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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le lundi 30 janvier 1995 - Vol. 34 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 40 - Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente


Intervenants
M. Sylvain Simard, président
M. Claude Pinard, président suppléant
M. Guy Lelièvre, président suppléant
M. Guy Chevrette
M. Roger Lefebvre
M. Christos Sirros
M. Thomas J. Mulcair
M. Jean-Marc Fournier
Mme Margaret F. Delisle
M. Francis Dufour
Mme Madeleine Bélanger
M. David Payne
M. Roger Paquin
Mme Céline Signori
M. Rémy Trudel
M. Mario Dumont
M. François Beaulne
*M. Pierre-F. Côté, Directeur général des élections
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Quatorze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre! Nous allons commencer nos travaux. Je rappelle que nous sommes ici pour étudier la loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

Je demande au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Dufour (Jonquière); Mme Malavoy (Sherbrooke) par M. Pinard (Saint-Maurice); M. Perreault (Mercier) par M. Paquin (Saint-Jean); et M. Ciaccia (Mont-Royal) par Mme Bélanger (Mégantic-Compton).


Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente


Constitution du fichier des électeurs (suite)

Le Président (M. Simard): Merci. Au moment d'ajourner nos travaux, toujours sur l'article 2, c'est M. Ciaccia qui avait la parole. Il n'est pas ici. Alors, nous allons passer à l'intervenant suivant. Est-ce que vous vouliez répliquer, M. le ministre, aux propos de M. Ciaccia?

M. Chevrette: Non merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Nous entreprenons aujourd'hui une autre séance de travail à l'intérieur de la démarche qui consiste à étudier article par article, en commission parlementaire permanente, à la commission parlementaire qui, quant à moi, est peut-être la plus importante quant au sujet qu'elle doit traiter, la commission parlementaire des institutions... On a à décider du sort à réserver à ce que propose le gouvernement, et particulièrement son leader, à l'intérieur du projet de loi 40.

Je veux, M. le Président, répéter, et c'est important que ce soit dit, la préoccupation avec laquelle l'opposition officielle s'est acquittée de sa tâche, à date, dans l'évaluation de ce projet-là. Ça se continuera, cette attitude-là, parce que – c'est bon de le répéter également – on traite d'un sujet extrêmement important et qui est fondamental dans notre système démocratique: le droit d'exprimer son choix quant à ceux et celles qui nous représentent à l'Assemblée nationale – c'est le droit de vote – et aussi l'expression du droit de vote, comment se manifeste ce droit de vote, comment est contrôlé le droit de vote au Québec; c'est ce dont on parle dans le projet de loi 40.

Les préoccupations de l'opposition, la bataille qu'a faite l'opposition officielle, à date, sur l'esprit qui sous-tend toute la démarche du gouvernement, cette préoccupation-là a été exprimée par les parlementaires de l'opposition officielle à l'occasion des remarques préliminaires et également à l'occasion du débat sur l'article 1, puisque, à date, il n'y a que l'article 1 qui est adopté. Mais aussi, puis j'arrivais à cet élément-là de mon argumentation, toute la bataille qu'on a faite à date ne s'est pas avérée vaine. Après un certain nombre d'heures de discussion sur l'ensemble du projet de loi par les remarques préliminaires et également lorsque l'article 1 a été appelé, on a réussi...

Ça nous a démontré, de notre côté, que le gouvernement et son leader avaient de l'ouverture d'esprit. On ne peut pas, évidemment, s'attendre à autre chose, compte tenu, d'autant plus, que c'est un sujet qui, en principe, doit être au-dessus de toute partisanerie politique, qui doit – la coutume le veut, sauf exception – faire consensus. On ne modifie pas la Loi électorale... On peut toujours le faire techniquement. Le pouvoir a tous les moyens mis à sa disposition, l'esprit des règlements et de la loi de l'Assemblée nationale sont écrits de telle sorte que le gouvernement peut gouverner et l'opposition peut s'opposer. Mais, ultimement, le gouvernement a toujours raison par la force du nombre, et, moi, je ne suis pas mal à l'aise de vivre avec ça. C'est comme ça que ça doit être.

Mais, avant que l'opposition arrive à utiliser cet argument qu'est le nombre dans un débat comme celui-là, la modification de la Loi électorale, il faut la faire avec toute la prudence requise. Dans ce sens-là, j'ai apprécié l'ouverture d'esprit qu'a manifestée le leader du gouvernement et responsable de cette loi-là lorsqu'il a accepté de modifier l'article 1. C'était reconnaître, en acceptant de modifier l'article 1 pour y ajouter un paragraphe qui traite de ce qu'il y a de plus fondamental en regard de tout ce qu'on a dit à date et qui est le sujet de notre préoccupation, la confidentialité des renseignements nominatifs qui tombent entre les mains de l'État à l'occasion de l'exercice de la confection des listes électorales permanentes.

Alors, M. le ministre a accepté l'amendement, l'article 1 se lisant maintenant comme suit, et je vais en donner la lecture du premier au dernier mot pour qu'on puisse bien saisir la démarche de l'opposition officielle et la décision du gouvernement: «Le Directeur général des élections est chargé d'établir la liste électorale permanente en constituant un fichier des électeurs et un fichier des territoires.»

L'amendement du ministre Chevrette au paragraphe 2 se lit comme suit: «Il doit s'assurer – on parle...»

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Simard): ...est-ce que j'ai bien compris? Vous êtes en train de nous lire l'article 1 tel que modifié?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Simard): Il serait, je pense, souhaitable, pour un minimum de pertinence, d'en arriver à l'article 2. Après 19 h 6 min sur l'article 1, je pense qu'on pourrait passer à l'article 2 à ce moment-ci.

M. Lefebvre: Bien, c'est-à-dire, M. le Président, c'est important, je pense, de rappeler, en ce début de deuxième semaine de discussion sur... Ah non, M. le député de Jonquière, ne soyez pas inquiet, mes 20 minutes, je peux les faire, et 40 et 60 minutes strictement sur un mot ou deux mots de l'article 2. Puis la pertinence ne pourra d'aucune façon, ni par vous ni par la présidence, être soulevée.

Sauf que c'est important de rappeler le rôle de l'opposition officielle, que ce soit sur les articles 1, ou 2, ou 3, ou 24, d'autant plus que le leader a compris nos arguments. Et, contrairement à ce que le leader a dit en Chambre vendredi matin, lorsque je lui ai rappelé qu'il avait accepté, finalement, de se rendre à des arguments de l'opposition officielle, lorsque le leader a dit: Bah! jusqu'à un certain point, je voulais faire plaisir à l'opposition officielle, je lui rappellerai qu'il y a un grand principe qui doit le guider, lui, et tous ceux et celles qui siègent à l'Assemblée nationale: le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Lorsque c'est écrit dans la loi! Avant qu'on y arrive, ça nous arrive de palabrer. Mais, lorsqu'on décide de l'écrire dans un texte de loi, lorsqu'on décide d'écrire la volonté du législateur, c'est qu'on considère que c'est sérieux et qu'on y croit. On ne parle pas pour ne rien dire, à titre de législateur.

(14 h 30)

M. le Président, le recensement est au coeur de la discussion qu'on doit avoir en regard de l'article 2. Je vous rappelle que le principe de l'établissement d'une liste électorale permanente informatisée, l'opposition officielle s'y rallie, à ce principe-là. Mais ce qu'on demande au gouvernement, ce qu'on demande à M. le ministre, c'est d'évaluer de quelle façon on peut marier la technique moderne, en regard de l'exercice de la cueillette de données – c'est ça, une liste électorale permanente – avec la méthode consacrée comme étant peut-être la plus performante, dans une société démocratique comme la nôtre: notre recensement qui se fait par des recenseurs, des personnes physiques qui ont la possibilité de vérifier sur le terrain ceux et celles qui sont habiles à voter, mais qui constitue également un incitatif extraordinaire et qui donne un résultat que l'on connaît.

La participation au vote, au Québec, on peut la citer en exemple, et ça tient sûrement, quant à nous, justement à la mécanique actuelle du recensement, qui peut, on en convient, être améliorée, et le Directeur général des élections, la semaine dernière, après l'avoir indiqué également le 19 ou le 20 décembre, nous a exprimé ses inquiétudes sur la compétence en général des recenseurs. On considère, de notre côté, qu'on peut améliorer la performance des recenseurs en leur donnant des instructions sur une plus longue période de temps, en leur donnant des instructions quant à leur responsabilité, des instructions plus complètes.

Les renseignements contenus à la liste électorale serviront – c'est ce que propose l'article 2 – à confectionner la liste électorale permanente sur support informatique. On doit, encore là, être très préoccupé par la notion de la confidentialité. Je voudrais attirer l'attention de M. le Directeur général et de M. le ministre sur certaines questions qui nous viennent à l'esprit lorsqu'on débat de l'article 2. Il y en a une qui saute aux yeux. Est-ce que le ministre et le Directeur général ont prévu la conséquence de la perte d'une liste électorale informatisée par vol, par destruction ou à l'occasion de tout autre phénomène qui aurait comme conséquence de faire disparaître la liste électorale informatisée en tout ou en partie? J'aimerais qu'on nous explique quelle est la mécanique qui prévoit une perte de la liste électorale permanente et informatisée.

Il y a aussi des questions très précises sur la démarche technique pour la confection de cette liste-là. Combien de temps prévoit-on consacrer à la cueillette des données et à la confection de la liste de façon générale? Je sais que M. le Directeur général, à l'occasion de ses commentaires, et ce, à deux reprises – j'y ai fait référence tout à l'heure – a abordé, jusqu'à un certain point, et même pour certains volets, de façon assez détaillée la formation du personnel.

Évidemment, on parle de délégation à l'entreprise privée, mais quelle est la surveillance qu'aura le Directeur général des élections après que la responsabilité aura été confiée, si c'est toujours la décision du gouvernement, à une firme privée? Est-ce que le Directeur général des élections se garde le pouvoir et la responsabilité d'en surveiller l'exécution ou s'il prendra le produit livré quatre mois, six mois ou huit mois plus tard sans qu'il ait surveillé l'opération au fur et à mesure de son déroulement? Quel est le rôle que joueront les employés du Directeur général des élections au fur et à mesure de la confection de la liste?

Maintenant, j'aimerais que le Directeur général des élections nous fasse part de ses commentaires sur la compatibilité de la liste électorale informatisée provinciale, parce que ça sera une liste qui sera utilisée, on l'imagine, par d'autres gouvernements, scolaires, municipaux. Quel est l'arrimage qui sera fait? Comment se fera l'arrimage avec d'autres utilisateurs de cette liste-là, spécifiquement, entre autres, les municipalités et les commissions scolaires? Ce sont des questions extrêmement importantes, et on ne peut pas, évidemment, bien saisir toute la portée, toute la démarche que sous-tend l'article 2 à moins qu'on ait répondu à ces premières questions.

Je m'arrête là-dessus, M. le Président. J'imagine qu'il me reste quelques minutes et même plusieurs minutes.

Le Président (M. Simard): Il vous restera six minutes, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Combien?

Le Président (M. Simard): Six minutes.

M. Lefebvre: Six minutes. Alors, je vais m'arrêter à ces considérations-là et je reviendrai un petit peu plus tard pour compléter la période de 20 minutes à laquelle j'ai droit.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Frontenac. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. À part le débat en deuxième lecture et également les audiences que nous avons tenues, nous en sommes à 19 h 20 min sur l'article 1 et même pas l'article 2 accepté. Et c'est vrai que j'ai répondu, en Chambre, vendredi, que c'était de la redondance que d'avoir accepté un amendement. À mon point de vue, c'est toujours de la redondance, même si je reconnais que, sur le plan pédagogique, ça peut être intéressant. Le Directeur général des élections n'a pas d'alternative, il est obligé de l'assumer, la confidentialité, en vertu de l'article sur la Commission d'accès à l'information, en vertu de toute la Charte des droits et libertés de la personne, en vertu de tout. On peut l'écrire à chaque article, mais, si on justifie la compréhension du ministre à partir du fait que, pour mettre un terme à l'article 1, il a accepté une redondance, je m'excuse, je vais vous l'écrire à chaque article.

Ce qui m'intéresse, c'est que la confidentialité soit respectée, comme il n'a pas le choix, à part ça, de le faire, le Directeur général des élections. Écoutez, là, on pourrait en discuter 56 heures, mais c'est ça qui est dans la loi, et le Directeur général des élections, qui est nommé par l'Assemblée nationale, n'a pas d'alternative de ne pas respecter les lois. Il y a une obligation qui lui est faite sous peine de destitution. L'Assemblée nationale, qui le nomme, pourrait le destituer, à part ça. La confidentialité...

Donc, je voulais répondre à cet aspect-là, parce qu'on pourrait passer 19 autres heures à me dire que tout doit être confidentiel. Tout doit être confidentiel, y compris non seulement pour le Directeur général des élections, mais tout est confidentiel également pour le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, qui a une entente avec la RAMQ. Et l'entente avec la RAMQ – je fouillais ça cet avant-midi – avec le ministère de l'Immigration, elle fournit nom, adresse, sexe et même numéro de visa pour les immigrants. C'est aussi confidentiel pour eux que ça le sera dans n'importe laquelle des 16 ententes qu'il y a avec la RAMQ. Le Directeur général des élections n'est pas plus puis il n'est pas moins lié que dans le cadre d'une entente additionnelle qu'il ferait avec la RAMQ, voyons!

C'est quoi qu'on cherche à démontrer par rapport à la RAMQ, qui est l'article 3, soit dit en passant, M. le Président, dont vous parliez de la pertinence? Mais j'ai le droit d'utiliser mes cinq minutes pour riposter sur ce que j'ai entendu. Si ce n'est pas pertinent, vous m'arrêterez.

Le Président (M. Simard): Je n'y manquerai pas.

M. Chevrette: Mais je suppose que la logique de la pertinence doit jouer, à ce moment-là, autant pour l'un que pour l'autre, parce que c'est ça qui a tourné autour, la confidentialité sur les renseignements. C'est les renseignements obtenus de la RAMQ, comme les 16 autres, comme le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a dû se conformer à la confidentialité quand le Parti libéral a consenti une entente entre la RAMQ et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, comme le Parti libéral a consenti à 13 reprises, sur 14 ententes que j'ai vues, à ce que les sociétés d'État ou des ministères fassent des ententes avec la RAMQ.

(14 h 40)

Pourquoi le DG, d'un coup sec, serait plus ou serait moins confiné à respecter la confidentialité des débats? C'est la même affaire, M. le Président, et c'est même moins pire, parce que ce n'est pas des listes, c'est une confrontation de listes.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, à ce moment-ci, puisque je l'ai fait remarquer à l'opposition dans ses remarques, bien s'en tenir à l'étude de l'article étudié. Je comprends que vous ayez voulu répondre à certains arguments, mais je vous prierais, pour la suite de nos débats, de revenir à l'article 2.

M. Chevrette: Oui. M. le Président, l'article 2 ne vise qu'une chose: c'est de confier au DGE l'autorité de confectionner la liste. C'est tout ce qu'il y a là-dedans, avec toutes les lois qui l'encadrent, avec tout le respect des chartes que ça implique, avec tout le respect des Codes civil et criminel que ça implique. Au niveau de l'article 2, c'est à se demander ce que le DGE devrait percevoir si jamais il se faisait voler la liste. Écoutez bien, là, s'il se fait voler la liste, j'espère qu'il va faire comme toute personne qui se fait voler: il va mettre la police aux «trouilles»!

Une voix: Non, non, non!

M. Chevrette: Le Code criminel a été amendé en 1985 pour prévoir ces choses. Qui plus est, en vertu du Code civil, ce qu'on vous a répondu vendredi, c'est qu'on fera exactement comme on fait pour les registres: on va en avoir une copie bien scellée, sous clé, dans un endroit bien gardé, tout comme les registres civils. Je pense qu'on a répondu ça à deux reprises vendredi. Vous pourriez me reposer la question à cinq reprises, puisque vous êtes cinq, ou six si vous êtes six, mais ça va être la même réponse tout le temps. On va garder les registres exactement comme on le fait pour les registres civils. C'est tout.

Écoutez, après 19 h 20 min, s'interroger encore sur... C'est un test de bonne foi, effectivement, qu'on fait là.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...lorsqu'on a convaincu le ministre de dire textuellement que le Directeur général des élections aurait la responsabilité de surveiller la confidentialité, c'est suite à un très, très long débat sur les défaillances de la RAMQ. Et, comme le Directeur général des élections va s'inspirer des renseignements contenus à la RAMQ, je pose la question suivante ou à M. le ministre ou au Directeur général des élections: Est-ce que M. le Directeur général des élections n'a pas compris qu'on veut, par l'article 2 que finalement le ministre a mis sur la table, s'assurer – en fait, c'est un commentaire, mais en même temps un questionnement – que le Directeur général des élections comprend qu'il est maintenant responsable de la défaillance éventuelle de la confidentialité chez sa source de renseignement, c'est-à-dire la RAMQ?

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, à ce moment-ci, je vais rappeler ce que j'ai dit tout à l'heure: Vous faites...

M. Lefebvre: Mais, M. le Directeur, c'est des...

Le Président (M. Simard): ...on est en train de faire un débat sur un article 1 qui a pris déjà 18 heures à peu près à être voté. S'il vous plaît, pouvez-vous centrer vos questions...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Simard): ...et vos commentaires sur l'article 2?

M. Lefebvre: D'accord. M. le Président, chaque fois qu'on parle de renseignements, on parle de confidentialité. Et, à l'article 2 spécifiquement, on traite des renseignements contenus à la liste électorale qui vont servir en parallèle avec la RAMQ à confectionner la liste électorale permanente. Ce que je veux savoir du Directeur général des élections, c'est: est-ce qu'il est bien conscient qu'il est maintenant responsable d'une défaillance quant à la confidentialité des renseignements à la Régie de l'assurance-maladie du Québec?

M. Chevrette: Mais est-ce que je pourrais poser une question? Y a-t-il une accusation contre...

M. Lefebvre: Non, non, non, non, non!

M. Chevrette: Mais c'est quoi?

M. Lefebvre: Je dis...

M. Chevrette: Vous demandez s'il est conscient de la défaillance de la RAMQ. Est-ce qu'il y a eu une accusation de défaillance à la RAMQ?

M. Lefebvre: Bien, c'est-à-dire que c'est le public qui a eu des problèmes quant à la cueillette de données à la RAMQ, au cours des dernières années, surtout lorsqu'on l'a modifiée quant à la mécanique de la photo il y a deux ou trois ans. Il y a des clients qui se retrouvent sur la liste de la RAMQ sans qu'ils soient des citoyens du Québec. On a vécu ça.

M. Chevrette: Non, ils pourraient l'être...

M. Lefebvre: On a vécu ça.

M. Chevrette: ...non citoyens du Québec. Je m'excuse, on va...

M. Sirros: Des résidents, des résidents.

M. Chevrette: ...clarifier les choses.

M. Lefebvre: Des questions que je pose...

M. Chevrette: Non, non, mais, je veux dire, il faut être franc, là. Il ne faut pas non plus laisser partir n'importe quoi dans ça. Il y a...

M. Lefebvre: Citoyens ou non résidents. Il y a eu toutes sortes de...

M. Chevrette: D'accord, mais ce que je veux dire... Non, mais autant on...

M. Lefebvre: Mon questionnement est global, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, mais c'est important qu'on clarifie ça...

M. Lefebvre: Oui, oui, oui. Oui, oui.

M. Chevrette: À la RAMQ, tout citoyen, que ce soit en attente de citoyenneté, donc toute personne... Excusez, pas tout citoyen, parce que la notion de citoyenneté est reliée au droit de vote effectivement.

M. Lefebvre: Avant même que le citoyen apparaisse sur...

M. Chevrette: Avant même d'être citoyen, il peut être résident du Québec, mais non citoyen...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Chevrette: ...canadien, il peut être immigrant reçu, mais non citoyen, il peut être en attente de décision parce que...

M. Lefebvre: Statut de réfugié.

M. Chevrette: Réfugié, statut de réfugié. Il y a tout ça dedans.

M. Lefebvre: Oui, oui!

M. Sirros: Tout ce que ça prend, c'est d'être résident.

M. Chevrette: Mais ces gens-là ont le droit, selon nos lois actuelles – et, ça, c'est peut-être un fleuron au Québec – d'avoir le droit à l'assurance-maladie...

M. Lefebvre: Mais ils n'ont pas le droit de vote.

M. Chevrette: ...même s'ils sont en attente, mais sans droit de vote. Et, ça, je m'excuse, mais je me demande en quoi... Le Directeur général des élections, sa responsabilité, c'est d'assurer la confection de cette liste en toute confidentialité dans le respect des chartes et dans le respect des ententes qu'il y aura, dans le respect des législations québécoises, dans le respect de la loi d'accès à l'information en vertu d'une entente à l'article 67.2, dans le respect du Code criminel, dans le respect du Code civil, et plus que ça.

Vous m'avez posé des questions, je pense que c'est M. le député de Laurier-Dorion qui me posait des questions vendredi, je ne suis pas certain, ou le député de Mont-Royal, qui me disait: Les registres civils... Je vous ai dit: Oui, on arrivera avec un amendement qui ressemblera étrangement à l'article 106 du Code civil, qui, je pense, à l'article 32 ou à je ne sais pas lequel, assurera pleinement qu'on est obligés de garder en toute sécurité une autre liste. J'ai tout dit ça. Je peux le répéter une autre fois.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre.

M. Lefebvre: C'est tout pour le moment.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Justement, M. le Président, sur ça, quelques commentaires, d'abord, au niveau des commentaires qui sont faits quant au nombre d'heures qu'on a utilisées pour étudier l'article 1.

Le Président (M. Simard): Juste vous préciser, M. le député de Laurier-Dorion, que vous héritez du temps utilisé par votre remplaçant vendredi. Il vous reste donc 12 min 30 s.

M. Sirros: D'accord. Alors, dans un premier temps, il me semble qu'on a pris un certain nombre d'heures pour faire des remarques préliminaires qui ont permis à l'opposition officielle de proposer des amendements qui, après à peu près six heures de débat, huit heures de débat sur l'article 1 comme tel, ont été acceptés et agréés par le ministre. Même si le ministre nous dit, quant à lui, que c'était redondant, il s'agit qu'on ait tous ensemble, autour de la commission, constaté le besoin ou senti le besoin, à un moment donné, d'indiquer des choses spécifiques au Directeur général des élections. Parce qu'on avait souligné le fait qu'il s'agissait de beaucoup de contrats avec des firmes privées, etc.

Il ne faut pas, tout simplement parce qu'on confie une responsabilité générale au Directeur général des élections, s'en laver les mains par rapport aux éléments qu'on doit inclure de façon spécifique dans la loi, sinon on aurait juste à adopter une loi qui dirait: Bien, le Directeur général des élections confectionne la liste électorale permanente informatisée, point à la ligne, puis...

M. Chevrette: Conformément aux lois et aux règlements du Québec, par exemple.

M. Sirros: Exact. Alors, là, on n'aurait pas besoin d'adopter une loi spécifique pour parler de la liste électorale. Mais on a choisi de le faire. Donc, on a choisi de donner des indications un peu plus détaillées, un peu plus spécifiques, un peu plus précises au Directeur général des élections. Et c'est dans ce sens-là que l'article 1 nous a permis d'ajouter des amendements concrets que le ministre, je le répète, a acceptés, démontrant ainsi l'utilité de toute l'argumentation qui a été faite pendant le nombre d'heures et le temps que ça a pris pour finalement arriver à la constatation qu'il fallait de façon spécifique ajouter une clause sur la confidentialité, surtout en ce qui a trait aux liens qu'on avait établis avec les sous-contrats ou les contrats que le DG pourrait avoir avec des firmes privées.

Là, on arrive à l'article 2 qui, à la blague, disait-on l'autre jour, est juste avant l'article 3 qui, lui, parle de toute la question que le ministre soulevait tantôt au niveau de la RAMQ, qui nous permettra peut-être, à un moment donné, d'aborder beaucoup d'autres questions que nous avons au niveau de l'opposition officielle, ce qui nous a amenés à établir, comme on l'a indiqué la semaine passée, que, quant à nous, nous avons une préférence sur la façon d'arriver au but recherché que nous partageons, et je le répète, d'avoir une liste informatisée, d'avoir une liste permanente, d'avoir une liste qui pourrait être utilisée par l'ensemble des différents niveaux de gouvernements, d'avoir une seule liste, donc d'éliminer les recensements répétitifs et de réduire les coûts. Ce sont là des objectifs qu'on recherche. On diffère fondamentalement sur les moyens qu'on voudrait bien utiliser pour les atteindre.

(14 h 50)

L'article 2 nous dit que «les renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994, à l'exception de celui relatif à la profession, et ceux contenus au registre des électeurs hors Québec sont saisis sur support informatique». Ça veut dire que, à partir de la liste du 12 septembre, on va pour la première fois confectionner une liste complète de l'ensemble des électeurs du Québec et qu'il va y avoir pour la première fois une liste unique qui va regrouper l'ensemble des 4 000 000 et quelques centaines de mille électeurs au Québec.

Je dis «pour la première fois» parce que, jusqu'à maintenant, et c'est pour ça qu'on insistait beaucoup sur la question de la confidentialité et la nécessité aussi d'être prudent... Et j'accueille avec satisfaction cette ouverture éventuelle du ministre quant à un amendement pour prévoir ce que je soulevais la semaine passée au niveau de la comparaison qui avait été faite avec le Code civil, qui parle très précisément de ce qui doit être fait quant à la façon de s'assurer de se protéger ou de se prémunir contre les possibles pertes, destructions de la liste, etc., au-delà de tout simplement faire rapport à la police.

Je ne pense pas que le Directeur général des élections se contenterait tout simplement de faire un rapport à la police. Il faudrait que, nous, comme législateurs, on envisage la possibilité de trouver comment on peut améliorer l'article 2 pour prévoir des possibilités qui peuvent survenir quant aux destructions de la liste, la seule et unique liste qui existerait, qui regrouperait l'ensemble des 4 500 000 électeurs, à peu près, qui existent au Québec, en cas de vol, en cas de destruction, etc.

Le parallèle existe au niveau du Code civil, et le ministre l'a souligné. Mais c'est dans ce sens-là que nous avons cette occasion, en tant que parlementaires, de convaincre le ministre de la nécessité de s'assurer que la loi soit examinée attentivement, avec toute l'attention nécessaire, en tenant compte du fait que nous différons sur les moyens qu'on veut atteindre pour arriver à une liste informatisée permanente, que nous voulons arriver ensemble à la façon dont on pourrait réduire les dédoublements puis les coûts, ce que nous voulons également. Le tout commence avec la confection de la première liste. La saisie sur support informatique de l'ensemble des éléments contenus à la liste électorale qui a servi à l'élection du 12 septembre est l'étape première sur laquelle on va convenir tous que, ultimement, il va falloir qu'on procède par cette étape, qu'on passe par cette étape si on veut atteindre l'objectif d'avoir une liste permanente informatisée.

Mais ce qu'on discute à l'heure actuelle, c'est: à partir de la saisie sur support informatique des renseignements contenus à la liste du 12 septembre, est-ce qu'il y a des éléments qu'on doit également prévoir à l'article 2? Qu'est-ce qu'on fait avec cette liste-là? Comment on la protège? Comment on va s'assurer que ce soit le plus sécuritaire possible? Parce que, comme je le disais, c'est la première fois qu'on va avoir à un seul et unique endroit, sur support informatique en plus, une liste complète avec tous les renseignements contenus dans la liste électorale, exception faite de la profession. Tous les autres renseignements nominatifs seront pour la première fois sur une liste informatisée permanente.

J'espère, M. le Président, que le communiqué que vous êtes en train de lire n'a pas nommé le ministre des Affaires municipales également ministre de la Culture, parce que ça lui ajouterait une tâche, je pense...

M. Lefebvre: Ingrate.

M. Sirros: ...supplémentaire qui ne lui permettrait pas de faire tout le travail qu'il a à faire déjà. Je dis ça à la blague et amicalement, parce que je sais que le ministre est déjà pleinement chargé, avec beaucoup de responsabilités.

Mais, avec ces quelques commentaires, je pense qu'il y a d'autres de mes collègues qui veulent intervenir sur l'article 2, et tout en vous demandant de m'indiquer, M. le Président, ce qu'il me resterait comme temps au cas où je voudrais revenir compléter ces informations, peut-être avec un amendement qui permettrait d'améliorer l'article 2, comme on l'a fait avec l'article 1, tout en souhaitant que le ministre accueille de la même façon nos amendements à l'article 2 qu'il l'a fait à l'article 1, c'est-à-dire en les acceptant.

Le Président (M. Simard): Au début de votre question, il vous restait cinq minutes; il vous en reste maintenant quatre.

M. Sirros: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, si l'opposition est rendue, parce que j'accepte un amendement que je crois inutile mais que je considère que, pour faire progresser, on peut accepter dans la législation qu'il y ait de la redondance, parce que je crois à l'obligation juridique de confidentialité... N'essayons pas de jouer sur les mots, là. Vous avez des juristes, de votre côté, puis ils savent très bien que tout directeur de quelque société d'État que ce soit serait obligé de se soumettre aux lois de confidentialité existantes autant dans la loi d'accès à l'information que dans le Code criminel, dans le Code civil.

Si vous me reprochez, pour fins de discussion...

M. Lefebvre: Non, non.

M. Chevrette: Non, non! Laissez-moi finir.

Une voix: Ha, ha, ha! Je vous reproche quoi?

M. Chevrette: Si vous m'indiquez que c'est de la compréhension, après 11 heures, que d'accepter une redondance législative et que c'est ça qui vous apporte de l'eau au moulin pour faire vos 20 minutes, je n'en accepterai plus un quand je le jugerai inutile, même si c'est redondant. C'est aussi clair que ça. Je veux dire, je veux bien jouer une stratégie ici, mais je ne ferai pas le dindon de la farce. Quand vos amendements, là, ce sera de la redondance pure puis que j'aurai la conviction, sur le plan juridique, avec une batterie d'avocats qui nous conseillent, comme quoi c'est redondant, je saurai quoi faire.

Ceci dit, M. le Président, je vous rappelle que l'article 2 n'est qu'un pouvoir juridique additionnel que l'on donne au Directeur général des élections: c'est de confectionner une liste en respectant toutes les lois, toutes les chartes, tous les règlements que l'Assemblée nationale a donnés à des gens, pas plus, pas moins, et que cette discussion sur cet article-là est un test de bonne foi.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Lefebvre: La bonne foi est présumée.

M. Sirros: ...un commentaire. Loin de nous de reprocher au ministre d'avoir accepté un amendement, et inutile de vous dire que nous étions très sensibles à cette ouverture qu'il a faite, cette démonstration d'ouverture. Et nous souhaitons qu'il puisse continuer à faire ce genre d'ouverture. Tout ce qu'on a dit, c'est que, si ça a pris un certain nombre d'heures avant de le convaincre d'accéder à cette ouverture, bien, on espère qu'il maintiendra le cap. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. En ce qui concerne cet article 2 qui, comme vous l'avez si bien mentionné, accorderait au Directeur général des élections le pouvoir de confectionner une liste à partir de celle qui existait le 12 septembre, vous avez bien compris notre préoccupation majeure.

En situant cet article dans son contexte – parce que c'est la règle première d'interprétation des lois de toujours lire une disposition dans son contexte – on comprend que ça fait partie de l'ensemble du chapitre premier du projet de loi 40, et ce chapitre premier traite justement de l'établissement de la liste électorale permanente. La section dans laquelle on se trouve parle de la constitution du fichier des électeurs. Rappel important, car ça nous permet justement de comprendre que la liste en question fait partie d'un ensemble. La liste, donc, serait traitée de la manière prévue au reste de ce chapitre. Par exemple, lorsqu'on dit que, si deux noms, dans la version française, ne concordent pas ou que «two names do not correspond», pour citer la version anglaise, bien, à ce moment-là, le processus qui consiste à faire la comparaison entre la liste du 12 septembre 1994 et la liste de la RAMQ ferait en sorte qu'un tel nom soit rejeté.

On a eu un important témoignage et un intéressant témoignage, la semaine dernière, de la part d'un des proches collaborateurs du Directeur général des élections qui nous a parlé d'une procédure informatique, d'un logiciel qui permettait de déceler de légers écarts entre les deux noms. Mais je ne crois pas que cela répond aux préoccupations qui ont été exprimées par mon collègue le député de Jacques-Cartier lorsqu'il a donné des exemples en ce qui concerne les noms de rues où il y avait carrément des différences. Ou encore, si on se souvient, la plupart des exemples qui ont été donnés étaient des exemples de noms assez communs où il y avait des légères différences d'orthographe: «Bourgault» avec ou sans «e», par exemple. C'étaient des exemples qu'on nous servait.

Mais qu'en est-il, M. le Président, de plusieurs noms qui viennent des pays de l'Est où, très souvent, ce que, nous, on lirait comme étant le nom de famille est très souvent le prénom? Et la manière dont les gens donnent leur nom va différer d'un endroit à l'autre. À l'heure actuelle, M. Nguyen Tran peut se faire donner le nom de Tran Nguyen sur la liste. Mais, lorsqu'il est arrivé avec son papier de recensement au «poll», au bureau de scrutin – parce que c'est la version anglaise – pour voter, il avait en main un papier qui avait cette version-là. C'était très facile de le repérer dans la liste.

(15 heures)

Qu'il nous soit permis de douter qu'une telle inversion complète du nom ne soit pas le genre de petit écart qui serait repéré par le processus informatique, par le dispositif de logiciel dont nous parlait le proche collaborateur du Directeur général des élections. Et, lorsqu'on met ça aussi dans son contexte, c'est-à-dire les exemples qui nous ont été fournis, qui étaient, comme nous le rappelons maintenant, des noms très communs, des noms qu'on voit tout le temps, et les explications du ministre concernant, selon lui, la différence profonde qui existait – pour le citer – dans nos villages et Montréal, qu'il voyait comme étant le réel problème, on commence, de ce côté, à comprendre un petit peu mieux la démarche qui consiste à changer radicalement les règles du jeu à la veille du référendum. Nous sommes en train de dire que nous voulons aussi une liste permanente électorale informatisée. On achète le principe, on est d'accord avec, on n'a pas changé d'idée là-dessus. Mais on veut en même temps garder les plus importants acquis de notre système actuel, dont l'un est le recensement. On a entendu le Directeur général nous dire qu'il y avait un problème à certaines périodes de l'année: les récoltes, les temps froids, les déménagements. Faisons-le à périodes fixes. On a plusieurs suggestions comme ça qu'on peut faire pour bonifier la démarche et c'est ce qu'on veut faire.

Nous non plus, on ne veut pas rester là à n'en plus finir, M. le Président, sur ces articles-là, mais, lorsque vous dites, avec raison, qu'on a passé bon nombre d'heures sur ces articles liminaires, il est néanmoins nécessaire de se rappeler que ce sont ces articles-là qui conditionnent l'ensemble de la législation qui s'ensuit. Alors, pour ce qui est de la confection de cette liste, si on regarde des articles de journaux qui ont été publiés sur une telle démarche d'informatisation, on constate que, selon les experts, il y aura entre 3 % et 5 % d'erreurs, en faisant cette saisie informatique de la liste du 12 septembre 1994 et en la transposant sur ce support informatique. En d'autres mots, des gens qui étaient correctement inscrits pour les élections du 12 septembre seraient nécessairement obligés de passer... «to pass through all the hoops» qu'on est en train d'établir: de prendre deux pièces d'identité, non encore déterminées, de franchir toutes les étapes, de passer dans tous les cerceaux pour compléter la routine. Et on serait en train d'obliger des gens qui étaient correctement inscrits le 12 septembre, qui ont toutes les qualités requises pour être électeurs...

Et, ça, on est absolument d'accord. Lorsque le leader du gouvernement nous dit que seulement les gens qui ont le droit de voter devraient pouvoir le faire, on est absolument d'accord avec lui, là-dessus. Et, ça, on n'en démordra pas, on le dit ici, on le dira en dehors, on le dira en Chambre, on est absolument d'accord avec ça. Personne, personne qui n'a pas la qualité requise, notamment la citoyenneté canadienne, ne devrait voter, que ce soit dans une consultation populaire, que ce soit lors d'une élection générale, on est tous d'accord là-dessus. Mais, comme on a aussi vu, il y a d'énormes problèmes avec les démarches qui sont prévues, et je suis en train de vous en donner un très concret: on va ajouter des erreurs, il y a des gens qui vont être obligés par après d'envoyer deux pièces d'identité à une bureaucratie centralisée qui n'a pas du tout la compétence pour le faire, qui n'existe même pas à l'heure actuelle, et on a vu des exemples récents, M. le Président. On a eu des exemples qui nous ont été bien démontrés par le Protecteur du citoyen où, en créant un tel monstre bureaucratique sans prévoir tout ce qui est nécessaire au départ, on est en train de s'assurer qu'on va juste s'embourber davantage et non pas régler un problème. Nous, on est là pour régler des problèmes, M. le Président, pas pour en créer d'autres.

Pour rejoindre le ministre à nouveau sur une de ses préoccupations, M. le Président, j'aimerais présenter tout de suite une modification à l'article 2, qui viserait à rencontrer une de ses préoccupations qui est également une des nôtres. La modification se lirait comme suit: Le projet de loi 40 est modifié par l'addition, après le premier alinéa de l'article 2, du suivant:

«Le Directeur général des élections doit néanmoins conserver les renseignements contenus à la liste ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994 sur un support distinct de celui prévu au premier paragraphe et dans un endroit différent.»

Le Président (M. Simard): En attendant le retour du ministre, avant de prendre une décision sur la recevabilité, je vais suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Simard): J'ai reçu un amendement du député de Chomedey: Le projet de loi 40 est modifié par l'addition, après le premier alinéa de l'article 2, du suivant – donc, c'est l'introduction d'un deuxième alinéa:

«Le Directeur général des élections doit néanmoins conserver les renseignements contenus à la liste ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994 sur un support distinct de celui prévu au premier paragraphe et dans un endroit différent.»

Le 1, ça va? Je me suis permis de...

M. Chevrette: Non, mais je vais peut-être plaider sur la recevabilité...

Une voix: Il y a une erreur de français?

M. Chevrette: Si vous me permettez, 30 secondes.

Le Président (M. Simard): Alors, sur la recevabilité, j'aimerais obtenir maintenant les commentaires, à la suite de quoi je déciderai.

M. Chevrette: Bon, je pense, M. le Président, à moins de vouloir absolument une mesure dilatoire, ça fait trois fois que je prends l'engagement d'arriver avec un amendement à l'article 40.4, à l'article 16, à l'article 40.3.1, excusez, à l'article 16, et je suis même prêt à le déposer. Et, à moins que l'on veuille faire des mesures dilatoires, je vais proposer l'amendement. Je vais le déposer tout de suite en disant qu'on le fera à l'article 40.3.1.

Le Président (M. Simard): Vous pouvez évidemment le déposer, l'annoncer, mais...

M. Chevrette: Et ça se lira comme suit...

Le Président (M. Simard): ...on ne pourra pas en débattre.

M. Chevrette: Non, non, mais c'est juste pour vous montrer qu'il y a de l'ouverture, mais on ne triturera pas les articles 1 et 2. C'est une autorité qu'on donne, selon des modalités à définir dans le projet de loi.

Article 16. Insérer, après l'article 40.3...

M. Lefebvre: ...de la recevabilité. Je ne sais pas, M. le Président, si on peut... On ne peut pas... Non, non, chaque chose en son temps.

M. Chevrette: Ah, c'est bien beau. Parlez chacun 20 minutes sur ça, c'est tout.

M. Lefebvre: Chaque chose en son temps. On est sur la recevabilité d'un amendement à l'article 2 du règlement et on ne peut pas nous répondre en partant de ce qui va arriver, et peut-être que ça n'arrivera pas. Le ministre a le temps... Et pourquoi pas changer d'idée trois ou quatre fois entre-temps, M. le Président?

M. Chevrette: Ça va être moins long.

Le Président (M. Simard): Alors...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Chevrette: Ils vont parler 20 minutes chacun, c'est de bonne foi.

Le Président (M. Simard): De toute façon, quels que soient les commentaires de chacun, il est évident que...

M. Lefebvre: Chaque chose en son temps.

Le Président (M. Simard): Nonobstant le fait qu'on pourrait arguer pendant plusieurs heures sur l'endroit de présentation préférable, à un endroit ou à l'autre, nous allons, pour l'instant, déclarer cet amendement recevable et en entreprendre immédiatement la discussion.

M. Chevrette: Qui l'a déposé?

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, le député de Trois-Rivières, si je ne m'abuse, était celui qui – Saint-Maurice? – la semaine dernière, nous a suggéré, dans un premier temps, qu'on pourrait faire exactement comme ça a été prévu dans le nouveau Code civil du Québec pour ce qui est de la conservation du registre de l'état civil.

Le Président (M. Simard): Je veux m'excuser, je vais devoir quitter quelques minutes. Le député de Saint-Maurice va me remplacer.

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Pinard): Si vous voulez poursuivre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, la semaine dernière, c'est vous-même qui en avez touché un premier mot, que ce serait effectivement assurer une sécurité de ces documents si importants que d'annuler ce qui est prévu aux termes du nouveau Code civil du Québec en ce qui concerne le registre d'état civil. À l'égard de l'article 2, il importe de se rappeler que nous ne sommes pas en train de parler de la version définitive de cette nouvelle liste électorale informatisée, qui revient, comme le ministre l'a si bien mentionné tout à l'heure, aux alentours des articles 40 et suivants. Ici, nous sommes en train de parler d'autre chose. Ici, nous sommes en train de parler de la retranscription de la liste électorale du 12 septembre. Il s'agit, bien entendu, de deux documents complètement différents. L'idée du ministre en est une excellente et nous allons l'appuyer lorsqu'il reviendra, sans doute, à l'article 40.3.1, pour présenter son amendement, et on aura amplement l'occasion, donc, à ce moment-là, de dire pourquoi on a intérêt à avoir les deux.

Mais, pour l'instant, en ce qui concerne l'article 2, ce que nous sommes en train de dire, c'est que ce document repris sur support informatique doit aussi avoir les mêmes garanties. Parce que, à la lecture de la loi, il y aura une période d'environ six mois au cours de laquelle cette liste-là, qui aura besoin d'un «backup», on aura besoin de l'avoir sur un autre support. Et, si on est ici, aujourd'hui, en train de s'assurer qu'il y aura le plus de sécurité possible à l'égard de ces documents-là – on a déjà eu l'occasion de parler de l'importance d'assurer la confidentialité – bien, à cet égard-ci, on est juste en train de prendre les mêmes mesures de sécurité que celles qui ont été prises, à très juste titre, lorsque le législateur a édicté les dispositions analogues en ce qui concerne le registre de l'état civil.

Alors, voilà, en gros, pour l'amendement à l'article 2 en tant que tel. Et vous l'auriez bien compris, M. le Président, ça s'insère, comme on le mentionnait tantôt, dans un contexte. Le contexte est celui où on a des dispositions qui viendront chambarder complètement la manière de faire à l'heure actuelle. C'est normal, on a étudié le problème pendant des années, on est arrivés avec des rapports et on a dit: on va y aller de l'avant. Mais ce qu'on veut, nous, de ce côté-ci de la salle, c'est de s'assurer qu'en y allant de l'avant avec cette notion d'une liste électorale permanente informatisée on ait pris toutes les précautions nécessaires pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'erreurs et que, si problème il y a lors de la confection, bien, on puisse toujours référer au document de départ, au document original.

L'article 2 prévoit que les renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre, à l'exception de certains autres, seront saisis sur support informatique. Notre amendement, donc, vient compléter le tout, M. le Président, et en précisant qu'on doit garder une copie sur un support distinct.

Le 2 prévoit, dans sa version anglaise, que ces renseignements... that informations shall be converted into computerized form. Taking advantage of the fact that the draftspersons are no doubt paying close attention to our deliberations, Mr. Chairman, I would like to point out that I am not convinced as to the airtightness of the translation proposed here. Converting something into computerized form by entering information one must assume does not necessarily mean we have got a list that will serve the purpose. And, perhaps, with the close collaboration of the people from the legislative drafting branch of the Justice Department, we could get them to take a quick look at that force.

Pour ce qui est de cette modification, donc, on vise, d'emblée, dès le début du projet de loi 40, un peu à l'instar de ce que le ministre a proposé de faire à l'article 1, à s'assurer que, pendant cette période critique de six mois, au cours de laquelle on sera en train de préparer et de confectionner la liste informatisée, la sécurité de cette liste, de cette retranscription, sera assurée.

(15 h 20)

On oublie sans doute, lorsqu'on voit que la législation a été préparée à la hâte... On a eu l'occasion de le constater lorsque bon nombre de groupes sont venus ici pour dire qu'ils auraient bien voulu nous faire des commentaires plus appropriés et plus détaillés, mais, faute de temps, ils sont venus avec les moyens du bord faire les critiques qu'on connaît et qu'on a déjà eu l'occasion de réitérer ici. Donc, M. le Président, nous sommes en train de dire que, malgré cet oubli important, malgré le fait qu'on aurait dû, à l'intérieur d'une même législation où on prévoit quelque chose d'aussi important, avoir le réflexe, en préparant et en rédigeant ce projet de loi, de voir les précédents récents dans la législation québécoise et de le prévoir. Bien, nous sommes là pour colmater cette brèche et combler la lacune, et prévoir, donc, que l'on proposerait et l'on préparerait la confection sur un support informatique distinct de la liste du 12 septembre 1994.

Ça nous permettrait probablement, par ailleurs, M. le Président, en cas de contestation, d'avoir une version propre de ce qui s'est fait. Parce qu'il est évident qu'une fois l'information saisie on va l'assujettir au traitement qui a été expliqué par le proche collaborateur de M. Pierre-F. Côté, le Directeur général des élections, la semaine dernière, lorsqu'il nous a parlé de son système de balayage de cette information, qui serait fait par un logiciel qui déterminerait si, oui ou non, il y a correspondance ou, du moins, pour reprendre le terme exact du projet de loi, concordance entre les deux noms.

Et, là-dessus, M. le Président, c'est important d'avoir une copie de sécurité, parce qu'il va y avoir des erreurs – ça, tous les experts en informatique nous le disent – qui vont être ajoutées en faisant la retranscription. On n'est pas sûrs, de ce côté de la salle, M. le Président, qu'il va y avoir moins d'erreurs et moins de problèmes avec cette façon de faire, et c'est pour ça que notre modification vise à bonifier, dans la mesure du possible – parce que le point de départ n'est pas génial, mais du moins, dans la mesure du possible – ce qui est proposé et à éviter certains écueils, certaines difficultés, certaines problématiques prévisibles lorsqu'on ferait cette transcription.

La transcription viserait donc à mettre, sur un support informatique, la liste du 12 septembre. On aura sans doute des erreurs là-dedans. On fait beaucoup confiance, M. le Président, et on trouve qu'on fait peut-être trop confiance à la capacité de ce logiciel informatique de faire mieux qu'avec ce qu'on a déjà. On a eu l'occasion de le dire, et ça vaut la peine de le répéter: Le mieux, c'est parfois l'ennemi du bien. On a une liste du 12 septembre qui a été bien confectionnée, qui est sans doute perfectible. On veut la mettre sous une forme informatique, on veut la maintenir à jour régulièrement, on veut avoir une liste électorale permanente. Nous aussi, M. le Président. C'est notre position officielle. Comme opposition, on dit: Oui, on accepte le principe de cette liste électorale permanente informatisée.

Mais, avant d'embarquer dans cette aventure, dans ce chambardement de notre façon de faire habituelle, on veut s'assurer que toutes les mesures possibles de sécurité ont été adoptées. La mesure qui est proposée maintenant est quelque chose, si on tient compte des modèles récents dans la législation québécoise, qui aurait dû être prévu au départ. Et, contrairement à ce que semble vouloir indiquer le ministre lorsqu'il nous réfère à l'article 40.3.1, à notre sens, la modification est nécessaire ici, à l'article 2. Car c'est ici qu'il faut prévoir cette mesure de sécurité, parce qu'il s'agit de deux choses distinctes: la liste permanente, qui existerait une fois toutes ces étapes préliminaires franchies et dont on parle aux articles 40 et suivants, et cette partie préparatoire initiale à la confection de la liste permanente électorale. C'est la raison pour laquelle nous proposons cette modification ici, M. le Président, et je conserverais le reste de mon temps pour revenir là-dessus, sans doute, parce que je suis convaincu qu'il y aurait des interrogations de l'autre côté de la Chambre et ce serait important de pouvoir répliquer.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. M. le Président, je voudrais répéter que la conservation des listes de façon prudente, correcte... C'est qu'il y aura un amendement à l'article 40.3.1. Lorsqu'on arrivera à cet article-là, c'est des modalités. L'article 2, dans tous ceux qui légifèrent depuis...

M. Lefebvre: M. le ministre pourrait le lire, pour notre compréhension, parce que là ça devient important de savoir ce qu'il veut dire exactement, si c'est possible.

M. Chevrette: Ce sera très clair que le Directeur général des élections conserve une copie de sécurité de la liste électorale permanente dans un lieu différent de celui où la liste est gardée. C'est clair. Et, M. le Président, ici, l'article 2, ce n'est que l'assise juridique. Je ne sais pas si on se comprend. On donne un pouvoir de confectionner la liste. On n'y dit pas... Ce n'est pas dans cet article qu'on lui dit comment faire. On constitue le pouvoir de faire, c'est tout ce que dit l'article 2. Quand on arrive aux modalités, on amende les modalités. Mais, quand on constitue un pouvoir juridique, on appelle ça une assise juridique. Ça, je pense qu'on doit bien comprendre. Ce n'est pas le temps des dentelles, c'est l'assise juridique de. Je vous répète, M. le Président, que c'est un peu un test de bonne foi. Quand on étudie un projet de loi puis qu'on se montre ouvert à modifier des modalités, mais qu'une lutte se fait sur un faux problème à ce stade-ci... Est-ce qu'on est pour ou contre le fait que le Directeur général des élections soit la personne autorisée à confectionner une liste informatisée? C'est ça, la question de fond. Les dentelles, on peut s'amuser 20 minutes chacun. C'est un test de bonne foi, M. le Président, et ça doit à un moment donné prendre fin. Ça...

M. Lefebvre: C'est le règlement.

M. Chevrette: ...devra à un moment donné prendre fin.

M. Lefebvre: Oui, oui. C'est vous qui décidez.

M. Chevrette: Bien sûr...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Chevrette: Mais vous faites tout, là, pour qu'on arrête.

M. Lefebvre: Ah, ça, là, ça ne change rien, ça.

M. Chevrette: Non, mais, là, je ne vous ai pas dérangé quand vous avez parlé tantôt. Je vous ai laissé placoter pendant 12 minutes sans dire un mot. C'est correct. J'ai droit à cinq minutes avec autant de respect.

M. Lefebvre: Vous avez raison, M. le ministre.

M. Chevrette: Je vous ai dit très honnêtement que c'est du «placoting», du «méméring» en vue de détruire et de ne pas travailler de façon constructive. Parce que c'est clair, ici, que c'est une assise juridique. Et, quand je vous dis d'avance, je vous lis l'article d'amendement, M. le Président, je vous dis où il sera, je vous donne l'objectif, puis qu'on persiste à faire des discours de 20 minutes là-dessus, dites-moi à quoi ça sert. Et dites-moi, M. le Président, les libéraux, qui depuis le début s'en prennent continuellement à la confrontation d'une liste de la RAMQ avec une liste électorale, est-ce qu'on va pouvoir pendant 20 minutes au moins se faire dire... De quoi ont-ils peur, de cette confrontation de listes? Qu'est-ce qu'ils ont peur qu'on découvre? Pour quelle raison ne veulent-ils pas cette confrontation qui se fait, qui pourrait se faire comme dans certaines provinces, avec le BVA aussi, qui pourrait se faire sur autre chose? Mais pourquoi s'attaquent-ils, eux qui ont signé 13 ententes sur 14...

Ils ont signé 13 ententes sur 14 pour que la RAMQ leur serve de point de repère. Il y a une entente à l'Immigration. Ils fournissent le sexe, l'adresse, le nom et même le numéro de visa. Pourquoi, pour des fins électorales, on ne se contenterait pas du nom, de l'adresse et du sexe? De quoi ont-ils peur? Qu'est-ce qu'ils craignent dans ça? Je voudrais bien le savoir, moi. Ça doit être révélateur de renseignements, cette affaire-là, le nom, le sexe et l'adresse. Ils en donnent plus ailleurs, puis ils ont permis jusqu'à la carte du chasseur. Mais, pour la carte électorale qui est un droit fondamental, ouvrant à un droit à la démocratie qui assure...

(15 h 30)

C'est par la démocratie qu'on assure les droits et libertés civils dans un pays, par un gouvernement. Et je me demande bien de quoi ils ont peur. C'est par la démocratie qu'on décide d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens, le respect des droits de nos concitoyens. Je pense au droit de vote des femmes, par exemple, qui s'est gagné par des années de lutte, et puis, dans un système démocratique, on a décidé. J'espère qu'on n'est pas contre le fait... Et, je le répète, qu'ont-ils contre le fait que seuls ceux qui ont la qualité d'électeur puissent voter? Qu'ont-ils à se battre contre un système qui a contribué à faire aider d'autres systèmes? La carte du chasseur, c'est le fun, ça. Il y a 500 000, 600 000 chasseurs au Québec à peu près. Qu'est-ce qu'il y a d'effrayant à une liste électorale qui demande exactement la même chose que les chasseurs? Qu'est-ce qu'il y a d'effrayant par rapport au ministère de l'Immigration à qui on fournit la liste, le sexe, l'adresse et qu'on fournit même le numéro de visa? Est-ce que vous pourriez me dire ce qu'il y a d'effrayant de vouloir se donner une liste électorale permanente qui tient compte, le plus possible, de la qualité d'électeur? C'est quoi qu'il y a de dangereux par rapport à 1992? Qu'est-ce qu'il y a de plus dangereux par rapport à 1993? Qu'est-ce qu'il y a de si dangereux par rapport à 1994 où, unanimement, on donnait des mandats au DGE d'aller dans ce sens-là? C'est quoi qui est devenu dangereux? «C'est-u»... J'espère que ce n'est pas l'arrivée du député de Châteauguay et encore moins de celui de Chomedey qui auraient découvert la lune... Parce que le député de Châteauguay, en passant, était dans la structure électorale à l'époque. On se rencontrait au comité consultatif des élections, un tant soit peu, et dans les passages. Tout le monde était d'accord avec ça, la liste électorale informatisée. Tout le monde voulait que ce soit confronté avec quelque chose d'existant. Et, le Parti libéral, lui, avait comme accoutumance, à l'époque – 13 ententes sur 14, c'est vous autres qui les avez faites – comment il se fait que, du jour au lendemain...

M. Lefebvre: Parce qu'on ne parle pas de la même chose.

M. Chevrette: «C'est-u» parce que le contrôle du caucus n'est plus le même, par le même groupe? C'est quoi? C'est assez.

Le Président (M. Pinard): Alors, je cède maintenant la parole au député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je voudrais intervenir sur l'amendement, peut-être très, très, très brièvement, reprendre quelques points. Je n'étais pas sur le comité consultatif et je n'ai, en aucun temps, participé... Peut-être que l'arrivée de nouveaux députés permet – je pense que c'est normal aussi – d'amener de nouvelles réflexions, de nouvelles idées. Je pense que le parti qui forme maintenant le gouvernement doit être très heureux qu'il y ait des élections et que ça permette d'amener de nouvelles façons de faire; c'est ce qu'ils nous ont annoncé. Alors, je pense que c'est bon qu'on remette les choses en perspective.

Je répondrai à la question du ministre. Nous n'avons peur de rien lorsqu'on parle de ceux qui ont un droit de voter et de permettre que tous ces gens-là soient inscrits et puissent voter. On n'a absolument pas peur de ça, c'est ce qu'on vise, justement. Lorsque le DGE nous dit qu'on est à 92 % d'inscrits et que la nouvelle formule vise à rester à 92 %, de sauver nos acquis, nous, on dit: Pourquoi faut-il tout rompre, tout changer le processus pour arriver au même degré? Et on est allé au fond. Il y a eu des questions qui ont été posées au DGE. J'ai eu la chance de lire les transcriptions et il nous a mentionné les problèmes réels qu'il rencontrait. Notre position permet de régler ces problèmes réels et de garder un système plus économique, uniformisé, qui permet de ne pas harceler les citoyens, mais, en même temps, de les inviter, d'aller vers eux.

Moi, j'ai l'impression qu'on a une position qui est encore plus favorable au système actuel, qui fait en sorte de donner vraiment à tous ceux qui ont le droit de voter le droit et la possibilité d'exercer ce droit. Je pense que c'est ça qui fait la bonté et la beauté de notre système, et c'est pour ça qu'il est exporté, et nous en sommes fiers.

Ceci étant et ayant répondu en partie au ministre, je voudrais intervenir sur l'article 2, sur l'amendement qui est proposé et vous dire, M. le Président – le ministre nous a invités à un exercice de bonne foi – combien il est important que ce soit ici que l'amendement soit apporté, et je suis sûr que le ministre va être d'accord avec moi, lorsque je lui aurai fait lecture des articles du Code civil. Lui-même nous a ouvert la porte à l'utilisation du Code civil, et c'est le même Code civil qui nous permet de dire que c'est vraiment à l'article 2 que l'on doit apporter cet amendement-là.

Qu'est-ce qu'on retrouve? Le ministre nous disait tantôt que c'est la charge qui est donnée à l'article 1, et, plus loin, dans les articles 40 et suivants, que ce sera les modalités de confection des registres et que ça devrait donc plutôt être à cet endroit que l'on puisse insérer l'amendement. Or, M. le Président, cet amendement est amené dans l'esprit de celui que l'on retrouve pour les registres et les actes de l'état civil au Code civil. C'est intéressant, M. le Président, l'article 103, qui est le premier article dans le chapitre quatrième, Du registre et des actes de l'état civil, section I, De l'officier de l'état civil, article 103: «Le directeur de l'état civil est le seul officier de l'état civil.

«Il est chargé de dresser les actes de l'état civil et de les modifier, de tenir le registre de l'état civil, de le garder et d'en assurer la publicité.» L'article 103, la charge.

Juste pour vous rappeler, je ne veux pas butiner, l'article 1 qui précède l'article 2, c'est étonnant. «Le Directeur général des élections est chargé d'établir la liste électorale permanente en constituant un fichier des électeurs et un fichier des territoires.» L'article 1 donne une charge au DGE, l'article 103 donne une charge au directeur de l'état civil.

Qu'est-ce qu'on retrouve maintenant à la section II dans le chapitre quatrième du Code civil? Ce sont les articles 104, 105 et 106. On n'est pas dans les modalités, là. On est tout de suite après la charge. Alors, l'article 104, il nous dit, M. le Président: «Le registre de l'état civil est constitué de l'ensemble des actes de l'état civil et des actes juridiques qui les modifient.» Ce qui est à peu près ce qu'on retrouve à l'article 1 en constituant un fichier des électeurs et des territoires. Donc, c'est le contenu, hein? C'est ce qu'on retrouve. L'article 104, c'est l'équivalent, avec 103, de l'article 1, que l'on a. L'article 105. Tout de suite après ces deux éléments qu'on retrouve à l'article 1.

«105. Le registre de l'état civil est tenu en double exemplaire; l'un est constitué de tous les documents écrits, l'autre contient l'information sur support informatique.

«S'il y a divergence entre les deux exemplaires du registre, l'écrit prévaut, mais, dans tous les cas, l'un des exemplaires peut servir à reconstituer l'autre.»

«106. Une version du registre de l'état civil est aussi conservée dans un lieu différent de celui où sont gardés les exemplaires du registre.»

Ça, ce sont les sections I et II. Il y a par la suite la section III. Je ne vous les lirai pas toutes avec les sous-sections, plusieurs autres sections qui aménagent les modalités de ce registre. Mais quelle est la logique? En passant, le Code civil du Québec, une loi-cadre, une loi fondamentale, qui a fait l'objet, je peux peut-être me tromper, d'à peu près 35 ans de révision. Ça, ça a été étudié assez longtemps, merci. Je pense qu'on peut prendre ça comme exemple de rédaction. Je pense que ce serait un bon lieu de comparaison, un bon point de référence.

Cette façon de rédiger nous dit: Une fois que tu as donné la charge, montre-lui comment faire sa job, si on suit la même logique que le Code civil. L'amendement que mon collège, député de Chomedey, amène ne doit pas se retrouver à l'article 40.3.1 dans les modalités perdues. Il doit se retrouver à l'article 2, parce qu'il suit la même cohérence, la même logique. Le législateur doit savoir la façon dont il s'est exprimé et être cohérent avec lui-même. C'est exactement ce que l'amendement vise à faire: l'introduire dans un même processus, une même vision.

Qu'est-ce que dit l'article 2? L'amendement qui est amené, «un support distinct», «un lieu différent», c'est exactement ce que l'on retrouve aux articles 105 et 106 qui suivent l'article 103 et 104, qui reprennent dans un autre débat – c'est sûr que c'est une autre idée, on parle des listes – mais qui reprennent la même idée, si le législateur est cohérent, et je suis sûr que le ministre va être d'accord avec moi là-dessus. Il voulait nous faire un test de bonne foi, je pense que nous remplissons cette mission, nous remplissons ce fardeau. La bonne foi, nous la démontrons, et nous démontrons, par cet amendement et par le temps que nous consacrons à réfléchir à la bonification de ce projet de loi... Parce que, encore une fois, quand mon collègue de Chomedey vient expliquer à la commission quelle est notre position, on essaie d'avoir... On a déjà, M. le Président, le meilleur système. Le DGE va un peu partout autour du monde, exporter, l'appliquer ailleurs. C'est parce qu'il est bon. Il ne s'agit pas de le «scraper»; il s'agit de le bonifier. Ah! il y a des éléments là-dedans qui doivent être révisés, oui, mais est-ce qu'on doit tout revoir, abandonner un système, aller à un système qui donne à l'électeur le fardeau de s'inscrire, qui existe aux États-Unis où ils ont des taux d'inscription de 62 %, 63 %, alors que, nous, lorsqu'on fait cette démarche, on arrive à 92 %?

Vous allez me parler d'économie; notre position, justement, amène une économie. Une liste uniformisée qui, quand même, continue d'avoir une relation entre l'État et le citoyen. C'est le moins qu'on puisse demander que de voir l'État remplir une partie du fardeau puisqu'il tire sa légitimité de l'expression du vote de ces citoyens-là.

Conséquemment, je pense que l'amendement qui est proposé – et je ne voudrais pas prendre trop de temps, quitte à en réserver un peu tantôt, j'ai quelques réflexions à poursuivre – mais il reste que l'amendement qui est apporté... Et le ministre lui-même le disait tantôt, dans le fond, hein, c'est un débat. Le ministre nous dit: Vous déposez ça pour faire des 20 minutes. Le ministre convient que c'est important d'appliquer les mêmes articles. Ils l'ont oublié dans la loi. Qu'est-ce que vous voulez? Ils l'ont oublié, puis il a dit tantôt: On va le mettre à la bonne place. La bonne place, ce n'est pas 40.3; la bonne place, c'est l'article 2, lorsqu'on regarde le Code civil, M. le Président.

Alors, moi, je n'ai pas de doute que le test de bonne foi que le ministre nous invitait à remplir est rempli, et que le test de bonne foi est renversé. On le renvoie de l'autre bord. Et on dit au ministre: Est-ce que vous ne voyez pas que la logique ferait en sorte... Vous étiez d'accord pour que cet amendement-là passe, mais plus loin. N'êtes-vous pas d'accord pour qu'on l'inscrive effectivement ici, pour qu'on puisse avoir un effort de cohérence, de logique, et qu'on suive le même corps?

(15 h 40)

Alors, M. le Président, c'est à peu près les éléments que je voulais mentionner, sans oublier, puisqu'on parle sur l'amendement, lorsqu'on fait un support informatique – je ne suis donc pas un expert! Mais il y en a, ici, qui devez être des experts – la question des virus, puis des dangers qu'il y a, des fois, d'aller dans les programmes, puis que ça crée des problèmes. La question de la perte. Certains ont parlé de la question du vol. Ce n'est pas pour rien que, dans le Code civil, on a effectivement pensé à un support autre qu'un support informatique. J'imagine que c'est ça qui se cachait dans cet article-là. C'est pour ça qu'on a prévu un endroit différent pour être sûr d'avoir des mesures de sécurité. Encore une fois, M. le Président, on parle de renseignements privés qui concernent les gens, dont à peu près tout le monde qui a défilé devant cette commission nous a dit combien il est important de les protéger. Et, s'il existe des moyens pour éviter d'avoir des fichiers de plusieurs organismes gouvernementaux qui interviennent et communiquent entre eux, qui viennent donner des chances, des opportunités de fuite... Parce que c'est la Commission d'accès qui nous disait combien un fichier comme celui-là serait attrayant, attirant. Il n'est pas impossible qu'il y ait des gens qui désirent se l'approprier.

Moi, je pense, M. le Président, qu'il faut mettre tout en oeuvre pour se protéger, pour protéger les informations qui sont là, pour qu'on ait la meilleure liste qui fait en sorte que ceux et seulement ceux qui ont le droit de vote soient inscrits, mais, en même temps, que ceux qui ont le droit de vote puissent être inscrits. On a assez dit, assez souvent, combien, pour certains, il était difficile... On a parlé de 900 000 analphabètes fonctionnels. S'ils doivent dépendre de lettres, de courrier qui leur était envoyé et de réponses à donner, on risque de perdre notre taux d'inscription. Il faut penser à ça.

Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président. Je pense que l'amendement est excessivement utile, il va dans le sens des articles que l'on trouve au Code civil, dans l'esprit du Code civil. C'est à l'article 2 que l'on doit le retrouver, et je suis sûr que, dans un test de bonne foi, le ministre va intervenir tout de suite après moi pour dire qu'il est d'accord que c'est à cet endroit qu'on doit l'indiquer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Avant de vous céder la parole, Mme la députée de Jean-Talon, je vais demander au ministre s'il veut exercer son droit d'appeler.

M. Chevrette: M. le Président, les articles 1 à 10 sont des pouvoirs habilitants. Un coup que l'habilitation des pouvoirs est faite, ils disparaissent de la loi, ils n'existent plus. Ça fait trois, quatre fois que je le dis. Et on veut mettre les contrôles là où ils devront s'exercer par après. Je m'excuse, mais c'est ça. Moi, c'est ce qu'on me dit, ce que les légistes me disent depuis le début. Écoutez une minute, je ne suis pas un technicien de la législation dans son sens légaliste du terme.

Si des pouvoirs habilitants ne se retrouvent plus dans une loi permanente, parce que la loi permanente habilite la régie ou la personne ou la direction générale, on va le mettre dans des articles... Les contraintes que l'on veut mettre dans notre travail, on va les mettre aux articles qui sont permanents, puis qui restent dans la loi. C'est ce qu'on me dit comme technique législative, et je vous le dis, moi. Et s'il fallait que j'adopte votre amendement qui n'y serait plus, il faudrait, pour vous donner de la force, que je le mette pareil ailleurs pour qu'il reste dans la loi. C'est ce qu'on me dit comme technique législative.

Les pouvoirs habilitants 1 à 10, après que la loi a été amendée sur les obligations de faire, n'existent pas comme tels. Je peux bien vous le répéter ad nauseam, mais il me semble que vous devriez vous renseigner un peu auprès des légistes qui nous disent ça. S'ils ne vous disent pas la même réponse, c'est correct. Mais si on vous dit ad infinitum, puis ad nauseam, vous pourriez peut-être nous croire, puis amender là où vous voulez le faire. Si ce n'est pas un «filibuster» que vous voulez faire et si vous voulez travailler de façon constructive, je vous le dis d'avance.

Une voix: M. le Président...

M. Chevrette: Je propose l'ajournement deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Suspension de deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Simard): À l'ordre s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le député de Châteauguay avait terminé, enfin, pour l'instant, son intervention. La parole est au ministre.

M. Chevrette: Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Simard): Il passe. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le député de Jonquière, je vous en prie.

(16 heures)

M. Dufour: Vous seriez mieux de vous adresser au président, madame. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: M. le Président, si le but de l'exercice qu'on fait depuis déjà quelques jours est de s'assurer de la qualité de la liste électorale – on sait que 92 % des gens qui ont le droit de vote sont actuellement inscrits sur la liste, celle du 12 septembre – cette liste-là pourrait être améliorée, il est vrai, mais elle est quand même, je pense, de haute qualité. Si cette liste-là, qui deviendra très importante si jamais ce projet est adopté, c'est la base, c'est la liste qui sert de base à la confection de la liste permanente informatisée, je pense que l'amendement qui est proposé, de conserver sur support distinct des informations qui seraient contenues dans cette liste-là, c'est-à-dire les informations qui auraient été confrontées soit aux informations de la RAMQ ou tout autre, je pense que c'est important pour les citoyens et les citoyennes du Québec de savoir qu'il y a un mécanisme de sécurité qui est mis en place pour ne pas qu'on ait à recommencer cet exercice-là et qu'on ait à se questionner à nouveau sur la confection de la liste, comment elle a été confectionnée, les mécanismes qui ont été utilisés, qui a droit d'utiliser ces informations-là, la crainte que certains ont de voir les informations utilisées pour d'autres fins et par d'autres personnes que la direction générale des élections.

Il m'apparaîtrait important, même si le ministre nous dit – et je n'ai pas de raisons de douter de sa bonne foi – que le Directeur général des élections l'a assuré que les articles 1 jusqu'à 10 inclusivement disparaîtraient de la loi et qu'on partirait avec la loi d'un autre article... Bon, je n'ai pas à douter de la bonne foi de personne, mais je pense, puisqu'on est à l'étape que je qualifierais de préliminaire, donc avant l'adoption du projet de loi, que c'est important de se poser la question sur l'importance de garder en lieu sûr, donc dans un endroit qui permettrait, si jamais il y avait disparition des données... Mon collègue de Châteauguay parlait de virus. J'avoue que je ne suis pas mieux informée que lui, peut-être même qu'il en sait plus que moi sur l'informatique. Il n'en demeure pas moins, M. le Président, que je sais que les bureaux de professionnels, justement, pour ne pas perdre les données qui sont entrées soit: les heures «facturables», les noms des clients, les causes qui sont pendantes, les causes qu'ils ont – je parle d'un bureau d'avocats, mais ça peut être des bureaux de comptables, ça peut être tout autre bureau de professionnels. Ces gens-là, ces bureaux-là de professionnels ont pris des mesures pour ne pas se retrouver, un bon matin, devant un fait qui serait accompli, où on aurait vu disparaître dans le réseau toutes les données.

Et je vous citerais, M. le Président, un exemple qui, pour certains, peut paraître boiteux, mais qui m'apparaît important dans la discussion qu'on a actuellement. À Londres, je connais, personnellement, des gens qui travaillent dans un bureau d'avocats et qui, un bon matin, un samedi matin, ont reçu un appel téléphonique pour leur dire que la bâtisse avait sauté et tout ce qu'il y avait dedans. Je veux dire: Il y avait un trou béant dans le milieu de la place et tout avait disparu, y compris toutes les données, évidemment, qui étaient sur l'informatique: les clients, les causes, etc. Ils ont dû recommencer à zéro.

Vous me direz que c'est peut-être farfelu, que notre système va prévoir des mécanismes. Peut-être. Mais, moi, je pense qu'on devrait s'assurer que, dans cette loi qui établit, pour la première fois dans nos moeurs électorales, la liste électorale permanente informatisée – je crois que le mot clé, ici, c'est «informatisée». Je pense qu'on devrait accepter cette modification par l'addition, après le premier alinéa... Et, peut-être, pour rafraîchir la mémoire de tout le monde, je pourrais vous lire ce qu'est cet amendement-là: «Le Directeur général des élections doit néanmoins conserver les renseignements contenus à la liste ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994 sur un support distinct de celui prévu au premier paragraphe et dans un endroit différent.»

C'est une question de bon sens. C'est une question de sécurité. Si les gens souhaitent, les citoyens souhaitent voir le gouvernement et ses dirigeants éliminer des coûts – on parle de 15 000 000 $ par année pour faire des recensements, ou, par élection, pour faire un recensement – moi, je suis parfaitement d'accord qu'on veuille éliminer les coûts. Je pense qu'on a tous et toutes été élus avec, au moins, cette promesse-là envers nos citoyens, nos concitoyens et nos concitoyennes, qui était d'assainir les finances publiques et de trouver des mesures qui permettraient, justement, de réduire, de façon efficace, les coûts, dans le domaine du possible, qui sont inhérents à certaines responsabilités ou à certains domaines qui relèvent du gouvernement du Québec.

Alors, qu'on veuille, évidemment, éliminer les coûts, je veux bien. Mais je pense que, quand on établit cette liste-là pour la première fois, il faut être capable de dire aux citoyens et aux citoyennes du Québec: On saisit sur support informatique les informations qui sont contenues dans la liste du 12 septembre 1994; on confronte ces informations-là à celles contenues dans la Régie de l'assurance-maladie. Une fois ces informations colligées, et confrontées, et uniformisées, elles se retrouvent sur la liste électorale permanente.

Mais qu'est-ce qui arrive si cette liste disparaît du jour au lendemain? Est-ce qu'on a prévu un mécanisme? Je pense qu'il faut y penser, à ça, et il m'apparaîtrait important... Je suis convaincue qu'il y a des coûts qui sont, évidemment, inhérents à cette proposition. Il n'en demeure pas moins que, si on parle de 7 000 000 $ – puis je pense que le chiffre est exact – pour constituer la liste, on peut certainement prévoir la saisie sur support informatique, sur un support distinct, de ces informations-là.

Mon unique but dans cette intervention-là, M. le Président, c'est de... J'ai toujours, dans mes interventions, relevé le point suivant. Je pense que, de voter, c'est un privilège qu'on a dans notre société, dans un pays démocratique comme le nôtre. On voit d'autres pays qui sont... et on est confronté à ça, quotidiennement, à des peuples qui aimeraient vivre dans un pays comme le nôtre, et qui n'ont pas cette chance de voter, de s'exprimer librement. Il serait dommage qu'en établissant, pour une première fois, cette liste qui modifie nos moeurs électorales on n'ait pas prévu un mécanisme de sécurité.

Alors, je souhaiterais que les membres de cette commission prennent en considération les éléments qui ont été soulevés par les collègues qui m'ont précédée. Je ne pense pas que ce soit des éléments qui soient dits ou exprimés de mauvaise foi; au contraire, je pense que c'est un exercice qui est sérieux. Maintenant, je pense qu'il faudrait peut-être en prendre considération. Alors, M. le Président, voilà l'essentiel de mes commentaires.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. La parole est au ministre.

M. Chevrette: C'est vrai, M. le Président, que, dans le procès-verbal, ça sera marqué que ce sont des arguments sérieux, parce qu'on ne voit pas les sourires sur un procès-verbal. Mais on peut le souligner qu'il y en avait, et qu'ils avaient peine à se retenir, même.

Mais, M. le Président, mon unique but dans ma réplique – parce que madame disait qu'elle avait un unique but dans son intervention – ça sera, M. le Président, de dire deux choses. Le Parti libéral, en fin de semaine – vous allez voir que c'est connexe avec l'argumentaire de madame – a rédigé une motion dans laquelle... Vous allez voir toute la rigueur; entre autres, au niveau de deux considérants, puis au niveau de la motion: «Des difficultés ont été identifiées relativement à la compatibilité des critères pour le droit de vote de l'élection provinciale, municipale et scolaire.»

(16 h 10)

M. le Président, il n'y a pas une partie qui est venue dire ça ici; ni les commissions scolaires, ni l'Union des municipalités régionales de comté, ni l'UMQ. Ce n'est pas le cens électoral qu'elle a soulevé, elle, quand elle parlait de la résidence versus... Pourquoi pas les mêmes exigences, disait-elle, au scolaire, du municipal? C'est ça qu'elle disait, vendredi après-midi, dans un sérieux, cette fois-ci, beaucoup plus évident que celui d'aujourd'hui.

Mais ce n'est pas ça qui est remis en question. Dans la loi, il n'est aucunement question de cet aspect-là. Ce n'est que rédiger une liste électorale permanente, complétée, au besoin, par les municipalités ou le domaine scolaire, dépendant des critères des deux mondes, municipal ou scolaire.

On dit également: Ça se compare très bien à des pays qui ont une liste électorale permanente. Puis, ils disent les États-Unis. Il n'y en a pas, de liste permanente, aux États-Unis. Ils ont peut-être fait accroire à leur monde, en fin de semaine, qu'il y avait une liste électorale informatisée permanente aux États-Unis, mais ce n'est pas vrai, il n'y en a pas. Vous savez très bien que ce n'est pas vrai. Vous avez posé des questions au Directeur général des élections; il vous a tout dit ça durant les quelques heures qu'il a témoigné.

«Attendu que la participation, lors de l'élection provinciale, était de 80 %, ce qui se compare favorablement à des pays tels que les États-Unis, qui ont recours à une liste électorale permanente plutôt qu'à un recensement porte à porte...» Ce n'est pas moi qui ai écrit ça. C'est vous autres.

La proposition, M. le Président: «Il est proposé de demander au gouvernement de mettre de côté la loi 40 jusqu'à ce qu'une étude soit faite sur la préparation d'une liste permanente.» Ça a été fait en 1972, par la proposition de votre ministre, cette étude-là. On vous a déposé en commission un document ça d'épais, qui vous donnait à peu près tous les renseignements sur l'élaboration de votre liste.

«...et l'impact de tout changement sur le taux de participation des élections.» Imaginez-vous! Ils vont analyser l'impact sur une participation, à partir d'une liste permanente informatisée. M. le Président, l'impact, tout politicien le plus averti... le moins averti possible – excusez! – le moins averti...

M. Lefebvre: Le moindrement.

M. Chevrette: ...le moindrement averti, ou le moins brillant, vous dira que la participation est toujours centrée sur l'intérêt. Et que l'intérêt à participer à quelque chose, là, ce n'est pas une liste, ça. Parce que, si tu es bien intéressé et si ton nom n'est pas sur la liste, tu vas aller à la révision te faire inscrire. Si tu n'es pas intéressé, non seulement tu vas trouver inopportun le gars qui va venir te déranger pour le recensement, mais tu n'auras même pas le goût d'aller voter, et tu vas dire: Radie-moi, et je ne veux rien savoir de vous autres!

Donc, c'est l'intérêt qui est la participation, et non pas la liste. Voyons, voire si c'est la liste! Il faut être faible en mosus pour arriver avec un argument de même. La participation à une liste électorale, là, basée sur une liste électorale permanente informatisée, quand on est rendu à vouloir analyser l'impact avant même que ne se tienne une élection d'abord, avec cet outil-là, il ne faut pas avoir grand-chose à dire. Franchement! Dans toute élection, pourquoi le scolaire n'a pas plus d'intérêt, que c'est 10 %, 15 %, 20 %? Parce qu'on ne... Et ils en font un, recensement!

Mme Delisle: Justement, non.

M. Chevrette: Oui, ils en font, du recensement.

Mme Delisle: Je regrette, M. le ministre.

M. Chevrette: Je m'excuse, mais ils en font.

Mme Delisle: Non.

M. Chevrette: Mais ils en font! Et, au municipal, ils en font, du recensement. Ils en font du recensement porte-à-porte.

Peut-être pas bipartisan, là. Parce que, bipartisan, ça n'existe pas, ça, monsieur, dans le recensement. D'abord, c'est contraire à la Loi électorale: «Attendu que le recensement est bipartisan...» Vous devriez lire ça, vous, M. le Président. Parce que, avec les lettres que je vous connais, vous auriez du fun, vous souririez. Et ça ne serait pas de l'argumentaire de Mme la députée de Jean-Talon que vous ririez; ça serait du texte lui-même.

Le Président (M. Simard): Je n'ai certainement pas ri, M. le ministre, de l'argumentaire de Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: C'est quoi?

Le Président (M. Simard): Souri, tout au plus, à certains moments. Est-ce que vous pouvez revenir, M. le ministre, à...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Simard): ...l'argument?

M. Chevrette: Ce que je voulais dire, c'est que la seule forme de liste permanente qui pourrait exister aux États-Unis, ça serait dans le Dakota du Nord. Le reste, il n'y en a pas.

M. Côté (Pierre-F.): C'est l'inverse.

M. Chevrette: C'est l'inverse? Oui, mais ce n'est pas des listes permanentes au sens d'ici, et des révisions?

M. Côté (Pierre-F.): Il n'y a pas de mises à jour.

M. Chevrette: Il n'y a jamais de mises à jour, ni rien.

Donc, moi, je dois vous dire, M. le Président, que 19 h 20 et quelques, ça continue!

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, je reviens avec mes commentaires. D'abord, je n'apprécie pas du tout les commentaires du ministre, qui trouve que je suis moins sérieuse avec le grand sourire, aujourd'hui. Au contraire, je pense que c'est excessivement important.

Deuxièmement, qu'il veuille ridiculiser devant cette commission des propositions qui ont été faites, sans doute de bonne foi, par les militants... À ma connaissance – et je tiens à le dire pour l'information de tout le monde – ça n'a même pas été discuté en fin de semaine. On ne s'est pas rendu là. Et, si ça s'était discuté, on est assez nombreux, ici, on serait certainement allés corriger l'impression que ces gens-là avaient.

M. Chevrette: ...vous employez ici, ça.

Mme Delisle: Peu importe! Je vous dirai sincèrement: Non, on n'est pas incohérents, M. le ministre. Ce n'est pas dans cette chaise-ci qu'il y a de l'incohérence, je peux vous le dire tout de suite.

M. Chevrette: Mon doux!

Mme Delisle: Deuxièmement, je pense que, quand on veut corriger un système, qu'on veut le bonifier, bien, je pense qu'il faut être assez sérieux pour les entendre, les arguments. On n'est pas ici pour faire du temps ou pour s'assurer qu'on va passer 24 heures à parler de l'article 2. Moi, ça ne m'intéresse pas. Je ne trouve pas ça plus drôle que n'importe qui. Mais tant et aussi longtemps que notre message ne passera pas, bien, c'est bien dommage, on va le passer ici. C'est là que ça se passe! S'il y avait un autre forum pour le faire, on le ferait. C'est ici que ça se passe, c'est dans ce forum-là.

Alors, quant à moi, s'il y a des propositions qu'on doit faire, des amendements qu'on doit faire pour s'assurer que tous les électeurs, les électrices du Québec, qu'on protège leur droit, on va les faire. Ce n'est pas parce qu'on est de ce côté-ci de la table de la commission que, nous autres, on n'a pas à s'interroger ou à s'inquiéter sur la pertinence des articles qui sont proposés par le ministre responsable de la Réforme électorale. Et, à ce que je sache, la vérité, elle n'est pas juste d'un bord, elle peut être partagée. Alors, je pense que c'est dans un débat où on peut – ce n'est même pas un débat, de toute manière – mais je pense que c'est dans des occasions comme celle-ci, où on peut présenter des arguments. Alors, je n'apprécie aucunement qu'on n'accorde pas le sérieux nécessaire aux propos qui sont tenus par mes collègues et par moi-même.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. En termes de réplique, je me vois contrit, confus et repentant devant cette montée de fièvre évidente, sur la blessure qu'a ressentie, d'une façon profonde, la députée de Jean-Talon.

Le Président (M. Simard): On demande la parole de ce côté-ci.

M. Chevrette: Je vous achète une bouteille de bon...

M. Lefebvre: Sur l'amendement?

Le Président (M. Simard): Sur l'amendement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, sur l'amendement.

Le Président (M. Simard): On peut voter aussi, si vous préférez.

M. Lefebvre: Pardon?

Le Président (M. Simard): On peut aussi passer au vote, si vous préférez.

M. Lefebvre: Oh, non, non, non, M. le Président. Il y a tellement d'autres éléments qui doivent être soumis à l'attention du ministre et du Directeur général des élections que je vais utiliser, à tout le moins, une partie de mon droit de parole qui est de 20 minutes.

Lorsque M. le ministre dit que l'amendement que l'on suggère en est un qui pourrait être soumis à 40.3 – et je lui ai même demandé de donner lecture de ce qu'il proposerait peut-être à 40.3, M. le Président – j'ai réalisé que notre amendement et celui proposé par le ministre ont des points de ressemblance. Alors, avant même que j'explicite, là, notre propre amendement, pour quelle raison le ministre ne prend-il pas le temps de vérifier, avec ses conseillers, la teneur de l'amendement qu'on propose, en parallèle avec le sien, et d'évaluer strictement si on n'a pas raison de le proposer à 2 plutôt qu'à 16.40.3? Et s'il arrivait à la conclusion, M. le Président, qu'on a raison, bien, plutôt que de se battre pendant 10 heures ou neuf heures comme la semaine dernière pour, finalement, le convaincre d'accepter d'ajouter le paragraphe deuxième, M. le Président, qui est fondamental, contrairement à ce que le ministre disait cet après-midi...

Le deuxième paragraphe, maintenant, qu'on retrouve à l'article 1, qui parle de la confidentialité, le ministre a dit: C'est de la redondance, je l'ai ajouté pour faire plaisir à mes collègues d'en face. Je lui rappelle, M. le Président, qu'à l'article 485 de la Loi électorale – parce qu'il a fait un parallèle avec ce qui existait dans la loi actuelle, et il avait raison de soulever ce qui existe dans la loi actuelle – le pouvoir général du Directeur, c'est le suivant: «Le Directeur général des élections a notamment pour fonction de veiller à l'application de la présente loi.»

(16 h 20)

Si le raisonnement du ministre était vrai, que, 2, c'est de la redondance et non nécessaire, comment se fait-il alors que, à 485, où on dit clairement que le Directeur a la responsabilité de veiller à l'application de la présente loi... Il me semble que ça devrait être suffisant, M. le Président, si on s'en tient à l'argument du ministre. Le ministre a dit: Il doit respecter la règle de la confidentialité de par la loi elle-même, de par d'autres lois, telles que le Code criminel et d'autres législations québécoises. J'ai consenti à parler de confidentialité de façon précise et à ajouter le paragraphe 2 pour vous faire plaisir.

Comment se fait-il que le Directeur général des élections, malgré l'obligation que la loi lui donne, soit obligé de prêter serment? C'est dans la loi elle-même! Et la formule qu'on retrouve à la page 132 de la Loi électorale, en vertu de laquelle le Directeur général des élections prête serment, si on suit le raisonnement du ministre, si on donne raison au ministre, c'est de la redondance. Et je ne suis pas loin de partager le point de vue du ministre. C'est une redondance relative, mais nécessaire, parce qu'on parle de quelque chose d'assez – pas assez – de très important, la Loi électorale. C'est ce qu'il y a de plus fondamental; on ne parle pas, ici, de confection de routes, puis de confection de ponts, etc.

Alors, le serment: «Je – prénom et nom – déclare solennellement que je remplirai fidèlement et honnêtement les fonctions que me confie la Loi électorale», c'est déjà dit à 485: «Le directeur général des élections a notamment pour fonction de veiller à l'application de la présente loi.» Mais on veut tellement être certain, M. le Président, on veut tellement s'assurer que le Directeur général des élections comprend bien la responsabilité qu'il a que, en plus d'une prescription très claire dans la loi, on lui impose un serment. Est-ce qu'il n'y a pas plus – si on suivait le ministre – redondant qu'une telle mécanique?

Partant de là, comment peut-on nous reprocher d'avoir arraché du ministre son paragraphe 2, qu'il regrette de nous avoir donné maintenant, mais, peut-être, après mon argumentation, il considérera qu'il avait raison la semaine passée et qu'il a tort aujourd'hui? Il doit s'assurer de la confidentialité des renseignements nominatifs nécessaires. M. le ministre, on vous a convaincu, la semaine dernière, et vous aviez raison. Vous ne vous êtes pas trompé. Vous n'avez pas, M. le ministre, parlé pour ne rien dire. Vous êtes un législateur vigilant, responsable, et vous n'avez fait, en deux mots, que poser un geste qui va dans l'esprit même de la Loi électorale. Il n'y a pas de redondance; il n'y en a pas dans la loi actuelle. Moi, je ne questionne pas le fait que le Directeur général des élections, malgré l'obligation formelle à 485 – et ça pourrait être suffisant si on suivait le raisonnement du ministre. Mais qu'on lui impose, en plus, un serment, c'est qu'on veut bien faire saisir l'importance de la responsabilité du Directeur général des élections, et, particulièrement, du volet de la confidentialité qu'il doit, en tout point, assurer.

Et on continue la formule du serment, M. le Président: «...les fonctions que me confie le Loi électorale sans craindre, ni favoriser qui que ce soit, et que – regardez les deux dernières lignes, M. le Président – sauf autorisation expresse, je ne révélerai rien – confidentialité – de ce qui sera parvenu à ma connaissance en conséquence de mes fonctions.» Il y a plein d'articles dans la Loi électorale qui traitent directement, ou plus ou moins directement, de la confidentialité. Mais le législateur, dans sa sagesse, a compris que ce n'était pas suffisant.

Et ça rejoint aussi le principe qui veut que – je l'ai plaidé, ça, dans mes remarques préliminaires – non seulement il doit y avoir confidentialité, mais, également, apparence de confidentialité absolue. Non seulement il est important que justice soit rendue, mais il est tout aussi important qu'il apparaisse que la justice a été rendue. Non seulement il est important, essentiel, fondamental que le Directeur général des élections s'assure de la confidentialité, mais on veut que l'électeur en soit convaincu. Et on a ajouté, à la prescription contenue dans la loi, le serment. Ça démontre à quel point la confidentialité, ce n'est pas du baratin, M. le Président, dans ce débat-là.

Et pourquoi – et j'arrive sur l'essentiel de l'argumentation, au paragraphe 2 – si M. le ministre est sérieux, s'il veut collaborer avec l'opposition, pourquoi n'accepte-t-il pas notre amendement à l'article 2, qui rejoint ses préoccupations? Mais, nous, on l'a devancé, parce qu'on pense, M. le Président, que c'est au paragraphe 2 qu'on doit proposer un support distinct. C'est-à-dire, on le sait, la liste électorale permanente, elle est composée du fichier des électeurs, du fichier des territoires. Ce sont des renseignements extrêmement importants. Si, par hypothèse – et d'autres avant moi l'ont dit – ces renseignements-là s'égaraient, on voudrait ne pas être obligés de recommencer l'exercice. On veut éviter une situation embêtante pour le Directeur général des élections.

Alors, tout ce qu'on demande – et je suis surpris qu'on nous refuse ça – c'est de faire un double, le conserver dans un endroit distinct ou séparé, sous la surveillance du Directeur général des élections. Je voudrais savoir pourquoi ce n'est pas accepté. Est-ce que c'est une question de coûts? Est-ce que, techniquement, c'est impossible? Est-ce que c'est complètement inutile? Est-ce qu'on est, M. le Directeur général, M. le ministre, complètement dans l'erreur? Est-ce que c'est farfelu de penser à une situation où les renseignements se perdraient?

On veut protéger la crédibilité du gouvernement et du ministre. C'est une démarche extrêmement importante. On chambarde le système. Et, quand le ministre a répondu, tout à l'heure, à Mme la députée de Jean-Talon, que c'était farfelu de questionner l'opération en regard des conséquences, là, je ne comprends pas le ministre. Je ne comprends pas le ministre. C'est fondamental!

M. Chevrette: Je peux répondre.

M. Lefebvre: Alors, ma deuxième question, j'aimerais qu'il réponde à cette question-là aussi: Est-ce qu'il ne comprend pas que c'est nouveau? On chambarde le système et on a l'obligation, comme législateurs, de s'assurer – ça rejoint, ça aussi, les remarques préliminaires que j'avais faites – on a l'obligation, vous avez l'obligation, M. le ministre, de vous assurer qu'il y aura autant d'électeurs qui ont voté le 12 septembre dernier, et vous avez aussi l'obligation de prendre pour acquis que tous ceux et celles qui ont voté, le 12 septembre dernier, avaient le droit de voter. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

Vous avez l'obligation de résultat. Vous avez le fardeau de vous assurer qu'il y aura autant de personnes qui voteront au Québec avec le nouveau système qu'avec l'ancien, sinon ça serait un changement extrêmement discutable. Et on pourrait conclure que, pour toutes sortes de raisons, sans qu'il soit, évidemment, question de votre bonne foi, vous auriez privé des citoyens qui avaient le droit de voter de leur droit de voter ou, encore, de leur goût de s'exprimer, qui auraient décidé, pour toutes sortes de raisons, de ne pas s'exprimer à cause de votre nouveau système.

Et je ne suis pas d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que, la participation, ça tient à l'intérêt. Il a raison en partie; en partie. L'intérêt, oui, mais aussi la mécanique. C'est pour ça que le recenseur a une responsabilité, non seulement technique, mais il a également une responsabilité d'inciter, de façon correcte, l'électeur à exercer son droit de vote. C'est pour ça que notre système est si performant: 92 % des Québécois et des Québécoises habilités à voter le font. Alors, le ministre a la responsabilité, avec son nouveau système, de s'assurer qu'on va être aussi performants.

Je m'arrête là-dessus, parce qu'il y a deux ou trois questions auxquelles j'aimerais avoir des réponses.

M. Chevrette: M. le Président, la première question. Depuis 1970, les listes électorales sont conservées au Québec sur microfilms dans des endroits différents.

(16 h 30)

M. Lefebvre: Ce n'est pas pareil. Non, non...

M. Chevrette: Vous proposez qu'on n'en brûle pas, puis qu'on n'en égare pas. Je vous dis que, depuis 1970, nos listes électorales sont dûment conservées au Québec sur microfilms dans des pièces complètement différentes, et sont conservées pour ne pas avoir de problème, pour ne pas perdre ces joyaux-là. Encore moins ceux de 1994 s'ils servent de base à un nouveau système, c'est évident.

Deuxième chose. J'ai dit tantôt – je ne répéterai pas sept fois l'argument – que, pour la conservation des documents en double, pour ne pas se ramasser, suite à un vol ou à un feu, avec quelque chose, on va le proposer, le maintien du système, bien sûr, des données. Mais j'aimerais bien qu'on m'explique, moi, pourquoi on veut l'avoir sur des systèmes différents – attendez un peu – un support distinct de celui prévu au premier paragraphe. Pourquoi un support distinct? Deux paperasses, pour que ça coûte un peu plus cher? Ça veut dire quoi, ça? Alors que, si on tire une liste puis on en garde une copie très sérieuse, ça coûte moins cher que faire deux supports distincts. En tout cas, j'aimerais qu'on m'explique.

Quant à l'autre, qu'il y ait autant d'électeurs qui votent, je vous le dis franchement, je me serais attendu à n'importe quoi, mais pas à ça. Un système de listes informatisées, qui suppose une confrontation de listes avec des outils corrects, va définir clairement la qualité d'électeur. Moi, je ne peux pas garantir s'il y en aura moins, pas moins, assez ou pas assez. Ça va être ceux qui vont correspondre à une liste électorale, ayant la qualité d'électeur. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? S'il y avait 3 600 000 puis il y en a 3 700 000, ça ne veut rien dire. Ça peut être parce qu'il y en a 150 000, 200 000, 300 000 qui ne veulent pas voter, qu'il y a plus de Témoins de Jéhovah qui ne veulent pas être inscrits, ça peut être une foule de causes, mais ce n'est pas nécessairement parce que tu as un nouveau système.

Quant à la participation, si on fait une élection durant l'été, écoutez, la participation peut être moins forte. Si c'est le même monde qui se présente, avec deux farfelus à la ville... Par exemple, prenons une ville où il y a un farfelu qui se présente contre un maire bien établi, puis dont la réputation, la notoriété... la participation peut être à 30 %. Si c'est une élection contestée entre deux équipes qui se confrontent avec des programmes, puis ça lutte, la participation peut être plus élevée. Mais je vous avoue très honnêtement que, ça, là, on l'a vu au scolaire, on l'a vu surtout quand il y a des visions sociales différentes. La participation scolaire est un peu plus forte. Mais il y a des recensements, là. Il y a des recensements municipaux, il y a des recensements nationaux. Tout le monde est venu nous dire: Ça n'a pas d'allure d'achaler le monde trois fois. Là, c'est rendu qu'on exigerait du Directeur général des élections qu'on leur garantisse que la liste va avoir le même nombre d'électeurs, ou un peu plus. Voyons! Voyons! Un petit peu de sérieux! Un système qui est basé sur la liste électorale de 1992, que vous dites bien faite, qui serait confronté avec d'autres moyens existants, ne peut qu'avoir l'effet que l'on recherche: donner à ceux qui ont la qualité totale d'électeur la capacité de l'être, sans présumer. Moi, je ne présume pas. Va-t-il y avoir plus de noms? Moins de noms? Le nombre identique? Une chose qui est certaine, c'est qu'à la RAMQ, avec le moyen qu'on propose à l'article 3, tous les citoyens de 0 à 110 ans – s'il y en a un de 110 – sont listés là. Et on va les inscrire, on va les confronter, on va regarder l'adresse, on va regarder le sexe, puis on va regarder, également, son adresse précise. C'est important, ça. Et je ne peux pas vous dire d'avance les résultats, mais je peux vous dire une chose, c'est que les moyens modernes, c'est ça.

Comment s'appelle la commission, à Ottawa? La commission Lortie, à Ottawa, a dit quoi? Elle a dit: C'est dépassé, le recensement, c'est vétuste. Les gens ne veulent plus être dérangés. Il y a des personnes, même pour fins de sécurité, qui ne veulent plus qu'on les achale dans les recensements. Trois recensements dans la même année, ça n'a pas de maudit bon sens, ça n'a ni queue ni tête, comme on dit en bon québécois. On dit: On prend l'année de référence que le député de Chomedey reconnaît être bien faite. On prend l'année de référence que le député de Laurier-Dorion trouve que ça a été bien fait. Qu'est-ce que vous voulez de plus? On prend l'année de référence exacte. On dit que c'est bien fait, le travail. Donc, il va être facile à bonifier, si c'est bien fait. Pensez-y 30 secondes. Et on va établir une liste permanente informatisée, que Vancouver, par exemple, a même déjà amendée. Il y avait un recensement périodique aux trois ans, je pense que ça va être sauté. Ça va être une entente avec le BVA de leur localité. Quand je dis BVA, c'est le style d'immatriculation qu'on a ici. Et c'est partout de même. À moins d'avoir, je dis bien, M. le Président, à moins d'avoir des objectifs très, très pointus, très précis, très ciblés, les gens aujourd'hui s'inscrivent dans la modernité. Et la participation à un vote, la participation à un débat, la participation à une élection, que ce soit un référendum, que ce soit une élection nationale, ça repose sur l'intérêt. L'intérêt, point final. Les gens ont intérêt à battre quelqu'un puis à le «christopher» dehors, comme on dit en bon québécois, ou un intérêt à le garder, ou un intérêt à modifier les choses. Mais c'est évident, M. le Président, c'est évident... Qu'on ne vienne pas me dire que la liste électorale permanente conditionne la participation des citoyens. Elle vient contrôler l'accessibilité au vote par la qualité d'électeur, elle vient épargner des sous, elle vient moderniser le système, mais, voyons, quand on est rendu... Là, franchement, je suis aussi bien de m'arrêter.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion ne m'en voudra pas d'avoir ri de la dernière remarque. M. le député de Laurier-Dorion, à vous la parole.

M. Sirros: Le ministre l'a bien dit, M. le Président, c'est mieux qu'il arrête, parce qu'il était en train d'affirmer des choses qui ne correspondaient pas du tout, à ma connaissance, à la réalité.

M. Chevrette: Vous n'étiez même pas ici quand ça a été dit. Vous n'étiez même pas ici quand ça a été dit. Voyons!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: «Faut-u» être effrayant! Ça ne correspond pas à la réalité? Il n'est pas ici, on...

M. Sirros: M. le Président, je m'excuse, là...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! Dans l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laurier-Dorion, poursuivez.

M. Sirros: J'étais pour intervenir sur quelque chose qu'il avait dit ici, mais s'il veut reprendre tout ce qu'il a dit, M. le Président, libre à lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais je répondais à un argument que vous n'avez même pas écouté, parce que vous n'étiez pas ici durant l'argument de votre collègue.

M. Sirros: M. le Président...

Une voix: Il a lu les galées.

M. Chevrette: Il a eu le temps de les imprimer, oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je répète. Il a affirmé ici, pendant que j'étais ici, quelque chose qui, quant à moi, ne correspond pas à la réalité. Maintenant, s'il veut reprendre tout le reste de son argumentation pour soutenir ce qu'il a affirmé, je l'invite à le faire de nouveau, s'il le veut. Mais il nous a dit ici, il y a à peu près deux, trois minutes, que la Colombie-Britannique avait aboli le recensement comme moyen de vérification. Je demanderais peut-être au Directeur général des élections, à ce moment-là, de déposer la loi qui, en Colombie-Britannique, abolit le recensement.

M. Chevrette: Bien, moi, c'est l'information que je détenais vendredi: c'est qu'elle s'apprêtait à abolir en fonction du BVA. Puis, comme c'est le Directeur général des élections qui m'a donné l'information...

M. Sirros: Oui, mais il y a une différence entre «s'apprêter à abolir» puis «a aboli». Si on s'apprête à abolir, est-ce qu'on pourrait tout au moins déposer l'avant-projet de loi ou le projet de loi de la Colombie-Britannique qui va à cet effet? Est-ce que c'est possible? Et, si ce n'est pas possible, qu'on arrête de nous dire que la Colombie-Britannique s'apprête à modifier quelque chose pour lequel elle n'a pas d'avant-projet de loi ou de projet de loi, en Colombie-Britannique, pour l'amender. Alors, ça, c'est un premier point.

Pendant que le Directeur général des élections cherche à voir s'il y a effectivement un projet de loi devant la Législature de la Colombie-Britannique pour faire ce qu'on nous dit depuis un certain temps qu'on s'apprête à faire en Colombie-Britannique, pendant qu'il cherche ça, j'aimerais faire un argument, M. le Président, pour démontrer au ministre que, ce qui a été dit ici, ce que, moi, j'avais dit la semaine passée, c'est qu'il y a un lien à établir entre la situation où les gens reçoivent la visite à domicile lors d'une campagne électorale et l'intérêt que ça peut susciter pour l'élection, tout au moins le rappel que ça peut faire quant au fait qu'il y a des élections qui se déroulent, et que, ça, ça peut avoir une incidence sur le taux de participation. Personne n'a jamais prétendu que c'est de là que vient le taux de participation qu'on peut avoir au niveau des élections, provinciales en particulier, et on en conviendra tous, avec le ministre, M. le Président, que ce n'est certainement pas le facteur déterminant, la liste électorale permanente ou non permanente, ou la révision comme telle.

Mais il ne faut pas non plus faire comme le fait le ministre, et être tellement absolu dans son raisonnement que c'est soit noir, soit blanc. Il y a souvent beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte pour établir le taux de participation aux élections, et certainement l'intérêt que peut susciter l'enjeu. Et c'est probablement pour ça que, durant les élections, par exemple, qui détermineront – par exemple, disons un référendum – avec des conséquences extrêmement sérieuses et importantes l'avenir de toute la société, c'est probablement normal qu'il y ait plus de gens qui ont le droit de vote qui l'exercent qu'en période où les gens ont, des fois, une tendance à dire: Bof! ça donne quoi, que j'aille voter? C'est du pareil au même. On entend ça souvent, vous et moi, M. le Président, sur le champ, quand on fait nos élections.

Moi, je m'efforce constamment de leur expliquer la différence fondamentale qu'ils doivent entrevoir entre nous et vous. Et elle est tellement évidente, une fois qu'on s'y arrête. C'est pour ça, j'imagine, que mes électeurs m'ont reporté au pouvoir quatre fois, M. le Président. J'ai dû avoir réussi à les convaincre de ça.

Mais je vois que le Directeur général des élections cherche encore le projet de loi, en Colombie-Britannique, ou la loi de la Colombie-Britannique qui a aboli le recensement. Je pense qu'il cherchera longtemps, parce que...

(16 h 40)

Le Président (M. Simard): M. le député...

M. Sirros: ...je ne suis pas certain que...

Le Président (M. Simard): ...je dois vous rappeler un peu à l'ordre là-dessus. Ce n'est pas parce qu'on prend...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Simard): ...un peu de temps qu'on doit présumer qu'elle n'existe pas. S'il vous plaît, ne prêtez pas de procès d'intention au Directeur général des élections.

M. Sirros: Non, non, je ne prête aucun procès d'intention, je me demande... En tout cas, j'ai fait une demande, je verrai si la loi existe. La loi ou le projet de loi.

Le Président (M. Simard): Bon, alors, M. le ministre ou M. le Directeur général des élections.

M. Chevrette: M. le Directeur général, parce que c'est lui qui m'avait fourni une information en ce sens.

Le Président (M. Simard): M. Côté, voulez-vous répondre?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, merci, M. le Président. On a eu des informations – on est rendu au 30 – le 27 janvier, de la part du Directeur général des élections de la Colombie-Britannique, et il nous a transmis par fax ce qui vient de se produire et, après ça, il nous a informés de ce qu'ils ont l'intention, également, de produire comme amendements.

Ce que je comprends des informations qu'on a – elles ont été prises par quelqu'un du bureau, ça n'a pas été une conversation directe avec lui – c'est que le recensement qui devait avoir lieu en 1994, ce que je comprends de la situation, c'est le rencensement après trois ans et demi, donc, ce recensement de 1994 a été annulé par une disposition de la loi. J'ai la référence exacte ici, si vous voulez: The Election Act, RSBC 1979, chapter 103, is amended by adding the following sections. Cancellation of 1994 general enumeration.

Il y a deux paragraphes.

284.1 The general enumeration of voters that could otherwise be required to be conducted under section 17, starting in May 1994, is cancelled.

2 If, before the next general election, the Chief Electoral Officier considers that all or some of the lists of voters are not sufficiently current, the Chief Electoral Officier may arrange for and conduct a general enumeration of all electoral districts or a limited enumeration of one or all electoral districts or parts of electoral districts.

Je vais vous lire en français, si vous me permettez, le paragraphe de l'information qu'on a eue, ce qui explique autrement ce que je viens de lire. Alors, on a parlé, au début de l'après-midi, avec M. Patterson, le Directeur général des élections de la Colombie-Britannique.

L'an dernier, un amendement a été apporté à la Loi électorale de la province afin d'abolir le recensement périodique prévu pour 1994. Alors, c'est le recensement qu'ils devaient tenir périodiquement. L'amendement permet toutefois au Directeur général des élections de la Colombie-Britannique de tenir un recensement général ou particulier s'il le juge nécessaire.

Et la dernière phrase: La législation actuellement en préparation prévoit que le Directeur général des élections de la Colombie-Britannique pourra abolir le recensement prévu périodiquement, s'il le juge nécessaire – parce que, là, ils l'ont aboli de façon spécifique pour 1994 – et après consultation du Comité consultatif.

Juste une information supplémentaire, si vous le permettez. La Colombie-Britannique s'est inspirée, à notre connaissance – c'est juste un complément d'information – du comité consultatif qui existe ici pour le mettre sur pied dans leur Législature.

M. Chevrette: L'amendement que j'ai proposé...

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Côté (Pierre-F.): Je vais un peu plus loin, si vous permettez, à titre d'information. Après ça, on nous donne des informations sur l'utilisation des listes aux plans municipal et scolaire, mais il a été question, je pense, la semaine dernière, d'une possibilité de tenir un recensement périodique, quand on a évoqué le projet de loi 3 de 1979, et cette hypothèse qui pourrait être retenue éventuellement d'avoir ce qu'eux retiennent aussi comme idée.

Mais, ce qu'on a aussi comme information, c'est qu'en abolissant le recensement – je l'ai sur un autre document, je pourrais vous le fournir – ils vont aller chercher les informations au Bureau des véhicules automobiles. Leur façon de procéder – ça, j'ai cette information, je ne l'ai pas donnée là, mais on a cette information. C'est l'information qu'on a, à date; je la corrigerai si nécessaire, mais c'est une information que je vous donne de mémoire, et je l'ai sur un autre document, qu'on va chercher des informations au Bureau des véhicules automobiles. Est-ce que ceci s'est fait? Est-ce que c'est dans le domaine de l'intention? Est-ce qu'ils ont adopté le projet de loi? C'est ce qu'il me reste à vérifier, mais l'information qu'on a, c'est la façon dont ils entendent procéder.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...j'aimerais peut-être, dans un premier temps, demander au Directeur général des élections s'il peut déposer ce qu'il vient de lire aux membres de la commission et, par la suite, je vous ferai quelques commentaires pour constater avec moi qu'il est donc inexact de dire, comme l'a dit le ministre sur la foi des informations qui lui avaient été fournies, que la Colombie-Britannique a aboli la façon de réviser la loi. Ce que la Colombie-Britannique a fait, c'est exactement ce que, nous, on avait fait il y a deux, trois ans, c'est-à-dire d'abolir un recensement qui avait été prévu, en 1988. Et il a même pris la peine d'inscrire dans la loi qu'on garde le droit de faire, si le...

M. Chevrette: Vous permettez?

M. Sirros: Oui, oui.

M. Chevrette: Vendredi ou jeudi dernier, je vous ai dit, moi, qu'en autant... puis je pense que c'est M. le député de Rivière-du-Loup qui posait les questions, ou bien vous, je ne le sais pas; on a dit qu'on était prêt à introduire une notion de non-obligation...

M. Sirros: Oui, oui.

M. Chevrette: ...de rendre facultatif, soit un recensement, soit une révision intensive. On vous a même lu un article de 1979 qui serait amendé parce que ça ne référait pas au comité consultatif, l'article de 1979. Je vous ai dit devant cette commission-là que j'étais prêt à cet amendement-là.

Une voix: Vendredi dernier.

M. Chevrette: C'est vendredi. Donc, écoutez, il faut au moins se rappeler de...

M. Sirros: Oui, oui, mais M. le ministre va se rappeler également, M. le Président, que, nous, on avait dit, vendredi ou jeudi, et c'était moi qui avais fait l'introduction, que ce qu'on voulait, c'était une liste électorale permanente, informatisée, mais mise à jour à tous les trois ans. On avait même dit périodiquement, donc, par voie de recensement, comme on fait en Colombie-Britannique. Depuis un certain temps, on nous dit: Bien, oui, mais la Colombie-Britannique s'apprête à changer tout ça puis va aller au fichier des véhicules automobiles.

Vous constatez avec moi, M. le Président, aujourd'hui, que c'est inexact. La Colombie-Britannique a toujours le même système en marche, et il est inexact de nous dire qu'on s'apprête à le faire, parce qu'il n'y a aucun projet de loi devant la Législature de la Colombie-Britannique qui envisage l'abolition de cette façon de faire. Ce que la Colombie-Britannique a fait, et ce que le Directeur général des élections vient de nous lire, c'est qu'ils ont annulé une révision porte-à-porte par recensement et ils ont gardé le pouvoir au Directeur général des élections, s'il juge qu'il a besoin de le faire quand il y aura une élection, de faire exactement ce qu'on dit, nous, de faire un recensement général ou partiel, selon ce qu'il va évaluer. Il n'y a aucune mention, nulle part dans la loi de la Colombie-Britannique et les amendements qui ont été apportés à la loi de la Colombie-Britannique, qu'on remplace la façon de vérifier et de corriger la liste permanente électorale par une référence à un autre fichier gouvernemental. Ils maintiennent le système de vérification de la liste permanente informatisée par voie de recensement, et ils ont tout simplement pris un temps d'arrêt pendant une révision, peut-être pour des questions qui leur sont propres, M. le Président.

(16 h 50)

Je ne sais rien de ce que le Directeur général de la Colombie-Britannique se propose de proposer à la Législature, mais je sais une chose, que c'est la Législature qui décide, M. le Président, et on ne peut pas interpréter les états d'âme de chaque Directeur général des élections d'une province quant à ses intentions. On peut mettre sur la table des projets de loi qui expriment la volonté, donc l'intention d'un législateur de modifier quelque chose. Si tel est le cas et si un tel projet de loi existe en Colombie-Britannique, il faudrait nous le déposer; à défaut de quoi, qu'on arrête de nous référer à ce que le Directeur général des élections de la Colombie-Britannique a l'intention de faire. Jusqu'à ce que le législateur décide, c'est exactement ce que nous proposons qui est en vigueur en Colombie-Britannique.

Deuxième chose. Même si jamais la Colombie-Britannique arrivait à vouloir progresser d'une autre façon, avancer ou faire des choses différemment de ce qu'elle a fait jusqu'à maintenant, ça aurait été à la lumière d'une période de transition ou une période de rodage ou une période où ils ont effectivement procédé par voie de recensement pendant, je pense, une dizaine d'années, ce qui aurait peut-être permis, à la lumière de cette façon de faire, d'envisager plus clairement comment ça fonctionne et comment ils pourraient avancer. On ne peut jamais importer mutatis mutandis, pour utiliser un terme qui est cher aux avocats...

Une voix: Grec?

M. Sirros: ...mais qui n'est malheureusement pas grec, j'ai recours au latin...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais, vous savez, on ne peut pas importer un système d'un endroit à l'autre exactement de la même façon, mais on peut s'inspirer d'une procédure qui a été suivie là-bas, et c'est ce que nous faisons, M. le Président.

Mais j'aimerais tout au moins qu'on arrête de nous dire que la Colombie-Britannique s'apprête à changer ce qu'elle a, parce que, je ne sais pas à quelle heure, mais, en tout cas, aujourd'hui, vérification ayant été faite auprès de la Législature de la Colombie-Britannique, il n'y a pas de projet de loi, à notre connaissance – je ne dirais pas que c'était le statu quo, M. le Président, mais... Ha, ha, ha!

Une voix: Parce qu'il est évolutif. Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...disons qu'il n'y a pas de projet de loi qui est déposé à la Législature de la Colombie-Britannique. Alors, j'aimerais au moins, sur ce point-là, que le ministre reconnaisse que ce qui existe en Colombie-Britannique et ce que nous proposons...

M. Chevrette: Permettez, M. le...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: ...député, 30 secondes. Ce que vous a déposé la semaine dernière le Directeur général des élections, un document qui portait le titre suivant: «Informations de base sur la confection des listes électorales permanentes et informatisées dans certaines juridictions», à la page 3, le président Directeur général des élections, appel téléphonique à M. Bob Patterson, Directeur général des élections de la Colombie-Britannique, 16 décembre 1994... Je veux dire...

M. Sirros: Oui, oui.

M. Chevrette: ...il faut bien comprendre, là, que c'était même connu de vous autres, ça.

M. Sirros: Oui, oui. Mais ce que je...

M. Chevrette: On n'a rien caché, ici, là.

M. Lefebvre: C'est loin...

M. Sirros: Non, non.

M. Lefebvre: Non, non.

M. Sirros: Mais c'est ce que je dis, M. le Président.

M. Lefebvre: C'est loin d'être le législateur. C'est ça qu'on dit.

M. Sirros: On a pris la peine, nous, par la suite, de vérifier et de voir si le législateur, lui, a bougé sur les intentions de M. Bob Patterson, et on nous dit que non, que ça importe peu, ce que M. Patterson veut ou ne veut pas avoir du législateur. Ce qui importe, c'est de savoir ce que la Législature de la Colombie-Britannique est en train de proposer à ses membres. Alors, une raison de plus si M. Patterson a effectivement fait cette proposition-là au gouvernement de la Colombie-Britannique. Et le gouvernement de la Colombie-Britannique, jusqu'à maintenant, tout au moins, a jugé bon de ne pas donner suite. Je ne sais pas quelles sont les raisons; il peut y avoir une multitude de raisons. Peut-être qu'une des raisons c'est qu'ils jugent, comme législateurs, que ce n'est pas le genre de changement qu'ils veulent voir.

Ce n'est pas – et je le dis en toute amitié – parce qu'un directeur général des élections propose quelque chose au ministre ou au gouvernement que ça doit nécessairement trouver écho au niveau de la législation adoptée. D'ailleurs, il y a certainement eu par le passé des propositions faites par le Directeur général des élections qui n'ont pas été retenues par les divers gouvernements, j'imagine. Je n'ai pas fait une analyse, mais, dans le cours normal des choses, c'est probablement...

Alors, j'apporte ça tout simplement pour nos débats parce que, dans la situation actuelle, c'est rigoureusement exact de ce côté-ci. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a d'autres juridictions qui procèdent de la façon dont nous voulons procéder, et nous pensons qu'elle serait avantageuse pour le Québec, pour les électeurs; elle permet de contrôler, de vérifier, si vous voulez, l'exactitude du droit de vote que chacun veut exercer, elle permet d'avoir une liste permanente, elle permet d'avoir une liste informatisée, elle permet d'éviter des dédoublements des recensements et de réduire les coûts. Alors, elle permet d'atteindre beaucoup des objectifs sans mettre en péril le fait que nous partons déjà avec un système qui a un taux de réussite.

Peu importent les problèmes qu'on a pu identifier. On nous a donné une liste de je ne sais pas combien de difficultés avec les recenseurs, et je dis: En dépit de ces problèmes, si nous avons un système qui réussit à avoir un taux de rendement de 92 %, bien, ce n'est pas si mauvais. Alors, on devrait au moins être capable de nous dire qu'on peut faire mieux que ce que nous avons si on change. On ne change pas pour le plaisir de changer. D'ailleurs, cet argument s'applique à certaines autres thèses du gouvernement actuel. On ne change pas pour le plaisir de changer; il faut prouver que ça va être mieux, il faut prouver que c'est à l'avantage de tout le monde.

Une voix: Ça va être moins pire.

M. Sirros: Et, là, je ne parle pas du référendum encore. Mais, en tout cas, il faut prouver que c'est dans l'intérêt d'adopter et d'exécuter le changement qu'on propose. Et quand on sait qu'on part à 92 % au niveau de la liste électorale puis du numéro 1 dans l'autre cas, on peut fort bien se demander pourquoi. Et, quand on se réfère à d'autres juridictions, M. le Président, je pense qu'il y a au moins une... Et il y a l'Australie qui procède aussi par recensement, d'après ce que j'ai pu comprendre, avec une liste permanente informatisée. Je n'ai pas tous les détails de comment ça fonctionne, puis peut-être que je pourrais demander à la commission s'il y a d'autres informations qu'on pourrait fournir et, à la blague – et, je souligne, à la blague – suggérer, M. le Président, que la commission pourrait aller voir en Australie si c'est exactement comme ça, en suspendant, évidemment, nos travaux...

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas en Australie que j'aurais envie d'être à cette heure-ci, monsieur...

M. Sirros: ...en suspendant, évidemment...

M. Chevrette: Bien oui.

M. Sirros: ...nos travaux.

Le Président (M. Simard): ...Sirros.

M. Chevrette: Ça serait moins essoufflant...

M. Sirros: Mais c'est à la blague.

M. Chevrette: ...pour vous autres si on suspendait les travaux.

M. Sirros: Mais c'est à la blague amicale.

M. Chevrette: C'est ça que vous voulez dire?

M. Sirros: C'est à la blague amicale. Mais tout ça pour...

Le Président (M. Simard): Si vous me promettez de ne pas venir avec moi, j'y vais.

M. Sirros: ...revenir à l'article 2, M. le Président, et à l'amendement...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...qui est proposé... Pardon?

Le Président (M. Simard): C'est à la blague amicale, monsieur.

M. Sirros: Voilà.

M. Lefebvre: Pour ceux qui veulent voir les nudistes.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, la semaine dernière, et pour revenir à l'article 2 et à l'amendement qui est là, je ne veux pas prendre le crédit, mais, suite à mon intervention, le ministre avait dit effectivement, parce que j'avais dit à ce moment-là: Trop fort casse pas...

Une voix: O.K.

M. Sirros: ...et le ministre avait dit tout de suite après: Effectivement, trop fort casse pas, et il a...

M. Chevrette: J'ai parlé de l'aspect pédagogique.

M. Sirros: ...dit qu'il y aurait un aspect pédagogique. Et, ça, c'est une des raisons qu'il invoquait...

M. Chevrette: Il y a une pédagogie pour arrêter même un «filibuster».

M. Sirros: Mais...

M. Chevrette: Des fois, ça ne poigne pas.

M. Sirros: ...ce n'est pas uniquement la pédagogie, M. le Président, qui peut faire avoir raison au ministre, une raison de pédagogie.

M. Chevrette: C'est une stratégie que j'ai essayée, puis elle n'a pas poigné. Donc, vous...

M. Sirros: M. le Président...

M. Chevrette: ...allez m'empêcher d'utiliser de la redondance.

M. Sirros: ...nous estimons que, pour les mêmes raisons de pédagogie auprès de ceux qui auront à administrer la loi, si le ministre veut utiliser et retenir cet argument de pédagogie, il devrait accepter l'amendement qu'il dit être à peu près identique à ce qu'il veut, lui, la différence étant que, lui, il veut l'introduire à un autre article.

Bien, M. le Président, permettez-moi tout simplement de vous suggérer que, si l'amendement est pertinent, comme le dit le ministre, ce dont on discute ici, c'est l'endroit où l'amendement devrait se retrouver. Je pense qu'il est tout à fait valable de l'introduire aux deux endroits. Dans un premier temps, si le ministre veut l'introduire à l'endroit où il voudra, bien, il viendra avec un amendement à ce moment-là. Mais, ici, il s'agit de la confection de la première liste. Alors, c'est au moment où la liste voit le jour qu'il faudrait prévoir ce qu'on propose avec l'amendement, ici, l'aspect de sa sécurité. Ce n'est pas une fois qu'elle va être en rodage et opérationnelle et après avoir atteint l'âge de je ne sais pas combien de maturité, c'est au moment de la naissance qu'on devrait s'assurer qu'on a la liste en double, en sécurité.

Et c'est pour ça – et je terminerai avec ça, M. le Président – que j'appuie entièrement l'amendement qui est proposé par mon collègue, qui veut que le Directeur général des élections doive néanmoins conserver les renseignements contenus à la liste ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre sur un support distinct de celui prévu au premier paragraphe et dans un endroit différent, et ce, en modifiant l'article 40 pour ajouter ce que je viens de lire après le premier alinéa de l'article 2.

Alors, avec ça, M. le Président, je pense qu'il y a d'autres de mes collègues qui vont essayer de convaincre le ministre de la pertinence de procéder de cette façon-là, et je vous remercie pour m'avoir écouté.

Le Président (M. Simard): Je vous ai écouté religieusement, M. le...

M. Sirros: C'est bien.

Le Président (M. Simard): ...député. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, si le Parti libéral veut me prouver sa bonne foi, je vais suspendre l'article 2 jusqu'à l'étude de l'article 40.3.1, et on y reviendra au besoin. Je suspendrais l'article 2 dans l'étude pour voir si, vraiment, ils veulent discuter du projet de loi dans sa globalité.

M. Sirros: Absolument pas.

M. Lefebvre: Non.

Le Président (M. Simard): Il y a une proposition du ministre, ici.

M. Lefebvre: Non, c'est refusé. Il y a une question de logique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non. C'est refusé. C'est non.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Il n'y a pas de consentement, donc...

M. Lefebvre: Si...

Le Président (M. Simard): ...nous poursuivons.

(17 heures)

M. Lefebvre: M. le Président, si le ministre est ouvert à...

M. Chevrette: As-tu déjà vu une affaire de même? Il tombe dans le piège tout de suite en partant.

M. Lefebvre: Ah, mon Dieu! Si on tombait dans tout ce qu'il pense, lui, être un piège, on serait tous morts depuis longtemps.

M. Chevrette: Mais, pour une gang d'entre vous, je serais heureux à part de ça.

M. Lefebvre: Alors, moi, ce...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: ...que je propose au ministre – je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure – si les amendements sont sensiblement les mêmes, celui qu'on propose maintenant et celui qu'il proposera éventuellement à 16, qu'il accepte le nôtre...

M. Chevrette: Si le ridicule tuait...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, le débat sur cette proposition est terminé puisqu'il n'y a pas eu de consentement. Donc, j'écoute maintenant la prochaine intervention. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Je ne crois pas faire une intervention qui va durer 20 minutes, mais j'ai quand même quelques commentaires à faire sur l'amendement apporté par mon collègue de Chomedey. Comme le mentionnait ma collègue de Jean-Talon dans son intervention, je suis beaucoup d'accord et je souscris à son inquiétude. Je crois qu'il est très important que les renseignements contenus à la liste ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994 soient sur un support distinct de celui prévu au premier paragraphe, et, évidemment, dans un endroit différent pour s'assurer que cette liste soit en sécurité. C'est très, très important. Parce qu'il faut se rappeler ici que le système actuel a permis de recenser 92 % des personnes ayant la qualité d'électeur.

Ce système est envié partout, par bien des pays. D'ailleurs, le Directeur général des élections est allé exporter notre expertise en Haïti et ailleurs. Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'avant de changer un système qui fonctionne d'une façon presque parfaite, malgré quelques petites lacunes, il faut absolument être très prudent et questionner ce changement, et surtout travailler très fort pour le bonifier, et de ne pas insinuer... C'est dommage que le ministre insinue que les collègues de l'opposition, par leur questionnement sur ce projet de loi, sont de mauvaise foi. Je pense que c'est un projet de loi qui est d'une importance capitale pour le système électoral qui viendra dans les années à venir.

On sait que ce système-là, même si on avait la liste permanente pour le référendum, qui est censé être dans les mois qui viennent, ne pourrait être en opération. Mais, comme je le disais tout à l'heure, il ne faut pas oublier qu'avec le système actuel 92 % des électeurs ayant la qualité d'électeur ont été inscrits lors du dernier recensement. Puis on sait qu'aux États-Unis c'est ce système-là qui fonctionne, les électeurs doivent aller s'inscrire et qu'avec... Les électeurs étant obligés d'aller s'inscrire, avec cette méthode, on arrive à ne recenser que 63 % de la population votante aux États-Unis. Alors, je pense qu'entre 63 % et 92 %, M. le Président, il est préférable d'avoir un recensement.

Alors, M. le Président, je pense qu'il est normal que mes collègues s'inquiètent et qu'avant de changer de système il faut être assuré de sa qualité. C'est pourquoi je pense que le ministre devrait adopter l'amendement proposé par mon collègue de Chomedey qui se lit comme suit: Le projet de loi est modifié par l'addition, après le premier alinéa de l'article 2, du suivant: «Le Directeur général des élections doit néanmoins conserver les renseignements contenus à la liste ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994 sur un support distinct de celui prévu au premier paragraphe et dans un endroit différent.»

Je pense, M. le Président, qu'avec les arguments de taille que je viens d'apporter M. le ministre va sûrement accéder à la demande de mon collègue de Chomedey et adopter l'amendement à l'article 2.

Le Président (M. Simard): Peut-être c'est ce qu'il est en train de s'apprêter à faire.

M. Chevrette: Oui...

Mme Bélanger: Je le sais, mais je suis presque persuadée que je l'ai convaincu.

M. Chevrette: Oui, les arguments sont tellement de taille que j'aimerais avoir une question si la députée me le permet.

Mme Bélanger: Pardon?

M. Chevrette: J'aimerais savoir c'est quoi pour vous un «support distinct», ça implique quoi comme frais, comme déboursés? Quel est l'objectif fondamental d'un support distinct par rapport au mécanisme actuel qui conserve la liste électorale depuis 1970?

Mme Bélanger: Là, M. le ministre, j'ai omis de vous poser la question. Quand j'ai parlé du support distinct, je voulais aussi vous demander si vous connaissiez le coût de ça et de nous renseigner sur ce point-là.

M. Chevrette: Non, non, mais si vous proposez quelque chose, c'est parce que vous êtes capable au moins de le définir. C'est quoi un support distinct?

Mme Bélanger: Non, mais je pense que ce n'est pas à nous à déterminer les coûts de ce système.

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas ça.

Une voix: M. le Président...

Mme Bélanger: Plus tard, dans d'autres interventions...

M. Chevrette: Vous demandez un support...

M. Lefebvre: Un instant, un instant! Mme la députée.

Mme Bélanger: Plus tard, dans d'autres interventions...

M. Lefebvre: Mme la députée.

Mme Bélanger: ...on vous posera la question, M. le ministre.

M. Lefebvre: Ce n'est pas à Mme la députée, ni à aucun député, ici, de répondre aux questions, c'est au ministre, M. le Président...

M. Chevrette: M. le Président...

M. Lefebvre: ...de donner les renseignements qu'il veut, là.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, mais, ordinairement quand...

M. Lefebvre: La députée n'a pas à répondre à ses questions.

Une voix: Pas de mépris, pas de mépris.

M. Chevrette: Bien là, laisse-moi y répondre.

M. Lefebvre: La députée n'a pas à répondre à ses questions.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, ça va, là...

M. Lefebvre: C'était une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, ordinairement, quand on a le culot de proposer une proposition, on doit être capable d'expliquer. Ce n'est pas moi qui ai proposé le support distinct, c'est le Parti libéral du Québec, assis de l'autre bord de la table. C'est vous autres, ça. C'est marqué: «Sur un support distinct de celui prévu au premier paragraphe...» Ça veut dire quoi dans votre tête, un support distinct? J'espère que vous êtes capable d'exposer...

Mme Bélanger: Distinct à l'article 2.

M. Chevrette: ...votre proposition, de l'expliciter, si vous voulez qu'on en discute de façon correcte. C'est quoi, un support distinct...

Le Président (M. Simard): Le député va nous expliquer tout ça.

M. Chevrette: Non, non, mais avant j'ai droit à mon cinq minutes de réplique à madame.

Le Président (M. Simard): Ah bon, excusez! M. le ministre, vous avez droit.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

M. Sirros: Est-ce que la députée avait terminé ou est-ce le ministre qui l'a tout simplement interrompue?

M. Chevrette: Non, non, elle avait terminé, monsieur.

Le Président (M. Simard): Non, non, non, elle avait terminé.

M. Sirros: Vous avez terminé! O.K. Je m'excuse.

Le Président (M. Simard): Elle m'a bien signifié qu'elle avait terminé.

M. Chevrette: Oui, elle nous a dit que c'était un exposé d'arguments très solides. Elle a fini de même. C'est pour ça que je suis revenu avec la question.

M. Lefebvre: M. le Président, l'exposé de la députée est aussi solide que celui qu'on a entendu des autres députés.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Bien oui, mais c'est quoi là, lui?

M. Lefebvre: Il y a le ministre qui parle...

M. Chevrette: C'est quoi, lui, là?

M. Lefebvre: ...et les autres, là.

M. Chevrette: Où est-ce qu'il s'en va, lui?

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Il est dans les montagnes d'amiante! Il glisse...

M. Lefebvre: Pas trop impressionné à date par ce que j'ai entendu.

Le Président (M. Simard): Mme la députée...

M. Lefebvre: Non, non, mais il n'est pas obligé de l'insulter.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, Mme la députée de Mégantic-Compton a terminé son intervention. C'est au ministre, maintenant. Alors, nous allons l'écouter.

M. Chevrette: Bon, M. le Président, ordinairement, quand un gars ou une femme ou une formation politique propose un amendement, le minimum qu'on est en droit d'exiger, c'est: Qu'est-ce que vous voulez dire par ça? Parce que c'est un minimum qu'on peut faire. Sinon, si on n'est pas capable de faire ça, franchement! Mais je voudrais lui dire, à Mme la députée de Mégantic-Compton, de se référer à l'éditorial, je crois que c'est samedi, c'est ça, le 28, du Journal de Québec , de Auger qui dit ceci: «Et, si les libéraux continuent leur obstruction systématique, ils devront aussi nous expliquer clairement quels intérêts ils tentent ainsi de protéger.» Ce serait...

Mme Delisle: Il aurait peut-être pu lire l'autre paragraphe avant.

M. Chevrette: Ce serait pas mal intéressant... Oui, j'ai lu pas mal tous les paragraphes.

Mme Delisle: J'espère.

M. Chevrette: Mais je...

M. Lefebvre: L'éditorial de Michel David aussi.

M. Sirros: Celui de Michel David.

M. Chevrette: Oui. «Ce qui devient agaçant, c'est l'arrière-pensée que sous-tend le discours libéral à ce chapitre. Cette espèce d'insinuation qu'un Québec souverain, c'est-à-dire privé de son chaperon fédéral, serait nécessairement intolérant envers les minorités, pour ne pas dire raciste.» Oui, oui, on va tout lire, si vous le voulez, ça ne me dérange pas, moi. Ce que je veux vous expliquer, M. le Président, c'est que dans une démarche d'étude de projet de loi, quand on propose quelque chose, on doit être capable de l'expliquer. Expliquez-le.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Très, très rapidement, M. le Président, je voudrais prendre à la volée la question qui est posée par le ministre. Non, très, très rapidement. Le ministre dit: Qu'est-ce que ça veut dire «support distinct»? Ça m'étonne un peu qu'il pose la question, je vais vous avouer, M. le Président...

M. Chevrette: Dites-moi pourquoi.

M. Fournier: Je suis sûr que les gens qui sont autour de lui ont très bien compris c'était quoi, le support distinct, et ils le lui ont mentionné puisque le ministre nous a lui-même fait référence au Code civil du Québec. Et je vais vous faire lecture de l'article 105: «Le registre de l'état civil est tenu en double exemplaire; l'un est constitué de tous les documents écrits, l'autre contient l'information sur support informatique.» Lorsqu'on parle d'un support distinct, le ministre pourra conclure et comprendre, à la lecture des articles auxquels il a lui-même référé. Alors, je le réfère à l'article 105 du Code civil du Québec. Je m'arrête là-dessus, je pense qu'il y a d'autres de mes collègues qui veulent intervenir sur l'amendement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui. Merci, M. le Président. Lorsque j'ai indiqué, tout à l'heure... Est-ce que je pourrais savoir combien de temps j'ai, M. le Président?

Une voix: Sept.

M. Lefebvre: Sept. Quand M. le ministre, tout à l'heure, a répliqué aux commentaires que j'ai faits, que le gouvernement, assisté du Directeur général des élections, a l'obligation de faire en sorte qu'il y ait un système aussi solide que celui qui existe présentement, de sorte qu'il y ait autant de gens qui ont voté à la dernière qui pourront voter à la prochaine, au prochain exercice, le ministre a, j'espère, compris – j'espère qu'il a compris, là – qu'on ne veut pas, évidemment, obliger le législateur à forcer quelqu'un à voter. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Le Directeur général des élections et le législateur, en partant de l'esprit même de la Loi électorale, doivent faire en sorte que l'électeur se retrouve dans un système le plus correct, le plus performant possible, le plus invitant possible, le plus susceptible de faire en sorte que la démocratie soit exprimée de la façon la plus large possible. Ça, c'est une obligation que le gouvernement actuel et le Directeur général des élections ont. Si le ministre n'a pas compris, bien, qu'on lui explique. Qu'on lui explique, M. le Président. Ça va beaucoup plus loin qu'un bout de paragraphe. C'est une question de philosophie.

(17 h 10)

Et je prends à témoin le Directeur général lui-même, qui disait, le 23 juillet, à deux semaines du déclenchement des élections, sauf erreur – l'élection était déclenchée à ce moment-là – le Directeur général des élections a bien compris, lui, l'obligation qu'il a. Il a bien compris l'esprit qui sous-tend chacun des articles de la Loi électorale du Québec, M. le Président. M. le Directeur disait: Notre préoccupation est de s'assurer avec impartialité et neutralité que chacun des électeurs pourra exercer démocratiquement son droit de vote. C'est ça, l'obligation qu'a le législateur: que chaque électeur puisse exercer démocratiquement son droit de vote.

Le ministre dit: Il faut être moderne et la modernité nous amène à proposer ce qui apparaît dans le projet de loi 40. Moi, je lui dis: Attention! Attention! L'opposition a fait une bataille pas mal serrée et, peut-être, jusqu'à un certain point, justifiée lorsqu'elle a soulevé en Chambre les carences qu'on vit présentement depuis l'adoption du nouveau Code civil quant au chapitre de l'enregistrement des actes de l'état civil. On nous a reproché d'être allés trop vite. On nous a reproché d'avoir été trop moderne.

Je rappellerai au ministre que le pouvoir ou le gouvernement, à l'époque – les libéraux d'aujourd'hui, les libéraux dans l'opposition officielle aujourd'hui – avait adopté les dispositions du Code civil qui font aujourd'hui problème avec la complicité d'une ministre péquiste bien éclairée, Mme Harel, qui elle aussi croyait qu'on ne faisait pas fausse route, qui elle aussi croyait que la modernité était appropriée quant à l'enregistrement des actes de l'état civil.

Puis peut-être qu'avec le recul on peut penser qu'on s'est trompés. À tout le moins, c'était ce que le député de Jonquière pensait puisque, il y a à peine six, sept mois, il appuyait ses propres collègues de l'opposition du temps, qui, à l'époque, questionnaient le gouvernement en disant: Vous vous êtes trompés. Revenons au vieux système d'enregistrement des actes de l'état civil avec les curés dans les paroisses. Parce que vous nous reprochiez, en toute bonne foi, d'être allés trop vite. Je fais la même remarque, les mêmes mises en garde au ministre: Attention! vous risquez de faire reculer l'expression de la démocratie parce que vous allez... Vous risquez de chambarder un système qui est performant.

Alors, si nous, chaque fois que le ministre a l'occasion de le dire, on a peur de quelque chose, pourquoi êtes-vous si pressés? Où est l'urgence de modifier un régime, un système aussi performant? Où est l'urgence? M. le Président, qu'est-ce qui presse? Pourquoi changer un système à l'approche d'un exercice aussi important que le référendum? Pourquoi modifier un système qui fait l'envie des autres démocraties, qui a été, il y a à peine quelques mois, considéré par le Directeur général des élections comme étant extrêmement performant et moderne? Il disait lui-même: Notre système a été raffiné au cours des dernières années par plusieurs amendements. La Loi électorale du Québec est considérée comme une des plus démocratiques qui soient, elle fait l'envie de plusieurs autres États du monde. L'organisation d'une élection au Québec est un produit démocratique haut de gamme, c'est un produit qui pourrait être exporté. Pendant quatre jours, les recenseurs frapperont aux portes, etc.

Le Président (M. Simard): Veuillez conclure, M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, je dis au ministre: Attention! Et je conclus en rappelant ce que disait Gilles Lesage: Avant de pousser plus loin son projet de loi, le gouvernement devra poursuivre le débat public qui ne fait que s'amorcer. L'efficacité informatique ne fait pas foi de tout et n'est pas sans limite. La prudence s'impose quand les chiens de garde... Il faisait référence à la commission d'accès à l'information et au Protecteur du citoyen.

Alors, je dis au ministre, en conclusion: Pourquoi vouloir tout chambarder? Écoutez, M. le Président, je ne comprends pas, je ne comprends pas l'urgence, l'impatience du ministre face aux arguments qu'on soulève, qui m'apparaissent être pertinents, précis, et qui doivent amener le ministre et le Directeur général à se questionner, M. le Président, sur la démarche proposée dans le projet de loi 40.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Frontenac. M. le ministre.

M. Chevrette: Le ministre, il n'est pas pressé dans le sens que ce n'est pas nouveau, ce projet de loi là. C'est de donner suite à un consensus de 1992. Et, moi, je faisais partie, en 1992, M. le Président, du consensus qu'il y a eu entre Marc-Yvan Côté, les formations politiques libérale et péquiste. Même l'ADQ, après leur arrivée, et même Equality, après leur élection, étaient d'accord sur ce consensus d'une liste permanente informatisée. Et, plus que ça, on est tellement d'accord, M. le Président, en plus, que c'est basé sur des... On ne s'est pas caché, on est arrivé en élection avec cet engagement-là. On a fait une partie de l'élection sur des discours là-dessus. Moi, j'en ai fait moi-même, parce que j'étais critique depuis fort longtemps, c'est moi qui ai le dossier, depuis au moins quatre ou cinq ans, de la formation péquiste. C'est un consensus établi, puis on a dit au monde: Oui, on va en avoir une liste électorale informatisée.

Les preuves de cette nécessité-là, il faut bien être libéral pour ne pas les voir. Regardez ce qui s'est passé dans plusieurs comtés du Québec, des gens hors comté qui votaient. Il ne faut pas tenir compte exclusivement de la qualité d'électeur. C'est beaucoup plus grave, beaucoup plus sérieux que ça, ce qu'on demande dans la Loi électorale, présentement, c'est de définir un fichier à part de ça, le lieu de résidence de la personne, ça règle aussi ça. Et ce n'est toujours pas dans Orford... Il y a une enquête présentement – on va le voir, ce que ça donnera – dans Bertrand, 700 personnes auraient voté en dehors de leur circonscription. On va laisser faire ça? Le recensement de la ville de Montréal, les résultats de l'élection scolaire de Montréal, c'est tout autant de raisons, tout aussi claires, précises, évidentes qui ont été portées à la face du public, de l'importance d'une réforme dans ce domaine-là.

C'est quoi? Dites-nous plutôt pourquoi vous ne voulez pas qu'il y ait une liste électorale permanente qui définit le lieu de domicile des individus. Que chacun vote où il doit voter et que ça soit seuls ceux qui ont la qualité d'électeur qui votent. Pourquoi peut-on s'objecter à cela? Écoutez, on ne peut pas avoir un discours, que je suis pour ça, puis «jammer» 20 heures sur un mot, puis sur l'endroit où on fait un amendement, voyons! C'est parce qu'on n'en veut pas.

Et je trouvais... Il y avait un titre de journal extrêmement important, je ne sais pas si je peux le retrouver. Le titre de l'article, c'était: «La liste de l'hypocrite». J'ai trouvé ça bon comme titre. Ça parlait de la liste électorale permanente. Puis ils ne parlaient pas de nous autres. Vous vérifierez, vous le lirez. Lisez-le, parce que je n'aurais pas le droit de le dire en Chambre. J'ai le droit de citer un titre, mais je n'ai pas le droit de l'attribuer. Mais je trouve que ce titre-là va très bien à ceux qui font des «filibusters» inutiles.

Le Président (M. Simard): Bon. M. le ministre ayant terminé son intervention, M. le député de Chomedey m'indique qu'il veut prendre la parole.

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup.

M. Lefebvre: À chaque fois qu'il parle, il renforcit le goût qu'on a de continuer à discuter. Merveilleux! Merveilleux!

M. Chevrette: Il faut bien que je vous donne du vent, vous semblez étouffer.

M. Lefebvre: Ne sois pas inquiet, M. le ministre.

M. Lelièvre: Question de procédure, M. le Président. Est-ce que le temps du député de Frontenac...

M. Chevrette: Il passe son temps à parler, puis il écoeure les autres tout le temps. Fermes-y...

(17 h 20)

Le Président (M. Simard): Son temps est complètement écoulé depuis tout à l'heure et disons que...

M. Lefebvre: Non, mais il a le droit de parler, lui.

M. Chevrette: Bien, fermez-y... Non, mais il te le demande. Il n'a pas parlé. Il demande que tu te taises. Il trouve qu'il en a assez, puis il a bien raison. Moi aussi.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, si vos collègues peuvent vous laisser parler, nous vous écouterons.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Encore une fois, les remarques et les interventions du ministre soulèvent plusieurs interrogations valables auxquelles il est de notre intention de répondre. Dans un premier temps, je tiens à le rassurer à nouveau que nous sommes effectivement d'accord et nous demeurons d'accord avec le principe d'une liste électorale permanente informatisée. Lorsque le ministre nous rappelle sa perception – parce que ce n'est pas plus – qu'il y aurait eu 700 personnes qui, dans un comté, ont voté en dehors de leur endroit de vote, je tiens à lui rappeler mes remarques que j'ai faites, à lui et au Directeur général des élections, concernant ce cas précis. Il nous a dévoilé, par le biais des médias, ses interrogations sur cet événement dans les Basses-Laurentides, et j'ai l'occasion de lui dire que, si on est ici en train d'en discuter, c'est peut-être une bonne indication que tout n'était pas aussi clair que, lui, semble le penser.

Par ailleurs, lorsqu'il décide qu'il y a eu 700 personnes qui ont enfreint la loi, il est en train de répéter une erreur qu'il a déjà faite par le passé. Erreur qui consiste à oublier un des fondements de notre système juridique, qui est à l'effet que, à moins d'avoir une preuve en dehors d'un doute raisonnable, les gens sont présumés innocents tant qu'ils ne sont pas prouvés coupables. Et c'est cette présomption d'innocence – c'est dans le droit civil, on parle plutôt d'une présomption de bonne foi – qui manque parfois dans le discours du ministre, parce qu'il a tendance à dire que, de ce côté de la Chambre, on doit avoir des motifs inavoués. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec sa démarche, ce n'est pas parce qu'on la trouve précipitée, hâtive et nécessairement mal réfléchie que nous ne sommes pas d'accord avec le principe d'une liste électorale permanente et informatisée.

Par ailleurs, M. le Président, il nous a parlé à nouveau de la RAMQ et il vient de nous parler de l'ancien ministre, Marc-Yvan Côté, qui avait instauré un système de cartes-soleil, cartes d'assurance-maladie avec photo. Je tiens à lui rappeler que ce ministre, Marc-Yvan Côté, avait sans doute fait la même erreur que le ministre responsable de la Réforme électorale, parce qu'il avait, également, présumé la mauvaise foi. Et il s'est fait rabrouer là-dessus, à mon sens, à juste titre, par le Protecteur du citoyen du Québec, Me Daniel Jacoby.

Me Jacoby, dans des rapports qui datent du mois d'août 1993, a rappelé que c'était complètement faux de prétendre que c'était par fraude ou mauvaise foi que les gens avaient été inscrits sur la liste de la RAMQ et qu'ils n'avaient pas pu renouveler. Il a dit ceci: Soit par négligence, soit par ignorance, soit par incapacité, des personnes n'ont pas rempli le formulaire, n'ont pas compris les instructions ou ont cru qu'ils pouvaient remettre à plus tard la démarche. M. Jacoby pense aux personnes âgées peu habituées à traiter avec la bureaucratie, aux analphabètes, il y en a 800 000 au Québec. Ce chiffre-là a même été augmenté par le Directeur général des élections la semaine dernière, lorsqu'il nous a parlé de ses calculs et des chiffres sur lesquels, lui, il se fonde. Lui, il dit qu'il y en aurait 900 000.

C'est de ça que nous sommes en train de parler ici, de ce côté de la Chambre, M. le Président. On est en train de dire: Avant de changer le système qui marche bien, qui va chercher 93 % des électeurs, 92 %, 93 %, selon les chiffres, avant de changer ce système pour le remplacer par un où ça va incomber à l'électeur de faire une démarche auprès de l'État, on a le droit d'exiger des preuves réelles que ce nouveau système va être mieux que celui qu'on est en train de remplacer.

Tout à l'heure, on a entendu le ministre responsable de la Réforme électorale nous dire deux choses: Dans un premier temps, il nous a dit que, selon lui, en Colombie-Britannique, on avait introduit une loi pour changer le système de recensement à période fixe. On a été tous à même de constater dans les réponses du Directeur général des élections que c'était une exagération, qu'il n'y a jamais eu de législation là-dessus. Il y a eu une législation ponctuelle qui est venue annuler le recensement qui avait été prévu l'année dernière. Genre de décision, comme mon collègue de Laurier-Dorion l'a fait remarquer, qu'on a déjà eu au Québec en 1988, puis qu'on a déjà eu au Québec avant ça. Parfois, quand on prévoit des recensements avec toutes sortes de règles rigoureuses, on se dit: Bon, on le fait sauter puis on introduit une législation. Mais jamais la Colombie-Britannique n'a changé son système qui consiste à avoir ce recensement régulier, périodique, avec une révision entre les rencensements réguliers prévus.

C'est important aussi de faire la distinction qui s'impose, avec tout le grand respect que l'on doit au Directeur général des élections, entre les intentions d'officiers publics, de gens nommés pour s'occuper d'une charge publique et l'édiction d'une nouvelle règle par le législateur, qui est seul compétent en la matière. Ça, je pense, M. le Président, que c'est une nuance que l'on doit toujours conserver si on ne veut pas littéralement se prendre pour d'autres, en l'occurrence pour l'Assemblée législative.

On a aussi entendu le ministre référer – et on le remercie par ailleurs de se faire l'apôtre des amendements proposés par les militants du Parti libéral du Québec en fin de semaine – à une modification qui a été proposée par des militants, si ma mémoire est bonne, de la circonscription de Jacques-Cartier. Il nous a dit que, selon lui, il n'existait aucune liste électorale permanente. Je me permets tout simplement de le référer à mon tour au même document auquel il nous a référés tantôt, c'est-à-dire le document émanant du Directeur général des élections du Québec intitulé: «Informations de base sur la confection des listes électorales permanentes et informatisées dans certaines juridictions». Document daté de 1994. On peut y lire, à la page 6, qu'aux États-Unis, sous la rubrique Généralités, premièrement: «La responsabilité de l'inscription incombe très nettement aux particuliers.» C'est ça qui existe aux États-Unis, et c'est ça que l'on s'apprêterait à instaurer ici au Québec avec les modifications telles que proposées par le ministre, c'est-à-dire que le fardeau serait sur les individus d'aller vers l'État plutôt que l'inverse, l'État aller chez les gens pour recueillir leurs noms.

«Chaque État a sa propre législation régissant les élections: les lois et les règlements varient d'un État à l'autre et, dans certains cas, à l'intérieur d'un même État (système décentralisé et variable).» On dit qu'il y a absence d'un système national d'inscription, mais le plus important, c'est le quatrième point sur la dizaine qui paraissent à la page 6. On dit ceci, M. le Président, et je cite: «Tous les États, sauf le Dakota du Nord, utilisent un système quelconque d'inscription permanente.» C'est ça que nous dit le Directeur général des élections, et c'est une précision très importante permettant d'infirmer une autre des affirmations du ministre lorsqu'il nous a dit que le système n'était pas comme ça aux États-Unis.

La remarque formulée par mon collègue, le député de Laurier-Dorion, à l'effet qu'il fallait justement présumer la bonne foi, était extrêmement importante. Et je fais aussi miennes les recommandations de mon collègue, le député de Frontenac, lorsqu'il nous dit qu'il faut, avant de faire un tel changement, s'assurer que tout est mis en place. À deux reprises au cours des deux dernières années, celui qui est chargé par les deux côtés de l'Assemblée nationale de s'assurer de la bonne conduite des officiers publics à l'égard du citoyen, celui que l'on nomme dans d'autres juridictions l'ombudsman, et, ici au Québec, on l'appelle le Protecteur du citoyen, dans deux dossiers importants, au cours des deux dernières années, il a eu l'occasion de faire des rapports décapants où il excorie l'État pour ses défaillances majeures: dans un premier temps, on vient de le donner à propos de la nouvelle carte de la RAMQ, et, dans le deuxième, à propos des registres de l'état civil.

M. le Président, je conclus là-dessus. Avant de s'embarquer dans une démarche de cette nature, avant de créer un nouveau monstre bureaucratique qui ne saura jamais suffire à la tâche, avant de créer des registres qui ne répondent pas aux exigences de notre législation concernant le respect du droit à la vie privée, on se doit d'avoir des garanties qu'on s'en va vers quelque chose de mieux que ce qui existe à l'heure actuelle. On peut être pour une liste électorale permanente et informatisée et contre le projet de loi proposé ici. Et c'est exactement la démarche à laquelle on est en train de se livrer. Merci beaucoup, M. le Président.

(17 h 30)

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, pour faire suite aux propos tenus par mon collègue de Châteauguay, la responsabilité qu'on a comme parlementaires, c'est de s'assurer que les projets de loi qui sont votés le sont dans le meilleur intérêt du monde, de tous les citoyens et les citoyennes du Québec. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus, tout le monde est de bonne foi.

Le Président (M. Simard): Ceci étant dit...

Mme Delisle: Ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'il faut... J'ai d'ailleurs déjà mentionné... Non, mais on a un président qui se permet bien des choses.

Une voix: M. le Président, s'il vous plaît!

Mme Delisle: Alors, je pense qu'on a une responsabilité importante, et raison de plus avec l'établissement de cette liste électorale, qui amène des changements majeurs dans nos moeurs électorales et qui transforme pour certainement 20, 25, 30, 35 ans nos habitudes comme électeurs et électrices au Québec. Alors, qu'on nous accuse de vouloir boycotter ou qu'on s'amuse à nous lire des extraits d'éditoriaux face à l'attitude que nous pourrions avoir, je pense qu'il est important de reconnaître qu'on joue très bien le rôle qui nous est dévolu. Nous sommes dans l'opposition et, si les gens qui sont au pouvoir ont des problèmes avec ça, bien, moi, je pense que je serais capable de me promener la tête haute dans mon comté, parce que j'aurai au moins débattu de ces dossiers-là.

Pourquoi on ne profite pas de l'établissement de cette liste électorale là, qui pour la première fois servira lors d'un scrutin x, pour le faire comme il faut, dans des règles précises et en donnant des garanties aux citoyens et aux citoyennes du Québec que non seulement on y a mis le sérieux qu'il fallait, mais qu'on a tout fait en notre pouvoir pour s'assurer que la liste serait non seulement bien faite, mais qu'elle serait protégée? Je n'ai pas de dictionnaire devant moi, mais «protéger», ça veut dire s'assurer que la liste... Si jamais il arrivait quelque chose à cette liste-là, peu importent les raisons pour lesquelles ça arriverait, on se retrouverait encore avec un problème majeur sur les bras.

On n'a jamais testé la liste. On s'apprête à dire aux citoyens puis aux citoyennes du Québec: Voici, il y a un consensus, tout le monde est d'accord. C'est vrai que les citoyens, avec la liste électorale informatisée, un seul exercice, c'est vrai qu'ils sont d'accord avec ça quand on leur en parle, sauf que les gens s'attendent, et je dis bien «les gens s'attendent», à ce qu'on ait mis les mécanismes en place pour s'assurer que cette liste-là ne soit pas faite à peu près, que la liste soit de la meilleure qualité possible, que le cens électoral soit respecté et qu'on ait des garanties qu'il n'y aura pas de problème avec la liste, la journée où on va vouloir l'utiliser.

M. le ministre, tout à l'heure, nous renvoyait la balle en mentionnant à ma collègue de Mégantic-Compton: Autrement dit, est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous avez dit? Mais je pense que tout le monde a compris ce que ça signifiait, le support informatique distinct. Le support informatique distinct, ça signifie qu'il y aurait un autre disque – ou, enfin, d'autres disques – sur lequel il y aurait toutes les données pertinentes concernant les électeurs et les électrices du Québec. Bon. Alors, moi, je fais mien encore cet amendement qui m'apparaît essentiel. Et, s'il y en a qui trouvent ça trop long, peut-être qu'on aurait dû accepter l'amendement au moment où il a été présenté et proposé, et on ne nous accuserait pas de tous les maux du monde puis de faire du temps sur l'article 2. Si on veut démontrer le sérieux de la proposition, ou du projet de loi 40, bien, moi, je pense qu'on a utilisé suffisamment d'arguments de ce côté-ci de la table pour tenter de convaincre à la fois la direction générale des élections et surtout le ministre qui, finalement, en a la responsabilité, qui est le parrain de cette loi-là.

M. Chevrette: Oui, 30 secondes, M. le Président. Je croyais que la volonté du Directeur général des élections, depuis le début, était de démontrer que ça existait, d'abord, cette volonté de conservation – ça l'est, conservé, la liste électorale. Quand on prend l'engagement ferme de déposer, à l'article 40.3.1 – «Le Directeur général des élections conserve une copie de sécurité de la liste électorale permanente dans un lieu différent de celui où la liste est gardée» – c'est une volonté de conserver. Quand on propose de garder une liste sur un support distinct, c'est quoi? Un support distinct, «c'est-u»...

M. Lefebvre: Différent.

M. Chevrette: Si la sécurité, c'est de garder la copie conforme ailleurs pour ne pas avoir à le refaire, c'est quoi un support distinct? C'est ça, la question de base qu'on a posée. On n'a pas eu d'explication, malgré toute la tentative qu'elle vient de faire, de Mme la députée de Jean-Talon. C'est quoi? «C'est-u» sur un papier spécial avec des... Je ne sais pas, moi. Quand on veut conserver un document, on s'en fait une copie, puis on la met ailleurs. S'il arrive quelque chose, on l'a. Un support distinct peut ouvrir la porte à n'importe quoi. Vous voulez qu'on soit précis dans nos amendements, vous voulez qu'on soit précis dans la législation, vous n'avez même pas été capables d'expliquer encore votre amendement. Voyons!

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je voudrais une deuxième fois tenter ma chance pour expliquer... Et peut-être que le ministre pourrait nous suggérer sa formulation avec les gens qui l'entourent, être plus précis. Mais, comme il nous a lui-même référé au Code civil... Il nous disait que cet amendement avec lequel, entre parenthèses, il est d'accord... Non, mais c'est une toquade à savoir où ça va. Je vais en parler tantôt, du pourquoi, nous, on pense que ça va là, mais il est d'accord avec l'essence de notre amendement. Il me semble qu'on pourrait convenir de passer à autre chose puis d'avancer dans l'étude du projet de loi.

Ceci étant, tout le coeur de ce qu'on dit depuis le début, là – ça a été même suggéré et rapporté par le ministre – c'est le Code civil. L'article 105: «Le registre de l'état civil est tenu en double exemplaire...» Quels sont ces doubles exemplaires? L'un est constitué de tous les documents écrits; l'autre contient l'information sur support informatique. Alors, il y en a un qui découle de l'informatique, et l'autre ne découle pas de l'informatique. On utilise d'autres supports. On aurait pu suivre la même logique. C'est dans ce sens-là qu'il y a un support distinct, parce que c'est ce qui nous est proposé par le Code civil: il y a deux exemplaires différents, constitués différemment.

Ceci étant, je voudrais revenir sur un autre des éléments que le ministre a soutenus à l'effet que, durant la campagne électorale, ils ont abordé ce projet de loi. Ils auraient dit, durant la campagne électorale, que la RAMQ va être utilisée pour valider une liste confectionnée. Ils auraient prétendu que le DGE pouvait aller faire des ententes avec plein d'autres organisations. M. le Président, durant la campagne, on a entendu une chose: c'est le délai des campagnes électorales. Et, lorsqu'on vient étudier ce projet de loi là, quand la Commission d'accès, le Protecteur du citoyen, ils viennent nous dire: Pour commencer, jamais, en révision, de façon systématique, la RAMQ ne devrait être sollicitée... Ça, ils l'ont dit. Ils ont dit: Peut-être que de façon très, très spéciale, avec beaucoup de mesures, la première fois, on pourrait le permettre, mais encore.

Ces gens-là, ils viennent nous dire quoi? Ils viennent nous dire: Attention! Et, nous, on essaie de tenir compte de ces préoccupations-là et on arrive avec des propositions qui viennent essentiellement répondre aux problèmes que le DGE soutient à l'égard du recensement, qui règlent ces problèmes-là. Et, si on règle ces problèmes-là, on revient à un système qui donne 92 % de taux d'inscription, qui peut même être bonifié avec la proposition que nous faisons. Alors, dans ce cas-ci, je n'ai pas l'impression que nous perdons notre temps. Nous utilisons le temps qui nous est attribué pour essayer de bonifier le projet de loi et de répondre aux préoccupations des citoyens, lesquelles sont que ceux qui ont le droit de vote et seulement eux puissent voter, mais que tous qui ont le droit de vote puissent être inscrits sur la liste. Et nous devons nous assurer que, à cette période-ci où on se trouve, cette période-ci dont les autres, les gens d'en face, nous ont dit que c'était la troisième période... Bien, qu'en troisième période on vienne changer les règles du jeu comme ça, on pourrait se demander ce qui se cache derrière l'intention du gouvernement de changer les règles du jeu en troisième période.

Des voix: Voilà!

Une voix: C'est vrai.

M. Mulcair: Exactement.

(17 h 40)

M. Fournier: Je voudrais revenir quand même sur l'article 2. La raison fondamentale pourquoi nous voulons que cet... Et le ministre est d'accord avec l'essence de l'amendement. C'est juste qu'il nous dit: Ce n'est pas là qu'il va. Et la raison qu'il soulève pour nous dire que ce n'est pas là qu'il va, c'est que l'article 1 n'existerait plus à un moment donné. Moi, j'ai fait la démonstration – ça m'a semblé assez clair, tantôt – que, lorsqu'on regarde le Code civil, l'article 103 donne la charge. Les articles 104, 105, 106, c'est essentiellement ce que nous faisons en ce moment, c'est-à-dire d'établir les possibilités de protection. Ça va avec la charge qui est donnée au niveau de la tenue d'un registre. Alors, on suit le même raisonnement et on se dit: On va le mettre là.

Si on me dit: Ah bien! attention, parce que la charge, elle va disparaître! elle ne sera plus là, on ne la verra plus, bien, peut-être que le législateur aurait dû... Le ministre pourra toujours nous offrir une présentation différente et nous dire, à l'intérieur de la Loi électorale elle-même, que le DGE a la charge, parce que, là, ce qu'il est en train de nous dire, c'est qu'on ne retrouvera nulle part que le DG a une charge. Alors, si c'est à l'article 1 qu'on donne la charge, c'est là qu'on donne les contraintes à la charge. Si c'est ailleurs, on les mettra ailleurs. Mais, en ce moment, le ministre veut qu'on les mette ailleurs, mais il ne met pas la charge là. Alors, notre problème à nous, c'est qu'on vit avec ce projet de loi là, on essaie de le bonifier. On ne changera quand même pas tout le projet de loi pour le ministre! On part avec ce qu'il nous donne. La charge est là, c'est là qu'on met les contraintes.

Sur l'amendement, dans son essence, pour avoir une protection dans un endroit différent, il y a un consensus ici autour de la table. Le ministre l'a souligné, ce n'était pas dans son projet de loi. Ce qu'on essaie de faire, le ministre le confirme, c'est vraiment une amélioration valable à ce projet de loi là. Et je pense qu'on peut être satisfait du travail qu'on fait quand on voit que notre travail de bonification est même reconnu par le ministre. En ce moment, tout ce dont il reste à le convaincre, c'est de l'endroit où ça doit être.

Sur cet aspect, M. le Président, je pense que j'ai bien fait, tantôt, je disais que je voulais réfléchir encore un petit peu. J'ai bien fait de continuer de réfléchir à la question, parce que, à ce stade-ci, dans le sens de ce que nous avons établi depuis le départ, je voudrais introduire un sous-amendement à l'amendement qui a été présenté, parce qu'il y a une notion qui a été évacuée de cet amendement-là, probablement parce qu'on a omis un détail; enfin, j'imagine. En relisant l'article 2 et l'amendement, on s'apercevait qu'il y avait un élément, qui était le registre des électeurs hors Québec, qui se trouvait à ne plus bénéficier de la protection, ce qui fait qu'il y aurait eu une dichotomie entre les éléments initiaux qui permettent l'établissement de la liste et la protection de celle-ci une fois qu'elle est saisie, confectionnée.

Alors, je voudrais proposer un amendement. L'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi 40...

M. Chevrette: Sous-amendement.

M. Fournier: ...un sous-amendement, excusez-moi: modifier par l'insertion, après «1994», des mots «et au registre des électeurs hors Québec», de manière...

M. Chevrette: Adopté.

M. Fournier: ...à ce que nous puissions...

Le Président (M. Simard): Non. Auparavant, je voudrais avoir une version écrite, juger de sa recevabilité, et on demandera s'il est adopté ou pas.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Alors, le sous-amendement se lit ainsi: l'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi 40 est modifié par l'insertion, après «1994», des mots «et au registre des électeurs hors Québec».

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Simard): Sur la recevabilité, je n'ai pas de commentaires...

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je vais d'abord recevoir l'amendement et vous demander si vous l'adoptez.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Simard): La majorité annonce qu'elle l'adopte, donc le sous-amendement est adopté.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...vous n'avez pas demandé s'il y avait des intervenants avant de l'adopter. Je constate que, de l'autre côté, le ministre...

M. Lefebvre: ...commence à comprendre.

Le Président (M. Simard): On ne peut pas commencer un débat sur un amendement qui est adopté, hein!

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Sirros: ...l'amendement n'est pas adopté...

Une voix: Non, non. Le sous-amendement est adopté.

Le Président (M. Simard): Le sous-amendement.

M. Sirros: ...ni le sous-amendement, parce que...

Le Président (M. Simard): Alors, je vais écouter, sur une question de procédure, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Question de procédure. Sur une question de procédure...

M. Dufour: Il est recevable.

M. Sirros: Non, je pense qu'il est tout à fait recevable et, d'ailleurs, tellement recevable que le ministre s'empresse de vouloir l'adopter sans aucune discussion.

M. le Président, j'en veux bien...

Le Président (M. Simard): J'ai déjà statué que c'était recevable, M. le député.

M. Sirros: Voilà! Alors, comme il est recevable et comme on constate que le ministre tient à le faire adopter, on doit quand même pouvoir se questionner, avant que vous ne le mettiez aux voix...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...sur une chose; sur une chose.

M. Lelièvre: M. le Président...

Une voix: Ça ne se peut pas! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé, question de règlement.

M. Lelièvre: ...il n'y a pas de pertinence dans les propos sur le sous-amendement. Le sous-amendement a été adopté. S'il veut parler sur l'amendement, je pense que la présidence doit le ramener à l'ordre.

Le Président (M. Simard): Non, non. C'est sur une question de procédure que M. le député...

M. Lefebvre: Un instant.

M. Sirros: Je vous...

Le Président (M. Simard): J'écoutais le député de Laurier-Dorion sur une question de procédure...

M. Sirros: Sur la procédure, oui.

M. Lefebvre: Sur la procédure.

Le Président (M. Simard): ...je continue à l'écouter.

M. Lefebvre: Sur la question de procédure, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Sur la question de procédure, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...vous ne pouvez pas mettre aux voix un amendement, un sous-amendement ni non plus l'article principal avant de vérifier s'il y a des intervenants, et je vais vous expliquer pourquoi.

Le Président (M. Simard): Donc...

M. Lefebvre: Non, non! Non, non, mais profitez-en pour comprendre comment ça fonctionne.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Sirros: On va vous surprendre tantôt aussi, mais...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Chacun, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Ayant vérifié... S'il vous plaît! Ayant vérifié...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Simard): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Ayant vérifié à l'article 245, effectivement, M. le député de Frontenac, même si le ministre a manifesté l'intention de la partie ministérielle de voter en faveur du sous-amendement, vous pouvez utiliser tout le temps de parole qui vous est permis par le règlement, à savoir 20 minutes chacun, pour appuyer cet amendement.

M. Lefebvre: Et pourquoi, M. le Président? Et pourquoi... Non, mais les députés trouvent ça drôle, de l'autre côté.

Le Président (M. Simard): Non, non, non, mais...

M. Lefebvre: Savez-vous pourquoi, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Je ne suis pas en train de commenter. Je n'ai pas...

Une voix: Il n'a pas d'affaire à s'expliquer.

M. Lefebvre: Oui, oui! Non, non!

Le Président (M. Simard): La question de procédure est terminée.

M. Chevrette: M. le Président, vous avez tranché. Je m'excuse, c'est assez, là!

Le Président (M. Simard): Alors, à qui la parole sur le sous-amendement?

M. Lefebvre: Ce n'est pas à vous de décider si c'est assez!

M. Chevrette: Non, non, mais c'est assez! Question de règlement.

M. Lefebvre: C'est à la présidence!

Le Président (M. Simard): À l'ordre!

M. Chevrette: Question de règlement!

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Sur le sous-amendement, qui veut maintenant s'exprimer? Je vous ai donné raison. Alors, s'il vous plaît...

M. Sirros: M. le Président...

M. Lefebvre: Ce n'est pas des partis qui votent ici, ce sont des parlementaires qui votent.

M. Dufour: Sésame, ouvre-toi.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, vous voulez prendre la parole sur le sous-amendement?

M. Sirros: Oui, et je vais commencer par la procédure.

M. Chevrette: Ah bien, là, c'est fini.

Le Président (M. Simard): Non. La question de procédure a été réglée.

M. Chevrette: Il vous a donné raison. S'il vous plaît, là. Ce n'est pas de...

Le Président (M. Simard): Vous avez eu absolument raison.

M. Chevrette: ...l'autoflagellation, ça, là.

Le Président (M. Simard): L'article 245 est très clair. Vous pouvez parler sur le sous-amendement.

M. Chevrette: On peut avoir l'air fou dans nos prises de décision, mais on ne peut pas avoir l'air fou tout le temps.

Le Président (M. Simard): Alors, vous ne pouvez pas revenir avec une question de procédure alors que je vous ai donné raison, à moins que vous ayez changé d'opinion depuis.

M. Sirros: M. le Président, je n'ai pas changé d'opinion depuis, mais...

Le Président (M. Simard): Ah bon!

M. Chevrette: Sur les amendements.

M. Sirros: ...je vais simplement commencer en vous suggérant de ne pas être tellement pressé de suivre les indications du ministre, point.

Le Président (M. Simard): Je n'ai suivi aucune indication du ministre.

M. Sirros: Sur le reste, M. le Président, la question...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, je vous prierais, là-dessus...

M. Chevrette: Il devrait retirer ses paroles là-dessus.

Le Président (M. Simard): ...sur ce point très précis, à ce moment-ci des débats...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: Oui, retire tes paroles.

Le Président (M. Simard): ...je vous prierais de retirer ce que vous venez de dire...

M. Sirros: Non, non, non.

Le Président (M. Simard): ...parce que je n'ai justement pas suivi l'avis du ministre sur cette question et que je vous ai donné raison.

M. Chevrette: C'est exact. Bon.

M. Sirros: Par la suite.

M. Chevrette: Sois honnête!

M. Sirros: Par la suite.

Une voix: Ah! Ne charrie pas!

M. Sirros: Non, M. le Président. C'est important parce que...

M. Chevrette: Sois honnête.

M. Sirros: ...si on est obligés... Et je ne retirerai pas ces paroles-là tout de suite ni peut-être après...

M. Chevrette: Laisse-le faire.

M. Sirros: ...parce que je vais m'argumenter...

Le Président (M. Simard): Je suspends, cinq minutes...

M. Chevrette: Non, tu vas suspendre jusqu'à 18 heures...

Le Président (M. Simard): Je suspends jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Simard): La séance est ouverte. Alors, je veux simplement rappeler exactement où nous en sommes. Nous en sommes à la discussion sur le sous-amendement. Je vais donc demander, à mon côté gauche, puisque c'est de là qu'on m'a demandé des interventions, j'imagine, au député de Châteauguay de bien vouloir intervenir sur le sous-amendement.

M. Fournier: Oui. Puisque j'ai présenté le sous-amendement, je voudrais juste... Il ne s'agit absolument pas de faire un débat sur le sous-amendement, puisque le ministre a reconnu, je pense, la validité du sous-amendement. Alors, je voudrais juste remercier le ministre de nous avoir permis de passer rapidement sur ce sous-amendement pour revenir à l'amendement, et en espérant qu'on puisse compléter l'étude de cet article le plus tôt possible.

M. Chevrette: Vers 21, 22 heures.

M. Fournier: Alors, je remercie beaucoup le ministre à propos de ce sous-amendement.

M. Chevrette: Bienvenue. M. le Président, je voudrais remercier le député de Châteauguay de se rendre compte que le ministre fait tout pour éviter les discussions inutiles.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay, est-ce que je dois conclure qu'il y a consentement, de part et d'autre, sur le sous-amendement adopté?

Nous revenons donc à la discussion sur l'amendement. Alors, sur l'amendement, je reconnaîtrai le prochain intervenant, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le Président, je pense que, tout à l'heure, je n'ai pas fini mon intervention. Et, si je reviens ce soir, M. le Président, c'est probablement par rapport à l'attitude – je voudrais ménager mes mots – un peu méprisante du ministre face à mon intervention, quand je lui ai dit que mes arguments avaient sans doute aidé le ministre à adopter l'amendement présenté par le député de Chomedey. Je pense que c'est inhabituel qu'un ministre pose une question à un député de l'opposition. Et la question qu'il m'a posée, ça semblait vouloir dire que j'étais peut-être assez ignorante de ne pas savoir ce qu'était un support distinct. Bien là, M. le ministre, vous m'avez demandé si je savais c'était quoi, un support distinct.

M. Chevrette: Non, je vous ai demandé d'expliquer.

Mme Bélanger: Bien, d'expliquer, c'était savoir. C'est parce que vous doutiez de ma capacité de l'expliquer, probablement.

M. Chevrette: Bien non, je vous invite à le faire.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, ce n'est pas un dialogue. Alors, c'est terminé.

(20 h 10)

Mme Bélanger: Alors, comme dit le président, je pense qu'on ne fait pas un dialogue. Normalement, une intervention d'un député, c'est toujours un monologue et on a la réplique après. On a la réplique, normalement après, du ministre à qui on pose des questions.

Alors, je voudrais expliquer au ministre que le support distinct, c'est une copie de sécurité qui garantit que, si jamais le support informatique est perdu, bien, nous avons un support de sécurité. Et probablement que... Dans l'article 2, c'est là qu'on dit: «Les renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994, à l'exception de celui relatif à la profession, et ceux contenus au registre des électeurs hors du Québec en date du 1er janvier 1995 sont saisis sur support informatique.» Alors, probablement que, rendu à l'article 3, il y aura peut-être une autre demande dans le même sens, parce que, si jamais il arrivait la perte, comme disait Mme la députée de Jean-Talon... À un moment donné, dans un bureau d'avocats, je ne sais pas trop, il y a eu un éclatement et toutes les données de tous ceux qui étaient là ont disparu. Alors, je pense que c'est très important d'avoir cette copie de sécurité là. Et, quand le ministre a dit que, cet amendement-là, il pouvait l'apporter à l'article 40.3... 16.40.3, il y aura une autre demande dans ce sens-là pour cet article-là aussi.

Alors, si on veut être logique et cohérent dans notre inquiétude face à cette copie de sécurité, je pense que le ministre devrait adopter l'amendement pour qu'on puisse ensuite parler sur l'article 2 et arriver à l'adoption de l'article 2. Mais, vous voyez, M. le Président, je pense que, cet après-midi, il a dit que Mme la députée de Jean-Talon semblait sourire même en parlant. Même si elle semble... Dans les galées, évidemment que ça ne paraît pas quand on sourit, ce n'est pas comme quand on est à la télévision. Mais là, si la télévision était sur le ministre, je me demande si les gens trouveraient l'attitude de M. le ministre sérieuse. Alors, je demanderais au ministre de prendre ça très sérieusement, cette étude du projet de loi, et... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Madeleine, franchement!

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton, quand vous aurez repris votre sérieux, veuillez poursuivre.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Ça, ça va être aux galées.

Mme Bélanger: Ça dépend du ministre; c'est le ministre qui me fait des gestes pour me faire rire. Alors, M. le ministre, je vous demande sincèrement d'adopter l'amendement qui a été soumis par le député de Chomedey. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton, en début de votre intervention, vous vous interrogiez très sérieusement sur le fait que le ministre ait pu vous interroger. Je vous rappelle que c'est en vertu de 213 que j'ai autorisé une question d'éclaircissement à la suite de votre dernière intervention et c'est tout à fait prévu par nos règlements qu'on puisse, d'une façon brève, avec une réponse brève, à la fin d'une intervention, demander un éclaircissement au dernier intervenant.

Mme Bélanger: M. le Président, vous savez fort bien que le ministre peut intervenir. Le règlement lui permet d'intervenir cinq minutes après chacune des interventions. Mais il n'est pas dans les habitudes du ministre de questionner le député de l'opposition; c'est l'opposition qui questionne le ministre.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, moi, je pense qu'il est tout à fait très sérieux de pouvoir essayer de comprendre un amendement. C'est sérieux de savoir, par exemple, que, si l'opposition veut qu'on ait un – comment on appelle ça, donc, dans votre proposition d'amendement...

Une voix: Un support.

M. Chevrette: ...un support distinct, c'est que c'est déjà... C'était tellement sérieux que vous êtes rendue dans les supports athlétiques, Mme la députée de Jean-Talon. Mais je dois vous dire que, quand on parle de support distinct, puis qu'on sait que toutes les listes électorales existantes sont sur microfilms... Il y a trois possibilités de support distinct, si je suivais la définition de Mme la députée de Mégantic-Compton. Ça pourrait être la liste elle-même, sur du papier, ça peut être sur microfilm puis ça peut être sur informatique, comme mémoire. Il y a donc trois possibilités de support distinct. J'ai demandé laquelle parce que vous considériez être de votre devoir de le faire. Si c'est votre devoir de le faire, je vous dis que c'est déjà fait; ça existe depuis 1970. La question que je vous pose: Est-ce que le fait de perpétuer ce qui existe depuis 1970 vous suffit? Ça pourrait être trois formes différentes, à part ça, voyons! Mais, considérant l'argumentaire très sérieux de Mme la députée de Mégantic-Compton, je m'arrête et je veux progresser.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, sur l'amendement.

M. Sirros: Oui, je constate, M. le Président, que j'ai...

Le Président (M. Simard): Il vous reste 3 min 15 s.

M. Sirros: Oui. Je constate que je n'ai malheureusement pas pu être ici quand le sous-amendement a été adopté, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je ne vous le pardonnerai jamais, j'en suis convaincu.

M. Sirros: ...et la seule chose que j'ai voulu indiquer, M. le Président, avant...

Le Président (M. Simard): Ah, vous êtes en train de revenir là-dessus.

M. Sirros: ...je vais le faire maintenant par... Non, non, non, mais je vais le faire en liaison avec l'amendement.

Le Président (M. Simard): J'espère.

M. Sirros: Mais c'est la même argumentation que j'aurais faite lors du sous-amendement, M. le Président.

M. Chevrette: Et de l'article 1 également.

M. Sirros: Non.

Le Président (M. Simard): Et vice et versa.

M. Chevrette: Ah!

Le Président (M. Simard): À vous, M. le député.

M. Sirros: M. le Président, le ministre, quand on a présenté le sous-amendement, nous a dit tout de suite qu'il l'adoptait. Et, ça, c'était après qu'il nous avait dit que, l'amendement qu'on discute actuellement, il était contre. Alors, j'étais pour lui demander tout simplement à ce moment-là... Ce que je fais maintenant: S'il était contre l'amendement, comment est-ce qu'il pouvait si facilement et rapidement dire qu'il était pour le sous-amendement? Et je constate que, maintenant qu'il a adopté le sous-amendement qu'on a proposé, il devrait logiquement adopter l'amendement qu'on propose.

Et je tiens à intervenir, dans les quelques secondes qui me restent, pour l'inciter à être conséquent, logique avec lui-même. Je sais que c'est difficile des fois, M. le Président, pour le ministre, de suivre cette voie-là, mais, étant donné qu'il a dit qu'il était pour le sous-amendement, qu'on a adopté le sous-amendement et qu'on discute maintenant l'amendement qu'on a déjà sous-amendé avec l'assentiment et l'empressement, je dirais même, du ministre, il me semble que, logiquement, le ministre devrait s'empresser, à l'heure actuelle, de nous proposer d'adopter l'amendement. Je tiens à l'assurer que, si, au bout de toute cette argumentation, il se rend à l'évidence de la logique, on arrêtera de discuter sur cet amendement, M. le Président, puis on passera au vote, même sans appel nominal, et on l'adoptera, l'amendement, s'il tient à être logique et conséquent avec lui-même.

C'est ce que j'avais essayé de faire quand, M. le Président, on discutait du sous-amendement. Et c'est pour ça que je vous avais reproché, peut-être un peu trop – si c'était le cas, je m'en excuse – de ne pas être assez rapide à dire «adopté» – parce que le ministre le dit adopté – parce que j'aurais voulu faire cette argumentation-là à ce moment-là. Étant donné qu'on est à l'amendement, j'invite le ministre à commenter sur la logique et la cohérence d'avoir adopté le sous-amendement et de dire qu'il est contre l'amendement, et je l'invite, par la même occasion, à être pour l'adoption de l'amendement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député.

M. Sirros: Le ministre ne veut pas commenter?

Le Président (M. Simard): M. le ministre ne fait pas de commentaires?

M. Sirros: Je ne pense pas. C'est trop évident comme logique pour qu'il réponde.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. À ce moment-ci, donc...

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, je dois vous interrompre avant même de commencer, votre temps de parole étant épuisé.

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Simard): Alors, d'autres intervenants du côté de l'opposition. Mme la députée de Jean-Talon, nous vous écoutons. Il vous reste 3 min 5 s.

Mme Delisle: Je vous remercie, M. le Président. Les interventions qui ont été faites par mes collègues et par moi-même en ce qui a trait... Je m'excuse, on est sur le sous-amendement ou sur... Sur l'amendement.

Le Président (M. Simard): Nous sommes...

Mme Delisle: O.K., parfait, parfait.

Le Président (M. Simard): ...sur l'amendement, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Concernant, justement, l'importance que nous accordons à ce support informatique distinct, ça devrait certainement convaincre le ministre de l'importance que nous accordons, comme formation politique, à la qualité de la liste électorale, à l'obligation qu'on a de s'assurer que les éléments qui se retrouvent contenus à cette liste puissent être gardés où il ne sera pas possible, finalement, de les... qu'il arrive un virus, comme mentionnait un de mes collègues tout à l'heure, ou tout autre problème. On sait que l'informatique se développe, évidemment, à une vitesse effarante et que la technologie se développe également. Il n'en demeure pas moins qu'il y a des difficultés qu'on peut retrouver dans ces systèmes-là, et, si l'on plaide depuis déjà un bon moment sur l'obligation qu'on verrait, le Directeur général des élections, de conserver ces renseignements-là sur support informatique distinct, c'est parce qu'on y croit. Alors, je ne sais pas quel autre argument on pourrait utiliser pour convaincre le ministre de la pertinence d'adopter cet amendement-là, pour qu'on puisse enfin passer à l'article 2, ou terminer l'étude de l'article 2. Voilà.

(20 h 20)

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. La parole est à... Je n'ai plus d'intervenant sur l'amendement. Je passe donc au vote.

M. Chevrette: Il me reste du temps, monsieur.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, sur l'amendement.

M. Chevrette: Moi, il me reste du temps. Je crois qu'il me reste 20 minutes.

Le Président (M. Simard): Vous voulez collaborer à cette opération?

M. Chevrette: Je veux collaborer à leur opération. Étant donné qu'il a épuisé le temps, M. le Président, j'ai l'intention de donner le fond de ma pensée sur l'article 2, et...

Le Président (M. Simard): Nous sommes uniquement sur l'amendement. Il reste encore du temps sur...

M. Chevrette: Oui, l'amendement. L'article 2 par ricochet, parce que, en votant l'amendement, il restera quelques... L'amendement...

Une voix: ...arrange ça comme tu veux.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député... Oui.

M. Chevrette: J'ai clairement indiqué que, d'abord, ça se faisait, garder le double sécuritaire, si vous me permettez l'expression, ça se fait depuis 1970. Il n'y a pas de trouvaille par un sous-amendement qu'il y a là ou un amendement, là, ça se fait depuis 1970.

Deuxièmement, il y a mille et une façons de garder, maintenant. J'en ai indiqué trois tantôt, là. Ça peut être par du papier, même. Ça peut être une sorte de papier, si on voulait. Ça peut être par le «backup», comme on dit en informatique. Ça peut être par microfilm. C'est gardé présentement sur microfilm, à ce que je sache, les listes électorales, depuis... Mais pensez-vous, parce qu'on fait une liste permanente informatisée, qu'on ne le fera pas? Voyons. Non seulement on va le faire, mais on va l'adapter aux articles qui vont demeurer dans le projet de loi, c'est-à-dire que l'amendement que j'ai annoncé, l'amendement, M. le Président... Vous verrez que nous sommes très cohérents. On déposera cet amendement à l'article 40.3.1 et il se lira comme suit: Le Directeur général des élections conserve une copie de sécurité de la liste électorale permanente dans un lieu différent de celui où cette liste est gardée.

Une voix: ...

M. Chevrette: Le Directeur général des élections conserve une copie de sécurité de la liste électorale permanente dans un lieu différent de celui où cette liste est gardée.

M. Lefebvre: Ce n'est pas les renseignements, ça. C'est juste pour M. le Directeur.

M. Chevrette: En tout cas, on verra, on discutera à ce moment-là, mais, compte tenu du temps qui est épuisé, M. le Président, on démontrera qu'on est très cohérent au moment où on va l'étudier. Et j'appellerais le vote nominal là-dessus.

Le Président (M. Simard): Alors, adopté.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Simard): Pardon? Vote nominal. Alors, c'est lui qui l'a demandé. Alors, vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Pour ou contre l'amendement, M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

Mme Bélanger: Pour.

Le Secrétaire: Mme Delisle (Jean-Talon)?

Mme Delisle: Pour.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour.

Le Secrétaire: M. Lefebvre (Frontenac)?

M. Lefebvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

Une voix: Il n'est pas là.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Contre.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

Le Président (M. Simard): Contre.

Le Secrétaire: M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue)?

M. Trudel: Contre.

Le Secrétaire: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Simard): L'amendement est rejeté.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...quand on a rejeté l'amendement, qu'advient-il du sous-amendement que le ministre voulait adopter?

M. Chevrette: Imaginez-vous qu'il est passé dans le tordeur avec l'amendement.

M. Sirros: Quelle logique!

Le Président (M. Simard): Et évidemment le sous-amendement...

M. Sirros: C'est quoi, le principe de droit? Il doit y avoir un principe de droit, sûrement.

Une voix: L'accessoire suit le principal.

M. Sirros: Ah! Comment, comment?

Une voix: Accessorium principali sequitur.

M. Sirros: O.K. Vous voulez dire que... O.K.

Une voix: Il ne l'a pa vu venir.

Le Président (M. Simard): Bon...

M. Chevrette: Il ne l'avait pas vue venir, celle-là.

Une voix: Moi, j'ai eu le temps.

M. Chevrette: ...manque de cohérence là-dessus, vous ne m'avez pas venu venir? C'est effrayant!

Une voix: J'ai dit au député de Laurier-Dorion: Pose-la toi-même, celle-la.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Un à zéro pour le député de Frontenac.

Une voix: ...au ministre ou au président.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Absolument. Et on a compris ça depuis plusieurs heures, M. le député de Frontenac.

Nous sommes donc... Nous retournons donc à l'étude de l'article 2, et je suis prêt à écouter le prochain intervenant, M. le député de Chomedey, à qui il reste cinq minutes.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. À ce moment-ci, j'aimerais présenter une modification à l'article 2 du projet de loi 40 et qui se lirait comme suit: L'article 2 du projet de loi 40 est modifié, a, par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots «celui relatif» par les mots «ceux relatifs»; et, b, par l'ajout, après le mot «profession», des mots «et à l'âge».

Le Président (M. Simard): Alors, des copies seront faites, évidemment, si elle est jugée recevable. Alors, je vais redonner lecture pour être bien entendu et pour, moi-même, m'assurer du contenu. L'article 2, puisque nous étudions actuellement, vous le savez, l'article 2 du projet de loi 40, est modifié, a, par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots «celui relatif» par les mots «ceux relatifs». Je vais lire l'article tel qu'il serait modifié par cet amendement: «Les renseignements saisis relatifs aux nom et adresse de chaque électeur sont comparés aux nom et adresse apparaissant...» Non, je suis rendu à 3.

«Les renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994, à l'exception de celui relatif...» Alors, «de celui relatif» deviendrait «de ceux relatifs à la profession» et, b, par l'ajout, après le mot «profession», des mots «et à l'âge»: «...à l'exception de ceux relatifs à la profession et à l'âge». Évidemment, le «ceux», ici, étant un ajustement par rapport au pluriel de «...et ceux contenus au registre des électeurs hors du Québec en date», etc.

Donc, il y a ici...

M. Chevrette: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Simard): Sur la recevabilité, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Étant donné qu'un projet de loi, c'est un tout et que, à moins que l'on amende la Loi électorale, c'est ceux qui ont 18 ans et plus qui peuvent voter... Donc, les renseignements nominatifs par rapport à l'éligibilité même de l'électorat québécois, qui est de 18 ans, quand on demande... Parce que c'est un tout, il faut aller à l'article 3 qui suit pour connaître des listes qui seront confrontées. Nécessairement, le facteur âge devient déterminant, à ce moment-là, dans la confrontation. On ne peut pas annihiler l'esprit...

Le Président (M. Simard): C'est un argument, c'est une...

M. Chevrette: Non, mais je veux essayer de dire ce que...

Le Président (M. Simard): Vous êtes sur le fond, là. On est sur la recevabilité.

M. Chevrette: Est-ce qu'on... Mais comment peut-on accepter un amendement qui détruit le principe même du projet de loi à l'effet que l'âge devient un facteur? C'est ça qu'est le projet de loi, c'est que l'âge doit être déterminant. Le projet de loi ne vise pas à modifier l'âge initial du voteur, l'éligibilité du voteur. Et, en mettant un amendement qui vient éliminer le contrôle de l'âge du voteur, c'est comme si on décidait de modifier la législation... Ce n'est pas demandé dans le projet. C'est détruire le principe même des lois existantes, et, à mon point de vue, ce n'est pas recevable.

Le Président (M. Simard): J'ai entendu votre argument là-dessus. M. le député de Frontenac, sur la recevabilité.

(20 h 30)

M. Lefebvre: M. le Président, comme vous le savez, le seul guide qui doit vous éclairer, c'est si l'amendement suggéré vient à l'encontre du principe. Il y a déjà, à l'intérieur même de l'article, présentement, un élément qui prouve, hors de tout doute, que c'est recevable. On veut exclure, des renseignements nominatifs, la profession. C'est un élément qui est pertinent. Pourquoi pas? On ne peut quand même pas exclure le prénom. On exclut la profession. C'est accessoire, ça, à l'électeur comme tel. L'âge également, M. le Président, est accessoire. L'âge est accessoire pour la raison suivante, c'est qu'à partir du moment où un citoyen se retrouve sur la liste électorale il est présumé avoir 18 ans et plus. Nécessairement. Nécessairement. Donc, l'âge devient inutile; 38 ans, ou 54 ans, ou 18 ans et trois mois, ça n'a aucune espèce d'importance.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, M. le député de Frontenac, revenons à la recevabilité.

M. Lefebvre: Tout comme, M. le Président, la profession. Alors, autrement dit, si on peut... Si le législateur décide d'exclure, des renseignements nominatifs, la profession, puis qu'on propose, nous, d'ajouter une autre exclusion qui va exactement dans le même sens, l'âge, c'est nécessairement recevable.

Le Président (M. Simard): Alors, vous avez fait valoir votre opinion là-dessus...

M. Chevrette: Oui, je veux revenir. Je veux revenir. Monsieur, la profession, ce n'est pas ça qui vote. Ce n'est pas ça qui conditionne un droit de vote. Que tu sois avocat, juge, si tu votes illégalement dans une circonscription électorale, ce n'est pas du fait que tu sois juge, que tu sois avocat, que tu sois enseignant, que tu sois n'importe quoi. Ça n'a aucune relation avec le droit de vote. L'âge a une connotation directe avec le droit de vote. Si tu n'as pas 18 ans, tu ne peux pas voter. C'est clair. Ça fait partie intégrante des qualités d'électeur. Et, à mon point de vue, vous devez vous interroger très fortement là-dessus. Le législateur n'a pas mis comme principe qu'il allait modifier les qualités d'électeur. Du tout. C'est l'établissement de la liste de ceux qui ont la qualité d'électeur. C'est ça, le principe du projet de loi. Et, en commission parlementaire, avec tout le respect que j'ai pour ceux qui ont à juger de la recevabilité d'une question d'amendement ou de sous-amendement, vous ne pouvez pas accepter, en aucun temps, la modification du principe même du projet de loi. Et, en arrivant avec la modification, le manque de contrôle de la qualité d'électeur, vous modifiez même le principe de la loi.

L'Assemblée nationale n'a pas adopté, en deuxième lecture, à ce que je sache, des modifications au statut de l'électeur. Et ici on voudrait, par un amendement qui se situe, soit dit en passant... Si on était très sévère sur l'application des règles, on est en train de regarder l'assise juridique du Directeur des élections dans l'établissement d'une liste. On est rendu qu'on est en train de dire quel type de moyens alors que ça viendra beaucoup plus tard, et vous regardez l'article 75 du projet de loi: «Si un décret ordonnant», etc., on parle très, très bien de la saisie du projet de loi puis des renseignements qu'on veut avoir. On va même parler de la mise à jour de ceux qui ont 18 ans ou pas.

Le projet de loi est très cohérent par rapport au principe, qu'on ne change pas. Regardez l'ensemble du projet de loi pour vous rendre compte que c'est complètement irrecevable sur la partie... La profession, on le sait, on l'a mis.

Le Président (M. Simard): J'entendrai un dernier commentaire sur la recevabilité.

M. Mulcair: Très brièvement, M. le Président, et très sensible à votre préoccupation de ne pas commencer à débattre tout de suite le fond, je vais quand même tenter, par le biais de deux exemples, d'expliquer pourquoi notre amendement est recevable. Dans un premier temps, la modification qui est déjà là vise à enlever la profession. Quelqu'un aurait pu regarder la vieille loi et dire: Bien non, ça prend quand même une mention de la profession, ça s'est toujours fait. Nous, nous ne sommes pas en train de dire qu'on veut changer l'âge de vote. On est en train de dire que, de la même manière que l'article 10 de la Charte des droits prévoit qu'on ne peut pas avoir de discrimination sur la condition sociale, la profession, on devrait avoir le droit de garder secrète la mention de son âge. Mais la qualité même d'électeur, c'est une autre chose.

Dernière chose. C'est que, à l'heure actuelle, on ne marque pas sur la liste électorale si la personne est citoyenne ou pas, on est présumé être citoyen. De la même manière, on ne marque pas qu'il a 18 ans ou plus, il est présumé avoir 18 ans et plus. Le ministre, dans son intervention sur la recevabilité, il a parlé du manque de contrôle de la qualité. J'ai hâte de l'entendre nous expliquer pourquoi il y a un manque de contrôle de la qualité lorsqu'on débattra du fond de cet amendement, qui est tout à fait recevable.

Le Président (M. Simard): Alors, j'ai entendu les arguments de part et d'autre. Avant de suspendre pendant quelques minutes pour m'assurer que la décision que je prendrai est bien fondée, m'autorisez-vous à consulter pendant quelques minutes le DGE? J'aimerais avoir le consentement de part et d'autre, j'ai un éclairage à lui demander.

M. Lefebvre: M. le Président, sans vouloir être «tatillonneux», ce que vous avez à décider, c'est, en partant, strictement des règles qu'on retrouve à l'intérieur de notre règlement. Ça n'a rien à voir avec le fond. Est-ce que l'amendement proposé est conforme à l'esprit de l'article 2 ou va à son encontre? Vous n'avez pas, selon moi, à...

M. Chevrette: Non, non.

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci... Un instant. Je ne tomberai pas là-dedans.

M. Chevrette: Non. Je veux lever une question de règlement là-dessus, moi.

M. Lefebvre: C'est sur...

M. Chevrette: Je veux soulever une question de règlement.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Lefebvre: ...la recevabilité.

Le Président (M. Simard): Question de règlement.

M. Chevrette: Parce que, strictement sur le plan parlementaire, le député de Frontenac dit: Vous avez juste à regarder l'article qui juge si un amendement change des mots.

M. Lefebvre: Non, non. L'esprit! L'esprit!

M. Chevrette: Il y a plus que ça. Je me souviens, moi, dans le cas... Je vais vous donner un cas de jurisprudence. C'est Jean-François Bertrand qui était assis à votre place. Il présidait la commission, je ne me souviens pas laquelle, à l'époque, sur les amendements à la Loi sur l'assurance automobile du Québec. À l'époque, l'opposition voulait précisément ajouter un nouveau principe. Parce que c'était d'ajouter à la fois une assurance sur le métal, ou sur le matériel, et non pas seulement sur la personne. Ça a pris une longue délibération pour dire: Vous ne le pouvez pas après qu'on a adopté un principe à l'Assemblée nationale qui définit les paramètres du projet de loi. On a défini que ce qu'on voulait faire en haut, on ne peut plus ajouter un principe ou altérer un principe qui n'est pas affecté. Je suis convaincu de cela, puis je me souviens de la décision, parce que ça a fait jurisprudence. On ne peut pas, ici, proposer des choses qui altèrent les principes d'un projet de loi voté ou en état d'amendement.

Les amendements qu'on apporte à un projet de loi... Quand c'est un projet de loi que l'on veut amender, on doit respecter les principes d'amendement qui ont été évoqués en haut, et il y a eu deux principes d'amendement en haut: c'est de rédiger une liste électorale informatisée. Il n'a jamais été mis en cause qu'on pouvait altérer la possibilité de contrôler la qualité d'électeur. Jamais de ça. C'était tout en fonction de sauvegarder ce principe fondamental de qualité d'électeur.

Le Président (M. Simard): Écoutez, à ce moment-ci...

M. Chevrette: Et les qualités d'électeur, il y en a de deux ordres: il y a citoyen canadien, il y a l'âge.

M. Lefebvre: M. le Président, de deux choses l'une...

Le Président (M. Simard): Dernière intervention.

M. Lefebvre: Oui. De deux choses l'une, et je répète que le ministre, selon moi, interprète mal. À partir du moment où l'électeur se retrouve sur la liste, il a l'âge de voter.

M. Chevrette: Non.

M. Lefebvre: Autrement dit, le renseignement, ce n'est pas l'âge, c'est l'âge qui lui permet de voter. L'interprétation du ministre, c'est 25 ans, ou 48 ou 52, puis, ça, ce n'est pas important.

M. Chevrette: Bien voyons!

M. Lefebvre: Et j'allais vous dire, M. le Président: De deux choses l'une. Si on considère que l'âge n'est pas assimilable, au niveau de l'esprit, à «profession» et que vous rejetez notre amendement parce que irrecevable, je dis à M. le ministre: Attention, vous contredisez presque ce que vous voulez, ce que vous souhaitez en excluant «profession». C'est un ou l'autre.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Les deux sont recevables...

M. Chevrette: Absolument pas.

M. Lefebvre: ...ou «profession» ne le serait plus.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Simard): ...on n'est pas en train de faire... J'ai, je pense, avec courtoisie, demandé de part et d'autre si je pouvais consulter le DGE pour m'assurer, et ça, c'est quand même extrêmement important... Non seulement les amendements ne doivent pas contredire l'esprit d'un article, mais la règle d'interprétation générale doit tenir compte de l'ensemble de la loi. C'était... S'il vous plaît! Laissez-moi terminer, s'il vous plaît, et ensuite vous pourrez intervenir sur une question de procédure.

Ceci étant dit, le règlement et les précédents que je pourrai citer m'autorisent sans votre autorisation à faire appel aux services juridiques de qui je veux. Alors, merci de votre compréhension, et je...

M. Fournier: À plus tard!

Le Président (M. Simard): Dans cinq minutes, nous nous retrouverons là-dessus.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, avant d'ajourner... avant de...

M. Mulcair: Oui. Je trouve que votre question était très pertinente et, dans un premier temps, je tiens à vous rassurer que, de ce côté-ci, oui, effectivement, non seulement vous aurez le droit, mais on vous encourage à le faire. Et je pense que ça risque d'aider à prendre votre décision. Tant que, effectivement, comme vous l'avez si bien dit, tout le monde est à l'aise, et je trouve ça très pertinent de votre part d'avoir demandé aux deux côtés ce qu'ils en pensaient... Parce que, l'autre jour, quand vous avez eu à prendre une décision, j'ai vu une des conseillères juridiques du Directeur général des élections se précipiter vers vous pour vous signaler un article...

Le Président (M. Simard): À ma demande.

M. Mulcair: ...oui, et, quand vous êtes revenu avec votre décision négative à notre endroit, ça nous a mis mal à l'aise. Alors, je suis très heureux de vous entendre discuter de ça et, oui, ça nous fait plaisir d'être d'accord avec cette consultation.

Le Président (M. Simard): Votre compréhension m'émeut, et je vous remercie beaucoup, M. le député de Chomedey.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons passer...

(Suspension de la séance à 20 h 40)

(Reprise à 20 h 46)

Le Président (M. Simard): Après vérification sur le sens de la proposition d'amendement à l'article 2 du projet de loi 40, après avoir vérifié qu'il ne s'agissait pas d'un élément qui, dans sa nature même, allait à l'encontre de l'ensemble du projet de loi et de son esprit, je déclare cet amendement recevable. Nous passons donc à la discussion sur l'amendement du député de Chomedey, qui a maintenant la parole. Les copies peuvent maintenant être faites.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement, la modification dont nous sommes saisis vise à modifier l'article 2 du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives. L'article, tel que modifié, se lirait ainsi: «Les renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994, à l'exception de ceux relatifs à la profession ou à l'âge, et ceux contenus au registre des électeurs hors du Québec en date du 1er janvier 1995 sont saisis sur support informatique.»

Comme nous avons commencé à le mentionner en abordant la question de la recevabilité, l'article en question, tel que modifié, respecterait beaucoup plus les exigences de l'article 10 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne qui se lit ainsi: «Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.

«Il y a discrimination lorsqu'une telle distinction, exclusion ou préférence a pour effet de détruire ou de compromettre ce droit.»

L'article 22 de cette même Charte prévoit que «toute personne légalement habilitée et qualifiée a droit de se porter candidat lors d'une élection et a droit d'y voter». Donc, il est évident que ça fait partie du cens électoral, c'est-à-dire du droit de vote, le fait d'être obligé d'avoir un certain âge, en l'occurrence 18 ans. Ce qui n'est pas nécessaire, à notre point de vue, c'est d'étaler l'âge des gens dans une liste qui est publiée «au large», au vu et au su de tout le monde. Le même principe qui a conduit le législateur, dans d'autres juridictions et à d'autres paliers de gouvernement, à faire ce que nous sommes en train de proposer de faire ici, c'est-à-dire de rayer, de biffer la référence à la profession, nous amène également, à l'article 2, à prévoir la suppression de la mention de la profession.

(20 h 50)

On n'a pas besoin de se le faire dire ou expliquer en beaucoup de détails. Pour beaucoup de gens, il n'y a plus de profession, il n'y a pas d'activité, il n'y a pas de métier, il n'y a rien à écrire. Il y a beaucoup de chômage. C'est extrêmement gênant d'être obligé d'inscrire «gentilhomme» à côté de son nom lorsqu'on n'a pas, justement, de vocation ou de manière de gagner sa vie.

Pour cette raison, il a été prévu, à l'article 2 du projet de loi 40, et nous sommes également d'accord avec ça, de biffer la mention de la profession. Pour cette même raison, nous sommes d'accord avec le fait de rayer, sur la liste qui est publique, qui est donnée à tout le monde, le fait que quelqu'un a atteint un âge x, ce qui n'empêcherait strictement pas de continuer d'exiger toutes les preuves nécessaires que la personne a cette qualité. On est en train de nous dire qu'on veut juste que les gens qui ont le droit de vote votent. On est d'accord avec ça.

Je ferai juste remarquer que les informations qui seront comparées à cette liste du 12 septembre et qui sont contenues à l'article 3 concernent strictement les nom et adresse de l'électeur, qui seront comparés aux nom et adresse apparaissant sur la liste confectionnée à partir de celle du 12 septembre 1994. Partant, il n'est strictement pas nécessaire de continuer à publier, à transmettre, à colliger, à rassembler cette information personnelle concernant l'âge. Nous sommes donc très contents que vous ayez accepté de recevoir cet amendement pour que cette commission puisse en discuter, car c'est à la commission des institutions qu'il revient justement de veiller à ce qu'il y ait cohérence dans notre législation, que les grands principes édictés dans ce corpus de loi qui est le nôtre, y compris dans des lois fondamentales dans notre société qui font, d'après d'aucuns – et je partage cette analyse – partie de ce que l'on pourrait appeler proprement dit la constitution du Québec, la Charte des droits et libertés de la personne... Il est important, donc, dans chacune de nos interventions, de s'assurer de la concordance et de la cohérence avec ces grands principes renfermés dans une charte des droits.

L'article 10, donc, nous fournit des exemples. Notre modification vise à reconnaître l'importance d'y donner suite concrètement, et on propose donc de changer la mention sur la liste publiée de la même manière qu'on change la mention, sur la liste, de la profession.

Vous savez, M. le Président, il était un temps maintenant révolu où notre Constitution, au niveau canadien, la Loi constitutionnelle dans sa version originale de 1867, prévoyait que pour être sénateur il fallait avoir au moins 5 000 $ de propriétés. Sans doute, cela a inspiré certains à s'assurer qu'ils avaient au moins ça et encore plus pendant qu'ils y passaient. Quoi qu'il en soit, c'était le genre de chose qui, dans notre société aujourd'hui, ne serait jamais considérée comme étant acceptable. De la même manière qu'on a décidé de retrancher les mentions de profession, nous, on dit: Faisons de même avec la mention de l'âge, parce que de toute façon – et, évidemment, on aura à le débattre quand on arrivera à l'article 3 – même en faisant une analyse rapide de ce qui est nécessaire pour faire ce qu'ils ont déjà appelé, de l'autre côté, la confrontation des deux listes, ils n'exigent même pas l'âge. Et, de toute façon, rendus au stade où on est rendus, l'information contenue dans la liste de l'année dernière n'est vraiment plus nécessaire ni très importante.

J'arrêterai là pour l'instant dans mes remarques sur cet amendement à l'article 2, conservant, comme c'est souvent le cas, une certaine quantité de mon temps pour pouvoir répondre et peaufiner des arguments déjà avancés.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. J'écouterai maintenant le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Mon collègue de Chomedey a déposé un amendement qui est noté par les gens du gouvernement comme étant important. Je le crois aussi, et c'est avec plaisir que j'interviens à ce moment-ci pour essayer d'expliquer ce que signifie cet amendement, le sens qu'il faut lui donner. Je pense que mon collègue a abordé la question de la Charte, des respects des droits, et il faut bien comprendre que les renseignements personnels doivent être utilisés avec parcimonie. Ceci étant, lorsqu'ils sont utiles, il faut les utiliser. Par exemple, lorsqu'une loi, et c'est, je pense, tout à fait normal et légitime... Il ne s'agit pas ici d'une contestation du fait qu'il faut avoir un certain âge pour avoir le droit de vote. Il ne s'agit pas de contester qu'il faille avoir 18 ans pour voter. Je pense que ça, c'est une discrimination qui est tout à fait normale, correcte, respectueuse des principes démocratiques dans une société libre – j'essaie de me rappeler du libellé.

Ceci étant, c'est le fait d'avoir 18 ans qui est important et non pas celui d'avoir 63, 52, 44. L'important, c'est d'avoir l'âge qui te donne le droit de vote. Et, pour faire un usage judicieux des limites que nous donne la Charte des droits et libertés, il faut essayer d'être le plus prudent possible. Le sens de l'amendement, c'est de dire: L'article 2 nous parle déjà d'une omission par rapport aux renseignements que l'on détient sur la liste électorale ayant servi à l'élection le 12 septembre 1994. L'article 2, tel que proposé dans le projet de loi 40, nous dit que, parmi les renseignements à cette liste, il sera possible – en fait, non seulement possible – il sera obligatoire de ne pas retenir ceux relatifs à la profession.

J'ai noté, comme j'ai appris à le faire suite aux indications du ministre, entre autres... J'ai fait le tour un peu du projet de loi pour voir ce qu'il en était de l'ancien article 167 et j'ai compris que, par l'article 21, il était remplacé par une nouvelle section I. J'ai vu, avec l'économie générale à l'article 4, qu'il ne semble pas y avoir de mention de profession dans cette nouvelle liste qui va être faite.

Qu'en est-il de l'âge? S'il existe une liste, parce que notre liste sera établie par la saisie sur support informatique, sur le seul support informatique – il n'y aura pas d'autre support, la loi ne prévoit qu'un seul support – par cette saisie, si nous incluions l'âge, nous irions reconfirmer ce que nous savons déjà: sur la liste électorale du 12 septembre 1994, c'étaient des gens, puisqu'ils étaient sur la liste, qui avaient l'âge de voter. Donc, il n'est pas important de connaître leur âge, puisqu'on le connaît déjà. Il est déjà validé par la seule présence sur la liste.

(21 heures)

On pourrait nous dire qu'il est important de valider cet âge, qu'il fera partie... Parce que ce qui est souhaité ici, du côté ministériel, c'est de pouvoir faire des comparaisons avec un autre registre, avec un autre fichier dont on a déjà dit combien lui-même, ce registre, pouvait contenir quelques erreurs. Mais, à l'égard de la liste du 12 septembre 1994, nous n'avons pas, à l'article 3, une validation nécessaire, puisque je parle de l'article 2 et des éléments «profession» et «âge». Je vais vérifier à l'article 3 si le projet de loi me demandera une validation de cet aspect qui est l'âge. Et, lorsque je regarde cet article 3, je me rends compte que les renseignements saisis – et là on parle de l'exclusion de la profession et de l'âge à la saisie – article 3, les renseignements saisis... Alors, si...

M. Chevrette: Article 2.

M. Fournier: ...les renseignements saisis concernant l'âge ne sont pas vérifiés et validés à l'article 3, à quoi peuvent-ils bien servir?

Parce que c'est bien cette validation qu'on veut faire. Il faut se poser la question: Qu'est-ce qu'on cherche en incluant l'âge à cette liste qui sera saisie sur support informatique? On cherche à savoir si ces gens ont bel et bien le droit de voter. Parce qu'une des raisons pour pouvoir voter, c'est d'avoir 18 ans; la loi le dit en toutes lettres. Cette information-là, à savoir si les gens ont bel et bien 18 ans, elle est contenue à la liste électorale, et l'article 3 ne demandera pas de la faire valider avec la RAMQ.

Donc, j'imagine, le gouvernement, le ministre, en nous amenant ce projet de loi, se disaient: Ah, à la liste du 12 septembre, cette information était déjà là. Je savais que ces gens-là avaient l'âge leur permettant d'avoir la capacité, le cens d'éligibilité à être inscrits à cette liste électorale. Donc, n'ayant pas besoin de la valider, il nous reste à nous poser la question: Qu'est-ce que cette liste du 12 septembre 1994, liste qui a permis une élection qui a vu le Parti québécois prendre le pouvoir? Cette liste-là, il faut présumer – j'imagine, ce ne sont sûrement pas ceux qui sont devant nous qui vont la contester – qu'elle était bien faite, et que les gens qui se retrouvent sur cette liste avaient la qualité, l'âge pour voter, puisque nul ne pouvait être inscrit sur cette liste sans avoir l'âge légal de voter.

Lorsque la Loi électorale parle de l'aspect de l'âge, elle n'en fait mention que pour donner qualité d'électeur. Il n'y a pas de discrimination entre un citoyen de 18, de 24 ou de 54 ans. Il y a une discrimination entre le citoyen de 18 et de 15 ans. Ce qui est important, c'est de pouvoir passer ce cap, avoir cette éligibilité. Or, pour un bon nombre de Québécois sur l'ensemble de la population, ils ont déjà atteint ce cap et ils répondent déjà à cette condition sur le cens d'éligibilité, qui leur permet d'être inscrits. Et, plus que ça, le DGE les a même reconnus comme ayant atteint ce cap, puisqu'il a permis leur inscription à la liste du 12 septembre. Qu'est-ce que ça nous donnerait de plus de saisir sur support informatique cet élément, ce facteur? Pour savoir si les gens ont le droit de voter? Ç'a déjà été constaté!

Et c'est là qu'il faut faire attention lorsqu'on joue avec les concepts de discrimination. Il peut y avoir des discriminations qui sont fondées dans une société. Celles qui concernent une loi électorale en sont bien un bon exemple, et ç'a été reconnu. Nous croyons qu'il faut avoir un certain âge pour exercer valablement ce droit de vote, qui donne légitimité aux gouvernants. La Loi électorale, à ce que je sache – et j'encourage quiconque à me corriger – ne vise pas à discriminer selon l'âge; elle vise à fixer à un moment donné celui qui a le droit de vote, et c'est dès que cet âge a été atteint qu'il a le droit de vote.

Alors, M. le Président, je pense que mon collègue de Chomedey a amené... – et j'arrive à mes conclusions; mon point de chute approche. Ce que mon collègue...

M. Chevrette: Ça paraît!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ce que mon collègue de Chomedey vous a soumis comme amendement à l'article 2 du projet de loi 40 était pour vous éveiller sur un concept important, celui de la discrimination, et vous rappeler... Et je pense que c'est ça qu'il faut noter. Il ne s'agit pas, là, de dire: Il n'est plus important de savoir quel âge les gens ont pour voter. Pas du tout! Loin de là! Au contraire, ce que mon collègue de Chomedey a déposé comme amendement, c'est de dire: À la liste du 12 septembre, le ministre veut déjà exclure la profession. Parfait! Nous nous demandons: Pourquoi n'exclut-il pas l'âge, puisque, à cette liste, n'ont été inscrits que ceux qui répondaient à la condition élémentaire?

Je me demande, M. le Président, et je termine là-dessus...

Une voix: Oui, papa!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...si – ha, ha, ha! – la Cour suprême avait à évaluer l'utilisation de ce facteur... Malheureusement, on n'a plus le texte avec nous, mais la Charte des droits précise la non-discrimination en vertu du sexe, sauf pour des bonnes raisons, hein? Bon! Alors, si on avait, à l'article 10... Bon, je ne ferai pas la lecture, parce que je ne veux pas être trop long. Mais si la Cour suprême avait à statuer pourquoi discriminer, alors que, là, ce n'est pas nécessaire, puisque c'est clairement établi à la liste électorale du 12 septembre...

Enfin, je vais terminer là-dessus. Il y a peut-être de mes collègues qui veulent intervenir sur le sujet, mais je voudrais simplement dire que j'appuie l'amendement de mon collègue de Chomedey.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Châteauguay, surtout pour la précision finale qui nous a éclairés. M. le député de Vachon m'a demandé la parole.

M. Payne: Yes. Just to...

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Châteauguay.

M. Payne: I would like to say a few words, Mr. Speaker. I will not take 20 minutes to explain this, but it is important to point out... To be on the electors' list – and I would like to address myself specifically through you to the deputy for Chomedey – to be on the list is to claim one has the right to vote, but, also, it is normal in any piece of legislation that has provisions for control. But it is not on the basis of segregation; it is on the basis of verification.

To be on the list is to claim one has the right to vote, but, also, there is a presumption that this right to verify this is legitimate. In other words, if somebody can appear on the list, you can have your name on the list by the enumeration process – right? – you are asked for the county where you live, the municipality, the surname, the first name, the address – and the profession or the job will disappear for obvious reasons.

But to have the birthday is part of the identification of the person. It is not because of discrimination that that is put in, and certainly not because of the Human Rights Charter. It is perfectly normal that there is a verification, just in the same way that, for somebody who is 65 years of age, the State has a right to verify whether he is eligible or not. I think you will agree with that.

Therefore, to be reasonable, one has to have some kind of verifiable criterias, such as the age or such as the sex, to determine who is the person. I give you a good example of that: somebody who comes to vote and he looks like a young fellow. And he says: The name is on the list. He is called Jean Driscoll. O.K.? It could just as easily be Gene Driscoll. O.K.? So, you need some kind of angle, some kind of criteria in which you could establish that.

(21 h 10)

The same way in which, when somebody comes to vote, he could look like he is 17 years of age. But because, in the actual scrutineering process, you can verify that his birthday is the 12th of January 1944, it is pretty obvious that he is nearer to 50 years old than 17 years of age.

So, it is not to discriminate against the guy, but simply to determine whether, in fact, he has that legitimate quality of an elector. As I say, just the same as you would determine whether someone is eligible for an alimony benefit or whatever. So, I do not think that there is any substance to proposing, to suggesting this amendment. The exclusion that you ask for in the amendment, I do not think it stands up to reason. And, therefore, I would suggest that it should be rejected for those reasons. In addition, if you vote for this amendment, you are going to have a problem when it comes to article 11, when you are actually setting up the list.

And I would like to come back to that later today if there is a question of human rights, because, frankly, I think it is a nonsense argument. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Vachon. Nous passons maintenant au député de Chomedey.

M. Mulcair: Briefly, Mr. Chairman. I think that the member for Vachon has just raised a most interesting point, and one which allows me to reassure him that we agree with what he has just said. We agree that we should be able to verify the age of somebody on the list. But what is also assumed as we are having these discussions is that we disagree fundamentally on one thing, which is the use of the Health Insurance Board's list for cross-referencing purposes, which leaves us, obviously, if we are going to stand this commission and continue to say that we agree, that there has to be some means of verifying that people are qualified voters. We are accepting that, between the constitution of the permanent electoral list, about which we agree, the computerized permanent electoral list, which will be done, as far as we are concerned, on the basis of the list of September 12th, 1994, for example, and periodically up-dated with general enumerations, there has to be an addition process in between.

Where we disagree with the proposition of his party and of the Government is in the following: One, we say we should not lose the enumeration, we should keep it on a regular basis, we can respond to most of the objections of the Chief Electoral Officer by making sure that we do not have any in these critical periods that have been outlined.

Two, taking example of what Daniel Jacoby, the Québec ombudsman, told us in his analysis of the botched operation of bringing in the Health Insurance cards with pictures, where, let us bear in mind, those pictures and those affidavits and those documents could be signed in any CLSC in the province of Québec... There where literally hundreds of places where you could go and bring those documents, and we still see what a mess that operation was. What we have here, is, centralized at a Québec City bureaucracy, the requirement to send the originals of some of the most precious documents anybody has.

So what we are saying is this: During those compulsory enumerations, during those tri-annual, for example, enumeration periods, there is going to be a place where you are going to have to show up... And you are going to have to show two things, two principal things: you are going to have to show that you are 18 years old – those will be some of the amendments, people who have reached the age of 18 – and you are going to have to show up the same two pieces of identification that you are going to have to show in any other case whether it is a change, because you have just changed apartment or anything else, and you are going to have to show citizenship.

So we are accepting – and it is important to get that right – that you have to show that you have the qualities required to be an elector, to be a voter. This is a fundamental change – because he is right – in the past, in the door-to-door enumeration, all you had to do is say: Yes, present! Oh yes! I might look 16 and a half, but I swear I am 18. Nobody was allowed to check that. That does not make any sense. We agree with you on that. But where we get off is saying... During the election I was told by any number of people, men and women, saying: Well, frankly, it is nobody's business that I am now 73; I look a lot younger, I feel a lot younger, and I told them I was 62. Why are we forcing people to lie about their age on the list? Why should that appear? It does not have to appear.

M. Payne: It is not the age, it is the birthday that is asked.

M. Mulcair: And it takes a Ph.D. to figure out the age after you are given the birthday? Come on!

M. Payne: No, but you can check the birthday.

M. Mulcair: Anyway! Mr. Chairman, I am going to keep some of my time for further interventions. I think I have answered sufficiently the questions from the member from Vachon.

M. Payne: Article 4.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Tu y vas?

Le Président (M. Simard): Ah, les signaux ne sont pas clairs. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais commencer mon intervention par une question que je voudrais poser à M. le Directeur général des élections avec le sentiment acquis du ministre, puisque c'est dans l'intérêt d'une bonne marche de nos travaux. C'est pour que je puisse comprendre la démarche contenue dans la loi.

M. le Directeur, j'aimerais savoir si...

M. Chevrette: ...de la part du président ou du ministre.

M. Lefebvre: Oui, ça va. Je peux...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, formulez votre question en vous adressant à moi, évidemment.

M. Lefebvre: En fait, la question s'adresse également au ministre. À l'article 2, ce que je comprends de la mécanique suggérée, c'est que, dans le processus de confection de la liste électorale permanente, avant que vous procédiez à la comparaison entre la liste électorale permanente du 12 septembre et la RAMQ, vous commencez, dans un premier temps, par exclure de la liste électorale du 12 septembre 1994 la profession de l'électeur.

M. Chevrette: Elle l'est, exclue, présentement. Je «peux-tu» vous répondre? C'est exclusivement au niveau de la cueillette par les recenseurs. Quand la liste est publiée, déjà, la profession n'y est plus, à ce que je sache.

M. Lefebvre: Non.

M. Chevrette: Est-ce que je me trompe?

M. Lefebvre: Non. La profession apparaît sur la liste électorale permanente le jour du vote.

M. Chevrette: Bien, moi, j'ai vu des listes qui n'en avaient pas. En avez-vous?

M. Lefebvre: Le jour du vote... Vous savez, lorsque vous faites du pointage, M. le ministre, quand je fais du pointage, moi, je sais si...

M. Chevrette: Pas celle qui est publiée, M. le député de Frontenac. Non. On va s'expliquer comme il faut, c'est important.

Celle qui est publiée dans chacune des maisons, elle ne figure pas, si tu recherches la liste des professions.

M. Lefebvre: La profession apparaît à côté du... l'occupation ou profession.

M. Chevrette: Non, pas celle qui est publiée à chacun des domiciles. Pas dans les ménages. On se comprend bien? La journée du vote... Non, non, je m'excuse. On le sait, ce qu'on dit! Vous pouvez ostiner si vous voulez! Celle qui est envoyée aux domiciles, la profession n'est pas dessus, correct? La profession est dessus pour celle qui est utilisée la journée du vote dans les bureaux de votation, mais pas aux domiciles. Ne m'ostinez pas là-dessus, je le sais! Ça fait 18 ans que je suis dans ça; je le sais un petit peu. Ce n'est pas la première fois. Je ne sors pas des limbes, moi!

M. Lefebvre: Mais on s'entend, finalement, pour admettre qu'il existe une liste électorale du 12 septembre sur laquelle apparaît l'occupation ou la profession. On s'entend là-dessus?

Et je disais, tout à l'heure, qu'avant que vous procédiez à la mécanique de la comparaison entre la liste électorale du 12 septembre et la RAMQ vous excluez, de la liste du 12 septembre, la profession. Est-ce que je dois comprendre que, partant de là, la liste électorale permanente, bâtie du fichier des électeurs et du fichier du territoire, éventuellement, si on adoptait la loi 40, on va se retrouver, évidemment, avec une liste d'électeurs sur laquelle, à côté de chacun des électeurs, il n'y aurait ni mention de profession, ni d'occupation? C'est ça?

Et aussi, M. le Directeur, je veux... – ou M. le ministre. Au fur et à mesure que des nouveaux citoyens acquerront le droit de vote, ils vont se retrouver inscrits sur la liste électorale permanente sans mention de leur occupation ou profession. Évidemment, ça sera consacré pour l'avenir. Ni, d'aucune façon, il ne sera question de la mention de la profession ou de l'occupation sur aucun document ayant trait à l'exercice du droit de vote. C'est exact?

M. Chevrette: Mais dans les domiciles, on s'entend, M. le député de Frontenac, que, déjà...

M. Lefebvre: Au moment où on se parle.

M. Chevrette: ...c'était déjà fait, cette partie-là. Mais est-ce que vous permettez au président de...

M. Lefebvre: Oui, allez-y, allez-y, allez-y!

(21 h 20)

M. Côté (Pierre-F.): Vous avez tout à fait raison dans les affirmations que vous venez de faire, que, dans la saisie, l'occupation ne paraîtra pas, puis, dans la liste électorale permanente, la profession n'apparaîtra pas non plus.

La raison fondamentale pour laquelle cette proposition est arrivée est la suivante: c'est qu'un des modes d'identification de l'électeur le jour du vote... Parce que, sur la liste électorale qui sert le jour du vote, on voit cette mention-là, présentement, ainsi que la mention de l'âge. Comme on l'a mentionné tantôt, dans la liste qui est distribuée, on ne voit ni la mention de l'âge, ni la mention de la profession. C'était un mode d'identification de la personne.

Une des difficultés qu'on rencontre, c'est la suivante: c'est qu'on a de plus en plus de difficultés à inscrire une mention d'occupation ou de profession sur la liste électorale, d'une part. Je vais donner juste un exemple très simple qui choque les femmes, en particulier. De se déclarer ménagères, elles n'aiment pas beaucoup ça. J'en ai un exemplaire, ici, on en retrouve un certain nombre.

Une autre difficulté, c'est qu'il n'y a plus de vocabulaire qui nous permette d'identifier, de façon certaine, quelle est la profession. Quelqu'un va dire: Je suis administrateur. Je suis directeur général. Il n'y a plus de critères. L'autre raison – donc, c'est un mode d'identification de la personne qui disparaît, parce qu'il n'est plus contrôlable; il est très difficile d'application – l'autre raison, c'est que, quand on va utiliser, dans les étapes subséquentes, les listes de la Régie de l'assurance-maladie, cette information, on ne l'a pas. Mais, même si on ne l'avait pas, on pourrait essayer de la trouver d'une autre façon, mais il n'y a pas d'endroit, actuellement, où on puisse retrouver de façon systématique, à notre connaissance, en tout cas, l'occupation spécifique ou la profession d'une personne.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: C'est tout, pour le moment, M. le...

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, sur l'amendement qui est proposé par mon collègue, de supprimer les informations concernant l'âge, ça m'apparaît également comme n'étant pas nécessaire. Je pense que, si on a le droit de vote, c'est parce que, à quelque part, on a signifié, par un document, ou on a saisi les informations, à l'effet que j'ai 18 ans et plus, et que j'ai droit de vote.

Si l'on juge non important et non nécessaire d'inscrire sur la liste électorale ma profession, ou la profession des électeurs et des électrices, je dois avouer que, logiquement, on devrait aussi avoir des réserves quant à l'inscription de l'âge de la personne. Il est vrai qu'il y a des gens qui ont l'air plus jeune, d'autres ont l'air plus vieux, mais je pense que le droit... Ce qui me rend éligible à voter, c'est évidemment ma majorité, que j'obtiens comme électeur ou comme électrice à l'âge de 18 ans. Et c'est à ce moment-là, je pense, qu'il est fort important, lorsqu'on saisira ces données-là du nouvel électeur qui se retrouvera sur la liste électorale informatisée, de s'assurer, évidemment, que cet électeur-là ou cette électrice-là a vraiment ses 18 ans accomplis. À partir du moment où ce nom-là apparaît comme étant un électeur – donc, éligible à voter, à exercer son droit de vote librement – je ne vois pas l'utilité de continuer à ajouter, dans la liste électorale – des listes qui circulent, d'ailleurs, un peu partout – à avoir, finalement, l'âge de tout le monde. On sait qu'il y a des gens qui n'aiment pas ça. C'est certain. Et puis, quand on considère que l'âge, le critère d'âge, finalement, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est bien plus quand tu as 18 ans que quand tu en as 35 ou 45. De toute façon, tu l'as déjà acquis ton droit de vote, à ce moment-là. Et je pense que, de plus en plus, les gens n'aiment pas voir dévoiler ou circuler des informations qui sont quand même personnelles. Il y a beaucoup de gens qui n'aiment pas donner leur âge.

La profession, évidemment. J'ai un de mes collègues qui a soulevé, tout à l'heure, qu'il est clair qu'il y a des gens qui, pour des raisons économiques, des raisons de contexte professionnel, n'ont plus de statut – entre guillemets – et ça les embarrasse, ça les embête. Moi, je peux comprendre que, éventuellement, on puisse faire disparaître la profession; puis, c'est absolument inutile dans notre société d'aujourd'hui, ça ne donne absolument rien. L'important, c'est d'avoir le nom et l'adresse des gens et d'être capable de s'assurer que ces gens-là sont à la fois sur la liste électorale, et qu'on est capable aussi – on y reviendra plus tard – par un mécanisme de révision, de pouvoir les amener à voter, puis de s'assurer, finalement, que toutes les données sur la liste électorale qui ont été saisies sur support informatique sont les bonnes informations.

L'âge, quant à moi, est une information qui est inutile et qui pourrait, si on voulait pousser plus loin la discussion, même apparaître discriminatoire, finalement. Parce que ça devient une information personnelle, une information qu'on n'a pas le goût de donner; puis, c'est notre droit le plus légitime de ne pas le donner. Et, pour ceux qui ont déjà fait du recensement, il y a des gens qui ne voulaient pas donner leur âge. Ça arrive souvent, surtout chez des personnes que je catégoriserais, peut-être, de plus sages.

Alors, je pense que la proposition qui a été faite par mon collègue d'amender cet article et de remplacer «celui relatif» par «ceux relatifs», et par l'ajout, après le mot «profession», des mots «et à l'âge»... Moi, je vous invite à la réflexion, M. le ministre, et j'aimerais qu'on prenne en considération cette proposition qui, finalement, je pense, rencontrerait les désirs des gens, puisqu'il semble y avoir un très large consensus, au dire du ministre, dans la population pour l'établissement de cette liste électorale permanente.

Alors, voilà l'essentiel, M. le Président, de mes propos. Je reviendrai un peu plus tard.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Prochain intervenant, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Disons que j'écoute l'argumentation qu'on nous offre, depuis tantôt, au sujet de l'amendement et du sous-amendement de l'article 2. Je me demande si j'ai bien compris l'argumentaire qui est déployé pour la question de l'âge. Pourquoi, à ce moment-là, on ne s'oppose pas à ce que le sexe soit indiqué? Parce que, effectivement, hommes et femmes ont droit de vote, et ce n'est pas, là, une qualité qui confère, d'une façon ou d'une autre, une forme de discrimination. Et je me pose la question. Si j'ai bien compris leur argumentation, comment se fait-il qu'ils n'ont pas demandé ça aussi?

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! À l'ordre! Mme la députée.

Mme Bélanger: Alors, nous sommes à un amendement à l'article 2 qui se lirait comme suit: «Les renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994, à l'exception de ceux relatifs à la profession et à l'âge, et ceux contenus au registre des électeurs hors du Québec en date du 1er janvier 1995 sont saisis sur support informatique.»

Alors, M. le Président, il est bien évident que la Loi électorale spécifie qu'on doit avoir 18 ans pour avoir la qualité de voteur. Mais il n'est pas obligatoire de dire l'âge des personnes, une fois qu'on a établi l'âge de 18 ans pour être voteur. Mais il est évident... Et je peux vous dire que je connais des personnes, des femmes, évidemment, qui, lors du recensement, refusent catégoriquement de donner leur âge. C'est sûrement par vanité...

Le Président (M. Simard): Moi aussi, madame. Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: ...mais je pense que ces personnes-là sont légitimes de refuser de donner leur âge. Et, comme le disait le député de Chomedey, je pense que, dévoiler l'âge, ça va à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne, qui spécifie qu'il ne doit pas y avoir de discrimination; ça, on lit ça dans l'article 10. On dit que «toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse – j'allais dire la grosseur, M. le Président, mais ça, ce n'est pas spécifié. Ha, ha, ha!...

(21 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: ...l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge...», etc. Étant donné que la Loi électorale spécifie qu'on doit avoir 18 ans pour voter, où est la nécessité de dévoiler l'âge des personnes si, dans l'article 2, on dit que la...

Une voix: ...

Mme Bélanger: Si... Pardon? Alors, où est la nécessité de dévoiler l'âge des personnes si dans l'article 2 on dit que les renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994, à l'exception de ceux relatifs à la profession... Si on exclut la profession, pourquoi ne profitons-nous pas de cette opportunité pour aussi exclure l'âge une fois, comme je le disais tout à l'heure, qu'on a déterminé l'âge du voteur de 18 ans?

M. le Président, je pense qu'il n'y a pas nécessité d'inscrire sur la liste permanente l'âge des personnes, une fois établi l'âge de 18 ans, pour avoir la qualité de voteur. Alors, ceci étant dit...

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. M. le député de Châteauguay.

M. Dufour: L'argumentaire est bon.

M. Chevrette: Mado, c'est un bon...

Mme Bélanger: Il n'est pas niaiseux pantoute.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

M. Chevrette: Je n'ai pas dit que c'était niaiseux! Qui a dit ça?

M. Dufour: Je n'ai pas dit «niaiseux». J'ai trouvé ça brillant, moi.

M. Fournier: J'interviens dans le débat à nouveau, parce que j'ai eu l'occasion de continuer ma réflexion et ma lecture de la loi. Je voudrais en profiter, en commençant, pour relever ce que mon collègue de Saint-Jean a suggéré. Il nous parlait aussi du sexe. Je pense que c'est un débat qui avait déjà été soulevé.

M. Dufour: Énorme.

M. Fournier: Et le ministre nous a soufflé tantôt: Par exemple, qu'est-ce qui arrive avec deux Claude? pour essayer de faire des distinctions. Dans ce sens-là, nous, on a écouté un peu ce qui s'est dit, puis on trouvait que c'était raisonnable de laisser la disposition. Mais il est évident qu'on serait disposés à écouter les arguments, si vous en avez, pour faire retirer cette mention.

Je voudrais donc revenir sur... Parce que je pense qu'il faut être pertinent puis revenir à l'élément qui est sur la table. Puisque ce n'était pas le sexe, mais que c'était bien l'âge, revenons donc à cette dimension. Je me permettrais de mentionner que... Je lisais, tantôt, j'ai essayé de faire le tour et j'ai noté qu'à l'article 11 du projet de loi 40 on modifie l'article 1. J'ai voulu faire cette recherche pour voir de quelle manière l'article 1 de la Loi électorale était modifié. Je voulais savoir si on avait touché au premier élément, à son âge. Je voulais savoir si le projet de loi nous amenait à vérifier... ou si l'âge des personnes, peu importe leur âge, était important. Je me suis aperçu, en lisant l'article 11, que le législateur n'entendait pas modifier l'élément premier qui fixe la qualité d'électeur, à savoir toute personne qui a 18 ans accomplis. Le projet de loi ne le modifie pas.

Le Président (M. Simard): S'il y a consentement, on pourrait être ici ce soir à 16, hein?

M. Fournier: Ce n'est pas le sens du débat, M. le Président. J'aurais peur de ne pas respecter la pertinence de suivre vos conseils sur ce débat.

M. Chevrette: Oh que ça vous forcerait donc!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ce n'est pas une habitude que j'ai. Je ne voudrais pas y succomber.

M. Chevrette: Non, non, on a remarqué ça!

M. Fournier: Donc, on voit que la qualité d'électeur n'est pas changée. Ce qui compte, c'est d'avoir 18 ans accomplis. Ce n'est pas important de savoir si on en a 22 ou 64; 18 ans accomplis.

Je lisais l'article 3 où on nous parle de la validation avec la RAMQ. Je vous fais grâce des premières phrases. La dernière phrase: «Cette liste contient également la mention du sexe et les renseignements permettant d'établir la qualité d'électeur, au sens de la Loi électorale, de la personne qui y est inscrite.» Et même le projet de loi vient nous confirmer que ce qui est important, c'est la qualité d'électeur. C'est ça qu'il faut savoir. Il n'y a rien, à ma connaissance... J'encourage quiconque à m'informer, à me dire: Oui, il y a une autre disposition, avec un objet bien précis, qui fait en sorte qu'il faut connaître l'âge des gens. Et ceux qui ne voulaient pas déclarer, décliner leur âge aux recenseurs, dans le temps, se voyaient refuser le droit de vote. Qu'on m'informe là-dessus. Mais, si on ne m'informe pas là-dessus, je suis obligé de conclure que ce qui existait comme obligation et ce qui existe comme obligation, c'est l'âge de 18 ans. Pourquoi? Parce que c'est cet âge qui donne qualité d'électeur.

Or, il est convenu que les renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994 n'ont plus de pertinence à l'égard de l'âge, puisque ne sont inscrits là, sur cette liste, que ceux qui avaient qualité d'électeur. Je prends à témoin le premier élément de l'article 1 de la Loi électorale: ne sont inscrits que ceux qui ont déjà 18 ans accomplis.

En conséquence, cette liste que nous allons saisir, parce que nous parlons de la liste du 12 septembre... Et là je ne voudrais pas qu'on imagine qu'on est dans les modalités puis qu'on se demande, dans 10 ans, ce qui va se passer, les nouveaux qui arrivent, on parle de ceux qui avaient, le 12 septembre 1994, la qualité d'électeur, à savoir 18 ans accomplis. Par le seul fait de leur inscription, ils ont la qualité d'électeur. Nous n'avons pas à reprendre l'information qui y était. S'il fallait la reprendre, et utilisons un argument a contrario, s'il fallait l'indiquer, il faudrait se demander pour quelle raison, il faudrait l'indiquer, il faudrait se demander: Sur la liste du 12 septembre ou sur une autre, antérieure, est-il déjà arrivé qu'on inscrive quelqu'un qui refusait de décliner son âge? Et, si c'était arrivé une seule fois, il faudrait savoir si c'était une erreur, s'il y avait infraction à la loi.

J'ai l'impression... Encore une fois, je le dis sous forme interrogative. Je n'ose pas en faire une déclaration avec tout le poids de la vérité absolue, je le dis sous forme interrogative. S'il est possible – encore aujourd'hui, là, le projet de loi n'est pas adopté – d'être inscrit sur une liste électorale sans décliner son âge, c'est parce que, par ailleurs, le recenseur peut vérifier s'il a la qualité, et, le 12 septembre, à ma connaissance, c'est de cette façon qu'il a été procédé, et je pense que l'amendement proposé par mon collègue de Chomedey mérite toute l'attention du ministre et l'adoption par cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay, je vous remercie. Prochain intervenant.

Êtes-vous prêts à voter sur l'amendement?

M. Dufour: Appelez le vote.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Simard): Alors, amendement rejeté. Nous revenons à l'article 2. M. le député de Laurier-Dorion, à vous la parole sur l'article 2.

M. Sirros: Sur l'article 2, M. le Président, j'aimerais proposer un amendement.

M. Chevrette: Vous me surprenez de jour en jour!

M. Sirros: M. le Président, c'est...

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas beaucoup de surprises.

M. Sirros: ...un amendement qui va ajouter un autre paragraphe. Je sais que c'est le genre d'amendement que le ministre aime. Je suis convaincu qu'il va l'accepter. J'aimerais proposer l'amendement suivant.

(Consultation)

M. Sirros: Alors, moi, je vais proposer l'amendement suivant, que le projet de loi 40 est modifié par l'addition, après l'article 2, du suivant: «2.1 Le Directeur général des élections voit à faire un recensement auprès des domiciles non visités lors du recensement ayant précédé l'élection du 12 septembre 1994 et auprès de ceux dont les recenseurs n'ont reçu aucune réponse à cette époque.

«Les renseignements ainsi recueillis sont eux aussi saisis sur un support informatique.»

M. Chevrette: Bon!

M. Sirros: Vous comprenez? Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, sur la recevabilité...

M. Sirros: Recevabilité.

Le Président (M. Simard): ...j'écouterai de part et d'autre les interventions. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je pense...

Le Président (M. Simard): Nous allons avoir le texte ici, à la présidence, dans une minute.

M. Chevrette: Oui, j'aimerais le voir.

Le Président (M. Simard): J'aimerais...

(Consultation)

(21 h 40)

Le Président (M. Simard): Alors, avant même de commencer à étudier la recevabilité, je suis forcé de refuser l'amendement pour la raison suivante: à ce stade-ci, puisque cet amendement est numéroté 2.1 alors que nous sommes actuellement à l'étude de l'article 2 et que l'article 2.1 n'a pas été créé, ce n'est donc pas un amendement à 2.1, puisque 2.1 n'existe pas. Alors, il faut disposer d'abord de l'article 2.

M. Sirros: M. le Président, je vous soumets que, selon l'article 193, je pense bien, vous pourriez le modifier pour le rendre recevable dans le sens que c'est une question de technicalité. Sur le fond, je pense que l'amendement ne va pas contre le principe contenu. Au contraire, ça vise à compléter ce qui est prévu à l'article 2. Je pourrais suggérer, par exemple, de ne pas parler d'un article 2.1, mais de tout simplement un deuxième alinéa à l'article 2. C'est ce que je ferai comme amendement à l'amendement que j'ai proposé.

Le Président (M. Simard): Je ne succomberai pas à cette tentation, M. le député de Laurier-Dorion. S'il s'agissait d'une simple modification de forme, d'ajouter un mot qui manque...

M. Sirros: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard): ...je le ferais avec grand plaisir, mais à vous le plaisir de représenter...

M. Sirros: C'est ça.

Le Président (M. Simard): ...cet amendement...

M. Sirros: Voilà!

Le Président (M. Simard): ...là où il va.

M. Sirros: Je vous suggère, M. le Président, l'amendement suivant...

M. Chevrette: M. le Président, avant, je m'excuse, il y en a un sur la table.

M. Sirros: ...le projet de loi 40 est modifié par l'addition...

M. Chevrette: Un instant, là! Voyons!

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Simard): Actuellement, il faut d'abord... Je déclare irrecevable...

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Simard): ...l'article tel qu'il m'était présenté. Maintenant, à vous...

M. Sirros: J'aimerais vous proposer un autre amendement à l'article 2 qui se lirait comme suit: le projet de loi 40 est modifié par l'addition, à l'article 2, de l'alinéa suivant: «Le Directeur général des élections voit à faire un recensement auprès des domiciles non visités lors du recensement ayant précédé l'élection du 12 septembre 1994 et auprès de ceux dont les recenseurs n'ont reçu aucune réponse à cette époque. Les renseignements ainsi recueillis sont eux aussi saisis sur un support informatique.» Et je vous le transmets, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président, moi, je pense que, là, il y a des limites. On est à l'assise juridique...

Le Président (M. Simard): Toujours sur la recevabilité.

M. Chevrette: Oui, oui. On est à l'assise juridique du pouvoir du président d'élection. Un coup parti, là, dites-lui d'ajouter: «et même de ceux qui ont déménagé, en les courant à travers le Québec». Voyons! C'est fou comme balai, là!

Une voix: Bien non.

M. Chevrette: On ne peut pas sombrer dans le ridicule total même si on fait un «filibuster».

M. Sirros: Ça, c'est sur le fond.

M. Chevrette: L'amendement, M. le Président, est irrecevable ici, à ce stade-ci, parce qu'il se limite à des modalités de fonctionnement alors que la motion de fond de l'article 2, c'est l'assise juridique ou le pouvoir du Directeur général des élections.

M. Sirros: Non, non.

M. Chevrette: On pourra niaiser, mais on peut être au moins sérieux dans la façon de procéder.

M. Sirros: Sur la recevabilité...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, sur la recevabilité.

M. Chevrette: Voyons!

M. Sirros: ...je vous soumets respectueusement que les arguments du ministre...

M. Chevrette: C'est fou comme balai.

M. Sirros: ...n'ont rien à faire avec la recevabilité, c'est plus lié à ses états d'âme. Mais le principe, le fond de l'article 2, c'est de prévoir la saisie sur informatique d'un certain nombre de données qui sont contenues à la liste du 12 septembre. L'amendement vise à compléter ces données à partir du recensement qui a été fait pour confectionner la liste du 12 septembre.

Strictement sur la recevabilité, je pense que vous ne trouverez rien qui rende l'amendement irrecevable. Quant au fond, on pourra plaider le bien-fondé ou non, par la suite, d'adopter cet amendement ou non. Le ministre pourra faire valoir ses arguments à ce moment-là au lieu de les faire sur la recevabilité. C'est aux parlementaires de juger de la pertinence de l'amendement. Mais, sur la recevabilité, je vous soumets que ça complète l'article 2. Ça ne va pas à l'encontre de l'article 2.

Le Président (M. Simard): M. le député de Jonquière, sur la recevabilité.

M. Dufour: M. le Président, je trouve que l'amendement qui est devant nous fait preuve, en tout cas, d'un manque de cohérence par rapport au raisonnement qu'on a suivi depuis le début. Comment on va se rendre compte que des gens sont déménagés, puisqu'on saisit la liste qui est existante? Il y a des trous quelque part. On dit: Comment on le fait?

Le Président (M. Simard): Sur la recevabilité seulement.

M. Dufour: Bien, sur la recevabilité, mais il faut toujours bien parler, on va être obligé de...

M. Sirros: Je vais vous expliquer ça.

M. Dufour: ...raisonner sur quelque chose. Il faut s'appuyer au moins sur certains éléments que, nous, on a entendus depuis quelques jours de discussion où, pour moi, ça ne repose sur aucun fondement. En fait, comment on va se rendre compte... Qui va nous dire qu'il manque du monde sur la liste? Comment on va faire...

Le Président (M. Simard): Là, je pense que nous en...

M. Dufour: ...cette chasse-là?

Le Président (M. Simard): ...sommes à...

M. Dufour: Puis le ministre, là-dessus...

Le Président (M. Simard): ...un débat sur le fond, et je préférerais entendre des arguments sur la recevabilité.

M. Chevrette: Oui. M. le Président, sur la recevabilité, un élément. Il faut qu'un amendement soit réalisable. Comment voulez... M. le Président, je peux continuer? Il y a des appartements qui sont au mois!

M. Lefebvre: Ce n'est pas...

M. Chevrette: Ils sont loués au mois. Non, non!

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Chevrette: Il faut qu'un amendement...

M. Lefebvre: ...le ministre plaide le fond, là.

M. Chevrette: Non, non. Il plaide la forme et le fond.

M. Lefebvre: Non, non.

M. Chevrette: Un amendement...

Le Président (M. Simard): Il faut vraiment vous en tenir à la forme...

M. Chevrette: Oui, mais un amendement...

Le Président (M. Simard): ...à la recevabilité.

M. Chevrette: Un amendement, M. le Président, qu'on propose à un article de loi doit être réalisable dans sa nature même. Comment voulez-vous donner un mandat au DGE...

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse...

M. Chevrette: ...de faire le recensement de ceux qu'ils n'ont pas visités? Voyons!

M. Lefebvre: ...le ministre... Question de règlement, M. le Président. Le ministre doit plaider...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, sur une question de règlement.

M. Lefebvre: ...la recevabilité puis les règles de la recevabilité...

M. Chevrette: Bon!

M. Lefebvre: ...en ce qui a trait à l'étude détaillée en commission. C'est à l'article 244.

M. Chevrette: Demandez au député de Chomedey d'amender ça dans le sens de courir après ceux qui sont déménagés, vous allez être ridicules au complet. Voyons!

M. Sirros: Laurier-Dorion, là.

M. Chevrette: C'est fou comme balai!

M. Lefebvre: Non, je comprends qu'ils sont...

M. Sirros: Laurier-Dorion. Je n'ai pas déménagé.

M. Chevrette: C'est fou comme balai!

Le Président (M. Simard): Alors, sur la recevabilité, j'entendrai encore un avis de part et d'autre et je trancherai. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je viens de l'indiquer au ministre, est-ce que l'amendement proposé est conforme au principe et à l'esprit de l'article 2?

M. Chevrette: Non.

M. Lefebvre: Moi, je soumets respectueusement que c'est le cas.

M. Chevrette: Non. C'est pour ça qu'on fait une liste informatisée, voyons! Vous me posez la question, je vous réponds!

Le Président (M. Simard): J'aurai à trancher là-dessus. Je n'ai pas officiellement entendu de remarques sur la recevabilité à ma droite, donc je vais...

M. Lefebvre: Un projet de loi...

Le Président (M. Simard): ...suspendre pour cinq...

M. Lefebvre: Je n'ai pas fini, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Ah! Je m'excuse.

M. Lefebvre: ...je m'excuse, c'est parce que le ministre m'a interrompu. Un projet de loi, c'est formé de différents éléments pour arriver à un tout. L'article 2, c'est un élément. Et, entre autres choses, on part de la liste électorale du 12 septembre 1994, puis on fait quoi? On la modifie. On la modifie, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Ne tombez pas dans le travers que vous reprochiez il y a une minute au ministre...

M. Lefebvre: Non, non! M. le Président, s'il vous plaît!

Le Président (M. Simard): ...c'est-à-dire de commenter sur le fond.

M. Lefebvre: Non, non! Écoutez! Écoutez-moi jusqu'au bout, là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard): Sur la recevabilité.

M. Lefebvre: On le modifie en enlevant le mot «profession». On propose une autre modification à la liste électorale du 12 septembre, c'est-à-dire d'ajouter un certain nombre d'électeurs, de citoyens qui n'ont pas été rencontrés ou vus à l'occasion du recensement qui a permis la mise sur papier de cette liste électorale du 12 septembre 1994. Alors, dans ce sens-là, ça respecte l'esprit, l'objectif recherché qu'on retrouve à l'intérieur de l'article 2.

Le Président (M. Simard): Alors, je pense que je suis suffisamment éclairé à ce moment-ci. Je suspends nos travaux pour cinq minutes et je vous ramènerai...

Une voix: Ça fait trois jours...

Le Président (M. Simard): Trois minutes seront peut-être suffisantes.

(Suspension de la séance à 21 h 47)

(Reprise à 22 h 1)

Le Président (M. Simard): Nous allons poursuivre nos travaux. Alors, je dois trancher sur la recevabilité de la proposition d'amendement du député de Chomedey... de Laurier-Dorion, excusez-moi. M. le député de Laurier-Dorion, j'aurais dû vous reconnaître dans cette proposition.

M. Mulcair: C'est le caucus barbu du Parti libéral du Québec.

M. Chevrette: Non, non. Vous avez raison. Ils se ressemblent pas mal.

Une voix: C'est les barbus, l'aile barbue.

Le Président (M. Simard): Sur la recevabilité, donc, de cet article. Alors...

M. Mulcair: On vous écoute attentivement.

Le Président (M. Simard): Simplement pour rafraîchir, à cette heure-ci, la mémoire des membres de la commission sur les règles de recevabilité d'un amendement. Il s'agit bien d'un amendement. Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. De toute évidence, à sa face même, cette proposition d'amendement ne concerne pas le même sujet que la motion et est donc irrecevable.

Nous retournons donc à l'article 2.

M. Mulcair: Que la motion ou que l'article?

Le Président (M. Simard): Que l'article, je m'excuse. La fatigue m'amène à dire parfois des mots assez bizarres. De toute façon, «motion» n'étant pas particulièrement français, c'est sans doute pour ça qu'il a de la difficulté à franchir mes lèvres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Nous revenons donc à l'article 2, et j'écouterai le prochain intervenant.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui. J'aimerais à ce moment-ci proposer une modification à l'article 2 du projet de loi, modification qui se lirait comme suit: Le projet de loi 40 est modifié par l'addition à la cinquième ligne de l'article 2 des mots «, sous la responsabilité du Directeur général des élections».

M. Chevrette: Comment vous dites ça?

Le Président (M. Simard): Je vais relire tranquillement.

M. Chevrette: À la cinquième ligne? Pourriez-vous répéter?

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, M. le ministre, je vais relire et donc... La proposition du député de Chomedey se lit ainsi: Le projet de loi 40 est modifié par l'addition, à la cinquième ligne de l'article 2, des mots «, sous la responsabilité du Directeur général des élections». Afin que nous soyons bien certains, nous allons aller à l'article 2 et à la cinquième ligne montrer ce que donnerait... À l'article 2, est-ce qu'il y a cinq lignes? Dans votre version, oui. C'est à la toute fin de l'alinéa. «Les renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994, à l'exception de celui relatif à la profession, et ceux contenus au registre des électeurs hors du Québec en date du 1er janvier 1995 sont saisis sur support informatique, sous la responsabilité du Directeur général des élections.»

M. Chevrette: M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 1 a défini que c'était l'autorité du Directeur général des élections. Imaginez-vous que, s'il est chargé de la faire, la liste électorale, c'est sous son autorité. On ne le marquera pas à 40 places. Toute la Loi électorale est sous sa responsabilité. C'est le genre d'argument, M. le Président, qui, entre vous et moi...

Le Président (M. Simard): ...sur la recevabilité.

M. Chevrette: C'est exactement ce que je dis.

M. Mulcair: ...sur la recevabilité.

M. Chevrette: Je n'ai pas fini.

M. Mulcair: Pardon. Excusez-moi, M. le ministre.

M. Chevrette: Il ne faut pas penser à ce qu'on voudrait dire. Il faut écouter d'abord ce que les autres en disent et, après ça, peut-être qu'on serait moins redondants. L'article 2, M. le Président, par rapport à l'article 1, quand on fait un projet de loi, on doit étudier les articles les uns par rapport aux autres. Et, si on fixe l'autorité à l'article 1 et sur l'ensemble de la liste électorale permanente – c'est ça, l'article 1 – l'article 2 n'est qu'une des conditions d'application de l'article 1. On pourrait avoir 40, 50 responsabilités relatives à l'établissement de la liste permanente. À moins de vouloir perdre un temps immense, M. le Président, je ne vois pas là un amendement recevable.

Le Président (M. Simard): Sur la recevabilité, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Toujours sensible à votre préoccupation qu'on n'aborde pas le fond, je tiens néanmoins à signaler le fait que le ministre lui-même, lorsqu'on a transigé, tantôt, à propos de la copie de sécurité de cette liste, nous a bien signalé le fait, en proposant une modification à l'article 40, que nous ne sommes pas, ici, à l'article 2, sur la préparation de la liste électorale permanente; nous sommes, à l'article 2, sur la saisie, sur support informatique, des renseignements contenus sur la liste électorale du 12 septembre 1994. Ce que nous cherchons à préciser, M. le Président, est une garantie que ça va être fait sous le contrôle du Directeur général des élections. Nous voulons cette précision parce que nous avons effectivement eu l'occasion d'exprimer certaines craintes sur le fait que ce contrôle pourrait lui échapper. On a eu l'occasion de mentionner que, selon les experts, il va y avoir un degré x d'incertitude et d'erreurs, entre 4 % et 5 % selon les experts, qui va se glisser là-dedans.

Et on veut, avant de donner ça en contrat à l'extérieur, par exemple, que ça soit très clair dans la loi que cette opération, l'opération prévue à l'article 2 du projet de loi 40... Non pas la confection en tant que telle, parce que c'est clair que, ça, c'est l'article 1, c'est le Directeur général des élections qui est chargé d'établir la liste électorale permanente en constituant un fichier des électeurs et un fichier des territoires. Mais, à l'article 2, on est en train de dire que c'est la liste électorale ayant servi à l'élection du 12 septembre qui doit être saisie sur support informatique. Et on veut que cette opération... Et c'est très important, M. le Président, on est en train de faire une modification qui vise à bonifier l'article 2. C'est tout à fait recevable, ça va dans le sens voulu par notre règlement, et je vous soumets respectueusement que ça devrait faire l'objet d'une discussion en bonne et due forme devant cette commission si on veut avoir les garanties que l'institution qu'est le Directeur général des élections ait cette responsabilité et personne d'autre.

Le Président (M. Simard): Je pense que, à ce moment-ci, je peux déjà déclarer l'amendement recevable. Après quelques vérifications, Beauchesne précise bien que la redondance ou la futilité ne sont pas des éléments qui doivent intervenir dans la recevabilité. Alors, l'amendement, correspondant parfaitement aux règles de recevabilité, sera donc jugé recevable.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement, question de directive. Est-ce que vous considérez, M. le Président, qu'en plus d'avoir le droit d'être partisan, comme vous l'avez déjà exprimé à l'extérieur de la Chambre et ici, vous avez également le droit de qualifier les amendements que vous avez reçus?

Le Président (M. Simard): Je me suis bien abstenu – et mes termes ont été très précis – en utilisant un conditionnel: À sa face même, ai-je dit, cet amendement est recevable. Serait-il futile ou redondant, Beauchesne nous fait obligation de le recevoir.

M. Lefebvre: Et êtes-vous bien assuré d'avoir compris, M. le Président, l'objectif de l'amendement?

Le Président (M. Simard): Ce que le débat sur l'amendement, sur le fond me permettra, sans doute, de comprendre.

M. Lefebvre: Autrement dit, peut-être que votre propos est un peu prématuré, M. le Président.

Le Président (M. Simard): J'en suis même persuadé.

M. Chevrette: Le conditionnel va se confirmer, et il pourra parler au présent.

Le Président (M. Simard): Alors, nous passons à l'étude de l'amendement qui a été déclaré recevable, et j'écoute le premier intervenant.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je commencerais en nous situant dans le contexte de l'article 2 du projet de loi 40, qui prévoit que les renseignements contenus à la liste électorale ayant servi à l'élection tenue le 12 septembre 1994, à l'exception de celui relatif à la profession, et ceux contenus au registre des électeurs hors du Québec, sont saisis sur support informatique.

(22 h 10)

La modification viserait à préciser que c'est le Directeur général des élections du Québec qui est responsable de cette opération, qui consiste, justement, à saisir cette liste sur support informatique. Nous voulons, par cet amendement, M. le Président, venir bien préciser à qui incombe la responsabilité de veiller à la gestion de l'opération en tant que telle. Et, à plus long terme, la modification proposée vise à mettre là où elle doit être la responsabilité en cas d'erreurs, d'omissions ou de problèmes graves lors de cette opération. On voit, par la mention, dans le texte de départ, du 1er janvier 1995, qu'il aurait même souhaité pouvoir procéder à cette opération, avec l'adoption de ce projet de loi, avant le 1er janvier, justement, de cette année. La mention a été biffée parce que, effectivement, nous sommes rendus plus loin que la date en question, et c'est une bonne indication du fait qu'on aurait voulu procéder avec une telle précipitation que ça aurait été inévitable qu'il y aurait eu des erreurs importantes dans la confection de la liste.

Dans un article paru dans Le Devoir le 16 décembre 1994, on nous explique qu'il y a un taux d'erreurs, d'après les experts, de 3 % à 5 % dans la confection d'une telle liste. Ceci veut dire que, si on prend le chiffre médian de 4 % et qu'on prend un chiffre approximatif de 4 000 000 de voteurs potentiels, nous sommes en train de parler nécessairement d'environ 160 000 noms qui contiendront, suite à une telle opération, des erreurs. Lorsque l'on combine cette constatation avec le fait que, pour modifier cette inscription, si le projet de loi devait être adopté tel que proposé, dorénavant on n'aurait plus recours systématiquement au recensement pour la mise à jour de la liste... On aurait une liste électorale permanente informatisée, mais, entre-temps, il y aurait un nouveau monstre bureaucratique créé à Québec qui serait responsable de recevoir les documents les plus importants que les gens ont dans leur vie privée, des documents prouvant leur état civil, leur âge, leur citoyenneté. On enverrait ces documents-là dans ce nouveau gouffre béant bureaucratique à Québec, tout à fait inadapté, incapable de faire un tel travail, tout le monde le sait.

Le Protecteur du citoyen l'a dit à deux reprises pour critiquer vertement deux opérations analogues qui ont été poussées par des gouvernements qui étaient, encore une fois, plus motivés par un dogme et une vision des choses que par la réalité. Dans un cas, on disait qu'il y avait des centaines de milliers de fraudeurs, qui avaient des cartes de la RAMQ, qui utilisaient ses services illégalement. On a vu quel «botch» cette opération a été, et ça a été critiqué à très juste titre – et je sais qui était responsable de l'opération – par le Protecteur du citoyen, l'ombudsman du Québec. Et l'autre, c'est l'horreur qu'on est en train de vivre avec le registre des états civils. Deux exemples de cafouillage bureaucratique à la suite de l'adoption hâtive d'une loi mal préparée, mal conçue, mal planifiée. C'est exactement ce qu'on a devant nous aujourd'hui.

Chez le Protecteur du citoyen, on comprend ça. C'est pour ça que son représentant est venu ici pour nous expliquer qu'il ne fallait pas procéder comme ça. Il nous a aussi expliqué qu'il n'avait même pas eu le temps... Daniel Jacoby nous l'a dit dans deux lettres. Dans sa première lettre, il a dit que c'est une analyse première; on ne lui avait pas donné le temps physiquement, matériellement, de faire une analyse correcte. Il a envoyé une deuxième lettre avec un examen un peu plus approfondi du projet de loi 40, disant, quand même, qu'il avait de grosses inquiétudes avec ce projet de loi là, mais qu'il n'avait pas eu beaucoup de temps pour l'analyser.

Malheureusement, ce n'est pas lui-même qui a pu venir nous instruire là-dessus, c'est un de ses proches collaborateurs, un très proche collaborateur du premier gouvernement du PQ aussi, M. Jacques Meunier, qui est venu ici, en commission, pour nous atténuer ça, un peu, pour nous dire: Oui, effectivement, il y avait des problèmes, mais ce n'était pas si grave. Daniel Jacoby lui-même continue à avoir de graves préoccupations avec ça et nous aussi, M. le Président. De graves préoccupations avec cette procédure, parce qu'on se dit qu'il va y avoir des centaines de milliers de personnes qui, à la fin de la journée, n'auront pas pu franchir toutes les étapes bureaucratiques qu'on est en train de mettre devant eux.

Et, avant de laisser un tel article 2 passer sans la modification que nous sommes en train de proposer, on va utiliser toutes nos énergies pour tenter de convaincre tous les membres de cette commission des institutions, qui avons collectivement la responsabilité de veiller au respect de nos plus importantes lois – comme la Charte des droits, qui confirme le droit de voter et le respect de l'institution qui, au fil des ans, a été reconnue pour sa crédibilité, qui est le Directeur général des élections – donc, avant de permettre l'adoption de cet article sans cet amendement, on veut utiliser tout ce qui est à notre disposition pour convaincre l'ensemble de cette commission d'y adhérer, de voir qu'on a raison, de comprendre que, là, lors de cette opération-là, on ne va pas se permettre de voir une telle opération donnée en sous-contrat à l'extérieur, de laisser aller un tel travail important à des intérêts privés où il va y avoir des modifications, des problèmes, des changements...

M. Chevrette: ...30 secondes.

M. Mulcair: ...et où il n'y aura aucune possibilité de faire le travail correctement.

M. Chevrette: M. le député de Chomedey.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, voulez-vous laisser terminer le député.

M. Chevrette: Bien, ce n'est pas un robot mécanique, ce gars-là, là. Il ne doit pas être monté avec un «spring».

M. Mulcair: Nous sommes en train d'assister à une procédure qui consiste à pousser à la vapeur, devant nous, un projet de loi qui va venir modifier des éléments essentiels de notre système électoral. Nous voulons, M. le Président, que cette responsabilité soit clairement indiquée comme en étant une qui relève strictement du Directeur général des élections et de personne d'autre. Nous voulons que le nombre d'erreurs, qui est prévisible selon les experts... Merci, M. le Président. Nous voulons que le nombre d'erreurs, qui est prévisible, qui est fixé selon les experts entre 3 % et 5 %, soit le moins élevé possible.

Nous voulons aussi, dès à présent, commencer à jeter les assises de notre argumentation qui veut que ce projet de loi là, dans sa forme actuelle, ne puisse pas être accepté. D'argument en argument, d'exemple en exemple, de cas en cas, nous amenons devant cette commission une argumentation qui vise une chose: permettre l'établissement d'une liste électorale permanente informatisée qui va pouvoir être maintenue à jour et contenir le plus grand nombre possible de noms d'électeurs ayant les qualités requises. Nous voulons, à une périodicité fixe, qu'il y ait une révision par voie de recensement. Nous voulons, par notre démonstration, convaincre les membres du gouvernement qu'ils ont tort de procéder en poussant le rouleau compresseur.

Ils devraient lire attentivement les modifications que nous avons proposées jusqu'à date. J'ai fait une énumération moi-même, la semaine dernière, de six principes qui nous guident à propos de la confection de la liste. Il y a d'autres éléments qui viennent et, notamment, notre collègue de Rivière-du-Loup a eu l'occasion d'en soulever un très important qui concerne le déclenchement des élections et l'affichage.

Mais, sur la confection de la liste en tant que telle, il est très clair que, si on n'accepte pas cette modification, il y a un danger réel que la liste soit préparée par des firmes extérieures, par des intérêts privés. Nous voulons que ça soit très clair que l'institution qu'est le Directeur général des élections soit seule responsable de cette démarche importante. C'est une autre pierre que l'on ajoute dans l'édifice de critiques constructives que l'on fait du projet de loi 40 et qui vise à ériger quelque chose de solide, parce que nos arguments sont solides.

Je me rends compte, par la réaction de l'autre côté, que, plus ça crie, plus ils comprennent que leur projet de loi est faible, truffé de fautes et plein de failles, et qu'il ne résiste pas à une analyse moindrement sérieuse. C'est pour ça que nous sommes ici, en train de travailler à la commission des institutions sur le projet de loi 40, pour essayer de faire en sorte qu'on ne perde pas les meilleurs acquis de notre système, que l'on garde le recensement comme principe de base, qu'on rejette l'idée d'avoir des recensements trois fois dans une saison comme on a connu; ça va être plutôt une fois à tous les trois ans.

(22 h 20)

On a aussi été à même de constater que les affirmations selon lesquelles la juridiction, au Canada, qui utilisait cette procédure l'avait déjà abandonnée par le biais d'une nouvelle loi, c'était erroné comme information qui avait été présentée ici. Erreur sans doute de bonne foi, mais erreur quand même. Parce qu'en Colombie-Britannique on conserve le recensement. On deviendrait la seule juridiction au Canada à perdre le recensement comme manière de construire, au départ et régulièrement, une liste électorale complète. On abandonnerait cet acquis pour s'en aller vers un système qui ressemble à celui qui existe aux États-Unis où c'est au citoyen de faire une démarche auprès du gouvernement.

Et, si on n'ajoute pas la modification proposée à l'article 2, on serait en train de, sans doute, imposer à des centaines de milliers de personnes de plus, à cause du nombre d'erreurs qui vont sans doute être commises, de suivre toute cette nouvelle démarche qui consiste à aller vers un seul endroit, à Québec, où il n'y a aucune capacité de rencontrer les exigences locales linguistiques, culturelles ou autres, où on ne tiendrait pas compte des 900 000 personnes, aux dires mêmes du Directeur général des élections, qui sont des analphabètes fonctionnels. On n'en tiendrait pas compte parce que la seule manière de leur dire qu'ils ne sont plus sur la liste ou qu'il y a eu non-concordance entre leur nom de la liste du 12 septembre et la liste de la RAMQ, c'est de les aviser par écrit. Et la seule réponse qu'ils peuvent donner, c'est par écrit. Par définition, on est en train d'exclure des centaines de milliers de personnes. C'est inacceptable! Et on veut, ici, à l'article 2, venir préciser que ça revient au Directeur général des élections. On y a confiance, on veut que ce soit par lui, par son personnel que cette liste soit mise, soit saisie, pour reprendre le terme de l'article 2, sur support informatique.

J'aurais beaucoup plus à dire là-dessus, M. le Président, mais je sens, par l'intérêt que mes premières interventions ont fait de l'autre côté de la table, que j'aurais sans doute besoin de garder un peu de temps pour répondre. Alors, je vais le faire.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey.

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Non. Auparavant, M. le ministre, je demande au député de Rivière-du-Loup...

M. Chevrette: Non, mais, dans mes cinq minutes, j'ai le droit.

Le Président (M. Simard): Ah oui! Vous avez le droit, effectivement, dans vos cinq minutes, en réplique.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais demander, dans un premier temps, au député de Chomedey de déposer les deux lettres de M. Jacoby auxquelles il a fait allusion.

M. Mulcair: Si le ministre me donne un peu de temps, je prendrai le temps dans mes papiers. Ça date du mois de décembre, ces lettres-là, mais je me ferai un plaisir de remonter dans mes documents pour tenter de trouver ça pour lui.

M. Chevrette: M. le Président, je vais donc vous dire que je n'ai jamais entendu autant de faussetés. Les deux lettres sont signées...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: Des faussetés.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Sur la question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Vous connaissez le grand principe mieux que moi: ce qui est irrégulier au salon bleu l'est également en...

M. Chevrette: De faussetés.

M. Lefebvre: ...commission parlementaire. Alors, le ministre doit retirer...

M. Chevrette: Je n'ai pas dit que le député était un faux. J'aurais eu le goût, mais ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, vos paroles ont certainement dépassé vos pensées.

M. Chevrette: Non, non, j'ai le droit de dire qu'il y a des faussetés.

Le Président (M. Simard): Ah! Vous pouvez dire qu'il y a des faussetés...

M. Chevrette: Je n'ai jamais vu, je n'ai jamais entendu...

Le Président (M. Simard): Vous ne pouvez pas dire qu'il en a émis.

M. Chevrette: Je n'ai jamais entendu autant de faussetés et je veux expliquer pourquoi.

M. Lefebvre: Non. M. le Président, vous venez de rendre une décision.

Le Président (M. Simard): J'écoute...

M. Lefebvre: Vous venez de rendre une décision, M. le Président, vous avez demandé au ministre...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: ...et vous avez conclu que le mot «fausseté» était irrégulier. Alors, je vous demande...

Le Président (M. Simard): Non, le mot «fausseté»...

M. Lefebvre: ...d'indiquer au ministre qu'il doit retirer...

M. Chevrette: Vos faussetés...

Le Président (M. Simard): Vous comprendrez bien...

M. Lefebvre: ...ces propos-là.

Le Président (M. Simard): Ne soyons pas... Faisons attention, M. le député de Frontenac, le mot «fausseté» en lui-même est...

M. Chevrette: Non, non, non.

Le Président (M. Simard): ...dans le dictionnaire de la langue française et n'est pas irrégulier.

M. Chevrette: Bien voyons!

Le Président (M. Simard): C'est son usage qui l'est, adressé et appliqué à un membre de cette commission.

M. Lefebvre: S'il avait dit «erreurs», des erreurs d'interprétation...

M. Chevrette: Des faussetés, parce que ça se dit.

Le Président (M. Simard): Bon! Alors, si vous voulez revenir...

M. Chevrette: Je vais vous dire que, le 2 décembre, ce n'est pas M. Jacoby qui a signé la lettre, M. le Président, c'est M. Jacques Meunier; que, le 7 décembre, ce n'est pas M. Jacoby qui a signé la lettre, c'est M. Meunier et que c'est M. Meunier...

M. Lefebvre: Vous aviez dit une fausseté.

M. Chevrette: ...c'est M. Meunier...

M. Lefebvre: Vous aviez dit une fausseté.

M. Chevrette: ...qui est venu témoigner ici, M. le Président. Et...

Une voix: Peut-être une erreur...

M. Chevrette: ...vous rappelez-vous qui a mis en doute la parole des commissaires de la Commission des droits de la personne? Qui, aujourd'hui, vient insinuer que M. Meunier vient nuancer les propos de M. Jacoby, alors que les deux lettres sont de M. Meunier lui-même? Qui introduit, qui insinue – on va s'en parler, des choses – que M. Meunier est un collaborateur du PQ? Qui insinue ça? C'est toujours le même. Quand quelqu'un, M. le Président, vient témoigner et qu'il ne cadre pas dans l'idée de l'ex-directeur de l'Office des professions, c'est un pas bon. Il insinue toutes sortes de choses, M. le Président. Il vient de faire pareil avec M. Meunier, alors qu'il s'en servait, il y a à peu près 20 minutes, comme un argument fort pour lui. Aujourd'hui, c'est un collaborateur des péquistes sur ce point-là. Sur l'autre, il va s'en servir. Je vous dis franchement, là, il y a un tantinet de respect vis-à-vis de la haute fonction publique, tant et aussi longtemps qu'on n'est pas capable d'avancer qu'il y a faute. Ça a été la même chose vis-à-vis du Directeur général des élections, à un moment donné, au début de cette commission, ça a été la même chose devant les commissaires des droits et libertés de la personne, et c'est la même chose avec M. Meunier ce soir, sachant que ces gens ne sont même pas là pour corriger des faussetés et des aberrations.

M. le Président, je «peux-tu» demander au député de Chomedey, lorsqu'il intervient, M. le Président, qu'il n'insinue pas des choses quand, un, il n'est pas capable de les prouver? Deux, pourquoi insinuer que des gens ne font pas leur travail correct? Pourquoi, pourquoi faire ça comme il le fait présentement, si ce n'est que de... C'est profondément vicieux, comme procédé...

M. Lefebvre: C'est correct, ça?

M. Chevrette: ...vis-à-vis... Oui, c'est...

M. Lefebvre: C'est correct, ça?

M. Chevrette: ...profondément vicieux.

Le Président (M. Simard): Qualifier un procédé de vicieux...

M. Chevrette: Ce n'est pas le gars que je qualifie de vicieux.

M. Lefebvre: Non, non, un instant, un instant. Je demande au...

M. Chevrette: J'aurais le goût de le faire. Je n'ai pas le droit.

M. Lefebvre: ...président de réfléchir. Je demande au président de réfléchir sur le dernier propos, «vicieux», avec le contexte et la phrase...

M. Chevrette: Donnez des faits.

M. Lefebvre: ...ce n'est pas, M. le... Non, je m'excuse, M. le ministre.

M. Chevrette: On va vous laisser faire.

M. Lefebvre: L'article 35, M. le Président: On ne peut pas imputer des motifs indignes à un député au moment où il intervient. C'est l'article 35.4° ou 35.3°, M. le Président. Alors, «imputer des motifs indignes», 35.6°. On ne peut pas prétendre que le député de Chomedey, sous prétexte qu'on n'est pas d'accord avec ce qu'il dit, est vicieux dans son intention. C'est ça, imputer des motifs indignes, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, je pense qu'effectivement il s'agit là d'imputation de motifs indignes, et je demande donc au ministre de retirer cette phrase et de revenir à son intervention.

M. Chevrette: Oui, oui. Je vais qualifier de processus habituel chez le député de Chomedey... Sachant qu'il fait toujours la même chose et que j'ai lancé un qualificatif tantôt, je dirai donc qu'il utilise son processus habituel, et, M. le Président, pour essayer de discréditer des personnes qui font un travail correct. Ça, M. le Président, dans le langage parlementaire, c'est tout à fait incorrect, et j'ose espérer qu'il y a des individus en cette Chambre ou dans cette commission, M. le Président, qui comprendront que ce genre de processus – habituel chez lui; très inhabituel, heureusement, chez l'ensemble des parlementaires – ça ne se fait pas, surtout quand on se fait fier de l'éthique du fair-play, surtout que j'utilise un terme qu'il va sûrement très bien comprendre.

Donc, le fair-play, M. le Président, c'est d'être capable d'avoir le culot, quand un gars vient ou une femme vient ici pour témoigner, de dire ce qu'il pense, et je réitère ma demande de déposer les deux lettres de M. Jacoby qu'il a affirmé de son siège, tantôt, avoir en sa possession comme demandant de modifier la Loi électorale. Je lui demande de les déposer sur-le-champ, parce que, M. le Président, en l'absence de quelqu'un, ici, qui est incapable de se défendre, on a le droit, comme parlementaires, de poser un geste, que ce soit pour un collègue absent, que ce soit pour un sous-ministre, un haut fonctionnaire qui fait sa job comme du monde, on a le droit d'intervenir sur une question de privilège.

Je voudrais donc demander, M. le Président, s'il connaît la règle du fair-play, qu'il dépose les lettres de M. Jacoby, pour qu'on puisse analyser le fait que ce péquiste qu'est M. Meunier – dont je ne savais même pas l'allégeance politique, que je ne connaissais même pas, moi – que ce péquiste qui a nuancé M. Jacoby... Il faudrait savoir à partir de quel document de M. Jacoby ce M. Meunier est venu nuancer les choses. Est-ce que le député de Chomedey, qui devra apprendre ce que c'est que le fair-play, devrait répondre? Où sont les deux lettres de M. Jacoby et en a-t-il une pérennité qu'on ne connaît pas? Parce que j'ai demandé au Directeur général des élections: Avez-vous reçu deux lettres de M. Jacoby? Moi, je n'en ai pas reçu comme ministre responsable.

Le Président (M. Simard): La présidence de la commission n'en a pas reçu non plus.

M. Chevrette: Donc, pourrait-il les déposer? Est-ce qu'il pourrait y avoir une demande officielle au député? Est-ce qu'on pourrait lui demander de répondre à cette question?

M. Mulcair: C'est-à-dire que oui.

Le Président (M. Simard): Comme indication, ici, et je suis obligé d'intervenir à ce moment-ci, le député, même s'il a reçu lesdites lettres, n'est pas obligé de les déposer à la demande de...

M. Chevrette: Non, mais je lui demande... Il y a fait référence. Est-ce qu'il pourrait avoir le fair-play, s'il en a?

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce qu'il y a des interventions de ce côté-ci? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir de répondre brièvement...

M. Chevrette: Les lettres.

(22 h 30)

M. Mulcair: ...à l'honorable ministre responsable de la Réforme électorale, qui...

M. Chevrette: Il n'en a pas?

M. Mulcair: ...tout comme il vient de le mentionner, il y a deux lettres émanant du Protecteur du citoyen. Une qui est datée du 2 décembre 1994, l'autre qui est datée du 7 décembre 1994. Elles ont été déposées ici. Le ministre fait une intéressante et nouvelle distinction, et je suis sûr que j'aurai l'occasion de la lui rappeler à de très nombreuses reprises au cours des prochaines semaines. Il fait une distinction importante entre les documents...

M. Lefebvre: Un instant, M. le député de Chomedey. Est-ce que le ministre a demandé au député de Chomedey de répondre à ses arguments et de déposer des lettres?

Le Président (M. Simard): Ce qu'il fait.

M. Lefebvre: Oui, mais j'aimerais ça, que le ministre le laisse parler, qu'il arrête de l'interrompre...

M. Mulcair: C'est une histoire de fair-play.

M. Lefebvre: ...à toutes les deux, trois phrases, mais qu'il le laisse parler. Si ça le dérange, ce qu'il dit, parce que c'est trop fort...

Le Président (M. Simard): Alors, je rappelle tout le monde à l'ordre et au silence...

M. Sirros: ...pour le ministre...

Le Président (M. Simard): ...pendant les interventions...

Une voix: Vous ne voulez pas aller fumer une cigarette?

Le Président (M. Simard): Je suis certain que...

M. Chevrette: Ti-coune.

Le Président (M. Simard): ...cette recommandation...

M. Chevrette: Vas-y, mon Ti-coune!

Le Président (M. Simard): ...vaut pour tout le monde à cette heure tardive. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, sous l'emblème, le signe, le logo du Protecteur du citoyen, nous avons effectivement eu en cette commission deux lettres datées respectivement du 2 et du 7 décembre 1994. J'ai également bien compris la nuance qu'entend faire dorénavant le ministre lorsqu'il s'agira de regarder ces documents-là. Et je lui rappelle d'ores et déjà que j'ai l'intention... Il peut rire de mon accent anglais, M. le Président, ça ne m'impressionne pas. On sait qu'il est xénophobe, on sait qu'il n'aime pas les anglophones...

M. Chevrette: Voyons!

M. Mulcair: ...on sait qu'il va se foutre de mon accent...

M. Chevrette: C'est quoi? Un procès d'intention! Minute, là...

M. Mulcair: ...mais ça ne m'impressionne pas, M. le Président.

M. Chevrette: ...question de règlement.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Chevrette: Franchement, là! Si vous le laissez aller sous cet angle-là, M. le Président, je vais dire carrément, je vais l'accuser, très honnêtement, moi, de vouloir, depuis le début de la commission, favoriser l'inégalité dans l'application de la législation électorale.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...on vient carrément...

M. Chevrette: Regardez ce que vous faites...

Le Président (M. Simard): Bon, là, à ce moment-ci, de part et d'autre, on va se lancer...

M. Lefebvre: M. le Président. M. le Président...

Le Président (M. Simard): ...toutes sortes de qualificatifs...

M. Lefebvre: ...encourager...

Le Président (M. Simard): Si vous me laissiez terminer, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Bien, c'est-à-dire, M. le Président, je veux soulever...

Le Président (M. Simard): Non, vous n'êtes pas intéressé...

M. Lefebvre: ...ma question de règlement sur quelque chose de très simple: encourager...

Le Président (M. Simard): Vous n'êtes pas intéressé à ce que je termine ma phrase, M. le député?

M. Lefebvre: Bien, moi, l'intérêt que j'ai, immédiat, là, c'est d'inviter le ministre à retirer les propos qui sont les suivants: encourager l'illégalité. Ça...

M. Chevrette: Oui.

M. Lefebvre: ...il n'y a pas, M. le Président, plus fort comme entorse à notre règlement, là, en regard de 35, paragraphe 6°, auquel j'ai fait référence tout à l'heure. Et, d'ailleurs, à chaque fois qu'on soulève une question de règlement quant à des propos non parlementaires qui concernent le ministre, c'est à peu près à 35.6° qu'on fait référence. Alors...

Le Président (M. Simard): Monsieur...

M. Lefebvre: ...encourager quelqu'un à l'illégalité, M. le Président, c'est imputer des motifs indignes. Alors, avant qu'on aille plus loin, je vous demande d'inviter le ministre à retirer ces propos-là.

Le Président (M. Simard): Alors, à ce moment-ci, M. le député de Frontenac, si vous pouvez me laisser intervenir à ce moment-ci, deux choses. Il est bien évident que, de part et d'autre, en dépassant sans doute sa pensée, des qualificatifs ont surgi: xénophobe, d'une part, et pousser à l'illégalité, de l'autre. Alors, ce qui me force, à ce moment-ci, à appeler à la modération dans les propos tous les participants à cette commission. Et il nous faudra dorénavant, pour que nous puissions nous rendre intacts jusqu'à la limite, à l'heure limite des travaux, être extrêmement rigoureux dans l'application de la règle de notre procédure quant aux termes utilisés. Alors, j'appelle tout le monde à la modération, et j'espère qu'il n'y aura plus de tels qualificatifs de part et d'autre.

M. Mulcair: Oui, vous avez raison, M. le Président, la modération est de bien meilleur goût.

Alors, je voulais juste terminer, M. le Président. Je rappellerais amicalement au ministre responsable de la Réforme électorale que, lorsque ça fait son affaire de dire qu'une opinion, ou un document, ou un mémoire devant cette commission émane d'un organisme et non pas d'un individu, il le fait. Et je vais lui donner un seul exemple pour étayer mon propos, et je m'arrêterai là-dessus. Lorsque deux représentants de la Commission des droits de la personne du Québec sont venus ici, en commission parlementaire, on a reçu un très court document de six pages établi, de toute évidence, par un dénommé Me Daniel Carpentier, qui serait conseiller juridique à la Direction de la recherche de cette Commission. Dans...

Le Président (M. Simard): ...son nom, mais est-ce qu'il l'est, M. le...

M. Mulcair: C'est son nom, Me Daniel Carpentier; c'est sur le document. Alors, il était ici...

Le Président (M. Simard): Est-ce que...

M. Mulcair: Oui, je m'excuse. C'est peut-être une question de temps de verbe, je m'excuse.

Le Président (M. Simard): Parce que ça...

M. Mulcair: C'est un excès de prudence de ma part, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Dans ce cas-là, ça pourrait être très péjoratif, je vous l'indique, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ah, bon! Merci, M. le Président, pour cette précision.

Ce que j'ai tenté de dire, par contre, c'est qu'il a été très clairement établi, lors de nos questions à M. Lafontaine, le président de la Commission des droits de la personne, qu'à aucun moment la Commission des droits de la personne du Québec n'a émis une opinion qu'il s'agissait effectivement de notes préparées par Me Carpentier. Et on lui a demandé pourquoi. Il nous a répondu qu'il n'avait tout simplement pas eu le temps, matériellement, de convoquer la Commission des droits de la personne. Ce qui n'a pas empêché le ministre, à plusieurs reprises, M. le Président, de dire: L'opinion de la Commission des droits de la personne, c'est ceci, la Commission des droits de la personne nous a dit cela.

Je tiens à rappeler amicalement au ministre responsable de la Réforme électorale qu'à aucun moment cette commission n'a été saisie d'un avis de la Commission des droits de la personne. On a plutôt eu droit aux réflexions de son président, qui est venu ici accompagné dudit conseiller juridique, Me Daniel Carpentier.

C'est important comme distinction parce que, si, d'un côté, le ministre accepte de dire que, ça, ça vaut avis de la Commission des droits, bien, de l'autre côté, on s'enfarge dans les fleurs du tapis si on tente de nous dire que les lettres du 2 et du 7 décembre, sous le logo, l'en-tête de lettre et tout du Protecteur du citoyen, ont été effectivement signées par un de ses proches collaborateurs. Je termine là mon propos, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais dire au député de Chomedey et à cette commission, M. le Président, que le président de la Commission des droits de la personne accompagnait son conseiller juridique et a confirmé qu'il partageait son opinion.

Dans le cas de l'argumentaire, tantôt, du député de Chomedey, il se servait de M. Jacoby pour diminuer son conseiller. Il faudrait avoir une certaine constance, M. le Président, dans les attitudes, dans les propos et dans les jugements qu'on porte. En se servant même, à mon point de vue, incorrectement du fait que les lettres devaient être signées par M. Jacoby, elles avaient tout un poids, alors que les lettres étaient signées par un conseiller juridique qui est lui-même venu ici. M. le Président, franchement! Savez-vous où vous vous en allez? On répond à vos folies.

Le Président (M. Simard): Alors, nous reprenons l'étude de l'amendement proposé. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci...

M. Sirros: Soignez-le. Soignez-le.

M. Chevrette: Il a demandé la parole. Pas question de traitement, il a demandé la parole. J'ai juste souligné...

Le Président (M. Simard): Ça fait longtemps, d'ailleurs. Alors...

M. Chevrette: Je ne sais pas ce qu'il voulait insinuer en disant «soignez-le».

M. Sirros: J'ai voulu insinuer, M. le Président, que...

M. Chevrette: Il est capable de se défendre tout seul.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! Je n'ai rien entendu, donc personne n'a insinué. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Sirros: Jamais je ne me suis préoccupé du droit de parole de quelqu'un d'autre, ici, M. le Président.

M. Chevrette: Surtout pas de nous autres. Ça, c'est sûr.

M. Sirros: Alors, dites-lui d'arrêter de parler, puis j'arrêterai aussi.

Le Président (M. Simard): Il est 22 h 36. S'il vous plaît, M. le député, vous pourriez faciliter le travail de la présidence une minute. M. le député de Rivière-du-Loup, à vous la parole.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. À titre de commentaire, M. le Président, je vous inviterais à regarder l'article 42 du règlement, qui pourrait vous être utile dans le contrôle des travaux de la commission, soit dit en passant.

Le Président (M. Simard): On l'a suggéré à quelques reprises, mais je ne céderai pas à cette tentation facilement.

M. Dumont: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Nous ne serions plus nombreux.

M. Lefebvre: Vous entendez ça, M. le ministre?

M. Dumont: M. le Président, l'amendement qui nous est suggéré à l'article 2 est un amendement qui va, à mon avis, dans le même sens qu'un des amendements qui a été déjà accepté à l'article 1, suite à de nombreuses discussions. Personnellement, je serais tenté d'approuver cet amendement, malgré qu'il pourrait, par certains, être vu comme ayant un caractère de redondance.

Maintenant, je dois vous avouer bien humblement que je souhaite, les arguments en faveur de cet amendement ayant déjà été présentés de long en large à l'article 1, que ceux qui le proposent, comme moi-même, soient brefs dans les explications supplémentaires qui sont nécessaires pour le justifier. Dans le cas contraire, ça pourrait enlever un poids moral à tous leurs amendements subséquents et à toutes leurs démarches subséquentes. Donc, je resterai bref, parce que mon argumentation à ce chapitre-là a déjà été entendue. Merci.

(22 h 40)

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député de Laurier-Dorion, lorsque j'attribue les droits de parole – parce que je vous ai entendu – ce n'est pas en présumant le contenu, le fond de l'intervention qui viendra. Il avait demandé la parole il y a un bon moment, et c'est pour cela que je lui ai donné la parole. Alors, ne m'imputez pas des motifs. Je vous ai entendu très clairement, M. le député.

M. Sirros: J'aimerais savoir, M. le Président, parce que, honnêtement, là, je ne vous ai imputé aucun motif. J'ai...

Le Président (M. Simard): Le mot «surprise» était un...

M. Sirros: Ah non! Ce n'était pas adressé à la présidence par rapport à la reconnaissance du député de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Simard): Alors, expliquez-moi.

M. Lefebvre: La surprise de l'appui.

M. Sirros: C'était adressé au ministre et, je dois dire, hors contexte: surprise de l'appui que, peut-être, le ministre n'avait pas vu venir.

Le Président (M. Simard): Ah bon!

M. Lefebvre: Et on est fatigués, M. le Président.

M. Sirros: J'aimerais dire, M. le Président, sur le commentaire du député de Rivière-du-Loup à l'effet qu'il souhaite que tout le monde soit bref, je lui fais remarquer qu'on pourrait tous être très brefs si le ministre indiquait, comme, effectivement, il l'avait fait lors de l'article 1, qu'il accepte l'amendement.

Et je lui rappelle également qu'à l'article 1 le ministre nous a obligés à argumenter pendant je ne sais pas combien d'heures avant qu'il accepte l'amendement que le député de Rivière-du-Loup avait, en quelque sorte, proposé, et qui a été repris, en tout cas, qui a été accepté, finalement. Et cet amendement va exactement dans le même sens, et c'est pour les mêmes raisons, effectivement, que nous réinvoquons les mêmes arguments parce que, si le passé est garant de l'avenir, ça, ça voudrait dire qu'il va falloir qu'on prenne le temps, encore une fois, de bien expliquer la pertinence de tout ça au ministre pour qu'il arrive à la conclusion à laquelle il est arrivé sur l'article 1, que le député de Rivière-du-Loup a également appuyée. Et, lui, au moins, il est conséquent avec lui-même. Lui, au moins, a la cohérence de dire: Si j'ai appuyé l'amendement à l'article 1, qui parlait de cette confidentialité et cette nécessaire attention particulière qui doit être donnée à toute cette question-là, il va falloir également que j'appuie l'article 2.

Alors, si le ministre a une certaine difficulté à se faire entendre raison parce que ça vient de la bouche de l'opposition officielle, peut-être que, dans ce cas-ci tout au moins, il pourrait prêter une attention particulière au député de Rivière-du-Loup. Je sais, d'ailleurs, qu'il y a une certaine attention particulière qui lui est accordée par le gouvernement actuel étant donné tous les intérêts qu'il peut y avoir à s'entendre avec le député de Rivière-du-Loup, mais, dans ce cas-ci, ne serait-il pas pertinent pour le ministre d'arriver à la même conclusion à laquelle il est arrivé à l'argumentation qui a été faite à l'article 1, M. le Président, et, effectivement, comme le député de Rivière-du-Loup, de conclure à la nécessité, lui aussi, d'adopter cet amendement à l'article 2? Et comme nous, comme le député de Rivière-du-Loup, on souhaite pouvoir être brefs dans nos interventions, aussitôt que le ministre nous donnera le signal qu'il accepte l'amendement, M. le Président, je vous garantis que nous pourrons, à ce moment-là, procéder à d'autres éléments de discussion qui nous permettraient d'avancer le travail de la commission.

Et cette notion de fair-play, en particulier, que le ministre a soudainement et heureusement, je dirais, découverte, je lui suggère de s'inspirer davantage de cette notion qui vient de nos racines parlementaires britanniques, M. le Président, que le ministre est en train de découvrir. Et, avec cette notion de fair-play, il verra la conclusion à laquelle, lui aussi, il devrait arriver. Ça serait du fair-play de pouvoir être conséquent et logique et de donner le même traitement à l'article 2 qu'il a donné à l'article 1, étant donné que ça vise à peu près les mêmes objectifs et les mêmes intentions. Et il pourrait non seulement, à ce moment-là, parler de fair-play mais l'exercer. Et il pourrait, à ce moment-là, commencer à nous convaincre de ce côté-ci que, effectivement, cette notion n'est pas juste quelque chose qu'on lance dans l'air quand l'humeur lui prend de le faire, mais que c'est véritablement quelque chose qui correspond à sa croyance fondamentale. Et, à ce moment-là, je pense que ça pourrait aussi faciliter beaucoup le travail de la commission et des membres, ce qui pourrait nous permettre d'améliorer la loi.

L'article 2. L'amendement qui est proposé, c'est de reprendre, justement, la même notion d'imputabilité, mais oui, mais d'identifier clairement la responsabilité du Directeur général des élections quant à la saisie sur informatique des éléments de la liste.

Je dois dire, M. le Président, que je vois que mon collègue de Châteauguay, qui me suit attentivement, brûle d'un désir d'intervenir. Alors... Ha, ha, ha!

Mais, avant lui, avant lui... Ha, ha, ha! Avant lui, mon collègue me fait signe qu'il veut compléter les informations d'éclaircissement que j'apporte à la commission, et je lui céderais la parole, M. le Président, à moins, évidemment, que le ministre veuille intervenir sur cette ligne de fair-play.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Frontenac, vous vouliez prendre la parole?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. M. le Président, je suis convaincu – et je ne leur en fais pas reproche, parce que ce n'est pas facile, vous savez, pour les députés du pouvoir, que d'être assis en commission parlementaire pendant des heures et des heures et de ne pas y trouver beaucoup d'intérêt, pour des raisons évidentes...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Frontenac, c'est... le député de Laurier-Dorion. Maintenant, vous avez un amendement qui est en cause, c'est la responsabilité du Directeur général des élections, et je vous inviterais à respecter...

M. Lefebvre: M. le Président, c'est complètement pertinent, carrément pertinent que d'interpréter la réaction des collègues de l'Assemblée, et autant... Pardon?

Mme Signori: Ça n'a rien à voir avec l'article de loi.

M. Chevrette: Question de règlement.

M. Lefebvre: C'est la première fois que j'entends le son de votre voix en quatre jours, vous.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous inviterais, M. le député de Frontenac, à vous en tenir à l'amendement qui a été proposé.

Mme Signori: Oui, bien, je vais parler quand il va y avoir des choses intelligentes qui vont se dire ici.

M. Lefebvre: Bon. Bien, alors, j'espère que vous allez vous exprimer...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je demanderais l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: J'espère, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): C'est quelque chose qui n'est pas coutume ici. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: J'espère, M. le Président, que les députés ministériels et le ministre ont compris la distinction entre les pouvoirs qu'a le Directeur général... Alors, vous me dites oui. Je vais m'interrompre et vous allez me l'expliquer, si vous avez bien saisi, parce que peut-être que... Alors, M. le Président, je m'arrête, je demande au député de Jonquière... M. le Président, ça fait partie d'une argumentation, ça.

Le Président (M. Lelièvre): Vous vous adressez à la présidence, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que je peux avoir l'assurance que le député de Jonquière comprend la distinction entre le pouvoir général qu'a le Directeur général des élections à l'article 1 et le pouvoir général ou le pouvoir qu'il a à l'article 2 et qu'on veut restreindre par notre amendement?

Le Président (M. Lelièvre): Si le député de Jonquière veut poser des questions au ministre, il utilisera son droit de parole, mais je ne le forcerai pas à utiliser son droit de parole.

M. Lefebvre: Vous avez raison. Vous avez raison.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, si vous voulez continuer à parler, vous avez la parole. Si vous ne voulez plus parler, je vais passer la parole à quelqu'un d'autre.

M. Lefebvre: Non, non, non, M. le Président. Le feu n'est pas pris, là. Le feu n'est pas pris, là.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous inviterais à poursuivre sur l'amendement que vous avez proposé.

(22 h 50)

M. Lefebvre: Où est l'urgence, là? J'ai 20 minutes, M. le Président, je vais prendre mes 20 minutes au complet ou, bon, tout de suite, ou plus tard.

M. le Président, suite à différents arguments, le ministre a consenti à amender l'article 2 sous l'angle de la confidentialité. Et il y avait eu de très nombreuses discussions quant au pouvoir qu'avait le Directeur général de confier à une firme privée la confection des étapes préliminaires à la mise en place de la liste électorale permanente, c'est-à-dire le fichier des électeurs et le fichier des territoires.

On avait discuté sous tous les angles de notre inquiétude. Compte tenu du principe delegatus non potest delegare, on voulait s'assurer que l'opération restait sous la responsabilité du Directeur général des élections. On a finalement compris que le gouvernement n'avait peut-être pas tort de confier cette immense opération, s'il y a lieu, à une firme privée. Cependant, le ministre a plié sous nos arguments pour s'assurer qu'on comprenait que le Directeur général des élections allait surveiller la confidentialité de l'opération.

À l'article 2, l'amendement que l'on propose, M. le Président, il faut bien saisir qu'il s'agit là d'une opération préliminaire, préalable à l'opération que l'on retrouve à l'article 1. À l'article 1, c'est le fichier des électeurs, le fichier des territoires. L'article 2 parle de la liste électorale du 12 septembre 1994, qui servira de comparable avec la RAMQ. On veut épurer de cette liste-là la profession.

Alors, de notre côté, M. le Président, on pense justement – et ça va dans le sens des propos du ministre – à la fonction publique, au respect que l'on a pour notre fonction publique. Les fonctionnaires qu'on retrouve à l'intérieur de l'équipe du Directeur général des élections ont les informations, il y a suffisamment de fonctionnaires à l'intérieur de l'équipe du Directeur général des élections, et on est assurés, M. le Président, de la confidentialité de la démarche.

Alors, l'objectif visé par l'amendement, qui se lit «sous la responsabilité du Directeur général des élections,» M. le Président, c'est que, s'il n'y a pas d'amendement dans ce sens-là, le Directeur général des élections – et c'est là que je demande au député de Jonquière de m'écouter – aurait le droit de confier l'opération préalable qu'on retrouve à l'article 2 à une firme privée, et on s'y oppose, nous. C'est essentiellement ça, mais c'est beaucoup, et je suis surpris que le ministre n'accepte pas notre proposition, M. le Président, qu'il n'accepte pas de fermer l'opération à l'intérieur de l'équipe du Directeur général des élections. C'est ça, notre proposition, M. le Président.

Avant de dire non carrément et sans qu'il y ait même possibilité de discussion, d'évaluation, j'aurais apprécié que le ministre, avec ses députés, l'évalue, réfléchisse. Bien, ce qu'on propose là, à 2, c'est différent de ce qu'on proposait à l'occasion du débat sur l'article 1. L'opposition souhaitait, à l'article 1, que le fichier des électeurs et le fichier des territoires soient confectionnés par l'équipe du Directeur général des élections. On a réalisé que ce n'était peut-être pas possible. Là, ça l'est, possible. On est convaincus, M. le Président, que c'est une opération qui doit et qui peut se faire à l'intérieur et par l'équipe de M. le Directeur général des élections.

Je pense qu'on réalise, là, au fur et à mesure qu'on vous sert les arguments, que, M. le Président... Le député de Richelieu, qui a qualifié notre amendement de redondance, je suis convaincu que, s'il a bien écouté – mais il n'est pas ici, là, pour des raisons sûrement explicables – il va relire les galées, va évaluer nos arguments, et va peut-être, à l'intérieur de son propre caucus – parce qu'il a le droit d'intervenir dans son caucus, le député de Richelieu – lui-même, il va dire: M. le ministre, MM. les députés, il me semble que l'amendement proposé par l'opposition d'accepter l'opération préalable voulant qu'on enlève de la liste électorale du 12 septembre 1994, entre autres opérations, le mot «profession» pour, bon... Comme on l'a expliqué à plusieurs reprises, que ce soit fait par le Directeur général des élections et son équipe, il me semble que c'est un amendement qui est logique et qui est difficilement contournable.

Alors, M. le Président, j'espère que le ministre, qui a accepté un amendement, quant à moi, beaucoup plus gros à l'article 1, qui, à première vue, quant à moi, semblait plus difficile à accepter compte tenu de tout le contexte... Là, c'est purement technique, mais, si l'amendement n'était pas accepté, ça voudra dire que le Directeur général des élections pourrait confier cette opération-là à une firme privée, et, ça, on ne veut pas ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez terminé? Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut s'exprimer du côté du gouvernement? Mme la députée de...

Mme Delisle: Jean-Talon.

Le Président (M. Lelièvre): ...Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, cet amendement dans lequel on retrouve l'ajout des mots suivants: «sous la responsabilité du Directeur général des élections», encore là, ce n'est évidemment pas la première fois qu'on entend mes collègues et moi-même parler de la responsabilité qui est confiée à la direction générale des élections en ce qui regarde sa responsabilité et celle des gens qui travaillent très étroitement avec elle.

Dans le cadre de l'établissement de la liste électorale permanente, il est question de constituer un fichier d'électeurs, un fichier de territoires. Il est question également de saisir sur support informatique des données relatives à la profession, et il m'apparaît important qu'on signifie d'entrée de jeu – on est quand même encore à l'article 2 – l'importance du rôle que joue le Directeur général des élections dans l'application de cette loi, l'importance du Directeur général des élections et le rôle, en fait, qu'il joue dans l'établissement de cette liste électorale informatisée.

Si on a jugé opportun et nécessaire d'intervenir de nombreuses fois, de ce côté-ci de la table en commission, c'est parce que, pour nous, il est essentiel que la responsabilité qui est dévolue au Directeur général des élections en vertu de l'article 1, que cette responsabilité-là, on la lui reconnaisse également dans l'article 2. Et je ne vois pas pourquoi ça peut causer problème, puisque tout le débat ou toute discussion qu'on a depuis le tout début, depuis la semaine dernière, tourne autour, justement, de la responsabilité qui est conférée au Directeur général des élections.

J'ai moi-même, la semaine dernière, pris la peine d'essayer de définir la mission ou les objectifs qui étaient fixés par l'article précédent, qui était l'article 1, lorsqu'on confiait au Directeur général des élections cette importante responsabilité qui modifie, comme on l'a bien souvent mentionné de ce côté-ci, nos moeurs électorales. Puisque l'on modifie de façon importante ces habitudes que nous avons comme électeurs et électrices, je ne peux qu'insister sur l'importance de clarifier et ajouter que, pour nous et pour tous les citoyens et les citoyennes du Québec, pour les rassurer, c'est le Directeur général des élections qui a la responsabilité, évidemment, face à ces renseignements qui sont saisis sur support informatique.

On a longuement débattu, dans le cadre de nos commentaires préliminaires, dans le cadre de l'étude de l'article 1, de la possibilité que le Directeur général des élections puisse confier à des firmes externes la responsabilité de confectionner la liste ou une partie de la liste ou, le cas échéant, peut-être, confier à des tierces personnes, comme je le mentionnais, cette responsabilité. Or, il est clair que, d'entrée de jeu, quand on regarde l'article 1, c'est la direction générale des élections qui a cette responsabilité-là.

(23 heures)

Alors, lorsque mon collègue introduit un amendement qui vient clarifier et ajouter, pour les fins de la compréhension de cet article 2, que c'est sous la responsabilité du Directeur général des élections, il m'apparaît que c'est une suite logique à tout ce qui a été discuté dans l'article 1. Il y en a même qui nous ont accusés d'avoir fait 11 heures sur l'article 1, alors qu'on me disait que la direction générale des élections était chargée... J'ai même fait changer les mots «est chargé» pour «établir» ou «a la responsabilité de», et je ne vois pas en quoi il n'y a pas une logique, finalement, qui suit cette démonstration que nous avons faite, mes collègues et moi, de l'importance qu'on accorde, justement, et du respect qu'on a à l'égard de la fonction du Directeur général des élections.

Alors, je suis d'accord avec la proposition qui est faite d'amender cet article, et je vais réserver d'autres commentaires. Je vais laisser la possibilité à d'autres de mes collègues de pouvoir s'exprimer.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, j'interviens sur cet amendement de mon collègue de Chomedey et, d'entrée de jeu, je vais aborder et faire mes commentaires certainement en rappelant les propos que la présidence a tenus à l'égard de la recevabilité de cet amendement. Le tout sur un ton... Je tiens à préciser que c'est avec... Oui, je parlais de la présidence quand même, avec beaucoup de respect, la présidence sait combien je respecte les institutions et que je respecte la présidence de cette commission.

Je dois quand même dire que j'ai été étonné que vous puissiez, même sous forme conditionnelle, penser, avant même d'avoir entendu les arguments, qu'il pouvait y avoir redondance ou futilité. J'entends, au cours des quelques minutes que j'ai à ma disposition, vous exprimer et vous expliquer que, non seulement il n'y a pas redondance, il n'y a pas futilité non plus. D'ailleurs, s'il y avait redondance, il n'y aurait pas futilité puisque la redondance se ferait à un objet, or est futile ce qui est sans objet. Ceci étant, je vais quand-même tenter...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...mais je vais quand même, M. le Président, vous expliquer l'amendement qui a été fait et vous allez comprendre ce que j'ai exprimé en des mots tout brefs. Mais je veux maintenant faire l'exposé qui me permet de dire que non seulement ce n'est pas futile, puisqu'il y a un objet, et que ce n'est pas redondant non plus. Et voici comment j'entends faire ma démonstration, M. le Président.

Qu'est-ce que nous avons devant nous comme amendement? Nous demandons que la première saisie, la saisie initiale, l'établissement initial de cette liste électorale soit faite – et c'est le sens de l'amendement – sous la responsabilité du Directeur général des élections. Je vous avoue et je vous avertis, je vous annonce d'avance, M. le Président, que je suis... Peut-être qu'il y a des choses à préciser là-dedans, mais je voudrais parler sur l'amendement. Nous sommes à l'établissement initial de cette liste, nous ne sommes donc pas à l'établissement dont on parle à l'article 1, qui n'est pas un établissement initial mais bien plutôt un établissement continu – si on me permet cette expression – puisque c'est une charge que l'on donne au Directeur général des élections pour toute la durée de ce nouveau système que le législateur entend s'imposer et se donner.

J'irais même plus loin: déjà, vu qu'il y a une différence au niveau du moment ou du caractère temporel que l'on entrevoit dans ces deux articles, l'un qui est l'établissement initial et l'autre qui est l'établissement continu, on peut déjà reconnaître, je pense, tout le monde ici, qu'il n'y a pas redondance puisqu'on ne parle pas de la même chose. Mais j'irais encore plus loin, M. le Président, pour s'assurer que tout le monde sera...

Une voix: ...un sous-amendement à nous préciser.

M. Fournier: Je ne suis pas sûr... Tout le monde sera sûr qu'il n'y a pas redondance lorsqu'on constate qu'il s'agit ici d'un moyen. Qu'est-ce que le député de Chomedey voulait préciser par cet amendement? Lorsqu'on a l'article 1, ce qui a été adopté, après un dur labeur, grâce à la collaboration du député de Rivière-du-Loup, entre autres, et de mes collègues ici, nous avons pu obtenir que la charge attribuée au Directeur général des élections était limitée, serrée, tenue dans un cadre qui était d'assurer la confidentialité. Nous n'avons pas dit, à ce moment-là, comment, par quel moyen. Or...

Une voix: Toute la question est là.

M. Fournier: Toute la question est là, mon collègue de Vachon me précède, mais oui, il lit dans mes pensées et je vois que lui aussi est d'accord avec moi...

Une voix: Il a des choses à dire là-dessus.

M. Fournier: Il n'y a pas redondance parce qu'il s'agit d'un moyen... Il a sans doute des choses à dire, mais il interviendra à son tour.

Une voix: ...on a commencé ensemble...

M. Fournier: Oui, on va finir ensemble. Et, ce que j'essaie de vous démontrer, M. le Président, sur ce caractère de redondance, et c'est permis de revenir à un caractère sérieux, c'est que non seulement on ne parle pas du même facteur temporel, comme je le disais tantôt, mais en plus il s'agit ici d'un moyen. Mon collègue, le député de Chomedey, entend définir comment cette confidentialité sera assurée. Il ne s'agit pas simplement de dire: Elle sera assurée, parce qu'il y a plein de moyens pour qu'elle soit assurée. On en a assez débattu à l'article 1, je ne voudrais pas que l'on recommence.

Une voix: Non, nous non plus. Ha, ha, ha!

M. Fournier: Nous avons donc les moyens... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Vous avez un excellent public, M. le député.

Une voix: Il vous reste 55 minutes encore. Ha, ha, ha!

M. Fournier: M. le Président, nous sommes au niveau des moyens.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Il ne faudrait pas perdre les vôtres. Ha, ha, ha!

M. Fournier: Et puisque...

Le Président (M. Simard): Nous en étions aux moyens que vous avez perdus entre-temps.

M. Fournier: Et que je récupère aussitôt, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: M. le Président, je demande l'ordre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard): Si ça... Mme la députée de Mégantic-Compton, je vous rappelle à l'ordre, si vous insistez.

Mme Bélanger: Non, non, mais je vous demande, M. le Président, de demander à vos collègues, en face, de...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, de part et d'autre...

Mme Bélanger: ...garder l'ordre.

Le Président (M. Simard): Il faut bien comprendre, à ce moment-ci, évidemment, de la soirée, qu'il est normal que, de part et d'autre, il y ait un peu d'humour. Mais je pense que M. le député de... Châteauguay – moi, aussi, je suis très fatigué – a retrouvé ses moyens et peut continuer.

M. Fournier: Je voulais donc expliquer, en revenant à ces caractères de redondance ou de futilité, ce que je voulais expliquer, parce qu'il y a un autre élément, là, qu'il faut garder encore en mémoire: la raison pour laquelle nous aurions un moyen pour cette première liste initiale – parce qu'on pourrait me poser la question, M. le Président, et je suis sûr qu'elle a germé dans l'esprit de nos collègues dans cette commission, ils pourraient toujours nous dire: À l'article 1, nous avons précisé que le Directeur général des élections devait s'assurer de la confidentialité tout au long de cette opération d'établissement; pourquoi, à l'article 2, voulez-vous, sur la simple liste initiale, sur ce premier moment de ce mandat, être plus précis et déterminer un moyen? Question qui serait tout à fait légitime, qui malheureusement n'a pas été soulevée, mais à laquelle je vais répondre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Vous remettez en question la recevabilité du premier amendement au premier article?

M. Fournier: Non, non, pas du tout. Ha, ha, ha! Et je pense que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Châteauguay, je vous rappelle à l'ordre et je vous invite à terminer votre argumentation, que nous écoutons attentivement.

Une voix: Il veut mais il ne peut pas.

M. Fournier: J'essaie, M. le Président, de vous exprimer que non seulement l'amendement a un objet...

Le Président (M. Simard): Non solum, sed etiam.

M. Fournier: ...et, par cet effet, il n'est pas futile.

Une voix: On est redondant.

M. Fournier: Mais je veux, M. le Président, préciser qu'il y a une cause à cet amendement. Et la cause que je vais vous exprimer, vous expliquer, a trait à la question qui peut se poser: Pourquoi, sur une liste initiale, on devrait restreindre le mandat du Directeur général des élections? Et la raison est la suivante, la cause est la suivante: il faut augmenter, si c'est possible, les conditions de confidentialité parce que, là, on décide de saisir des renseignements qui ont déjà été obtenus avant même le dépôt du projet de loi. C'est donc dire que des gens ont donné des renseignements sans savoir qu'ils seraient saisis par la suite. En raison de ce fait, ils ont pu aller tout bonnement, de bonne foi, donner des informations qui, eux, croyaient-ils, n'allaient pas servir à plusieurs fins, mais allaient servir à cette élection-là. Alors, il y a eu cette étape qui a été faite et ces gens-là, maintenant, se disent: Il faudrait juste être précis, restreindre, contraindre, définir le cadre, comment ça peut être fait.

(23 h 10)

Alors, mon collègue de Chomedey... Et, dans le fond, on l'a bien vu, ce n'est ni redondant ni futile, il y a une cause...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Et je vais terminer – et je suis sûr que mes collègues l'ont tous bien vu – là-dessus, je ne veux pas abuser du temps qui m'est confié. Mon collègue de Chomedey veut préciser que cette responsabilité ne sera pas déléguée à quiconque, elle sera faite par l'organisme, l'institution que nous respectons et non pas une compagnie que nous ne connaissons pas, anonyme pour l'instant, qui ne mériterait peut-être pas notre respect. Alors, nous voulons restreindre ce mandat au Directeur général des élections.

Et on me permettra de rajouter que le libellé de cet amendement, cependant, ne me semble peut-être pas assez précis. Et en ce sens, M. le Président, je voudrais proposer un sous-amendement qui sera sans doute accepté... Non, non, non, mais qui sera sans doute accepté rapidement, sans débat. Je voudrais simplement que l'amendement qui est proposé, l'amendement en discussion à l'article 2 du projet de loi 40, soit modifié par l'insertion, après le mot «responsabilité», du mot «exclusive». Je suis sûr que ce sera accepté...

M. Chevrette: Adopté.

M. Fournier: ...adopté rapidement sans problème. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Nous revenons donc...

M. Fournier: ...à cette nouvelle...

M. Chevrette: Amendement sous-amendé.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le député de Frontenac exige une discussion sur le sous-amendement?

M. Lefebvre: Si ce n'est juste que j'aurais aimé être consulté, tout à coup que j'aurais eu des objections, mais je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. M. le député de Laurier-Dorion, lui, veut-il s'exprimer sur le sous-amendement?

M. Sirros: Juste pour souhaiter que la logique qui amène le ministre à accepter le sous-amendement l'amènerait à accepter l'amendement sur le principe qu'on disait tantôt, M. le Président.

M. Chevrette: Même logique qu'avant souper.

M. Sirros: Donc aucune, donc aucune.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay, après adoption de votre sous-amendement.

M. Fournier: Est-ce que je suis toujours avec mon temps initial?

Le Président (M. Simard): Vous revenez...

M. Fournier: On est sur quelque chose d'autre, là?

Le Président (M. Simard): Vous revenez sur l'amendement et il vous reste sept minutes.

Une voix: Il vous reste 18 minutes.

Le Président (M. Simard): Il vous reste sept minutes, M. le député de Châteauguay. Tu lui as fait peur, là.

M. Fournier: Je ne les prendrai sans doute pas, M. le Président. Simplement pour préciser qu'on a maintenant un amendement bonifié, je le crois, qui permet d'encore mieux cerner cette responsabilité du Directeur général des élections, parce qu'on aurait pu prétendre que la responsabilité lui permettait de déléguer à d'autres. Mais maintenant je pense qu'il a été bien contraint, bien limité et il va permettre à nos concitoyens de ne pas avoir d'inquiétude ou de voir diminuées, finalement, leurs inquiétudes.

M. le Président, je m'arrête là-dessus et je suis tout à fait en faveur de cet amendement, comme vous avez pu le noter au cours de mon exposé. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député de Châteauguay. Est-ce qu'il a des interventions à ma droite? Sinon, je reconnaîtrai le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, on a discuté sur une période de quatre heures cet après-midi, on a discuté, à date, pour une période de trois heures et quinze minutes ce soir. C'est un sujet extrêmement complexe en même temps qu'important, mais aussi c'est un sujet, effectivement, comme le chuchote le député de Chomedey, intéressant. Et je me souviens, M. le Président, j'y ai fait référence tout à l'heure dans mon intervention principale – et je ne veux pas vous prendre par surprise – je veux faire une motion en vertu de l'article 165, M. le Président, qui suggère d'ajourner nos travaux à demain matin 10 heures. Et j'ai droit à une intervention de dix minutes, M. le Président. Alors ma motion est présentée et, à moins que vous me disiez que je n'ai pas raison, je vais...

Le Président (M. Simard): Alors, vous avez parfaitement le droit de la faire. Je rappelle le règlement à ce sujet, si vous me permettez, M. le député. «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun.» Donc, vous avez 10 minutes à votre disposition comme...

M. Lefebvre: À moins que M. le ministre...

Le Président (M. Simard): ...le groupe ministériel l'aura par la suite sur cette motion d'ajournement.

M. Lefebvre: Si M. le ministre m'indiquait qu'il est d'accord avec ma motion, évidemment, je ne perdrais pas six, sept ou huit minutes à essayer de le convaincre.

Essentiellement, M. le Président, c'est ce que j'ai dit, tout à l'heure, d'entrée de jeu. C'est un sujet important, l'ensemble de la discussion sur le projet de loi 40, tous les éléments sont importants, ça aura des conséquences pour tous les citoyens et citoyennes du Québec. Et même si l'opposition officielle comprend... M. le Président, je l'ai indiqué également cet après-midi, finalement, si le gouvernement – et c'est les règles du jeu, moi je suis à l'aise avec ça – y tient à tout prix, bien, on finira par l'avoir, le projet de loi 40. Sauf que le ministre nous a démontré, la semaine dernière, que nos efforts n'étaient pas vains, il a finalement accepté d'ajouter un paragraphe, et on se répète, qui est utile, qui est fondamental.

Alors, on est convaincu, M. le Président, moi, je suis absolument convaincu, qu'on a raison sur l'amendement que l'on soumet présentement. Dans certains cas, il peut apparaître...

Le Président (M. Simard): Voulez-vous argumenter sur la motion d'ajournement et vous en tenir à ça, s'il vous plaît...

M. Lefebvre: Oui, oui...

Le Président (M. Simard): ...M. le député.

M. Lefebvre: ...oui, mais j'y arrive, M. le Président. Pourquoi? C'est quoi...

Le Président (M. Simard): On était sur le fond de la qualité de l'amendement.

M. Lefebvre: M. le Président, une motion d'ajournement, c'est quoi? Ce n'est pas parce qu'on est fatigué, c'est pour permettre aux ministériels de réfléchir sur l'amendement. Ce n'est pas ici que M. le ministre, avec ses députés, peuvent évaluer la proposition qui est faite, en toute quiétude, sans partisanerie aucune. Demain matin ou même si on ajournait dans cinq minutes, M. le ministre pourrait s'asseoir avec ses députés et dire: Bien, peut-être que ça a du bon sens, peut-être que ça a du sens, la proposition qui est faite de restreindre le pouvoir du Directeur général des élections dans cette démarche expliquée à l'article 2.

Et j'ajoute aussi, M. le Président, qu'il me semble qu'on a fait une bonne journée, et ça ne serait peut-être pas bête qu'on s'arrête, qu'on réfléchisse, et qu'on indique, du côté du gouvernement, que le travail de l'opposition officielle n'est pas inutile, lorsqu'on propose des choses qui ont du sens. Qui ont du sens parce que, à date, M. le ministre n'a, quant à moi, d'aucune façon répliqué sur l'essentiel de l'amendement, n'a pas non plus indiqué qu'il était en désaccord avec notre proposition et sur notre argumentation que l'opération qu'on retrouve à l'article 2, elle est très différente de celle que le Directeur général des élections pourra confier, s'il le veut, à des tiers, s'il le désire, la confection du fichier des électeurs et du fichier du territoire.

Je m'arrête là-dessus, M. le Président, je suggère qu'on ajourne nos travaux jusqu'à demain matin, 10 heures.

Le Président (M. Simard): Je n'entendrai qu'une autre intervention, celle du ministre.

M. Lefebvre: Je n'ai même pas pris 10 minutes.

M. Chevrette: Et je prendrai 30 secondes pour vous dire, M. le Président, que la preuve se multiplie à chaque minute de la futilité de ces travaux, mais que nous accepterons le jeu parlementaire, M. le Président, et nous siégerons tant et aussi longtemps que le gouvernement voudra bien que ça siège.

Le Président (M. Simard): La motion est donc refusée, il faut donc passer à la...

M. Lefebvre: Je peux demander un vote enregistré, M. le Président? Vote nominal.

Le Président (M. Simard): Un instant, s'il vous plaît, que je consulte. À la demande d'un membre, donc on doit faire ça. Donc, je demande au secrétaire d'appeler le vote sur la motion d'ajournement proposée par le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Parce que le ministre pourrait être en désaccord, mais ses députés peuvent avoir succombé à mon argument. Alors, il faut la mettre aux voix.

M. Chevrette: Bien, il l'a demandé. Vous demandiez de ne pas présider, mais je trouve que vous vous essayez pas mal.

Le Président (M. Simard): Alors, c'est au...

M. Lefebvre: Mais, moi, j'ai le mérite au moins de pouvoir expliquer que je l'ai déjà été, et c'est dans...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, s'il y a une chose très claire dans la procédure, c'est qu'il n'y a qu'une seule intervention par groupe parlementaire sur cette question. Nous passons...

M. Lefebvre: Et aussi qu'une motion doit être mise aux voix, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, elle est mise aux voix et je demande au secrétaire de faire l'appel nominal, ainsi que vous l'avez demandé.

(23 h 20)

Le Secrétaire: M. Lefebvre (Frontenac)?

M. Lefebvre: Alors, ma motion, je vote oui à ma motion.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

Mme Bélanger: Pour.

Le Secrétaire: Mme Delisle (Jean-Talon)?

Mme Delisle: Pour.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Contre.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

Le Président (M. Simard): Contre.

Le Secrétaire: M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue)?

M. Trudel: Contre.

Le Président (M. Simard): La motion est rejetée. Nous revenons donc à l'amendement, à la discussion sur l'amendement. Quel est le prochain intervenant? M. le député de Frontenac, sur l'amendement.

M. Lefebvre: M. le Président, sauf erreur, j'ai encore une période de plus ou moins 10 minutes.

Le Président (M. Simard): Je vais vérifier le temps qu'il vous reste exactement, M. le député de Frontenac. Il vous reste exactement 12 minutes.

M. Lefebvre: M. le Président, je suis, évidemment, comme mes collègues de ce côté-ci de la commission, déçu de réaliser que, alors qu'on parle de ce qu'il y a de plus important et fondamental dans toute la démarche proposée par le gouvernement, à savoir la confidentialité, je suis déçu, M. le Président, et je ne comprends pas qu'on ait accepté d'amender l'article 1, geste quant à moi plus compromettant que ce qu'on propose par l'amendement de ce soir... Et je suis déçu, je ne comprends pas, sinon que c'est un entêtement du gouvernement qui a décidé, un peu comme le laissait entendre le ministre, d'ailleurs... Vous savez, le ministre est prisonnier de sa déclaration, lorsqu'il a dit, finalement: Si vous interprétez mes amendements, si vous essayez de leur donner un sens selon lequel moi je ne considère pas que votre interprétation est correcte, il n'y en aura plus, d'amendement.

Alors, M. le Président, si je suis obligé d'arriver à la conclusion que le ministre, peu importent les suggestions qu'on fera, qu'on démontre qu'on a raison ou pas, on ne pourra jamais le faire fléchir à partir de maintenant, alors moi je vais lui dire tout de suite que ça ne changera d'aucune façon la démarche de l'opposition, parce que, si le ministre n'est pas convaincu, si ses députés ne le sont pas non plus, on va quand même, M. le Président, faire toutes les représentations qu'il faut faire, on va faire notre travail et le ministre et le gouvernement se placent dans une situation extrêmement délicate. On aura...

Le Président (M. Simard): Nous pouvons revenir à la discussion sur l'amendement.

M. Lefebvre: Oui, absolument, M. le Président. J'essaie de convaincre les ministériels d'accepter notre amendement. Alors, j'utilise tous les arguments possibles, à savoir: mise en garde que l'on fait au ministre et au gouvernement – mise en garde, tout à fait correcte – que le Directeur général des élections est capable, avec son équipe, de procéder à l'opération décrite à l'article 2. Et on pourra, nous autres, expliquer à nos amis de la fonction publique qu'on a voulu les protéger, qu'on a voulu s'assurer que cette opération leur serait réservée, que l'entreprise privée ne pourrait pas le faire, comme ça pourra se faire en regard de l'opération beaucoup plus élaborée à l'article 1, que la fonction publique se verra réserver l'opération décrite à l'article 2 et que ce sera fermé à l'entreprise privée. Pas parce que, de notre côté, M. le Président, on pense que l'entreprise privée ne pourrait pas le faire, c'est qu'on arrive à la conclusion que ça peut être fait par la fonction publique plus rapidement, à des coûts moindres. C'est ça qui est fondamental: à des coûts moindres, M. le Président.

On veut des explications de la part du ministre. Moi, M. le Président, au-delà de l'entêtement, entre guillemets, je voudrais que le ministre utilise les cinq minutes qui lui sont allouées pour m'expliquer pour quelles raisons il ne veut pas obliger le Directeur général des élections à procéder à cette opération-là avec exclusivement les fonctionnaires du ministère, c'est-à-dire les fonctionnaires qu'on retrouve dans son équipe. Je voudrais qu'on m'explique pourquoi on ne veut pas donner cette garantie et aux parlementaires et à la population. Parce que, vous savez, si on donnait l'opération à une entreprise privée, bien, ce sera payé avec des fonds publics, alors qu'on pourrait, et ça, j'en suis convaincu, demander à l'équipe du Directeur général de procéder à cette opération. Je voudrais que le ministre m'explique pourquoi il ne veut pas, M. le Président.

Une voix: Il n'est pas obligé.

M. Lefebvre: Non, non, non. Je m'arrête là-dessus, M. le Président. Et je ne peux pas espérer que le député de Jonquière me réponde, parce que ça ne l'intéresse pas, là, mais peut-être M. le ministre, M. le Président. Je m'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, la parole est au ministre.

M. Chevrette: Ça va être court. Les champions de la privatisation sont en train de nous dire qu'il n'aurait pas fallu privatiser.

Le Président (M. Simard): Ça aurait coûté moins cher.

M. Chevrette: Bien non, parce que ça aurait coûté moins cher de ne pas privatiser. Je ne les comprends plus. Il va falloir que vous arrêtiez de parler de même et de même. Il va falloir que vous vous branchiez et que ça sorte dans le milieu. Parce que, du même souffle, ils veulent faire faire des recensements inutiles qui coûtent 15 000 000 $, et ils veulent économiser sur la saisie d'une liste. Écoutez bien, là, si on est capable de faire la liste et que ça coûte le moins cher possible, on va le faire. Si on a besoin de ressources pour le faire, on va le faire. C'est clair? On ne parlera pas des trois côtés de la bouche. On ne se liera pas, dans un projet de loi, sur une façon de travailler, alors qu'on peut avoir besoin rapidement, dans un mois, un mois et demi... Imaginez-vous, les champions de la privatisation: les rapports Scowen, Gobeil, les décisions de privatiser à peu près tout ce qui bougeait. Rendu au moment où on pourrait avoir recours, sporadiquement, à l'entreprise privée, ils sont en train... Vous relirez le titre de l'article de Auger.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Pour quelqu'un qui parle de parler des deux côtés de la bouche, le ministre, qui était leader de l'opposition quand le gouvernement, à l'époque, voulait abolir un recensement pour épargner 15 000 000 $, M. le Président, il a fallu prendre des moyens extraordinaires pour le faire avec une opposition complètement sans borne, sans raison. C'est certainement sans aucun fair-play, M. le Président, que le leader du temps et ministre actuel, qui nous fait les gorges chaudes sur la nécessité de parler d'un côté de la bouche, avait deux, trois, quatre côtés de la bouche, des fois, qui disaient toutes sortes de choses, M. le Président.

Sur l'amendement, effectivement, sur l'amendement – parce que je réplique aux paroles du ministre qui était sur l'amendement, donc ils sont directement liés à des propos que le ministre tenait quant à l'amendement proposé, M. le Président – je lui rappelle tout simplement que, s'il parle des champions de la privatisation, il est vrai que nous croyons qu'il y a bon nombre d'activités gouvernementales qui peuvent être privatisées, y inclus certaines questions concernant l'informatique. Il n'est pas de même – et le ministre, je l'ai vu, était d'accord avec ce qu'on proposait, étant donné qu'il a adopté le sous-amendement qu'on a proposé qui disait que ça devrait être sous la responsabilité exclusive du Directeur général des élections. Rapidement, il s'est rendu à l'évidence que, si c'était pour être sous la responsabilité du Directeur général des élections, ça devrait être sous la responsabilité exclusive. Et je lui rappelle – et c'est là où je pensais qu'il allait au moins être solidaire et cohérent avec ses propres collègues et avec son propre gouvernement – si je ne m'abuse, c'est la présidente du Conseil du trésor qui, tout récemment, arrêtait tout le processus de donner des contrats à des firmes privées quant aux centres d'informatique du gouvernement. Alors, en anglais, on dit souvent: «If it's good for the goose, why is it not good for the gander?»

(23 h 30)

Si la présidente du Conseil du trésor et son gouvernement, dont jusqu'à nouvel ordre le ministre fait partie, estiment que c'est le gouvernement qui doit avoir tout le contrôle et toute la protection de toute la question des données puis qu'on arrête de donner des contrats à l'extérieur, pourquoi est-ce que ça ne serait pas la même chose au niveau du Directeur général des élections, qui fait partie de l'État? Ça devrait être, donc, sous la responsabilité exclusive. Dans ce sens-là, l'amendement qui a été proposé, sous-amendé par le ministre lui-même, pour indiquer que lui aussi était d'accord avec l'exclusivité de cette activité par le Directeur général des élections... C'est là qu'il ne faut pas parler des deux côtés de la bouche. Le ministre donne des leçons, pour ceux qui veulent bien le prendre – et je ne suis pas de ceux-là – sur comment parler des deux côtés de la bouche. D'un côté, il nous dit qu'il faudrait que ça soit sous la responsabilité exclusive du Directeur général, parce qu'il acquiesce puis qu'il accepte le sous-amendement proposé. De l'autre côté, il dit: Non, on veut privatiser, on veut donner ça à contrat à l'extérieur. Alors, s'il n'y a pas une contradiction de logique là, je ne sais pas où on va la trouver. Elle est tellement évidente et flagrante que je constate que le ministre est devenu un peu plus tranquille suite à cette évidence qui lui a été signalée par les paroles que je viens de prononcer. En lui rappelant... Il commence peut-être à réfléchir. Il aurait été peut-être même bien conseillé de suivre la suggestion de mon collègue quant à la motion de suspension juste pour que la nuit...

Le Président (M. Simard): Revenons à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Sirros: Oui, oui, c'est sur l'amendement. J'aurais souhaité qu'il puisse réfléchir durant la nuit pour que ça lui porte conseil. Ça lui aurait peut-être permis de faciliter nos travaux, de cette façon-là. Mais il parle non seulement des deux côtés de la bouche, il veut se garder présent ici pour qu'on lui démontre comment les paroles qu'il tient, quant aux arguments concernant l'amendement à l'article 2, sont sans fondement de son côté.

M. le Président... Non, je voulais prendre le temps de réfléchir aux prochaines paroles que j'allais prononcer. J'essaie de faire en sorte que les mots les plus judicieux puissent être utilisés pour que le ministre puisse les saisir comme il faut, de la même façon qu'il a accepté le sous-amendement. Qu'il soit, cette fois-ci, conséquent avec lui-même en acceptant le principe pour lequel il a accepté l'accessoire, semble-t-il.

Alors, je vais le laisser avec ces quelques mots, pour l'instant, en me gardant le droit de revenir prochainement. Je suis sûr que d'ici minuit j'aurai l'occasion d'essayer une dernière fois de convaincre le ministre de la pertinence de l'amendement, pour que, durant le temps entre la reprise de nos travaux demain matin et l'ajournement de nos travaux ce soir, il puisse, durant cette période qui nous est souvent réservée à refléter ce qu'on a fait durant la journée, arriver à la conclusion, demain matin, qu'il va accepter l'amendement qui est sur la table actuellement.

Je vois le député de Jonquière qui me fait signe que non. Il doit connaître sûrement le ministre mieux que moi. Il doit acquiescer avec moi à la conclusion qu'on commence à former un certain entêtement, un refus de s'ouvrir aux arguments évidents. Mais, que voulez-vous, c'est avec ça qu'on doit travailler. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je voudrais répondre pendant 30 secondes. La preuve est maintenant faite par cinq de la futilité de nos travaux, et je dois vous avouer que quand on accepte... Il y a à peu près seulement le député de Laurier qui n'a pas encore compris, en cette Chambre, que, quand on dit oui à un sous-amendement, c'est pour éviter exactement six fois 20 minutes de conneries.

M. Lefebvre: Conneries, «c'est-u»...

Le Président (M. Simard): Le mot... Pouvez-vous...

M. Chevrette: Conneries.

M. Lefebvre: Un instant. M. le Président... M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, avant que vous en fassiez la demande, je demande au ministre de retirer son dernier propos.

M. Chevrette: Propos, M. le Président... tout à fait l'équivalent du mot que je dois retirer.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Simard): On ne peut pas faire indirectement ce qui est interdit directement, monsieur. Je pense que vous pouvez le reformuler...

M. Chevrette: Bien...

Le Président (M. Simard): ...de façon parlementairement acceptable, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça lui est difficile. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Allez! Troisième étape.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président, je dirais que les travaux sont à la hauteur de ceux qui les disent.

Le Président (M. Simard): Ceci ne préjuge pas...

M. Sirros: M. le Président, voulez-vous invoquer l'article 42? Non?

Le Président (M. Simard): Non, je ne pense pas.

M. Sirros: Non?

Le Président (M. Simard): Alors, la parole est à l'opposition. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je dirais que les travaux sont à la hauteur de ceux qui les dirigent.

M. Chevrette: Ah bien! M. le Président!

Une voix: Wo!

Une voix: Qu'est-ce qu'elle a dit? Qu'est-ce qu'il dit?

Mme Delisle: Non, non, non. Je veux dire, il se dirige...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Non, mais je voudrais... Puis-je vous demander une explication sur le sens de vos propos?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Elle affirme son nom: c'est de la dynamo.

Mme Delisle: Je reprenais les propos du ministre...

Le Président (M. Simard): Non, non.

Mme Delisle: ...qui disait que les travaux étaient à la hauteur de ceux qui les dirigent.

M. Chevrette: Non. C'est lui qui les dirige.

Mme Delisle: Bien, c'est ça! J'ai répété...

M. Sirros: Du côté gouvernemental.

Le Président (M. Simard): Mais ce n'est pas ce qu'il a dit, hein!

Mme Delisle: Ah bon! Alors, qu'est-ce qu'il a dit?

Une voix: Bicyclette tandem.

M. Dufour: Elle vient d'affirmer son nom: c'est de la dynamo.

M. Chevrette: Laissez-les faire. Ça prouve qu'elle s'adapte assez bien à son entourage.

Le Président (M. Simard): Enfin, disons que je n'ai pas entendu et que je vous écoute maintenant.

Mme Delisle: Parfait.

M. Chevrette: Elle s'adapte fort bien à son entourage.

M. Lefebvre: C'est un beau compliment, ça.

M. Dufour: Elle affirme son nom.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Mme la députée de Jean-Talon, le ministre vient de vous faire un beau compliment.

Une voix: Vous avez beaucoup d'énergie ce soir.

M. Chevrette: Oui. C'est elle qui se vantait, dans les corridors, de ne pas jouer ces petites «games».

Mme Delisle: M. le Président, j'ai, moi aussi, tenté de prendre les minutes qui ont suivi la fin de mon intervention, ce soir, sur l'amendement qui est proposé, pour essayer de réfléchir sur des arguments ou des éléments qui m'auraient échappé ou qui auraient pu échapper à mes collègues dans notre tentative de convaincre le gouvernement d'acquiescer à cet amendement qui donne toute la responsabilité au Directeur général des élections de la constitution de cette liste électorale permanente, de la constitution du fichier des électeurs et de la constitution, évidemment, du fichier des territoires.

Je pense avoir entendu de la part de tous mes collègues de nombreux arguments – des arguments légaux, des arguments de gros bon sens – et je me retrouve encore, à ce moment-ci, devant l'obligation de vous réitérer nos propos, puisqu'on n'a pas encore réussi à convaincre le gouvernement du bien-fondé de nos interrogations, de nos craintes et du bien-fondé de l'amendement qui a été proposé par mon collègue. Alors, je reviendrai donc avec l'essentiel de ce que j'essaie de faire comprendre à l'ensemble de cette commission lorsqu'on parle de la responsabilité exclusive que l'on veut voir attribuer au Directeur général des élections lorsqu'il prendra cette responsabilité, au moment de l'adoption du projet de loi 40.

S'il est vrai qu'on aura à saisir sur support informatique de nombreux renseignements concernant l'ensemble des citoyens du Québec qui sont évidemment éligibles à voter, il m'apparaîtrait essentiel d'inscrire, puis je ne vois pas pourquoi le ministre refuse de comprendre ces arguments, ces éléments que nous tenons à inscrire dans cette loi, puisqu'ils ne font que confirmer la responsabilité qui est dévolue à la direction générale des élections.

Tout à l'heure, on a discuté assez longuement sur la pertinence de retirer ou non l'âge des citoyens et des citoyennes – on retire la profession – des éléments qui se retrouvent inscrits actuellement sur la liste électorale. C'est donc une responsabilité qu'on confie à la direction générale des élections de retirer ces éléments qui, finalement, se sont toujours retrouvés sur nos listes électorales. Je comprends mal, puisqu'on a abondamment discuté de responsabilité à la fois de l'électeur, dans nos commentaires préliminaires, et à la fois de responsabilité dans l'étude de l'article 1. Je ne peux que revenir devant le ministre et lui demander, avec ses collègues, de bien vouloir réfléchir sérieusement à l'addition de ces mots, à la fin de l'article 2, qui disent ceci: «sous la responsabilité du Directeur général des élections». J'avoue... Pardon?

(23 h 40)

Une voix: Responsabilité exclusive.

Mme Delisle: Oui, oui, «sous la responsabilité exclusive du Directeur général des élections». Or, j'avoue être à court d'arguments, finalement...

M. Dufour: Faute avouée est à moitié pardonnée...

M. Chevrette: Ça ne paraît pas pantoute.

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Vous êtes pas mal forte, parce que ça ne paraît pas pantoute, pantoute.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon, poursuivez. À l'ordre, M. le ministre!

Mme Delisle: J'avoue... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon, nous vous écoutons.

Mme Delisle: J'avoue être assez surprise, finalement, par la façon dont on reçoit les propos que nous tenons, de façon très sérieuse, de ce côté-ci, de la part de ce groupe parlementaire que constitue l'opposition, et j'avouerais aussi ma déception quant à la façon dont c'est reçu. Si les éléments que nous apportons, de bonne foi, de façon très sérieuse, ne réussissent pas à convaincre le ministre, bien, ma foi, on a un problème, parce qu'on a tous et toutes été élus pour représenter le meilleur intérêt des citoyens et des citoyennes du Québec. À ce que je sache, ce n'est pas seulement les six qui sont de ce côté-ci qui représentent ces intérêts-là. Je trouve fort dommage qu'on n'entende pas, finalement, les arguments qui pourraient être utilisés par nos collègues qui ont été élus comme nous pour défendre ces intérêts-là.

On nous a abondamment parlé de la raison qui, finalement, a motivé le gouvernement à vouloir aller de l'avant avec cette liste et qui était, évidemment, les coûts énormes qui sont occasionnés par le recensement et par l'établissement de la liste électorale à chaque fois qu'il y a une élection. Je veux bien comprendre tous ces éléments-là, mais j'aimerais bien qu'on essaie de comprendre aussi ce qui nous motive, nous, de ce côté-ci, à essayer de clarifier, pour le gouvernement, cet article-là et qui ne vient qu'ajouter, finalement, «sous la responsabilité du Directeur général des élections», et je ne vois aucune redondance là-dedans.

Alors, M. le Président, je ne crois pas que je vais réintervenir sur cet article.

M. Chevrette: Non?

Mme Delisle: J'espère que tous les éléments que j'ai...

M. Chevrette: Êtes-vous à court d'arguments?

Mme Delisle: ...présentés devant cette commission auront suffi à vous convaincre.

Le Président (M. Simard): Il vous restait pourtant six minutes, Mme la députée.

Mme Delisle: Bien, ce n'est pas grave.

M. Dufour: On pourrait voter.

Le Président (M. Simard): J'écouterai maintenant d'autres interventions: M. le député de Frontenac, à qui il reste sept minutes.

M. Lefebvre: M. le Président, je vais tenter – tentative ultime – de convaincre le ministre et peut-être... Je n'ai aucune idée, moi, de ce que pensent les parlementaires qui sont en face de nous, de ce qu'ils pensent de... Ça me regarde un peu. Bien oui, ça me regarde, parce qu'un parlementaire, ce n'est pas obligé d'écouter servilement son ministre. Un parlementaire, ça a des responsabilités, surtout...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, je vous rappellerais à des interventions que vous avez – messieurs! – faites à de multiples reprises sur le fait de prêter des motifs. Alors, vous vous en tiendrez, s'il vous plaît, à votre...

M. Lefebvre: M. le Président, je ne sais pas si vous voulez modifier la jurisprudence des dernières années, mais, écouter et faire servilement ce que son gouvernement ou ce que son ministre demande, c'est considéré comme très acceptable. Alors, je continue à prétendre que les députés qui sont avec M. le ministre auraient intérêt à réfléchir sur l'amendement proposé, qui est simple. On veut être certains que...

Le Président (M. Simard): Poursuivez, M. le député. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: ...l'opération sera faite sous la responsabilité du Directeur général des élections. Que le ministre ait décidé – on est le 29 janvier – qu'aucun amendement, peu importe la preuve qu'on fera devant lui, ne sera accepté, ça ne facilitera sûrement pas le déroulement de nos travaux. Ça, là, il faut que ça soit clair: et compris par le ministre, et compris par ceux et celles qui le conseillent, et compris également par les députés qui n'ouvrent pas la bouche, puis on ne sait pas ce qu'ils pensent. Bon.

Maintenant, M. le Président, moi, je suis convaincu que, malgré les commentaires du ministre... Il disait, tout à l'heure: Si on établit les coûts de telle sorte qu'on est convaincu que ça devra être fait par les fonctionnaires du Directeur général des élections, on le fera. Je regrette, l'opération est déjà en marche. Le gouvernement, le ministre et M. le Directeur général des élections, ils ont déjà décidé que c'est l'entreprise privée qui procéderait aux travaux...

M. Dufour: Élus pour décider.

M. Lefebvre: Oui, mais vous êtes élus pour parler aussi.

M. Dufour: Décider.

M. Lefebvre: Pour parler! Écouter, on sait que ça ne donne rien, mais vous pouvez parler.

M. Dufour: On vous a vus pendant neuf ans.

M. Lefebvre: Pas interrompre, parler.

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: Il y a une présomption, M. le Président.

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Jonquière, il y a à peu près 225 heures d'accumulées et il n'a pas dit un mot sauf pour m'interrompre puis en interrompre d'autres. Il doit y avoir à peu près 225 heures, il a le droit à 20 minutes par article, il a le droit à des remarques préliminaires, il a le droit d'intervenir sur l'amendement, le sous-amendement, il n'a jamais parlé. Il n'a pas trois minutes d'enregistrées.

Le Président (M. Simard): Revenez à l'amendement, M. le député de Frontenac.

M. Chevrette: Êtes-vous après dire qu'il y en a qui parlent pour rien?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Dufour: Mon ministre ne veut pas que je parle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Voilà! Voilà! Voilà! C'est ça...

M. Pinard: Il a déjà 10 secondes d'enregistrées.

M. Dufour: Et je suis d'accord. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: C'est ça, M. le Président, une attitude servile. Ce n'est pas péché, ça, hein!

Le Président (M. Simard): Bon, pouvez-vous revenir à votre argumentation, s'il vous plaît?

M. Lefebvre: Alors, je voudrais que le Directeur général des élections, parce que, lui, il peut nous parler sans la permission du ministre... M. le Directeur général des élections, il a une autorité, de par sa fonction, ici ou ailleurs.

Une voix: Souveraine.

M. Lefebvre: Absolument, absolument.

M. Chevrette: Voyons!

M. Lefebvre: Il peut répondre à mes questions...

M. Chevrette: Bien, voyons!

M. Lefebvre: ...ou, à tout le moins...

M. Chevrette: Pour le projet de loi, c'est le parrain du projet de loi qui parle.

M. Lefebvre: Oui, il a le droit de répondre, il a le droit d'intervenir, c'est prévu dans la loi.

Je voudrais être certain que l'appel d'offres lancé par M. le Directeur général le 6 décembre 1994 – et ça, c'est une question très précise, là – exclut... Parce que le ministre a dit: Si on est convaincus qu'on peut le faire, nous, avec notre machine, M. le Directeur général puis ses fonctionnaires, on va procéder à l'opération. Alors, comment peut-il concilier ces propos-là avec l'appel d'offres? L'opération est en cours, les entreprises, présentement... Il y a, sauf erreur, trois entreprises qui ont déposé une offre de contrat. Je suis convaincu qu'elles ont soumissionné également sur l'opération contenue à l'article 2. Elles se sont engagées à épurer la liste électorale du 12 septembre 1994 puis à enlever les profession et occupation de chacun des électeurs. On fait quoi avec ça? Comment le ministre va-t-il concilier ses propos, à savoir... Puis je ne prétends pas que le ministre a menti, là. Non. C'est qu'il ne sait pas exactement ce qu'il y a là-dedans, puis c'est normal, il est occupé.

M. Chevrette: Vous savez bien...

M. Lefebvre: Non, non. M. le ministre...

M. Chevrette: Bien, voyons!

M. Lefebvre: ...devra nous rassurer. Lorsqu'on dit que ce contrat vise à saisir la liste électorale ayant servi au scrutin du 12 septembre 1994, est-ce que ça exclut l'opération de l'épuration de la liste du 12 septembre 1994 en regard de la profession, «à l'exception de celui relatif à la profession»? Je veux savoir qui va faire ça.

Le Président (M. Simard): Veuillez conclure, M. le député.

M. Lefebvre: C'est une question pas mal précise, ça. Je veux une réponse. Ça, c'est une question qui est pertinente, légitime, qui intéresse les fonctionnaires de M. le Directeur général des élections.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le ministre, il va dire que la liste peut être relevée par une entreprise privée à qui on réfère. Elle pourrait être relevée par des fonctionnaires d'État appartenant à la direction générale des élections avec d'autres fonctionnaires, elle pourrait être faite au niveau de chacune des circonscriptions électorales, la saisie de la liste. La question, c'est ça qu'on m'a posé. Il y a trois méthodes potentielles.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay, à qui il reste 6 min 30 s.

M. Fournier: Oui. Je voudrais...

Le Président (M. Simard): Ce seront presque les dernières.

M. Fournier: Bien, il reste encore un petit peu de temps, M. le Président. J'aimerais...

M. Chevrette: Consentement pour continuer.

M. Fournier: ...utiliser une partie du temps qu'il me reste pour – tantôt, je pense que mon collègue de Frontenac disait «une ultime tentative», je ne sais pas si c'est lui qui disait ça, je vais utiliser les mots que j'ai entendus, en tout cas – une ultime tentative pour démontrer le bien-fondé de notre argumentation en commençant par faire un premier point concernant le sous-amendement qui a déjà été adopté et qui ajoute à notre amendement. Je pense que, lorsqu'un sous-amendement est adopté, la présomption, c'est qu'il était utile, et ce n'est pas pour d'autres raisons, je l'espère, que des parlementaires décident d'adopter un sous-amendement. C'est parce qu'ils le jugent utile, sinon on aurait besoin d'explications sur tous les votes qu'ils expriment. Alors, je considère que de restreindre la responsabilité de façon exclusive en acceptant ce sous-amendement...

(23 h 50)

Le ministre lui-même reconnaissait qu'il était bon de contraindre la façon dont le DGE allait s'assurer de son mandat d'établir la liste. Parce que l'amendement, tel qu'il était libellé avant que j'y introduise un sous-amendement, permettait de dire que c'était sous la responsabilité du DGE. On aurait pu prétendre que cette responsabilité pouvait s'accomplir, se réaliser par différents moyens. Une supervision d'un contrat donné à une firme privée pouvait être sous la responsabilité du DGE. Donc, je comprends que, lorsque le ministre a accepté d'y ajouter le mot «exclusif», c'est qu'il a entendu limiter la façon de saisir les listes, et j'ai l'impression que le ministre et ses collègues vont accepter l'amendement que nous avons déposé, parce qu'ils ne peuvent faire autrement, au risque d'incohérence.

Si le libellé de l'amendement, tel qu'il était, permettait au DGE d'aller en firme privée, si les arguments que j'ai soulevés pour le sous-amendement permettaient de dire qu'il ne peut plus, maintenant, y aller, je comprends que le ministre, en acceptant le sous-amendement, a accepté, sous risque d'incohérence, que pour la liste initiale nous procédions par l'organisation exclusivement du DGE, pour une bonne cause, tel qu'exprimé précédemment, à savoir que des gens ont déjà donné des informations personnelles sans savoir qu'il y aurait des opérations qui seraient effectuées là-dessus. Alors, le ministre concevait, en acceptant le sous-amendement, qu'il fallait limiter. Et, sous risque d'incohérence, encore une fois, j'ai l'impression qu'on ne peut pas passer à côté de cela. On ne peut pas passer à côté de ça, parce que la responsabilité, avant, permettait d'aller dans le sens qu'il nous exprime. Il vient de nous dire: Il y a trois moyens. J'ai trois moyens. On a trois moyens.

M. Dufour: ...à plus que ça.

M. Fournier: Ah! Puis il y en a peut-être plus, il y a peut-être plus que trois moyens. Ce serait important de... Ha, ha, ha! Le député de Jonquière a l'air d'en savoir plus que le ministre. Bien, ce serait important de savoir quels sont ces moyens-là.

M. Dufour: On travaille en collaboration.

M. Fournier: Ceci étant, s'il en existe trois, quatre ou cinq, moyens pour faire cette saisie, si l'amendement, tel qu'il était amené, permettait néanmoins d'avoir ces trois, quatre, cinq moyens, le ministre, en acceptant le sous-amendement, se contraignait lui-même et permettait de faire en sorte que ce soit le DGE lui-même, avec son organisation. Pour une bonne raison, je pense que c'était justifié d'accepter le sous-amendement.

On en arrive à la conclusion, je pense, au bout de l'analyse de l'article 2, des délibérations que nous avons tenues, à un moment où le Directeur général des élections devra, pour l'ensemble de ses travaux concernant une liste électorale permanente informatisée, en tout temps, du début à la fin, s'assurer de la confidentialité des renseignements nominatifs. Mais, au début, à l'étape initiale, c'est lui et lui seul, exclusivement le DGE, qui devrait faire cette opération pour s'assurer qu'il n'y ait ni trop grand risque d'erreurs, ni fuite, ni tous les problèmes qui nous ont été révélés durant cette commission soit par les groupes que nous avons entendus et aussi par les propos tenus par mes collègues ici, dans cette commission. Ils sont tous intervenus, ils nous ont révélé, les collègues de ce côté-ci, tous les risques qu'il y avait. Je pense que tous ceux qui y ont assisté les ont bien entendus et savent le péril qui existe. En conséquence, ils vont contraindre les usages du DGE pour qu'il s'assure d'un moyen, d'une méthode pour remplir le mandat dont nous avons déjà convenu, des deux côtés de cette commission, concernant l'article 1.

Je m'arrête là-dessus en espérant que cet amendement sera adopté.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, cet amendement sera battu, et il sera battu d'autant plus qu'il ne vise qu'une mesure dilatoire, on le sait très bien. Et je vous dirai qu'il sera battu parce qu'il ne faut pas sombrer dans le ridicule quand on légifère. Il sera battu parce qu'il vise essentiellement à donner suite à un des rares députés libéraux qui s'est exprimé en Chambre puis qui a dit clairement pourquoi ils étaient contre la loi 40. Il s'agit du député de LaFontaine, qui a accordé une entrevue au Devoir et qui a dit véritablement les motifs qui animaient sa formation politique. Il ne disait pas: J'ai peur! Il disait: Nous avons peur de perdre des milliers de vote si la loi 40 passe.

Le Président (M. Simard): Il en...

M. Chevrette: Rappelez-vous, M. le Président, cet article. Cet article a fait l'objet d'un reportage assez clair, merci, par ce député-là qui a dit probablement tout haut... Pour quels motifs, je ne le sais pas. Est-ce parce qu'il est moins stratège que d'autres? Mais il l'a exprimé au moins à une question très précise d'un journaliste: Pourquoi êtes-vous contre la loi 40? Le député de LaFontaine a dit: Notre formation politique est contre la loi 40 parce que, par le contrôle qu'elle veut établir tant sur la qualité de vote que sur le lieu de domicile de vote...

Parce que la loi 40 ne se limite pas exclusivement à la qualité de l'électeur. Elle y précise aussi l'endroit où on doit voter. Ce n'est pas une dimension seulement de la qualité de citoyen. Elle veut délimiter à partir de l'adresse domiciliaire où doit voter l'individu. S'il y en a 180 qui ont été dénombrés, à l'oeil, de même, dans Orford, s'il y en a au-delà de 700 et quelques dans Bertrand et si on demandait à chacun de faire cet exercice à la grandeur du Québec, et pas nécessairement pour une formation politique seulement, je vous le dis très honnêtement, ce genre de constatation que l'on fait mérite, je pense bien, qu'on s'y attarde comme Parlement. Quand on observe de telles aberrations, c'est le rôle des parlementaires de corriger des législations qui sont vétustes, qui sont dépassées.

Mais je voudrais, moi personnellement, remercier le député de LaFontaine pour avoir dit tout haut ce qu'une maudite gang cache. Il l'a clairement dit à une question très précise d'un journaliste. Il a répondu, effectivement, à une question qui était directe, par une réponse directe. Bien sûr qu'on pourrait dire que c'est peut-être parce qu'il a affiché de la naïveté, qu'il n'y a pas pensé, mais je pense qu'un individu y gagne à être franc. À une question franche, pour quel motif? c'est sorti très clair: On risque, on ne veut pas, on ne voudrait surtout pas perdre des milliers de votes.

Moi, je pense que... Vous demanderez à ses collègues de bien relire l'article de M. Gobé, de LaFontaine. Ils vont peut-être en gober quelques arguments. À ce moment-là, ils ne pourront se déclarer à court d'arguments dans leur plaidoirie. Je pense qu'ils pourraient ajouter ça à leur répertoire, dans leur argumentaire, pour démontrer que dans leur parti il y en a au moins qui ont dévoilé les vrais motifs avoués de leur position. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, nous ajournons nos travaux à 10 heures demain matin, ici.

(Fin de la séance à minuit)


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