relations interprovinciales et fédérales-provinciales. L'année qui vient sera déterminante pour le Québec et nous avons l'intention, comme gouvernement, de veiller à ce que les décisions que les Québécois devront prendre le soient dans la plus parfaite connaissance des véritables enjeux.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre, pour vos remarques très intéressantes. Maintenant, je suis persuadé que le critique de l'Opposition aura également des remarques intéressantes. Je lui signale que, s'il le veut, il pourra prendre le même nombre de minutes que vous, M. le ministre, c'est-à-dire 35 minutes. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Je vous remercie, M. le Président. D'abord, j'écoutais le ministre et ça me faisait penser à l'intention de M. Mulroney de mettre en place un fédéralisme souple et flexible. Quand je vous entends faire le bilan sur le développement régional, l'environnement, la santé, la formation professionnelle, il y a comme une distance sidérale intergalactique entre la réalité du régime puis le discours de Mulroney. C'est vrai que ça vous donne l'occasion, cependant, chaque année, de bomber le torse, de faire preuve de fermeté, mais vous me rappelez beaucoup dans ce rôle-là la petite chèvre de M. Seguin qui résiste toute la nuit, qui se bat durement contre le méchant loup et, à la fin, elle est bouffée, mangée, disparue, terminée. On y reviendra sur le fonctionnement réel du régime.

M. le Président, lorsqu'on a étudié les crédits, l'an dernier, un peu plus tard - c'était autour du mois de mai 1990 - on était, à ce moment-là, à 23 jours de l'échéance prévue pour la ratification de l'accord du lac Meech et l'impasse perdurait.

Le ministre réitérait à ce moment-là son optimisme quant au sort de l'accord du lac Meech. On connaît la suite. Je n'y reviendrai pas. Le ministre en a parlé tout à l'heure. Il a fait l'historique complet. L'échec de cet accord et son rejet par le Canada anglais sur la base des conditions les plus faibles et les plus modestes, les plus modérées, et même quand on regarde le contenu du rapport Allaire, on pourrait dire les plus insignifiantes mises de l'avant par un gouvernement québécois en matière constitutionnelle ont été durement ressentis par les Québécois comme une véritable humiliation.

Pour une majorité de Québécois, l'échec du lac Meech a été l'ultime dernière chance du fédéralisme après 30 ans de luttes menées sans succès par le Québec en vue d'obtenir un statut particulier au sein du régime fédéral canadien. Certains ont encore, malgré tout, choisi de donner une autre dernière chance au fédéralisme. On y reviendra tout à l'heure.

Au-delà de son contenu, l'accord du lac Meech et la couverture médiatique entourant les péripéties infructueuses devant conduire à sa ratification auront agi comme un puissant révélateur des aspirations irréconciliables du Québec et du Canada anglais quant à leur avenir respectif. Ce que certains observateurs ont qualifié de choc des deux visions. Ce que la Commission Béianger-Campeau, dans son rapport, a appelé le choc des aspirations, des visions et des identités nationales.

Dans la foulée de la Révolution tranquille, la vision québécoise, c'est d'abord la réclamation constante d'un statut particulier pour le Québec. Considérant l'Assemblée nationale comme leur Parlement, le gouvernement du Québec comme leur gouvernement, les Québécois voulaient, veulent encore, dans une large mesure, que le Québec dispose de plus d'autonomie grâce à des pouvoirs accrus afin que la société québécoise assume différemment, de façon distincte, selon ses aspirations propres, son développement non seulement culturel mais aussi économique et social. Et cette vision implique, si on veut demeurer dans le régime actuel, une transformation radicale du fédéralisme.

La vision du Canada anglais, de son côté, se précise et s'affirme de plus en plus autour d'un certain nombre d'éléments clés. D'abord, les Canadiens anglais voient dans le gouvernement fédéral et la Chambre des communes leurs institutions politiques nationales. Leur gouvernement national est à Ottawa. Il doit être fort, d'où une nécessaire centralisation des pouvoirs que certains voudraient même accentuer selon des études d'opinion menées récemment. Ce gouvernement central fort doit réduire des disparités régionales, notamment à l'aide de standards dit nationaux. La Charte canadienne des droits et libertés constitue le deuxième ciment essentiel de cette vision du Canada anglais en assurant l'égalité de tous les citoyens entre eux dans un Canada de plus en plus pluriethnique, multiculturel. Ce principe d'égalité juridique s'étend aussi aux provinces. Dans un tel contexte, le fédéralisme asymétrique ou un statut particulier du Québec soulève, le moins que l'on puisse dire, de sérieuses réticences quand ce

n'est pas une hostilité ouverte au Canada anglais.

La réforme du Sénat en vue de mieux représenter les intérêts régionaux à Ottawa constitue une préoccupation majeure du Canada anglais. L'Ouest insiste beaucoup à cet égard sur la nécessité d'un Sénat élu, efficace et offrant une représentation égalltaire des provinces.

Ce choc des deux visions est essentiel pour expliquer l'échec de l'accord du lac Meech, mais il est aussi indispensable comme grille d'analyse pour la suite des événements en matière de réforme constitutionnelle, particulièrement à l'égard des comportements des principaux intervenants directement impliqués. Et tenter d'expliquer l'échec de l'accord du lac Meech par la formule d'amendement, c'est à la fois superficiel et partiel et c'est s'attarder à l'accessoire et négliger l'essentiel.

Les Québécois ont encaissé amèrement l'échec de l'accord du lac Meech et ils en ont tiré des leçons. Depuis juin dernier, l'option de la souveraineté recueille de façon constante 60 % d'appui chez les Québécois et même plus. Au lendemain de l'échec de Meech, le gouvernement libéral se retrouvait sans politique constitutionnelle et le Québec confronté à un choix fondamental quant à ses rapports avec le Canada. Le premier ministre affirma alors que le Québec est une société libre d'assumer son destin et que, désormais, les négociations à 11 gouvernements, c'était fini. Le ministre aussi l'a maintes fois répété. Il confia au comité Allaire le mandat de rédiger un nouveau programme constitutionnel pour le Parti libéral en vue du congrès de mars 1991. Parallèlement à cela, la Commission Bélan-ger-Campeau sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec est créée en septembre, grâce à la collaboration inédite du premier ministre et du chef de l'Opposition.

La stratégie du premier ministre est très claire: gagner du temps et accroître les pressions sur le Canada anglais tout en maintenant l'unité de son parti.

Le rapport Allaire correspond parfaitement aux objectifs de cette stratégie. Ce rapport propose un réaménagement en profondeur du régime fédéral canadien fondé sur le rapatriement massif de pouvoirs aux mains du gouvernement du Québec qui assumerait dorénavant une compétence exclusive dans plus d'une vingtaine de secteurs d'activités, 22 précisément. Excusez-moi du peu. Quant au gouvernement fédéral, il serait ramené au rang de gouvernement liliputien et fantomatique. Pour inciter le Canada anglais à se conformer à ce projet de renouvellement du fédéralisme, le rapport Allaire brandit le spectre menaçant d'un référendum sur la souveraineté à l'automne 1992, à défaut d'entente.

Le rapport Allaire a suscité un fossé entre le Conseil des ministres et les militants libéraux. D'une part, les fédéralistes voient dans le rapport Allaire une simple base de discussion, alors que l'aile nationaliste estime que les recommandations du rapport étaient non négociables et, en cas de refus, c'était la souveraineté.

Tout ce beau monde allait, disait-on, s'entre-déchirer au congrès du parti, en mars dernier. Certains commentateurs annonçaient une bataille rangée à finir; on allait ensanglanter le Palais des congrès. Or, les fédéralistes constatant l'ampleur des forces de l'aile nationaliste sur le parquet du congrès n'ont pas livré bataille. Les militants ont refusé de se prononcer clairement à savoir si le rapport était une base de discussions ou un tout non négociable en rejetant tour à tour deux résolutions à cet effet. Le rapport Allaire a été adopté dans sa quasi-intégralité à l'exception de résolutions réhabilitant la réforme du Sénat et l'application de la Charte canadienne des droits et libertés sur le territoire québécois.

Dans son discours de clôture, le premier ministre réussit ce que j'ai appelé un détournement de congrès, en réitérant que le Canada demeure son premier choix, face à des militants qui, la veille, avaient affirmé que le Québec est devenu leur premier choix. Au lendemain du congrès, le souverain pontife d'Argenteuil, réconforté par la profession de foi fédéraliste de son premier ministre, met fin à un bref exil, convaincu que le concile de Trente, le Conseil des ministres, aura finalement le dernier mot. L'unité du parti était préservée artificiellement au prix de l'ambiguïté et du double langage.

Le premier ministre Bourassa a eu recours à la même stratégie dans le cas de la Commission Bélanger-Campeau: gagner du temps et faire pression sur te Canada anglais. Il y a eu au sein de la Commission Bélanger-Campeau un consensus central, à savoir la tenue d'un référendum sur la souveraineté au plus tard le 26 octobre 1992. Curieusement, le ministre n'en a pas parlé beaucoup. Or, en dépit de ce consensus non pas sur le statut, ce que nous du Parti québécois avons déploré, mais sur la démarche, le gouvernement libéral a clairement laissé entendre qu'il pourrait recourir aux dispositions de la Loi sur la consultation populaire afin de tenir un référendum sur une offre de renouvellement du fédéralisme qui aurait pour effet d'annuler le référendum sur la souveraineté recommandé par la Commission Bélanger-Campeau. La déclaration du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Rémillard, faite le 21 mars en séance de travail de la Commission, ne laisse aucun doute quant aux intentions du gouvernement visant à passer outre au référendum sur la souveraineté, pas plus d'ailleurs que cet extrait de l'addendum signé par le premier ministre et son ministre dans le rapport de la Commission. Je le cite: "Le gouvernement du Québec conserve sa faculté d'initiative et d'appréciation des mesures favorisant le meilleur intérêt du Québec; l'Assemblée nationale demeure souveraine pour décider de toute question référendaire et, le cas échéant, adopter les

mesures législatives appropriées. " Fin de la citation. C'est en page 97 du rapport. (10 h 15)

M. Parizeau, lui, explique tout ça en disant que le gouvernement a dit à la commission: "cause toujours mon lapin". En d'autres termes, ça signifie aussi: je vous fais une promesse, mais, en même temps, je m'engage à ne pas la respecter.

Ainsi, au moment où l'encre de sa signature n'était pas encore sèche, le premier ministre prenait ses distances avec le rapport de la Commission en affirmant être déjà en discussion avec plusieurs de ses homologues provinciaux et être confiant de voir le Canada proposer des offres acceptables au Québec lui permettant de demeurer à l'intérieur du régime fédéral.

Le premier ministre a donc choisi de se confiner dans une position attentiste - ça a été reconfirmé tantôt par le ministre - en s'en remettant aux offres du Canada anglais. En réitérant sa foi dans le fédéralisme, en manifestant qu'il est déjà prêt à discuter, donc à négocier, et en laissant entendre que le référendum pourrait porter non pas sur la souveraineté, mais sur une offre quelconque de fédéralisme renouvelé, le premier ministre affaiblit du même coup le pouvoir de négociation du Québec auprès du reste du Canada en ramenant le référendum sur la souveraineté au rang de simple instrument de chantage, de moyen de pression tout en prolongeant la période d'incertitude relative au statut constitutionnel du Québec.

En faisant le choix d'une autre dernière chance du fédéralisme renouvelé, même si cela fait 30 ans que le Canada dit non aux requêtes du Québec, le premier ministre se place en position de faiblesse et la tentation peut être forte de conclure un accord constitutionnel à rabais, une espèce de Meech amoindri, rabougri dans son contenu afin d'éviter le référendum sur la souveraineté, option légitime qu'il a combattue tout au long de sa carrière politique.

À cette tentation de conclure à rabais un accord constitutionnel pour se soustraire à la tenue d'un référendum sur la souveraineté, nous tenons à redire et à répéter au gouvernement qu'il trouvera l'Opposition officielle sur son chemin et d'autres aussi pour l'inciter à respecter le sens du consensus de la Commission Bélanger-Campeau reflétant les aspirations de la majorité des Québécois.

En optant pour la voie du fédéralisme renouvelé, le premier ministre va admettre tôt ou tard qu'il ne pourra se soustraire à l'engrenage infernal du processus de négociations à 11 gouvernements prévu par la Constitution canadienne, y compris même dans le cas où l'on voudrait modifier la formule d'amendement.

L'approche bilatérale préconisée par M. Bourassa et M. Rémillard est irréaliste parce que toute modification à la Constitution implique non seulement l'appui du Parlement fédéral, mais aussi celui d'au moins sept Parlements provinciaux. Difficile d'être pris au sérieux dans le reste du Canada lorsque le premier ministre dit qu'il fait confiance à ses partenaires des autres provinces, qu'il attend d'eux des offres acceptables de renouvellement, tout en affirmant du même souffle qu'il ne négociera plus directement avec eux, mais que, néanmoins, il devra pouvoir compter, au moment opportun, sur l'approbation de leurs Parlements respectifs. Toute réforme constitutionnelle nécessite le consentement des autres Parlements provinciaux et faute d'être associées directement au processus, les autres provinces enverront à la poubelle tout accord bilatéral conclu entre Ottawa et Québec. Pas besoin d'être détenteur d'un doctorat en droit constitutionnel pour comprendre ça. Je suis certain qu'avec un peu d'effort et de lucidité, le ministre responsable des relations fédérales-provinciales, constitutionnaliste de métier, pourrait lui-même l'admettre et faire preuve d'un élémentaire sens politique.

Quelles sont les chances de voir un accord constitutionnel satisfaisant à la fois le Québec et le Canada anglais au cours des 18 prochains mois? Plutôt minces si l'on se réfère aux réactions du Canada anglais et aux comportements de ses dirigeants politiques à l'égard à la fois du rapport Allaire et du rapport de la Commission Bélanger-Campeau. Encore une fois, dans le contexte des séquelles de l'accord du lac Meech, le choc des visions et des identités nationales permet de bien comprendre la situation.

L'opinion publique et les leaders politiques du Canada anglais réprouvent l'attitude du Québec. Ils rejettent catégoriquement les propositions du rapport Allaire comme une opération de démantèlement de leur pays. Ils n'acceptent pas carrément la perspective de transformations majeures au régime fédéral à partir du processus de négociations bilatérales mis de l'avant par M. Bourassa et M. Rémillard. Ils rejettent catégoriquement l'ultimatum de 18 mois pour négocier. Pour eux, la prochaine ronde de négociations sera celle du Canada et non pas du Québec. Le titre d'un éditorial récent du Ottawa Citizen résume assez bien l'état d'esprit du Canada anglais. Le Canada, disait-on, ne sera pas pris en otage par le Québec.

Les études d'opinion conduites récemment sur les questions constitutionnelles expriment les positions du Canada anglais dans la dynamique du choc des visions. Ainsi, selon un sondage réalisé par CROP et publié dans L'Actualité du 15 mars dernier, 71 % des Canadiens anglais interrogés préfèrent un Canada plus centralisé ou le statu quo. 75 % d'entre eux affirment que des pouvoirs spéciaux pour le Québec sont contraires à la nature même du Canada. 65 % sont opposés à ce que les négociations s'ouvrent sous la menace d'un référendum sur la souveraineté. 62 % se déclarent opposés à un Parlement supranational, projet chéri par le premier ministre, en dépit des

imprécisions fondamentales quant à son fonctionnement. La vision du Canada anglais s'appuyant sur un gouvernement central fort, un Sénat des régions, une Charte canadienne des droits établissant l'égalité juridique entre les citoyens et, par extension, entre les provinces est plus présente que jamais et s'oppose carrément à la thèse du statut particulier d'un Québec plus autonome à l'intérieur d'un régime fédéral décentralisé. Et nier, gommer le choc des visions, des aspirations et des identités nationales, c'est sombrer dans la pensée magique de "Perrette avec son pot au lait."

Là, vous n'êtes plus dans le rôle de la chèvre de M. Seguin, M. le ministre, vous êtes dans le rôle de Perrette, qui se promène sur le chemin. Je vous vois très bien en disant: Je veux 22 pouvoirs exclusifs; je veux l'abolition du pouvoir de dépenser, je veux le droit de sécession, je veux une réforme du Sénat conforme aux besoins du Québec, je veux le droit de veto obligatoire, je veux le pouvoir résiduaire; je ne veux plus de chevauchement. C'est tout dans le rapport Allaire, ça, et puis vous allez tomber. Vous vacillez déjà et vous allez tomber et adieu veau, vache, cochon, couvée. C'est ça, la pensée magique. Ça n'a aucune chance de devenir réalité.

L'opinion publique du Canada anglais déplore le manque aussi de leadership des politiciens fédéraux. L'insatisfaction profonde du Canada anglais envers le premier ministre Mulroney s'explique en bonne partie par le fait qu'à travers l'épisode du lac Meech, ce dernier a, en quelque sorte, incarné à leurs yeux - c'est une perception peut-être plus ou moins vraie, mais c'est le cas - les valeurs d'un Canada décentralisé, bien disposé à l'égard du Québec et donc non conforme à leur vision du Canada. Ce n'est pas étonnant que dans un tel contexte, lors d'un sondage Angus-Reid, les Canadiens anglais aient identifié - on le voit encore aujourd'hui - Pierre Elliott Trudeau comme le leader politique national susceptible de conduire les prochaines négociations et par conséquent de remettre le Québec à sa place.

L'insatisfaction croissante à l'endroit de M. Mulroney, au-delà de la TPS et de la récession, s'explique en bonne partie par l'improvisation répétée dont il fait preuve en tentant de relancer le processus de réforme constitutionnelle. Les avatars du forum Spicer, la mise sur pied du comité Beaudoin-Edwards, sur la formule d'amendement, traduit le désarroi du gouvernement conservateur en cette matière. Soucieux de rehausser sa cote dans le Canada anglais, le premier ministre du Canada a durci le ton à l'égard du Québec. Lors de ses discours de Toronto et de Québec, il a rejeté catégoriquement le rapport Allaire et écarté le processus de négociations à deux. Au moment de la parution du rapport de la Commission Bélanger-Campeau, il a clairement repoussé l'échéancier de 18 mois fixé par le Québec pour les négociations en vue du renouvellement du fédéralisme. En dépit de ses problèmes de crédibilité - on dit souvent que sa cote de popularité est à peu près équivalente au taux d'intérêt - le premier ministre Mulroney multiplie les initiatives et les comités avec une toute nouvelle commission élargie coprésidée par le sénateur Castonguay et un anglophone qui sera nommé plus tard, suite au discours du trône, en mai.

Pendant ce temps, le Parti libéral du Canada, sous la houlette de Jean Chrétien, parle de nouveau partage des compétences, sans en préciser d'aucune façon le sens, tout en demandant au Québec de ne rien précipiter, d'attendre qu'il forme le gouvernement pour amorcer les négociations. Il faut un certain culot. Manifestement, M. Chrétien souffre d'amnésie partielle à l'égard du coup de force constitutionnel de 1982, mais les Québécois sauront bien le lui rappeler au moment opportun. Le NPD, de son côté, fidèle à son orientation traditionnellement centralisatrice, se contente d'évoquer une délégation administrative de responsabilités aux provinces avec des pouvoirs fédéraux accrus quant à l'établissement de standards nationaux à respecter plutôt que d'envisager un véritable nouveau partage des pouvoirs entre Ottawa et les provinces.

Du côté des provinces, les premiers ministres, confrontés, particulièrement dans l'Ouest, à l'ascension du Reform Party, ont durci aussi le ton à l'égard du Québec. Le premier ministre de la Saskatchewan, Grant Devine, nous a offert récemment un assez triste spectacle en affirmant le plus sérieusement du monde que non seulement le Québec assumerait sa part de dettes, mais devrait aussi rembourser les actifs fédéraux sur son territoire, sans bénéficier pour autant de sa part des actifs fédéraux qu'il a financés dans le reste du Canada. M. Devine fait preuve d'une logique pour le moins tordue et indécente. Enfin! Il est de bon ton de casser du sucre sur le dos du Québec par les temps qui courent. C'est toujours rentable, surtout à la veille d'une élection, ce qui est le cas de M. Devine. Plus sérieurement, les premiers ministres, Wells de Terre-Neuve, Rae de l'Ontario, McKenna du Nouveau-Brunswick, Filmon du Manitoba, Getty de l'Alberta, ont clairement indiqué qu'ils entendaient être directement impliqués dans le processus de réforme constitutionnelle et qu'ils refusent des négociations à deux entre Québec et Ottawa.

Les premiers ministres Wells, Rae, McKenna s'entendent aussi sur la nécessité d'impliquer la population dans le cadre de la prochaine ronde de négociations. Ils évoquent la création d'une assemblée constituante - c'est revenu encore sur le tapis, suite à la rencontre de M. Rae et de M. Wells, hier - composée de délégations provinciales et pas seulement des politiciens, mais aussi des représentants de divers milieux. À l'heure où

les comités constitutionnels provinciaux foisonnent, diverses hypothèses s'accréditent au Canada anglais, notamment le recours à un référendum pancanadien pour faire approuver par la population des changements constitutionnels où le poids de la majorité canadienne anglaise ferait alors pression sur le Québec.

D'autres ont évoqué des modifications à la formule d'amendement, conférant un droit de veto régional, reprenant la formule de Victoria, dans le cas de Frank McKenna, ou encore d'un droit de veto partiel du Québec sur les questions de langue et de culture, selon la proposition de Wells. De son côté, le premier ministre ontarien Rae propose un renforcement de la Charte canadienne des droits et libertés et des standards nationaux, comme dans le cas de l'assurance-santé, avant d'envisager un nouveau partage des pouvoirs entre Ottawa et les provinces.

La réforme du Sénat fait aussi l'objet d'intenses préoccupations dans les autres capitales provinciales. Non seulement les premiers ministres provinciaux rejettent les négos à deux entre Ottawa et Québec ainsi que l'ultimatum référendaire de 18 mois, mais rejettent aussi clairement les propositions du rapport Allaire. Bob Rae est assez explicite à cet égard, je le cite, en date du 2 mars 1991: "La vision du rapport Allaire, dit-il, ce n'est pas la mienne, ce n'est pas une vision, ça laisse un gouvernement central beaucoup trop faible."

Récapitulons. Le gouvernement du Québec, sur la base du rapport Allaire et de celui de la Commission Bélanger-Campeau, attend des offres acceptables de renouvellement en brandissant le spectre d'un référendum sur la souveraineté. Au Canada anglais, l'opinion publique, les gouvernements fédéral et provinciaux, rétorquent en rejetant le processus de négociations à deux, l'échéancier de 18 mois fixé par le Québec et les propositions du rapport Allaire perçues comme une opération de démantèlement du Canada. Pour le Canada anglais, la prochaine ronde de négociations constitutionnelles sera le "Canada Round", sur la base de sa vision, soit un gouvernement central fort, un Sénat réformé et une Charte canadienne des droits renforcée. Le choc des deux visions est inéluctable. Le premier ministre du Québec se complaît dans l'attentisme alors que le Québec se dirige tout droit vers une nouvelle humiliation. Il faut en conclure que le premier ministre et son ministre responsable des relations fédérales-provinciales s'entêtent à faire preuve de masochisme constitutionnel chronique. Vous vous plaisez à recevoir des injures, des coups de pied et des baffes. L'échec et l'impasse semblent vous procurer d'intenses satisfactions. Vous vous complaisez dans la voie sans issue; c'est une maladie qui se soigne. (10 h 30)

Le plus grand danger que court le Québec, je le répète, c'est de vous voir conclure un accord constitutionnel à rabais pour éviter le référendum sur la souveraineté. Le rapport de la Commission Bélanger-Campeau n'était pas rendu public que vous proclamiez déjà votre intention de tout mettre en oeuvre pour ne pas le tenir, ce référendum sur la souveraineté. L'on sent que vous avez une envie folle de renier votre engagement et de commettre un délit de fuite devant vos responsabilités, de sorte que le plus gros problème que j'ai avec vous et avec le premier ministre, c'est un problème de confiance. Je suis désolé de vous le dire aussi crûment, mais je n'ai aucune confiance en votre gouvernement quant à la tenue d'un référendum sur la souveraineté, surtout que le premier ministre se plaît à dire que ce n'est pas certain que ce référendum serait gagné.

D'ailleurs, comment peut-on faire confiance à un premier ministre qui a conçu une idéologie tout à fait nouvelle, qu'on pourrait appeler le "confusionnisme", très différent du confucianisme, et qui, à l'instar de certains céphalopodes ou pieuvres qui émettent de l'encre noire pour troubler l'eau et se dérober à la vue, cultive la confusion, se plaît à tout embrouiller et privilégie le fouillis et le méli-mélo? Taponnage et zigonnage sont les deux mamelles de ce gouvernement. Le nouvel avatar du fédéralisme, c'est désormais le "fédéralisme de zigonneux". Il y en a eu beaucoup dans le passé, pourquoi pas celui-là?

Pendant ce temps-là, à Ottawa, réconfortée par les propos du premier ministre Bourassa à l'effet que le référendum sur la souveraineté pourrait ne pas avoir lieu, la machine fédérale est agitée de soubresauts s'apparentant davantage à la danse de Saint-Guy qu'à une action planifiée et réfléchie. Des palabres de taverne du forum Spicer jusqu'aux divers comités qui mettent bas toutes sortes de formules alambiquées, en passant par le retour en selle des croisés de l'unité canadienne qui se portent à la défense de nos belles Rocheuses et d'un Jean Chrétien qui réclame un "Canada round", il faut convenir que la machine d'Ottawa dérape, s'emballe avec au volant, en plus, un chauffeur qui n'a plus de permis de conduire. Beau spectacle!

L'incertitude et l'instabilité se prolongent avec les coûts supplémentaires que cela implique pour le Québec, notamment au chapitre de ses coûts d'emprunt.

Quand on quitte les hautes sphères de la philosophie du fédéralisme où tout est si merveilleux et qu'on redescend sur terre, on constate que la belle philosophie est difficilement reconnaissable dans son incarnation canadienne. Tout d'abord, les Québécois paient, depuis quelques années, plus d'impôts à Ottawa que ce qu'ils en reçoivent en termes de transferts et de dépenses. La non-rentabilité croissante du fédéralisme pour le Québec s'explique par le désengagement financier du gouvernement fédéral dans plusieurs secteurs, notamment par une réduction substantielle des transferts dévolus au

financement des programmes établis en matière de santé et d'éducation postsecondaire. Pour 1991, cette réduction de ces transferts pour le financement des programmes établis implique un manque à gagner de 1 700 000 000 $ pour le Québec.

L'on observe une augmentation plus rapide des transferts fédéraux ailleurs qu'au Québec. Durant la période 1984-1988, les transferts fédéraux ont augmenté de 3,5 % au Québec, comparativement à un taux de croissance moyen de 6,6 % pour l'ensemble du Canada, dont 8,1 % en Ontario, 6,7 % en Alberta et 7,4 % en Colombie-Britannique, 9 % au Manitoba. Le taux de croissance des transferts fédéraux au Québec est le plus faible parmi tout le Canada, alors que les Québécois sont appelés par leurs impôts à assumer une part croissante du coût du déficit démesuré du gouvernement fédéral.

Au chapitre de la péréquation, le Québec reçoit le montant le moins élevé des provinces bénéficiaires, à raison de 533 $ par habitant. En résumé, les Québécois paient de plus en plus d'impôts au gouvernement fédéral pour des projets de développement qui se réalisent de plus en plus en dehors du Québec. C'est le cas, notamment, en matière de recherche et développement.

Sur toute cette question de la non-rentabilité croissante du fédéralisme, les études réalisées par la Commission Bélanger-Campeau permettent d'en saisir le phénomène. On pourrait citer, entre autres, le tome 1, pages 351 et 352, qui indique très clairement que l'on constate que les études donnent un portrait uniforme de l'évolution des finances publiques fédérales au Québec depuis 1961. En effet, les études concluent toutes que le Québec s'est avéré un contributeur net aux opérations budgétaires fédérales au cours des années soixante et au début des années soixante-dix, qu'il en a bénéficié substantiellement par la suite jusqu'au milieu des années quatre-vingt pour finalement voir depuis ce temps son bénéfice retiré de ces opérations fédérales diminuer de façon considérable.

Parallèlement à son désengagement financier et à la neutralisation du recours au pouvoir de dépenser en raison de sa situation financière, le gouvernement fédéral tente d'assumer des responsabilités par le biais de contrôles réglementaires accrus. Deux exemples concrets, mais lourds de conséquences, permettent de mieux saisir le phénomène. On est loin du fédéralisme flexible et souple.

Tout d'abord le dossier de la réforme québécoise de la santé qui introduit, comme on le sait, un ticket orienteur. Le ministre fédéral de la Santé, Beatty, accuse son vis-à-vis québécois, Marc-Yvan Côté, de démanteler le système de santé du Canada par l'introduction de ce ticket orienteur. Le ministre conteste ce ticket comme étant contraire aux standards dits natio- naux que doivent respecter les provinces en matière de santé. Il menace le Québec de nouvelles coupures dans les transferts fédéraux versés au Québec en matière de santé. Voilà un bel exemple de ce fédéralisme que le ministre responsable des relations fédérales-provinciales ne cesse de présenter comme se caractérisant par la souplesse et la flexibilité.

Deuxième cas, Hydro-Québec - le ministre en a parlé tantôt, c'est très grave - menacée de perdre un contrat d'exportation d'électricité de 17 000 000 000 $ avec l'État de New York pour la période de 1995 à 2016, faute d'obtenir à temps le jugement de la Cour fédérale d'appel, suite à la contestation par Hydro-Québec de la décision de l'Office national de l'énergie, organisme fédéral, d'exiger des études d'impact environnemental avant de donner le feu vert à Hydro-Québec pour ce contrat d'exportation. L'annulation possible de ce contrat affectera de façon négative la situation financière d'Hydro-Québec et pourrait provoquer une hausse de tarifs d'électricité des Québécois. Il faut d'ores et déjà prévoir que le jugement de la Cour fédérale sera porté en appel, peu importe sa décision, par l'une des deux parties, à la Cour suprême. Ainsi, pour la première fois, sous le prétexte d'un contrôle d'impact environnemental, l'Office national de l'énergie, créature fédérale, outrepasse son mandat dans une tentative délibérée du gouvernement fédéral de s'ingérer dans le secteur de l'hydroélectricité qui fait partie du domaine des ressources naturelles pourtant de compétence exclusive du Québec.

Aucun progrès n'a été enregistré dans le dossier majeur du rapatriement des compétences et des ressources budgétaires afférentes en matière de formation professionnelle. La description des négociations qu'en a faite le ministre tantôt est tout à fait éloquente. Ça ne marche pas. C'est bloqué complètement, totalement. Il n'y a rien qui avance. Les négociations piétinent aussi en ce qui concerne le renouvellement de l'entente-cadre fédérale-provinciale sur le développement régional. Je n'en dis pas plus non plus. La description du ministre est tout à fait complète. Ça ne marche pas non plus là-dedans et on se retrouve toujours avec, sur la table, une maigre pitance de 247 000 000 $ pour les prochaines années.

Le régime canadien est gravement malade. Nous ne sommes pas les seuls à le dire, au Parti québécois. Ça ne fonctionne pas. Ça ne marche pas. Lors des audiences publiques à la Commission Bélanger-Campeau, je vous signale que le Mouvement Desjardins a fait le même constat. Le régime ne fonctionne pas. "Il handicape, disait le Mouvement Desjardins, la capacité d'adaptation du Québec tout en privant ses composantes de certaines libertés d'action dont elles auraient besoin pour leurs propres politiques.

L'Association des manufacturiers canadiens est tout aussi sévère à l'égard du régime fédéral

tel qu'il fonctionne présentement. Eux, ils disent qu'il "n'est pas en mesure de garantir notre essor et notre prospérité à court, à moyen et à long terme". C'est beaucoup, ça.

La Chambre de commerce du Québec aussi disait que "le déséquilibre des finances publiques, qui se manifeste actuellement au niveau fédéral, est l'une des principales sources d'insatisfaction, de frustration de nos membres devant le fédéralisme canadien. Ce problème est profond et persistant et il accrédite l'opinion très répandue que le fédéralisme canadien est un échec économique." Ça, c'est le jugement de la Chambre de commerce du Québec devant la Commission Bélanger-Campeau. Pourtant, la foi fédéraliste du ministre ne semble pas ébranlée par le triste bilan du régime fédéral canadien que non seulement je fais, mais que lui-même fait. Son propre discours en est l'illustration. Force est de conclure, en tant que pédagogue de formation, que le ministre, comme certains élèves, éprouve plus de difficultés que d'autres à assimiler certaines réalités.

Je conclus, M. le Président, en disant que l'an dernier, à pareille date, le ministre bombait le torse en claironnant qu'il n'était pas question de pratiquer un fédéralisme de quêteux. Un autre avatar du fédéralisme. Il y a un an, c'était un fédéralisme de quêteux. Aujourd'hui, en quémandant des offres du Canada anglais: Faites-nous des offres, s'il vous plaît, je suis obligé de constater qu'il a repris son bâton et sa sébile pour retomber dans la mendicité. J'ai rêvé un instant qu'on pourrait se retrouver côte à côte sur la même tribune à l'occasion du référendum sur la souveraineté. Les circonstances et les intentions et le discours du gouvernement m'obligent malheureusement à renoncer à un tel projet. C'est dommage.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. Nous allons maintenant, à moins que M. le ministre désire dire quelque chose pour quelques minutes, procéder à la période d'échanges.

M. Gil Rémillard (réplique)

M. Rémillard: M. le Président, très rapidement parce que le député de Lac-Saint-Jean terminait ses remarques en me référant à ce que j'avais dit l'an dernier lorsque nous étions à quelques jours de l'échéance de l'entente du lac Meech, le 23 juin. On était aux crédits et il répétait mes paroles, qu'on ne ferait pas de fédéralisme de quêteux, et c'est très vrai que j'ai dit ça. La population nous a vus agir jusqu'à la fin, jusqu'au 23 juin, entre autres à Ottawa, lorsque nous avons passé sept jours à Ottawa, sept nuits aussi. Pour nous, il n'était pas question de céder quoi que ce soit des droits du Québec et jamais, d'une façon directe ou indirecte, on n'a montré que le Québec pouvait avoir des intentions de pouvoir faiblir ses positions d'aucune façon. On a été présents, on a fait valoir nos intérêts, ça n'a pas marché, très bien. On tourne la page, on va faire d'autre chose, on va faire quelque chose de mieux. Ce n'est pas plus complique que ça. Mais du fédéralisme à genoux, quêteux, on ne fera jamais ça. Jamais! Voilà, M. le Président, simplement ce que je voulais ajouter.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant débuter la période de questions, d'échanges, en reconnaissant évidemment M. le député de Lac-Saint-Jean.

Discussion générale

Approche Allaire ou approche Bélanger-Campeau?

M. Brassard: J'ai une série de sujets qui portent, pour l'essentiel, sur le dossier constitutionnel, que je voudrais aborder avec le ministre. D'abord, concernant la position même du gouvernement en matière constitutionnelle. On sait que le gouvernement est en face de deux approches qui sont quand même relativement différentes. D'abord, l'approche du rapport Allaire. Le rapport Ailaire, tel qu'adopté par le congrès du Parti libéral en mars dernier, est très clair. Il demande au gouvernement de présenter - donc l'initiative appartient au gouvernement du Québec - au gouvernement fédéral une proposition fondée sur, évidemment, le contenu du rapport Allaire. Donc, c'est le gouvernement du Québec qui prend l'initiative, qui est à l'origine de la démarche, qui présente au fédéral une proposition, met sur la table une proposition et ce dernier amorce ensuite des discussions sur cette base-là, alors que la Commission Bélanger-Campeau a une approche différente, c'est de se mettre en position d'attente, de ne pas faire d'appel d'offres même, c'est d'attendre des offres. Et s'il y a des offres, à ce moment-là, elles seront examinées par une commission parlementaire créée à cette fin. Je comprends d'ailleurs que c'est cette deuxième approche, qui est celle du gouvernement, parce que si j'ai bien compris le discours du ministre, c'est ça qu'il nous a dit, c'est qu'il se mettait en position d'attente, que le gouvernement du Québec attendait des offres venant du Canada, mais que l'approche du rapport Allaire était écartée, c'est-à-dire qu'on ne verra pas le gouvernement du Québec présenter une proposition constitutionnelle au gouvernement fédéral pour amorcer des discussions bilatérales avec ce dernier.

J'aimerais que, dans un premier temps, le ministre nous précise, nous clarifie la position constitutionnelle de ce gouvernement. Est-ce que c'est l'approche Allaire: On initie une démarche, on dépose une proposition? Ou est-ce que c'est l'approche Bélanger-Campeau: On attend des

offres à venir du Canada anglais et quand elles seront arrivées, on les analysera en commission parlementaire.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. M. Rémillard: Oui, M. le Président.

M. Brassard: Autrement dit, c'est quoi, la politique officielle du gouvernement sur le plan constitutionnel, étant donné que M. Bourassa, en février 1991, avait indiqué qu'on attendrait jusqu'à l'automne pour déterminer une politique constitutionnelle officielle? On est obligé de convenir actuellement que le gouvernement du Québec n'a pas de position constitutionnelle officielle. Le Parti libéral du Québec en a une, adoptée à son congrès, la Commission Bélan-ger-Campeau a fait, elle, des recommandations et a déposé son rapport, mais le gouvernement, lui, c'est quoi, sa position constitutionnelle? Est-ce qu'elle a été discutée et adoptée au Conseil des ministres? Ou est-ce que, comme l'indiquait M. Bourassa, en février dernier, son adoption sera reportée à l'automne? (10 h 45)

Le Président (M. Lafrance): Est-ce que votre question est terminée, M. le député?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Alors, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, je crois que c'est intéressant de souligner cette démarche éminemment démocratique pour un parti politique qu'a été le rapport Allaire. Démocratique parce que plus de 4500 membres du Parti libéral ont été consultés dans toutes les régions du Québec. Le comité de travail a pu consulter des militants libéraux de toutes les parties du Québec, des régions du Québec. Il a entendu des experts. En fait, un processus éminemment démocratique qui aboutit à ce rapport, un bon rapport qui a été bonifié par le congrès, entre autres, sur deux aspects.

J'entendais tout à l'heure le député de Lac-Saint-Jean mentionner ces deux aspects. Il ne les a pas beaucoup commentés, j'en suis surpris, mais je les reprends, ces deux aspects. Un premier aspect, c'est concernant le Sénat, disant que nous n'acceptons pas le Sénat dans sa forme actuelle - nous pouvons penser à une nouvelle structure - et aussi en ce qui regarde un aspect extrêmement important qui, pour moi, était très important, fondamental; c'est le respect de la Charte des droits et libertés. Parce que dans le rapport Allaire, il est bien mentionné que les Québécois, comme je le mentionnais moi aussi dans mes notes introductives de tout à l'heure, veulent exprimer leur spécificité mais qu'ils veulent aussi partager ce qu'ils ont en commun avec le Canada. Comme on le dit dans le rapport Allaire, nous avons beaucoup à partager avec le reste du Canada: des valeurs de démocratie, de liberté, de justice, d'équité. J'ai insisté pour que. dans le rapport Allaire, on puisse avoir cette dimension de l'application d'une Charte canadienne des droits et libertés. Quand on pense, M le Président, que 23 pays européens sont liés par la convention européenne, qu'une Cour de justice européenne est là et qu'elle applique cette Charte avec prépondérance sur les lois, les règlements, les mesures qui peuvent exister dans les différents pays et avec les conséquences qu'on connaît, la jurisprudence de la Cour européenne est extrêmement intéressante, extrêmement éloquente. Ça va des questions linguistiques en Belgique aux questions de la liberté d'information en Angleterre. C'est extrêmement important, M. le Président, de bien comprendre cette dimension-là.

J'entendais tout à l'heure le député de Lac-Saint-Jean nous dire que la Charte canadienne des droits et libertés était l'occasion de niveler l'ensemble des Canadiens, qui était un principe d'égalité pour l'ensemble des Canadiens. Non, absolument pas! C'est un principe de respect, de démocratie, de liberté, d'équité, de justice. C'est dans ce contexte-là, M. le Président, que le rapport Allaire a été bonifié, en ajoutant cet aspect de la Charte canadienne des droits et libertés et aussi en ce qui regarde le Sénat, comme le député de Lac-Saint-Jean l'a mentionné tout à l'heure. Le rapport Allaire est un bon rapport. Et avec ces éléments qui ont été rajoutés au congrès, nous avons un rapport qui reflète, je crois, très bien ce que les Québécoises et Québécois pensent. Dans le rapport Allaire aussi, il est fait mention directement d'une relation avec le rapport Bélanger-Campeau qui, à ce moment-là, devait suivre.

Il faut se rappeler que le rapport Allaire a été accepté par le congrès, alors que nous étions en attente du rapport Bélanger-Campeau. Nous étions dans nos derniers moments de discussion à Bélanger-Campeau. J'ai été surpris de voir que le député de Lac-Saint-Jean n'a pas beaucoup parlé de la Commission Bélanger-Campeau. Je croyais qu'il aurait mis l'accent sur la Commission Bélanger-Campeau parce qu'il a joué un rôle très important. Il a été là à cette Commission Bélanger-Campeau, il a pris activement part à nos discussions. Il a entendu la population, comme nous l'avons fait de notre côté.

J'en profite, M. le Président, pour rendre un hommage particulier à mes collègues du Parti libéral parlementaires qui ont siégé avec moi sur cette Commission Bélanger-Campeau, qui ont fait un travail remarquable. Mais, M. le Président, je crois qu'il faut bien se rappeler nos discussions de Bélanger-Campeau et il faut bien se rappeler des derniers moments que nous avons vécus à Bélanger-Campeau pour comprendre vraiment toute la situation. Et, tout à l'heure, dans ses

remarques, le député de Lac-Saint-Jean faisait référence à mon intervention ici dans cette Chambre où, à la suite de discussions que nous avons eues jour et nuit, parce que même une nuit, à ce que je me souviens, à 4 h 20 du matin, on est arrivés à discuter de trouver un moyen pour s'entendre, établir un consensus, mais quand je suis arrivé dans cette salle, M. le Président, où on devait avoir une dernière réunion pour confirmer ce consensus, je me suis aperçu qu'il y avait quelque chose qui n'était pas clair et je voulais que ce soit clair.

Je voulais que ce soit parfaitement transparent, au nom du respect de la démocratie, de la liberté de choix qui doit être protégée pour les Québécoises et les Québécois. Et c'est là, comme le député de Lac-Saint-Jean l'a dit, que je suis intervenu et j'ai dit que le gouvernement va gouverner, première des choses, et ça signifie que le gouvernement pourra tenir un référendum, s'il le juge à propos, sur des offres qui pourraient nous venir du reste du Canada, utilisant la loi référendaire qui existe présentement. Tollé de protestations du côté de l'Opposition, comme si j'avais dit une hérésie épouvantable. C'était effrayant parce que je disais que le gouvernement prendrait ses responsabilités en tout respect pour le peuple québécois et qu'il pourra consulter la population s'il y avait des offres qu'on pouvait juger intéressantes.

M. le Président, je suis bien heureux d'avoir fait cette mise au point, très heureux, sans demander une semaine de plus de discussions. C'est comme ça que, au dernier moment, d'ailleurs M. Béland l'a expliqué fort bien, on s'est retrouvés avec un Parti québécois qui, isolé, a refusé de voter la conclusion Bélanger-Cam-peau, il ne faut pas oublier ça, M. le Président.

M. Brassard: C'est sans honte, hein? On n'a aucune honte là-dedans...

M. Rémillard: C'est que le Parti québécois n'a pas été les seuls...

M. Brassard: On a voté contre les conclusions.

Une voix: Moi aussi.

M. Rémillard: Non, mais, si vous me permettez.

M. Brassard: Oui. M. Holden aussi. On a voté contre la conclusion.

M. Rémillard: Le Parti québécois, oui, avec le Parti Égalité.

M. Brassard: Et avec Lucien Bouchard et Serge Turgeon.

M. Rémillard: Non.

M. Brassard: Oui, oui.

M. Rémillard: Non, non, non.

M. Brassard: Oui, oui.

M. Rémiilard: Non, non, non, non.

M. Brassard: Oui, oui, oui, oui.

M. Rémillard: Non, non. Attendons.

Le Président (M. Lafrance): À l'ordre!

M. Rémillard: M. le Président, qu'on vérifie...

M. Brassard: Vérifiez les procès-verbaux.

M. Rémillard: M. le Président, je demande qu'on vérifie...

Le Président (M. Lafrance): Si vous voulez, M. le député de Lac-Saint-Jean, on va laisser M. le ministre...

M. Brassard: Oui, mais il dit une fausseté. M. Rémiilard: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): On vous donnera la chance de revenir.

M. Brassard: II dit une fausseté.

M. Rémillard: M. le Président, qu'on vérifie les votes qui ont été pris à la Commission

Bélanger-Campeau sur la conclusion et le Parti québécois s'est retrouvé seul, avec peut-être le Parti Égalité, j'en conviens...

M. Brassard: Non, non, non, non. Lucien Bouchard et Serge Turgeon.

M. Rémillard: Attention! M. le Président, c'est important. C'est un point important. Si vous me permettez, on va faire deux distinctions. Il y a eu un premier vote sur la souveraineté. Et là, la souveraineté, 17-15, c'est le fédéralisme qui l'a emporté, c'est-à-dire que les gens ont dit: On donne les deux options. C'est ça qu'on a dit avec ce vote, les deux options sont là, pour respecter le voeu de la population du Québec. Ça, c'est un premier vote 17-15.

Ensuite, on a voté sur la conclusion. Et là, il y a eu division, encore une fois. Et le Parti québécois a voté seul contre une partie de la conclusion. Ensuite, on est revenus sur un vote global de la résolution où nous avons fait consensus. J'explique cette démarche, M. le Président, pour répondre à la question le plus complètement possible du député de Lac-Saint-Jean, parce qu'il faut voir par là toute la

démarche que nous avons faite au niveau de Bélanger-Campeau, nous du gouvernement, pour expliquer notre position constitutionnelle. Notre position constitutionnelle, M. le Président, est fondée sur un principe, le respect du peuple québécois, la possibilité que les Québécoises et Québécois choisissent en toute connaissance de cause. Et pour nous, ce que ça signifie, M. le Président, c'est la possibilité des deux voies. Et je me suis battu pour ça au sein de Bélanger-Campeau. Je me suis battu pour ça et je considère que c'est un droit fondamental d'un peuple lorsqu'il a à prendre des décisions comme il devra en prendre, d'avoir devant lui toutes les données, d'avoir devant lui toutes les possibilités de faire un choix de liberté de démocratie.

Et dans ce contexte-là, M. le Président, c'est comme ça que nous avons établi ce principe que nous avons dans Bélanger-Campeau, des deux voies, principe qui sera concrétisé dans un projet de loi sur lequel je travaille présentement avec des légistes. J'ai l'intention, dans les prochaines semaines, avant le 15 mai, de présenter ce projet de loi, et ce projet de loi comprendra les deux commissions parlementaires, une qui pourra recevoir des offres qui nous viendraient du gouvernement fédéra! et des autres provinces, et l'autre qui étudiera les différents aspects concernant la souveraineté.

Et, M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure et je le répète, je l'ai dit dans mes notes, pour moi, comme ministre responsable de ce dossier, je prends l'engagement de faire tout ce qu'il m'est possible de faire pour que ces commissions puissent travailler d'une façon la plus efficace possible et aussi avec le maximum de moyens pour qu'on montre à la population la situation exacte. Si on regarde, par exemple, cette commission parlementaire sur la souveraineté, les études que nous avons faites, M. le Président, et je termine là-dessus, les études que nous avons fartes...

Le Président (M. Lafrance): Je vous demanderais, M. le ministre, de bien vouloir conclure, s'il vous plaît.

M. Rémillard: Je conclus immédiatement, M. le Président. Je dirais que les études que nous avons sur la souveraineté au niveau de Bélanger-Campeau sont intéressantes, mais elles ne sont pas déterminantes. Alors, on va y travailler ensemble et on va pouvoir en arriver à des conclusions. Qu'on fasse témoigner les meilleurs spécialistes au monde, s'il faut. Qu'on le fasse. M. le Président, je termine là-dessus en disant que la politique du gouvernement, elle va se concrétiser dans un projet de loi et j'espère le faire en collaboration avec l'Opposition pour qu'on puisse exprimer le plus clairement possible les voeux et la proposition du gouvernement.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre, j'aimerais...

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): ... sur le même sujet...

M. Brassard: C'est évident, c'est moi qui ai initié la question.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Parce que M. le député...

M. Brassard: Là, on peut bien continuer comme ça, M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): D'accord. M. Brassard: Non, non.

Le Président (M. Lafrance): Je vais vous donner la parole, s'il vous plaît.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Je vais vous donner la parole tout de suite, M. le député de Lac-Saint-Jean, ensuite le député de Westmount, qui a demandé la parole sur le même sujet. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Parce que si l'étude des crédits est pour être une alternance de discours, moi, je n'ai aucun problème. Des discours, je suis capable d'en faire, aussi longs que ceux du ministre. Aucun problème. Je vais prendre sujet par sujet, je vais en faire un de 20 minutes, il en refera un de 20 minutes...

Le Président (M. Lafrance): J'aimerais...

M. Brassard: ...s'il veut. On va alterner les discours. Si c'est ça qu'il veut.

Le Président (M. Lafrance): J'aimerais me permettre une remarque. C'est qu'à un moment donné...

M. Brassard: Je veux échanger moi... Le Président (M. Lafrance): D'accord.

M. Brassard: ...sur des sujets bien précis, mais pas de s'en aller de Charybde en Scyila et en passant par l'Europe et l'île de Zanzibar, qu'il réponde aux questions que je lui pose et je lui en poserai d'autres après.

Le Président (M. Lafrance): D'accord J'aimerais soulever le fait que vous êtes intervenu, à un moment donné, durant que M. le ministre répondait, ce qui a un peu animé le débat. Alors, je vous laisse la parole, M. le

député.

M. Brassard: Merci. Avant de revenir à la question, on va d'abord rétablir les faits quant à la Commission Bélanger-Campeau. Le vote 15-17, c'est un vote sur la souveraineté et les 17 ont voté contre la souveraineté. Ils n'ont pas voté pour le maintien des deux voies côte à côte, non, non. Non, non, non, non. Vous êtes parmi les 17, vous avez voté contre la souveraineté. Comprenons-nous bien. Et les 15 qui ont voté pour, ont voté pour la souveraineté. C'était ça, le sens du vote 15-17. C'était pour ou contre la souveraineté comme statut futur du Québec. Vous êtes parmi les 17, vous avez voté contre la souveraineté. Votre vote ne signifie pas que c'était pour laisser côte à côte les deux voies. Non, non, non. Non, non. Soyons clairs, vous avez voté contre la souveraineté. (11 heures)

Deuxièmement, quant aux conclusions, oui, le Parti québécois a voté contre les conclusions parce qu'il ne faisait pas un choix. Il laissait les deux voies de solution, le fédéralisme renouvelé et la souveraineté, sur le même pied, côte à côte, en parallèle. On n'était pas d'accord avec ça, on voulait que la Commission fasse un choix. On a donc voté contre les conclusions. M. Holden aussi a voté contre, pas pour les mêmes raisons que nous, et Lucien Bouchard et Serge Turgeon ont voté contre. Allez chercher les procès-verbaux, vous dites une fausseté. Ce n'est pas vrai que les péquistes étaient tout seuls, isolés. Sur les conclusions, Lucien Bouchard a voté contre et Serge Turgeon a voté contre aussi. Ceci pour rétablir les faits.

Deuxièmement, ma question. J'y reviens, parce que vous n'y avez pas répondu. Je ne vous ai pas demandé le processus qui a conduit au rapport Allaire, je le connais. Je n'ai pas demandé le contenu du rapport Allaire, je le connais, je l'ai lu aussi. Ce que je vous ai demandé, c'est quelle était la position constitutionnelle du gouvernement du Québec. La position du rapport Bélanger-Campeau. M. Tremblay est en train de lui dire la vérité, il ne reviendra plus là-dessus. C'est ça? Très bien.

Une voix: II est très bien renseigné.

M. Brassard: Voilà! Il est très bien renseigné et on peut déposer les procès-verbaux, s'il faut. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Je me souviens très bien de ce vote-là. Ceci étant dit, je vous pose la question: Quelle est la position constitutionnelle du gouvernement du Québec? Le rapport Allaire, c'en est une position. C'est celle du parti. Est-ce qu'elle est devenue celle du gouvernement? La position du rapport Allaire, c'est simple, c'est le gouvernement qui initie la démarche et le processus et qui fait une proposition, qui dépose une proposition au Canada anglais, au gouvernement fédéral pour engager ensuite des discussions bilatérales avec ce dernier. C'est ça, le rapport Allaire. Le rapport Bélanger-Campeau, c'est tout à fait différent. Le gouvernement est en attente d'offres venant possiblement éventuellement du Canada anglais. S'il n'en vient pas, tant pis pour lui. S'il en vient, elles sont analysées par une commission parlementaire. C'est deux approches différentes. C'est deux positions différentes. Ce que je veux simplement savoir, c'est quelle est la position du gouvernement du Québec? Est-ce qu'il en a adopté une? Ou est-ce que ça a été discuté au Conseil des ministres? Est-ce que la position du gouvernement du Québec, c'est celle qu'il a exprimée dans son discours, c'est-à-dire qu'on se place en position d'attente d'offres venant du Canada anglais? Si c'est ça, celle exprimée dans votre discours, vous le dites très simplement, on va prendre acte: C'est ça, la position constitutionnelle du gouvernement du Québec. À ce moment-là, ça veut dire que ce n'est pas celle du rapport Allaire. Ce n'est pas celle du rapport Allaire, parce que celle du rapport Allaire, c'est une position qui initie une proposition, qui la dépose au gouvernement fédéral et qui entreprend les discussions avec le gouvernement fédéral là-dessus. C'est ça, la proposition du rapport Allaire. Est-ce qu'il faut la relire et la reciter? C'est très différent. Je veux simplement savoir c'est quoi la position du gouvernement du Québec. C'est le rapport Allaire? Donc, à ce moment-là, vous aurez à déposer une proposition au gouvernement fédéral pour en discuter avec lui. Ou c'est le rapport Bélanger-Campeau. Vous vous placez en position d'attente, d'offres venant éventuellement du Canada anglais. C'est quoi? C'est l'attente ou l'initiative d'une proposition? Ce n'est pas compliqué à répondre ça.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Brassard: Ne nous égarez pas dans l'Europe des douze ou...

M. Houde: ...poser une question.

M. Brassard: Ça ne me gêne pas de prendre le temps, parce qu'il en a pris tellement.

M. Houde: Ce n'est pas si mal.

Le Président (M. Dauphin): Un instant, M. le député.

M. Brassard: Parce qu'il faut lui expliquer comme il faut.

Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse, le député de Lac-Saint-Jean a droit à 20 minutes, en vertu du règlement.

M. Houde: Non, c'est parce que ce qu'il a dit tantôt, c'était trop long.

M. Brassard: II n'a pas compris la première fois, c'est pour ça que j'explique longuement.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Brassard: Oui, c'est ça. Il attend, ou il prend une initiative? Ou ils n'en ont pas encore discuté. Remarquez, il peut bien... M. Bourassa, lui, en date du 22 février, évoque les nombreuses étapes à venir: Congrès libéral, il a eu lieu. Rapport Bélanger-Campeau, fin mars, c'est fait. Les rapports Spicer, ce n'est pas fait, Beaudoin, au gouvernement fédéral, ce n'est pas fait, 1er juillet. Les audiences sur la constitution en Ontario, au Nouveau-Brunswick dans d'autres provinces. Il faudra aussi attendre l'orientation que prendra Ottawa quant à la réforme en profondeur évoquée la semaine dernière par M. Mulroney. Il faut en plus laisser au Canada anglais le temps de choisir des interlocuteurs représentatifs. C'est de Gilles Lesage, 22 février, sur les positions de M. Bourassa, ce qui reportait, par conséquent, à l'automne 1991, l'élaboration et l'adoption d'une position constitutionnelle officielle du gouvernement du Québec. Si c'est ça, vous pouvez me le dire aussi. C'est ça que je veux savoir: Si vous en avez une, laquelle? Si vous n'en avez pas, quand est-ce que vous en aurez une? Ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Dauphin): Question ter minée? M. le ministre.

M. Rémillard: Question terminée, M. le Président. Bon! Longue question. M. le Président...

M. Brassard: Vous allez me dire que c'est le peuple qui va décider, c'est court un peu comme position constitutionnelle

Une voix:...

M. Brassard: II n'en a pas, bien, qu'il le dise, tout simplement. Il n'en a pas.

Le Président (M. Dauphin): La parole est au ministre.

M. Rémillard: Le député de Lac-Saint-Jean, habituellement, il est fabuleux, c'est-à-dire qu'il aime les fables. Hein? La Fontaine, ou bien il cite Cyrano, "c'est un peu court" ou quelque chose comme ça. Ça met de la couleur, ça met de l'intérêt.

M. Brassard: Alphonse Daudet.

M. Rémillard: Daudet. Ce sont vos auteurs préférés. Shakespeare, pour vous?

M. Holden: Shakespeare pour moi.

M. Rémillard: Alors, préparez-vous des citations. Ce serait bon d'avoir Shakespeare aussi, qu'on puisse...

M. Holden: To be or not to be?" Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: To be or not to be Ça, c'est très bien.

M. Rémillard: Je trouve que ça fait intéressant. Préparons-nous des bonnes citations, ça élève le débat. Je trouve ça intéressant. Tout à l'heure, le député de Lac-Saint-Jean, parlant brièvement de la Commission Bélanger-Campeau, parce qu'il n'en parle pas beaucoup de la Commission Bélanger-Campeau, Je suis toujours obligé de la lui rappeler, comme s'il avait éliminé ça de sa conscience... J'ai l'impression qu'il veut éliminer Bélanger-Campeau de toute notre réflexion. Je ne sais pas pourquoi. Il n'en parle pas, il ne s'y réfère pas, il demande la position du gouvernement, il ne veut pas parler de Bélanger-Campeau. Je comprends qu'il considère le rapport Allaire comme un bon rapport. Moi aussi, je le considère comme un bon rapport. Mais il faut bien qu'il comprenne qu'aussi on a eu un complément parce que, si on regarde le rapport Allaire, c'était bien évident et bien écrit explicitement. On dit ici, le cas échéant: "ce projet de réforme pouvant être bonifié le cas échéant par les instances du parti une fois qu'aura été déposé le rapport de la Commission Bélanger-Campeau." Le gouvernement est soucieux de respecter tous les principes démocratiques.

Le principe de Bélanger-Campeau est éminemment démocratique, comme pouvait l'être le rapport Allaire que j'ai mentionné tout à l'heure, une commission représentative de la position de la population du Québec. Dans ce contexte-là, le premier ministre, moi-même, des députés qui en ont fait partie de notre côté, du côté du Parti libéral, nous avons signé ce rapport de la Commission Bélanger-Campeau qui, essentiellement, porte sur une démarche, comme tel. Cette démarche, nous l'avons explicitée par un addendum signé par le premier ministre et moi-même. D'ailleurs, le député de Lac-Saint-Jean a eu l'amabilité de la citer tout à l'heure, s'y référant. Je me permets simplement - je ne veux pas être trop long - de citer un paragraphe de cet addendum pour répondre à la question du député de Lac-Saint-Jean.

Je cite: "Ce rapport nous confirme que deux avenues doivent être considérées parallèlement dans les discussions et les décisions qui seront prises touchant l'avenir politique et constitutionnel du Québec: un réaménagement en profondeur du système fédéral actuel ou la souveraineté du Québec. Les autres solutions ne sauraient répondre aux besoins et aux aspirations de la société québécoise. Les commissaires recommandent

d'évaluer et de considérer avec une égale attention et une même rigueur chacune de ces deux options. Il exhorte la population et le gouvernement à bâtir l'avenir avec les matériaux les plus susceptibles d'être efficaces et non avec des étiquettes ou des slogans. Le gouvernement dont nous faisons partie accepte volontiers ce principe d'action."

C'est clair, M. le Président. Voilà, la position du gouvernement du Québec. C'est de faire en sorte que les Québécoises et les Québécois puissent avoir une liberté de choix, puissent avoir toutes les données pour faire un choix. Il y a une obligation de résultat qui apparaît comme conclusion première, et du rapport Allaire et de la Commission Bélanger-Campeau, et qui amène le gouvernement, dans sa responsabilité au-delà de toute partisanerie politique, à situer ce débat au niveau du respect du principe le plus fondamental de notre société, c'est-à-dire de la démocratie, qu'on prenne nos décisions en toute connaissance de cause.

C'est comme ça, M. le Président, je termine là-dessus, que nous allons avoir ces deux commissions parlementaires pour informer les Québécoises et les Québécois de toutes les données et je répète que ce qui a été fait sur Bélanger-Campeau est très intéressant. Les études que nous avons sur, par exemple, la souveraineté Québec, ce sont des études intéressantes, mais non déterminantes. Nous allons faire ces études, les compléter, avoir les témoignages des plus éminents experts que nous pouvons avoir et notre devoir - j'espère que c'est aussi la position de l'Opposition, que l'Opposition puisse avoir la même position que le gouvernement - est de dire: Informons les Québécoises et les Québécois. C'est ça qui devrait être notre objectif. Informons-les le plus adéquatement possible et respectons l'échéancier. Je peux vous dire une chose, il n'y a personne qui va venir nous imposer un échéancier. Le gouvernement du Québec gouverne. Le gouvernement du Québec va prendre ses responsabilités. Le gouvernement du Québec va respecter ce qui est décidé d'une façon évidente par la population, c'est-à-dire que c'est à nous de prendre nos décisions. Notre agenda, il est là, nous allons le respecter et personne ne va nous imposer un autre agenda.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean et, ensuite...

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Dauphin): ...M. le député de Westmount. Je reconnaîtrai M. le député de Westmount.

M. Brassard: D'abord, premièrement, je prends acte, ce n'est quand même pas négligeable et insignifiant, que le gouvernement a mis de côté, sur la tablette, pour ne pas dire dans la poubelle, le rapport Allaire, puisque le rapport Allaire, essentiellement... Je vous cite la résolution adoptée par le congrès libéral: "Qu'afin de donner aux Québécois un cadre politique et constitutionnel qui réponde à leurs aspirations les plus légitimes, le Parti libéral du Québec et le gouvernement qui en est issu s'engagent: a) à présenter le présent projet de réforme constitutionnelle et politique au gouvernement du Canada dans les meilleurs délais." Donc, ce que je tire comme conclusion des propos du ministre, c'est que le gouvernement du Québec n'a pas l'intention d'appliquer le rapport Allaire et de présenter un projet, des propositions de réforme constitutionnelle au gouvernement fédéral. Bien, parfait! Vous avez choisi la voie de l'attentisme, vous vous placez en attente d'offres venant du Canada anglais.

Dans cette perspective-là, la question suivante me vient tout de suite à l'esprit. S'il y a des offres qui vous arrivent du Canada anglais, il y a une commission parlementaire qui va l'examiner, mais le gouvernement aussi va l'examiner. Je voudrais savoir de la part du ministre quelle sera la grille d'évaluation pour juger du caractère acceptable des offres venant du Canada? Sur quels critères vous allez vous baser, à partir de quelle grille vous allez vous fonder pour juger du caractère acceptable des offres venant du Canada anglais? Comment vous allez arriver à conclure que les offres sont acceptables ou ne sont pas acceptables, que les offres sont suffisantes ou sont insuffisantes? Les sondages, comme me souffle mon collègue, M. Holden, ou à partir de quelle grille, de quels critères vous allez juger du caractère acceptable des offres, s'il y en a?

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...tout d'abord, j'avoue que je suis un petit peu surpris par cette insistance du député de Lac-Saint-Jean à ce qu'on aille présenter des offres à Ottawa. Mais c'est quoi, cette idée-là?

M. Brassard: Je n'insiste pas là-dessus.

M. Rémillard: Qu'est-ce qui pousse le député de Lac-Saint-Jean à ce qu'on aille quémander des offres au gouvernement fédéral? Voyons donc si ça a du bon sens, ça!

M. Brassard: C'est le rapport Allaire.

M. Rémillard: Voyons donc!

M. Brassard: Ce n'est pas moi, ça.

M, Rémillard: Mais c'est ça depuis tantôt

que vous me...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Rémillard: ...dites: Allez présenter des offres.

M. Brassard: Moi, c'est la souveraineté, ça fait longtemps que c'est décidé pour moi.

M. Rémillard: Voyons donc! (11 h 15)

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean, il y en a juste un qui a la parole. Je vous reconnaîtrai tantôt.

M. Brassard: II ne comprend pas ce que je dis.

M. Rémillard: Bien oui

Le Président (M. Dauphin): Je vous reconnaîtrai tantôt.

M. Rémillard: Non, mais écoutez, M. le Président, c'est que j'ai de la difficulté à le suivre. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? J'ai de la difficulté à le suivre parce que, pour nous, c'est très clair. Il y a eu l'échec de Meech, très bien. Et puis la population du Québec a suivi le débat. On en a tiré des conclusions. D'ailleurs, le premier ministre du Québec, dans cette salle-ci, solennellement dans une conférence de presse, en a tiré les conclusions. On l'a suivi, à ce moment-là... On a suivi cette conclusion jusqu'à maintenant et on va continuer à la suivre. Et il y a ensuite ces commissions parlementaires, la Commission Bé-langer-Campeau qu'on a créée. Alors, l'intention du gouvernement, c'est de légiférer pour concrétiser législativement, comme je l'ai mentionné dans mes notes introductives, les conclusions de Bélanger-Campeau. Et pour nous, la conclusion principale, ce sont ces deux options possibles qui sont là et qu'on va traiter avec le plus d'attention possible, des offres qui pourraient nous arriver du gouvernement fédéral mais qu'on n'irait pas quémander, - ça c'est certain - et l'aspect de la souveraineté qu'on doit étudier dans toutes ses incidences.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les études qui ont été faites au niveau de Bélanger-Campeau sont intéressantes, mais non déterminantes. À partir de là, la question du député de Lac-Saint-Jean, c'est: Quelle est votre grille? Quelle est votre critère? On en a un, M. le Président, un critère. On en a un qui nous guide toujours dans toutes nos actions. C'est les intérêts supérieurs du peuple québécois.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: C'est ça. Et, en particulier, a quoi ça se réfère? Ça se réfère aux revendications historiques du Québec. Ça veut dire qu'on ne perd pas de droit de veto. Ça, c'est évident. Et ça, je dois vous dire: Rassurez-vous là-dessus, on n'ira pas abandonner le droit de veto Si vous voulez un critère, une première conclusion, je peux vous la dire, celle-là. Ne vous en faites pas. Dormez tranquille. Reposez-vous. On n'abandonnera pas le droit de veto du Québec. Vous pouvez être sûr de ça. Mais à partir de là, je suis en train de travailler à certains documents qui pourraient servir aux commissions parlementaires. Et, entre autres, un document qui pourra faire le bilan et l'exposé, l'explication de toutes les revendications historiques du Québec. On va voir toutes ces revendications historiques du Québec qui sont là et qui peuvent nous guider.

M. le Président, la commission parlementaire, elle va avoir en main les outils pour les évaluer, faire des recommandations à l'Assemblée nationale, au gouvernement, et le gouvernement va prendre ses responsabilités. Et c'est là que le processus rentre en ligne de compte, c'est-à-dire si on en arrive à la conclusion qu'il s'agit d'offres qui sont intéressantes dans le sens de ce que le Québec a toujours réclamé, le plus légitimement possible, dans le sens de ce que nous avons toujours voulu avoir, dans le sens du rapport Allaire, dans le sens de Béianger-Cam-peau, dans ce contexte-là, si une recommandation positive est faite à la suite dune étude minutieuse de la commission parlementaire, le gouvernement pourra, c'est une possibilité, à ce moment-là, utiliser la loi référendaire et la soumettre à la population par référendum. C'est une possibilité. Et le gouvernement prendra sa décision, par respect, toujours, pour le principe démocratique.

Mais je ne comprends pas, M. le Président, et je termine là-dessus, l'insistance du député de Lac-Saint-Jean à ce qu'on aille faire des propositions à Ottawa. Je ne comprends pas ça. Aller encore s'humilier, dire au gouvernement fédéral: Bien voyez-vous, c'est ça qu'on veut. Ils le savent très bien. Ils ont étudié le rapport Allaire. Il est là. Ils ont étudié Bélanger-Campeau. Ils savent ce qu'on veut. C'est là. Maintenant, on n'ira pas quêter. Nos commissions parlementaires sont là, respectant la souveraineté de cette Assemblée qu'est l'Assemblée nationale du Québec dans ses champs de juridiction. Et, en conséquence, on prendra nos responsabilités, en bout de piste, comme gouvernement, pour que ce soit, en tout dernier lieu, les Québécoises et les Québécois qui décident. C'est ça, le principe démocratique, pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Pour conclure là-dessus...

M. Brassard: Mon collègue me le permettra sûrement, pour conclure là-dessus, parce que je

veux bien dissiper le malentendu. Ce n'est pas moi qui vous demande d'aller faire des propositions de renouvellement du fédéralisme. Voyons donc! Un souverainiste depuis 30 ans. Mon choix est fait, ça fait longtemps. Je ne demande pas au gouvernement d'aller faire des propositions de renouvellement du régime fédéral à Ottawa. Ce n'est pas ça que je vous demande. C'est les militants libéraux qui vous le demandent. C'est ça, le rapport Allaire. Ce sont les militants libéraux que vous admiriez tant tantôt dans votre... Vous en avez fait l'éloge tantôt. Les militants libéraux en congrès ont demandé au gouvernement de faire une proposition à Ottawa en matière de réforme constitutionnelle. Ce n'est pas moi qui vous demande ça. Moi, je ne vous le demande pas. Soyez assurés... Moi, je vous demande de faire le référendum sur la souveraineté en 1992. Ça, je vous demande de le faire. Moi, je ne vous demande pas de faire des propositions de renouvellement du fédéralisme. Ce sont les militants libéraux qui vous le demandent. Alors, je veux simplement savoir si le gouvernement donne suite à la demande des militants libéraux. Vous me dites: Non, on n'y donne pas suite. C'est clair. On attend des offres.

À partir du moment où vous attendez des offres, comment juge-t-on le caractère acceptable des offres? Là, j'ai envie de vous citer Cyrano, sur la base des intérêts supérieurs du Québec... Aïe! Le cliché qu'on entend radoter depuis des mois par le premier ministre: Les intérêts supérieurs du Québec, qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que ça mange en hiver, ça? "C'est un peu court, jeune homme", dirait Cyrano. C'est un peu court. Vous oubliez les intérêts inférieurs aussi en plus. S'il y a des intérêts supérieurs, j'imagine qu'il doit y avoir des intérêts inférieurs. Mais ça, c'est un peu court comme critère.

M. Anctil, directeur général du Parti libéral, est plus explicite, il dit que le critère et la grille d'évaluation, ça va être le rapport Allaire. Ça, c'est une position claire. On va recevoir des offres du Canada anglais et le directeur général du Parti libéral, qui est probablement plus près des militants libéraux que bien des ministres... Il y a bien des députés qui sont très près des militants libéraux aussi, sur cette base-là, j'en vois deux devant moi. Alors, M. Anctil dit: Comment va-ton juger les offres venant du Canada anglais? Très simplement, en prenant le rapport Allaire. Ça va être ça, la grille. Ça se rapproche, ça s'éloigne ou c'est très loin ou c'est à des distances intergalactiques du rapport Allaire, c'est comme ça qu'on va juger... Est-ce que vous êtes d'accord avec cette déclaration de M. Anctil? Ça, c'est une position que je trouve intéressante, qui, en tout cas, est assez limpide. On reçoit des offres. Comment en juge-t-on le caractère acceptable? À partir du rapport Allaire. La grille, les critères, c'est le rapport Allaire. Combien y a-t-il de pouvoirs qui sont rapatriés au Québec dans les offres qui nous viennent du Canada anglais? Deux, trois, cinq. Comme c'est 22 dans le rapport Allaire, alors là, ça fait un bon critère, pour dire que c'est acceptable ou pas. Est-ce que vous êtes d'accord avec M. Anctil, là-dessus?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Il faut lire le rapport Aîîaire correctement et dans son intégrité, ne pas prendre juste les morceaux qui font notre affaire. C'est bien écrit, explicitement exprimé, à 2a: "À présenter le présent projet de réforme constitutionnelle et politique, au gouvernement du Canada, dans les meilleurs délais, ce projet de réforme pouvant être bonifié, le cas échéant, par les instances du parti, une fois qu'aura été déposé le rapport de la Commission Bélanger-Campeau." Or, le rapport Bélanger-Cam-peau a une grande conséquence, c'est celle de créer deux commissions parlementaires qui sont là pour informer la population et nous permettre de prendre un choix éclairé, parce que Bélanger-Campeau reprend essentiellement la démarche que nous avons dans le rapport Allaire, c'est-à-dire: référendum qui pourrait se tenir à l'automne 1992. C'est là. Ou bien des offres qui nous sont faites et que nous pourrions considérer intéressantes. Donc, il y a une complémentarité entre le rapport Allaire et le rapport Bélanger-Campeau. Et cette complémentarité nous permet, à ce moment-ci, de pouvoir légiférer, donc exprimer la politique du gouvernement et de l'Assemblée nationale pour concrétiser donc, en termes législatifs, ce que nous voulons et qui est apparu comme la conclusion première de Bélanger-Campeau, c'est-à-dire ses deux commissions parlementaires. Il me semble, M. le Président, que c'est très clair.

Quand on me parle de grille d'analyse, il me semble que c'est aussi très clair qu'il va y avoir à cette commission parlementaire non seulement des membres du parti gouvernemental mais qu'il va y avoir aussi des membres de l'Opposition et des gens indépendants et des gens d'Equality. Chacun, dans un esprit toujours de démocratie, va faire valoir son point de vue. Qu'est-ce que le député de Lac-Saint-Jean voudrait? Qu'on élimine tout ce processus démocratique? Il serait le premier à crier: C'est épouvantable, c'est effrayant, c'est de la dictature! Pas question de dictature; question de respecter le principe démocratique, qu'on soit ensemble, qu'on l'étudié, qu'on fasse le point ensemble et qu'on en arrive à une conclusion. Ces commissions parlementaires vont respecter notre règlement sur les commissions parlementaires. Elles vont respecter notre façon de faire ici, au Parlement du Québec, cette Assemblée nationale. À partir de là, suivons le principe démocratique qui est le nôtre et la conclusion va s'imposer.

M. le Président, ce n'est pas l'aventure

pour l'aventure. C'est un peuple de maturité, qui a toujours été déterminé, qui est le peuple du Québec, qui doit prendre une décision majeure, déterminante dans son histoire. L'échéancier, il est là: Automne 1992, on devra prendre une décision et nous formons deux commissions parlementaires pour étudier les différents aspects qui nous permettront de prendre une décision la plus éclairée possible.

Est-ce qu'il y a une démarche qui peut être plus démocratique, qui peut être plus en accord avec toute notre histoire, notre façon de procéder? M. le Président, si on avait fait ça avant le référendum de 1980, ça aurait peut-être pu être différent, sous différents aspects, pour différentes fins. Mais je crois fermement que c'est le processus le plus démocratique qu'on peut suivre en accord avec ce que les Québécois et les Québécoises nous ont dit et continuent de nous dire. Ils veulent prendre leurs décisions, ils sont aussi d'accord pour qu'on puisse avoir une ultime négociation, ils ne veulent pas qu'on aille faire les quêteux non plus, ils veulent qu'on puisse étudier en toute sérénité et ils veulent qu'on leur présente les faits. Ils veulent qu'on puisse leur présenter la réalité des choses et qu'on leur dise: Si on devient souverains, voici combien ça coûte. Voici ce qui va se passer. Voici ce qui en est. Et si on reçoit des offres, voici les conséquences de ces offres, voici ce que ça signifie en fonction des demandes historiques du Québec, ce qu'on a toujours demandé. M. le Président, y a-t-il quelque chose de plus démocratique que ça, qu'on puisse informer adéquatement la population? Mais pour moi, si on se refusait à une telle démarche, et j'espère que les remarques du député de Lac-Saint-Jean ne sont pas en fonction d'un refus, qu'il ne voudra pas offrir sa collaboration pour une telle démarche, parce que, pour ma part, ça voudrait dire refuser le respect du principe démocratique qui est au fondement même de notre société québécoise.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais reconnaître M. le député de Westmount.

M. HoWen: Oui, M. le Président. To be or not to be." Être ou ne pas être. C'est ça, l'allusion littéraire que je voulais faire. C'est clair que, depuis le 23 juin, le gouvernement n'a pas de politique de fond sur la question constitutionnelle. C'est clair que le Parti libéral est déchiré. Être souverainiste, être fédéraliste, c'est le problème du gouvernement, c'est le problème du Parti libéral. Le parti du député de Lac-Saint-Jean n'a pas de problème. Ils savent ce qu'ils sont. Notre parti n'a pas de problème. Nous sommes 100 % fédéralistes. Dans un sens, ce n'est pas fou, la position du gouvernement. C'est que le Québec ne sait pas s'il est souverainiste ou fédéraliste, à l'heure actuelle. Le gouvernement a accepté de marcher dans la voie de Bélanger-Campeau. Moi, je n'appelle pas ça la Commission Bélanger-Campeau, je l'appelle la Commission Bélanger-Campeau-Rousseau parce que cette commission-là, en arrière, a été menée par le secrétaire. Je n'ai jamais, jamais vu n'importe quel genre de commission être autant menée par le secrétaire qui sifflait dans l'oreille du président qui allait être reconnu, ce que la décision allait être. Avec le président Campeau qui était un péquiste acharné, les deux menaient la commission. C'est pour ça que je n'ai pas signé, M. le Président. (11 h 30)

Quand on parle de ne pas signer et de voter contre la Commission Bélanger-Campeau, il n'y avait que moi, M. le Président. J'ai voté en faveur du mandat et c'est tout. Pour le reste, c'était une distorsion de l'histoire du Canada et de l'histoire du Québec et j'ai voté contre. Même M. Ouellet, à certains moments, l'autre grand fédéraliste avec nous, s'est abstenu Mais moi, je suis consistant. Je sais où je veux aller, mais le Québec ne le sait pas. Je constate qu'il y a des problèmes dans la société québécoise, II y a des scissions, il y a des divisions Alors, ce que le ministre nous dit, il va créer une commission pour commencer à refaire, et j'espère, refaire pour le mieux, une partie du travail de la Commission Bélanger-Campeau. M. le ministre, je vous prie de parler à votre "boss"; quand il va nommer les membres du gouvernement à cette commission-là, qu'il fasse bien attention parce que, parmi vos députés, il y a un paquet de souverainistes. Et si cette commission parlementaire est aussi biaisée que la Commission Bélanger-Campeau et qu'on fait venir les témoins comme on l'a fait avec la Commission Bélanger-Campeau, on n'aura pas le niveau de démocratisation que vous voulez, M. le ministre, parce que, justement, on va réentendre tous ces souverainistes, la Société Saint-Jean-Baptiste dans une vingtaine de formes et ça va être encore la même histoire qu'on a eue devant la Commission Bélanger-Campeau.

Alors, je vous prie, M. le ministre, de dire au premier ministre de nommer des gens de votre parti, parce que c'est vous qui allez contrôler la commission. Quand vous pariez de la coopération du député de Lac-Saint-Jean, c'est bien sûr qu'il va être là. Mais on sait comment ça marche dans une commission parlementaire. Le gouvernement contrôle, le gouvernement décide tout. Alors, on va coopérer, on va être là, on va questionner, mais, pour l'amour du bon Dieu, M. le ministre, faites nommer à cette commission-là des gens ouverts d'esprit, ouverts au fédéralisme et essayons d'avoir maintenant la discussion qu'on aurait dû avoir avec la Commission Bélanger-Campeau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Holden: Ça fait longtemps que je voulais dire ça, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, j'accepte mal, très mal que le député de Westmount vienne discréditer la Commission comme il vient de le faire. Et s'il considérait que cette Commission n'était pas représentative ou était biaisée, comme il vient de dire, il aurait dû démissionner et ne pas continuer à siéger jusqu'à la dernière minute, comme il l'a fait.

M. Holden: J'y ai pensé.

M. Rémillard: Vous y avez pensé. Vous auriez dû réfléchir un peu plus.

M. Holden: Bien. J'ai réfléchi et j'ai décidé de ne pas le faire...

M. Rémillard: Vous auriez dû réfléchir un peu plus.

M. Holden:... parce qu'on est mieux d'être dedans et critiquer d'en dedans que d'être dehors et critiquer d'en dehors.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Rémillard: Vous étiez deux membres du Parti Égalité, un qui n'a peut-être pas le droit de vote, mais qui était là, qui posait des questions, votre chef, M. Libman, votre chef que vous aimez.

M. Holden: Que?

M. Rémillard: Que vous appréciez.

M. Holden: Que j'aime.

M. Rémillard: Si vous aimez, c'est parce que vous appréciez. Si vous appréciez, normalement, vous devriez aimer. J'espère que vous ne faites pas de distinction entre les deux.

M. Holden: J'apprécie le ministre aussi. M.Rémillard: Bien oui.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Westmount, je vous reconnaîtrai après, s'il vous plaît.

M. Rémillard: On a travaillé ensemble à Bélanger-Campeau et vos propos me surprennent énormément parce que ce n'est pas ce que je voyais de votre attitude et vous me permettrez, M. le Président, pour ma part, de renouveler toute, je voudrais dire, ma considération et mes remerciements au président Bélanger et au président Campeau et à M. Rousseau, le secrétaire, qui a fait un travail remarquable, pour le travail qu'ils ont fait. Je crois qu'on n'a pas le droit de discréditer ce qui aété fait à cette Commission, malgré les opinions différentes qu'on pouvait avoir. Vous avez des opinions qui ne sont pas nécessairement les miennes et moi, je n'ai pas les mêmes opinions que la vôtre, mais je respecte votre opinion profondément. Je suis toujours prêt à vous écouter et à en discuter avec vous.

Et Bélanger-Campeau a été un forum de discussions pour nous et un très bon forum de discussions. Vous avez voté, vous avez pris vos distances, c'était votre droit et je le respecte pleinement. Mais je ne crois pas qu'il est juste de discréditer le travail de cette Commission Bélanger-Campeau. Maintenant, ce que nous allons faire au niveau de la commission parlementaire que nous allons créer sur la souverain-té, comme celle que nous allons créer sur les offres, c'est un travail de parlementaire. Nous ne serons que des parlementaires et c'est un travail minutieux que nous allons faire ensemble.

Et moi, je l'ai dit dans mes notes introduc-tives, je le répète. Je m'engage comme ministre à faire en sorte qu'on puisse avoir toutes les données possibles pour pouvoir prendre un choix éclairé. Vous vous référez à la souveraineté. Pour ma part, comme ministre, je veux que les Québécoises et Québécois aient en main, s'ils ont à se prononcer, toutes les données pour qu'on puisse savoir où on va. On n'ira pas à peu près, on va savoir où on va. Combien ça coûte? Qu'est-ce que ça signifie? Quel sera notre statut. C'est ça, mon but qui m'anime. Et du côté des offres, qu'on puisse étudier ces offres en fonction des critères qui ont toujours été les nôtres comme Québécois, exprimer pleinement ce que nous sommes, sur le plan culturel comme sur le plan économique, en fonction des revendications historiques du Québec.

Qu'on les étudie, qu'on se fasse une idée sur tous les aspects que nous avons pour prendre un choix le plus éclairé possible. Alors, ce que, M. le Président, je réponds au député de Westmount, c'est que les commissions parlementaires vont être formées en fonction de nos règles parlementaires. Elles vont travailler en fonction de nos règles parlementaires. Et nous allons, par le fait même, tous ensemble, pouvoir exprimer le plus clairement possible aux Québécoises et aux Québécois la réalité des choses dans les deux voies que nous voulons bien distinguer, mais parallèles en fonction d'une libre information qu'on doit accorder.

Et j'espère, je le dis en terminant, M. le Président, qu'on aura la collaboration, au-dessus de la partisanerie politique, malgré les options qu'on défend de part et d'autre, et qu'on sera capable de travailler ensemble dans une même optique d'information de la population.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Vous avez terminé, M. le député de Westmount?

M. Holden: J'ai des espoirs aussi, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Les négociations constitutionnelles

M. Brassard: M. le Président, on reparlera tantôt du projet de loi. Pour le moment, on va attendre qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale avant de collaborer totalement et sincèrement. On va attendre de le regarder pour voir s'il correspond bien à la recommandation de la Commission. Bon. Je voudrais aborder la question des négociations, M. le Président. Elle m'apparaît un élément déterminant dans tout le dossier constitutionnel parce que le gouvernement du Québec, au moins, en tout cas, officiellement, on connaît sa position, c'est de rejeter carrément les négociations à 11 gouvernements et de s'en tenir strictement à la négociation bilatérale avec comme seul interlocuteur le gouvernement fédéral. Bon, ça c'est clair.

C'est ça, sa position de négociation. Donc, advenant des offres jugées acceptables en vertu de je ne sais pas trop quel critère. En tout cas, supposons qu'on en arrive à des négociations, elles seront bilatérales, prétend, souhaite et veut le Québec. Elles seront bilatérales, exclusivement avec le gouvernement fédéral. Pas de table à 11. Pas de bien cuit à 11. Bon. Ça, évidemment, ça pose des difficultés qui ont été, d'ailleurs, mises en relief par le ministre de la Sécurité publique, M. Ryan, en fin de semaine dernière, dans une entrevue à la presse, où il disait - et je le cite - à propos du dossier constitutionnel: "II faut que le Québec sache ce qu'il veut."

Jusqu'à maintenant, on n'a pas appris beaucoup ce matin, on ne sait pas ce qu'il veut. Mais lui, M. Ryan, dit: II faudrait que le Québec sache ce qu'il veut. Dès que les négociations vont s'engager, c'est là que nous verrons les vraies réactions. Écoutez-bien, il faut se mettre à table et se parler. Et dans l'esprit de M. Ryan, c'est des négociations avec l'ensemble des intervenants constitutionnels au Canada, c'est-à-dire les provinces et le gouvernement fédéral. On constate un certain désaccord au sein du Conseil des ministres quant à la façon de négocier des offres éventuelles de renouvellement du fédéralisme. La position officielle du gouvernement, c'est: On négocie à deux, seulement et exclusivement. Il y a déjà certains ministres dont - et ce n'est pas le moindre - Claude Ryan lui-même qui dit: II faut se mettre à table et il faut se parler, tout le monde. Reprendre donc un mode de négociations qu'on a jugé discrédité, que le premier ministre a jugé discrédité.

Et puis, ce qui vient compliquer les choses, c'est que tout amendement constitutionnel, au mieux, exige l'approbation, par voie de résolution, de sept Législatures sur dix et également l'approbation du Parlement fédéral, Chambre des communes et Sénat inclus, pour qu'il puisse être Intégré à la Constitution. Alors là, j'ai comme un problème, parce que je voudrais être informé, je voudrais que ce soit le plus clair possible. Comment est-ce qu'on arrive à intégrer des amendements constitutionnels qui exigent l'approbation de sept Législatures et du Parlement fédéral? Au pire, ça peut être l'unanimité aussi. Sur certains sujets c'est l'unanimité, c'est les dix Législatures et le Parlement fédéral. Comment est-ce qu'on arrive à intégrer des amendements constitutionnels sur la base de cette formule d'amendement mais en ne négociant qu'avec un seul interlocuteur, le gouvernement fédéral? Évidemment, en plus, il faut qu'on souhaite que les Législatures adoptent les résolutions. On ne négocie pas avec eux. On ne négocie pas avec les provinces, mais il faut que les provinces, par la voie de résolutions devant les Législatures, adoptent les amendements constitutionnels requis pour que ça devienne une réalité, que ça devienne intégré à la Constitution. Et les provinces, tous les gouvernements provinciaux, l'un après l'autre, qui se sont exprimés là-dessus, ont dit: II n'en est pas question. Il n'est pas question qu'on réforme la Constitution, qu'on renouvelle le fédéralisme à deux. Non, non. Pas question. Ça, c'est unanime, d'une mer à l'autre, M. Rae, M. McKenna, M. Wells, Filmon, tout le monde. Ce n'est pas vrai qu'on va renouveler le fédéralisme à deux. Donc, c'est un refus catégorique de la négociation bilatérale. Ça veut dire, ça, que vous aurez beau négocier de façon bilatérale avec le gouvernement fédéral et concocter une entente, les provinces vous disent: Si on n'est pas partie prenante, ne comptez pas sur nous pour faire adopter des résolutions dans les Législatures Alors là, ça va être l'impasse, le cul-de-sac. Comment est-ce que vous allez négocier, avec votre choix d'une négociation bilatérale? Comment est-ce que vous allez fonctionner? J'aimerais bien ça que vous m'expliquiez la démarche et comment vous allez en arriver, en ne négociant qu'avec le fédéral, à faire en sorte que les Législatures des provinces, sans réticence, sans réserve, vont embarquer dans votre jeu et jouer le rôle qu'elles doivent jouer en vertu de la formule d'amendement? Expliquez-moi ça.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Je vois, M. ie Président, de plus en plus la préoccupation du député de Lac-Saint-Jean. Il a peur qu'on n'ait pas d'offres.

M. Brassard: Non.

M. Rémillard: Non?

M. Brassard: Vous savez, ça m'intéresse plus ou moins les offres qui vont nous venir du Canada anglais. Ce à quoi j'ai hâte, c'est au référendum sur la souveraineté, au plus tard le 16 octobre 1992. J'espère que j'aurai plusieurs de mes collègues libéraux, on va se retrouver côte à côte ensemble, à ce moment-là. Vous, je vous l'ai dit tantôt à la fin de mon discours, j'ai quasiment renoncé à ce qu'on se retrouve sur la même tribune. (11 h 45)

Moi, je suis obligé de faire des hypothèses. Vous attendez des offres; je suis obligé de faire l'hypothèse qu'il en arrive. S'il en arrive, il faut que ça se négocie, ça enclenche des négociations. Or, les négociations, pour vous - c'est clair - ne doivent être que bilatérales, avec le gouvernement fédéral. Comme les autres provinces doivent nécessairement être impliquées dans l'adoption de résolutions et d'amendements constitutionnels et disent: Si on n'est pas impliquées, ne comptez pas sur nous pour des résolutions dans les Législatures, il y a comme quelque chose qui ne fonctionne pas. Il y a comme une grosse pelletée de sable dans l'engrenage. Ça manque d'huile. Comment allez-vous fonctionner dans tout ça?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, à vous la parole.

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, le 27 juin, le Conseil des ministres décidait que, dorénavant, nous privilégions la voie bilatérale dans nos relations avec les autres provinces et avec le reste du Canada d'une façon générale. Ce que ça signifie, c'est que lorsque les intérêts du Québec ne sont pas en jeu comme tels, nous n'allons pas dans des conférences interprovinciales ou fédérales-provinciales. On sait, par exemple, que le premier ministre du Québec ne s'est pas rendu à la conférence des premiers ministres provinciaux qui a Heu chaque année. Cette année, c'était à Winnipeg.

On sait, par contre, qu'à certaines occasions, nous sommes allés à certaines conférences interprovinciales et fédérales-provinciales à 11, parce qu'on jugeait que les intérêts du Québec étaient en jeu. Le domaine de l'énergie, il s'agissait de savoir si la crise du Golfe... À ce moment-là, on ne savait pas exactement quelles pourraient être les conséquences quant à l'approvisionnement en matière d'énergie, de pétrole. Alors, il fallait voir les implications pour le Québec, et on n'a pas hésité à y aller. Je pourrais vous donner d'autres exemples, c'est dans mon rapport d'ailleurs, très clairement.

Mais, très clairement aussi, il n'est pas question qu'on reprenne des négociations constitutionnelles à 11; ça, c'est terminé. Ça ne nous empêche pas, si on veut discuter avec une province, de pouvoir le faire. J'ai rencontré moi- même mon vis-à-vis albertain, par exemple, il n'y a pas tellement longtemps. Et M. Bourassa va rencontrer M. Getty très prochainement, lundi prochain. Ils peuvent discuter de bien des dossiers parce que nous avons beaucoup de dossiers, et l'Alberta a toujours été un allié, je dirais naturel avec le Québec. Je me réfère, par exemple, au libre-échange. Avec le libre-échange, nous avons toujours travaillé en étroite collaboration avec l'Alberta. Et maintenant que nous parlons du Mexique, il est intéressant qu'on puisse discuter avec l'Alberta pour voir comment eux aussi peuvent apprécier les situations et comment on peut travailler ensemble.

Mais on ne reprendra pas une ronde de négociations à 11; ça, c'est terminé. Quand vous avez un premier ministre qui refuse de respecter sa propre signature... Je pense que toutes les Québécoises et tous les Québécois l'ont vu directement sur leur écran de télévision; et ils n'accepteraient pas de voir leur gouvernement s'asseoir de nouveau à une table avec ces gens-là pour négocier une entente constitutionnelle, c'est clair. Ça n'empêche pas le premier ministre du Canada de convoquer les conférences constitutionnelles qu'il veut. Ça n'empêche pas le gouvernement fédéral de prendre les moyens qu'il veut pour tenter d'en arriver à des offres pour le Québec, mais le Québec n'en fera pas partie, pas dans un forum à 11.

Qu'ils les amènent, leurs offres! Qu'ils fassent leur travail! Et dans ce travail, je dirais, dans une première étape, le gouvernement fédéral lui-même a à faire ses devoirs. C'est-à-dire que, quand on regarde le gouvernement fédéral en fonction du dernier budget de M. Wilson, avec une dette accumulée de plus de 450 000 000 000 $ - imaginez-vous - quand on regarde que nous faisons face à une récession économique que, pour la première fois de notre histoire, nous avons nous-mêmes créée... Elle ne nous vient pas des États-Unis. Elle ne nous vient pas d'ailleurs. On l'a faite, on l'a créée. Et pourquoi avons-nous cette récession économique, M. le Président? Parce que nous avons eu à subir des taux d'intérêt inacceptables pendant tellement longtemps. Et pourquoi ces taux d'intérêt, M. le Président? Parce que nous avons eu, entre autres, dans une province, qui est l'Ontario, une surchauffe économique, une province qui a augmenté ses dépenses publiques d'une façon inconsidérée, inacceptable, créant une inflation, obligeant la Banque du Canada à utiliser le remède de cheval qu'on connaît avec les taux d'intérêt, suscitant, par conséquent, une valeur du dollar surévalué qui cause un tort extrêmement dur à l'économie québécoise. Donc, ce que je dis, c'est que, d'une part, il faut aussi penser à un fédéralisme plus intégré. Ça, c'est une dimension qu'il ne faut pas oublier.

Il y a un fédéralisme beaucoup plus profondément décentralisé qui s'impose de par la réalité des choses. Je donnais ces chiffres, M. le

Président, pour démontrer que ça ne fonctionne plus, ce pays. Ce pays doit retrouver son efficacité et retrouver une efficacité, ça veut dire revoir fondamentalement le rôle des gouvernements et revenir à un fédéralisme profondément modifié, changé, décentralisé, mais aussi beaucoup plus intégré pour qu'on puisse avoir nos responsabilités et vivre ensemble dans un contexte économique qui ne soit pas préjudiciable à certaines régions, à certaines provinces parce que certaines autres provinces, certaines régions ne font pas leur devoir.

Donc, au départ, il y a un gouvernement fédéral qui doit faire ses devoirs: éliminer les dédoublements. Je le vois dans la question du développement économique régional. Le député de Lac-Saint-Jean ne m'a pas encore interrogé là-dessus, peut-être qu'on va en parler. Bon! Le développement économique régional...

M. Brassard: . écart iller, je vais peut-être vous poser des questions là-dessus.

M. Rémillard: M. le Président, vous calculerez le nombre de minutes, les minutes que vous avez passées à me poser des questions et vous allez voir que mes réponses ne sont pas exagérées. Je veux simplement vous donner des pistes, un peu.

Une voix: II n'en a pas besoin.

M. Rémillard: Le développement économique régional, que le gouvernement fédéral fasse son travail là-dessus.

Alors, en terminant, ce que je vous dis, M. le Président, c'est que nous allons respecter le principe qui a été accepté par le Conseil des ministres, à l'effet que nous ne négocierons pas dans un forum à 11, que le gouvernement fédéral et les autres provinces fassent leurs devoirs et on verra ce qu'ils peuvent nous offrir.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Bien, sur le développement régional, Je suis bien prêt à reconnaître volontiers que vous faites votre travail, sauf que - c'est vous-même qui l'avez dit - ça ne marche pas. Ça fait deux ans et demi que vous zigonnez. Ça, c'est vraiment un bel exemple de fédéralisme de zigonneux. On zigonne, on tapon-ne, on tataouine et il n'y a rien qui avance; c'est bloqué bien raide. Alors, c'est la même chose dans la formation professionnelle. Alors, vous pouvez bien vous complaire dans les hautes sphères de la philosophie fédéraliste, sur le terrain des vaches, le fédéralisme, il ne marche pas. Je n'ai pas besoin d'élaborer davantage, j'ai juste à prendre votre discours, c'est ça que vous nous dites.

Ceci étant dit, vous êtes un constitution-naliste de métier, de profession. Vous reconnaissez que pour qu'un amendement constitutionnel puisse être intégré à la Constitution, vous avez besoin de l'appui d'au moins, en plus du Québec, six provinces qui doivent faire adopter des résolutions par leur Législature et plus le Parlement fédéral. Ça, j'imagine qu'on n'a pas besoin d'élaborer davantage, comme constitution-naliste de profession, vous le savez, vous avez besoin de cet appui-là.

Ce que les provinces vous disent, c'est que si on n'est pas partie prenante de la négociation, ne comptez pas sur nous, c'est ça le message qu'ils vous disent. J'espère que vous l'entendez, ce message-là. Les provinces vous disent: Si on n'est pas partie prenante de la négociation, ne comptez pas sur nous. Ça va prendre du temps avant qu'il y ait des résolutions qui aboutissent aux Législatures pour adoption. Donc, votre négociation à deux, ça peut vous faire plaisir, vous donner des satisfactions, sans doute, mais c'est inéluctablement voué à l'échec, en partant. Vous allez vous engluer dans la mélasse constitutionnelle, inévitablement, parce que vous aurez beau négocier un projet de renouvellement du fédéralisme avec le gouvernement fédéral, à supposer que ce dernier soit favorable et soit d'accord pour aller dans le sens que vous désirez - faisons la supposition - vous aurez beau négocier ça avec le gouvernement fédéral, le Parlement fédéral aura beau adopter les résolutions en conséquence, ça ne fait pas de votre projet de renouvellement une réalité pour autant. Vous avez besoin de l'appui d'au moins six provinces par le biais de résolutions de leur Législature. Et le message qu'ils vous disent, c'est que si on n'a pas été impliqués dans la négociation de votre projet de réforme avec le fédéral, si vous ne nous avez pas considérés comme partie prenante, merci beaucoup, ne comptez pas sur nous. Ils n'attendent pas que vous ayez négocié votre projet avec le fédéral pour vous le dire, - moi, je les trouve bien gentils - ils vous le disent tout de suite. Ça ne marchera pas. C'est ce qui fait que votre collègue de la Sécurité publique, lui, il a compris ça. Lui, il a compris que si on veut s'engager dans la voie du renouvellement du fédéralisme, on n'a pas d'autre choix que de s'asseoir avec tous les intervenants constitutionnels, non seulement le gouvernement fédéral, mais les gouvernements provinciaux aussi et que la négociation à 11, vous aurez beau la juger discréditée, comme vous voulez, vous aurez beau l'écarter, la mettre de côté, si vous voulez renouveler le fédéralisme, vous n'aurez pas le choix d'y revenir un jour ou l'autre. C'est ça que M. Ryan a compris. Et je constate qu'il y a un désaccord profond entre vous et M. Ryan sur cette question-là.

Moi, ce n'est pas mon opinion, remarquez bien. Les négociations bilatérales, vous avez beau y aller gaiement, mais je suis convaincu que ça

ne peut pas marcher. Ça ne peut pas marcher, donc on va aboutir le plus vite possible à l'événement référendaire sur la souveraineté. Tant mieux. Tant mieux pour moi. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais j'essaye de me placer dans la logique du système, dans la logique du régime. La logique du régime vous oblige, un jour ou l'autre, à vous retrouver à 11 autour d'une table. C'est incontournable sur le strict plan juridique et constitutionnel, à moins que vous ne me disiez: Je négocie avec le gouvernement fédéral et après ça, je négocie avec chacune des provinces séparément. Bien là, bonne chance. Ça va prendre un joli temps. Là, c'est sûr qu'on va le tenir avant, le référendum sur la souveraineté, à moins que vous n'amendiez la loi pour en repousser l'échéance. C'est toujours possible aussi, hein. Vous y pensez sûrement. Mais vous êtes dans un cul-de-sac, là. Il faut que vous l'admettiez, sinon c'est ce que j'appelais tantôt un délit de fuite devant vos responsabilités. Vous refusez de voir le réel. C'est de la schizophrénie politique. Vous vous enfermez dans un univers irréel, mais qui n'a rien à voir avec la réalité brute des choses politiques.

Comment vous allez vous en sortir? Comment vous pensez aboutir à un succès en termes de renouvellement du fédéralisme sans impliquer les provinces et uniquement en considérant le seul interlocuteur, le gouvernement fédéral? Comment vous pensez faire ça? Il y a sûrement, je ne sais pas, des recettes, des panacées... Vous allez faire une neuvaine? Comment vous allez faire ça? Je suis bien sérieux. Je suis très curieux de savoir comment vous allez faire ça.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Brassard: Satisfaites ma curiosité. Je vous en prie.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, vous prenez bonne note quand même que je laisse poser la question au député. Il prend tout son temps. Je ris même de ses farces. J'écoute ses allégories.

M. Brassard: C'est parce que vous cherchez la réponse pendant ce temps-là.

Le Président (M. Dauphin): Un instant, M. le député. Chacun son tour. (12 heures)

M. Rémillard: Je prends mon temps. Bien, oui, chacun son tour, M. le Président, vous avez parfaitement raison. M. le Président, sur la question de la négociation constitutionnelle, je répète que nous ne négocierons pas à 11. Juridiquement, qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie que nous avons une formule d'amendement dans la Constitution depuis 1982 qui nous dit que certains aspects de la Constitution se modifient avec sept provinces, les Assemblées législatives de chacune des provinces qui votent une résolution et qui totalisent 50 % au moins de la population du Québec, et le Parlement canadien. Ensuite, il y a l'unanimité. Il faut que toutes les provinces soient d'accord, pour certaines modifications, entre autres la formule d'amendement. Pour changer la formule d'amendement, il faut que tout le monde soit d'accord. Mais la très grande partie de notre Constitution se change par le processus du 7-50. Est-ce que ça veut dire que le gouvernement du Québec doit être partie aux négociations constitutionnelles avec le reste du Canada, à une table à 11, pour respecter ce que nous avons dans la Constitution? Et la réponse est claire, c'est non; pas besoin.

Je vous dis: Que le gouvernement fédéral prenne ses responsabilités, que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership - bon Dieu! C'est à peu près temps - et que le gouvernement fédéral réunisse les autres provinces, s'il veut les réunir. Qu'il discute avec eux, qu'il propose des modifications constitutionnelles et, ensuite, nous, quand Ils auront fait leur devoir, on verra ce qu'ils ont à offrir. On peut discuter avec le gouvernement fédéral, on peut discuter avec une province en particulier, mais c'est clair, M. le Président, qu'on n'ira pas s'asseoir à la même table que des premiers ministres qui ont refusé de respecter leur propre signature et qui sont encore à cette table. C'est impossible, ça. Impossible. Il y a quand même des limites. Ça surfit.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Brassard: Là, je comprends très bien. J'ai compris, j'ai bien compris. Donc, c'est le gouvernement fédéral qui a le fardeau et la tâche et le rôle de faire en sorte qu'un projet de renouvellement du fédéralisme satisfaisant pour le Québec voie le jour et c'est à lui que revient la tâche d'obtenir l'assentiment, le consentement, l'appui par résolution de Législatures des provinces en nombre suffisant, selon les amendements requis: 7-50 pour la plupart des cas et l'unanimité dans certains cas. J'ai compris maintenant...

Autrement dit, le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec, en quelque sorte, se décharge de la tâche de renouveler le fédéralisme entre les mains du gouvernement fédéral. C'est au gouvernement fédéral de prendre son initiative, d'exercer son leadership, comme vous dites: très bien, parfait. Dans cette perspective-là, d'abord la cote de M. Mulroney a besoin de remonter un peu, parce qu'il n'est pas en situation d'imposer grand-chose au Canada anglais, en tout cas, mais laissons ça de côté. Dans cette perspective-là, ce qui se trame un peu partout au Canada anglais, ce n'est pas ça,

ce n'est pas ce que vous souhaitez. Ce que vous souhaitez, c'est que le gouvernement fédéral prenne l'initiative, engage des pourparlers avec les provinces pour en arriver à un consensus sur un projet de renouvellement du fédéralisme et, pendant ce temps-là, le gouvernement du Québec regarde la joute sur la patinoire. Il est dans les estrades.

Mais ce qui peut se produire maintenant, on l'apprend de jour en jour, ce n'est pas ça. Ce qui peut se produire, c'est une constituante, c'est la mise en place d'une assemblée constituante, et là, II y a plusieurs premiers ministres des provinces qui sont d'accord avec ça. M. Rae a donné son accord, M. Wells. Il y a des partis fédéraux qui sont d'accord avec ça, même les conservateurs sont d'accord avec ça. Là, vous risquez de vous retrouver avec une assemblée constituante au Canada pour modifier la Constitution et même concevoir une nouvelle constitution, suivie fort probablement, parce que, de ça aussi, on en parle largement un peu partout au Canada, d'un référendum pancanadien sur le projet de constitution qui aura été concocté par l'assemblée constituante. Et là, après ça, une fois que le référendum aura eu lieu, là les premiers ministres des provinces vont être convoqués et là, ça va être vraiment le bien cuit.

C'est vraiment la stratégie de l'entonnoir. C'est ça qui se précise et qui se dessine actuellement au Canada. Les politiciens sont discrédités. Il faut passer par d'autres canaux, d'autres moyens et là, l'idée d'une assemblée constituante s'accrédite de plus en plus. Le Québec risque de se retrouver avec une assemblée constituante au Canada et risque de se retrouver après ça avec un référendum pancanadien et là vous allez manoeuvrer comment à travers tout ça? Moi, j'aimerais bien là entendre le ministre responsable de ce dossier-là, au nom du gouvernement, dire quelque chose sur ces idées-là qui ne sont pas des idées farfelues. C'est des idées qui trouvent preneurs chez les leaders du Canada anglais, l'assemblée constituante au Canada pour rédiger une nouvelle Constitution, un référendum pancanadien qui pourrait suivre. Comment réagissez-vous à ça? Parce que là, on n'est plus dans votre scénario. Votre scénario, le gouvernement fédéral qui négocie avec les provinces un projet de renouvellement qui donnerait satisfaction au Québec. Ce n'est pas ça, ça c'est rejeté par tout le monde. Il n'y a personne qui en veut de ce scénario. Il n'a aucune chance d'être réalisé, ce scénario-là.

Assemblée constituante et référendum pancanadien

Le scénario de plus en plus probable et plausible, c'est une constituante au Canada suivie d'un référendum au Canada. C'est quoi votre opinion là-dessus comme gouvernement? Vous laissez aller les choses, vous laissez tout ça se dérouler et probablement jusqu'à conclusion, jusqu'à ce que ça se fasse, ça voit le jour. Vous ne réagissez pas? Quelle est la réaction et l'opinion du gouvernement du Québec relativement à ces idées-là? Êtes-vous d'accord qu'il y a une constituante au Canada? Allez-vous y participer comme gouvernement? Êtes-vous d'accord avec un référendum pancanadien sur un projet de constitution qui pourrait naître et être élaboré par une telle constituante? Êtes-vous d'accord avec ça? Donnez-vous votre aval avec ça? Il serait temps là que le gouvernement du Québec fasse entendre sa voix sur ces idées-là qui circulent et qui trouvent de plus en plus preneurs au Canada anglais?

Le Président (M. Dauphin): M le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, si, pour nous, il y a une chose qui est claire, c'est que c'est aux Québécoises et aux Québécois de décider de leur avenir constitutionnel et à personne d'autre. Ce que ça signifie, M. le Président, c'est: aucun mécanisme - que ce soit une constituante, que ce soit un référendum, peu importe à quoi vous pouvez vous référer - aucun mécanisme ne peut venir imposer aux Québécoises, aux Québécois une réforme constitutionnelle ou un statut constitutionnel qu'ils n'auraient pas eux-mêmes décidé pleinement. Une constituante où on se retrouverait 1 parmi 11 est aussi inacceptable qu'une conférence constitutionnelle où on se retrouve 1 parmi 11. C'est clair! Un référendum qui serait la répétition de ce qui s'est fait dans notre histoire sur la conscription est aussi inacceptable. Pas besoin d'éiaborer beaucoup là-dessus, M. le Président. C'est évident que les Québécois n'accepteraient jamais de se faire imposer un statut constitutionnel par les autres provinces canadiennes et le gouvernement fédéral. C'est très clair.

Le gouvernement s'est engagé à respecter Bélanger-Campeau dans ses conclusions. Le rapport Allaire est là, une démarche est là, une démarche qui oblige des résultats. Donc, par conséquent, c'est évident que tout mécanisme qu'on voudrait instituer du côté du gouvernement fédéral, du côté des autres provinces et qui pourrait, de proche ou de loin, mettre en cause ce principe que ce sont les Québécoises et les Québécois qui décident de leur avenir constitutionnel pour le gouvernement du Québec, c'est inacceptable. Et ça, je vais être très clair là-dessus.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Brassard: Donc, je comprends bien que c'est la position officielle du gouvernement du Québec, qu'il n'est pas question pour le gouvernement du Québec de participer, d'une façon ou de l'autre, à une quelconque assemblée constituante qui pourrait voir le jour. Parfait! Et je

comprends bien également qu'il n'est pas question pour le gouvernement du Québec que le Québec participe à un référendum qui ressemblerait à celui sur la conscription, ou donc que la majorité des Québécois pourraient aller dans un sens et que la majorité du Canada anglais pourrait l'obliger ou le contraindre à aller dans une autre direction, ce qui est arrivé en 1942. Alors, je comprends bien que vous repoussez à la fois l'idée d'une constituante et que vous repoussez aussi avec autant d'énergie et de vigueur l'idée d'un référendum pancanadien.

M. Rémillard: Vous m'avez entendu et compris.

M. Brassard: Très bien. Mais je fais juste vous signaler cependant qu'à partir du moment où vous choisissez le renouvellement du fédéralisme, donc, vous choisissez aussi d'être un partenaire avec les autres. Il y a comme un peu d'incohérence dans votre position, c'est-à-dire que vous souhaitez renouveler le régime fédéral, vous adhérez au régime fédéral comme système, puis, en même temps, vous voulez être en dehors. C'est un peu difficile comme position, reconnaissez-le.

M. Rémillard: M.le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard: Nous avons choisi que les Québécoises et les Québécois se prononcent. C'est ça, notre choix. Au plus tard en 1992, il y a des choix qui seront faits et nous voulons que ce choix soit le plus éclairé possible, le plus démocratique possible. Donc, le choix du gouvernement, M. le Président, c'est qu'avec ces deux commissions parlementaires que nous allons créer avec cette loi que je vais présenter dans les prochaines semaines à l'Assemblée nationale, où j'espère avoir la collaboration de l'Opposition, avec cette loi donc et ces deux commissions parlementaires, nous allons étudier les deux voies possibles: la souveraineté avec tout ce que ça signifie de conséquences, que les Québécois et les Québécoises puissent savoir combien ça va nous coûter, la souveraineté. Qu'est-ce que ça signifie? Qu'est-ce qu'il y a comme élément économique, élément politique aussi, culturel, social? Qu'est-ce que ça signifie, la souveraineté? Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure: les études qui ont été faites à Bélanger-Campeau sont intéressantes, mais ne sont pas déterminantes. Comme parlementaires, on va s'asseoir, on va travailler ensemble, on va mettre ensemble notre énergie pour pouvoir en arriver à présenter au peuple québécois la situation avec toutes les données.

D'un autre côté, vous avez la commission parlementaire sur les offres. Ces offres, quand elles nous arriveront, seront étudiées à la lumière des positions constitutionnelles qui ont toujours été les positions traditionnelles du Québec, avec nos revendications. Ne vous en faites pas, on n'abandonnera pas le droit de veto, je vous le garantis au départ.

À partir de là, quel est le choix du gouvernement? Le choix du gouvernement, c'est d'informer la population le plus clairement possible. Le premier ministre s'est exprimé très clairement à ce sujet-là et je vous confirme que, comme ministre, ma responsabilité va être de mettre toutes les énergies, tous les efforts avec le Secrétariat aux Affaires canadiennes, avec tous les autres ministères qui peuvent être mis à collaboration, pour qu'on puisse présenter à la population du Québec un choix, un choix libre, déterminant, en fonction de toutes les données que la population doit avoir.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Brassard: C'est drôle, je n'entends jamais le ministre dire qu'on va aussi évaluer le coût, ce que ça nous coûte de vivre dans le régime fédéral actuel. Il parle toujours d'avoir une commission qui va évaluer le prix de la souveraineté, ce que ça nous coûterait, la souveraineté. Et ce que ça nous coûte, le régime, j'espère que l'autre commission va l'évaluer aussi. Parce qu'il nous coûte pas mal cher également, le régime fédéral. Et ça, les études de la Commission Bélanger-Campeau sont, à mon avis, déterminantes à ce sujet-là. Pour le reste, on y reviendra cet après-midi. Mais, quant au droit de veto, il revient toujours avec ça. Comment voulez-vous perdre quelque chose que vous n'avez pas? Avez-vous déjà perdu quelque chose que vous n'avez jamais eu, vous? On n'a jamais eu le droit de veto. Comment voulez-vous prétendre qu'on l'a perdu? La Cour suprême aété on ne peut plus limpide, à ce sujet-là, le Québec n'a jamais eu de droit de veto. Alors, ne l'ayant jamais eu, comment peut-on l'avoir perdu?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, dernière intervention avant de suspendre.

M. Rémillard: Mais pourquoi tenter de vous justifier? Je comprends les circonstances. À chaque fois que je rentrais dans cette salle à Ottawa, salle des congrès, salle des conférences, je pensais à la situation de M. Morin, de M. Lévesque, qui se retrouvaient un beau matin du 5 novembre 1981, qui s'apercevaient que ça avait été fait alors qu'ils dormaient paisiblement. Simplement, je vais vous dire que pour nous, du gouvernement, notre choix premier, c'est d'informer adéquatement la population pour qu'elle puisse prendre la décision que nous devons prendre, selon l'échéancier que nous avons

accepté dans Béianger-Campeau et dans le rapport Allaire, je devrais dire.

M. Brassard:... au mois de juin 1990, vous vous êtes fait avoir pareillement.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le ministre. Alors, la commission des Institutions suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 12 h 14)

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