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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le vendredi 27 janvier 1995 - Vol. 34 N° 12

Étude détaillée du projet de loi n° 40 - Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Organisation des travaux

Étude détaillée


Intervenants
M. Sylvain Simard, président
M. Guy Chevrette
M. Thomas J. Mulcair
Mme Margaret F. Delisle
M. Mario Dumont
M. Jean-Marc Fournier
M. John Ciaccia
M. Normand Jutras
M. David Payne
*M. Eddy Giguère, bureau du Directeur général des élections
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Simard): Alors, je rappelle le mandat de cette commission, qui est d'étudier le projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives. Je demande au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Dufour (Jonquière); Mme Malavoy (Sherbrooke) par M. Pinard (Saint-Maurice); et M. Sirros (Laurier-Dorion) par M. Beaudet (Argenteuil).


Organisation des travaux

Le Président (M. Simard): Avant de passer à la suite de l'étude de l'article 2, je vais peut-être demander au ministre, qui est le leader en Chambre, quelles sont les prévisions...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Simard): ...de rencontre de la commission pour la semaine prochaine.

M. Chevrette: Bien, elles ont été données en haut, mais je peux les répéter ici; personne n'était là, naturellement, puis c'était sur consentement qu'on les a données. C'est lundi, de 14 heures à 18 heures, de 20 heures à 24 heures; mardi, de 10 heures à 13 heures, de 15 heures à 17 heures, parce qu'il y a un comité des priorités à 17 heures – je les donne de mémoire, mais je suis convaincu que c'est ça – et de 20 heures à 24 heures.

Une voix: ...

M. Chevrette: De 15 heures à 17 heures, de 20 heures à 24 heures.

M. Mulcair: Pour le mardi, vous voulez bien dire à partir de 10 heures, ou après les affaires courantes?

M. Chevrette: Le mardi, on ne siège pas.

Mme Delisle: On ne siège pas; on ne siège pas avant jeudi.

M. Mulcair: Mardi?

(15 h 20)

M. Chevrette: On siège seulement jeudi, à 10 heures, le matin.

M. Mulcair: Ah, O.K. Je...

M. Chevrette: C'est parce qu'il y a eu une entente entre les deux leaders.

Une voix: Et mercredi?

M. Chevrette: Non, non, jeudi prochain, à 10 heures, la Chambre.

M. Dumont: Mais on ne siège pas lundi, mardi, mercredi.

M. Chevrette: Lundi, mardi, mercredi, on ne siège pas, mais on siège en commission.

Une voix: Mais, Mario...

M. Dumont: Non, non, je comprends, là.

M. Chevrette: Mercredi, on ne siège, pour la commission d'ici, là, que de 15 heures à 18 heures, et on siège le soir, Mme la députée de Jean-Talon et moi, sur le projet de loi 45, la loi de la fiscalité municipale. Donc, ce n'est pas ici.

M. Mulcair: Ce n'est pas ici; c'est juste de 15 heures à 18 heures.

M. Chevrette: C'est juste de 15 heures à 18 heures, et jeudi, bien, on fera les avis jeudi matin.

Une voix: Mardi soir, est-ce qu'on siège?

M. Chevrette: Mardi soir, oui.

Une voix: De 20 heures à 24 heures.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre, de ces informations, merci de les avoir données.


Étude détaillée

Nous poursuivons l'étude de l'article 2. Au moment où nous nous sommes quittés, la parole était au député de Châteauguay. Je vais peut-être rappeler les temps de parole de chacun; ce n'est pas pour les inciter à les utiliser. Alors, ceux qui ont utilisé du temps de parole... Il faut considérer que les autres ont l'ensemble de leurs 20 minutes d'intervention. M. le ministre a toujours ses 20 minutes; M. Mulcair, il lui reste 12 minutes; M. le député d'Argenteuil, qui remplace M. Sirros, il lui reste 12 min 30 s, M. Dumont, 17 min 45 s, et M. Fournier, à qui je cède la parole, 16 min 20 s.

M. Chevrette: M. le Président, je pourrais offrir à la commission... Hier, j'ai cité une liste d'ententes, vous vous rappelez, et on a fait sortir à la fois la liste et les ententes de La Gazette officielle . Si ça intéresse les membres, on a des copies pour tout le monde.


Documents déposés

Le Président (M. Simard): J'accepte le dépôt, et on fera les copies pour tout le monde. M. le député de Châteauguay.


Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente


Constitution du fichier des électeurs (suite)

M. Fournier: Merci, M. le Président. Hier, j'étais à exposer une difficulté que j'entrevoyais concernant l'article 2, soit celle de la technique de la saisie sur support informatique, le Directeur général des élections nous ayant lui-même avisés de difficultés rencontrées par son homologue du gouvernement fédéral lors d'une opération identique. Et, à ce moment, je lui demandais si... Parce que, après quelques questions, le Directeur général des élections m'a dit qu'ils étaient... Enfin, c'est la perception que j'ai gardée; c'est un peu confus, mais j'avais l'impression qu'ils étaient à élaborer l'ensemble des paramètres, des cadres qui permettraient d'éviter de répéter, lors de la saisie, les problèmes qui étaient intervenus au fédéral. J'avais compris que ces paramètres ou ces guides n'étaient pas complétés et qu'on était à travailler dessus.

Je ne veux pas m'attarder trop longtemps sur l'article, simplement pour mentionner que, si, effectivement, le DGE est à réfléchir à ces guides, à ces contraintes ou à cette direction à donner à ceux qui vont effectivement faire, techniquement, le support, la saisie sur le support, il me semblerait opportun que, très rapidement, on en arrive à compléter, si ce n'est fait – je comprenais que ce n'était pas complété – pour s'assurer d'une certaine cohérence dans l'idée de ce projet de loi là. L'idée du projet de loi, c'est de bonifier, nous en sommes, de bonifier la liste. Il ne faudrait pas que, par la saisie sur le support, finalement, au lieu de la bonification, on aille en sens inverse et on répète ce qui est déjà l'expérience au fédéral. Donc, je voulais juste m'assurer que les paramètres étaient déjà bien... Je sais que c'est une préoccupation du DGE, alors j'espère que, de ce côté-là, lorsqu'on fera la saisie, ce sera le mieux possible qu'il soit.

Il y a deux niveaux lorsqu'on est à créer ce support informatique là. Celui que je viens d'aborder, de la transposition de la liste actuelle sur le support informatique, ça, c'est le point que j'ai déjà abordé hier, et, cet après-midi, je reviens là-dessus. L'autre niveau d'interrogation ou d'inquiétude que je veux partager avec la commission, c'est le suivant. Tout le monde ici a pu connaître ce problème-là. J'étais candidat à cette élection-ci, mais j'ai déjà été dans des entourages d'autres campagnes électorales, j'ai déjà vu d'autres élections avant, et il est arrivé assez fréquemment de rencontrer des listes électorales où – je vais donner un exemple, je vais prendre mon nom – il pouvait manquer une lettre. Par exemple, le recenseur vient chez vous, on donne son nom, il l'écrit à la main, mais on lui demande de le taper – en tout cas, il y en a un des deux qui le fait; ils ne sont pas tous les deux sur la machine – et, bon, on saute une lettre, on oublie le trait d'union entre le «Jean» et le «Marc», bon, il peut arriver n'importe quelle chose comme ça. Et on reçoit l'avis qu'on est sur la liste. On regarde ça, puis, tu sais, évidemment, tu n'en fais pas un plat parce qu'il manque un trait d'union ou il manque une lettre, mais tout le monde sait bien que c'est toi puis tu vas voter, et ça ne pose pas de complications.

J'ai cependant une inquiétude. Tantôt, j'ai parlé de la possibilité de difficultés qui vont se poser lors du transfert de cette liste au support informatique. Mais, avant qu'on ne le transpose, si, à l'origine, sur la liste, il y a des erreurs... Je n'ai pas de statistiques sur le nombre d'erreurs; je peux juste témoigner que je sais qu'il y en a. Ça, c'est évident, ayant moi-même déjà eu, dans mon nom, quand on voyait la liste, une erreur de frappe, finalement. Alors, je sais que ça doit se reproduire dans bien des cas, et pour des noms qui sont plus compliqués que le mien. Je me pose donc la question, et je la soulève, si jamais il y a une réponse pour ça; s'il n'y a pas de réponse, je vais me contenter de mes inquiétudes. Qu'est-ce qui arrive si, sur la liste que l'on va transposer, il y a ce type d'erreur en ce moment? Parce que...

M. Chevrette: Ça va être transposé.

M. Fournier: ...évidemment...

M. Chevrette: Elle va être transposée avec l'erreur, c'est la liste du 12.

M. Fournier: C'est ça. Alors, transposée comme ça, lorsqu'elle sera ensuite validée, peu importe ce que le législateur décidera dans les autres articles, mais prenons pour acquis, puisqu'on débat de ça... Hier, je disais que l'article 2 précédait l'article 3; c'est parce que je voulais faire référence à l'article 3 par la suite. Lorsqu'on est rendu à valider cette liste-là avec la RAMQ... Je vais vous dire, là, je sais qu'à la RAMQ mon nom est bien écrit. Je ne pense pas que c'était la dernière liste, mais, dans une autre liste...

Le Président (M. Simard): C'est intéressant.

M. Fournier: ...il y a déjà eu une erreur. Alors...

M. Chevrette: Je transmettrai ça à mes collègues.

M. Fournier: Mais je ne peux pas parler pour mes collègues, je peux juste parler de ma propre carte.

M. Chevrette: Vous butinez pour vous-même.

M. Fournier: Et, donc, je me demande ce qui arrive si la transposition est bien faite, mais que la liste originale comprenait une erreur. Lorsqu'on vient pour la valider, comment ça va sortir? Est-ce que ça va sortir: cette personne n'existe pas, ou ça ne correspond pas, même si l'adresse est bonne, là? Alors, c'est une interrogation. J'aimerais poser la question, à savoir si on a pensé à ça, quitte à ce que je puisse ensuite faire part des réflexions qui m'ont animé là-dessus.

Le Président (M. Simard): Soit le ministre, soit Me Giguère pourrait répondre à ça, ou les deux. Me Giguère.

M. Giguère (Eddy): Suite à la saisie de la liste du 12, s'il y a une faute, elle va être transposée, ça va sortir. Mais, si j'ai bien compris, pour, peut-être, matcher avec le système de la Régie...

M. Chevrette: La RAMQ, par exemple.

M. Giguère (Eddy): ...la RAMQ, là, informatiquement, on me dit qu'il y a des mécanismes qui se développent. Elle ne sera pas nécessairement rejetée, là. Alors, s'il y a une erreur typographique, il y a des logiciels qui permettent de ne pas rejeter le nom.

M. Chevrette: Sauf qu'ils vont avoir une marque disant qu'il y a un accrochage dans...

M. Giguère (Eddy): Oui.

M. Chevrette: ...le même nom, dans la même adresse. Il peut y avoir une faute dans l'adresse ou une faute dans le nom. Le nom n'est pas rejeté, mais nécessite une correction grammaticale.

M. Fournier: Et il y a donc des logiciels qui existent pour que... Et ce n'est pas juste sur le trait d'union. Il pourrait manquer deux lettres...

M. Chevrette: Ah, oui.

M. Fournier: ...puis ils vont s'y retrouver quand même.

M. Chevrette: Exact, parce que le nom de famille peut être le même dans les deux cas, sans faute...

M. Fournier: Oui.

M. Chevrette: ...et l'adresse, ça peut être un nom composé puis il y a une faute dans l'adresse...

M. Fournier: Dans l'adresse.

M. Chevrette: ...mais ça correspond. Le matchage des deux identifie bien la même personne, disant qu'il y a une correction dans l'un ou l'autre des cas. C'est peut-être le 12 qui est bon, c'est peut-être la RAMQ où il n'est pas bon, ou l'inverse.

M. Ciaccia: ...des erreurs dans...

M. Chevrette: Oui. Si c'était un r qui manquait, par exemple.

M. Ciaccia: Ou un nom avec deux o...

M. Chevrette: Fournié, n-i-é, accent aigu.

M. Ciaccia: ...puis un u au lieu de... Alors, est-ce que ça se fera... Excuse-moi... Ça se «fait-u» automatiquement? Parce que je comprends...

M. Chevrette: Ça ne se fait pas...

M. Ciaccia: ...dans mon cabinet, par exemple, François: ç-o-i-s. À la RAMQ, son nom, c'est Françoys: ç-o-y-s. Alors, ça, c'est le premier nom. Peut-être qu'il y aurait un logiciel pour ça, mais...

M. Chevrette: Oui.

M. Ciaccia: ...si c'est dans le dernier nom, Rénault, par exemple, n-a-u-l-t...

M. Chevrette: Ou n-o.

M. Ciaccia: ...ou n-a-u-d. Ça, c'est plus que grammatical, dans un certain sens.

M. Chevrette: Non, mais, le matchage, à cause des adresses, à cause de... Le sexe, l'adresse, ça coïncide, ça.

M. Ciaccia: Je ne suis pas sûr.

M. Fournier: Il arrive un moment où...

M. Ciaccia: Je ne suis pas sûr.

(15 h 30)

M. Fournier: ...il y a tellement de paramètres qui se rejoignent qu'on en laisse tomber quelques-uns, puis on dit: Ils se ressemblent. C'est ça?

M. Chevrette: Oui, puis ils font la correction. Si la faute est dans le nom, par exemple, du 12 septembre, il y aurait eu correction à apporter, mais le gars n'a peut-être pas été voter.

M. Fournier: Ou il y va, puis...

M. Chevrette: Ou il y va, puis ils se connaissent tellement, dans les petits villages, faute dans le nom ou pas...

M. Fournier: Tu n'en fais pas de cas. Tu n'en fais pas de cas.

M. Chevrette: C'est ton voisin qui vient voter, c'est toi qui es scrutateur, et tu dis: Bon, Fournier...

M. Fournier: C'est ça.

M. Ciaccia: S'il y a une erreur dans le nom de famille, le fait que ce soit la même adresse, je ne pense pas que... Parce qu'il peut y avoir différentes personnes à la même adresse, alors, je serais très surpris qu'il y ait un logiciel qui aille corriger les erreurs des noms de famille.

M. Chevrette: Il ne corrigera pas, il va indiquer qu'il y a une anomalie dans la comparaison des deux noms qui ne sont pas écrits de la même façon, mais à la même adresse, par exemple. Donc, c'est là que le DGE a l'obligation de s'enquérir du vrai nom.

Le Président (M. Simard): Puisqu'on est dans un point très technique, s'il y a d'autres informations demandées par d'autres membres sur ces points techniques, est-ce que vous permettez qu'on vous interrompe, à ce moment-ci?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Non, ce n'est pas une information, c'est une conclusion que je voulais en tirer, mais peut-être qu'il n'a pas fini son propos.

Le Président (M. Simard): Après l'intervention du député de Châteauguay. M. le député de Vachon.

M. Payne: Juste là-dessus, M. le Président. Moi aussi, j'ai quelques inquiétudes. Effectivement, il pourrait y avoir plusieurs électeurs, normalement, à la même adresse civique. Smith ou Smythe, ça se ressemble drôlement, les noms de famille, et c'est la même adresse. Mais je pense que, pour la crédibilité de la commission autant que pour l'institution et le DGE, ce serait intéressant de voir le modèle qui va être appliqué dans ce cas-là. On n'est pas techniciens, mais, quand même, on peut comprendre et avoir les assurances que, effectivement, il y a un protocole qui fait en sorte que les points d'interrogation puissent sortir, que les incohérences, les anomalies puissent être bien dénichées pour ne pas perdre les électeurs potentiels.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, si je comprends bien, mon nom est mal écrit à un endroit, bien écrit à un autre, c'est la même adresse. Il y a un petit signe qui clignote, ou peu importe, sur l'écran, ou il y a un signe quelque part qui dénote qu'il y a une erreur. À qui revient la responsabilité, après ça – peut-être que je m'avance trop vite, là; on peut me répondre après – d'aller vérifier...

M. Chevrette: Au DGE.

Mme Delisle: ...auprès de l'électeur lequel des deux noms est bien écrit? C'est ça qui va arriver? On est peut-être rendu trop loin, mais c'est ce que mon collègue a soulevé, finalement, par curiosité. Si quelqu'un nous dit: Bien, oui, mais, mon nom est mal écrit, bien, moi aussi, je veux savoir. J'imagine que vous aussi.

Le Président (M. Simard): Alors, on va laisser les techniciens se consulter.

Mme Delisle: Je m'excuse, je ne veux pas déranger la commission, mais...

Le Président (M. Simard): La preuve, Mme la députée de Jean-Talon, que ce n'est pas si simple, c'est qu'ils doivent se consulter pour y répondre.

M. Chevrette: Moi, je ferais ça instantanément, quand tu saisis la liste. Il devrait être au téléphone; le gars, il va te le dire. La femme ou l'homme va te le dire: C'est un e. Plutôt que de le rajouter...

Mme Delisle: Oui, mais il faut que tu appelles, pour ça.

M. Chevrette: Plutôt que de rajouter.

Le Président (M. Simard): Alors, Me Giguère.

M. Giguère (Eddy): Oui. À la question de la députée de Jean-Talon, lorsqu'on va avoir saisi la liste du 12, qu'on va venir pour la matcher, comme on dit en français, avec la liste de la RAMQ, si... Comme N-e-a-u-l-t ou N-a-u-l-t, il va y avoir une indication que ça ne matche pas et on va le savoir. Là, on va faire la vérification, c'est le DGE qui va le faire avec l'électeur pour s'assurer si c'est une simple lettre qui a été omise.

Mme Delisle: O.K.

M. Giguère (Eddy): Mais c'est nous autres qui allons faire cette vérification-là.

Mme Delisle: O.K. Correct.

M. Jutras: La réponse est à l'article 5.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Alors, ce qui m'amène, évidemment, à cette inquiétude de multiplication d'interventions auprès de l'électeur. Je crois comprendre, donc, que, dans le cas où il y a un problème dans le nom, on arrive dans une situation où ça ne fonctionne pas, il n'y a pas de concordance, et, là, le DGE, comment il va intervenir auprès de l'électeur pour corriger? Il y a deux noms qui clignotent, et il ne sait pas lequel choisir. Il va intervenir comme s'il y avait juste un nom qui était sorti, c'est-à-dire qu'il va aller auprès de l'électeur et il va aller vérifier et demander à l'électeur s'il veut être inscrit, ou quelque chose comme ça. Il va lui envoyer une lettre. J'imagine que c'est un peu ça, le principe. Il lui envoie une lettre, puis il demande à celui dont le nom sort bizarre de s'inscrire. Le fardeau, on le renvoie à cet électeur-là, de répondre et de valider une information.

M. Chevrette: À ce stade-ci, si vous me permettez, M. Fournier...

M. Fournier: Oui, oui.

M. Chevrette: ...ce n'est pas automatique que c'est une lettre, ça, là. Il fait une distinction. Le mécanisme qui sera mis en place pour une erreur technique de même, vous ne pensez pas que ça peut même être fait par un simple coup de fil, directement? Dire: Écoutez, c'est a-u-l-t, ou c'est a-u-t? Moi, en tout cas, je ne vois pas qu'on doive définir les mécanismes tout de suite.

M. Jutras: L'article 5 dit que la demande est faite par écrit et est expédiée à l'adresse inscrite sur la liste électorale.

M. Chevrette: Pour quel mécanisme?

M. Jutras: C'est s'il n'y a pas concordance entre les nom et adresse, ou encore si on ne peut pas établir la qualité d'électeur. L'article 5.

M. Chevrette: Bien oui, mais, si c'est une lettre avec la même adresse. Je ne crois pas ça, moi.

M. Fournier: Le député de Drummond, je pense qu'il sent un peu mon inquiétude. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il la devance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: On est à multiplier des cas où on va écrire et on va demander aux gens de corriger leur nom. Remarquez bien, ça peut paraître banal, mais on a parlé quelque part – j'ai lu des patentes – de personnes... Et, d'ailleurs, je pense que c'est en relation avec la photo sur les cartes puis sur les bulletins de vote. Parce qu'il y a des gens qui ont de la difficulté à suivre les lettres et à lire, et un bon nombre. On a parlé, quelque part, de 900 000 analphabètes fonctionnels, ou je ne sais pas trop comment on les appelle. Et, là, ceux-là aussi, on les inclut là-dedans. On leur envoie des lettres qui, peut-être, vont rester sans réponse, et on est dans un cas où, transférant le fardeau chez l'électeur... N'oubliez pas qu'on est toujours dans un système qui s'en va à l'américaine, où on transfère le fardeau chez l'électeur de participer à son inscription. On a deux difficultés qui interviennent: la transcription sur support de la liste du 12, où il peut déjà y avoir une modification par erreur, ou la liste initiale du 12 dont tous conviendront qu'il peut y avoir des erreurs parfois graves, parfois pas graves, mais qui nécessitent d'aller chez l'électeur pour que celui-ci fasse une démarche l'amenant à être inscrit, ce qui amène tous ceux qui ont des difficultés à agir dans ces correspondances-là.

On a parlé, à un moment donné, de chiffres concernant les répertoires, les registres de la RAMQ où, dans l'opération envoi de lettres ou de cartes pour avoir notre photo sur la carte-soleil, il y en a un bon nombre qui n'étaient pas revenus avec leur photo, ou n'avaient pas renvoyé les documents. La carte-soleil, tout le monde sait qu'elle est nécessaire lorsqu'on doit aller à l'hôpital; c'est important de s'occuper de ça. Et, néanmoins, les gens ne font pas le transfert de fardeau, finalement, ils ne s'adonnent pas à poser un geste positif pour mettre la photo et remplir la commande que le gouvernement leur donne, ni plus, ni moins.

Il peut y avoir plusieurs raisons pour lesquelles les gens n'ont pas répondu. Quand on cherchait à mettre la photo, peut-être qu'on visait à éliminer un certain nombre de fraudes, et puis, bien, tant mieux si ça permet ça. Peut-être, par ailleurs, qu'il y a des gens qui ont reçu cette commande-là du gouvernement, n'ont pas pu la remplir parce que n'étant pas aptes à lire, à prendre connaissance de tous les détails, à faire les démarches en conséquence. Alors, si ça existe pour d'autres commandes passées par le législateur sur chaque citoyen, lui transférant ce fardeau, là, on passe vraiment d'un problème très pratique à ce que nous disons depuis le début de cette commission. Et je suis content de soulever ce point-là; je sais que c'est une préoccupation que partagent l'ensemble de nos collègues.

Il faut s'assurer... Je l'avais hier, je ne l'ai pas avec moi. Le Directeur général des élections, lors de sa présentation, mercredi – je n'étais pas là, je l'ai relu dans les transcriptions – disait ce qu'il visait par la réforme, et c'était mon collègue de Jacques-Cartier qui lui posait la question. Il disait: On est en ce moment à 92 % d'inscrits. Le but de la réforme, c'est d'être à 92 % d'inscrits, 90 %, 92 %. Ce qu'il disait, finalement, c'est: Je sens, à titre de Directeur général des élections, qu'on commence à avoir de la difficulté. Ça pourrait péricliter. Si on fait la réforme, on va s'assurer d'être dans la même situation.

(15 h 40)

Je dois vous avouer que, à voir les problèmes qui se soulèvent avec les transcriptions sur support informatique, les difficultés qu'on multiplie... Parce qu'il faut bien se poser la question sur le nombre d'erreurs dans la transcription qui pourraient se poser, comme le nombre d'erreurs qu'il y avait dans la liste du 12, par des fautes de frappe ou des choses comme ça, erreurs que le Directeur général des élections nous justifierait par ses réponses, quand il dit: À cause du délai trop court pour faire ces recensements-là, on n'a pas toujours des recenseurs qui sont bien formés, bien aptes à remplir la commande qui leur est faite.

Ce qui serait tout autre – permettez-moi cette parenthèse, M. le Président – si nous mettions de l'avant non pas un recensement rapide qui intervient après la prise d'un décret, pendant une période électorale où il faut faire ça vite – on les trouve rapidement – mais si c'était plutôt, comme nous l'avons soulevé, comme en Colombie-Britannique, des recensements aux trois ans, à une période fixe qui pourrait s'étendre, on n'aurait pas de précipitation, à ce moment-là, dans le recensement, ce qui réglerait le cas de la disponibilité des recenseurs dont le Directeur général des élections disait que c'était un des grands problèmes. Ça réglerait le cas de la compétence, si on veut; ayant plus de temps, ils peuvent être mieux choisis, mieux formés aussi avant de faire ça.

Alors, vous voyez, ça se tient, tout ce qu'on est en train de dire en ce moment, parce que, ce que l'on cherche, c'est vraiment... Et c'est toujours dans le sens d'avoir la meilleure liste qui soit, le plus haut taux d'inscription et, je me permets de le dire, d'avoir d'inscrits seulement ceux qui ont le droit de vote, et de s'assurer, par la technique du service à domicile, d'avoir un incitatif, de savoir que, effectivement, il y a une élection, et les gens, si ça les intéresse, il y a le gouvernement qui leur permet de se présenter.

Alors, moi, je veux simplement allumer une lumière auprès du ministre, sur des inquiétudes. D'abord, celle que je mentionnais concernant les paramètres. Je ne sais pas si on peut. Je formule ça, là, en étant un peu candide, peut-être, mais est-ce que c'est possible d'avoir le protocole et de pouvoir vérifier comment ça fonctionne, d'assurer qu'effectivement la transcription va bien se faire et de savoir aussi que ce protocole fera en sorte qu'il pourra y avoir trois lettres manquantes et que ça ne posera pas de problème, pour ne pas «discarter» les gens de la liste? Et, par ailleurs, penser à un système, peut-être, où on va faciliter aux gens de s'inscrire; s'il fallait continuer dans cette logique-là, peut-être que les gens, au lieu de leur envoyer des lettres, on pourrait s'assurer, peut-être, qu'il y ait un réviseur qui passe chez eux pour s'assurer qu'ils s'inscrivent, pour ceux qui ont des problèmes à lire.

Là, on va me parler de coûts. Je sais qu'on va me parler de coûts, puis je ne suis pas ignorant de la chose, mais ça revient à notre idée, là, hein: quelque chose aux trois ans, qui pourrait peut-être être plus économique si c'était uniformisé pour tout le monde.

Je m'arrête là-dessus, M. le Président. J'avais cette inquiétude-là que je voulais formuler au ministre, et en espérant qu'on puisse avoir un système qui y réponde. Alors, je garderais un peu de temps pour intervenir plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de...

M. Chevrette: Oui. Je voudrais...

Le Président (M. Simard): ...Châteauguay. M. le ministre.

M. Chevrette: ...dire juste quelques mots. Écoutez, là, parmi toutes les listes qu'on peut avoir envisagées, prenez le parc automobile, la SAAQ, c'est 3 000 000 ou 2 700 000, 2 800 000, bon an, mal an, à la SAAQ, là, ce qu'on appelle le parc automobile du Québec, alors que, la RAMQ, c'est vraiment du plus humble et du plus jeune des citoyens à aller au plus âgé. C'est quand même le fichier le plus complet. Et même, entre vous et moi, si M. Côté a senti l'obligation, il y a à peu près deux ans, de dire: On va aller vers un contrôle, même, du fichier de la RAMQ, ce n'est pas parce qu'il n'y en avait pas assez dedans, c'est parce qu'il y en avait trop. On «peut-u» ne pas trop être inquiets là-dessus?

Quant au nombre de voteurs, là, sur l'inscription, ça me fait un peu sourire, parce que j'ai tellement parlé souvent avec M. Marc-Yvan Côté, et j'ai été personnellement ministre de la Santé, pour vous dire que notre problème, à la RAMQ, ce n'est pas le manque de noms, c'est qu'il y en a trop, de noms, par rapport à ce qu'il y a de citoyens québécois, parce qu'il y en avait de développés. Il n'y a pas de cachette, il y a des gens de la Floride qui venaient se faire amputer des jambes ici – c'est clair, ça – avec la carte de certains individus. Ce n'est pas pour rien qu'on est allé jusqu'à la photo. Vous le savez très, très bien, autant vous autres que moi. Je pense qu'on ne charrie pas quand on dit ça. Il y a des dizaines, des centaines, et peut-être beaucoup de milliers, à part ça, si ma mémoire est fidèle. Je ne me souviens pas du chiffre exact, mais il me semble qu'on avait évalué à plus de 150 000 cartes de trop par rapport au nombre de citoyens, si ma mémoire est fidèle. Je le dis sous réserve; je ne veux pas m'obstiner sur les chiffres.

Donc, la RAMQ va nous donner un ensemble de données qui vont forcer, bien sûr, le DGE à aller chercher l'expertise auprès des citoyens. Pour un certain nombre, ça va être assez facile. Si c'est vrai que, dans plusieurs des comtés, comme je l'ai entendu autour de cette table, le recensement a été bien fait, il n'y aura pas grand-chose, dans certains comtés, à modifier. Là où ça a été mal fait, il va y avoir peut-être plusieurs choses à modifier dans certains comtés, effectivement. Il va se développer des techniques. On donne la responsabilité, là. Je vous donne un exemple: Moi, je suis assis devant mon informatique et je pitonne mon ami de Vachon, qui s'appelle David Payne. Mais il écrit P-e-i-n-e, puis l'autre, c'est P-a-y-n-e, puis l'autre, c'est P-a-i-n-e, je ne sais pas. Et, David Payne, à la Régie de l'assurance-maladie, c'est P-e-i, puis, sur la liste du 12, c'est P-e-i. Écoutez, il y a mille et une techniques qu'on peut développer à côté. Il y a des bottins téléphoniques que tu ouvres et, David Payne, c'est P-a-y-n-e, puis ça correspond à la RAMQ. Donc, tu peux conclure assez facilement que c'est une erreur de frappe.

C'est évident qu'on va en avoir, de ça. Mais c'est bien plus achalant si on ne le fait pas avant – pour répondre au député de Châteauguay. Que le gars ou la femme se présente à la table de l'élection, on lui dirait: Quel est votre nom? David Payne. Comment l'écrivez-vous? P-a-y-n-e. C'est marqué P-a-i. C'est bien plus achalant de faire corriger une faute la journée du vote que de la faire corriger avant, pour être conforme à la liste. Dans le milieu rural, faute ou pas faute, de toute façon, il n'y a personne qui va lui demander, parce qu'ils se connaissent tous la binette. C'est des voisins, puis, dans nos comtés semi-ruraux ou semi-urbains, on ne connaît pas ce genre de problème là. Mais, à Montréal, ça a de l'importance. Il faut que l'électeur soit contacté pour véritablement bien écrire le nom. Je suis d'accord avec vous. Et c'est avant l'élection, à part ça, que la correction doit être faite.

Mais je dois vous dire que, sur le plan de l'écriture, de l'orthographe, autant dans le nom de famille que dans le prénom, la RAMQ présente bien moins d'erreurs que nos listes électorales. Et je vais vous dire pourquoi; c'est parce que la demande à la RAMQ est faite par l'individu, et c'est là-dessus qu'on va pouvoir corriger beaucoup de fautes de la liste électorale du 12. Parce que, sur la liste électorale du 12, il y a des gens pleins de bonne volonté, mais qui écrivent les noms au son, dans bien des cas. Je l'ai vu dans nos listes électorales. C'est du bon monde, puis je ne veux pas critiquer négativement puis ridiculiser ces gens-là, mais ils écrivent les noms au son. C'est pourquoi on dit Réno, R-é-n-o, et je l'ai vu n-a-u-l-t, comme disait M. le député de Mont-Royal, et je l'ai vu n-e-a-u, aussi. De sorte que...

M. Ciaccia: N-a-u-l-d.

M. Chevrette: Oui, aussi. Quand tu le vois à la Régie de l'assurance-maladie, tu as de grosses chances que l'orthographe soit correcte parce qu'il a été demandé par l'individu, bien sûr, puis il a signé.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal.

M. Jutras: Est-ce que je n'avais pas demandé la parole?

Le Président (M. Simard): Vous avez parfaitement raison. Je m'excuse auprès du député de Mont-Royal et je m'excuse auprès du député de Drummond, à qui je donne la parole.

M. Jutras: Oui. C'est parce que, suite aux remarques du député de Châteauguay, la conclusion que je voulais apporter là-dessus, M. le Président, c'est à quel point, au contraire, on va avoir une bonne liste électorale. Nos amis d'en face s'inquiètent de la qualité de notre future liste électorale, mais quand on sait que, déjà, ça a été complété à 92 % au moins, au niveau des inscriptions, et que ça a été bien fait – parce qu'on vante notre système actuel – et que, là, en plus, on va comparer ça avec la liste de la RAMQ qui, elle, est très bien faite parce qu'elle origine du bénéficiaire lui-même, je me dis que c'est incroyable à quel point on va avoir une liste de qualité, et je pense que les inquiétudes de nos collègues d'en face, déjà, doivent passablement s'atténuer.

Le Président (M. Simard): Merci M. le député de Drummond. Je redonne la parole au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir exactement sur le problème des listes existantes et des erreurs. Je voudrais vous donner un autre point de vue et vous l'illustrer avec des exemples. Vous avez mentionné que c'est clair que, si, dans le prénom, il y a une erreur d'orthographe, un e au lieu d'un i, y au lieu de i, il peut y avoir peut-être des façons, des techniques dans l'informatique pour corriger ça.

(15 h 50)

Dans le nom de famille, je voudrais vous apporter un autre point de vue que celui que le ministre vient d'évoquer. Prenons un nom comme Bélanger. Bélanger, peut-être qu'ils auraient pu faire une erreur, B-e-l-e. Puis, celui qui a reçu la carte, son inscription sur la liste, peut-être qu'il ne l'a pas vue quand on l'a faite. Il arrive, puis, la journée du vote, c'est vrai que c'est mal épelé, mais il peut toujours apporter sa formule d'inscription. Voici, puis, là, ils vont... Mais il peut y avoir d'autres noms plus difficiles à épeler.

Une voix: Ciaccia.

M. Ciaccia: Ciaccia. Puis, sur la carte...

Une voix: Ça «s'écrit-u» ensemble?

M. Ciaccia: Hein?

Une voix: Cia Cia.

M. Ciaccia: Ça peut être Siaccia, parce qu'il y a aussi Siaccia, qui s'épelle avec S-i-a.

Une voix: Oui.

M. Ciaccia: S-i-a. C'est un avocat, à Montréal. Et le député de Vachon a évoqué Smith qui peut être m-i-t-h, m-y-t-h, m-y-t-h-e. Ceux qui connaissent les noms peuvent identifier que c'est une erreur, peut-être juste une faute de frappe. Dans un nom vietnamien, par exemple Dr Nguyen, Dr Nguyen peut être épelé N-g-u-y-e-n, mais peut-être qu'ils ont mis un i, deux o. Alors, quelqu'un qui regarde ça... Moi, un nom asiatique, franchement, je ne pourrais pas voir la différence si c'est le même nom, Nguyen. Je pourrais dire, bien, Smith, c'est vraiment le même, ou bien Bélanger c'est Bélanger, mais, un nom asiatique, je n'aurais aucune façon, moi-même, de pouvoir juger, puis je pourrais présumer que ce sont différents noms.

Alors, ça pose un problème initial, et je vais vous dire pourquoi c'est un problème. C'est un problème réel. Je voudrais que le ministre essaie de comprendre que c'est un problème réel pour nous. Aujourd'hui, avec le système actuel, s'il y a une erreur de ce genre, il y a un système de révision. Avant l'élection ou avant un référendum, vous allez au bureau de révision. Et, encore, on a insisté sur la préparation de la liste. Il y a des représentants du gouvernement, des représentants de l'opposition. On a le même système, plus ou moins, au bureau de révision, parce qu'il y a un représentant du gouvernement, un représentant de l'opposition. Alors, celui qui voit que son nom est mal épelé peut se présenter à ce bureau-là. Il peut y aller à l'aise. Quand je dis «à l'aise», mettez-vous dans la position, pas seulement de ceux qui sont autour de cette table mais de ceux qui ont d'autres façons, et d'autres expériences, et d'autres traditions. Ils veulent se sentir à l'aise. Alors, avec le système qu'on a, je crois, malgré les failles qui peuvent exister, qu'il y a une protection. Maintenant...

M. Chevrette: Juste une minute...

M. Ciaccia: Oui.

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous arrêter...

M. Ciaccia: Oui, oui, oui.

M. Chevrette: ...pour vous dire que c'est exactement ce qu'il va y avoir pour corriger son nom. Il va y avoir une révision.

M. Ciaccia: Non, mais, excusez, pas le même genre de révision.

M. Chevrette: Oui, oui, le même genre, mais oui.

M. Ciaccia: Ah bien! si vous me dites... Excusez, là, je veux comprendre.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Ciaccia: Si vous me dites que la liste est préparée par un recensement...

M. Chevrette: Un recensement...

M. Ciaccia: ...et...

M. Chevrette: ...du 12...

M. Ciaccia: ...qu'une liste... Attendez!

M. Chevrette: ...et qu'elle est confrontée à la RAMQ. Regardez bien...

M. Ciaccia: Non, non. Confrontée à la RAMQ, là, c'est un autre problème.

M. Chevrette: Non, non, mais, vous voulez avoir le mécanisme complet, c'est ça que je veux vous donner. Le 12 septembre, la RAMQ... Il se rédige une liste, il y a une révision. Et, s'il y a quelque chose, ce qu'on pensait, c'est justement d'élargir la première révision pour permettre une meilleure... Parce que, compte tenu qu'il n'y a pas de recensement, que c'est une liste matchée, il y aurait une révision un peu plus grande. C'est ça qu'on visait.

M. Ciaccia: Excusez. M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ...je peux poursuivre sans...

Le Président (M. Simard): Poursuivez vos questions au ministre.

M. Ciaccia: D'après la façon que je lis la loi, avec l'article 5 – je ne veux pas sauter à l'article 5, je suis à l'article 2, mais j'essaie...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Ciaccia: ...de comprendre la mécanique – s'il y a un nom qui n'est pas bien épelé, là, on envoie une lettre. Ce n'est plus une question que l'électeur va aller à un bureau local de révision; il ne va plus là. Vous avez la révision, vous avez changé la façon de faire la révision. C'est clair qu'il y a une révision; il faut absolument prévoir, dans le mécanisme de préparation d'une liste, la préparation d'une révision. Mais, ce à quoi je veux en venir, c'est que la façon de réviser n'est pas la même. Autrement dit, maintenant, c'est quelqu'un qui est à Québec, dans un bureau, qui voit ça, qui dit: Bon! Ciaccia, Siaccia, Nguyen, Nguien; là, il envoie la lettre qui dit: Présentez-vous...

M. Chevrette: Oui.

M. Ciaccia: ...on a des problèmes avec votre nom, on a vérifié à la RAMQ.

M. Chevrette: Oui, mais...

M. Ciaccia: Ce n'est pas le même processus.

M. Chevrette: Bien, je m'excuse, il y a une incompréhension, vraiment. Là, il va falloir qu'on regarde l'argumentaire qui a été développé. Dans certains comtés, on est tout heureux de dire que le recensement est excellent pour les dernières élections; tant mieux! S'il est excellent, puis qu'en plus on réussit à améliorer le nombre d'erreurs, en plus, par la confrontation d'une liste ou le matchage d'une liste avant même la révision, c'est donc dire qu'il y a plus de précautions dans ce processus qui est dans la 40 qu'il en existait antérieurement. Voyons!

M. Ciaccia: Non. Le problème...

M. Chevrette: Ou bien on se comprend mal.

M. Ciaccia: Non, le problème, peut-être que j'ai mal expliqué...

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Peut-être que j'ai mal expliqué mon point.

Une voix: Peut-être.

M. Ciaccia: Le problème, c'est que, maintenant, il y a l'intervention, disons, bureaucratique. Je ne le dis pas dans le sens péjoratif du mot, une intervention...

M. Chevrette: C'est quel article...

M. Ciaccia: ...bureaucratique qui n'existe pas dans le système actuel. Là, il y a une intervention bureaucratique pour la question: Est-ce que les noms sont les mêmes, ou non? Et, à ce moment-là, ma compréhension de la loi, c'est que vous envoyez une lettre à la personne et vous lui demandez: Justifiez que vous êtes sur la liste ou non, confirmez, corrigez, complétez les renseignements concernant votre cas. C'est ça, le système qui est proposé ici.

M. Giguère (Eddy): Il y a différents moyens. On communique avec la personne pour...

Une voix: L'envoyer à la maison.

M. Ciaccia: Mais vous...

M. Giguère (Eddy): ...réussir à matcher.

M. Ciaccia: Mais c'est de la bureaucratie.

M. Giguère (Eddy): Bien, c'est-à-dire, c'est nous autres...

Une voix: C'est envoyé à la maison.

M. Ciaccia: Oui, c'est de la bureaucratie, l'organisation – appelez-le comme vous voulez – qui fait ça, et...

M. Giguère (Eddy): Par différents moyens.

M. Ciaccia: ...ça modifie...

M. Chevrette: Par différents moyens.

M. Ciaccia: ...le...

M. Giguère (Eddy): Par différents moyens, pour s'assurer de les avoir. Oui, oui, on se comprend.

M. Ciaccia: Et ça modifie le système actuel.

M. Chevrette: Oui, mais est-ce que vous nous demandez d'envoyer quelqu'un dans une maison pour corriger son nom?

M. Ciaccia: Ce n'est pas ça que je vous demande.

M. Chevrette: Ça coûte pas mal plus cher que de vérifier avec lui.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ça que je vous demande, non, non.

M. Chevrette: Et, s'il ne peut pas, en plus...

M. Ciaccia: Non, non.

M. Chevrette: ...il y aura une révision, en vertu des articles 196 et 198...

M. Ciaccia: Non.

M. Chevrette: ...lors de l'événement. Je vous garantis qu'il y a bien plus de sécurité qu'avant.

M. Ciaccia: Non. De votre point de vue, peut-être, mais pas du mien.

M. Chevrette: Bien, moi, j'aimerais mettre ça à l'épreuve...

Une voix: Mais est-ce que...

M. Ciaccia: Parce que j'essaie...

M. Chevrette: ...M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Non, non, ce n'est pas une question d'épreuve, c'est une question de prévention, de perception et de protection qui existe présentement, qui peut-être n'existe pas dans le nouveau projet de loi.

M. Payne: Est-ce que je peux dire quelque chose?

Le Président (M. Simard): M. le député de Vachon, pour une information rapide.

M. Payne: Moi, je ne vois pas ça, parce que, dans 198, c'est l'électeur qui reçoit les informations à la maison, une partie de la liste électorale qui le concerne...

M. Ciaccia: Dans la loi actuelle ou dans la nouvelle?

M. Payne: Dans la nouvelle loi.

M. Ciaccia: Le 198?

M. Payne: C'est ça.

M. Chevrette: C'est 196 et 198, mais c'est des mécanismes au déclenchement de l'événement.

(16 heures)

Moi, je pense qu'on mêle deux choses. Un, il y a la confection de la liste, si vous me le permettez, la saisie de la liste du 12 septembre – suivons les étapes comme il faut, là. À l'aide de moyens légaux, les technocrates – pour faire plaisir au député de Mont-Royal – vont tout faire pour matcher cette liste. Donc, là, il va y avoir correction; il va y avoir communication avec l'électeur de façon personnelle, en plus, donc améliorant ainsi la liste, améliorant des erreurs, des corrections à faire, etc. Et, lors du déclenchement de l'événement, en plus, il y aura une révision où l'individu pourra, et ça, 26 jours avant le scrutin, si vous lisez bien la loi, faire corriger, se faire bannir s'il n'a pas été banni, tout le kit; il va recevoir ça chez lui, puis il n'y aura pas de sexe, puis il n'y aura pas de profession. Il va y avoir un nom, puis il va recevoir... Regardez les articles 196 et 198. À mon point de vue, là, c'est encore supérieur à ce qu'on avait en termes de contrôle, puis de beaucoup.

M. Ciaccia: C'est peut-être supérieur – excusez-moi, M. le Président – en termes d'efficacité gouvernementale, en termes de dire en théorie qu'on va vraiment avoir le nom exact; en théorie, parce qu'on va matcher avec la RAMQ. Mais, toutes les lois, M. le Président, il y a quelqu'un au bout, là, qui est affecté par cette loi-là. La loi, là, ce n'est pas juste un morceau de papier ici, qui, en théorie, va très bien; il y a un électeur à l'autre bout, qui doit se conformer. Et, ce que je suggère au ministre, c'est que, présentement, la façon dont l'électeur doit se conformer permet une plus grande neutralité en termes de révision, parce que, quand il va aller au bureau de révision, il y a encore la présence du représentant gouvernemental et la présence de l'opposition. Avec votre nouveau système, ça, c'est mis de côté. Le bureau de révision dans la circonscription...

M. Chevrette: Lisez 196. Lisez l'article 196, page 14.

M. Ciaccia: Oui, je l'ai, je regarde, là.

M. Chevrette: Page 14, 196: «Au plus tard le vingt-deuxième jour précédant celui du scrutin, le directeur du scrutin fait parvenir à chaque habitation un exemplaire...» Les mentions... bon. Liste distribuée...

M. Ciaccia: Oui, oui. Oui, oui.

M. Chevrette: Bon, 198: L'électeur qui constate qu'il n'est pas inscrit où est situé son domicile le jour de la prise du décret peut se présenter devant la commission de révision. La commission de révision est toujours composée d'un représentant de chaque parti puis de quelqu'un de neutre, comme vous dites.

M. Ciaccia: Ce qu'on vous dit, M. le Président, c'est que, présentement, ça va être quelqu'un, dans un bureau, qui va déterminer, là, s'il se conforme ou non à l'article 5, et va envoyer à l'électeur, et dire: Vous, vous ne l'êtes pas, donnez-nous les informations exactes parce que ça ne se conforme pas.

M. Chevrette: Oui. L'effort de validation de la liste qu'on fait, si ça peut répondre au député de Mont-Royal, c'est d'avoir, avant tout événement, la meilleure des listes, la plus conforme possible, respectant à la fois l'orthographe, si je peux me permettre, et la qualité d'électeur, la plus parfaite possible. Mais, malgré cela, et c'est tout à fait normal, ça, dans un processus démocratique, autant dans les municipalités qu'au niveau du gouvernement, il y a quand même une période de révision, malgré tout cela. Donc, moi, je trouve ça correct, comme processus. On ne fait pas une liste informatisée sans matchage pour venir à bout d'avoir une liste, sinon, on ne parlerait pas d'une liste informatisée permanente; on dirait que c'est un relevé d'une liste électorale, suite à un recensement x. On veut précisément modifier cela parce que c'est devenu dépassé, au dire même de la commission Lortie.

M. Ciaccia: Question: Est-ce que la commission de révision, juste pour mon information...

M. Chevrette: Oui.

M. Ciaccia: ...à laquelle vous référez à...

M. Chevrette: À 196.

M. Ciaccia: ...198...

M. Chevrette: À 198, oui.

M. Ciaccia: ...et 196, est-ce qu'elle est constituée de la même façon que dans la loi actuelle?

Le Président (M. Simard): M. le ministre, est-ce qu'elle est constituée de la même façon que dans la loi actuelle?

M. Chevrette: C'est encore mieux que c'était.

M. Ciaccia: Dans quel sens?

M. Chevrette: Ils reçoivent les demandes, et ce n'est pas un bureau de dépôt comme on connaissait avant; ils en disposent, ils ont le pouvoir d'en disposer également dans les minutes qui suivent. Donc, c'est...

M. Ciaccia: Mais est-ce que... Je vous lis l'article 198 dans la loi actuelle: «Au plus tard le mardi de la quatrième semaine qui précède celle du scrutin, le directeur nomme deux réviseurs de la manière prévue aux articles 148 à 150.» Autrement dit, dans la commission de révision, selon la loi actuelle, il y a un représentant du gouvernement et un représentant de l'opposition officielle. Est-ce que vous me dites que, dans le 198, la commission de révision est constituée de la même façon que dans la loi actuelle?

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Alors, il y a une question précise de M. le député de Vachon, avec l'article...

M. Payne: La réponse est dans l'article 186, où les recommandations sont faites par les chefs de partis.

M. Chevrette: C'est la même chose aujourd'hui. L'esprit n'a pas changé, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je vais arrêter pour le moment, M. le Président, je vais donner...

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce que nous passons à l'adoption de l'article 2? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non, j'ai des choses à dire... intéressantes. Je vais essayer d'être intéressante.

Le Président (M. Simard): Je pensais que nous allions adopter un mode précipité.

Mme Delisle: M. le Président, lorsqu'on parle de saisir sur support informatique les informations qui sont relatives au nom et à l'adresse, et, évidemment, d'en exclure la profession, je veux bien. J'aimerais qu'on revienne au cens de l'électeur, celui dont je parle à chaque fois que j'ai l'occasion de m'exprimer devant cette commission sur ce sujet-là, le cens électoral, la qualité d'électeur, et qui diffère dépendamment du niveau ou du gouvernement pour lequel vous allez voter. Alors, si vous votez pour le provincial, il y a des... D'ailleurs, on l'a ici, dans le document qui nous a été remis par le Directeur général des élections, qui s'appelle «Rapport sur l'informatisation de la liste électorale», et il y a un tableau, entre autres, à la page 13, qui nous donne, finalement, quelles sont les qualités d'électeur, dépendamment qu'on est au provincial, au municipal ou au scolaire.

J'ai lu ce document, ce chapitre-là avec beaucoup d'attention, et qui reflète les éléments qui ont été abordés et amenés autour de cette table par le ministère, par la direction générale des élections dans leurs explications concernant la préparation de ce projet de loi 40. Il n'en demeure pas moins que j'ai exprimé ma surprise devant cette commission de voir qu'on n'avait pas profité de l'occasion de ce projet de loi pour arrimer la qualité d'électeur, pour qu'elle soit la même. Je pense, entre autres, au scolaire où on doit, actuellement, en vertu des articles qui concernent cette loi-là, inclure, évidemment, la confessionnalité.

On nous a donné les explications. Mme Drouin, qui est la présidente de la Fédération des commissions scolaires, nous a fait une bonne mise en garde. Malgré le fait qu'elle soit d'accord aussi avec la confection de cette liste électorale informatisée, elle nous a quand même bien avertis qu'il faudrait très rapidement s'occuper de ce problème, parce que, au niveau de l'élection scolaire, dans nos commissions scolaires, on doit inscrire la confessionnalité des électeurs et des électrices, au Québec.

Donc, quand on parle de saisir ces informations sur support informatique, je sais qu'on va s'inspirer de la liste du 12 septembre, qu'on propose de s'inspirer, évidemment, des données de la RAMQ, et je me demande jusqu'à quel point – évidemment, je ne doute pas de la bonne foi de personne – on ne serait pas tenté, peut-être même, d'inscrire, d'ajouter à cette liste-là des informations qui nous viennent des listes qui ont été confectionnées pour le scolaire. Si la qualité d'électeur était la même, et, là, je ne touche même pas la période de temps où vous devez habiter soit votre municipalité, soit votre circonscription et, évidemment, au niveau scolaire, je pense que ça s'appelle un district, également... Ça, on n'a pas arrimé ces exigences-là. Mais, au niveau de l'obligation pour l'électeur d'être citoyen canadien, d'avoir 18 ans... Je regarde dans la loi, ici. Vous allez me dire que je suis chatouilleuse, mais, au provincial, on dit: doit avoir 18 ans accomplis; au municipal, on dit: doit être majeur; au scolaire, on dit: doit avoir 18 ans accomplis. Bon. La citoyenneté canadienne, évidemment, est obligatoire pour les trois paliers. On ne doit pas être en curatelle. Pour le provincial, on dit: n'est pas privé de ses droits électoraux; au municipal, on dit: n'est pas frappé d'incapacité de voter; et, au scolaire, on dit: n'est pas privé de ses droits de voter.

(16 h 10)

Il y a plusieurs éléments qu'on retrouve dans ces tableaux. Il y en a quelques-uns qui sont semblables, d'autres qui ne le sont pas. Et je me demande pourquoi on n'a pas... Vous me permettrez, M. le Président, d'interroger le ministre là-dessus. Je vais lui demander pour quelle raison on n'a pas tenu, quant à amender la loi et à introduire cette liste électorale permanente informatisée, à profiter, finalement, de cet exercice, qui est quand même un exercice qui est important et sérieux, pour arrimer...

M. Chevrette: Je vais répondre à une ancienne maire. Est-ce qu'elle aurait accepté, comme maire d'une municipalité, qu'on dise: Seuls les résidents de la paroisse peuvent voter à l'élection de la mairie, puis elle aurait exclu tous les propriétaires fonciers qui ne sont pas bâtis puis qui paient des taxes chez vous? C'est...

Mme Delisle: Je répondrais...

M. Chevrette: ...un droit immémorial, ça. Le droit de vote relié à la propriété foncière dans une municipalité, c'est de tous les temps. Et je ne crois pas que, socialement... Je n'ai senti aucun courant social au Québec pour changer cette notion de base là. Je pense que ce serait une révolution de palais dans les municipalités, si on disait: Seules les personnes physiques qui vivent dans la paroisse ont le droit de vote.

On ne peut pas uniformiser ça de mille et une façons. Au Québec, c'est: tous les citoyens votent, mais dans leur circonscription électorale. C'est correct? C'est ça, la règle de base. Comment uniformiser, à ce moment-là? C'est de dire: Tous les citoyens d'une commission scolaire votent, puis tous les citoyens d'une municipalité votent. C'est la seule façon de l'uniformiser, si on veut aller conformément à la loi nationale. Au scolaire et au municipal, le droit de vote était lié à la propriété foncière, en plus. Il y a même des années où les locataires ne votaient pas, dans certains cas. Mais, quand on a compris – puis ça a évolué avec le temps – que le locataire payait, à toutes fins pratiques, la taxe du propriétaire – puis, il y a même eu des taxes de locataires – donc, on leur a donné le droit de vote. C'est de même que le droit de vote a évolué, mais jamais, au grand jamais, la notion de propriété foncière n'a été écartée en termes de droit de vote. Ça, je peux vous dire que c'est très clair.

Mme Delisle: Vous m'avez mal... M. le Président, vous me permettrez...

Le Président (M. Simard): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...sans reformuler ma question, tout simplement de répondre au ministre en lui disant que je n'ai jamais même pensé... En tout cas, j'espère que cette commission...

M. Chevrette: J'ai peut-être mal compris.

Mme Delisle: ...n'a pas compris que je proposais que seuls les propriétaires puissent avoir le droit de vote. Tout le monde sait...

M. Chevrette: Mais que voulez-vous dire, d'abord, par «uniformiser»?

Mme Delisle: Bien, ce que je voulais dire par ça, c'est que, dans une municipalité, le cens électoral, pour remplir les critères, entre autres, il faut résider depuis 12 mois. Si vous avez le droit de vote lors d'une signature de registre ou lors d'un référendum dans une municipalité...

M. Chevrette: Puis, pour voter au national, il faut être citoyen canadien.

Mme Delisle: Je m'excuse. Non, non, tout le monde est citoyen canadien. Non, non, écoutez, là, je vais essayer d'être un petit peu plus explicite.

M. Chevrette: O.K.

Mme Delisle: Tout le monde, aux trois niveaux de gouvernement – moi, j'appelle ça trois niveaux de gouvernement, là – provincial, municipal, scolaire, a le droit de vote, 18 ans et plus. Au municipal et au scolaire, c'est 12 mois de résidence; au provincial, c'est six mois. Au municipal, pour le référendum – si vous tenez un référendum, et j'en sais quelque chose, j'en ai tenu un dans ma courte existence – et pour signature de registre, c'est la veille ou la journée où le conseil décide d'aller en référendum qui est la date de référence, ou la date d'arrivée sur le territoire. Tout le monde sait que, si tu as 18 ans et plus, que tu sois locataire, propriétaire, enfant de, tout le monde a le droit de vote. Alors, ça, je voudrais bien clarifier devant cette commission que je savais très bien que ce n'était pas uniquement les propriétaires fonciers.

D'ailleurs, on soulève un autre problème – puisque vous m'avez ouvert la parenthèse là-dessus – les propriétaires de lots vacants ne sont pas inscrits sur la liste électorale municipale, ils ne sont pas inscrits sur la liste provinciale du 12 septembre. Cet exercice-là... Bien, ils sont inscrits comme... C'est parce que je réagis à des hochements de tête, là; je vais probablement m'adresser plutôt au président. Mais ils devront être inscrits sur une liste. Ils sont inscrits peut-être comme individus pour le droit de vote au niveau provincial, mais, quand viendra le temps de les inscrire sur une liste municipale, ces gens-là n'y seront pas: les propriétaires de lots vacants, les locataires non plus, dans les locaux commerciaux, ne le seront pas; ils doivent faire l'exercice, actuellement, si je ne me trompe pas, d'aller s'inscrire à l'hôtel de ville ou sur une liste. C'est un exercice que les villes vont devoir faire. D'ailleurs, ça a été discuté, ça.

M. Chevrette: Ou le greffier l'inscrit automatiquement, à partir de son rôle.

Mme Delisle: Non. Le rôle, ou à partir d'une formule qu'il remplit, là. Bon.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: Il ne se retrouve pas nécessairement sur la liste du 12 septembre. La question que je vous adressais, M. le ministre, c'était...

M. Chevrette: Me donnez-vous 30 secondes, s'il vous plaît? C'est parce qu'il y a une décision pour en haut.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Simard): Suspension d'une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Simard): On reprend nos travaux. La parole est à la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ma question, M. le ministre, était la suivante. Par curiosité, étant donné qu'on amende la Loi électorale et qu'on introduit, quand même, par ce projet de loi, des changements importants à nos moeurs électorales, que le gouvernement souhaite abolir le recensement, c'est quand même majeur dans nos habitudes, et je me posais la question suivante: Pour quelle raison on n'a pas profité de ces amendements importants, ces modifications importantes à notre processus électoral, à notre Loi électorale, pour uniformiser, finalement – c'est le mot que je cherchais – le cens électoral?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: Remarquez bien que ce n'est pas le goût ou les idées qui peuvent manquer, là-dessus. C'est que chaque entité est un palier gouvernemental. Ce qu'on a voulu unifier... Parce qu'on faisait la levée de base des données... Les listes électorales constituent une dépense... Écoutez, quand on a vécu... Depuis quelques années, ça tombe en même temps, les trois, quand ce n'est pas les quatre; ça pourrait être les quatre dans une même année. Je vous avoue que c'est des dépenses épouvantables pour les citoyens, puis c'est le même payeur de taxes, hein. Donc, on s'en est tenu à l'idée d'aller sauver des montants d'argent, mais on n'a pas empiété sur les qualités requises d'électeur ou, par exemple, six mois, tous les exemples que vous donnez. Le scolaire est très minutieux là-dessus.

Ce sur quoi je serais d'accord avec vous, par exemple, c'est que, étant donné que c'est à la valeur foncière, les deux, le scolaire et le municipal, ça, je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas harmonisation ou uniformisation, dont vous parlez, entre les deux. Parce que, la pierre angulaire de ça, c'était la taxe foncière. Il y a eu un bout de temps où, le scolaire, ce n'était pas la taxe foncière parce qu'il n'y avait à peu près plus d'argent à aller chercher. Mais, depuis, je pense, trois ou quatre ans, ils sont revenus à rajouter. Et ils ont deux systèmes de perception de taxes, soit dit en passant, pour le même individu. Au lieu de transmettre son taux à l'autre puis qu'il y ait un seul chèque d'échangé puis un seul compte d'envoyé... Moi, je trouve ça, personnellement... Vous avez entièrement raison, je vous donne raison, sauf que l'engagement électoral qu'on avait pris n'était pas d'uniformiser les régimes mais plutôt de faire une économie substantielle sur l'ensemble des listes. Et, à plus forte raison, ce qu'on a vu, par exemple, à Montréal, au scolaire, puis qu'on a vu dans certaines municipalités du Québec aussi, des difficultés monstres.

Mme Delisle: Mais on ne règle quand même pas le problème du scolaire, de toute façon, avec ce que vous venez de dire. Ça...

M. Chevrette: Non, parce que...

Mme Delisle: ...ce n'est pas réglé.

M. Chevrette: Non, puis la religion, notre fameuse... Si on était sur une base linguistique, il n'y aurait pas de drame à marquer français ou anglais. Mais, sur le plan confessionnel, c'est un joyeux problème parce que, la liberté de religion... Il y en a qui ne veulent même pas la dire, puis il y en a qui disent: Moi, je n'en ai pas, je suis un neutre sur le plan de la religion. Ça, là-dessus, moi, je vous avoue que... C'est pour ça qu'on a dit: Le scolaire, on va refaire les relevés. Mais le choix des parents... Il peut y avoir, dans une même famille, croyez-le ou non, m'a t-on dit, deux religions différentes, l'homme et la femme qui pourraient opter... Et, ça, je vous avoue que c'est une liste électorale qui n'est pas facile à faire. Et il faut respecter cela. Donc, au scolaire, nous allons être un support. Mais je vous avoue qu'on ne pourra pas être un support de a à z. C'est pour le relevé officiel de la liste, mais il va falloir inventer des systèmes pour que les individus puissent s'inscrire dans une commission scolaire par rapport à une autre. Puis ça peut être le même coin de rue, deux électeurs dans deux collèges électoraux différents. Mais, sur une liste, je ne sais pas.

Mme Delisle: Je pense qu'on est d'accord...

M. Chevrette: Oui.

(16 h 30)

Mme Delisle: ...de ce côté-ci aussi de la commission, sur le fait qu'il faut, évidemment, éliminer les coûts exorbitants qu'occasionnent un, deux, trois et quatre recensements. Je comprends, M. le ministre – en tout cas, il faut que je passe par le président pour dire ça – M. le Président, que M. le ministre et votre formation aviez pris des engagements électoraux, mais il me semble que le gros bon sens aurait pu primer et qu'on aurait pu, tout en maintenant ces engagements électoraux... Je peux comprendre. Je suis une élue, moi aussi, et je sais ce que ça signifie de respecter nos engagements électoraux, mais on peut aussi aller au-delà de ça. Il y a quand même eu, je le sais, de nombreuses consultations avec les municipalités, avec les deux unions, avec des gens du milieu. Avec le scolaire, je ne suis pas tellement familière avec le type de consultation qui a été fait, mais c'est clair qu'on va devoir rasseoir tous ces gens-là autour d'une table, parce qu'une des objections que les municipalités ont soulevées était justement le coût d'accès à cette liste-là, et qu'on ne connaît pas.

Alors, si on rentre sur support informatique, tel que le souhaite, tel que le propose l'article 2, toutes ces données-là, quelles qu'elles soient, en regard de l'électeur, là, de son nom, son adresse, de son sexe aussi, je trouve dommage, finalement, qu'on... Parce que, moi, dans ma tête, j'envisage qu'éventuellement, et probablement plus vite qu'on ne pense, on devra se rasseoir, parce qu'il va y avoir des problèmes. Je ne tiens pas à être fataliste, là, et à être négative, au contraire.

M. Chevrette: Je suis d'accord avec vous, là. Savez-vous ce que je ferais, en plus de...

Mme Delisle: Mais vous n'avez jamais pensé de...

M. Chevrette: Savez-vous l'avantage que ça pourrait présenter, aussi? C'est de faire une élection le même jour, s'ils ont la même qualité, ou les...

Mme Delisle: Ah!

M. Chevrette: ...mêmes uniformisations.

Mme Delisle: Ça, c'est une... Oui.

M. Chevrette: Et c'est encore une économie additionnelle. Il va falloir qu'on se penche sur ces affaires-là. Je connais des pays, moi, qui votent à la fois pour leurs maires, pour leurs conseillers municipaux...

Une voix: Leurs juges.

M. Chevrette: ...leurs députés...

Mme Delisle: Leur père. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...leurs juges, et puis même leurs commissaires d'écoles. Et ce n'est pas certain qu'il ne faudra pas y aller, mais ça n'a pas fait l'objet, cette partie-là, de consensus préalables.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Il n'y a pas de cachette. Mais, moi, je suis ouvert, si vous en faites la suggestion. Quand on a parlé, l'autre jour, avec le député de Rivière-du-Loup et avec les membres du comité consultatif, ceux du Parti libéral, on a ouvert sur la possibilité de faire une consultation et de faire ces suggestions-là d'abord au comité consultatif et, après ça... Parce qu'il y en a qui parlent de changer le mode. Vous savez, par exemple, le député de Rivière-du-Loup parle beaucoup d'élections à date fixe, dans le comité consultatif. On vous a sans doute fait rapport. Il y en a d'autres qui apportent d'autres suggestions. Moi, je suis prêt, en dehors de la liste électorale, à faire une consultation relativement large et à le susciter, le débat que vous faites, parce que j'y vois énormément d'avantages, tout comme vous, surtout quand on a été dans la politique municipale ou scolaire. Moi, j'ai été dans le scolaire longtemps avant d'être en politique, comme enseignant, comme dirigeant, et puis on voit arriver toutes ces affaires-là, ces dédoublements très coûteux, et uniquement parce que tu n'as pas harmonisé ta liste. Et, pourtant, c'est sur les mêmes bases, dans le fond. Ils ont réparti, tout le monde... C'est né de la taxe foncière, tous les deux. Donc, la qualité d'électeur, au municipal ou l'autre, locataire, et tout ça, il y a moyen d'arrimer ça. Et tu pourrais faire la même journée, comme citoyen, ton devoir aux deux paliers, avec une économie d'échelle extraordinaire. Je suis entièrement d'accord avec vous.

Mme Delisle: De la même façon que c'est le même électeur qui vote trois fois, c'est le même électeur qui paie...

M. Chevrette: Mais qui paie une fois, lui.

Mme Delisle: ...avec...

M. Chevrette: Qui paie, c'est-à-dire, un taux...

Mme Delisle: ...une fois avec le même porte-monnaie...

M. Chevrette: ...pour les trois, oui.

Mme Delisle: ...avec le même argent.

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: Alors, en ce qui regarde l'article 2, M. le Président, je terminerais en vous disant que j'aimerais ramener l'élément, là, de coûts qui sont reliés, finalement, non pas à la saisie sur support informatique – parce que je pense qu'on a eu des données, en tout cas, à ce sujet-là – mais les coûts, finalement, qui seront imputés aux municipalités et aux commissions scolaires pour l'utilisation de ces listes. On n'a pas entendu parler de ce que ça pourrait coûter. C'est une interrogation majeure. Je dois vous dire que, avec tout le respect que je dois à la COMAQ et que je dois aux deux unions qui sont venues ici, on sait que ce n'est pas tous les membres qui peuvent partager l'opinion émise, finalement, par le bureau de direction, qui fait bien et qui est toujours de bonne foi et qui croit refléter l'opinion de tout le monde. J'ai parlé avec des greffiers de ville, j'ai parlé avec d'anciens collègues qui, bien que reconnaissant le bien-fondé d'une liste informatisée, ont certaines inquiétudes quant à la qualité de la liste, la qualité de la liste signifiant, évidemment, le pourcentage de gens inscrits et ayant, évidemment, le maximum de gens inscrits qui puissent aller voter.

Alors, ces coûts qui sont associés à cette opération qu'on voit ou qui sont liés à l'opération de l'article 2, on ne les connaît pas, et ce sont des éléments, je pense, qui vont mériter réflexion, définitivement, avant la fin, là, de l'étude du projet de loi 40.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui. Je sais que le ministre va s'absenter...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Qu'est-ce qu'il a dit? Ce n'est pas croyable?

Le Président (M. Simard): J'ai dit: M. le député de Mont-Royal.

Mme Delisle: Ah, bon!

M. Chevrette: Mont-Royal. Il n'a pas dit que c'était incroyable.

Mme Delisle: Bien non, mais, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: ...je trouvais que la neutralité du président...

Le Président (M. Simard): Vous ne me reconnaissiez pas, là, hein?

Mme Delisle: Non.

Le Président (M. Simard): Très bien, Mme la députée.

M. Ciaccia: Sur la question d'afficher la religion sur les listes, ça aussi, c'est très préoccupant pour certains groupes. Inutile de vous dire les craintes qu'ils ont.

M. Chevrette: Bien, moi, inutile de vous dire que je n'embarque pas dans ça.

Mme Delisle: Dans quoi?

M. Ciaccia: Mais je veux revenir à l'informatisation de la liste. Les préoccupations, M. le Président, que j'ai, je voudrais en informer le ministre. On a le recensement, on a la révision; le recensement a été fait avec la présence des deux partis, le gouvernement et l'opposition, et la révision. Je suis préoccupé par les décisions ou la procédure que, pas le Directeur général des élections en tant que tel, lui-même, personnellement, mais la bureaucratie, que les fonctionnaires vont prendre, les procédures pour informer, pour envoyer des lettres.

À ce moment-là, vous savez, je vais essayer de vous l'expliquer d'un autre point de vue. Vous savez, la neutralité, en théorie, on est tous neutres autour de cette table, en certains cas. En théorie, les organismes gouvernementaux sont neutres. Mais, des fois, ce n'est pas assez que la justice soit faite, il faut qu'il y ait apparence que la justice est faite et que la neutralité demeure. Et ce qui m'inquiète avec la procédure actuelle, M. le Président, j'en informe le ministre, c'est que, du moment qu'on veut corriger la liste jusqu'au moment où il y a une révision, il y a des procédures qui sont prises: envoi de lettres, demande de documents. Et je ne sais pas quelle garantie on pourrait donner à ce stade-ci qu'il n'y ait pas d'abus possible. Je veux éviter les abus, sans faire d'accusation contre personne.

La perception est très importante, M. le Président, et vous avez mentionné qu'il y avait des logiciels qui pourraient réviser certaines erreurs. Peut-être que ce serait une idée de nous donner une démonstration de ces logiciels, et je ne dis pas ça pour retarder les travaux de la commission, on peut faire ça en dehors des heures de la commission. Parce que, ça, c'est très préoccupant pour moi. On a donné des exemples, que ce soit Nguyen Tan ou Tan Nguyen. Et, quand on perd la neutralité perçue entre la liste qui est préparée, le recensement, et la révision, je crois qu'on a besoin d'examiner sérieusement cet aspect-là et peut-être d'y faire des changements.

M. Chevrette: M. le Président, compte tenu d'un engagement que j'ai à Montréal, est-ce que la commission accepterait, au lieu de 17 heures, d'ajourner sine die? Aux heures annoncées en haut, que je vous ai données tantôt.

Le Président (M. Simard): Nous ajournons à lundi, 14 heures.

(Fin de la séance à 16 h 39)


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