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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le jeudi 21 avril 1994 - Vol. 33 N° 11

Étude des crédits du ministère de la Justice


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Discussion générale


Autres intervenants
M. Marcel Parent, président
M. John J. Kehoe, président suppléant
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
________________

Journal des débats


(Vingt heures sept minutes)

Le Président (M. Parent): J'invite les membres de cette commission à prendre place, et la commission des institutions va poursuivre ses travaux. Comme il n'y a pas de remplacements, je déclare ouverte la séance et je vous rappelle le mandat de cette commission. La commission des institutions se réunit ce soir, à 20 heures, pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Justice, programmes 1 à 9, pour l'année financière 1994-1995.

Je vous écoute, M. le ministre.

M. Lefebvre: M. le Président, je suis heureux, enthousiaste, de me retrouver en votre compagnie, ce soir, avec Mme la députée de Terrebonne, M. le député d'Anjou...

Le Président (M. Parent): Content de vous savoir heureux, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent): Mme la députée de Vachon, M. le député de Beauce, il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Mme la députée de Terrebonne et M. le député d'Anjou sont membres assidus de cette commission. Nous sommes heureux de vous accueillir.

M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, les crédits qui font aujourd'hui l'objet d'une étude détaillée se regroupent en trois grands secteurs, à savoir: les institutions et services judiciaires; la protection des droits; et les régimes de sécurité du revenu.

Les crédits du ministère pour l'année 1994-1995, en incluant ceux de la Protection du consommateur ainsi que de la Commission d'accès à l'information, qui ont fait l'objet d'une étude particulière avant-hier, se chiffrent à 466 925 500 $.


Organisation des travaux

M. le Président, avant d'aller plus loin, j'avais une suggestion à faire à mes collègues de l'Opposition officielle, et c'est ce que je propose, c'est ce que je suggère, qu'on puisse discuter de tous les volets, quant à moi – je le suggère, je le propose – sans distinction des programmes, de sorte qu'on puisse voter l'ensemble des crédits en un seul vote lundi.

Le Président (M. Parent): Moi, personnellement, s'il y a consentement, je n'ai pas d'objection, étant donné que ce sont les mêmes membres de la même commission qui vont discuter. Ce soir, on a les programmes 1 à 9, et, lundi, on enchaîne avec le reste des crédits. Si l'Opposition n'a pas d'objection... Nos règlements, par contre, nous demandent d'adopter les crédits, tel qu'annoncé dans le mandat qui nous a été donné. Si vous n'avez pas d'objection, moi, je n'en ai pas. Ça s'est fait plusieurs fois, ça s'est fait souvent, mais libre à vous, M. le porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Bélanger: M. le Président, c'est réjouissant d'entendre ça. L'an dernier, j'avais fait la même demande au ministre de la Justice, M. Rémillard, qui, à ce moment-là, m'avait vertement refusé ma requête à l'effet d'y aller comme ça, selon les dossiers.

Le Président (M. Parent): Vous avez des influences insoupçonnées.

(20 h 10)

M. Lefebvre: Autres temps, autres moeurs.

M. Bélanger: Ah! Il faut le croire, il faut le croire, M. le Président. Alors, évidemment, je n'ai aucune objection à cette façon de procéder.

M. Lefebvre: Merci, M. le député d'Anjou.

Le Président (M. Parent): J'en étais convaincu. Alors, M. le ministre, je vous écoute pour les déclarations d'ouverture.


Remarques préliminaires


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Alors, je viens d'indiquer que les crédits du ministère pour 1994-1995 sont de 466 925 500 $. Au chapitre des effectifs, le ministère totalise 4375 postes, temps complet.

M. le Président, depuis mon entrée en fonction, les principes d'accessibilité, de qualité et d'humanisation de la justice me guident dans l'exercice de mon mandat. À cet égard, vous me permettrez ces quelques remarques sur la justice au Québec et l'administration du système judiciaire.

Bien que nous soyons réunis ici pour débattre les prévisions des dépenses du ministère de la Justice pour l'année 1994-1995, nous convenons tous, du moins je le souhaite, que la justice est aussi une question de valeurs fondamentales, d'éducation et d'exercice de la liberté. Évidemment, l'actualité – et c'est le rôle des médias – attire notre attention sur les faits épisodiques que nous vivons au jour le jour. Toutefois, si nous admettons que l'existence d'une société démocratique tire sa force et sa légitimité d'une réflexion et d'une certaine remise en question des grands comportements sociaux, nous devons donner à la justice une dimension beaucoup plus large que ce que l'actualité et les moyens de communication en offrent quotidiennement.

Les acteurs sur la scène de la justice sont nombreux: les parlementaires, d'abord, le pouvoir législatif, cette source première du droit qui adopte les lois; le gouvernement, par le biais du ministère de la Justice et du Procureur général, qui a le devoir de faire respecter la loi votée par le pouvoir législatif; ensuite, évidemment, les juges qui sanctionnent les comportements, interprètent le droit, arbitrent les conflits; enfin, les membres des corporations professionnelles, les avocats, les notaires et également les huissiers, le personnel de cours de justice, et les tribunaux administratifs. Chacun de ces acteurs est, je dirais, conjointement et solidairement responsable de l'administration et de l'image de la justice au Québec. C'est une mission administrative, mais aussi fondamentale sur le plan de l'éthique. Et, parce que tout est très intimement relié dans l'édification d'une société démocratique, l'éducation et les valeurs fondamentales sont aussi de grands acteurs sur la scène de la justice.

M. le Président, je vous soumettrai une expérience très enrichissante et rafraîchissante que j'ai vécue récemment, une rencontre toute simple avec des élèves du collège Rivier, de Coaticook. Il s'agissait d'une rencontre avec des jeunes filles de 12 à 16 ans qui se sont très noblement engagées contre la violence. Je dis noblement, car l'engagement social est aussi rare de nos jours qu'il acquiert une noblesse indéniable.

Au plan des valeurs fondamentales que j'évoquais tout à l'heure et au même titre que l'éducation, il importe, en dehors de toute partisanerie, de favoriser cet engagement social et pédagogique, essentiel pour la justice, la liberté et l'exercice des droits de chacun dans la tolérance. M. le Président, le ministère a traduit, en quelque sorte, ces orientations pour une justice accessible, efficace et de qualité par plusieurs mesures concrètes et par des priorités auxquelles j'attache une très grande importance.

Au plan des mesures concrètes, j'annonçais récemment un investissement de près de 40 000 000 $ pour la rénovation et l'agrandissement de la chambre de la jeunesse de Montréal, afin que nos jeunes, qui vivent des difficultés, puissent bénéficier de services de soutien et de ressources adéquates; de plus, le soutien financier du ministère à des groupes communautaires qui, par leur action directe dans les milieux où il se sont enracinés, offrent un soutien tangible à des clientèles souvent démunies. Ainsi, en un peu plus de deux ans, près de 70 projets ont reçu 1 000 000 $. Ces actions ponctuelles témoignent des efforts considérables que nous consacrons afin d'apporter des réponses aux problèmes sociaux que nous connaissons. Elles se veulent aussi le signal concret de notre réflexion et de notre engagement sur des questions très larges, pour lesquelles je présenterai le court bilan qui suit.

Le ministère de la Justice s'est donné pour mission, dans l'exercice des rôles et responsabilités qu'il assume, de favoriser la reconnaissance et le respect des droits des citoyens. Le ministère a aussi dégagé des orientations qui imprègnent son action: rendre la justice plus humaine et plus accessible; adapter les règles de droit et l'administration de la justice aux réalités de la société québécoise; améliorer les services offerts à certains clients plus vulnérables tout en améliorant la qualité d'ensemble de ces services.

Cette recherche d'humanisme, de qualité, d'accessibilité et d'adaptation aux besoins et réalités qui nous entourent vaut pour l'ensemble des fonctions que j'exerce, soit celle de Procureur général en matières pénale, civile, criminelle, administrative ou de jeunesse; celle de responsable de l'administration de la justice et de l'organisation des tribunaux; celle de jurisconsulte du gouvernement, de légiste et de responsable de l'enregistrement d'actes officiels et de la publicité des droits des citoyens; celle d'aider à la promotion des droits en assurant aux organismes concernés le soutien nécessaire, et l'on considérera ici la Commission des droits de la personne, la Commission de protection des droits de la jeunesse et aussi, évidemment, la Commission d'accès à l'information; enfin, celle d'aider les citoyens dans leur demande de justice par l'intermédiaire de l'aide juridique, du recours collectif, de la protection du consommateur, de la curatelle publique, de l'aide aux victimes d'actes criminels et de la gestion des plaintes dans le domaine de la distribution d'électricité et de la protection du territoire agricole.

Le ministère de la Justice est présent sur l'ensemble du territoire par les services qu'il offre dans les palais de justice, dans les bureaux de la publicité des droits et dans ceux des substituts du Procureur général. Le ministère agit aussi sur l'ensemble du territoire en concertation avec des partenaires chargés de missions publiques en matière de justice: magistrats, avocats, notaires, huissiers, forces de l'ordre.

Le ministère de la Justice est aussi responsable de l'application ou du suivi des législations d'envergure qui déterminent souvent, de manière très précise, son action. Ainsi, le ministère assure le suivi du Code civil, du Code de procédure civile, du Code de procédure pénale. Il voit également à l'application, au Québec, du Code criminel et de certaines lois fédérales.

Le ministère de la Justice a choisi, en 1993, de participer à l'opération de réalignement entreprise par le gouvernement. Il l'a fait parce qu'il considère important de contribuer à l'effort d'assainissement des finances publiques et qu'il adhère à la démarche fondamentale de l'opération. Il importe de s'interroger sur le caractère essentiel et la pertinence des services que l'on rend, de revoir la manière dont on rend ces services afin de maintenir leur qualité et pour les améliorer tout en portant une attention accrue à une meilleure utilisation de notre personnel et de nos autres ressources: matérielles, financières, technologiques et informationnelles.

Le ministre a adopté son plan d'action en mai 1993 et, dans sa démarche, il prévoyait, en 1993, identifier des propositions de changements réalisables à court et moyen termes quant à ses ressources humaines et budgétaires. Pour 1994-1995, le ministre a retenu, parmi les diverses propositions en provenance de ses gestionnaires, des mesures qui visent à restructurer ses services de conseil et d'administration, sans toucher aux services rendus à la population.

M. le Président, j'aimerais aborder brièvement l'orientation des priorités du ministère de la Justice pour l'année qui vient. En outre des projets de loi qui pourront être présentés à l'Assemblée nationale en temps utile, je pense, entre autres, au dossier de l'aide juridique. On se rappellera, M. le Président, que c'est le gouvernement libéral de Robert Bourassa qui, en 1972, a instauré le régime d'aide juridique du Québec. En effet, le 7 juillet 1972, l'Assemblée nationale du Québec adoptait la Loi sur l'aide juridique, laquelle a été modifiée substantiellement en 1982 par le gouvernement du Parti québécois. Ce dernier décidait, d'une part, de retirer à la Commission des services juridiques son pouvoir de réglementer les modifications aux critères d'admissibilité pour le conférer au gouvernement et, d'autre part, d'imposer des frais d'ouverture aux bénéficiaires.

En 1985-1986, le gouvernement injectait, pour l'aide juridique, 62 200 000 $. En 1993-1994, l'effort du gouvernement libéral a été augmenté à 110 000 000 $. La croissance des coûts de l'aide juridique, 47 800 000 $ en huit ans, malgré le statu quo quant aux critères d'admissibilité... C'est très important, M. le Président, cette mention, et je voudrais la répéter. La croissance des coûts de l'aide juridique, à savoir 47 800 000 $ en huit ans, malgré le statu quo aux critères d'admissibilité, reflète les impacts sociaux de la situation économique et confirme la pertinence de la consultation parlementaire sur l'aide juridique qui s'est tenue au cours du mois de mars dernier.

(20 h 20)

Les mémoires présentés et les témoignages des intervenants réclament, dans la quasi-totalité des cas, l'actualisation des critères d'admissibilité et aussi, évidemment, le contrôle de la qualification des requérants, la qualité de l'information juridique ainsi que l'atteinte de l'équilibre qui doit exister entre les parties devant les tribunaux judiciaires et quasi judiciaires. Bref, il ressort des consultations que l'aide juridique est un service indispensable pour les Québécois, qui considèrent que le régime est un acquis important. Les intervenants sont aussi venus dire que les gestionnaires et les employés de l'aide juridique font un bon travail, et peu de critiques ont été formulées, de façon générale, à leur endroit.

Toutefois, il apparaît aussi que la limite des finances publiques oblige à situer l'aide juridique comme une composante du système d'accessibilité à la justice. L'État n'a pas les moyens financiers de rendre admissible à l'aide juridique toute la population. Il est donc nécessaire d'en favoriser l'accès à une partie de la population qui pourrait être davantage dans le besoin. Le régime d'aide juridique devant être le plus impartial possible, il est également nécessaire que les critères d'admissibilité soient objectifs et administrés de la même façon dans toutes les régions du Québec. Il apparaît tout aussi essentiel d'équilibrer l'accessibilité aux services juridiques entre les bénéficiaires du régime d'aide juridique et la partie de la population qui n'y sera pas admissible.

Notre réflexion est aussi alimentée par certaines propositions amenées par les divers intervenants venus se faire entendre en commission parlementaire. Entre autres, soulignons l'instauration d'un volet contributoire, la proposition du Barreau du Québec et de la Chambre des notaires d'offrir des mesures d'accueil pour faciliter l'accès à la justice, et les suggestions de certaines compagnies d'assurances d'offrir des plans de couverture.

Somme toute, le Sommet de la Justice et la consultation en commission parlementaire ont certainement contribué au développement de ces nouvelles avenues pour assurer une accessibilité réelle à la justice pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. Dans ce contexte, M. le Président, je soumets à mes collègues des propositions susceptibles de se traduire par des mesures qu'il me fera plaisir de communiquer en temps utile.

Les travaux de mise en ouvre de la Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels, adoptée en décembre dernier, vont bon train. Ainsi, au cours des prochains mois, nous verrons à l'élaboration et à l'adoption des règlements, des normes et des procédures ainsi qu'à la mise en place des ressources humaines, matérielles, informatiques et financières nécessaires à l'application de la loi, qui vise, rappelons-le, à humaniser davantage les services aux victimes.

Toutefois, dans le domaine des victimes, M. le Président, depuis plusieurs années nous consacrons des efforts importants afin de réagir face à la violence sous toutes ses formes. En ce qui concerne la violence conjugale, pensons à l'intervention judiciaire des substituts du Procureur général et à leur participation aux tables de concertation, sans oublier le soutien à la ligne téléphonique SOS violence conjugale.

Par ailleurs, le ministère de la Justice préside les travaux du comité interministériel qui a reçu le mandat d'élaborer un projet de politique gouvernementale d'intervention en matière de violence conjugale. Cette politique permettra de consolider les acquis et d'élargir les champs d'intervention en développant une approche globale intégrée et concertée face à ce problème. Elle visera notamment à prévenir l'émergence de la violence, à faire cesser la récidive, à systématiser le dépistage de manière à amener les victimes à dénoncer la violence qu'elles subissent et à demander de l'aide.

En marge de ces travaux, le comité interministériel a mis sur pied un comité consultatif issu des réseaux de la Justice, de la Sécurité publique, de l'Éducation, de la Santé et des Services sociaux et des groupes parlementaires. De nombreuses autres actions seront poursuivies ou engagées à l'égard de la violence faite aux personnes âgées, du programme d'information aux victimes d'actes criminels, de l'administration de la justice en milieu autochtone, de l'exécution réciproque d'ordonnances alimentaires, du registre des droits personnels et réels immobiliers et du registre de l'état civil.

Voilà, M. le Président, l'essentiel de mes remarques préliminaires. Merci.

Le Président (M. Parent): Merci beaucoup, M. le ministre de la Justice. Je reconnais maintenant, comme premier intervenant... Vous avez des remarques préliminaires, j'imagine, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger: Oui.

Le Président (M. Parent): M. le député d'Anjou.


M. Pierre Bélanger

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président. Permettez-moi d'abord de vous saluer et de saluer les membres de cette commission. Je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent ce soir. En plus de ma collègue, la députée de Terrebonne, qui est porte-parole en matière d'aide juridique, je suis accompagné de Me France Thériault, qui est recherchiste pour l'aile parlementaire de l'Opposition officielle.

Alors, vous comprendrez que, cette année, c'est un peu différent de l'an dernier, pour moi, quant à l'étude des crédits du ministère de la Justice. L'an dernier, premièrement, c'était, en tant que porte-parole de l'Opposition en matière de justice, ma première étude de crédits. Et le ministre d'alors, le ministre Rémillard, était encore dans ses grands élans qui suivaient le Sommet de la Justice de 1992. Une expression me vient un peu à l'esprit: Il était un peu comme dans la queue de la comète qui suivait le Sommet de la Justice. Je lui avais, à ce moment-là, fait la remarque à l'effet qu'il nous livrait peut-être son testament politique, ce qui m'avait valu une réaction tout à fait vigoureuse de sa part. Il faut croire peut-être que j'avais raison, puisque c'étaient ses derniers crédits en tant que ministre de la Justice. Je lui ai fait part à ce moment-là, M. le Président, que ce Sommet de la Justice, évidemment, tout en étant, je pense, un événement remarquable – il faut le constater – avait suscité énormément d'attentes de la part des nombreux intervenants du domaine de la justice et que ces attentes, si elles ne se trouvaient pas comblées, pouvaient évidemment créer énormément de frustrations auprès des différents intervenants.

Alors, suite à ces remarques, suite à l'étude des crédits, nous avons eu évidemment plusieurs projets de loi qui ont retenu l'attention de cette commission. Le ministre a fait mention tout à l'heure du projet de loi 106, qui portait sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Ce projet de loi a été, on l'a constaté, très suivi de la part du public en général et des médias. Il proposait, finalement, une harmonisation des règles d'indemnisation avec les règles existant au niveau du régime de l'assurance automobile.

Il amenait aussi, dans notre système, une nouvelle obligation qui n'existait pas auparavant, qui est celle qui est maintenant imposée aux victimes de dénoncer l'agresseur si elles sont victimes d'un acte criminel. On sait que ça a fait couler beaucoup d'encre et on avait, à ce moment-là, eu beaucoup de représentations de la part des différents organismes qui travaillaient auprès de victimes à l'effet qu'il était important d'étudier, après un an de la mise en vigueur de cette disposition-là, l'effet que ça pourrait avoir relativement aux dossiers, relativement aux demandes d'indemnisation, car on craignait, évidemment, que certaines victimes, finalement, ne soient pas indemnisées ou n'aient pas recours aux services qui leur étaient offerts vu maintenant cette obligation qui leur était faite de dénoncer.

Alors, au moment où on se parle, ces dispositions ne sont pas encore en vigueur. Le ministre nous fait part que c'est une des priorités de son ministère à les mettre en vigueur et à adopter le règlement d'application et de mettre en place aussi les différentes ressources nécessaires pour ce projet de loi. Alors, je pense qu'il va falloir suivre ça d'une façon très attentive, M. le Président, pour faire en sorte que notre régime, que notre système soit efficace en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

On a eu aussi, M. le Président, le projet de loi 131, qui modifiait le Code de procédure civile et qui touchait l'épineuse question, et je pense que ça fait encore l'objet de débats, la question de la perception des pensions alimentaires. C'est un sujet qui fait couler beaucoup d'encre. Quand le projet de loi 131 nous a été proposé en cette Chambre, nous avons fait part évidemment, du côté de l'Opposition, que nous ne ferions pas d'opposition systématique à ce projet de loi, puisque nous reconnaissons qu'il améliorait le système qui était en place et que plusieurs recommandations qui étaient prévues dans ce projet de loi, d'ailleurs, provenaient de nombreux organismes qui travaillaient auprès des familles monoparentales.

(20 h 30)

Cependant, M. le Président, la majorité sinon l'unanimité des intervenants reconnaissait que ce n'était, finalement, qu'un cataplasme sur une jambe de bois, c'est-à-dire ça améliore la situation mais ne règle en rien la situation qui prévaut présentement au niveau de la perception des pensions alimentaires. En effet, M. le Président, présentement 55 % – je l'ai déjà mentionné – 55 % des débiteurs de pensions alimentaires ne paient pas en totalité ou en partie ou retardent l'échéance telle que stipulée dans leur ordonnance de paiement de pension alimentaire. Et je pense que c'est une situation, quant à moi, qui est inacceptable et qui est intolérable. Alors, ce projet de loi 131 a amélioré la situation, mais, je pense que nous le verrons, il ne réglera en rien la situation globale qui prévaut.

Le ministre de la Justice, le ministre Rémillard, avait, à ce moment-là, fait part d'une ouverture, je pense, tout à fait intéressante et j'espère que le ministre sera réceptif à cette ouverture qui avait été, à ce moment-là, présentée par le ministre de la Justice qui était à l'effet de donner un mandat à cette commission d'entendre certains intervenants, en particulier le percepteur des pensions alimentaires. Quant à nous, de l'Opposition, nous avons fait de nombreuses remarques à l'effet que le percepteur des pensions alimentaires n'arrivait plus à suffire à la tâche. Nous reconnaissons que, avec les moyens dont il est équipé, il fait un travail remarquable, mais, cependant, il n'arrive pas à, finalement, remplir ses obligations telles que la loi le prévoit normalement.

Donc, l'ouverture faite par le ministre est à l'effet d'entendre le percepteur des pensions alimentaires afin qu'on puisse lui poser des questions, afin qu'il puisse aussi faire part des limites ou des contraintes qu'il se sent, finalement, imposer et aussi entendre un représentant du gouvernement de l'Ontario relativement à l'expérience-pilote, qui a été pilote pour un an et maintenant, je pense, qui a été mise d'une façon permanente, relativement à un système automatique de perception des pensions alimentaires, mais avec retenue à la source.

Quant à nous, ce principe est tout à fait valable et devrait être retenu par le ministère de la Justice. Quant à nous, ça devrait être retenu. Nous n'avons jamais dit et nous ne dirons jamais que nous devons prendre le modèle ontarien et l'adopter tel quel. Cependant, je pense que ça vaut la peine, la situation étant ce qu'elle est au niveau de la perception des pensions alimentaires, d'entendre les différents intervenants dans ce dossier délicat et, à ce moment-là, que les membres de cette commission, que le ministère et l'Opposition puissent au moins s'entendre sur les vrais chiffres relativement à la situation de la perception des pensions alimentaires.

Parce que nous nous retrouvions devant cette situation, M. le Président, l'an dernier, le ministre et l'Opposition, avec des données tout à fait incompatibles relativement au rendement du système ontarien et relativement même au rendement de notre système actuel. Donc, si on veut partir un débat d'une façon claire et ordonnée sur ce sujet et un débat, je pense, constructif, on se doit, à ce moment-là, de se donner des chiffres qu'on pourra vérifier, qu'on pourra apprécier tous ensemble et partir au moins sur des données qui pourront être vérifiées. Alors, j'espère que le ministre, à ce moment-là, pourra nous faire part qu'il est ouvert quant à cette proposition et qu'on pourra donner, dans les plus brefs délais, un mandat à cette commission pour commencer déjà à entendre ces intervenants majeurs dans ce dossier qui, je le répète, M. le Président, demande une action immédiate, une action immédiate.

Nous savons qu'il y a une loi, je pense que c'est le projet de loi 33 sur la perception automatique des pensions alimentaires, tel que proposé par le ministre de la Justice d'alors, qui a été sanctionné et adopté il y a près de cinq ans, mais qui n'est pas encore en vigueur parce que le système informatique n'a pas suivi le projet de loi. Mais, même quand ce projet de loi sera en vigueur, il ne réglera en rien, encore là, la situation. Il ne va faire qu'améliorer la situation qui prévaut actuellement sans réellement régler les problèmes de fond. Donc, M. le Président, en tout cas, tout au long de cette commission, nous espérons pouvoir avoir une confirmation quant à l'ouverture faite par le ministre.

Nous avons eu aussi le projet de loi 93, M. le Président, qui a été proposé à cette commission et qui a été adopté, qui voulait faire en sorte d'éviter les trop longs délais pour rendre un jugement. On le sait que ça a fait les manchettes des journaux, que ça préoccupait énormément les citoyens, les délais nombreux qui touchaient certains dossiers. On avait constaté que c'était une minorité, une infime minorité de dossiers, quand même, qui présentaient des délais vraiment exagérés relativement au délai pour rendre un jugement. Mais je pense que ce projet de loi 93 a réglé, tout au moins en partie, cet épineux dossier.

Je dois constater, cependant, qu'il y a deux projets de loi qui sont morts au feuilleton. Je le déplore, oui et non. Dans un certain sens, oui, parce que ça va nous éviter de faire un débat qui, je pense, devait se faire; non, parce que, bon, à l'époque où ces projets de loi avaient été présentés, nous avions fait part de nos très grandes réserves relativement à ces projets de loi. Il y a le projet de loi 105 et il y a le projet de loi 144.

Le projet de loi 105, évidemment, vise toute la question sur la justice administrative. Quand ce projet de loi avait été proposé, à ce moment-là, M. le Président, dans mon discours, j'avais fait un peu à la blague qu'à mon grand étonnement je me devais de constater que, pour être nommé sur un tribunal administratif, la seule exigence qui était requise, c'était d'avoir 18 ans et d'être vacciné, ce à quoi on m'avait répondu que ce n'était même pas nécessaire d'être vacciné.

Malheureusement, M. le Président, c'est l'aléatoire le plus complet relativement à tout ce qui touche le mode de nomination sur les tribunaux administratifs, et c'est toute l'autonomie, l'indépendance de ces tribunaux qui est remise en question, qui est maintenant testée devant nos tribunaux. Et nous nous devons, je pense, très rapidement, de nous pencher sur cette question et nous entendre sur une façon de réglementer et de régir le mode de nomination au niveau des tribunaux administratifs.

D'ailleurs, les membres de la Conférence des juges administratifs sont les premiers à exiger qu'une réglementation, qu'une loi-cadre puisse réglementer la nomination de leurs membres, afin de se donner une plus grande – comment je pourrais dire – respectabilité, dans le sens que le public en général, M. le Président, quand il ne perçoit pas une certaine transparence quant à la nomination des gens qui le jugent, il faut le dire, à ce moment-là, est porté plus facilement à critiquer ces institutions. Et ces tribunaux administratifs ont de plus en plus une grande importance dans notre vie quotidienne et dans notre système judiciaire. Donc, il est important de se doter d'une loi, d'une réglementation très claire qui va régir la nomination des membres des tribunaux administratifs.

Quant à nous, M. le Président, nous croyons que notre société ne peut plus se permettre des nominations partisanes aveugles dans ces postes stratégiques, dans ces postes qui sont importants. Et nous avons déjà proposé que nous serions ouverts à regarder un mode de nomination des membres des tribunaux administratifs qui serait similaire à celui qui existe présentement dans nos tribunaux judiciaires, c'est-à-dire que tout poste soit affiché, qu'il y ait concours, qu'il y ait comité de sélection, et qu'il y ait nomination par le ministère, par le ministre de la Justice.

Quant à nous, nous sommes prêts à regarder ce scénario et nous serions prêts à y concourir. Alors, j'espère que ce projet de loi 105, qui est mort au feuilleton, ressuscitera peut-être sous une autre forme. Le ministre, à l'époque, avait dit qu'il n'y avait pas consensus sur ce projet de loi, et donc il l'avait retiré. Mais je pense que, afin de vraiment constater qu'il n'y avait pas consensus, il aurait peut-être fallu au moins amener ce projet de loi un peu plus loin, puisque réellement on n'a pas eu la chance d'avoir un débat en commission parlementaire sur ce projet de loi qui, je pense, aurait pu permettre des déblocages.

On l'a vu souvent, M. le Président, en matière de justice, devant cette commission, que, par des négociations, que par des échanges, on arrive facilement à des amendements. Parce que ce qui nous préoccupe tant du côté du ministère de la Justice, du ministre de la Justice, que du côté de l'Opposition, c'est de faire en sorte qu'on ait un système de justice qui fonctionne, et la partisanerie a, je dirais, presque toujours été absente, je dis bien presque toujours été absente de nos propos et de nos échanges relativement à l'étude de projets de loi. Et je pense que justement ce sujet, qui est celui de la nomination des membres des tribunaux administratifs, est tellement sérieux que nous ne pouvons pas nous permettre de partisanerie sur ce sujet et nous devons, dans les plus brefs délais, nous attaquer à ce dossier.

(20 h 40)

L'autre projet de loi, qui était aussi en soi très controversé, le projet de loi 144, Loi instituant le Conseil d'administration des tribunaux judiciaires, répondait, en partie, à une demande formulée par des membres de notre magistrature quant à leur pouvoir ou à leur responsabilité d'administrer leurs tribunaux. Encore là, M. le Président, ce projet de loi, je pense, aurait pu faire l'objet de débats excessivement intéressants. Évidemment, tant du côté de l'Opposition que du ministère de la Justice, nous sommes préoccupés par les dépenses faites pour nos tribunaux. Et le dernier rapport du Vérificateur général, d'ailleurs, avait constaté qu'il y avait certaines, disons, peut-être, anomalies, ou certaines dépenses qui, à première vue, semblaient assez élevées, relativement aux frais de notre magistrature. Et nous étions prêts, nous avions fait part au ministre de la Justice d'alors que nous étions prêts, à ce moment-là, à regarder comment nous pourrions accorder à la magistrature une plus grande indépendance quant à la gestion de ses budgets, cependant, tout en s'assurant, quand même, que cette gestion, cette administration se fasse en accord avec les limites des moyens de l'État.

Nous avons dû aussi, M. le Président, constater l'abandon, ou la disparition de l'Institut québécois de réforme du droit. Et j'en ai déjà fait part au ministre, par lettre, et il m'avait répondu, à ce moment-là, que ce n'était pas abandonné définitivement, que c'était le Conseil du trésor qui avait, dans sa forme actuelle, refusé le projet d'Institut de réforme du droit.

Quant à moi, M. le Président, et j'espère que le ministre pourra nous rassurer sur ce sujet, cet institut permanent de réforme du droit est essentiel. Je pense que nous sommes une des seules provinces qui n'ont pas un tel institut. Nous sommes même, je pense, la seule province qui n'a pas un tel institut. Et quand ma collègue, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui était alors porte-parole de l'Opposition en matière de justice, avait fait avec... D'ailleurs, ma collègue la députée de Terrebonne était présente lors de ces travaux. Pour l'Opposition officielle, il était essentiel qu'on ait la garantie qu'un tel institut voie le jour, si on voulait concourir d'une façon, je pourrais dire, rassurée dans l'élaboration de notre nouveau Code civil.

C'était important, parce qu'on a constaté que certaines situations, des fois – comment je pourrais dire – peuvent subsister dans notre droit. Notre droit n'évolue pas aussi vite que notre société évolue. Je me souviens encore, quand j'étais étudiant au Barreau, d'avoir constaté qu'il y avait encore une infraction au Code criminel, pour vous donner un exemple qui existait, qui est le crime de séduction de passagère. Pour un capitaine de bateau, le fait de séduire une passagère pouvait constituer un crime. Et c'est une situation qui n'a plus aucune raison, c'est un crime qui n'avait plus aucune raison d'exister en 1983, la séduction de passagère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Et ça a pris des années avant que, finalement, on abroge un tel crime de notre Code criminel, tout simplement parce qu'on n'avait pas, je pense, un institut, ou un instrument de réforme assez souple pour permettre, justement, quand des situations qui prévalent dans notre droit ne correspondent plus à la réalité de notre société, de faire évoluer notre droit en conséquence.

Et, justement, depuis la mise en vigueur de notre nouveau Code civil, on se rend compte à quel point cet institut-là pourrait nous être utile, voire même essentiel, M. le Président. Déjà, on se rend compte qu'il y a certaines dispositions de notre nouveau Code civil qui, on pensait, répondraient merveilleusement à la demande ou aux besoins de notre société, mais qui ne sont peut-être pas dans la réalité, de la façon qu'elles sont appliquées, conformes à ce qui aurait dû être adopté. Un institut de réforme du droit aurait pu, à ce moment-là, donner immédiatement un mandat à certains juristes, à certain membres, d'évaluer et de faire des propositions pour faire des amendements ou amender notre droit actuel. Alors, je pense, M. le Président, que c'est important que le ministre de la Justice nous rassure là-dessus, et en fasse même une priorité, quant à la création de cet institut de réforme du droit.

Et, justement, en parlant de ce nouveau Code civil, M. le Président, je pense que nous allons, au cours de l'étude des crédits du ministère de la Justice, pouvoir nous entretenir longuement sur certaines situations, là, qui prévalent présentement, dans les premiers mois de la naissance de notre nouveau Code civil, en particulier – on a déjà, je pense, échangé là-dessus en période de questions – au niveau du registre de l'état civil. Nous avons concouru à la réforme, à savoir centraliser les données du registre de l'état civil à Québec et à Montréal. Nous avons toujours concouru à ce principe, cependant, on nous avait garanti qu'avec le nouveau système, en dedans de 24 heures – et je me souviens encore des démonstrations qui nous avaient été faites – on obtiendrait tout ce qu'on voulait, sans problème. C'était la simplification même du processus, c'était l'efficacité même. Malheureusement, on doit constater que ce n'est absolument pas le cas. On doit se demander quelle planification, quelle préparation qu'il y a eu au niveau des actes, au niveau des bureaux du registre de l'état civil.

Même chose au niveau des bureaux d'enregistrement de nos différents palais de justice. On sait que, à plusieurs reprises maintenant, les membres de la Chambre des notaires ont dénoncé la situation qui prévaut présentement. Auparavant, on pouvait faire enregistrer un acte d'hypothèque en dedans de 24 heures à Montréal; maintenant, on peut attendre quatre jours. Et j'ai même eu des cas, à mon bureau, M. le Président, de 25 jours avant de pouvoir faire enregistrer un acte de vente, à cause de tous les motifs, maintenant, qui existent dans le règlement d'interprétation pour autoriser le fonctionnaire à refuser l'enregistrement de l'acte notarié ou de l'acte qui doit être enregistré.

Alors, ce sont des situations qui sont troublantes, surtout quand on considère que le mois de juillet s'en vient, la période des déménagements, qu'il va y avoir un très grand volume de transactions immobilières qui vont devoir être enregistrées. Et je pense que la population a raison de demander à être rassurée, à savoir quelles sont les mesures qui ont été concrètement prises pour pouvoir vraiment répondre à la demande qui va arriver.

On va aussi, je pense, s'entretenir longuement au sujet de la continuité des démarches qui avaient été entreprises par le ministre de la Justice d'alors, le ministre Rémillard. On s'était engagé, au niveau du ministère de la Justice, dans cette démarche d'humaniser notre système judiciaire. Je pense que c'est un but qui est tout à fait louable et qui doit être, je pense, tout à fait appuyé, M. le Président. On donne un exemple au niveau des procureurs de la couronne. Je pense que l'instauration du système de poursuite verticale est tout à fait efficace et tout à fait recommandable et doit être, je pense, appliqué sur la plus grande échelle possible. Cependant, quand on voit les coupures qui sont infligées et appliquées à nos procureurs de la couronne, qui font un travail, je dois dire, remarquable dans les circonstances, on peut se demander si ça ne remet pas en question l'instauration de ce système des poursuites verticales Parce que, justement, on sait que ça prend plus de procureurs pour pouvoir vraiment appliquer un tel système.

Il y a aussi toute la question du traitement des témoins et des victimes qui sont parties à un procès en matière criminelle, M. le Président. S'il y a, finalement, une plainte ou des plaintes qui sont faites par ces gens-là, je veux dire, que font ces gens-là relativement à notre système? C'est le fait qu'ils ne sont absolument pas protégés de l'influence ou de la présence de leur agresseur ou de l'auteur d'actes criminels lors du traitement de leur dossier, lors du traitement du dossier criminel.

On va aussi, je pense, parler abondamment des nombreux comités. J'avais, à ce moment-là, parlé au ministre de la Justice que, si on avait un vice-président fantôme à la Commission des services juridiques, on avait aussi, peut-être, un ministère des comités fantômes, dans le sens, M. le Président, qu'on a des nombreux comités qui siègent un peu partout au ministère de la Justice dont on attend le dépôt de rapport et dont on ne sait pas trop quand le rapport sera finalement déposé. On ne sait même pas exactement où en sont rendues les délibérations de ces comités.

(20 h 50)

Quant à nous, aussi, relativement à notre philosophie, pour ce qui est du ministère de la Justice, la privatisation n'est pas une religion. Il n'est pas évident qu'en privatisant des services il y a nécessairement économie pour l'État. Et je pense que le meilleur exemple, M. le Président, c'est l'abolition des permanents de l'aide juridique qui faisaient des dossiers d'immigration. Je pense que s'il y a quelque chose qui est apparu de nos travaux, lors de la commission portant sur l'aide juridique, c'est le fait qu'on n'a pas économisé un sou en abolissant les permanents de l'aide juridique qui traitaient des dossiers d'immigration.

Alors, pour éviter de telles erreurs, quant à moi, je pense qu'il est important que, à chaque fois qu'on parle privatisation, un véritable débat se fasse quant à savoir: Est-ce que la qualité des services sera préservée? Est-ce qu'on économisera nécessairement de l'argent? Et il faut toujours garder à l'esprit, M. le Président, qu'en matière de justice l'État a une responsabilité et que la question des coûts ne peut pas être à elle seule déterminante. On doit s'assurer avant tout que le système est efficace et qu'il répond aux besoins de la population.

Maintenant, M. le Président, aussi, la notion d'autofinancement. Malheureusement, on semble dégager, à maintes reprises, des projets de loi qui touchent le ministère de la Justice cette notion d'autofinancement des services du ministère de la Justice. Quant à nous, cette notion est presque toujours incompatible avec la notion de justice. On regarde l'augmentation élevée de certains timbres judiciaires, au niveau des actions au civil. Je pense que mes collègues du droit qui pratiquent, tant dans les grands centres que dans les régions éloignées, ont dénoncé l'augmentation subite des timbres judiciaires. On sait aussi que, à quelques reprises, les ministres de la Justice – je crois que le ministre actuel, quant à lui, n'est pas trop chaud, heureusement, à cette éventualité – ont jonglé avec les notions de ticket modérateur. Encore là, je trouve que c'est dangereux, M. le Président, de mélanger cette notion avec une notion de justice équitable et accessible.

En terminant, M. le Président, je voudrais rappeler à cette commission que, quant à nous de l'Opposition, nous sommes très conscients des limites de capacité de payer de l'État. Mais, pour nous, ce n'est pas d'avoir un système de justice qu'on a les moyens de se payer, c'est de se donner les moyens d'avoir un système de justice qui répond aux attentes de nos concitoyens et concitoyennes. Ça devrait être ça, la priorité qui guide nos débats lors de toute étude de projets de loi qui touchent le ministère de la Justice. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Alors, je vous remercie, M. le député d'Anjou. Mme la députée de Terrebonne, avez-vous des remarques préliminaires?


Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je serai...

Le Président (M. Parent): Mme la députée.

Mme Caron: Je serai très brève, cependant...

Le Président (M. Parent): Ah! prenez le temps qu'il vous faut.

Mme Caron: ...puisque j'ai déjà eu le temps de discuter de certains programmes. En effet, M. le Président, nous avons pu aborder l'étude du programme 10, concernant la protection des consommateurs, qui touche évidemment l'Office de la protection du consommateur, mais aussi les deux commissaires aux plaintes, soit en matière de protection du territoire agricole et, aussi, du côté des clients d'électricité.

M. le Président, simplement rappeler que, dans ce programme 10, nous avons souligné l'importance d'assurer une véritable protection pour les consommateurs, non seulement pour les biens de moindre importance, mais, évidemment, pour les achats les plus importants du consommateur, c'est-à-dire d'offrir une véritable protection, de véritables garanties au consommateur lors de l'achat d'une maison. Ça nous apparaît prioritaire. Actuellement, les consommateurs n'ont pas cette protection, et c'est pourtant l'achat le plus important pour la majorité des consommateurs.

Évidemment, aussi, une protection au niveau des garanties prolongées pour les automobilistes, qui ont subi, on l'a vu au cours des dernières années, quelques ratés, donc resserrer les critères et s'assurer une véritable protection de ce côté-là. Assurer aussi une véritable protection, et on en a peu parlé au cours des ans, mais c'est quand même une réalité, une véritable protection au consommateur qui achète une automobile de seconde main et se donner un système qui va permettre que le consommateur ne soit pas victime des liens qui demeurent sur les automobiles.

Alors, M. le Président, du côté de la protection des consommateurs, il y a encore beaucoup de travail à faire sur les achats importants. Protection, aussi, assurée, évidemment, au niveau des services professionnels, au niveau des thérapies alternatives, nous l'avons rappelé hier.

Nous avons aussi discuté sur la curatelle publique, M. le Président. Je ne ferai que réitérer ma demande d'un mandat de surveillance de la part des membres de la commission des institutions pour étudier en profondeur l'application de la loi 145 au niveau de la curatelle.

Donc, M. le Président, j'aborderai le programme 4, qui touche l'aide juridique et le Fonds d'aide aux recours collectifs. Le ministre, dans ses remarques préliminaires, nous a parlé du respect de la reconnaissance des droits des citoyens allié évidemment à la qualité des services et à l'accessibilité. C'est évident que ce sont des principes fondamentaux, mais, dans la situation actuelle, nous avons dû déplorer que cette accessibilité, elle n'existe pas. Elle n'existe pas pour les citoyens à très faible revenu et elle n'existe pas non plus, à l'heure actuelle, pour les citoyens à revenu moyen.

Ce n'était pas une nouvelle que nous apprenions lors de cette commission parlementaire, M. le Président. Il faut rappeler que le dépôt du rapport Macdonald, avant l'élection de 1989, sous un gouvernement du Parti libéral, était venu clairement établir ces principes-là, et on aurait pu s'attendre, au début de 1989, suite à l'élection, à ce qu'un gouvernement du Parti libéral mette en application ces principes et décide d'offrir cette accessibilité.

Parce qu'il faut le rappeler, M. le Président, oui, le Parti québécois a pris certaines décisions, mais le Parti québécois n'a jamais imposé les frais d'ouverture. Dans la pratique, il n'y a pas eu d'imposition de frais d'ouverture. Et dans la pratique, lorsque le Parti québécois a quitté le pouvoir en 1985, les chômeurs étaient encore couverts par l'aide juridique, les retraités aussi étaient encore couverts par l'aide juridique et les personnes au salaire minimum aussi.

Donc, de 1985 à aujourd'hui, 1994, le gouvernement libéral, quant à nous, a amplement eu le temps d'apporter des modifications. Parce que, M. le Président, il faut se dire que, depuis le dépôt du rapport Macdonald, et on l'a répété au Sommet de la Justice, les groupes que nous avons entendus sont venus le répéter à nouveau en commission parlementaire, commission qui a été reportée à deux reprises, ils sont venus nous rappeler que maintenant, au Québec, les personnes qui sont des travailleurs au salaire minimum ne sont plus couvertes par les services d'aide juridique. Elles n'ont plus l'accessibilité, ni les retraités, ni les chômeurs, et même des bénéficiaires d'aide sociale ne seraient pas éligibles s'il n'y avait pas cette clause qui stipule que de toute façon ils sont éligibles, peu importent les revenus.

Le ministre nous a fait part de son intention de considérer ce dossier comme prioritaire, d'évaluer aussi une possibilité au niveau d'un rééquilibre, de permettre peut-être un volet contributoire, d'examiner certaines propositions du Barreau, de la Chambre des notaires, de regarder du côté des assurances des frais juridiques. M. le Président, là-dessus, il nous a aussi dit que les mesures seront prises en temps et lieu.

Vous comprendrez que nous sommes sceptiques de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, puisque ce discours, nous l'entendons depuis plusieurs années. Donc, nous attendrons véritablement de voir ces mesures et de pouvoir constater. Parce qu'il faut rappeler que le prédécesseur du ministre de la Justice, à chaque fois qu'il a tenté d'obtenir une meilleure accessibilité à la justice par l'aide juridique, s'est heurté au président du Conseil du trésor de l'époque, qui est aujourd'hui le premier ministre, M. le Président. Donc, nous attendrons de voir ces mesures, de voir qu'elles soient approuvées au Conseil du trésor, donc, pas seulement une annonce, M. le Président, une annonce qui pourrait nous arriver dans une période qui pourrait peut-être être intéressante pour des annonces. Mais nous allons attendre de pouvoir les avoir vraiment devant nous, d'avoir les autorisations. Et il faut se rappeler que le gouvernement a à décider si, pour lui, l'accès à la justice, c'est un principe fondamental.

(21 heures)

Et, je terminerai là-dessus, je partageais la vision du Protecteur du citoyen, que nous avons entendu lors des audiences, qui nous rappelait que, pour lui, et c'est pour nous aussi, je pense – on l'a amplement dit lors des audiences – il y a trois éléments fondamentaux dans une société: les services de santé à la population, santé et services sociaux; les services d'éducation, qui doivent être perçus comme un investissement pour l'avenir; et aussi le principe de la justice, parce qu'une société où il n'y a pas de justice, M. le Président, ce n'est pas une société où je souhaite vivre.

Alors, M. le Président, nous allons évidemment questionner le ministre sur les crédits de l'aide juridique, sur les crédits aussi du Fonds d'aide aux recours collectifs, parce que le Fonds d'aide aux recours collectifs, c'est une autre forme d'accès à la justice, non seulement pour un seul individu, mais pour un groupe d'individus qui ont été lésés dans leurs droits. Mais, concernant les changements de l'aide juridique, je rappelle que nous attendrons des résultats. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Je vais reconnaître M. le député de Nelligan. M. le député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci, M. le Président. Je voudrais prendre quelques minutes et faire quelques remarques préliminaires, en étudiant le ministère de la Justice. Pendant nos deux semaines d'étude des crédits... Je n'y étais pas au début parce que j'étais avec la commission des affaires sociales. Nous avons juste fini d'étudier tous les crédits des affaires sociales et nous sommes en train de commencer à étudier les crédits pour l'emploi. Avec ça, on touche aujourd'hui des secteurs tellement importants pour le peuple québécois.

M. le Président, je suis un peu mal à l'aise de prendre la parole devant la commission qui va étudier le ministère de la Justice parce que je pense que je suis presque le seul non-avocat dans la salle.

Une voix: ...

M. Williams: Ah! Il y en a un autre, O.K., merci beaucoup. Il y en a quelques autres. Je suis beaucoup plus à l'aise maintenant et je peux faire quelques remarques sur la justice.

Le Président (M. Parent): Sentez-vous en majorité.

M. Williams: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Parent): Sentez-vous en majorité.

M. Williams: Ha, ha, ha! Enfin! C'est bon. J'ai dit ça parce que je voudrais faire plusieurs commentaires sur l'action des groupes communautaires et sur ce qu'on peut trouver dans les crédits pour les groupes communautaires.

Mais avant d'embarquer sur ces commentaires-là, M. le Président, je voudrais juste cibler notre attention sur un communiqué de presse que nous avons tous reçu le 24 mars, cette année, après que notre ministre de la Justice eut été notre représentant à la Conférence fédérale-provinciale des ministres de la Justice. Et j'ai besoin de dire que j'étais très fier de la représentation que nous avons eue devant la table des ministres de la Justice. Le ministre de la Justice – et j'espère qu'on pourra, pendant l'étude des crédits, discuter ces priorités – a parlé de trois dossiers prioritaires: de bonifier le processus de nomination des juges; de revoir la procédure de l'enquête préliminaire afin de désengorger les tribunaux; et aussi, M. le Président, de mesurer les impacts des modifications que le gouvernement fédéral s'apprête à apporter à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Sur ce dernier point, M. le ministre a exprimé ses réserves notamment quant aux intentions de son homologue fédéral d'augmenter les sentences pour les jeunes de moins de 18 ans. J'espère qu'on utilisera ce temps d'étude du ministère de la Justice afin d'explorer cette question. Parce que c'est trop facile de trouver des solutions simples, et je suis convaincu que la direction que le ministère de la Justice a prise dans ce dossier est une direction tellement sage. De penser que, juste avec un changement de sentence, on peut tout changer le système ou les problèmes des jeunes contrevenants, c'est une solution beaucoup trop simple. Je pense que, ici, au Québec, on peut toujours améliorer ça, mais nous avons un système qui répond aux besoins de nos jeunes d'une façon qui respecte le besoin d'être juste devant tout le monde, qui peut donner la réhabilitation pour ceux et celles pour qui on trouve que c'est nécessaire, mais aussi qui assure que la justice est livrée à toutes les personnes québécoises.

Je voudrais juste souligner aussi que c'est ici, au Québec, que nous avons nommé un des premiers Youth Justice Committees, selon la loi des jeunes contrevenants, qui encourage la participation communautaire d'être un partenaire dans le système judiciaire, et j'espère qu'on encouragera cette direction-là.

M. le Président, j'espère que, pendant ces études, on pourra explorer ce que le Québec veut faire avec nos jeunes contrevenants, quels crédits nous avons mis dans ça pour assurer que nous avons les moyens de répondre à cette direction que j'appuie fortement, la direction qui a été mentionnée par notre ministre de la Justice à cette conférence.

Mais, aussi, M. le Président, permettez-moi d'illustrer une action concrète du ministère de la Justice auprès des groupes communautaires. En effet, le Programme de soutien financier à des projets d'organismes communautaires a permis d'atteindre des résultats fort importants – j'en ai mentionné un dans le secteur pour les jeunes – mais, après deux ans, ils ont eu 70 organismes communautaires qui se sont partagé une somme de 1 000 000 $ pour profit visant à accroître l'accès à la justice. Et j'ai entendu le député de l'Opposition parler d'accès à la justice, que la justice est assez importante, et je suis d'accord avec ça.

Parmi ceux-là, j'aimerais en souligner quelques-uns qui ont trait, d'une part, au support aux jeunes, d'autre part, à la lutte contre la violence conjugale et familiale, qui sont deux des priorités de notre gouvernement. Deux projets qui ont permis de mettre à leur disposition des informations vulgarisées, des informations simples, l'une à l'intention des jeunes victimes et l'autre sur les droits civils des jeunes et diverses lois les concernant. Parce que, souvent, nous avons passé des belles lois, mais M. et Mme Tout-le-Monde, comme moi, ne comprend pas ça. Et ça va être bon d'avoir l'accès à l'information simple qui explique nos lois.

Un autre projet a été réalisé en vue d'informer et d'accompagner des jeunes victimes d'agression à caractère sexuel en milieu autochtone. Encore une fois, c'est un secteur important.

En ce qui concerne la lutte à la violence conjugale et familiale, trois projets de formation ont été financés pour les personnes qui accompagnent les bénévoles à la cour. Nous avons fait un vidéo. Je mentionne ces programmes comme ça parce que tous ces programmes coûtent de l'argent et le gouvernement québécois doit aider ces groupes, encourager la participation des groupes communautaires.

Nous avons aussi fait une brochure à l'intention des femmes victimes de violence conjugale. Nous avons créé une ressource régionale pouvant venir en aide aux victimes d'actes criminels, des sessions d'information qui étaient financées pour plusieurs groupes et institutions. C'est ça que nous avons fait, mais, pendant les crédits, on a tout ce que nous allons faire.

Dans les crédits 1994-1995, nous allons étudier 34 projets, dont quatre pour les jeunes. Dans ces projets, ça va être pour les jeunes et aussi pour les familles. Encore une fois, on veut supporter les vidéos, les maisons des jeunes, qui sont en train de créer une pièce de théâtre, et, aussi, nous sommes en train d'assurer que les jeunes qui viennent de la communauté culturelle participeront à des ateliers d'information basés sur le principe d'égalité des droits et sur la reconnaissance et l'exercice des droits dans la réciprocité.

Il y a les autres programmes qu'on veut encourager, entre autres un vidéo à l'intention des membres de la communauté culturelle. Parce que c'est vrai que, au Québec, c'est une société majoritairement française, mais c'est aussi une société pluraliste et nous avons des personnes qui viennent de partout dans le monde. Et, pour assurer que nous avons cette accessibilité à notre système de justice, on doit s'assurer que le monde est au courant de notre système. Nous allons faire un document bilingue sur les lois et sur les droits en relation avec la violence en milieu autochtone, pour en mentionner un autre. Nous allons avoir un projet de sensibilisation des communautés de langue portugaise aux causes et aux conséquences de la violence conjugale.

M. le Président, j'arrête là. Il y en a plusieurs autres, mais je ne veux prendre tout le temps. J'ai voulu juste mentionner que, dans les crédits, vous trouvez plusieurs établissements, institutions judiciaires qui sont essentielles pour le peuple québécois, mais aussi vous allez trouver l'appui pour les actions communautaires, les actions qui vont assurer que le monde bénévole qui va être impliqué, qui va nous aider, va faire, va assurer que nous ayons un système accessible à tout le monde. Ça, c'est peut-être une interprétation d'un système judiciaire un peu plus libérale, mais c'est ça que j'ai voulu mentionner.

Dernièrement, et je vais terminer avec ça, M. le Président...

Le Président (M. Parent): Oui.

(21 h 10)

M. Williams: ...j'espère qu'on aura une chance, pendant les études, de discuter la question de la traduction du Code civil. Nous avons un Code civil extraordinaire, mais on veut s'assurer qu'il soit disponible en français et en anglais.

Merci beaucoup, M. le Président, pour ces quelques minutes de remarques préliminaires.

Le Président (M. Parent): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Nelligan, pour cet apport positif auprès de cette commission. Je reconnais maintenant M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Je pensais que le ministre...

Le Président (M. Parent): Non. Il n'y a pas de questions qui ont été posées au député, en fin de compte. Vous avez informé le député que vous vouliez l'interroger, vous vouliez avoir...

M. Lefebvre: Peut-être, M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Parent): Oui? Vous êtes d'accord avec ça?

M. Bélanger: Ah oui! Tout à fait.

Le Président (M. Parent): Alors, si le député d'Anjou est d'accord, M. le ministre, pas de problème.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Je voudrais réagir sur certains points soulevés par le député d'Anjou, Mme la députée de Terrebonne et mon collègue de Nelligan. Je ne veux pas, évidemment, aborder chacun des sujets soulevés par le député d'Anjou immédiatement, étant donné que ça viendra sur des questions précises, sauf indiquer que, moi aussi, c'est comme ça que je le vois, et j'essaierai toujours de maintenir le débat au-dessus de la partisanerie. Parce que vous avez raison d'indiquer que la justice, les différentes facettes de la justice, au Québec, c'est trop important, trop sérieux, trop fondamental pour la collectivité, chacun et chacune des citoyens, pour que nous soyons aveuglés d'une façon exagérée par la partisanerie. Ça ne veut pas dire, les choses étant ce qu'elles sont – nous sommes à l'intérieur d'un Parlement – qu'il ne peut pas y avoir débat, à l'occasion de vues différentes, sur des questions même fondamentales. Mais prenez pour acquis que, en tout temps, la partisanerie aveugle, ça sera évité de mon côté.

Perception des pensions alimentaires. On aura l'occasion de revenir là-dessus. C'est évident que c'est un dossier extrêmement important à la Justice. J'ai l'impression, une espèce d'impression globale, qu'il y a des données, et en toute bonne foi, chez plein d'intervenants, qui ont été, quant à moi, mal évaluées, pas nécessairement mal comprises, mal évaluées. Parce qu'on parle de statistiques, on parle de données, on parle de chiffres, on parle de pourcentages du Québec, de l'Ontario, et je pense qu'on a fait dire, à date, à plein de gens qui se sont exprimés sur ce dossier-là, on a fait dire à des statistiques ce qu'elles ne disaient pas et aussi on évalue mal, quant à moi, certaines situations. Mais on aura l'occasion d'en reparler, de ce dossier-là.

Ce que je retiens des commentaires du député d'Anjou, c'est qu'il reconnaît, à tout le moins, que le SAPPA est quelque chose qui va améliorer le système actuel, on s'entend là-dessus, mais, selon l'Opposition officielle, pas suffisamment. Selon l'Opposition officielle, même si on ne semble plus vouloir, maintenant, suggérer le régime ontarien, on en est quand même encore au même point quant à la suggestion fondamentale, qui est la retenue à la source. Moi, j'aurai, en temps et lieu, non seulement des réponses, mais des questions ou des commentaires sous forme de questions qui permettront, j'en suis convaincu, à l'Opposition, de bien m'éclairer sur sa vision précise de ce dossier-là.

Alors qu'on tente de régler ce problème de toutes sortes de façons, de toutes sortes de façons, même en demandant au fédéral de collaborer à l'abolition de l'enquête préliminaire, pour une raison, entre autres, fondamentale, qui est de nous permettre de désengorger nos tribunaux, je m'interroge sur le fait que, en même temps, on nous suggère de judiciariser une démarche volontaire pour un nombre considérable de débiteurs. Ça, c'est la première question que je me pose. Il faudra que l'Opposition m'éclaire sur ce point-là. Que ça soit 45 % ou 50 % ou 47 %, c'est pas mal de citoyens qui paient volontairement.

C'est évident qu'il faut concentrer nos efforts, notre action, sur le débiteur fautif. Il y en a trop, il y en aura toujours trop, mais il y a un questionnement, également, qu'il faudra soulever là-dessus. Pourquoi y a-t-il tant de débiteurs fautifs? Il y a de la mauvaise foi. Il y a des débiteurs qui, peu importe le système qu'on mettra en place, ne paieront jamais ou tenteront toujours d'échapper à leur obligation, non seulement légale, mais naturelle, et il y a aussi, il faut le reconnaître, des débiteurs qui, après avoir été condamnés, sont dans l'impossibilité de payer parce qu'ils sont en chômage, ou ils sont financièrement, essentiellement, incapables de payer, parce qu'ils travaillent au noir, parce qu'ils sont insaisissables. Je ne sais pas quelle est la statistique, je ne sais pas si elle est disponible au Québec, je ne sais pas si elle l'est ailleurs au Canada, mais il m'apparaît qu'il y a pas mal de débiteurs, parce qu'on parle toujours de débiteurs... On le dit, on le répète, 98 % des créanciers sont des créancières et, souvent, monoparentales, c'est-à-dire séparées ou divorcées, avec des enfants. C'est là-dessus qu'il faudra se questionner et je suis convaincu... J'espère qu'on aura l'occasion, sinon ce soir, lundi, à l'occasion de la continuité des débats sur nos crédits, d'échanger là-dessus. Je veux vous entendre là-dessus, moi, M. le député d'Anjou et Mme la députée de Terrebonne.

Le projet de loi 105 sur la justice administrative, moi pour un, j'ai été un peu malheureux de constater le virage qu'a pris le débat relativement à 105, où on s'est arrêté strictement au processus de nomination. C'est légitime que le processus soit questionné, je m'entends là-dessus avec l'Opposition officielle, cependant, il me semble qu'on aurait dû élargir le débat, dépasser ou laisser en suspens cet élément-là du projet de loi pour parler de tout le reste, qui est extrêmement important, à savoir l'administration comme telle des tribunaux quasi judiciaires, ce qui se passe à l'intérieur de nos tribunaux quant à la façon dont on assigne, qu'on traite nos témoins, les délais et ainsi de suite.

Alors, parce que tout le focus a été dirigé vers le processus de nomination, on en arrive, partant, d'ailleurs, du raisonnement de base du député d'Anjou, avec lequel je suis d'accord, qu'en matière de justice il faut qu'il y ait consensus, il faut qu'on puisse s'entendre sur les éléments essentiels d'un projet de loi, la justice étant ce qu'elle est, sinon le gouvernement est placé dans la situation où, en regard des règles d'éthique en matière de justice, on est presque obligé de reculer. On ne peut pas imaginer un projet de loi touchant la justice qui serait adopté à l'Assemblée nationale avec la procédure de la suspension des règles. Ce serait, quant à moi, assez spécial et presque inimaginable.

Alors, il m'apparaît qu'on aurait pu discuter du projet de loi 105, quitte à décider ce qu'on en aurait fait, du processus de nomination, mais qu'on aurait pu discuter des autres éléments du projet de loi 105. D'ailleurs, le projet de loi n'a pas été retiré du feuilleton, il est sorti de façon automatique. Ce n'est pas tout à fait pareil.

Tribunaux judiciaires, 144. Il semble que les juges soient plus ou moins maintenant d'accord avec ce qu'on leur propose, alors que c'était, selon ce qu'on m'a indiqué, selon ce que j'ai pu lire, ce qu'ils souhaitaient. Mais c'est pour eux. Il faudra revenir là-dessus.

L'Institut de la réforme du droit, M. le député d'Anjou a très bien résumé la situation. Alors, il m'a demandé de le rassurer. Je le rassure.

Les registres d'état civil, quant à moi, la situation est sous contrôle, c'est réglé. Il y a des problèmes au niveau des droits réels. Il y a des problèmes au niveau des droits réels. J'ai une rencontre avec Mme la présidente de la Chambre des notaires et des membres de l'exécutif de la Chambre, en compagnie des hauts fonctionnaires du ministère, qui travaillent d'arrache-pied pour régler ce dossier-là.

(21 h 20)

Je suis convaincu que, tout comme on a réussi à le faire au niveau des actes d'état civil, on va régler également le dossier de l'enregistrement des droits réels. Il y a plein de réponses qu'on pourra donner lundi. Il y a des éléments que je soumettrai à la réflexion de l'Opposition. C'est du droit nouveau, ça doit être testé, mais, cependant, je suis conscient de la responsabilité du ministère de la Justice et du gouvernement en semblable matière. Et, depuis le premier jour où je suis arrivé au ministère, j'ai donné des instructions très rigoureuses pour qu'on accélère, qu'on fasse l'impossible pour régulariser la situation. Et c'est, quant à moi, encore plus délicat au niveau des droits réels, parce que, là, c'est tout le monde corporatif, non seulement les personnes physiques, c'est tout le monde des affaires qui est affecté par des problèmes qu'on retrouve dans ce secteur du droit.

Je n'ai pas eu, Mme la députée de Terrebonne... Moi, vous ne m'avez pas convaincu, malgré les statistiques, les chiffres – je parle de la curatelle publique – que vous aviez en main au moment où on a – c'est mardi de cette semaine, je crois – discuté des crédits sur la curatelle, vous ne m'avez pas convaincu qu'il y a des problèmes majeurs. Bien au contraire, je pense que, de façon globale et générale, la curatelle publique est bien administrée. C'est évident qu'il y a des problèmes. C'est inévitable dans n'importe quel organisme qui administre un nombre aussi considérable de dossiers. Il y a des problèmes. Le Protecteur du citoyen fait état d'un certain nombre, un nombre assez considérable de gens qui se sont plaints, mais la conclusion n'est pas tirée. La conclusion n'est pas tirée, le Protecteur du citoyen ne tire pas de conclusion sur ces cas-là. L'analyse que fait le Protecteur du citoyen, c'est la suivante: J'ai reçu plus ou moins, si je me souviens bien, 150 plaintes...

Mme Caron: 123, et 106 l'année précédente.

M. Lefebvre: 123 plaintes.

Mme Caron: Et 106 l'année précédente.

M. Lefebvre: Et 106 l'année précédente. Alors, 150 plaintes sur 13 000 dossiers, si je me souviens bien, traitées. Alors, moi, je ne suis pas tellement fort en mathématiques, je suis un avocat, mais je pourrais demander à mon ami le député de Beauce-Sud, Robert Dutil, 150 sur 13 000, ce que ça fait comme pourcentage. Ça fait combien?

Mme Caron: Bien, d'abord, ce n'est pas 150.

M. Lefebvre: Ça ne fait pas beaucoup.

Mme Caron: C'est 106 et 123, là.

M. Lefebvre: Il n'y a que des avocats ici, je m'aperçois que les réponses ne viennent pas vite.

Le Président (M. Kehoe): Quand c'est son argent, il compte vite.

Mme Caron: Il y a eu 229...

M. Lefebvre: Pardon, madame...

Mme Caron: Il y a eu 229 plaintes, pas 150: 106 plus 123.

M. Lefebvre: Non, l'année précédente, vous m'avez dit.

Mme Caron: Bien oui, mais c'est des plaintes, pareil.

M. Lefebvre: Non, non, mais on parle d'année en année, là, parce que les cas sont traités, là.

Mme Caron: Bien oui, mais, même s'ils sont traités, ce sont des dossiers très graves.

M. Lefebvre: Alors, on va régler... Je vais vous donner le bénéfice du doute, là.

Mme Caron: Mais, même s'il n'y en avait que quelques-uns, ce sont des dossiers très graves, et je suis convaincue qu'au niveau des moyens, et ça se peut...

M. Lefebvre: Mme la députée de Terrebonne...

Mme Caron: ...ça nous prouverait que la curatrice a peut-être besoin d'autres moyens pour s'aider aussi.

Le Président (M. Kehoe): Merci, madame. C'est le ministre qui parle.

M. Lefebvre: Mme la députée de Terrebonne, la perfection n'est pas de ce monde, sauf du côté de l'Opposition, puis ça, je le comprend, c'était comme ça jusqu'en 1985 pour nous autres aussi. C'est vrai que tout est perfectible, mais de là à confier à la commission des institutions un mandat d'initiative pour faire, partant du constat du Protecteur du citoyen, qui, en toute bonne foi, fait une analyse, quant à moi, qui n'est pas complète... On ne peut pas tirer...

Mme Caron: Ça nous permettrait de le faire.

M. Lefebvre: Non, c'est le Protecteur du citoyen lui-même. Vous vous souviendrez que Mme Fontaine, la curatrice, responsable de la curatelle publique, a indiqué avoir eu une rencontre avec M. le Protecteur du citoyen, qui a laissé entendre qu'il pourrait, effectivement, procéder autrement l'an prochain pour vérifier quel est, finalement – et c'est ça qui est fondamental – le résultat des plaintes soumises, si les dossiers se sont réglés, si les plaintes étaient bien fondées ou pas. Bon. Alors, ce n'est pas le rôle d'une commission, ce n'est pas à l'intérieur d'un mandat d'initiative qu'on va faire le tour des 150 ou 175 dossiers, là. Ce n'est pas ça, le rôle d'une commission des institutions.

Mme Caron: Ce n'est pas ça, la demande.

M. Lefebvre: Alors, moi, il m'apparaît, Mme la députée de Terrebonne... Vous avez soulevé un questionnement, c'est pour ça qu'existe, justement, l'exercice des crédits. Mme Fontaine, responsable de la curatelle publique, et l'an passé et cette année, a subi, quant à moi – à tout le moins j'étais là cette année, moi – avec un certain succès votre barrage de questions. Il y avait des questions pertinentes et votre questionnement était légitime, mais je pense qu'elle a donné essentiellement les réponses correctes, quant à l'administration de la curatelle.

L'aide juridique, on va en parler abondamment lundi et dans les prochaines semaines. Je suis en réflexion, et pas seul, avec les hautes autorités du ministère de la Justice. C'est un dossier extrêmement complexe, pas nécessairement facile dans le contexte actuel. On n'a pas deux ans, là, pour réfléchir et pour proposer des solutions. Tous les exercices qui ont été faits en regard du dossier de l'aide juridique ont été extrêmement utiles. Je vous ai donné des statistiques, tout à l'heure, qui démontrent que l'augmentation des coûts incroyable n'a rien à voir avec le rehaussement des seuils, de sorte qu'il fallait questionner le système, il fallait questionner le régime.

Et ça, ça ne pouvait pas se faire à la période de questions. Parce que, vous savez, à la période de questions, vous posez les questions que vous voulez, mais les réponses que vous souhaitez obtenir ne sont pas toujours celles qui sont collées aux questions que vous posez. Alors, c'est ça, l'exercice de l'Assemblée nationale, on essaie, autant que possible, de donner la réponse à la question que vous posez, mais ce n'est pas là qu'on peut faire le tour d'un dossier comme l'aide juridique. Il fallait faire ce qu'on a fait, dans un premier temps, un Sommet de la Justice et aussi une commission parlementaire, avec la possibilité pour les intervenants concernés, impliqués de faire connaître leur point de vue. Et, quant à moi, ça n'a pas été utile, ça a été nécessaire, c'était fondamental.

On va proposer des choses, des solutions, je l'espère, les plus satisfaisantes possible pour le plus de citoyens et de citoyennes possible. Je sais à l'avance qu'on ne pourra pas satisfaire tous et toutes, je le sais à l'avance, mais j'ai, d'abord et avant tout – vous l'avez indiqué, Mme la députée de Terrebonne – à convaincre... même si M. le premier ministre est déjà acquis; c'était très clair dans le discours inaugural qu'il a des intentions très claires. D'ailleurs, il y a eu des gestes qui ont été posés depuis le 11 janvier qui l'indiquent, des gestes très clairs, oui, pour améliorer la situation au niveau de la famille, éliminer le plus possible le phénomène de la violence, aider les plus démunis. Je suis convaincu que le premier ministre et les collègues du Conseil des ministres sont déjà sensibilisés aux problèmes de l'aide juridique, et j'espère, dans les plus brefs délais, qu'on pourra annoncer les intentions du gouvernement suite à ces consultations multiples au cours des dernières années.

M. le député d'Anjou a indiqué que, en regard de la loi 101, mon prédécesseur avait semblé... On m'avait dit qu'il aurait accepté qu'il y ait une commission parlementaire portant sur le système des perceptions des pensions alimentaires du système ontarien. M. le ministre Rémillard n'a jamais indiqué qu'il était d'accord. Il a indiqué que la suggestion d'évaluer le système de l'Ontario était intéressante. Nuance. C'est des notes que j'ai ici. M. le ministre n'a pas acquiescé à cette demande, bien qu'il se soit montré intéressé par le sujet de la perception.

C'est évident, M. le député d'Anjou et Mme la députée de Terrebonne, qu'il faut vérifier ce qui se passe ailleurs et en Ontario, comme ailleurs au Canada. Maintenant, de là à faire trois ou quatre jours d'enquêtes, d'audiences, de commissions parlementaires sur le système en Ontario, ce n'est pas ce que le ministre Rémillard avait indiqué, puis je dois vous indiquer tout de suite que je fais le même commentaire. Moi, je ne pense pas que ce soit nécessaire. On a déjà plein d'informations sur ce qui se passe là-bas.

(21 h 30)

Je peux vous dire tout de suite que le résultat, quant à moi, compte tenu des sommes d'argent énormes qu'on a englouties, investies dans le système ontarien, le résultat ne m'impressionne pas beaucoup. Si je vous disais qu'à peine 25 % des dossiers, à peine 25 % des pensions alimentaires sont payées totalement, alors qu'ici il y en a 45 %, sans aucune intervention. Et, avec une intervention qui n'est pas une intervention judiciaire, il y a un autre 17 % ici, au Québec; donc, 62 % des pensions alimentaires sont payées volontairement. Ce n'est pas suffisant, ce n'est pas suffisant. Je le répète pour une troisième fois, ce n'est pas suffisant, 62 %. Ça veut dire qu'il y a 38 % de mères, de femmes, mères monoparentales qui ne sont pas payées de leur pension alimentaire, et c'est beaucoup. C'est beaucoup et c'est énorme, même. Alors, il faut nécessairement améliorer le système pour aller chercher le maximum de débiteurs. C'est ça, essentiellement, qui doit nous guider.

Vous savez, lorsqu'on vante un régime où... Je ne comprends pas, moi, l'attitude de l'Opposition officielle, à date, dans ce dossier-là, lorsqu'on réalise, lorsqu'on veut nous faire admettre que le système est performant, alors qu'il donne des résultats pour à peine 25 % des dossiers, que 25 % à peine des pensions sont payées totalement et 39 % partiellement. Alors, évidemment, on en a parlé, les habitudes de paiement, en Ontario, sont différentes des nôtres.

Mais je conclus là-dessus, et on s'entend là-dessus, il faut améliorer la perception des pensions alimentaires au Québec. Il y a trop de débiteurs qui se défilent et il y a trop de mères, de femmes monoparentales qui attendent. Je vous rappelle que le SAPPA, le système qu'on est à mettre en place, essentiellement, là, en est un de retenue à la source. À partir du moment où il y a des arrérages, le débiteur devra, dans un premier temps, payer les arrérages, et pendant une période de 12 mois. Ça, c'est, quant à moi, une amélioration importante quant à la situation actuelle, quant au système actuel. Le débiteur fautif sera sous surveillance pendant une période de 12 mois. Alors, c'est ce sur quoi on travaille, et il y a une certitude qui est acquise, c'est que le système sera en vigueur avant la fin de l'année 1994.

Ça fait le tour, je pense, des différentes questions soulevées par M. le député d'Anjou et Mme la députée de Terrebonne.

Le Président (M. Kehoe): M. le député d'Anjou.


Discussion générale


Perception des pensions alimentaires

M. Bélanger: M. le Président, ça confirme ce que je disais tout à l'heure. C'était à l'effet que nous avons des chiffres, quant au fonctionnement du système ontarien et du système québécois, qui sont incompatibles. Alors, c'est pour ça que je pense que... J'aurais voulu et je pense qu'on aurait souhaité qu'il y ait, à ce moment-là, de la part de la commission, comment je pourrais dire, la possibilité d'écouter les intervenants de l'Ontario et aussi le percepteur des pensions alimentaires sur ce sujet.

Maintenant, le ministre peut être certain que, d'ici à lundi, je vais rechercher le passage, pendant l'étude du projet de loi 131, où le ministre de la Justice, à plusieurs reprises, m'avait confirmé son intention, sa volonté de donner un mandat à la commission pour entendre des intervenants, en particulier des intervenants du ministère de l'Ontario, sur la question du système ontarien.

Quant à nous, je le répète, et je ne sais pas ça fait combien de fois qu'on le répète – l'art de la pédagogie, c'est de répéter – nous ne pensons pas que le système ontarien est le système parfait qui doit être appliqué tel quel. Nous ne le pensons pas. Nous pensons simplement qu'il y a des conclusions à tirer de l'expérience qui est appliquée là-bas, qu'un système québécois pourrait être élaboré et qu'il pourrait être adapté suite aux carences qu'on pourrait constater du système ontarien.

Quant à nous, c'est le principe de la perception automatique avec retenue à la source qui est, pour nous, souhaitable. C'est simplement ça que nous, de l'Opposition, nous disons. Alors, nous allons avoir à revenir spécifiquement là-dessus d'ici la fin de l'étude des crédits, mais je pense que le débat doit être là-dessus. On n'a jamais pensé que le système ontarien était parfait.

Maintenant, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure dans mes remarques introductives, autres temps, autres moeurs. On est un peu habitué, normalement, à une longue liste d'épicerie de la part du ministre de la Justice quant aux choses à réaliser à court, à moyen et à long termes. Quant au ministre de la Justice, quant à ses priorités, il n'a mentionné que trois volets ou trois sujets, soit l'aide juridique, les victimes d'actes criminels et la problématique de la violence conjugale. Est-ce que le ministre, peut-être, pourrait élaborer un peu là-dessus, à savoir s'il y a aura d'autres projets de loi qui vont être présentés ou si c'est seulement pour ces trois dossiers-là. Est-ce qu'il pourrait élaborer peut-être un peu plus là-dessus? Est-ce qu'il y a d'autres priorités que ces trois-là?

M. Lefebvre: Je voudrais compléter pour ce soir le dossier des pensions alimentaires. Vous indiquez, M. le député d'Anjou, que les statistiques, les données que l'on a ici, au Québec, vous sont fournies directement par le ministère de la Justice ou l'équivalent, le ministère du Procureur général de l'Ontario, là. On ne prend pas ça ailleurs qu'à la source qu'il faut, à savoir le ministère du Procureur général. C'est de cette source absolument... Écoutez, bien sûr qu'on détient nos chiffres et nos données, puis c'est ce que je vous ai donné très rapidement, tout à l'heure, comme chiffres, puis on reviendra.


Dossiers à l'étude

M. le Président, je veux indiquer au député d'Anjou que c'est un tour très rapide que j'ai fait tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, de tout ce qu'on a présentement sur la table au niveau du ministère de la Justice. J'ai très rapidement passé sur la conférence fédérale-provinciale. C'est en mars, à la mi-mars qu'on a eu à discuter avec l'ensemble des ministres de la Justice de tout le Canada, en compagnie du ministre de la Justice, M. Rock, de différents sujets dont, entre autres, la loi des jeunes contrevenants.


Loi fédérale sur les jeunes contrevenants

Et c'est un sujet qui nous oblige, lorsqu'on aborde la loi des jeunes contrevenants... C'est une loi fédérale qui a son application ici, au Québec, comme ailleurs. Ça nous oblige à évaluer de front quelle est la situation de la violence chez les jeunes, la violence causée par les jeunes, causée aux jeunes. Et le ministre Rock a laissé entendre hier, à la période des questions de la Chambre des communes, qu'il avait finalement compris le message que le Québec, particulièrement, et d'autres provinces, entre autres, l'Ontario, on lui avait indiqué, à savoir qu'ici au Québec on considère qu'il faut intervenir beaucoup plus sur la réhabilitation de nos jeunes que sur la répression, que la loi des jeunes contrevenants au Québec, elle est considérée comme efficace par les professionnels du milieu, que ce soit les travailleurs sociaux, que ce soit les policiers qui ont à travailler avec ces jeunes adolescents ou adolescentes poursuivis pour des crimes souvent extrêmement graves. Les tribunaux, les juges, de façon générale au Québec, l'opinion qu'on a sur cette loi, c'est qu'elle est efficace. Les différentes DPJ nous indiquent également que cette loi-là rejoint les objectifs pour lesquels elle a été mise en place.

Dans certaines provinces du Canada, cependant, on considère qu'elle devrait être beaucoup plus sévère, qu'on devrait augmenter les sentences au niveau des crimes graves, et ç'aurait comme conséquence d'instituer le procès par jury pour des jeunes adolescents de 14, 15, 16, 17 ans, et même plus jeunes, 13 ans, 14 ans, 15 ans, jeunes garçons, jeunes filles. Et, le Québec, j'ai très clairement indiqué qu'on s'opposait à une telle modification à la loi des jeunes contrevenants, et j'étais heureux ce matin de lire, dans La Presse , que – «Les jeunes contrevenants», c'est le titre – Ottawa laissera beaucoup de latitude aux provinces.

(21 h 40)

Alors, essentiellement, je n'ai pas encore saisi, là, je n'ai pas évalué de quelle façon on pourrait modifier la loi en introduisant, semble-t-il, une disposition permettant aux provinces de s'en prévaloir ou pas. Mais ce qui est fondamental pour moi, c'est que le ministre Rock se rend aux arguments du Québec et d'autres provinces que de rendre cette loi-là encore plus coercitive, plus agressive, plus sévère, ce n'est pas la bonne voie pour réhabiliter nos jeunes criminels. Alors, ça a été... En regard des démarches qu'on a faites, des discussions qu'on a eues à l'occasion de cette conférence fédérale-provinciale, c'est, quant à moi, une belle victoire.

Il y a eu également peu de publicité autour de l'entente de réciprocité qu'on a passée au niveau de la perception des pensions alimentaires avec cinq États américains. On sait qu'il y avait déjà une entente semblable avec l'État de New York. Cinq États américains additionnels qui nous permettront... Et ne serait-ce que pour... Je ne pas utiliser le mot «symbole», là. Ce ne sont pas des milliers de cas qu'on va régler par le biais de ces ententes-là, sauf que c'est une indication très, très claire du côté de notre gouvernement qu'on veut obliger les débiteurs, où qu'il soient – évidemment, pour le moment, ça se limite à des États américains, mais on est déjà en discussion également avec des pays européens – on veut indiquer très clairement à ces débiteurs-là qu'ils ont des obligations et que, en franchissant la frontière Québec–États-Unis ou Canada–États-Unis, bien, on ne les oublie pas, que le jugement est toujours là. Alors, ça n'a pas été publicisé parce que ce n'est pas tellement spectaculaire, mais il y a eu, au niveau du ministère... On a eu des félicitations de certains groupes qui nous indiquaient, évidemment, être en parfait accord avec de telles décisions prises au ministère de la Justice.


Protection de la jeunesse

On travaille actuellement à des modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse. Il y a évidemment à attacher tout ça avec différents autres ministères et surtout le ministère de la Santé et des Services sociaux. Il m'apparaît fondamental de modifier la loi, et c'est ce qui touche particulièrement la Justice au niveau du témoignage du DPJ. Comme vous le savez, M. le député d'Anjou, le DPJ, le directeur de la protection de la jeunesse, dans l'état actuel de la loi, ne peut pas lui-même être plaignant, sauf s'il avait constaté de visu la présumée infraction. On voudrait, par des modifications, donner au directeur de la protection de la jeunesse, la possibilité d'être plaignant sur la base de faits dont il aurait été informé.

On voudrait également modifier la loi pour permettre la condamnation sans la preuve corroborative. C'est un deuxième élément qui nous apparaît être extrêmement important pour permettre au directeur de la protection de la jeunesse, à tous les intervenants en matière de violence faite aux jeunes, d'obtenir d'aller chercher devant les tribunaux des condamnations qui nous échappent, qui échappent au système présentement au profit d'agresseurs qui s'en tirent évidemment trop facilement. Alors, on est à discuter présentement de ces modifications-là avec d'autres qui, cependant, doivent nous être suggérées par Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. J'aimerais entreprendre nos échanges généraux relativement à l'étude des crédits du ministère par des remarques et des questions sur l'ensemble des crédits du ministère.


Opération réalignement au ministère

Désormais, le ministère de la Justice, le ministre l'a mentionné tout à l'heure, comprend un élément supplémentaire dans le secteur protection des droits, soit celui relatif à la Commission d'accès à l'information. Cet ajout résulte du dévoilement, le 11 janvier dernier, de la composition du Conseil des ministres par le premier ministre actuel. On sait que la Commission d'accès à l'information constituait, auparavant, un programme distinct et autonome, le programme 5, à l'intérieur du défunt ministère des Communications, alors sous la responsabilité du ministre Lawrence Cannon.

Ce changement d'ordre structurel s'accompagnerait, aussi, très prochainement d'un remue-ménage administratif à l'intérieur même des directions du ministère. Pour mener à terme ce projet, quatre mandats auraient été confiés à différents comités formés au sein du ministère et chargés d'établir les jalons qui amèneraient ces changements de structure. Ces comités auraient jusqu'au 30 juin prochain pour compléter leurs hypothèses de travail. Ce n'est un secret pour personne que tous les ministères et organismes subissent des compressions. Il semble que le ministère de la Justice ait décidé de traduire ces compressions de budget en regroupant différentes directions, et j'aimerais entendre le ministre, là-dessus.

Ainsi, la Direction générale de l'enregistrement, qui relève du sous-ministre associé, M. Clément Ménard, serait jumelée à celle des services judiciaires, qui dépend de la sous-ministre associée, Mme Susanne Lévesque. Pareille fusion avec la Direction des services judiciaires serait aussi infligée à la Direction générale des affaires législatives, dont Mme Lise Morency est la sous-ministre associée responsable. La Direction générale du personnel et de l'administration connaîtrait des modifications. Cette direction relève du sous-ministre associé, M. Rodrigue Desmeules.

Un dernier mandat concernerait les technologies de l'information... l'informatique, plus précisément, quant à sa centralisation au sein du ministère plutôt que la décentralisation qui existe actuellement à l'intérieur de chaque direction et sous-direction.

Enfin, un dernier point relatif à toute cette restructuration concerne la location d'espace à la Société immobilière du Québec au 1200, route de l'Église, c'est-à-dire à l'emplacement même du ministère de la Justice, qu'on voudrait, semble-t-il, restreindre. Il est paradoxal de considérer une telle avenue, puisque, encore tout récemment, on déménageait le ministère de la Sécurité publique pour libérer l'espace devenu nécessaire à la Justice.

Alors, est-ce que le ministre pourrait me confirmer les mandats dont je viens de faire mention, relativement au sein de son ministère? Est-ce qu'ils existent réellement, ces comités, ces mandats qui auraient été confiés à ces comités?

M. Lefebvre: Vous avez, M. le député d'Anjou, tout simplement fait référence à des questionnements qui se font au ministère de la Justice, comme dans tout l'appareil gouvernemental, sous différents volets et de différentes façons, tout simplement dans le cadre de l'opération réalignement du ministère. Il n'y a absolument rien de définitif, ni non plus, M. le député d'Anjou – et ça je peux vous le confirmer – il n'y a pas, d'aucune façon, même pas un début de décision quant à des conclusions que vous pouvez tirer du document dont vous nous avez donné une lecture partielle et rapide. C'est une étude de faisabilité. C'est en partant d'une étude de faisabilité que cette réévaluation-là se fait, au moment où on se parle, au ministère de la Justice. Et si, par hypothèse, on arrivait à des conclusions que le ministère de la Justice peut être aussi efficace ou plus efficace avec des économies financières, bien, en temps et lieu, on prendra nos décisions, mais ce n'est pas plus avancé que ce à quoi vous faites référence. C'est un questionnement, c'est une étude de faisabilité, ça ne va pas plus loin que ça.

Quant à la location d'espace, je ne sais pas à quoi vous faites référence, exactement, là. On m'a parlé, récemment, d'espace additionnel, qui est en discussion avec la SIQ. Si vous voulez préciser, je vais vous donner la réponse, si je l'ai ce soir, sinon on reviendra lundi.

M. Bélanger: L'information que nous avions serait à l'effet, justement, qu'il y aurait négociation pour chercher à sauver de l'espace, c'est-à-dire que le ministère occuperait moins d'espace au niveau des locaux qu'il occupe présentement.

(21 h 50)

M. Lefebvre: C'est parce que, vous savez, les informations que vous avez, là, ça peut être... Vous vous souvenez très bien, comme moi, de votre notion de ouï-dire, hein? Le ouï-dire, ce n'est pas de la preuve, ça, devant la cour, et souvent le ouï-dire qui se promène d'un étage à l'autre, là, c'est encore moins fort comme preuve. Alors, c'est des informations que vous avez, qui, dans certains cas, pourraient être vraies, dans d'autres, pas. Et ce que je ferai d'ici lundi, on va le vérifier, et lundi je vous reviendrai là-dessus, aux locations d'espace.

M. Bélanger: M. le Président, le ministre comprendra que je lui fournis l'occasion en or pour tuer, justement, dans l'oeuf ces rumeurs. Ha, ha, ha! Alors, je m'attends, justement, à ce qu'il tue...

M. Lefebvre: Absolument, M. le député d'Anjou. Je vais vous revenir avec ça lundi.

M. Bélanger: ...à ce moment-là, ces rumeurs, et qu'il informe l'Opposition mieux. Évidemment, on doit se...

M. Lefebvre: Je ne peux pas vous informer avant que j'apprenne la rumeur ou la question que vous me posez. Vous me posez une question qui est pertinente, l'espace. Je ne peux pas vous répondre parce que j'ai à l'esprit un cas que je veux vérifier avant de vous donner, lundi, les renseignements plus précis, M. le député d'Anjou.

Le Président (M. Parent): M. le député d'Anjou, ça termine, hein?

M. Bélanger: Est-ce que le ministre pourrait... Je comprends qu'on en est uniquement au niveau des comités, des mandats dont j'ai fait mention, uniquement à l'état, peut-être, de discussion, d'évaluation, mais est-ce que le ministre pourrait nous faire part, à cette commission, des hypothèses de fusion qui sont présentement discutées ou qui sont suggérées par ces différents comités pour savoir où on en est rendus? Et est-ce que l'échéancier du 30 juin qui a été mentionné est un échéancier réel et que, d'ici le 30 juin, donc, ces comités vont rendre leurs propositions?

M. Lefebvre: C'est-à-dire, M. le député d'Anjou, je vous réponds tout de suite que vous faites vous-même référence à l'échéance du 30 juin. C'est la date fixée pour la remise de l'étude de faisabilité et des rapports auxquels j'ai fait référence tout à l'heure. Alors, je serais malvenu de commenter une étude qui est en cours. On verra le lendemain du 30 juin. Si, par hypothèse, vous et moi, on est encore là un en face de l'autre, vous me poserez les questions. À ce moment-là, j'aurai pris connaissance des études de faisabilité, des rapports, puis là je pourrai commenter...

M. Bélanger: M. le Président...

M. Lefebvre: ...s'il est dans l'intérêt public de le faire.

M. Bélanger: M. le Président, le ministre conviendra qu'il est probablement impossible, tout au moins improbable que ces comités aient commencé leurs délibérations à partir de rien. Il y a eu des hypothèses, probablement, qui leur ont été suggérées, qui leur ont été formulées pour commencer leurs travaux.

M. Lefebvre: Je vous ai parlé, M. le député d'Anjou, que tout ça originait, je vous l'ai dit tout à l'heure, de l'opération réalignement, hein? Il y a eu des mandats qui ont été confiés à des personnes compétentes, et je vous ai parlé d'études de faisabilité. Et il y a des échéances, que vous connaissez, ou une échéance, qui est le 30 juin. Entre-temps, on fait notre travail. Et, moi, je n'ai pas l'intention de faire des commentaires incomplets, qui seraient interprétables. Chaque chose en son temps. Quand l'étude sera complétée, on l'évaluera.

M. Bélanger: M. le Président, ce que je tenais surtout à faire comprendre au ministre et ce qui m'inquiète, quant à moi, c'est les rumeurs qui circulent à l'effet qu'il serait possible qu'on revienne à la situation qui existait il y a près de 20 ans, à savoir que les ministères étaient un peu responsables de l'élaboration des projets de loi et non pas le ministère de la Justice, comme c'est présentement. Quant à moi, cette hypothèse-là, je vous le dis tout de suite, ça m'inquiète.

M. Lefebvre: Ce ne sont que des rumeurs.

M. Bélanger: Ce ne sont que des rumeurs, mais est-ce que le ministre peut au moins nous dire qu'il n'envisage pas du tout cette hypothèse, que c'est hors de question, que les comités n'ont absolument pas à envisager cette hypothèse? Il pourrait au moins, à ce moment-là...

M. Lefebvre: M. le député d'Anjou, il y a des études en cours, puis je prendrai mes décisions lorsque j'aurai les rapports sur mon bureau. Entre-temps, il n'y a que des rumeurs. Il y a toutes sortes de rumeurs, de toute façon, qui courent, hein? Il y a des plus grosses rumeurs que celle-là qui courent, qu'on serait en élections dans trois semaines, dans trois mois, dans... On verra. Ce que je vous dis, c'est que, effectivement, il y a des études, comme vous l'avez indiqué, et je suis convaincu que vous êtes d'accord avec moi que je ne pourrais pas, honnêtement et en toute objectivité, commenter des parcelles d'étude, que je n'ai même pas, de toute façon, pour le moment, que je ne commente pas tant et aussi longtemps que l'échéance n'est pas atteinte. Et si on me revenait, au niveau de ceux et celles à qui on a confié les études de faisabilité, avec une demande de mandat additionnelle, bien, je questionnerais, je poserais les questions appropriées, mais ce n'est pas le cas, c'est en processus, puis on verra au moment où les rapports seront déposés.

M. Bélanger: M. le Président, je ne comprends pas la réticence du ministre à ne pas vouloir dévoiler les hypothèses qui sont présentement uniquement discutées. Je comprends qu'on ne peut pas présumer de ce que les comités ou même de ce que le ministre décidera en bout de ligne. Ce n'est pas ça, je ne veux pas du tout m'engager là-dedans. Mais quand je considère qu'un dossier aussi important que l'aide juridique, que l'aide juridique... Pourtant, ce dossier, aussi important soit-il, ne nous empêche pas de dévoiler publiquement des hypothèses, même une proposition qui a été formulée par le ministre d'alors relativement à un plan spécial d'aide juridique. Il y a eu un débat et, pourtant, ça ne présumait en rien que ça serait l'hypothèse qui serait retenue par le ministre de la Justice. La preuve, c'est qu'on en est encore à l'étape de réflexion et le ministre de la Justice en est toujours à l'étape de réflexion relativement à l'aide juridique.

Je pense que le but, M. le Président, de l'étude des crédits, justement, c'est qu'il y ait débat, qu'il y ait échange entre l'Opposition et le ministre de la Justice, le ministère de la Justice. Je pense que ce serait tout à fait souhaitable pour l'ensemble de la population, l'ensemble des intervenants du milieu de la justice de pouvoir échanger sur les différentes hypothèses qui sont présentement élaborées, tout en étant tout à fait conscients que c'est le ministre qui tranchera, que c'est le comité qui, le 30 juin, fera ses recommandations. Mais je ne vois pas pourquoi tout simplement... Ce ne sont que des rumeurs. On peut dire, tant qu'à ça, que tout n'est que rumeurs, mais, à ce moment-là, je me demande de quelle façon on va avoir des échanges très fructueux.

M. Lefebvre: Ce qui n'est pas une rumeur, M. le député d'Anjou, c'est qu'il y a une opération de réalignement au ministère de la Justice, comme à l'intérieur d'autres ministères au gouvernement du Québec. Ce qui n'est pas une rumeur, et je l'ai indiqué tout à l'heure, c'est qu'il y a des mandats qui ont été confiés à des fonctionnaires du ministère pour évaluer certaines questions qui se rapprochent de celles auxquelles vous avez fait référence. Ça serait, quant à moi, irresponsable, ça serait aussi inconséquent, parce que... Si je répondais à vos questions, si vous et moi, on commençait à échanger sur ces sujets-là, ça serait contredire les gestes qu'on a posés au ministère, à savoir de demander à des fonctionnaires d'évaluer toutes ces questions-là.

Alors, autrement dit, on sent le besoin de faire évaluer la situation par des fonctionnaires chez nous ou pas, et, si c'est le cas, bien, respectons le processus qu'on a enclenché au ministère de la Santé... au ministère de la Justice. Laissons les fonctionnaires faire leur travail et, subséquemment, à partir du moment où j'aurai les rapports en main, là, on pourra en discuter, là, on pourra se questionner. Mais, entre-temps, ça serait même dangereux de fausser le processus qu'on a au ministère de la Santé. Dans un but d'efficacité, d'objectivité, le ministère de la – je parle de la Santé, ce soir – le ministère de la Justice, le ministère de la Justice... Ça serait fausser le processus, ça serait fausser le processus si on en discutait entre nous. Et je vous fais la mise en garde suivante: N'alimentez pas inutilement des rumeurs, qui ne sont que des rumeurs, en partant de je ne sais pas trop quoi, alors que, moi, je vous dis, M. le député d'Anjou, oui, il y a des réévaluations, on les a confiées à des professionnels, laissons à ces gens-là le soin de faire leur travail au ministère de la Justice.

Le Président (M. Parent): Sur ce, M. le ministre de la Justice, je vous remercie, et j'informe les membres de cette commission que la poursuite de l'étude des crédits du ministère de la Justice aura lieu lundi, à 15 heures. D'ici là, la commission des institutions ajourne ses travaux à demain matin, 9 h 30.

(Fin de la séance à 21 h 59)