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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le vendredi 22 avril 1994 - Vol. 33 N° 12

Étude des crédits du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Parent): La commission des institutions va débuter ses travaux. Alors, j'invite tous les membres de cette commission à prendre place aux sièges qui leur sont désignés et je déclare ouverte cette séance de l'étude des crédits de la commission des institutions, qui a pour but de poursuivre l'étude du programme 1, volet commerce extérieur, des crédits budgétaires du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles pour l'année financière 1994-1995.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) remplace Mme Bleau (Groulx); M. Williams (Nelligan) remplace M. Bordeleau (Acadie); M. Poulin (Chauveau) remplace M. Fradet (Vimont); M. Maltais (Saguenay) remplace M. Gobé (LaFontaine); Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. LeSage (Hull); M. Vallières (Richmond) remplace M. Paradis (Matapédia) et M. Dutil (Beauce-Sud) remplace M. Savoie (Abitibi-Est).

Le Président (M. Parent): Alors, merci, Mme la secrétaire. Et, sur ce, nous allons immédiatement débuter nos travaux. Et j'invite le ministre responsable du dossier à nous faire un court exposé de son dossier. M. le ministre.


Secteur commerce extérieur

M. Ciaccia: M. le Président, c'est une continuation de la commission qui a débuté il y a quelques jours. Je crois qu'au début j'avais fait un exposé de tous les crédits et des activités du ministère et peut-être, pour le moment, je me limiterais à inviter à des questions de la part des députés et ministériels.

Le Président (M. Parent): Comme premier intervenant, le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député de Bertrand. M. le député.


Discussion générale


Substitution des quotas à l'importation des produits agricoles par un équivalent tarifaire selon le GATT

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Moi aussi, je vais me dispenser de remarques préliminaires. Je pense que le sujet que nous avons à traiter aujourd'hui revêt une importance suffisante dans l'économie du Québec, puisque 40 % de notre activité économique dépend en grande partie des exportations, pour aborder directement certains thèmes puis certains sujets d'actualité en matière de commerce extérieur. Je tiens à souligner que je vais les aborder dans un esprit constructif et surtout dans l'optique d'obtenir des éclaircissements non seulement pour le bénéfice des membres de la commission, mais également pour le bénéfice des gens de l'industrie qui sont concernés par ces sujets-là.

(9 h 40)

Alors, si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais, dans un premier temps, aborder la question de l'agriculture et du GATT, puisque, comme vous le voyez ce matin dans un article qui est paru dans la presse, plus particulièrement Le Devoir , on fait état d'un nouveau conflit commercial qui se dessine entre le Canada et les États-Unis.

Dans le dossier de l'agriculture, l'accord final du GATT prévoit, entre autres, que les quotas à l'importation des produits agricoles seront remplacés par un équivalent tarifaire pour être réduits en moyenne de 36 % sur une période de six ans.

Selon les États-Unis, toutefois, l'entente de libre-échange nord-américain prévaut sur l'entente du GATT, et ils demandent l'abolition de ces tarifs d'ici 1998, c'est-à-dire sur une période beaucoup plus courte que ce qui est prévu dans les ententes du GATT. Le ministre fédéral de l'Agriculture, M. Goodale, a reconnu en janvier 1994 que le Canada devrait faire des concessions supplémentaires à celles consenties au GATT sur le niveau des tarifs douaniers.

Lors de l'étude des engagements financiers que nous avons faite ensemble le 24 mars dernier, le ministre nous informait que ces tarifs s'établissaient à 280,4 % pour le poulet et à 192,3 % pour les oeufs.

Alors, ma question au ministre est la suivante: Maintenant que l'acte final du cycle de l'«Uruguay Round» a été signé le 15 avril dernier à Marrakech, est-ce que vous pourriez nous donner les équivalents tarifaires finaux pour les produits laitiers, c'est-à-dire le lait de consommation, le fromage, le beurre, le lait écrémé et le lait en poudre, ainsi que les équivalents pour les produits de base comme le dindon, les poussins de poulet et les oeufs d'incubation? Vous nous aviez donné une certaine liste lors des engagements financiers, mais est-ce que vous pourriez nous redire aujourd'hui si cette liste est la même ou si ces tarifs-là ont été rajustés depuis?

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, selon l'accord qui a été signé à Marrakech, le GATT, c'est clair, comme le député l'a souligné, qu'on enlève toute la question des quotas – l'article 11.2c a été enlevé – et on remplace par des tarifs qui seront réduits sur une période de 10 ans.

La question a été soulevée: Est-ce que c'est le GATT qui prime sur l'entente de libre-échange avec les États-Unis? Nous avons, nous, des opinions, et c'est notre position que, d'après les lois internationales, le dernier traité est celui qui prime sur les autres traités. L'ALENA ayant été signé pour le 1er janvier 1994, c'est antérieur au GATT, et, alors, ce seront les conditions du GATT qui vont avoir préséance.

Peut-être pour des raisons de négociation, parce que les négociations avec les Américains ne sont pas terminées, les Américains prétendent et prennent comme position que l'ALENA ou l'entente de libre-échange avec les États-Unis a préséance, mais je suis convaincu que c'est strictement une position de négociation. Écoutez, les Américains ont signé le GATT, ils ont signé l'entente de libre-échange en 1994, l'ALENA a été mise en vigueur et, plus tard, ils ont négocié que, oui, dans le secteur de l'agriculture, il y aura des tarifs, et, maintenant, ils ne peuvent pas venir se dédire: On n'accepte pas ce qu'on a négocié au GATT; on va retourner aux conditions de l'ALENA. Alors, moi, je suis convaincu, et c'est la position canadienne, c'est la position du Québec, que le GATT a préséance sur l'ALENA.

En ce qui concerne les tarifs précis, les tarifs qui ont été déposés au GATT, maintenant, il y a des négociations qui se poursuivent avec les Américains, et ces négociations ne sont pas encore terminées.

Le Président (M. Parent): M. le député.

M. Beaulne: Oui. Je comprends l'explication du ministre, mais, nous aussi, nous aimerions bien que ce soient les ententes du GATT qui priment sur celles de l'ALENA; en particulier en matière d'agriculture, ça nous convient davantage. Est-ce que vous avez des avis ou est-ce que vous vous appuyez sur des bases solides pour dire que les ententes du GATT vont prédominer sur celles de l'ALENA? Parce que vous comprendrez que je veux bien croire à votre interprétation, d'ailleurs j'aimerais bien la partager, mais je pense que ce serait important pour les producteurs qui sont dans ces secteurs-là d'avoir des assurances qu'effectivement c'est la façon dont ça va se dérouler.

Si vous avez des avis ou si vous avez des analyses, ce serait peut-être intéressant, pour le bénéfice de la commission et également pour le bénéfice des producteurs qui sont visés dans ces secteurs-là, d'en avoir des copies pour s'assurer qu'effectivement l'interprétation que vous faites, et que je voudrais bien accepter, est appuyée de façon sérieuse.

Et, d'autre part, est-ce que les tarifs qui ont été discutés au GATT – vous nous en aviez énuméré quelques-uns, sur les produits que j'ai mentionnés, lors des engagements financiers – à l'heure où on se parle et compte tenu de l'attitude des Américains de vouloir invoquer l'ALENA, je suppose, pour réduire davantage ces tarifs-là, est-ce que les négociations qui sont en cours prévoient une réduction des tarifs, sur les produits que j'ai mentionnés, plus rapide que ce que vous nous aviez annoncé lors des engagements financiers?

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, il y a eu des avis du ministère de la Justice fédéral, des avis légaux à l'effet que le GATT a préséance sur les traités antérieurs. Et, si je me souviens bien, les arguments – je n'ai pas lu l'opinion moi-même – sont que c'est un principe de droit international qu'un traité qui est signé subséquemment a préséance sur un traité antérieur, à moins que, dans le traité qui est signé subséquemment, il y ait des exclusions précises. Autrement dit, si dans le GATT, dans la section d'agriculture, on avait précisé que l'ALENA a été signé et qu'il est exclu du GATT, alors, à ce moment-là, il le serait. Mais ça n'a pas été le cas.

Et les Américains n'ont jamais contesté la légalité ou les opinons à l'effet que c'est le GATT qui a préséance. Maintenant, ils essaient... peut-être qu'ils invoquent... Je n'ai pas lu l'article auquel vous faites référence. Dans les discussions actuelles, peut-être qu'ils peuvent prendre cette position, mais ils n'ont jamais vraiment contesté cette opinion légale, les opinions légales à l'effet que le GATT a préséance.

Les tarifs ont été déposés au GATT, et je crois que la réponse que nous avons donnée aux Américains dans les discussions sur l'agriculture, parce qu'il y a plusieurs éléments qui sont en discussion, c'est que nous maintenons que les tarifs déposés au GATT sont les tarifs qui doivent prévaloir en ce qui concerne le secteur de l'agriculture et les activités d'agriculture entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Alors, nous maintenons que ce sont les mêmes tarifs qui ont été déposés au GATT qui doivent prévaloir.

Le Président (M. Parent): Merci. M. le député.

M. Beaulne: Maintenant, est-ce que, dans les ententes du GATT qui ont été signées le 15 avril, on précise les équivalents tarifaires des produits agricoles en remplacement du système des quotas qu'on avait ici?

M. Ciaccia: L'objectif, c'est que les tarifs remplacent les quotas.

(9 h 50)

M. Beaulne: Mais, en termes de pourcentage, ou ainsi de suite?

M. Ciaccia: Les calculs ont été faits sur cette base-là, oui, exactement. Les calculs ont été faits sur la base de l'équivalence de la production, des contrôles de production. Autrement dit, les tarifs qui sont en place prennent en considération la production actuelle et auront comme même effet qu'on pourra avoir la même gestion de l'offre qui existait avant que la section 11.2c soit éliminée du GATT.

M. Beaulne: Bon. Les ententes du GATT prévoient que les tarifs devraient être réduits en moyenne de 36 %, minimum 15 %, sur les produits individuels, sur une période de six ans. Maintenant, indépendamment du niveau des tarifs, est-ce que l'échéance de six ans est une échéance que les Américains veulent respecter dans le contexte de l'ALENA ou si les Américains veulent accélérer cette période-là, disons, sur une période de quatre ans? Parce que, ça aussi, ça influence la réorganisation de l'industrie.

M. Ciaccia: Non. Notre position, c'est que les tarifs et les périodes de réduction, de transition contenus dans le GATT ne doivent pas être modifiés et que ce sont ces chiffres qui doivent être mis en application, même dans l'ALENA.

M. Beaulne: Est-ce que vous pouvez ou seriez disposé à déposer l'avis juridique du gouvernement fédéral à ce sujet-là? Pas dans le sens...

M. Ciaccia: Le ministère de la Justice fédéral ne l'a pas rendu public, alors nous ne l'avons pas. Nous n'en avons pas une copie, mais on nous a informés du contenu.

M. Beaulne: Parce que...

M. Ciaccia: Ils ont partagé le contenu...

M. Beaulne: Oui.

M. Ciaccia: ...de l'opinion juridique qu'ils ont, mais on n'a pas une copie de cette opinion.

M. Beaulne: Parce que, au fond, la question, ici, ce n'est pas de mettre en cause vos affirmations. Si je me mets dans la position d'un producteur agricole québécois ou même canadien – ça s'applique aux autres aussi, quant à ça – dans le domaine des produits laitiers en particulier, si, au lieu d'être un député de l'Opposition, j'étais un producteur agricole qui va vous voir, qui est inquiet par rapport à toute cette période de transition, qui a des décisions d'investissements ou de rationalisation et de mise en marché à faire, et que je vous demande: Pouvez-vous me dire aujourd'hui si, oui ou non, ce qui a été négocié au GATT, c'est le cadre avec lequel on doit fonctionner ou si je dois m'attendre à des surprises en fonction de certaines stipulations que les Américains pourraient invoquer dans le contexte du traité de libre-échange, qui feraient en sorte que ce cadre qui a été prévu au GATT serait appelé à changer dans les années, les deux, trois prochaines années... Au fond, c'est ça, la question.

En tant que ministre – et la question que je pose, c'est pour rassurer essentiellement nos propres producteurs qui vivent une période d'inquiétude – est-ce que vous êtes en mesure, avec les informations que vous avez, avec les outils dont vous disposez, d'affirmer catégoriquement que le cadre qui a été prévu au GATT, de réduction, d'élimination des quotas pour le remplacement par des tarifs, tels que vous nous les avez mentionnés aux engagements financiers, s'applique toujours, ou si on fonctionne sur des sables un peu mouvants et qu'on pourrait s'attendre à ce que d'autres dispositions puissent entrer en vigueur, surtout sous la pression des Américains? C'est ça, la question.

M. Ciaccia: Vous avez raison. Non, je comprends la question, et je pense que c'est une question très importante. C'est important pour les agriculteurs parce que, comme vous le dites, ils veulent savoir: Est-ce que nous sommes protégés? Est-ce qu'on va se réveiller demain matin et trouver que tous les tarifs du GATT ne s'appliquent pas? Ça pourrait causer des problèmes très, très sérieux dans l'industrie.

Il faut retourner aux discussions du GATT. Les représentations qui ont été faites – et, tout ceci, c'est dans le contexte des systèmes de gestion de l'offre et des quotas – les arguments qu'on avait donnés à l'époque, c'était qu'on avait établi tout un système sous les règles qui avaient été permises par le GATT alors, avant que le rapport Dunkel suggère les modifications. Alors, les arguments non seulement du Canada, mais d'autres pays qui voulaient la gestion de l'offre et disaient: On ne peut pas, d'un coup de main, mettre fin à tout ça et causer une instabilité, instabilité économique dans ces milieux, les arguments avaient été acceptés, et la réponse avait été: Bien, écoutez, on ne veut pas causer cette instabilité. La façon d'arriver à cet objectif, c'est de remplacer les quotas et la gestion de l'offre par des tarifs qui seront assez élevés, qui pourront avoir comme effet de maintenir ces systèmes.

Alors, ça, ça a été toute la dynamique des arguments, pourquoi on a mis les tarifs et pourquoi ils ont été à tel niveau. Et je vais vous donner les niveaux dans quelques instants. Vous allez voir comment, vraiment, c'était l'intention. Parce que, si l'intention, c'était de dire: On va enlever la gestion de l'offre et ça va être un «free-for-all» pour tout le monde, bien, là, l'argument ne se tiendrait pas. Alors, il faut regarder l'argument. Il faut regarder ce qui est arrivé.

Les Américains étaient là quand ça a été argumenté, ça. Ils le savent. Il y avait consensus que, oui, on reconnaît le problème, mais on ne veut pas, pour d'autres raisons, parce qu'il y avait d'autres produits... Si on maintenait la gestion de l'offre pour des produits comme le poulet, les oeufs, les produits laitiers, bien, d'autres pourraient dire: On veut la gestion de l'offre dans les bananes, les autres: On la veut dans le riz. Alors, c'était une question de principe, une façon d'enlever et de ne pas créer d'attentes pour d'autres pays de demander le même article 11.2c. Mais ce n'était pas pour créer un «free-for-all» dans le marché. Alors, c'est pour ça qu'on a eu des...

Et je vais vous faire la liste des tarifs de base. Par exemple, le poulet est à 280,4 %. C'est le tarif de base. Après six ans, le tarif va être à 238,3 %. Je ne sais pas si je vais faire la lecture de chacun. Ça donne un exemple. Je pourrais vous donner la lecture, ou peut-être faire faire des copies.

M. Beaulne: Ça serait plus simple parce que... Oui.

M. Ciaccia: Ça va être plus facile parce que, autrement, on va prendre la moitié de la matinée à lire des chiffres.

M. Beaulne: Oui, oui, absolument. Une copie, ça va.

M. Ciaccia: Alors, ça, c'est le contexte, la dynamique, les raisons et la façon dont ça a été négocié.

Il y a l'autre principe de droit international, comme je vous l'ai mentionné, que, quand un traité est signé, à moins qu'il y ait exclusion, il a préséance sur les traités qui ont été signés antérieurement. Les Américains n'ont jamais contesté la légalité de ça. Ce qui se passe aujourd'hui avec les Américains, c'est des négociations commerciales, ce n'est pas une négociation légale. Et, naturellement, les négociations se tiennent sur une série de sujets. Il essaient, autant que possible, de tirer la couverte de leur bord, mais notre position est claire. Notre position, c'est: Écoutez, on a fait assez de sacrifices, on a eu des discussions assez longues, l'«Uruguay Round» a pris sept ans pour être finalisé et, quand il a été finalisé... Puis, tous les arguments, c'est: Voici les objectifs et les raisons. Ayant passé à travers toutes ces négociations-là, on n'est pas pour commencer aujourd'hui à dire: Écoutez, ne nous occupons pas du GATT, oublions ça, oublions les tarifs qui ont été établis et qui ont été acceptés par tous les pays, puis on va dire, en ce qui concerne l'ALENA, que ça ne s'appliquera pas.

Alors, ça, c'est, je pense, la situation, la position canadienne, la position du Québec, les informations, les opinions légales que nous avons. Et les négociations qui sont en cours, le ministre fédéral nous tient constamment au courant. Il consulte aussi régulièrement l'industrie agricole. Et je pense que les agriculteurs savent pertinemment la situation, et je pense qu'ils acceptent que c'est les conditions du GATT qui vont déterminer le secteur agricole et tous les tarifs qui y sont contenus.

(10 heures)

M. Beaulne: Simplement une dernière question sur ce sujet-là. Dans le contexte du conflit commercial qui semble, selon les journaux, en tout cas, prendre de l'ampleur en ce qui concerne les exportations de blé, de blé dur canadien aux États-Unis, quand on connaît l'importance que représente l'industrie du blé pour l'économie canadienne – et ça représente, en termes de revenus pour le Canada, plus que ce que représentent les exportations de produits agricoles ou de produits laitiers québécois – est-ce que vous êtes suffisamment rassuré que, dans ce processus de négociation qui va s'amorcer entre le Canada et les États-Unis, le gouvernement fédéral ne sera pas tenté de faire des concessions au niveau des tarifs pour qu'ils s'appliquent aux productions agricoles québécoises, et en particulier aux produits du lait, pour obtenir certaines concessions de la part des Américains au niveau des exportations de blé?

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, il est exact que l'essentiel du conflit avec les Américains est à propos des exportations de blé dur, parce que les Canadiens ont augmenté considérablement leurs exportations de blé dur depuis trois ans. Mais, cependant, tous les ministres, je crois, de toutes les provinces canadiennes sont unanimes qu'il ne faut pas bouger sur la question des tarifs sur les autres produits, le poulet, les produits laitiers. L'un, pour nous, n'a rien à faire avec l'autre. Et je pense que même mon collègue, M. Picotte, a pris la parole à la dernière réunion et il a indiqué cela. Il a été appuyé par ses autres collègues des autres provinces. Et il n'est pas question de faire un échange de l'un ou l'autre, parce que ce sont deux secteurs complètement différents. Et les autres provinces, la plupart, la grande majorité des autres provinces ont autant intérêt que nous à voir que les tarifs qui ont été déposés au GATT sont maintenus. Ils ont les mêmes industries agricoles que nous, et c'est un marché complètement différent. C'est comme dire: Écoutez, on vend du blé, baissez donc les textiles. Tu sais, l'un n'a rien à faire avec l'autre. La question du blé, il faut qu'elle soit réglée sur ses propres mérites, et on ne doit pas faire d'échanges avec d'autres produits qui sont dans d'autres secteurs complètement différents.

M. Beaulne: Alors, M. le Président, j'aimerais maintenant passer à un autre domaine.

Le Président (M. Parent): Allez, M. le député.


Création de la Société d'investissement au commerce international

M. Beaulne: La Société d'investissement au commerce international. Le 24 septembre dernier, la Société de développement industriel du Québec, la SDI, recevait un rapport contenant de nombreuses constatations et des recommandations. Ce rapport, dont nous avons obtenu copie lors de l'étude récente des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, recommandait deux choses en matière d'exportation: d'abord, no 1, d'offrir la garantie de prêt et le prêt participatif aux entreprises exportatrices, tout en ne limitant pas l'accès à cette assistance financière aux entreprises des secteurs manufacturier et tertiaire moteurs. La deuxième recommandation importante, c'était la création d'un fonds d'investissement au commerce international composé d'un actionnariat mixte, c'est-à-dire privé et public, et géré par un conseil d'administration également mixte, ressemblant, comme par hasard, à la Société d'investissement au commerce international qui avait été annoncée dans le cadre du plan de relance économique de novembre dernier.

En plus de ces deux recommandations, nous avons noté dans ce rapport quelque chose de particulier, qui est écrit à la page 11 du document, et je le cite pour les fins de la discussion: La SDI et le ministère des Affaires internationales évaluent de façon préliminaire qu'à raison de 50 000 000 $ annuellement, dont plus de 50 % en provenance du secteur privé, un fonds global de 300 000 000 $, établi sur une période de six ans, pourrait répondre aux besoins. Les partenaires privés devraient vraisemblablement être les institutions financières et les sociétés de capital de risque importantes du Québec. Les interventions complémentaires envisagées se situeraient dans chaque cas entre 500 000 $ et 10 000 000 $. C'est la fin de la citation du paragraphe qui apparaît dans ce rapport.

Or, il y a un document technique qui est intitulé «Les mesures pour le soutien et la création d'emplois», qui nous explique, et je cite encore des extraits de ce rapport: La participation du gouvernement au capital-actions de la Société pourrait s'élever jusqu'à 25 000 000 $ dans la mesure où le capital souscrit par les autres institutions participantes s'élèverait à 50 000 000 $. C'est la fin de la citation de ce rapport sur les mesures de soutien et la création d'emplois.

Alors, si j'interprète bien ce document technique expliquant les mesures du plan de relance, la participation gouvernementale représentera, ou devrait représenter, environ le tiers du capital-actions de démarrage de cette Société, pour un maximum de 25 000 000 $, ce qui représenterait, dans les faits, 20 % de moins que les estimations préliminaires de la SDI et de votre ministère, qui ont été faites par la firme Raymond, Chabot et associés.

Dans les circonstances, M. le Président, pouvez-vous nous expliquer pourquoi la SDI et votre ministère se sont mis d'accord pour une participation gouvernementale de 50 % au capital-actions en septembre 1993 et qu'au mois de novembre de la même année, au mois de novembre 1993, soit lors de l'annonce du plan de relance, on ne parle plus maintenant que d'une participation gouvernementale du tiers du capital-actions de cette Société? Pouvez-vous nous expliquer ce changement d'attitude par rapport à l'investissement du gouvernement là-dedans?

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, juste pour faire une petit résumé, le but de la création de cette Société, c'est qu'on s'est aperçu, on a noté que, dans certains pays, il était plus difficile de faire du financement pour les exportations. Alors, on a voulu créer un véhicule pour aider les exportateurs québécois, véhicule qui pourrait financer – et ça, c'est un des volets de la Société – les exportations, évidemment, dans des situations où c'est un peu plus difficile d'avoir le crédit des banques qui sont prêtes à prendre moins de risques. Il y a beaucoup d'opportunités à travers le monde. Ces marchés existent, et on voulait aider nos exportateurs, et spécialement, évidemment, les petites et moyennes entreprises, à avoir accès, en plus des programmes qui existent au gouvernement fédéral, à ce genre de financement.

Le deuxième volet de cette démarche, c'est de créer un fonds pour participer dans des projets où il y aurait des retombées très importantes pour les exportateurs, prendre une participation dans certains projets à l'extérieur. Et on s'est inspiré pour ça du fait qu'il y a beaucoup de pays au monde qui le font. Non seulement les projets sont rentables en soi, mais l'objectif principal, c'est qu'en participant dans ces projets on a des équipements, des services aux firmes québécoises. Alors, non seulement le projet lui-même est rentable mais les retombées pour la société sont énormes.

Naturellement, les fonds, il y a deux raisons pour... Disons ceci: une approche, ça serait que le gouvernement fournisse ces fonds-là. Mais ça, ce n'est pas la façon la plus efficace, parce qu'on veut diversifier, on veut avoir le secteur privé, on veut avoir d'autres sources de ressources financières, d'autre argent, non seulement pour faire participer et élargir le risque, mais aussi pour avoir comme un catalyseur, et on pourrait avoir plus de retombées. Idéalement, le moins qu'on peut placer, qu'on peut mettre comme gouvernement... Et, si on peut avoir beaucoup d'autres sociétés privées qui peuvent embarquer, c'est ça, l'objectif et c'est ça, l'idéal, parce que ce genre de capital de risque, qu'on trouvait, n'existait pas ici en quantité ou en mesure assez large pour permettre aux sociétés québécoises d'en tirer assez d'avantages.

(10 h 10)

Pourquoi de 50 % à un tiers? Je pense que c'est pour encourager le secteur privé à s'impliquer encore plus et pour générer encore plus de fonds. Je ne pense pas qu'au moment où on se parle le problème soit entre 50 ou un tiers. Le problème est la création de ça. À un moment donné, la formule était: On va faire moitié-moitié. Mais peut-être que c'est préférable de dire: On va prendre un tiers, et le secteur privé va embarquer encore plus. Je ne pense pas que ça va réduire les montants totaux. Je pense peut-être que ça peut plutôt les augmenter parce qu'on peut avoir la participation de plus d'entreprises financières, d'un peu plus d'intervenants dans ce secteur pour aider ce genre de démarche.

Alors, je pense que l'idée est très bien reçue. Moi, j'en parlais depuis quelque temps, parce que je voyais, quand j'allais dans des marchés étrangers, que, souvent, on a perdu des contrats possibles parce que, dans d'autres pays, arrivait une société qui faisait le financement. Et, avec ce financement-là, ça permettait à ceux qui fournissaient les équipements et les services d'avoir les contrats. Alors, on était en désavantage. C'est pour ça que le MAI a dit: Comment le Québec peut être plus compétitif dans les marchés internationaux pour ces entreprises? Et c'est là où est née l'idée de ce fonds et le rapport que vous avez cité.

Le Président (M. Parent): M. le député.

M. Beaulne: Oui. Je conviens avez vous qu'effectivement il faut qu'on s'équipe de façon un peu plus convenable pour avantager nos exportateurs, et puis il n'est pas question qu'on fasse un débat de religion ici, à savoir si c'est mieux ou moins bon que le gouvernement mette 50 % ou 25 %. Si on peut faire financer ça par le privé, jusqu'à un certain point, c'est encore mieux, ça évite des sorties budgétaires, du moment qu'on réalise les mêmes objectifs.

Sauf que la question qui nous préoccupait ici, c'est qu'on avait parlé d'un investissement, là-dedans, de 300 000 000 $ à l'origine, je pense, répartis sur une base de six ans, au rythme de 50 000 000 $ par année. Là, si je vous ai bien compris, vous parlez d'un investissement total de 75 000 000 $ plutôt que de 300 000 000 $, là, si bien compris, d'une part.

Et, d'autre part, ce qu'il serait intéressant pour les membres de la commission de savoir, c'est: Compte tenu de l'importance que vous attachez aux partenaires privés dans la composition du capital-actions de cette Société, puisqu'on veut limiter la part du gouvernement à un tiers et aller chercher deux tiers chez le privé, comment est-ce que ça se déroule, cette opération, à l'heure actuelle? Est-ce qu'il y a de la réticence, ou est-ce que les partenaires privés potentiels sont passablement alignés à l'heure actuelle, ou si vous voyez des réticences de la part du secteur privé à embarquer dans cette opération-là?

M. Ciaccia: Originalement, quand j'avais lancé cette idée-là à différents groupes, quand je faisais des conférences sur nos exportations, à un moment donné, suite aux expériences que j'avais vécues dans d'autres pays, j'ai suggéré qu'on établisse cette Société, ce genre de fonds de capitaux. Le projet préliminaire – alors, on a demandé des études – comme vous l'avez souligné, suggérait 50 % gouvernement, 50 % privé. Les 300 000 000 $, je crois, étaient étalés sur une base de six ans. Alors, les nouvelles recommandations que nous avons eues le 15 mars... Parce que, après ça, on a lancé ces idées-là, on est allé voir le privé. Alors, on a vraiment raffiné, d'une façon, le projet. Et les nouvelles recommandations sont un tiers pour la SDI, les 25 000 000 $, le privé, deux tiers, 50 000 000 $ – et ça, c'est le capital initial, présentement – et on est en discussion, les discussions sont en cours avec la Banque Nationale, avec Novacap, avec la Caisse de dépôt, avec le Fonds de solidarité, et les réactions sont très, très favorables.

Les réactions du secteur privé sont plus que favorables. Moi, je peux vous dire que toutes les indications, c'est que ça va être finalisé sur cette base, mais c'est seulement le capital initial. Et, vous savez, avant de courir, des fois, il faut marcher. On ne peut pas commencer avec des milliards parce que c'est un exercice nouveau. Et le premier marché concerné est le marché asiatique, qui sera suivi d'autres pays.

Mme Pelchat: M. le Président.

Le Président (M. Parent): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: À quel moment cette Société sera-t-elle mise en place, monsieur?

M. Ciaccia: Il y a un projet de loi qui est soumis. C'est un projet de loi pour changer le mandat de la SDI pour lui permettre de faire ça parce que, présentement, la SDI n'a pas le pouvoir de faire ces investissements.

Mme Pelchat: Mais, indépendamment de cette structure-là, qui est intéressante, notre balance commerciale, en ce moment, au Québec, des échanges internationaux, est-ce que nos produits se vendent mieux qu'avant, ou si on est déficitaire, ou si on est en excédent?

M. Ciaccia: Bien, je pense qu'on a connu vraiment une performance sans précédent en 1993. La valeur des exportations est de 32 600 000 000 $. Le taux de croissance global de nos exportations pour l'année 1993 est de 19,8 %. C'est presque 20 %.

Mme Pelchat: Ah, mon Dieu!

M. Ciaccia: Le surplus commercial est de 2 200 000 000 $. L'année précédente, il y avait eu un déficit de 1 600 000 000 $. Le surplus commercial, c'est 2 200 000 000 $. Ce qui contribue au surplus global de 2 200 000 000 $, c'est qu'il y a un surplus de 12 300 000 000 $ avec les États-Unis.

Mme Pelchat: Avec les États-Unis, monsieur?

M. Ciaccia: Oui. Alors, je pense qu'il faut croire que les activités de libre-échange ont été bénéfiques pour le Québec, parce que je pense que c'est une performance remarquable d'avoir la croissance qu'on a eue avec les exportations aux États-Unis. Et, dans tous les marchés, il y a eu des augmentations importantes. Par exemple, des fois, on pense que, plus on a de missions commerciales, plus ça augmente. J'ai fait trois missions commerciales en Amérique latine; nos exportations ont augmenté de 38 % en Amérique latine.

Mme Pelchat: Alors, c'est directement relié aux missions?

M. Ciaccia: Oui. Et, en Amérique latine, en tout cas, il y a eu des augmentations assez substantielles. Les valeurs aux exportations, elles sont de 6 700 000 $. L'année précédente, elles étaient de 498 000 $... 498 000 $? Ça ne se peut pas, ça!

(Consultation)

M. Ciaccia: Il y a une croissance globale, en Amérique latine, de 23,9 % sur tous les pays.

Mme Pelchat: Est-ce que c'est strictement l'augmentation...

M. Ciaccia: Je voudrais... Continuez.

Mme Pelchat: Bien, je veux savoir si c'est dû principalement – vous l'avez dit un peu – au libre-échange, parce qu'on passe d'une balance commerciale déficitaire à une balance commerciale excédentaire, et pas rien qu'un peu, là.

M. Ciaccia: Mais ce n'est pas seulement le libre-échange, parce que le libre-échange, c'est les États-Unis, et l'ALENA a commencé seulement en 1994 avec le Mexique. C'est vrai qu'en partie le dollar canadien a baissé, mais le dollar canadien a baissé de Vancouver à Halifax...

Mme Pelchat: Oui.

M. Ciaccia: ...incluant Terre-Neuve. Terre-Neuve se situe entre les deux ou de l'autre bord? En tout cas...

Mme Pelchat: Ha, ha, ha!

(10 h 20)

M. Ciaccia: Mais les exportations, au Québec, ont augmenté de 50 % de plus que la moyenne canadienne. Alors, ce n'est pas dû seulement à la baisse du dollar; je pense que c'est dû a un dynamisme de notre société québécoise, c'est vrai, mais il y a aussi les efforts que nous avons déployés. C'est pour ça que, quand je dis qu'on a une approche particulière en matière d'affaires internationales, cette approche se traduit par les augmentations presque spectaculaires de nos exportateurs dans les marchés où nous avons été vraiment actifs, où les missions ont eu lieu, que ce soit au Mexique, que ce soit au Brésil, en Colombie, au Chili.

Et je dois signaler aussi une autre chose, que ces chiffres-là n'incluent pas les services. Les statistiques commerciales reflètent seulement la vente de produits; les services ne sont pas inclus. Les services, pour le Québec, représentent des sommes énormes. Quand on dit qu'en Colombie on a pu obtenir, pour Bell Canada, un contrat de 300 000 000 $, une bonne partie de ça, c'est des services, ce n'est pas des équipements. Tous les contrats de SNC-Lavalin, qu'ils soient obtenus en Afrique du Sud, qu'ils soient obtenus en Asie ou en Amérique latine, ne sont pas reflétés dans les chiffres de 32 000 000 000 $ que je vous donne, d'exportations.

Mme Pelchat: Est-ce que vous pouvez estimer la valeur de nos services?

M. Ciaccia: Ça pourrait augmenter de 2 % à 3 %. L'Amérique latine, c'est 617 000 000 $ comparativement à 498 000 000 $ en 1992; une augmentation de 23,9 %.

Le Président (M. Parent): Ça répond à votre question, Mme la députée de Vachon?

Mme Pelchat: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Merci, Mme la députée, et, sur ce, je reconnais M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, M. le Président, on se félicite, nous aussi, de l'augmentation des exportations du Québec. Je veux bien donner au ministre le bénéfice du doute pour les efforts que son ministère a déployés. J'espère que, quand il sera de ce côté-ci de la table, il pourra reconnaître également que la bonne augmentation des exportations du Québec sera due à nos efforts, nous aussi, indépendamment de la conjoncture.

Ceci étant dit, j'aimerais quand même revenir sur ce qu'on discutait tout à l'heure, la société d'exportation que vous avez mentionnée. J'ai bien compris vos explications concernant la façon dont vous envisagez les mises de fonds dans la Société. La question qu'on peut avoir – et c'est un doute qu'on a à l'esprit, c'est la raison pour laquelle je reviens là-dessus – est-ce que... Et c'est à vous à le confirmer si, oui ou non, nos soupçons sont fondés. La crainte qui nous passe à l'esprit, c'est: La réduction de la mise de fonds du gouvernement, la réduction du montant global qui était envisagé, est-ce que ça ne peut pas résulter du fait que les partenaires privés montrent un intérêt plus ou moins mitigé pour une participation à cette Société?

Remarquez, on ne remet pas en cause la Société elle-même, mais la question et le doute qui se posent à notre esprit, c'est: Compte tenu de ces changements qui ont eu lieu, est-ce que le secteur privé est aussi enthousiaste pour participer à cette idée-là qu'on semblerait vouloir nous le laisser croire?

M. Ciaccia: Je pense que oui. Même, je dirais que le secteur privé, dans beaucoup de milieux, veut la participation du gouvernement, mais il ne veut pas une mainmise du gouvernement. Ils ne veulent pas que le gouvernement contrôle, et décide, et fasse la plupart des fonds. Ce n'est pas ça qu'ils veulent. Ils veulent savoir que le gouvernement est là. Ils veulent savoir que le gouvernement s'implique, qu'il y a une participation, qu'il y a une présence et qu'on prend un risque, mais ils ne s'attendent pas que le gouvernement fournisse la plupart des fonds ou une grande majorité des fonds. Et c'est pour ça, je crois... On aurait pu dire 20 %, on aurait pu dire 25 %, on a décidé un tiers. Un tiers, on trouve que c'est raisonnable. Ça permet une présence assez substantielle du gouvernement, mais ça permet aussi au secteur privé de travailler, et de participer, et de prendre des décisions importantes aussi.

Initialement, 75 000 000 $, bien, ça, c'est seulement le capital-actions. Ça ne veut pas dire que le premier projet doit se limiter à 75 000 000 $, dépendamment du projet. Et, des fois c'est mieux de ne pas aller dans des endroits ou des projets qui sont trop dispendieux ou qui prennent trop de risques. C'est mieux de bâtir ça un peu à la fois, et on a jugé avec... On n'a pas pris cette décision... C'est vrai, c'est un jugement de valeur que nous avons pris, mais on l'a pris en collaboration avec nos partenaires. Il faut comprendre que le financement des exportations ou des projets à l'étranger est à la fois compétitif et féroce.

Alors que les règles du GATT sont très sévères sur le financement concessionnel, il nous faut créer et opérer de nouveaux outils pour détenir une part de ces marchés. Ça, ça explique la création de la Société d'investissement au commerce international. Et les discussions que nous avons eues avec nos partenaires nous ont finalement portés à la décision qu'en participant pour un tiers ça peut rencontrer les besoins, les objectifs du gouvernement et aussi les besoins du secteur privé et sa participation.

M. Beaulne: Simplement une dernière petite précision là-dessus. Vous avez mentionné tout à l'heure, lorsque vous énumériez les différents partenaires possibles, que, principalement, les actions de cette Société-là seraient dirigées du côté de l'Asie. Est-ce que ça va être effectivement axé principalement du côté de l'Asie ou si ça va également toucher d'autres régions du monde qui prennent de l'ampleur dans notre commerce international et qui font, d'ailleurs, partie des priorités du gouvernement fédéral, comme l'Amérique latine, par exemple?

M. Ciaccia: Pour les investissements initiaux. Parce qu'il y a deux volets de la Société. Il y a le financement des exportations et, le financement des exportations, ce n'est pas limité à l'Asie. Initialement, la Société va regarder vers l'Asie, mais on ne s'y limitera pas. Le mandat de la nouvelle Société n'aura pas de limites en ce qui concerne les pays où elle peut oeuvrer.

La raison pour laquelle on dit l'Asie, c'est parce qu'il y a des projets énormes. Le monde entier y est présent. Il y a des potentiels pour nos entreprises québécoises dans tous les secteurs. Tous les secteurs où nous avons des expertises sont des secteurs de besoins dans ces nouvelles économies. Alors, la croissance en Asie est énorme. Juste en population, en Chine, vous parlez de plus que 1 200 000 000 de personnes; 25 % de la population du monde se trouve en Asie. Alors, on commence avec cela. Mais c'est clair qu'on ne se limitera pas, dépendamment des besoins et du financement, seulement à un continent. Sûrement, il va y avoir d'autres projets qui pourraient être, on pense, en Amérique latine.

M. Beaulne: Au Mexique, en particulier.

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Beaulne: Au Mexique.

M. Ciaccia: Oui, au Mexique. Mais, dans les projets au Mexique, il y a d'autres façons, peut-être de... Le financement devient plus facile pour le Mexique, sans nécessairement une société comme la SDI, parce qu'il y a les banques traditionnelles. Ils ont ouvert complètement le secteur financier. Comme vous le savez, la caisse Desjardins est présente maintenant au Mexique; les autres banques canadiennes et américaines vont y être. Alors, en termes de financement, la problématique est un peu différente. Alors, peut-être qu'il y aura d'autres façons de financer des projets au Mexique que ceux en Asie. C'est parce que, en Asie, c'est la façon que les autres pays font cette compétition qui nous oblige, nous, pour être compétitifs, à utiliser et à avoir des nouveaux outils. Je pense qu'au Mexique il y a d'autres façons.

(10 h 30)

Et, juste en termes, par exemple, d'ampleur du marché, le marché asiatique est de 17 000 MW de nouvelle capacité hydroélectrique par année en Chine seulement. Alors, vous comprenez comment ça peut expliquer l'intérêt de l'expertise québécoise. Et on peut faire la même chose pour les télécommunications, on peut faire la même chose pour les pâtes et papiers. Vous savez, c'est cyclique, les pâtes et papiers. Ils sont un peu dans une période de difficultés. Nous avons des entreprises au Québec qui construisent, qui fournissent la machinerie pour les usines de pâtes et papiers. Alors, quand cette industrie est un peu moins en croissance au Québec et au Canada, ces industries, au Québec, doivent trouver d'autres débouchés pour fournir les équipements. Alors, je suis allé au Conseil des ministres pour faire du financement ad hoc sur des projets précis pour leur permettre de percer et de vendre leurs produits en Chine. Imaginez-vous, avec le financement comme avec la SDI, comment ça va encore faciliter plus. Ce marché est énorme non seulement pour l'implantation de la vente de nos produits de pâtes et papiers, mais des équipements dans la construction de ces usines.

M. Beaulne: Une question un peu connexe me vient à l'esprit. Dernièrement, pour donner suite à l'initiative que les Mexicains et les Américains avaient prise dans le contexte de l'ALENA, ce qu'ils avaient appelé, au début, un fonds de dépollution transfrontalier qui s'est transformé par la création, il n'y a pas longtemps de... le titre exact, je l'oublie, mais c'est quelque chose comme la banque de développement nord-américaine, qui est un fonds conjoint qui est alimenté par le gouvernement mexicain, le gouvernement américain, les sociétés privées américaines et mexicaines. Est-ce que vous verriez d'un bon oeil la composition d'un fonds semblable ou l'institution d'une banque de développement semblable entre le Canada et les États-Unis, à laquelle participeraient les provinces qui sont les plus concernées par l'entente de l'ALENA, et, bien sûr, le Québec au premier chef?

M. Ciaccia: Vous parlez d'un fonds qui serait strictement utilisé pour les fins de dépollution, environnementales?

M. Beaulne: Pas uniquement pour les fins de dépollution. Aux États-Unis et au Mexique, c'était axé principalement, au début, sur le fonds de dépollution, mais, là, ça a pris de l'ampleur pour des investissements dans des projets conjoints dans la zone frontalière. Vous, comment est-ce que vous verriez ça sur le plan canado-américain?

M. Ciaccia: Pour le moment, il faut que je regarde le contexte mexico-américain. Tous les problèmes transfrontaliers, tous les problèmes de pollution, c'était un des soucis de signer l'ALENA. On a dit: Regardez, il y a des problèmes environnementaux, les industries peuvent aller s'installer au Mexique, faire une concurrence déloyale en n'observant pas les lois de l'environnement, et ça serait comme un genre d'endroit de désinvestissement, on pourrait dire. Ça, c'était une des préoccupations. Je pense que la situation entre le Canada et les États-Unis n'est pas du tout la même. Et même, à ce moment-là, on avait demandé au Canada de participer à ce fonds-là et, nous autres, on n'était pas tout à fait d'accord. On a dit: Écoutez, ce n'est pas à nous de commencer à mettre de l'argent pour dépolluer. Je comprends leur problème et je sympathise avec, mais ce n'était pas vraiment propice pour nous de le faire. Alors, le problème mexico-américain est un peu différent, et c'est dans ce contexte-là que ce fonds-là a été créé.

Pour le moment, je pense que d'autres... Les investisseurs, on est déjà très actifs. Quand on voit le volume de nos exportations, l'augmentation de nos exportations – et ça se finance par les voies normales – je ne vois pas vraiment, pour le moment, la nécessité de créer un fonds entre le Canada et les États-Unis, spécialement quand on a un surplus commercial, au Québec, de 12 000 000 000 $.


Prix minimum pour la bière vendue au Québec

M. Beaulne: Bon. Je vous remercie. Maintenant, pour changer de sujet un peu, on va revenir au différend commercial sur la bière. On a eu l'occasion d'en parler le 24 mars dernier. D'ailleurs, à ce moment-là, lors des engagements financiers, vous nous aviez répondu que les Américains avaient 60 jours pour dénoncer le mémoire d'entente, «The Memorandum of Understanding», et que cette décision devait venir d'une semaine à l'autre, ou dans les jours qui viennent. C'est les termes que vous aviez employés à ce moment-là. Est-ce que vous pouvez nous dire, à l'heure où on se parle, s'il y a du nouveau là-dedans et si les Américains ont pris une décision?

M. Ciaccia: Oui, c'est une situation complexe et délicate. Je ne ferai pas tout l'historique de comment on en est venu à avoir un MOU avec un prix minimum fixé, en référence au prix minimum pour l'Ontario. Et, dans le MOU, on a maintenu le droit, pour le Québec, d'avoir un prix minimum. Les discussions se poursuivent. Pour le moment, il n'y a pas d'indication que le MOU serait cancellé, mais, de notre côté, nous devons faciliter, changer, améliorer l'accès. Ce qui veut dire que la réglementation de la SAQ en ce qui concerne le transport, en ce qui concerne l'entreposage, c'est une réglementation qui est assez stricte, assez sévère et qui, peut-être, répondait à d'autres besoins d'autres secteurs. On pense aux vins, aux spiritueux qui viennent du monde entier. Mais, quand on parle d'une société, à Milwaukee, qui veut livrer sa bière au Québec, je pense qu'ils veulent le faire par leurs propres moyens, leurs propres camions et veulent l'entreposer au Québec sous leur contrôle, sujet, naturellement, à un contrôle de la SAQ. Ça, c'est le monopole de l'État; ça, ce n'est pas remis en question. On a pu maintenir les droits de monopole de l'État, les droits d'inspection, les droits de contrôle, parce que c'est un produit qui doit être contrôlé et que la SAQ doit avoir le même pouvoir de contrôle sur les sociétés américaines qu'elle l'a sur les sociétés québécoises et canadiennes.

Alors, tout ceci a été accepté par les Américains, mais ils veulent certaines modifications pour juste faciliter l'accès, pour ne pas qu'il y ait, on pourrait dire, des contraintes artificielles et des choses qui sont vraiment, d'après eux, des barrières non tarifaires. Alors, je pense qu'on est venu à une entente sur tous ces aspects-là avec les Américains. Nous allons maintenant discuter ça avec mon collègue. Mon collègue de l'Industrie et du Commerce est au courant des changements que les Américains demandent. Ce n'est pas des changements vraiment radicaux, mais ce sont des changements. Alors, des fois, c'est toujours plus difficile de convaincre de la nécessité de changements, mais je peux dire qu'au moment où on se parle il n'y a pas de cancellation du mémoire d'entente. Et, si on peut s'entendre de notre côté pour fournir les garanties et les changements nécessaires pour permettre l'accès de la bière américaine, je crois qu'on va pouvoir maintenir le MOU.

Maintenant, ceci étant dit, les brasseurs américains, eux, n'acceptent pas encore qu'on impose ici un prix minimum, même si c'est pour des raisons sociales. Ils n'acceptent pas ça. Et, sûrement, ils vont l'indiquer à leurs représentants américains, et certainement à la USTR, le bureau «United States Trade Representative» des États-Unis qui va sûrement nous laisser savoir que, pour eux, ce n'est pas acceptable qu'on ait des prix minimaux. Mais, même avec cette réaction, si on change nos pratiques de commercialisation – des pratiques raisonnables, des changements raisonnables – malgré leurs réticences et l'«inacceptation» par les Américains d'un prix minimum, le MOU ne sera pas cancellé. Et ça, c'est important parce qu'on ne veut pas que ce soit cancellé, on ne veut pas rentrer dans une guerre commerciale avec les Américains sur la bière, mais pas à tout prix. Nous, on insiste sur certaines conditions minimales.

(10 h 40)

Le Président (M. Parent): Merci. M. le député.


Exportation de porcs canadiens vivants

M. Beaulne: Je vous remercie. Au début du mois de mars dernier, le Département du commerce des États-Unis a rendu une décision finale en ce qui concerne les exportations de porcs vivants canadiens. À cette occasion, le Département du commerce a conclu que le programme national tripartite de stabilisation pour les porcs vivants donne matière à l'imposition de droits compensateurs.

J'aimerais rappeler ici que le Québec, avant cette décision négative, avait gagné toutes ses causes dans ce domaine. Le Québec avait su démontrer que son programme d'assurance-stabilisation des revenus des fermiers n'était aucunement préjudiciable à l'industrie américaine des producteurs de porcs et, ainsi, le Québec avait remporté, en ce qui concerne le porc frais, le porc surgelé ou le porc vivant, quatre décisions favorables, c'est-à-dire trois devant un panel binational et une devant un comité de contestation extraordinaire.

Alors, ma question est la suivante: Comment se fait-il que le Québec ait perdu la dernière cause après quatre victoires consécutives dans ce dossier et comment se fait-il que l'on ait perdu là où, à quatre reprises auparavant, on avait trouvé que le porc québécois ne causait pas de préjudice aux producteurs américains? Et pourquoi est-ce que, tout à coup, après ces décisions positives pour le Québec, on se retrouve devant l'imposition de droits compensateurs dans la phase finale du processus?

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Ciaccia: Juste brièvement, avant de passer la parole à M. Jean-François Abgrall qui s'occupe de ce dossier et qui pourrait vous donner des explications plus détaillées et plus techniques, je crois qu'il est inexact de dire qu'on avait gagné quatre causes auparavant. On les gagnait au binational, au panel, mais le Department of Commerce ne l'acceptait pas. Alors, chaque fois qu'il y avait un gain de cause, le Department of Commerce instituait une autre plainte qui avait pour effet que le producteur, lui, n'avait jamais le bénéfice de se faire rembourser les droits compensateurs qu'il devait payer. Alors, en théorie, vous pouvez dire qu'on gagnait les causes, mais, en pratique, on les perdait toutes.

Alors, je voudrais demander à M. Abgrall de peut-être vous fournir des informations additionnelles sur les causes, parce qu'il semble aussi y avoir un petit mélange entre la viande de porc et le porc vivant, parce que ce sont deux sujets différents.

Le Président (M. Parent): Alors, monsieur, pour le besoin du Journal des débats , si vous voulez vous identifier.

M. Abgrall (Jean-François): Oui. Jean-François Abgrall. Je suis directeur général des relations commerciales au MAIICC. Simplement pour vous dire qu'effectivement, dans le dossier de la viande de porc, nous avons gagné sur la question du préjudice. Effectivement, on a prouvé que les exportations canadiennes, en fait, de viande de porc ne causaient pas de préjudice à l'industrie américaine. Mais les débats en ce moment, les dossiers en ce moment et les contentieux en ce moment dans le porc vivant concernent strictement la question du subventionnement et non pas du préjudice.

M. Ciaccia: Alors, la viande de porc, on l'a gagnée, on a démontré qu'il n'y avait pas de préjudice, et ça, c'est accepté. Maintenant, ce dont on parle, c'est de la question du porc vivant. Et la décision à laquelle vous référez a imposé des droits compensateurs.

M. Beaulne: M. le Président, je comprends très bien que, dans le processus tel qu'il existe, le Département du commerce américain a la prérogative de tenir compte, oui ou non, des décisions des panels binationaux, sauf que... Est-ce que votre ministère a fait des pressions ou a fait des démarches auprès du gouvernement fédéral, puisque c'est sa responsabilité, pour que le gouvernement canadien conteste ou, en quelque sorte, revienne sur la conduite du Département du commerce? Dans le sens qu'il y a le processus judiciaire ou quasi judiciaire qui existe, d'une part, mais également le processus politique, c'est-à-dire que le gouvernement canadien peut exercer des pressions ou entreprendre des démarches auprès de l'administration américaine pour que les différents départements de l'administration américaine, en particulier le Département du commerce, ici, se montrent plus coopératifs avec les décisions des tribunaux binationaux en matière de litiges commerciaux. Est-ce que vous avez fait ces démarches-là auprès du fédéral pour qu'il fasse des pressions à Washington pour que le Département du commerce se montre un peu plus réceptif au niveau des décisions des tribunaux binationaux?

M. Ciaccia: Oui. Non seulement l'ai-je fait auprès du gouvernement fédéral, mais je l'ai fait encore, ce qui est encore plus important, directement à Washington, au Department of Commerce. Et, non seulement je l'ai fait aux représentants à un très haut niveau du DOC, mais je l'ai fait aussi avec le numéro deux, l'adjoint de Mickey Kantor, M. Rufus Yerxa. J'ai dit: Écoutez, là, ça, c'est du harcèlement. On gagne une cause, puis vous prenez une autre plainte le jour d'après. C'est vrai qu'à la fin on la gagne, mais, durant tout ce temps-là, l'agriculteur, lui, est obligé de payer et de déposer ses droits compensateurs.

Alors, oui, les représentations ont été faites, et on espère qu'ils vont mettre fin à ce harcèlement-là, parce qu'ils l'ont fait, je pense, dans six cas. On est à la huitième révision. Parce qu'ils ont le droit, eux, de faire des révisions administratives. On est à la huitième révision administrative.

M. Beaulne: Est-ce que vous avez fait les démarches auprès du gouvernement fédéral concernant ce qu'il est convenu d'appeler une sorte de harcèlement de la part du Département...

M. Ciaccia: Moi, j'appelle ça du harcèlement.

M. Beaulne: Oui. Moi aussi, d'ailleurs. Est-ce que vous pouvez nous dire si le gouvernement fédéral, suite à vos démarches, s'est prévalu de son droit, en vertu du chapitre 19 de l'Accord de libre-échange, pour en appeler de la décision du Département de commerce concernant l'imposition de droits sur le porc vivant?

M. Ciaccia: Bien oui! On est allé au binational. Sur chacune de ces causes-là, on est allé au binational. Le binational nous a donné raison, et le Department of Commerce... Ce n'est pas que le Department of Commerce n'a pas accepté la décision du binational. Ils ont droit, eux, de loger une autre plainte, de faire une autre révision administrative. Alors, pour maintenir le droit compensateur en jeu, quand le binational – et ça, c'est un panel qui est composé de représentants canadiens et américains, comme tous les panels binationaux – rendait sa décision, le Department of Commerce disait: Oui, merci beaucoup, puis, là, il prenait une autre plainte. Puis on est arrivé à huit. On est à la huitième de même. C'est pour ça que, finalement, moi aussi, en plus de parler au gouvernement fédéral, je me suis rendu à Washington, puis j'ai dit: Écoutez, ça n'a pas de bon sens, ce que vous faites. Essayez de mettre fin à ces harcèlements-là. Quand vous perdez une cause, perdez-la, acceptez-la et ne poursuivez pas, par le biais d'une révision administrative, pour réimposer... Parce que, même si, après trois, quatre ans, on gagne, entretemps, le pauvre agriculteur, lui, va toujours payer, hein? Alors, ça ne l'aide pas, ça.

Alors, j'espère qu'on va pouvoir les convaincre, avec peut-être une approche différente, et leur montrer ce qu'on fait, qu'ils ne devraient plus procéder. Et on a réussi à faire admettre que le Department of Commerce ne compte pas le programme du Québec dans le calcul des droits compensateurs, mais il refuse de dire que notre programme n'est pas compensable. Alors, il ne l'admet pas dans les droits compensateurs, mais il ne dit pas clairement qu'il n'est pas compensable. En ne disant pas qu'il n'est pas compensable, il peut revenir avec des révisions administratives.

M. Beaulne: La question qui me vient à l'esprit, c'est une question d'ordre plus général, en écoutant votre réponse. Parce que, dans tout ce processus-là, on s'aperçoit que les Américains vont jusqu'au bout du rouleau. Ils utilisent, à chaque fois que leurs intérêts sont en jeu, tous les moyens du bord. On l'a vu dans le dossier du bois d'oeuvre, ils exigent même la nomination de comités extraordinaires de contestation.

(10 h 50)

Comment se fait-il que, du côté canadien, on n'ait pas recours à ces mêmes manoeuvres, dans le sens... À ma connaissance, on n'a pas demandé souvent, nous, du côté canadien, la nomination de comités de contestation extraordinaires. Je pose la question: Comment ça se fait que les Américains, eux, utilisent une panoplie d'instruments et que, nous, bon, on a l'air d'accepter les décisions comme elles viennent?

M. Ciaccia: Ce n'est pas ça, là.

M. Beaulne: Je dis bien que c'est une apparence, là...

M. Ciaccia: Non, non, je comprends.

M. Beaulne: ...mais, pour le public qui n'est pas ferré dans ces choses-là...

M. Ciaccia: Oui, je comprends.

M. Beaulne: ...c'est important. On a l'impression que, nous, on accepte tout et qu'eux n'acceptent rien.

M. Ciaccia: Non. Je pense que je comprends la question du député, de voir cette interprétation de ce que les Américains font et, nous, ce qu'on fait. Premièrement, ce n'est pas à nous de contester, parce qu'on gagne. Alors, quand on gagne, que voulez-vous qu'on fasse de plus?

Deuxièmement, nous, on exporte aux États-Unis, alors on ne peut pas imposer des frais compensateurs aux Américains. Ce n'est pas eux autres qui exportent ici, c'est nous qui exportons. Je vous ai donné les chiffres. On a un surplus commercial, juste le Québec, de 12 000 000 000 $. Alors, il faut prendre toutes ces procédures-là dans leur contexte global. Si on regarde toutes nos exportations, nos échanges avec les Américains, les industries ou les secteurs qui sont visés en termes de pourcentage de nos exportations sont très, très, très minimes. Cependant, ils sont importants pour ceux qui sont impliqués. Alors, on ne conteste pas parce qu'on gagne. On n'impose pas de droits compensateurs parce qu'on n'importe pas, on exporte.

Mais, ce qu'on fait aussi, c'est qu'on utilise plusieurs autres approches. Moi, je crois, et je pense que je suis en mesure de le dire, parce qu'on ne peut pas dire que... Je suis avocat de profession, alors je peux dire que la voie légale n'est pas toujours la seule bonne voie pour faire ces contestations, hein. Alors, si je n'étais pas avocat, quelqu'un pourrait dire: Tu n'aimes pas les avocats et tu ne comprends pas ce qu'ils font.

La Présidente (Mme Pelchat): C'est votre seul défaut, M. le ministre.

M. Ciaccia: C'est mon seul défaut à part... Je ne sais pas si... En tout cas, je n'irai pas dans le secteur de l'immigration.

La Présidente (Mme Pelchat): Être Italien, c'est sa plus grande qualité, par exemple.

M. Ciaccia: Alors, on utilise d'autres moyens. Oui, on a l'approche judiciaire, l'approche légale, mais on utilise aussi l'approche, je pourrais dire, de représentation, de faire valoir notre point de vue à des décideurs. Et je vous dirais que, par exemple, l'approche du magnésium a été réglée certainement pas strictement par une approche légale. Elle a été négociée, discutée, et on est arrivé – et c'est ça qu'on cherche – à une entente avec eux. Et même dans les autres conflits, peut-être que vous allez le soulever tantôt, là, sur la question du dumping du magnésium de l'Europe, sur le dumping de l'aluminium de la Russie, on est arrivé à des ententes très, très favorables et où les Américains ont compris qu'on était leurs partenaires dans certains domaines et qu'on doit être traités comme des partenaires, parce que, nous, on a l'ALENA avec nous, on a l'entente du libre-échange. Notre appui à ça vaut certainement quelque chose pour eux.

Alors, on utilise d'autres moyens pour faire comprendre. Mais le Department of Commerce, lui, ce que je dis aux représentants américains: Vous appliquez, en 1993, des lois qui ont été promulguées en 1890. Le monde a changé depuis ce temps-là. Peut-être que, pour certaines industries américaines, c'est fort utile, mais, quand on a signé le traité de libre-échange, on n'a pas amendé toutes nos lois, c'est vrai, mais il y avait un certain esprit dans ce traité-là. Alors, essayez de l'expliquer, d'appliquer vos lois dans ce contexte-là. Alors, on utilise la voie légale, mais on utilise aussi d'autres moyens.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. Je vous remercie de votre appréciation. Moi, je ne suis pas avocat, je suis banquier; je vois ça d'une autre perspective. C'est mieux ou c'est pire, ça dépend des points de vue, mais je note une nette tendance à la judiciarisation de tout le secteur du commerce international par rapport à la façon dont se réglaient les différends commerciaux auparavant entre le Canada et les États-Unis, par la voie politique et la négociation beaucoup plus que par une invocation des tribunaux.


Imposition de droits compensateurs à l'industrie du bois d'oeuvre

Ceci étant dit, j'aimerais revenir sur un dossier qu'on a traité abondamment lors des engagements financiers, mais, en relisant les galées là-dessus, je me suis aperçu qu'il y avait certaines choses qui n'étaient pas tout à fait claires, et c'est le dossier du bois d'oeuvre.

Lors des engagements financiers, vous avez dit que vous avez laissé passer l'argument qui apparente le Québec à un pays au sens de la loi américaine. Est-ce que vous pouvez nous dire si le gouvernement fédéral, dans ce processus-là, a appuyé la démarche du gouvernement du Québec dans cette stratégie-là, dans les premières phases, comme vous l'avez mentionné?

M. Ciaccia: Oui, dans les premières phases, quand l'avocat faisait l'argument qu'on devrait être traité comme «a separate country», le gouvernement fédéral a appuyé cet argument légal. Alors, il n'y a pas eu de désaveu, ou de conflit, ou de non-acceptation, je pourrais dire, de la part du gouvernement fédéral à l'égard de cet argument. L'argument a été fait et a été appuyé par les avocats du gouvernement fédéral.

M. Beaulne: On sait que ce dossier-là est encore sous l'examen d'un comité extraordinaire. Est-ce que vous convenez que la stratégie idéale pour les intérêts de l'industrie québécoise du bois d'oeuvre, si elle avait fonctionné, aurait été que l'industrie soit exclue de la poursuite américaine étant donné qu'elle n'est pas subventionnée, à toutes fins pratiques, par le gouvernement du Québec? Et, le cas échéant, s'il s'avérait que le Canada perde lors des audiences du comité de contestation extraordinaire dans ce dossier, est-ce que vous pouvez prendre l'engagement d'utiliser la stratégie de la spécificité, c'est-à-dire celle qui avait été essayée dans la première phase, pour éviter que les droits compensateurs ne soient imposés à notre industrie qui n'est pas subventionnée?

En d'autres mots, advenant que le comité extraordinaire, pour une raison ou pour une autre, donne raison aux États-Unis par rapport à notre industrie à nous autres, est-ce que, malgré le fait que je sais que ça peut vous déplaire d'utiliser la stratégie qui apparente le Canada à un pays, est-ce que, malgré tout, si c'est ça qu'il faut invoquer pour gagner la cause pour l'industrie, vous seriez prêt, malgré tout, à la recommander, à l'utiliser?

M. Ciaccia: Je voudrais juste corriger ce que le député... Bien pas corriger...

La Présidente (Mme Pelchat): Oui, il fait un petit lapsus. Ce n'est pas le Canada, c'est le Québec que vous vouliez dire, là.

M. Ciaccia: Il a dit... Il voulait dire... Non, ce n'est pas ça que je voulais apporter.

La Présidente (Mme Pelchat): Léger lapsus, M. le député, dans votre cas.

M. Beaulne: Gros lapsus!

M. Ciaccia: Des fois, il y a différentes façons de donner des arguments.

M. Beaulne: On s'est compris.

M. Ciaccia: On s'est compris. Je voulais juste apporter une nuance à ce que vous avez dit. Il y a différentes façons d'apporter des arguments. Si vous allez devant un panel qui est composé de représentants canadiens, de représentants américains, et, là, vous donnez un argument que le Québec «is a separate country», vous allez comprendre, dans le contexte actuel, la réticence de certains de ces panels à le dire de cette façon-là, hein?

Alors, c'est, des fois, la façon dont on présente les choses. On peut présenter l'argument de la spécificité, de l'exclusion du Québec parce qu'on n'a pas de subvention et on peut donner cet argument qu'il est permis de s'exclure, d'après les lois américaines, peut-être d'une façon plus nuancée.

Mais, ceci étant dit, quand ils l'ont fait, l'argument, j'ai dit: Faites-le. J'ai dit: Vous n'allez pas le gagner parce que vous faites cet argument-là. Puis je voyais comment ils le faisaient, mais j'ai dit: Le panel peut vous donner raison, qu'on n'a pas de subvention, mais ils n'accepteront jamais parce que, des fois, ça peut être utilisé pour d'autres fins quand vous avez quelque chose d'écrit de même par un panel international que Québec «is a separate country». Vous comprenez un peu, hein, la réticence? Si, moi, j'étais paneliste, j'aurais des problèmes.

(11 heures)

Bon. Ceci étant dit, idéalement, ce qu'on cherchait, c'était à exclure le Québec. Les Maritimes ont été exclues. Pourquoi les Maritimes ont été exclues? Dès le début, elles ont été exclues; elles n'ont jamais, même, fait partie de la cause. Elles ont été exclues parce qu'elles n'ont pas de forêts publiques. Nous, on a demandé à être exclus parce qu'ils ont reconnu eux-mêmes qu'on n'avait pas de subvention. On l'a fait, l'argument; ils ne l'ont pas accepté. Alors, il faut vivre avec les règles du jeu.

Là, on a regardé à notre stratégie. N'oubliez pas que la cause, maintenant, on l'a gagnée. C'est vrai qu'ils ont un panel extraordinaire, mais on l'a gagnée. La cause dit qu'il n'y en a pas. Et, même si on a gagné sur les droits compensateurs, on doit encore attendre sur le préjudice. Sur le préjudice, si on la gagne, là, ça met fin à tout.

Alors, il y a deux causes. La cause: Est-ce qu'il y a des subventions, oui ou non? La deuxième cause: Même s'il y a des subventions, est-ce que ça cause des préjudices? Les indications qu'on a, spécialement quand vous voyez les déclarations de la White House, de la Maison-Blanche, c'est: Écoutez, arrêtez de... Ils disent à l'industrie du bois d'oeuvre aux États-Unis: Arrêtez de porter des plaintes contre les firmes canadiennes, vous faites monter le prix des maisons. Le prix des maisons monte de 1000 $ à 1500 $ chacune. Pourquoi? Parce que, en ayant des droits compensateurs, il faut qu'ils paient plus cher pour leur bois, et c'est le citoyen américain qui est obligé de payer plus cher pour sa maison. Et, après ça, c'est le coût de la vie qui augmente, et tout le reste. Ça n'a pas de sens, et la Maison-Blanche leur a dit ça.

Et on fait ces représentations-là, on leur dit: Regardez... Je me suis fait dire, une fois, par le Department of Commerce: Le «public interest», ça ne nous concerne pas. Bien, j'ai dit: Si ça ne concerne pas le Department of Commerce, l'intérêt public devrait concerner quelqu'un aux États-Unis. Alors, ça, c'est notre position. Idéalement, ce qu'on aurait voulu faire, le panel, le DOC ne l'a pas accepté. Là, il faut attendre la décision sur l'appel extraordinaire sur la question de conflit et sur la question de «standard of review».

J'ai rencontré l'AMBSQ et j'ai dit: Écoutez... Parce que, eux aussi... bien, eux aussi, eux principalement sont préoccupés, affectés par ça, parce que c'est leurs membres qui paient, 75 000 000 $ par année. Et je leur ai dit clairement, j'ai dit: Écoutez, au moment où on se parle, on ne peut exclure aucune stratégie, on ne peut exclure aucun des arguments qu'on pourrait faire prévaloir ou faire valoir si on perdait la cause. Maintenant, avant de s'engager sur la stratégie, à savoir: Qu'allons-nous faire si on perd? regardons, attendons la décision du comité extraordinaire. Le comité extraordinaire peut dire: Vous avez gagné, donc ils rejettent l'appel de conflit d'intérêts et le «standard of review» des Américains. À ce moment-là, la cause est finie. Ils peuvent renvoyer la cause pour d'autres raisons, sans réentendre les arguments, et dire: Écoutez, c'est vrai qu'un des panélistes avait un conflit d'intérêts. Ils prennent le dossier tel quel et ils le donnent à trois autres panélistes, aux quatre autres panélistes.

Alors, avant de s'engager sur une stratégie, je dis: Attendons. La décision est supposée avoir lieu au mois de mai. Attendons la réponse. Mais je me suis engagé avec eux et, la stratégie, on va l'établir ensemble. On va s'asseoir avec eux, on va s'asseoir avec le gouvernement fédéral et tous ensemble on va établir une stratégie dont l'objectif va être de protéger l'industrie québécoise.


Nomination des membres des comités binationaux

M. Beaulne: Lors des engagements financiers, quand on avait abordé la question des nominations des personnes qui doivent siéger aux différents comités binationaux, je vous avais posé la question, à savoir si le gouvernement du Québec avait fait des démarches auprès du fédéral pour que des Québécois ou pour que, du moins, vous soyez consulté par le gouvernement fédéral sur la nomination des gens, des panélistes appelés à siéger à ces groupes spéciaux binationaux. Est-ce que, effectivement, ces démarches-là ont été faites auprès du gouvernement fédéral?

M. Ciaccia: Depuis qu'on s'est parlé, non. C'est une nomination du gouvernement fédéral. Au moment où on se parle, l'expérience qu'on a eue jusqu'à date a été très favorable, vous savez. Les nominations binationales, ce sont des juristes, ce sont des personnes très renommées, qui ont une expérience. Sur cette question-là, de conflit d'intérêts, écoutez, la position qu'on prend, c'est qu'il n'y en a pas. La position du gouvernement fédéral, c'est qu'il n'y en a pas. Je ne pense pas que c'est là le gros problème. Et il ne faut surtout pas donner l'impression – ça, c'est important pour tout le mécanisme – qu'on va nommer des intéressés, de dire: Bon, le Québec il veut son gars sur le panel; dans un autre conflit, British Columbia veut son gars, parce que, là, vous enlevez toute l'objectivité du panel. L'objectivité, c'est que c'est nommé par le gouvernement fédéral, une liste de personnes renommées à travers le pays. Et, si on commence à s'ingérer là, on va affecter la crédibilité de ce panel-là. Ce n'est pas là, le problème. Le problème, c'est au Department of Commerce, ce n'est pas au panel.

Moi, je ne voudrais rien faire, de loin ou de près, qui pourrait mettre en question que, nous-mêmes, au Québec, on questionne l'intégrité du panel. Si, moi, je commence à dire: Vous ne me consultez pas, ça veut dire: «C'est-u» partisan? Ce n'est pas supposé être partisan. C'est supposé être du monde, là, qui va... C'est comme une cour internationale qui est nommée pour donner son opinion sur un litige ou sur un sujet qui affecte deux pays. Alors, je pense qu'au moment où on se parle je ne voudrais pas toucher à ça. On a beaucoup d'autres problèmes à régler, qui seraient plus immédiats et plus importants pour les entreprises québécoises.

M. Beaulne: Oui, je partage votre point de vue là-dessus, sauf que, comme on amorce une nouvelle phase dans le développement du commerce international avec la signature du GATT, avec l'ALENA, en fait, vous conviendrez vous-même, comme avocat, qu'il y a une nette tendance à la judiciarisation du processus à l'heure actuelle. Il va y avoir de plus en plus de personnes qui vont être appelées à siéger à ces groupes binationaux.

Pour le moment, étant donné que le Québec doit travailler conjointement avec le gouvernement fédéral étant donné que c'est le fédéral qui a la juridiction en cette matière, la question, de façon plus générale, c'est: Est-ce qu'il y a une pratique qui est en train de s'établir ou si, du moins, vous, comme ministre responsable de ce domaine-là au Québec, vous avez demandé, vous avez insisté, comme d'ailleurs le gouvernement ontarien ou le gouvernement d'une autre province serait tout à fait légitimé de le faire, auprès du gouvernement fédéral pour être consulté sur la nomination des gens qui relèvent des suggestions fédérales à ces panels-là? Pour deux raisons: d'abord pour s'assurer que ces gens-là n'ont pas de conflit d'intérêts potentiel et seraient vulnérables à des contestations comme celles qui sont en marche dans le domaine du bois d'oeuvre, d'une part; que, d'autre part, on soit en mesure de vérifier la compétence de ces gens-là et d'assurer la transparence du système.

Je comprends que, depuis qu'on s'est parlé la dernière fois, le 24 mars, vous dites qu'il n'y a pas eu de démarche en ce sens-là. Mais, avant le 24 mars, est-ce que vous avez fait des démarches spécifiquement dans ce sens-là? Et, si oui, quelles ont été les réactions du gouvernement fédéral advenant que vous ayez fait ces demandes-là?

(11 h 10)

M. Ciaccia: Non, je n'ai jamais fait de demande en ce qui concerne spécifiquement la nomination du panel. J'ai dit les raisons pourquoi. Et une autre raison, c'est qu'on n'a jamais vraiment eu de problème avec les décisions du panel. Elles nous ont été favorables. Même les arguments dans le bois d'oeuvre, au Department of Commerce, ils admettaient qu'il n'y avait pas de subvention, ou juste 0,1 %. Alors, on n'a pas eu de problème, et je ne crois pas que c'est l'endroit où nous devons intervenir.

Cependant, ce qu'on demande au gouvernement fédéral, c'est d'établir un mécanisme pour non seulement l'application de l'ALENA mais aussi un mécanisme, une façon de gérer les contestations. Alors, je préfère m'en tenir à cette demande de mécanisme entre le gouvernement fédéral et les provinces, ou le gouvernement du Québec – si eux autres jugent que ce n'est pas nécessaire, quoique les autres aussi voudraient participer – un mécanisme, en général, où on peut s'entendre, où on peut participer, dans des structures établies, sur l'administration de l'ALENA, de tout le traité, et plus particulièrement aussi la façon dont on peut être impliqué, je pourrais dire, dans des structures officielles sur les contestations. Ça, c'est la demande que j'ai faite. On poursuit.

Mais, vous savez, ça dépend de notre approche. Il y a ceux qui veulent beaucoup de structures, puis qui veulent des organigrammes, puis tout le reste. Ce n'est pas ça qui fait fonctionner un système. Je le demande, mais, ce qui m'intéresse, moi, c'est la pratique. Je peux avoir une structure, puis que ça ne fonctionne pas. Là, je n'ai pas une structure officielle, mais ça fonctionne. Remarquez bien, je le demande, parce qu'il faut continuer à rappeler au gouvernement fédéral qu'on est impliqué, mais, dans la pratique, on y est impliqué. Il n'y a pas de décisions qui sont prises sans nous. Nos représentations sont faites.

Écoutez, je ne peux pas avoir plus que moi-même aller à Washington, avec la participation, toute la collaboration du gouvernement fédéral, puis aller faire moi-même mes représentations aux représentants élus, aux représentants administratifs des différents ministères ou organismes du gouvernement américain. Alors, il y a deux aspects de ça: il y a l'officiel, le mécanisme établi, écrit et adopté officiellement, ça, on ne l'a pas; mais il y a aussi les pratiques, l'implication, la participation du gouvernement du Québec, puis, ça, on l'a. Il faut l'avoir pas mal, hein, parce que, pour que le gouvernement fédéral appuie l'argument d'un avocat du Québec d'être un «separate country», d'après la loi américaine, je ne pense pas qu'avec un mécanisme on aurait pu avoir plus que ça. Mais, pour répondre au député, on fait cette demande, on réitère la demande au gouvernement fédéral d'établir une structure pour l'application et la mise en oeuvre de la gestion de l'ALENA et aussi toute la question des litiges, le mécanisme des différends.

Le Président (M. Parent): M. le député.

M. Beaulne: Oui. Je comprends qu'au niveau politique vous n'avez pas jugé à propos de faire ces démarches-là auprès du gouvernement fédéral, mais est-ce que...

M. Ciaccia: Excusez. Non, je ne veux pas... Je veux corriger. Ce n'est pas pour des raisons politiques, en ce qui concerne la nomination du panel. Est-ce que vous parlez de ça?

M. Beaulne: Oui. Non, je ne dis pas pour des raisons politiques, je dis que, pour les raisons que vous avez expliquées, au niveau politique, en tant que ministre, vous n'avez pas jugé à propos de demander au gouvernement fédéral d'être consulté sur la nomination des panélistes qui seraient appelés à siéger.

M. Ciaccia: Oui. Quand vous dites «pour des raisons politiques», je ne sais pas, là, je ne veux pas vous prêter d'intention, mais je voudrais comprendre. Ce n'est pas pour des raisons politiques, c'est parce que je ne veux pas affecter la crédibilité de ce panel en injectant dans la nomination que d'autres que le gouvernement fédéral commencent à dire: Bien, nommez telle personne, nommez telle personne, ce qui pourrait affecter, en un sens, toute l'objectivité, donner même l'impression, donner la perception qu'on ne veut pas du monde qui soit objectif, puis qu'on veut seulement des gens qui représentent nos intérêts. Parce que, là aussi, il pourrait y avoir une apparence de conflit d'intérêts parce que, si la province dit: Je veux Untel, bien, le gars, aux États-Unis, dira: Écoutez, il doit y avoir un conflit d'intérêts, si le gouvernement du Québec dit qu'il veut Untel, ou le gouvernement de l'Ontario. Je ne voudrais pas qu'une autre province le fasse non plus, et j'ai des bonnes raisons pour penser ainsi parce que, jusqu'à date, on n'a pas eu de problème.

Vous mentionnez qu'on pourrait éviter le conflit d'intérêts, mais je pense que ça serait très difficile, même si les nominations venaient de la part des provinces ou de la part du Québec. Savez-vous, vous pensez faire des enquêtes sur chaque personne, qu'est-ce qu'elle a fait? Il y a des accidents de parcours, et des accusations de même pourraient être portées, de toute façon. Ce n'est pas ça qui éviterait le problème particulier qui existe dans cette sphère-là, mais je pense qu'il faut éviter l'apparence de conflit d'intérêts, puis il faut donner toute l'objectivité au panel, qu'il doit avoir.

Maintenant, si, dans l'avenir, on a des problèmes avec les décisions du panel, bien, là, à ce moment-là, ça sera le temps d'intervenir. Mais, jusqu'à date, ça fonctionne.

Ce n'est pas facile pour les Américains d'accepter qu'il y ait un panel d'un autre pays qui va prendre des décisions qui vont être mises en application ou acceptées par le Sénat, le Congrès américain. Ça, ça a été quelque chose de très difficile à faire accepter, et il faut être très, très prudent dans nos actions présentement pour ne pas que les Américains commencent à dire: Écoutez, là, ce n'est pas le panel objectif et impartial qu'on pensait qui était pour être créé. Regardez-moi donc ça, toutes les provinces se mettent là-dedans pour dire: Représente donc mon point de vue. Le panel n'est pas supposé représenter un point de vue, il est supposé donner une décision impartiale, objective. Puis c'est pour cette raison-là qu'on peut gagner des causes parce que, si le panel américain représente les États américains puis le panel canadien représente les provinces canadiennes, bien, là, on n'aura plus besoin d'avoir un mécanisme de règlement des différends.

M. Beaulne: Oui, je comprends votre raisonnement. D'ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec certains aspects de ce raisonnement-là, sauf que vous dites que, du point de vue américain, c'est déjà suffisamment difficile d'accepter d'avoir des gens qui décident de dossiers qui les concernent au plus haut point, qui ne soient pas nommés par eux, les Américains. Ça fait partie du processus international, et c'est la même chose à la Cour internationale de justice.

Mais, de la même façon, pour nous, ici, au Québec, en tout cas, certainement du point de vue de l'Opposition, ça nous préoccupe énormément, le fait qu'un gouvernement autre que celui du Québec puisse proposer des noms sans consultation avec le gouvernement du Québec. Je ne dis pas qu'il faut que ça soit des Québécois qui siègent nécessairement à ces panels-là; ce que je dis, et la question que je pose, c'est qu'on trouverait, nous, tout à fait normal que, dans des panels binationaux qui sont appelés à statuer sur des questions qui ont un intérêt important pour certains secteurs de l'économie québécoise, le gouvernement fédéral, avant de proposer des noms, consulte le gouvernement du Québec. Ça peut être un Ontarien, ça peut être quelqu'un de Colombie-Britannique, ça peut être n'importe qui, sauf que j'ai de la misère à comprendre pourquoi le fait que le gouvernement fédéral consulte le gouvernement du Québec avant de présenter en son nom des candidatures pour ces panels binationaux peut entraver le processus. Nous, on aimerait bien avoir l'assurance. Et, à cet effet-là, même si, vous, vous n'avez pas fait les demandes en tant que telles, est-ce que ça s'est fait au niveau des comités de travail ou au niveau de vos fonctionnaires? Est-ce que vos procureurs vous ont suggéré d'être impliqué dans le processus à un moment donné?

M. Ciaccia: Non, et j'espère que ça n'a pas été... Non, ça n'a pas été fait au niveau des fonctionnaires non plus, au niveau des comités. Je ne partage pas votre point de vue, puis je vais vous dire pourquoi, en plus des autres raisons que je vous ai données. Vous savez, il faut aussi comprendre la culture américaine et l'approche américaine. Vous savez que les Américains ont de la difficulté à accepter et à comprendre que, sur la Cour suprême, on ait consulté pour la nomination d'un certain nombre de juges. Ils ont de la difficulté à croire ça, eux autres. Ils ont de la difficulté à l'accepter parce que, pour eux, une Cour suprême, c'est sans partisanerie, et ça le reste. Alors, imaginez-vous, s'ils ont un problème à comprendre qu'on ait consulté sur la Cour suprême, alors que la Cour suprême ne les affecte pas directement, quelle serait leur réaction de dire: Écoutez, sur le panel, on va être consulté. Tu sais, il faut se mettre aussi dans la culture américaine pour que ce panel-là fonctionne. Si on avait eu des problèmes dans les décisions, là, peut-être, vos représentations seraient quelque chose dont on pourrait dire: Bien, parlons-en. Mais on n'a pas eu de problème.

(11 h 20)

Vous parlez de la Cour internationale. Bien oui, mais, à la Cour internationale, les décisions ne sont pas exécutoires. Le panel, ses décisions sont exécutoires. Il y a aussi qu'il peut aller à une autre «administrative review», mais il est obligé. Et, le Congrès américain, c'est exécutoire pour eux. C'est beaucoup demander, ça, et je ne veux pas, de près ou de loin, toucher la crédibilité de ce panel-là. Je n'ai aucune raison de le faire. Je le dis, je vous dis catégoriquement: Jamais, moi, dans les circonstances actuelles, je ne vais demander au gouvernement fédéral que les provinces soient consultées sur la nomination des panels. Parce que, ça, je crois, ça entacherait, ça affecterait tout ce mécanisme très délicat qui a été mis en place et qui a été accepté par les Américains.

M. Beaulne: Avez-vous l'assurance que les Américains, eux, de leur côté, ne consultent pas les États qui sont les plus touchés par certaines décisions de ces panels-là?

M. Ciaccia: Le système américain est complètement différent du nôtre, le système présidentiel, les «congressmen» qui représentent toutes les différentes circonscriptions, le Sénat, deux par État, qui représentent seulement les États, tout le système de représentation. Alors, écoutez, je ne veux même pas commencer à m'immiscer dans leur système. Moi, je vous dis la perception. Je peux vous dire, par exemple, que, quand j'ai fait mes interventions et quand j'allais expliquer le Québec, que ce soit à New York, à Washington, devant des audiences assez informées, je vous l'ai mentionné, je vous l'ai dit, je ne veux pas le répéter, ils avaient même de la difficulté à saisir que, nous, on était consultés et, à un moment donné, on voulait que ça soit écrit dans la constitution que les nominations viennent du Québec. Alors, leur système est un peu différent du nôtre. Je ne suis pas en mesure de vous dire comment ils sont nommés, premièrement, je n'ai pas assez d'information, mais je peux vous dire seulement la perception qu'ils ont et celle que, moi, j'ai de ce panel-là, et il fonctionne.


Règlement des droits compensateurs sur le magnésium

M. Beaulne: Bon. Alors, simplement, maintenant, quelques petites mises au point sur le dossier du magnésium.

Est-ce que le droit compensateur et le droit antidumping qui ont été arrêtés dans le jugement sur le magnésium peuvent être ajustés à la hausse ou à la baisse à l'avenir? Autrement dit, est-ce que ces droits vont être révisés périodiquement? On sait que le droit compensateur sur le magnésium pur et en alliage a été fixé à 7,61 % et que le droit antidumping sur le magnésium est à 21 %. La question, c'est de savoir: Est-ce que, dans le processus, tel qu'il existe à l'heure actuelle, ces taux sont définitifs ou s'ils peuvent être ajustés périodiquement à la hausse ou à la baisse? Est-ce qu'ils peuvent fluctuer, en d'autres termes?

M. Ciaccia: Le taux a été fixé, comme vous l'avez mentionné, à 7,61 %.

M. Beaulne: Il y a 21 % pour l'autre.

M. Ciaccia: Oui, ça c'est... Eux, ils prétendent...

M. Beaulne: Mais ça, est-ce que c'est fixe?

M. Ciaccia: Non, non. Il peut y avoir des révisions administratives périodiquement, et on va être impliqués directement avec eux dans les négociations de ça. Ils ont fixé ces 7,61 % parce que, d'après eux, il y avait des montants à donner pour la SDI.

Vous savez, le GATT, juste entre parenthèses, si les règles du GATT avaient été en application, les règles actuelles, il y a un an, deux ans, les Américains n'auraient pas pu prendre la cause contre Norsk Hydro, parce que MagCorp n'était pas représentative de l'industrie. Et les nouvelles règles du GATT précisent qu'ils mettent certaines balises dans l'antidumping et dans les actions unilatérales des pays. Et, une des précisions, c'est que la plainte doit être faite par une société qui est représentative de l'industrie. MagCorp était seule, il n'y avait pas Dow, il n'y avait pas... Quelle autre compagnie? Il n'y avait pas les autres compagnies américaines. Alors, juste pour vous dire comment les choses évoluent.

Les 7,6 % sont là. Ça, c'est sur les programmes du gouvernement du Québec. Les 21 % sur le magnésium pur continuent. Le dumping est de 21 %, et les droits compensateurs sont de 7,61 %, et les alliages sont exclus du...

M. Beaulne: Bon. Pour la bonne compréhension de la chose, quand vous dites que ça peut être révisé périodiquement, ça veut dire quoi, ça, périodiquement? Est-ce que c'est annuellement, chaque deux ans? Qu'est-ce qui déclenche le processus de révision? Et quelle assurance est-ce que notre industrie du magnésium, Norsk Hydro, en l'occurrence, a que ces taux-là qui ont été fixés, pour les raisons qu'on connaît, à ces niveaux-là, pour le moment... Qu'est-ce qui peut leur donner l'assurance qu'à l'avenir ça ne peut pas être augmenté de façon unilatérale? Parce que ça cause, évidemment, des problèmes de planification importants, ça. Alors, comment est-ce que ça fonctionne à ce niveau-là?

M. Ciaccia: Ma compréhension est que les 7,61 % sont fixés parce qu'il y a eu un programme du gouvernement du Québec. Maintenant, ils pourraient être révisés si, par exemple, le gouvernement du Québec donnait d'autres subventions à Norsk Hydro. Autrement, il n'y a pas de raison de changer les 7,61 %. Je présume que, nous, on pourrait. Je ne sais pas si on pourrait demander...

Une voix: ...

M. Ciaccia: Je vais finir sur le dumping et, après ça, je vais... Sur les 21 % du dumping, ça, c'est complètement hors du contrôle du gouvernement du Québec. Ça, ça dépend des coûts de production et des informations que Norsk Hydro peut fournir au Department of Commerce. Mais je crois qu'ils sont très sensibilisés à Norsk Hydro. Ils sont très sensibilisés suite à nos interventions sur l'importance non seulement de Norsk Hydro pour notre économie à nous – parce que c'est important pour eux que ce soit important que notre économie ne soit pas pénalisée – mais c'est important pour leur économie. Et il y a des pourparlers en ce qui concerne... S'il y a des représailles à prendre ou des mesures protectrices du gouvernement américain contre le magnésium qui peut venir de l'Union soviétique, ça n'affectera pas la production de Norsk Hydro. Maintenant, chaque partie peut demander une révision administrative. MagCorp en a demandé une. Maintenant, je pense que c'est quelque chose à quoi s'attendre. Et le taux, aussi, dépend des niveaux d'exportation.


Exportation du lait Grand Pré à Porto Rico

M. Beaulne: Bon. Ça me satisfait. Pour passer rapidement à un autre dossier, le lait Grand Pré, le 24 mars dernier, lors des engagements financiers, vous aviez répondu, lorsqu'on a abordé la question, que l'étude d'équivalence était suspendue pour tenir compte des négociations et que, dépendamment de la conclusion des négociations, peut-être que, si on arrive à une entente, on n'aura pas besoin de continuer l'étude. Est-ce que vous pouvez faire un peu le point de l'évolution de ce dossier-là concernant les négociations avec Porto Rico, et qu'est-ce qui accroche encore dans le dossier?

M. Ciaccia: Alors, une équipe du Québec et du Canada s'est rendue à Porto Rico pour faire l'examen et, pour le moment, elle ne nous a pas encore fourni son rapport, et on attend son rapport dans les semaines à venir. Mais il faut comprendre aussi que ce dossier est lié aussi à toutes les négociations de l'agriculture avec les États-Unis.

(11 h 30)

M. Beaulne: Mais, est-ce qu'il y a quelque chose, dans ce dossier-là particulièrement, qui accroche? Parce que ça fait un bout de temps que ça a été amorcé, puis que... Est-ce que, en d'autres mots – on semble être au neutre là-dedans – il y a quelque chose qui accroche en particulier?

M. Ciaccia: Il n'y a rien de particulier qui accroche. Maintenant, on attend le rapport de l'équipe qui s'est rendue à Porto Rico et le rapport américain.

M. Beaulne: Le rapport n'a pas encore été déposé?

M. Ciaccia: Non.

M. Beaulne: Pourquoi est-ce qu'il n'est pas déposé?

M. Ciaccia: On m'informe que c'est une question de temps pour le déposer, une question de temps pour le régler.

M. Beaulne: Mais j'étais sous l'impression que... Enfin, on nous avait dit que ce rapport-là devait être déposé en septembre 1993, le rapport d'équivalence.

M. Ciaccia: Bon. Peut-être qu'on va demander à M. Jean-François Abgrall de vous donner des précisions sur les détails de ce qui se passe exactement dans ce dossier.

Le Président (M. Parent): Allez, M. le directeur général, pour le ministre.

M. Abgrall (Jean-François): Oui. L'équipe d'experts américaine est venue au Québec à la fin de 1993, et l'équipe du Québec et du Canada s'est rendue à Porto Rico, je pense, à la fin de mars ou au début d'avril. Il y a eu des réunions à Ottawa, auxquelles on a participé, mais, pour l'instant, le rapport Québec-Canada sur les conditions à Porto Rico n'a pas été écrit. Le rapport américain, apparemment, est écrit mais n'a pas été rendu public.

Le Président (M. Parent): Merci. D'autres questions? M. le député de Bertrand.


Ventilation des missions administratives

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Bon. Nous avons fait passablement le tour des grands dossiers. Maintenant, je dois prendre un peu plus notre chapeau de... pas de politique mais, disons, de surveillance des dépenses publiques.

Alors, par rapport aux commentaires sur les demandes de renseignements généraux que nous avions faites, il y a des réponses qui ont été données, et j'aimerais avoir certaines clarifications sur ces réponses-là, entre autres au sujet de certaines missions administratives. En tout cas, c'est tel quel que c'est inscrit dans les réponses. Il y a certains voyages qui ont été faits, certaines missions administratives, et les réponses qui ont été données sont plutôt vagues. Peut-être que quelqu'un pourrait apporter des précisions sur ces missions administratives.

Le 8 mai 1993, une mission administrative à Paris, de M. Jean Lefebvre, pour un coût total de 6831 $. Alors, l'Opposition voudrait savoir en quoi consistait cette mission administrative.

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais demander à M. Jean Clavet de nous donner des renseignements sur les détails de votre question?

Le Président (M. Parent): M. le directeur... Quel est son nom?

M. Clavet (Jean): Jean Clavet.

M. Ciaccia: Directeur général de la gestion.

M. Clavet (Jean): Alors, la mission administrative qui a été faite du 24 avril au 8 mai 1993 visait l'acceptation finale des travaux qui ont été réalisés à l'immeuble situé au 66, rue Pergolèse, travaux qui ont coûté presque 3 000 000 $.

M. Beaulne: Oui. En fait, une question strictement d'éclaircissement. C'est que, au fond, on aurait pu s'épargner beaucoup de ce questionnement-là si ça avait été présenté, comme ça a été fait d'ailleurs l'année dernière puis les années précédentes, où c'était détaillé un peu plus, les mandats spécifiques qui étaient attachés à ces différents déplacements là. Quand on voit ça comme ça, ce n'est pas nécessairement pour aller chercher la bête noire, mais c'est simplement que, quand ça apparaît en termes généraux comme ça, c'est de notre devoir, nous, comme Opposition, comme ce serait le vôtre si vous étiez à notre place, de questionner l'utilisation des fonds publics quand c'est rédigé en termes très vagues comme ça. Bon.

Là, vous nous avez donné la réponse à celle-là. Il y en a une autre, une mission administrative pour la décoratrice Christiane Boudreault, les 6 et 7 mai 1993, au Canada. Bon, ça, au Canada, on ne sait pas ce qu'elle allait faire au Canada, puis, ensuite de ça, du 17 au 19 mai 1993, encore une fois, c'est simplement marqué «mission administrative».

M. Ciaccia: Je vais demander à M. Clavet de fournir des détails, M. le Président.

Le Président (M. Parent): M. Clavet.

M. Clavet (Jean): La première, au Canada, ça a été fait à Moncton. Le ministère, par une entente de services, gère et administre les immeubles du SAIC, du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, et bien sûr que Mme Boudreault est allée faire des travaux à la résidence du chef de poste à Moncton pour compléter les rénovations à l'intérieur de sa résidence. La résidence est propriété du gouvernement du Québec.

Dans l'autre cas, c'est le dossier New York, et c'était aussi pour aller sélectionner des finis pour les réparations nécessaires à la résidence officielle du délégué général du Québec à New York, résidence qui est aussi la propriété du gouvernement du Québec.

M. Beaulne: Il y a eu ensuite quatre missions administratives effectuées par Jean Morency, pour un coût total de 16 660 $, à New York, au Mexique, au Japon, en Chine, puis encore une fois à New York. En quoi consistaient ces missions administratives?

M. Clavet (Jean): M. Morency est responsable de la négociation des baux de location et, dans le cas de New York, nous sommes à préparer un déménagement, une relocalisation dans le même complexe immobilier, et une relocalisation à l'intérieur du complexe Rockefeller Center. Alors, il est allé négocier des baux, des conditions de relocalisation.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le directeur général. M. le député.

M. Beaulne: Au Mexique, au Japon et en Chine, c'étaient les mêmes objectifs?

M. Clavet (Jean): C'est ça. Au Mexique, c'est la négociation du renouvellement de bail du bureau. Tokyo et Hong Kong, il s'agit aussi de la renégociation des baux des locaux administratifs.


Autres sujets

M. Beaulne: D'accord. Maintenant, dans les commentaires, dans les réponses que vous nous avez données aussi, il y a un montant de 10 750 $ qui est indiqué pour un stage d'études effectué à l'Université Queen's du 16 mai au 4 juin 1993, par M. François Bouilhac. C'était quoi exactement, ce stage d'études là?

Le Président (M. Parent): M. le sous-ministre.

M. Riddell (Norman): Merci, M. le Président. Il y a un programme de formation pour les gestionnaires de l'État, qui est géré par l'Université Queen's, de Kingston. M. Bouilhac a participé à ce programme dans l'année qui est indiquée.

M. Beaulne: Oui, je comprends, mais en quoi cette formation à l'Université Queen's est-elle meilleure ou supérieure à ce que peuvent donner nos propres gens de l'ENAP, ici?

(11 h 40)

Le Président (M. Parent): M. le sous-ministre.

M. Riddell (Norman): Bien, je crois que ce n'est pas une question que la formation est meilleure ou pire, c'est une question qu'on a jugé que la formation qui était offerte par l'Université Queen's était une formation qui était appropriée dans les circonstances, et c'est une formation qui... Il y a d'autres ministères du gouvernement du Québec qui envoient leurs fonctionnaires là à des fins de stages de gestion. Il y a aussi un avantage: nous croyons que les gestionnaires du gouvernement du Québec participent aux sessions avec les gestionnaires qui viennent d'ailleurs, notamment du reste du Canada, et c'est un programme d'études qui est hautement réputé dans le pays, et je crois que nos fonctionnaires, en général, en tirent bénéfice.

Le Président (M. Parent): Merci. M. le député.

M. Beaulne: Oui. Il y a un montant, également, de 3560 $ qui a été affecté à un voyage de M. Daniel Hansen pour participer à une réunion du conseil d'administration de l'Agence de coopération culturelle et technique, du 4 au 11 décembre 1993. La question, ici, c'est: Est-ce que M. Hansen, en tant qu'attaché politique, accompagnait un député ou un ministre lors de cette réunion?

Le Président (M. Parent): ...répondre à la question du député de Bertrand?

M. Ciaccia: C'était un attaché politique du ministre délégué à la Francophonie.

Le Président (M. Parent): C'était l'attaché politique du ministre délégué à la Francophonie du temps.

M. Ciaccia: Du temps.

M. Beaulne: Est-ce qu'il accompagnait M. Rivard, à l'époque, ou s'il voyageait par lui-même?

Le Président (M. Parent): Oui.

M. Beaulne: Oui.

M. Ciaccia: Le sous-ministre, M. Denis Ricard, sous-ministre adjoint...

M. Beaulne: Bon. Il fait signe que oui, alors...

M. Ciaccia: Il accompagnait M. Rivard.

M. Beaulne: Bon. Maintenant, à propos de notre demande no 6 portant sur les contrats de 25 000 $ et moins, il y a un montant de 3355 $ qui a été affecté à une compagnie mexicaine, Valtosa constructiones, pour un vernissage à la résidence de Mexico. C'était quoi exactement, ce vernissage?

M. Ciaccia: Je vais demander à M. le directeur général, gestion financière, de répondre. M. Clavet.

Le Président (M. Parent): M. le directeur général, concernant les coûts encourus pour un vernissage à la résidence du délégué général à Mexico.

M. Clavet (Jean): Il s'agit de la réparation des boiseries et bibliothèques à la résidence du délégué général à Mexico.

M. Beaulne: Ah! vernissage dans ce sens-là.

Le Président (M. Parent): Ah! c'est un «paint job». Ah! O.K.

M. Beaulne: Ce n'était pas une exposition de peinture.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je commençais à m'inquiéter.

M. Beaulne: Non, non. Mais, en fait, vernissage, si ça avait été dans le sens d'une exposition d'un artiste québécois, j'aurais été tout à fait, disons, sympathique à l'idée. Vernissage, bon, ça veut dire peinturage de vernis.

Le Président (M. Parent): Maintenant que la résidence est bien vernie, on peut organiser un vernissage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulne: On ira faire un tour. Les 3200 $ à Aviation Boréal pour le nolisement d'un avion. Dans quel but, ce nolisement d'avion? C'est page 8 dans...

(Consultation)

M. Beaulne: C'est la première en haut de la page.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pourriez donner...

Le Président (M. Parent): Pour 1993-1994.

M. Ciaccia: ...plus de précisions?

Une voix: Page 69.

M. Ciaccia: Quelle date? Quelle page?

M. Beaulne: Page 69.

M. Ciaccia: Page 69.

(Consultation)

M. Ciaccia: M. le Président, on m'informe que ce sont les dépenses du protocole, mais on va fournir l'information précise. Apparemment, on ne semble pas l'avoir ici.

M. Beaulne: Ah! c'est le protocole.

Le Président (M. Parent): Vous êtes d'accord avec ça, M. le député de Bertrand?

M. Ciaccia: On va vous faire venir l'information, mais on me dit que...

M. Beaulne: Avec l'événement, et ainsi de suite. Si c'est le protocole, c'est pour...

M. Ciaccia: Avec l'événement qui était là, et tout le reste.

M. Beaulne: ...un événement ou des visites spéciales. En tout cas, ils vont nous faire parvenir ça.

Ensuite, il y avait deux contrats de services de limousines à Services exécutifs et Tours Destination Québec. C'est peut-être le protocole, ça aussi.

M. Ciaccia: C'est encore le protocole, mais on va vous fournir les informations additionnelles.

M. Beaulne: Quand c'est des choses comme ça, au niveau du protocole, les factures vous sont refilées au ministère des Affaires internationales?

M. Ciaccia: Oui. Parce que c'est le ministère des Affaires internationales...

Le Président (M. Parent): Pour des commandes, M. le ministre, que vous passez au protocole?

M. Ciaccia: C'est le ministère des Affaires internationales qui est responsable pour le protocole.

M. Beaulne: Bon. Alors, page 95 des renseignements généraux, il y a un montant de 5350 $ qui a été affecté à Mme Ana Julia Cordero De Thomson pour une étude de marché dans le secteur de la mode au Venezuela. Bon. La spécification, ici, du montant est très claire, mais la question que je me pose, c'est que, étant donné qu'on a une Délégation générale au Venezuela, dont la vocation est principalement, sinon exclusivement, commerciale, pourquoi est-ce qu'on est obligé de donner un contrat à une personne externe plutôt que de demander aux services de la Délégation d'effectuer des recherches sur le marché pour le secteur de la mode?

M. Ciaccia: Nous utilisons, dans certains cas, des représentants locaux pour nous faire certaines études, qui nous coûtent très peu cher mais qui nous donnent des informations sur tout un secteur particulier, local, que nous ne sommes pas en mesure d'effectuer avec notre propre personnel au Venezuela parce que, comme vous le savez, le bureau à Caracas n'est pas un bureau qui a beaucoup, beaucoup de personnel. C'est une présence. On a six employés, dont un Québécois. Alors, quand on a des besoins particuliers dans un secteur et qu'on veut avoir vraiment l'information précise, élaborée et complète, bien, là, on donne des contrats pour obtenir ces informations pour le bénéfice de notre secteur, de nos entrepreneurs et de nos entreprises, ici, au Québec.

M. Beaulne: Bon. Je comprends la réponse. La question que je me pose ici... C'est parce que ça revient à quelques reprises, des études particulières comme ça, commandées à des individus de l'extérieur du ministère. La question qu'on peut se poser, c'est: Est-ce que... Je comprends qu'il y a des gens sur place, dans les différents pays, qui peuvent faire des études particulières, mais est-ce qu'on n'aurait pas avantage à, s'il le faut, augmenter le personnel de promotion commerciale dans nos délégations, de sorte que ces gens-là non seulement puissent effectuer un travail de représentation et de mise en marché sur place, mais, lorsqu'ils reviennent à Québec, ils apporteraient avec eux une expertise qu'on n'a pas nécessairement si on confie des mandats ponctuels à des gens sur place?

M. Ciaccia: Non. La réponse à ça, c'est qu'il y a tellement de différents secteurs, il y a tellement d'expertises particulières qui sont requises que ça serait vraiment presque impossible d'avoir quelqu'un du Québec pour chacun de ces secteurs-là, et ça serait un coût énorme. Mais, ce qu'on fait, c'est que les connaissances... Premièrement, ces gens-là ont la connaissance du pays, ils ont la connaissance du secteur particulier où on leur demande ça, et ces études sont mises à la disposition du public québécois. Je pense que c'est la façon la moins dispendieuse d'obtenir les informations sur différents secteurs. On ne peut pas se permettre de dire: On va avoir un spécialiste dans le secteur du textile au Venezuela, on va avoir un spécialiste sur les alliages d'aluminium et les compagnies d'aluminium, parce que c'est, comme on dirait, une fois sur un sujet particulier, à ce moment-là, pas quelque chose qui est continu. Alors, pour avoir un ensemble quand on arrive à un sujet, un secteur particulier, on le fait de cette façon-là à travers toutes nos délégations, et non seulement à Caracas.

(11 h 50)

M. Beaulne: Oui. Une question, simplement pour nous mettre à jour. Nous, on a un chiffre concernant le nombre de conseillers économiques et d'attachés commerciaux dans le réseau; on a des informations qui sont peut-être dépassées. Le chiffre que j'ai, moi, ici, c'est 31. Présentement, combien est-ce que le ministère a de conseillers économiques et d'attachés commerciaux dans le réseau?

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président. Je vais essayer de demander ces informations précises.

M. Beaulne: Moi, le chiffre que j'ai, c'est 31, mais je me demande si c'est le bon.

(Consultation)

M. Beaulne: Bon. En attendant la réponse, on peut peut-être passer à d'autres choses. Toujours dans la liste des contrats qui ont été donnés, pour apporter des précisions, il y avait celui du Venezuela, vous y avez répondu. Il y a ici un montant de 6300 $ à Marco Lavoie pour des travaux de cartographie dans le cadre du projet «Appui institutionnel et formation forestière» au Rwanda.

Évidemment, compte tenu de la situation actuelle au Rwanda... Je comprends que, ça, ça a été effectué en 1993, mais ça se situait à l'intérieur de quel programme du ministère, ça, cet appui au Rwanda? Il me semble que ça relève beaucoup plus de la coopération internationale et puis des programmes de l'ACDI que de la promotion commerciale. Ça entrait dans quel volet du ministère, ce contrat-là?

M. Ciaccia: Je pense que c'était dans le cadre de l'ACDI où le gouvernement fédéral en paie 75 % et, nous, on paie 25 %.

Le Président (M. Parent): Un plan conjoint?

M. Ciaccia: Un programme conjoint de l'ACDI avec la participation du gouvernement du Québec.

M. Beaulne: Il y a également un autre montant de 6500 $ à M. Roger Markowski pour produire un rapport sur la situation économique du Bénin. Moi, ça m'a frappé, ici, parce que, à ma connaissance, le Bénin est un pays qui est sur les listes d'éligibilité des programmes d'aide de l'ACDI. Mais, produire un rapport sur la situation économique, est-ce qu'il y a des perspectives de développement économique au Bénin? Et pourquoi est-ce qu'un rapport comme celui-là, qui n'est pas sur... Je conviens avec vous que, dans le cas du Venezuela, c'était le secteur de la mode, c'était pas mal pointu, mais, là, un rapport sur la situation économique au Bénin, il me semble que ça aurait pu être produit par quelqu'un du ministère.

M. Ciaccia: Je pense que je pourrais demander au sous-ministre de répondre.

Le Président (M. Parent): M. le sous-ministre ou M. le ministre? M. le sous-ministre.

M. Riddell (Norman): Merci, M. le Président. On m'informe que c'est un rapport qui a été préparé pour aider les firmes québécoises qui s'intéressent à exploiter au Bénin. Donc, c'est un travail d'expertise qui est offert aux firmes québécoises pour assister ces firmes à mieux pénétrer le marché là-bas.

M. Beaulne: C'est très louable. Je trouve que c'est une... Ce n'est pas critiquable en soi, mais la question que je me pose, c'est que c'est quand même une étude assez générale, dans le sens que je conviens avec vous qu'il y a des choses pointues, mais la situation économique au Bénin, il me semble que, dans un ministère bien structuré, il doit y avoir quelqu'un chez vous qui est capable de produire un petit rapport sur la situation économique du Bénin sans avoir recours à quelqu'un de l'extérieur.

Le Président (M. Parent): M. le sous-ministre.

M. Riddell (Norman): Merci, M. le Président. Le rapport est public, et peut-être qu'on peut fournir une copie, avec la permission du ministre, du rapport. Je crois que le député aura l'occasion de voir que ce n'est pas tellement général. C'est un rapport qui est vraiment développé pour permettre aux firmes québécoises d'identifier les secteurs où elles peuvent travailler.

Le personnel du ministère qui s'occupe de l'Afrique n'est pas tellement nombreux. C'est une petite direction, et c'est pourquoi on juge que, quand on a des études à faire de façon pointue, il est moins cher pour le contribuable et pour l'État de commander une étude détaillée. Et peut-être que c'est le titre, ici, qui a induit le député en erreur, et on serait heureux de fournir l'étude, avec la permission du ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, j'avais effectué une mission économique au Bénin il y a deux ans, je crois, et j'avais rencontré le président et d'autres ministres, d'autres représentants. Vous savez, à cette époque, le Bénin traversait une période très difficile, où il y avait tout le processus de démocratisation, et on avait été très impressionnés par les efforts du président – il y avait même eu un attentat contre sa vie – parce que c'est lui qui effectuait cette transition à la démocratie. Et je me suis aperçu, effectivement, qu'il y avait beaucoup qu'on pourrait faire non seulement – certainement – au niveau d'une aide institutionnelle, d'échanges, mais il y avait beaucoup de besoins particuliers dans différents secteurs au Bénin. Et je crois qu'on avait même formé un comité Bénin-Québec pour identifier certains des secteurs et pour faire le suivi. Alors, je présume que ce rapport a été fait en poursuivant ces objectifs et suite à... Pardon?

Le Président (M. Parent): Le maire de Cotonou était venu ici, au Québec.

M. Ciaccia: Oui, il était venu ici, le maire de Cotonou. Alors, ce rapport n'est probablement pas aussi général que le titre le laisse entendre. C'était pour identifier plus spécifiquement les secteurs généraux qu'on avait identifiés avec le président.

(Consultation)

M. Ciaccia: Oui. Alors, ici, juste pour démontrer, des fois, qu'on est appelé à utiliser des services additionnels extérieurs, parce que, dans le ministère, dans la Direction, on a cinq professionnels pour 67 pays et territoires. Alors, vous allez comprendre pourquoi, à la suite d'une mission spécifique où on a l'opportunité de rencontrer le président et d'avoir sa collaboration dans les échanges et sa volonté de vouloir travailler avec nous et de travailler avec nos entreprises québécoises, on peut donner un petit coup de pouce additionnel et voir vraiment à identifier des secteurs particuliers.

M. Beaulne: M. le ministre, ça, c'est le nombre d'attachés commerciaux, puis de... La réponse, ce n'est pas la même. On ne l'a pas encore, la réponse.

M. Ciaccia: Non, non, non.

M. Beaulne: O.K. Ce n'est pas la même affaire, ça.

M. Ciaccia: Ça, ça ne fait pas partie de la réponse. Ils la cherchent encore, ils vont nous la donner.

M. Beaulne: Bon. Ça va. Il y a une dernière petite question d'éclaircissement sur nos demandes de l'année passée. Un contrat de 18 000 $ à Isabelle Deschamps pour une étude auprès des PME québécoises sur les possibilités de développement technologique offertes par les entreprises japonaises. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cette étude, d'une part? Et, également, on apprécierait la copie de celle sur le Bénin, si vous n'avez pas d'objection. Celle sur le Japon, étant donné que ça a coûté 18 000 $, on apprécierait avoir une copie de cette étude.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on a un problème? L'étude sur le Bénin, il n'y a aucun problème, on va la fournir. Est-ce que l'étude sur... On peut vous en fournir une copie, oui.

M. Beaulne: Celle sur le Japon?

M. Ciaccia: Sur le Japon, oui.

M. Beaulne: Bon. Alors, ça termine mes questions sur les renseignements généraux.

Le Président (M. Parent): Est-ce qu'on peut conclure que tout fonctionne bien?

M. Ciaccia: J'ai fait cette conclusion il y a longtemps. Ça fait longtemps que j'ai fait cette conclusion.

M. Beaulne: Bon. Alors, le dernier volet que je voudrais aborder, c'est concernant la diminution des crédits pour l'élément 3 du programme. Alors, dans le cadre des mesures de compressions budgétaires imposées par le Conseil du trésor, qui étaient de l'ordre de 9 700 000 $ en 1994-1995, et de la loi 198, nous avons remarqué une forte diminution des crédits à l'élément 3, Développement des affaires bilatérales et multilatérales, pour un montant de 7 200 000 $ par rapport aux crédits votés l'an dernier. En fait, si vous regardez vos documents, pour 1993-1994, on avait 31 100 000 $ qui ont été réduits, en 1994-1995, à 23 900 000 $, ce qui implique une variation de 7 200 000 $.

(12 heures)

Comme nous avions reçu, au cours des dernières années, dans le cahier explicatif des crédits du ministère, la ventilation des crédits à voter par direction générale et bureau, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer où et dans quelle direction générale ou bureau sont affectés les 23 900 000 $?

L'année passée, vous nous aviez présenté ça de façon ventilée, avec les différents bureaux ou directions. Cette année, c'est simplement en termes beaucoup plus généraux, alors on apprécierait pouvoir avoir la ventilation des bureaux et des directions où ces coupures sont affectées, de façon à pouvoir examiner quelle est la direction ou quels sont les programmes qui sont les plus affectés par ces coupures budgétaires.

M. Ciaccia: Peut-être que ça va aider, M. le Président, le député, à savoir que les 7 200 000 $, ce n'est pas des coupures, c'est un transfert de fonds à la Francophonie, alors, maintenant, à la ministre de la Culture qui est responsable pour la Francophonie. Alors, ce n'est pas une réduction de budget, c'est un transfert de budget. Le montant demeure, à ma connaissance, le même.

M. Beaulne: Bon, O.K. Ça, d'accord. Bon, c'est une bonne chose à savoir. C'est passé à la Francophonie, qui relève maintenant du ministère de la Culture.

M. Ciaccia: Oui.

M. Beaulne: Oui. Mais, est-ce qu'il y aurait quand même moyen d'avoir la ventilation des crédits affectés aux différents bureaux et directions? Si vous regardez celui de l'an passé, on avait tout ça. Direction générale des États-Unis, de l'Europe, ainsi de suite. Cette année, on ne l'a pas. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir le même tableau...

M. Ciaccia: Définitivement.

M. Beaulne: ...pour l'année en cours?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Est-ce que vous les avez en votre possession ou si vous pouvez les faire parvenir?

M. Beaulne: Les avez-vous en votre possession?

M. Ciaccia: On va vous les fournir. Il ne semble pas qu'on les ait ici.

Le Président (M. Parent): Alors, c'est pris en note par la secrétaire de la commission.

M. Beaulne: Est-ce qu'il y aurait moyen qu'on les ait, disons, dans un délai assez rapide?

M. Ciaccia: On me dit que vous pouvez les avoir la semaine prochaine. Étant vendredi aussi, la semaine prochaine n'est pas loin.

Le Président (M. Parent): Très rapide.

M. Beaulne: D'accord.

Le Président (M. Parent): Merci.

M. Beaulne: Alors, M. le Président, moi, ça complète les demandes de précisions que j'avais. Ah oui! J'aimerais tout simplement, avant qu'on se quitte, là, avoir la réponse au nombre...

M. Ciaccia: Le nombre de conseillers économiques.

M. Beaulne: ...de conseillers économiques et d'attachés commerciaux dans le réseau.

Le Président (M. Parent): Il y en a tellement peu que vous ne les trouvez pas.

Une voix: C'est ça.

M. Beaulne: Ou bien il n'y en a pas assez, ou bien il y en a trop.

M. Ciaccia: Non, non, c'est parce qu'ils sont tellement actifs...

Le Président (M. Parent): Tellement actifs.

M. Ciaccia: ...qu'ils sont difficiles à...

Le Président (M. Parent): Ils ne sont pas au bureau ce matin.

M. Ciaccia: Ils sont difficiles à suivre, ils sont trop actifs. On va demander au sous-ministre.

Le Président (M. Parent): M. le sous-ministre, en réponse à la question du député de Bertrand.

M. Riddell (Norman): Merci, M. le Président. Il s'agit de 15 conseillers économiques et 19 attachés économiques; 34 au total.

Le Président (M. Parent): Quelle est la différence entre un conseiller et un attaché?

M. Riddell (Norman): Un attaché est quelqu'un qui est engagé sur place; un conseiller est un Québécois qui est à l'emploi du ministère, envoyé du Québec à l'étranger.

Le Président (M. Parent): Merci.

M. Beaulne: Alors, ceux qui sont envoyés du Québec à l'étranger, ça, c'est les conseillers? Alors, il y en a combien de ceux-là?

M. Riddell (Norman): Quinze.

M. Beaulne: Quinze.

M. Ciaccia: Quinze.

M. Beaulne: Et les autres, ce sont des gens engagés sur place.

M. Riddell (Norman): C'est ça.

M. Beaulne: Est-ce qu'il y a des coupures qui sont envisagées au niveau des attachés commerciaux et des conseillers économiques?

Le Président (M. Parent): M. le sous-ministre, avec la permission du ministre.

M. Riddell (Norman): Effectivement, M. le Président, il y a eu un certain nombre de coupures; notamment, le ministère a fermé son bureau à Singapour. Donc, il y a un effet là, certainement. Il y a certaines autres réductions. Si mes chiffres sont corrects, nous avons trois attachés à Bruxelles maintenant au lieu de quatre auparavant; trois à Londres par rapport à cinq auparavant. Il y a un nombre limité de coupures. Aussi, il y en a deux à Hong-Kong par rapport à trois auparavant. Il y a de légères réductions, bien sûr, pour permettre au ministère de rencontrer ses cibles de compressions.

Comme le ministre l'avait expliqué, et moi-même, hier, en commission parlementaire, le ministre a donné des directives au ministère de protéger le réseau, le nombre de postes dans le réseau, au maximum. Donc, le nombre de postes coupés est essentiellement dans un ratio d'au moins deux pour un, deux au siège pour un coupé à l'étranger. Mais il était inévitable, pour arriver au montant dont le député a parlé, c'est-à-dire les 17 000 000 $, que le ministère coupe un certain nombre de postes, dont quelques-uns à l'étranger, notamment 35.

M. Beaulne: Bon. Juste pour être bien clair, là, quand vous dites deux pour un, deux à Québec par rapport à un à l'étranger, est-ce que vous parlez de deux fonctionnaires de la fonction publique québécoise, ici, coupés, pour un engagé sur place?

M. Riddell (Norman): Pas nécessairement, M. le député. Nous avons coupé, au total, 102 postes, dont 35 à l'étranger. Les postes à l'étranger sont des postes qui sont soit des postes occupés par des Québécois envoyés du Québec, en l'occurrence des conseillers ou des attachés engagés sur place, ou d'autres personnes engagées sur place comme les secrétaires.

M. Beaulne: Et, par rapport à ces objectifs de réduction du personnel, vous devez, comme tous les autres ministères, vous plier aux exigences du Conseil du trésor en cette matière. Vous avez, au sein du ministère, des conseillers, des fonctionnaires qui s'occupent de questions politiques, de questions de communications, enfin de différents sujets. Dans la ventilation de ces coupures-là, ceux qui s'occupent spécifiquement des questions de commerce extérieur, les conseillers économiques, les attachés commerciaux, est-ce qu'ils sont plus, moins touchés que ceux qui s'occupent des autres domaines? Ou comment effectuez-vous votre «priorisation» au niveau de ces réductions de personnel? Est-ce que le secteur commercial est plus touché que les autres secteurs? Est-ce que ça se fait proportionnellement? Quel est le rationnel de vos réductions?

M. Riddell (Norman): Bon. En accord avec les priorités établies par le gouvernement et par le ministre, le ministère essaie, au maximum, de protéger ceux qui travaillent pour la promotion des exportations québécoises ou ceux qui oeuvrent à trouver des investissements au Québec.

M. Ciaccia: M. le Président, excusez, avant de donner plus de détails...

Le Président (M. Parent): Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: ...le choix que j'avais, c'était un de deux choix: ou de couper des représentations, des bureaux, des délégations étrangères, en pays étrangers, ou bien d'effectuer des réductions de personnel. Et la décision que j'ai prise, c'est de maintenir autant que possible notre présence à l'étranger, parce que c'est très important pour notre visibilité. C'est important pour nos institutions, nos entreprises. Alors, ceci a nécessité... Le seul bureau qu'on a fermé, c'est celui de Singapour. On a maintenu, essentiellement, on n'a pas suivi l'exemple de l'Ontario. Mais, pour ce faire, il a fallu réaménager et couper des postes. Alors, peut-être que M. le sous-ministre peut continuer avec des détails.

M. Riddell (Norman): En ce qui concerne les sièges, en ligne avec les priorités, nous avons protégé le secteur économique. Le secteur qui a été le moins favorisé, si vous voulez, a été le secteur de l'administration où nous avons, suite à la fusion de l'ancien ministère des Affaires internationales avec le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, coupé 25 postes qui étaient là pour fournir les services en gestion à l'ensemble du ministère.

Le Président (M. Parent): M. le député.

M. Beaulne: Une petite question d'information aussi, qu'on aimerait avoir. Suite aux fermetures de certains bureaux et de délégations, à combien, à l'heure actuelle, s'établit le réseau de bureaux et de délégations à l'étranger?

(12 h 10)

M. Ciaccia: On a fermé seulement un bureau, celui de Singapour, mais je dois attirer l'attention du député: notre présence a été augmentée en termes de bureaux puisque ceux qu'on avait quand j'ai pris le mandat, la responsabilité du ministère... Parce qu'on a trouvé d'autres formules. Par exemple, à Prague, à Kiev, à Budapest, on a une présence. À Kiev, au Caire – mais, au Caire aussi, c'est bientôt – on voulait avoir une présence du Québec, mais on n'avait pas nécessairement les budgets pour une pleine délégation. Alors, on a un bureau du commerce et de la culture québécoise que nous implantons mais qui est géré par un comité, un conseil du secteur privé. Alors, la présence du Québec est plus qu'elle ne l'était malgré les coupures, parce qu'on a trouvé d'autres formules. Alors, on a 25 représentations dans 19 pays. Dans certains pays, on en a plus qu'une, comme vous le savez.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre.

M. Beaulne: M. le Président, j'aurais une dernière question, qui est plus d'évaluation personnelle; le ministre est libre d'y répondre ou non. C'est une question, moi, qui m'intrigue, et, sur la base de son expérience, il est libre d'y répondre ou non.

Il y a deux approches, il semblerait, dans l'organisation du gouvernement: ou bien d'avoir plusieurs ministres sectoriels avec des responsabilités plus limitées, ou bien de regrouper sous un seul ministre plusieurs secteurs, comme ça a été fait dernièrement au gouvernement du Québec. Vous, personnellement, pas comme ministre – et c'est pour ça, je vous dis, vous êtes libre d'y répondre ou non; même qu'on pourrait mettre ça «off-the-record», mais en tout cas – est-ce que...

Le Président (M. Parent): On pourrait peut-être suspendre. Ha, ha, ha!

M. Beaulne: ...vous voyez, vous percevez qu'en termes de services à la population, en termes de rapidité décisionnelle puis en termes d'efficacité fonctionnelle, c'est mieux d'avoir plusieurs responsabilités ministérielles sous une seule personne ou d'avoir des gens qui ont une responsabilité plus directe avec des ministères plus petits et un personnel plus petit?

M. Ciaccia: Personnellement, je vois beaucoup d'avantages à faire certaines fusions, à avoir plus de responsabilités dans plus de secteurs, mais regroupés sous un ministre.

Dans mon cas particulier, j'étais déjà responsable pour la gestion des bureaux d'immigration. Dans l'immigration, il y avait certains services, l'immigrant investisseur. Au MAI, j'avais créé le Bureau des investissements étrangers. Je crois que le mariage est très bénéfique, parce qu'on peut donner encore de meilleurs services en utilisant les ressources et on peut le faire beaucoup plus efficacement, on peut avoir une meilleure cohésion, une continuité dans nos politiques et on peut donner, je pense, beaucoup plus de services à la population. J'avais déjà impliqué les communautés culturelles dans ma politique. Voici, maintenant que je suis responsable, c'était naturel de dire: Bien, travaillons dans le domaine international.

Alors, moi, je vois beaucoup d'avantages. L'immigration, c'est vrai que c'est visé plus à l'intérieur, mais on a tous nos bureaux, et ça se marie bien avec nos affaires internationales parce que ça répond à certains besoins. J'avais le chapeau d'administrateur des bureaux, mais je n'étais pas responsable pour tout le fonctionnement. Alors, je pense que, moi, je vois, dans mon cas particulier, beaucoup d'avantages.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre.

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Je vous remercie. C'est toutes les questions que j'avais.

Comme c'est la dernière occasion qu'on a eue d'examiner les crédits et les engagements financiers du ministère des Affaires internationales et du commerce extérieur au cours de la présente Législature, bien, j'aimerais remercier le ministre de sa coopération, particulièrement dans la dernière séance d'information et d'échanges constructifs qu'on a eue, et lui souhaiter bonne chance à l'avenir.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le député de Bertrand.

M. Ciaccia: M. le Président, moi aussi, je veux remercier le député de Bertrand parce que, ce matin, je crois que ça a été vraiment quelque chose qui a été très positif en termes d'échanges, en termes d'information, en termes de points de vue. Je le remercie pour ses questions puis son intérêt. Je veux remercier aussi les députés ministériels et tout le personnel du ministère des Affaires internationales pour leur appui, leur support et le travail qu'ils ont fait, et vous, M. le Président. Et je pense qu'avant il va falloir voter. Je ne veux pas dire au président comment faire, mais, en tout cas, j'ai trouvé ça très intéressant, très productif et très bien.

Le Président (M. Parent): Merci, M. le ministre. Moi aussi, je remercie tous ceux qui, de près ou de loin, ont participé à cette commission. Et j'appelle maintenant l'adoption du programme 1 du ministère des Affaires internationales. Est-il adopté?

M. Beaulne: Adopté.


Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Parent): Adopté. Maintenant, est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, pour l'année financière 1994-1995, est adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Parent): Nous ajournons nos travaux au 25 avril 1994, à 15 heures, alors que la commission des institutions procédera à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice. Et je vous dis bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 12 h 16)