Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente quatre minutes)

Le Président (M. Dauphin): Alors, mesdames, messieurs, nous allons continuer nos travaux. Je déclare donc ouverte la séance de la commission des institutions qui a pour mandat, ce matin, de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, le programme 5 du Conseil exécutif, pour l'année financière 1991-1992. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Dauphin): Alors, je rappelle aux membres de la commission qu'il nous reste une heure pour compléter l'étude des crédits, donc de 11 h 30 à 12 h 30. J'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre, ainsi qu'à Mme la sous-ministre et aux personnes qui vous accompagnent. Je suis prêt maintenant à reconnaître un premier intervenant en la personne de M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Disons de 11 h 35 à 12 h 35.

Le Président (M. Dauphin): 11 h 35 à 12 h 35.

Discussion générale (suite)

Présence du Québec à la prochaine conférence des premiers ministres

M. Brassard: M. le Président, le premier sujet que je voudrais aborder avec le ministre concerne la conférence des premiers ministres à Whistler les 26 et 27 août prochains. On sait que le ministre, la semaine dernière, a affirmé, avec raison d'ailleurs - je suis pleinement d'accord avec lui sur ce point - que la question du Québec et la question des autochtones étaient deux dossiers bien distincts, qu'il ne fallait pas les confondre. Mais on n'est pas encore bien informés sur la participation ou pas du Québec à la conférence des premiers ministres à Whistler, les 26 et 27 août prochains, sur la question autochtone. On connaît la position du Québec. En tout cas jusqu'à maintenant, c'est un refus de participer à quelque conférence constitutionnelle que ce soit à onze tant que la question même du Québec ne sera pas réglée. Et il y a eu, d'ailleurs, non-participation du Québec à des conférences concernant les autochtones dans le passé, parce que la question du Québec n'était pas réglée. Alors, est-ce que cette politique-là est maintenue et que, par conséquent, les 26 et 27 août prochains, le premier ministre du Québec ne sera pas présent?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, c'est une question, évidemment, qui, en dernier lieu, appartient au premier ministre.

M. Brassard: Ah!

M. Rémillard: II lui appartient de décider. Cependant, je crois que je peux dire au député de Lac-Saint-Jean que, premièrement, la politique du Québec est toujours de ne pas participer à ces genres de conférences fédérales-provinciales ou interprovinciales, comme c'est le cas pour la conférence de Whistler. On sait que, chaque année, il y a ces conférences qui réunissent les premiers ministres des provinces. Alors, dans une décision du Conseil des ministres, à la suite de l'échec de l'accord du lac Meech, il a été décidé, donc, qu'on ne participerait pas à ces conférences interprovinciales si ce n'est dans le cas où les intérêts du Québec sont directement impliqués. Et il est arrivé dans les derniers mois, M. le Président, que, de fait, le Québec participe à certaines conférences fédérales-provinciales. Je vous donne un exemple en ce qui regarde l'énergie, par exemple, où, à la suite du début de la guerre du Golfe, on a voulu participer à cette conférence fédérale-provinciale pour étudier toutes les questions concernant l'approvisionnement en pétrole. C'était une question qui était extrêmement importante pour le Québec et on devait donc participer à cette conférence, et on l'a fait. Je pourrais vous parler aussi en ce qui regarde le GATT. En fait, bien de ces conférences fédérales-provinciales auxquelles nous participons... Je suis...

M. Brassard: On a la liste.

M. Rémillard: ...convaincu que le député de Lac-Saint-Jean comprend très bien pourquoi nous participons, fort bien. Cependant, dans des circonstances comme, par exemple, la dernière conférence des premiers ministres provinciaux qui a eu lieu à Winnipeg l'été dernier, au mois d'août dernier, on sait que le premier ministre du Québec ne s'y est pas rendu. Et c'est là que les premiers ministres ont discuté et établi un projet d'entente en ce qui regarde le commerce interprovincial, pour l'intégrer d'une façon plus complète. Le premier ministre du Québec n'y était pas et nous avons adhéré ensuite à cette entente qui est toujours en discussion pour être finalisée, mais nous y avons adhéré par un

système de lettres que le premier ministre du Québec a fait parvenir à chacun de ses homologues. Or, ce que je peux donc dire au député de Lac-Saint-Jean, c'est que la décision du Conseil des ministres est toujours en vigueur et elle signifie, à ce moment-là, que le gouvernement du Québec n'est pas représenté à ces genres de conférences. Cependant, il appartient toujours au premier ministre d'en décider autrement de par son évaluation des intérêts qui sont en jeu pour le Québec.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Brassard: Donc, je dois comprendre que vous ne serez pas là, à Whistler.

M. Rémillard: Vous devez comprendre ce que je viens de dire.

M. Brassard: Mais vous ne serez pas là. C'est ça que je comprends.

M. Rémillard: II y a une décision du Conseil des ministres qui est là et qui s'applique.

Dossier des autochtones

M. Brassard: Qui s'applique. Donc, ce sera non. Vous serez absent à ce moment-là. Mais je reviens. Ça me permet d'aborder la question des autochtones. Le 21 avril dernier, le premier ministre Mulroney, en annonçant la commission royale d'enquête sur la question, ouvre la porte en même temps sur la reconnaissance de revendications territoriales des autochtones qui pouvaient s'appuyer sur des documents ou des traités d'avant 1867 - il a ouvert là-dessus, vous vous le rappellerez - notamment les traités de 1762 qui concernent, entre autres, les Mohawks. Et, quelques jours plus tard, le chef des premières nations, M. Erasmus, évoquait la possibilité pour le gouvernement fédéral de négocier seul un traité national sur les revendications territoriales des autochtones ne nécessitant pas l'approbation des provinces. Ce traité national serait Inclus dans une législation bénéficiant, en quelque sorte, d'une protection constitutionnelle.

C'est gros, c'est beaucoup. On sait que le territoire, toute la question du territoire, de son intégrité, c'est de la juridiction du Québec. Je pense qu'on le reconnaît d'emblée, le territoire, la juridiction sur le territoire du Québec, sur la protection de son intégrité, tout ça est du ressort exclusif du Québec. Mais les revendications des autochtones ont une incidence territoriale et, à partir du moment où le gouvernement fédéral s'engage dans une ronde de négociations avec les autochtones portant sur leurs revendications territoriales, ça peut inévitablement avoir des effets sur l'intégrité du territoire québécois, d'autant plus que, si ça prend la forme de ce que M. Erasmus évoquait la semaine dernière, d'un traité national, entre guRlemets, avec le gouvernement fédéral, portant sur l'ensemble de ces revendications territoriales des autochtones et n'exigeant pas l'approbation des provinces, ça voudrait dire, à ce moment-là, qu'on ferait fi de la juridiction québécoise sur son territoire.

Alors, je voudrais savoir, dans un premier temps, si le ministre et le gouvernement sont bien conscients des enjeux, à la veille de cette ronde de négociations que vient d'enclencher le premier ministre fédéral, si vous êtes bien conscients des risques aussi qu'on en arrive à des ententes et des accords en passant pardessus la tête du gouvernement du Québec et impliquant, pourtant, le territoire même du Québec, si vous êtes conscients à la fois des enjeux et des risques. Qu'est-ce que le gouvernement du Québec entend faire devant cette décision du gouvernement fédéral concernant les revendications territoriales des autochtones? Comment entendez-vous assurer et assumer votre entière responsabilité en matière de protection de l'intégrité territoriale du Québec, puisque, à ma connaissance, vous n'êtes pas partie prenante de ce processus-là? Comment allez-vous faire en sorte que la juridiction québécoise en matière de territoire soit pleinement reconnue et respectée et qu'elle ne soit pas foulée aux pieds, je dirais, ou, en tout cas, Ignorée dans ce processus-là?

M. Rémillard: Je dois dire...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Je dois dire, M. le Président, que, d'une certaine façon, la question du député de Lac-Saint-Jean me rassure. Quand je me réfère à la politique du Parti québécois telle qu'énoncée, telle qu'on a pu la voir dans les médias, telle qu'on a pu la comprendre à un moment donné au mois de janvier dernier, si ma mémoire est bonne...

M. Brassard: Si vous me permettez, M. le ministre, je vous signalerais que, dans la politique adoptée par le Parti québécois, c'est le gouvernement du Québec qui est partie prenante des négociations, qui négocie. Là, ce n'est pas ça, c'est le gouvernement fédéral qui entame un processus de négociation sur quelque chose dont la juridiction est exclusive au Québec. Alors, là, je vous demande: Vous faites quoi? (11 h 45)

M. Rémillard: Je ne comprends pas très bien, M. le Président. Est-ce que le député de Lac-Saint-Jean vient de me dire que, quand on est dans l'Opposition, c'est plus facile de dire bien des choses et que, quand on est au gouvernement, c'est autre choses?

M. Brassard: Non, non, non, non. Je veux

simplement vous dire que le document, le programme sur les autochtones qui a été adopté au congrès du Parti québécois est dans la perspective d'un Québec souverain et que l'interlocuteur gouvernemental, c'est l'État du Québec et que, s'il y a des concessions territoriales à faire, c'est le Québec qui va les faire.

M. Rémillard: Alors, ce que vous voulez me dire, c'est que vous n'êtes pas à une souveraineté près. Tout le monde est souverain, à un moment donné, c'est ça, si j'ai compris?

M. Brassard: Non, non. Vous n'avez pas compris, là.

M. Rémillard: Expliquez-moi ça. Expliquez-moi ça.

M. Brassard: C'est bien simple. L'État du Québec, pas l'État fédéral, l'État du Québec va amorcer des négociations avec les communautés autochtones concernant leurs revendications, y compris leurs revendications territoriales, concernant également leur aspiration à une certaine forme d'autonomie gouvernementale. Bon. Mais c'est le Québec qui va négocier. Je ne sais pas comment ça va aboutir, à quelle entente ça va aboutir, mais il y a une volonté exprimée dans le programme du Parti québécois de négocier à la fois les revendications territoriales, aussi la revendication de l'autonomie gouvernementale des communautés. C'est le Québec qui va négocier et qui va dire oui ou non et qui va être partie prenante des négociations.

Là, ce qui vient de s'enclencher par le biais de la déclaration de Mulroney, c'est un processus de négociations des revendications territoriales, mais par le gouvernement fédéral. Le Québec n'est pas là, il n'est pas partie prenante. Toutes les autres provinces ne sont pas là non plus, de toute façon. Et M. Erasmus vient nous dire en plus qu'on pourrait aboutir à une loi, à un accord, et même à un traité portant là-dessus, sans que le Québec ait eu son mot à> dire. Moi, je vous dis qu'actuellement, dans le régime fédéral canadien, la juridiction sur le territoire, c'est le Québec, c'est les provinces. Alors, comment allez-vous assurer la protection de votre juridiction sur le territoire dans le cadre d'un processus qui vient de s'amorcer? Quelle est votre position, là? En d'autres termes, votre position face à l'initiative fédérale, concernant les revendications territoriales des autochtones, la position du gouvernement du Québec? Vous regardez ça ou bien vous intervenez et vous dites: Attention! Ça nous concerne puisque ça concerne le territoire?

M. Rémillard: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. le député de Lac-Saint-Jean fait référence aux déclarations du chef Erasmus de la semaine dernière. J'ai eu l'occasion déjà de dire, je le répète, que c'est des déclarations intéressantes, intéressantes en ce sens qu'on croit voir des regrets du chef Erasmus exprimés pour ce qui s'est passé en ce qui regarde l'entente du lac Meech. J'en prends bonne note, M. le Président, comme j'ai dit que nous pouvons certainement travailler ensemble sur certains aspects, mais, fondamentalement, essentiellement, le Québec et la cause autochtone, c'est deux choses différentes. Mais je me permets de dire qu'en 1981, dans les négociations constitutionnelles, telles que sanctionnées par le rapatriement constitutionnel de 1982, les autochtones, à ce moment-là, eux, ont reçu dans deux articles constitutionnels, deux articles de la Constitution de 1982, soit les articles 25 et 35, confirmation de leurs droits historiques. Ils ont même eu un amendement; le premier amendement constitutionnel à la Constitution de 1982 a été fait en 1983 pour encore préciser le sens, la portée de ces droits historiques.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, on comprend d'autant mieux les regrets du chef Erasmus, parce que le Québec, lui, en 1982, il n'était pas là, aux dernières négociations, et ça s'est fait malgré lui. Alors, nous, on n'a pas reçu, on a même perdu un droit de veto - le député de Lac-Saint-Jean le sait bien - alors que les autochtones ont gagné la reconnaissance dans la Constitution, l'enchâssement de ce principe de leurs droits. Et nous sommes fondamentalement d'accord à ce que les communautés autochtones aient leurs droits reconnus dans la Constitution. Nous sommes d'accord pour reconnaître aussi des gouvernements autonomes respectant les lois, respectant la Constitution canadienne. Et nous pouvons faire un bon bout de chemin pour qu'ils puissent exprimer ce qu'ils sont, vivre en fonction de leurs traditions, en respectant les lois québécoises.

Moi, comme ministre de la Justice, j'ai eu l'occasion d'intervenir à plusieurs reprises et je vais toujours le faire pour qu'on respecte l'intégrité des lois du système juridique québécois, respectant les traditions, les coutumes aussi dans leur administration, dans leur mise en vigueur et respectant aussi l'intégrité du territoire québécois. Nous avons dans la Constitution canadienne des protections qui nous sont données en ce qui regarde les territoires des provinces et des amendements pouvant toucher aux frontières, à l'intégrité du territoire, doivent être faits selon l'article 43 avec l'accord d'une telle province qui est touchée, c'est évident. Maintenant, il faut quand même bien comprendre que, pour nous, la cause autochtone est une très grande préoccupation comme gouvernement. La preuve que je peux en donner, M. le Président, c'est mon collègue, le ministre délégué aux Affaires autochtones, M. Chrlstos Sirros, qui

présentement est en consultation. Il fait une tournée du Grand-Nord chez les Inuit présentement et chez les Montagnais aussi de Scheffer-ville. Tous les jours, on peut voir des résultats de ces discussions qu'il a et il fait cette consultation dans le but qu'on puisse en arriver à préciser des possibilités d'entente que nous avons, respectant toujours les principes qui sont les nôtres, c'est-à-dire le respect de ce que sont les autochtones dans leur identité culturelle, dans leur mode de vie, respectant les lois québécoises, respectant l'intégrité du territoire québécois.

C'est dans ce contexte-là, M. le Président, que nous travaillons, sans faire de surenchère, et je demande quand même au député de Lac-Saint-Jean de bien comprendre notre point de vue là-dessus, je sais qu'il le partage. C'est un sujet tellement important et qu'on doit régler, la question autochtone, qu'il faut se garder de faire de la surenchère, si je peux me permettre cette expression-là, de part et d'autre, garder le sens des proportions dans nos propos pour qu'on puisse en arriver à trouver des solutions dans une juste perspective qui a toujours été la nôtre, dans le respect des principes qui nous guident.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Brassard: ...je reviens parce que j'aimerais avoir plus de précision. La question est la suivante: M. Mulroney ouvre toute grande la porte aux prétentions territoriales des Mohawks. C'était dans La Presse de la semaine dernière. Je vous lis juste le premier paragraphe. "Le premier ministre, M. Mulroney, a ouvert toute grande la porte à la reconnaissance des prétentions territoriales des Mohawks en acceptant, pour la première fois, de discuter de revendications amérindiennes datant d'avant la Confédération." Donc, on ne peut plus évoquer ou invoquer des articles de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique puisque les prétentions territoriales en jeu datent d'avant la Confédération, s'appuient sur des traités d'avant la Confédération.

Vous me dites: La question du territoire et de l'intégrité du territoire, c'est une juridiction exclusive du Québec et on ne peut pas, si j'ai bien compris, toucher au territoire québécois, en modifier son intégrité sans l'accord même du Québec. Est-ce que ça vaut également pour les revendications territoriales qui datent d'avant l'Acte de l'Amérique du Nord britannique? Ou est-ce que ça vaut pour toute revendication territoriale, qu'elle s'appuie sur des droits reconnus après 1867 ou même avant? Pour toute revendication territoriale autochtone, il faudra, même s'il y a négociation et accord avec le gouvernement fédéral, que le gouvernement du Québec, qui a une juridiction exclusive sur le territoire, donne son aval. S'il n'y a pas l'aval du Québec, s'il n'y a pas l'accord du Québec, ça ne vaut pas. C'est des questions importantes.

J'ai envie de vous demander si vous avez demandé... Je vois M. Tremblay qui vous cause, qui est un juriste reconnu. Avez-vous demandé un avis juridique étoffé sur cette question-là, sur l'impact que ça peut avoir sur l'intégrité territoriale du Québec? Êtes-vous ferme et sans équivoque quand vous affirmez qu'aucun accord portant sur le territoire, négocié et conclu entre le gouvernement fédéral et n'importe quelle nation autochtone, n'entrera en vigueur sans l'aval du Québec? S'il n'y a pas l'aval du Québec, étant donné notre juridiction exclusive sur le territoire québécois, ça ne vaudra pas. Ça ne pourra pas entrer en vigueur. Vous voyez que c'est une question importante.

Je ne veux pas dire par là que les revendications territoriales des autochtones sont frivoles, farfelues ou exagérées. Je ne porte pas de jugement là-dessus. Je ne porte pas de jugement sur les revendications territoriales des autochtones, mais je dis simplement qu'il y a un processus de négociation qui vient de s'enclencher entre le fédéral et les communautés autochtones qui peut aboutir à des accords et à des ententes sur le territoire, portant sur le territoire, et, donc, affectant la juridiction exclusive du Québec. Vous me dites que vous en êtes conscient. Je veux vous entendre dire qu'il n'y a pas d'accord sur cette question-là qui peut entrer en vigueur sans l'aval même du Québec, puisque la juridiction sur son territoire est une juridiction exclusive et qu'elle n'est pas partagée. Et même si ça concerne les autochtones, il faut que le Québec donne son accord.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, la question de l'intégrité du territoire est une question de la plus haute importance, évidemment, pour le gouvernement québécois. Ça s'applique à bien des niveaux. Ça s'applique autant lorsqu'on parle de la Commission de la capitale nationale que ça peut s'appliquer aussi dans d'autres contextes, comme celui des autochtones. Les autochtones ont le droit de s'adresser aux tribunaux, comme tous les Canadiens ont le droit de s'adresser aux tribunaux, comme tous les Québécois ont le droit de s'adresser aux tribunaux. Et les tribunaux, dans le système démocratique, décident en fonction des causes qui sont devant eux. Et, nous, nous plaidons en fonction de nos droits. C'est ce que nous avons toujours fait.

Comme ministre de la Justice, M. le Président, vous comprendrez que je ne donnerai pas ici d'opinion juridique. Je ne viendrai pas dire ici... Je ne donnerai pas une opinion juridique. Cependant, de notre part, il n'y a rien qui est laissé au hasard, absolument rien qui est laissé au hasard. Comme à notre habitude, tout a été étudié et, pour nous, c'est extrêmement important de protéger l'intégrité québécoise. Mais je

ne donnerai pas ici d'opinion juridique, si ce n'est, M. le Président, d'assurer le député de Lac-Saint-Jean de notre très grande détermination et vigilance.

M. Brassard: Bon.

M. Rémillard: Mais je me demande... Je l'entends poser ses questions. Je pense toujours à la politique de son parti sur les autochtones et je me demande comment il va se débrouiller avec tout ça, parce que les questions qu'il me pose, il va falloir que vous composiez avec ça après.

M. Brassard: On va se débrouiller très bien, parce que...

M. Rémillard: Vous allez avoir des problèmes.

M. Brassard: Non, on n'aura pas de problème, parce que les revendications...

M. Rémillard: Ah oui! vous allez avoir des problèmes! Regardez la politique de votre parti, là, quand il y a eu les embrassades et tout au mois de janvier. Qu'est-ce que vous leur avez dit? Attention, là!

M. Brassard: II n'y aura pas de problème, parce que les revendications territoriales des communautés autochtones dans le programme de notre parti, c'est nous qui allons négocier. Le négociateur en face, ce n'est pas le gouvernement fédéral; ça va être le gouvernement du Québec qui va être le négociateur.

M. Rémillard: Ah bon! Vous leur avez dit ça avant qu'ils vous embrassent?

M. Brassard: Oui. M. Rémillard: Oui.

M. Brassard: C'est dans le texte; c'est dans le document.

M. Rémillard: Ah oui!

M. Brassard: L'avez-vous lu?

M. Rémillard: Je vais vous dire... Je n'ai pas la même impression, quand on lit votre document, ce n'est pas tout à fait ce qu'on retient.

M. Brassard: L'idée de base est très simple: c'est que toute revendication territoriale sera l'objet d'une négociation entre le gouvernement du Québec et les communautés autochtones concernées, de même que toute revendication à l'autonomie gouvernementale. Alors, le gouvernement du Québec est l'interlocuteur et le négociateur, ce qui n'est pas le cas présentement dans le processus. Je vais juste vous donner un exemple bien simple. On a une communauté autochtone chez nous, à Pointe-Bleue. Ce sont des Montagnais. Ils sont très sympathiques et on a de très bonnes relations avec eux. Ils ont des revendications territoriales. Ils amorcent des négociations avec le fédéral, en vertu du processus enclenché par M. Mulroney, parce qu'ils ont des revendications territoriales dans tout le territoire de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et même plus au Nord. Ils amorcent des négociations. Ça aboutit à une entente. Ils s'entendent avec le fédéral. Qu'est-ce que vous faites? (12 heures)

M. Rémillard: Vous leur dites: Pas de problème, quand on va être souverains, vous allez être souverains vous autres aussi.

M. Brassard: Ce n'est pas ça qu'on leur dit.

M. Rémillard: Là, on s'embrasse et tout va bien et il n'y a pas de problème. C'est ça que vous leur dites.

M. Brassard: Non, ce n'est pas ça qu'on leur dit.

M. Rémillard: Écoutez, quand même, de par vos questions, là, on s'aperçoit...

M. Brassard: Non, non, ce n'est pas ça qu'on leur dit.

M. Rémillard: ...que la réalité des choses est différente. Je me demande s'il y aurait eu des embrassades s'ils avaient su ces questions-là avant.

M. Brassard: II y aura un seul territoire. Dans un Québec souverain, je vous le dis tout de suite, si vous avez mal interprété le programme du parti, il y aura un seul territoire et un seul État. Un seul État, un seul territoire, mais il y aura des négociations avec les communautés autochtones concernant leur autonomie gouvernementale, concernant également certaines revendications territoriales, mais il y aura un seul territoire.

M. Rémillard: Vous n'avez pas pris le mot "autonomie", vous prenez le mot "souveraineté".

M. Brassard: Non.

M. Rémillard: Si ma mémoire est bonne, vous avez utilisé le mot "souveraineté".

M. Brassard: Non, il n'y a pas de terme de souveraineté dans le programme du parti.

M. Rémillard: II y aurait différents degrés de souveraineté.

M. Brassard: C'est autonomie gouvernementale.

M. Rémillard: Est-ce qu'il y aurait différents degrés de souveraineté?

M. Brassard: Autonomie gouvernementale.

M. Rémillard: Est-ce que vous auriez différents degrés de souveraineté? Une souveraineté pour les autochtones, une souveraineté pour l'État québécois?

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Brassard: M. le Président, je vois que le ministre se défile. C'est ta fuite en avant.

M. Rémillard: Ce n'est pas moi qui se défile, je veux essayer de vous comprendre. Vous me posez des questions.

M. Brassard: Non, non, mais, moi, j'essaie de vous comprendre aussi et je veux savoir si vous allez défendre et assurer la défense de l'intégrité du territoire québécois. Je veux vous entendre dire qu'il n'y aura pas une seule entente concernant le territoire qui entrera en vigueur sans que le gouvernement du Québec ait donné son aval. C'est ça que je veux vous entendre dire.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Je vais vous dire que, pour nous, l'intégrité du territoire québécois est une préoccupation première et nous allons être déterminés dans ce dossier-là et efficaces, comme on l'a été dans tous les autres dossiers. Les autochtones ont leurs droits, ils peuvent les revendiquer devant les tribunaux. C'est leur droit de revendiquer devant les tribunaux, mais, pour notre part, nous allons faire en sorte aussi qu'on respecte les droits des Québécois et des Québécoises à un territoire auquel nous avons droit. Nous avons des garanties constitutionnelles qui sont dans la Constitution, tant de 1867 que de 1982. On va les utiliser si nécessaire, mais tout ça dans un processus de bonne entente. Il est possible de s'entendre pour permettre à nos autochtones de pouvoir se gérer, se prendre en main, changer notre approche, notre philosophie, changer notre façon de voir les autochtones et, eux aussi... Ce n'est pas simplement nous qu'on doit changer, mais eux aussi doivent changer. Ce n'est pas simplement à nous de changer, là, mais il faut se parler franchement. Eux aussi doivent changer. On ne peut pas avoir le meilleur des deux mondes. À un moment donné, il va falloir qu'on se comprenne et ce que fait mon collègue, M. Sirros, est extrêmement intéressant à ce niveau-là.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

Campagne d'information lors de la tenue d'un référendum

M. Brassard: Merci. J'aborderais un autre sujet, M. le Président, qui m'apparaît important dans la perspective où on s'engage sur la voie nous conduisant à un référendum sur la souveraineté, tel que recommandé par la Commission Bélanger-Campeau. En 1980, et un peu avant, 1979-1980, juste avant le référendum sur la souveraineté, on a vu apparaître tout un plan, une vaste opération de propagande, de publicité payée, financée par le gouvernement fédéral et on passait par le biais du fameux Conseil pour l'unité canadienne, dont plusieurs membres ont repris du service récemment, ils sont repartis en croisade. Le Québec a été littéralement inondé par un flot de publicité et de propagande. Ça a coûté très cher à l'État fédéral, des millions et des millions de dollars. Ça a paru, pour beaucoup d'observateurs, comme étant tout à fait injuste et un manque d'équité. Ça a paru également comme une violation sinon de la lettre, à tout le moins de l'esprit de la Loi sur la consultation populaire qui faisait en sorte que les deux camps disposaient également de mêmes niveaux de ressources pour que la démocratie soit véritablement respectée.

Or, on assiste présentement à un début d'une nouvelle opération semblable. J'ai ici un bel exemple qui nous vient de la Société des postes. Ça s'appelle Images des timbres du Canada. Ça s'intitule "Le Courrier du patrimoine". C'est accompagné d'une série de documents très luxueux, papier glacé, donc, ça a dû coûter très cher. Et ça, c'est offert à l'ensemble des enseignants du Canada, y compris du Québec, et la frontière entre l'information puis la propagande, comme vous le savez, est toujours très ténue. En période de récession, au moment où tout le monde réclame des mesures d'austérité et qu'on contrôle les dépenses et qu'à tout le moins les fonds publics servent davantage à secourir les pauvres et les chômeurs, voilà qu'on commence à dépenser, 18 mois avant le référendum sur la souveraineté, des millions de dollars. Ça va sans doute continuer parce que c'est une organisation qui a l'intention de poursuivre la publication de ses documents et de les offrir dans les écoles aux enseignants et c'est dirigé par M. Thomas Axworthy, le frère d'un ancien ministre libéral du gouvernement Trudeau, mais quelqu'un aussi qui était bien placé au niveau du Conseil du trésor ou du Conseil privé, un haut fonctionnaire fédéral.

Est-ce que vous avez l'intention de faire en sorte qu'on n'assiste pas au même genre d'opération, au même genre d'inondation de propagande et de publicité qu'on a vu apparaître en 1979-1980, ce qui a, aux yeux de bien des observateurs objectifs, fait en sorte que la campagne

référendaire de 1980 n'était pas tout à fait équitable, qu'un des deux camps disposait de ressources pas mal supérieures à l'autre parce qu'il venait des millions et des millions de dollars. Je sais que Gérald Godin a réussi à obtenir le chiffre, je pense que c'était 27 000 000 $, quelque chose comme ça. On l'a su plusieurs années après, presque autour d'une trentaine de millions de dollars de publicité et de propagande par le Conseil pour l'unité canadienne en 1980 et je vous signale que c'est recommencé, là. Pour le moment, c'est la Société des postes, via "Le Courrier du patrimoine". Mais est-ce que vous avez l'intention d'amender la Loi sur la consultation populaire pour faire en sorte que ce qui s'est passé en 1980 ne se répète pas lors du prochain référendum sur la souveraineté, puis que là les deux camps soient vraiment placés sur le même pied et que l'un des deux ne dispose pas de ressources accrues en matière de propagande et de publicité?

M. Rémillard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: La question que pose le député de Lac-Saint-Jean est une question très importante en ce qui regarde tous les référendums qui peuvent être posés à une population, c'est-à-dire la grande question de l'information. Le référendum est peut-être le moyen le plus démocratique qu'on puisse avoir dans une société pour consulter la population, parce que ça signifie que directement la population se prononce sur un sujet donné. Contrairement à des élections, on ne met pas en cause la gestion générale du gouvernement, on ne met pas en cause la personnalité des gens qui se présentent pour avoir des postes électifs, mais on se prononce sur une question donnée. Si cette question est claire et si la population est bien informée, on devrait donc avoir un résultat qui est base de légalité et de légitimité. Dans le cas de la loi référendaire québécoise, on sait tout d'abord qu'il s'agit de référendums qui sont consultatifs et non pas délibératifs, c'est-à-dire qu'il s'agit de référendums qui sont demandés à titre de consultation par le gouvernement. Bien sûr que ça signifie que le gouvernement, s'il reçoit un référendum qui est définivement en faveur d'une option, moralement il est lié, mais juridiquement, étant donné la marge de manoeuvre, sur le plan constitutionnel, on sait qu'il s'agit de référendums qui sont consultatifs et non pas délibératifs.

En ce qui regarde le rôle du gouvernement fédéral, je n'ai pas à donner d'avis là encore et ce n'est pas un avis juridique que je donne parce que c'est un problème qui s'est soulevé en 1980 et que la réponse qui a été donnée en 1980 était toujours la même: Une loi provinciale d'application générale ne peut pas lier la couron- ne fédérale. Donc, peu importe ce qu'on changerait dans la loi, on ne pourrait pas empêcher le gouvernement fédéral de venir faire ici de la publicité ou de mettre de l'avant des informations, peu importe. Cependant, c'est une question qui est...

M. Brassard: ...moyens légaux.

M. Rémillard: Légaux. Je me réfère strictement à ce qui est écrit. Je ne vous donne pas une opinion juridique. Ce que je veux vous dire, c'est que votre question est, pour ma part, hautement hypothétique, dans le sens que ce qui est important, écoutez-moi bien, pour moi, c'est le processus que nous allons entamer dans les prochaines semaines. Et ce processus-là, c'est celui qui nous vient de Bélanger-Campeau et qui nous dit que nous devons créer deux commissions parlementaires. Je vais déposer, dans les prochaines semaines, un projet de loi pour concrétiser les conclusions de Bélanger-Campeau et les recommandations de Bélanger-Campeau. Il y aura ces deux commissions parlementaires de créées, une sur les différents aspects de la souveraineté et l'autre sur des offres du gouvernement fédéral et des autres provinces. Donc, par ces commissions parlementaires, nous allons, comme parlementaires, étudier tous les aspects de la souveraineté comme tous les aspects reliés à des offres qu'on pourrait recevoir. En les étudiant, en faisant en sorte que la population puisse suivre nos débats, nous allons donner à la population québécoise le maximum d'informations sur tous les aspects du choix libre et déterminant qu'elle doit prendre, comme on le sait, au plus tard à l'automne 1992.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, ce que je dis, c'est que, pour nous, notre devoir à nous, comme parlementaires et comme gouvernement, et moi, ma responsabilité comme ministre responsable de ce dossier, c'est de faire en sorte que ces deux commissions parlementaires puissent le mieux possible éclairer les Québécois. C'est mon objectif, c'est mon engagement. Si le gouvernement fédéral venait avec de l'information pendant la période référendaire - bon, c'est hautement hypothétique, s'il le fait, comme il l'a fait en 1980 - dans ce contexte-là, les Québécois jugeront, l'apprécieront, mais le contexte est différent. En 1992, il sera différent de ce qu'il a été en 1980, dans le sens que nous avons ces deux commissions parlementaires qui sont là et qui vont pouvoir permettre, tant à l'Opposition qu'au gouvernement et à nous comme parlementaires, peu importent même les partis, parce qu'on peut s'élever au-dessus de la partisanerie politique à ce niveau-là, comme on l'a fait à Bélanger-Campeau, qu'on puisse montrer aux Québécois: Voici, la souveraineté, ce que ça signifie. Voici, ces offres, ce qu'elles signifient. Il y a des rapports qui sont faits à l'Assemblée nationale. Il y a donc une information qui est là.

Évidemment, M. le Président, ça ne met pas de côté la possibilité qu'on améliore la loi référendaire. Mon collègue, M. Marc-Yvan Côté, est le ministre qui est responsable de revoir cette loi, II y travaille. Moi, j'ai déjà dit, lorsque j'étais professeur à l'université, et je le constate toujours, pour ma part, qu'il est important qu'on puisse avoir une information la plus adéquate.

Tout à l'heure, le député de Lac-Saint-Jean faisait référence à une information objective. Elle va venir de ces deux commissions parlementaires, oui, mais on peut penser peut-être, aussi, à d'autres moyens, dans la loi référendaire, pour assurer une information objective qui serait distribuée à toutes les Québécoises et à tous les Québécois pour qu'ils puissent prendre leur décision en toute liberté et d'une façon la plus déterminante possible.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Si vous me le permettez, je vais reconnaître M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. M. le ministre, moi, j'aimerais savoir si vous êtes capable de décortiquer, dans chacun des ministères du Québec, lors du référendum de 1980 fait par le Parti québécois du temps, qui était au gouvernement, ce que ça a coûté en frais de publicité, en frais d'information, peu importe. J'étais au courant parce que j'étais dans le coup, en 1980, lors du référendum, j'étais partie prenante; je n'étais pas député, mais j'étais à un endroit où je pouvais voir ce qui se passait venant du gouvernement, puis les gens se plaignaient à tous les jours: Combien il se dépense d'argent pour le référendum par le Parti québécois? Ça n'a pas de bon sens. Il faut le gagner à tout prix, ce référendum, peu importe l'argent. (12 h 15)

Je ne sais pas si vous êtes capable de le décortiquer parce qu'il est bien certain qu'il n'y avait pas une colonne pour chacun des ministères qui touchaient le référendum. Écoutez, ils étaient plus "wise" que ça, plus d'affaires que ça. Mais combien est-ce qu'il y a eu de temps, de journaux, de temps d'antenne? Partout où ils prenaient la parole, en 1980, c'était de parler du référendum, ça passait dans tous les médias d'information. J'aimerais savoir combien ça a pu coûter. Quand le député se pose la question en ce qui concerne le fédéral, je n'ai rien contre le fédéral. C'est son affaire. Je ne pense pas m'ingérer dans les affaires du fédéral, ce que ça peut coûter pour le référendum qu'on peut avoir en 1992. Mais combien eux ont dépensé, ça, j'aimerais le savoir, M. le ministre, si vous êtes capable de le savoir.

M. Brassard: Vous ne savez pas ça encore.

M. Houde: Ça, celle-là est Importante parce que ce n'est pas croyable. Même, à part ça, vous êtes le gouvernement... Le gouvernement du temps s'est fait blâmer...

M. Brassard: Vous êtes au gouvernement depuis six ans et vous n'avez pas réussi à le trouver, ça fait qu'lmagine-toi que ça ne doit pas être si terrible que ça, hein?

M. Houde: Le gouvernement du temps s'est fait blâmer parce que le budget de publicité, ça n'avait pas de bon sens, ça ne s'était jamais vu au gouvernement provincial, dépenser tant d'argent pour la publicité qui paraissait.

M. Brassard: Un exemple.

M. Houde: J'aimerais ça le savoir...

M. Rémillard: M. le député de...

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, à l'ordre, messieurs, s'il vous plaît. Au ministre, la question s'adresse au ministre.

Une voix: Oui.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Le député de Berthier me pose une question très très pertinente, mais j'aurais envie de demander au député de Lac-Saint-Jean s'H veut répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Non, mais j'aurais envie de vous répondre, M. le ministre: Ça fait six ans que vous êtes au pouvoir et vous n'avez pas réussi à le trouver. Ça veut dire que ça ne doit pas être si terrible que ça. Bien, cherchez. Je vous mets au défi de chercher.

M. Rémillard: Mais...

M. Brassard: Parce que si on faisait les médias, comme dit le député de Berthier, c'est parce que quand je parlais de souveraineté, mol, dans mon comté, c'est clair que les médias en pariaient mais ça ne coûtait rien à l'État, ça. Ça ne coûtait absolument rien à l'État. Qu'est-ce qui a coûté à l'État québécois - je vous mets au défi de me le trouver, moi - en termes de publicité en faveur de la souveraineté du Québec, au moment où on était au pouvoir? Je vous mets au défi de le trouver.

M. Houde: M. le Président, est-ce que je peux prendre la parole?

M. Brassard: C'est le fédéral qui n'a pas respecté les règles du jeu en nous inondant de publicité, ses panneaux publicitaires un peu partout sur tout le territoire québécois.

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, messieurs, un peu d'ordre, s'il vous plaît. Alors...

M. Brassard: Ça, on le sait combien ça a coûté. Ça a coûté presque 30 000 000 $.

Le Président (M. Dauphin): Un seul intervenant à la fois. Alors, là, la parole était au ministre...

M. Brassard: On peut en parler de ce qui s'est passé.

Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse, M. le député, est-ce que vous avez terminé? M. le ministre? Oui?

M. Rémillard: Bon, M. le Président, ce que je pourrais dire simplement, c'est que vous savez, je crois qu'on peut faire consensus ici sur une chose, c'est qu'on veut que l'information soit la plus objective possible et qu'elle puisse amener, donc, par le fait même, la population à prendre sa décision. Il se peut qu'on ait à revoir la loi en ce sens-là. Mais il y a des limites à ce qu'on peut faire par une loi et, surtout, il faut quand même se fier aux Québécoises, aux Québécois eux-mêmes. Je ne crois pas qu'ils se fassent avoir d'une façon ou d'une autre, d'un côté comme de l'autre, par une publicité ou par des options démesurément proposées, mais si nous faisons notre travail de parlementaires - nous allons faire notre travail de parlementaires, je sais que nous sommes tous d'accord pour le faire - à ces deux commissions parlementaires sur les offres et sur ta souveraineté, je suis convaincu qu'on a là l'instrument par excellence pour informer adéquatement la population.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre...

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): ...je suis prêt à reconnaître un autre intervenant, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Projet de loi découlant du rapport de la Commission Bélanger-Campeau

M. Brassard: ...je voudrais revenir sur un sujet qui a été abordé de façon incidente par le ministre. Il s'agit de la loi découlant du rapport de la Commission Bélanger-Campeau qui devra être déposée avant le 15 mai parce qu'on sait qu'il faut... Après le 15 mai, il va falloir un consentement unanime pour que le projet de loi soit adopté d'ici à la fin de la session. On en est bien conscient. Vous allez avoir notre consentement, mais vous savez que M. Holden, qui était membre de la commission, a voté contre le rapport, contre tous les chapitres du rapport, contre la recommandation. Le seul vote positif qu'il a fait, c'est pour le mandat. Il a voté pour le mandat et il a voté contre tout le reste. Donc, on peut présumer que, si vous ne déposez pas le projet de loi avant le 15 mai, il pourra refuser son consentement. À ce moment-là, le projet de loi ne pourrait pas être adopté d'ici au 21 juin. Ça, je pense qu'on est bien conscient de ça. Dans ce projet de loi là, j'imagine que vous êtes relativement avancé, puisqu'on est le 30 avril. Est-ce que vous définissez l'expression "offre liant formellement le gouvernement fédéral et le Canada anglais", qu'on retrouve dans la recommandation de la commission, ou est-ce que vous l'utilisez telle quelle ou est-ce que vous allez l'expliciter?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord je veux bien rassurer le député de Lac-Saint-Jean que ie projet de loi sera déposé définitivement avant le 15 mai, définitivement.

Deuxièmement, l'objectif que nous avons, c'est de traduire en termes législatifs les conclusions, donc la recommandation du rapport de la Commission Bélanger-Campeau, le plus fidèlement possible. Dans ce contexte-là, le député de Lac-Saint-Jean comprendra qu'on ne viendra pas discuter morceau par morceau ce projet de loi ce matin. Je ne crois pas que ce soit la façon de procéder. Mais je peux l'assurer que ce qui est dans le rapport Bélanger-Campeau comme recommandation se retrouvera dans la loi que nous allons déposer.

M. Brassard: Donc, vous avez l'intention, si je comprends bien - permettez-moi l'expression -d'épouser le plus fidèlement possible le texte même de la recommandation dans le projet de loi et de ne pas vous en éloigner outre mesure.

M. Rémillard: C'est un mariage qui sera le plus complet possible.

M. Brassard: Et qui sera consommé dans la plus grande harmonie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: C'est un mariage aussi de raison! N'oubliez pas la raison dans tout ça.

M. Brassard: Oui, oui, c'est un mariage de raison, c'est bien évident.

M. Rémillard: Consommons rationnellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Je ne me réfère pas à l'Ontario, là.

M. Brassard: Oui, mais ce ne serait pas sans intérêt s'il y avait un peu de passion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Mais je sais que vous êtes là pour en mettre, de la passion, avec votre fougue... D'ailleurs, ce matin, je vous trouve bien de bonne humeur, oui, mais peut-être qu'il manque un petit peu d'éléments qu'on aime bien retrouver normalement...

M. Brassard: Vous voulez que je sois agressif...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Non, peut-être que je vous vois de bonne humeur, c'était une belle journée hier, c'était une belle journée pour le député de Lac-Saint-Jean, comme une belle journée pour son parti, une journée historique pour son parti, parce que, enfin, ils perdaient le record du déficit le plus important dans l'histoire du Canada pour une province. L'Ontario les dépassait, de là sa bonne humeur ce matin. Il semble la mine réjouie...

M. Brassard: Le plus comique, c'est l'Ontario qui le bat!

M. Rémillard: ...mais pas assez...

M. Brassard: On verra jeudi soir, on verra jeudi soir si votre budget à vous est social-démocrate ou ultra-conservateur...

M. Rémillard: Ah! excusez-moi, M. le Président! Je veux juste comprendre le sens des termes "social-démocrate" et "ultra-conservateur." Je voudrais simplement comprendre le sens des propos du député de Lac-Saint-Jean. Le député de Lac-Saint-Jean se considère-t-il comme socialiste ou comme conservateur?

M. Brassard: Non, pourquoi dites-vous socialiste? Social-démocrate.

M. Rémillard: Social... Vous êtes un social-démocrate.

M. Brassard: Absolument, comme...

M. Rémillard: Est-ce à dire, M. le Président, ...

M. Brassard: ...le premier ministre du Québec. Le premier ministre du Québec l'affirme et le claironne un peu partout qu'il est social-démocrate, alors, ce n'est pas gênant de l'être!

M. Rémillard: Non, mais c'est un peu... M. le Président, je ne vois pas de gêne dans ça du tout, mais c'est parce que je voulais voir, on vient de parler...

M. Brassard: ...socialiste. Ne confondons pas socialiste et social-démocrate!

M. Rémillard: Mais je voulais simplement voir, M. le Président. C'est qu'on parlait du budget de l'Ontario, avec le déficit de près 10 000 000 000 $ qui est incroyable. L'Ontario prend un risque énorme sur le dos de l'ensemble canadien, finalement, et la position du député de Lac-Saint-Jean, qui semble approuver un tel budget... Alors, je voulais simplement comprendre.

M. Brassard: Non, je n'ai rien dit de ça, au contraire. Je vous ferais la remarque suivante plutôt, je dirais que le budget de l'Ontario n'est peut-être pas tant social-démocrate que créditis-te! Il semble qu'ils aient retrouvé la machine à piastres de Réal Caouette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ils s'inspirent davantage de Louis Even plutôt que de je ne sais pas trop qui du côté du CCF, là. En tout cas, je pense qu'on est en train de s'égarer, on est en train de s'égarer. Revenons au Québec.

Le Président (M. Dauphin): C'est assez large.

M. Brassard: Donc, ça veut dire que si le projet de loi reflète la recommandation du rapport de la Commission, ça signifie donc qu'il y aura un seul référendum qui sera prévu et que l'objet unique de ce référendum sera la souveraineté, avec les dates recommandées dans le rapport de la Commission. Je dois bien comprendre cela: un seul référendum portant sur la souveraineté quelque part en 1992. Est-ce que c'est bien cela? Oui?

M. Rémillard: II y a, comme c'est prévu dans le rapport Bélanger-Campeau, dans la recommandation, ces deux commissions parlementaires qui sont créées, qui travailleront donc simultanément, et, pour ma part, j'aimerais que ces deux commissions parlementaires puissent tenir au moins une séance même avant les vacances de l'été, au départ. Je pense qu'on peut avoir beaucoup de travail à faire, de préparation, pour ensuite revenir en septembre et continuer les travaux de ces deux commissions parlementaires. Donc, l'objectif, c'est que ces deux commissions parlementaires puissent faire au moins une séance, une première séance, avant les vacances de l'été et ça, c'est le coeur même de la recommandation du rapport Bélanger-Campeau, deux commissions parlementaires qui étudient les deux voies possibles, deux voies qui sont là. Il y a le référendum qui doit avoir lieu au plus tard

le 26 octobre 1992 sur la souveraineté et il y a toujours la possibilité pour le gouvernement... Ça, le législateur n'a pas besoin d'en parler parce que ça existe, c'est bien là, une loi référendaire dont on a parlé tout à l'heure qui existe. Et, si le gouvernement voulait tenir un référendum sur des offres, par exemple, il pourrait toujours le faire. Il y a toujours une possibilité. C'est toujours là.

M. Brassard: Mais...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Brassard: Vous savez, cependant, que si vous voulez tenir un référendum sur des offres de renouvellement du fédéralisme, en vertu de la Loi sur la consultation populaire votre temps, le temps sur lequel vous pouvez compter, est quand même assez bref parce que, si on tient compte de la Loi sur la consultation populaire qui va s'appliquer au référendum sur la souveraineté prévu par la loi, vous savez que... Mettons la date du référendum le 26 octobre. Le plus tard possible, le 26 octobre. La campagne référendaire dure de 54 à 56 jours, dépendamment de la date d'émission du décret. Ça nous reporte au 30 août, 1er septembre ou 2 septembre, pour la campagne référendaire. Mais, avant ça, il y a un délai de 20 jours, un délai minimum à respecter de 20 jours après le vote de la question par l'Assemblée nationale. Alors, il faut reculer de 20 jours. Ça nous reporte autour du 11 août. Après ça, il y a, à l'Assemblée nationale, au moins à peu près 2 semaines de débats - les 35 heures - sur la question, comme la dernière fois, vous vous le rappelez. Ça, ça nous reporte au 28 juillet. On est rendu au mois de juillet. Là, le délai... Ceux qui pensent qu'ils ont 18 mois pour faire des offres et que vous avez 18 mois pour décider de faire un référendum sur les offres, ce n'est pas vrai parce qu'à partir du moment où il y a une loi qui dit: "II y a un référendum sur la souveraineté le 26 octobre", en vertu des dispositions de la Loi électorale et de la Loi sur ia consultation populaire, il y a toutes sortes de délais prévus. La campagne référendaire, les 20 jours entre le vote de l'Assemblée nationale et le début de la campagne, le débat sur la question de 35 heures, à l'Assemblée nationale, ça vous recule. Ce n'est plus 18 mois que vous avez. Il serait bon que vous les avisiez là-bas. Je vous dis juste ça. Moi, ça ne me dérange pas qu'il y ait des offres, mais vous pourriez les aviser que le temps court.

M. Rémillard: M. le Président.. (12 h 30)

M. Brassard: Ils ont moins de temps qu'ils ne le pensent. Je suis convaincu qu'ils s'imaginent qu'ils ont 18 mois, mais ils ont moins de temps qu'ils ne le pensent parce que, la loi s'appliquant, ça nous reporte en juillet et il faut que la commission regarde ça. La commission que vous allez créer, en vertu de la loi, devra examiner les offres, voir si elles sont acceptables. Ça prend le temps de les examiner. Alors, ça nous reporte quasiment au mois de juin, ça. Là, on est rendu au mois de mai. Ça veut dire qu'ils ont un an à peu près, 12, 13 mois, pour présenter des offres sur lesquelles vous décideriez de faire un référendum en fonction de la Loi sur la consultation populaire. Je pense que ce sont des éléments à prendre en compte. Mais, ceci étant dit, est-ce que les offres qui pourraient survenir... Parce que la commission qui va étudier les offres, elle pourra bien siéger au mois de juin, elle ne siégera pas longtemps, longtemps parce que sa fonction, c'est d'étudier des offres. S'il n'y a pas d'offre, elle ajourne. Est-ce que ces offres-là, quand la commission dit qu'elles devront lier formellement le gouvernement fédéral et le Canada anglais... Je ne pense pas vous avoir jamais entendu vous exprimer sur cette expression et nous dire, comme ministre responsable du dossier constitutionnel, ce que pour vous et pour le gouvernement ça signifiait. Qu'est-ce que ça signifie pour vous, des offres liant formellement le gouvernement fédéral et le Canada anglais? Qu'est-ce que, pour vous, ça signifie?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, dans un premier temps, si je relie la question du député du Lac-Saint-Jean, la question qu'il m'a posée en Chambre la semaine dernière, je me dis qu'il y a quand même, je ne dirais pas une angoisse, mais une crainte chez le député du Lac-Saint-Jean qu'on n'ait pas d'offre. Oui, il semble exprimer: Dites-leur, dites-leur que le temps presse...

M. Brassard: Non, ma crainte, c'est qu'ils arrivent avec des offres qui ne valent pas grand-chose, puis que, comme vous avez fait pour Meech, vous sautiez en l'air en disant que c'est un accord historique, que ce sont des offres historiques...

M. Rémillard: Bon alors...

M. Brassard: ...extraordinaires. C'est ça, ma crainte.

M. Rémillard: C'est ça, vous voulez que je saute en l'air pour que ce soient des offres vraiment substantielles et intéressantes? C'est ça que vous voulez? Mais, écoutez, j'essaie simplement de suivre votre raisonnement, puis je reliais ça à ce que je lisais concernant les déclarations de votre chef, M. Parizeau, le chef de l'Opposition, qui veut aller visiter aussi l'Ouest canadien pour leur parler, aussi. Alors, je me demande s'il n'y a pas un changement, savez-vous, je me demande sincèrement, M. le Prési-

dent, s'il n'y a pas un changement complet d'orientation dans la politique du Parti québécois, de l'Opposition, s'il n'y a pas, comme ça s'est passé il n'y a quand même pas tellement longtemps, il y a cinq ans à peine, c'était le beau risque... Est-ce qu'actuellement on ne vit pas, au niveau de l'Opposition, un changement de cap important, de par les questions que le chef de l'Opposition pose au premier ministre de par ses déclarations et de par les questions que ce matin le député...

M. Brassard: ...compréhension.

M. Rémillard: ...de Lac-Saint-Jean me pose. On est parfaitement conscient, M. le Président, que le temps est très court, mais il y a possibilité qu'à l'intérieur de ce temps très court on puisse en arriver à des solutions intéressantes. Mais je lisais, c'est le sénateur Beaudoin qui disait, le coprésident de la commission Beaudoin-Edwards, qu'il fallait que les offres soient fartes le plus tôt possible. Les offres, on va les étudier quand elles vont arriver, on ne courra pas après. On ne courra pas après, on l'a dit puis on le répète, on ne courra pas après. La commission parlementaire, elle est là, elle va se préparer et elle sera prête à étudier les offres.

M. Brassard: Qu'est-ce ça veut dire pour vous, "liant formellement le gouvernement fédéral et le Canada anglais"? Qu'est-ce que ça veut dire pour vous?

M. Rémillard: Ça signifie des offres qui engagent formellement le gouvernement fédéral et les autres provinces, qui engagent, dans le sens qu'ils se sentent liés. Qu'est-ce que vous voulez? Mais, à partir de là, c'est là que la commission parlementaire va être intéressante, c'est là que la commission parlementaire va dire: On reçoit des offres. Maintenant, quelle est la valeur de ces offres? Est-ce qu'elles lient formellement les gouvernements?

Une voix: Les Législatures.

M. Rémillard: Elles lient les gens qui sont en poste et qui sont chargés de faire les recommandations. Maintenant, que vous parliez de gouvernements ou de Législatures, on se souvient que, dans le cas de Meech, des premiers ministres ont refusé d'honorer leur propre signature, mais des Législatures sont revenues sur leur décision, sur des résolutions qu'elles avaient déjà votées, comme Terre-Neuve.

Une voix: Terre-Neuve.

M. Rémillard: Donc, en conclusion, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que ta commission parlementaire va être amenée a déterminer, en fonction de ces offres que nous pouvons rece- voir, si ces offres lient formellement, s'il y a cet engagement surtout moral d'une dernière chance, où on ne peut prendre aucun risque, pour ceux qui ont encore la bonne foi et qui croient à ce qu'on peut faire ensemble. En fonctbn de ça, M. le Président, ma conclusion, c'est que ces deux commissions parlementaires - j'y reviens, M. le Président, en terminant - qui travailleront simultanément en fonction des deux objectifs, des deux mandats qu'elles recevront, pourront nous aider à nous faire une idée sur les différents aspects de la souveraineté et aussi en fonction des implications des offres qu'on pourrait recevoir, et surtout - et, pour moi, c'est ma préoccupation première, M. le Président - d'informer adéquatement les Québécoises et les Québécois pour que le choix qu'ils prennent soit le plus déterminant, le plus éclairé possible.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Merci, M le ministre. En quinze secondes.

M. Brassard: M. le Président, je voulais simplement vous dire, vous rappeler que si M. Parizeau a décidé d'aller au Canada anglais, ce qu'il a fait déjà depuis un bon bout de temps - ce n'est pas la première fois qu'il le fait - c'est pour aller leur parler de souveraineté et d'association économique dans le cadre d'un Québec souverain, et non pas pour leur demander de faire des offres de renouvellement du fédéralisme. Comprenez bien, comprenez bien, M. le ministre, quand je vous pose des questions sur le renouvellement du fédéralisme, ce n'est pas parce que je suis un rénovateur du fédéralisme, c'est simplement que je me place, j'essaie de m'ins-taller dans votre logique. Vous êtes un rénovateur du fédéralisme, vous voulez renouveler le fédéralisme. Alors, je me place dans votre logique et j'essaie par des questions de voir où vous vous en allez, dans quelle direction vous allez et puis comment vous ...

Une voix: Ça vous inquiète...

M. Brassard: Bien oui, ça m'inquiète.

Le Président (M. Dauphin): Brièvement, M. le député.

M. Brassard: Bien, ça m'inquiète, certain que ça m'inquiète. Quand je vois qu'on s'est contenté de Meech, les cinq pauvres petites, modestes et insignifiantes conditions, ça m'inquiète, parce qu'on peut juger très acceptable quelque chose qui y ressemblerait en y ajoutant quelques bidules et puis dire: Voilà des offres absolument intéressantes, faisons un référendum là-dessus, c'est un accord historique, c'est un tournant majeur. Oui, ça m'inquiète dans ce sens-là. C'est pour ça que je veux savoir, avec

le plus de précision possible, où s'en va le gouvernement, où il se situe, puis dans quelle direction il se dirige.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. M. le ministre, quinze secondes également, ensuite de ça nous adopterons le programme.

M. Rémillard: M. le Président, je ne peux simplement pas accepter que le député de Lac-Saint-Jean trouve insignifiant le fait qu'on récupère le droit de veto du Québec qu'ils ont perdu, eux, je ne peux pas accepter ça. Qu'est-ce qui est insignifiant dans tout ça là?

Adoption des crédits

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Alors, ça termine nos travaux. Est-ce que le programme 5 du ministère du Conseil exécutif est adopté?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 37)