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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 13 avril 1995 - Vol. 34 N° 30

Étude des crédits du ministre délégué à la Restructuration


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Table des matières

Journal des débats


(Dix-sept heures quatre minutes)

Le Président (M. Lelièvre): Bienvenue à tout le monde à cette commission des institutions pour l'étude des crédits budgétaires. Je vais rappeler, dans un premier temps, le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires pour le programme Restructuration, responsabilité exercée en vertu de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, pour l'année financière 1995-1996.

Je demanderais maintenant à M. le secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie beaucoup. En ce qui a trait au mode de fonctionnement, avant de passer aux remarques préliminaires, nous avons un programme à étudier, d'après les documents qui m'ont été transmis. C'est exact? Donc, à ce moment-là, il y a deux éléments, c'est-à-dire Cabinet du ministre délégué à la Restructuration et Secrétariat à la restructuration. Est-ce que nous procédons par programme et élément, selon le livre des crédits, ou si on l'adopte à la fin...

Une voix: Dans son ensemble.

Le Président (M. Lelièvre): ...dans son ensemble? Donc, il y a consensus là-dessus, c'est adopté. Cette proposition-là est acceptée. Donc, maintenant, pour faciliter le fonctionnement, étant donné que vous êtes de chaque côté, nous allons utiliser la même procédure que nous utilisons habituellement dans les commissions parlementaires, c'est-à-dire que vous vous adressez à la présidence et, par la suite, ça va être plus facile pour le technicien pour fonctionner aujourd'hui. Maintenant, en ce qui a trait au temps qui nous est alloué pour procéder à l'étude de ces crédits, je vous rappelle qu'une enveloppe de trois heures sera consacrée pour l'étude de ce programme.

J'inviterais maintenant M. le ministre responsable de la Restructuration à faire sa déclaration d'ouverture et, par la suite, le porte-parole de l'opposition officielle. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.


Déclarations d'ouverture


M. Richard Le Hir

M. Le Hir: Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs les membres de la commission, bonsoir. Vous me permettrez, d'abord, de présenter les gens qui m'accompagnent. Je vais commencer par M. Boulard, ici, qui est directeur de la restructuration administrative; M. Pierre Campeau, qui est secrétaire général associé; M. René Blouin, qui est directeur de cabinet; un monsieur que vous connaissez, également, derrière moi, là-bas, M. Jean Faubert, qui est responsable des aspects financiers et fiscaux de la restructuration; Me Jacques Bellemare, qui est responsable pour les aspects juridiques; Mme Diane De Lisio, qui est ici et qui s'occupe de l'administration; M. Jean Laliberté, secrétaire adjoint; M. Jean Chartier, qui est conseiller aux communications; et M. Jean-Michel Salvador, qui est responsable des aspects économiques. Il est là. Voilà. Alors, ce sont les personnes qui participent au travail de la restructuration.

Alors, c'est avec plaisir que je m'adresse à vous ce soir pour présenter à cette commission parlementaire l'utilisation des crédits qui m'ont été confiés en cours d'année et répondre à vos questions. Permettez-moi, tout d'abord, de préciser le cadre de mon mandat. Le 26 septembre dernier, le premier ministre du Québec, M. Jacques Parizeau, me confiait la responsabilité de fournir aux Québécoises et aux Québécois toutes les informations dont ils auront besoin pour prendre une décision éclairée quant à leur avenir et à l'avenir politique du Québec.

Je reprends, peut-être, le texte même du décret qui annonçait la création du Secrétariat à la restructuration et qui définissait mon mandat de la façon suivante: c'était de préparer la restructuration de l'administration québécoise qui sera requise par l'exercice par le Québec de tous les pouvoirs d'un État souverain; d'identifier les dédoublements engendrés par le régime fédéral actuel et d'en évaluer les coûts; de faire les études requises sur le partage des actifs et le fardeau de la dette publique.

Alors, à cette fin, une quarantaine d'études seront réalisées au cours des prochains mois dans quatre domaines: juridique, administratif, économique et financier. Ces études seront réalisées de façon rigoureuse par des experts reconnus et seront toutes rendues publiques. La réalisation de ces études répond, d'ailleurs, à un réel besoin. Mme Danielle-Maude Gosselin, présidente de la Commission Chaudière-Appalaches sur l'avenir politique du Québec, répondait ceci, le 16 mars dernier, à Philippe Cantin, de La Presse , qui lui demandait si elle avait des conseils à offrir au gouvernement. Alors, sa réponse était la suivante: d'être à l'écoute des gens, de prendre le temps de répondre à leurs interrogations et de produire les études nécessaires. Le gouvernement, rajoutait-elle, a le devoir de produire des études et des analyses, autant que faire se peut.

La population a largement exprimé ce besoin, comme en font foi chacun des rapports déposés devant les commissions régionales, et les participants à ces commissions ne sont pas les seuls à s'être exprimés ainsi. Le document produit par le Parti libéral lui-même, c'est ce... Non, ce n'est pas le nôtre, ça. C'est ça. Tu n'as pas le bon.

Une voix: Ils sont trop nombreux.

Une voix: Il ressemble à ça.

M. Le Hir: Alors, le document produit par le Parti libéral lui-même, intitulé «Que signifie pour vous la séparation du Québec? – Certaines des raisons pour lesquelles le Parti libéral s'oppose à la séparation du Québec», énumère un grand nombre de questions, notamment quant à l'impact de la souveraineté sur l'emploi, le partage de la dette, l'association économique avec le Canada, la monnaie, l'adhésion à l'Accord de libre-échange nord-américain.

Et puis, enfin, le président du camp du Non, Michel Bélanger, a posé les questions suivantes dans un discours prononcé devant la Jeune Chambre de commerce de Montréal. Il disait ceci: Ces coûts de rupture, que seront-ils? Les entreprises ne cesseront pas de vivre parce qu'un référendum aurait réussi, mais, immédiatement, chaque chef d'entreprise, grande, petite ou moyenne, aura certaines questions à se poser. Et une autre citation: Quelles seront les règles qui gouverneront l'activité économique, auxquelles les entreprises feront face six mois, un an, 18 mois après un référendum qui appuierait le projet présenté? Par exemple, disait-il, que contiendrait le traité fiscal entre ce nouveau pays du Québec et les États-Unis?

(17 h 10)

Alors, l'objectif du gouvernement, par l'entremise du Secrétariat à la restructuration, est de répondre tant à ces questions qu'à d'autres questions d'intérêt. Et c'est ce qui m'amène à vous parler de la première de ces études que nous avons rendue publique, l'étude de Rogers & Wells traitant de la continuité des échanges commerciaux entre les États-Unis et un Québec souverain. Cette étude a été rendue publique le 13 mars dernier. Alors, c'est une firme d'avocats américains, Rogers & Wells, qui a été mandatée afin de réaliser cette étude. Elle a une grande expertise en droit international. Elle compte 385 avocats basés dans plusieurs villes américaines, ainsi qu'à l'étranger. Son associé principal, M. William Rogers, a, d'ailleurs, été ministre de la Justice et ministre des Affaires extérieures des États-Unis sous les présidents Eisenhower et Nixon. Je souligne aussi que les services de Rogers & Wells sont régulièrement utilisés par de nombreuses grandes entreprises canadiennes.

Cette étude juridique a examiné plus particulièrement la question de l'adhésion d'un Québec souverain à cinq grands accords, soit l'Accord de libre-échange nord-américain, l'ALENA, l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce, le GATT, le Pacte de l'automobile, le traité fiscal et l'accord du Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord, ou NORAD. Les experts américains ont confirmé que la politique des États-Unis est de maintenir une présomption de succession aux États nouvellement formés. Cette présomption de succession consiste à appliquer à un nouvel État les accords et traités conclus précédemment avec le pays dont il est issu, à moins, bien sûr, que le nouvel État ne l'indique autrement.

Les juristes américains affirment aussi que, pendant la période intérimaire, c'est-à-dire la période qui s'étend entre la déclaration de souveraineté d'un État et le moment où le Congrès doit voter une loi pour mettre en vigueur l'adhésion de cet État à certains accords ou traités, un Québec souverain garderait les mêmes avantages relativement aux traités et accords conclus entre le Canada et les États-Unis. Par la suite, rajoutent-ils, même si l'adhésion doit être mise en oeuvre par une loi du Congrès, la politique américaine est très claire: les États-Unis désirent maintenir la continuité et la stabilité de leurs relations commerciales.

Et je cite les experts: «La nécessité de maintenir la continuité devrait être encore plus prononcée lorsque la succession concerne un État industriel qui est situé à la frontière des États-Unis et qui a des liens commerciaux très importants avec ce pays.» Et ils précisent, dans un avis additionnel: «Nous ne voyons aucune raison pour laquelle, lorsque l'on demandera au Congrès, le cas échéant, d'approuver l'accès du Québec par voie de succession à certains traités ou accords en particulier dont nous avons parlé, le Congrès n'accorderait pas son approbation.»

Certains ont soulevé la question de possibles négociations entre un Québec souverain et les États-Unis relativement à l'application de ces traités et accords. À cela, les experts répondent, dans cet avis additionnel: «Nous sommes d'accord que des négociations auront lieu sur les détails entourant la façon précise dont les traités et accords existants s'appliqueront au Québec. Toutefois, ces négociations ne porteront pas sur la question de savoir si, oui ou non, les traités et accords s'appliqueront au Québec.»

J'aimerais peut-être rajouter quelques commentaires au sujet de cet accord et citer, peut-être, des extraits un peu plus longs, parce qu'il m'apparaît utile de vider cette question-là. Et je pense que l'avis additionnel que nous avons obtenu suite aux objections que vous avez soulevées nous a permis de faire préciser certaines notions extrêmement utiles pour la compréhension de tous les Québécois. D'abord, c'est qu'il y a un énoncé de politique qui a été fait par le gouvernement américain, par un conseiller juridique du Secrétariat d'État, et qui a fait l'objet d'une publication dans «A U.S. Perspective on Treaty Succession and Related Issues in the Wake of the Breakup of USSR and Yugoslavia». C'est dans une revue juridique de la Virginie, et ça dit ceci: Les intérêts des États-Unis à l'égard du maintien de la stabilité des droits et obligations juridiques sont, dans l'ensemble, mieux servis par l'adoption d'une présomption à l'effet que les relations des traités demeurent en vigueur. Cette démarche s'inscrit parfaitement dans le sens des efforts déployés par les États-Unis pour favoriser le respect de la règle de droit partout dans le monde. Au sens le plus large, il est donc essentiel de développer des règles de droit international dont l'effet favorise la stabilité des droits et obligations juridiques.

On a également traité de l'objection qui avait été soulevée à l'effet que la pratique des États-Unis était de faire table rase et, relativement à ça, on a été en mesure de démontrer que, justement, non, la position des États-Unis n'est pas de faire ça. En fait, c'est la position d'autres États et c'est une pratique que les États-Unis ne suivent pas. Au contraire, les États-Unis cherchent à préserver la stabilité et la continuité de leurs liens commerciaux, et la meilleure façon pour eux de le faire, c'est par l'exercice de la présomption de succession d'États.

Un autre point qui est important. Alors, à propos de l'Accord de libre-échange nord-américain, toujours, ce désir de stabilité et de continuité fait dire à l'un des experts américains, Me Bernstein, et je le cite: Je ne pense pas que l'approbation par le Congrès retarderait ou changerait les choses de façon significative et, à mon avis – je le cite encore – c'est une formalité. De plus, les experts américains ont confirmé que le Canada ne pourrait pas s'opposer à l'entrée du Québec dans l'ALENA. En d'autres mots, cela implique que, même si le Canada ne reconnaît pas immédiatement le nouvel État du Québec, les États-Unis, le Mexique et le Québec pourront continuer à bénéficier des avantages qu'offre cet Accord.

Certains critiques de l'opposition ont voulu nous faire croire que les États-Unis en profiteraient pour imposer de nouvelles conditions au Québec. Évidemment, ils n'ont jamais expliqué que cet Accord a déjà été modifié à quelques reprises par des ententes bilatérales. Ce qu'ils oublient aussi de nous dire, c'est que l'ALENA, comme tout autre accord, peut être modifié en tout temps. Cela n'a rien à voir avec le fait que le Québec devienne souverain ou non, et le fait d'appartenir au Canada n'apporte aucune garantie supplémentaire.

Au sujet du Pacte de l'automobile, les États-Unis ont, selon les experts, un intérêt économique très clair à maintenir la libre circulation des produits de cette industrie.

Au sujet de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce, c'est-à-dire le GATT, les experts américains nous confirment que les signataires de cet Accord ont tout intérêt à maintenir des liens commerciaux ouverts avec un Québec souverain qui jouit d'une économie avancée. Je rappelle qu'à l'égard de l'adhésion des nouveaux États au GATT, c'est l'organisation ministérielle de l'Organisation mondiale du commerce, qui est créée par l'accord du GATT de 1994, qui approuve l'adhésion par un vote majoritaire des deux tiers des membres de l'Organisation.

Pour ce qui est du pacte fiscal au sujet duquel M. Bélanger se posait des questions, bien, la réponse est assez simple. Un échange de lettres suffirait à en assurer l'application à un Québec souverain, toujours d'après les experts américains.

Finalement, l'étude traite très clairement de l'accord du Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord ou NORAD. Et je me permets, à ce sujet, de citer ce passage: «...l'absence de participation du Québec, même pour un court laps de temps, créerait un trou béant dans la défense de l'Amérique du Nord. Selon toute vraisemblance, le gouvernement américain s'assurera que le Québec participe pleinement à l'accord dès le premier jour de sa souveraineté.»

Donc, comme vous pouvez le constater, les conclusions de l'étude sont extrêmement claires: un Québec souverain ne se retrouverait pas devant un vide juridique, même pendant la période intérimaire, et il est dans l'intérêt des États-Unis de poursuivre ses activités économiques avec le Québec sans interruption et dans la stabilité. D'ailleurs, je vous signale simplement que, ce matin, dans Le Soleil , un article de Michel Vastel rapportait les propos de Joseph Jockel, du Centre for Canadian Studies de l'Université Johns Hopkins. «Si le Québec devait se séparer, dit-il, il serait donc dans l'intérêt des États-Unis de tout faire pour préserver l'association économique qui existe.»

Alors, on signale que «les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis dépassent le milliard $ par jour. Si, comme certains l'ont laissé entendre, le reste du Canada "punissait" le Québec, il se trouverait du même coup à pénaliser les nombreux intérêts que possèdent des entreprises américaines dans la province. D'ailleurs, une note récente du Congrès – préparée avec la collaboration du Département d'État – suggère que "les États-Unis tenteraient d'avoir de bonnes relations avec un Québec devenu indépendant, et le Canada diminué qui en résulterait, si la sécession se produisait".»

Alors, comme vous pouvez le constater, les conclusions de l'étude sont extrêmement claires: un Québec souverain ne se retrouverait pas devant un vide juridique, même pendant la période intérimaire, et il est dans l'intérêt de poursuivre ces activités économiques avec le Québec sans interruption et dans la stabilité. Les experts américains ont même exprimé qu'au lendemain de l'accession du Québec à la souveraineté il est assuré que ce serait – et je les cite – «business as usual». C'est une assurance qui, pour les travailleurs et les gens d'affaires du Québec, vaut son pesant d'or. Voilà donc le résumé de la première étude qui a été réalisée dans le cadre de mon mandat. Comme je vous l'ai indiqué plus tôt, les autres études seront réalisées et rendues publiques au cours des prochains mois.

Pour ce qui est, maintenant, du Secrétariat, comme vous le constaterez à la lecture du document préparé par le Secrétariat à la restructuration, nous nous sommes mis à la tâche rapidement, avec efficacité et rigueur, afin de pouvoir fournir les études dont je vous parlais un peu plus tôt. Je rappelle que ces études aideront les citoyennes et citoyens du Québec à prendre une décision éclairée sur leur avenir collectif.

J'aimerais souligner quelques éléments qui vous permettront d'apprécier la saine gestion des fonds publics qui m'ont été confiés. J'en suis particulièrement fier et je tiens à féliciter toutes les personnes qui ont permis de réaliser cette performance. D'abord, je tiens à vous mentionner que j'ai atteint mon objectif de mettre en marche les études en deçà de l'enveloppe budgétaire qui m'a été confiée. Une gestion efficace et efficiente des ressources financières qui m'ont été confiées a permis que le Secrétariat à la restructuration participe à cet effort collectif d'amélioration de la gestion des fonds publics en périmant, à la fin de l'année, des crédits alloués en 1994-1995, évalués à environ 150 000 $.

(17 h 20)

M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, je réitère mes remerciements et toute ma confiance à l'équipe qui oeuvre au sein du Secrétariat à la restructuration, et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. J'inviterai maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire une déclaration d'ouverture.


M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président, et bienvenue au ministre à la commission des institutions. J'ai quelques notes préliminaires, mais, avant, je voudrais relever l'énoncé qu'il faisait qu'il était pour rendre publiques toutes les études qui seraient faites. Si je me réfère à un article du journal du 23 février, sous la plume de Denis Lessard, on nous annonce qu'il y a une étude réalisée à partir de projections faites sur la base de données budgétaires de 1993, où on s'était retrouvé avec des résultats passablement embarrassants pour la thèse souverainiste. On dit que l'étude a déjà pris la direction de la déchiqueteuse. Alors, j'espère que, pour ce qui est des autres études qu'on rendra publiques, on les sauvera avant la déchiqueteuse.

Ceci étant, M. le Président, à l'étude des crédits – c'est la deuxième occasion que j'ai de procéder à une telle étude – mardi soir dernier, on a regardé le SAIC et, à chaque occasion, c'est le moment de regarder les crédits pour l'année qui vient, mais, en même temps aussi, d'évaluer le travail du ministre, qui a occupé sa fonction donc depuis six mois à peu près, et de donner une note d'évaluation. Et, dans ce cas-ci, un peu comme le ministre, je vais me référer à un bon nombre de citations, de textes d'observateurs qui ont commenté, évalué le travail du ministre.

Somme toute, et M. le ministre citait le texte de son décret, lorsque le premier ministre lui a confié son mandat, il lui a demandé de mettre la table pour le référendum. À la lecture des commentaires des observateurs, on va s'apercevoir qu'au lieu de mettre la table il a plutôt cassé un peu de vaisselle. Alors, on va avoir l'occasion de faire le tour de tout ça. Et, on peut, en commençant, remarquer que, dans les notes préliminaires que le ministre a présentées, c'était ni plus ni moins que la redite de la conférence de presse qu'il a tenue lorsque l'étude de Rogers & Wells a été rendue publique, ce qui nous laisse déjà nous demander ce qui s'est passé d'autre pendant ces six mois, outre cette conférence de presse.

Alors, commençons donc par, justement, cette étude de Rogers & Wells et la sortie qui a été faite. Et, peut-être pour nous mettre dans le contexte, on pourrait se rappeler que – c'était au mois de mars que ça a été rendu public – au mois de février, le 2 février, donc un mois avant – ce n'est pas bien, bien long, un mois avant – Bernard Landry, le vice-premier ministre, écrivait un texte, sous sa signature, donc on peut difficilement le citer de mauvaise façon.

Il disait: «Les règles d'accession prévues à l'ALENA qui s'appliqueront au Chili, à titre d'exemple, ne pourraient pas servir de cadre de référence dans le cas québécois. La voie qui s'offre au Québec est plutôt celle de la succession d'États conformément à la pratique et au droit international, dont la Convention de Vienne sur la succession d'États en matière de traités.» Je fais référence ici à la succession, à l'adhésion du Québec à l'ALENA. On parlera peut-être un peu plus tard de la transition. Mais, sur l'adhésion, l'application de l'ALENA ici, au Québec, M. Landry nous disait, le 2 février: succession automatique.

Le ministre de la Restructuration dépose l'étude de Rogers & Wells. Première constatation claire, clairement établie: il n'y a pas de succession d'États; il y a une nouvelle adhésion du Québec aux conditions des Américains. Tantôt, M. le ministre, M. le Président, nous relatait qu'il n'y aurait pas de nouvelles conditions et que ceux qui soulevaient ça, là, avaient une mauvaise lecture. Malheureusement, c'est les propos mêmes du ministre, à la conférence de presse, de dire qu'on va attendre les conditions des Américains.

D'autre part, on s'aperçoit que c'est bien 35 000 $ pour contredire M. Landry parce que, lui-même, le vice-premier ministre, le lendemain, lorsqu'on lui a posé des questions en Chambre, a dit: Bien, écoutez, je ne suis pas en contradiction en ce moment; je dis comme le ministre. Or, pourtant, il avait bien dit, le 2 février, qu'il y avait succession d'États et là il convenait, comme tout le monde, qu'il y avait des conditions qui s'appliquaient.

En conférence de presse, donc, le 13 mars, comme le disait M. le ministre tantôt, on peut retrouver un passage où une question est posée à M. le ministre: «Do you think that the study boosts the cause of the PQ Government to promote sovereignty?» Et le ministre, M. le Président, de répondre: «Well, today, I would rather stick to what the opinion contains; we will wait for a couple of days for political interpretation.» Ça n'a pas tardé, les interprétations de l'entente.

Deux jours plus tard, Alain Dubuc, dans La Presse , donnait une interprétation, d'abord, de l'étude: «L'étude affirme deux choses [...] La première, c'est que la présomption de succession, qui s'applique dans la période de transition pour éviter un vide juridique, ne s'applique pas au traité de libre-échange. Selon l'étude, l'adhésion du Québec devrait être approuvée par la Commission du libre-échange, qui est composée de membres du cabinet des USA, du Mexique et du Canada. L'étude contredit donc clairement la position officielle du gouvernement péquiste et de son ministre Bernard Landry qui affirment, depuis des mois, que le principe des États successeurs rend automatique l'adhésion du Québec à l'ALENA.

«La seconde constatation de l'étude, c'est que l'approbation des États-Unis doit passer par une loi qui doit être approuvée par le Congrès américain. Et là, on quitte le terrain juridique pour entrer de plain-pied dans le monde politique, où les intérêts stratégiques et commerciaux américains joueront un rôle.» On voit, juste au niveau de l'interprétation de l'étude, ce que nous enseigne ici Alain Dubuc, après lecture du texte, tout à fait le contraire de ce que M. le ministre vient encore de prétendre, comme il l'avait prétendu le 13 mars.

Mais il y a aussi une interprétation politique qui était souhaitée par le ministre le 13 mars et qui a été faite. Et il y a un certain nombre de personnes qui ont fait cette interprétation. Alain Dubuc, à ce sujet, disait: «Comment M. Le Hir, malgré ces conclusions qui soulèvent de nombreuses questions, a réussi à utiliser l'étude pour laisser croire que l'adhésion à l'ALENA suivra un processus automatique? Par des commentaires sans transparence, par une présentation volontairement obscure, par un communiqué carrément incorrect, qui réussit à passer sous silence le fait que le Congrès doit approuver l'éventuelle adhésion du Québec. Une omission qui tient de la désinformation.

«Dieu merci, c'est un dossier relativement mineur dans le débat référendaire. Mais cette première présentation n'annonce rien de rassurant pour l'avenir. Quarante études, c'est beaucoup.»

Et il termine ainsi: «Et si, à chaque fois, il le fait avec l'absence de rigueur, de transparence et d'honnêteté qui a caractérisé cette prestation, nous aurons droit, pendant trois mois, à un authentique barrage de désinformation qui menace le processus démocratique. À notre connaissance, quand M. Parizeau a invité Richard Le Hir à son cabinet, c'était comme ministre de la Restructuration, pas comme celui de la propagande.»

Évidemment, on pourrait toujours se dire: Ce n'en est qu'un qui a cette interprétation. Mais il y en a d'autres. Jean-Jacques Samson, dans Le Soleil – c'est assez intéressant, parce que M. le ministre, tantôt, parlait de M. Jockel – disait ceci: «Pour 35 000 $ (américains?) bien des bureaux de consultants québécois seraient certainement heureux de répondre ainsi à quatre ou cinq autres questions qui hantent le sommeil de M. Le Hir. Ceux qui constatent une pareille utilisation de leurs impôts trouvent cette blague en 40 exemplaires beaucoup moins drôle. Pour 4,95 $, M. Le Hir aurait trouvé ses réponses aux pages 129 et 130 du numéro de mars de Current History

Je suis allé voir qui écrivait dans le Current History à ces pages-là: Joseph Jockel, que vous avez cité tantôt. Et qu'est-ce qu'il dit, M. Jockel, parmi tant d'autres citations? Je ne les lirai pas toutes. «One cannot dismiss the possibility that Congress will deny Québec admission to NAFTA even for political reasons unrelated to Québec-United States relation. Applying the terms of NAFTA to Québec will also require real talks whose results will also have to meet congressional approval.» Pas tout à fait ce que le ministre essayait de faire dire tantôt à M. Jockel.

(17 h 30)

Je disais tantôt que le ministre, qui essaie de nous dire qu'il n'y aurait pas de conditions, que ça va se faire tout seul, en avait pourtant déjà parlé à sa conférence de presse. À sa conférence de presse, toujours du 13 mars, M. le ministre dit ceci, et c'est en toutes lettres: «On va devoir indiquer aux Américains, selon la formule qui nous est suggérée ici, de reconduire les études en question et ce sont les Américains qui nous diront à ce moment-là à quelles conditions.» Vous voyez, il va y avoir des conditions. On n'est plus dans le transitoire quand on vous pose cette question-ci. On est dans l'autre étape, celle de la nouvelle adhésion du Québec. Il n'y a pas de succession, là; il y a une nouvelle adhésion, et vous nous dites: On va attendre les conditions. C'est ce que vous nous dites le 13 mars.

Or, j'ai eu la bonne idée de relire, à ce moment-là, parce que, tantôt, on y faisait référence, certains guides, et vous avez eu quelques brochures que vous avez commises. Il y avait celui-ci: le «Guide de participation aux commissions sur l'avenir du Québec». J'ai lu cette phrase: «Dans d'autres cas, comme l'Accord de libre-échange nord-américain, l'admission pourra également se faire par succession d'États.» C'est la thèse de M. Landry du 2 février. C'est la thèse que vous aviez avant. Mais, depuis, M. le Président, que le ministre a déposé l'étude de Rogers & Wells et depuis qu'il nous dit que les Américains vont nous dire quelles sont les conditions pour lesquelles nous allons adhérer à l'ALENA, ce document devient erroné et prouve, finalement, que c'est bien de la propagande et de la désinformation qu'on retrouve là-dedans.

Bien sûr, il faut aussi noter tout ce qu'il y a dans ce texte-là. Le ministre, un peu plus tard durant la conférence de presse, a voulu amoindrir ses propos – c'était correct qu'il puisse le faire – et il nous a dit ceci: «Il se peut qu'il y ait des ajustements à faire, mais c'est loin de constituer une renégociation au complet.» Il y a des choses à changer, mais ce n'est pas toutes des grandes renégociations. Sauf qu'on peut se demander comment le ministre peut réussir à nous dire que ce ne sera pas des grands bouleversements quand il nous dit aussi: «I am not going to speculate on the interest of the United States.» Et un peu plus bas: «I am not going to speculate on what will be the behaviour of the United States.» Et, plus loin dans le texte: «What I am saying is that I cannot predict what discussions might take place about Québec's joining in NAFTA.»

Autrement dit, le ministre admet qu'il y aura des conditions, mais ne veut pas spéculer sur ces conditions. Comment, dans un premier temps, peut-il dire que ce sera de légers ajustements si lui-même n'a même pas imaginé quelles étaient les modifications, les conditions comme lui-même les appelle, de la part des Américains? Ou bien c'est vrai, puis il ne veut pas spéculer, puis il ne s'est pas posé la question sur ce que les Américains demanderaient. Dans ce cas-là, je dois vous avouer que c'est inquiétant. Quelqu'un qui prépare des documents, qui se pose en négociateur éventuel et qui ne pense pas à ce qui va être mis sur la table, c'est inquiétant. On demande un chèque en blanc. Et j'entendais dernièrement le leader de l'opposition à Ottawa qui en refusait même un au premier ministre du Québec. Alors, des chèques en blanc, j'ai l'impression qu'il n'y a pas grand monde qui va les accepter.

Alors, ou bien c'est vrai et il ne se pose pas de questions ou bien, pire, il sait les conditions qui vont être imposées par les Américains et, M. le Président, il ne veut pas nous les soumettre; il ne veut pas nous les révéler de peur que les Québécois n'y trouvent pas leur compte. Mais on a déjà un petit peu, là, une petite idée de ce que pourraient être ces conditions.

Philippe Dubuisson, dans La Presse , relevait un certain nombre d'éléments: «Avec le Québec, les États-Unis chercheraient vraisemblablement à mettre fin à la pratique des subventions sous la forme de tarifs préférentiels d'électricité. Les relations qui existent au Québec entre le gouvernement et le secteur privé par le truchement de la Caisse de dépôt seraient aussi examinées à la loupe. Ainsi, les politiques d'achat du gouvernement du Québec et des sociétés d'État comme Hydro-Québec échappent aux règles contraignantes de l'ALENA actuellement. Ce ne serait plus le cas si le Québec accédait à l'ALENA à titre d'État souverain. Hydro-Québec devrait ainsi cesser ses pratiques préférentielles auprès des entreprises québécoises et traiter sur un pied d'égalité les fournisseurs étrangers. L'exclusion de cette société d'État de l'accord de libre-échange interprovincial témoigne de l'importance de ce fait.» Même dans le transitoire, imaginez, même dans le transitoire, s'il fallait accepter la présomption, qui n'est pas irréfragable, de succession d'États, les protections que nous avons, les avantages dont nous bénéficions à titre de province, on les perd.

Mais, en plus, Dubuisson nous dit: Mais il y a des conditions qui vont être sur la table. Mais il y en a d'autres conditions aussi, M. le Président. Et peut-être que M. le ministre n'aime pas M. Dubuisson ou, en tout cas, ne partage pas – sans l'aimer ou ne pas l'aimer – ses convictions, mais je suis persuadé qu'il a beaucoup de respect pour son premier ministre qui disait, au mois de décembre dernier: «On soutient que les Américains, à l'occasion de discussions, seraient probablement intéressés à rouvrir les clauses culturelles qu'ils n'ont pas pu obtenir avec les Canadiens au moment où le premier traité de libre-échange est passé. C'est sûr qu'ils vont essayer!» Ah! les clauses culturelles. S'il y a un dossier qui est important pour le Québec, la culture, me semble-t-il, devrait être une préoccupation, et on devrait se poser cette question-là.

Le problème, M. le Président, c'est que le ministre doit comprendre que la crédibilité s'acquiert lorsqu'on peut présenter des exposés qui sont clairs, qui sont honnêtes, le contraire du procédé que le ministre a utilisé jusqu'ici qui consiste, finalement, à beurrer épais des deux côtés de la toast. C'est comme ça que ça s'est passé pour Rogers & Wells et c'est comme ça que ça s'est passé pour la première conférence de presse qui a été faite, sur laquelle je vais revenir.

Je veux soulever un dernier point concernant l'étude de Rogers & Wells. En Chambre, on pose une question, et on est dans l'évaluation du ministre: «Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi, dans cette étude [...] de Rogers & Wells, il n'y a aucune référence aux exclusions et aux privilèges que les provinces ont et exercent présentement et qu'elles n'auraient pas si elles étaient un pays indépendant?» Réponse du ministre, incroyable: «Tout simplement, M. le député, parce que nos experts n'ont pas jugé que c'était pertinent.» Mais, M. le Président, le ministre peut-il trouver ça pertinent? Ce sont nos intérêts, nos outils dans le coffre à outils, et vous ne trouvez pas pertinent de poser la question à Rogers & Wells? Alors, là, on va voter des crédits, puis on se demande ce qui va arriver avec quand on voit le traitement qui est fait.

Maintenant, on pourrait peut-être revenir à... Parce que, tantôt, je disais: Bon, M. le ministre s'est appliqué, pendant sa note introductive, à nous rappeler sa conférence de presse du mois de mars, mais il faut noter quand même qu'il y a eu une autre activité durant ces six mois. Il n'a pas fait qu'une journée de travail; il est allé travailler une autre journée, le 10 novembre, il est allé faire une autre conférence de presse. Alors, on pourrait regarder un peu ce qui s'est passé à ce moment-là. Peut-être, en commençant, on peut rappeler que le ministre avait, à cette occasion, montré la limite de sa compréhension au niveau des chevauchements ou encore – c'est un des deux, c'est selon le goût de chacun – sa soif de confusion.

Entre autres, à une question du journaliste Michel Venne qui disait: «Dans les chiffres que nous avons, est-ce qu'il y a une évaluation de la part du Québec, ou d'un manque à gagner, pour les programmes de péréquation?» Et le ministre de répondre: «C'est couvert, nécessairement, parce que vous avez les sommes qui sont versées au Québec au titre de la sécurité du revenu. Et les autres, justement, c'est des montants de péréquation.» Plus tard, dans la journée, M. le Président, le cabinet du ministre a dû corriger le tir...

Une voix: Corriger Le Hir.

M. Fournier: ...et indiquer au ministre que ce n'était pas la même chose, que les montants de péréquation n'étaient pas inclus là-dedans. Mais, finalement, cette journée nous a démontré qu'on tentait de beurrer épais des deux côtés de la toast.

Et puis, comment peut-on évaluer le travail, comment peut-on porter un jugement? Probablement en regardant, là aussi, à cette occasion-là, comment les commentateurs – et je dois avouer qu'à cette occasion-là ils étaient plus nombreux – ont traité la question. Jean-Robert Sanfaçon: «Quant au contenu même des études, le ministre Le Hir a eu tort de conclure que le Québec sortait perdant de son lien fédéral. C'est de la pure partisanerie, un sport très dangereux quand l'objectif est de convaincre un électorat sceptique.» Ce n'est pas une bonne note. Michel David, dans Le Soleil : «Au départ, la méthode de calcul utilisée semble assez discutable. Quel que soit le secteur considéré, l'équipe de M. Le Hir estime que le Québec devrait recevoir 25 % des dépenses fédérales. Or, il est évident...

Le Président (M. Lelièvre): Je vous inviterais à conclure, M. le député.

M. Fournier: ...que le Québec compte pour bien moins dans l'agriculture ou les pêcheries canadiennes.»

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

(17 h 40)

M. Fournier: Il me manque un peu de temps. Donc, si vous m'appelez à conclure, je veux, tout au moins, rappeler au ministre des lectures qu'il a déjà faites, que ce soit Michel David que je lisais, Gilles Lesage, l'article maintenant assez bien connu d'Alain Dubuc portant le titre «L'imbécile heureux», et la réplique où il en remettait, mais tout ça pour rappeler que la note de passage qui était donnée n'arrivait pas.

Une voix: Des moins.

M. Fournier: Et, je termine là-dessus, M. le Président, le 23 octobre 1993, dans Le Soleil , on lisait ceci: «Pour l'heure, le président de l'AMQ affirme ne pas encore – l'AMQ étant, évidemment, l'Association des manufacturiers dont le ministre était président – être convaincu qu'il pourrait mieux contribuer à la réflexion publique s'il devenait membre d'une équipe gouvernementale.» La conclusion des observateurs, c'est la réponse à cette question, et je laisse au ministre le soin de la trouver.

Le Président (M. Lelièvre): J'inviterais maintenant le député de Borduas à faire une déclaration d'ouverture.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, ce n'est pas une déclaration d'ouverture, c'est peut-être juste une réaction...

Une voix: Une réplique.

M. Charbonneau (Borduas): ...à ce qu'on vient d'entendre de la part du député de Châteauguay.

Le Président (M. Lelièvre): Après, il réplique.

M. Le Hir: Je peux le faire immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député, accepteriez-vous que M. le ministre réplique immédiatement?

M. Charbonneau (Borduas): Réplique? Oui, oui.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le ministre délégué à la Restructuration.


M. Richard Le Hir

M. Le Hir: Alors, il serait intéressant de noter, en premier lieu, que le député de Châteauguay n'a pas dit un seul mot de l'étude que son propre collègue avait rendue publique. Ça illustre sans doute à quel point il se fie à son contenu. D'autre part, le député me pose certaines questions qui ont fait l'objet d'un débat de deux heures à l'occasion d'une interpellation et auxquelles il y a eu des réponses très circonstanciées de données, au grand déplaisir, d'ailleurs, de son collègue de Mont-Royal. Et, malheureusement, la conclusion de ce débat-là n'était pas du tout à l'avantage de l'opposition. Mais on a quand même pris la peine de s'assurer que les arguments soulevés par l'opposition pouvaient avoir un bien-fondé quelconque et on a obtenu une opinion supplémentaire pour bien s'assurer, bien montrer aux Québécois qu'il n'y avait pas du tout, du tout quoi que ce soit qui était escamoté.

Je vais quand même prendre la peine de relire certaines de ces conclusions-là parce que, dans les questions qu'a soulevées le député de Châteauguay, il a dit des choses qu'il m'attribue alors que ce n'est pas à moi qu'elles doivent être attribuées; c'est, malheureusement pour lui, aux experts. Voici, je cite l'opinion en question: «Pour ce qui est de la troisième question soulevée par M. Brower – l'expert de M. Ciaccia – nous sommes d'accord que des négociations auront lieu sur les détails entourant la façon précise dont les traités et accords existants s'appliqueront au Québec. Toutefois, ces négociations ne porteront pas sur la question de savoir si oui ou non les traités et accords s'appliqueront au Québec. Elles porteront plutôt sur la question de savoir comment s'appliqueront ces traités ou accords à la nouvelle situation issue de la souveraineté du Québec.»

M. le Président, vous noterez qu'on parle de détails et qu'effectivement, si négociations il y a, ça va être sur des questions de détails. Moi, je n'ai jamais voulu prendre l'initiative de dire ça avant que les experts l'aient dit. Et, une fois que les experts l'avaient dit à la suite de la conférence de presse et qu'ils le répètent ici, je me permets de dire au député de Châteauguay, sur la foi de l'opinion que nous avons obtenue de nos experts, que, si négociations il y a, elles porteront sur des questions de détails.

Quant à la citation de M. Alain Dubuc, je vous signale que, si, effectivement, M. Dubuc avait commis un éditorial au lendemain de la publication de notre étude, nous avons fait parvenir une lettre à M. Dubuc, qu'il a d'ailleurs jugé nécessaire lui-même de publier le samedi qui suivait la publication de l'étude, et je me permets de vous la lire, cette lettre qu'on lui avait fait parvenir.

«Dans votre éditorial du 15 mars dernier, vous considérez que l'avis que j'ai rendu public, lundi dernier, portant sur "les conséquences de l'indépendance du Québec en ce qui a trait aux traités et accords conclus avec les États-Unis d'Amérique" met les pendules à l'heure – c'est ce qu'il dit lui-même – permet un débat plus sobre sur toute cette question – encore une fois, c'est lui qui l'a dit – et qu'il s'agit d'une contribution utile à un débat démocratique.» Encore une fois, c'est lui qui le dit.

«Rompant vite avec la sobriété», M. Dubuc y va «d'une série d'arguments dont je vais sobrement démontrer qu'ils sont rigoureusement contraires au contenu de l'étude et aux explications que les experts américains ont fournies aux journalistes.

«Ces erreurs vous amènent à m'adresser, une fois encore, quelques injures qui n'honorent pas la qualité du débat qui doit entourer ces questions importantes. Je crois qu'il convient de clairement rétablir les faits et, comme vous le suggérez si bien vous-même, de remettre les pendules à l'heure.

« ...vous affirmez que j'ai réussi à convaincre les journalistes que ce serait "business as usual" dans les relations commerciales avec les États-Unis. Sachez plutôt que c'est Me Bernstein qui a directement abordé cette question devant les journalistes: Je crois qu'il serait fortement, déclare-t-il, dans l'intérêt des États-Unis, tout comme du Québec, de maintenir le "business as usual".» Et je le cite: «Je ne vois aucune raison de penser qu'il y aurait une interruption du commerce entre les États-Unis et le Québec.» Alors, je vous renvoie à la transcription de la conférence de presse.

«Vous affirmez ensuite – et c'est moi qui m'adresse toujours à M. Dubuc – que ce que l'on veut savoir, c'est si cette adhésion se ferait rapidement, sans heurts et à quelles conditions elle serait possible. Or, Me Bernstein aborde clairement cette question dans les termes suivants, et je cite: "Je pense en fait que la Commission aura le dernier mot sur l'adhésion du Québec à l'ALENA. Une loi du Congrès serait, ultimement, probablement requise pour la rendre finale et applicable aux États-Unis. Mais il s'agit, je crois, d'une formalité. Et si le Québec était admis à l'ALENA, je ne crois pas que la question de l'approbation du Congrès retarderait ou changerait quelque chose de façon significative".» Je vous renvoie encore une fois à la transcription.

«Plus loin, Me Bernstein parle aussi des conditions d'adhésion à l'ALENA: "Sans aucun doute, il y aura des détails à régler. Le temps nous le dira. Mais il serait surprenant qu'il y ait des efforts majeurs pour modifier l'ALENA simplement à cause de la souveraineté du Québec".» Encore une fois, je vous renvoie à la transcription de la conférence de presse.

Son collègue, «Me Silvemian, ajoute: "Je ne prévois pas de nouvel accord distinct. L'Accord continuera de s'appliquer, tel quel, conformément à la doctrine de succession; et s'il y avait d'autres questions qui justifiaient des discussions, ce pourrait être dans un contexte d'ententes latérales, mais pas sur le document de base".

«S'agissant maintenant de la présomption de succession d'États, vous prétendez que l'étude affirme que la présomption de succession, qui s'applique durant la période de transition pour éviter un vide juridique, ne s'applique pas au traité de libre-échange. Précisons d'abord que la présomption de succession d'États est un mécanisme en usage en droit international qui permet à un État successeur de bénéficier de tous les droits et privilèges découlant des traités, accords, ententes et conventions de toute nature conclus par l'État prédécesseur en même temps qu'elle l'oblige à assumer toutes ses obligations découlant de ces mêmes instruments. L'application de cette présomption permet d'assurer la stabilité et la continuité des relations qu'entretiennent les pays entre eux.

«Or, le texte même de l'étude va à l'encontre» de l'affirmation de M. Dubuc.

M. Fournier: Je m'excuse, M. le ministre. Peut-être juste une question d'information que je pourrais demander au président. Puisque nous sommes à la réplique de la réplique ou des notes préliminaires, là, est-ce qu'on ne peut pas commencer avec les questions à un moment donné?

Le Président (M. Lelièvre): C'est-à-dire que...

M. Fournier: Parce qu'on est en train de relire les études, là.

Une voix: Les droits de parole sont de 20 minutes.

Le Président (M. Lelièvre): C'est-à-dire que le ministre a...

M. Le Hir: J'ai un droit de parole, là.

M. Fournier: Je veux juste...

Le Président (M. Lelièvre): ...en vertu de l'article...

M. Fournier: Je ne vous enlève pas votre droit de parole; je pose la question et je m'interroge.

Le Président (M. Lelièvre): Oui.

M. Le Hir: Interrogez-vous!

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vais vous donner la réponse, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Parfait.

Le Président (M. Lelièvre): En vertu de l'article 287, «le Président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire» et aucune disposition – et ça, c'est une annotation – ne prévoit, en fin de compte, là, qu'il peut y avoir un temps particulier.

M. Fournier: Si je comprends bien, donc, les règles...

Le Président (M. Lelièvre): Le ministre peut disposer d'environ 15, 20 minutes pour faire sa réplique.

M. Fournier: Ce n'est pas écrit dans ce que vous venez de me lire, là.

Le Président (M. Lelièvre): Non, mais c'est...

M. Fournier: L'usage? C'est l'usage?

Le Président (M. Lelièvre): Oui, c'est assez large...

M. Fournier: Très bien. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): ...c'est plus large à ce niveau-ci. Et, d'autre part, je sais qu'il y a d'autres membres de cette commission qui veulent également faire une déclaration d'ouverture. Alors, je vais laisser...

M. Fournier: Et, ça aussi, c'est prévu selon les règles.

Le Président (M. Lelièvre): Voilà.

M. Fournier: Merci.

M. Le Hir: Alors, le texte même de l'étude va à l'encontre de l'affirmation de M. Dubuc. «Qu'on en juge plutôt: "Même si l'ALENA n'est pas un traité, le principe de base sous-jacent à la présomption de succession devrait s'appliquer".» Alors, encore une fois, M. Dubuc s'est mis les pieds dans les plats.

«Et: "...compte tenu de la présomption de succession que le gouvernement américain applique depuis longtemps et de l'importance pour les entreprises américaines et québécoises de minimiser toute entrave durant la transition du Québec vers une nation souveraine, il y a tout lieu de penser que l'Administration considérerait l'ALENA comme un accord qui s'applique au Québec jusqu'à ce que le Congrès ait l'occasion d'intervenir".

«En outre, la conclusion de l'étude revient sur la même question dans des termes qui ne prêtent à aucune équivoque: "En outre, nous sommes d'avis qu'entre la date à laquelle le Québec deviendra indépendant et la date de la mesure en question (une mesure du Congrès), l'Administration invoquera la présomption de succession et considérera l'ALENA et le Pacte de l'automobile comme des accords qui s'appliquent au Québec". Vous affirmez par ailleurs que j'ai passé sous silence le fait que le Congrès doit approuver l'éventuelle adhésion du Québec. Ce n'est pas vrai. La toute première question qui me fut posée par un journaliste traitait justement de cette question.»

Le journaliste pose la question suivante: «Est-ce qu'il y aura des négociations [...] avec le Congrès américain? [...] "Je pense que, effectivement, si vous regardez comme il faut l'étude, vous allez vous rendre compte que l'étude fait allusion au fait que certaines choses vont devoir faire l'objet de négociation... Je vous laisse, pour le reste, interroger les experts sur les hypothèses que vous soulevez".

(17 h 50)

«Or, les deux experts étaient sur place, seuls avec les journalistes, pour répondre à toutes les questions. La toute première question qui leur fut posée par les journalistes était la suivante: "Est-il exact de conclure de votre étude que c'est le Congrès américain qui aura le dernier mot sur l'adhésion du Québec à l'ALENA?" La réponse de Me Bernstein fut: "Je pense, en fait, que la Commission aura le dernier mot au sujet de l'adhésion à l'ALENA. Une loi du Congrès serait probablement nécessaire pour rendre cette adhésion définitive et exécutoire aux États-Unis".» Et il signale ensuite que c'est tout à fait des questions de formalités.

«Je vous signale enfin que des copies françaises...» Bon. Alors, ça, c'est le reste de l'étude, je vous en fais grâce. Mais j'aimerais tout de même revenir aussi sur l'étude que votre collègue Ciaccia a cru bon de commander, lui aussi, occasionnant certains frais. Voici ce qu'a dû faire la firme White & Case. Elle a dû renoncer essentiellement à tenir compte de la politique américaine des 10 dernières années et se baser, notamment, sur des situations antérieures à 1947. Or, l'opinion de M. Edwin D. Williamson, conseiller juridique au Département d'État américain, à laquelle on se réfère conclut très clairement, après avoir évoqué et la table rase et la succession d'États, que «l'intérêt des États-Unis à maintenir la stabilité des droits et des obligations est dans l'ensemble mieux servi par l'adoption d'une présomption à l'effet que les traités demeurent en vigueur; cette position est conforme aux efforts que nous faisons pour promouvoir le respect de la règle de droit dans le monde» – fin de la citation – ajoute-t-il.

Comme on le constate, cette position claire supporte nettement les conclusions de Rogers & Wells. Il est également intéressant de noter que jamais White & Case, les avocats de M. le député de Mont-Royal, ne mettent en doute le fait que la présomption de succession s'applique de façon encore plus marquée pendant la période transitoire, ce qui, quoi qu'on en dise, est une donnée nouvelle et très importante que personne n'a contestée.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le ministre. Maintenant, j'inviterais M. le député de Borduas à faire une déclaration d'ouverture, parce que nous sommes...

M. Fournier: M. le Président, pour respecter l'alternance, peut-être que je pourrais...

Le Président (M. Lelièvre): Par la suite, mais je vais l'inviter quand même...

Une voix: Comment ça?

M. Fournier: Il n'y a pas d'alternance?

Le Président (M. Lelièvre): ...afin qu'on termine le point des déclarations d'ouverture. Alors, M. le député de Borduas.


M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, juste pour signaler qu'on est à l'étude des crédits. Le député de Châteauguay a manié avec beaucoup de brio l'ironie tantôt. Toute son intervention, d'ailleurs, était sur le ton de l'ironie. Je crois que, finalement, compte tenu de l'importance du sujet, j'aurais le goût de lui suggérer un certain nombre de pistes sur lesquelles on pourrait peut-être continuer à faire un travail peut-être plus productif pour les deux heures et demie ou deux heures et 10 qui viennent.

On est, finalement, dans une commission qui étudie les crédits d'un nouveau ministère, un ministère qui est ponctuel compte tenu de la nature même du mandat qui a été confié au ministre, qui s'occupe de la restructuration en fonction d'un objectif particulier. Je pense que, le député et nous, on devrait s'intéresser, entre autres, aussi au fait que, dans le nombre d'études dont le ministre nous a parlé il y a un instant – parce qu'on nous a déjà annoncé qu'il y en avait une quarantaine – est-ce que l'éventail des études qui ont été annoncées couvre l'ensemble des secteurs ou des sujets sur lesquels les Québécois se posent des questions, puis veulent avoir des réponses?

Est-ce que le processus de recherche qui a été mis en place par le ministre et ses collègues est adéquat ou pas? Est-ce que le processus de validation des études est adéquat ou pas? Est-ce que, finalement, ce qui a été mis en place dans le cas de l'étude en question qui a été déposée par le ministre lui-même... Il y a une étude sur la table. Est-ce que vous êtes en mesure et pourquoi n'avez-vous pas fait porter vos questions sur le processus d'étude qui a été mis...

Là, on a fait une réédition d'un débat qui a eu lieu à l'Assemblée nationale il y a déjà un bon moment, le ministre vient de le signaler. Mais pourquoi, sur cette étude-là, puisque le ministre a insisté sur cette étude-là, ne posons-nous pas les questions qui font en sorte que... Est-ce qu'on peut questionner la valeur scientifique de l'étude? Est-ce que, oui ou non, il y a eu des interventions politiques pour faire en sorte que l'étude soit orientée dans un sens ou dans l'autre? Est-ce qu'elle est crédible, cette étude-là, aux yeux de l'opinion publique?

Sur des études scientifiques dans le domaine économique, il y aura toujours des économistes qui vont questionner les conclusions peut-être de leurs collègues. Mais, sur le fond, est-ce que vous pouvez affirmer... Est-ce que vous voulez aller sur ce terrain-là? Parce que, nous, on est prêts à y aller. Est-ce que vous êtes intéressés à savoir si, oui ou non, le gouvernement du Québec a tenté d'orienter les études ou si, effectivement, les études sont des études qui sont faites selon les règles de l'art et que le gouvernement ne tente pas de les orienter, et que l'objectif que le ministre a, c'est de fournir, finalement, une documentation pour permettre aux gens de faire un choix éclairé au moment où ils devront le faire? Est-ce que les conclusions sont questionnables sur les aspects fondamentaux ou si elles sont questionnables sur des aspects mineurs? Je n'ai rien entendu dans ce que vous avez dit tantôt, parce que vous avez cité beaucoup d'autres personnes. Mais est-ce que vous avez été en mesure de questionner la valeur des études sur le fond?

Je crois que, au-delà du fait qu'il y a une pratique qui est une déclaration d'ouverture de part et d'autre, il y a un travail productif qui va se faire en commission parlementaire. On a trois heures pour étudier les crédits d'un nouveau ministère. On est dans une période référendaire ou préréférendaire, un moment historique, et je pense qu'il y a de la place à autre chose que l'ironie pendant une demi-heure où on vient d'entendre le député de Châteauguay, finalement, essayer de ridiculiser à la fois le ministre et une étude que, sur le fond, il n'a pas été capable de ridiculiser.

Il a cité des éditorialistes dont un, dans un cas en particulier, a bien affiché ses couleurs, parce que c'est un éditorialiste fédéraliste. Il ne s'en cache pas, puis il a le droit de l'être, puis on respecte ça et c'est très correct comme ça. Mais, sur le fond, est-ce qu'on peut questionner la valeur de la démarche scientifique qui a été mise en place? Et, moi, ce qui m'intéresse... Parce que, si, le député, ça ne l'intéresse pas, éventuellement, s'il ne le fait pas, on le fera de ce côté-ci. Il y a une trentaine d'autres études, en fait, 39 autres, si je calcule le nombre d'études que le ministre a annoncées. Comment on va procéder? Comment le ministre a enclenché les différentes études? Où est-ce qu'on en est rendus? Et est-ce qu'on peut penser que la rigueur scientifique va être respectée? Si c'est ça, est-ce que les citoyens ne sont pas en droit de le savoir et de voir, finalement, une opposition officielle jouer son rôle? Je ne veux pas jouer le rôle à votre place, mais je pense que l'ironie, ça a sa place, mais, à un moment donné, il y a aussi la productivité, puis l'efficacité qui devraient avoir leur place.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député de Borduas. Maintenant, nous allons procéder à l'étude des crédits du programme 1, et j'inviterais le député de Châteauguay qui a demandé la parole tout à l'heure.


Discussion générale

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je suis content qu'on ait maintenant le temps de poser des questions. J'en ai quelques-unes, d'abord, qui sont relatives... Et pas pour soulager, mais pour répondre à la réflexion du député de Borduas, nous aurons l'occasion, évidemment, de parler des études. C'est un sujet qui nous intéresse beaucoup.


Mission et activités du ministère

Dans un premier temps, j'aimerais qu'on regarde la mission et les activités du ministère qui sont... Parce que, je le dis de façon candide, c'est difficile à saisir un peu, ce qui se passe. On a fait référence tantôt beaucoup à deux conférences de presse. Outre ces deux conférences de presse, il y a eu des commandes d'études. J'ai compris qu'il y en avait à l'externe et certaines à l'interne, mais qu'on n'avait à ce moment aucun résultat, sauf Rogers & Wells, qu'il n'y avait absolument rien d'obtenu.

Donc, ma question est la suivante, toute courte. Le ministre, qu'est-ce qu'il fait? Ma question: Le ministre, qu'est-ce qu'il fait? C'est quoi, son plan de travail? C'est quoi, son tableau de bord? Une fois que ses études sont commandées, puis qu'il attend les résultats, là, comme l'état latent dans lequel nous sommes, c'est quoi, son horaire à tous les jours? C'est bête à dire, mais on se pose des questions là-dessus.

Et il y a une autre question qui va avec ça: Que font ses attachés politiques? Il y a un bon nombre d'attachés politiques qui travaillent avec lui, dont j'ai noté qu'aucun n'était posté à Québec, sauf un employé de soutien. On pourrait peut-être en parler avec le premier ministre qui avait pris des engagements pour essayer de travailler à partir de Québec. Mais, ceci étant, qu'est-ce qui se passe avec les activités quotidiennes du ministre et de ses attachés politiques? Normalement, lorsqu'on a beaucoup d'attachés politiques, ils ont chacun des mandats, des secteurs de ministère à s'occuper. Dans le cas du ministère de la Restructuration, ils ont commandé des études, puis ils n'ont pas les résultats. Alors, qu'est-ce qu'ils font?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre délégué à la Restructuration.

M. Le Hir: Oui. Alors, relativement aux questions que vous me posez, il y a, tout de même, des réponses, hein. Et je vais vous ramener un petit peu, tout d'abord, au mandat qui est le mien et au mandat des personnes qui composent mon cabinet. Alors, leur mandat, pour le cabinet, c'est de soutenir le ministre délégué à la Restructuration afin qu'il assume son mandat et son rôle auprès du gouvernement. Alors, le mandat du ministre délégué à la Restructuration consiste à concevoir le fonctionnement du Québec souverain et à fournir aux Québécois l'information leur permettant de prendre une décision éclairée sur leur avenir collectif.

(18 heures)

Il y a un Secrétariat à la restructuration. Le mandat du Secrétariat est relié à celui du ministre délégué à la Restructuration. À ce titre, le Secrétariat fournit les études, analyses, avis et recommandations nécessaires au ministre délégué pour que ce dernier remplisse pleinement son mandat et son rôle auprès du gouvernement, alors, soit comment intégrer les programmes fédéraux dont héritera le Québec souverain, comment accueillir les Québécois membres de la fonction publique fédérale, comment concevoir la fusion des ressources et des services pour tirer le maximum d'économies de l'élimination des chevauchements et profiter de ces changements pour créer de nouvelles synergies génératrices de productivité et d'emplois.

De plus, le Secrétariat doit préparer la restructuration de l'administration québécoise, qui sera requise par l'exercice, par le Québec, de tous les pouvoirs d'un État souverain; identifier les dédoublements engendrés par le régime fédéral actuel et en évaluer les coûts; faire les études requises sur le partage et le fardeau de la dette publique. Enfin, il a la responsabilité d'examiner les questions économiques, financières, juridiques et administratives qui permettront aux citoyens et aux citoyennes du Québec de prendre une décision éclairée sur leur avenir collectif. Alors, ça, c'est pour le mandat du Secrétariat.

Le Secrétariat à la restructuration a débuté ses opérations le 31 octobre 1994, soit durant seulement six mois en 1994-1995. Ses principales réalisations concernent la détermination de la liste des études à effectuer, en quatre grands secteurs: études économiques, études financières, études juridiques et études sur la restructuration administrative. Les études économiques ont été mises en marche en 1994-1995; elles seront complétées en 1995-1996. Les études financières ont été mises en marche en 1994-1995; elles seront complétées en 1995-1996. Les études juridiques seront complétées en 1995-1996. Des études couvrant l'ensemble de l'administration publique ont été mises en marche en 1994-1995, avec la collaboration de tous les ministères; elles seront complétées en 1995-1996.

M. Fournier: M. le Président, la question que je posais: Qu'est-ce que le ministre fait de ses journées et que font ses attachés politiques? C'est un peu inquiétant de constater que le ministre est obligé de lire dans ses papiers pour savoir qu'est-ce qu'il fait à tous les jours.

Des voix: Ha, ha, ha!


Taux d'encadrement du personnel

M. Fournier: Quoi qu'il en soit, je vais en poser une autre. En ce qui concerne le Secrétariat dont on a parlé tantôt et le mandat que le ministre vient de nous lire, j'aimerais savoir si le niveau d'encadrement correspond aux normes habituelles. Je ne le sais pas. Je vous pose la question, parce que je ne connais pas, dans les autres ministères, le taux d'encadrement. Mais je dois avouer que, en regardant les documents, je me suis aperçu qu'il y avait un secrétaire général associé – je pense qu'on l'appelle un secrétaire général associé, c'est ça? – qui chapeaute 23 employés et qui a deux secrétaires adjoints. Si j'ai bien compris, chacun des secrétaires adjoints avait trois personnes à superviser. Je trouve qu'il y a beaucoup de chefs pour le nombre d'Indiens en dessous. Est-ce que ça correspond au taux habituel qu'on retrouve?

M. Le Hir: Écoutez, c'est même en deçà de ces taux-là: vous avez huit fonctionnaires permanents, vous avez neuf occasionnels ou contractuels et six prêts de service d'autres ministères; ce sont des fonctionnaires permanents en disponibilité et qui n'entraînent aucun coût additionnel. Alors, relativement, pour une opération comme celle-là, l'encadrement est très à l'intérieur des normes.

M. Fournier: Alors, si je comprends bien, il est normal d'avoir, par exemple, le secrétaire général associé; ça, c'est comme un sous-ministre, c'est ça?

M. Le Hir: Voilà.

M. Fournier: Et il est normal qu'il y ait des secrétaires adjoints qui, eux, vont avoir en dessous d'eux, chacun, trois personnes seulement; alors, ça, c'est un taux d'encadrement normal. On a donc deux secrétaires adjoints à un secrétaire général pour un ensemble... Parce que c'est quand même plus petit que la Santé, hein, ou l'Éducation, tu sais; ce n'est pas trop gros, et vous allez faire vos études à l'extérieur. Je trouve que c'est beaucoup, moi. Mais, là, vous me dites que c'est en deçà des autres.

M. Le Hir: C'est...

M. Fournier: En deçà.

M. Le Hir: ...en deçà.

M. Fournier: C'est clair et net pour vous, là; vous l'affirmez.

M. Le Hir: Et puis, il y a un des deux postes de secrétaires adjoints qu'on a laissé vacant même s'il est prévu dans l'organigramme, parce que, justement, on s'est rendu compte, à l'exercice, qu'on n'en avait pas besoin. Donc, on n'a jamais mis des ressources quelque part dont on n'avait pas besoin.

M. Fournier: Je vais vous poser une question concernant les postes en question. Tantôt, vous avez fait le compte du nombre de personnes qu'il y avait là. On note qu'il y a 17 postes qui ont été créés avec ce nouveau secrétariat; là-dessus, neuf sont occasionnels, un permanent, qui était en disponibilité. Ma question est: D'où viennent les sept autres?

M. Le Hir: Écoutez, vous avez la liste, très précisément, des postes.

M. Fournier: Oui, mais, ce que je comprends... Je pense qu'on est à l'annexe 7 des «Renseignements particuliers» et, à la page 2, on lit ceci: «Nombre de postes nouvellement créés par l'établissement du Secrétariat: 17 postes. Nombre de postes comblés par des personnes mises en disponibilité: un poste.» Alors, je me pose la question: D'où viennent les sept autres? Est-ce que ce sont des nouveaux permanents qu'on est allé chercher ailleurs, des nouveaux recrutés?

M. Le Hir: Encore une fois, huit fonctionnaires permanents, neuf occasionnels ou contractuels, ce qui fait un total de 17 postes autorisés. Et, par-dessus ça, il y a six prêts de service provenant d'autres ministères. Ce sont des fonctionnaires permanents qui sont en disponibilité et ça n'entraîne aucun coût additionnel.

M. Fournier: Dans les huit postes permanents que vous venez de mentionner, il y en a un qui était une personne mise en disponibilité. Les sept autres, est-ce que c'étaient des personnes mises en disponibilité? Non, parce qu'il n'y en a juste un. Est-ce que ce sont de nouveaux permanents?

M. Le Hir: Bien oui, c'est des nouveaux, c'est des gens qui...

M. Fournier: On a engagé du nouveau personnel permanent?

M. Le Hir: Ou des gens qui venaient d'autres ministères, de la fonction publique. Ils viennent tous de la fonction publique.

M. Fournier: Ils viennent d'ailleurs.

M. Le Hir: Voilà. D'autres ministères.

M. Fournier: D'autres ministères. Le ministère, par définition – je pense que mon collègue de Borduas en a parlé tantôt – est temporaire. Une question toute courte, M. le Président: Advenant – et ça va se passer à l'automne, là, assurément – qu'il y ait un non à l'option, est-ce que le ministère va disparaître?

M. Le Hir: C'est une décision qu'aura à prendre le premier ministre à ce moment-là.

M. Fournier: Vous, M. le ministre, est-ce que vous allez lui recommander que le ministère n'a maintenant plus de but?

M. Le Hir: Je ne peux pas répondre à une question qui est purement hypothétique comme ça.

M. Fournier: Donc, il y a une possibilité que le ministère reste? C'est ce que vous me dites.

M. Le Hir: Je ne dis aucune chose pareille. Je dis que je ne réponds pas à des questions hypothétiques.

M. Fournier: Bien, moi, je suis obligé de tirer mes conclusions, M. le Président. Et j'imagine que votre réponse est un peu en relation avec ce qu'on lisait, le 1er septembre 1994, où vous disiez: Le PQ «n'acceptera pas un non comme réponse». Sinon, ce serait clair. Vous me diriez: Bien oui, qu'est-ce que vous voulez, quand les Québécois vont avoir refusé, on va respecter le choix démocratique. Mais ce que vous me dites, c'est: Je ne veux pas toucher à ça, là; je ne veux pas m'embarquer là-dessus. Parce que vous avez, j'imagine, encore... Conséquent avec vous-même, vous êtes d'accord avec le fait que, comme vous disiez, «c'est une question qui se discute depuis 30 ans et on ne la laissera pas aller tant qu'elle n'aura pas été résolue. On n'acceptera pas un non comme réponse.» Êtes-vous toujours d'accord avec cette citation: Le Soleil , 1er septembre 1994?

M. Le Hir: Écoutez...

M. Fournier: Bien, c'est oui ou non.

M. Le Hir: Oui, non. À l'heure actuelle, on a un processus qui est en cours, un processus qui doit nous mener à une campagne référendaire. Moi, je me situe à l'intérieur de ce processus-là et, entre bons démocrates, j'accepterai les conclusions de ce processus.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Borduas avait demandé la parole et, à ce stade-ci, la règle de l'alternance s'appliquerait. M. le député de Borduas.


Nature des 40 études confiées à des experts

M. Charbonneau (Borduas): M. le ministre, vous avez donné un chiffre approximatif. Est-ce qu'il y a déjà eu une liste où on va être en mesure de savoir sur quels sujets la quarantaine d'études portent?

M. Le Hir: J'ai dit que les 40 études portaient, se situaient dans quatre domaines.

M. Charbonneau (Borduas): Quatre domaines.

M. Le Hir: Le domaine juridique, le domaine administratif, le domaine économique et le domaine financier. Et elles vont toutes être rendues publiques.

M. Charbonneau (Borduas): Est-ce que vous avez donné aux gens qui sont responsables de faire ces études-là un échéancier particulier? J'imagine que, comme le référendum n'aura pas lieu dans 50 ans, ces gens-là ont un échéancier assez serré, qui devrait les amener à produire leur rapport d'ici quelques semaines.

M. Le Hir: Elles se sont toutes engagées à respecter... Finalement, ce sont ces personnes-là qui nous ont indiqué le temps dont elles auraient besoin pour répondre aux questions. Et c'est comme ça qu'on a bâti notre calendrier.

M. Charbonneau (Borduas): Comment s'est fait le choix des experts que vous avez recrutés?

M. Le Hir: Moi, j'ai demandé au Secrétariat de m'indiquer de quelle façon on avait procédé à la sélection. Et les experts sélectionnés pour réaliser les travaux requis par le Secrétariat l'ont été sur la base de leur compétence reconnue dans le milieu scientifique en regard des thèmes à étudier. En très grande majorité, il s'agit d'experts dont les services avaient déjà été retenus par la commission Bélanger-Campeau ou par la commission de l'Assemblée nationale sur les questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay, maintenant.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'aimerais maintenant...

M. Charbonneau (Borduas): À moins que le député veuille... Je voulais encore poursuivre un instant. Est-ce que vous avez des objections?

M. Fournier: J'ai beaucoup de respect pour le député de Borduas. Je vais le laisser aller.

Le Président (M. Lelièvre): Ah, si vous acceptez!

(18 h 10)

M. Charbonneau (Borduas): J'apprécie beaucoup la sollicitude du député de Châteauguay. Bon, il y a ce processus-là, que vous avez mis en marche, de sélection. Quel mécanisme le ministre a-t-il prévu ou le Secrétariat a-t-il mis en place pour s'assurer qu'il y ait un processus de validation? Parce que, dans un type de recherche scientifique comme celle-là, on peut demander à différentes universités, à différents groupes d'experts de faire des analyses scientifiques ou techniques et on peut se retrouver avec des conclusions. Est-ce qu'il y a un mécanisme de validation qui fait que le ministre et le gouvernement pourraient être à l'abri de critiques qui fassent qu'on puisse dire qu'on a manipulé politiquement les conclusions? Est-ce que, en même temps, au plan scientifique, il y a une espèce de questionnement serré qui fasse en sorte que, lorsque les gens produisent des études, on les valide, on requestionne pour être sûr que, finalement, les conclusions qui sont apportées sont inattaquables ou qu'elles sont scientifiquement soutenables devant n'importe quel auditoire, y compris devant l'opinion publique et le Parlement?

M. Le Hir: Bien oui! Bien sûr, c'est une préoccupation qu'on a eue. Et c'est pourquoi, pour ce qui est de la validation des méthodologies utilisées, des experts externes sont associés à chaque directeur pour l'assister dans l'évaluation des méthodologies proposées par les experts. Ces conseillers ont été sélectionnés sur la même base que les experts eux-mêmes.

M. Charbonneau (Borduas): Ça veut dire que, donc, vous avez des gens qui font l'étude et vous avez des gens qui valident et qui, comme on dit, font une espèce de...

M. Le Hir: Il y a des validations méthodologiques.

M. Charbonneau (Borduas): Méthodologiques.

M. Le Hir: Absolument.

M. Charbonneau (Borduas): J'aurais d'autres questions, mais je vais laisser le député de Châteauguay poursuivre.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay.


Crédits de 1994-1995

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je voudrais passer au «Cahier explicatif» pour essayer de comprendre un certain nombre de choses. À la page 2, là où on nous fait le sommaire des crédits par supercatégorie, je note au passage dans le Fonctionnement-personnel – j'ai l'impression que c'est le personnel du cabinet – 521 000 $. C'est bien ça?

M. Le Hir: Effectivement.

M. Fournier: 521 000 $ pour les attachés politiques, et on ne sait toujours pas ce qu'ils font quotidiennement; je le note au ministre. J'aimerais comprendre quelque chose. Les crédits de 1994-1995, qui sont dans la deuxième colonne, ce sont des crédits qui ont été votés pour le ministre délégué à la Restructuration, l'an passé, ça? Comment?

M. Le Hir: Ce sont des prévisions de dépenses qui ont été faites au moment de ma nomination.

M. Fournier: Je vais recommencer ma question, parce que je ne comprends pas la réponse. C'est sans doute parce qu'il y a une bonne raison, là, que je ne saisis pas. Je vais prendre un exemple: les transferts. On voit que, pour l'année qui vient, on veut donner des crédits de 90 000 $ de budget discrétionnaire au ministre. Et, dans l'autre colonne, les augmentations et diminutions, on voit que c'est aucune augmentation.

Je vais donner un exemple au ministre. Mardi dernier, je faisais les crédits du SAIC et il y avait une augmentation de 100 % du discrétionnaire du SAIC, parce que, dans les documents qu'on nous a soumis, c'était bien écrit dans la colonne, ici: 100 % d'augmentation. Il n'y avait pas de discrétionnaire. Et on est monté à 90 000 $. Là, je m'aperçois que vous, vous me dites, dans vos documents, que vous avez un discrétionnaire de 90 000 $, puis que, l'année passée, il y en avait un de 90 000 $. Je me demande quand il a été voté, parce qu'il n'y avait pas de ministre délégué à la Restructuration l'année passée. Pouvez-vous me répondre à cette question?

M. Le Hir: Alors, il y a eu un décret en cours d'année et puis, pour le reste, ça s'est fait par – comment on appelle ça? – des décisions du Conseil du trésor.

M. Fournier: Donc, quand vous me dites: Les crédits 1994-1995, vous commettez un... Ce n'est peut-être pas tout à fait exact.

M. Le Hir: Bien sûr qu'il faut tout diviser ça en deux.

M. Fournier: Oui, mais ce ne sont pas les crédits 1994-1995, on en conviendra, là. Ça ne peut pas être les crédits 1994-1995; ils n'ont pas été votés l'année passée. Vous n'existiez pas.

M. Le Hir: C'est technique.

M. Fournier: Bien, c'est technique, mais c'est ça, les papiers que vous nous donnez, là.

M. Le Hir: Le Secrétariat a été créé le 24 septembre et puis, comme n'importe quelle situation qui arrive en cours d'année, on fait des allocations en conséquence.

M. Fournier: Non, je comprends, mais...

M. Le Hir: Et puis, ça se fait à l'intérieur des procédures reconnues pour le fonctionnement du gouvernement. Il n'y a eu aucune dérogation aux procédures en usage, d'aucune sorte.

M. Fournier: Je vais noter au ministre... Je ne sais s'il y a dérogation. Je ne soulève même pas qu'il y a dérogation; je lis les documents qu'on me soumet. Et puis, regardez vous-même, vous allez vous en apercevoir. Quand je regarde le transfert, là, le discrétionnaire, ce que vous me dites là-dedans, c'est que, cette année, vous voulez avoir 90 000 $ de discrétionnaire, puis vous me dites: Faites-vous-en pas, c'est ce que j'avais l'année passée; vous autres, l'Assemblée nationale, vous l'avez voté, les crédits, là. Je ne parle pas de l'Exécutif, là. C'est ce que vous me dites, là. Je ne parle pas de l'Exécutif. Vous autres, vous l'avez voté. Bien, moi, je vous dis... Puis, là, vous me dites: Il n'y en a pas d'augmentation, c'est la même chose que l'année passée. Je vous dis: Au minimum, admettez avec moi que vous essayez de m'en passer une petite vite...

M. Le Hir: D'aucune façon.

M. Fournier: ...ou bien c'était mal écrit.

M. Le Hir: D'aucune façon. Non, vraiment pas. Là, évidemment, dans le cas de quelque chose qui est constitué en cours d'année, il y a des réajustements qui sont faits à même des enveloppes budgétaires qui existent pour d'autres... Et, comme je relève du Conseil exécutif, c'est des choses qui se sont faites au niveau du Conseil exécutif. Alors, il y a les crédits du Conseil exécutif qui sont votés chaque année; ça a été à l'intérieur de l'enveloppe des crédits du Conseil exécutif. Donc, c'est des réallocations budgétaires par poste qui se sont faites.

En ce qui concerne les chiffres pour 1994-1995, ils ont été annualisés de façon à pouvoir constituer une base comparable avec les crédits qui s'en viennent. En fait, ce que vous avez dans 1994-1995, c'est donc annualisé et ce qui a été dépensé, c'est la moitié sur environ six mois.

M. Fournier: O.K. Pour poser ma question différemment, disons que je ne regarde pas le document. Cette année, parce que nous allons voter, tantôt, là... L'année passée, est-ce qu'il y a eu un vote sur ce 90 000 $ ou si vous êtes en train de me dire que c'est en cours d'année que l'Exécutif a décidé de donner une allocation annuelle de 90 000 $, ce qui équivaut à 45 000 $, et que vous avez utilisée pour la moitié de l'année? Donc, l'an dernier, est-ce que vous pouvez me dire si nous avons voté, ici, à l'étude des crédits, 90 000 $ pour ce ministère?

M. Le Hir: Écoutez, on va se renseigner, puis on vous enverra la réponse.

M. Fournier: O.K.

M. Le Hir: Je vous avoue que, comme je n'étais pas là l'an dernier, je ne peux pas vous le dire.

M. Fournier: Bien, M. le Président, moi, je vais vous donner la réponse: Il n'y en a pas eu de vote, parce que ça n'existait pas! Vous l'avez dit vous-même: C'est l'Exécutif qui l'a créé.

M. Le Hir: Bien oui! Et alors?

M. Fournier: Bien, alors, dites-moi pas qu'il n'y a aucune augmentation entre les crédits de l'année passée votés et le 90 000 $ de cette année. L'Assemblée ne vous a jamais permis d'avoir des crédits discrétionnaires de 90 000 $ l'an passé. Ce n'est pas vrai. Alors, il y a ou bien une erreur là-dedans ou bien vous essayez de nous porter à confusion.

M. Le Hir: Absolument pas!

M. Fournier: Et c'est ça qui s'est passé.

M. Le Hir: Il y a eu un décret, puis ça a été fait en toute conformité.

M. Fournier: Alors, est-ce qu'il y a une augmentation de 100 % par rapport à l'an passé?

M. Le Hir: Écoutez, là, ça devient une question technique et, je vous l'ai dit, sur le plan technique, je vais vous obtenir une réponse technique.

M. Fournier: O.K. Parfait. Alors, je vais passer à une autre question, M. le Président, tout en notant que je sais que le ministère n'existait pas l'an passé et que je sais qu'on n'a pas voté de discrétionnaire. Et là, on assiste à la création d'un ministère temporaire où on donne à un ministre un discrétionnaire de 90 000 $, alors qu'on se demande encore qu'est-ce qu'il fait de ses journées, à part d'avoir commandé des études. Puis, on lui demande qu'est-ce qu'ils font, ses attachés politiques. On ne le sait pas. Il nous lit des papiers pour nous dire qu'est-ce qu'ils font. Je ne peux que déplorer ce discrétionnaire qui a été donné.


Études commandées ou à venir

Ceci étant, on va passer à une étude un peu plus approfondie. Comme le député de Borduas nous suggérait, tantôt, d'aller voir dans la documentation qui nous a été soumise, je voudrais qu'on regarde les études et les commandes qui ont été passées. Lorsqu'on additionne les contrats identifiés à la question 7 générale et les autres contrats de plus de 25 000 $ qui sont identifiés à la question 2 du cahier particulier, on arrive à un total de 1 391 000 $. Pour reprendre les propos d'Alain Dubuc: 1 391 000 $ de propagande. Ça, c'est sans parler de la question 15 où, peut-être, le ministre voudra m'expliquer... Dans les générales, la question 15, où on utilise pour 10 000 $ de devis pour rendre publiques des études qui ne sont pas encore faites. Donc, essentiellement, on est à près de 1 500 000 $ juste en études de propagande.

Le ministre peut-il nous dire s'il y a d'autres études qui ont été commandées avant le 31 mars et qui ne sont pas identifiées dans ces documents qu'il nous a remis, s'il y a d'autres études qui ont été commandées depuis le 31 mars et, troisièmement, s'il entend, à compter d'aujourd'hui, commander de nouvelles études, d'autres études?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Le Hir: J'ai déjà eu l'occasion de répondre à cette question-là. Les études qui ont été commandées ont toutes, pour l'instant, été commandées avant le 31 mars. Il n'y a pas eu de nouvelles études commandées depuis le 31 mars, mais il n'est pas exclu qu'il y en ait d'autres si nous avons de bonnes raisons de penser qu'elles pourraient être nécessaires.

(18 h 20)

M. Fournier: J'ai une autre question préalable à ces deux dernières. Est-ce que toutes les études qui ont été commandées – vous me dites que c'est toutes avant le 31 mars – se retrouvent dans les documents que vous nous avez soumis ou s'il y a d'autres études qui n'apparaissent pas à ces documents?

M. Le Hir: Il n'y a aucune autre étude que celles qui sont rapportées ici.

M. Fournier: L'étude, par exemple, de Rogers & Wells, où est-ce que je la trouverais?

M. Le Hir: Étant donné qu'elle va être payée l'année prochaine, elle n'apparaît pas, parce qu'on n'avait pas reçu la facture, tout simplement.

M. Fournier: Alors, si je comprends bien, il pourrait y en avoir d'autres études, là, qui ne sont pas là, là. Hein?

M. Le Hir: Écoutez...

M. Fournier: Les engagements, là, vous avez là-dedans... Ce que vous me dites, c'est que vous avez tout dépensé ça, là? C'est tout payé, ça?

M. Le Hir: Non, non, non, ce n'est pas ça qu'on dit. Posez votre question correctement, on va y répondre correctement.

M. Fournier: O.K. Je vais essayer de trouver la bonne question pour la bonne réponse.

M. Le Hir: Voilà.

M. Fournier: C'est un jeu auquel on joue beaucoup, hein, je pense, au sein de votre parti, d'essayer de...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...trouver la bonne question pour avoir la bonne réponse.

M. Le Hir: J'ose à peine imaginer ce qui se passe dans le vôtre.

M. Boulerice: On ne déchire pas nos rapports Allaire, nous autres!

M. Fournier: J'essaie de comprendre comment il se fait que vous avez pris un engagement de plus de 25 000 $, qui est public – vous l'avez déposé; vous avez même dit, vous, que c'était plus que 35 000 $ américains – et qu'il ne se retrouve pas dans l'étude des crédits. Ça m'inquiète! Je vous demande: Est-ce que toutes les études sont là? Vous me dites oui. Je vous en nomme une; vous me dites: Bien, celle-là, ce n'est pas pareil.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Alors, où est-ce?

M. Le Hir: C'est que, tout simplement, l'étude de Rogers & Wells n'apparaît pas, parce qu'on n'a pas reçu la facture finale. Elle va être payée en 1995-1996. On a déjà indiqué que le coût en était de 35 000 $ et ça paraîtra dans les crédits de l'an prochain, conformément à la procédure en usage au gouvernement.

M. Fournier: Lorsque vous avez commandé l'étude de Rogers & Wells, est-ce que vous aviez prévu un certain montant pour cette étude-là ou si vous y êtes allé en vous disant: Bon, peu importe qu'est-ce qui va arriver, on va payer?

M. Le Hir: Ah non, pas du tout! On savait, dès le départ, combien ça nous coûterait.

M. Fournier: Et, dans le cas des autres, c'est un peu le même système, j'imagine. Je vais prendre un exemple, là: Raymond, Chabot, Martin, Paré, le 12, là, que j'ai ici ou on pourrait en trouver d'autres, là. Ce sont les mêmes choses, ce sont des études que vous avez commandées, dont vous nous dites, plus tard, que vous n'avez pas encore les résultats – donc, j'imagine, pas la facture finale non plus – mais sur lesquelles vous vous êtes préentendus pour ce chiffre-là, exactement comme Rogers & Wells. Pourquoi n'est-il pas là?

M. Le Hir: Tout simplement parce que, quand on a confectionné les états, on n'avait pas les documents nécessaires, le contrat signé en bonne et due forme, etc., pour le faire. On a respecté la procédure.

M. Fournier: Vous aviez le montant que vous aviez déterminé pour Rogers & Wells; vous l'aviez, ce montant-là.

M. Le Hir: On avait le montant.

M. Fournier: Bon. Et c'est la même chose pour les autres: vous avez les montants, mais vous n'avez pas leur...

M. Le Hir: Bien, on...

M. Fournier: ...facture finale, vous n'avez pas les résultats.

M. Le Hir: Non, mais on a des contrats signés avec les autres. Alors, on a respecté les procédures.

M. Fournier: Je vais vous avouer que j'ai un peu de difficulté, mais je vais quand même... Peut-être que je peux rajouter, toujours sur Rogers & Wells: Le contrat, l'avez-vous en ce moment?

M. Le Hir: Le contrat? Je pense qu'on l'a reçu, avec ses derniers amendements, seulement cette semaine. Avant-hier.

M. Fournier: Il y a eu des amendements après le dépôt de l'étude?

M. Le Hir: Au contrat.

M. Fournier: Oui, il y a eu des... Je comprends qu'il y a eu des...

M. Le Hir: Oui.

M. Fournier: ...amendements au contrat après le dépôt de l'étude?

M. Le Hir: Non, c'est que, nous, on avait envoyé un contrat aux Américains. Ils nous ont dit: Il y a un certain nombre de choses là-dedans qui ne nous conviennent pas. Ils nous l'ont renvoyé et ça vient de se terminer.

M. Fournier: Est-ce qu'il est exact de penser que, lorsque vous avez redemandé un rajout, un addendum à l'étude de Rogers & Wells, après l'étude déposée par mon collègue de Mont-Royal, c'est ce qui a fait en sorte que le contrat a été amendé?

M. Le Hir: Absolument pas.

M. Fournier: Est-ce qu'il y a eu des coûts pour cette nouvelle interprétation de Rogers & Wells?

M. Le Hir: Ça demeure à l'intérieur de la provision de 35 000 $.

M. Fournier: Il n'y a pas eu d'ajout de coûts?

M. Le Hir: Non.

M. Fournier: C'était le même montant?

M. Le Hir: Voilà.

M. Fournier: Le ministre a laissé entendre, tantôt, que toutes les études qui sont en cours en ce moment allaient être rendues publiques. Est-ce que le ministre peut s'engager, aujourd'hui, à les rendre publiques avant le mois de juin? Je parle des études qui sont déjà commandées, là. Je ne parle pas de celles qui pourraient l'être, là; je parle de celles qui sont déjà commandées.

M. Le Hir: L'échéancier de diffusion des études dépend des événements politiques. Et puis on verra.

M. Fournier: Donc, si je comprends bien votre réponse, vous n'allez pas rendre publiques les études lorsque vous les aurez, mais seulement lorsque l'échéancier politique pourra vous guider afin de le faire?

M. Le Hir: On va certainement prendre en compte l'échéancier politique pour décider du moment de rendre publiques les études. Oui, effectivement.

M. Fournier: Est-ce que vous ne conviendriez pas qu'il serait plus transparent, plus informatif pour la population que vous devez informer par ces études, semble-t-il, de les rendre publiques dès que vous les recevez et non pas quand le moment opportun, politiquement, pour la cause, vous amènerait à le faire?

M. Le Hir: Il y a une certaine logique à respecter. Il y a 40 études. C'est sur des sujets qui sont parfois assez arides et il faut préparer ça. Et puis, on doit respecter un certain plan. Et puis, c'est ce qu'on va faire.

M. Fournier: Le 16 octobre, on lisait dans Le Journal de Québec : «Le mandat du nouveau ministre, tel qu'il l'exprime lui-même, est considérable.» C'est vous qui le disiez, là, ce n'est pas moi. «En huit ou 10 mois, c'est le délai que Jacques Parizeau lui a lui-même fixé – c'était à l'époque où on connaissait cette expression – il devra non seulement quantifier les chevauchements et ébaucher des pans entiers de législations, mais également prévoir des scénarios de partage de la dette fédérale et d'intégration de la fonction publique du Canada à celle d'un Québec souverain. "C'est serré, mais faisable", dit-il.»

Le 18 octobre: «Au cours de l'hiver – c'est toujours vous qui parlez, dans La Voix de l'Est – les premiers résultats seront dévoilés et pourront être consultés par toute la population.» Le 18 octobre; la belle époque, qu'on va dire. Le 18 janvier, M. Lamonde, de l'Institut national de la recherche scientifique – on va avoir l'occasion d'en reparler tantôt – a, affirme-t-on, «une échéance très serrée et devra produire pour avril les études demandées». Et, finalement, un communiqué du 22 février, qui émane de chez vous: «Les études en cours seront complétées en mai, mais des résultats préliminaires seront produits à la mi-mars.»

Je repose ma question au ministre: Considérant que, selon deux dépêches, il y avait mars et avril, et qu'une autre fois vous dites: À l'hiver, l'hiver étant terminé, avez-vous, aujourd'hui, des études, des projets, des pistes, des ébauches qui sont en votre possession et que vous pourriez rendre publics, conformément à l'engagement que vous avez pris?

M. Le Hir: Non, je n'ai pas d'ébauches, et on n'a pas d'ébauches. On ne reçoit pas des ébauches; on reçoit des études qui sont finales au moment où on les reçoit. Ça, c'est la première des choses. La deuxième des choses, c'est que j'ai indiqué qu'on rendrait publiques les premières études à la mi-mars, et c'est ce que nous avons fait. D'ailleurs, on était le 13 mars lorsque la première étude a été rendue publique. Et on a dit que, pour les autres études, ça s'échelonnerait sur une période de temps qui dépendrait de la conjoncture. Et, la conjoncture étant ce qu'elle est, on va prendre le temps qu'on a.

M. Fournier: M. le ministre, je comprends que vous revenez sur les propos que vous aviez déjà mentionnés, mais, avant, on parlait de huit... C'est vous-même qui parliez, le 16 octobre, de huit à 10 mois et que vous alliez respecter l'échéancier. On se souviendra, M. le Président, pour bonne compréhension, que, dans le scénario initial, le référendum se tenait en juin – ça, personne ne va le nier – et qu'on a tout mis de l'avant pour ça. Donc, le mandat que le premier ministre vous a donné, c'était d'être prêt pour ce référendum, pour, entre guillemets, informer la population. Vous avez vous-même dit, tantôt, que vous n'avez pas traîné: le Secrétariat s'est mis de l'avant, a procédé aux études et ça roule très bien, ça avance vite.

Alors, je vous pose la question: Comme vous vous êtes engagé à les rendre publiques – c'est vous-même qui le disiez: Même à l'hiver, dès qu'elles seront là, elles pourront être consultées par la population – ...

M. Le Hir: Eh oui!

M. Fournier: ...alors, dès que vous allez les recevoir, allez-vous les rendre publiques?

M. Le Hir: Je vous ai dit qu'on a une première étude qui a été rendue publique...

M. Fournier: Oui, je sais.

M. Le Hir: ...parce qu'elle est prête. Les autres, on ne les rend pas publiques pour l'instant; elles ne sont pas prêtes.

M. Fournier: Lorsqu'elles seront prêtes, les rendrez-vous publiques pour l'information de la population?

M. Le Hir: On va prendre le temps qu'on a pour le faire et, si on a un échéancier qui nous permet, à l'heure actuelle, de prendre plus notre temps, on va profiter du temps qu'on a.

M. Fournier: Alors, je comprends bien, M. le Président. Malheureusement, je suis obligé de tirer mes conclusions: j'ai l'impression que les études que l'on fait ne servent pas à informer la population. Si vous les gardez pour vous, elle ne les connaîtra pas.

M. Le Hir: Elles servent à informer la population...

M. Fournier: Bien, vous ne les rendez pas publiques!

M. Le Hir: ...et elles seront rendues publiques avant le référendum, toutes.

(18 h 30)

M. Fournier: Je vais passer à une autre question, M. le Président, parce que j'ai peur qu'on manque de temps. Le 30 juillet, dans le Globe and Mail , on reprenait une de vos déclarations, et je cite: «Un Québec indépendant utiliserait le dollar canadien, mais cela ne vaut que dans la mesure où il existe un intérêt mutuel au Canada et au Québec – c'est vous-même qui souleviez, à ce moment-là, la possibilité qu'il n'y ait pas d'intérêt mutuel – pour faire usage de cette devise. S'il devait se développer des problèmes – ce n'est pas moi qui fais peur au monde; c'est vous qui le dites – qui devenaient insurmontables ou nuisibles – ce n'est pas moi qui parle, c'est vous – à l'économie québécoise, alors, le Québec opterait sans doute pour une autre devise, peut-être même qu'il s'agirait du dollar américain.»

On avait compris, à ce moment-là, que vous vous questionniez sur l'existence ou l'inexistence d'intérêts mutuels entre le Canada et un Québec séparé, que vous envisagiez, M. le Président, des problèmes qui pourraient être insurmontables ou nuisibles. Même si certains de vos collègues ont dû vous dire de ne pas faire d'études là-dessus – parce que ce sont des arguments de peur, hein; nous, quand on le lui dit, on se fait clouer, mais, vous, ça a l'air que ça fonctionne – pouvez-vous nous dire si vous avez commandé des études là-dessus et aussi sur un autre problème que vous avez identifié déjà en 1991, où on disait: M. Le Hir, de l'Association des manufacturiers, croit certainement possible que la séparation du Québec provoque une fuite des capitaux? Et, entre guillemets: «Il ne faut pas sous-estimer les conséquences. On sait comment ça commence, mais qui sait comment ça finit?» Fin de la citation. La citation est de vous.

Donc, vous êtes ministre chargé de faire des études. Allez-vous et avez-vous procédé à des études qui vont nous révéler le degré de mutualité de nos intérêts, qui vont nous révéler les problèmes qui vont se développer, insurmontables ou nuisibles, et qui vont s'attaquer et s'attarder à la fuite des capitaux?

M. Le Hir: Merci de votre question. Quant à la citation de La Presse , je vous signale que, malheureusement, La Presse a dû publier un correctif deux jours plus tard...

M. Fournier: Ça en fait beaucoup, de correctifs.

M. Le Hir: ...mais c'est l'erreur de La Presse et ça a été reconnu par La Presse . Alors, je vous invite simplement à regarder ce qui a paru dans La Presse deux jours plus tard.

Vous me demandez quelles études nous faisons. Je vais simplement vous lire la liste des 19 études sur l'impact de la souveraineté, qui sont faites par l'INRS, et vous verrez là-dedans qu'il y a des sujets que vous abordez. Elle est publiée dans Le Soleil du 23 mars. Alors, on pensait que votre service de recherche lisait Le Soleil , mais... Voilà.

M. Blouin (René): On l'a envoyée au chef de l'opposition.

M. Le Hir: On l'a envoyée également au bureau du chef de l'opposition, comme le souligne M. le directeur de cabinet.

Alors, les études sont les suivantes. La première, c'est «La souveraineté et l'économie: introduction générale.

«1.1 Définition générale de la souveraineté. En référant aux définitions retenues par le PQ, la commission Bélanger-Campeau, la loi 150 et l'avant-projet de loi sur la souveraineté.

«1.2 Caractéristiques économiques fondamentales du projet québécois de souveraineté.

«2. Souveraineté et échanges extérieurs du Québec.

«2.1 Évolution et structuration des échanges économiques extérieurs du Québec avec les autres provinces, les États-Unis et le reste du monde.

«2.2 L'union monétaire. Les avantages pour le Québec et le reste du Canada du maintien de l'union monétaire canadienne; les modalités que prendrait cette union avec l'accession du Québec à la souveraineté.

«2.3 Le maintien de l'espace économique canadien: la libre circulation des personnes, des biens, des services et des capitaux, et les éléments d'harmonisation accompagnant cette libre circulation; les rajustements qui pourraient être apportés à cet espace économique lors de l'accession du Québec à la souveraineté. Conséquences pour le Québec, mais aussi pour le Canada, du non-maintien de l'union économique.

«2.4 L'accès du Québec aux marchés extérieurs hors Canada: le GATT, la zone de libre-échange nord-américaine, et les autres zones et pays. Les leçons à tirer des pays devenus récemment indépendants, du point de vue des mécanismes d'adhésion au GATT. L'évaluation des caractéristiques de l'"Uruguay Round".

«3. Le développement économique et social d'un Québec souverain.

«3.1 Impact économique à court terme de l'accession du Québec à la souveraineté.

«3.2 Impact économique à long terme (structurel) de la souveraineté.

«3.2.1 En termes des chances d'une politique de plein-emploi au niveau national et régional.

«3.2.2 En termes du renforcement du développement économique général.

«3.2.3 En terme du développement plus rapide des PME dans les régions et au niveau national.

«3.2.4 En terme du renforcement du développement et de la diffusion des technologies dans les régions et au niveau national.

«4. Fiscalité et finances d'un Québec souverain.»

Ensuite, «mise à jour des chapitres 7 à 9 du document de travail no 1 de la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, intitulé "Éléments d'analyse économique pertinents à la révision du statut politique et constitutionnel du Québec". Cette mise à jour doit prolonger les séries statistiques présentées il y a quatre ans; elle doit être accompagnée par une modulation des analyses pour tenir compte de ces données plus récentes.

«5. Études spéciales à caractère régional et sectoriel.

«5.1 Impact de la souveraineté sur l'économie de la région de l'Outaouais et mesures d'adaptation.

«5.2 Impact de la souveraineté sur l'économie des autres régions frontalières.

«5.3 Les régions maritimes du Québec et le maintien de leur accès aux zones de pêche.

«5.4 Impact de la souveraineté sur le secteur agroalimentaire.

«5.5 Impact de la souveraineté sur l'efficacité et le coût de l'administration gouvernementale.

«6. Conclusion générale.»

M. Fournier: M. le Président, à quelle date on a donné tous ces mandats? Il y en a une vingtaine, là, que vous mentionnez. Est-ce qu'ils ont été donnés en bloc ou par étapes?

M. Le Hir: Non, ça a fait l'objet d'un contrat avec l'INRS.

M. Fournier: Oui, le contrat dont on a entendu parler.

M. Le Hir: Et qu'on vous a, d'ailleurs, remis.

M. Fournier: Oui, oui. La deuxième version, là, pas la première.

M. Le Hir: Il n'y en a eu qu'une.

Une voix: La vraie.

M. Fournier: La vraie.

M. Le Hir: La seule. Il n'y en a qu'une. Il n'y en a pas eu d'autre de signée.

M. Fournier: Est-ce que ce contrat-là, il date de... La date finale du contrat, pouvez-vous me la rappeler?

M. Le Hir: Oui, on va vous le sortir et on va vous dire ça. Alors, nous l'avons signé le 7-12-94 et l'INRS l'a signé le 18-11-94.

M. Fournier: Donc, le contrat est vraiment passé le 7 décembre, puisque c'est à cette date-là que vous l'avez signé; eux l'avaient signé avant.

M. Le Hir: Ce n'est pas moi qui l'ai signé.

M. Fournier: Et qui l'a signé?

M. Le Hir: C'est...

M. Fournier: Le secrétaire?

M. Le Hir: ...le secrétaire général.

M. Fournier: À ce moment-là, lorsque vous avez...

M. Le Hir: Vous en avez, d'ailleurs, copie. C'est clair.

M. Fournier: Lorsque vous avez passé cette commande, là, est-ce qu'il y avait une description des études, un mandat donné, pas juste les titres comme tels, mais une description de ce vous cherchiez, plus complète, avec les paramètres d'études, les années, ou si ce que vous m'avez lu, c'est vraiment tout ce que vous avez?

M. Le Hir: C'est tout ce qu'on a.

M. Fournier: Il n'y a pas d'autres documents qui ont été expédiés à l'INRS pour faire...

M. Le Hir: Non.

M. Fournier: ...par secteurs, une explication de ce que vous recherchiez?

M. Le Hir: Absolument pas.

M. Fournier: Absolument pas. Bien. Le contrat est signé le 7 décembre, là. Je comprends que...

M. Le Hir: Le 18.

M. Fournier: Bien, le 18, là, ou le 7, là. Le 18 novembre, la signature; le 7 décembre...

M. Le Hir: Non, excusez-moi, là. Excusez-moi.

M. Fournier: Pas de problème.

M. Le Hir: Je vous ai induit en erreur.

Une voix: On est habitués.

M. Fournier: Pas de commentaires.

M. Le Hir: Je vous ai induit en erreur. Le contrat a été signé le 16 février 1995.

M. Fournier: Le 16... Je pense que celui de décembre, c'était le premier, M. le ministre.

M. Le Hir: Non, il n'y a pas eu de premier contrat; il n'y en a eu qu'un seul.

M. Fournier: D'accord. Le 16 février?

M. Le Hir: Oui.

M. Fournier: O.K. Donc, le contrat, vous l'avez signé le 16 février. Quand est-ce que vous avez passé la commande?

M. Le Hir: En décembre, vers le 16 décembre.

M. Fournier: Donc, encore une fois, c'est un peu comme dans le cas de Rogers & Wells, vous donnez les mandats avant de signer les contrats.

M. Le Hir: Écoutez, c'est pratique courante, ça.

M. Fournier: Il n'y a pas de problème avec ça, peu importe le prix qui sera mentionné à la toute fin.

M. Le Hir: Ah, on avait une idée d'une enveloppe de prix à l'intérieur de laquelle on était prêts à travailler, puis on l'a communiquée.

M. Fournier: M. le Président, je comprends, de toute façon, qu'il fallait faire vite, parce que vous nous avez dit que le Secrétariat, là, c'était lancé; alors, je comprends qu'il fallait aller de l'avant. Est-ce que vous ne nous aviez pas mentionné, lors d'une conférence de presse en novembre, que vous alliez faire précéder vos travaux d'une évaluation méthodologique?

M. Le Hir: Moi, je n'ai jamais dit ça; c'est quelqu'un d'autre qui l'a dit. Vous faites allusion au spécialiste de la déchiqueteuse, et je vous signale en passant qu'il n'y a jamais rien eu de déchiqueté.

Alors, pour ce qui est de la validation des méthodologies, je vous l'ai dit tout à l'heure, les experts internes sont associés à chaque directeur pour l'assister dans l'évaluation des méthodologies proposées par les experts. Ces conseillers ont été sélectionnés sur la même base que les experts eux-mêmes.

M. Fournier: Tantôt, M. le Président, M. le ministre faisait référence à un contrat signé le 7 décembre. Je comprends qu'il est revenu par la suite pour nous dire le 16 février, mais peut-il nous déposer la copie du contrat qu'il regardait, qui était daté du 7 décembre?

M. Le Hir: Je ne regardais pas de copie de contrat daté du 7 décembre.

M. Fournier: Quel était le document... M. le Président, puis-je demander au ministre...

M. Le Hir: Il y a un seul...

M. Fournier: ...quel était le document daté du 7 décembre?

M. Le Hir: Écoutez, il y a eu un premier contrat de donné en décembre, portant sur la mise à jour des données de Bélanger-Campeau. C'était un contrat très court, pour 10 000 $, à l'INRS, et c'est de ça qu'il s'agissait.

M. Fournier: Est-ce qu'il se retrouve dans notre tableau?

M. Le Hir: Oui, à 4.

M. Fournier: Je m'excuse, la question 4, des générales?

Une voix: Tu lui as lu tout à l'heure.

M. Le Hir: Ah non, ce n'est pas ça qu'il veut; il veut voir dans les...

M. Fournier: Non, mais c'est un autre contrat de 10 000 $, M. le Président, là. Je veux savoir où il est.

Une voix: Il n'y en a pas de 10 000 $ là-dedans. Il n'y en a aucun de 10 000 $ là-dedans.

M. Le Hir: Alors, c'est compris à l'intérieur des chiffres fournis pour l'INRS, de 400 000 $ et quelques.

M. Fournier: De 400 000 $ et quelques?

M. Le Hir: Oui.

M. Fournier: Mais c'est un autre montant de 10 000 $ que vous avez dit tantôt.

(18 h 40)

M. Le Hir: Non, c'est à l'intérieur.

M. Fournier: Alors, donc, ce n'est pas un autre montant de 10 000 $, c'est à l'intérieur.

M. Le Hir: C'est ça.

M. Fournier: Ça commence à être difficile à suivre.

M. Le Hir: C'est très facile à suivre.


Validation des méthodologies utilisées

M. Fournier: Une petite question concernant la méthodologie, parce que je dois vous avouer que je ne suis pas un expert et que j'essaie de saisir, là. Il y a des études méthodologiques. Je regarde les questions 2, particulier, et 7, général, et il y a des études méthodologiques que vous avez commandées. Il y a des études sur l'élaboration d'une méthodologie que vous avez commandées, il y a des études d'expérimentation méthodologique que vous avez commandées et il y a un contrat d'acquisition de méthodologie. En tout, on en a pour 186 900 $ de méthodologie. Pouvez-vous nous dire de quoi on parle quand on parle de ça?

M. Le Hir: On parle de ce que vous n'avez pas fait avec les études qui avaient été réalisées sous le précédent gouvernement, ce qui faisait en sorte qu'il était très difficile de réconcilier les données d'un ministère à un autre. Alors, pour éviter de tomber dans ce piège-là, nous, on s'est dit qu'il fallait faire un travail préalable pour s'assurer que les méthodologies utilisées rendraient les données utilisables.

M. Fournier: Je comprends votre réponse, parce que vous avez dit le mot «préalable». Avez-vous les résultats de ces études méthodologiques, des études sur l'élaboration des méthodologies, des études d'expérimentation méthodologique et le contrat d'acquisition des méthodologies? Avez-vous les résultats?

M. Le Hir: Ce n'est pas des études; c'est des instruments de travail. C'est ce avec quoi les autres travaillent. Alors...

M. Fournier: Alors, je regarde ici, là: étude méthodologique. Qu'est-ce que c'est, une étude... Je vais prendre un exemple, là.

M. Le Hir: Oui.

M. Fournier: Serge Coulombe, étude méthodologique, 15 000 $. Il s'agit de savoir qu'est-ce que c'est. On va prendre des exemples.

M. Le Hir: On va vous le dire. Alors, dans le cas en question, le contractant s'engage à effectuer les travaux et recherches nécessaires en vue de valider la méthodologie élaborée par l'équipe de travail du Secrétariat et à conseiller l'équipe de travail en vue de proposer des solutions aux problèmes qui seront rencontrés. Par exemple: le calcul des estimés des dépenses et revenus fédéraux au Québec; la problématique des ententes fédérale-provinciales et des plans conjoints; la part du Québec des différentes catégories de dépenses fédérales.

La méthodologie doit être basée sur des considérations de nature scientifique et faire abstraction des intérêts partisans, financiers ou politiques de façon à assurer la crédibilité de l'étude. C'est écrit dans le contrat. De plus, le contractant s'engage à respecter les normes d'éthique et de discipline prévues aux articles 4 à 12 de la Loi sur la fonction publique, lesquelles font partie intégrante du présent contrat, sous réserve des adaptations nécessaires.

M. Fournier: M. le Président, pour continuer dans la logique que le ministre a adoptée, puisqu'il nous dit qu'il nous a envoyé le contrat de l'INRS, peut-il nous envoyer les contrats de toutes ces études qui ont été passés?

M. Le Hir: C'est des documents internes.

M. Fournier: Juste pour comprendre, quelle est la logique et la cohérence...

M. Le Hir: La logique...

M. Fournier: ...entre l'INRS où vous nous donnez le contrat et pas ceux-là?

M. Le Hir: Posez des questions, on va y répondre.

M. Fournier: Quelle est la cohérence?

M. Le Hir: La cohérence, c'est qu'en fait ce n'est pas nous qui avons rendu public le contrat.

M. Fournier: Mais vous dites que vous l'avez envoyé.

M. Le Hir: On l'a envoyé une fois qu'il a été coulé dans les journaux.

M. Fournier: Donc, si je comprends bien, M. le Président, pour informer la population, le ministre décide de conserver les contrats, les mandats, les demandes d'études qu'il a apportés.

M. Le Hir: Non, absolument pas. On va rendre tout public.

M. Fournier: Allez-vous rendre public le contrat?

M. Le Hir: On va rendre publiques les études, c'est l'engagement qu'on avait pris. On va rendre publiques les études.

M. Fournier: On va revenir sur le sujet de la méthodologie, parce que je dois vous avouer qu'à la lecture d'une certaine chronologie, à la lecture des journaux, comme nous n'avons pas les contrats, que nous ne savons pas les initiatives que vous prenez, on est obligés de se fier à ce qu'on voit et à ce qu'on lit. Et, le 12 novembre, dans Le Devoir , on lisait: «Le ministre Le Hir, en cherchant à calmer les critiques, a publié un communiqué hier pour réitérer l'engagement de son gouvernement à "produire de nouvelles études complètes dont la méthodologie sera validée".»

Le communiqué en question disait: «Il a précisé que les études à venir seront complètes et qu'un mécanisme sera mis en place pour en assurer la rigueur et la crédibilité.» Un peu plus tard, dans La Presse du 19 novembre, on lisait: «Pour donner plus de crédibilité aux études qu'il a promises sur les coûts du fédéralisme et de la souveraineté, le gouvernement Parizeau veut mettre en place un comité d'experts externes chargé d'approuver la méthodologie avant que la machine administrative ne se mette en branle.» Avant. Le travail préparatoire et, après ça, on fait des études.

M. Le Hir: Ça n'a jamais été vérifié chez nous.

M. Fournier: «Cette initiative de l'entourage du ministre à la Restructuration [...] devrait conduire à la formation d'un comité de huit personnes, des universitaires pour la plupart.» Et, un peu plus loin, on nous disait: «Le groupe auquel on accorderait une petite équipe de soutien aura à approuver la méthodologie avant que les mandats pour l'évaluation coûts-bénéfices de la souveraineté ne soient confiés aux fonctionnaires chargés de fournir des réponses.» C'est comme dans le préalable que vous avez utilisé tantôt, c'est la même chose ici: une petite équipe qui fait de la méthodologie, qui doit vérifier tout ça avant de donner les contrats. Je dois avouer qu'il n'y a pas eu de communiqué de votre part pour contredire cet article-là.

Le 30 novembre, on lisait: Le comité des huit spécialistes mis en place – parce que, vous savez, nous, on lit, puis on se dit: Bon, bien, ça avance, ils travaillent, à la Restructuration, parce qu'on cherche pour voir qu'est-ce qui se passe – par le ministre délégué à la Restructuration, Richard Le Hir, pour valider les études à venir sur les coûts et bénéfices de la souveraineté ne pourra réellement débuter ses travaux qu'en janvier prochain, croit l'expert en économie Reuven Brenner, de l'Université McGill. M. Brenner, comme le syndicaliste Fernand Daoust et la constitutionnaliste Andrée Lajoie, ferait partie du groupe qui a contremandé une réunion lundi à cause de la température. C'était au mois de novembre.

Au mois de janvier: Québec s'est ravisé et ne formera pas officiellement de comité d'experts pour valider la méthodologie employée. Après quelques réunions, on a convenu rapidement que les agendas des membres du groupe présidé par l'universitaire Reuven Brenner ne pouvaient être conciliés. On ne savait pas trop où on s'en allait.

Et, le 24 février: Un comité créé pour valider la méthodologie des fameuses études sur les coûts et avantages de la souveraineté est carrément laissé dans les limbes par le gouvernement. Dans son communiqué d'hier, M. Le Hir ajoute que, contrairement à ce qui a été écrit, l'idée de faire valider la méthodologie par des experts n'a aucunement été reléguée aux oubliettes puisque ces experts sont déjà à l'oeuvre. Mais pas dans le préalable, dans l'après. Il n'y avait eu qu'une réunion. Le comité devait compter huit personnes. Le mandat qu'on nous a lu portait sur la méthodologie des études. On a soulevé beaucoup de questions, et ils ont dit qu'ils nous rappelleraient, ce qu'ils ont fait chaque semaine jusqu'à la mi-janvier, rapporte, un peu amusé, le professeur Brenner. Si le comité n'a pas commencé à travailler, personne, en revanche, n'a été avisé qu'il n'y avait plus de comité ou qu'un autre groupe avait reçu un autre mandat, reconnaît le professeur.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi on a mis de côté ce comité?

M. Le Hir: D'abord parce que le comité en question n'a jamais été formellement formé. Première des choses.

M. Fournier: Pourquoi?

M. Le Hir: Parce que, tout simplement, à l'exercice de le réunir, on s'est rendu compte de la difficulté de concilier les agendas de toutes ces personnes-là et, plutôt que de les faire fonctionner en groupe, on a décidé de les faire fonctionner sur une base individuelle. Et la procédure de validation méthodologique est appliquée de la même façon. Pour ce qui est de la validation des méthodologies utilisées, des experts externes sont associés à chaque directeur pour l'assister dans l'évaluation des méthodologies proposées par les experts. Ces conseillers ont été sélectionnés sur les mêmes bases que les experts eux-mêmes.

M. Fournier: Dans les...

M. Le Hir: On rendra publics les noms en même temps qu'on rendra publiques les études.


Départ de cadres et de hauts fonctionnaires

M. Fournier: Il y a un article qui est paru le 23 février, qui disait: «L'opération de restructuration de l'appareil gouvernemental dans l'éventualité d'un "Oui" au référendum éprouve de sérieux ratés.

«Très récemment, quelques fonctionnaires qui faisaient partie de l'équipe formée autour du sous-ministre Pierre Campeau – relevant de Richard Le Hir – ont carrément claqué la porte après quelques semaines seulement. Arrivant de la Justice, fin novembre, dans l'équipe de la Restructuration, Jean-Paul Dupré vient de démissionner pour retourner à son ministère. Un jeune collègue avocat, Éric Théroux, avait fait un séjour encore plus court dans l'équipe de la Restructuration; trois semaines seulement. Un autre haut fonctionnaire du Conseil exécutif, Guy Turcotte, aurait emprunté le même parcours.»

Pouvez-vous nous dire si, effectivement, ces gens-là sont passés par votre ministère?

(18 h 50)

M. Le Hir: Attendez, on va vous donner l'information en question.

M. Fournier: Pas de problème.

M. Le Hir: Alors, la réponse à votre question est la suivante. Un certain nombre de personnes, effectivement, sont venues, nous ont été prêtées d'autres ministères, trois, en l'occurrence, spécifiquement. Et, comme il s'agissait d'une nouvelle équipe qu'on cherchait à constituer, il y a des gens qui se sont sentis plus ou moins à l'aise dans cette équipe-là et il y en a qui ont décidé de partir. Il n'y a personne qui a été remercié, d'aucune façon. Trois sur 23, ça m'apparaît, pour une nouvelle équipe qu'on constitue, un nombre tout à fait acceptable. Et, puisque vous soulevez la question, en ce qui concerne le remplacement de Me Jean-Paul Dupré, on est allés chercher Me Jacques Bellemare, l'ancien doyen de la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Alors, je pense qu'au change les Québécois n'y perdront pas grand-chose.

M. Fournier: Pour qui, je dois dire, j'ai beaucoup de respect puisqu'il m'a enseigné.

M. Le Hir: Et à moi aussi.

Une voix: Bon, un bon point.

M. Fournier: Mais le droit criminel, ce qui était autre chose. À la question 28 des renseignements généraux, où on demande la liste des cadres et des hauts fonctionnaires qui ont démissionné, qui ont été réaffectés ou mis à pied, on nous fait comme réponse: Aucun. Et, là, vous me dites qu'il y en a trois qui sont partis. Pourquoi ils n'étaient pas mentionnés ici?

M. Le Hir: Parce que c'était des prêts de service et que, donc...

M. Fournier: Ils n'étaient donc ni cadres ni hauts fonctionnaires.

M. Le Hir: Non, ils étaient dans d'autres ministères, mais ils demeuraient à l'emploi de leur ministère respectif.

M. Fournier: Oui, mais, là, regardez, la question, c'était la liste des cadres et hauts fonctionnaires qui ont démissionné. Vous me dites: Il n'y en a pas.

M. Le Hir: Ils n'ont pas démissionné.

M. Fournier: Ce n'est pas le problème. Qui ont été réaffectés.

M. Le Hir: Ils n'ont pas été réaffectés; ils conservent les mêmes affectations qu'ils avaient.

M. Fournier: Bon, alors, si je comprends bien...

M. Le Hir: C'est des prêts de service.

M. Fournier: C'est des prêts de service. Ils étaient affectés chez vous. Ils partaient d'ailleurs, ils étaient affectés chez vous.

M. Le Hir: Ils n'étaient pas payés par nous.

M. Fournier: Alors, quand on lit «réaffectés», pour vous, ça ne voulait pas dire qu'ils étaient affectés chez vous; ils étaient affectés ailleurs.

M. Le Hir: Ils demeuraient affectés ailleurs. C'était des prêts de service et leur salaire continuait d'être assumé par leur ministère respectif.

M. Fournier: Je dois avouer, M. le Président, que, lorsque, nous, on parle d'affectation, je crois comprendre que c'est une affectation chez vous. Alors, ils sont affectés...

M. Le Hir: Vous êtes en train d'essayer de me convaincre que votre parti a toujours fait preuve de la plus grande transparence.

M. Fournier: Je ne veux vous convaincre de rien; je vous pose des questions. Vous me dites: Il y a trois personnes qui étaient affectées chez nous, qui venaient d'ailleurs, et elles sont retournées chez elles. J'appelle ça de la réaffectation; vous me répondez non. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Le Hir: Techniquement, ça n'en est pas.

M. Fournier: Bien, je ne sais pas si c'est techniquement, là. J'ai l'impression que, de façon linguistique, c'est comme ça qu'on veut le voir.

M. Le Hir: C'est comme ça que ça fonctionne, M. le Président, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse?

M. Fournier: M. le Président, toujours dans cet article – on a eu l'occasion d'en parler tantôt, d'entrée de jeu – on faisait référence à une autre étude réalisée à partir de projections faites sur la base des données budgétaires de 1993. On s'est retrouvé avec des résultats passablement embarrassants pour la thèse souverainiste.

M. Le Hir: L'information est fausse. Il n'y a jamais eu de telle étude.

M. Fournier: Parfait. Je voulais vous demander si vous niiez cette...

M. Le Hir: Absolument.

M. Fournier: ...information. C'est clair. Ça ne s'est jamais produit.

M. Le Hir: Non.


Dette fédérale et marge de manoeuvre d'un Québec indépendant

M. Fournier: Le député de Vachon se demande si j'ai encore des coupures de presse, M. le Président. Je dois travailler avec les instruments que j'ai puisque, en Chambre, j'avais demandé le dépôt des mandats, des contrats; j'ai réitéré la même chose, et on ne les met pas à ma disposition. Je suis obligé de travailler avec ce que j'ai et, donc, je vais vous parler, M. le Président, d'un article qui disait ceci: «Aux yeux du ministre péquiste, les choix de M. Martin – c'était au mois de novembre – le ministre des Finances du Canada, sont beaucoup trop timides et peu crédibles. C'est entre 15 000 000 000 $ et 20 000 000 000 $ qu'il faudrait comprimer, et ce, uniquement pour reprendre le contrôle de la dette, non pour la régler. Cela équivaudrait – selon vous – à abolir complètement les pensions de vieillesse [...] et les programmes sociaux. Le fédéral, pour des raisons purement politiques – dites-vous – n'osera jamais toucher à ces symboles du fédéralisme canadien.

«Quand on lui rappelle que le Québec aurait de toute façon sa part de la dette fédérale à payer, M. Le Hir l'admet, mais ne veut pas entrer dans le détail. Il renvoie les journalistes à des conférences de presse ultérieures, au cours desquelles il élaborera sur les solutions budgétaires que son gouvernement propose.» La même journée, dans The Globe and Mail , c'est un peu plus précis, vous disiez: «You will see that in the coming months.» Le ministre peut-il nous dire s'il est prêt aujourd'hui, cinq mois après cette déclaration, à élaborer sur le budget de l'an 1...

M. Le Hir: Certainement. Avec plaisir, M. le député.

M. Fournier: ...ou préfère-t-il renier son engagement? Va-t-il déposer comme il l'entendait, ou nous informer – parce qu'on parle de conférences de presse, là, vous aviez mentionné des conférences de presse ultérieures – sur les solutions budgétaires que le gouvernement péquiste d'un Québec indépendant choisirait?

M. Le Hir: Écoutez, je pense qu'il y a maldonne, parce que je n'ai jamais parlé de ça.

M. Fournier: Oui.

M. Le Hir: Alors, j'ai parlé de la dette fédérale et je vais vous en parler puisque vous soulevez la question.

M. Fournier: Oui, oui, allez-y. Allez-y.

M. Le Hir: Ça, j'en ai parlé.

M. Fournier: Bien oui, si ça vous fait plaisir.

M. Le Hir: La situation du régime fédéral. D'abord, la dette du Canada est rendue tellement lourde que le gouvernement fédéral est obligé d'emprunter massivement – on l'a vu hier avec Moody's – et de plus en plus à l'étranger seulement pour en payer les intérêts. Pour un citoyen, c'est comme si les intérêts sur ses emprunts devenaient tellement lourds que, ne pouvant plus les payer, il allait voir son directeur de caisse ou de banque pour emprunter, année après année, toujours plus d'argent juste pour en assumer les coûts. Au mois de janvier 1995, cette dynamique a amené le Wall Street Journal , le principal journal financier de New York, auquel les investisseurs du monde entier se réfèrent, à comparer le Canada à un pays du tiers-monde et à invoquer ouvertement la possibilité qu'il fasse faillite. Le Wall Street Journal .

Le gouvernement fédéral s'endette à une vitesse alarmante. Ce n'est pas moi qui le dis; c'est M. Martin lui-même. Alors que, en 1980, la dette accumulée du gouvernement fédéral s'établissait à 90 000 000 000 $, cette année, à la fin de l'exercice financier, la dette fédérale aura atteint 548 000 000 000 $, soit une augmentation de 509 %. Ça, c'était à la fin de l'année qui vient de se terminer.

Une voix: C'est Trudeau, ça.

M. Le Hir: En l'an 2000, les projections du gouvernement fédéral, dans son livre gris paru l'automne dernier, indiquent que sa dette se chiffrera à 800 000 000 000 $, surtout en raison de l'addition des intérêts composés, soit environ 110 000 $ par famille de quatre personnes. En 20 ans, la dette du Canada aura, toujours selon les données du gouvernement fédéral, augmenté de 789 %.

Le dernier budget fédéral change peu de chose à cette spirale de l'endettement, puisque même une performance économique solide au cours des quatre prochaines années ne modifierait pas cette tendance de façon significative. Le budget Martin confirme, d'ailleurs, que la dette augmentera de 95 000 000 000 $ en trois ans.

Voici comment le ministre des Finances du Canada, M. Paul Martin, a décrit lui-même la situation dans le livre gris intitulé «Instaurer un climat financier sain» et publié en octobre 1994. Et je cite M. Martin: «Une puissante dynamique de la dette est fermement ancrée dans l'économie canadienne et se révèle difficile à corriger. À mesure que les déficits s'accumulent, les frais d'intérêt d'une dette croissante grimpent.» Je cite encore: «Par conséquent, le cercle vicieux continue. Les déficits qui résultent des frais d'intérêt sur la dette actuelle se traduisent par une augmentation de la dette qui, elle, conduit à des taux d'intérêt plus élevés. Si des mesures suffisamment énergiques ne sont pas prises, le fardeau de la dette augmentera de façon exponentielle.»

Et je cite encore: «Cela fait plusieurs années maintenant que l'économie canadienne n'est pas assez vigoureuse pour faire augmenter les recettes suffisamment rapidement pour compenser la croissance rapide des frais d'intérêt – et on ne s'attend pas à un renversement de cette tendance dans l'avenir prévisible.» Fin de la citation.

«À la fin de l'exercice en cours – au 31 mars 1995 – la dette fédérale aura atteint 548 000 000 000 $. Si l'on suppose que les recettes de l'État suffisent à couvrir ses dépenses de programmes, soit l'ensemble de ses dépenses moins les frais d'intérêt, et qu'il doive payer un taux d'intérêt de 8 %, cet en-cours augmentera de près de 50 % en l'espace de cinq ans pour s'élever à 800 000 000 000 $. Les frais d'intérêt de la dette atteindraient environ 64 000 000 000 $ à la fin de cette période, contre 44 000 000 000 $ à l'heure actuelle. Compenser l'augmentation des intérêts annuels d'environ 20 000 000 000 $ – pour empêcher le déficit d'augmenter – exigerait des mesures budgétaires équivalant à éliminer la totalité» de ses dépenses de fonctionnement. Et c'est une citation du gouvernement fédéral lui-même: «Instaurer un climat financier sain», ministère des Finances du Canada, octobre 1994, page 4. Donc, la citation que vous m'attribuiez, ce n'est pas à moi qu'elle doit être attribuée; c'est à M. Paul Martin lui-même.

(19 heures)

Or, le gouvernement fédéral n'a jamais déposé un budget équilibré depuis 1969-1970. Celui de février 1995 ne fait pas exception. Le gouvernement fédéral propose de ramener le déficit à 3 % du PIB en 1996-1997, c'est-à-dire de faire passer son déficit de 39 700 000 000 $, en 1994, à 25 000 000 000 $, en 1996-1997.

Une récente étude de la firme Wood Gundy révèle que le plan de contrôle des dépenses mis de l'avant par le gouvernement fédéral, qui vise à réduire les paiements de transfert aux provinces, ainsi que les multiples changements effectués au cours des 10 dernières années au chapitre du financement des programmes établis ont eu un impact très négatif sur les déficits provinciaux. Le gouvernement du Québec lui-même évalue que, de 1982 à 1994-1995, l'impact cumulatif de ces mesures se chiffre à 14 300 000 000 $ de manque à gagner pour le Québec.

Le dernier budget fédéral confirme l'accélération de cette tendance. En effet, les transferts financiers fédéraux représentent une part toujours plus faible des revenus du Québec. À titre d'exemple, alors qu'en 1983 les transferts financiers fédéraux représentaient 28,9 % des revenus budgétaires du Québec cette proportion tombe à 20,2 % en 1993-1994. Le ministère des Finances du Québec prévoit que cette proportion, à la suite du budget Martin, sera encore plus faible en 1997-1998.

Wood Gundy évalue que le seul coût des désengagements fédéraux au chapitre du financement des programmes établis passera de 28 % des déficits provinciaux en 1993-1994 à un peu plus de 60 % de ceux-ci en 1996-1997. Le dernier budget fédéral annonce une aggravation de cette situation.

Pour atteindre son objectif, alors jugé insuffisant par la majorité des spécialistes, et pour corriger ses prévisions trop optimistes relatives aux taux d'intérêt, le ministre des Finances du Canada, M. Paul Martin, a donc dû déposer, au mois d'octobre dernier, son livre gris annonçant des coupures additionnelles de 9 400 000 000 $ au cours des deux prochaines années. Seulement trois mois plus tard, à la suite de l'augmentation des taux d'intérêt et sur la base des données utilisées dans le même livre gris, ce chiffre était passé à 12 000 000 000 $. Plusieurs économistes s'entendaient alors pour dire que, si les taux d'intérêt continuaient leur envolée, le véritable montant serait plus près de 16 000 000 000 $.

Ted Carmichael, l'économiste en chef au Canada pour la banque J.P. Morgan, estimait que, si les taux d'intérêt continuaient de monter, Ottawa devrait couper ses dépenses de 12 000 000 000 $ pour la seule année 1996-1997, soit presque le double de ce qu'avait prévu M. Martin dans le cadre du scénario prudent présenté dans son livre gris d'octobre dernier.

Cette analyse fut partagée par Clément Gignac, économiste en chef chez Lévesque, Beaubien, Geoffrion, qui estime qu'en présumant que le gouvernement fédéral veuille respecter son engagement de réduire son déficit à 3 % du PIB nous évaluons maintenant à quelque 15 000 000 000 $ l'ampleur des mesures de compression nécessaires. Ces dures prévisions des experts financiers se sont avérées justes puisque le dernier budget fédéral annonce des coupures de 13 400 000 000 $ au cours des deux prochaines années, auxquelles s'ajoutent des augmentations de taxes et d'impôt de 2 200 000 000 $.

Alors, même si le gouvernement fédéral réussissait à couper et taxer ainsi de 15 600 000 000 $ pour atteindre ses objectifs, le plan de réduction du déficit que les fédéralistes essaient de nous faire avaler ajoutera 95 000 000 000 $ à la dette du gouvernement fédéral en seulement trois ans, tel que le confirme, d'ailleurs, le budget fédéral. Taxer, couper, pelleter et faire augmenter la dette de 17,4 % en trois ans, voilà le plan d'assainissement que nous proposent MM. Chrétien et Martin. Et c'est dans cette direction qu'évolue le fédéralisme.

L'explosion de la dette fédérale a un impact très négatif sur l'emploi et l'investissement. En effet, la croissance de la dette a obligé le Canada à emprunter massivement à l'étranger. Pour financer sa dette, le Canada est obligé d'offrir une prime aux investisseurs internationaux. Cette prime, qui augmente à mesure que la dette croît, provoque une hausse des taux d'intérêt que doivent supporter les consommateurs et les entreprises. En conséquence, les particuliers, pour absorber ces augmentations, consomment moins. Les entreprises, pour leur part, doivent limiter leurs projets d'investissement parce que le coût de leurs emprunts est trop élevé. Cette situation a pour effet d'augmenter le chômage.

Les données qui précèdent démontrent bien pourquoi les Québécois doivent maintenant remettre en question leur adhésion au fédéralisme canadien. Le moment est maintenant venu pour nous de reprendre le contrôle de nos affaires en les restructurant sur des bases plus saines. En résumé, il faut en sortir pour s'en sortir. La souveraineté permettra d'améliorer notre sort: en rapatriant tous nos impôts et nos taxes au lieu d'hériter perpétuellement des déficits fédéraux qui gonflent notre dette; en mettant en place un système qui favorise des décisions rapides et adaptées aux besoins des Québecois au lieu d'un régime qui perpétue les chicanes stériles et les compromis boiteux; en éliminant les chevauchements et les dédoublements coûteux inhérents au système fédéral; en récupérant tous les pouvoirs de décision et en les ramenant le plus près possible de ceux et celles qui sont en mesure de développer l'économie du Québec dans toutes ses régions; en allouant nos ressources dans des domaines d'avenir qui favorisent la création de la richesse, alors que le gouvernement fédéral a systématiquement négligé de nous remettre notre juste part des budgets en recherche et développement, en achat de biens et services, en investissements de ministères fédéraux et en emplois dans sa fonction publique, pour ne nommer que ceux-là.

Le gouvernement fédéral a préféré nous attribuer des budgets de chômage et d'aide sociale pour en conclure que cela rend le fédéralisme rentable pour le Québec. Or, on sait que les dépenses en recherche et développement ont un effet multiplicateur que l'assurance-chômage ou l'aide sociale n'ont pas. Le Québec aurait donc beaucoup moins besoin de celles-ci s'il avait bénéficié de dépenses aux effets structurants.

Dans quelques mois, les Québécois auront le choix entre deux options. D'un côté, ils seront conviés à prendre toutes leurs affaires en main, à assumer la pleine maîtrise de leur avenir dans l'espoir de se créer un pays bien à eux. Ils seront ainsi maîtres de leur destin, avec le talent, le génie, l'expérience, l'enthousiasme et le sens de l'initiative qu'ils ont toujours démontrés et qui font que le Québec occupe une place de premier plan dans des domaines stratégiques de pointe. De l'autre, ils seront invités à perpétuer un statu quo dont on sait que le contenu est désormais variable à la baisse, selon l'évaluation que des créanciers étrangers de plus en plus inquiets – voir Moody's hier – vont faire de la situation financière du gouvernement fédéral, un statu quo toujours fait de compromis boiteux, de «chiquage» de guenille interminable, de résignation sempiternelle à la petite misère, d'horizons perpétuellement bouchés et d'espoirs sans cesse déçus. C'est ce à quoi vous les conviez.

M. Fournier: Une question. D'abord, tout en saluant le sens d'improvisation du ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...est-ce qu'on peut savoir quel est le document qu'il vient de nous lire en réponse à une question sur le budget de l'an 1?

M. Le Hir: C'est un argumentaire, une note sur la dette du Canada.

M. Fournier: Un argumentaire qui vient d'où?

M. Le Hir: Qui vient de notre cabinet. Vous le voulez? On peut vous le déposer.

M. Fournier: Ah! Merci, mais c'est parce que la crédibilité n'est pas ce qu'il y a de plus phénoménal.

M. Le Hir: Les sources sont toutes vérifiées, validées, vous pouvez regarder.

M. Fournier: Je reviendrai à ma question tantôt, là, mais, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay, M. le ministre, si vous avez des documents à déposer, vous devez les déposer auprès de la présidence, s'il vous plaît.

M. Le Hir: Mes excuses, M. le Président. Je ne suis pas encore familier avec tous ces usages.

M. Fournier: Je suis bien prêt à le remettre au ministre, d'autant que je pense bien avoir copie de ce document.

M. Le Hir: Vous auriez mieux fait de le citer plutôt que de vous en remettre aux journaux.

M. Fournier: Ah! Bien, les journaux, ça portait sur d'autres choses, je vais y revenir. Mais j'ai écouté... Oui.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay, quelques minutes, s'il vous plaît. Est-ce que vous le déposez, M. le ministre?

M. Le Hir: Il vient de me dire qu'il l'a; alors, je vais lui en faire grâce.

Le Président (M. Lelièvre): Très bien. Merci.

M. Fournier: M. le Président, je vais revenir sur la question tantôt. On n'a pas répondu du tout à la question. Je comprends quand même qu'on a profité de la fenêtre pour pouvoir lire un document qu'on avait produit chez soi.

M. Le Hir: Vous nous l'avez bien ouverte.

M. Fournier: Pas de problème. C'est lui le juge, et je respecte ça. Mais je comprends, M. le Président, l'exposé du ministre qui signale l'aspect catastrophique... Je ne veux pas, ici, moi, passer un commentaire, mais je comprends qu'il nous signale l'aspect catastrophique des finances publiques fédérales. Et ça m'a rappelé une citation que j'avais lue un peu plus tôt, qui datait du mois de juillet, où le ministre disait qu'il pourrait y avoir des problèmes insurmontables ou nuisibles à l'économie québécoise dans le cas d'une monnaie commune. Et vous disiez: Le Québec indépendant utiliserait le dollar canadien, mais ce, dans la mesure où il y a un intérêt mutuel Canada-Québec. Et, s'il devait se développer des problèmes qui deviendraient insurmontables ou nuisibles à l'économie québécoise, alors, le Québec opterait sans doute pour une autre devise; peut-être même qu'il s'agirait du dollar américain. C'est ce que vous nous disiez le 30 juillet. Je l'ai dit tantôt.

Est-ce que vous êtes en train de nous dire que l'état catastrophique des finances publiques fait en sorte que ce sera un problème insurmontable ou nuisible et que c'est ce qui vous amène, vous, M. le Président, ou qui amène le ministre à suggérer le dollar américain?

M. Le Hir: Absolument pas. M. le député, je vous rappelle simplement qu'une des études que nous faisons faire par l'INRS s'intitule de la façon suivante: «L'union monétaire – Les avantages – on parle des avantages – pour le Québec et le reste du Canada du maintien de l'union monétaire canadienne; les modalités que prendrait cette union avec l'accession du Québec à la souveraineté». Alors, je vous rappelle que la position du gouvernement du Québec est de maintenir, de conserver le dollar canadien, et que je n'ai aucun problème avec cette position.

M. Fournier: M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire s'il trouve que c'est une bonne façon de commander une étude, pour lui donner un peu de crédibilité, lorsque l'étude vise à analyser les avantages d'une union monétaire, mais est muette sur les inconvénients d'une union monétaire entre deux pays séparés?

M. Le Hir: C'est vous qui prétendez qu'il va y avoir des inconvénients, M. le député.

M. Fournier: Je ne prétends rien, M. le Président; je pose une question au ministre. J'ai demandé si on pouvait avoir les mandats; il nous a dit non. Il nous a dit: On a passé une étude...

M. Le Hir: Vous l'avez.

M. Fournier: ...sur les avantages de l'union économique, les avantages de l'union monétaire. Je pose une question: Lorsqu'on veut avoir une étude sur l'union monétaire, quelqu'un, chez soi, n'importe qui qui a à prendre une décision... Vous parlez souvent des hommes d'affaires qui ne veulent pas avoir d'incertitude. Est-ce qu'ils ne se posent pas la question: Quels sont les avantages et quels sont les inconvénients à faire ce choix? Je comprends, de votre étude, que vous avez choisi de n'étudier que les avantages de l'union monétaire. Est-ce que vous pensez que c'est crédible, que les résultats de cette étude seront crédibles si on a été muet sur l'étude des inconvénients de l'union monétaire? Et la question est pertinente quand vous nous parlez de l'état des finances publiques fédérales et que vous nous dites que c'est la catastrophe et qu'il faut s'en séparer. Alors, si je comprends bien, ce que vous voulez, c'est vous en séparer complètement.

(19 h 10)

M. Le Hir: M. le député, l'étude va être faite. Vous verrez à son contenu si elle est crédible ou pas. Je n'ai, pour ma part, aucune espèce d'inquiétude quant à sa valeur.

Une voix: Est-ce qu'elle va être rigoureuse?

M. Le Hir: Parce qu'elle va être faite selon tous les critères de rigueur, selon toutes les règles de la méthodologie et que ça aura été validé par des sources externes crédibles.

M. Fournier: Je vais revenir à la question que j'ai soulignée tantôt, tout en rappelant que, pour ma part – c'est personnel, évidemment, chacun fait ses choix, M. le Président – à l'instar de bon nombre de Québécois, lorsque nous avons une décision à prendre, il me semble opportun de vérifier les avantages et les inconvénients. Et se limiter aux seuls avantages ne peut que miner la crédibilité de l'étude à venir. Et peut-être, M. le Président, que le ministre peut saisir l'occasion que je lui tends afin de dire: Bien, nous allons en commander une sur les inconvénients, nous allons corriger le tir parce que, effectivement, ça n'a pas d'allure, ce qu'on a fait.

Mais, je vais passer à ma question que je posais tantôt et je vais le relire, là, comme il faut, parce que le ministre semble nier cet article-là ou le contenu de l'article. C'était le 2 novembre 1994, et c'était La Presse canadienne qui, semble-t-il, avait suivi le ministre de la Restructuration en conférence de presse à Montréal. C'est ce qu'on dit: «C'est le message qu'a livré hier le ministre délégué à la Restructuration, M. Richard Le Hir, en conférence de presse à Montréal. Le ministre réagissait du même coup à l'énoncé économique du ministre fédéral des Finances, Paul Martin, qui amorce une consultation sur ses choix budgétaires. Aux yeux du ministre péquiste, les choix de M. Martin sont beaucoup trop timides et peu crédibles. C'est entre 15 000 000 000 $ et 20 000 000 000 $ qu'il faudrait comprimer – c'est vous qui le dites, là – et ce, uniquement pour reprendre le contrôle de la dette, non pour la régler. Cela équivaudrait à abolir complètement les pensions de vieillesse [...] et les programmes sociaux. Le fédéral, pour des raisons purement politiques, n'osera jamais toucher à ces symboles du fédéralisme canadien, soutient M. Le Hir.»

«Quand on lui rappelle que le Québec aurait de toute façon sa part de la dette fédérale à payer – et je reviens à la partie que je posais tantôt – M. Le Hir l'admet – on pourra y revenir – mais ne veut pas entrer dans le détail. Il renvoie les journalistes à des conférences de presse ultérieures, au cours desquelles il élaborera sur les solutions budgétaires que son gouvernement propose.»

Est-ce que vous reconnaissez avoir tenu ces propos?

M. Le Hir: Absolument.

M. Fournier: Bon. Les propos sont à l'effet que vous allez démontrer les solutions budgétaires...

M. Le Hir: Absolument.

M. Fournier: ...que le fédéral, pour des raisons purement politiques, ne prend pas dans notre système encarcané, selon vous. Mais, lorsqu'un Québec séparé aurait tous ses pouvoirs, les solutions budgétaires, vous allez les déposer, vous allez les élaborer en conférences de presse ultérieures. Et The Globe and Mail disait: «You will see that in the coming months, he said, when asked what share of the federal debt will be assumed by an independent Québec and how much the interest payment on that debt will restrict the freedom of action of a separatist government.»

Alors, je vous repose la question: Est-ce que, cinq mois après cette déclaration, vous êtes prêt aujourd'hui à élaborer ces scénarios d'un Québec indépendant qui devra assumer cette part de la dette?

M. Le Hir: D'abord, deux choses dans ce que vous dites. La première, c'est que, encore une fois, vous ne semblez pas avoir compris que les citations que vous m'attribuez sont...

M. Fournier: Mais, là, vous...

M. Le Hir: Non, elles sont, en fait, une citation de moi de ce que M. Martin disait. Alors, qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas moi qui l'avais dit, ça; c'est M. Martin. Je ne faisais que citer les propos de M. Martin, d'ailleurs contenus dans son livre gris, et je vous les répète encore une fois: «À la fin de l'exercice en cours – au 31 mars 1995 – la dette fédérale aura atteint 548 000 000 000 $.» C'est M. Martin qui parle. «Si l'on suppose que les recettes de l'État suffisent à couvrir ses dépenses de programmes, soit l'ensemble de ses dépenses moins les frais d'intérêt, et qu'il doive payer un taux d'intérêt de 8 %, cet en-cours augmentera de près de 50 % en l'espace de cinq ans pour s'élever à 800 000 000 000 $. Les frais d'intérêt de la dette atteindraient environ 64 000 000 000 $ à la fin de cette période, contre 44 000 000 000 $ à l'heure actuelle. Compenser l'augmentation des intérêts annuels d'environ 20 000 000 000 $ pour empêcher le déficit d'augmenter exigerait – M. le député, je vais être obligé de répéter une autre fois si vous n'écoutez pas – des mesures budgétaires équivalant à éliminer» la députée...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Le Hir: ...la totalité de ses dépenses de fonctionnement. C'est le gouvernement fédéral lui-même, sous la plume de M. Martin, qui dit des choses pareilles. C'est M. Martin lui-même qui soulève la question des pensions de vieillesse.

M. Fournier: Je vais...

M. Le Hir: Bon. Relativement au deuxième aspect de votre question...

M. Fournier: Oui, c'est la question.

M. Le Hir: ...bon, le gouvernement du Québec aura l'occasion, dans les semaines qui viennent, de faire connaître les choix budgétaires qu'il retient, et vous aurez l'occasion, comme tous les Québécois, d'être dûment informé de cela.

M. Fournier: Je reprends la question, et je vais le lire dans The Globe and Mail – je m'excuse – «You will not drag me into that today, you will see that in the coming months, he said when asked what share of the federal debt will be assumed by an independent Québec and how much the interest payment on that debt will restrict the freedom of action of a separatist government.»

La question est donc... Et vous avez dit: Dans les prochains mois, je vais vous dire... C'est ce que vous dites aux journalistes, là, au mois de novembre. Vous commencez votre mandat, là, et vous leur dites: Je vais vous dire, au cours des prochains mois, comment ça va se répartir, cette dette-là, quel effet ça aura sur nos marges de manoeuvre, sur ce qu'on pourra faire, nous, Québec indépendant. Je vous dis, cinq mois après – c'est les «coming months», ça, cinq mois après: Est-ce que vous êtes prêt à déposer le budget de l'an 1? C'est ce à quoi vous vous êtes engagé.

M. Le Hir: C'est clair qu'il va y avoir des études sur le partage des actifs et de la dette, c'est dans le mandat.

M. Fournier: Oui, mais allez-vous déposer le budget de l'an 1? C'est ça que vous dites dans l'engagement, là.

M. Le Hir: Je regrette, l'engagement qu'on a, c'est de produire des études sur les actifs et la dette, et on va le faire, c'est l'engagement qu'on a pris.

M. Fournier: Tout en notant, M. le Président... Je peux comprendre que l'article était peut-être erroné. Ce qu'on disait dans l'article, c'est que vous étiez, dans les mois à venir, pour exposer comment la portion de cette dette allait avoir un effet sur la marge de manoeuvre d'un Québec indépendant. Donc...

Une voix: Bien, forcément.

M. Le Hir: On va...

M. Fournier: ...vous étiez pour élaborer les solutions pour nous montrer comment c'était pour nous affecter.

M. Le Hir: On va avoir des études sur le partage des actifs et de la dette. C'est clair?

M. Fournier: Oui, c'est clair, mais l'engagement que vous aviez pris n'était pas d'avoir des études sur le partage des actifs et de du passif, mais de démontrer quelles conséquences sur le budget d'un Québec indépendant aurait cette responsabilité de dette dont vous décriez depuis tantôt l'ampleur.

M. Le Hir: Bien oui, et je vous rappelle simplement..

M. Fournier: Alors, c'était ça, l'engagement.

M. Le Hir: ...que la commission Bélanger-Campeau, elle, en était venue à la conclusion que la part que le Québec aurait à supporter de la dette fédérale était de 18,5 % et que, s'il fallait que le Québec se retrouve, effectivement, avec cette portion-là, sa situation lorsqu'il se retrouverait souverain ne serait pas tellement mauvaise. Elle serait certainement marginalement moins mauvaise que celle dans laquelle se retrouverait, par la suite, le reste du Canada.

M. Fournier: Est-ce que, disant cela, vous répétez aujourd'hui les propos que vous aviez tenus, et qui étaient rapportés dans Le Journal de Québec du 28 février, qui étaient à peu près ceci: «Ce sera 18,5 % ou rien du tout»? Et, si oui, pourquoi faire une étude?

M. Le Hir: Écoutez, malheureusement, il n'y avait pas toute la citation. Et qu'est-ce que vous voulez?

M. Fournier: Bien, ce que je veux, je voudrais que vous soyez clair.

M. Le Hir: Bien, je vais être très clair et je vais vous dire que, pour l'instant, on travaille avec les chiffres de Bélanger-Campeau, et qu'on a demandé que ces chiffres-là soient actualisés. Quand ils vont être actualisés, on les utilisera et on fera les calculs sur cette base-là.

M. Fournier: M. le Président, je dois avouer que c'est très difficile de suivre le ministre délégué à la Restructuration qui, à chaque fois qu'on soulève quelque chose, nous dit: Bien non, ce n'est pas moi, c'est quelqu'un d'autre. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce n'est pas tout à fait la citation. Moi, j'ai le texte devant moi. Et, la démarche... Et là, je lis, là, hein: «Ce sera 18,5 % ou rien du tout.»

Une voix: M. le député...

M. Fournier: Je lis le texte, là, qui est de Jean-Maurice Duddin, du Journal de Québec : «La démarche de M. Le Hir a toutefois tourné au vinaigre lorsque le ministre a été confronté à ses propres propos. Pourquoi, alors, avez-vous dit que ce serait ça ou "rien du tout"? Nous, on va payer notre part.»

M. Le Hir: Bon...

M. Fournier: Ça, c'est vous: «Nous, on va payer notre part.»

M. Le Hir: C'est ça.

Une voix: Bon.

M. Fournier: «On fait comme devant les tribunaux.»

M. Le Hir: C'est ça.

M. Fournier: «Quand ils n'acceptent pas, on dépose. Déposer où? On dit que l'argent de notre part de la dette sera disponible. Mais pourquoi avez-vous dit "rien du tout"? Ce n'est jamais rien du tout! Je n'ai pas dit... Ce n'est pas ça que j'ai voulu dire.

«Le ministre Le Hir a ensuite nié que M. Prud'homme lui ait répondu qu'il était très peu réaliste de croire que le Québec pourrait imposer sa position comme "à prendre ou à laisser". "Il n'a jamais dit ça!",» dites-vous. «L'écoute des bandes enregistrées a bien démontré que le ministre avait affirmé que ce serait 18,5 % ou "rien du tout".» Aujourd'hui, je vous pose la question...

M. Le Hir: Dans le même article... Ha, ha, ha! Continuez.

M. Fournier: Je vous pose la question: Est-ce que vous êtes d'accord que ça peut être plus que 18,5 %?

(19 h 20)

M. Le Hir: Le député devrait citer la phrase qui suit la première qu'il a utilisée pour constater que j'ai toujours soutenu très clairement que le Québec assumerait sa juste part de la dette fédérale. À ce sujet, je vous renvoie aux articles du Devoir des 11 et 12 février dernier – parce que, moi aussi, j'ai des journaux – qui sont on ne peut plus clairs sur ma position.

Alors, je rappelle que le scénario de 18,5 % établi par Bélanger-Campeau sur la part de dette qui devra être assumée par le Québec constitue, à ce jour, la plus solide évaluation qu'il nous ait été donné de voir. D'ailleurs, des études sont en train d'être faites afin d'évaluer si ce pourcentage a subi des modifications depuis la commission Bélanger-Campeau. Et, si ça peut encore inquiéter le député, il n'y a aucun doute qu'un Québec souverain assumera sa part des responsabilités.

M. Fournier: C'est bien évident, M. le Président, que mes doutes sont issus des déclarations qui sont faites par certains de vos collègues...

M. Le Hir: Aucune espèce de doute.

M. Fournier: ...qui ont prétendu autre chose. Maintenant, vous nous dites que ce n'est pas nécessairement 18,5 %; ça pourra être autre chose. On verra le montant.

M. Le Hir: Voilà.

M. Fournier: C'est ce que vous nous dites.

M. Le Hir: On verra quand on aura les chiffres.

M. Fournier: Ça pourrait être plus que 18,5 %. C'est ce que vous nous dites?

M. Le Hir: Ça pourrait être moins.

M. Fournier: Ça pourrait être moins. Ça pourrait être plus.

M. Le Hir: Bien, quand j'aurai les études, je vous les montrerai, et vous verrez.

M. Fournier: Bon. Alors, je comprends que ça peut être moins ou que ça peut être plus. Bon.

Une voix: Ça peut être ça, aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Le ministre semblait le rejeter.

M. Le Hir: Je n'ai jamais rien fait de pareil.

M. Fournier: Je vais vous poser une courte question, toute courte. Aujourd'hui, on apprend que 6 000 postes sont en jeu dans la fonction publique québécoise. Est-ce qu'on peut comprendre, de cette annonce qui nous est faite, que l'on coupe 6 000 postes dans la fonction publique provinciale pour avoir la marge de manoeuvre nécessaire pour respecter l'engagement, qui a été tenu en Outaouais plus d'une fois, d'intégrer tous les fonctionnaires fédéraux?

M. Le Hir: Ça n'a aucune espèce de rapport.

M. Fournier: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui que, s'il est nécessaire de couper 6 000 postes dans la fonction publique québécoise quelques mois avant le référendum – que le gouvernement espère positif – ça signifie qu'on ne peut pas imaginer que tous les fonctionnaires fédéraux seront intégrés à la fonction publique québécoise?

M. Le Hir: Écoutez, à l'heure actuelle, le gouvernement fédéral lui-même coupe 45 000 postes. Alors, il y a des réalités auxquelles on est confrontés, auxquelles on n'échappe pas. Pour ce qui est du détail de ça, vous me permettrez d'attendre l'étude en question. Et, quand elle sera publique, encore une fois, ça me fera plaisir de la partager avec le député.

M. Fournier: Je comprends: dès le moment que vous la recevrez?

M. Le Hir: Quand ce sera opportun.


Péréquation dans une éventuelle union Québec-Canada

M. Fournier: Je veux partir sur une autre piste, M. le Président. C'est une question qui me semble importante, et je pense que c'est approprié que le ministre délégué à la Restructuration nous en touche un mot. Au Québec, on peut dire qu'il y a unanimité – ça, là-dessus, il n'y a pas de problème – pour préserver l'union économique canadienne. Là, tout le monde s'entend. Et on commence, de plus en plus, à parler de liens politiques, d'union politique entre le Québec indépendant et le Canada.

Par ailleurs, on fait aussi référence à l'union européenne dont l'intégration économique est quand même plus faible que l'intégration de l'union économique canadienne. Or, l'Europe s'est dotée d'un système de péréquation. Et Jean-Robert Sansfaçon me soulignait, en novembre dernier: Pourquoi – il soulevait la question, une question qui est intéressante pour le ministre délégué à la Restructuration – une nouvelle association avec le Canada n'inclurait-elle pas une forme de redistribution de la richesse au profit des régions les plus pauvres de la zone, comme cela se fait à l'intérieur des pays membres de l'Union européenne?

Alors, ma question, M. le Président, au ministre, toute simple: Dans cette période de réflexion dans laquelle nous sommes tous amenés, que pense le ministre de cette idée de préserver la péréquation dans une éventuelle union Québec-Canada?

M. Le Hir: D'abord, il est très clair que l'article 2 de l'avant-projet de loi prévoit le maintien d'une union économique. Bon. Quant aux détails que prendra cette union-là, ça demeure, à l'heure actuelle, toutes sortes de choses qui vont devoir être précisées. Il peut y avoir, dans les études que j'aurai à rendre publiques, des considérations sur ces questions-là. Je n'irai certainement pas, aujourd'hui, me placer dans la situation où je pourrais ...me placer dans le situation où je pourrais présumer du contenu des études.

M. Fournier: M. le Président, ma question ne porte pas sur les études que vous avez commandées; ma question porte sur...

M. Le Hir: Non, mais, justement, parce que, s'il fallait que je réponde, ça pourrait présumer du contenu des études, et je ne veux pas faire ça.

M. Fournier: Je ne parle pas du contenu des études, je ne parle même pas des études; je parle de cette réflexion dans laquelle nous sommes...

M. Le Hir: Bien, la réflexion, à l'heure actuelle, elle est en cours. Et, quand elle sera terminée, on vous en fera part.

M. Fournier: Je m'excuse, M. le Président, je me suis mal exprimé. Je ne parle pas de la réflexion du ministre délégué à la Restructuration; je parle de la réflexion politique que l'on voit au sein du Bloc québécois et du Parti québécois, et d'autres partenaires de la souveraineté. Et, dans cette réflexion, on parle d'union économique, on parle maintenant d'union politique. Je demande au ministre délégué à la Restructuration, celui qui conseille le premier ministre, celui qui conseille le gouvernement sur l'ensemble des choix qui doivent être faits: Est-ce qu'il trouve que c'est une piste à analyser que de maintenir, en plus de l'union économique canadienne, la péréquation dans une union avec le Canada? C'est la question que je lui pose. Comment, lui, réagit à ça? Il est favorable, peu favorable ou très favorable? Je ne sais pas. Je lui pose la question à lui, pas dans les études qu'il va faire.

M. Le Hir: Alors, dans les mois qui viennent, on va avoir toutes sortes de discussions sur toutes sortes de sujets. D'ailleurs, l'avant-projet de loi indique bien clairement que «le gouvernement est autorisé à conclure avec le gouvernement du Canada un accord consacrant le maintien d'une association économique entre le Québec et le Canada». Il va y avoir des discussions sur cet article-là. Il va y en avoir, des discussions, sur l'article 3, en fait, sur tous les articles et sur des sujets importants comme l'union économique. Alors, dans ces conditions-là, le débat va avoir lieu et puis, quand on aura des études en main qui nous permettront d'y participer, on le fera.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay, M. le député de Borduas a demandé la parole.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, je voudrais juste faire un commentaire à cette étape-ci. Depuis tantôt, j'écoute le député de Châteauguay. Il est comme un procureur de la couronne devant un accusé. J'avais le goût de lui relancer un peu la balle, parce qu'il voudrait avoir beaucoup de précisions de notre côté; moi, je voudrais en avoir aussi du leur. Le député de Châteauguay, qui est responsable du dossier constitutionnel de votre côté, du côté de l'opposition, est-ce qu'il va finir par nous dire clairement, par rapport à ce que son ancien chef nous disait, M. Bourassa, que l'Union européenne n'est pas une union fédérale, mais est une union confédérale? Est-ce que vous allez finir une fois par dire franchement que l'expérience européenne n'est pas du fédéralisme et que, dans ce sens-là, essayer d'appliquer les exemples européens en essayant de les trafiquer pour une cause qui est la vôtre, alors que, finalement, l'expérience européenne, c'est une association de pays...

M. le Président, je pense que, si le député veut faire le débat sur la nature de l'Union européenne et sur les applications qu'on pourrait en faire au Canada, n'importe quand. Mais ça prendrait un préalable, c'est-à-dire le constat et la reconnaissance, de votre côté – ce que vous n'avez jamais fait – que l'Union européenne est une union confédérale et non pas une union fédérale. Le premier ministre Bourassa, à l'époque, n'a jamais voulu faire ça, et sa question de Bruxelles était une tricherie éhontée à l'égard du Québec et de l'intelligence des Québécois en nous laissant croire que, finalement, ce qui se passe en Europe, c'est du fédéralisme.

Et sa superstructure, c'était une tromperie encore plus monumentale, parce qu'on donnait l'impression qu'on pourrait avoir un système fédéral et un système confédéral en même temps, chapeautés l'un par-dessus l'autre et d'une façon incohérente. On ne peut pas à la fois être un pays et une province. Et ce qu'on a en Europe, ce sont des pays associés dans une union confédérale, avec un Parlement européen et un certain nombre d'instances additionnelles. Le jour où vous allez être capables de reconnaître que l'expérience européenne, contrairement à l'utilisation que tous les ténors fédéralistes essaient d'en faire pour nous dire que la tendance moderne, c'est la tendance vers les regroupements et les associations, et voyez comme vous autres, les indépendantistes, vous êtes à contre-courant alors que, finalement, ce qui est à contre-courant, c'est le fédéralisme et ce mode d'unification des sociétés et que, la tendance moderne, c'est peut-être des regroupements, mais de pays, pas de provinces...

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président. Nous sommes ici pour étudier les crédits d'un ministère et pour que le ministre réponde. Si le député de Borduas veut poser des questions, c'est dans d'autres forums, mais on n'est pas au pouvoir, on n'est pas ici pour défendre nos crédits.

M. Charbonneau (Borduas): Écoutez, dans ce cas-là, M. le Président, sur la même question de règlement, le député de...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de... Un instant! Un instant, s'il vous plaît!

M. Charbonneau (Borduas): Sur la question de règlement. Ça choque le député de Chomedey...

Le Président (M. Lelièvre): Sur la question de règlement, le député de Borduas, M. le député de Chomedey, avait la parole, et je demanderais au député de Borduas de s'adresser à la présidence.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, sur la question de règlement...

(19 h 30)

Le Président (M. Lelièvre): Et je crois qu'actuellement on a fait preuve d'une très grande largesse à l'égard du porte-parole de l'opposition officielle, on lui a permis de s'exprimer sur à peu près tous les sujets. Vous avez utilisé, je crois, jusqu'à date, si ma mémoire est bonne, 46 minutes du temps réservé à l'opposition. Alors, j'apprécierais qu'on laisse le député de Borduas, tout en s'adressant à la présidence, terminer son intervention.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, la remarque du député de Chomedey est d'autant plus impertinente que les questions, depuis un bon moment, du député...

M. Mulcair: M. le Président...

M. Charbonneau (Borduas): Je vais terminer ma question, mon intervention...

Le Président (M. Lelièvre): Un instant!

M. Charbonneau (Borduas): ...s'il vous plaît, là.

M. Mulcair: Question de règlement.

Le Président (M. Lelièvre): Question de règlement.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Borduas, si vous voulez attendre quelques instants. À quel article référez-vous?

M. Mulcair: À 35.6°, M. le Président.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, je suis en train de répondre sur la question de règlement. Je suis, moi aussi, sur une question de règlement. Je vais terminer ma réponse sur la question.

M. Mulcair: Qu'il donne son article, tel qu'il est requis de le faire en vertu de l'article 39, M. le Président, et on va pouvoir débattre de sa question de règlement. Pour l'instant, moi, je suis sur 35.6° et, moi, je vous dis que je ne suis pas là pour accepter que le député de Borduas me traite d'impertinent. Si vous, M. le Président, vous avez des choses à nous dire sur le comportement de cette réunion, tant mieux, on va les écouter avec beaucoup d'intérêt. Mais il n'est pas question pour nous, comme députés de l'opposition, de commencer à répondre à des interpellations et à des questions de la part des gens au gouvernement. C'est à eux autres de donner des réponses, pas à nous autres.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. le député de Borduas. En lisant l'article 35.6° que vous avez soulevé, je considère que vous n'avez pas soulevé, en fin de compte, une question de règlement qui rejoint 35.6°. Alors, j'inviterais le député de Borduas à continuer son intervention.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, à la fois pour répondre au député de Chomedey et pour poursuivre mon intervention...

M. Mulcair: Vous devez vous adresser à la présidence.

M. Charbonneau (Borduas): ...toujours à la présidence, M. le Président, je réponds à une question et à un commentaire qui ont été faits par le député de Châteauguay qui a amené sur la table de la discussion l'exemple européen. Ce n'est pas moi qui l'ai amené; c'est lui qui l'a amené. Si on veut être à l'étude des crédits, comme le prétend le député de Chomedey, que son collègue interroge le ministre et qu'il nous interroge de ce côté-ci sur les crédits. Mais, s'il veut ouvrir un débat, puis des discussions sur autre chose, bien, qu'il en paie le prix. C'est vous qui avez commencé à parler de l'exemple européen. Ça ne me fait rien d'en parler, ça m'intéresse d'en parler. Mais ce que je vous dis, c'est qu'il y a un préalable. Et ce qu'on dit, de ce côté-ci, c'est: Commencez, vous, les fédéralistes, à mettre les cartes sur la table franchement et à clarifier votre vocabulaire, et votre utilisation des exemples politiques...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. Charbonneau (Borduas): ...qui existent ailleurs dans le monde.

M. Mulcair: M. le Président, l'article 35.4° de notre règlement interdit clairement à un député de s'adresser directement à un autre député. Malgré vos deux remarques que vous avez formulées au député de Borduas, il persiste à s'adresser directement au député de Châteauguay, et je vous demande de le rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Lelièvre): Je prends note de votre remarque et...

Une voix: Ils se chicanent encore comme hier soir, là.

M. Boulerice: Cessez de vous abaisser, cher collègue.

Le Président (M. Lelièvre): ...je demanderais à M. le député de Borduas, tout en continuant son intervention, de s'adresser à la présidence.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, je m'adresse toujours, à travers votre entremise, à mes collègues, puisqu'un Parlement, c'est un lieu de débats contradictoires et un lieu d'échanges, et je ne peux pas échanger avec le vide. Alors...

Une voix: C'est du pareil au même, en fait.

M. Charbonneau (Borduas): ...le président étant là pour peut-être transmettre, finalement, au vide qui est en avant, peut-être au vide d'idées, je ne le sais pas... Mais je termine. Et je comprends très bien, puis je ne veux pas faire en sorte que, finalement, on dénature un exercice d'étude des crédits, qui est d'abord un temps consacré à l'opposition pour questionner l'exécutif, j'en conviens. Mais le député de Châteauguay a ouvert un débat lui-même en utilisant, puis en essayant de nous coincer sur l'exemple européen, et ce que je lui dis, c'est que, si vous voulez faire ce débat-là, n'importe quand, vous allez trouver preneur devant vous, mais commencez...

Et ce que je dis, M. le Président, à mes collègues d'en face, à travers votre entremise, c'est qu'il y a un préalable de franchise et de clarté sur le vocabulaire et sur les exemples qu'on utilise. On ne peut pas continuer, du côté du camp fédéraliste, à utiliser l'exemple européen et à prétendre que c'est du fédéralisme, et à laisser croire à la population du Québec que, finalement, les indépendantistes vont à contre-courant. Regardez ce qui se fait en Europe. Mais on regarde, effectivement, ce qui se fait en Europe et ce qui se fait en Europe, c'est des associations de pays et non pas des provinces qui s'associent entre elles. La France a un siège non seulement aux Nations unies, mais au Conseil de sécurité; la Grande-Bretagne également. Alors, si vous voulez parler de l'expérience européenne, vous allez en parler, vous allez vous rendre compte que c'est une expérience qui sert et qui va dans la ligne de la pensée souverainiste et indépendantiste, et certainement pas dans l'optique du fédéralisme renouvelé ou stationnaire, comme celui que vous avez choisi depuis un certain temps, c'est-à-dire le statu quo.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député de Borduas.

M. Fournier: J'aurais tendance à rappeler les propos que j'utilisais mardi dernier.

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez la parole, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai toujours l'impression, quand on nous pose des questions à nous, que les gens qui sont au pouvoir souhaiteraient être dans l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ça me fait toujours cet effet-là. Qu'est-ce que vous voulez? Malheureusement pour vous, vous avez gagné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Assumez le fardeau. C'est l'étude des crédits du ministre...

M. Boulerice : On essaie de conforter votre déception un peu.

M. Fournier: ...et, M. le Président, mes questions s'adressent au ministre. Et, pour en revenir à ce que le député de Borduas disait d'entrée de jeu dans ses remarques préliminaires, posons donc des questions en rapport avec la mission du ministre délégué à la Restructuration. Et, lorsque je lui demande s'il est intéressé, dans les concepts d'union économique et d'union politique qui sont en discussion en ce moment, à savoir s'il faudrait intégrer une notion de péréquation, de normes de redistribution de la richesse, je suis complètement dans le mandat du ministre et je m'attends à ce qu'il ait une idée là-dessus, parce que c'est lui qui passe les commandes, c'est lui qui donne les conseils. Alors, je lui demande aujourd'hui: Est-ce que le ministre a une idée s'il serait opportun, pour un Québec indépendant relié à une union économique avec le Canada et peut-être à une union politique, d'avoir une péréquation?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Le Hir: M. le député, vous savez qu'il y a des études qui vont être réalisées. Au fur et à mesure que nous serons prêts à les rendre publiques, vous verrez quelles conclusions nous tirons et vous serez en mesure de tirer, à ce moment-là, vos propres conclusions.

Une voix: Elles vont toutes être publiées.

M. Fournier: M. le Président, tantôt, à cette question-là, M. le ministre répondait: Justement, il y a des études. Il va y avoir un débat sur l'article 2 qui va se tenir et les études vont permettre d'éclairer ce débat-là. Là, je vais poser ma première question: Est-ce que le ministre nie avoir dit ça?

M. Le Hir: Non. Écoutez...

M. Fournier: Vous venez de me le dire.

M. Le Hir: ...je ne peux pas nier qu'il va y avoir un débat sur un projet de loi.

M. Fournier: Bon.

M. Le Hir: Bon.

M. Fournier: Et vous nous avez dit tantôt...

M. Boulerice: On n'est pas libéral, nous autres. Ce n'est pas la loi 150, là.

M. Fournier: M. le Président, le ministre nous a annoncé tantôt qu'il y aurait un débat concernant cet avant-projet de loi et que les études qui étaient faites en ce moment serviraient à tenir ce débat. Alors, je pose la question au ministre...

Une voix: Exactement.

M. Fournier: ...qui en sait plus que moi: Quelle sorte de débat, dans quel forum allons-nous débattre de cet avant-projet de loi...

Une voix: Le meilleur.

M. Fournier: ...et aurons-nous, à ce moment-là, les études pour débattre de cet avant-projet?

M. Le Hir: Ces débats-là auront lieu à l'Assemblée nationale et vous aurez les études... C'est une loi, ça va se débattre à l'Assemblée nationale.

M. Fournier: Alors, si je comprends bien...

Une voix: On est souverains, nous.

M. Fournier: ...M. le Président, le ministre nous dit et nous annonce que, lorsque l'Assemblée nationale en sera à l'étude de cet avant-projet de loi – qui sera alors un projet de loi, c'est ça? – nous aurons les études publiques avec nous, l'ensemble des parlementaires, pour pouvoir en débattre, puisqu'il nous a dit que les études – les questions que je lui pose portent là-dessus – serviront à alimenter et informer dans le débat. Alors, toutes les études seront rendues publiques avant que l'on commence à étudier article par article cet avant-projet de loi.

M. Le Hir: Toutes celles qui seront publiques à ce moment-là seront publiques.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: M. le Président, un peu de sérieux.

M. Le Hir: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Boulerice: C'est très sérieux.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay, je vous demanderais de vous adresser à la présidence...

M. Fournier: Oui, mais je dis: M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): ...et la même chose du côté ministériel.

M. Fournier: ...un peu de sérieux, parce que je suis déçu, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: M. le Président, le ministre nous dit: On va avoir une discussion sur l'union économique. Moi, je parle de la péréquation, je veux savoir ce qu'il en pense. Il dit: On va avoir un débat, on en parlera à ce moment-là. On va avoir un débat, les parlementaires, sur l'avant-projet de loi qui sera un projet de loi. Et, à ce moment-là, il nous annonce: On va avoir les études qui seront pertinentes pour discuter, entre autres, de l'article 2. C'est ça qu'il nous a dit tantôt. Alors, je lui pose la question: Est-ce qu'il va nous donner ces études-là pour qu'on puisse, effectivement, faire un travail clair, productif et informer la population? et il me répond: On aura les études publiques qui seront publiques et pas les autres. Alors, je suis déçu de voir que ce ministre, M. le Président, qui devait s'attaquer, disait-il, à informer et à la transparence, nous annonce ni plus ni moins qu'il va conserver pour lui des études lorsqu'on va entreprendre cette réflexion-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Le Hir: Il est très clair que toutes les études seront rendues publiques, premièrement. Deuxièmement, moi, je ne sais pas à quelle date on va commencer à discuter du projet de loi. Alors, ne sachant pas à quelle date on va commencer à discuter du projet de loi, je ne peux pas prendre l'engagement que le député me demande de prendre.

Une voix: Posez votre question au leader du gouvernement.

M. Le Hir: C'est clair?

M. Fournier: M. le Président, le premier ministre disait, en parlant de la péréquation, que c'était une taxe à l'initiative et une prime à l'appauvrissement. Il disait que le système canadien de péréquation stérilise l'initiative et décourage la performance. Je pense que le premier ministre, lui, il n'a pas attendu les études pour donner son avis. Est-ce que le ministre, M. le Président, partage l'avis du premier ministre?

M. Le Hir: Ha, ha, ha! Moi, je vais attendre que les études soient rendues publiques et, après ça, on débattra de tout ce que vous voudrez.

M. Fournier: Monsieur...

M. Le Hir: On fera même d'autres interpellations, si vous y tenez. Moi, j'ai aimé ça.

M. Fournier: Malheureusement...

M. Le Hir: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...je l'ai manquée. Ha, ha, ha!

Une voix: Bien oui. Comment ça se fait?

M. Le Hir: Bien oui, ça paraît. Ha, ha, ha!

(19 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: C'était pour des raisons que je ne vous souhaite pas de manquer des journées.

M. Le Hir: Ah bien, alors, dans ces conditions, vous avez toute ma sympathie, M. le député.

M. Fournier: Alors, on est aussi bien d'en rester là, là-dessus.


Avantages de l'ALENA pour les sociétés d'État provinciales

Lors de cette interpellation, puisque l'on en parle – parce que, l'ayant manquée, mais étant très intéressé par la question, j'ai suivi un peu ce qui s'était dit – vous avez dit que le gouvernement actuel étudiait la possibilité de renoncer aux avantages dont bénéficie le Québec à titre de province dans l'ALENA. L'extrait est le suivant: «Il est possible que le gouvernement du Québec ait prochainement à prendre une décision relativement au maintien des avantages qui sont permis à l'heure actuelle aux sociétés d'État provinciales.» Est-ce que, effectivement, vous êtes à réfléchir à cette situation, à cette solution?

M. Le Hir: Vous poserez la question au ministre des Affaires internationales.

M. Fournier: M. le Président, le ministre délégué à la Restructuration nous dit: «Il est possible que le gouvernement du Québec ait prochainement à prendre une décision relativement au maintien des avantages qui sont permis à l'heure actuelle aux sociétés d'État provinciales.» Est-ce que le ministre peut me dire si, effectivement, le gouvernement, actuellement, réfléchit à cette possibilité?

M. Le Hir: Il réfléchit à cette possibilité parce qu'il est confronté à la réalité suivante. Il y a environ pour 750 000 000 000 $ de marché public aux États-Unis, auquel les entreprises du Québec n'ont pas accès et, comme les États-Unis fonctionnent toujours sur une base de réciprocité, ils sont prêts à ouvrir leur marché public à nos entreprises à condition que, nous, nous soyons prêts à ouvrir le nôtre. Alors, il y a, effectivement, une question de calcul à faire: Qu'est-ce qui est le plus dans l'intérêt des entreprises du Québec? Est-ce que c'est de participer à un marché de 750 000 000 000 $ ou bien de se restreindre au marché du Québec? Et, effectivement, c'est une décision très importante que le gouvernement du Québec devra prendre dans les mois qui viennent.

M. Fournier: M. le Président...

M. Le Hir: Mais c'est le ministre des Affaires internationales qui va la prendre.

M. Fournier: Et le gouvernement.

M. Le Hir: Et le gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, j'imagine que le ministre délégué à la Restructuration doit donner des avis dans le cadre de cette réflexion. En donne-t-il?

M. Le Hir: Non, je n'ai pas d'avis à donner dans le cadre de cette réflexion-là. Ça va être discuté au Conseil des ministres et, à ce moment-là, comme tout autre participant au Conseil des ministres, j'aurai l'occasion de faire valoir mes points de vue.

M. Fournier: Est-ce qu'il y a une raison, M. le Président, pour laquelle le ministre délégué à la Restructuration n'est pas responsable de cette réflexion-là?

M. Le Hir: Parce que ça se passe, à l'heure actuelle, dans le contexte fédéral. C'est là que ces discussions-là ont cours et ce n'est pas ma responsabilité.

M. Fournier: Parfait. Merci. On se comprend bien.

Dans la Gazette du 8 janvier 1992...

M. Boulerice: Il a lu Playboy en plus!

M. Fournier: Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...le premier ministre actuel, qui était chef de l'opposition à ce moment-là, dans un discours à la Chambre de commerce d'Anjou, avait déclaré: «The buy-Québec policy is a powerful tool to boost local companies that supply the Québec Government and Hydro-Québec, and it's still fair play in a free-trading world.» Avant l'élection, lorsqu'il prenait part à des débats publics, le premier ministre chantait les louanges de nos outils, que nous avons, qui permettent, entre autres, à Hydro-Québec de pouvoir avantager les entreprises québécoises. Comment se fait-il qu'une fois élu le gouvernement entame une réflexion pour nous enlever des outils du coffre à outils que nous avons dû à notre participation à la Fédération canadienne?

M. Le Hir: Moi, je suis perplexe, je vous l'avouerai bien franchement, devant vos commentaires. Il n'y a pas de plus beau coffre à outils que les 750 000 000 000 $ d'achats que fait le gouvernement américain pour les entreprises québécoises et, avant de dire non à ça, il faut s'interroger sérieusement. C'est ce que le gouvernement va faire.

Une voix: Vous autres, vous dites non à tout. Nous autres, on...

M. Fournier: Donc, M. le Président, si je comprends bien la réponse du ministre, le ministre est d'accord pour que, dans une fédération canadienne, avant le référendum et après le référendum, le gouvernement du Québec abandonne les avantages qu'il a à titre de province pour l'échanger contre d'autres valeurs?

M. Le Hir: Le gouvernement du Québec doit toujours se préoccuper de bien servir les intérêts des Québécois.

M. Fournier: Oui.

M. Le Hir: Et, quand il a à prendre des décisions comme celle à laquelle le gouvernement fédéral l'invite à participer, en raison des mécanismes de consultation entre les deux gouvernements, il faut qu'on se pose la question. Je n'ai fait rien d'autre que dire qu'effectivement cette question-là allait être posée. J'ignore à ce stade-ci quelle réponse y sera apportée.

M. Fournier: Est-ce que je comprends, M. le Président, des réponses du ministre que, lui, pour sa part, avec l'enthousiasme qu'il manifeste à l'ouverture, favorise en ce moment cette option de pouvoir bénéficier de marchés accrus en échange de laisser des outils comme Hydro-Québec? Comme le premier ministre actuel le soulignait, même dans un monde de libre-échange, il disait qu'il était important que le Québec puisse intervenir grâce à ses outils. Est-ce que je comprends de la réponse du ministre que, lui, il est du camp de ceux qui sont prêts à abandonner ces interventions-là, ces leviers-là pour aller les échanger contre une ouverture de marché?

M. Le Hir: Je n'ai jamais rien dit de semblable. Ce que j'ai dit, c'est qu'à l'heure actuelle il se pose une question et que cette question-là va devoir trouver une réponse. Je n'ai pas dit, d'aucune façon, quelle serait cette réponse.


Mobilité de la main-d'oeuvre

M. Fournier: Dans le cadre de la réflexion que le ministre délégué à la Restructuration a entreprise, il y a tout cet aspect de l'union économique canadienne. J'aimerais savoir du ministre ce qu'il pense ou s'il a commandé des études qui vont dans ce sens-là. Peut-être même qu'il serait un des experts. Le professeur Pierre-Paul Proulx a soumis la possibilité que, «dans un contexte – et je vais citer – d'intégration économique ou de libre-échange, il est essentiel d'assurer la mobilité des biens, des services et du capital. Par contre, la mobilité des personnes n'est pas forcément un atout pour une société. Ce serait même plutôt le contraire parce qu'une société dont les membres sont sédentaires favorise les synergies ou la capacité de faire travailler les acteurs dans une même direction. Or, les Québécois forment une société plutôt immobile.»

Il s'agit d'une thèse qui avait été déjà présentée par M. Proulx à l'occasion de Bélanger-Campeau et, je pense aussi, de la commission de la souveraineté qui a suivi. Ma question au ministre: Quelle est son interprétation, quelle est sa réflexion sur cet aspect de l'union économique canadienne actuelle, à savoir la mobilité de la main-d'oeuvre?

M. Le Hir: Il y a une étude qui a été commandée. C'est le 2.3 dans les études de l'INRS. «Le maintien de l'espace économique canadien: la libre circulation des personnes, des biens, des services et des capitaux, et les éléments d'harmonisation accompagnant cette libre circulation; les rajustements qui pourraient être apportés à cet espace économique lors de l'accession du Québec à la souveraineté. Conséquences pour le Québec, mais aussi pour le Canada, du non-maintien de l'union économique.» Alors, cette question-là va faire l'objet d'une étude et, quand on aura les résultats de cette étude, ça me fera plaisir de les partager avec le député au moment opportun.

M. Fournier: Ça fait quelques questions que je pose, M. le Président, en rapport avec l'union économique, les statuts, l'État, la relation qui existerait dans un Québec indépendant avec le reste du Canada, et, depuis que je pose ces questions-là, le ministre me répond: Nous avons commandé des études et on verra après. Est-ce que le ministre a une quelconque idée de ce qu'il fait?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Est-ce qu'il favorise des solutions ou si, finalement, il a commandé des études et, à son cabinet, il fait la lecture des journaux, puis c'est tout, là?

M. Le Hir: C'est ce que vous faisiez depuis tantôt, lire les journaux, justement. Et, ensuite, en ce qui concerne ce que fait le ministre, le ministre s'assure qu'on va pouvoir apporter des éclairages rigoureux et scientifiques à des questions sur lesquelles le député d'en face, comme bien d'autres, spécule à la journée longue.

M. Fournier: Bien, M. le Président, la spéculation, c'est... Nous, on vient ici aux crédits poser des questions au ministre responsable de la Restructuration. On s'attend, lorsqu'on pose des questions sur cette restructuration, à ce qu'il nous dise: Bien, nous avons analysé ça, on pense que ça pourrait aller de ce côté-ci, enfin, il y a des avantages à ça. Mais, en ce moment, le ministre, tout ce qu'il nous dit, c'est: J'ai passé une commande à un moment donné et je ne sais rien d'autre.

M. Le Hir: Écoutez. J'ai toutes sortes d'opinions personnelles...

M. Fournier: Mais je vous les demande.

M. Le Hir: ...mais je suis membre d'un gouvernement et, lorsque le gouvernement aura fait son lit, on vous livrera les conclusions.

(19 h 50)


Subventions discrétionnaires

M. Fournier: M. le Président, comme mon temps s'achève, je ne voudrais pas finir cette étude sans passer à une question qui m'intéresse particulièrement. Je voudrais revenir sur le déblocage de nouveaux fonds discrétionnaires à la disposition du ministre délégué à la Restructuration, qui est un ministre, avouons-le, transitoire. J'aimerais savoir si le ministre peut m'expliquer en vertu de quoi il a un discrétionnaire de 90 000 $. Je vais lui expliquer le cadre de ma question. Lors de l'étude des crédits du SAIC, mardi soir, il a été révélé, en regardant ce document-ci, identique pour eux, que, dans la colonne «augmentation», il y avait un montant de 100 % et 90 000 $ de subventions discrétionnaires.

J'ai posé la question. On m'a répondu que, de fait, il y avait une réserve à quelque part de 49 000 $, discrétionnaire, parce que, dans les années antérieures, le ministre responsable du SAIC avait un discrétionnaire de 49 000 $, ce qui a d'ailleurs permis à la ministre actuelle de dépenser 45 000 $ approximativement de discrétionnaire, parce qu'il restait cette enveloppe qui n'avait pas été utilisée par le titulaire de ce ministère-là durant les six premiers mois de l'année 1994-1995; il n'en avait pas utilisé du tout.

Donc, le montant était de 49 000 $, et nous nous apercevons, dans son cas, au SAIC, qu'on le fait passer à 90 000 $, discrétionnaire. Le ministre délégué à la Restructuration n'existait pas. Il vient, pour une période temporaire, commander des études. J'ai posé la question au ministre: Qu'est-ce qu'il fait de ses journées? Qu'est-ce que font ses attachés politiques? Il m'a répondu par le mandat de son ministère. Est-ce que le ministre peut m'expliquer quelle est cette nouvelle stratégie de se bonifier des montants discrétionnaires, surtout pour un ministre temporaire?

M. Le Hir: Je pense que la meilleure façon, c'est de vous dire ce qu'on fait avec cet argent-là et puis, si vous voulez, on peut vous donner les indications. L'Association canadienne de l'ataxie de Friedreich a reçu un montant de 100 $; Action Dignité, un montant de 1 000 $. L'Association de la sclérose en plaques Rive-Sud a reçu un montant de 100 $. L'Association pour asthmatiques et parents d'enfants asthmatiques a reçu 100 $.

M. Fournier: Peut-être, M. le Président, pour éviter...

M. Le Hir: Le CAMO tôle forte a reçu 6 500 $.

M. Fournier: M. le Président, pour éviter au ministre de faire la lecture, l'une après l'autre, pour me mentionner ce qu'il a fait avec le discrétionnaire, ma question est la suivante... On pourra y revenir tantôt peut-être au tableau, là.

M. Le Hir: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Je voudrais rappeler, à cette heure-ci, qu'il nous reste environ sept minutes avant 20 heures, qui est le temps alloué pour l'étude des crédits, et le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a également demandé la parole.

M. Fournier: D'accord, M. le Président, puis je voudrais permettre au...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, à 19 h 55, nous allons devoir procéder à l'adoption des crédits.

M. Fournier: Oui, je voudrais permettre au député de pouvoir intervenir tantôt. Je pose la question. Je ne cherche pas en ce moment à faire la liste des organismes qui en ont bénéficié, parce que, à ce compte-là, M. le Président, on pourrait aller dans le support à l'action bénévole de tout le monde et dont le ministre lui-même est bénéficiaire au même titre que tous les autres députés. La question n'est pas là. La question, c'est: Quelle est la motivation de ce gouvernement, qui est supposé avoir une autre façon de gouverner et dont on découvre que cette autre façon de gouverner consiste, dans le cas du SAIC, à doubler le budget discrétionnaire et, dans votre cas, à le créer de toutes pièces, pour un montant de 90 000 $? Je cherche, je cherche. Pourquoi cette autre façon de gouverner consiste à vous donner des moyens discrétionnaires supplémentaires?

M. Le Hir: Je rappellerais, tout simplement, au député de Châteauguay que, dans le gouvernement libéral précédent, la ministre déléguée à la Condition féminine avait aussi un discrétionnaire de 90 000 $. Donc, il n'y a pas de nouveau, il n'y a rien qui a été changé par rapport aux pratiques antérieures.

M. Fournier: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay, voudriez-vous laisser le ministre terminer sa réponse, s'il vous plaît?

M. Le Hir: Alors, il n'y a pas de modification par rapport aux pratiques antérieures.

M. Fournier: M. le Président, je ne parle pas de ce ministère-là; je parle du sien, je parle du ministre délégué à la Restructuration. Bien oui, il y a une différence avec l'année passée; vous n'existiez pas.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, excusez-moi. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, désirez-vous toujours prendre la parole?

M. Boulerice: Oui, effectivement.

Le Président (M. Lelièvre): En deux minutes, s'il vous plaît!

M. Boulerice: Est-ce que le ministre a été informé qu'effectivement la ministre déléguée à la Condition féminine, le ministre délégué à la Francophonie, qu'on a tous appelé Dr Doolittle, et la ministre déléguée aux Institutions financières avaient un budget discrétionnaire comme tout ministère, peu importe la durée dans le temps d'un ministère, puisque chaque ministère peut être restructuré, on me permettra le mot? Et est-ce que le ministre est au courant que, si notre ami d'en face voulait le questionner quant à l'utilisation du discrétionnaire, le ministre peut répondre qu'il est effectivement à sa discrétion et que, dans son cas, il n'a pas subventionné de club d'équitation comme un ancien ministre des Relations internationales, qu'il n'a pas subventionné Les Viandes Vallée comme le ministre de la Sécurité publique qui est parti en vidant les coffres, la caverne d'Ali Baba, et comme l'ancien ministre responsable des relations avec le Canada qui payait à ses chefs de poste, pour 3 000 $ par année et plus, l'adhésion à des Vancouver Lawn Tennis and Badminton Club, sans compter les subventions de l'ancien ministre des Affaires internationales au chic Mount Royal Club?

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. C'était notre temps alloué...

M. Boulerice: Le ministre peut répondre.

Le Président (M. Lelièvre): ...pour procéder à l'étude de ces crédits. Maintenant, je vais procéder à l'appel: Est-ce que le programme 1, restructuration des programmes...

M. Fournier: On n'a pas de commentaires pour terminer?


Adoption des crédits

Le Président (M. Lelièvre): On va adopter, d'abord, les crédits et on finira. Alors, est-ce que le programme 1 des Programmes de Restructuration, Affaires intergouvernementales canadiennes, Concertation, Développement des régions et Famille, pour l'année financière 1995-1996, est adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

M. Fournier: Sur division.

Le Président (M. Lelièvre): Sur division. J'inviterais le porte-parole de l'opposition officielle à faire des remarques de conclusion et, par la suite, le ministre pourra clore. C'est adopté sur division.


Remarques finales


M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président, de me permettre de clore ce débat en soulignant, finalement, l'aspect qui me semble l'aspect qui ressort de façon plus marquante. D'abord et surtout, le fait que le ministre nous annonce qu'il est là pour informer la population, informer le public, qu'il est là pour faire voir toute la lumière. Et, à une question toute banale qui recherche l'honnêteté et la crédibilité de l'engagement à l'information du public...

Le Président (M. Lelièvre): Brièvement, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...il n'est même pas capable de s'engager à rendre publiques les études – c'est ce à quoi elles servent, à être publiques – dès qu'il les reçoit pour enrichir le débat. La crédibilité du ministre mise en doute lors d'une première conférence de presse, une première d'une série de deux sur une occupation de six mois, et mise en doute lors d'une deuxième conférence de presse, est encore aujourd'hui mise en doute par les propos qu'il tient. On ne sait toujours pas, M. le Président, ce que le ministre délégué à la Restructuration fait de son temps entre la période où il a terminé de commander ses études et le jour où il va les recevoir. D'ailleurs, on ne sait pas encore quand il va les recevoir. On ne le sait pas du tout. On lui a demandé ce qu'il faisait de son temps et on se demande maintenant à quoi sert l'argent du public s'il n'a rien d'autre à faire que d'attendre des études sur lesquelles il se demandera s'il est opportun de les rendre publiques, alors que la base de ces études et de son mandat est d'informer et de faire toute la lumière.

Alors, je retiens donc de cette étude, M. le Président, que les commentateurs, que j'ai cités abondamment pour ne pas donner moi-même mon évaluation, mais donner celle que la population avait, ont bien raison de mettre en doute la crédibilité du ministre.

Le Président (M. Lelièvre): Merci, M. le député de Châteauguay. M. le ministre délégué à la Restructuration.


M. Richard Le Hir

M. Le Hir: Oui, certainement. D'abord, j'aimerais rappeler au député que son gouvernement, alors que son parti était au gouvernement, lui, a préféré s'asseoir sur des études pendant, je ne me souviens plus, trois, quatre ans et qu'il les a gardées...

Une voix: Dans un coffre-fort.

M. Le Hir: ...dans un coffre-fort tellement c'était grave. On comprend que c'était particulièrement grave, compte tenu de la qualité des documents en question et qu'il n'y avait vraiment pas de quoi être fier. Et, moi, j'ai pris l'engagement et le gouvernement du Québec a pris l'engagement de rendre toutes les études publiques, et elles seront toutes rendues publiques. Et je peux rassurer tout de suite le député que ça ne traînera pas.

(20 heures)

Alors, j'aimerais, tout de même, rappeler que les Québécoises et les Québécois se sont exprimés à de nombreuses occasions et ont soulevé de nombreuses questions lors des commissions régionales qui se sont tenues aux mois de février et mars 1995. Un rapport de la Commission de Chaudière-Appalaches dit ceci: «Des questions, les Québécois en ont des dizaines et ils attendent des réponses précises du gouvernement Parizeau avant de s'engager sur le chemin de la souveraineté.» Voilà la principale conclusion de la première commission régionale sur l'avenir du Québec à rendre public son rapport, la Commission de Chaudière-Appalaches. Et, pour indiquer au député que, moi aussi, je lis les journaux, c'était cité par Philippe Cantin, dans La Presse du 16 mars 1995.

Danielle-Maude Gosselin, présidente de la Commission de Chaudière-Appalaches, à la question si elle avait des conseils à offrir au gouvernement, a dit ceci: «D'être à l'écoute des gens, de prendre le temps de répondre à leurs interrogations et de produire les études nécessaires. Le gouvernement a le devoir de produire des études et des analyses autant que faire se peut.» La Presse , 16 mars 1995.

Le document produit par le Parti libéral, intitulé «Que signifie pour vous la séparation du Québec? – Certaines raisons pour lesquelles le Parti libéral s'oppose à la séparation du Québec», énumère un grand nombre de questions, notamment quant à l'impact de la souveraineté sur l'emploi, le partage de la dette, l'association économique avec le Canada, la monnaie, l'adhésion à l'Accord de libre-échange nord-américain.

Le Président (M. Lelièvre): En conclusion, M. le ministre.

M. Le Hir: Certainement. L'objectif du gouvernement, par l'entremise du ministère de la Restructuration, est de répondre tant à ces questions qu'à d'autres questions d'intérêt. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Merci bien. Alors, je voudrais remercier tous les membres de cette commission, de même que les membres de votre cabinet d'avoir participé à cette séance de la commission. Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 20 h 2)