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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 28 février 1995 - Vol. 34 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 40 - Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Simard): Nous allons commencer nos travaux. Je constate que nous avons quorum et je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est d'étudier le projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives. Je vois qu'il y a beaucoup de remplaçants, en tout cas, de ce côté-ci; je demande donc au secrétaire de nous indiquer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Dufour (Jonquière); M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) par M. Lachance (Bellechasse); M. Charbonneau (Borduas) par M. Paquin (Saint-Jean); M. Lelièvre (Gaspé) par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Simard): Merci. J'inviterais maintenant le ministre qui a une déclaration à faire en début de nos travaux.


État de la situation


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Ça peut paraître assez curieux qu'on convoque une commission parlementaire sur la loi 40 alors qu'elle aurait eu, normalement, tout le loisir d'être adoptée à la dernière période sessionnelle d'avant les Fêtes ou même d'après les Fêtes puisqu'on est rendus à je ne sais pas combien d'heures sur ce projet de loi et qu'on est à l'article 2 seulement. Mon objectif, en convoquant, ce matin, ladite commission des institutions, c'est de voir jusqu'à quel point on peut inventorier, peut-être, des moyens de se sortir de cette obstruction systématique très bien orchestrée. On n'a qu'à lire le procès-verbal pour s'en rendre compte. Ce n'est pas la quintessence des discours qui a ébranlé les murs du temple, ici, au cours de janvier et de décembre. Donc...

Une voix: ...

M. Chevrette: Pardon, monsieur, si vous avez de quoi à dire, faites vous élire et assoyez-vous ici.

Une voix: M. le Président...

M. Chevrette: «C'est-u» correct? Non, M. le Président...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît!

M. Chevrette: ...il n'a aucun mot à dire.

M. Sirros: C'est le président qui donne les droits de parole.

Le Président (M. Simard): Le personnel ou les gens des deux côtés...

M. Chevrette: Aïe!

Le Président (M. Simard): ...qui ont à circuler dans la salle n'ont pas de commentaires à faire en passant. Alors, reprenez, M. le ministre.

M. Sirros: J'ai le droit de parole après, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, mais tu ne l'accepterais pas, sur notre bord.

Le Président (M. Simard): Vous, vous avez le droit de parole, mais les personnes, dans cette salle, qui circulent n'ont pas le droit de parole.

M. Sirros: M. le Président, ce que je vous soumettais, tout simplement, c'est que le ministre devrait s'adresser à la présidence pour que vous interpelliez les gens à l'ordre.

Le Président (M. Simard): Vous avez raison.

M. Sirros: Ce n'est pas à lui de le faire.

Le Président (M. Simard): Alors, je l'ai rappelé à l'ordre. Maintenant, poursuivez, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, à la demande du député de Laurier-Dorion, je vous demande de demander au chef de cabinet du whip de ne pas intervenir et de ne pas marmonner dans la salle.

Le Président (M. Simard): C'est fait.

M. Chevrette: Je disais donc que ce n'est pas l'ensemble des arguments ici autour de ce qu'on a entendu qui était de nature à appeler des modifications profondes au projet de loi. Au contraire, on a buté systématiquement; même après qu'on a pu annoncer des amendements à divers articles de fonctionnement, on a accroché sur des articles de portée... qui ne font que donner une assise juridique à l'ensemble des autres articles où on a vraiment la mécanique qui serait établie pour instituer une liste permanente.

Moi, ce que je proposerais donc ce matin, ce serait plutôt d'inventorier les points de résistance et, s'il y a lieu de progresser, on progressera, M. le Président. C'est un peu l'objectif de la journée. Sinon, M. le Président, bien, on fera rapport au gouvernement et on verra.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.


M. Christos Sirros

M. Sirros: M. le Président, je voudrais répondre un peu aux déclarations inhabituelles que fait le ministre avant l'ouverture de la commission parlementaire. Je dis «inhabituelles» parce que c'est un genre de mise en scène qui est amené ici, M. le Président, avisant en quelque sorte que, quant aux ministériels, trop d'heures ont été passées pour étudier ce projet de loi. Il y a des déclarations qui sont complètement en dehors de ce qui correspond à la réalité quant à la façon dont on a étudié le projet de loi en question.

(10 h 20)

Et, M. le Président, si le ministre veut vraiment savoir quels sont les points de résistance, il n'a qu'à relire les galées de la dernière séance que nous avons tenue, quand nous avons clairement exprimé exactement sur quoi nous différons d'opinion avec la façon de faire du gouvernement, en identifiant très clairement que: un, nous sommes d'accord avec l'établissement d'une liste permanente informatisée; deux, nous sommes en désaccord avec la façon dont le gouvernement veut procéder pour tenir à jour cette liste; trois, nous avons proposé des façons concrètes pour nous assurer que l'exercice de tous ceux qui sont citoyens pourrait être vérifié et arrangé avec une autre façon de faire que nous avons également mise de l'avant.

Et le ministre, tout de suite après cette intervention de l'opposition officielle qui a clairement identifié ça, en arrivant à l'article 3 – parce qu'on avait dit que c'était à l'article 3 que, effectivement, le coeur de nos différences commençait à apparaître au niveau de la façon de faire – a, tout simplement, du revers de la main, mis de côté toute l'argumentation réelle qui a été faite. Il a fait un discours et, si vous le relisez, vous allez constater que le sérieux, c'est de l'autre côté que ça manquait, M. le Président, au niveau d'un effort réel de s'entendre à savoir comment on peut avoir, au Québec, une liste informatisée permanente qui s'assure que ce soit uniquement ceux qui ont le droit de vote, donc les citoyens, qui puissent l'exercer, qu'on puisse s'assurer également qu'on ne prenne pas des prétextes avec des façons de faire pour qu'on trouve des moyens d'éliminer le droit de vote de ceux dont plusieurs, du côté des supporteurs du parti au pouvoir, estiment qu'ils n'ont pas le droit de participer au débat référendaire, etc.

Alors, vous nous permettrez d'avoir nos inquiétudes et nos réserves très sérieuses quant à la volonté réelle de la part du gouvernement d'apporter des amendements au niveau de la Loi électorale qui vont permettre non pas à 92 % des gens qui ont le droit de vote de se retrouver sur la liste, mais à 100 % de tous ceux qui ont le droit de vote. Nous avons fait des propositions concrètes dans ce sens-là et, si le ministre veut vraiment qu'on puisse les débattre comme il se doit en commission parlementaire, qu'il relise donc ce qu'on lui avait proposé à la dernière session qu'on a eue ici, M. le Président. On pourrait tous s'en passer, de ce genre de mise en scène où on prête des intentions aux gens, où on nous avise déjà que c'était...

Une voix: ...

M. Sirros: Alors, faire des affirmations à l'effet que c'était de l'obstruction systématique, faire des affirmations à l'effet que nous avons déjà passé trop d'heures et faire des menaces du style: Bien, nous aviserons le Parlement... J'ai déjà dit et on a déjà dit ici, M. le Président: Si le gouvernement veut procéder avec une guillotine sur un projet de loi de cette nature, ce serait la première fois dans l'histoire du parlementarisme que ça se ferait. M. le Président, la seule autre fois où ça s'est fait, c'était quand on a voulu supprimer un recensement que l'opposition refusait de supprimer. On n'a pas modifié le fond de la Loi électorale; c'était un exercice de recensement qui était complètement inutile parce que, quelques mois après, il aurait dû, de toute façon, y avoir une élection, et là c'était de l'obstruction systématique, M. le Président.

Jamais une loi de cette nature n'a été modifiée par une guillotine. Si le gouvernement a tellement un grand respect de la démocratie, qu'il commence à... Je ne sais pas comment on le dit, il dépasse... En tout cas. Ha, ha, ha! M. le Président, il est évident qu'ils peuvent procéder de cette façon-là avec le poids de la majorité, mais je les mettrais en garde pour le respect de nos institutions, par la suite, M. le Président.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, si le député juge qu'après que le ministre a annoncé un amendement à un article, qui serait l'article 37, par exemple, puis qu'on dit que ce serait l'endroit idéal pour le placer, puis qu'on procède à deux sous-amendements, puis à un amendement, à 20 minutes chacun tout le temps, alors que l'amendement est situé, sur le plan juridique, à un endroit, c'est ça, de la collaboration positive pour faire progresser un projet de loi, c'est vrai qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde. Vous avez absolument raison.

Deuxièmement, M. le Président, dans la collectivité québécoise, présentement, non seulement pour la qualité d'électeur, je pense que les gens désirent que les Westmontais votent à Westmount, que les Ontariens votent chez eux, que les Américains n'ont pas d'affaire à voter ici, qu'on ait une liste électorale, à toutes fins pratiques, qui corresponde véritablement à un processus démocratique correct. Et on pourra faire la preuve en temps et lieu de tout ça, mais l'objectif, c'est d'en arriver à se doter d'un outil qui est valable.

Intention pour intention, se prêter des intentions, relisez les déclarations dans Le Devoir . Ce n'est pas moi qui l'ai fait; c'est le député de LaFontaine. Si on se prête intention pour intention, on va s'en prêter, c'est évident, mais je crois qu'on n'est pas là au niveau du procès d'intention. On en est à se donner un outil nécessaire, qu'on a appelé la liste informatisée, qui a été initié par votre propre gouvernement, auquel on a participé. On a participé de bonne foi à tout le processus, à un vote unanime à l'Assemblée nationale pour confier au président-directeur général des élections le mandat de voir à présenter la faisabilité de cette liste informatisée. Nous avons eu le rapport. C'était concluant. On n'a qu'à se donner cet outil-là.

On nous dit: Y a-t-il moyen d'amender le texte? Oui, mais pas dans les articles de portée générale, c'est l'assise juridique. Puis, après ça, on n'a même pas franchi le cap de l'assise juridique. C'est dans les modalités qu'on va établir comment on va le faire. Puis, moi, mon objectif, oui, c'est de voir si vous voulez véritablement progresser ou pas. Mais, ça, c'est à vous autres de le décider. On prendra nos décisions en conséquence. Moi, je ne serai pas plus mal à l'aise que ça.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.


M. Christos Sirros

M. Sirros: On a identifié clairement, M. le Président, la façon dont on pourrait progresser pour, effectivement, avoir une liste informatisée. L'essentiel de nos différends se trouve au niveau de la nécessité, quant à nous, de maintenir un système qui fait que l'État va vers les citoyens pour faciliter cet exercice du droit de vote au plus grand nombre de personnes qui ont le droit de vote. Et nous estimons que les propositions que nous avons faites permettraient véritablement au gouvernement d'atteindre l'objectif d'une liste informatisée permanente, d'atteindre l'objectif de la facilitation du droit de vote de tous les Québécois, indépendamment de leur souche et de leur origine, M. le Président.

Et vous comprendrez que, ces jours-ci, si nous sommes d'autant plus sensibles à cette question, je pense que c'est avec justification qu'on peut l'être parce que de plus en plus les gens, de l'autre côté, commencent effectivement à dire – certains, tout au moins – ce que plusieurs pensent.

M. Trudel: Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Question de privilège, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Sirros: Il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire, M. le Président.

M. Trudel: M. le Président...

M. Sirros: M. le Président, je m'excuse...

M. Trudel: ...il n'y a jamais eu...

M. Sirros: ...il n'y a pas de question de privilège...

Le Président (M. Simard): Question de règlement.

M. Trudel: Question de règlement.

M. Sirros: Lequel? Si on veut... J'aimerais, tout simplement...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, là, il y a assez d'interventions en même temps. M. le député de Laurier-Dorion, j'ai une demande d'intervention...

M. Sirros: M. le Président, je n'ai pas interrompu le ministre, même quand il a dit des choses...


Question de règlement du député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue

Le Président (M. Simard): ...sur une question de règlement, du député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue. Vous pouvez attendre une minute qu'il l'exprime et, ensuite, on en discutera.

M. Chevrette: Minimum!

Une voix: Quel article?


Argumentation

M. Trudel: M. le Président, l'économie générale de notre règlement interdit à tout parlementaire de prêter des intentions à tout parlementaire siégeant à l'Assemblée nationale. Il n'y a pas eu, du côté du député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue – et mes autres collègues invoqueront leurs questions de règlement s'il le faut – des déclarations dans le sens auquel le député fait allusion. C'est faux, il n'y a jamais eu de déclarations de ce côté-ci, et je ne veux pas qu'on me mette en cause dans un tel type de déclarations. C'est manifestement faux, et je vous demande de faire en sorte qu'il retire les paroles et l'interprétation qu'il vient de prêter à des propos qui sont tenus par d'autres personnes dans la collectivité québécoise.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Un instant, M. le député de Laurier-Dorion. Je considère que c'est donc en vertu de l'article 35 «imputer des motifs indignes à un député» que l'intervention du député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue a été faite. Est-ce qu'à ce moment-ci vous désirez contester cet appel au règlement...

M. Sirros: Je vais reprendre mes paroles, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...ou est-ce que vous voulez changer vos propos?

(10 h 30)

M. Sirros: Pas du tout, M. le Président, je vais reprendre mes paroles. Le ministre lui-même ici, en commission parlementaire, a fait allusion à quelques centaines de mille personnes allophones qui pourraient peut-être voter sans en avoir le droit. Ce que j'ai dit et ce que je vais répéter, M. le Président, c'est que, ces jours-ci, on a, à l'arrière-scène, des déclarations qui sont faites par les gens qui appuient le gouvernement qui font en sorte que nous avons donc une atmosphère qui vient augmenter nos inquiétudes quant à la façon de faire du gouvernement dans ce projet de loi, dans la situation du débat référendaire où nous nous trouvons. Et je peux référer aussi au vice-premier ministre, si vous voulez...

M. Trudel: M. le Président, M. le Président...

M. Sirros: M. le Président, en quoi, cette fois-ci...

Le Président (M. Simard): Je vais le laisser terminer sa phrase pour, ensuite, décider.

M. Sirros: Merci. Je peux aussi référer au vice-premier ministre qui parle de la démocratie étant à la merci des ethnies, M. le Président. Tout ce que je dis au ministre, c'est que, si véritablement il veut qu'on puisse progresser et avancer dans l'étude de ce projet de loi pour avoir une liste informatisée permanente, nous avons fait des propositions concrètes quant à la façon dont on pourrait envisager cette liste, c'est-à-dire avec un recensement à tous les trois ans, avec une liste permanente informatisée, avec le droit aux recenseurs de demander, à la porte, aux gens de produire des documents qu'on aurait identifiés au préalable quant aux preuves de citoyenneté. Et je pense que vous avez là l'essentiel de la position que nous voulons défendre.

Quant au reste, aux articles que nous avons devant nous, si le gouvernement persiste dans cette façon de faire, nous avons, effectivement, des amendements qu'on voudrait faire pour nous assurer que, minimalement, on puisse essayer de minimiser les craintes et les dommages qui, nous estimons, pourront être faits au niveau de l'exercice du droit de vote, M. le Président. Et c'est dans cet esprit, avec la collaboration de l'opposition à l'étude de ce projet de loi, que nous entendons procéder, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, vous avez précisé votre pensée. Maintenant, je demande au député de Rouyn-Noranda s'il estime encore que sa question de règlement s'applique.

M. Trudel: Oui, la question s'applique toujours parce que le député de Laurier continue toujours, par association, de faire en sorte qu'il y ait des déclarations de ce côté-ci qui aient été faites, et il nous impute des motifs. Il ne retire aucunement ce qu'il a affirmé, et c'est manifestement faux. C'est manifestement faux; il n'y a eu aucune déclaration de ce côté-ci et, en particulier, du député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. Et je me sens lésé dans mes droits de parlementaire. Qu'il retire ses paroles, qu'il arrête de mettre tout le monde dans le même paquet et dans le même ensemble. Ce n'est pas vrai; on n'a pas le droit d'associer les commentaires de quelqu'un à des déclarations de parlementaires en cette Assemblée nationale. Et c'est pour d'autres motifs qu'il impute ceci à des députés de la majorité parlementaire. Et je n'accepte pas qu'on nous impute, à nous, et à moi en particulier, parce que c'est ça que vous avez fait, des déclarations auxquelles nous ne contribuons aucunement. C'est faux, et qu'il retire les affirmations qu'il a faites, la déclaration qu'il vient de réaffirmer.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...je n'ai aucunement l'intention de retirer quoi que ce soit. Je demanderais peut-être le consentement à l'opposition pour déposer la revue de presse que j'ai devant moi.

M. Chevrette: La revue de presse, on la lit comme vous autres.

M. Sirros: Et, M. le Président, je veux dire au député de Rouyn-Noranda que, dans des situations normales, j'ai beaucoup d'estime pour...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mais ce qui est en train de se passer...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, il y a une question de règlement.

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: M. le Président, il y a une question de règlement qui est soulevée. Le député de Laurier est en train de répondre qu'il ne retire rien. Je vous demande de trancher. C'est clair. On ne peut pas argumenter. Il y a une demande expresse d'application du règlement. Il ne peut pas argumenter qu'il ne le respectera pas. C'est à vous à prendre la décision avant.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que...

M. Chevrette: Il n'y a plus de discussions là-dessus, là.

M. Sirros: Oui, mais qu'on précise les propos sur lesquels le député voudrait que je me rétracte ou que je retire. Quels propos? Le fait que le vice-premier ministre a dit que la démocratie est à la merci des ethnies?

M. Trudel: M. le Président...

M. Chevrette: Il est en train de faire indirectement ce que vous l'empêchez de faire directement. Voyons!

M. Sirros: Non, mais... Non, franchement, là.

M. Trudel: M. le Président, très clairement, en vertu de l'article 35, on veut m'imputer des motifs pour la déclaration d'autres personnes dans notre collectivité québécoise, en disant: Les réactions de l'autre côté, ça a été de limiter l'exercice du droit de vote à un certain nombre de catégories de citoyens, ce qui est faux dans les faits quant aux déclarations des parlementaires de ce côté-ci et, en particulier, quant à mon droit de parlementaire, je n'ai jamais fait une telle déclaration. On veut m'imputer des motifs, et c'est pour d'autres raisons que le député veut élargir le débat et s'en servir à d'autres motifs pour faire en sorte de faire dévier le débat quant à l'objectif fondamental d'avoir une loi électorale qui permette aux Québécois de voter au Québec et que tous les Québécois et les Québécoises aient le droit d'exercer cette responsabilité et ce devoir-là de façon correcte en conformité avec une loi qui soit bien étanche. C'est pour d'autres motifs. Qu'il retire ses propos...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Trudel: ...nous associant à d'autres déclarations.

M. Sirros: C'est vous...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, M. le député de Laurier-Dorion!

M. Sirros: C'est bien mon avis.

M. Chevrette: C'est assez!

Le Président (M. Simard): J'ai une demande très précise en fonction de déclarations très précises. Je vais donc suspendre pendant deux minutes et rendre ma décision immédiatement après.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 37)


Décision du président

Le Président (M. Simard): Nous sommes prêts à reprendre. Alors, ma décision va être relativement rapide, mais j'aimerais faire quelques commentaires à la suite de cette décision, si vous le permettez.

J'ai un article et un alinéa qui sont très importants ici dans la décision que j'ai à prendre. Premièrement, il y a l'article 35, dans son libellé général, qui donne la plus large marge de manoeuvre d'expression possible aux députés. Nous sommes ici en commission parlementaire, donc à l'Assemblée nationale, et la liberté d'expression est très forte. Dans le cas présent, puisqu'il n'y a pas eu désignation directe d'un membre de la commission, d'imputation de motifs à un membre de la commission, mais des propos d'ordre plutôt général, genre le gouvernement ou la majorité, je me dois de refuser la demande de question de règlement du député de Rouyn-Noranda et d'autoriser le député de Laurier-Dorion à poursuivre.

Cependant, je me permets de rappeler aux membres de cette commission que nous sommes ici, justement à l'Assemblée nationale, sous les yeux d'une population qui nous a élus et qu'il serait peut-être bon que nous fassions appel à nos réserves de modération, de part et d'autre, de façon à ce que le débat s'engage le plus sereinement possible dans une matière qui, je le sais, est toujours extrêmement délicate et politiquement explosive. Alors, si nous voulons avancer, progresser, faire valoir nos idées, le faire, s'il vous plaît, sans prêter de motifs, enfin le moins possible de motifs – je vais être modéré moi-même dans mon appel – et, ainsi, nous pourrons continuer. Voilà où j'en suis à ce moment-ci et je permets donc la poursuite des débats. M. le député de Laurier-Dorion, voulez-vous poursuivre?


État de la situation


M. Christos Sirros (suite)

M. Sirros: M. le Président, je suis heureux de constater que le député de Rouyn-Noranda, selon le jugement de la présidence, était en dehors du règlement.

Une voix: M. le Président...

M. Sirros: Je suis heureux de votre...

Le Président (M. Simard): Je vous prierais de ne pas interpréter ma décision, là.

M. Sirros: Je ne l'interprète pas, je la commente, M. le Président. Je suis très heureux de votre...

Le Président (M. Simard): Mais je ne vous invite pas à la commenter.

M. Sirros: D'accord. M. le Président...

Le Président (M. Simard): Elle n'est pas discutable et elle n'est pas commentable.

M. Sirros: D'accord. D'accord. D'accord, M. le Président, et je m'en excuse. Mais, M. le Président, je disais qu'avec l'arrière-scène que nous avons, avec les commentaires qui émanent sur cette question-là... Et, M. le Président, je vous prie également de nous passer de vos commentaires visuels...

Une voix: Vous voyez!

M. Sirros: M. le Président, si vous avez des commentaires à faire, interrompez-moi, puis faites-les.

Le Président (M. Simard): Je n'ai fait aucun commentaire visuel. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Sirros: Interrompez-moi, puis faites-les, mais je n'ai pas...

Le Président (M. Simard): Je n'ai fait aucun commentaire visuel, sauf vous mettre en garde, par mon attitude, sur la répétition de ce que vous étiez en train de faire il y a quelques minutes.

M. Sirros: Alors, si vous jugez...

Le Président (M. Simard): J'ai appelé à la modération et, si vous ne voulez pas...

M. Sirros: Non.

Le Président (M. Simard): ...libre à vous maintenant.

(10 h 40)

M. Sirros: Je préférerais de loin, M. le Président, que vous agissiez, tout simplement, verbalement quand vous jugez que j'ai dépassé quelque chose que le règlement me permet de faire et que vous le disiez. Sinon, M. le Président, on va tous pouvoir ici s'exprimer de toutes sortes de façons et ce ne sera pas pour la bonne conduite de nos travaux. Alors, sur le même genre d'appel que vous faites à la modération et à la réserve, M. le Président, je vous soumets que ce serait une façon de faire de la présidence de, tout simplement, verbalement indiquer quand les membres dépassent ce que le règlement leur permet.

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

M. Sirros: Alors, si je l'ai fait, dites-moi-le...

M. Chevrette: Question de règlement.

M. Sirros: ...pour que je puisse me corriger, M. le Président.

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, c'est rendu que les membres ici interviennent sur un regard, sur une vision, sur un type de réaction physique. S'il vous plaît! Il n'y a pas eu assez de show en haut, à l'Assemblée nationale, spectacle disgracieux que j'ai regardé à la télévision? Il n'y a plus une présidence qui va être capable d'oeuvrer ici avec le Parti libéral. Pourriez-vous arriver en ville?

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas une question de règlement, M. le ministre. Alors, poursuivons le débat, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Voulez-vous arriver en ville, là?

M. Sirros: Étant donné qu'on n'a pas encore commencé nos travaux, cette référence à la présidence m'amène à vous soumettre la demande suivante. Ce n'est pas parce qu'on est ici, M. le Président, qu'on a oublié le retrait de la confiance que nous avons fait à la présidence comme telle.

M. Chevrette: Est-ce que c'est la même chose ici?

Une voix: Hors d'ordre.

M. Sirros: Ce n'est pas la même chose.

M. Chevrette: Un instant, s'il vous plaît! Question de règlement.

M. Sirros: Aïe! M. le Président, qui a la parole?

M. Chevrette: Question de règlement.

M. Sirros: Qui a la parole?

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Simard): Il y a une question de règlement.

M. Sirros: Sur?

M. Chevrette: Question de règlement...

Le Président (M. Simard): Sur vos dernières paroles.

M. Chevrette: ...sur vos propos.

M. Sirros: Je vais commencer à...

M. Chevrette: M. le Président, si le député de Laurier veut mettre la conduite du président en cause, qu'il le fasse donc comme du monde, dans les règles...

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président, l'article 39.

Le Président (M. Simard): Laissez-le terminer.

M. Sirros: Non, M. le Président, question de règlement.

M. Chevrette: Bien, je n'ai pas fini la mienne.

M. Sirros: L'article 39. Quand un député veut signaler une violation du règlement, «il doit le faire avec diligence, en mentionnant l'article du règlement qu'il invoque et en limitant son exposé strictement au point soulevé». Que le ministre le fasse.

M. Chevrette: M. le Président, je vais le faire, à part ça.

M. Sirros: Quel article?

M. Chevrette: C'est en vertu de 35. Vous ne pouvez pas imputer un manque de confiance à la présidence...

M. Sirros: ...

M. Chevrette: M. le Président, je vais finir, je vais finir. Un parlementaire qui n'a pas le courage politique de se servir du règlement pour le faire, mais qui insinue, M. le Président, c'est des petits politiciens de basse-cour et de bas étage.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président. Vous ne voulez pas intervenir sur ça? Ce n'est pas, ça, une violation directe de l'article 35?

Le Président (M. Simard): Je vous demanderais, M. le ministre...

M. Sirros: De retirer ses paroles, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard): Je vous demanderais, M. le ministre, de retirer vos dernières paroles, s'il vous plaît.

M. Chevrette: M. le Président, sachant qu'elles reflètent bien ce que j'ai dit et qu'elles reflètent bien ce que les citoyens pensent...

M. Sirros: Sans commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Sans commentaire, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Chevrette: M. le Président, je vous dirai qu'il n'y avait rien d'antiparlementaire dans ce que j'ai dit.

M. Sirros: Vous ne les retirez pas?

M. Chevrette: Il n'y a rien d'antiparlementaire dans ce que j'ai dit.

Le Président (M. Simard): Je dois, M. le ministre, vous rappeler que vous adresser à un député en parlant de politicien de basse-cour, ce n'est pas parlementaire.

M. Chevrette: J'ai dit: Un politicien qui fait ça. Je n'ai pas pointé, exactement comme dans votre réponse tantôt. Je n'ai pas dit: Le député de Laurier est un petit politicien de bas étage. J'ai dit: Un politicien qui ne se sert pas du règlement...

M. Sirros: M. le Président...

M. Chevrette: ...pour mettre la conduite d'un président en cause est un petit politicien.

M. Sirros: M. le Président, sur la question de règlement, j'avais la parole quand le député m'a interrompu pour soulever une question de règlement par rapport à mes propos. Alors, si ce n'est pas, ça, faire référence directement à mes propos, c'est quoi? Alors, je vous demande de lui demander de retirer ses paroles, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre...

M. Sirros: Sans commentaire.

Le Président (M. Simard): ...pour la deuxième fois, s'il vous plaît, pour le bon déroulement de travaux qui n'ont pas commencé de façon extraordinaire, on l'admettra tous, mais cette commission en a vu d'autres, voudriez-vous, s'il vous plaît, pour les fins du procès-verbal, éliminer la phrase incriminée, retirer la phrase incriminée?

M. Chevrette: Faites-la retirer, M. le Président. Ça ne me dérange pas du tout.

Le Président (M. Simard): Très bien. Poursuivez, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, j'avais indiqué, avant d'avoir été interrompu pour à peu près la cinquième fois, que, sur le processus de modification de cette loi, nous avons mis de l'avant des propositions concrètes. Ces propositions-là tiennent d'autant plus avec ce qui s'est dessiné en arrière-scène, et je vais le répéter calmement, M. le Président, parce que je trouve inacceptable le genre de montée dans le décor des commentaires qui sont faits à gauche et à droite. Une des personnes qui, jusqu'à hier, siégeaient conjointement avec les membres du gouvernement sur des comités de stratégie, depuis hier tout au moins, a été démise de ses fonctions, et je pense que c'est minimalement la preuve qu'il y avait de quoi être inquiet au niveau de ce genre de paroles, M. le Président. Ça étant dit, nous avons proposé...

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui. Je ne sais pas si c'est une question de règlement, vous me direz ce qu'il en est. Est-ce que je comprends qu'on reprend le débat sur lequel, tantôt, vous aviez statué en invitant le député à passer à autre chose? Parce que...

Le Président (M. Simard): Ça fait, effectivement, M. le député de Mercier, trois fois que je demande...

M. Perreault: ...je n'aime pas, par association, M. le Président, me faire dire le contraire de ce que je pense et de ce que je dis.

Le Président (M. Simard): Tout en refusant de sanctionner pour question de règlement l'appel du député de Rouyn-Noranda...

M. Perreault: Parce que ça, c'est du fascisme.

Le Président (M. Simard): ...sur les propos du député de Laurier-Dorion, j'ai demandé de passer au fond de son argumentation et, pour la troisième fois, nous sommes retournés aux mêmes déclarations. Est-ce que dois entendre, M. le député de Laurier-Dorion, que c'est exactement ça que vous voulez faire valoir, uniquement cet aspect-là des choses, ou est-ce que vous pouvez passer au fond de votre argumentation?

M. Sirros: Je n'ai pas uniquement fait valoir cet aspect des choses, mais c'est un des aspects importants que j'ai voulu faire valoir, M. le Président. J'ai fait valoir d'autres aspects aussi. Et là je me rappelle, quand le député m'avait interrompu avec sa question de règlement qui n'en était pas une, que j'étais sur la question de la présidence et j'avais bien indiqué à la commission, ici, de prendre note que le fait que nous soyons ici aujourd'hui et participions aux travaux de cette commission n'enlève rien à la contestation que nous faisons, à l'heure actuelle, de la présidence au niveau de l'Assemblée nationale, ce à quoi référait, avec ses propres paroles, que vous lui avez demandé de retirer, M. le Président, et je vous en remercie, le député de Joliette.

Alors, ça étant dit, nous sommes bien disposés à poursuivre l'étude de ce projet de loi avec l'approche et les propositions que nous avons faites. Et je répète que, si le gouvernement ne se trouve pas capable d'accepter cette façon d'envisager l'avenir au niveau de la liste électorale permanente et informatisée, nous avons l'intention de procéder à l'étude détaillée de ce qui est proposé et de proposer des amendements pour, au moins, essayer de protéger les points qui nous préoccupent au niveau de la question de l'accès à l'information, au niveau de toute la possibilité que les changements proposés peuvent avoir pour entraver l'exercice du droit de vote de ceux qui ont le droit de vote, M. le Président, indépendamment de leur souche, je le répète.

Et nous allons entreprendre ces travaux avec assiduité, avec attention, et on ne se laissera pas intimider, M. le Président, par les affirmations du député à l'effet qu'on semble avoir dépensé beaucoup d'heures. Je répète que c'est une loi fondamentale pour l'exercice de la démocratie, une démocratie qui, ces jours-ci, se trouve à en prendre pour son rhume de l'autre côté, M. le Président, et je...

M. Chevrette: De l'autre côté?

M. Trudel: M. le Président...

M. Chevrette: Regardez encore ce genre d'insinuation...

M. Trudel: ...en vertu de l'article 41.

M. Sirros: Ce n'est pas une insinuation; c'est une affirmation.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rouyn-Noranda...

M. Chevrette: Pauvre p'tit rat de cale!

Le Président (M. Simard): ...question de règlement en vertu de l'article 41.

M. Chevrette: P'tit rat de cale!

M. Trudel: M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, la parole est uniquement au député de Rouyn-Noranda.

M. Trudel: M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Trudel: ...j'en appelle au règlement en vertu de l'article 41. «Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision», ce que vous avez fait. «Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée nationale. La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée», ou remise en cause. Vous avez bien situé votre décision, et nous l'avons respectée de ce côté-ci. Vous avez le devoir de faire un premier rappel à l'ordre au député de Laurier-Dorion et, tel que l'indique l'article 42, «le président peut retirer la parole à un député pour le reste de la séance si celui-ci ne se soumet pas à deux rappels à l'ordre consécutifs». Je vous demande de faire respecter votre décision et de rappeler à l'ordre une première fois le député de Laurier-Dorion qui, manifestement, n'a pas voulu se soumettre à votre décision.

Des voix: Quelle décision?

Le Président (M. Simard): Non. Non, je rappelle – et M. le député de Laurier-Dorion fait opportunément rappeler ça – que la décision, tout à l'heure, a été de ne pas donner suite à la demande du député de Rouyn-Noranda. Cependant, au-dessus du règlement, c'est-à-dire en fonction de notre façon de procéder entre parlementaires, j'ai demandé à tous les membres, et ça vous inclut, M. le député de Laurier-Dorion, d'être modérés dans les propos, accusations et mises en cause de la bonne foi de part et d'autre. Au lieu de tenir compte de cet appel, vous avez, à plusieurs reprises, repris les mêmes propos. Est-ce qu'on doit maintenant considérer que vous allez les reprendre pour chacune de vos interventions?

(10 h 50)

M. Sirros: M. le Président, je vous soumets, tout simplement et très respectueusement, qu'un souhait de la présidence n'est qu'un souhait et que c'est une interprétation que vous faites de la façon dont vous qualifiez les paroles et les propos. Et c'est une interprétation probablement très subjective, à mon point de vue, M. le Président, parce qu'il n'y a rien d'objectif dans ça, il n'y a pas de décision comme telle. Alors, c'est peut-être une explication que vous pouvez donner au député de Rouyn-Noranda, la distinction entre une décision et un souhait.

M. Trudel: M. le Président, est-ce que c'est le respect de la présidence?

Le Président (M. Simard): Oui. J'ai autorisé, si vous permettez pendant un instant... J'ai permis que ces travaux commencent de façon inhabituelle, c'est-à-dire qu'il y ait échange de propos de part et d'autre de façon à répondre à la demande du ministre qui était de faire part, de part et d'autre, des éléments qui pourraient permettre, possiblement, une discussion et un déblocage de l'étude du projet de loi. Je constate à ce moment-ci – et j'invite les parlementaires à le constater – que cette discussion préliminaire nous ramène au point où nous en étions lorsque nous nous sommes quittés lors de l'étude détaillée de ce projet de loi.


Étude détaillée

Et je vous inviterais maintenant, s'il n'y a pas de contestation de cette proposition, à revenir à l'étude article par article, c'est-à-dire à l'article 3 du projet de loi, et là nous allons fonctionner de façon stricte, selon nos règlements.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez nous donner...

Le Président (M. Simard): Les temps de parole utilisés?

M. Chevrette: Non, l'état de l'article 3.


Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente

Le Président (M. Simard): Oui, l'article 3, il est tel quel, n'est-ce pas, il n'a pas été...

Une voix: Sur les temps de parole...


Constitution du fichier des électeurs (suite)

Le Président (M. Simard): Je peux faire la relecture de l'article 3. Les temps de parole, jusqu'à maintenant: il reste à M. Copeman, député de Notre-Dame-de-Grâce, 20 minutes. À M. Fournier, il ne reste rien, malheureusement. À Mme Delisle, députée de Jean-Talon, il reste 20 minutes. À M. le député de Chomedey, il reste 1 min 50 s. À M. Brodeur, député de Shefford, il reste 20 minutes. Et, à M. Sirros, député de Laurier-Dorion, il reste 3 min 30 s. Évidemment, le temps du ministre n'a pas été calculé, mais il est de huit minutes sur l'intervention générale et il y a, évidemment, les cinq minutes habituelles à chaque intervention.

Alors, je rappelle que l'article 3 se lit ainsi: «Les renseignements saisis relatifs aux nom et adresse de chaque électeur sont comparés aux nom et adresse apparaissant sur une liste transmise, à la date déterminée par le Directeur général des élections, par la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Cette liste contient également la mention du sexe et les renseignements permettant d'établir la qualité d'électeur, au sens de la Loi électorale, de la personne qui y est inscrite.» Alors, nous sommes donc à l'étude détaillée de cet article 3. Est-ce que j'ai une demande de parole à ce moment-ci? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. On tombe, je pense, M. le Président, dans le coeur du projet de loi qui vise à établir une liste électorale permanente. Et, juste pour faire un tout petit peu le point sur notre point de vue là-dessus, nous, de ce côté de la table et de la Chambre, ne sommes pas opposés nécessairement à une liste électorale permanente, à une confection de cette liste. Mais un élément très important pour nous, M. le Président, c'est un recensement fait aux trois ans pour s'assurer des taux de participation les plus importants possible lors d'une élection générale ou d'un référendum.

Pendant notre échange d'à peu près 50 minutes sur je ne sais pas trop quoi exactement – un commencement des travaux d'une commission parlementaire un peu bizarre, à ma connaissance, selon mon expérience limitée de nos commissions – le ministre a dit une phrase qui est, pour moi, très intéressante, que le but de son projet de loi... Mais j'imagine que ça fait partie de l'article 3, parce qu'on parle de comment confectionner la liste, que «cette liste contient également la mention du sexe et les renseignements permettant d'établir la qualité d'électeur».

Le ministre a indiqué que, dans son esprit, son projet de loi est, en partie, afin d'assurer que les Westmountois votent à Westmount, que les Ontariens votent en Ontario. Nous sommes tout à fait d'accord avec ça, M. le Président. Nous sommes également d'accord que les Français ne votent pas ici au Québec, également, que quelqu'un qui n'a pas la qualité d'électeur n'exerce pas un droit de vote au Québec. Nous sommes d'accord avec ça, et c'est pour ça également qu'une ouverture a été faite en disant: Quand on fait le recensement, si les recenseurs ont un motif de se questionner sur la citoyenneté de quelqu'un, demandez donc, à ce moment-là, d'exiger la preuve que cette personne est citoyenne canadienne. On est tout à fait d'accord avec ça, M. le Président. On est complètement en faveur de l'exercice du droit de vote selon la qualité d'électeur de tout Québécois et Québécoise.

Le ministre, je pense, a essayé de voir quelles sont nos préoccupations avec ce projet de loi, et mon collègue, le député de Laurier-Dorion, a parlé de l'arrière-scène, ce qui a soulevé l'ire du député de Rouyn-Noranda. Mais je pense que cette arrière-scène est importante; elle est importante pour moi, M. le Président. Elle est très importante en ce qui concerne la confection d'une liste. Quelle est la qualité d'électeur? On en parle à l'article 3. Cette arrière-scène est très importante, M. le Président, et ça me préoccupe beaucoup.

Quand on a des élus au Québec – pas des membres de l'Assemblée nationale, je l'avoue – d'un parti «dévoué» à la souveraineté, qui disent publiquement que seulement les Québécois de souche devraient avoir le droit d'exercer leur droit de vote... Bien oui, des élus, M. le ministre. Deux députés bloquistes de la Chambre des communes, deux souverainistes, deux indépendantistes qui disent que seulement les Québécois de souche devraient avoir droit de vote. Ça, ça me préoccupe, M. le Président. Est-ce que je suis un Québécois de souche avec un nom comme Russell Copeman, selon eux autres, malgré le fait que je suis né ici, que mon père est né ici et que mon grand-père est né ici? C'est ça qui nous préoccupe. Ça ouvre la porte à toutes sortes de possibilités qu'on considère, de ce côté de la Chambre, très inquiétantes.

Qu'il y ait des déclarations de personnalités québécoises comme Pierre Bourgault, ex-conseiller du premier ministre du Québec, qui dit que, si les anglophones du Québec – au moins, il admet qu'on a le droit de vote – votent contre le projet du gouvernement à un tel pourcentage, à 60 % ou 65 %, c'est normal, selon lui... Merci beaucoup, je le félicite.

Le Président (M. Simard): Revenez à la pertinence de l'article.

M. Copeman: Ah oui! Tout à fait, M. le Président, parce qu'on parle de la qualité d'électeur. À 60 %, c'est normal; à 80 %, c'est xénophobe, puis, à 97 %, c'est carrément raciste. Et les gens, les membres du Bloc québécois dans la salle, l'applaudissent chaudement. C'est ridicule...

M. Jutras: M. le Président, je soulève une question de règlement. Quelle est la pertinence de ce que le député – j'oublie le comté – dit par rapport à l'article 3?

Le Président (M. Simard): J'avoue que la pertinence ne saute pas aux yeux. Et je rappelle pour la deuxième fois le député de Notre-Dame-de-Grâce à revenir à l'étude de l'article en question et qu'il ne fasse pas indirectement un rappel sur la situation politique générale à l'occasion de cet article-là.

M. Fournier: Un point d'information, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, je suis tout à fait conscient que mon temps est terminé sur l'article, mais un point d'information, parce que j'ai entendu certains députés, tantôt, essayer de nous dire qu'on ne pouvait pas traiter du sujet que l'on entretient dans différentes assemblées partisanes, à savoir: Est-ce qu'il y a des Québécois de souche? Qui a droit de vote? Qui n'a pas droit de vote? Et là, on est sur la qualité d'électeur dans cet article-là, on parle de la qualité d'électeur, et nous avons des inquiétudes.

Est-ce qu'on est en train de nous dire qu'on n'a pas le droit de soulever des inquiétudes lorsqu'on parle de qualité d'électeur? Au moins qu'on puisse nous dire clairement, M. le Président – c'est un point d'information – si on peut soulever nos inquiétudes lorsqu'il est question, dans un article, de la qualité d'électeur et que des gens qui sont de l'autre côté nous amènent à penser que nous avons raison d'être inquiets.

(11 heures)

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay, je suis parfaitement d'accord avec vous, si ça a rapport avec la qualité d'électeur, effectivement, et le début des commentaires de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, effectivement, avait trait à la qualité d'électeur. Lorsqu'il s'agit, cependant, de commentaires sur l'interprétation à donner à un vote, on n'est plus dans la qualité d'électeur; ce sont des gens qui ont voté. Je pense qu'on s'éloigne sensiblement du projet de loi en question et je me permets de rappeler le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur cet aspect des choses, à la pertinence.

M. Copeman: M. le Président, j'essaie de situer mes commentaires sur l'article 3 à l'intérieur d'une atmosphère qui règne dans certains cercles, au Québec, pour essayer de faire comprendre au ministre et aux députés d'en face pourquoi nous sommes inquiets avec son projet de loi. C'est tout ce que j'essaie de faire. J'ai participé, comme observateur, à au moins une séance de cette commission et, à plusieurs reprises – puis le ministre va me corriger si c'est erroné ou le président va me rappeler à l'ordre – je suis convaincu que j'ai entendu le ministre parler des motifs inavoués, des motifs cachés, de notre côté de la Chambre, en ce qui concerne, selon lui, notre obstruction à la loi. On n'a pas de motifs inavoués, M. le Président, absolument pas! Mais, quand on voit, dans le contexte actuel, un projet de loi qui, selon nous, en tout cas, va limiter l'exercice du droit de vote à des Québécois qui en ont la qualité, nous sommes inquiets, nous sommes inquiets.

Une expérience américaine où il n'y a pas de recensement nous fait croire, à nous, de ce côté de la Chambre, qu'un recensement est essentiel à l'exercice le plus large et vaste du droit de vote. Pour ma part, je ne comprends pas pourquoi le ministre est tellement contre un recensement. Pourquoi est-il contre? Parce que ça coûte cher? Je comprends, la démocratie coûte cher. C'est vrai que ça coûte cher. C'est vrai! Mais, dans un pays démocratique, s'il faut avoir des coûts pour assurer la pleine participation des citoyens, nous, de ce côté de la Chambre, nous sommes pour ça. Qu'on dépense, s'il le faut, 16 000 000 $ pour recenser les Québécois et les Québécoises qui ont le droit de vote, on est pour. Moi, je ne comprends pas pourquoi le ministre est contre.

Je comprends qu'il y a des difficultés avec le recensement, j'en conviens. Ça ne fait pas longtemps que je suis député à l'Assemblée nationale, mais je milite à l'intérieur d'un parti depuis longtemps. J'ai fait le recensement moi-même. Je ne sais pas quand, la dernière fois, M. le ministre a été recenseur. Ça doit faire longtemps qu'il n'a pas été recenseur. Je comprends. M. le Directeur général des élections aussi, ça doit faire longtemps, si jamais il a été recenseur. Je comprends qu'il y a des difficultés avec le recensement populaire. Bien oui, il y en a, des difficultés! Mais pas au point où on doit tout abandonner parce qu'il y a des difficultés. Si nous sommes convaincus, et nous le sommes, que ce recensement est essentiel pour le plein exercice de notre droit de vote... Des recensements en plein été, ce n'est pas facile. J'en ai fait, on a tous été associés à des campagnes électorales où il était difficile de trouver des électeurs... des recenseurs.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je comprends.

Le Président (M. Simard): Des électeurs aussi parfois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ça dépend du comté. Ça dépend du comté, M. le Président.

M. Chevrette: À 0,52 $ du nom.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais vous n'en avez pas trouvé assez.

M. Copeman: Mais, selon nous, il faut le faire. Je ne comprends pas et j'aimerais que le ministre m'explique pourquoi il est contre un recensement. Ça nous semble la manière la plus efficace, la plus importante d'aller chercher un taux de participation suffisant pour assurer l'exercice du droit de vote de tous les Québécois et Québécoises. Et, quand on voit des mesures pour éliminer ce recensement-là, c'est vrai que ça me rend inquiet. Et ça nous rend inquiets surtout avec des événements, à l'horizon, importants qui vont, tout au moins, définir le futur politique, l'avenir politique du Québec.

C'est pour ça que nous sommes prêts, de ce côté de la Chambre, à faire progresser le projet de loi à certaines conditions. Et une de nos conditions et préoccupations majeures, c'est de faire un recensement aux trois ans dans l'intervalle des élections ou du référendum. Si le ministre est prêt à faire ça – je ne peux pas parler pour ma formation politique – ce geste-là irait loin afin de démontrer la volonté du gouvernement de faire progresser ce projet de loi. Nous sommes le parti du progrès, M. le Président, au Québec. On est pour le progrès. On n'est pas rétrogrades, comme le ministre l'a souvent dit en commission parlementaire. Je l'ai entendu nous accuser d'être rétrogrades, souvent, parce qu'on est contre une liste électorale permanente. On n'est pas contre.

Une voix: C'est vrai.

M. Copeman: On n'est pas contre une liste électorale permanente, mais avec certaines garanties, avec certaines mesures qui vont assurer la confidentialité des données, qui vont assurer qu'on ait un taux de participation le plus élevé possible à l'exercice d'un droit fondamental tel qu'un droit de vote. C'est pour ça qu'on prône un recensement. Surtout ayant dans l'arrière-scène des commentaires qui sont donnés à droite et à gauche par des Québécois, du genre: Seulement les Québécois de souche doivent voter, ça nous préoccupe beaucoup. C'est pour ça qu'on veut s'assurer que tout le monde qui a le droit de vote exerce ce droit de vote, ait une possibilité de l'exercer: les Westmontais à Westmount, les gens de Notre-Dame-de-Grâce à Notre-Dame-de-Grâce, les Français en France et les anglophones tout partout. Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui. M. le Président, je voudrais remercier le député de Notre-Dame-de-Grâce de son intervention, parce que ça va me permettre d'expliquer trois, quatre choses. La première, c'est que la liste électorale permanente, ce n'est pas un recensement permanent; c'est précisément pour se substituer au recensement permanent. C'est un moyen moderne auquel accèdent de plus en plus d'États, de pays, puis de provinces. C'est pour s'inscrire dans le courant de la modernité, pour essayer de répondre au fait, premièrement, que les citoyens barrent leurs portes, puis ne veulent plus rien savoir des colporteurs. C'est marqué, même, à des portes. Il y en a d'autres, c'est par crainte. Il y en a d'autres qui ne veulent absolument pas ouvrir les portes pour des raisons de sécurité, dans certaines villes. On nous a tout dit ça, et c'est ce qui avait amené le gouvernement libéral à être d'accord avec l'opposition officielle, à l'époque, qui était nous, d'aller vers une mesure comme celle-ci, une liste électorale permanente. Donc, M. le Président, oui, il y a un désir de remplacer les recensements permanents par une liste électorale permanente révisée annuellement.

La deuxième des choses, c'est que j'ai, effectivement, ouvert la porte, dans une des dernières séances, à ce qu'il y ait un recensement suite à des suggestions qu'il y a eu. Je pourrais vous les sortir à l'article précis où je l'ai dit. Oui, je suis d'accord avec ça, mais accroché à un article plus loin. Je l'ai dit, ça, en toute transparence ici. J'ai même dit, puis j'en suis heureux et je prends votre suggestion: On devra mettre dans la loi – et j'apporterai un amendement dans le sens que vous venez de le dire – qu'on exigera des preuves de citoyenneté. Je vous remercie de la suggestion et je vais la prendre. Je trouve que c'est normal, ce que vous suggérez. C'est normal parce que, dans un régime démocratique, il faut avoir la qualité d'électeur. J'espère donc que vous m'appuierez lorsque je déposerai le papillon pour que les recenseurs puissent, lors de ce recensement-là, exiger la preuve de citoyenneté.

(11 h 10)

Mais la liste électorale n'est pas simplement pour la qualité d'électeur. Elle est aussi pour éviter les doubles et les triples inscriptions. Ça aussi, ça existe. Donc, on va le mettre dans la loi, ça, la confrontation de la liste, pour éviter les doubles et les triples inscriptions. C'est normal qu'on veuille éviter ça, parce que, dans un élection, on ne peut pas voter à trois places, puis choisir là où notre vote compte le plus. Ce n'est pas de même que ça marche, ça, vous le savez. La notion de «domicile», en vertu du Code civil, sera dans la loi et, comme vous dites, les Westmontais voteront chez eux, puis les Ontariens qui n'ont pas d'affaire à voter ici ne voteront pas ici parce qu'ils n'ont pas la qualité d'électeur, puis, en plus de ça, ils n'ont pas d'affaire à voter du tout au Québec. Donc, on va faire ça.

On va également, bien sûr, suivre votre suggestion pour favoriser le meilleur recensement possible. Puis, ça, ça veut dire avoir la possibilité d'avoir les meilleurs recenseurs possible. Je suis même prêt à travailler là-dessus – correct? – favoriser, par exemple, dans certains quartiers, des recenseurs qui ont la capacité réelle de faire un recensement plus valable, comme vous nous l'avez suggéré. Je suis prêt à ça, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il n'y a aucun problème. Mais on va le mettre là où c'est la place de le mettre. On pourra prendre 20 minutes pour meubler notre temps sur un article où ce n'est pas la place de le mettre. Mais, si on peut arriver à ces articles-là, je vais même prendre vos suggestions. Mais il y a une différence entre un recensement de départ et la révision d'une liste permanente, vous n'en disconviendrez pas, j'espère.

Partir avec la liste... On a toujours entendu dire, ici, depuis le début, que la liste était bonne à 92 %. J'ai demandé au Directeur général des élections de me faire une analyse de ça, et ce serait intéressant que ce soit remis à l'ensemble des membres de la commission, parce que c'est en toute transparence. On me dit que la liste est peut-être fiable à 88 %. Ça baisse, quand même, de 4 % – c'est beaucoup, à mon point de vue – sur l'analyse.

Moi, je jongle présentement avec la possibilité, effectivement, si ce n'est pas plus sûr que ça – parce que le recensement du 12 a été fait en plein été – d'en faire un dans une période fixe, par exemple en avril. Faire un recensement général au Québec, avec une bonne révision, avec la capacité de demander les preuves de citoyenneté, avec une confrontation, avec une levée, plutôt, une saisie... Saisir la liste pour éviter les doubles inscriptions, j'achète ça, moi – correct? – mais aux endroits appropriés dans les articles. Pas au niveau d'une assise juridique où il y a un blocage systématique. C'est votre droit de le faire.

Mais on vous l'a dit, ça, qu'on était prêts à ouvrir sur un recensement. Et on nous a dit que les recenseurs, dans certains cas, avaient de la difficulté parce qu'ils ne connaissaient pas la langue, par exemple. Je ne me rappelle pas qui l'a dit, mais peu importe. Je suis prêt à prendre vos suggestions. C'est pour doter le Québec d'un outil non seulement sur la qualité d'électeur, comme vous essayez de circonscrire le débat, mais sur le fait que les listes soient étanches d'une circonscription électorale à l'autre. C'est aussi majeur, ça, que la qualité d'électeur, l'étanchéité des listes d'une circonscription électorale à une autre. Moi, je considère que c'est aussi majeur.

On peut bien faire porter conjoncturellement le débat, parce que ça fait notre affaire, sur un point, mais la liste électorale n'est pas venue à l'idée parce qu'il y aurait un référendum au Québec. La liste électorale permanente est arrivée dans le décor parce qu'on a connu des aberrations du système. La liste électorale est venue même pas de ce côté-ci de la Chambre; elle est venue de votre côté parce que ça n'avait plus de bon sens de faire des recensements à répétition, puis qu'on devait se doter d'outils modernes pour fonctionner.

Et, moi, j'ai cru à cela au moment où j'étais dans l'opposition. Au moment où je vous appuyais comme critique de l'opposition à l'époque, j'ai acheté ça. On est arrivés avec un engagement électoral pour dire: On va se doter, au Québec, d'un outil moderne qui va tenter de corriger les aberrations sur la qualité d'électeur, les aberrations sur la double inscription, la triple inscription, le fait également que des individus, carrément, qui ont un pied-à-terre comme villégiateurs dans certains petits villages frontaliers, viennent voter alors qu'ils sont des citoyens carrément d'autres provinces. J'ai cru à ça quand vous avez donné ça comme argumentation. J'y crois, moi, encore aujourd'hui. Ce n'est pas parce que j'ai changé de bord de la Chambre que je n'y crois plus, moi.

Mais ce n'est pas vrai qu'on va essayer de jouer, par exemple, sur des recensements répétitifs. C'est pour une économie aussi d'échelle, en plus de s'inscrire dans la modernité, qu'on propose ça. C'est aussi pour une économie d'échelle sur les recensements répétitifs, coûteux, dispendieux. On va en faire un, recensement, je vous le jure, et il va être bon, puis on va lui mettre des délais de révision qui ont de l'allure, à part ça, puis on va donner des pouvoirs à nos recenseurs, comme vous l'avez dit.

Et je suis d'accord avec ça, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. J'achète ça à 150 milles à l'heure, que les recenseurs auront la possibilité d'exiger les preuves de qualité d'électeur. Je suis d'accord avec vous. Offrez-moi l'opportunité de me rendre à l'article, pas dans six mois, puis vous verrez que, moi, je serai cohérent avec ce que je vous dis. Puis je demanderai à mes collègues ici de tous s'abstenir pour y arriver au plus vite, puis on va arriver vite, à part ça, à l'amendement, je peux vous dire ça.

Le Président (M. Simard): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Êtes-vous pressé, M. le ministre? Vous êtes pressé, vous? Êtes-vous pressé?

M. Chevrette: Ce n'est pas une question de hâte; c'est une question... Vous meublez du temps, et ça paraît. C'est votre droit! Je respecte ça!

M. Copeman: Non, mais...

M. Chevrette: Et j'ai le droit de le dire, que vous meublez du temps.

M. Copeman: Oui.

M. Chevrette: Vous avez eu peine à faire vos 14 minutes.

M. Copeman: Oui. Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Si j'ai de la peine, c'est peut-être que, de temps en temps, je m'exprime mal en français.

M. Chevrette: Non, non. Ce n'est pas ça que j'ai voulu dire, là.

M. Copeman: Non, non. Non, non, mais...

M. Chevrette: Hé! N'embarque pas dans ce petit jeu là avec moi.

M. Copeman: Non, non. Non, non. Pas du tout. Mais une certaine facilité avec la langue m'échappe de temps en temps. C'est pour ça que je...

M. Chevrette: C'est le contenu dont je parlais, moi.

M. Copeman: De temps en temps, c'est pour ça que j'hésite. Mais est-ce que le ministre est pressé, M. le Président? Il est pressé d'adopter ce projet de loi. Il veut qu'on accélère, qu'on aille le plus vite possible. Il a dit qu'il achète ça à 150 milles à l'heure. Mais, nous autres, on ne veut pas rouler à 150; on veut rouler à 100 km à l'heure pour être conformes à la loi.

Mme Delisle: À 90 km/h.

Une voix: Ils ont deux vitesses: «slow», puis arrêté.

M. Copeman: On va rouler avec le sérieux nécessaire pour faire l'étude détaillée du projet de loi. Je suis très heureux d'entendre, de constater que le ministre est ouvert au recensement. Puis, quand on sera rendus à l'article pertinent, on sera très heureux de regarder le papillon, M. le ministre, très, très, très heureux.

Le ministre a parlé de la nécessité d'adopter une mesure moderne pour essayer d'éviter en partie les doubles et triples inscriptions. On est pour ça. Qui peut être contre ça? Personne ne peut être contre ça. Alors, ça aussi, oui. Mais, si le recensement a été efficace à 88 %, ça démontre, malgré toutes les difficultés qu'on a dans le recensement, qu'il est un moyen efficace pour aller chercher des électeurs, et c'est ça qu'on dit. Merci, M. le Président.

M. Chevrette: Moi, M. le Président, je voudrais dire au député de Notre-Dame-de-Grâce que l'objectif, c'est de permettre à tous les Québécois qui ont la qualité d'électeur d'être inscrits sur les listes. Ça, je pense que c'est l'objectif fondamental, et je partage avec vous qu'il faut prendre des moyens pour en arriver à ça. Donc, je vous dis tout de suite que j'achète très clairement votre suggestion. J'y ai même pensé et j'en ai même discuté avec le Directeur général des élections. J'en ai discuté avec mes collègues, qu'il faut doter nos recenseurs expressément d'un pouvoir pour réaliser le plus correctement leur rôle de recenseur.

M. Copeman: Comme on dit en anglais, M. le ministre, «great minds think alike and fools seldom differ».

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bon, bien, on va prendre toutes les lumières qu'il faut. Ha, ha, ha! Mais je dois vous dire que, oui, on va le faire aux articles appropriés. Et je dois vous dire plus que ça. Moi, je pense qu'il faut y aller sur un recensement, à part de ça, qui se situerait dans une conjoncture complètement, là... pas à la veille d'un référendum. Moi, je suis prêt à dire: Le 1er avril prochain, il y a un recensement au Québec; le 1er avril. On va le faire très sérieusement. On vous passera un joyeux poisson cette journée-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ce n'est pas nécessaire, nous voterons cette année.

M. Chevrette: Pardon? Madame, j'ai cru... Non, je ne le dirai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je vais me retenir. Je vous aurais parlé de la canne blanche. Vous auriez ri.

Ceci dit, M. le Président, je disais – ils m'ont interrompu, là – que, le 1er avril, par exemple, il pourrait y avoir un recensement sur une semaine, 15 jours, je ne sais pas, une révision sur 15 jours; trois semaines si ça prend trois semaines. Une excellente révision, à part de ça, avec des recenseurs appropriés – la notion de «circonscription contiguë», moi, ça m'a toujours achalé – des recenseurs qui ont la qualité, qui sont capables d'aller dans les maisons, de parler la même langue, d'exiger des preuves, de parler, puis de prendre des choses correctement.

Et je suis aussi pour des mesures désincitatives, personnellement, à la tricherie. Exemple, un petit 100 $ comme on a fait dans Sherbrooke dernièrement; un monsieur qui n'avait pas la citoyenneté, qui a payé 100 $ d'amende, puis ça a fait l'objet d'un petit communiqué de presse. Personne n'en a parlé parce qu'il n'était pas élu, lui. Mais avoir véritablement des mesures désincitatives. Quand quelqu'un déclare, à part de ça, puis vous m'avez fait penser à ça tantôt, qu'il y a quatre électeurs dans la boîte, vous ne les voyez pas, il y en a rien qu'un. Elle signera, la personne, pourquoi elle déclare les trois, puis on lui mettra les pénalités, à part de ça, en conséquence. Dans un trois et demie, quand tu te ramasses avec 10 voteurs, là, c'est assez inquiétant, ça, à moins qu'ils couchent cordés sur le travers. Franchement!

(11 h 20)

Une voix: Des fois, c'est vrai. Ha, ha, ha! Des fois, c'est vrai.

M. Chevrette: Si c'est vrai, bien, c'est tant mieux. Ha, ha, ha! Ils n'auront pas à...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Souhaitez que le fédéral investisse dans le logement social, à ce moment-là, si c'est vrai. Ha, ha, ha! Mais, je veux dire, oui, je suis prêt à ça, mais encore faut-il que je me rende aux articles appropriés.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Excusez-moi. M. le Président, vous me permettrez de dire que je suis fort heureuse d'entendre le ministre, ce matin, parler de recensement, mais de façon qui m'apparaît sérieuse et déterminée. J'ai toujours dit, devant cette commission, que le Parti libéral du Québec et moi-même étions entièrement d'accord avec la confection de la liste électorale permanente. Je pense qu'il n'y a personne, d'un côté ou de l'autre de la Chambre, qui ait dit quoi que ce soit contre la nécessité d'avoir une liste permanente informatisée. Ce avec quoi nous n'étions pas d'accord et avec lequel on n'est toujours pas d'accord – et c'est pour ça qu'on est toujours rendus uniquement à l'article 3 – c'est que, pour nous, non seulement c'est une notion, mais c'est une nécessité, dans notre système démocratique, d'avoir un recensement. On n'a jamais parlé de recensement annuel. On a même soumis ici des expériences qui étaient faites ailleurs dans d'autres provinces. On a parlé des expériences néfastes aux États-Unis. Ce qu'on ne souhaitait pas, c'était de se retrouver avec une liste qui risquait, finalement, d'être détériorée. Parce que, nous, on pense et on croit toujours – et on a, je pense, de nombreux citoyens derrière nous qui le pensent – que le recensement est important.

Je veux revenir, évidemment, à l'article 3, puisque c'est de cet article-là qu'il est question. Mais je veux relier le recensement à la qualité d'électeur, à la qualité de la liste, à la qualité des renseignements aussi qui seront saisis et qui vont faire partie, finalement, de cette liste électorale là. J'en conviens, le recensement, il n'est pas parfait, il mérite d'être corrigé. Ça mérite d'y apporter des correctifs importants. Mon collègue qui vient de vous en parler a même fait des propositions qui semblent avoir été favorablement accueillies. Ce qui m'étonne, par contre, c'est que, justement, on est rendus uniquement à l'article 3.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Ça l'étonne!

Mme Delisle: Un instant! Un instant, s'il vous plaît. Ça m'étonne parce que, si on avait voulu accepter les propositions des parlementaires de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président – je vois que le ministre a quitté – je pense qu'on serait rendus beaucoup plus loin dans notre discussion. Alors, mon étonnement se situe au fait qu'on doive, depuis de nombreuses heures j'en conviens, tenter de convaincre le côté ministériel de l'importance – oui, de l'importance – de changer notre façon de faire les choses, mais aussi, je pense, de ne pas les changer de façon drastique.

On parle de la qualité de l'électeur. On veut avoir une liste quasi parfaite. Je pense que personne ne peut nous en vouloir ou en vouloir au gouvernement d'insister et de privilégier une liste qui soit la plus parfaite possible. Mais, pour faire ça, moi, je pense qu'il est excessivement important de maintenir le recensement et de le maintenir une fois par trois ans, une fois par quatre ans; ce sont des modalités qui peuvent être discutées.

On a vu l'ouverture d'esprit de M. le ministre, tout à l'heure, qui semble dire que, oui, il est disposé à s'asseoir avec nous, mais à l'article 37. Or, j'aimerais vous rappeler que, quand on parle de la qualité d'électeur, nous, on a toujours lié la qualité d'électeur avec le recensement. Et la raison qui fait en sorte qu'on n'est encore rendus qu'à l'article 3, c'est qu'on n'est pas capables, ni par les amendements ni par les sous-amendements, de faire comprendre au côté ministériel l'importance de cette étape importante du recensement.

Quand on parle de la qualité d'électeur, j'ai souvent mentionné ici l'importance que tout le monde y accorde, mais que, moi, j'y accorde. J'ai souvent demandé aux membres de cette commission de se rappeler qu'on porte deux chapeaux. On en porte un d'élu, mais on en porte un, évidemment, de citoyen. Et nous sommes à la fois électeurs; nous dépendons aussi de la décision des électeurs et du vote des électeurs et des électrices du Québec pour nous permettre, évidemment, de siéger et d'avoir ces discussions très intéressantes à l'intérieur de cette commission.

Je ne comprends toujours pas comment il se fait que le gouvernement ne nous propose pas, quand on parle de la qualité d'électeur, d'amendements qui pourraient toucher aussi à la qualité d'électeur de l'électeur qui est à la fois un électeur au niveau scolaire. On connaît tous les problèmes qu'il y a eu dans ce domaine-là, et je sais qu'il y a une commission qui voyage, actuellement, au travers de la province pour essayer...

M. Sirros: Question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

Mme Delisle: Qu'est-ce qu'il y a?

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait suspendre les travaux de la commission, le temps que le ministre termine ses entrevues?

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Sirros: Je pense que, de façon légitime, s'il y avait...

Le Président (M. Simard): Je le rappelle, et M. le député de Laurier-Dorion le sait très bien...

M. Sirros: Oui, je sais.

Le Président (M. Simard): ...la présence du ministre n'est pas essentielle au déroulement de nos travaux.

M. Sirros: Tout à fait, M. le Président. J'en conviens, mais, de coutume, il me semble que, si c'était pour, je ne sais pas, moi, un autre besoin que le ministre aurait eu, on aurait peut-être attendu. Mais, si le ministre décide qu'il veut donner des entrevues pendant que les travaux de la commission continuent, moi, je vous demanderais de considérer une demande de suspension pendant que le ministre termine ses entrevues, puis qu'il revienne écouter un peu ce que les parlementaires essaient de lui expliquer, surtout après qu'il nous a été demandé de...

Le Président (M. Simard): Cinq minutes de suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Simard): On va reprendre nos travaux.


Document déposé

Je signale que je reçois le document du Directeur général des élections dont il a été fait mention plus tôt et qui vous sera immédiatement distribué, document qui s'appelle «La population adulte du Québec et les électeurs recensés».

Alors, la parole était à la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, je ne reprendrai pas l'ensemble de mes propos, mais je me réjouissais de voir l'ouverture, évidemment, du ministre à l'égard de la question du recensement. Mais j'aurais aimé, si vous le permettez, lui demander, quand il parle de recensement en avril, si c'est un seul et unique recensement ou est-ce qu'il est disposé à regarder la possibilité d'amender la loi et d'y inclure ce que, nous, on pense important pour la démocratie? Et, pour maintenir le niveau de confiance des citoyens dans ce processus électoral là, est-il prêt à inclure un recensement périodique, qu'on peut discuter, ça peut être aux trois ans, ça peut être aux quatre ans, mais qui ferait en sorte, finalement, qu'on s'assure que les gens qui ont le droit de vote – et je suis parfaitement d'accord avec le ministre – doivent être les seuls à pouvoir voter, c'est clair? Alors, est-ce que vous me permettez de lui demander d'expliciter?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: Ce qu'on avait discuté un peu avant les Fêtes, c'était ceci: on pourrait se reposer la question aux trois ans au comité consultatif, si vous vous rappelez l'ouverture que j'avais faite, pour décider si c'est mieux un recensement partiel, ou général, ou un autre moyen. On laissait ça au comité consultatif. C'est l'ouverture que j'avais faite en janvier, si ma mémoire est fidèle. Je n'ai pas fermé la porte là-dessus; c'est vraiment par le biais du comité consultatif. Parce que, si on le met dans la loi, on oblige les partis politiques, quand il n'y a aucune utilité, à passer une loi pour le suspendre. Ce que j'avais dit, l'ouverture que j'avais créée à ce moment-là – et je m'en souviens très bien, avant Noël – c'était de dire: Par le biais du comité consultatif. Et c'était une des questions qu'avait posées, je pense, le député de Rivière-du-Loup, parce qu'il disait: Oui, mais on n'est pas impliqués. J'ai dit: Oui, comme tiers parti, vous faites partie du comité consultatif. Donc, c'est à ce niveau-là qu'on ferait l'ouverture.

Mme Delisle: Mais, M. le Président, la crainte du ministre, c'est d'obliger le parti, quel qu'il soit, qui serait au pouvoir à avoir à tenir un référendum? C'est ce que je lis dans ce que vous dites? Non! Alors, j'ai mal compris.

Le Président (M. Simard): Un référendum ou un recensement?

M. Chevrette: Un recensement.

Mme Delisle: Excusez, c'est un mot à la mode, M. le Président, j'ai fait un lapsus.

Le Président (M. Simard): On vous comprend.

M. Chevrette: C'est que le recensement obligatoire, et Mme la députée de Jean-Talon va comprendre ce que je veux dire... Quand on s'en va vers une liste électorale permanente informatisée et puis qu'on veut avoir un outil moderne, une révision annuelle, etc., il se peut qu'à l'usage on se rende compte que ça prend un recensement. Qu'on oblige le comité consultatif à se pencher sur ledit problème, c'est un peu l'ouverture qu'on avait faite, je ne me souviens pas à quel article, je pense que c'est dans les 30 et quelques.

Mme Delisle: Mais pourquoi on ne le met pas tout de suite dans la loi?

M. Chevrette: Je l'ai dit que je l'amenderais. À l'article 40.9, si ma mémoire est fidèle, on ajouterait ceci: «Le Directeur général des élections – on l'avait même préparé pour vous le donner – peut, après consultation avec les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, procéder à une vérification totale ou partielle de la liste électorale permanente.» Je vous l'avais dit.

(11 h 40)

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: «La prise d'un décret ordonnant la tenue d'une élection ou d'un référendum met fin, dans la circonscription concernée, à une vérification en cours.» C'était attaché, ça. On vous l'a dit avant Noël; après Noël ou avant Noël, je ne sais plus.

Mme Delisle: Mais, si, M. le Président, le ministre est disposé à amender des propositions ou des dispositions que nous retrouvons dans la loi, vous comprendrez qu'en discuter uniquement à l'article 37 ou à l'article 41, c'est un peu ce qui nous indispose, nous, de ce côté-ci. C'est bien sûr...

M. Chevrette: Vous permettez que je vous dise quelque chose? Est-ce que Mme la députée me permet?

Le Président (M. Simard): Mme la députée.

M. Chevrette: Madame, je suis prêt à passer aux articles concernés immédiatement, si vous le voulez.

Mme Delisle: Non, mais ça va. Pour la discussion, ce matin, sur cet article-là ou sur l'ensemble, évidemment, du processus, il m'apparaît essentiel, comme je l'ai dit tout à l'heure, comme l'ont dit évidemment mes collègues précédemment, que le recensement fasse partie de ce projet de loi là et qu'on en parle, évidemment – c'est ce qu'on souhaitait faire depuis le début – qu'on y fasse référence dès l'article 1 ou l'article 2. Si mes collègues – et je m'en remets à ceux, évidemment, qui sont ici depuis plus longtemps que moi – sont d'accord pour qu'on regarde la façon de procéder... M. le ministre nous a lui-même dit, ce matin, qu'il était venu ici pour voir...

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous souhaiteriez, à ce moment-ci, une suspension de quelques minutes de façon à discuter avec vos collègues de cette ouverture?

Mme Delisle: Mais il faudrait connaître quelles sont les propositions du ministre. Moi, je vous avoue...

M. Chevrette: Je vais les dire tout de suite, et vous en discuterez. Si vous me le permettez encore?

Le Président (M. Simard): Alors, si vous permettez, le ministre va expliquer ce qu'il offre.

Mme Delisle: De toute façon, M. le ministre ne gruge pas mon 20 minutes. Alors, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Simard): Non, absolument pas.

M. Chevrette: Non, c'est ça. Moi, je suis prêt à amender immédiatement l'outil de départ, le recensement de base, à le placer au bon endroit, au mieux approprié, un. Deux, je suis prêt à augmenter le rôle des recenseurs, comme j'ai dit au député de Notre-Dame-de-Grâce. Je suis prêt à introduire, à l'article 40.9.1, la révision par le Directeur général d'une possibilité de recensement éventuel, mais pas inutile. Il faut bien se comprendre: quand tu le figes dans la loi, tu risques d'être obligé de garrocher 15 000 000 $ ou bien de passer une loi à l'Assemblée nationale. À mon point de vue, le conseil consultatif a toujours travaillé dans cet esprit-là de le rendre facultatif, mais c'est le Directeur général qui a le pouvoir, après consultation avec nous autres, les partis en cause; ça comprend les trois partis, en l'occurrence, représentés à l'Assemblée nationale.

Ce sont les trois choses que je suis capable d'amender tout de suite. Si vous le désirez, on ira aux articles appropriés, on va demander au Directeur général de nous indiquer les trois endroits. Je suis prêt à le faire tout de suite, mais je veux travailler...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je sais que j'ai épuisé mon temps, mais, si le ministre me permet...

Le Président (M. Simard): Je vous le permets sur cette offre nouvelle.

M. Sirros: ...M. le Président, un commentaire, ce qu'il propose va, dans un certain sens, vers ce qu'on propose. La différence fondamentale qui...

M. Chevrette: Je l'ai dit en janvier, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, je sais. Oui et non.

M. Chevrette: Oui, je l'ai dit.

M. Sirros: Parce que vous avez dit que ce serait un recensement... C'est la première fois que vous dites qu'il y aurait un recensement de départ. C'est la première fois. Vous aviez dit, au mois de janvier, qu'il y aurait un amendement qui pourrait permettre au Directeur général, sur recommandation du comité consultatif, de faire, dans des situations exceptionnelles, une révision générale.

M. Chevrette: Oui, vous avez raison sur un point, c'est qu'on nous a tous dit – et on a tous fait des discours, vous comme moi – que la liste était «safe» à 92 %. Vous vous rappelez? Je me rappelle. Et tout le monde l'a dit en Chambre. Et c'est pour ça qu'on mettait le 12 septembre. On m'arrive avec un papier, c'est rendu à 88 %. Si on en refait un autre, ça sera peut-être bien 84 %. On est aussi bien de se brancher, à un moment donné. À un moment donné, moi, je me branche dans la vie.

M. Sirros: Je disais que c'est la première fois qu'on a un point sur lequel on se rejoint, c'est qu'il pourrait y avoir un recensement général pour le point de départ. Là où il reste encore du chemin à faire, c'est au niveau du suivi qu'on veut faire de la liste permanente, la façon dont on va la réviser. On a des divergences fondamentales au niveau de la façon que vous proposez, qui est l'échange d'informations entre la RAMQ et le Directeur général des élections. Notre proposition est à l'effet qu'il faudrait avoir une révision statutaire à tous les trois ans, qui pourrait faire en sorte que l'étanchéité de la liste soit vérifiée de visu à la porte.

Je vous avais soumis tous ces points. Il y avait trois points sur lesquels on avait soumis des points quant à la façon d'envisager des choses, le 1er février. Il y avait donc les problèmes quant à l'échange d'informations avec la RAMQ, y inclus toute la vérification de la citoyenneté, parce que vous allez le faire et vous proposez de le faire à partir d'un premier recensement avec des pouvoirs accrus aux recenseurs, ce que nous avions proposé le 1er février. Oui, oui, c'est dans le Journal des débats . On vous disait: Demandez aux recenseurs là où, aujourd'hui, ils ont le droit de souligner des cas de doute au Directeur général des élections, au lieu de souligner ça au Directeur général des élections, qu'ils demandent donc aux personnes, à la porte, qu'ils soupçonnent ou sur lesquelles ils ont des doutes de fournir un passeport, ou un certificat de citoyenneté, ou un certificat de naissance, ou de faire une déclaration solennelle sur-le-champ.

Alors, là, vous l'acceptez pour le point de départ, mais, par la suite, ça va être vérifié par le biais d'échange d'informations avec la RAMQ, selon ce que vous proposez. Et ce que, nous, on vous propose, c'est de pouvoir à tous les trois ans, ou à une date, ou à une période régulière dont on pourrait convenir, comme ils font en Colombie-Britannique, faire un recensement général pour faire la révision de la liste permanente. Il y aurait juste une liste qui permettrait de s'assurer de l'étanchéité – comme, avec raison, vous vous inquiétez que les gens ne soient pas inscrits à deux ou trois endroits – et, en même temps, de refaire la vérification au niveau de la citoyenneté et de faire la mise à jour la plus complète et la plus efficace.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Vous allez peut-être m'éclairer en termes de règlement. Dans le fond, le ministre faisait une proposition pour permettre d'avancer dans les débats à partir du fait que Mme la députée de Jean-Talon soulignait, dans le fond, qu'elle était mal à l'aise d'adopter l'article 3 sans avoir pu voir et débattre de ce qui reste des objections pour pouvoir accepter le principe de l'article 3. C'est ça que j'ai compris. Le ministre propose d'y aller. Moi, ce que je veux savoir, M. le Président: Est-ce qu'on fait le débat maintenant ou si on doit accepter ou pas la proposition du ministre, d'abord, et voir ce qu'il aura à nous déposer sur la table, puis le débattre?

Le Président (M. Simard): Je pense que votre question est très pertinente sur le mode de fonctionnement à ce moment-ci. Le ministre a offert quelque chose. Est-ce qu'on peut demander aux deux partis de prendre quelques minutes pour en discuter?

M. Chevrette: Moi, M. le Président, au contraire, je pense qu'on peut échanger encore, peut-être une dizaine de minutes librement.

Le Président (M. Simard): On va déterminer le temps de ce débat...

M. Chevrette: Si c'est une façon de procéder.

Le Président (M. Simard): ...et on va leur donner. Si on a un débat en dehors des règles, on va le déterminer. Est-ce que tout le monde est d'accord pour qu'il y ait une dizaine de minutes de débat, 10 minutes de débat, et ensuite chacun prendra sa décision?

M. Sirros: Je n'appellerais pas ça un débat, un échange d'informations de part et d'autre.

Le Président (M. Simard): Un échange, voilà! Alors, une dizaine de minutes, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est parce que je voudrais réagir aux propos du député de Laurier-Dorion. Tout d'abord, le principe d'une liste permanente, ce n'est pas le principe d'un recensement permanent. C'est précisément pour enlever le recensement permanent qu'on fait la liste informatisée. Qu'on laisse une soupape, après quelques années, pour se réinterroger si on doit faire un recensement, on ouvre la porte en vertu de 40.9. Je dois vous dire qu'au fil des ans, à part ça, ce ne serait peut-être même plus nécessaire, parce que, quant à moi, j'espère que, d'ici quatre, cinq ans... Parce que, physiquement, c'est peut-être précipité. Si on avait pu faire le débat des cartes... Vous vous rappelez ce que je vous ai dit, ici, à cette commission. Si on n'avait pas eu la carte sur le permis de conduire, puis la carte sur l'assurance-maladie... Je ne suis pas certain qu'on ne devrait pas avoir une seule carte au Québec, puis on se casserait pas mal moins la tête qu'on se la casse là pour trouver un système le plus étanche possible quant à la qualité d'électeur.

Donc, à court terme ce qui est proposé, et à moyen terme, c'est un outil de départ avec des pouvoirs accrus, une désincitation, une «désincitatisation», en tout cas – appelez ça... arrangez-vous – on les incite à ne pas violer la loi, puis qu'on ait un mécanisme de souplesse quant à la facilité de le refaire ou de ne pas le refaire après consultation des partis. C'est un pouvoir. Mais la liste permanente informatisée, il faut la confronter et, nous, on a choisi un canal. Vous pouvez être en désaccord, mais on choisira un canal dans le respect de toutes les règles des droits et libertés de la personne. C'est clair qu'on va faire ça de même. On ne peut pas, de toute façon, ne pas faire ça. On le fera dans le respect des chartes, dans le respect des lois d'accès à l'information, dans le respect des lois de la RAMQ, dans le respect de toutes les lois. C'est ça qu'on dit.

(11 h 50)

Je peux facilement demander au DGE, si vous voulez prendre un certain temps, de nous pointer les articles qu'il faudrait amender dans ce sens-là et les amender immédiatement pour montrer ma bonne foi – moi, je n'ai pas peur de ça – très clairement et tout de suite, et qu'on progresse.

M. Sirros: Dans le fond, on va certainement demander qu'on puisse, de part et d'autre, se concerter, mais je...

Le Président (M. Simard): On pourrait se concerter jusqu'à 15 heures; il reste 40 minutes à nos travaux, si vous êtes d'accord avec ça, à partir de la proposition du ministre. Mais, si vous avez, avant de quitter, quelques questions, à l'intérieur de 10 minutes...

M. Sirros: Oui, peut-être juste un dernier commentaire avant de quitter. Il reste qu'il y a une différence fondamentale au niveau du suivi qu'on veut faire à partir de ce qui est maintenant acquis: un premier recensement. Et peut-être que le ministre, de son côté, peut réfléchir à la possibilité d'envisager cette réforme par étapes, c'est-à-dire de s'assurer que, pour l'instant, nous prévoyions un recensement périodique, qu'on pourrait essayer une ou deux fois, à tous les trois ans, disons, pour les prochains cinq ou six ans et qu'on puisse inscrire même dans la loi la possibilité de revenir pour faire l'évaluation de cette façon de procéder et envisager, à ce moment-là, d'autres façons.

Il nous reste des réserves quant à toute cette question d'échange d'informations entre les ordinateurs du gouvernement. Il demeure que c'est à peu près la première fois – et c'est ce que j'essayais de faire comprendre, le 1er février, au ministre – qu'on va faire signer une entente à la RAMQ pour l'échange d'informations qui ne concernent pas des services ou des bénéfices que les citoyens reçoivent, que ce soit au niveau du ministère des Finances qui doit chercher les gens pour leur rembourser des intérêts, que ce soit au niveau de l'Immigration qui doit chercher les gens pour leur participation à des études, etc., que ce soit au niveau de la carte du chasseur qui fait bénéficier les gens d'une carte quelconque. Sur ça, il reste des questions.

Alors, peut-être que le ministre, de son côté, peut réfléchir à la possibilité d'envisager des amendements qui feraient en sorte qu'on puisse accéder à une liste permanente informatisée qui pourrait être utilisée pour toutes les élections, donc une seule liste, pour éviter le dédoublement de tous les recensements – ça épargne des coûts – d'envisager la possibilité d'instaurer ce système avec une révision une autre fois dans trois ans, quitte à le réétudier, à ce moment-là, quant à la possibilité de revenir sur d'autres façons de faire. Peut-être que, d'ici là, on aurait évolué sur d'autres approches quant aux cartes, etc., et qu'on aurait trouvé même des façons qui feraient plus le consensus, qui nous permettraient d'avoir une loi qui aurait été adoptée consensuellement.

M. Chevrette: Bien, je ne peux pas vous donner de réponse...

M. Sirros: Non, mais d'ici...

M. Chevrette: ...là-dessus immédiatement. Je dois vous dire une chose. Pour moi, personnellement, la révision des listes à partir d'un organisme gouvernemental, quand ça ne touche que des aspects nominatifs, point, ça ne vient brimer en rien les droits individuels d'une personne. Je pense qu'on serait malvenus de penser à des formules qui constituent toujours des déboursés monétaires, alors qu'on a la possibilité d'ententes administratives exclusivement sur des renseignements nominatifs. Il ne faut pas faire exprès, non plus, pour se créer des obligations dans une législation pour dépenser de l'argent. Ça, c'est de un.

De deux, je pense qu'il nous faut... Et je veux être clair sur tout, là. Je suis prêt, personnellement, aussi, à amender des articles de la loi pour faciliter le fait que les partis politiques puissent fournir des recenseurs de qualité. La contiguïté des comtés, dans certains cas, on n'aide pas, parce que c'est le même problème qu'on rencontre dans des comtés contigus. Donc, la facilité pour les formations politiques de fournir au président d'élection des recenseurs, citoyens québécois, de qualité. Point final.

J'ai été sensibilisé par Montréal surtout, là-dessus. Il n'y a pas de cachette. C'est les Montréalais qui nous disent: On ne vit pas ça dans nos petits milieux semi-ruraux, semi-urbains, mais on vit ça à Montréal. Donc, fournir des recenseurs et les choisir en fonction précisément... Par exemple, dans certains polls, il est intéressant de trouver quelqu'un qui comprend au moins la langue ou qui comprend... Il y a des polls en entier où c'est quasi homogène de A à Z. Dans un poll dans LaFontaine, je peux vous dire que, personnellement, j'ai vu un citoyen d'une ethnie différente dans un poll de 178 ou 179 personnes. Donc, c'est assez facile à voir, ça, sur le terrain. Nous autres, on ne peut pas voir ça de Québec ou de Montréal; c'est sur le terrain qu'ils le voient, ça. Donc, fournir la possibilité de recenseurs compétents. Ça, je suis prêt à l'ajouter aussi dans la loi, donc à l'amender.

Quant à y être sur les annonces d'amendements, je vous dis que, dans un éventuel référendum, les formations politiques, après discussion au comité consultatif, avaient aussi parlé de la notion du paiement de représentants, parce que la loi le fait pour les élections, mais ne le fait pas pour les représentants dans une consultation populaire. Je ne sais pas si j'en avais parlé, mais j'en avais parlé au comité consultatif, en tout cas. Donc, je vous le dis tout de suite, ça aussi, je suis prêt à le faire. Je n'ai rien à cacher dans ça, sur le plan de la réforme électorale.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Je voulais juste m'assurer, M. le Président, qu'on s'était compris sur une chose et, peut-être, laisser un certain nombre d'interrogations pour les gens de l'autre côté, justement dans ce même esprit de collaboration. Est-ce qu'on comprend bien le ministre lorsqu'il nous dit... Je vais attendre.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Poursuivez, M. le député!

M. Chevrette: Je m'excuse.

M. Mulcair: Est-ce qu'on comprend bien le ministre lorsqu'il nous parle d'un premier recensement pour le premier événement qui surviendrait après cette loi, c'est-à-dire que ce soit une élection ou un référendum, que, pour la confection de la liste de base, il est prêt à un nouveau recensement? Je le comprends bien quand il dit ça? Est-ce qu'à son point de vue – et ça, si c'est tout de suite, tant mieux; sinon, il peut peut-être y penser pendant la période de répit qu'on va se donner tantôt – si on procède avec toute la diligence requise, selon toutes les règles qu'il vient d'expliquer avec des recenseurs payés, toutes les questions sur lesquelles on peut revenir, il est concevable qu'on puisse éviter ce débat, ces querelles sur la confrontation des listes et qu'on utilise le nouveau recensement avec une période bien annoncée, bien déterminée, et qu'on mette tous nos efforts ensemble pour que ce soit le meilleur recensement possible, et qu'on évite les querelles sur la confrontation des deux listes? C'est une idée que je lance comme ça.

La dernière chose que je tiens à dire, c'est que le ministre vient d'évoquer le comité consultatif. Encore une fois, sous réserve des discussions qu'on doit avoir de part et d'autre suite à l'arrêt de nos travaux tout à l'heure, j'aimerais que le ministre réfléchisse à l'idée suivante, parce qu'elle commence à faire un peu son chemin de ce côté-ci de la table, de voir l'opportunité, peut-être, de saisir ce comité consultatif d'un certain nombre d'idées qui sont ici, qu'on travaille en collaboration, mais en dehors d'un cadre si strict que, nous, de ce côté-ci de la salle, pour faire valoir nos points, on est obligés de procéder à l'article 3, quand on parle à l'article 3, et de répéter certaines choses et de revenir avec nos points de départ.

Mais, avec l'esprit de collaboration qu'on entend de l'autre côté de la table ce matin, nous, on est en train de dire qu'on est tout ouïe, on écoute et on dit qu'on travaillerait dans le même sens. Mais peut-être que l'idée de dire: Bien, on va appeler l'article 38 ou le 47 et ça va être du «patchage», personne ne veut ça, M. le Président. Alors, on se dit que, peut-être, il y aurait moyen, avec ce nouvel esprit de collaboration, de songer à saisir le comité consultatif d'un certain nombre de priorités et de questions qui éviteraient des heures et des heures en commission parlementaire où, avec le morcellement des articles et des idées, bien, on perd le fil conducteur.

Alors, on est d'accord sur un certain nombre de choses, ce matin. Ça se ressent pour la première fois. J'entends bien ce que le ministre nous dit. Peut-être qu'on peut commencer avec cette base-là et bâtir quelque chose de solide là-dessus. C'est l'esprit dans lequel, nous, on est prêts à l'aborder.

M. Chevrette: Si vous en faites un préalable, je vous dirai que, moi, je ne marche pas. D'abord, parce qu'on l'a convoqué, le comité consultatif; vous avez décidé de le bouder, c'était votre droit. Il faut appeler un chat un chat, là. Moi, je vous dis tout de suite: Vous avez montré vos réticences depuis plusieurs heures. Je suis prêt à aller à vos réticences. On met les autres en suspens, on règle les trois réticences, on revient à l'article 3 et on continue. C'est ça que je vous propose.

M. Sirros: Juste avant de terminer, M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Simard): Oui, encore deux dernières interventions.

M. Sirros: ...préciser un peu plus ce que je disais tantôt au ministre pour qu'il puisse, lui aussi, de son côté, réfléchir, d'ici 15 heures. Et, s'il trouvait une façon de s'entendre sur cette proposition, je pense qu'on pourrait procéder très rapidement par la suite, parce que, déjà, avec l'ouverture qu'il fait au niveau du départ pour la constitution de la liste électorale, on se rejoint. C'est exactement ce qu'on proposait. Là, le ministre dit: Oui, d'accord pour...

(12 heures)

Mais laissez-moi terminer, là, et vous allez voir que oui, parce que, nous, on a proposé qu'on puisse procéder à la confection d'une liste informatisée permanente à partir d'un recensement général et de maintenir sa mise à jour à partir de recensements périodiques. C'est la proposition comme telle.

M. Chevrette: La différence avec vous, c'est que, moi, le recensement périodique, je ne le mets pas obligatoire dans la loi.

M. Sirros: O.K. Et vous substituez...

M. Chevrette: Je l'assujettis à la clause 40.9.1 que je vous ai lue.

M. Sirros: D'accord, et vous substituez l'échange d'informations avec la RAMQ pour le maintien de la mise à jour de la liste. C'est la différence fondamentale. Vous, vous dites: Je vais commencer maintenant avec un recensement général et, pour maintenir ma liste à jour, je vais demander à la Régie de l'assurance-maladie de me fournir les informations que je vais pouvoir confronter avec la liste permanente.

Nous, on dit: O.K., on commence de la même façon avec une liste informatisée permanente à partir d'un recensement général et, pour la maintenir à jour, à tous les trois ans, on fait un autre recensement général. Ce qu'on vous suggère d'envisager, c'est de ne pas procéder, à ce moment-ci – à ce moment-ci – à l'ajout de l'échange d'informations avec la RAMQ, d'accepter qu'on puisse partir avec un recensement général, d'accepter qu'on puisse faire un deuxième recensement général dans trois ans, de demander au Directeur général des élections de fournir un rapport suite à cette deuxième expérience et d'inscrire dans la loi que, d'ici cinq ans, le Parlement serait obligé d'être saisi du rapport du Directeur général des élections sur cette expérience de mise à jour de la liste, et qu'on puisse, à ce moment-là, décider s'il y a lieu de maintenir ce système ou de revenir à ce que vous proposez aujourd'hui, l'échange d'informations.

Je vous suggère ça, parce que ça pourrait nous éviter un certain nombre de... En tout cas, c'est la suggestion qu'on vous fait. Et ça pourrait être une façon, par étapes, d'atteindre le but. Ça nous permettrait également d'évaluer la pertinence de l'utilisation de la même liste par les autres niveaux de gouvernement, que ce soit les commissions scolaires ou les municipalités. Ça nous permettrait de procéder, par la suite, sur la base d'une analyse de près, d'un suivi qui aurait été fait par le Directeur général des élections, dont on aurait un rapport, pour juger si on avait bien fait ou pas. Nous avons des... En tout cas, c'est la suggestion qu'on vous fait...

Le Président (M. Simard): Alors, de part et d'autre...

M. Sirros: ...qui pourrait permettre de débloquer.

Le Président (M. Simard): ...des discussions et réflexions vont se poursuivre. Nous suspendons jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux visant l'étude du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

Lorsque nous nous sommes quittés cet avant-midi, lors de la suspension, nous nous étions entendus, de part et d'autre, je crois, pour que chaque parti réagisse aux ouvertures faites par le ministre sur la façon d'avancer dans nos travaux. Dans un premier temps, est-ce que le ministre souhaite préciser, à ce moment-ci, ses intentions? Et nous entendrons ensuite la réaction de l'opposition.

M. Chevrette: Bon, voici... Seigneur, il y a du monde! M. le Président, cet avant-midi, j'ai, effectivement, avancé certaines hypothèses de travail et je les maintiens toujours, mais je voudrais les répéter pour être certain qu'on s'est bien compris. D'autre part, l'opposition m'a également posé quelques questions en me demandant d'y réfléchir, et j'entends donner ma façon de voir les choses et faire une suggestion concrète, à ce moment-là.

Tout d'abord, ce qui fait problème... Il est bien évident que le premier point de tout ou l'objectif de tout ça, c'est d'avoir la liste électorale permanente la plus correcte possible. Et ce que j'ai bien compris de l'opposition, en tout cas, ils l'ont répété à satiété, c'est qu'ils étaient d'accord avec une liste électorale permanente informatisée. Donc, l'objection majeure, c'était la liste du 12 septembre versus un recensement de départ. Nous, avec les nouveaux chiffres qu'on a eus ce matin, où la liste du 12 septembre était encore moins fiable que ce qu'on avait pensé, nous nous rendrions à un recensement de départ, comme je l'ai suggéré cet avant-midi, recensement qui serait fait, d'autre part, dans une conjoncture différente: plus de pouvoirs aux recenseurs, des recenseurs suggérés par les formations politiques et non limités sur des territoires contigus comme c'est le cas de la présente loi, avec possibilité d'améliorer la qualité de recenseur; également, suivi d'une révision plus adaptée à ce genre d'exercice qui constitue une des pierres angulaires de la constitution d'une liste permanente informatisée.

Donc, une révision correcte – je ne sais si je l'ai dit ce matin, mais je le dis, en tout cas, cet après-midi – avec possiblement des amendements touchant la rémunération des recenseurs, dans le sens qu'au lieu d'être payés au nom ils pourraient être payés une partie au nom et une partie en salaire, parce que la formule actuelle pourrait être incitative à des noms seulement, me dit-on, en tout cas, au niveau des organisateurs terrain. Et j'ai eu les mêmes remarques du côté de l'opposition officielle sur ce point.

Également, le point que j'avais avancé, c'est que, dans la loi des consultations populaires, il n'y avait pas de paiement des représentants, alors que c'est le cas dans la loi sur la réforme électorale. Donc, je maintiens ces avances que j'ai faites, peut-être en en ajoutant une, parce que je ne me souviens pas si je l'avais dit cet avant-midi, en ce qui concerne le mode de rémunération des recenseurs.

À cela s'est également ajoutée une suggestion du député de Laurier à l'effet qu'il pourrait y avoir un recensement triennal, alors que, moi, l'ouverture que j'ai faite, c'est un amendement à l'article 40.9.1, un texte qui laissait au Directeur général l'obligation de consulter le comité consultatif de tous les partis politiques pour voir si c'est nécessaire de faire un recensement ou si ce n'est pas nécessaire. C'était l'ouverture que, moi, j'avais faite, alors que le point de divergence entre nos deux formations politiques est à l'effet que, dans un premier temps, il devrait y avoir un recensement triennal.

Donc, sur ce point, je ne peux me prononcer pour l'instant pour les motifs suivants: ça implique de l'argent, ça, vous le savez tous; et, deuxièmement, je pense que ça entrave le principe d'une liste électorale permanente, moi personnellement, le fait d'instituer un recensement statutaire. Or, précisément, l'esprit, et l'objectif, et le principe de la loi, c'est d'éviter les recensements statutaires dans la loi, c'est d'en arriver à avoir véritablement une liste électorale qui peut être révisée, suite à une entente de services avec la RAMQ qui pourrait être limitée, pour la mise à jour de la liste, par exemple aux décès, par exemple à ceux qui ont 18 ans et qui arrivent, par exemple aux changements d'adresse.

(15 h 10)

Donc, ça ne va pas à l'encontre des chartes, et ça, ça a déjà été conclu comme entente à moult reprises, comme disait le député de Laurier, pour le ministère de la Faune; ça a été utilisé pour cela. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas maintenir cette possibilité administrative qui ne brime en rien qui que ce soit, qui ne fait que rendre service à la collectivité et éviter des coûts en vue de maintenir la meilleure des listes électorales à jour.

Donc, compte tenu qu'il y a quand même un principe sous-jacent là-dedans et qu'il y a de l'argent également, sur ce point précis, moi, je me dois d'aller au Conseil des ministres. Et ce que je suggérerais, ça serait ceci: un, nous pourrions nous revoir lundi à 15 heures; on pourrait avoir un comité consultatif à 18 heures, lundi. Parce que, si on veut faire un exercice correct et dans un temps non occupé, je pense qu'il faudrait que certaines indications soient données au DGE, et je pense que, par un comité consultatif, on pourrait, à ce moment-là, être consultés, comme formations politiques, et avoir les réponses aux questions qu'on s'est posées. Dans un premier temps, c'est cela. Si vous voulez clarifier des choses, demandez-moi-le.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. On peut peut-être commencer par le début de ce que le ministre a dit, quand il disait que l'objection majeure qu'il a compris qu'on avait, c'était au niveau de la liste du 12 septembre et de son remplacement par un recensement. C'est un élément sur lequel, effectivement, nous étions divergents et où nous sommes divergents avec le gouvernement. Mais je dis bien «un élément», parce que l'essentiel de notre divergence se trouve toujours au niveau de la façon dont le gouvernement propose de maintenir les listes à jour. Et je m'explique.

La proposition qu'on a faite au ministre, et je vais peut-être la résumer très rapidement, était la suivante: qu'on accepte de commencer, comme il vient de le proposer, avec un recensement général pour établir la nouvelle liste permanente informatisée qui serait saisie sur informatique par la suite; qu'on élimine toute référence aux ordinateurs et aux échanges d'informations entre les ordinateurs de la RAMQ et le Directeur général des élections. Ça, c'est un élément central dans l'argumentation et dans les points qui nous opposent à ce que le gouvernement présente. Et je m'explique.

Il y a une différence fondamentale entre ce qui est proposé ici, je pense, pour la première fois et ce qui se fait déjà au niveau des ententes qui ont été signées avec la RAMQ et d'autres organismes. Et, quitte à être contredit, il me semble que c'est la première fois qu'on obligerait la RAMQ à signer une entente avec un autre organisme, qui concernerait les données qui seraient données, une façon de parler, à un organisme et qui ne seraient pas dans le but de faciliter l'exercice pas d'un droit, mais d'un bénéfice pour un citoyen.

Et l'exemple que je donnais, c'est les ententes qu'on a fait signer pour ce qui est, par exemple, des cartes de chasseur; c'est parce qu'il y a des citoyens qui veulent avoir des cartes de chasseur qu'on permet à la RAMQ d'avoir une transmission de données. Au ministère des Finances, c'est parce qu'il y a des gens à qui on doit des intérêts et on essaie de trouver où ils sont pour leur envoyer leur chèque. Au niveau de l'Immigration, par exemple, c'est parce qu'il y a des gens qui ont fait des demandes d'application que ce soit pour des visas ou des demandes d'acceptation de leur statut de citoyen qu'on essaie de retracer.

Ici, ce serait la première fois ou, en tout cas, une des premières fois, des très rares fois, qu'un organisme comme la RAMQ transmettrait des informations. On peut bien dire que c'est des informations nominatives: le nom, l'adresse, le sexe, etc., mais il reste qu'il y a de l'information que le citoyen a donnée à un organisme pour une fin x qui va servir sans sa permission pour une fin y. Et c'est une autre entrave, si vous voulez, à toute la question de la protection de la vie privée. Je ne reprendrai pas les arguments que j'ai faits quant à l'arrière-scène sur laquelle ces discussions se font, mais, ça, c'est une des objections fondamentales.

Donc, ce qu'on avait proposé, c'est qu'on parte avec une liste établie à partir d'un recensement général, qu'elle soit saisie sur informatique, qu'elle soit révisée à toutes les années dans le sens qui est prévu, mais sans échange d'informations; les gens peuvent aviser le Directeur général de leur changement d'adresse, etc. Et, à une période à déterminer, comme ils font en Colombie-Britannique, par exemple, à tous les trois ans, on pourrait avoir une révision générale ou un recensement général pour la mettre constamment à jour. Ça éliminerait les dédoublements et ça réduirait de beaucoup les coûts quant aux recensements multiples qui sont faits par les différents niveaux: commissions scolaires, municipalités. Il y aurait donc juste un recensement qui éliminerait tous les autres et une liste qui servirait à l'ensemble des corps qui ont des élections à tenir. Ça protégerait totalement toute la question de l'accès à l'information et la vie privée des citoyens. Il n'y aurait aucune question possible.

On pourrait envisager aussi que, sur-le-champ, les recenseurs pourraient, par exemple, demander à des personnes soit de produire des documents, passeport, certificat de citoyenneté, des documents qu'il faudrait identifier, ou de faire un serment solennel pour faciliter l'exercice du droit de vote de ceux qui ont le droit de vote et de personne d'autre. Ça permettrait de contrecarrer toutes les possibilités d'être inscrit dans un, deux ou trois comtés différents, parce qu'il y aurait juste une liste permanente.

Et il nous semble qu'on pourrait envisager ça dans une perspective par étapes, c'est-à-dire de commencer cette année. Le ministre avait parlé du mois d'avril; on pourrait voir à ça: on établit la première liste au mois d'avril. On fait un deuxième recensement général dans trois ans. On demande au Directeur général des élections de faire l'évaluation de cette façon de procéder, avec les commissions scolaires, les municipalités, les recenseurs, en tout cas, de soumettre un rapport sur cette façon de faire à l'Assemblée nationale et d'inscrire directement dans la loi qu'on puisse, dans cinq ans, être obligés de renouveler cette façon de faire ou d'en proposer une autre. Donc, on pourrait améliorer notre loi dans le sens qu'on souhaite tous, une liste permanente informatisée qui éliminerait les problèmes d'inscriptions multiples, qui éliminerait les problèmes de citoyenneté, qui permettrait de faciliter l'exercice du droit de vote, qui éliminerait les coûts et, en même temps, permettrait, d'ici cinq ans, à la lumière d'une expérience vécue, de faire des modifications qu'il faudrait bien faire.

Au niveau des coûts, on est loin d'être convaincus qu'il n'y aura pas de coûts substantiels importants qui seront associés aussi avec toute la nouvelle procédure qu'il faudrait instaurer, qui serait, par exemple, d'avoir des gens de façon permanente qui vont faire le suivi et la confrontation des listes de la RAMQ avec une liste électorale permanente, faire le suivi de quelque chose comme 650 000 changements d'adresse annuels, et c'est un chiffre qui nous est fourni par Bell Canada, faire le suivi de la correction de toutes les erreurs qui peuvent être identifiées au niveau de la confrontation entre les deux listes. Donc, on est loin d'être convaincus que nous avons véritablement en détail tous les chiffres.

Jusqu'à maintenant, on pensait, nous disait le ministre, que la liste était bonne à 92 %. Là, ce matin, on nous dit que ce n'est plus bon que jusqu'à 88 %. On soupçonne que le même genre de choses peut arriver aussi au niveau des coûts et c'est pour ça qu'on a suggéré au ministre de procéder par étapes, d'entamer la première étape, qui est la confection de la liste permanente, d'évaluer l'expérience et de revenir ici dans cinq ans pour l'évaluer correctement, sans toucher à toute la question de la protection de la vie privée, de mettre ça à l'abri de tout ça. Et c'est là notre différence fondamentale. On est tout à fait disposés à collaborer autant qu'on peut avec le ministre et, si c'est dans le sens qu'on envisage, on peut l'assurer qu'on pourrait facilement prendre toutes les ententes qu'il faut pour qu'il ait sa loi le plus rapidement possible, de façon consensuelle, à...

M. Chevrette: Sur cette question précisément, écoutez, vous soutenez qu'il n'y a pas d'entente. Vous avez dit: Sauf erreur ou sauf à me faire contredire. Écoutez, la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, a une entente avec la RAMQ. Qu'est-ce qu'elle transmet? Puis ce n'est pas plus que ça qu'on veut là comme révision de liste. C'est exactement et intégralement la même chose. Regardez bien: à partir de ses fichiers, permis, immatriculation, la SAAQ transmet à la RAMQ des renseignements qui suivent pour chaque titulaire d'un permis de conduire ou d'un certificat d'immatriculation ayant changé ou étant décédé: les nom et prénom du titulaire, sa date de naissance, son sexe, son adresse, la date effective de son changement d'adresse. Ça existe, ça. Ça existe, ça.

(15 h 20)

Quelle différence il peut y avoir entre une société d'État ou un organisme d'État qui permet ces renseignements-là pour éviter précisément qu'on se retrouve avec 1 000 000, 2 000 000, 3 000 000 d'adresses pas correctes quand on peut aller le chercher correctement? Et ça n'entrave en rien, en rien, rien, la vie privée de quelque nature que ce soit. Ça ne déroge à aucune charte. C'est permis en vertu de la loi de la Régie de l'assurance-maladie et c'est permis également en vertu de la loi d'accès à l'information.

Je ne vois pas en quoi ça devient une question de principe que d'avoir une formule qui ne coûte rien, puis qui permet précisément le maintien d'une liste la plus correcte possible. C'est ça qui est difficilement comprenable. Je pourrais comprendre, dans un premier temps, les motifs – je pourrais les comprendre si je les savais – pour lesquels vous pourriez vous objecter à ce que la confrontation de la liste soit faite avec la RAMQ. C'est une confrontation non pas d'adresses qu'on demande, là; c'est les changements d'adresse, les décès et ceux qui arrivent à l'âge de 18 ans. C'est tout. Ce n'est plus une question de principe; c'est une question de modalité de permettre qu'une liste soit la plus correcte possible.

Je ne vois pas la différence sur le plan des principes alors que, s'il y a une équipe gouvernementale qui l'a fait, c'est vous, 13 sur 14 ententes, et vous l'avez fait même à l'inverse. Vous l'avez fait de la SAAQ à la RAMQ ou de la RAMQ avec d'autres ministères. Ce n'est pas un accès au fichier global qu'on veut; c'est des renseignements d'ordre nominatif pour bien tenir à jour une liste. On fait une liste ou on n'en fait pas. Une liste permanente informatisée, ce n'est pas l'institutionnalisation d'un recensement perpétuel, ça. C'est pour éviter les coûts. Et, dans cinq ans d'ici, M. le député de Laurier, avec l'autoroute électronique, il y en a qui vont nous demander peut-être de voter à partir de chez eux. Donc, écoutez bien, là, c'est un instrument de base qu'on veut se donner et qui a été déclenché sous votre règne, auquel on a adhéré, d'ailleurs.

M. Sirros: Ce que je veux dire, M. le Président... Et je constate que le ministre n'a pas saisi ou que je n'étais peut-être pas assez clair, mais l'exemple même que le ministre donne est exactement ce que je disais. L'échange d'informations entre la SAAQ et la RAMQ est lié à la dispensation de services pour un citoyen, vous savez, soit pour son permis de conduire, pour qu'il ait la possibilité de conduire, c'est quelque chose qu'il veut, ou la possibilité d'avoir sa carte d'assurance-maladie pour avoir des services de santé. Je disais que ça va être la première fois... Et c'est ce que le président de la Commission d'accès à l'information nous a dit, et c'est pour ça qu'il s'est prononcé contre cette façon de faire, tout en disant: Si le législateur me force à signer une entente, on est, effectivement, obligés de le faire, parce que c'est prévu dans la loi qu'on peut signer de tel genre d'ententes, mais ça va être la première fois qu'il y a une entente qui est signée pour les fins de l'État et non pas pour les fins du citoyen.

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci, juste avant de donner la parole au député de Chomedey, je voudrais qu'on s'entende sur la façon de procéder. Si on est pour avoir un débat sur l'article 3 sans étudier l'article 3, ça peut être très, très long. Là, ici, il y a une information qui a été donnée par le ministre.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Simard): La réaction sur l'ensemble de cette proposition, est-ce qu'elle sera donnée?

M. Chevrette: Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de donner une information, parce qu'il a dit qu'il ne croyait pas que ça existait au niveau des services? On me dit que ça existe. Ça existe entre la RAMQ, puis le ministère de l'Éducation.

M. Sirros: Pour les prêts et bourses.

M. Chevrette: Pour les prêts et bourses, les débiteurs.

M. Sirros: Effectivement, c'est pour que les gens puissent avoir des prêts et bourses, retirer un bénéfice.

Le Président (M. Simard): Courir après ceux qui n'ont pas payé.

M. Chevrette: Ce n'est pas pareil du tout. Ce n'est pas pour courir après les boursiers pour leur en donner, là.

M. Sirros: Bien, en tout cas...

M. Chevrette: C'est pour courir après ceux qui ne remboursent pas leurs bourses.

M. Sirros: ...c'est parce qu'ils ont eu un service et qu'ils sont en défaut.

M. Chevrette: Non, non, mais c'est très différent.

M. Sirros: Non, mais, je veux dire, tu sais, quand même.

M. Chevrette: C'est une collaboration, à ce moment-là, pour maintenir un système. C'est exactement la même chose dans ce cas-ci.

M. Sirros: En tout cas, si on ne veut pas se faire comprendre, on ne se fera pas comprendre, mais...

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Sirros: Je m'excuse, M. le Président, juste pour terminer.

Le Président (M. Simard): Pardon. Oui.

M. Sirros: Les gens avaient quand même obtenu le service et ils sont en défaut. Alors, là, si l'État a jugé, à un moment donné, qu'il fallait sévir pour aller les trouver, ça, c'est une chose. Mais, ici, ça va être la première fois que c'est pour les fins de l'État qu'on va avoir une entente signée pour que, nous, on facilite le travail de la confection de nos listes, la révision de nos listes plutôt que d'aller le faire à domicile, comme on le propose. C'est pour ça, M. le Président...

M. Chevrette: C'est un service aux citoyens, M. le député.

M. Sirros: Oui. Le droit de vote n'est pas un service aux citoyens, c'est un droit.

M. Chevrette: Bien, je m'excuse!

M. Sirros: Pour certains, c'est un service qu'on permet...

M. Chevrette: Non, je m'excuse!

M. Sirros: ...à certains d'exercer, mais, en tout cas.

M. Chevrette: C'est pour permettre aux citoyens de faire une économie d'échelle, de un; de deux, c'est pour que...

M. Sirros: Embarquez-moi pas sur ce terrain-là, parce que, franchement, là, ce n'est pas un service.

M. Chevrette: Bien oui, bien sûr, c'est une économie d'échelle importante, c'est des moyens modernes. Et, dans vos propres discours en Chambre en deuxième lecture, plusieurs d'entre vous, pas tous, je n'en disconviens pas, nous ont dit qu'il y en a, pour fins de sécurité, qui ferment les portes. Il y en a d'autres qui ne veulent plus être achalés avec ça. Je pense qu'un moyen...

Le Président (M. Simard): Je pense que, de part et d'autre, on revient à un débat sur le fond, alors qu'on doit, à ce moment-ci, échanger sur le déblocage possible, la réponse à l'offre qui a été faite par le ministre ce matin. Je vais maintenant écouter le député de Chomedey. J'imagine qu'il a, lui, une réponse sur ces questions.

M. Mulcair: Oui, M. le Président, justement, j'ai la même sensibilité que vous. Je vois qu'en procédant avec le débat de fond on revient avec les arguments qui existent de part et d'autre, et on risque de perdre cette belle occasion qui nous a été fournie, justement, de dénouer une impasse, parce qu'il y a beaucoup plus de choses qui nous rapprochent des deux côtés, lorsqu'on écoute en détail ce qu'on est en train de dire, que ce qui nous sépare. On est d'accord, des deux côtés de la table, sur l'opportunité et voire même la nécessité d'avoir une liste permanente électorale informatisée.

Ce sur quoi on est en train de faire porter le débat, c'est exactement sur comment faire la révision. De ce côté-ci de la table, on est en train de dire: Cette révision faite avec deux documents envoyés dans une bureaucratie centrale, qui n'existe même pas pour l'instant, risque de constituer une barrière importante pour beaucoup de gens. Alors, nous, on dit: Conservant un des meilleurs acquis de notre système, qui est ce recensement, le compromis qui existait de ce côté de la table, c'était d'en faire un pour le démarrer, un dans trois ans pour le mettre à jour, puis, entre les deux, on pourrait trouver un système dont on pourrait débattre.

Si je comprends bien, le ministre est en train de nous dire: Oui, on pourra s'en parler lundi, à 15 heures, en commission, puis le comité pourra siéger quelques heures plus tard. Mais il manque encore un accord sur une question importante, c'est la confrontation de la liste. Maintenant, avec l'information que, nous, on vient de glaner, avec votre permission, je demanderais qu'on arrête peut-être 10 minutes maximum pour nous permettre de ce côté-ci... Oui?

M. Chevrette: Si vous permettez, avant, parce que je pense qu'on ne se comprend pas, là, il y a un bout qu'on échappe. Si on s'entend sur un recensement comme première étape, on n'a plus besoin des articles 2 à 8.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Chevrette: Bon.

M. Mulcair: On est d'accord.

M. Chevrette: Là où on tombe, c'est sur l'article 40.4, la mise à jour. La mise à jour qu'on demande, ce n'est plus la confrontation de la liste de la RAMQ. La mise à jour, ce n'est que pour avoir les décès, les changements d'adresse et les dates de naissance des nouveaux qui arrivent à 18 ans. C'est différent, ça. Je pense qu'il y a une méprise sur la compréhension.

M. Mulcair: Merci. M. le Président, je remercie le ministre pour cet aspect-là. Nous aussi, on avait compris que ces premiers articles sautaient, justement, si on remplace cette confrontation de départ de la liste du 12 septembre avec la liste de la RAMQ, mais cette notion de continuer en utilisant un fichier constitué pour une autre fin cause un problème. J'aimerais, avec la permission des deux côtés, me retirer peut-être cinq, 10 minutes avec mes collègues pour en discuter un petit peu plus en détail.

Le Président (M. Simard): Suspension de 10 minutes accordée.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, à l'ordre! Nous reprenons nos travaux. Au moment de nous quitter, à la demande de l'opposition, il était entendu qu'au retour, évidemment, ils exprimeraient leur réponse à la proposition du ministre. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Suite à des discussions que j'ai eues tantôt avec les autres membres de la commission du côté de l'opposition et suite aux informations qui ont laissé voir, quant aux déclarations qu'a faites le ministre, l'effet de ces propositions qui est d'abolir les articles 2 à 8 et qui, en fait, enlève toute la nécessité d'une confrontation de la liste de départ, il me semble que nous avons là, M. le Président, une excellente base pour débuter nos travaux. Et on peut informer le ministre qu'il a, de la part de l'opposition, l'appui afin d'aller dans ce sens-là, donc, de procéder à un recensement pour établir la liste de départ, sans confrontation avec la liste de la RAMQ pour ce qui est de la liste de départ tout au moins. Et, sur ça, il nous trouve en accord.

Maintenant, sur la façon de procéder d'ici les prochains jours, les deux formations politiques ont des caucus la semaine prochaine. Nous en avons un le 7 et le 8. Vous en avez un, je pense, le 9. Il nous paraît que ce serait un peu difficile de faire le comité consultatif à partir de la semaine prochaine. On préférerait, si on le pouvait, avoir les amendements que le ministre entend déposer pour tenir compte de cette nouvelle façon d'envisager la liste de départ pour qu'on puisse en discuter à nos caucus respectifs et envisager que, tout de suite après, avec le début des travaux de la Chambre, on puisse se retrouver en comité consultatif et entreprendre la suite de l'étude de ce projet de loi sur la base d'un recensement pour ce qui est de la confection de la liste de départ.

Si le ministre agrée cette façon de faire, on pourrait se donner le mot, de part et d'autre, d'en parler à nos caucus respectifs dans ce sens-là.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, il n'a pas touché un mot de la divergence de vues sur la révision ou la mise à jour. Est-ce que vous avez de quoi à dire?

M. Sirros: Non, pas à ce moment-ci. Sur?

M. Chevrette: Sur la mise à jour.

M. Sirros: Par la suite? Si je... Oui.

(16 heures)

M. Chevrette: C'est parce que je voulais vous donner peut-être des chiffres de la RAMQ. Ça pourrait peut-être être intéressant pour tous les membres de la commission. Il y a 1 030 767 changements d'adresse annuellement. Imaginez-vous aux trois ans, si ça ne se fait pas annuellement! Les porteurs d'adresse, c'est-à-dire les gens qui ont une adresse postale, c'est 4 200 000 adresses au Québec. Et les changements d'adresse effectués à temps à la Régie sont de 94 %. Les changements d'adresse qui se font à temps, là, c'est 94 %. C'est fiable, ce n'est pas croyable. Il y a seulement un retour de 3 % au niveau de la poste. C'est bien ça?

Donc, j'insiste beaucoup: une liste électorale permanente, pour qu'elle veuille dire quelque chose, il faut la réviser parce qu'il peut arriver... En un an, si tu as laissé accumuler trois ans sans faire de mise à jour, c'est une révision qui est quasi impossible. Ça ne veut plus rien dire sur le principe fondamental de faire une liste électorale informatisée. Parce que 1 000 000 point quelque chose par année, ça n'aurait plus de bon sens. Il faut lui donner un sens, à la liste électorale informatisée; sinon, on manquerait le coup.

Et je répète que, sur la notion de services, ce que le député disait tantôt, quand le gouvernement court après des jeunes qui ne font pas de remboursement de bourses d'études, c'est un service à l'État, ça. Quand un gouvernement, avec l'aide de la RAMQ, court après des prestataires de la sécurité du revenu pour les retrouver parce qu'ils doivent quelque chose, c'est un service à l'État, ça. Quand la RAMQ donne les mêmes adresses à un DGE pour confectionner une liste, c'est un service aussi à l'État, parce que c'est une diminution de coûts, une diminution d'échelle de coûts. Et c'est pour l'application d'un principe démocratique le plus élémentaire. Donc, là-dessus, moi aussi, je vous demanderais de réfléchir sur cet aspect-là parce que, autrement, je pense qu'on manque notre coup. Ce n'est plus une liste informatisée permanente qu'on veut; c'est véritablement y aller par la bande en disant que c'est un recensement institutionnalisé dans la loi. Ça donne quoi, à ce moment-là? On a seulement à le suspendre annuellement, et je vous dis que ça ne change rien. Ce n'est pas pour rien qu'on a voulu s'inscrire dans un courant.

Et je vous rappellerai que ce n'est pas le fruit d'une conjoncture, en ce qui me regarde. Moi, je suis responsable de ce dossier-là et, dès mon arrivée, j'ai fait un comité consultatif pour le mettre en branle par la législation, indépendamment des périodes. Il y en a qui disent: Oui, mais s'il y a un référendum? Bien, s'il y a un référendum, puis qu'il n'y a pas de loi, je m'excuse, ça sera les lois actuelles. C'est tout. Moi, je n'ai pas à me préoccuper de conjonctures hypothétiques. Moi, je veux qu'on aille vers la liste électorale informatisée. C'est un engagement électoral. C'est une volonté politique du gouvernement. Il y a eu un mémoire au Conseil des ministres avant les Fêtes; même, c'est au mois d'octobre que ça a été discuté. Il y a eu le comité consultatif en octobre, puis on n'avait pas l'ombre d'un doute, quand on a commencé ça, c'est clair, du moment quand... Donc, moi, je veux progresser, je veux avancer et je veux doter le Québec d'un outil valable.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, à ce moment-ci, si j'ai bien interprété la...

M. Chevrette: Ah, il m'a demandé une question précise sur la date.

Le Président (M. Simard): ...réponse de l'opposition sur... Vous aviez offert une rencontre, de poursuivre nos travaux lundi prochain, à 15 heures. La demande de l'opposition, c'est que ce soit reporté après la tenue des caucus, la semaine prochaine. Est-ce que vous réagissez à ça?

M. Chevrette: Bon, écoutez, si je regarde le calendrier, là, si vous me permettez de réfléchir tout haut, là, on rentre le 14. À moins qu'il ne se produise quelque chose de formidable d'ici le 14, on peut anticiper ce qui va se passer les 14 et 15, de la manière dont s'est fermée la Chambre. Comme leader, je suis bien obligé de le prévoir, là. Je n'essaie pas de bluffer, c'est des faits, ça. S'il ne se produit pas de règlement hors cour, si je peux me permettre l'expression, il va y en avoir un en cour. Donc, je n'ai pas l'impression que je pourrais ni le 15 ni le 16.

Moi, personnellement, ce que je souhaite pour une opération comme celle que j'envisage comme ministre, c'est qu'on puisse faire ça dans un moment le plus propice, où les gens sont vraiment chez eux. Quant à valoir la peine de le faire, si on dit qu'il n'y a pas de confrontation de liste initiale, ce n'est pas en juin qu'on fait ça. C'est donc en avril, au plus tard en mai, si on veut véritablement rendre service à l'ensemble des Québécois. Donc, en avril ou en mai, l'impression des formulaires de recensement, c'est quatre semaines.

C'est pour ça que je suggérais, et il n'y a aucune cachette dans mon affaire, un comité consultatif, parce que, si on s'entend pour dire au DG, en comité consultatif: Prépare-les, tes listes, ton formulaire 8, ça présume moins... On a plus de temps, à ce moment-là, pour la législation. Sinon, on se ramasse encore en juin. Et c'est ça qui est le problème. Je pense que c'est très ouvert comme discussion. Je ne peux pas être plus clair que ça. Si j'avais un comité consultatif au moins avant, là, on permet au Directeur général de le préparer, parce qu'il va nous préparer des modèles. Il nous dépose des modèles au comité consultatif, et on dit oui ou on dit non. Je pense que M. Fournier connaît ça. Il a déjà assisté à ça, le comité consultatif. Ah non, ce n'est pas lui. Je me rappelle, là. Mais c'est de même que ça fonctionne. On s'entend par consensus. C'est ce but-là que je vise.

Le Président (M. Simard): Sur cette partie de l'offre du ministre, qui était la tenue d'un comité consultatif, lundi, à 18 heures, est-ce que...

M. Sirros: Si je peux penser tout haut aussi, si on est d'accord toutes les deux, les formations politiques, sur la confection de la liste de départ à partir d'un recensement et que ça prend quatre semaines pour l'impression des formulaires de recensement...

Une voix: Qu'il commence.

M. Sirros: ll ne peut pas commencer avant, mais, étant donné qu'on est d'accord, on pourrait envisager la possibilité d'adopter...

M. Chevrette: À moins qu'il fasse ses démarches...

M. Sirros: Préalables...

M. Chevrette: Mais c'est le contenu qu'il va falloir faire adopter. À partir de ce qu'on disait ce matin...

M. Sirros: Oui, mais...

M. Chevrette: Je vous donne un exemple. Tu demandes: Es-tu citoyen canadien? Tu coches. Salut. Il peut y avoir trois situations. Il peut y avoir le refus, parce que c'est possible qu'il y en ait un qui refuse, et c'est son droit le plus strict. L'autre, il peut ne pas être présent. Et l'autre, il peut ne pas vouloir fournir une preuve. Bon, à partir de là, les recenseurs disent: Bon, bien, tu iras faire ta preuve devant la commission de révision. Donc, il faut qu'il y ait un formulaire qui tienne compte de ces aspects-là.

La même chose sur le contenu du formulaire 8. Normalement, il est soumis au moins à une consultation des partis. Et saisir la liste de ça, c'est pour éviter les dédoublements. Ce n'est pas la confrontation; c'est pour que l'individu soit uniquement une fois sur les listes électorales, à travers le Québec. Mais ce n'est pas la confrontation avec un autre fichier, ça.

M. Sirros: Mais n'y aurait-il pas moyen, par exemple, de tenir le comité consultatif avant que la Chambre commence ses travaux, soit le matin du mardi ou soit lundi, le 13, et de retarder l'ensemble de ce qu'on proposait de sept jours, finalement? Parce que, vraiment, c'est un conflit d'agenda incontournable. On n'est pas ici; on est dans les Laurentides.

Le Président (M. Simard): Avez-vous un spectacle lundi soir?

M. Sirros: Ha, ha, ha! On en a trop de celui d'ici.

(Consultation)

M. Chevrette: Il pourrait être convoqué mardi midi, de midi à 13 h 30. Sauf que, si on n'a pas réglé, le leader va... Il est là-dessus, lui. Pierre est là-dessus?

M. Sirros: Il faut vérifier avec lui. En tout cas, la volonté exprimée de ce côté-ci, c'est qu'on puisse procéder à un recensement pour établir la liste de départ, quitte à ce qu'on puisse prendre les mesures nécessaires par la suite pour faire en sorte qu'au moins cette partie puisse être opérationnelle à temps pour que le recensement ait lieu au mois d'avril ou au mois de mai, parce qu'on est d'accord.

M. Chevrette: Il devrait se situer en dehors de toute campagne, le premier.

M. Sirros: Effectivement.

M. Chevrette: Sinon, on va être à la dépêche dans n'importe quelle situation. Et ça, je l'ai acheté, parce que je crois que ça doit se faire dans une période, en tout cas, qui n'est pas active. C'est le seul moyen, si on veut avoir quelque chose de solide. Ça pourrait être aussi, à la rigueur, la veille. On pourrait peut-être s'entendre, au niveau des deux leaders, pour communiquer avec vous autres et vous dire la date du comité consultatif. Ça, c'est Francis.

Le Président (M. Simard): Pour ce qui est de la commission, est-ce qu'on peut envisager, M. le ministre, de fonctionner... Il était prévu du 15, mais c'était trop optimiste...

M. Chevrette: Pourquoi appuyer sur le frein, d'abord?

Le Président (M. Simard): Du 15 au 23, il était prévu une consultation particulière sur la réforme administrative du ministre Bégin.

(16 h 10)

M. Chevrette: Oui, mais, étant donné que j'ai un petit peu d'autorité là-dessus, vous comprendrez qu'on mettra des priorités.

Le Président (M. Simard): C'est ce à quoi je fais appel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: À mon point de vue, si on veut se choisir un temps qui est propice, ça m'apparaît plus important d'agir en priorité là-dessus. Deuxième chose, je voudrais demander peut-être au DGE, si c'est possible, de préparer les divers amendements, de préparer les projets de formulaires et peut-être de nous les envoyer, d'ici une couple de jours, à chacune des formations politiques, y compris à M. Dumont. Bien, une couple de jours. Je vous dis ça. C'est aujourd'hui mardi; d'ici la fin de semaine, vendredi.

M. Sirros: Ce serait essentiel de les avoir avant le caucus.

Une voix: Lundi.

M. Sirros: Lundi, disons, le 6, ce serait...

M. Chevrette: «C'est-u» possible?

M. Sirros: Idéalement vendredi, mais c'est ça.

M. Chevrette: Bon, ça va être possible. Ils nous ont dit oui. Bon, c'est correct. Lundi midi, maximum, on pourrait l'avoir de part et d'autre.

M. Sirros: D'ici vendredi, ce serait vraiment apprécié.

M. Chevrette: Si c'est vendredi, tant mieux!

Une voix: La rencontre aurait lieu le lundi suivant?

M. Chevrette: Non, elle aurait lieu le 13 au midi, si c'est possible. Si ce n'est pas possible, à l'impossible nul n'est tenu. Mais, si c'est vendredi ou lundi midi, max, pour qu'on l'ait effectivement entre les mains, parce que... Pour les amendements, je pense qu'on peut les avoir assez facilement, parce qu'on en a déjà parlé, de toute façon, au niveau des amendements. Mais, au niveau des formulaires, c'est évident qu'en ajoutant des pouvoirs... Il y a les amendes qu'il faut regarder. Le papillon sur les représentants, c'était déjà prêt, parce que je l'avais fait préparer pour le soumettre. Il y en a quand même quelques-uns qui sont prêts dans les papillons. On va les présenter de même.

Le Président (M. Simard): Ajournement sine die.

(Fin de la séance à 16 h 12)


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