Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des institutions

Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 11 avril 1995 - Vol. 34 N° 28

Étude des crédits de la ministre déléguée aux Affaires intergouvernementales canadiennes


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits


Autres intervenants
M. Sylvain Simard, président
M. André Boulerice
*M. François Geoffrion, Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes
*Témoin interrogé par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée et en après-midi pour l'étude des crédits du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Vingt heures quatorze minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je rappelle le mandat de la commission. Nous sommes réunis ce soir pour procéder à l'étude des crédits budgétaires des Affaires intergouvernementales canadiennes, le programme 2, responsabilités exercées en vertu de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1995-1996.

J'ai eu l'occasion, pendant quelques minutes avant le début de notre séance, de consulter et le porte-parole de l'opposition et la ministre pour l'organisation de nos travaux. D'abord vous dire bienvenue, Mme la ministre. Nous allons, je crois que c'est le consensus, fonctionner de façon générale sans prendre systématiquement les éléments du programme les uns après les autres. Alors, je vais vous demander, Mme la ministre, de faire vos remarques introductives, à la suite de quoi le député de Châteauguay pourra faire les siennes, et nous procéderons ensuite à un échange. Si le député de Rivière-du-Loup désire faire quelques remarques à un moment, il pourra les faire. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.


Remarques préliminaires


Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, merci beaucoup. Est-ce que je dois présenter...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît.

Mme Beaudoin: Bon. Alors, à ma gauche, François Geoffrion, qui est le secrétaire général associé du SAIC, et, à ma droite, Michel Boivin, qui est le secrétaire adjoint.

Alors, M. le Président, très rapidement. Bien sûr, il y a une année complète de crédits budgétaires qui sont étudiés, dont six mois sous le Parti québécois et six mois, donc, du gouvernement précédent. Alors, en ce qui nous concerne, cependant, ces six mois-là, ils ont été quand même très actifs. Pour faire état d'un certain nombre de dossiers que nous avons traités... Bien sûr, le paiement de la facture du référendum de Charlottetown, ce par quoi nous avons commencé, puisque c'est un principe qui nous a guidés, d'ailleurs, pendant ces six mois, c'est celui de l'équité pour le Québec dans le système fédéral, puisque nous y sommes encore et, pour le temps où nous y sommes, que nous devons en effet recevoir notre part et non pas payer deux fois, comme ça avait été le cas le plus patent, en tout cas; il y en a d'autres dont on discutera probablement tout à l'heure, mais, en tout cas, celui-là, précisément, était assez évident. Et, donc, cette équité qui nous a guidés tout au long, comme principe, pendant ces six mois et le fait que nous avons, bien sûr, décidé de ne pas paralyser le système fédéral; nous voulons en sortir, mais nous n'avons pas l'intention et nous ne l'avons pas fait pendant ces six premiers mois, l'intention de paralyser, donc, le système.

Bien sûr, il y a le Collège militaire. Si on veut en parler, ça me fera extrêmement plaisir d'en discuter. On en parle encore tous les jours. Il y a une série d'articles dans Le Soleil ces temps-ci, par rapport aux tensions linguistiques qu'il y a à Kingston, toutes choses qui pouvaient être appréhendées et que nous avions bien expliquées au moment de la fermeture du Collège. Bien sûr, le 19 juillet dernier, le gouvernement précédent avait signé, en quelque sorte, en termes militaires, la reddition concernant le Collège militaire, et sa fermeture est devenue évidente et inévitable au moment, à peu près, où on se parle, c'est-à-dire dans un mois. Ça a été un dossier fort important et, je pense, fort instructif dans le cadre des relations fédérales-provinciales.

Et la chose, bien évidemment, dont je suis le plus fière, à laquelle je tenais énormément, c'est cette politique à l'égard des communautés francophones et acadienne. Ces communautés l'attendaient, cette politique, depuis très longtemps, voulaient ce rapprochement. Et, en quelques mois, donc, suite au dépôt par la Fédération des communautés francophones et acadienne d'un mémoire à l'Assemblée nationale du Québec en 1993, suite à l'avis du Conseil de la langue française, nous avons déposé, le 30 mars dernier, cette politique, sur laquelle, bien sûr, on pourra revenir.

Il y a eu toutes les conférences ministérielles intergouvernementales. Et je voudrais faire remarquer ici que nous n'avons pas pratiqué la politique de la chaise vide. Nous avons toujours eu, au minimum, un observateur. Bien sûr, quand il s'agit des compétences exclusives du Québec et qu'il y a cet enchevêtrement... Et, d'ailleurs, M. le porte-parole de l'opposition doit bien connaître ces choses-là puisqu'il a été au cabinet de Gil Rémillard pendant deux ans, je crois. Je veux dire, ne serait-ce que pour suivre le nombre, il nous faut des tableaux tous les mois pour savoir qui doit aller où et qui va où. Vraiment, il faut se poser des questions, je pense, fondamentales sur le rapport prix-efficacité de tout ce système de conférences intergouvernementales.

(20 h 20)

Mais, ceci étant dit, quand il s'agissait des compétences exclusives du Québec, nous n'y sommes pas allés, généralement, au niveau ministériel. Il y a toujours eu des fonctionnaires du ministère sectoriel concerné. Et, quand il s'agit de compétences partagées ou quand il s'agissait, justement – et c'est le cas à l'heure où on se parle – de l'espace économique canadien... Il y a une réunion à Calgary aujourd'hui. C'est l'Accord sur le commerce intérieur qui se discute, dont, comme vous le savez, la mise en oeuvre sera le premier juillet 1995. Alors, à ce moment-là, Daniel Paillé est là actuellement pour représenter le gouvernement du Québec. Vous avez vu aussi Jean Rochon, bien sûr, dans un secteur de compétence québécoise, mais où nous sentions que l'agenda, l'ordre du jour nécessitait la présence du ministre. Alors, Jean Rochon est à une conférence actuellement aussi; je crois que c'est à Vancouver. Alors, les multiples rencontres intergouvernementales.

Il y a aussi la réclamation de comptes fédéraux impayés. Je vous ferai remarquer que le ministre précédent des Finances, donc, M. Bourbeau, avait inclus ces comptes-là dans le budget du Québec. Alors, ce sont des montants importants. La crise d'Oka, ça fait longtemps – M. Ryan – il y a un dossier qui est épais comme ça, qui date, donc, de la crise d'Oka, 78 000 000 $, qui est en attente actuellement d'une évaluation du Vérificateur général du Canada. Il y a aussi toute la question du coût de l'éducation des jeunes autochtones cris découlant de l'application de la Convention de la Baie James, 119 000 000 $. Alors, il y a d'autres réclamations, mais ce sont quand même deux réclamations importantes, et on n'a pas de réponse du fédéral concernant, donc, ces 119 000 000 $ pour l'instant, mais ce sont tous des montants qu'André Bourbeau avait inscrits comme comptes à recevoir et qui se retrouvaient au budget, donc, de l'année dernière.

Les négociations sur la réduction des barrières au commerce intérieur, donc les négociations sur la mobilité de la main-d'oeuvre avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, et l'implantation des clauses relatives à l'ouverture des marchés publics, c'est en marche, je veux dire, à la fois bilatéralement avec ces deux provinces, et de manière multilatérale avec le fédéral et l'ensemble des autres provinces, à l'heure où on se parle.

Alors, donc, pour le budget... Bien, voilà, je pense qu'on peut s'arrêter ici pour les remarques introductives, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. M. le député de Châteauguay.


M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je tiens, dans les premières paroles que j'aurai à prononcer, à saluer la ministre, bien sûr, et les gens qui l'accompagnent, que, pour certains, j'ai côtoyés pendant une courte période, mais quand même avec beaucoup de plaisir. Et je tiens à souligner, M. le Président, que j'ai toujours remarqué, constaté, du temps où j'y étais, et je l'ai toujours réaffirmé depuis, qu'on pouvait constater le professionnalisme qu'on dénotait au SAIC. Et c'est avec beaucoup de plaisir que je les revois aujourd'hui, et je les salue. M. Geoffrion, je l'ai connu dans d'autres circonstances. Je le félicite encore, d'ailleurs, pour avoir dirigé de main de maître le secrétariat qui a permis de rédiger un projet de rapport du secrétariat sur la commission de la souveraineté qui apporte beaucoup de réponses à certaines questions concernant les impacts de l'indépendance et qui nous permet, de temps en temps, de ramener le gouvernement à de plus justes réalités dans son opération de propagande.

Le Président (M. Simard): C'est diffuser de l'information.

M. Fournier: Ceci étant... Je ne suis pas sûr, M. le Président, je vais garder mon terme. Une courte introduction, peut-être, pour juste noter l'approche que Mme la ministre a utilisée pour essayer de décrire, là, le temps où elle est passée aux Affaires intergouvernementales. Personnellement, ma lecture de cette période-là me rappelle un événement marquant, un dossier plus marquant que les autres, celui du Collège militaire de Saint-Jean, où Mme la ministre nous dit qu'il a été significatif et qu'elle a retenu des enseignements. Je dois avouer que, nous, ce qu'on a pu constater de cette période, c'est le fait, malheureusement, que le gouvernement et Mme la ministre, particulièrement dans ce dossier-là, avaient pris pour acquis que le référendum était déjà passé et que le résultat avait été positif. On apprend dernièrement qu'il est reporté, et, pour ce qui est du résultat, tout porte à croire qu'il ne sera pas nécessairement celui souhaité, à moins de virage.

Et, ayant présumé de ce résultat à l'avance, on a décidé d'aller, finalement, à l'encontre des intérêts de la région, et on a fait traîner un dossier en longueur, à tel point, d'ailleurs, que des gens de la région, et je cite Le Journal de Québec du 14 janvier, le président du Conseil économique du Haut-Richelieu, Robert Blanchard, qui a, et je cite, «sévèrement blâmé Mme Beaudoin pour l'impasse actuelle».

Une lecture des événements de cette période-là nous ramène à penser que ce que cherchait et ce que cherche ce gouvernement, c'est d'essayer de créer des crises pour s'ouvrir une fenêtre, un momentum, une fenêtre favorable, une opportunité de passer rapidement à un référendum où, comme dit Gérald Larose, on arracherait le morceau. Comme si on pouvait, avec noblesse, bâtir un pays en essayant de créer de l'animosité et de créer des chicanes de toutes pièces, ce qui s'est passé dans ce cas-là.

Heureusement, doit-on dire, les gens de la région ont pris suffisamment de place pour dire: Nous allons nous occuper de nos affaires. Et, finalement, en bout de ligne, en bout de piste, un an pour régler ce dossier, alors qu'on nous annonce que dans la même période le Collège militaire de Saint-Jean... Pour la même période, on va régler l'union monétaire, on va régler la nouvelle adhésion à l'ALENA, on va régler toute la reconstruction de l'union économique canadienne, dont tout le monde dit qu'elle est nécessaire. Il y a un consensus là-dessus, mais on veut la débâtir pour la rebâtir, tout ça dans le délai d'un an, et le partage des actifs et des passifs.

Je ne suis pas convaincu que la façon dont, jusqu'ici, la ministre s'est acquittée de sa tâche nous amène à penser que, durant ce délai d'un an, on arriverait à faire toutes ces étapes, advenant le cas que le référendum soit positif, et sûrement qu'on n'est pas porté à donner la note de passage pour la période qui vient de s'écouler. C'était la courte introduction. Je ne sais pas si mon collègue de Rivière-du-Loup veut aussi faire des remarques, sinon, je pourrais passer à ma première question.

Mme Beaudoin : Est-ce que je peux répondre, moi aussi?

Le Président (M. Simard): Vous pourrez réagir tout de suite après, Mme la ministre.


M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, alors, merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, je pense qu'il est intéressant d'étudier, à ce stade-ci, les crédits du SAIC. On est un peu dans le même genre de situation qu'avec le ministère des Affaires internationales, c'est-à-dire qu'on a l'impression qu'on peut être en désaccord avec des orientations, mais il est au moins agréable de savoir que, depuis un certain temps, je pense qu'il faut le reconnaître, on sent qu'il y a un certain nombre d'orientations qui sont données. Et, ça, le fait qu'il y ait des revendications, le fait qu'on veuille aller chercher des sommes pour une équité à Ottawa, ça m'apparaît sain.

Je pense que le député de Châteauguay, qui, lui-même, n'aurait jamais enduré d'être dans un cabinet pendant une période de vide constitutionnel, partage sûrement cette opinion-là sur l'importance qu'il y ait des revendications précises pour le Québec en toutes circonstances, quelle que soit la stratégie référendaire que le gouvernement peut mener en parallèle.

Sûrement qu'on pourra, au cours de ces réflexions-là, regarder aussi les menaces qui peuvent exister de nouveaux chevauchements et les actions que le SAIC entend prendre, et la ministre, à ce chapitre-là... Elle a parlé de l'espace économique canadien, des efforts de M. Paillé à Calgary pour le maintenir, l'améliorer. Il faudra sûrement voir comment on pourra, dans toutes les démarches d'avenir, s'assurer que, quoi qu'il advienne, on ne gaspille pas ces efforts que notre collègue Paillé est en train de faire. Or, sur ces remarques, je vais laisser le député de Châteauguay y aller de ses premières questions.

Le Président (M. Simard): Je vais d'abord permettre à la ministre de réagir, comme c'est son droit, à ces remarques introductives.


Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: Alors, je voudrais dire, à propos du Collège militaire, qu'on soit justement fédéraliste, surtout quand on est fédéraliste – quand on est souverainiste... moi, j'ai expliqué, à l'époque, comment je voyais les choses – mais ça me semble aberrant d'avoir accepté, finalement, la fermeture du seul collège militaire bilingue. Il y en avait trois. Il y en a deux qui ferment, et on ferme, dans ces deux-là, le Collège militaire royal à Saint-Jean. Je veux dire, quelle logique pouvait-il y avoir là-dedans, et comment pouvait-on, justement, avoir signé cette entente du 19 juillet?

La région l'a signée, l'entente du 19 juillet, et on voit le résultat: le Collège militaire, il ferme. C'est terminé. Il n'y a plus de Collège militaire, et ils s'en vont à Kingston, les jeunes Québécois. Il y a des difficultés de recrutement cette année qui sont très clairement, je veux dire, établies chez les francophones. La même chose, je veux dire, les francophones... Pourquoi il y a eu un collège militaire à Saint-Jean en 1952? Parce qu'il y avait peu, à peu près pas, 2 %, d'officiers supérieurs francophones dans l'armée canadienne. Il y en a, je veux dire, on est encore sous-représentés dans les strates militaires supérieures, mais, au moins, le Collège militaire a permis, justement, cette présence malgré tout.

(20 h 30)

Et, d'autre part, on voit que les militaires sont encore – les militaires anglophones – bilingues à moitié. On voyait que M. Goldbloom, récemment, justement, disait que cette statistique qui était passée à peu près inaperçue dans le dédale des débats parlementaires à Ottawa a mis le gouvernement Chrétien en garde contre un danger qui guette les familles rapatriées du Collège militaire royal de Saint-Jean à celui de Kingston. Je veux dire, tous les faits étaient très clairement établis comme quoi c'était la pire décision. Et, d'ailleurs, Jean Paré, dans L'actualité , a dit que c'était la pire connerie du siècle, à peu près, qui avait été faite à Ottawa à ce moment-là, et que le gouvernement précédent qui a signé cette entente du 19 juillet vienne nous dire aujourd'hui qu'on a mal mené ce dossier... Je répète qu'ils ont signé la reddition le 19 juillet. Ils n'avaient même pas osé, cependant, aller à l'entente exécutoire du 31 août. Ils s'en sont bien gardés, alors que, pendant ce temps-là, vous privatisiez le Mont-Sainte-Anne puis vous faisiez bien d'autres choses. Mais vous n'avez pas signé l'entente exécutoire, ce qui a fait qu'on a tenté, nous, justement, de l'améliorer, de la bonifier dans une perspective... Que l'on soit, justement, fédéraliste ou souverainiste, on avait la même convergence d'intérêts, qui était la présence, quand même, si on est fédéraliste, des officiers francophones dans l'armée canadienne. Et, quant à nous, notre position était bien claire, je veux dire, sur l'avenir. Je n'ai pas présumé, je dirais au député de Châteauguay, j'ai tout simplement dit: Si le Québec devient souverain, c'est au Collège militaire qu'en effet les officiers seront présents.

Mais, ceci étant, je crois que, quand on voit le résultat, je veux dire, à l'heure actuelle, de la décision qui a été prise par le précédent gouvernement et puis de la fermeture du Collège lui-même, c'est ça, le résultat de l'entente du 19 juillet. Et c'est vrai que, pour nous, être les concierges du gouvernement fédéral, ça n'avait pas d'intérêt. Pour la région, de prendre une petite partie des bâtiments, d'en faire quelque chose qui pouvait, justement, convenir à leurs objectifs ou à leurs intérêts dans ce dossier-là, c'était admissible, c'était raisonnable. Et je l'ai dit à M. Blanchard. On s'est fort bien entendus. On s'est rencontrés au mois de janvier et puis on s'est expliqué. Puis, finalement, quand ils ont signé, je leur ai souhaité bonne chance.

Mais, on ne peut pas non plus constamment, au fur et à mesure que le gouvernement fédéral se désengage des actifs qu'il a sur le territoire du Québec, prendre en charge et créer de toutes pièces. C'était ça, je veux dire, l'hypothèse: créer de toutes pièces une université civile à Saint-Jean. C'était ça, la situation.


Discussion générale


Démarche idéologique et stratégique des forces souverainistes

M. Fournier: Merci. Au-delà des interprétations de chacun, je pense qu'on a tous droit... Je notais simplement le son de cloche du milieu, pour un gouvernement qui se dit à l'écoute des régions et qui est supposé les accompagner. On a ici une région qui a jeté une motion de blâme, et je n'ai fait que le souligner devant cette commission. Mais je vais embarquer tout de suite avec quelques questions, d'abord des questions d'ordre un peu plus général qui, je pense, sont aussi d'actualité.

On a assisté, au cours du dernier week-end, à un certain nombre de détours, pour ne pas dire des virages, et j'aimerais bien savoir de la ministre, qui est aussi responsable d'une certaine réflexion sur l'avenir, comment le Québec doit se positionner, comment elle voit cette nouvelle proposition du leader de l'opposition à Ottawa, qui propose un virage, de revenir avec une forme d'union politique. Je note, dans le journal de dimanche, que Mme la ministre disait qu'il ne s'agissait que d'éclaircissement ou d'approfondissement, d'explication de choses qui étaient déjà latentes, qui étaient bien présentes dans le programme du parti. J'aimerais qu'elle m'explique un peu si elle est, à ce niveau-là, sur la même longueur d'onde que son premier ministre, qui disait, lui, lorsqu'on... Un de ses collègues maintenant, Jean-François Lisée, écrivait un article, et lorsqu'il posait la question à M. Parizeau – c'était en novembre 1991 – il lui parlait des institutions communes et faisait référence à ce qu'était le programme du Parti québécois, premier mandat. Et il disait: L'expression de M. Parizeau, c'est: «Mais, vous faites de l'archéologie. Ce n'est plus de mise, c'est dépassé!» D'où l'expression de M. Bouchard, j'imagine, virage, retour, «U-turn».

Alors, je pose la question à Mme la ministre. J'aimerais bien savoir de quel côté elle se positionne. Est-ce qu'il s'agit véritablement d'un virage? Est-ce que c'est M. Parizeau qui a raison? C'est de l'archéologie, c'est de l'histoire ancienne, cette histoire d'union politique, ou si c'est quelque chose qui sera proposé avec beaucoup d'importance par tout le monde du cabinet présentement?

Mme Beaudoin: Je pense que, ce qu'il faut dire dans un premier temps – et j'étais là vendredi soir, en effet, au congrès du Bloc québécois – c'est que Lucien Bouchard, vendredi comme dimanche, a fait un discours très mobilisateur, deux discours très mobilisateurs en faveur de la souveraineté. C'est la première remarque que je ferai. La souveraineté, ça a été très clair – j'étais là, ça fait que, là, je l'ai entendu de mes oreilles – est un préalable, dans son esprit et dans tout ce qu'il a dit, je veux dire, en fin de semaine, à tout le reste, à toutes les hypothèses ou, enfin, aux propositions que l'on peut faire par rapport aux liens à maintenir avec le restant du Canada. Donc, la souveraineté est un préalable, un préalable incontournable. Là-dessus, il y a, sur le fond, donc, une très grande unanimité. Et, ça, pour moi, c'est en effet fondamental.

Et je n'ajouterais que deux choses. En fait, si j'ai dit ça – et vous avez raison, en fin de semaine, ce que vous venez de citer dans le journal – c'est que je suis une lectrice assidue de tous les documents du Parti québécois, du Bloc québécois et, enfin, de la mouvance souverainiste et aussi de l'ADQ. Moins du Parti libéral, parce qu'il n'en a pas, de position constitutionnelle, alors, je ne peux pas la lire, je ne peux pas la connaître, je ne peux pas la comprendre. Mais, tout ce qui est dans la mouvance, donc, nationaliste et souverainiste, je lis ce qui s'écrit. Et, donc, «Le Québec dans un monde nouveau» est un intéressant petit document qui était un manifeste, qui a été, donc, corédigé, cosigné par M. Landry et par M. Parizeau en 1993, et qui allait, effectivement, dans les pages que j'ai retrouvées en fin de semaine, assez loin, en tout cas, dans la prospective, en disant: Voici comment ça pourrait s'organiser, ces liens entre le Québec et le Canada. Donc, un Conseil des ministres qui pourraient être des ministres désignés, délégués, un Secrétariat, bien sûr, une Cour, je veux dire, pour régler les différends, tout ça sur le modèle, d'ailleurs, d'un certain nombre d'ententes internationales que l'on connaît bien maintenant.

Alors, c'est dans ce sens-là, en effet, que j'ai dit que c'était, dans mon esprit, un approfondissement, en effet, un éclairage différent. Je ne peux pas croire, M. le député de Châteauguay, quand on est dans le même camp que Jean Chrétien, que vous avez la même... Ce serait terrifiant, d'ailleurs, si c'était le cas, que le Parti libéral du Québec et le Parti libéral du Canada aient exactement la même position. Vous êtes dans le même camp; vous semblez bien vous entendre, être des alliés naturels. Alors, nous, je veux dire, bon, dans la mouvance, justement, souverainiste, il peut y avoir des discussions auxquelles, personnellement, j'ai bien l'intention de participer, mais, personnellement, en tout cas, après le 19 avril. Je veux voir, je veux savoir ce que la Commission nationale... Vous n'avez pas participé, c'est votre choix, mais, moi, j'ai pris ça très au sérieux. J'ai fait le tour du Québec, puis j'ai vu que les Québécois prenaient ça au sérieux aussi. Et, par conséquent, je vais attendre le 19 avril, le dépôt, pour discuter plus avant et de façon plus approfondie quels pourraient être, en effet, je veux dire, au bout de la ligne mais après un référendum sur la souveraineté, ces liens à conserver avec le restant du Canada.

M. Fournier: M. le Président, Mme la ministre parle, entre autres, des associations et dit: Vous êtes dans le même camp que Jean Chrétien. Je rappelle que, à l'époque de Charlottetown, ils ont partagé aussi le même camp que M. Trudeau. Alors, ce qu'il s'agit de voir, c'est ce qu'il y a sur la table. Et les gens qui ne sont pas en faveur de ce qu'il y a sur la table font valoir leur point de vue. Alors, il ne s'agit pas d'essayer d'identifier qui est qui et où sont les camps. Je lui rappelle qu'elle les a déjà partagés, comme alliée de M. Trudeau. J'écoute ce qu'elle me dit. Je suis un peu surpris...

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Êtes-vous en train de me dire qu'il y a autant d'écart entre votre position et celle de M. Chrétien qu'entre la nôtre et celle de M. Trudeau?

M. Fournier: Je suis en train de vous rappeler que c'est vous qui déposez un projet sur la table, et c'est ce projet qui est analysé. Alors, on va analyser votre projet puisque vous êtes au gouvernement. Si le Parti québécois aime mieux jouer l'opposition, il pourra toujours rappeler des élections, et ça va nous faire plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

(20 h 40)

Le Président (M. Simard): À l'ordre...

M. Fournier: Ceci étant, nous parlions de ce rapport qui est reporté, même lui, parce qu'on devait l'avoir, je pense, pour cette semaine; on le reporte d'une semaine. Peut-être que le dernier week-end n'y est pas pour rien. Dans ce rapport, on va sans doute, si je comprends la ministre, lire de grandes choses qui vont nous informer beaucoup. J'ai de la misère à voir la cohérence de la retraite de Lévis, du report du référendum qui a précédé ce rapport de la Commission nationale. On aurait peut-être dû attendre pour voir ce qu'il y avait dedans. Tout à coup, non, on a décidé que les gens n'étaient pas assez informés, et là on va nous dire que, là-dedans, on va trouver la matière qui va nous permettre de dire si, oui ou non, il y avait un virage, ou qu'on devrait en faire un ou pas.

Mme la ministre semble dire que, durant sa fin de semaine, elle a constaté que ce qui s'est dit, c'est qu'il y aurait un vote sur la séparation, sur la sécession, l'indépendance, la souveraineté. Je vais toutes les dire.

Une voix: Séparation...

M. Fournier: Et pourtant, le leader, qui, je pense, est un ami assez proche de Mme la ministre, le leader de l'opposition officielle à Ottawa, a parlé de façon très précise d'un virage. C'était un changement. Et j'avoue que, lorsque je regarde les citations de M. Parizeau en 1991, on ne peut qu'être d'accord avec ça. Lui, M. Parizeau, disait: On n'en veut plus, de liens, c'est de l'archéologie, nos institutions communes. Alors, j'essaie de comprendre. Est-ce que c'est Mme la ministre qui a raison ou M. Bouchard?

Mme Beaudoin: M. le député de Châteauguay, je vais vous répondre d'abord sur l'archéologie. Je pense que, si on parle d'archéologie de ce temps-ci, ce sont surtout les ruines de Meech et de Charlottetown. C'est de ça dont on traite quand on parle d'archéologie. Ce sont ces ruines-là, auxquelles vous avez participé, à ce que je sache.

Une voix: La préhistoire.

Mme Beaudoin: La préhistoire, mais c'est surtout les ruines, justement, de Meech et de Charlottetown.

Mais, ceci étant, moi, je vous répète que, ayant justement fait le tour du Québec, ayant rencontré une multitude, donc, de Québécois qui sont venus s'exprimer... J'étais personnellement attitrée à la commission de l'Estrie, qui a été une des plus intéressantes commissions parce que la communauté anglophone n'a pas suivi, celle des Townshippers n'a pas suivi les directives d'Alliance Québec et elle s'est présentée. Non seulement elle s'est présentée en grand nombre, mais dans une petite communauté comme Bury, qui est un petit village, donc, à peu près strictement anglophone, il y a eu des discussions passionnantes, en anglais et en français, parfaitement bilingues. À Cowansville, la même chose, et à Windsor. Alors, ça a été pour moi, je veux dire, une expérience formidable, justement, de discussions entre francophones et anglophones sur l'avenir du Québec. Et il y avait d'ailleurs comme vice-président un anglophone de renom, Gary Caldwell, qui est un sociologue réputé.

Et tout ceci pour dire, donc, que ce que j'ai retenu, moi, de ces commissions, chacun peut l'interpréter. Vous savez, c'est ça que je disais tout à l'heure: dans la mouvance nationaliste, dans la mouvance, disons, souverainiste, chacun peut avoir, en quelque sorte, peut apporter... J'entends bien qu'il y a toutes sortes de partenaires dans cette coalition, finalement, de souverainistes, cette table des partenaires, cette coalition générale, ceux aussi, bien sûr, qui ont participé aux commissions régionales, donc, que chacun a son opinion, son idée.

À partir du moment où la souveraineté sera faite, où les Québécois, dans un référendum, auront voté majoritairement – il n'y a pas plus démocratique que ça, finalement – eh bien, que l'on discute de la façon dont on voit les liens économiques et, éventuellement, les liens politiques... Et je dois vous dire que, moi, personnellement, ça ne me fait pas frémir, et que je connais assez bien, justement, la situation en Europe, et que je vois que ce n'est pas du tout d'en faire une Europe fédérale. Et Dieu sait que ce n'est pas le chancelier Kohl, actuellement, qui est en train de faire campagne en France, que la France n'est pas un Land de l'Allemagne, que la France est un pays souverain, n'est-ce pas, n'est pas rattachée à l'Allemagne, et que c'est dans cette perspective de sujet du droit international que je vois, moi, personnellement, l'avenir du Québec, que le Bloc québécois voit aussi l'avenir du Québec, que, ceci étant, chacun trouve, sui generis, ses propres institutions et son propre point d'équilibre. Et voilà, personnellement, c'est la manière dont je vois les choses.

M. Fournier: M. le Président, je note de ce que Mme la ministre nous dit que, dans la mouvance, tous les partenaires, plusieurs partenaires ont des idées différentes et, une fois que l'indépendance sera faite, ces idées-là vont s'entrechoquer, j'imagine. Le problème qu'il y a, c'est qu'on va demander aux Québécois de voter sur combien de projets différents des partenaires dans la mouvance? C'est que, à un moment donné, il va falloir que le gouvernement qui gouverne et qui propose un projet finisse par savoir lequel projet il propose, et c'est le but de la question que je pose. Mais, je vais en poser une autre, de toute façon, on va changer de sujet. Mais c'est étonnant qu'on se fasse répondre: Bien, dans la mouvance, il y a plusieurs possibilités différentes, mais ne vous en faites pas, vous allez voter avant de savoir quelles possibilités on a obtenues. C'est un peu ce qu'on vient de me dire, et ça m'étonne. Ça m'étonne.

Mme Beaudoin: J'aimerais quand même juste répondre rapidement là-dessus que je dis et répète que Lucien Bouchard a fait deux discours, je veux dire, très mobilisateurs en faveur de la souveraineté, qu'il a dit et répété pendant toute la fin de semaine que la souveraineté était un préalable. Et je conclurai en disant que je ne me sens pas du tout coupable par rapport, je veux dire, à l'ensemble de ces discussions-là, qu'on les ait, justement, qu'on soit des partis d'idées, les uns et les autres. Et je me demande si le Parti libéral n'aurait pas perdu, lui, l'habitude des débats d'idées; on n'en a pas vu beaucoup récemment. Peut-être que le dernier l'a traumatisé, justement, mais que ça manque.

M. Fournier: M. le Président, je vais passer à l'autre question, tout en rappelant encore une fois que c'est un gouvernement issu du Parti québécois, et je m'étonne toujours qu'on soit à la recherche d'un Parti libéral au pouvoir. Si c'est ce que ce gouvernement souhaite, encore une fois, il a les moyens de nous reporter au pouvoir.

Le Président (M. Simard): C'est la population qui le ferait, M. le député.


Plan d'action suivant un vote négatif lors du référendum

M. Fournier: Oui, il peut en appeler à la population là-dessus, M. le Président. Quoi qu'il en soit, dimanche dernier, j'ai eu le bonheur d'assister à une journée de l'Institut de recherche en politiques publiques, où Mme la ministre était présente et a prononcé quelques mots qui m'ont, et je le dis, apeuré. Et je pense qu'ils m'ont apeuré, ces quelques mots, parce que c'était des arguments de peur qu'elle utilisait.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Que ça vienne de vous autres, c'est assez extraordinaire.

M. Boulerice: Vous ayant vu, le contraire nous eût étonnés.

M. Fournier: M. le Président, je vais essayer de poursuivre avec l'idée que j'ai et qui est, me semble-t-il, assez sérieuse pour ne pas soulever, à ce moment-ci, l'hilarité de ceux qui utilisent ces arguments de peur. Nous étions à analyser, à ce colloque, les implications d'un non et d'un oui. Je dois avouer que ça a été difficile d'analyser les implications d'un oui durant la matinée. Les gens qui avaient à se prononcer, dont certains qui étaient des collaborateurs du Parti québécois alors qu'il formait le gouvernement antérieurement, aimaient mieux parler de période postréférendaire en regardant la période dans laquelle nous sommes, alors que les gens qui analysaient dans l'après-midi les implications d'un non, eux y allaient allègrement, probablement parce que tous sentaient un peu la direction du vent.

Quoi qu'il en soit, Mme la ministre soulevait à peu près ceci: Un non signifie que le gouvernement du Québec devrait renoncer... Elle a parlé des délégations du Québec à l'étranger; a suivi la question des Archives nationales, de la Bibliothèque nationale. Elle est venue nous dire, grosso modo: Un non va amener le gouvernement du Québec à pénaliser les Québécois, à renoncer aux outils qu'ils se sont donnés. Et je lui donne aujourd'hui – je suis content de voir que Mme la ministre fait un signe négatif de la tête – l'opportunité de reprendre ses propos et de nous dire qu'il n'est pas du tout de l'intention de ce gouvernement de pénaliser les Québécois à la suite du refus par ceux-ci de leur option, et qu'il est bien dans l'intention de ce gouvernement de continuer à défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises.

Mme Beaudoin: Je voudrais répondre au député de Châteauguay qu'il aurait avantage à discuter de cette question avec M. Paul Martin, parce qu'il y a un budget fédéral, imaginez-vous donc, qui a été déposé il n'y a pas longtemps et qui nous annonce un certain nombre de choses en effet épeurantes, en effet très inquiétantes, à partir de l'année prochaine, bien sûr. Ils ont décidé de laisser passer l'année budgétaire 1995-1996 avant de frapper comme ils vont le faire. Et je lisais l'autre jour dans le Globe and Mail , qui, donc, ne peut pas être suspect de quoi que ce soit nous concernant, que 28 %, je veux dire, minimum... donc le Québec va être atteint de plein fouet avec l'Ontario... Ce sont les deux provinces qui vont être les plus atteintes, je veux dire, par les coupures des transferts fédéraux.

Et c'était à ça que je faisais, donc, allusion, en disant... Et je posais la question. Ça a été sur le mode interrogatif, n'est-ce pas. J'ai dit...

Une voix: ...

(20 h 50)

Mme Beaudoin: Ah non! c'est le mode interrogatif. J'ai d'ailleurs mon texte ici devant moi. Et je le disais sur le mode interrogatif: Mais, en effet, je crois que les Québécois doivent savoir... Et c'est quelque chose auquel, moi, en tout cas, personnellement, je suis très sensible, qui est de dire – et je vais vous lire ce que j'avais, donc, comme texte – que: «La logique canadienne du rapatriement de la Constitution par MM. Trudeau et Chrétien – votre allié à Ottawa – jumelée à la crise actuelle des finances publiques fait que les Québécois n'auront bientôt plus les moyens de certaines de leurs institutions nationales, peut-être.» En effet, je veux dire, quand on regarde, donc, la crise... Vous nous avez laissé 6 000 000 000 $ de déficit, je vous le rappelle gentiment. M. Martin, lui, a annoncé ce que vous savez, je veux dire, dans les coupures, pour les coupures, là, dans les coupures de transferts fédéraux à partir de l'année prochaine, et on le voit. Donc, je continue: «Le fédéralisme canadien tel que pratiqué par Ottawa et illustré récemment par le budget Martin nous étouffe financièrement au point, en effet, de remettre en cause l'existence même d'un certain nombre d'institutions qui nous appartiennent en propre et dont les gouvernements québécois successifs ont assuré l'épanouissement depuis plus de 30 ans.»

Dans le fond, la question que je posais, et j'y viens: Combien de temps – que j'écrivais – pourrons-nous encore préserver, par exemple, la Bibliothèque nationale, les Archives nationales, alors qu'il y a de ces institutions dites nationales... Ou bien, justement, pendant 30 ans, on a mis sur pied, en parallèle avec le gouvernement fédéral, tout ce type d'institutions là. Et la question que je posais: Est-ce qu'on aura encore les moyens longtemps de préserver ces institutions-là? Je disais: Il y a 150 ambassades dans 150 pays différents. Le Québec est la seule province, la seule province actuellement... L'Ontario a fermé, à ce que je sache, toutes ses délégations; l'Ontario en avait quelques-unes. Le Québec est la seule province à avoir une quinzaine, une vingtaine, 25 délégations à l'étranger. Alors, ma question, c'est: Est-ce que, justement, après les coupures dans le budget fédéral, ce qui s'en vient, ce qui va nous frapper de plein fouet, la crise des finances publiques que l'on a puis le rapatriement de la Constitution qui dit qu'on est une province comme les autres, une province sur 10, qu'on n'est pas un peuple, qu'on n'est pas une nation, qu'il n'y a pas de reconnaissance collective du Québec, que même «Meech moins», c'est inacceptable au Canada anglais, bien, c'est au moins une question qu'il faut mettre sur la table et qu'il faut poser, effectivement, collectivement aux Québécois.

M. Fournier: Je peux bien reconnaître que la façon de s'exprimer en posant des interrogations permet de se garder des marges de manoeuvre, mais j'en comprends néanmoins que la ministre est en train de nous exprimer qu'un gouvernement du Parti québécois, après un non à son option, déciderait de ne pas utiliser les outils que nous avons, de les mettre en péril. Et je dois vous dire que je suis toujours aussi apeuré que je l'étais dimanche.

Ceci étant, dans cette hypothèse d'un non à cette option proposée par le gouvernement, j'aimerais savoir de la ministre si, actuellement, à sa Direction des politiques institutionnelles et constitutionnelles, nous faisons des études, des préparations, des réflexions concernant l'après-référendum négatif. Est-ce qu'on est en train d'élaborer les stratégies d'action, le plan d'action qui suivrait une réponse négative à ce référendum que nous allons avoir avant Noël?

Mme Beaudoin: Oui. Je voudrais juste revenir deux secondes avant de répondre, M. le député de Châteauguay, qu'on a le droit de s'interroger sur les coûts du fédéralisme, sur les coûts de la non-souveraineté. Je crois que c'est notre devoir, et que c'est M. Martin et M. Chrétien, c'est donc le camp du Non, qui mettent ces institutions en péril, et je tiens à l'affirmer haut et fort. Voilà.

Quand à votre seconde question... François?

M. Geoffrion (François): C'est quoi, la réponse? Dis-moi quoi dire.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Non, je voulais bien... Non, mais, c'est parce que je veux vous donner des réponses précises...

M. Geoffrion (François): Pas de problème.

Mme Beaudoin: ...et puis qui sont... Dans le moment, ce sur quoi on travaille, essentiellement, c'est sur l'option du gouvernement. Je voulais être bien certaine, là, qu'il y avait une réponse qui soit, je veux dire, très claire pour la question que vous posiez. Alors, dans le moment, on travaille sur l'option du gouvernement et sur les hypothèses, là, justement, qui concernent l'option du gouvernement et le référendum.

M. Fournier: M. le...

Le Président (M. Simard): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a demandé la parole à ce moment-ci.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je vous avoue que les questions de peur m'ont profondément intrigué, puisque, il y a quand même peu de temps, je vais me rapporter au mois d'août, dans ma circonscription, celui qui tentait désespérément de me déloger employait ces arguments de peur. Ainsi, Mme la ministre, avait-il refusé, devant l'AQDR, qui est l'Association québécoise de défense des droits des retraités-es et préretraités-es, de dire que l'accession du Québec à la souveraineté ne mettrait aucunement en péril les pensions de vieillesse; il se refusait à le dire publiquement.

Et nous avons eu de nombreux exemples de Québécois d'origine latino-américaine à qui on avait dit durant le porte-à-porte que s'ils votaient – mais, là, on ne parlait même pas de souveraineté, c'était l'élection du gouvernement – pour le Parti québécois, ils perdraient les pensions de vieillesse, l'assurance-maladie et qu'ils seraient même forcés de retourner. On en revenait à la belle époque des charters. Ça s'est produit également dans le comté où est notre collègue et ami Osvaldo Nunez; c'était peut-être une répétition du triste épisode Coderre qu'on a connu récemment.

Ceci étant dit, Mme la ministre, si vos propos ont effrayé notre collègue et néanmoins estimé député de Châteauguay, ne croyez-vous pas que les propos de M. Dion – fils, il faut bien préciser, parce qu'il y a de grandes distinctions – à l'effet qu'on ferait «souffert», pour employer ses termes, le Québec, ceux-là ne vous ont-ils pas fait véritablement peur? À comparer à des interprétations de sémantique auxquelles s'est livré le député de Châteauguay dans le cas de vos propos, soupesant la virgule, le point d'exclamation, etc., les propos de M. Dion étaient vraiment, eux, des propos de peur.

Mme Beaudoin: J'ai vu justement Stéphane Dion en fin de semaine. Il était au même colloque dont Jean-Marc parlait tout à l'heure... le député de Châteauguay, excusez, parlait tout à l'heure...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Seul ce privilège est réservé à Mme Frulla!

Mme Beaudoin: ...et M. Dion m'a dit que ce n'était pas lui qui avait dit ça. Disons qu'il ne s'en est pas dissocié sur le champ, en tout cas, de ces propos-là, parce que ces propos-là ont été tenus en sa présence, et le vrai chef du comité du Non, M. Michel Bélanger, aussi était au même colloque, à Toronto, et, donc, ils ne se sont pas dissociés. Donc, qui ne dit mot consent. Je présume que c'est ça qu'on peut en tirer. Mais, sur M. Stéphane Dion, vous avez tout à fait raison. Et, d'ailleurs, je dirais au député de Châteauguay: Est-ce qu'il est disposé, donc, à prendre l'engagement formel, donc sa parole de député, qu'il renonce aux arguments de la peur jusqu'à la journée du référendum? Est-ce qu'on peut, donc, lui demander ça, puisque les exemples que vous donnez, en effet, M. le député...

M. Fournier: Je peux bien répondre tout de suite...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Fournier: ...si Mme la ministre le souhaite. Je ne saurais renoncer à quelque chose que je n'ai jamais utilisé, qui ne fait pas partie des arguments qui m'amènent à démontrer mes convictions. Je ne pense pas, au contraire de ce que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques disait tantôt, que M. Dion a souhaité qu'il y ait des problèmes, que l'on fasse peur. Il a noté un élément – il vous en a sans doute touché un mot, d'ailleurs – qu'à essayer d'avoir un vote référendaire positif à l'arraché avec un momentum créé par de l'animosité, il est toujours possible que ce vote finisse par s'estomper dans les mois qui suivent s'il a été fait à l'arraché, s'il ne démontre pas une tendance lourde. C'est ce qu'il exprimait.

Et la stratégie de votre gouvernement en ce moment, c'est justement d'obtenir à l'arraché un vote, de ne pas avoir une tendance lourde. Et il a posé des questions: Quelles seraient les conséquences de l'effritement d'un vote prétendument positif à un référendum? Alors, je ne sache pas qu'il s'agit là d'arguments de peur, il s'agit là d'arguments de réflexion auxquels, j'espère, la ministre et son service ont réfléchi et vont réfléchir; ils vont nous déposer, probablement, le fruit de leurs études avant même qu'il y ait un tel vote.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boulerice: Je n'ai pas terminé.

(21 heures)

Le Président (M. Simard): Je vous en prie, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, terminez.


Dépenses dans les Bureaux du Québec au Canada

M. Boulerice: Puisque nous parlions de peur, je remarque que, malheureusement, le député de Châteauguay ne semble pas vouloir se dissocier de ces propos. Le gouvernement libéral a été un gouvernement qui a instauré une culture de la peur au Québec. On les a vus instaurant les boubous macoutes, pourchassant les plus démunis de notre société, et Dieu seul sait que cela a été ressenti de façon pénible dans ma circonscription, où, malheureusement, les difficultés de la vie quotidienne sont présentes et ont été malheureusement amplifiées durant les neuf années que nous venons de passer avec un gouvernement libéral. Mais, durant qu'on pourchassait, Mme la ministre, les assistés sociaux qui, semble-t-il, auraient fraudé... J'ai lu attentivement les réponses que vous avez données à l'opposition, les renseignements que l'opposition officielle a exigés. Et je m'étonne d'ailleurs qu'elle n'y vienne pas, cela serait instructif. Alors, durant qu'on pourchassait une personne dans ma circonscription, je m'aperçois que le chef de poste nommé par le gouvernement libéral précédent à Vancouver s'est abonné – et «the discreet charm of the bourgeoisie», madame – au Vancouver Lawn Tennis and Badminton Club – «perish the thought» – à 3 210 $, comme coût annuel. Et on poursuivait un pauvre assisté social dans ma circonscription! Et, après, à Edmonton, le chef de poste nommé par le gouvernement libéral précédent, lui, était au Royal Glenora Club – chic alors! – à 1 900 $ de frais annuels. Plus sobre était celui de Toronto, au Toronto Board of Trade; 650 $, ça m'apparaît raisonnable. Le Canadian Club – et là on voit que le mot «canadien», par contre, subit une dépréciation comme sa monnaie – ce n'était qu'à 45 $ par année. C'était bien. Ça, c'est épeurant, par contre, pour l'économie. Moncton, on voit des montants raisonnables. Voilà. Mais est-ce que... J'aimerais savoir ce que vous en pensez, comme administratrice principale de ce ministère garante de la dépense des deniers publics. Et avez-vous donné des directives à ces Bureaux du Québec, à leurs chefs de poste et à tous les autres personnels pour éviter des dépenses aussi scandaleuses que celles-ci?

Mme Beaudoin: Oui. Sur cette question-là, on s'est en effet penchés. Alors, comme vous le disiez vous-même, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, il y a des choses raisonnables. Parce que, quand on fait de la représentation pour le Québec à l'étranger, que ce soit donc à l'étranger ou au Canada, qu'on soit en mesure, quand même, de recevoir les gens, je pense que, ça, on est tous d'accord là-dessus. Mais c'est vrai, c'est vrai que, quand on regarde le Vancouver Lawn Tennis and Badminton Club... Je me suis dit: C'est quand même curieux, le coût annuel, 3 210 $. Alors, ça s'est terminé, cet abonnement-là, en janvier 1995. On y a mis fin.

M. Boulerice: Bravo, Mme la ministre! Bravo!

Mme Beaudoin: Alors, je crois que l'opposition ne pourra pas, n'est-ce pas, être contre ça. De la même façon, vous avez vu... On peut en parler, de la fermeture du Bureau du Québec à Edmonton pour des raisons... Tout simplement que, dans le redéploiement, justement, des budgets du ministère, étant donné l'effort que tous doivent faire compte tenu du déficit de plus de 5 500 000 000 $, je veux dire, cette année, il était évident que chaque ministère devait faire son effort. Et, dans ce redéploiement, nous avons préféré, au SAIC, donc, maintenir les subventions aux francophones hors Québec et plutôt desservir les provinces de l'Ouest, à la fois, de Toronto, en ce qui concerne le Manitoba, et de Vancouver, donc, pour l'Alberta, etc. Ce qui fait que le Royal Glenora Club, dont le délégué était membre, à 1 900 $... Cet abonnement-là, bien sûr, aussi, va tomber. Alors, les choses raisonnables, on les a conservées pour permettre à nos délégués d'accomplir leurs fonctions dans de bonnes conditions. Et les choses, en effet, qui paraissaient démesurées ou qui, dans l'état des finances publiques, n'étaient pas justifiables, on les a arrêtées.

M. Boulerice: Je vous remercie, Mme la ministre.

Le Président (M. Simard): J'ai une demande du député de Rivière-du-Loup, entre-temps. Si vous permettez.


Rôle du SAIC et contrats de recherche sur le statut du Québec

M. Dumont: Merci, M. le Président. J'aurais quelques questions. La première, je reprends des propos de la ministre il y a quelques minutes, en réponse au député de Châteauguay, qui demandait s'il y avait des travaux qui étaient faits sur un éventuel non à un référendum. Vous avez répondu: On travaille présentement sur l'option du gouvernement et sur les hypothèses entourant l'option du gouvernement. J'aurai finalement trois questions. La première, c'est de me faire définir ce que c'est que de travailler sur l'option du gouvernement, ce qu'on entend par là; deuxièmement, ce que c'est que de travailler sur les hypothèses entourant l'option du gouvernement, quelles sont ces hypothèses et sur quoi elles portent. Ça m'amène évidemment... Ça se rattache directement à la place de la ministre du SAIC, qui est son service, dans toute la stratégie gouvernementale actuelle, où on entend toutes sortes de choses sur qui mène la stratégie, qui conseille – certaines mauvaises langues diront que ça se fait dans des cercles très fermés – pour savoir quel est le rôle de la ministre dans la définition de la stratégie gouvernementale et du SAIC. Et, dans la même perspective... Et là je me réfère à la liste des contrats de moins de 25 000 $ qui ont été octroyés à des firmes. Il y en a deux seulement qu'on peut rattacher directement. Il y en a eu un de M. Ghislain Beaudin, services professionnels pour des activités de recherche dans le cadre des travaux reliés à la révision du statut du Québec, et, sous la même appellation, un autre contrat un peu plus élevé, M. Stéphane Marsolais. Est-ce que ces contrats-là ont été distribués dans le cadre d'une place que se donne la ministre dans la définition de la stratégie constitutionnelle?

Mme Beaudoin: Rapidement, je laisserai François Geoffrion, si vous voulez, répondre plus spécifiquement sur les deux contrats dont vous parlez. Pour dire que, donc, au SAIC, ce sur quoi on a travaillé et sur quoi on travaille encore, essentiellement, ça concerne, je dirais, les articles de l'avant-projet de loi, toutes les questions qui sont touchées dans les 17 articles de l'avant-projet de loi. Alors, il y a, bien sûr, les études de M. Le Hir, certaines études. Tout va être publié au fur et à mesure où il va les recevoir. Elles ont été, je crois, rendues publiques; il y en a une quarantaine; les grands thèmes, dans Le Soleil , d'ailleurs, j'ai vu ça. Et, donc, en ce qui concerne notre rôle par rapport à la stratégie, je vous dirai que je fais partie, bien sûr... Au Comité des priorités, au Conseil des ministres, ces questions-là se discutent à un moment ou l'autre. Je fais aussi partie du comité référendaire du Parti québécois et Bloc-Parti québécois, le comité conjoint. Alors, c'est comme individu autant que comme ministre, mais c'est peut-être à cause de mes fonctions que j'ai été choisie pour participer à tous ces comités-là. Alors, c'est de cette manière-là que l'on travaille.

Je vais laisser François Geoffrion, si vous me le permettez, répondre à l'autre question.

M. Geoffrion (François): M. Beaudin autant que M. Marsolais sont des professionnels. M. Beaudin est diplômé en sciences politiques, M. Marsolais, c'est un juriste. M. Beaudin, comme il se publie beaucoup de choses et qu'on ne réussit pas à tout lire, nous aide à synthétiser ce qui se publie actuellement à travers le Canada sur l'enjeu constitutionnel, et M. Marsolais fait des recherches juridiques pour la SAIC. Les deux sont engagés pour des périodes courtes, surnuméraires. M. Marsolais a un contrat, je pense, d'un an, et M. Beaudin, de trois à six mois.

M. Dumont: Au sens juridique, est-ce qu'on peut avoir une idée des thèmes sur lesquels ces études-là se font ou est-ce que c'est...

M. Geoffrion (François): Normalement, on présentait un avant-projet de loi. Le Secrétariat a pour rôle de s'assurer que, si l'intention gouvernementale d'aller de l'avant pour le faire approuver, d'aller en référendum et que le projet de loi devienne une loi qui s'applique... Il faut s'assurer que le gouvernement a en main tous les outils nécessaires pour en assurer l'application correctement. Et c'est dans ce sens-là.

Mme Beaudoin: Est-ce que je peux tout simplement ajouter que c'est moins cher que les services, par exemple, de M. André Tremblay, par exemple, qui était l'avocat constitutionnaliste, là...

M. Dumont: Il a des grosses factures de cellulaire aussi.

(21 h 10)

Mme Beaudoin: Des grosses factures de cellulaire, surtout.


Stratégie concernant les chevauchements de compétences

M. Dumont: Une autre question. J'avais annoncé, dans mes remarques préliminaires, mon intérêt pour ce thème-là, la menace de nouveaux chevauchements. Alors, j'aimerais que vous nous disiez, au niveau du SAIC, un, si vous sentez que, du côté du fédéral... Et là je vous demanderais de faire abstraction peut-être du fait que, pendant quelques mois, le fédéral sera un peu plus tranquille. Je pense que vous avez suffisamment d'informations pour voir venir les choses d'un petit peu plus loin. Alors, je voudrais que vous me disiez, un, si vous en voyez dans ce sens-là, et, deux, quelles sont les démarches qui sont entreprises par votre service, par votre gouvernement pour essayer de mettre un frein à ça, si tel est le cas. Bien, on pense à des domaines comme l'éducation. On se souvient de l'ancien ministre de l'Éducation du Québec, qui avait été assez vigilant là-dessus, qui avait dû mener des batailles à ce point de vue là. Les communications aussi. Sûrement que le critique, là, du côté de l'opposition officielle est très sensible à cette question-là.

Mme Beaudoin: Oui. Alors... Oui, en effet. Et il y a un certain nombre de choses sur lesquelles on travaille, et je vais vous expliquer un peu comment on procède. Bien sûr, c'est avec les ministères sectoriels, parce que, dans le fond, le SAIC est un secrétariat, je veux dire, à vocation horizontale. Bon. Alors, par exemple, toute la question de la réforme Axworthy, qui a trouvé sa concrétisation, en tout cas, d'après ce qu'on peut en comprendre, dans le budget Martin. Bon. Et là, avec Louise Harel, on a bien regardé attentivement ce qui se passait dans ce secteur de la réforme Axworthy, concrètement. Et on en a conclu et on a écrit donc... Je vais vous expliquer ce qu'on a fait à ce sujet-là. On en a conclu ceci, que le gouvernement fédéral pigerait dans le fonds d'assurance-chômage – pour lequel les employeurs et les employés québécois comme canadiens payent leur quote-part, qui est assez, quand même, élevée – pour créer un nouveau fonds d'investissement en ressources humaines.

En d'autres termes, ce sont des mesures d'employabilité. Et s'il y a des chevauchements, vous le savez très bien, c'est dans ce secteur de la main-d'oeuvre. Alors, au lieu d'en abolir, on en crée un nouveau qui s'appelle... Donc, on verra ce qu'ils mettront dedans, mais, visiblement, c'est des centaines de millions de dollars qui vont venir se chevaucher avec des programmes québécois. Vous savez, on ne s'y retrouve pas nous-mêmes, de Jeunes stagiaires à Jeunes Volontaires, à ceci, à cela. Il y en a, je veux dire, une flopée. Alors, visiblement il y a de l'argent de la caisse d'assurance-chômage qui va servir à des mesures d'employabilité, ce à quoi on s'oppose et ce sur quoi le consensus québécois est assez large, du Conseil du patronat aux syndicats, à tous ceux qui font partie de ces comités d'adaptation de la main-d'oeuvre et qui réclament depuis longtemps la compétence exclusive du Québec. Et, d'ailleurs, il y a eu une motion l'année dernière à l'Assemblée nationale – vous n'étiez pas là, moi non plus, encore – qui a été présentée par le Parti québécois et qui a été votée à l'unanimité avec le gouvernement libéral, à l'époque. Alors, donc, on voit ça apparaître, d'accord.

Alors, on l'a dénoncé et on a demandé une conférence fédérale-provinciale. On a écrit à M. Axworthy et on lui a dit qu'on trouvait que c'était inadmissible, justement, d'ajouter, dans une époque de coupures budgétaires dramatiques, des chevauchements alors que, déjà, on ne s'y retrouve pas. Et la réponse qu'on a eue... Parce qu'il y a même eu des conversations, donc des conférences téléphoniques avec les autres provinces à ce sujet-là. On a dit aux autres provinces: Bien, écoutez, nous, on demande deux choses, une conférence fédérale-provinciale pour examiner justement ce qui s'en vient du côté de l'assurance-chômage et, d'autre part, pour réclamer à nouveau ce transfert de la main-d'oeuvre et de toutes les compétences en matière de main-d'oeuvre. Bon, ce qui a été présenté par le gouvernement fédéral, la dernière proposition qu'on a eue, c'est celle du mois de juin dernier qui a été jugée pas montrable et pas achetable par le gouvernement libéral précédent, c'est-à-dire par M. Marcil, entre autres, qui était le ministre de l'Emploi à ce moment-là. Donc, là, ils nous arrivent, dans le budget Martin, avec cet ajout-là. Alors, on attend. Les autres provinces nous disent: Bien, le fédéral n'est pas prêt; puis le fédéral nous dit: Bien, les autres provinces ne sont pas prêtes à une conférence fédérale-provinciale. Alors, on en est là pour l'instant. Mais on la réclame, puis on va faire pression, je veux dire, continuellement. Puis, en attendant, bien, on leur écrit puis on leur dit que ça n'a pas de bon sens.

Alors, en ce qui concerne l'éducation, eh bien, vous savez, le transfert social canadien, ça va... Il va y avoir maintenant un «block funding» en quelque sorte. Il n'y aura plus de... Il va y avoir, dans le même bloc, l'éducation post-secondaire, les transferts, donc, en matière d'éducation post-secondaire, de sécurité du revenu et de santé. Tout ça en même temps, puis pour une bonne raison. M. Chrétien l'a bien expliqué. S'ils avaient laissé ça saucissonné comme ce l'était auparavant, eh bien, ils n'auraient plus eu bientôt de prise suffisante pour imposer les normes fédérales qu'ils veulent imposer justement, continuer à imposer dans le secteur de la santé et peut-être même imposer nouvellement l'année prochaine ou l'année suivante dans le secteur de l'éducation et celui de la sécurité du revenu. Ils ont tout mis ça ensemble. M. Chrétien a été très candide, à un moment donné. Ça a été dans les journaux, il l'a dit. C'est vraiment pour pouvoir continuer à garder la mainmise via des normes. Moins il donne d'argent, plus il pense garder la mainmise en normant et en imposant des choses aux provinces, qui, elles, sont obligées de livrer les services sur le territoire.

Alors, peut-être qu'il y aura cet affrontement en matière d'éducation. Il y a un projet de loi qui a été déposé, qui est un projet de loi de mise en oeuvre du budget fédéral, à Ottawa, qui s'appelle le projet de loi C-76, et qui laisse entendre... Ce n'est pas évident, ce n'est pas clair, mais, en tout cas, il y a des possibilités. Ça ouvre des perspectives de normes supplémentaires en matière, donc, d'éducation et de sécurité du revenu.

M. Dumont: Oui. Je voudrais compléter avec ça. Je me raccroche à certains des propos du député de Châteauguay, qui vous accusait de chercher la chicane, et je serait tenté de constater le contraire. Et, justement, d'ailleurs, durant les commissions nationales, je pense que c'est une association étudiante qui le disait, que le gouvernement, présentement, ne défend pas avec suffisamment de fermeté, dans ces dossiers-là, les positions du Québec. Une résolution unanime, d'ailleurs, de l'Assemblée nationale – qui n'avait pas encore eu de suite au moment où la FEUQ, pour ne pas la nommer, s'était présentée à la Commission nationale – voulait justement que, en matière de formation professionnelle, d'éducation postsecondaire, le Québec puisse récupérer ces sommes. Il n'y avait pas eu de suite, encore, à cette résolution-là.

Mme Beaudoin: Je veux vous rassurer immédiatement. Nous sommes en train d'y donner suite. Alors, nous le faisons, et je peux vous garantir que nous serons d'attaque, vraiment, là, en ce qui concerne la défense des intérêts du Québec. Mais, là, la réforme Axworthy, vous savez, on pouvait diverger d'interprétation, mais c'était tout ça lancé en l'air, la consultation qui a duré des mois, pour finalement se retrouver, dans les faits, dans le budget Martin. Et ce qui avait été annoncé pour l'éducation postsecondaire, je veux dire, comme hypothèses dans les nombreux documents publiés par Axworthy, ça ne s'est pas concrétisé. Ils ont fait autre chose, qui n'est pas mieux, mais autre chose que ce qu'ils avaient annoncé. Alors, c'est vrai qu'on n'a pas perdu notre temps, à l'automne, à se promener ou à se consulter avec eux.

Mais, là, maintenant qu'on sait ce qui s'en vient, que c'est clair et que ce sont des faits, on va y aller.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.


Rôle du SAIC et contrats de recherche sur le statut du Québec (suite)

M. Fournier: M. le Président, tantôt, je posais la question à Mme la ministre si le SAIC procédait à des études, à des réflexions, tout au moins, au cas où le projet de séparation du gouvernement du Québec était refusé par la population, et elle m'a répondu de façon catégorique: Non, nous n'étudions pas ça. En ce moment, toute la réflexion et l'étude se font en rapport avec l'avant-projet de loi, avec le projet, avec l'option. Alors, je conclus deux choses, M. le Président. La première, c'est que nous allons devoir ajouter à notre comptabilité de l'opération propagande les budgets du SAIC et les budgets des mandats qui sont donnés à MM. Beaudin et Marsolais, 33 000 $, et, en même temps, nous interroger grandement sur le sérieux du gouvernement. En 1980, ils se sont fait dire non et on a vu ce qui s'est passé par la suite.

Une voix: On a gagné l'élection.

(21 h 20)

M. Fournier: Là, ils s'en viennent avec un projet. Ils veulent un vote. On voulait l'avoir le plus tôt possible; ils veulent le reporter jusqu'à l'automne. Et ils ne se préparent pas au cas où il y aurait un non. Alors, je pose la question à la ministre: Est-ce qu'elle ne trouve pas inconcevable, étant responsable du SAIC, étant responsable de veiller à ce que le gouvernement soit bien prêt, bien préparé à faire face à tous les scénarios, qu'il n'y ait pas quelqu'un, quelque part chez eux, qui réfléchisse au lendemain d'un non au référendum?

Et j'ajoute à la question que je pose là-dessus: MM. Beaudin et Marsolais, est-ce qu'il est... D'abord, pour ce qui est de M. Beaudin, j'ai cru comprendre, tranquillement, tantôt, qu'il faisait du travail que je m'étonne que personne au SAIC ne puisse faire. Il fait de la lecture de journaux, d'information, et il en fait un résumé, à travers le Canada. Alors, je ne sais pas trop, c'est ce que j'ai compris. À moins de clarification, il a une expertise, j'imagine, particulière. Peut-être que M. Geoffrion pourrait m'informer là-dessus. Comment se fait-il qu'on fasse appel à ses services? Et est-il possible que la ministre puisse s'engager à nous déposer le fruit du travail de M. Marsolais et M. Beaudin pour qu'on puisse juger de la pertinence, et aussi, finalement, pour faire preuve de transparence et qu'on puisse voir ce qu'ils ont effectivement produit comme travail.

Mme Beaudoin: Je voudrais, juste avant que M. Geoffrion réponde, vous dire que je ne peux pas accepter honnêtement que vous nous disiez qu'on va comptabiliser ça dans l'opération de propagande, etc. Écoutez bien, là, on vous a regardés aller à partir de 1980. Il y a eu le rapatriement de la Constitution. Vous êtes arrivés en 1985 au pouvoir, les libéraux, vous avez dit: Nous, on va régler ça. Ça va être facile, cinq petites conditions, petites, petites, petites conditions. Puis c'est sûr que le Canada anglais va accepter ça – c'était petit, petit, en effet – puis on va s'embarquer dans des grandes négociations constitutionnelles. On est sûrs et certains, le Canada va comprendre, en quelque sorte, la dynamique québécoise et va reconnaître ce qu'il en est sur le plan collectif pour les Québécois. Moi, je travaillais d'ailleurs au gouvernement fédéral à ce moment-là. Je suivais ça avec beaucoup, beaucoup d'intérêt, les négociations constitutionnelles. J'étais à Montréal, mais je travaillais pour le gouvernement fédéral, à Téléfilm Canada. Je n'étais pas dans les négociations constitutionnelles. Mais, ceci étant, entre 1987 et 1990, donc, quand je regardais ça aller, avec le résultat qu'on a eu, et puis après ça, avec le résultat de Charlottetown, je pense que vous n'êtes pas gênés de nous dire qu'on est illégitimes, alors qu'on a été élus démocratiquement par la population en disant bien que nous étions des souverainistes et qu'il y aurait un référendum sur la souveraineté. On n'a pas caché ça. D'ailleurs, vous avez fait toute votre campagne contre nous là-dessus. Alors, c'est clair et net, par conséquent, que le gouvernement du Québec est tout à fait légitimé de mettre son option après que la vôtre eut échoué deux fois, je vous le rappelle, n'est-ce pas, en 1990 avec Meech et en 1992 – si ma mémoire est bonne – avec Charlottetown. Et je dois vous répéter que ça ne coûte pas cher. J'ai fait faire des petits calculs pour savoir ce que votre principal conseiller, le gourou, donc... Ce n'était pas Stéphane Dion à l'époque. Lui, maintenant, il dit qu'il ne devrait pas y avoir de négociations constitutionnelles, Stéphane Dion. Il a dit et répété qu'après, si éventuellement il y avait un non au référendum, il ne fallait surtout pas s'embarquer dans des négociations constitutionnelles pour...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça. Mais, ceci étant, donc, ce que coûtait M. André Tremblay, votre propre conseiller, pendant que vous étiez dans le même cabinet, à ce que je sache, sur une base annuelle, 181 520 $, dont 35 485 $ en frais de déplacement. Alors, je crois que nous sommes très modestes, parce que nous, c'est – je l'ai ici – sur une base annuelle, 45 000 $ et 42 000 $. Ce n'est pas tout à fait dans les mêmes prix. Alors, je trouve qu'il ne faut quand même pas exagérer, quand vous nous posez ces questions-là. Et puis, avez-vous ajouté, justement, au budget de propagande de Meech et de Charlottetown, les coûts de contrat de M. Tremblay, de M. de Montigny – 100 000 $ – puis de tous les conseillers contractuels que vous aviez embauchés à l'époque?

M. Fournier: Est-ce que je pourrais avoir des précisions, de M. Geoffrion, peut-être, à la question que je posais sur le travail de M. Beaudin?

M. Geoffrion (François): M. Beaudin?

M. Fournier: Oui, sur...

M. Geoffrion (François): J'ai parlé de... Il y a plusieurs publications spécialisées actuellement au Canada, au Québec, dans le restant du Canada, sur différentes facettes du projet du gouvernement, des conséquences d'un oui, d'un non. Et certaines sont économiques, d'autres un peu plus de caractère... je dirais, proche des sciences politiques. La direction du SAIC ne peut pas physiquement lire tous ces livres. Ça fait que ce qu'on fait, c'est qu'on demande à notre personnel. Et, comme il y a actuellement, vous en conviendrez avec moi, un rythme de publication assez accéléré, on a ajouté du personnel temporairement, pour quelques mois, pour être capable d'absorber ce flot de publications spécialisées qui sont analysées au SAIC.

M. Fournier: Pourquoi M. Beaudin particulièrement?

M. Geoffrion (François): Il semble qu'il est bon.

M. Fournier: Vous aviez des références? Je ne sais pas. Comment l'avez-vous choisi? Pourquoi lui parmi tant d'autres?

M. Geoffrion (François): Parce que, M. Beaudin, on avait d'excellentes références sur ses capacités professionnelles par des gens qui avaient déjà été à l'emploi du gouvernement, puis on trouvait que c'était quelqu'un d'excellent. Pourquoi pas? Pour trois mois, vous savez, il ne faut pas trop dépenser à chercher quand on utilise quelqu'un seulement trois mois. Il ne faut pas passer six mois à chercher, là.

Mme Beaudoin: En tout cas, je vous rassure, M. le député; je ne le connais pas. Je ne le connais ni d'Ève ni d'Adam. Je ne sais même pas qui c'est. Je ne l'ai même jamais vu. Alors, ça a été une décision, justement, administrative la plus normale, dans le cours normal des choses.

J'ajouterais, concernant, donc, quand vous parlez des conséquences d'un non, de la façon dont le SAIC traiterait les choses, que le statu quo, il est là. Je n'ai pas besoin d'avoir de grandes études sur le statu quo. Franchement! C'est sur l'évolution des choses.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.


Budget du SAIC

M. Fournier: Je vais laisser ce...

Mme Beaudoin: C'est leur option.

M. Fournier: ...cette partie pour revenir à d'autres éléments de ce qu'on a à regarder dans le SAIC. Je prends le sommaire des crédits par supercatégorie, le Cahier explicatif des crédits, et je vais essayer de me faire expliquer des choses que je n'ai pas l'expérience et l'expertise pour m'expliquer, pour comprendre. Et je vois que, au cabinet de la ministre déléguée aux Affaires intergouvernementales canadiennes, il y a, selon les papiers qui sont préparés, une augmentation de 100 % des montants de transfert, c'est-à-dire un montant de 90 000 $.

Alors, j'aimerais juste essayer de pouvoir comprendre. Je suis sûr qu'il y a une explication. L'argent doit être ailleurs, et il n'y a pas d'augmentation de 100 %. Ça va de soi, j'en suis persuadé. J'aimerais ça que la ministre puisse m'expliquer d'où ça venait, puisque je suis persuadé qu'avec tout le discours qu'elle nous a fait sur la situation des finances publiques, et tout ça, il y a sûrement une raison. Alors, je voudrais voir d'où ça vient.

Mme Beaudoin: Bien, il y a une raison très simple. C'est qu'il y a un ministre, puis qu'il n'y en avait pas avant, dans le sens suivant...

M. Fournier: Il n'y avait pas de ministre avant?

Mme Beaudoin: Bien, c'est parce qu'il y avait un ministre qui était ministre de la Justice...

M. Fournier: Oui.

Mme Beaudoin: ...et ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Et, ensuite, à ce que je sache, M. Johnson a été premier ministre et ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Fournier: Il y avait donc un ministre.

Mme Beaudoin: Et premier ministre. Ce que je veux dire, c'est que...

M. Fournier: Parce que, sinon... Si vous me permettez, sinon je comprendrai qu'il n'y a plus de ministre de la Culture.

Mme Beaudoin: Non. Ha, ha, ha! Il n'y avait pas de ministre... Vous avez bien compris ce que j'ai voulu dire, M. le député de Châteauguay. Mais, ceci étant, c'est que le cabinet... D'ailleurs, je pense que c'est normal. À ce moment-là, les cabinets étaient comme jumelés. Mais il n'y a pas plus de ministres, d'ailleurs, je dois vous dire, autour de la table. Il y a, quoi, 18 ou 19 ministres actuellement? Puis c'était ça, hein, 19, puis c'était la même chose sous M. Johnson. Il y avait 19 ministres, je crois. Donc, il n'y a pas plus de ministres, globalement. Mais, en effet, il y a un ministre, spécifiquement – c'est ce que j'aurais dû dire – pour les Affaires intergouvernementales canadiennes et, à cet égard, donc, il y a un cabinet spécifique, tout simplement.

M. Fournier: Je dois comprendre évidemment que le montant du discrétionnaire du premier ministre a été réduit aussi de 90 000 $. Il est évident qu'on a réduit 90 000 $ chez le premier ministre et que, là, maintenant, ces 90 000 $ se retrouvent au SAIC. Ça, c'est clair.

(Consultation)

Mme Beaudoin: On vérifie, là.

M. Geoffrion (François): Il y avait déjà 50 000 $, à l'époque, déjà, quand même, de comptabilisés au SAIC...

M. Fournier: Quelle est l'époque?

M. Geoffrion (François): ...sans les transferts discrétionnaires.

M. Fournier: Quelle est l'époque, M. Geoffrion?

M. Geoffrion (François): L'an dernier. L'année...

M. Fournier: 1994-1995.

M. Geoffrion (François): ...1994-1995. Oui.

M. Fournier: Il y avait 50 000 $ qui étaient comptabilisés au Conseil exécutif...

M. Geoffrion (François): Oui. Dans le programme...

M. Fournier: ...pour les fins du SAIC. De 50 000 $.

M. Geoffrion (François): Oui.

M. Fournier: Juste pour m'assurer, là...

M. Geoffrion (François): En fait, 49 000 $, à l'item 10, Transferts, dans la ventilation des crédits par supercatégorie.

M. Fournier: Alors, pour l'an dernier, si je comprends bien, pour l'année qui vient de s'écouler, qui expliquerait d'ailleurs, finalement, qu'on retrouve, à la question 19, une réponse sur les montants qui sont donnés, qui nous amène à 45 000 $, donc, qu'il y avait un montant de transfert de 49 000 $ qui était prévu, bon, si je comprends bien... C'est pour ça qu'on voit le 100 % – j'essaie de le saisir – qui était au Conseil exécutif ou au bureau ou au cabinet du premier ministre. Oui? Non?

M. Geoffrion (François): Oui. Mais ce n'est pas inclus, si ma mémoire est bonne, dans le cabinet de la ministre déléguée aux Affaires...

(Consultation)

M. Geoffrion (François): Correct. Oui, M. le député.

M. Fournier: Donc, il était bien prévu, ce montant de 49 000 $, c'est la réponse que j'ai, au bureau du premier ministre.

(21 h 30)

Alors, on est passé de 49 000 $ à 90 000 $ dans une période où... J'entendais mon collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques nous parler de je ne me souviens plus trop quel club, là, et c'était donc épouvantable. Et, ici, on a augmenté le budget discrétionnaire de 40 000 $. Qu'est-ce qui justifie l'augmentation de 40 000 $ du montant qui était toujours de 49 000 $ depuis très, très longtemps?

Mme Beaudoin: Alors, ça semble être normalisé à l'intérieur du gouvernement. Je veux dire que c'est tant pour les ministres, les députés qui sont ministres. C'est ça?

M. Fournier: Donc, l'autre façon de gouverner, c'est d'augmenter les budgets de transferts discrétionnaires des ministres?

Mme Beaudoin: Mais, en tout cas, ce n'est pas davantage que les autres ministres. Il y a 19 ministres, puis c'est chacun...

M. Fournier: Non, mais, le point qui est fait ici, là, c'est que le ministre, comme député, a toujours son budget de député, là, de support à l'action bénévole. Et, là, on me dit, on m'annonce, en tout cas, tout au moins pour ce qui est du SAIC, qu'on a décidé de faire passer le montant, qui était de 49 000, à 90 000 $. Çà, c'est clair qu'on... Si je comprends bien, on peut me dire que ça s'est déjà fait quelque part par quelqu'un, mais, chez vous, vous ne trouvez aucun malaise à avoir cette augmentation.

Mme Beaudoin: Je vais vous dire que le malaise que j'ai eu, c'est quand on est arrivé au gouvernement puis qu'on a regardé le nombre d'attachés politiques qu'il y avait dans chaque ministère. Ça, ça a été un grand malaise.

M. Fournier: Mais...

Mme Beaudoin: Et on les a diminués, puis c'est vrai qu'on a préféré donner de l'argent au monde, donner de l'argent au monde, parce que ces enveloppes-là, effectivement, c'est pour des organismes. Si je regarde les organismes qui doivent être là, je présume, là, la liste des organismes à qui j'ai donné, à qui nous avons, donc, donné un certain montant, ce sont des organismes communautaires, je veux dire, pour la plupart. Alors, donc, c'est un choix gouvernemental de diminuer le nombre d'attachés politiques et de faire en sorte que chaque ministre... Mais, c'était le cas, je pense, aussi, auparavant. Je ne vois pas, honnêtement...

M. Fournier: Oui, bien, je vais vous faire voir, si vous ne voyez pas, parce que, moi, je ne comprends pas que vous puissiez monter dans les rideaux à plusieurs occasions quand vous voyez les budgets, la situation des finances publiques. Et vous nous parlez des cabinets qui existaient avant, la règle étant supposée être cinq. J'ai lu, quelque part ici, que vous en aviez 10.

Mme Beaudoin: Faux!

M. Fournier: Bien, j'ai lu ça ici, c'est marqué 10.

Mme Beaudoin: Mais, vous ne savez pas lire, parce que «attachés politiques», c'est attachés politiques, puis des secrétaires, c'est des secrétaires, ça fait que ne dites pas n'importe quoi!

M. Fournier: Quelle classification, les secrétaires: 933, 934, 935?

Mme Beaudoin: Ah! je te dis que vous posez... Vous, vous êtes parfait!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Vraiment! Mais, c'est faux, ce n'est pas tous des attachés politiques.

M. Fournier: À quelle page... À quelle page vous...

Mme Beaudoin: Vous savez très bien qu'il y a des employés de soutien puis qu'il y a une différence entre des attachés politiques puis des employés de soutien.

M. Fournier: À quelle page c'est?

Mme Beaudoin: Vous en aviez combien, à la Justice? Vous étiez le «combientième», à l'époque? Hein? Il y a une limite!

M. Fournier: Puisqu'on me pose la question, M. le Président, je vais juste noter. C'était la question 17 et, si je lis mal, c'est marqué c, c'est marqué 10.

Mme Beaudoin: Oui, mais, c'est 10...

M. Fournier: Et, lorsqu'on regarde les classifications, 933, c'est pour le directeur de cabinet, et tous les autres 934, c'est la classification des attachés politiques. Alors, moi, si vous me dites que, maintenant, tout le monde est 934 et que les employés de soutien sont aussi classifiés 934, bien, je vais vous suivre, mais j'essaie de voir, là. Vous me montrez des documents, et je regarde.

Mme Beaudoin: Alors, c'est du 935. Ce n'est pas du 934, me dit-on.

M. Fournier: Ah, vous m'accusez de ne pas savoir lire, mais...

Mme Beaudoin: Non, non, je m'excuse. Je ne vous accuse de rien du tout. Je vous dis, je vous répète ce qu'on m'a dit derrière, là. Bon. Regardez donc les salaires, justement. Regardez les salaires raisonnables qui ne sont pas des salaires, justement, de... Oui, bon. Alors, François va terminer avant que je me fâche pour vrai.

M. Geoffrion (François): Je voudrais nous excuser auprès de la ministre et du député. Il semble que nous ayons fait, dans l'administration, une erreur en transcrivant les corps d'emploi et que c'est des 935 pour la partie qui inquiétait le député. C'est une erreur. Ceux qu'on voit entre 25 000 $ et 35 000 $, entre autres, là.

M. Fournier: Le député s'inquiète quand il se fait amener sur un terrain des cabinets alors que la question était: Pourquoi on augmente de 40 000 $ le budget discrétionnaire? Et je n'ai toujours pas de réponse sur la raison qui a amené ce choix de ce nouveau gouvernement et cette autre façon de gouverner.


Organismes subventionnés dans le comté de Chambly

Maintenant, si on regardait les organismes qui ont bénéficié d'une subvention discrétionnaire en 1994-1995, c'est à la question 19, il y a une liste qui est faite ici. J'aurais deux questions. La première: Quelles sont les subventions là-dedans, pour l'année 1994-1995, qui relèvent de décisions du nouveau gouvernement? Et l'autre question: Quels sont les montants qui sont affectés à des organismes? Ou quels sont les organismes ayant récolté des montants qui sont situés dans le comté de Chambly?

Mme Beaudoin: Le beau comté de Chambly. Donc, c'est à la question 19, là. Alors, dans le comté de Chambly... Voulez-vous qu'on les prenne un par un, M. le député...

M. Fournier: Ma question, c'était: Parmi les trois pages, là, qui ont été des subventions qui représentent 45 000 $, à peu près...

Mme Beaudoin: Bien, c'est ça...

M. Fournier: ...combien il y en a qui sont du nouveau gouvernement, donc de Mme la ministre?

Mme Beaudoin: Ces trois pages-là.

M. Fournier: Il n'y en avait donc aucune avant?

Une voix: Vous aviez tout vidé avant de partir.

M. Fournier: Non, pas du tout, ils étaient tous là.

Mme Beaudoin: C'était chez le premier ministre. Donc, pendant les six premiers mois, ce qui a été donné, semble-t-il, de discrétionnaire, était donc chez M. Johnson pendant les six premiers mois.

M. Fournier: Mais, si vous me permettez, Mme la ministre, vous me relatiez tantôt qu'il y avait 49 000 $, à peu près, qui étaient, au bureau du premier ministre, dévolus ou, en tout cas, identifiés quelque part, et tout à coup vous avez retrouvé le même montant. Donc, il n'avait pas été dépensé, et vous avez vous-même, en six mois, réussi à passer à travers ce montant qui avait été réservé pour toute l'année. C'est ce que je comprends. Et puis on en rajoute 40 000 $ cette année.

Mme Beaudoin: Je pense qu'il faudrait regarder dans les budgets, les crédits du premier ministre, qu'est-ce que M. Johnson, pendant les six premiers mois, quels ont été, justement...

M. Fournier: Bien, la déduction – et je vais revenir à mon autre question – la conclusion logique, puisqu'il n'y a pas de réponse qui m'est apportée, la conclusion logique de ce qu'on m'a déjà dit, c'est que le montant de 49 000 $ qui devait exister l'année passée n'avait pas été touché puisqu'il a été touché après seulement par Mme la ministre.

M. Geoffrion (François): En 1994-1995, le premier ministre a utilisé le budget discrétionnaire comptabilisé à son bureau seulement, il n'a pas utilisé celui qui était comptabilisé au SAIC, ce qui fait qu'il était resté intact lors des élections.

M. Fournier: Et, Mme la ministre, vous avez cru bon de l'épuiser dans les six mois qui restaient.

Mme Beaudoin: Oui, et je suis tout à fait fière de l'avoir fait pour tous ces organismes. Si vous voulez, on peut les regarder un par un. C'est du monde qui avait besoin, je pense, de cet argent-là. Je n'ai aucun problème à vous expliquer pourquoi on l'a fait.

M. Fournier: En suivant cette logique, Mme la ministre, je suis sûr que vous allez faire pression pour que mon montant soit doublé dans mon bureau de comté pour venir en aide aux gens de ma circonscription. C'est probablement ce que vous allez m'annoncer ce soir.

Mme Beaudoin: Alors, on peut... Oui, exactement. Ce sont des choix budgétaires. On a contribué tout à fait aux objectifs du gouvernement. D'ailleurs, la façon dont vous procédiez, vous le savez, vous faisiez un discours du budget et, le lendemain, ou le surlendemain, vous imposiez 994 000 $ de compressions budgétaires au SAIC, je veux dire, le lendemain du budget. Et, donc, cette année, nous, on a été mis à contribution pour un peu plus de 1 000 000 $, M. Geoffrion? Bon. L'année dernière, c'est ça, puis cette année. Bon. De toute façon, nos efforts budgétaires... Et ce sont des choix, en effet, je vais le dire franchement, à l'intérieur des crédits qui nous étaient alloués, des choix budgétaires.

(21 h 40)

M. Fournier: Je comprends très bien, Mme la ministre. C'est simplement pour mettre en relief les décisions que vous prenez. Il y avait un budget, il n'a pas été utilisé parce que le premier ministre de l'époque, M. Johnson, a décidé de ne pas l'utiliser pour laisser là, pour que l'argent des contribuables ne soit pas utilisé à cette fin. Vous arrivez, vous le prenez et vous l'utilisez à cette fin. Et, pire encore, vous allez ajouter 40 000 $ par-dessus cette année. Alors, que l'oeuvre soit bonne ou qu'elle ne soit pas bonne, le simple fait que je veux soulever ici, c'est que vous nous parlez de fermeture, par exemple à Edmonton, vous nous parlez de difficultés à gauche et à droite, ce qui ne vous empêche pas de dépenser 45 000 $ l'an passé et de passer à 90 000 $ cette année, ce qui est... Je ne sais pas la dernière fois qu'il y a eu un tel montant de discrétionnaire. Et, encore une fois, ce n'est pas un programme normé, c'est à la discrétion du ministre qui occupe... Alors, je fais juste mettre ça en relief, là.

Mme Beaudoin: Oui, je vous dirais que vous pouvez remarquer qu'on a périmé, je veux dire, donc, cette année, 725 000 $, et que ce sont donc des choix budgétaires que l'on a faits, malgré tout, en gérant le SAIC le mieux possible, on a périmé ces 725 000 $. Alors, c'est effectivement, je veux dire, des choix que l'on a faits pour ces 45 000 $. Et, donc, j'ai ici ce que le cabinet du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, en 1993-1994... M. Gil Rémillard avait pris d'excellentes décisions, lui aussi, par rapport à un certain nombre d'organismes, comme on l'a fait cette année. Par exemple, Mme l'ancienne mairesse de Sillery sera contente de savoir que le Festival de musique ancienne de Sillery avait bien reçu 7 000 $ cette année-là, le Festival international du film de Québec, la Fondation Bagatelle, la Guilde de l'Opéra de Montréal – M. Rémillard aimait la musique, il a raison – Le Prix du duc d'Édimbourg, enfin, etc. Donc, il y a des...

M. Fournier: Oui, mais ce n'est pas l'étude des crédits de cette année.

Mme Beaudoin: Non, mais il y a des discrétionnaires, et puis nous avons, effectivement, fait ces choix, de très bons choix, comme M. Rémillard en faisait dans le temps avec son propre discrétionnaire.

M. Fournier: Mme la ministre, ne quittez donc pas cette page que vous avez. Quel était le montant de discrétionnaire pour l'année que vous venez de citer?

Mme Beaudoin: C'est 49 000 $.

M. Fournier: C'est 49 000 $; 49 000 $ cette année-là, 49 000 $ l'année dernière, qui n'ont pas été utilisés. Vous en avez pris déjà 45 000 $ et, là, on monte à 90 000 $.

Mme Beaudoin: On a utilisé les crédits, n'est-ce pas, voilà.

M. Fournier: On va tirer nos conclusions, Mme la ministre, sur les choix que vous faites.

Le Président (M. Simard): ...M. le député de... question...

M. Fournier: Je reviens à la deuxième question que j'avais déjà posée, juste en terminant.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Fournier: Je ne voudrais pas faire le tour de l'ensemble des subventions, et je voudrais déjà dire à Mme la ministre que je ne mets pas en doute les organismes...

Mme Beaudoin: Non, non, je leur dirai, aux organismes en question. Je leur dirai, M. le député de Châteauguay, comptez sur moi.

M. Fournier: ...les oeuvres qui sont faites là-dedans, mais je veux savoir quels sont les organismes du comté de Chambly?

Mme Beaudoin: Oui. Je vous le dis tout de suite. O.K.? Bon, Fondation... Le projet CALACS, c'est l'anniversaire de l'École polytechnique, ce n'est pas dans le comté de Chambly; les problèmes auditifs, ce n'est pas dans le comté de Chambly; le soutien aux femmes enceintes vivant des conditions de pauvreté, ce n'est pas dans le comté de Chambly; Éclaircie aide à la santé mentale, c'est dans le comté de Gaspé; la Fédération des femmes, comme vous le savez, ce n'est pas dans le comté de Chambly; les femmes diplômées de l'Université Laval, ce n'est pas dans le comté de Chambly. Ça va? Je continue? Parfait.

M. Fournier: On aurait pu faire seulement celles de votre comté, mais, si vous voulez y aller comme ça, il n'y a pas de problème.

Mme Beaudoin: O.K. Créations etc... Jeunes artistes, ce n'est pas dans le comté de Chambly; Poly-Japon, c'est Polytechnique; l'Orchestre symphonique de la Montérégie, ce n'est pas dans le comté de Chambly, mais c'est en Montérégie, et je vous souhaite d'avoir de beaux concerts; il est venu, effectivement, une fois dans le comté de Chambly, mais, essentiellement, il est à Longueuil; Comité de mise en valeur de la Richelieu, c'est dans la MRC de Richelieu, mais c'est à Saint-Jean-sur-Richelieu et non pas dans le comté de Chambly; la Transat Québec–Saint-Malo, bien, comme le dit le nom, ce n'est pas chez nous, ce n'est pas dans le Richelieu; le Club des relations internationales, c'est 200 $, en effet, pour une jeune femme du comté de Chambly qui allait à l'Université Harvard dans une simulation pour les Nations unies. C'est bien. CODEC Parc des Rapides, en effet, c'est dans le comté de Chambly, donc, en voilà un; 150e anniversaire de Saint-Bruno-de-Montarville, bien sûr, dans le comté de Chambly; les Optimistes de Saint-Mathias aussi, donc, ça en fait trois, là; Congrès international de gestion de l'UQAM, bien, c'est l'UQAM; là, ce sont des étudiants de l'UQAM...

Une voix: ...madame, merci.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Projet Pérou 1995, donc, des étudiants, projet humanitaire au Pérou; Info-Secte, c'est l'organisme national connu pour faire ça; Centre canadien d'études et de coopération internationale. Vous savez, l'international m'a toujours beaucoup intéressée, alors, je crois que ça vaut la peine de les encourager; Centr'Ailes de Saint-Bruno, c'est un centre de femmes à Saint-Bruno, un centre de femmes, dans mon comté; Centre québécois du droit de l'environnement, ce n'est pas du tout dans mon comté; la Fédération étudiante universitaire, 2 500 $, ce n'est pas dans mon comté; le LIEN, c'est dans mon comté; l'Aqua-Fête aussi; Asthmédias, ce n'est pas dans le comté; la troupe de théâtre 11 heures 11, ce n'est pas dans le comté; la Société d'histoire de Longueuil non plus, et la ringuette, c'est dans Chambly, c'est les jeunes filles qui jouent au hockey; ça s'appelle la ringuette quand ce sont des jeunes filles. Alors, voilà, vous les avez, ceux qui sont dans le comté.

M. Fournier: Je vais terminer ce volet de l'étude des crédits que nous faisons. Je comprends que, sur les 45 000 $ des subventions discrétionnaires, il y en a 15 000 $, 33 % qui ont été affectés au seul et unique comté de Chambly. Je note que les ministres ont aussi, comme tous les députés, le programme Support à l'action bénévole. Et, normalement, on s'attendrait à ce qu'un ministre responsable d'un dossier comme le SAIC utilise de façon proportionnelle les montants qui sont mis à sa disposition, à son bon jugement, du discrétionnaire.

Je note...

Mme Beaudoin: Et je vous dis que j'ai utilisé mon bon jugement, et je n'ai absolument aucun problème avec ça, ni avec ma conscience ni avec rien du tout.

M. Fournier: Je note que 15 000 $ sur 45 000 $ ont été affectés au seul et unique comté de Chambly, et je m'en étonne.

Le Président (M. Simard): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, suivi du député de Rivière-du-Loup.

Mme Beaudoin: Je pense que... Oui.

M. Boulerice: M. le Président, en regardant la composition du cabinet de la ministre déléguée...

Mme Beaudoin: C'est épouvantable...

M. Boulerice: ...aux relations avec le Canada, est-ce que la ministre va se sentir gênée de comparer son cabinet avec celui de l'ancien député libéral de Rosemont et ministre délégué à la Francophonie, qui avait 15 employés «personnel politique» pour cinq fonctionnaires? Est-ce que la ministre va se sentir gênée de comparer son cabinet avec les cabinets de l'ensemble du gouvernement libéral, qui, en 1991, avait au-delà de 451 attachés politiques? C'est de là qu'est partie l'expression le choeur de l'armée rouge. Après cette première question, j'en aurai une deuxième pour vous, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Écoutez, je le disais tout à l'heure, je pense que je n'ai aucun problème, moi, avec, justement, le nombre très raisonnable d'attachés politiques, et en faisant, justement, la distinction que l'administration a faite en tout et partout de personnel dans mon propre cabinet par rapport à ce que vous dites, en effet, du cabinet de l'ancien député de Rosemont et ministre délégué à la Francophonie. Et je reviens sur le discrétionnaire, parce que, quand je regarde ce que l'ancien ministre des Affaires intergouvernementales faisait pour son propre comté, je le disais tout à l'heure, et pour la ville de Québec, je suis en effet très, très à l'aise, parce que je me demande ce que le karaté ou l'équitation avaient à voir, en effet, avec les Affaires intergouvernementales en 1992, en 1993 et en 1994. Alors, à question «cheap», réponse «cheap».

M. Fournier: M. le Président, c'était loin d'être une question «cheap», ça met en relief, simplement, que le tiers des montants du discrétionnaire a été dépensé dans un seul comté, un sur 125. Ce n'est pas une question «cheap», c'est simplement une question, me semble-t-il, assez importante, parce qu'il en reste 124, là. Normalement, on s'attendrait, peut-être pour l'année prochaine, peut-être qu'avec ce nouveau budget doublé à 90 000 $, les autres comtés auront aussi l'occasion d'avoir voix au chapitre. Et, pour ma part, j'espère que des gens des organismes de mon comté pourront être dirigés vers le budget et pourront profiter aussi, l'an prochain, qui sait, peut-être de 33 % du budget discrétionnaire.

Mme Beaudoin: L'équitation et le karaté, par exemple. Pourquoi pas?

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup, en terminant.

Mme Beaudoin: Si vous aimez ça comme votre ancien ministre. C'est peut-être votre passion, vous aussi.

Une voix: Et 6 000 $ pour le lac Memphrémagog, Ciaccia; à ce prix-là, Liza puis moi, on se serait sacrés à l'eau!

(21 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.


Masse salariale au bureau de comté de Chambly

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, je veux revenir à la question. Je pense que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a soulevé avec beaucoup de pertinence la question des cabinets politiques, et ce n'est pas moi qui la soulève, mais, puisque le débat est ouvert... Je faisais un petit total, à l'intérieur du bureau de la députée de Chambly, pour constater, M. le Président, que dans son seul bureau de comté elle a presque le double de la masse salariale qu'un député comme moi a pour son bureau de comté; et dans un comté rural, ce n'est pas le comté de Chambly. Et là le député de Gaspé pourrait me comprendre là-dessus, un comté rural qui subit présentement les foudres du gouvernement du PQ contre les régions rurales en matière d'agriculture, en matière de forêt; le député de Gaspé, qui est pris lui aussi avec les problèmes de son ministre des Ressources naturelles, qui ne sait plus quelle proposition faire à ses travailleurs forestiers. Et, dans un contexte comme celui-là, bien, je pense qu'on a beau se limiter à des chiffres de cinq attachés politiques, bien, on constate, quand on regarde les chiffres réels, que la masse, pour un bureau de comté, la masse salariale est tout à fait énorme et que le plus bas des salaires – parce qu'elle nous disait que les salaires étaient fort raisonnables – que je retrouve dans cette liste-là est à peine de quelques chiffres inférieur au plus élevé des salaires qu'on peut retrouver dans le bureau de comté du député de Rivière-du-Loup.

M. Boulerice: Siégez-vous au Bureau de l'Assemblée nationale?

M. Dumont: Oui, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Vous ferez valoir vos droits.

M. Dumont: Je les ferai valoir, je les ferai valoir avec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: Sur l'autre question, je suis certainement sensible aux arguments de la ministre, qui nous dit que, effectivement, donner pour l'enseignement du karaté, c'est un peu délicat pour un ministère comme le sien, ou le SAIC, un Secrétariat comme le sien. Je dois donc comprendre, étant donné qu'elle a un souci d'équité, que peut-être, étant récemment élue, son comté de Chambly l'a enthousiasmée, mais que si, par exemple, la Société d'histoire et de généalogie de Rivière-du-Loup, qui représente bien presque un quatre-vingt-dixième du Québec, si on prend en considération un facteur de pauvreté, présente une demande de 1 000 $ la semaine prochaine, elle ne pourra pas se faire dire non par la ministre.

Mme Beaudoin: D'autant que je suis historienne et que je suis particulièrement très sensible à cette question.

M. Dumont: Bon, merci.

Mme Beaudoin: Oui, M. le député.

Le Président (M. Simard): Bon, le commercial étant terminé, je vais donner la parole à la ministre, et d'abord au député porte-parole de l'opposition pour quelques remarques de conclusion avant de passer au vote.

M. Fournier: M. le Président, on a commencé à 20 h 15, j'imagine qu'on peut déborder un peu.

Le Président (M. Simard): Oui, si j'ai...

M. Fournier: Juste pour aborder une question. Je suis sûr que Mme la ministre va être d'accord, je veux juste qu'on discute un peu de la francophonie canadienne.

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Simard): Il me faut la...

M. Fournier: Je suis persuadé que...

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay, avant de poursuivre, avant d'aller au-delà de l'heure qui était prévue dans la convocation, il me faudrait le consentement des deux parties. Est-ce que j'ai le consentement pour poursuivre au-delà de 22 heures? Je ne l'ai pas, je dois donc...

M. Boulerice: Ah, moi, je suis très fatigué. J'en ai trop fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, je vous demanderais maintenant de faire vos remarques de conclusion.

M. Fournier: Vraiment, on n'a pas le consentement pour continuer, alors qu'on a été retardé parce qu'il y avait un caucus ici?

Une voix: Il n'a pas été fin.

M. Fournier: C'est parce que je n'ai pas été fin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ce n'est pas une bonne raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On a économisé sur le temps.

Le Président (M. Simard): Allez, conclusion.

M. Fournier: Combien j'ai de temps, M. le Président

Le Président (M. Simard): Nous devons passer à un vote dans trois à quatre minutes, donc vous avez deux à trois minutes, M. le député.

Conclusions

M. Fournier: J'avais l'intention... Malheureusement, c'est assez déplorable qu'on n'ait pas le temps de discuter des questions concernant la francophonie canadienne. Je pense, Mme la ministre en a parlé, et, ma foi, je dois dire, je ne finirai pas «cheap»...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...je dois dire que je considère qu'elle a, effectivement, des convictions à l'égard de la francophonie canadienne, et j'aurais bien aimé ça qu'on puisse en discuter, parce que c'est un dossier qui me tient bien à coeur.

Je remarque que, dans la politique qu'elle a déposée, bon, il y a certaines questions qui se soulèvent; on aura l'occasion d'y revenir, sans doute. Ça me désole un peu qu'à l'intérieur on chante les louanges de l'importance des Bureaux du Québec et que, néanmoins, on ferme celui d'Edmonton et qu'on utilise les sommes épargnées pour bonifier l'enveloppe de la francophonie. Finalement, ce sont les francophones de l'Ouest qui paient la bonification de la francophonie, ni plus ni moins.

Et ça aurait été intéressant de discuter aussi d'une citation que l'on retrouve à l'intérieur de ce document, où on nous dit que: «Chaque communauté de culture minoritaire cherche ardemment à préserver son identité en exerçant un contrôle de plus en plus étendu sur les institutions politiques et économiques qui façonnent son destin.» Ce qui illustre bien, je pense, la raison pourquoi les Acadiens et les francophones du Canada souhaitent que le Québec continue de faire chemin avec eux, pour ne pas qu'ils ne soient que 5 % de la population mais bien 25 %, qu'ils puissent, eux aussi, avoir un véritable lien avec nous. Parce que c'est beau de prétendre qu'une fois qu'on serait étrangers, entre deux pays différents, on aurait tous les outils, tous les moyens, aucune barrière qui nous permettrait de les soutenir, mais c'est plus difficile à concevoir comment cela pourrait être. Et on aura, j'imagine, d'autres occasions pour discuter de ce sujet important.

Je veux terminer en soulignant à Mme la ministre que, parmi les échanges que nous avons eus, je retiens le fait qu'elle n'a donné aucun mandat au SAIC pour préparer les lendemains d'un référendum négatif. Et je me demande encore, et je suis sûr qu'on pourra réfléchir à ça à son cabinet: ce référendum, il est prévu et il se tiendra à l'automne. On a encore des confirmations aujourd'hui. Quoiqu'en disent d'autres partenaires de la mouvance...

Une voix: Il n'a pas écouté les nouvelles encore, lui, là.

M. Fournier: ...il se tient cet automne.

Je n'ai pas eu le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais j'ai écouté la période de questions, et j'ai retenu ça. Et, si ce référendum est négatif, il me semble extrêmement important que le gouvernement du Québec soit prêt à faire face, dès le lendemain matin, à la nouvelle situation.

Une voix: Apocalyspe now!

M. Fournier: Je laisse Mme la ministre sur ces mots, en souhaitant qu'il y ait un virage au sein de la direction, qu'on décide de se poser les véritables questions. Et je termine aussi en me disant que, l'an prochain, lorsque nous aurons à réanalyser les crédits, j'imagine que Mme la ministre n'aura dépensé que 45 000 $ du budget discrétionnaire et non pas les 90 000 $ qu'on lui a attribués. Merci.

Le Président (M. Simard): Mme la ministre, je vous... M. le député, vraiment très rapidement, puisque nous devons voter avant 22 heures.

M. Dumont: Une seule remarque de conclusion. Je repars du fait que la ministre nous a dit qu'elle était au coeur de la stratégie constitutionnelle, je l'utiliserai donc comme canal pour amener la réflexion suivante. Elle sait bien – et j'aurais aimé qu'on ait le temps d'en discuter, moi aussi, de ce sujet-là – que l'Europe, dans chaque État, on a dû voter sur Maastricht, qui était une union politique, qu'on a dû voter en référendum sur une telle union politique. Elle nous a montré ce soir une ouverture fort importante envers une éventuelle union politique, dans un Québec où on serait maître chez nous. Je vais soumettre à sa réflexion qu'on ne peut pas dire que ce référendum-là porterait sur la souveraineté, point, et qu'une union politique se ferait, ici, banalement par la suite, dans des discussions qui flotteraient dans les nuages, et que ce projet-là, comme l'Europe l'a reconnu, mérite lui-même d'être l'objet d'une consultation publique, et il serait peut-être ici superflu d'en faire deux. Je lance ça à la réflexion.

Le Président (M. Simard): Mme la ministre, quelques mots de conclusion.

Mme Beaudoin: Alors, très bien, on intégrera ça dans notre réflexion. Mais je voudrais tout simplement dire au député de Châteauguay, en terminant, qu'il doit savoir des choses qu'on ne sait pas. Il a tellement l'air d'avoir peur des conséquences d'un non, en se disant: Mon Dieu! qu'est-ce qu'Ottawa va nous faire? S'il m'écoutait, peut-être que ce serait mieux encore, parce que son inquiétude par rapport à la préparation du SAIC et du gouvernement du Québec, dans cette hypothèse que, personnellement, bien sûr, je n'envisage pas, mais qui est la sienne... Et, donc, ça doit être parce qu'il sait des choses, il sait ce qui s'en vient, il sait que, justement, on va en manger toute une. Si c'est le cas, alors, ce doit être pour ça qu'il nous fait cet appel, n'est-ce pas, au SAIC.

Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire en conclusion. Sur les francophones hors Québec, en effet, je crois qu'il y a là... Parce que c'est une conviction très profonde chez moi, je veux dire, le dépôt de cette politique, et je dois dire que c'est probablement la meilleure chose, en fait, depuis que je suis en politique, que j'ai eu l'occasion de faire. C'est quelque chose auquel je suis très attachée.


Adoption des crédits

Le Président (M. Simard): Est-ce que le programme 2, Affaires intergouvernementales canadiennes, des crédits et des programmes de Restructuration, Affaires intergouvernementales canadiennes, Concertation, Développement des régions et Famille pour l'année financière 1995-1996, est adopté?

Une voix: Sur division.

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Simard): Sur division. Alors, je vous remercie, Mme la ministre.

Nous ajournons nos travaux à demain, 10 heures, au salon rouge, pour l'étude des crédits de la Sécurité publique.

(Fin de la séance à 21 h 59)


Document(s) associé(s) à la séance