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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mercredi 20 avril 1994 - Vol. 33 N° 9

Étude des crédits du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles


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Table des matières

Secteur affaires internationales


Autres intervenants
M. Marcel Parent, président
M. Robert LeSage, président suppléant
M. John J. Kehoe
Mme Madeleine Bleau
*M. Norman Riddell, ministère des Affaires internationales, de l'Immigration
et des Communautés culturelles
*M. Jean Clavet, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: Les crédits concernant le secteur immigration du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles ont été étudiés en matinée, à la commission de la culture.
________________

Journal des débats


(Seize heures quinze minutes)

Le Président (M. Parent): Alors, j'invite les membres de cette commission à prendre place. Et la commission des institutions va débuter ses travaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan (Papineau) remplace M. Fradet (Vimont); Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Lemire (Saint-Maurice); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Paradis (Matapédia); M. Messier (Saint-Hyacinthe) remplace Mme Pelchat (Vachon); M. Elkas (Robert-Baldwin) remplace M. Savoie (Abitibi-Est).


Secteur affaires internationales

Le Président (M. Parent): Merci. Alors, je vous rappelle le mandat de cette commission à savoir de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires internationales pour l'année financière 1994-1995. Et je vous rappelle que le temps qui nous est alloué sera réparti également entre les deux formations politiques.

M. le ministre, est-ce que vous avez une déclaration préliminaire?


Remarques préliminaires


M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Parent): Nous vous écoutons.

M. Ciaccia: ...collègues de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît! Merci, M. le ministre. Vous avez la parole. Je vous demande d'écouter le ministre.

M. Ciaccia: Attentivement.

Le Président (M. Parent): O.K. C'est important, ce que vous allez dire, M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, collègues de l'Assemblée nationale...

Une voix: ...

Le Président (M. Parent): Vous, taisez-vous.

M. Ciaccia: ...mesdames et messieurs. Permettez-moi, avant de commencer, de vous présenter les personnes qui m'entourent aujourd'hui et qui apporteront leur expertise à la discussion: M. Norman Riddell, sous-ministre du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles; Mme Nicole Brodeur, sous-ministre associée; M. André Dorr, sous-ministre associé; M. Denis Ricard, sous-ministre adjoint; M. Jean Clavet, directeur de la gestion, et leurs collaborateurs.

Alors, M. le Président, le 11 janvier dernier, le premier ministre du Québec, M. Daniel Johnson, me faisait l'honneur de me confier la direction d'un nouveau ministère, celui des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, né de la fusion du ministère des Affaires internationales et du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Bien plus qu'une question de réduction des dépenses et de rationalisation des activités gouvernementales, cette fusion se veut d'abord et avant tout le développement d'une vision intégrée et complémentaire, celle d'un Québec économiquement et culturellement fort, ouvert sur le monde et rayonnant à l'étranger.

Ainsi, notre nouveau ministère hérite de deux énoncés de politique: «Au Québec pour bâtir ensemble», publié en 1990, et «Le Québec et l'interdépendance: le monde pour horizon», rendu public en 1991. Ces énoncés continuent de définir les grandes orientations du nouveau ministère. Chacun apporte une contribution particulière au développement du Québec: dans le cas des Affaires internationales, en inscrivant le développement économique et socioculturel du Québec dans la dynamique internationale et en cherchant dans celle-ci les moyens de l'appuyer; dans le cas de l'Immigration, par le recrutement, la sélection et l'intégration des immigrants.

Tous conviendront que le développement économique, social et culturel du Québec doit désormais être assuré en tenant compte des intérêts et des prises de position de la communauté internationale. Tant pour nos politiques d'immigration et de sélection que pour nos actions à l'étranger, il importait de regrouper nos forces. En effet, dans un contexte moderne, aucun gouvernement ne saurait exercer ses responsabilités internes de façon efficace sans prendre en compte la dimension internationale et sans agir dans ce cadre, selon ses moyens.

(16 h 20)

À première vue, les missions confiées aux anciens ministères peuvent sembler très différentes. L'une est tournée vers l'étranger et l'autre vers l'intérieur. Il nous apparaît évident que la synergie créée par la fusion peut s'opérer sur certains points particuliers, principalement dans la gestion du réseau à l'étranger et dans les opérations de gestion courante. Les objectifs de redressement démographique, de développement économique et de pérennité du fait français trouveront également, dans ce nouveau ministère, une terre fertile à leur accomplissement. L'avenir du français dépend en effet non seulement du nombre de personnes qui parlent cette langue au Québec et dans le monde, mais aussi, et surtout, de notre capacité d'en faire une langue de création et de diffusion dans les secteurs stratégiques que sont la science, la technologie, l'information, la communication et la culture, pour ne citer que ceux-là.

Voilà pourquoi il m'importait aujourd'hui de réaffirmer notre engagement à poursuivre les efforts amorcés pour assurer le développement de la collectivité francophone du Québec par l'immigration d'individus connaissant cette langue mais qui, en plus, contribueront au développement économique du Québec et à son redressement démographique.

Le Québec a connu une évolution importante au cours des dernières années et il se présente aujourd'hui comme une société majoritairement francophone qui compte une importante communauté anglophone, des communautés culturelles nombreuses et dynamiques ainsi que plusieurs nations autochtones. Soucieux d'assurer le développement économique de tous ses citoyens dans une période particulièrement difficile pour l'ensemble des pays industrialisés, le gouvernement considère que ces Québécois de toutes origines représentent un actif important sur lequel il faut compter pour assurer l'atteinte de nos objectifs. Les Québécois ont contribué à inscrire le Québec dans un mouvement mondial dont il est maintenant partie prenante et à l'intérieur duquel il entend bien demeurer.

En effet, si le Québec entend poursuivre son développement et maintenir son rang au sein des sociétés industrialisées, il se doit de continuer à participer à ces grands mouvements internationaux que sont les regroupements économiques tels que l'ALENA, de développer ses politiques en fonction du rapprochement des pays européens et du nouvel ordre mondial. Pour y arriver, il lui faut compter, entre autres, sur la participation des nombreuses communautés culturelles présentes sur son territoire. Celles-ci ont en effet une connaissance importante des mentalités et des marchés de leurs pays d'origine. Plusieurs y ont conservé de nombreux contacts familiaux et commerciaux. Tous en conviendront, les échanges internationaux ne sont pas qu'une question d'argent. Ils reposent beaucoup sur les affinités et les relations individuelles.

Pour arriver à une meilleure concertation de nos actions, nous avons mis en place un groupe de travail sur l'intégration des activités et des services communs aux deux ministères. Ce groupe a notamment examiné, dans un premier temps, la fusion des services administratifs au fonctionnement du nouveau ministère et proposé une nouvelle structure. Dans un second temps, il se penchera sur le réaménagement des autres opérations.

En conclusion sur ce sujet, M. le Président, nous proposons aux Québécoises et aux Québécois une vision d'avenir où tous ont un rôle à tenir et une contribution à apporter. Elle se nourrit de l'ambition de rechercher, dans l'ouverture sur le monde, les moyens de faire du Québec un acteur moderne, dynamique, à la pointe du progrès. Elle veut surtout susciter une volonté chez tous nos concitoyens, quelle que soit leur origine, de bâtir ensemble, dans un contexte d'interdépendance, un Québec qui a le monde pour horizon.

Dès le début de mon mandat, j'ai adopté la conviction qu'il me fallait faire valoir, dans le ministère des Affaires internationales, dans nos actions et nos activités internationales, que l'homme ne vit pas seulement de pain. Et, quand je vais moi-même en mission, je commence par une présentation sociale, culturelle et politique du Québec afin de situer mes interlocuteurs. Je parle des valeurs, des traditions, de la qualité de vie que l'on trouve dans la société québécoise, et j'établis des relations personnelles et très humaines, et j'invite mes collaborateurs à continuer ces relations et ces activités avec mes interlocuteurs, parce que les relations humaines sont à la base de toutes les activités dont peut bénéficier une société.

Nous sommes persuadés que le Québec fait les choses d'une façon particulière en matière internationale et qu'en cela nous ajoutons une dimension québécoise à la réputation déjà établie du Canada. La présence du Québec à l'étranger se manifeste à tous les niveaux, et c'est dans cet esprit que le gouvernement du Québec a décidé de conserver essentiellement intact son réseau d'une vingtaine de délégations et bureaux à l'étranger. Nous avons développé une approche globale des affaires internationales. Nous voulons faire connaître le Québec, partenaire majeur de la Fédération canadienne, et ce que le Québec peut ajouter aux activités internationales.

Le côté politique est couvert par des rencontres ministérielles, le niveau gouvernemental l'est aussi au moyen d'échanges de spécialistes et de fonctionnaires, et plusieurs de ceux et celles qui m'ont déjà accompagné en mission pourront vous dire que je suis accompagné le plus souvent par des universitaires et des représentants de divers centres de recherche. Cela s'explique par la volonté de partager nos connaissances technologiques et d'offrir le bénéfice de nos expériences dans le développement de notre société et de notre culture.

J'explique les changements qui se sont produits depuis 30 ans, par exemple, dans notre système d'éducation. Je parle aussi de la fondation d'importantes institutions, comme la Caisse de dépôt, Hydro-Québec, la Régie de l'assurance-maladie, comme on l'appelait à l'époque, et j'invite mes interlocuteurs, surtout dans des pays qui sont eux-mêmes en pleine transition – en Europe centrale depuis la chute du mur de Berlin, en Amérique latine, en Asie et aussi en Afrique – afin qu'ils se familiarisent avec nos expériences pour en tirer des enseignements chez eux.

Je rappelle à votre souvenir qu'au temps où nous avons effectué ces changements il n'y avait pas 36 organismes internationaux pour nous aider. J'explique à mes interlocuteurs que nous les avons réalisés à l'intérieur du système fédéral sans avoir eu besoin de chambarder nos institutions politiques pour y arriver. En trois mots, cela les intéresse, et nous leur offrons de partager les connaissances acquises durant cette transition. Il en va de même des relations harmonieuses que nous avons développées avec d'autres communautés qui composent notre société et qui reflètent notre ouverture sur le monde. On nous envie, en particulier, la contribution des communautés culturelles du Québec à notre vie économique et les moyens que nous avons choisis pour faciliter leur intégration. Vous n'avez qu'à lire la presse internationale pour vous rendre compte pourquoi cela les intéresse. En effet, beaucoup d'États sont confrontés à des problèmes qui s'apparentent aux nôtres.

Les échanges culturels et la promotion de nos créateurs et artistes contribuent également au rayonnement du Québec à l'étranger. Enfin, faire connaître le Québec veut aussi dire faire connaître notre savoir-faire et nos entreprises. Il est clair et net dans notre esprit que nos relations institutionnelles et culturelles ouvrent des portes aux entreprises et que plusieurs d'entre elles les empruntent. J'ai dit tantôt que l'homme ne vit pas seulement de pain, mais, comme l'écrivait Ernest Renan, «il vit aussi de pain». Alors, nous faisons la promotion de l'expertise des sociétés québécoises et nous avons eu d'excellents résultats.

Permettez-moi, par exemple, de rappeler la croissance de 19,3 % de vente de nos exportations en 1993. Ces dernières ont atteint une valeur de 32 600 000 000 $ et nous ont permis de dégager un surplus commercial sans précédent de 2 200 000 000 $, le premier depuis 1982.

Ces résultats plus qu'encourageants confirment le fait que notre action doit s'inscrire dans la continuité de ce que nous avons commencé et nous encouragent à poursuivre nos efforts pour améliorer la position concurrentielle du Québec sur la scène internationale. Ce qui m'amène à évoquer ces axes majeurs qui vont polariser notre attention au cours des prochains mois.

J'ai eu l'occasion de rendre public récemment l'important volet international que comporte le plan de relance économique du gouvernement de décembre 1993. Ce volet comprend des mesures pour augmenter les exportations des entreprises québécoises et hausser le niveau des investissements internationaux au Québec. Si le volet international du plan de relance s'impose d'emblée, c'est qu'on ne peut assurer une relance économique au Québec sans inclure une contribution significative de l'action internationale. On ne soulignera jamais assez qu'environ 17 % du PIB du Québec est assuré par ses exportations internationales de marchandises. La proportion monte à 21,6 % si l'on tient compte du secteur des services. Un emploi sur trois dans les entreprises manufacturières dépend de nos exportations internationales.

(16 h 30)

C'est pourquoi nous nous sommes donné pour objectif, au cours des cinq prochaines années, d'augmenter de 11 000 000 000 $ la valeur des exportations de biens et de services. Cette augmentation annuelle moyenne de 6 % pourrait contribuer au maintien et à la création de dizaines de milliers d'emplois de qualité et de débouchés pour les jeunes. C'est dans le but d'aider les entreprises à relever ce défi de la concurrence mondiale et de créer les emplois de l'avenir que nous avons mis sur pied des mesures qui visent à la fois l'augmentation de la valeur des exportations et l'augmentation du nombre de nouveaux exportateurs. Elles s'adressent donc à la fois aux entreprises déjà actives sur les marchés étrangers et à celles qui ont le potentiel requis mais qui ont besoin de soutien pour le développer. Ces mesures comportent de nouveaux programmes et l'amélioration de programmes existants.

Au nombre des nouveautés, on retrouve un programme d'aide visant la mise en place de plans stratégiques de développement des activités internationales. En effet, bien qu'il soit primordial d'augmenter le nombre d'entreprises exportatrices, on peut aussi escompter des bénéfices importants en encourageant les exportateurs existants à se doter d'un plan d'action cohérent pour le développement et la diversification de leurs marchés étrangers afin de maximiser l'impact de leurs investissements. Ce programme vise une augmentation de 10 % des ventes de 500 entreprises exportatrices.

On retrouve également un nouveau programme destiné à favoriser la conclusion d'alliances stratégiques. Les alliances stratégiques sont l'un des moyens privilégiés permettant aux entreprises de s'adapter aux exigences de la mondialisation et d'avoir une action soutenue sur les marchés les plus importants. Elles sont devenues, dans bien des cas, le moyen essentiel pour s'implanter sur les marchés étrangers les plus prometteurs comportant des exigences nouvelles et difficiles. Elles permettent également une amélioration du procédé de production de l'entreprise pour l'adapter aux exigences des marchés étrangers. Ces mesures s'adressent principalement aux entreprises déjà performantes qui doivent diversifier leurs marchés. J'estime à 500 le nombre d'entreprises visées. Ce nombre est appelé à augmenter, car une nouvelle approche permettra d'aider les entreprises en fonction de leur degré de préparation et de les faire évoluer vers toujours plus de performance.

Par ailleurs, l'appui à nos entreprises, dans la recherche des partenaires ou la conclusion de telles alliances requiert souvent le concours d'entreprises de services spécialisées. C'est pourquoi nous entendons encourager les entreprises de services québécoises à développer un réseau étranger.

Les mesures de relance prévoient également la bonification du programme Aide à la promotion des exportations. Ainsi, aux activités traditionnelles d'APEX, on en ajoute huit autres dont le diagnostic-export, les tests de marché, le plan d'affaires, qui reflètent l'évolution du commerce international. On augmente la contribution financière du ministère dans certains cas, en plus d'assouplir le processus administratif et d'élargir le programme à plus de clientèles, des associations d'affaires et des maisons de commerce, notamment. Nous ouvrons également le programme aux industries culturelles, en plus d'y intégrer un budget destiné à aider les entreprises québécoises à soumissionner sur des projets internationaux, principalement dans le secteur de l'environnement. L'aide financière octroyée dans le cadre d'APEX constitue un partage de risques avec les PME mais représente également un investissement pour le gouvernement, puisque chaque dollar d'aide directe à l'exportation génère en moyenne des ventes à l'étranger de 40 $.

La création du Bureau de promotion des exportations contribuera également à la croissance des exportations en se concentrant sur l'identification et la préparation de nouvelles entreprises exportatrices. Le Bureau aura pour mandat de développer une approche active permettant d'évaluer le potentiel à l'exportation des entreprises et de les y préparer en les faisant bénéficier de l'ensemble des ressources du ministère. Ce nouveau service travaillera en étroite collaboration avec les associations régionales et sectorielles pour atteindre son objectif de 200 nouveaux exportateurs par année.

Le deuxième élément de notre volet international du plan de relance concerne la prospection des investissements étrangers. Ces investissements jouent un rôle de plus en plus marquant dans les échanges internationaux. Leur croissance a dépassé de loin celle des échanges de marchandises et ils sont devenus un important facteur de développement. Outre qu'ils créent des emplois majoritairement très qualifiés, les investissements étrangers permettent de nous inscrire dans les réseaux internationaux et de renforcer notre capacité technologique. Or, les capitaux ne courent pas les rues et qui dit investissement dit stabilité politique. S'agissant de capitaux et d'investissements internationaux, nous vivons dans un contexte de rareté et assistons à une concurrence accrue pour les attirer. Le plan de relance prévoit donc de nouvelles mesures pour nous permettre d'attirer notre part de ces investissements étrangers.

Par conséquent, nous avons créé un programme visant une meilleure collaboration entre les entreprises québécoises et les firmes-conseils en vue d'accroître le nombre d'alliances stratégiques pouvant engendrer des investissements au Québec. Nous avons également instauré un programme de soutien aux filiales québécoises d'entreprises internationales à la préparation de dossiers en vue de l'obtention de mandats de développement ou de fabrication de nouveaux produits à l'échelle nord-américaine ou mondiale. Enfin, nous avons mis en place des mesures destinées à intéresser des firmes-conseils à s'engager dans la recherche d'investissements étrangers en vue de l'implantation de nouvelles entreprises au Québec. Ces mesures s'ajoutent aux efforts que nous allons poursuivre, aussi bien au siège que dans le réseau, pour développer des rapports fructueux avec nos principaux partenaires étrangers.

La politique d'affaires internationales définit deux pôles majeurs: les rapports bilatéraux du Québec, l'Amérique et l'Europe, en plus d'une stratégie d'efforts plus systématiques à l'endroit de l'Asie. En Europe, la visite du premier ministre, M. Daniel Johnson, en France a permis de donner une nouvelle impulsion aux échanges avec ce partenaire privilégié. Sur un autre plan, la mise en place de l'Union européenne exige des efforts supplémentaires pour développer des partenariats qui nous serviront de tremplin dans nos échanges avec ces pays. Il faut enfin, en dépit de difficultés, poursuivre notre action du côté des pays d'Europe de l'Est.

L'Asie est certes une région qui présente des exigences particulières et qui nécessite, pour s'y implanter, des ressources considérables. Mais, compte tenu du dynamisme de ces marchés, il est nécessaire d'y prendre pied. C'est dans cette perspective que nous allons développer notre stratégie asiatique en concertation avec les principaux leaders québécois et le gouvernement fédéral, afin de bénéficier des programmes déjà mis en place par celui-ci et de bénéficier de la réputation bien établie du Canada, en particulier en Chine.

Il ressort que, pour l'année financière 1994-1995, les ressources que le gouvernement du Québec entend consacrer aux affaires internationales s'établissent à 240 900 000 $. Ce montant comprend le budget du volet international du ministère, soit 111 200 000 $ auxquels s'ajoutent 12 800 000 $ de crédits alloués dans le cadre du volet international du plan de relance et les 116 900 000 $ consacrés aux activités internationales par les ministères et organismes sectoriels.

Le budget de la section affaires internationales du ministère est ventilé de la manière suivante: 53 000 000 $ iront à la masse salariale, 28 000 000 $ aux activités et le reste, soit 30 200 000 $, est réservé aux services communs – la gestion immobilière, la téléphonie, etc. De ce montant global de 111 200 000 $, 52 % va au siège et 48 % au réseau. Rappelons, au passage, que l'on compte 491 équivalents à temps complet au siège et 364 dans le réseau, pour un total de 855.

Le montant des activités internationales des ministères et organismes sectoriels se décompose de la manière suivante: le ministère de l'Éducation, 50 056 000 $; la SDI, 25 000 000 $; Tourisme Québec, 18 000 000 $; le ministère de la Culture et des Communications, 7 800 000 $; le Fonds FCAR, 6 035 000 $; le ministère des Ressources naturelles, 3 882 000 $ et la SOGIC, 2 700 000 $. Il peut également se ventiler selon les régions: Afrique et Moyen-Orient, 569 200 $; Amérique latine et Antilles, 1 569 000 $; Asie et Océanie, 2 800 000 $; États-Unis, 16 000 000 $; Europe, 9 000 000 $; France, 8 000 000 $. Je donne les chiffres arrondis.

J'aimerais, en terminant, insister sur le fait que l'appui financier du ministère aux entreprises ne représente qu'une faible partie des services qu'il offre. Je demeure persuadé que les services les plus précieux résident dans la connaissance de la réalité des territoires d'implantation et l'accès aux décideurs qu'il rend possible. Le ministère permet d'amorcer avec nos interlocuteurs étrangers une définition de nos intérêts communs. En ce sens, il prépare notamment le terrain à une action économique internationale dont les protagonistes demeurent nos entreprises. À cet égard, l'expertise de nos ressources humaines constitue le principal actif du ministère, celui sans lequel il ne pourrait offrir aux clientèles québécoises engagées dans l'action internationale le soutien qu'elles sont en droit d'espérer.

M. le Président, je suis toujours frappé de l'étendue des préoccupations, des projets et des activités en matière d'affaires internationales. Les indications que j'ai données aujourd'hui ne sont, donc, qu'un aperçu sommaire de l'activité du ministère. Je présume que nous pourrons y revenir plus longuement dans le cours de nos travaux. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre, de votre présentation. Et, sans plus de préambule, je reconnais le porte-parole de l'Opposition officielle, en ce qui regarde le dossier qui nous préoccupe, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. M. le député.


M. André Boulerice

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président, et vous avez bien fait de parler de préoccupation; c'est une de mes principales et je l'illustrerai dans les heures qui vont suivre. Le ministre aura remarqué que, dans mon cas, j'ai réduit de façon quantitative, à son expression la plus simple, mon caravansérail. Permettez-moi de vous présenter M. Cloutier qui m'accompagne. Mais la qualité, par contre, y est.

Je dirai, M. le Président, en remarques préliminaires, que la réorganisation administrative et gouvernementale décrétée par le premier ministre désigné, M. Johnson – Daniel Johnson, ne pas confondre – à l'occasion de la formation de son Conseil des ministres le 11 janvier dernier, laisse songeuse l'Opposition officielle quant au rôle que jouera le ministère sur la scène internationale, suite à ce chambardement de structures principalement motivé par le départ de plusieurs ministres.

(16 h 40)

D'abord, nous nous interrogeons sur le fil conducteur de la fusion de l'Immigration et des Communautés culturelles avec le ministère des Affaires internationales. Nous nous interrogeons spécifiquement sur le lien qu'il peut y avoir entre l'intégration des communautés culturelles à la société québécoise et le mandat du ministère des Affaires internationales.

Outre l'intégration du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles au ministère des Affaires internationales, il y a là la décision d'abolir le poste du ministre délégué à la francophonie, un choix gouvernemental, M. le Président, qui nous apparaît de la façon suivante: réduire le rôle de la francophonie à celui d'un dossier parmi d'autres au ministère de la Culture et des Communications. La décision d'enlever la francophonie du ministère nous semble inquiétante, puisqu'elle aura, à plus ou moins long terme, des effets sur la réduction du rôle du ministère et de son réseau, un réseau qui risque de devenir graduellement de simples bureaux de placement en matière d'immigration, d'agents de liaison pour l'établissement de partenariats d'affaires ou la recherche d'investisseurs.

Je ne vais pas nier ici l'importance qu'a le volet commercial dans la politique extérieure du Québec. Non. Je dis seulement qu'il est important que les efforts consentis à la promotion de ce volet ne se fassent pas au détriment des autres aspects tout aussi importants de la politique extérieure du Québec, comme celui de l'affirmation de notre spécificité culturelle. Par ses comportements et ses décisions, le ministère des Affaires internationales nous a démontré antérieurement qu'il accordait beaucoup plus d'importance au commerce extérieur qu'aux relations internationales. La préférence du ministre pour le volet commercial du ministère n'est pas nouvelle. Ce qui est nouveau, toutefois, c'est que cette préférence se soit exprimée au détriment des relations internationales en ne jugeant pas utile de combler, autrement que par intérim, le premier poste de notre diplomatie, soit celui de délégué général à Paris, puis en ne nommant pas des représentants à plein titre dans les délégations du Québec à Tokyo, à Rome et à Atlanta. Je m'en voudrais de ne pas rappeler, dans cette lignée, le délai injustifiable qu'a pris le ministre pour répondre au rapport sur le respect des droits de la personne, transmis aux membres du Congrès américain, qui dénonçait le traitement donné aux non-francophones du Québec.

Pris sous l'angle exclusivement des relations internationales, les changements apportés à ce ministère par l'opération réalignement, de même que l'orientation donnée au ministère par le ministre, au cours des dernières années, sont non seulement réducteurs dans son rôle, mais ils témoignent d'une vision à courte vue qui n'est pas inspirée par le long terme. La déclaration récente du lieutenant-gouverneur, lors du discours inaugural du 17 mars dernier, reste très évocatrice quant à l'orientation que donne ce gouvernement à ce ministère, et je cite Son Excellence: «Le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles va accentuer l'orientation économique et commerciale des délégations et bureaux du Québec à l'étranger par la recherche de marchés pour les produits et services québécois, et projeter une image de terre d'accueil et de milieu stimulant au plan socio-économique pour l'immigration et les investisseurs.» C'est très court, jeune homme, aurait répondu Cyrano.

Comme le soulignait à juste titre M. Jean-Marc Léger, ancien et premier secrétaire général de l'Agence de coopération culturelle et technique, dans une lettre ouverte à La Presse , le 27 avril dernier, et je le cite également: Il n'est qu'une façon sérieuse de donner des assises solides à la grande politique francophone qui nous est essentielle: l'inscrire au coeur de la politique internationale globale du Québec, l'y enraciner et lui donner la dimension ministérielle. Cela veut dire que la francophonie doit rester au sein du ministère des Affaires internationales. Le réseau des délégations du Québec à l'étranger est un élément majeur dans l'affirmation de l'originalité du Québec, majoritairement francophone en Amérique du Nord. Pour le Québec, les délégations représentent beaucoup plus que des missions commerciales ou des salles d'exposition pour ses produits. Elles constituent des fenêtres sur le monde qui lui assurent non seulement une nécessaire visibilité chez les autres, mais aussi une saine protection contre l'isolement et la tentation du repli sur soi qui est souvent une conséquence du fédéralisme centralisateur. Il nous faut également montrer quel est le caractère distinct du Québec à moins de ne vouloir qu'être tricheur dans cette affirmation.

La politique actuelle du gouvernement dans les dossiers des relations internationales, et en particulier le dernier remaniement ministériel fait par le premier ministre désigné, a eu pour effet de détériorer considérablement la visibilité du Québec sur la scène internationale. En transférant le dossier de la francophonie au ministère de la Culture et des Communications, le gouvernement se refuse d'assumer l'affirmation de la spécificité culturelle et historique du Québec via son réseau de délégations à l'étranger.

Voilà, M. le Président, les brèves remarques initiales que je voulais faire, préférant aller immédiatement dans une discussion plus approfondie avec le ministre à l'occasion de la dernière étude de ses crédits.

Le Président (M. Parent): M. le ministre, vous voulez réagir ou si vous voulez...


M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais réagir premièrement sur la fusion; deuxièmement, sur les commentaires du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques sur la francophonie et sur d'autres affirmations qu'il a faites.

J'aimerais d'abord rappeler que le chef de l'Opposition avait lui-même, l'automne dernier, proposé l'abolition du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration par un éclatement de ses responsabilités actuelles dans différents ministères. Alors, le premier ministre a décidé plutôt, au contraire, de le maintenir et de l'associer aux Affaires internationales. Alors, on ne l'abolit pas, on le fusionne avec les Affaires internationales et avec des raisons très valables.

En effet, la fusion de ces deux ministères se justifie de plusieurs façons. Sur le plan de la mission culturelle et sociale, l'objectif de la politique d'affaires internationales d'être un instrument de rayonnement du Québec et l'objectif d'ouverture sur le monde de la politique d'immigration et d'intégration sont complémentaires. Qu'on parle d'enrichir notre culture au contact de celle des immigrants ou de faire connaître notre culture à l'étranger, dans les deux cas, ce qui guide l'action du gouvernement, c'est d'assurer que le Québec s'adapte aux nouvelles réalités mondiales qui découlent de la globalisation des échanges à travers le monde. Et, quand le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques dit qu'il ne voit pas la relation entre l'intégration des communautés culturelles et le mandat du ministère, écoutez, même dans la politique des affaires internationales énoncée en 1991, on avait un rôle tout à fait particulier pour les communautés culturelles dans les activités internationales.

Sur le plan économique, les objectifs économiques qui guidaient l'action des deux ministères se complètent. Qu'il s'agisse de la promotion de nos produits, de la prospection d'investissements, des échanges technologiques ou de la sélection d'immigrants, ce sont des activités qui visent à rendre l'économie québécoise plus compétitive. La fusion permettra une réalisation plus efficace de ces activités. Et, sur le plan financier et administratif, une partie importante des responsabilités et des activités des deux ministères se passe en territoire étranger.

La fusion ne peut que générer des bénéfices. En effet, une gestion unifiée du réseau québécois à l'étranger permettra une meilleure utilisation des ressources humaines, une intégration des activités et des expertises, en plus de permettre l'intégration de certains services communs aux deux ministères.

Alors, j'aimerais ajouter que les services du MAI et du MCCI, en particulier sur le territoire québécois, seront maintenus auprès de leurs clientèles respectives. Le rôle du MAI sera non pas réduit, mais renforcé dans le cadre du plan de relance annoncé récemment, lequel prévoit des budgets additionnels pour la prospection des marchés étrangers, la prospection des investissements et les transferts technologiques. Le rôle du MCCI continuera de s'accentuer. Les efforts à déployer pour le recrutement et la sélection, tout comme pour une meilleure intégration des immigrants à la société québécoise, doivent non seulement se poursuivre, mais s'accroître. Et, finalement, le nouveau ministère a des effectifs importants dans les deux villes, et ses activités se poursuivront tant à Montréal qu'à Québec.

(16 h 50)

Maintenant, en ce qui concerne la francophonie, je suis conscient de la nécessité pour le gouvernement d'avoir une seule voix sur la scène internationale. Ça, c'est clair, c'est important. D'ailleurs, c'est l'objectif visé par la Loi sur le ministère des Affaires internationales et la politique d'affaires internationales approuvée par le gouvernement.

Si le porte-parole du Québec a changé relativement à la francophonie multilatérale, les messages véhiculés le sont en consultation avec mon ministère. Le décret du 23 mars stipule que ma collègue est responsable de l'ensemble des relations du gouvernement du Québec avec la francophonie, mais qu'en cette matière elle planifie, organise et dirige l'action, à l'étranger et au Québec, du gouvernement, dans le cadre global de la loi et de la politique de mon ministère.

Nous recommanderons donc, conjointement au gouvernement, l'approbation de toute nouvelle entente relative à la francophonie et soumettrons ensemble les mémoires et les recommandations ministérielles quant à la constitution et au mandat des délégations officielles du Québec aux conférences et autres réunions internationales organisées sous l'égide de la francophonie multilatérale.

Vous conviendrez sans doute avec moi que l'unicité de la politique gouvernementale en matière d'affaires internationales est ainsi préservée. Avant, il y avait un ministre délégué qui mettait en application les politiques gouvernementales, qui développait certaines actions du gouvernement; maintenant, c'est la ministre de la Culture et des Communications responsable de la Francophonie. D'ailleurs, je dois vous dire qu'en France, par exemple, le ministre qui est en charge et responsable pour la francophonie, c'est M. Toubon, qui est ministre de la Culture. Et il y a M. Juppé qui est le ministre des Affaires étrangères au Quai d'Orsay. Alors, il n'y a rien de précédent que nous avons créé. Je crois que nous avons renforcé, par les actions du gouvernement... Mais il y a une politique des affaires internationales, c'est uni, c'est unifié. La loi du ministère n'a pas été amendée, n'a pas été changée. Elle a été réexplicitée dans les actions de la ministre responsable de la Francophonie.

Maintenant, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a parlé de la décroissance, si je comprends bien, parce que je ne veux pas mettre des mots dans votre... Je ne veux pas mal interpréter ce que vous avez dit, mais vous avez laissé entendre que la visibilité du Québec sur la scène internationale a été réduite.

Les résultats sont exactement le contraire. Nous avons augmenté non seulement la visibilité, mais nous avons augmenté notre présence à l'international. Nous avons présentement des bureaux que nous n'avions pas, il y a quatre ans, à Prague, à Kiev, à Bucarest, sur une autre formule, mais ça accentue la présence québécoise en Europe centrale et en Europe de l'Est. Toutes nos activités sont allées en croissance.

Maintenant, je dois dire que c'est clair, d'après le discours du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, que sa vision des affaires internationales est différente de la nôtre, pas parce que nous n'avons pas les mêmes objectifs en termes du caractère distinct du Québec. Et je l'ai même dit dans mes remarques préliminaires. Sûrement, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques avait préparé son discours avant d'entendre mes remarques en ce qui concerne toutes les traditions, toutes les valeurs démocratiques et ce que le Québec peut apporter. Mais la différence, c'est que nous le faisons, M. le Président, à l'intérieur de la Fédération canadienne, ce qui nous permet vraiment d'apporter cette dimension québécoise dans toutes les relations que nous avons dans le cadre de la réputation que le Canada a à travers le monde. Et, sur ce point-là, je ne pense pas qu'on puisse vraiment se rejoindre.

Vous avez fait allusion au rapport annuel du Département d'État américain sur les droits de la personne. Ici – c'est depuis l'époque du président Carter – le State Department doit produire, chaque année, à l'intention du congrès, un rapport sur les abus aux droits de la personne, «Country Reports on Human Rights Practices», à travers le monde, et ce rapport global est confectionné à partir des rapports envoyés par les différentes ambassades américaines. Le rapport sur l'année 1993, qui a paru le 1er février de cette année, fait état de tous les abus perpétrés contre les droits de la personne: répression politique, torture, détentions arbitraires, manquements aux droits des femmes, des enfants, des autochtones, etc., dans plusieurs pays.

Dans le chapitre sur le Canada, généralement positif, concerne les mesures prises par différents intervenants, par exemple par la CUM, la ville de Montréal, en faveur des communautés ethniques, qu'on retrouve à la section 2, le respect des libertés civiques et surtout le respect pour les droits politiques, le droit des citoyens de changer leur gouvernement, il y a un commentaire sur les difficultés causées aux Québécois non francophones par les lois linguistiques particulièrement dues au fait que les enfants des immigrants doivent aller à l'école française. On y ajoute que ces lois linguistiques ont eu comme conséquence que plusieurs jeunes anglophones ont quitté le Québec.

C'est malheureux que le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques n'était pas présent ce matin à la commission qui a étudié les crédits sur l'immigration pour entendre exactement notre approche en ce qui concerne l'accès aux écoles, la nécessité de continuer à promouvoir, à maintenir l'accès des immigrants aux écoles francophones. Mais, en ce qui concerne le rapport, je me suis objecté. J'ai porté ça à l'attention de la consule des États-Unis. Je suis allé, moi-même, personnellement, rencontrer la consule, parce que je crois que, dans un rapport de ce genre, inclure la question des droits linguistiques est complètement déplacé et incompréhensible pour nous, et on n'explique pas vraiment pourquoi il y a des lois linguistiques au Québec, le caractère particulier, distinct du Québec.

Alors, je rappelle dans ma lettre à la représentante du gouvernement américain la situation unique du Québec qui compte une population majoritairement francophone dans une Amérique du Nord à majorité anglophone. Le gouvernement du Québec a comme responsabilité de protéger l'identité, les caractéristiques distinctes du Québec à l'intérieur du Canada et, à ce titre, il a donc dû adopter des législations visant à assurer la pérennité du fait français, et ces législations ne constituent pas une violation des droits de la personne. C'est le cas, en particulier, de l'obligation faite aux immigrants d'envoyer leurs enfants à l'école publique francophone.

Je souligne ensuite la situation enviable dont jouit depuis toujours la communauté anglophone au Québec, qui dispose de ses réseaux propres d'institutions et d'organisations en matière d'éducation, de soins de santé, dans les domaines de la culture et des médias, de même que le fait que les Anglo-Québécois peuvent communiquer avec l'administration publique dans leur langue et également devant les tribunaux. Et j'ai exprimé à Mme la consule générale ma surprise que la législation linguistique du Québec, société profondément démocratique et respectueuse de ses minorités, soit mise dans ce rapport en parallèle avec les abus de toute nature commis dans le monde. Je lui ai donc demandé de transmettre aux autorités compétentes du Département d'État un portrait de la situation plus conforme à la réalité, qui pourra servir au rédacteur du prochain rapport.

Permettez-moi de rappeler, en terminant sur ce sujet, que c'est cette réalité que je présente, moi-même, aux nombreux interlocuteurs américains que je rencontre au Québec et aux États-Unis lors de mes voyages là-bas, dans mes interventions, discours et rencontres. C'est aussi ce message que véhiculent nos représentants dans nos délégations et bureaux aux États-Unis. Et je puis vous assurer que nos rapports avec l'administration américaine sont très bons et que nous jouissons d'une excellente réputation aux États-Unis.

Le Président (M. Parent): Alors, M. le ministre, est-ce que ca termine votre réaction à...

M. Ciaccia: Bien, la nomination... Il y avait la question...

Le Président (M. Parent): Bien, ce n'est pas un discours, c'est une réaction à votre exposé.

M. Ciaccia: C'est tous des sujets qui ont été soulevés par le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Le Président (M. Parent): Oui, oui. Non, non, non, je vous l'accorde. Je vous l'accorde.

(17 heures)

M. Ciaccia: M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a soulevé une question aussi sur le délégué général permanent et la nomination d'un délégué général permanent à Paris. Alors, depuis sa prise de fonction, M. Claude Roquet a su, je crois, avec brio et à la satisfaction de tous, assurer la représentation qui s'impose auprès des autorités françaises. Et je crois que, pour son travail exceptionnel, il mérite des félicitations. Qu'il suffise de rappeler sa contribution lors de la dernière visite officielle en France du premier ministre du Québec, M. Daniel Johnson. M. Roquet a une expérience particulièrement remarquable. Il a occupé des fonctions importantes dans la fonction publique fédérale – il a longtemps oeuvré au ministère des Affaires extérieures à Ottawa – et québécoise. Il est d'ailleurs administrateur d'État. Il a été successivement sous-ministre associé au ministère de l'Énergie, aux Affaires intergouvernementales, délégué aux Affaires francophones et multilatérales à Paris.

M. Boulerice: M. le Président, question d'ordre. Est-ce que le ministre se rappelle que, quand il a été nommé, on a reçu un curriculum vitae?

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Boulerice: Alors, de là à nous en faire la lecture, là...

Le Président (M. Parent): Vous avez une question d'ordre, là? Vous avez demandé la parole, je vais vous l'accorder. Posez votre question. C'est une question de règlement, j'imagine, ou une question d'ordre.

M. Boulerice: Écoutez, M. le Président... Pardon?

Une voix: ...

M. Boulerice: C'est vous qui avez la parole?

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Chapleau! M. le député de Chapleau!

M. Boulerice: Vous ne l'avez pas? Écoutez le président et taisez-vous!

Le Président (M. Parent): M. le député de Chapleau! M. le député de Chapleau!

M. Kehoe: Ce n'est pas vous qui allez me dire quoi faire.

Le Président (M. Parent): Moi, je vais vous le dire, là. S'il vous plaît! Merci de votre collaboration, je l'apprécie beaucoup. M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, je vous écoute sur une question de règlement.

M. Boulerice: M. le Président, je veux faire dire au ministre qu'on n'a quand même pas besoin, à cette commission parlementaire, d'avoir le curriculum de M. Roquet. Ce qu'il a mangé hier soir, ça m'importe peu.

Le Président (M. Parent): Non, mais je dois vous faire remarquer, M. le député...

M. Boulerice: Alors, là, je trouve qu'il étire ça un petit peu comme de la tire Sainte-Catherine. On endure un troisième discours inaugural, là. Ça suffit.

Le Président (M. Parent): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Boulerice: S'ils veulent qu'on fasse les crédits, on va les faire; s'ils ne veulent pas, qu'ils le disent.

Le Président (M. Parent): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques... M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, vous avez évoqué votre question de règlement. C'est à moi à prendre la décision, si vous voulez.

M. Boulerice: Je sais jouer à tous les jeux.

Le Président (M. Parent): Dans votre exposé, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, vous avez fait allusion aux délégations du Québec en Europe et partout. Vous avez exprimé qu'il y avait des faiblesses, vous avez déploré l'intérim que l'on avait. Je pense que le ministre était en droit de répondre d'une façon brève et précise à vos...

M. Boulerice: Brève, oui.

Le Président (M. Parent): ...interrogations. Et j'invite le ministre, brièvement, à terminer pour que nous puissions commencer l'étude des crédits tel que prévu par notre règlement. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne veux pas offusquer le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. S'il trouve qu'il ne veut plus avoir de réponses, que mes réponses sur les sujets qu'il a soulevés sont trop longues, bien, écoutez, je vais arrêter d'expliquer et de lui donner des éclaircissements, des informations. Je ne veux pas réduire le temps d'intervention du ministre... du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. S'il a d'autres questions, ça va me faire plaisir de lui répondre. On cherche à donner des informations dans la plus grande transparence possible et aussi complètes que possible. Mais, s'il ne les veut pas, eh bien...

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Et, ceci étant dit, je reconnais le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui est le porte officiel... le porte-parole de l'Opposition officielle, pardon, en ce qui concerne votre ministère. M. le député.

M. Boulerice: Faites-vous une idée, là. Vous, vous m'indiquez la porte...

Le Président (M. Parent): J'ai toujours des bonnes idées, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, et vous le savez très bien. Je vous invite à procéder.

M. Boulerice: Ha, ha, ha! Vous, vous m'indiquez la porte et le ministre m'appelle le ministre. Alors, là, faites-vous une idée.


Discussion générale

On va aborder le programme Promotion et développement des affaires internationales, sauf que je m'en voudrais de ne pas souligner, d'une première part, que les francophones hors Québec ont réagi deux semaines avant le ministre auprès du secrétaire d'État. Et, la deuxième chose, j'aimerais lui indiquer que M. Toubon est ministre de la Culture et de la Francophonie et non pas ministre de la Culture et responsable de la Francophonie. J'espère que le ministre comprend ces subtilités du langage qui, en politique, sont d'une grande importance. En France, la francophonie est un mandat; au Québec, c'est une responsabilité. À nous de juger.

Allons à Promotion et développement des affaires internationales.

M. Ciaccia: M. le Président, je me permettrais juste une intervention, une clarification. Vous avez mentionné que les francophones hors Québec ont réagi deux semaines avant le ministre sur le rapport des États-Unis?

M. Boulerice: Oui, monsieur.

M. Ciaccia: Bien, M. le Président, moi, j'ai eu connaissance du rapport mercredi et j'ai réagi vendredi. Je ne pouvais pas le faire deux semaines avant, je n'avais pas eu connaissance du rapport.

Le Président (M. Parent): M. le ministre, vous aurez l'occasion de répondre et de réagir aux interventions du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, vous avez la parole.


Réduction des effectifs

M. Boulerice: Alors, au niveau des effectifs, il y a un état de situation que je vais résumer: 384 personnes au 1er mars 1993 et, maintenant, 364 personnes au 15 mars 1994, dans le réseau, je parle. Une forte proportion de cette diminution d'effectifs a été effectuée aux États-Unis, neuf de moins; en Europe, 10 de moins; en Asie, 14 de moins. La délégation de Boston, par exemple, a été réduite de six personnes, celle de Paris, de sept, et les documents qui nous ont été fournis nous révèlent, par ailleurs, que deux attachés locaux et quatre recrutés locaux ont perdu leur emploi à la délégation de Tokyo.

Est-ce que le ministre peut nous dire si ce plan de réduction des effectifs est final?

M. Ciaccia: M. le Président, je vais demander... Avant de demander au sous-ministre de donner des détails sur la réduction des effectifs, je voudrais expliquer au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques et à vous, M. le Président, et à tous les membres de la commission, l'approche que j'ai retenue, pourquoi une réduction des effectifs. Comme vous le savez, M. le Président, on est dans une période de réductions budgétaires, de contraintes budgétaires. Tous les ministères doivent faire leurs efforts.

J'avais deux choix: je pouvais éliminer certaines délégations complètement, autrement dit fermer des bureaux, fermer des délégations pour réduire les coûts, le budget du ministère ou je pouvais prendre l'autre approche et dire: Nous allons maintenir nos délégations à l'étranger en grande partie – sauf peut-être avec une exception d'un bureau – parce que la présence du Québec à l'étranger est importante pour notre rayonnement, elle est importante pour les services que nous donnons à notre clientèle et pour les messages que nous avons à véhiculer pour le rayonnement du Québec.

Alors, plutôt que de réduire le nombre de délégations, le nombre de bureaux, on a examiné quelle autre mesure on pouvait faire, réduire peut-être certains services, réduire un peu le nombre dans certains secteurs de personnel, et ça, c'est la philosophie. La philosophie, c'était de maintenir la présence du Québec sur le plan international. C'est pour ça qu'on a même trouvé d'autres formules, à Prague, à Kiev, à Budapest, où c'est le secteur privé qui est présent dans les bureaux que nous ouvrons, pour réduire nos coûts.

Alors, ça, c'est la raison de base pourquoi nous avons fait ce que nous avons fait. Je pense que c'est dans l'intérêt du Québec, et c'est très apprécié par notre clientèle, dans tous les domaines. Mais peut-être que je pourrais demander au sous-ministre, ou à M. Clavet, de donner d'autres clarifications sur la réduction que vous avez portée particulièrement à notre attention.

Le Président (M. Parent): M. le sous-ministre, pour les besoins du Journal des débats , si vous voulez vous identifier et nous dire clairement le poste que vous occupez à l'intérieur du ministère.

M. Riddell (Norman): Merci, M. le Président. Je m'appelle Norman Riddell. Je suis le sous-ministre du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Le Président (M. Parent): Merci. Vous avez la parole pour le ministre.

M. Riddell (Norman): Comme le ministre l'a indiqué, le gouvernement exigeait, l'Assemblée nationale exigeait des réductions d'effectifs et du budget de tous les ministères du gouvernement. Et le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles n'était pas plus protégé qu'un autre ministère. Donc, il y avait un objectif de 11 700 000 $ à rencontrer et, pour rencontrer cet objectif, la marge de manoeuvre qui existait pour le ministère des Affaires internationales était assez mince, étant donné que la plupart de ces dépenses étaient liées au traitement.

(17 h 10)

Donc, en accord avec les directives qui ont été données par le ministre, les coupures au siège étaient beaucoup plus importantes que les coupures qui étaient réalisées dans le réseau. Il y avait une réduction, en effet, de 47 postes au siège et de 35 postes à l'étranger. Si on ajoute une autre compression de huit postes qui étaient transférés au secteur de l'immigration et de 17 qui étaient transférés à la francophonie, au ministère de la Culture, vous avez une compression totale, pour le ministère, au siège de 72 postes par rapport à 35 à l'étranger. Ces compressions de postes impliquaient la fermeture du bureau à Singapour et aussi la fermeture du Service d'immigration à Bangkok. Le ministère est en train de développer d'autres moyens pour répondre aux besoins et, comme le ministre l'a indiqué, le ministère a aussi développé d'autres façons de fonctionner qui n'exigeaient pas les ETC pour ouvrir des bureaux, en même temps qu'on vivait des compressions en Europe de l'Est.

M. Ciaccia: On ne veut pas réduire la visibilité du Québec à l'étranger, on veut l'augmenter, et c'est la formule que nous avons choisie pour nous assurer de la continuité et de l'augmentation de cette visibilité.

M. Boulerice: Le 25 et le 26 septembre dernier, le personnel du ministère a été informé des détails du plan de compression des dépenses par le sous-ministre à l'administration, à l'époque, qui était M. Grenier, et le directeur des ressources humaines, M. Juneau, et il est possible d'apprendre, à ce moment, que ce plan comportait deux volets: un volet de 4 000 000 $ touchant les effectifs et un autre 4 000 000 $ au niveau de l'administration. Et, pour pouvoir économiser les 4 000 000 $ de dépenses en effectifs, le ministère évaluait, à l'époque, qu'il était nécessaire d'éliminer 89 postes réguliers à temps complet, dont, forcément, une forte proportion dans le réseau des délégations à l'étranger.

Alors, comme il y a cet avis du Conseil du trésor qui invite le ministère à couper dans son budget environ 9 000 000 $ ou 9 700 000 $ à compter de 1994-1995 et que la loi 198 continue de s'appliquer, est-ce que le ministre peut nous dire si d'autres coupures d'effectifs sont à venir dans le réseau des délégations et des bureaux du Québec à l'étranger pour l'année prochaine?

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Ciaccia: Les informations qu'on vous a données, c'est sur les effectifs qui ont été réduits. Les réductions budgétaires s'échelonnaient sur une base de trois ans. Les coupures que nous avons faites se font sur cette base-là. Alors, peut-être que je pourrais demander au sous-ministre de vous donner des informations additionnelles.

Le Président (M. Parent): Merci. M. le sous-ministre, nous vous écoutons.

M. Riddell (Norman): Merci, M. le Président. Effectivement, pour rencontrer les cibles de compressions qui nous ont été données par le gouvernement, il faut que le ministère trouve 23 postes l'an prochain et trois postes en 1995-1996. Donc, il nous reste 26 postes à trouver et aussi des montants d'argent à livrer. Il y a 5 000 000 $ qui ont été demandés pour l'année 1995-1996, plus une économie de 2 500 000 $, économie liée à la fusion des deux ministères. En 1996-1997, le gouvernement nous demande une autre compression de 5 000 000 $. En même temps, il faut ajouter que le gouvernement a ajouté aux programmes du ministère en adoptant le programme de relance, et, donc, il y a des budgets qui sont attachés au Conseil exécutif mais qui sont mis à la disposition du ministère pour dépenser, pour permettre au ministère d'augmenter ses activités, pour promouvoir les exportations et aider les Québécois à promouvoir l'exportation de leurs biens et services à l'étranger.

M. Boulerice: M. le Président, est-ce que les 23 postes, c'est dans le réseau, ça?

M. Riddell (Norman): Le «locus» des postes n'a pas encore été identifié, c'est une question que le ministère doit examiner avec le ministre pendant l'année en cours.

M. Boulerice: L'avis du Conseil du trésor était de 36 postes dans le réseau. Vous en aviez prévu sept aux États-Unis, six en France, 16 en Asie.

M. Riddell (Norman): La première année, c'est-à-dire pour commencer, le 1er avril 1994, nous avons réduit le nombre de postes dans le réseau de 35.

M. Boulerice: Ce que je vous demande, c'est l'année prochaine. Cette année, vous me dites qu'il y en a eu 35.

M. Riddell (Norman): Comme je vous l'ai indiqué, globalement, pour rencontrer les cibles qui étaient accordées par le gouvernement, il reste 26 postes à livrer: 23 en 1995-1996 et les autres en 1996-1997. Comme je vous l'ai dit, comme je l'ai dit à M. le député, la localisation de ces postes n'a pas encore été identifiée. C'est une question que le ministère doit étudier cette année et, de concert avec le ministre, identifier l'approche qui devrait être prise. Mais je crois que nous avons reçu une indication très claire de la part du ministre que, dans la mesure du possible, le ministère, en livrant les compressions au gouvernement, devrait protéger le réseau à l'étranger.

M. Ciaccia: Ça, c'est un des objectifs que nous avons, de protéger le réseau à l'étranger, parce que, comme je l'ai mentionné, je crois que non seulement les services que nous donnons à notre clientèle, que ce soit les universités, le secteur culturel, l'entreprise privée, mais aussi la visibilité du Québec qu'on ne veut pas... On veut l'augmenter. Et, ce réseau, je crois qu'il offre des services très importants. Ils ont des objectifs, et des mandats, et des responsabilités importantes, et on veut, autant que possible, maintenir le réseau, contrairement à ce que d'autres provinces canadiennes ont fait. La province d'Ontario a aboli totalement ses délégations à l'étranger. Et, à la dernière conférence fédérale-provinciale, M. le Président, ils donnaient un peu comme l'exemple de l'Ontario pour d'autres provinces canadiennes. Mais ce que j'ai fait valoir, c'est que le Québec a une façon particulière dans les affaires internationales, que nous n'avons pas l'intention de réduire notre réseau, que la présence du Québec à l'international est très importante et que nous avons quelque chose d'additionnel à offrir que les autres provinces canadiennes. C'est cette dimension québécoise que nous voulons promouvoir et continuer.

Le Président (M. Parent): Merci. Sur le même sujet, M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Justement, est-ce que ça veut dire que, dans l'ensemble du réseau, vous n'avez pas l'intention de fermer des bureaux nulle part? Actuellement, que ce soit aux États-Unis...

M. Ciaccia: Non, définitivement, on n'a pas l'intention de fermer des bureaux aux États-Unis, parce que toutes nos activités aux États-Unis sont très importantes dans tous les domaines. Alors, ce n'est pas le temps, maintenant, de réduire le réseau.

M. Kehoe: Ailleurs?

M. Ciaccia: On vient de signer l'ALENA. On n'est pas pour réduire notre réseau en Amérique du Nord et au Mexique quand on a l'entente du libre-échange nord-américain, quand on a tout... On nous appelle les «Latinos del Norte», ça veut dire qu'il faut avoir des relations additionnelles avec le Mexique et avec l'Amérique latine. Et même on veut ouvrir à São Paulo. On veut un représentant à São Paulo, au Brésil, parce que...

Une voix: ...

M. Ciaccia: Oui, à São Paulo, on veut un représentant, parce qu'on croit que, la présence du Québec, il y a beaucoup de choses à faire et c'est important pour nous d'être au Brésil, particulièrement. Et la décision, je crois, a été très bien reçue par tous les milieux. Même on nous a cités comme un exemple, de ne pas suivre l'exemple de l'Ontario, qui a fermé toutes ses délégations, mais, plutôt, on a approuvé notre décision, du gouvernement du Québec, de maintenir le réseau.

M. Kehoe: Si je comprends bien, la province d'Ontario a décidé que ses intérêts peuvent être protégés ou la vente de ses produits ou ses intérêts peuvent être protégés par l'entremise du bureau du Canada dans ces villes, pays, et ainsi de suite. La raison principale, c'était pourquoi? C'était une question d'argent?

(17 h 20)

M. Ciaccia: Essentiellement, c'est une question d'argent pour l'Ontario, mais c'est une philosophie différente de nous. Nous avons quelque chose de différent, d'additionnel à offrir à l'international pour faire valoir notre approche des affaires internationales, notre contribution, ce que le Québec peut offrir, parce que ce n'est pas, contrairement à ce que le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques laisse entendre, strictement un aspect économique. C'est vrai que le lieutenant-gouverneur l'aura accentué, parce qu'il faut créer des emplois, mais c'est plus que ça, c'est plus qu'économique.

Quand on va en Amérique latine, par exemple, et que je vais faire valoir au ministre des Affaires étrangères les changements que nous avons faits depuis la Révolution tranquille, les institutions que nous avons développées, eux, ils sont en transition – non seulement en Amérique latine, mais en Europe de l'Est, en Europe centrale, en Chine – alors ça devient quelque chose d'intéressant pour eux de voir comment nous avons développé ces institutions, comment nous avons fait cette transition. Alors, il y a des valeurs, un modèle québécois à offrir qui va au-delà des aspects économiques, et, pour faire ça, ça prend notre présence.

Je respecte la décision de l'Ontario, mais l'Ontario n'a pas... Ils ont autre chose à offrir. Pour eux, c'est principalement une affaire de commerce international, mais, pour nous, c'est plus que ça; c'est un échange. Il y a tout l'aspect de la francophonie, mais ce sont des échanges aussi d'idées, de façons de faire les choses, et notre modèle, ce que nous avons, peut être intéressant.

En Afrique du Sud, on a eu des discussions avec les dirigeants, avec l'ANC, avec le Zimbabwe, où nos institutions... Prenons une institution comme la Caisse Desjardins. Le reste du Canada n'a pas une Caisse Desjardins. Alors, quand on va dans un autre pays, on leur dit: Écoutez... Le président Mugabe m'a dit: Écoutez, dans mon pays, les gens font des épargnes, mais les banques utilisent les fonds pour d'autres fins que répondre aux besoins de leurs citoyens. J'ai dit: Écoutez, M. le président, on avait le même problème, au Québec, les banques ne répondaient pas dans les petites villes, les petits villages, et un dénommé Alphonse Desjardins s'est levé un matin et il a dit: Écoutez, on va former des coopératives pour répondre aux besoins de la population. Et j'ai dit: Aujourd'hui, cette formule-là a des actifs de 60 000 000 000 $. Alors, que pensez-vous que le président Mugabe m'a demandé? Et ça n'a rien à faire avec l'économique, ça, là; ça, c'est institutionnel. On va faire une mission. Les Caisses Desjardins, j'ai parlé au président, vont envoyer un représentant au président Mugabe, au Zimbabwe, pour voir comment on peut instaurer ça.

En Amérique latine, tout notre secteur éducationnel, les changements dans l'éducation, tout l'audiovisuel, toute la question de la façon dont on prépare et on présente les programmes, alors on a ça au Chili, on a ça en Colombie, on l'a au Mexique. C'est un ensemble d'activités. C'est plus que le commerce. On ne commence jamais notre discours, dans les pays étrangers, par un discours économique. Ce n'est pas ça. On le commence par un discours social, un discours culturel et un discours d'échanges, et...

M. Kehoe: Comme le discours que vous faites là, là.

M. Ciaccia: Bien, peut-être. Mais non, mais...

M. Kehoe: Non, mais...

M. Ciaccia: ...écoutez, on fait valoir... Parce que le Québec a des valeurs. On regarde toujours, des fois, l'Union européenne, d'autres pays. Nous avons des choses à offrir à d'autres pays. On fait des échanges, mais nous-mêmes avons développé des valeurs, des traditions, des façons de faire les choses.

M. Kehoe: Ça s'applique sûrement à des pays en Afrique et au tiers monde, mais est-ce que ça s'applique aussi bien, mettons, à Boston, à Atlanta, dans des États ou des villes américaines qui sont au courant? On a à peu près le même système dans bien des domaines qu'eux. Est-ce qu'à ce moment-là la nécessité est encore là, pour le Québec, pour les différentes maisons?

M. Ciaccia: Aux États-Unis, on explique la société québécoise, les aspects distincts de notre culture, de la langue de la majorité, que nous sommes une société unique dans le sens qu'on est 7 000 000, 80 % de francophones dans une mer de 250 000 000, et, en ce faisant, on a été obligé de développer aussi une façon de faire les choses. Et ce qu'on dit aux Américains, c'est que l'esprit d'«entrepreneurship» que nous avons développé ici nous permet à nous d'appuyer le libre-échange américain, d'appuyer l'ALENA. Alors, nous sommes des partenaires naturels pour les Américains dans l'économie.

Les échanges. Comme nous avons les deux langues ici, au Québec, majoritairement c'est le français, mais on a aussi la langue anglaise, et que nous sommes sensibles à ça, on a développé dans le domaine des logiciels une façon de faire les choses. Alors, il y a des représentants du Silicon Valley qui sont ici. On a développé une expertise dans le logiciel, dans l'informatique. Aux États-Unis, les secteurs qui sont importants, qui sont intéressants pour l'économie américaine sont des secteurs dans lesquels on a développé des expertises. Alors, on est des alliés, on est des partenaires. C'est bien beau. Par exemple, quand vous parlez du magnésium, vous savez qu'on remplit un besoin pour l'industrie automobile américaine, parce que, aux États-Unis, ils ont besoin de certains produits, de certaines technologies que nous avons ici, pour l'avenir de certaines industries. Alors, le message est un peu différent, mais essentiellement il est basé sur la même approche que nous avons fait des choses ici, au Québec, qu'on n'a pas faites dans d'autres parties du Canada et qu'on est des alliés et des partenaires non seulement au niveau économique, mais aussi au niveau institutionnel et culturel avec eux.

Le Président (M. Parent): Un instant, Mme la députée. Il y a la règle de l'alternance que je voudrais bien appliquer, là.

Mme Bleau: M. le Président, c'est sur le même sujet? Est-ce que c'est toujours sur le même sujet?

Une voix: ...

Mme Bleau: Non, je veux parler de l'ALENA.

M. Boulerice: Nous, on parle des coupures.

Le Président (M. Parent): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Ce que j'aimerais, M. le ministre, c'est qu'on soit très précis sur les chiffres. Le Conseil demandait une coupure de 4 000 000 $ au niveau des effectifs réguliers à temps complet et de 4 000 000 $ au niveau de l'administration. Donc, là on parlait de 89 coupures; vous me dites qu'il y en a 26 à couper. Alors, j'aimerais savoir quel est le chiffre exact au niveau des coupures d'effectifs, où vous avez réenligné, à savoir peut-être couper un peu plus au niveau de l'administration, de façon à couper moins au niveau des effectifs. Ça expliquerait un petit peu l'écart de chiffres dans lequel on se débat actuellement.

Le Président (M. Parent): M. le sous-ministre, nous vous écoutons.

M. Ciaccia: Pour information.

M. Riddell (Norman): Comme tous les ministères au gouvernement du Québec, le ministère a deux cibles de compression: une cible en termes de nombre de postes et une cible en termes d'argent. Un ministère comme le ministère des Affaires internationales a moins de marge de manoeuvre qu'un ministère qui a des gros programmes de transfert, par exemple, parce que la majorité de son argent est dépensée sur le traitement de ses employés. Donc, le ministère avait des objectifs, des cibles de compression identifiés, même demandés par l'Assemblée nationale. Il y avait une demande de réduire, dans la loi 198, la fonction publique, y compris au ministère des Affaires internationales, de 2 % par année. En plus, le gouvernement a demandé au ministère de réaliser une économie dans le cadre de la fusion de 100 postes, c'est-à-dire 50 postes pour le volet affaires internationales et 50 postes pour le volet immigration.

(17 h 30)

Voilà nos cibles en termes de réduction du nombre de postes. En même temps, le gouvernement a demandé au ministère de réduire ses dépenses de 19 700 000 $ sur trois ans. La première année, ça a été une réduction de 9 600 000 $, la deuxième année, 5 000 000 $ et, la troisième année, 5 000 000 $. Vous voyez que j'ai expliqué que la marge de manoeuvre était moins grande dans un ministère où les traitements représentaient une partie importante du budget et, donc, le nombre de postes qui étaient coupés, comme je vous l'ai indiqué, pour l'année qui a commencé au 1er avril 1994, était de 35 postes à l'étranger et de 72 au siège. Il nous reste, pour rencontrer les objectifs donnés par le gouvernement, en termes de compressions de postes, 23 postes pour le 1er avril 1995 et trois postes additionnels pour le 1er avril 1996.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.


Diminution des dépenses

M. Boulerice: Au niveau des dépenses, à la question 6 des demandes de renseignements particuliers qu'on vous a adressées, on voit une diminution des dépenses de 15 % en Italie, 82 % à Prague, pour l'année prochaine. On a remarqué que, par rapport aux prévisions de dépenses pour l'ensemble du réseau, de l'année dernière, qui s'évaluaient à 54 700 000 $, le ministère aura des crédits périmés de l'ordre de 3 700 000 $ en 1993-1994.

Alors, est-ce qu'on peut avoir une explication pour ces crédits périmés? Puis est-ce qu'il serait possible de nous expliquer les raisons pour lesquelles il y a une si forte diminution à la délégation d'Italie, moins 15 %, et au bureau de Prague, moins 82 %?

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Ciaccia: Je vais demander au sous-ministre de vouloir donner les informations sur la question.

Le Président (M. Parent): M. le sous-ministre, en réponse à la question du député.

M. Riddell (Norman): Je vais demander à M. Clavet, qui est directeur général des services à la gestion, de répondre à la question du député.

Le Président (M. Parent): M. le directeur général, pour le ministre via le sous-ministre.

M. Clavet (Jean): Sur le dossier de Prague, on fait état d'une diminution de 82 %. Il s'agit tout simplement d'un réajustement du budget. On avait prévu, à Prague, un déménagement dans un local à la valeur commerciale courante, ce qui nous entraînait des dépenses de l'ordre de 90 000 $ ou 96 000 $, alors que le coût réel a été maintenu – le déménagement n'a pas eu lieu – et le coût réel est de l'ordre de 10 000 $. Présentement, c'est un local qui est subventionné par la ville de Prague.

M. Boulerice: C'est le Jésus de Prague!

M. Clavet (Jean): Pour le dossier de Rome, la diminution porte sur deux éléments. C'est une réduction de personnel à la délégation, notamment au volet immigration où on a réduit de trois personnes l'effectif de la délégation de Rome.

M. Ciaccia: Alors, vous voyez, un autre aspect de la fusion, c'est que, comme ministre des Affaires internationales, j'étais responsable pour le réseau à l'étranger, incluant les bureaux d'immigration. Alors, maintenant, avec la fusion, on se facilite l'administration de ces bureaux, et ça peut nous permettre de rendre plus efficaces les services qu'on va rendre à nos clientèles non seulement ici, mais à l'étranger.


Crédits périmés

M. Boulerice: Donc, dans la même logique, vous auriez pu être ministre des Communications aussi. Mais est-ce qu'on peut avoir une explication pour les crédits périmés?

M. Ciaccia: C'est juste le temps qui va me manquer, là.

M. Boulerice: Le temps et les votes!

M. Ciaccia: Ah! ne vendez pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué!

M. Boulerice: Ah, monsieur! Peut-être que dans Mont-Royal, oui!

M. Ciaccia: Ah non! On peut avoir des surprises.

M. Boulerice: Vous croyez?

M. Ciaccia: Excusez, quelle est la question? Parce qu'on cherche la réponse.

M. Boulerice: Bien, les crédits périmés de 3 700 000 $.

M. Ciaccia: Ah oui! les crédits périmés.

M. Clavet (Jean): Alors, au niveau des crédits périmés, en cours d'année, bien sûr, on a fait l'objet, comme ministère, au même titre que les autres, de gels sur la capacité d'engager, de façon à contrôler les équilibres budgétaires du gouvernement. Et le gros élément des crédits périmés l'an passé a été la non-réalisation du plan directeur de la gestion de l'information qui nous a permis de périmer des sommes de plusieurs millions de dollars.

Et les autres éléments de crédits périmés sont des gains sur les fluctuations de taux de change.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le directeur général. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.


Fermeture de bureaux du Québec à l'étranger

M. Boulerice: Au sujet de la fermeture des bureaux, bon, le ministre avait dit: Mes objectifs d'augmenter la présence du Québec à l'international – sur la scène internationale eût été plus français – n'ont pas changé, et, au-delà de la phrase du ministre, dans le cahier explicatif des crédits, à la page 361, on a constaté qu'il n'y avait pas d'argent à la disposition des bureaux de Bangkok, Singapour, Dakar et Rabat pour l'année prochaine.

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Ciaccia: Oui. Quand j'ai mentionné...

M. Boulerice: Je comprends que le ministre a changé d'idée, là.

M. Ciaccia: Non, non, non, non. Quand j'ai mentionné qu'on maintenait l'essentiel du réseau, j'ai aussi dit que ce n'étaient pas tous les bureaux qui étaient maintenus. Pour certains, nous avons évalué que nous pouvons donner le service par d'autres moyens. Le bureau à Singapour, effectivement, est fermé. À Bangkok, on n'avait pas de bureau à Bangkok. C'était strictement le bureau de l'immigration. Là, je parlais des... Quand je parlais de ne pas fermer des bureaux, je parlais des affaires internationales. J'avais mon chapeau «affaires internationales».

M. Boulerice: O.K.

M. Ciaccia: Mais ça ne veut pas dire que, dans l'immigration, il ne peut y avoir des réalignements. Supposons que dans... Je me souviens, il y a quelque temps, avant la fusion, qu'on avait fermé le bureau dans un pays parce qu'il n'y avait pas assez de demandes. Puis on fait le procédé des applications dans un autre bureau.

M. Boulerice: Bon.

M. Ciaccia: On a aussi ouvert à Vienne parce qu'à Vienne ça prend toute l'Europe de l'Est. Alors, il y a certains bureaux d'immigration, effectivement, qui ont été fermés, mais qui sont remplacés par d'autres. Au Caire, par exemple, on n'avait pas de bureau. Maintenant, on en a un, parce que c'est une région où il y a beaucoup de potentiel d'immigration francophone.

M. Boulerice: Bon, Singapour...

M. Ciaccia: Et, juste pour continuer, à l'été on va ouvrir au Brésil. Mais le réseau des affaires internationales, lui, essentiellement, demeure intact, sauf pour Singapour. Les autres, ce sont des... Il peut y avoir des changements en cours de route, dépendant des demandes de la clientèle qui demande où on peut aller chercher des immigrants.

M. Boulerice: Deux questions que j'aimerais ajouter. Bon, un commentaire: Singapour est quand même une place d'affaires drôlement importante dans le Sud-Est asiatique. Ça, là, le ministre, là-dessus, va me donner raison, je l'espère.

M. Ciaccia: Oui.

M. Boulerice: Bon, mais, dans le cas de Rabat, est-ce que vous me dites qu'on n'a plus rien?

M. Ciaccia: Rabat.

M. Boulerice: C'est au Maroc.

Le Président (M. Parent): Au Maroc, M. le ministre. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques vous demande si on a encore des choses au Maroc.

M. Ciaccia: À Rabat?

Le Président (M. Parent): Sommes-nous présents au Maroc?

M. Boulerice: Sommes-nous présents au Maroc?

M. Riddell (Norman): Merci, M. le Président.

Auparavant, le Québec avait un bureau d'immigration à Rabat pour faire face aux nombreuses demandes qui venaient du Maroc. Face aux exigences de faire plus avec moins, le ministère à l'époque, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, de concert avec le ministère des Affaires internationales, a convenu de fermer le bureau d'immigration du Québec à Rabat et de recréer ce bureau au sein du bureau d'immigration du Québec à Paris. Donc, le service est assuré à l'intérieur du Service d'immigration du Québec à Paris.

M. Boulerice: Bon, alors, comment pouvons-nous concilier l'assertion du ministre qui souhaite une immigration francophone et qui cite nommément le Maghreb s'il n'y a personne à Rabat, alors que ça a été transféré à Paris, que l'ambassade canadienne n'a plus de Service d'immigration à Rabat – je l'ai vu de mes yeux vu – et que, quand on est Marocain ou Algérien, parce qu'on n'a pas de présence en Algérie, ou Tunisien, parce qu'on n'a pas de présence en Tunisie, il faut un visa pour aller à Paris? Comment pouvons-nous demander un visa aux Français pour aller faire...

M. Ciaccia: Un instant!

M. Boulerice: ...une demande d'immigration pour le Québec à Paris quand on est dans ce coin-là? Ça marche mal, votre affaire, là.

Le Président (M. Parent): D'une façon ou d'une autre, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je pense que ce n'est pas au ministre des Affaires internationales du Québec de vous répondre sur comment émettre un visa. Il faudrait poser la question au gouvernement canadien.

M. Ciaccia: Non, bien, là aussi, il y a un manque de connaissances, si je peux dire, de la part du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, sur la façon dont on transige et la façon dont on continue, dont on fait les applications pour l'immigration au Québec. Les Marocains n'ont pas besoin, les gens du Maroc n'ont pas besoin d'aller à Paris. C'est nous qui nous déplaçons, et nous allons à Rabat. Nous allons au Maroc pour faire les entrevues, faire le procédé de toutes les applications. Alors, pour cette question-là, ça ne dérange pas. Et notre activité est aussi présente maintenant qu'elle l'était.

(17 h 40)

M. Boulerice: Est-ce que le ministre pourrait me fournir – je sais qu'il ne pourra pas le faire immédiatement, mais ultérieurement – la liste du personnel qui se déplace à Rabat et la fréquence des déplacements?

M. Ciaccia: Avec grand plaisir. Je vais demander au ministère de vous fournir ces informations.

M. Boulerice: Merveilleux. Maintenant, M. le ministre, vous avez...

Le Président (M. Parent): Juste pour vérifier, M. le sous-ministre. Vous vous engagez à faire parvenir à la commission ces renseignements-là pour qu'elle les distribue aux membres de la commission? Vous êtes d'accord, M. le ministre? Vous êtes d'accord avec ça?

M. Ciaccia: D'accord.

Le Président (M. Parent): Merci. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.


Ouverture d'un bureau du Québec en Espagne

M. Boulerice: Je ne vous parlerai pas de Dakar. Vous avez mentionné l'ouverture, l'été prochain, à São Paulo. Lors de son dernier séjour en Espagne, la ministre de la Culture et ministre responsable de la Francophonie a fait part de l'intention du Québec, de l'hypothèse pour le Québec d'ouvrir un bureau, une délégation en Espagne. Où en sont les discussions?

(Consultation)

Le Président (M. Parent): Est-ce que vous êtes en mesure de répondre, M. le ministre, aux annonces faites par votre collègue?

(Consultation)

M. Ciaccia: C'est encore au stade de discussion. Ce qui est arrivé, c'est que nous avions, à Séville, un représentant pour l'Expo.

M. Boulerice: Qui était?

M. Ciaccia: M. Claude Trudel, qui était à Séville durant l'Expo. Et, à ce moment-là, on envisageait la possibilité de peut-être avoir une représentation plus permanente que seulement le représentant durant l'Expo. J'en ai même discuté quand j'étais à Madrid, moi-même. On regarde tout le développement en Espagne, on regarde toutes les activités que nous pouvons avoir entre le Québec, l'Espagne et cette région. Mais il n'y a pas de décision de prise pour le moment en ce qui concerne l'ouverture d'un bureau à Madrid ou à Barcelone, dépendamment de où il pourrait être situé.

M. Boulerice: C'est la deuxième question que j'aimerais poser au ministre. Est-ce qu'il a abordé le sujet lors de son dernier séjour à Barcelone et lorsqu'il a rencontré le conseiller aux Affaires extérieures de la Generalitat de la Catalogne, M. Reyes?

M. Ciaccia: Non. En terme général, on a parlé des relations entre le Québec et l'Espagne, mais je ne l'ai pas abordé spécifiquement. Ça n'a pas même été soulevé par le président de la région, en ce qui concerne l'ouverture d'un bureau du Québec.

M. Boulerice: Vous me permettrez de m'en désoler, puisque votre sous-ministre et moi avons un point de vue commun à ce niveau.

M. Ciaccia: Ah oui! Bien, je suis désolé que vous soyez désolé. Non, mais, on a un intérêt, vraiment. J'avais poursuivi les possibilités quand j'étais à Séville, mais, après ça, il a eu une série d'événements, des contraintes budgétaires, les échanges, il y a aussi la situation économique en Espagne. Il y a présentement un taux de chômage de 22 % en Espagne. Alors, pour une série de facteurs, c'est en discussion, mais il n'y a pas de décision de prise.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre.

M. Boulerice: Brièvement, pour terminer l'Espagne. Vos dernières discussions avec votre collègue pour ce qui est de notre positionnement en Espagne sont récentes ou bien c'est un dossier qui date?

M. Ciaccia: Excusez-moi?

M. Boulerice: Je dis: Vos dernières discussions avec votre collègue quant à notre implantation possible en Espagne sont récentes ou bien...

M. Ciaccia: Non, il n'y a pas de discussion récente en termes de présence en Espagne, quoique ma dernière mission économique en Espagne, avec une présence institutionnelle, était très encourageante. Nous avons fait des rencontres à Madrid, nous avons fait des rencontres au Pays Basque, nous avons fait des rencontres à Barcelone, en Catalogne. C'était très encourageant. Nous continuons nos efforts de promotion d'échanges entre le Québec et l'Espagne, mais il n'y a pas de décision de prise ou de pourparlers immédiats. Mais, depuis ma visite en Espagne, on a suscité beaucoup d'intérêt, il y a eu cinq visites de ministres espagnols au Québec. J'étais l'hôte, moi-même, de plusieurs de ces rencontres.

Alors, on voit vraiment un intérêt très marqué de la part des autorités espagnoles, et des intervenants, et des interlocuteurs dans le secteur privé. Alors, on va poursuivre nos discussions et continuer à promouvoir les échanges entre le Québec et l'Espagne.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull, sur le même sujet.

M. LeSage: Bien, dans le même coin en tout cas, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Dans le même coin? Un complément sur l'Espagne.

M. Boulerice: Compte tenu de la déclaration quand même assez fracassante du secrétaire général de Convergence et union, Convergencia i Unio, qui est au pouvoir dans la Generalitat de Catalogne – le secrétaire général a déclaré qu'il n'était pas fédéraliste – j'ose espérer que, dans votre esprit, Barcelone n'est pas écartée, en termes d'implantation québécoise à Barcelone.

M. Ciaccia: Savez-vous, si vous voulez aller sur ce terrain-là, que, au Pays Basque, en Catalogne, la réaction du président, la réaction des interlocuteurs n'était pas tout à fait la même que celle que vous venez d'évoquer. Ils m'ont demandé la situation au Québec. Je leur ai expliqué les pouvoirs du Québec, l'évolution du Québec à l'intérieur de la Fédération canadienne, tout l'aspect linguistique, la question d'éducation, les pouvoirs souverains que les provinces avaient dans certains domaines d'activité. Et, une des remarques qu'on m'a faites au Pays Basque, c'est: Écoutez, si on avait les mêmes pouvoirs ici, spécialement au niveau de la langue, que vous avez au Québec, on ne parlerait même pas de conflit et de séparation ou d'indépendance, de ce genre de sujet au Pays Basque, ni en Catalogne.

Alors, quand vous faites des comparaisons, c'est très, très dangereux parce que, quand le monde sait et apprend la position du Québec, les pouvoirs que nous avons, l'épanouissement, quand on dit au monde entier qu'on est 7 000 000, qu'on a un produit intérieur brut de 160 000 000 000 $ et qu'on l'a fait tout à l'intérieur de la Fédération canadienne, qu'on a développé nos institutions ici, qu'on a développé notre Caisse de dépôt, nos caisses Desjardins, tout le système d'éducation à l'intérieur du système fédéral, là, M. le Président, je vous dis que la réaction est un peu différente.

Le Président (M. Parent): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Non, on va passer à un autre programme, mais c'est conforme à ce qu'on lit à la page 125, 239, de ce livre.

Le Président (M. Parent): Très bien, M. le député de Hull. M. le député de Hull, vous avez la parole.


Relations avec la France

M. LeSage: M. le Président, j'écoute le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, il se promène d'une capitale à l'autre, d'un pays à l'autre, d'un continent à l'autre. Là, il vient de nous parler de l'Espagne. J'en profite, M. le Président, pour demander au ministre... D'abord, pour lui faire part que, selon moi et selon plusieurs, la France constitue, selon la politique d'affaires internationales du gouvernement du Québec, un partenaire privilégié en Europe.

J'aimerais que le ministre, M. le Président, nous fasse un bref bilan des relations qui existent entre le Québec et la France.

M. Ciaccia: Bien.

Le Président (M. Parent): M. le ministre au sujet des relations entre la mère patrie et les francophones du Québec.

M. Boulerice: Vaste programme, aurait dit le général de Gaulle.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Boulerice: Vaste programme, aurait dit le général de Gaulle.

M. Ciaccia: Vaste programme.

M. Boulerice: Oui.

M. Ciaccia: Ah oui, oui! Vous savez que le général de Gaulle avait aussi approuvé l'union en 1940 entre l'Angleterre et la France, une union politique. Lui-même, il l'avait approuvée, avec Winston Churchill, à la demande de Jean Monnet. Alors, subséquemment, dans les années après, il a changé un peu son approche en termes d'unification, mais, à un moment donné, c'était l'union entre les Anglais et les Français avec un Parlement, une armée, un pays. C'était en 1940, M. le Président.

M. Boulerice: Peut-être une logique, M. le ministre, vous permettez, parce que, tout le monde sait, et Clémenceau l'avait dit carrément, que l'Angleterre est une colonie française qui a mal tourné.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 50)

M. Ciaccia: Écoutez, si vous voulez vous permettre de dire ça...

Le Président (M. Parent): Alors, je vous rappelle, M. le député de Hull, que vous aviez la parole et que le ministre était en train de vous répondre. M. le ministre.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Alors, c'est malheureux, moi, je ne parle pas avec un esprit colonialiste ou impérialiste, je vous parle seulement des faits. Alors, M. le Président, les relations entre la France et le Québec, sur le plan politique... Nous avons des relations sur tous les plans, le plan politique, le plan économique, le plan culturel. Alors, sur le plan politique, il y a eu des rencontres en France avec les autorités françaises, le président Mitterrand, le premier ministre Balladur, le ministre des Affaires étrangères, M. Alain Juppé, le ministre de l'Industrie, des Postes et des Télécommunications et du Commerce extérieur, M. Gérard Longuet, lors de la visite officielle du premier ministre Johnson. Et, moi-même, il n'y a pas tellement longtemps, l'année dernière ou l'année d'avant, j'ai même communiqué directement avec le ministre des Affaires extérieures, M. Juppé, pour lui faire part de certaines préoccupations, inquiétudes que nous avions face aux positions du GATT, parce qu'il y avait un article 2c, dans le rapport Dunkel que la France approuvait, qui nous aurait empêchés de donner des subventions sur le même niveau et sous les mêmes conditions que le gouvernement fédéral. Alors, j'ai pris – pour vous montrer les relations assez privilégiées que nous avons avec la France – le téléphone et j'ai parlé à M. Juppé pour lui faire part de nos préoccupations, de nos inquiétudes en ce qui concernait cet aspect particulier du GATT.

Il y a eu des visites, au Québec, de six ministres, soit six sur 23 membres du gouvernement Balladur, depuis le retour de la droite au pouvoir en France: M. François Fillon, Enseignement supérieur et Recherche; M. Pascal Clément, Relations avec l'Assemblée nationale, à l'occasion du congrès des Associations Québec-France/France-Québec – j'ai assisté moi-même à une des réunions de ces Associations à Sherbrooke, j'ai rencontré moi-même le ministre – Jacques Toubon, Culture et Francophonie; Alain Garignon, Communications; Michel Giraud, Travail, Emploi et Formation professionnelle, et Mme Michèle Alliot-Marie, Jeunesse et Sports. Alors, au niveau politique, il y a des relations, des échanges, je pourrais dire, constants.

Alors, sur le plan économique, il y a 220 entreprises françaises implantées au Québec, dont 20 l'ont fait au cours de la dernière année. Et il y a 80 entreprises québécoises en France. Il y a 38 % des exportations canadiennes vers la France qui proviennent du Québec. On a 26 % de la population du Canada, mais 38 % des exportations, et la part du Québec dans les importations canadiennes en provenance de la France est de 37 %. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas un déficit commercial – c'est à peu près 1 000 000 000 $ par année – parce que le 37 % qu'on exporte, ce n'est pas le même montant que le 37 % qu'on importe, ou vice versa. Bilan de la coopération industrielle: il y a un projet sur trois soumis dans le cadre du programme ACTIM-MAI qui donne lieu à un accord industriel. Alors, pour chaque dollar investi par les gouvernements, il y a 15 $ de retombées au Québec.

Il y a des nouveaux projets franco-québécois: l'accord Gaz de France, SOQUIP, Noverco; acquisition par BSN des Aliments Delisle; acquisition par le groupe Péladeau du numéro un de l'imprimerie française, la société Jean Didier; MDI, une société oeuvrant dans le logiciel, se lie à des partenaires français dans un projet de gestion des stocks, c'est 20 000 000 F. Dans le tourisme, et ça, ici aussi, c'est assez spectaculaire, le nombre de touristes français au Québec a triplé depuis 1985, 300 000 par rapport à 85 000, et 76 % des touristes français au Canada visitent le Québec, et les retombées, pour nous, sont approximativement de 200 000 000 $.

Il y a des échanges sur les plans scientifique, technique, social et culturel. Lors de la dernière commission permanente, fin de novembre dernier, il y a eu la révision de la coopération en matière de science et technologie, 60 % de la coopération institutionnelle France-Québec, soit une centaine de projets conjoints en fonction des priorités de développement économique. Il y a eu création de réseaux entre universités, centres de recherche et entreprises, accent mis sur la valorisation industrielle et commerciale des résultats de recherche. Il y a eu mise sur pied, lors de la commission permanente, d'une table de concertation sur les industries culturelles: disques, spectacles de variété, cinéma, livres et éditions spécialisées, métiers d'art. Il y a eu les rencontres Radio-activité, plus de 300 participants français et québécois pour faire la promotion du disque et de la chanson francophone, et la poursuite de l'expérience-pilote en matière d'emploi et de formation professionnelle réunissant les partenaires de l'entreprise, des milieux de la formation et de la fonction publique. Il y a eu nos réflexions conjointes sur le développement de la coopération en matière linguistique et éducative et, sur le plan des populations, le congrès des Associations Québec-France/France-Québec qui a réuni à Sherbrooke au cours de l'été 1993 plus de 600 participants, dont 275 français.

Maintenant, au niveau des exportations... Parce que les activités, vous savez, plus on a d'activités avec un pays, dans tous les différents domaines, plus normalement ça se reflète aussi dans nos activités commerciales. Alors, de dire qu'on fait seulement du commercial, ce n'est pas la réalité. Mais, juste pour vous donner un exemple, les exportations vers la France, en 1985, elles étaient de 222 000 000 $; en 1992, elles étaient de 539 000 000 $. Il y a des fluctuations, naturellement, mais... Alors, par nos échanges commerciaux, nos échanges industriels, technologiques, culturels, politiques, on est très, très présent avec la France.

Le Président (M. Parent): Est-ce que ça répond à votre interrogation, M. le député de Hull?


Secrétariat de la Commission sur l'environnement de l'ALENA à Montréal

M. LeSage: Oui. M. le Président, j'aurais une autre question, parce que le ministre...

Le Président (M. Parent): Brièvement.

M. LeSage: ...dans sa réponse, nous a parlé des retombées qui pouvaient exister avec la France. Il y a un autre aspect où je pense qu'il peut y avoir des retombées, mais j'aimerais avoir des précisions, c'est le fait que la ville de Montréal ait été sélectionnée pour abriter le siège du Secrétariat de la Commission sur l'environnement de l'ALENA. Est-ce qu'on a des indices sur les retombées escomptées là-dessus? Qu'est-ce que ça va apporter au Québec, le fait que cette commission soit installée à Montréal?

M. Ciaccia: Savez-vous que ça, là, ça a été une décision très, très importante, qui a été prise par le gouvernement fédéral, d'installer ce Secrétariat à Montréal. Et il y a plusieurs raisons pourquoi ça a été fait. Premièrement, le défendeur de l'ALENA, à un moment donné, en Amérique du Nord, c'était le Québec. L'Ontario n'en voulait pas. Si vous vous souvenez, quand le président Clinton a fait sa campagne, ils voulaient des changements. Durant la campagne électorale au gouvernement fédéral, il y avait certaines discussions de changements. Il n'y avait pas de porte-parole pour l'ALENA, pour le garder, vraiment, je pourrais dire, à l'attention des différents gouvernements. Et celui qui faisait le voyage entre le Canada, Washington et le Mexique pour maintenir l'intérêt dans l'ALENA, qui faisait les représentations à Washington, c'était le ministre des Affaires internationales du Québec. Et je me souviens, une fois, à Washington, je m'étais fait dire: Pourquoi? Comment ça se fait que ce n'est pas le gouvernement fédéral qui est ici? J'ai dit: Oui, mais, présentement, ils sont en élection. Ils ont d'autres priorités. Alors, j'ai fait le tour des représentants du Congrès. J'ai rencontré des sénateurs et les intervenants du milieu pour faire la promotion de l'Accord de libre-échange, de l'ALENA.

Quand le président Clinton a été élu, lui, il avait pris des engagements électoraux en ce qui concerne le travail, l'environnement et aussi les mesures de sauvegarde. Il y avait trois sujets. Alors, il voulait des accords parallèles. L'Ontario ne voulait pas en entendre parler. Ils ont même pris des procédures devant la Cour suprême pour contester les décisions du fédéral dans l'ALENA. Là, il fallait négocier l'accord parallèle. À un moment donné, il y avait des conditions dans cet accord-là qui étaient absolument inacceptables. Et celui qui défendait l'ALENA est allé sur la place publique et a fait des représentations au Canada, aux États-Unis et au Mexique pour dire: L'accord parallèle, tel qu'il est rédigé, est inacceptable pour nous.

(18 heures)

Alors, ils ont changé le contenu, parce qu'il fallait absolument qu'on protège nos industries ici. Parce que, au Canada, nous avons un système fédéral où les provinces ont une juridiction dans l'environnement. Je ne pouvais pas accepter, moi, pour le Québec, que, si une compagnie, au Canada, ne respectait pas les droits environnementaux, il y aurait eu des représailles commerciales contre le Canada, parce que je ne voulais pas que nos compagnies, au Québec, subissent des représailles commerciales parce que quelqu'un, en Colombie-Britannique, ne respectait pas les droits de l'environnement. Alors, on a fait, à la demande du Québec, insérer, on a amendé le projet d'accord pour que les représailles commerciales existent contre le Mexique, elles existent contre les États-Unis, mais pas contre le Canada. Et l'explication que je leur ai donnée, je leur ai dit: Écoutez, nous avons un système fédéral qui est très flexible, qui nous donne des pouvoirs d'environnement.

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Ciaccia: Oui?

Le Président (M. Parent): Si vous voulez en venir à la réponse.

M. Ciaccia: Alors, je vais en venir à la conclusion. Alors, pour toutes ces raisons-là, M. le Président, il était très logique – et j'ai fait mes représentations – que le siège social du secrétariat soit à Montréal, parce que c'est nous qui avons fait tout le travail; nous avons un climat qui est propice à l'ALENA, nous avons une communauté hispanique. Alors, ça va apporter des bénéfices non seulement en termes d'emplois – parce que les emplois ne sont pas tellement nombreux; il peut y en avoir 30, 40, 50 – mais ce que ça va apporter, c'est qu'à Montréal il va y avoir l'expertise environnementale et ça va ajouter à notre discours que nous avons à l'international, l'expertise environnementale que nos sociétés ont. Et vous allez trouver ceux qui viennent à Montréal, parce que, quand une plainte va être portée contre une compagnie aux États-Unis, une compagnie au Mexique, les décisions, l'expertise, toutes les preuves doivent être faites à Montréal. Ça veut dire quoi? Que les ingénieurs-conseils, les experts environnementaux, tout le restant, vont venir ici. Alors, ce n'est pas les 30 personnes, les employés du secrétariat – quoique c'est très important, 30 personnes, à un niveau de salaire, je pense, assez intéressant – c'est toute l'expertise.

Et vous voyez la réaction de certains autres, parce qu'ils ont réalisé que c'était une décision importante, que le gouvernement fédéral avait prise, de le situer ici. Moi, j'avais été à Washington; j'avais dit: Écoutez, la commission sur le travail est à Dallas, il y a une commission sur l'ALENA à Mexico; sur l'accord parallèle, il faut que ça soit à Montréal. Et nous l'avons eu!

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.


Relations avec la France (suite)

M. Boulerice: M. le Président, après cette question admirablement bien construite par mon collègue, et, surtout, l'éloge dithyrambique que le ministre vient de faire des relations entre la France et le Québec et de leur importance stratégique dans une politique cosmique, je lui dirai: Mais, à ce moment, M. le ministre, les relations avec la France étant le pivot presque central de notre politique étrangère, comment pouvez-vous m'expliquer que, depuis 1990 – donc, quatre ans – nous n'avons que des délégués intérimaires à notre délégation générale à Paris? Surprenant, M. le ministre, compte tenu du nombre de ministres qui ont démissionné, de ministres qui sont retournés sur les banquettes, du nombre de députés libéraux qui ne se représenteront pas. Seriez-vous en pénurie?

M. Ciaccia: M. Dufour n'était pas intérimaire, il était permanent. André Dufour, Jean-Louis Roy, ce n'étaient pas des délégués intérimaires, ils étaient permanents. Alors, je pense que vous vous trompez un peu dans les faits.

M. Boulerice: Il était temporairement provisoire, ou définitivement temporaire, ou, enfin, c'est...

M. Ciaccia: Écoutez, si vous voulez faire des farces avec ça, mais...

M. Boulerice: Je ne fais pas des farces, je constate la réalité.

M. Ciaccia: ...il était là en permanence. C'était un délégué permanent. Jean-Louis Roy était permanent; il a eu un décret pour la permanence. Lui a décidé de retourner au Québec un peu avant la fin de son mandat. C'était sa décision à lui; ce n'est pas nous qui l'avons ramené.

M. Boulerice: Alors, mais c'est quand, un permanent? Dépêchez-vous, là, le mandat achève!

M. Ciaccia: Oui, puis, comme vous le savez – je n'ai pas besoin de vous le dire – Jean-Louis Roy avait été élu secrétaire de l'ACCT, hein?

M. Boulerice: Ça, je le savais; ç'a été marqué dans les journaux.

M. Ciaccia: Alors, c'était le délégué du Québec. Alors, ça démontre non seulement l'importance que nous avons à Paris, mais aussi la façon dont nous sommes perçus dans tous les pays francophones, parce que c'est eux qui ont voté pour nommer Jean-Louis Roy à l'ACCT. Et il y avait – je pourrais dire – deux candidats: un de la France, un qui avait été appuyé par la France...

M. Boulerice: Ça, on savait ça...

M. Ciaccia: Non, non, mais... Oui, oui, attendez. Non, non, mais...

M. Boulerice: ...je parle de la délégation. Pourquoi un intérimaire par un intérimaire?

M. Ciaccia: Oui, mais, quand je vous donne des informations, vous ne voulez pas les recevoir. Je vais arrêter de vous les donner. J'essaie d'avoir un discours positif et complet avec vous. Il n'était pas intérimaire. Alors, qu'est-ce que c'est de plus que je peux vous dire? Puis, je ne pense pas que vous questionniez la capacité de M. Roquet, même s'il est, pour des raisons, intérimaire – il est intérimaire, il n'est pas délégué permanent – mais certainement que vous ne questionnez pas sa capacité de bien représenter le Québec à Paris.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, le ministre vient de vous dire qu'on n'avait pas d'intérim à Paris: M. Dufour était permanent; M. Roy était permanent.

M. Boulerice: Bien, si c'est sa notion de permanence, le dictionnaire vient de s'enrichir d'une nouvelle définition, et je le félicite pour son apport à la langue française.

Parlons donc de Tokyo. Le contrat de M. Boudriau a pris fin en juillet 1993. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a renouvelé ce contrat ou s'il a nommé quelqu'un d'autre pour le remplacer? Songe-t-il à un intérimaire? Encore là, je lui rappelle le nombre de ministres démissionnaires, le nombre de ministres retournés sur les banquettes, le nombre de députés. Le ministre jouit d'une abondance exceptionnelle, qu'il en profite, Fête-Dieu, qu'il en profite!

M. Ciaccia: Vous me posez une question sur la Délégation générale du Québec à Tokyo?

M. Boulerice: Oui, c'est au Japon, ça, Tokyo.

(Consultation)

M. Ciaccia: Le ministère a décidé de réduire, comme vous le savez – vous en avez discuté tantôt – ses effectifs à Tokyo parce que l'effort de rationalisation que s'impose le gouvernement exigeait des actions significatives à l'international, qui ont malheureusement eu des répercussions sur le réseau.

M. Boulerice: M. le Président, je ne sais pas, le ministre semble faire silence, là.

M. Ciaccia: Là, vous parlez du...

M. Boulerice: Je vous parle de Tokyo, là.

M. Ciaccia: De Tokyo. Moi aussi, je parle de Tokyo.

M. Boulerice: Vous avez fermé Singapour. Il n'y a pas de délégué à Tokyo, actuellement; son contrat a pris fin en juillet 1993. L'avez-vous renouvelé, oui ou non? Sinon, allez-vous le remplacer? Parce que, là, l'Asie...

M. Ciaccia: C'est évident qu'on n'abolit pas le poste de délégué général à Tokyo; on va le remplacer. Présentement, il y a un délégué intérimaire.

M. Boulerice: Mais, ce monsieur qui s'appelle «par intérim» on le retrouve partout. Je veux dire, il doit voyager énormément!

M. Ciaccia: Écoutez, n'exagérez pas! Il y a 25 bureaux à l'étranger, je crois; on n'a pas 25 délégués intérimaires, voyons!

M. Boulerice: Oui, mais il faut quand même convenir que Tokyo est une délégation quand même très importante en Asie.

M. Ciaccia: Oui, et on veut s'assurer que le bon représentant du Québec soit là. Vous savez, ce n'est pas la chose la plus facile au monde de combler un poste comme celui de Tokyo. Ce n'est pas tout le monde qui a la capacité de le faire, et, même ceux qui ont la capacité de le faire, des fois, ne veulent pas se rendre à Tokyo, pour des raisons familiales, et tout le reste. Alors, on veut s'assurer qu'on trouve la personne qui peut vraiment remplir le poste et adéquatement – plus qu'adéquatement – représenter les intérêts du Québec à Tokyo. Et, quand on aura trouvé la personne dont nous jugeons qu'elle a tous les qualificatifs et toute la compétence nécessaires, à ce moment-là, nous allons nommer un délégué permanent. Entre-temps, je crois que nous avons un bon délégué intérimaire qui remplit les fonctions pour le Québec.


Critères d'embauche des attachés culturels

M. Boulerice: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quels sont, par contre, les critères de sélection pour un poste d'attaché culturel au sein d'une délégation? Est-ce que la connaissance du pays, de la culture et de la langue lui apparaît nécessaire?

M. Ciaccia: Bien, il faut que l'attaché culturel... On demande aussi la recommandation de la ministre de la Culture. Ça, ça fait partie...

M. Boulerice: La ministre de la Culture...

M. Ciaccia: ...de la coopération.

M. Boulerice: ...dans ses recommandations, vous recommande-t-elle que la personne ait une connaissance de la langue? Exemple, à São Paulo, s'il y a un attaché ou une attachée culturelle, cette personne aura-t-elle une connaissance du brésilien...

M. Ciaccia: Écoutez, c'est un...

M. Boulerice: ...puisque à ne pas confondre avec le...

(18 h 10)

M. Ciaccia: Écoutez, c'est un partenariat, dans un sens, entre le conseiller et l'attaché. Le conseiller doit connaître et connaît la culture québécoise, et l'attaché doit connaître la situation et la culture du milieu. Alors, c'est ça, ce partenariat, que, là, nous avons. C'est ça, les critères qui sont importants à utiliser pour la nomination d'attachés culturels.

M. Boulerice: Mais est-ce que vous jugez que la connaissance de la langue nationale est essentielle?

M. Ciaccia: Normalement, bien oui! Ah oui! Oui, normalement.

M. Boulerice: Oui? Bon. Est-ce que Mme Guy occupe toujours les fonctions d'attachée de communications et de culture à la délégation du Québec à Tokyo?

M. Ciaccia: Qui?

M. Boulerice: Mme Suzanne Guy.

M. Ciaccia: Bon, bien, attendez, je vais laisser répondre le sous-ministre. Plutôt que, lui, me donner les informations et puis, moi, que je vous les répète, je vais le laisser les dire directement à vous.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le sous-ministre.

M. Riddell (Norman): Merci, M. le Président. L'attachée culturelle à Tokyo est la conjointe de M. Keating, qui est le conseiller économique qui agit, en ce moment, comme délégué à l'intérim. Il n'y a pas de conseiller québécois, aux fins culturelles, à Tokyo, donc le partenariat dont le ministre a parlé n'est pas possible à Tokyo. Donc, il semblait correct que le ministère nomme quelqu'un qui était familier avec le milieu québécois. Donc, c'est l'exception en ce qui concerne l'engagement des attachés.

Ça permettait aussi au ministère de rencontrer un problème qui est difficile dans l'affectation des personnels étrangers. De plus en plus, les conjoints, les conjointes travaillent et le ministère s'engage, dans la mesure du possible, pour faciliter l'affectation des Québécois à l'étranger, de trouver des emplois, au sein de délégations où c'est approprié, pour les conjoints. Et c'est ce que le gouvernement a fait dans ce cas-là.

M. Boulerice: Vous répondrez, M. le sous-ministre, si M. le ministre le permet. Que Mme Guy soit la conjointe de M. Keating, comme dirait une ancienne première ministre de France, je n'en ai rien à cirer!

Une voix: Quoi?

M. Boulerice: Je n'en ai rien à cirer – une phrase d'Édith Cresson. Et c'est une mesure qui peut, peut-être, faciliter le recrutement de personnel, pour ce qui est de notre diplomatie. Bravo! Personnellement, je n'en fais pas de jaunisse. Absolument pas!

Mais, par contre, ses cartes portent bien: «attachée, communications et culture», mais elle ne parle ni ne comprend le japonais. Avouez que...

M. Ciaccia: C'est pour ça que j'ai dit «normalement», mais, dans certains cas...

M. Boulerice: Mais vous m'avez dit «oui», après.

M. Ciaccia: Non, non. J'ai dit «normalement». Alors, dans certains cas...

M. Boulerice: Non, mais, après, vous avez dit... On va sortir les galées, là.

M. Ciaccia: Oui. J'ai aussi porté à votre attention qu'il y avait deux personnes; un ou une qui doit connaître le milieu québécois. Et, dans ce cas-ci, il y a une seule personne qui s'occupe de ces fonctions, et on me dit que son adjoint parle le français, l'anglais et le japonais.

M. Boulerice: Il faut, quand l'attaché ne parle pas la langue du pays, lui donner un adjoint.

M. Ciaccia: Non. Ça, là, je vous... Si vous voulez tirer cette conclusion un peu bizarre et ridicule, bien, libre à vous, mais...

M. Boulerice: Oui, mais c'est ce que vous avez dit, là.

M. Ciaccia: Écoutez, il y a des cas particuliers où on essaie de combler ces postes de la meilleure façon possible, en tenant compte des conditions qui existent dans ces endroits-là.

(Consultation)

M. Boulerice: Dans le cas d'Atlanta, le contrat de M. Dionne vient à échéance d'ici quelques jours, à moins que ce ne soit déjà fait. Est-ce que nous aurons encore un autre délégué, et qui a le même nom de famille que plusieurs autres, M. «ad interim»?

M. Ciaccia: On a nommé M. Boucher à Atlanta. Marc Boucher.

M. Boulerice: Non, c'est M. Dionne qui est directeur du bureau du Québec à Atlanta.

M. Ciaccia: Oui, je comprends, mais il va être remplacé par M. Marc Boucher.

M. Boulerice: Bon, vous l'avez remplacé...

M. Ciaccia: Oui.

M. Boulerice: ...par M. Boucher, à titre de...

M. Ciaccia: Oui, oui, il est responsable du bureau.

M. Boulerice: D'accord. Il n'est pas «ad interim».

M. Ciaccia: Non, non, ce n'est pas par intérim. Il est responsable du bureau.

M. Boulerice: Parfait. Maintenant, un pays qui nous...

M. Ciaccia: Il était à la Direction générale des États-Unis et, maintenant, il sera notre représentant à Atlanta.


Représentation du Québec en Italie

M. Boulerice: Maintenant, un pays qui nous est cher, au ministre et à moi, M. le Président, qui est l'Italie. L'an dernier, je vous interrogeais sur la représentation du Québec en Italie et sur l'importance d'y avoir une représentation du Québec à plein titre. Vous m'aviez répondu, à cette époque, et je vous cite: Je peux vous assurer qu'un délégué sera nommé en temps opportun, afin d'assurer une représentation gouvernementale officielle auprès de ce partenaire important du Québec en Europe, important sur le plan commercial et culturel.

Alors, les deux questions que je vous pose: Est-ce que le ministre pourrait nous dire où il en est dans sa réflexion concernant l'Italie – Rome ou Milan, parce que, bon, entre les deux, son coeur balançait – et peut-il nous dire quand il entend prendre une décision dans ce dossier et quand nous aurons un délégué général très officiel à Rome?

M. Ciaccia: Nous examinons présentement différentes candidatures, et je vais vous dire la même chose que je vous ai dite avant: En temps opportun, nous nommerons un délégué à Rome en permanence.

M. Boulerice: Mais quand, M. le Président? Nous en sommes pratiquement à un an et demi d'«ad interim». Et, lorsque vous me parlez de temps opportun, «temps opportun» signifie et désigne quoi, pour vous?

M. Ciaccia: Ça veut dire, exactement, temps opportun. Voulez-vous regarder dans le «Petit Larousse» ou dans le «Petit Robert»? Ça veut dire ça, temps opportun.

M. Boulerice: Je n'oserais pas consulter le «Petit Robert». Je ne voudrais pas être celui qui, dans cette salle, qualifie Robert de petit – il a déjà été qualifié d'autres choses. Mais opportun...

M. Ciaccia: Écoutez!

M. Boulerice: Opportunus en latin; effectivement, oui. On peut faire les racines.

M. Ciaccia: Je peux vous répéter qu'on examine plusieurs candidatures, et nous allons prendre des décisions quand ça va être le moment opportun, quand ça va être le temps de les prendre.

M. Boulerice: Pauvre Italia, que mal verte e ministro!

M. Ciaccia: Bon, parce que la personne qui est là, c'est Mme Geneviève Filion, qui est connue, est appréciée dans le milieu des affaires québécois, en relation avec l'Italie. Elle est aussi appréciée dans le milieu, à Rome, où elle travaille. Alors, on n'a pas de difficulté ou de problème à ce niveau-là.


Représentation du Québec au Mexique

M. Boulerice: Dans l'état des grandes questions des relations internationales du Québec, un de nos partenaires privilégiés dans le continent nord-américain est forcément le Mexique. Nous allons en convenir mutuellement. Toutefois, au-delà de cette considération d'ordre général, il existe des problèmes d'ordre spécifique. À notre Délégation générale du Québec à Mexico, depuis le départ prématuré – et je mesure le mot – de Mme Jacqueline Boucher, en novembre dernier, à titre de directrice des communications à la Délégation générale du Québec à Mexico, au coût de 45 000 $, selon le journal La Presse , aucune nomination n'a été effectuée pour combler le poste qu'occupait Mme Boucher. Et le journal La Presse nous apprenait, par ailleurs, que le ministre envisageait d'abolir ce poste à la suite d'une restructuration. Il s'agit d'une nouvelle plutôt surprenante, puisque la Délégation générale est l'une des rares à ne pas faire la publication régulière de dépliants ou d'une lettre pour informer les milieux politiques, économiques, académiques et culturels de ce qui se passe au Québec.

Dans ce contexte, la question que je poserais au ministre est: Peut-on savoir pourquoi ce poste était justifiable à l'époque de Mme Boucher et pourquoi il ne le serait plus aujourd'hui?

M. Ciaccia: Bon, alors, ça me fait grand plaisir de vous expliquer ça. Toutes nos relations, nos activités avec le Mexique ont subi d'énormes changements. À un moment donné, la position du Mexique et les relations entre le Mexique et le Québec étaient telles que c'était justifié d'avoir le poste de communications, comme dans plusieurs autres délégations. Mais, après que nous ayons fait l'ALENA, après que nous ayons fait le plan d'action Québec-Mexique, tout l'aspect de communications a pris une autre importance. Et ça doit se faire d'une autre façon en termes d'échanges entre le Québec et le Mexique; ça prend plus que juste quelqu'un en charge des communications. Quand vous dites, là, qu'on a l'ALENA, qu'on a nos relations qui ont augmenté à tous les niveaux, qu'on a une présence au Mexique et dans les régions et les provinces – parce que, le Mexique, c'est un État fédéré – dans plusieurs, alors toute la façon de faire les choses change, incluant le poste de communications.

Alors, maintenant, ce qu'on cherche à faire, c'est la création d'un centre d'information visant à favoriser le rayonnement du Québec au Mexique auprès des médias d'information. Il faut faire connaître la réalité mexicaine aux médias québécois, accroître les échanges entre les deux communautés, et, tout ceci, ce n'est pas seulement par quelqu'un qui est en charge des communications; ça va au-delà de ça. C'est juste que vous prenez le plan d'action Québec-Mexique, tous les documents que nous avons préparés, toutes les ressources humaines, financières, que nous avons mises dans le plan d'action, puis on l'a fait avant que l'ALENA soit mis en vigueur, parce qu'on savait que nos activités étaient pour augmenter. Alors, on a aboli ce poste-là. Mais les responsabilités changent, la façon de faire les choses change; nous obtenons, nous donnons des informations qui sont beaucoup plus étendues. On va le faire d'une autre façon que par seulement un poste de communications.

(18 h 20)

M. Boulerice: M. le Président, si je suis la logique du ministre, je vous avoue que je me perds dans des dédales incroyables. Est-ce que le directeur des communications du ministère – il doit sans doute être présent dans la salle – peut se lever pour que je puisse l'identifier? Le directeur des communications du ministère.

M. Ciaccia: Mais, le poste de Mme Boucher, c'est un...

M. Boulerice: Oui, mais à quoi servez-vous, madame?

Le Président (M. Parent): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, là...

M. Ciaccia: Franchement! Ce n'est pas gentil.

Le Président (M. Parent): On va y aller calmement, là.

M. Boulerice: Non, mais, franchement! Non, mais, franchement!

Le Président (M. Parent): Adressez-vous au ministre.

M. Boulerice: Le ministre est en train de me dire...

Le Président (M. Parent): Adressez-vous au ministre et posez vos questions au ministre.

M. Boulerice: ...que l'ALENA... Non, mais je veux donner l'exemple. Si le ministère juge à propos d'avoir une directrice des communications – et je suis heureux qu'il y ait une directrice des communications...

M. Ciaccia: Pas à Mexico. Vous n'êtes pas gentil du tout.

M. Boulerice: Mais, je m'excuse, à Hong-kong, il y a Québec Update , qui publie 12 fois l'an; à Stockholm, on avait Québec Update , 24 fois l'an; à Atlanta, Québec Update , 12 fois l'an; à Los Angeles, six fois l'an; Bruxelles, Lettre du Québec , six fois l'an; Londres, Québec Matters , quatre fois l'an; New York, encore un Québec Update , 12 fois l'an; Rome, Orrizonte Québec , quatre fois l'an.

Alors, le Mexique étant un partenaire important... Vous le dites sur toutes les tribunes. Là, vous êtes en train de me dire que la communication peut se faire autrement, qu'on n'a pas besoin d'une directrice des communications à cette délégation. Écoutez, je ne comprends pas, là.

M. Ciaccia: Là, là, vous mélangez les choses.

M. Boulerice: Qu'on peut faire...

M. Ciaccia: Vous mélangez les choses. Un instant!

M. Boulerice: ...autrement de la communication.

M. Ciaccia: M. le Président, il faut rappeler un peu le député à l'ordre. Parce que j'ai rarement vu, dans toutes mes présences à une commission parlementaire, quelqu'un qui a insulté une représentante du ministère de la façon qu'il vient de le faire.

M. Boulerice: M. le Président, je demande au ministre de s'excuser!

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît!

M. Boulerice: Je n'ai insulté personne! Non, question de privilège, là. Je m'excuse, là, question de privilège.

Le Président (M. Parent): Je vous écoute sur une question de privilège, si c'est une question de privilège.

M. Boulerice: Je n'ai jamais insulté qui que ce soit. J'ai demandé s'il y avait un directeur ou une directrice. Il semble que ce soit... pas il semble, c'est évident que c'est une dame. Alors, je lui ai demandé, mais qu'est-ce qu'elle faisait.

Bien oui! Mais, si on l'avait laissée répondre...

M. Ciaccia: Mais, vos oreilles, où sont-elles? Mais, vous...

M. Boulerice: ...elle m'aurait répondu qu'elle était responsable...

Le Président (M. Parent): À l'ordre! À l'ordre!

M. Boulerice: Vous trouvez que c'est d'insulter, ça! Alors, retirez vos paroles, M. le ministre, immédiatement!

M. Ciaccia: Je ne les retire pas, parce que c'est insultant, ce que vous avez fait.

Le Président (M. Parent): M. le député...

M. Boulerice: Excusez-vous, M. le ministre!

M. Ciaccia: C'est insultant!

M. Boulerice: Pas avec ces intentions-là, monsieur, et vous interprétez.

M. Ciaccia: Pour quelqu'un qui veut...

M. Boulerice: Retirez-les, monsieur!

M. Ciaccia: Non, monsieur, non, je ne retire pas mes paroles!

Le Président (M. Parent): M. le ministre! M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques!

M. Boulerice: Si ça a été mal interprété, je suis prêt à m'en excuser, mais n'allez pas me prêter...

Le Président (M. Parent): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je vous rappelle à l'ordre...

M. Boulerice: ...l'intention d'avoir voulu...

Le Président (M. Parent): ...pour une première fois.

M. Boulerice: ...insulter cette dame. Vous pourrez le faire 15 fois, M. le Président!

Le Président (M. Parent): Oui, mais...

M. Ciaccia: Je suis heureux de voir que vous avez réalisé ce que vous avez fait. Pour quelqu'un qui parle de la diplomatie québécoise, vous n'en montrez que très peu.

M. Boulerice: Ah! monsieur, j'ai entendu sur vous...

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Boulerice: ...des propos tels que... Je serai prudent.

M. Ciaccia: M. le Président!

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Parent): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je pense que...

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Parent): ...les choses étant ce qu'elles étaient, tout le monde a réalisé ce qui s'est passé, tout le monde est conscient. Alors, je vous invite à de la modération dans nos interprétations, dans nos interventions, aussi.

Et, M. le ministre, je vous remets la parole.

M. Ciaccia: M. le Président, je n'ai jamais indiqué ou dit, de loin ou de près, même insinué que j'abolissais le poste de directrice des communications au ministère des Affaires internationales. Ça, là, je ne l'ai jamais dit. Et de demander à la directrice de se lever et de dire: Votre poste n'est plus important, je pense que c'est aller un peu loin. Ce qu'on a dit, c'est que Mme Boucher...

Le Président (M. Parent): Ça va. Ça va. Passons! Ceci étant dit, continuons.

M. Ciaccia: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

M. Boulerice: M. le Président, question de privilège.

M. Ciaccia: Il n'y a pas de privilège en commission parlementaire.

Le Président (M. Parent): Tout à l'heure, ce n'était pas une question de privilège.

M. Boulerice: Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Il n'y en a pas.

M. Boulerice: Oui, il y en a. Le ministre dit...

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Boulerice: Le ministre fait l'assertion, M. le Président, que j'ai dit qu'il aurait dit...

Le Président (M. Parent): Monsieur...

M. Boulerice: ...qu'il voulait abolir le poste de directrice des communications au ministère. Voyons!

Le Président (M. Parent): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Boulerice: Qu'il mette des écouteurs, là, s'il veut comprendre!

Le Président (M. Parent): ...vous savez fort bien qu'on n'a pas les galées, qu'on ne peut pas revenir dessus.

M. Boulerice: Bon, bien, alors on va suspendre et on va attendre les galées, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Parent): On suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 26)

(Reprise à 18 h 29)

Le Président (M. Parent): La commission parlementaire des institutions poursuit ses travaux. Et je reconnais, dans un premier temps, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Je vous reconnais, monsieur, sur les interventions récentes.

M. Boulerice: Les interventions récentes, M. le Président, elles sont très simples: je n'ai jamais, en aucun cas, suggéré l'abolition du poste de directeur des communications au ministère. Je n'ai jamais, en aucun cas, interpellé Mme la directrice des communications dans le but d'être blessant ou de l'humilier de quelque façon que ce soit, alors que je suis, comme porte-parole, en mesure d'évaluer la qualité de son travail, puisque je reçois la revue de presse de votre ministère, et je pense qu'elle en a la responsabilité. Je n'ai jamais, en aucun cas, eu les intentions que le ministre m'a prêtées ou, j'espère, a semblé me prêter, ce qui serait un moindre mal. Mais, dans les deux cas, j'ose espérer que le ministre se rétracte.

(18 h 30)

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Parent): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je vous remercie. Je reconnais le ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles.

M. Ciaccia: M. le Président, si ça va nous permettre de poursuivre les discussions dans le calme et la sérénité, c'est clair que j'ai probablement interprété les propos du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, à l'effet que ça insinuait que le poste devait être aboli, parce qu'il demandait qu'est-ce qu'elle faisait. Mais j'accepte que le député n'a pas dit que son poste devait être aboli.

Le Président (M. Parent): Très bien. Alors, ceci étant dit, M. le député, je vous reconnais.

M. Ciaccia: J'aimerais peut-être ajouter pour expliquer?

Le Président (M. Parent): Oui.

M. Ciaccia: Le poste de Mme Boucher, il n'y avait pas ce poste-là avant, c'était un poste ad hoc. Et le but, une des responsabilités de Mme Boucher, c'était de faire des recommandations, à savoir comment on pourrait faire la communication au Mexique. Je ne suggère pas, pour qu'on soit très clair, qu'il n'y aura pas de communications au Mexique; je ne suggère pas du tout qu'il n'y ait pas une responsabilité de la directrice des communications. D'ailleurs, il y a eu une implication très étroite et très importante de la directrice dans le plan d'action. Mais, ce que je suggère, c'est que, peut-être, il va falloir étendre, et repartir, et faire plus pour communiquer avec tout le Mexique. Et le service de la coopération voit son mandat élargi aux affaires publiques; le nouveau responsable en sera M. Pierre Lafleur, fonctionnaire d'expérience, qui prend son poste à l'été. Alors, il sera assisté d'un attaché aux affaires publiques, un recruté local. Alors, on expansionne, on étend le rôle, parce qu'on a plus de relations et d'activités avec le Mexique.

Le Président (M. Parent): Merci. Alors, il y aura toujours les communications, mais sous une autre forme. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, le ministre ne trouvera pas de meilleur allié que moi lorsqu'il s'agit de parler du Mexique.

M. Ciaccia: Excellent!

M. Boulerice: Le Mexique est très important.

M. Ciaccia: Excellent, je suis heureux!

M. Boulerice: Et cela ne m'empêche pas, quand même, M. le ministre, de vous dire que, personnellement, je trouve important le service dit des communications, à notre Délégation générale du Québec à Mexico. Quand on regarde ce qui se fait ailleurs... Et je sais pertinemment que nos bulletins, quelle que soit la langue dans laquelle ils sont rédigés, sont lus, sont scrutés, sont importants. Et il m'apparaît, à mon point de vue, anormal que nous n'ayons pas, à partir de Mexico – notre délégation – à l'intention des milieux politiques, des milieux financiers, académiques, culturels, un bulletin de même nature que nous avons dans des délégations, sans les mépriser, qui ont peut-être, stratégiquement et géopolitiquement, une importance peut-être un peu moindre.

Donc, je verrais très bien, je vais même vous suggérer un titre: Noticias del Québec. Je pense que ce serait drôlement important, et de le diffuser largement. Et, sachant qu'il y aura, aussi, au Mexique, un nouveau gouvernement, qu'il y aura des élections, donc ça apparaît important. Là, le ministre m'informe qu'il y aura un directeur des affaires publiques, aux relations publiques – je n'ai pas saisi le terme exact...

M. Ciaccia: C'est le... Non.

M. Boulerice: Non?

M. Ciaccia: Est-ce que, peut-être, vous pourriez accepter avec moi...

M. Boulerice: Oui.

M. Ciaccia: ...que, si on fait les affaires d'une certaine façon dans un pays et que nos activités, nos relations changent, s'améliorent, s'extensionnent, peut-être on peut changer la façon dont on fait affaire avec ce pays – c'est juste ça que je veux apporter à votre attention – et que, peut-être, outre la façon usuelle de dire: Bien, on va avoir un bulletin, on va avoir une directrice des communications au Mexique – je ne parle pas de la directrice ici et je n'enlève pas la responsabilité de la directrice des communications au Québec – il va falloir faire les choses d'une façon un peu plus élaborée, un peu différente pour le Mexique, tenant compte de toutes les activités additionnelles que nous faisons, juste en nombre de missions, juste en nombre de présences? Savez-vous, il y avait 25 compagnies québécoises il y a cinq ans; il y en a 150. Bon.

Alors, ce que je vous dis, c'est que le service de la coopération – ça, c'est un service au ministère et à la Délégation – voit son mandat élargi aux affaires publiques, parce que ce n'est pas juste, maintenant, les activités à Mexico, c'est les activités dans les provinces, à Hidalgo, à tous les autres endroits où nous avons des activités.Le nouveau responsable en sera un M. Lafleur, qui va rentrer en fonctions à l'été et qui sera assisté d'un attaché aux affaires publiques. Alors, il y avait une personne, là, qui s'occupait des communications; maintenant que le service est étendu, il va y avoir plus qu'une personne qui va s'en occuper, parce qu'il y a plus de travail à faire.

M. Boulerice: Mais, M. le Président, que le ministre me dise tantôt, suite à la question de notre collègue, que nous avons des relations tout à fait privilégiées avec la France et qu'il me dise, de surcroît, que nous avons maintenant des relations tout à fait privilégiées avec le Mexique, j'en conviens, je dis: C'est vrai, c'est la réalité, c'est bravo. Ces relations, forcément, sont particulières parce qu'elles se sont, disons, véritablement établies, structurées, institutionnalisées via l'adhésion à l'ALENA, qui est un élément clé des relations, maintenant, qui se développent entre le Québec et le Mexique. Que l'on veuille explorer des avenues particulières, compte tenu du contexte – je ne sais pas, moi, la proximité, bon, parce que le Mexique n'est quand même pas si loin – des situations autres – c'est un état fédéral avec des provinces, les provinces peuvent être informées, enfin les États, dis-je plutôt, peuvent être informés – j'accepte bien. Sauf que, je le dis toujours, il est important, par contre, de maintenir un lien dit de communication médiatique, de façon à pouvoir informer.

Il s'établit partout dans le monde, et on s'en aperçoit – votre sous-ministre, d'ailleurs, s'en est rendu compte – des chaires d'études canadiennes ou des chaires d'études québécoises, etc. Donc, les gens s'intéressent à ce qui se passe, et le «Noticias del Québec» – c'est comme ça que, moi, je viens de le baptiser, là, mais ce n'est pas moi qui vais le créer, c'est vous qui êtes au ministère maintenant – actuellement, je dis, eh bien, que c'est un lien de communication médiatique important, qu'il ne faut pas le sous-estimer.

M. Ciaccia: Non.

M. Boulerice: Mais que vous lui donniez encore plus d'envergure et que vous alliez vers d'autres avenues qui s'y ajoutent, à ça je vous dis bravo, allez-y, je vous suis.

M. Ciaccia: Je suis d'accord avec le député que l'information est très importante, des deux côtés: l'information ici sur la façon dont on fait les choses au Mexique et l'information au Mexique sur le Québec, et on veut extensionner toutes les façons dont on puisse obtenir et donner ces informations. On reconnaît que c'est d'une importance majeure. La communication est très, très importante. Et, tenant compte des enjeux additionnels et des autres régions, je pense qu'il faut prendre peut-être des mesures additionnelles pour être capables non seulement de rejoindre Mexico, mais aussi d'aller à Querétaro, à Hidalgo, à tous les endroits où nos entreprises, nos institutions sont présentes. Alors, je pense que, sur ce point-là, on n'a pas de conflits.

M. Boulerice: Disons qu'il n'y a pas de divergence, mais il y a une convergence qui a été mal exprimée.

M. Ciaccia: C'est possible. C'est ça, le but de la communication, qu'éventuellement on s'exprime, on explique et on s'entend.

M. Boulerice: Mais, vous voyez, les écrits restent, c'est important. Tantôt, on demandait les galées.

Le Président (M. Parent): Avant de passer à un autre sujet, je demanderais au député...

M. Boulerice: Je veux terminer sur Mexico, sur le même sujet.

Le Président (M. Parent): Sur le même sujet?

M. Boulerice: Vous nous avez répondu, tantôt, que Mme Boucher occupait également d'autres fonctions que celle des communications à la Délégation. Quelles étaient ces fonctions?

M. Ciaccia: Non, je n'ai pas dit qu'elle occupait d'autres fonctions. Je disais que, dans le mandat des communications, elle avait aussi des recommandations à faire, parce que le poste était nouveau, pour voir comment on pouvait mieux remplir ces responsabilités, s'il y avait d'autres moyens, d'autres structures, tout cet aspect de donner et de recevoir de l'information entre le Québec et le Mexique.

M. Boulerice: Est-ce que Mme Boucher s'occupait de près ou de loin à des sujets comme la gestion des finances, l'achat de matériel, etc.?

M. Ciaccia: Pas à ma connaissance.

Le Président (M. Parent): Qui est en mesure de répondre? C'est le ministre?

M. Ciaccia: Peut-être que vous pouvez donner certaines informations, M. le...

(18 h 40)

Le Président (M. Parent): M. le directeur général.

M. Clavet (Jean): Mme Boucher, dans son mandat, avait aussi à faire des recommandations sur l'organisation administrative à Mexico, et elle a assumé, au début de son mandat, l'intérim sur l'administration locale, mandat qui s'est terminé à peu près un an après la nomination d'une employée responsable administrative permanente. Et son mandat s'est confiné au volet communications, ensuite.

Le Président (M. Parent): Merci, monsieur.

M. Boulerice: Nous nous sommes laissé dire, mais forcément je le prends avec précaution et réserve – et je compte sur vous pour m'éclairer – que Mme Boucher aurait réclamé rien de moins que 20 000 $ en frais de taxi. Déjà, le montant m'apparaît très élevé, très fort. Est-ce qu'on a l'état des dépenses qui auraient pu être encourues pendant que Mme Boucher était à la Délégation?

M. Clavet (Jean): Je n'ai pas de données exactes sur la facturation des services de taxi, mais je peux vous informer que, au début de la présence de Mme Boucher, il y avait, à la Délégation, un service de taxi permanent, donc un véhicule avec chauffeur qui se tenait à proximité de la Délégation générale et qui servait aux déplacements locaux de l'ensemble des personnes de la Délégation qui devaient se déplacer dans le cadre de leur travail. Et c'est probablement une référence aux coûts de ces déplacements que vous faites présentement.

M. Boulerice: Merci. Est-ce que ce serait possible d'avoir la nomenclature des remboursements exigés par Mme Boucher durant son séjour à la Délégation générale à Mexico?

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Ciaccia: Je n'ai pas compris exactement ce que le député...

Le Président (M. Parent): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques demande s'il est possible d'avoir la nomenclature de toutes les dépenses inhérentes à la fonction de Mme Boucher lors de son séjour à Mexico.

M. Ciaccia: Je voudrais savoir...

Le Président (M. Parent): Les déplacements ou les dépenses générales?

M. Ciaccia: ...que veut dire «la nomenclature».

Le Président (M. Parent): La liste, la liste.

M. Ciaccia: Ah! la liste. Est-ce qu'on a ça?

(Consultation)

M. Boulerice: Je vais vous préciser la demande. Combien a-t-elle réclamé, exemple en frais de repas? Combien a-t-elle réclamé en frais de transport? Combien a-t-elle réclamé en frais de, je ne sais pas, taxi? Enfin, vous voyez de quoi je parle.

Le Président (M. Parent): Ce qu'on appelle les dépenses inhérentes à la fonction. C'est ça?

M. Boulerice: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Je ne sais pas si s'est possible. M. le ministre.

M. Ciaccia: Le sous-ministre m'informe qu'il est possible de le faire, mais que ça va prendre beaucoup de travail parce qu'il faut qu'il regarde dans tous les... Non, mais on peut lui demander, si le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques demande ça...

M. Boulerice: Oui, mais, par contre, si je fais...

M. Ciaccia: ...je vais demander au sous-ministre de faire le relevé de toutes ces informations.

M. Boulerice: Je suis persuadé, M. le ministre, que vos services peuvent être très diligents, parce que, si je fais une demande à la Commission d'accès à l'information, ça ne sera que 30 jours. Alors, je préfère vous le demander à vous...

M. Ciaccia: Il faut le faire. Oui, il faut le faire. Il est prêt à le faire.

M. Boulerice: ...que d'aller frapper à la porte à côté.

M. Ciaccia: Je vous ai juste dit que vous ne pourrez pas l'avoir pour vendredi matin.

M. Boulerice: Bien non, je ne vous le demande pas pour demain matin, là. C'est très clair.

M. Ciaccia: Vous ne l'aurez pas pour vendredi matin. La commission continue vendredi.

M. Boulerice: Ne continuez pas à me mal interpréter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Je vous fais un constat, pas une interprétation.

Le Président (M. Parent): Ça va? Merci. Est-ce que le Mexique est terminé, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui, pour Mexico, là.

Le Président (M. Parent): Alors, Mme la députée de Groulx.


Relations avec la Colombie

Mme Bleau: M. le ministre, en plus du Mexique, je pense que la Colombie, bientôt, va faire partie ou est considérée comme voulant faire partie de l'ALENA. On a déjà un représentant en Colombie depuis 1985, je crois? Est-ce que ce pays est un partenaire important pour le Québec? Est-ce qu'il prendra encore de l'importance dans l'avenir? Quels sont nos rapports avec la Colombie?

M. Ciaccia: Nous avons accordé une priorité aux pays d'Amérique latine pour faire une continuation de notre appui de l'ALENA. Je pense que le prochain pays qui pourrait être appelé ou avoir une possibilité d'adhérer à l'ALENA serait plutôt le Chili, mais nous avons beaucoup d'activités en Colombie. Suite à nos missions, nos exportations, en Amérique latine, ont augmenté de 38 %. En Colombie, nous avons rencontré les représentants du gouvernement, le ministre de l'Industrie, M. Santos, qui était déjà venu au Québec, et on a suivi sa visite ici par une mission d'à peu près une vingtaine de représentants du Québec. J'ai rencontré aussi la ministre des Affaires étrangères. J'ai rencontré le ministre des Communications, le contrôleur, qui est l'équivalent du président du Conseil du trésor.

Alors, les besoins de modernisation de la Colombie sont, dans une grande mesure, en complémentarité avec l'offre québécoise. Le marché public, qui est lié au secteur de l'énergie, de l'environnement, des télécommunications, de l'informatique, du transport, tous des secteurs qu'on a développés ici, au Québec, dans lesquels nous avons des expertises, offre d'excellentes opportunités d'affaires pour les sociétés québécoises. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles le Québec a maintenu sa représentation sur ce territoire.

Et, au cours des deux dernières années, les exportations du Québec en Colombie se sont accrues de façon très significative. En 1993, on a connu une augmentation de 65,7 % par rapport à 1992. L'année précédente, l'accroissement était de 30 %. C'est très, très intéressant pour nous, et la Colombie se classe actuellement comme le troisième plus important client du Québec en Amérique latine, après le Brésil. Il ne faut pas oublier qu'au Brésil il y a une population beaucoup plus nombreuse: trois, quatre, cinq fois la population de la Colombie. Alors, c'est 142 000 000 $ au Brésil, en 1993; le Mexique, 105 093 000 $, en 1993.

La mission que j'ai dirigée en mars 1993 et à laquelle participaient plus d'une vingtaine de sociétés québécoises – il y en avait exactement 26 – a donné des résultats des plus intéressants. Un accord de coopération économique Québec-Colombie a été signé et, depuis, d'importants contrats, plus de 500 000 000 $ échelonnés sur près d'une dizaine d'années, ont été obtenus dans le secteur des télécommunications par les firmes BCE Télécom international et Northern Telecom, ainsi que par les firmes Hydro-Québec International et Roche international dans le domaine de l'environnement et de l'énergie.

Des soumissions présentées par les firmes du Québec sont actuellement à l'étude pour d'autres importants contrats dans les secteurs de l'énergie, de l'informatique, de l'environnement. Les principales sociétés de génie-conseil sont actives sur le territoire, et un nombre toujours croissant de sociétés manufacturières et de services s'intéressent à ce marché. Bien que ne fournissant aucune donnée sur la vente de services, l'augmentation des exportations du Québec demeure significative. Puis, quand on dit que ça a augmenté de 65 %, ça n'inclut pas tous les contrats de services parce que, dans les statistiques, les services ne sont pas inclus.

Alors, nous portons une attention assez particulière et nous allons poursuivre nos efforts en Colombie, comme nous le faisons, nous allons le faire dans tous les autres pays, dans plusieurs autres pays d'Amérique latine.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre.

Mme Bleau: M. le Président, une sous-question. Dans nos produits d'exportation, quels sont les produits les plus importants dans les exportations?

(18 h 50)

M. Ciaccia: Je vais prendre les chiffres exacts, un instant.

(Consultation)

M. Ciaccia: Il y a le papier journal, en Amérique latine, les moteurs d'avion, le cuivre, les alliages, les pâtes de bois, les télécommunications, tout le secteur des transports, l'équipement de transport, tout le secteur de l'informatique. Quand je suis allé voir le président du Conseil du trésor, le contrôleur, il m'avait fait part que, lui, il ne savait pas ce que les ministères dépensaient. J'ai dit: C'est quasiment impensable que le contrôleur ne sache pas ce que tous les ministères dépensent. J'ai dit: Nous, nous avons un système en place qui est vraiment à la fine pointe de la technologie. Alors, on a envoyé des représentants du Québec en Colombie, des représentants du contrôleur sont venus au Québec. Résultat: c'est une firme québécoise qui, maintenant, produit tous les systèmes d'informatique pour le gouvernement de la Colombie. Et ce qui est encore plus intéressant, c'est que le président Gaviria, qui ne se présente pas aux prochaines élections, a été nommé président de l'Organisation des États américains. Lui, maintenant, il sait l'expertise que nous avons faite et que nous avons pu échanger et produire en Colombie. Alors, c'est une excellente porte d'entrée pour nous dans cette Organisation, parce que nous avons établi des liens très cordiaux, très harmonieux et très fructueux avec la Colombie.

Mme Bleau: Merci.

Le Président (M. Parent): Merci. Rapidement, M. le député de Hull.

M. LeSage: Oui, M. le Président. M. le ministre, vous avez mentionné tantôt que le prochain pays qui serait susceptible d'être inclus dans l'ALENA serait le Chili. Et vous venez de nous... Chili, «Chile, si le prefiere». Par contre, vous avez mentionné que vous aviez d'excellentes relations avec la Colombie. Et, entre les deux, il existe deux autres pays, soit l'Équateur et le Pérou. Et je sais, par exemple, qu'au Pérou il y a des Québécois qui ont obtenu des contrats, entre autres sur les réseaux d'aqueduc et d'égout, des firmes d'ingénierie, des contracteurs. J'aimerais savoir si le Québec a des relations avec le Pérou et l'Équateur.

M. Ciaccia: Nous avons des relations, des activités avec tous ces pays et nous encourageons nos entreprises, nos institutions à être présentes, spécialement dans le secteur des technologies au Québec: le secteur de l'environnement, les ingénieurs-conseils. Alors, on ne néglige aucun de ces pays. Mais, en termes d'activités et de priorités, même en termes de croissance économique, le premier, c'est bien le Chili. Le pays prioritaire... Le Brésil est le premier client des exportations du Québec en Amérique latine. On y a vendu quelque 143 000 000 $ de marchandises. L'Équateur, les exportations sont un peu plus modestes, on a exporté, en 1993, 9 600 000 $; le Pérou, un peu plus, 12 000 000 $. Mais, quand on parle du Brésil, c'est 142 000 000 $; le Chili, c'est 28 000 000 $ et en Colombie, bien je vous ai donné les chiffres, 80 000 000 $. Des augmentations substantielles. Le Chili a un taux de croissance économique assez remarquable.

Une voix: ...

M. Ciaccia: Oui, c'est un peu moins maintenant. Eux, quand ils tombent à 5 %, c'est quasiment un semi-désastre parce qu'ils sont habitués à 7 %, 8 %. Pour nous, si on avait 5 %, ce serait le Pérou.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est le cas de le dire!

Le Président (M. Parent): Est-ce que ça répond à votre question, monsieur?

M. LeSage: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Alors, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, mais il ne faut pas perdre de vue le Chili, surtout que, si vous vous promenez à Montréal, M. le député, on vous annonce: Montréal-Santiago, 8,95 $. Mais c'est le vin, ce n'est pas un vol d'avion.

M. Ciaccia: Non.

M. Boulerice: Malheureusement! Bon, quand on fait les affaires internationales, forcément, on change rapidement de ville. Nous irons à New York.

M. Ciaccia: Voyagez-vous par Concorde?

M. Boulerice: On pourra peut-être y aller par TGV un jour, mais, enfin, pour le moment, nous irons par...

M. Ciaccia: Il vous reste seulement cinq minutes. Vous êtes mieux de prendre le Concorde.


Réaction du ministre aux allégations de non-respect des droits des non-francophones du Québec

M. Boulerice: Non, M. le ministre, il reste plus que cinq minutes. Le 2 mars dernier, le délégué général du Québec à New York, M. Scowen – il a sans doute peut-être changé, ce n'était sans doute pas, à mon point de vue, le même Scowen que j'ai connu à Londres; je me permets ce commentaire personnel – est intervenu à la conférence de presse de M. Lucien Bouchard, chef de l'Opposition officielle à une institution qui vous est chère, qui est la Chambre des communes du Canada. À la suite du discours que M. Bouchard a prononcé au Centre d'études stratégiques et internationales à Washington, à ce moment, rappelons-le-nous tous, le président de la New York Power Authority annonçait son intention d'annuler l'important contrat d'électricité avec Hydro-Québec.

La diligence et l'empressement avec lesquels le délégué général à New York est intervenu lors de la visite de M. Bouchard à Washington ou pour les contrats d'électricité avec la New York Power Authority ne se sont pas manifestés aussi rapidement pour rétablir les faits concernant les allégations de non-respect des droits des non-francophones au Québec dans un document transmis aux membres du Congrès américain le 4 février dernier. Même les francophones hors Québec ont été, je le répète, plus rapides que le ministre lui-même.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi il a pris plus de un mois avant d'envoyer une lettre au Consulat des États-Unis pour rétablir les faits concernant le document remis aux congressistes américains?

M. Ciaccia: Écoutez, là...

Le Président (M. Parent): Avant de répondre, M. le ministre, juste pour ne pas vous couper la parole, le temps qui était réservé à cette rencontre était de trois heures. Nous avons commencé 15 minutes en retard. J'ai pris du temps. Alors, je vous demande la permission de dépasser l'heure réglementaire de 19 heures pour terminer vers 19 h 15. J'ai le consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Ciaccia: Écoutez, je n'ai pas retardé de un mois. Je ne sais pas où vous avez pris ces informations. Le rapport du State Department a été publié le mercredi. Il y a eu une réaction le jeudi de la part de certains Québécois. Moi, le vendredi, j'ai donné ma réaction.

Maintenant, en ce qui me concerne, j'avais une mission à l'étranger; je suis parti pour l'Afrique du Sud, la Côte d'Ivoire et le Zimbabwe. Dès mon retour, immédiatement, je suis allé voir le... Alors, c'est inexact de faire miroiter que j'ai attendu un mois et que je ne me suis pas occupé du dossier. J'ai rendu publique, le vendredi, ma réaction, que je trouvais inacceptable les propos qui étaient contenus dans ce rapport. Et, quand je suis revenu, plutôt que de seulement envoyer une lettre à la consule générale des États-Unis, je voulais aller personnellement lui livrer la lettre et lui faire des représentations personnelles en ce qui concerne la réaction que j'avais à ce rapport. Alors, je pense que, le reste, c'est de rétablir les faits.

M. Boulerice: Encore une fois, M. le Président, le ministre feint de ne point comprendre les questions que je lui pose.

Vous avez certes émis un communiqué. Je ne le nie pas. D'ailleurs, les Telbec , on les reçoit. Vous l'avez fait, le communiqué, on ne le nie pas.

M. Ciaccia: O.K. Oui, parce que je l'ai appris dans les journaux le mercredi.

M. Boulerice: C'est bien. La lettre par contre, elle, a été transmise à Mme la consule générale un mois après. Vous m'expliquez que vous étiez parti au Zimbabwe, en Afrique du Sud, etc.

M. Ciaccia: Oui, exactement. J'étais en mission économique et institutionnelle.

M. Boulerice: Bon, je vais accepter cette réponse-là. Je pense qu'il n'y a pas de fax dans l'avion. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cette lettre?

M. Ciaccia: Vous savez, un journaliste m'a demandé la même question. Je ne vous mets pas... Ce n'est pas parce que je fais la comparaison entre vous et un journaliste.

M. Boulerice: C'est une noble profession. Mon ancien patron l'était.

M. Ciaccia: Je suis mal placé, comprenez ma position. J'ai écrit une lettre à la représentante des États-Unis. C'est plutôt à elle de dire: Oui, je vais la rendre publique. Moi, si elle la rend publique, je n'ai aucune objection. Mais ce n'est pas tout à fait dans les coutumes de rendre publiques des lettres qu'on envoie à d'autres. Si vous voulez parlez à Mme la consule générale, Mme Huhtala, faites-le avec toute liberté. Moi, je n'ai aucune objection. Je voudrais au moins avoir le consentement avant de la rendre publique.

(19 heures)

M. Boulerice: Je comprends une partie de ces réserves. Est-ce que le ministre pourrait me rassurer en me disant que la lettre reprenait forcément le contenu du communiqué dans sa...

M. Ciaccia: Oui, peut-être qu'elle allait un peu plus loin dans les explications, comme le communiqué de presse naturellement est plus court. Alors, la lettre, il faut qu'elle soit un peu plus élaborée. Elle va plus en détail, elle peut donner plus d'explications pourquoi je m'objectais au contenu du rapport du State Department.

M. Boulerice: Et permettez-moi d'être charitable et de vous éviter la «réprobe», etc. Ç'a soulevé bien des choses. Est-ce que vous avez l'intention de demander à Mme Huhtala, consule générale des États-Unis, la permission de rendre publique cette lettre?

M. Ciaccia: Bien, encore une fois, je me sens un peu... Vous savez, les relations qu'on a avec les États-Unis, essayez de comprendre ceci: on a beaucoup de dossiers avec les Américains non seulement dans ce domaine-là, mais dans d'autres...

M. Boulerice: Mais, par contre...

M. Ciaccia: ...et, si, chaque fois que j'écris aux Américains, il faut qu'il y ait la menace de leur part, comment, eux, ils voient, là, qu'on va rendre ça public, sans un certain respect entre nous deux, je me demande si c'est la façon d'avoir des relations avec nos plus importants partenaires commerciaux au monde.

M. Boulerice: Oui, mais, là, attention...

M. Ciaccia: Alors, je ne pense pas que, moi, je suis prêt...

M. Boulerice: Là, attention...

M. Ciaccia: Si vous voulez le demander...

M. Boulerice: ...toujours dans cette relation d'aide, nous avons communiqué avec le Consulat général des États-Unis à Québec, et le Consulat nous répond: Si vous désirez obtenir la lettre, adressez-vous au ministère des Affaires internationales de votre gouvernement. Donc, vous avez, en définitive, le feu vert de m'en donner copie.

M. Ciaccia: Bien, écoutez, si vous pouvez persuader la consule générale de me demander de la rendre publique, moi, je n'ai aucune objection. Mais je ne suis pas prêt... Et ce n'est pas parce que je ne veux pas, parce que vous le savez, le contenu de la lettre. Écoutez, j'en ai fait part, du contenu, et même le premier ministre a défendu les droits linguistiques au département d'État. Alors, je pense que notre position est assez claire. Mais c'est juste une façon de faire les choses avec les Américains.

Je ne minimise pas l'importance pour nous de s'objecter, mais il faut tenir compte du contexte de tous les États-Unis. Ce n'est pas le gouvernement américain qui a fait ces accusations-là, c'est un rapport d'un comité qui va au State Department, qui contient toutes sortes de choses, tandis que nos rapports avec les Américains vont beaucoup au-delà de ce contenu du rapport du Department of State. On a des discussions sur plusieurs sujets qui sont très, très importants pour nous et aussi pour eux, je présume. Alors, je ne voudrais pas, dans ces rapports, changer ou donner une indication qu'on va transiger avec eux seulement sur la place publique. Ce n'est pas vraiment la façon de faire les choses avec un partenaire qui nous respecte et qu'on respecte, parce qu'il faut regarder les décisions qui sont prises à Washington et les contenus de certains rapports. Il ne faut pas confondre les deux.

M. Boulerice: Autre question. Est-ce que M. Scowen est intervenu dans ce dossier?

M. Ciaccia: À ma connaissance, est-il intervenu? Je pense que lui aussi s'est objecté à... Il faudrait que je vérifie présentement. Alors, étant donné que, moi, j'avais des relations directes avec la consule, lui, il n'est pas intervenu.

M. Boulerice: Bon, alors...

M. Ciaccia: Parce que c'est un rapport d'un comité du State Department. Alors, je pense qu'il fallait donner une importance à l'objection que nous avions, que le ministre du gouvernement du Québec intervienne directement avec la représentante des États-Unis au Québec.

M. Boulerice: Alors, c'est un message très important, M. le ministre, que vous lancez à M. Scowen.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Boulerice: J'ai dit: C'est un message très important que vous venez de lancer à M. Scowen en répondant à cette question. Vous lui dites, en me répondant, qu'il est de beaucoup préférable dans certaines circonstances de laisser le ministre intervenir et, lui, de se taire.

M. Ciaccia: Bien, ce n'est pas une question de se taire.

M. Boulerice: Oui, parce que...

M. Ciaccia: Dans certains cas, c'est très important et ça donne plus d'importance quand c'est le ministre qui intervient...

M. Boulerice: Voilà!

M. Ciaccia: ...plutôt qu'un délégué, un délégué général. Oui, je pense. Ça, ça s'applique non seulement à New York, ça s'applique à toutes nos délégations. Je pense que vous m'auriez fait des reproches de dire: Je vais laisser le délégué à New York faire l'intervention. Vu l'importance de la question, j'ai voulu intervenir personnellement, non seulement de dire d'écrire la lettre, mais d'être présent moi-même à nos discussions, à présenter la lettre à la consule générale.

M. Boulerice: Et, quant à l'importance des silences, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous dire si la sortie de M. Scowen à la conférence de presse du chef de l'Opposition officielle à la Chambre des communes était de sa propre initiative? Alors, je me permets de vous faire remarquer qu'aucun représentant de l'ambassade du Canada n'était présent et n'a eu un tel type d'intervention. C'est là que le bât blesse.

M. Ciaccia: Je ne sais pas exactement à quelle intervention vous référez. Avant de répondre, je voudrais savoir précisément à quoi vous référez.

M. Boulerice: Au moment où M. Bouchard était invité au Centre d'études stratégiques et internationales à Washington et qu'il s'y adressait, M. Scowen s'est permis de se lever en pleine conférence de presse et de rectifier des propos que le chef de l'Opposition officielle à la Chambre des communes.

M. Ciaccia: Est-ce que c'était à la période des questions que ça s'est produit? Pas en conférence de presse; il y avait une période des questions. Est-ce que M. Bouchard avait dit, à ce moment-là, que lui représentait les intérêts du Québec? Est-ce qu'il avait fait quelque déclaration à cet effet?

M. Boulerice: Je n'ai pas la transcription de cet événement. Mais que le chef de l'Opposition officielle à la Chambre des communes dise qu'il représente les intérêts québécois est de son droit, et dans quelle mesure un délégué général du Québec peut-il se permettre d'apostropher un chef de l'Opposition officielle dans un Parlement, un élu, en pleine conférence de presse? Ça me paraît...

M. Ciaccia: Je n'étais pas là, mais, si le chef de l'Opposition à Ottawa laissait entendre qu'il représentait le Québec, je pense qu'il n'y avait rien d'inapproprié de la part de Reed Scowen, à une période de questions, de porter à l'attention de ceux qui étaient là – parce qu'ils ne connaissent peut-être pas tout le système que nous avons – qu'il y avait un chef de l'Opposition à Québec et qu'il y avait aussi un premier ministre qui représentaient, les deux en différentes fonctions, les électeurs du Québec, les intérêts du Québec. C'est ça qui est arrivé. Franchement, je ne vois rien de mal là-dedans.

M. Boulerice: Donc, vous êtes d'accord...

M. Ciaccia: Il n'a pas seulement parlé du premier ministre du Québec; il a parlé du chef de l'Opposition au Québec.

M. Boulerice: Mais est-ce que vous êtes d'accord...

M. Ciaccia: Alors, je pense que tout le monde devrait savoir...

M. Boulerice: ...avec ce type d'initiative?

M. Ciaccia: ...le rôle et le mandat qu'ils ont. Je pense que ce que M. Scowen a fait, c'est qu'il a juste précisé le rôle de chacun.

M. Boulerice: Donc, si je vous comprends bien, c'était de sa propre initiative, et vous l'approuvez?

M. Ciaccia: Bien, écoutez, c'était à une période de questions qu'il a posé cette question ou qu'il a fait certaines affirmations, certaines remarques, et peut-être que j'aurais fait la même chose si j'avais été à sa place.

M. Boulerice: Pardon?

M. Ciaccia: Peut-être que j'aurais fait la même chose si j'avais été à sa place. Parce que le chef de l'Opposition officielle à Ottawa a un rôle à Ottawa, il a un certain mandat, et, lui, ce qu'il a fait, il a porté à l'attention... Et, si, dans ses affirmations, il va au-delà, il fait certaines affirmations qui sont inexactes, je ne vois pas pourquoi le délégué à New York n'aurait pas pu rectifier ça dans une période de questions, spécialement quand il a pu référer spécifiquement au chef de l'Opposition à Québec et au premier ministre.

M. Boulerice: Mais vous n'estimez pas préférable qu'à l'époque M. Scowen aurait dû s'occuper plutôt du contrat d'électricité avec la New York Power Authority plutôt que d'aller faire de la petite politique...

M. Ciaccia: ...

M. Boulerice: ...des «steppettes» dans une conférence de presse donnée par un élu?

(19 h 10)

M. Ciaccia: Un n'exclut pas l'autre. Il n'y a rien de mal que lui soit là à la conférence. C'était une période de questions à un discours; ce n'était pas une conférence de presse. Il s'occupe aussi de la question du contrat d'Hydro-Québec. Un n'exclut pas l'autre. En portant à l'attention de l'auditoire certaines réalités au Québec, ça ne l'empêche pas... Bien oui! exactement, il est le représentant du Québec à New York. Alors, il peut apporter des rectifications ou porter à l'attention de ceux qui sont présents la réalité du Québec. C'est son devoir, c'est son rôle. Et ça ne l'empêche pas, aussi, de faire les représentations en ce qui concerne les contrats d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Parent): Une dernière question, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Dans le cas de New York, ça va, sauf que, dans les mandats qu'on pourrait peut-être confier à M. Scowen, on pourrait peut-être lui demander de dénoncer ces lois racistes et xénophobes que sont en train de voter certains États américains, comme la Californie, qui font des lois pour promouvoir l'usage de la langue anglaise en Californie.

M. Ciaccia: Excusez. Je n'ai pas compris ce que vous avez dit au début, là.

M. Boulerice: Je dis que, dans certains mandats qu'on pourrait confier à M. Scowen, et il en existe plusieurs, on pourrait à l'exemple, puisqu'il aime les interventions intempestives, lui suggérer peut-être d'aller se lever en conférence de presse dans l'État de Californie et de dénoncer cette loi raciste que la Californie veut voter, qui est une loi pour promouvoir l'usage de la langue anglaise en Californie, langue officielle des États-Unis.

M. Ciaccia: Je ne peux pas faire ça, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Le territoire de M. Scowen est à New York. On a un autre délégué à Los Angeles. Alors, je ne peux pas mélanger les juridictions, vous comprenez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Lisez les galées.

M. Boulerice: Comptez sur moi parce que, sans vous en rendre compte, vous avez beaucoup, beaucoup dit aujourd'hui, monsieur, beaucoup dit.

M. Ciaccia: Ah! vous auriez dû être ici ce matin aussi.

M. Boulerice: Beaucoup dit.

Le Président (M. Parent): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, allez-y. Une dernière question.

M. Boulerice: Oui. Au niveau des communications, et puisque le délégué général semble vouloir en faire beaucoup, de communications, on remarque quand même une diminution au niveau des communications à New York, diminution pour New York, pour le ministère effectivement, qui est astronomique. Je vois les chiffres, là. C'est 4 546 100 $ et on passe à 3 136 000 $, alors que New York est la plus grande ville américaine, le centre financier le plus important des États-Unis, à proximité des Nations unies, donc un lieu politique extrêmement important. Et l'on sait que la propagande anti-Québec se fait beaucoup à New York. Elle se fait dans les médias, comme elle se fait par les voies fluviales également. Chacun fait son tour de canot.

Comment peut-on expliquer une diminution aussi drastique des communications pour l'ensemble du ministère, alors que le besoin, justement, se situe à ce niveau?

Le Président (M. Parent): Brièvement, M. le ministre, en réponse à la question du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Ciaccia: Qu'il y ait une augmentation... Je ne sais pas où le député prend ses chiffres. Les chiffres que, moi, j'ai, c'est...

M. Boulerice: Bien, je les prends chez vous, monsieur.

M. Ciaccia: Il y a une augmentation...

M. Boulerice: Page 17.

M. Ciaccia: Il y a une augmentation New York-Washington pour les...

(Consultation)

M. Boulerice: L'ensemble du ministère. Je vous donne l'exemple que...

M. Ciaccia: Bien, écoutez.

M. Boulerice: Quand on coupe pour l'ensemble du ministère, il y a quelqu'un qui écope à quelque part. Donc, New York écope sans doute au niveau de son budget de communications. Le Mexique, d'ailleurs, aussi.

M. Ciaccia: Vous parlez de l'ensemble des communications pour le ministère.

M. Boulerice: Oui. Et je vais vous donner comme exemple certaines délégations où on écope au niveau des communications.

M. Ciaccia: Oui. Là, vous mélangez les choux puis les carottes.

Le Président (M. Parent): S'il vous plaît!

M. Ciaccia: New York-Washington, ça a été augmenté. C'est possible que, pour l'ensemble du ministère, il y ait eu certaines coupures, parce qu'il y a des coupures budgétaires, mais vous venez de me donner comme exemple l'importance de New York-Washington et, moi, je vous dis que New York-Washington, on le reconnaît, c'est important, ça se reflète dans les dépenses probables qui seront augmentées pour New York-Washington. Mais ça ne veut pas dire que, pour l'ensemble du ministère, on ne peut faire certaines coupures. Un n'exclut pas l'autre.

M. Boulerice: Est-ce que les coupures...

M. Ciaccia: Puis, il y avait deux services de communications aussi.

M. Boulerice: Est-ce que les coupures qui ont eu lieu, qui sont de presque 1 500 000 $ se sont reflétées par des coupures de postes.

M. Ciaccia: Se sont reflétées par quoi?

M. Boulerice: Des coupures de postes.

M. Ciaccia: Attendez, je vais demander au sous-ministre de répondre.

M. Riddell (Norman): Il y a certaines coupures qui ont été réalisées dans une meilleure gestion des fonds du ministère. Le ministère a négocié des baisses dans les montants qu'il paie pour la téléphonie, et, donc, pour quelques centaines de milliers de dollars. Aussi, il y a eu une négociation qui a fait en sorte que nous avons pu réduire les frais de voyage reliés aux communications. Et, donc, là aussi il y avait une économie importante.

Le Président (M. Parent): Alors, je vous remercie. M. le ministre, je vous remercie. MM. les membres de cette commission, je vous remercie. Et est-ce que le programme 1, les crédits...

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Parent): Est-ce que le programme... Alors, on continue vendredi avec ça, hein? Sur le même volet, sur le même programme?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Parent): D'accord. Nous allons ajourner nos travaux jusqu'à demain, 9 h 30.

(Fin de la séance à 19 h 17)