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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 26 avril 1995 - Vol. 34 N° 33

Étude des crédits du ministère de la Justice


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Justice pour l'année financière 1995-1996.

M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, je vous rappelle l'enveloppe globale de temps, qui a fait l'objet d'une entente entre les deux partis. Il reste cinq heures sur une enveloppe de 10 heures consacrées à l'étude de ces programmes. Je vous rappelle que les programmes 1, 2 et 4 ont été adoptés; que nous en sommes au programme 3, élément 1, Commission des droits de la personne, protection des droits et libertés. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, on me corrigera, du côté de l'opposition, si je me trompe, je pense que c'est le programme 10, je crois. C'est ça, le Commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d'électricité. On l'a libéré, et je considérais...

M. Mulcair: Oui, oui...

M. Bégin: ...que le programme 10...

M. Mulcair: Pas le programme...

M. Bégin: ...je le considérais, par le fait même, adopté. Est-ce que je me trompe, M. Mulcair?

M. Mulcair: Non, M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...ce n'est pas le programme en entier, mais, bien sûr, M. Schwartz, le Commissaire...

M. Bégin: O.K.

M. Mulcair: ...à l'électricité, sa partie...

M. Bégin: Sa partie.

M. Mulcair: ...de ce programme-là ne...

M. Bégin: O.K.

M. Mulcair: ...reviendra pas.

M. Bégin: Parfait, O.K.

Le Président (M. Simard): On le passera à la fin, sans avoir à rencontrer le Commissaire.


Protection des droits et libertés de la personne


Commission des droits de la personne du Québec (CDPQ)

Donc, nous en sommes au programme 3, je le rappelle, à l'élément 1 de ce programme; c'est ce qu'il reste du programme 3 à adopter: Commission des droits de la personne. Alors, M. le ministre.


Bilan des activités

M. Bégin: Merci, M. le Président. La Commission des droits de la personne tient ses mandats de la Charte des droits et libertés de la personne, adoptée le 27 juin 1975 par l'Assemblée nationale et promulguée le 28 juin de l'année suivante.

Le rôle de la Commission est multiple dans la société québécoise. Elle est en effet responsable d'une loi fondamentale dont les articles 1 à 38 ont prépondérance sur toute autre législation du Québec et elle doit assurer, par toutes mesures appropriées, la promotion et le respect des principes contenus dans la Charte.

Pour ce faire, la Commission doit notamment faire enquête lorsqu'elle reçoit une plainte de discrimination, de harcèlement ou d'exploitation de personnes âgées ou handicapées. Elle a également le mandat d'analyser les lois du Québec et de faire des recommandations au gouvernement lorsque des dispositions législatives s'avèrent contraires à la Charte, de mener et d'encourager la recherche en matière de droits et libertés de la personne, de recevoir les suggestions, recommandations et demandes et d'adresser ses propres recommandations au gouvernement, le cas échéant, de mettre en oeuvre des programmes d'information et d'éducation et de coopérer avec tout organisme du Québec ou de l'extérieur voué à la promotion des droits et libertés de la personne.

La Commission était, au 31 décembre 1994, composée de sept membres nommés par l'Assemblée nationale. L'organisme disposait, à la même date, d'effectifs totaux de 117 postes répartis dans six bureaux, soit son siège social de Montréal, sa Direction régionale de Québec et quatre bureaux situés à Sherbrooke, Hull, Sept-Îles et Rouyn.

Pour l'exercice financier 1994-1995, la Commission disposait d'un budget de 7 642 400 $. Au total, en 1994, la Direction des enquêtes, la Direction régionale de Québec et les quatre bureaux régionaux de la Commission ont répondu à 34 896 demandes de renseignements, dont 33 645 par téléphone, 543 par lettre et 708 en entrevues aux bureaux. De cet ensemble, et après examen de leur recevabilité, 1 953 demandes ont été identifiées comme plaintes possibles relevant de la compétence de la Commission. Dans les autres cas, les requérants ont reçu l'information la plus complète possible sur les recours s'offrant à eux.

Notons, par ailleurs, qu'à l'étape de l'examen de recevabilité, 112 des 1 953 demandes, soit dans 5,7 % des cas, ont donné lieu à un règlement du litige. Après examen de leur recevabilité, donc, les demandes identifiées comme plaintes possibles ont finalement donné lieu à l'ouverture de 758 nouveaux dossiers d'enquête sur des allégations de discrimination, de harcèlement ou d'exploitation de personnes âgées ou handicapées. Ajoutés aux 1 432 dossiers toujours actifs au 31... 1993 – je m'excuse, M. le Président, mais la date n'est pas inscrite – ces nouveaux cas ont porté à 2 190 le nombre d'enquêtes à entreprendre ou à compléter... Le 31 décembre 1993.

En 1994, la Commission a procédé à la fermeture de 771 dossiers d'enquête. De ces dossiers, 167 ont été fermés après qu'un règlement soit intervenu entre les parties au litige. Dans 108 cas, le règlement comportait le versement d'une compensation monétaire. Au total, les mis en cause auront dû verser plus de 422 000 $ en réparation de préjudices allégués par les plaignants; 386 ont, par ailleurs, été fermés par décision du Comité des plaintes, soit 231 parce que la preuve était insuffisante ou qu'il était inopportun de saisir le Tribunal des droits de la personne, 115 parce qu'il s'avérait inutile de poursuivre la recherche de preuves, 23 parce que les plaignants avaient exercé des recours auprès d'autres instances, et 17 parce qu'il s'agissait de cas ne relevant pas de la Charte ou de la compétence législative du Québec.

Enfin, 218 dossiers ont été fermés après que les plaignants se soient désistés de leur plainte. Mais une précision s'impose ici. En effet, 46,7 %, soit 102 cas, de ces désistements ont été adressés à la Commission pour des raisons administratives, après qu'un règlement soit effectivement intervenu entre les parties soit devant une autre instance, soit entre les parties elles-mêmes, mais sans le formalisme d'une transaction signée devant la Commission.

D'une année à l'autre, l'activité du contentieux demeure soutenue. Ainsi, 35 nouvelles actions ont été intentées en 1994, 31 en 1993, dont sept ont été réglées hors cour. De plus, la Commission a fait l'objet de quatre poursuites visant la conduite de ses affaires. L'une d'elles consistait en une requête en mandamus et avait trait à l'enquête menée par la Commission en matière d'équité salariale dans la fonction publique.

En tout, 19 règlements sont intervenus dans des dossiers traités par le contentieux, comparativement à 20 en 1993, soit 13 après action et six dans les cas où la Commission avait formulé des propositions de mesures de redressement aux parties, mais avant qu'une action ne soit intentée.

La plupart de ces règlements comportent un engagement de cesser d'appliquer une pratique discriminatoire en plus du versement d'une indemnité parfois considérable. Au total, cette année, la discrimination aura entraîné des déboursés de plus de 321 000 $ pour les mis en cause qui ont accepté, après intervention du contentieux de la Commission, de régler un différend sans l'intervention des tribunaux.

En 1994, les tribunaux ont prononcé 34 jugements dans lesquels la Commission était partie, dont 21 sont des jugements rendus sur le fond. Les membres du contentieux ont, en plus de représenter la Commission en justice, produit 97 opinions juridiques écrites, donné 604 consultations juridiques verbales aux membres du personnel de la Commission et répondu à 403 demandes de renseignements d'ordre juridique venant de l'extérieur.

En matière de Programmes d'accès à l'égalité, PAE, établis sur une base volontaire par les entreprises et les organisations, 61 dossiers étaient actifs à la Direction des Programmes d'accès à l'égalité au 31 décembre 1994. Deux importants programmes ont été annoncés en 1994. Le premier, qui sera mis en place à la Commission scolaire de l'Industrie, constitue la pièce maîtresse d'une entente intervenue hors cour dans l'affaire qui opposait la commission scolaire à un groupe de 45 enseignantes qui, dans la plainte qu'elles avaient déposée à la Commission, alléguaient discrimination fondée sur le sexe. C'était la première fois depuis que la Charte le prévoit que la Commission incluait un Programme d'accès à l'égalité placé sous sa supervision dans une proposition de mesures de redressement donnant ouverture à des poursuites judiciaires.

Quant au second programme, il touche l'élaboration d'un important programme par trois cégeps montréalais: les collèges Ahuntsic, John Abbott et de Maisonneuve, pour les candidats en techniques policières. L'objectif poursuivi est d'augmenter chez les candidats admis la représentation des membres de groupes cibles des Programmes d'accès à l'égalité, selon les proportions suivantes: femmes, 41 %, membres des minorités ethnoculturelles, 11,25 %, membres des minorités visibles, 7,3 %, autochtones, 2 %.

Ce programme, qui se situe en lien direct avec le Programme d'accès à l'égalité de la Sûreté du Québec et du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, notamment, a pour but de permettre aux services de police d'assurer dans leurs rangs, particulièrement en milieu urbain, une meilleure représentation de la population qu'ils desservent. La Direction des Programmes d'accès à l'égalité a collaboré étroitement avec le représentant des trois collèges pour élaborer les différentes étapes de la mise en place de leur programme. Et il est acquis que la mise en oeuvre de ce programme prévu pour la période d'admission de mars 1995 fera l'objet d'une analyse des résultats obtenus. Cependant, nous pouvons déjà affirmer que ce programme constitue un bel exemple des efforts qu'il faudra continuer à consentir dans le monde de l'éducation, plus spécifiquement dans les programmes où les groupes cibles des Programmes d'accès à l'égalité sont peu représentés, pour développer les bassins de main-d'oeuvre auxquels les milieux du travail pourront recourir pour diversifier leur personnel.

Quant au Programme d'obligation contractuelle, rappelons qu'il a été mis en vigueur par décision du Conseil des ministres en avril 1989 et qu'il oblige les entreprises qui ont plus de 100 employés à mettre en place un Programme d'accès à l'égalité conforme à la Charte pour les femmes, les minorités visibles et les autochtones, advenant l'obtention d'un contrat ou d'une subvention du gouvernement de l'ordre de 100 000 $ et plus. Au 31 décembre 1994, 292 entreprises privées s'étaient engagées au programme et 136 d'entre elles avaient l'obligation de mettre en preuve un Programme d'accès à l'égalité. Parmi ces 136 entreprises, 77 fournissaient des biens, 37 des services et 22 avaient bénéficié d'une subvention. Au total, ces entreprises emploient plus de 128 000 personnes.

(10 h 20)

La Direction de la recherche est notamment chargée de préparer les avis donnant lieu aux recommandations que la Commission a le mandat d'adresser au gouvernement après analyse de la législation québécoise. Pour ce faire, les conseillers juridiques de la Direction passent systématiquement en revue tous les projets de loi déposés à l'Assemblée nationale, tous les projets de règlement ainsi que les projets de politique destinés à des révisions législatives. La Direction est également appelée à analyser certaines politiques découlant des lois du Québec.

En 1994, la Commission a adressé des recommandations au gouvernement dans les cas suivants: le projet de loi 40 sur l'établissement d'une liste électorale permanente, la politique d'extension du recours à des banques de données de la firme Équifax pour l'admission à des prestations d'aide sociale, la politique d'exigence de résidence pour avoir accès à des emplois municipaux et les pouvoirs d'inspection découlant de l'article 411 de la Loi sur les cités et villes. À ces recommandations s'ajoutent celles contenues dans le rapport de la consultation sur la discrimination et la violence à l'égard des gais et lesbiennes, «De l'illégalité à l'égalité», qui faisait suite à la consultation publique menée par la Commission en 1993.

La Commission a de plus adressé au gouvernement une proposition de modification à la Charte des droits et libertés de la personne pour y inclure une disposition qui devrait permettre de lutter plus efficacement contre la violence raciste et de contrecarrer les visées des groupes d'extrême droite.

La Direction de la recherche a, par ailleurs, entre autres questions examinées sous un angle juridique, produit des opinions sur l'embauche préférentielle des autochtones par Hydro-Québec dans la région de La Grande, les dispositions législatives qui seraient applicables à des personnes ou à des institutions qui se livreraient, au Québec, aux mutilations sexuelles – excision et infibulation – dont les femmes sont victimes ailleurs dans le monde.

Les conseillers juridiques ont également préparé des commentaires de la Commission sur la mise en oeuvre au Québec de conventions ratifiées par le Canada avec l'accord des provinces. Ces commentaires ont, comme chaque année, été préparés à la demande du gouvernement pour qu'ils soient inclus dans le rapport qu'il est tenu de produire, soit: «Mise en oeuvre de la convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes», couvrant la période du 1er janvier 1991 au 31 mars 1994; Convention no 111 de l'Organisation internationale du travail portant sur la discrimination (emploi et profession), couvrant la période du 1er janvier 1992 au 30 juin 1994; enfin, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, couvrant la période du 1er juin 1990 au 31 mai 1994.

La Direction de la recherche conduit également des recherches socioéconomiques. En 1994, les travaux suivants ont notamment été poursuivis: une évaluation de la prévalence de la discrimination raciale à Montréal; une étude sur la façon dont les propriétaires utilisent la condition sociale comme critère de sélection des locataires; une étude sur les principes devant guider les interventions de la Commission relatives à l'exploitation des personnes âgées, plus particulièrement en ce qui concerne leur hébergement; une étude sur les emplois atypiques dans le contexte de la transformation du monde du travail et l'effet de ce phénomène sur l'exercice des droits garantis par la Charte; enfin, une recherche ayant pour objectif d'identifier les aspects systémiques de la discrimination envers les femmes dans le secteur de l'éducation et leur incidence sur l'insertion au marché du travail et, le cas échéant, les mesures de redressement appropriées à la situation.

À ces travaux s'ajoute une pièce majeure à laquelle la Direction de la recherche a contribué avec les directions des communications et de l'éducation, soit la préparation du document de réflexion de la Commission sur le pluralisme religieux au Québec, «Le pluralisme religieux au Québec: un défi d'éthique sociale». Dans ce cadre, la Direction de la recherche a notamment produit deux avis juridiques, le premier portant sur le port du foulard islamique dans les écoles publiques, le second sur les contraintes d'ordre vestimentaire applicables au personnel de certaines écoles privées.

L'éducation aux droits. En 1994, la Direction de l'éducation a notamment poursuivi ses interventions de formation des milieux de travail aux droits et libertés de la personne. Seize séminaires publics, dont la durée varie de un à trois jours, lui ont permis de rejoindre 250 gestionnaires appartenant tant au secteur public qu'au secteur privé et oeuvrant sur l'ensemble du territoire québécois. Il s'agissait alors non seulement de leur fournir les connaissances nécessaires à l'application de la Charte dans les organisations ou d'identifier les implications de la Charte dans la gestion des ressources humaines, mais, de surcroît, de les rendre capables d'amorcer des changements concrets dans leurs milieux respectifs.

Ces séminaires publics ont par ailleurs généré 47 demandes de séminaires sur mesure, c'est-à-dire adaptés à une organisation donnée, et ont permis à la Direction de former 1 250 personnes. Depuis son ouverture, la Commission a toujours proposé au milieu scolaire des sessions de formation pour développer un véritable programme d'éducation aux droits pour les jeunes des niveaux primaire et secondaire.

En 1994, son offre de services a donc été maintenue et a généré la tenue de 70 sessions. Les 43 sessions offertes en milieu francophone ont porté surtout sur le thème des conflits et de la violence à l'école. Il s'agit d'un thème qui, au fil des ans, a pris une importance qui nous apparaît de plus en plus inquiétante. C'est dans ce contexte qu'en plus d'offrir des sessions de formation la Direction de l'éducation est régulièrement appelée à intervenir, parfois d'urgence, dans les écoles lorsque se développent des tensions ou que surgissent des situations de violence.

Notons que ces mêmes services de conciliation communautaires sont également requis dans certains quartiers où les citoyens font face à des tensions, raciales, notamment. Quant aux 27 interventions en milieu scolaire anglophone, elles nous ont permis de poursuivre la percée faite dans ce milieu depuis deux ans grâce au fait que la Commission a pu alors se doter des ressources humaines et matérielles dont elle ne disposait pas auparavant.

Fait marquant du bilan de 1994, les sessions données en milieu scolaire s'inscrivent maintenant à l'intérieur d'un projet ou d'une priorité que l'école ou la commission scolaire veut amorcer ou qui est déjà en marche et que l'on veut activer. L'intervention de la Direction est alors perçue comme une aide, un support, et parfois comme un fondement de l'action.

Autre fait marquant, la Direction de l'éducation a été appelée, en raison de son expertise en la matière, à organiser conjointement avec l'Institut international des droits de l'Homme de Strasbourg une session de formation d'une semaine sur l'éducation aux droits de l'homme et à la démocratie. Cette session s'adressait aux professeurs de facultés pédagogiques, aux directeurs d'établissements, aux inspecteurs, aux conseillers pédagogiques et aux enseignants du primaire et du secondaire provenant d'Afrique, d'Europe de l'Est et de l'Ouest et de l'Amérique.

Enfin, la Direction des communications élabore et met en oeuvre des programmes d'information destinés au grand public et à des clientèles spécifiques, conçoit et assure la diffusion des instruments d'information de la Commission, est responsable des relations avec les médias et agit comme conseil en communication auprès des différentes instances de la Commission. De plus, ses membres participent aux travaux de certains comités interdirections: Comité sur la discrimination dans le logement, Comité de planification stratégique, Comité sur la relation raciale, Comité sur le pluralisme religieux, etc.

Entre autres travaux menés en 1994, mentionnons: la réponse à 1 204 demandes d'information générale; la réponse à 608 demandes d'information spécialisée appelant une démarche consistant à rechercher avec le requérant les solutions les plus concrètes et les plus adéquates à un problème donné; la réponse à 2 747 demandes ayant donné lieu à la diffusion de 174 252 documents; la réponse à 334 demandes des médias d'information; la tenue de deux conférences de presse; l'émission de 13 communiqués portant notamment sur la décision de la Commission de ne pas saisir le Tribunal des droits de la personne dans le cas de plaintes déposées devant elle par suite de l'octroi des crédits à des autochtones d'Akwesasne par Hydro-Québec; la publication du rapport «De l'illégalité à l'égalité»; la demande de la Commission d'être entendue par la Cour suprême dans un cas d'intégration en classe régulière d'un enfant présentant une déficience intellectuelle; enfin, la remise du Prix Droits et Libertés; la publication de quatre numéros du bulletin d'information de la Commission, « Droits et libertés »; la poursuite de la publication de «Mieux gérer en toute équité», un guide d'application de la Charte à l'intention des employeurs; la publication d'un répertoire sur les documents publiés par la Commission depuis 1976; la préparation technique et la diffusion des actes du colloque sur la violence raciste, tenu en 1993; la rédaction du rapport annuel de la Commission; la poursuite des travaux menés pour la reconnaissance des droits des personnes sourdes, notamment en ce qui concerne leur accès à divers services, dont les services judiciaires.

Voilà, M. le Président, l'ensemble, en résumé, des principales activités de la Commission des droits de la personne pour l'année 1994. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre, vous êtes juste dans les temps. M. le député de Chomedey, en réplique.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais commencer, M. le Président, en demandant au ministre responsable de l'application de la Charte des droits s'il peut nous dire s'il est accompagné ce matin par le président de la Commission des droits de la personne? Est-ce qu'il est ici?

M. Bégin: Non, le président n'est pas là, mais le vice-président est là.

Le Président (M. Simard): Voulez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît?

M. Bégin: Je m'excuse, je l'avais vu au début de la semaine...

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Bégin: ...et je croyais qu'il était ici, mais non, M. le vice-président est ici.

Le Président (M. Simard): Vous voulez présenter formellement les personnes qui vous accompagnent, M. le ministre, aussi?

M. Bégin: Ah, excusez-moi, je croyais qu'on l'avait fait l'autre jour. Alors, le vice-président, M. de Kovachich – j'espère que j'ai la prononciation.

(10 h 30)

M. de Kovachich (Nicolas): Nicolas de Kovachich, c'est ça.

M. Bégin: Alors, mon chef de cabinet, Mathieu Proulx, à ma droite, le sous-ministre, Michel Bouchard, à mon extrême droite, M. Desmeules, Rodrique Desmeules, le sous-ministre associé à l'administration. De ce côté, il y a M. Claude Lafrance, aux finances, M. Binette et M. Simon Cantin...

Le Président (M. Simard): Nous allons nous contenter de ceux qui sont à la table, M. le ministre, merci...

M. Bégin: Parfait.

Le Président (M. Simard): ...parce que c'est ceux qui ont les micros qui ont besoin d'être identifiés.

M. Mulcair: M. le Président, j'aimerais demander au ministre... Autant ça nous fait plaisir d'avoir M. de Kovachich avec nous, et je le remercie pour sa présence, et il pourra sans doute nous aider, autant je suis étonné et déçu de l'absence du président de la Commission. Est-ce que le ministre est en mesure de nous donner un motif pour cette absence?

M. Bégin: On m'informe que, et comme je l'ai dit tout à l'heure, au début de la semaine, M. le président de la Commission des droits de la personne était présent. Il est actuellement à l'extérieur du pays, au moment où on se parle.

M. Mulcair: M. le Président, on est ici, en commission des institutions de l'Assemblée nationale, pour discuter des crédits d'un des plus importants organismes du gouvernement. Le président d'un organisme comme la Commission des droits de la personne occupe une fonction de niveau sous-ministériel et d'administrateur d'État. C'est lui qui est responsable, justement, des questions concernant l'administration et le budget. Évidemment, il y a un ministre qui le parraine et qui est responsable devant les commissions et qui doit se rapporter à l'Assemblée nationale. Il arrive, évidemment, que des gens aient d'autres devoirs. Mais tout comme, M. le Président, on a consenti à une demande de la part du gouvernement d'entendre en premier lieu, lundi, le programme 4 sur l'aide juridique... C'était à leur demande, on a acquiescé, on a dit: Oui, si vous voulez procéder dans cet ordre-là, on va le faire...

M. Bégin: Je m'excuse, M. le Président, j'ai, tout à l'heure, donné l'information à l'effet que le président de la Commission était ici lundi, c'est inexact. Il était absent, il est parti depuis deux semaines, il est à un congrès, à une réunion sur les droits de l'homme.

Une voix: À quel endroit?

M. Bégin: Aux Philippines. Alors, je m'excuse, tout à l'heure, parce que je voyais que le député s'en allait pour dire que, lundi, on aurait pu l'entendre... Alors, je corrige l'information que j'ai donnée tout à l'heure.

M. Mulcair: M. le Président, j'apprécie le fait que le ministre nous donne cette précision, mais ça ne change rien au fond. Ce qui est regrettable, à notre sens, c'est l'absence d'une personne qui dirige un tel organisme, d'autant plus qu'on avait des questions bien précises préparées pour le président de cette Commission et qu'on n'a pas été avisés de son absence. Et on s'explique mal comment un président d'un organisme aussi important ait pu partir au moment de la défense des crédits, alors que ces dates sont bien connues à l'avance de tout le monde. Et on doit conclure qu'il devait bien y avoir des choses qu'on ne voulait pas nous dire.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé, pour une question de règlement.

M. Lelièvre: Une question d'information, M. le Président. Est-ce que, lorsque nous sommes en commission parlementaire pour l'étude des crédits... J'entends le député de Chomedey qui nous dit qu'il avait des questions précises pour le président de la Commission des droits de la personne. Mais est-ce que ce n'est pas une règle à l'effet que les questions sont adressées au ministre et que c'est le ministre qui répond, et lui peut, s'il l'a choisi, donner la parole, en fin de compte, au président d'un organisme? Est-ce que c'est la règle habituelle?

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé, je réponds oui. Effectivement, l'exécutif est responsable, c'est le ministre qui parle. Il peut se faire aider, chercher des conseils et même solliciter un de ses adjoints pour répondre, si c'est le voeu de la commission, mais c'est le ministre qui est responsable, vous avez parfaitement raison.

M. Lelièvre: Je vous remercie, M. le Président.

M. Bégin: Et j'ajouterai, M. le Président, avec votre permission, que nous avons fait les services d'aide juridique. Toutes les personnes, y compris le président de la Commission des services juridiques, étaient présentes. Il n'y a pas eu de questions, mais c'est le ministre qui répond des crédits, et les personnes sont là pour l'accompagner, évidemment. Alors, c'est, je pense, parfaitement dans l'ordre.

Le Président (M. Simard): Je pense que l'incident est clos, c'est une évidence. M. le député de Chomedey, veuillez poursuivre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. De ce côté-ci de la salle, M. le Président, on déplore l'absence du président de la Commission des droits de la personne. C'est inexcusable que le ministre n'ait pas pris les moyens nécessaires pour assurer sa présence ici aujourd'hui.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, dans l'ordre! La parole est au député de Chomedey. À moins de la demander, je n'accepterai pas d'intervention.

M. Mulcair: Puisque...

Le Président (M. Simard): Sur une question de règlement, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Vous l'avez tranchée, cette question-là, M. le Président. Ça sert à quoi de revenir encore sur cette tempête-là dans un verre d'eau? Parce que c'est vraiment une tempête dans un verre d'eau. Alors, passons à autre chose.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond, j'ai...

M. Jutras: S'il a des questions à poser...

Le Président (M. Simard): ...tranché...

M. Jutras: ...qu'il les pose au ministre.

Le Président (M. Simard): ...la question réglementaire. M. le député de Chomedey a bien le droit de déplorer tout ce qu'il veut...

Une voix: Nous, on déplore sa présence!

Le Président (M. Simard): ...pendant les prochaines heures, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.


Organigramme et rôle du ministre responsable

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous aider, avec sa compréhension de l'organigramme qui est compris dans les documents accompagnant les crédits et qui concerne la Commission des droits de la personne? Je réfère à la page 1, programme 3, élément 1.

On remarque dans ce document, M. le Président, sous forme d'organigramme, qu'il y a, en haut, la fonction de président, M. Yves Lafontaine, aujourd'hui absent, et, par un pointillé, on note, dans un carré à gauche, une Assemblée des commissaires. Est-ce que le ministre peut nous dire en termes de quelle législation cette organisme, qui s'appellerait «Assemblée des commissaires», existe et à quel article?

M. Bégin: Je serais incapable de répondre à cette question. Si les mots «Assemblée des commissaires» se retrouvent dans la loi, je prends, comme vous, un organigramme comme étant une indication de comment fonctionnent les choses, mais je ne pense pas que ça doive être le reflet fidèle de ce qu'on peut avoir dans un projet de loi.

Alors, si on veut se chicaner sur les mots «Assemblée des commissaires», vous avez beau, mais, en ce qui me concerne, ça m'apparaît être un détail.

M. Mulcair: M. le Président, souvent, le fond suit la forme, et la confusion évidente dans cet organigramme est le reflet de la confusion que nous avons déjà eu l'occasion de constater chez le président de la Commission des droits de la personne, sur son rôle et sur le rôle de la Commission qu'il préside. Je me permets d'expliquer, M. le Président, parce que c'est tout à fait pertinent au sujet sous étude, qui est les crédits de cette même Commission-là.

Au terme de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, la partie II constitue la Commission des droits de la personne. C'est aux articles 57 et suivants. Je vois que le ministre vient de se faire donner une copie de la loi, il va être capable de nous suivre, maintenant. Il n'existe pas d'Assemblée des commissaires; il y a une Commission des droits de la personne du Québec, formée, justement, d'un président, d'un vice-président et de membres commissaires. Ça, c'est l'organisme dont nous sommes en train de débattre les crédits, M. le Président, et c'est loin d'être une question de détail ou une chicane sur les mots.

La confusion évidente dans l'esprit des gens qui ont rédigé les crédits et qui ont préparé cet organigramme à l'intention du ministre; cet organigramme émane justement d'une incompréhension de la distinction qui existe entre un individu, qui est le président, et l'organisme qu'il préside, qui est la Commission.

M. le Président, vous étiez là, vous vous en souviendrez sans doute, lorsqu'on a étudié, en commission des institutions, le projet de loi 40. Et on a tenu des consultations particulières auprès de certains organismes pour entendre leur avis sur cet important projet de réforme en matière électorale. On a reçu le président de la Commission des droits de la personne. Celui-ci est venu nous présenter la position de la Commission des droits de la personne. Il nous l'avait déjà fait parvenir par écrit sous forme d'un mémoire.

(10 h 40)

Quelle fut donc notre surprise d'apprendre, suite à une question, qu'il n'avait jamais soumis cette question à la Commission des droits de la personne. Il était accompagné d'un conseiller juridique – and I use the term «loosely» – et on lui a demandé pourquoi. Il nous a dit que c'était faute de temps. On lui a demandé si c'était au moins son avis à lui. Il nous a répondu, et je le cite: «Je ne le sais pas.» C'est ça qu'il nous a répondu. C'est pour ça qu'on aurait bien voulu l'avoir ici aujourd'hui avec nous, pour essayer d'éclaircir, d'élucider ce mystère de la présidence d'une Commission des droits de la personne qui ignore la différence entre lui-même et sa Commission, qui présente des positions au nom de sa Commission, mais qui ne les soumet même pas à cette même Commission. Pour que le ministre puisse arriver ce matin et nous dire que, pour lui, c'est une question de détails et de mots, on commence à comprendre comment le président de cette Commission peut faire la même erreur.

La Commission des droits de la personne est un de ces rares organismes dont les membres sont nommés non seulement aux termes d'un décret pris par le lieutenant-gouverneur en conseil, mais ça doit passer par un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale. C'est l'importance que l'on donne à cette institution et au travail qu'elle doit remplir dans notre société.

Vous l'avez dit tout à l'heure, M. le Président, je peux déplorer ce que je veux. Je déplore aussi que l'on ne sache pas la différence entre une commission créée aux termes d'une loi...

M. Boulerice: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Question du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui intervient sur une question de privilège.

M. Mulcair: Oui. Privilège? C'est intéressant, M. le Président.

M. Boulerice: M. le Président, si ce jeune parlementaire qui représente l'opposition officielle veut absolument faire le procès du président de la Commission des droits de la personne, je me permets de vous suggérer, M. le Président, qu'il y a des mécanismes qui existent à l'intérieur de cette commission qui sont soit un mandat d'initiative ou un mandat de surveillance d'organismes gouvernementaux. Alors, à ce moment-là, je pense que le débat pourrait se faire ici. Je crois qu'un procès envers le président de la Commission des droits de la personne, en son absence, ce qui est une forme un peu inique de procès pour quelqu'un qui se targue d'être juriste, juriste compétent – c'est sa propre appellation – M. le Président, c'est un peu hasardeux. Alors, vous pourriez effectivement lui suggérer que les mécanismes existent à cette commission.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Alors, ça reste évidemment pertinent. Les propos du député de Chomedey restent pertinents à l'objet du mandat de la commission aujourd'hui, mais je...

M. Boulerice: ...qu'il est un peu blessant envers quelqu'un qui a été nommé par le gouvernement auquel il appartenait.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, veuillez poursuivre.

M. Mulcair: Oui. Ça vaut la peine d'avoir ce genre d'analyse au départ, M. le Président, parce que, malheureusement, le député qui vient de parler ignore le fait que ce n'est pas un gouvernement qui nomme le président de la Commission des droits de la personne; c'est bel et bien l'Assemblée nationale. Vous voyez, on vient de le dire, puis, plus on le répète, plus on a des chances que ça rentre tranquillement pas vite dans son esprit apparemment lent.

M. le Président, ce que nous voulons savoir de la part du ministre, en l'absence d'une explication pour son organigramme, c'est comment il conçoit son rôle à titre de ministre responsable de l'application de la Charte des droits de la personne. Le ministre vient de nous lire un long document, détaillé, où il nous a donné des chiffres et des statistiques sur le rôle, les activités de la Commission des droits de la personne. Malheureusement, il nous a, encore une fois, laissés sur notre appétit quant à sa philosophie personnelle. Est-ce que le ministre responsable, M. le Président, pourrait nous dire si, par exemple, il considère que c'est son rôle, en matière des droits de la personne, comme ministre responsable de cette importante Charte, par exemple, de faire des déclarations publiques lorsqu'il y a des propos intolérants, blessants, voire même discriminatoires qui sont tenus? Est-ce que, comme personne dont le mandat inclut l'importante responsabilité de veiller à ce que les droits et libertés de la personne soient respectés dans notre société, il considère qu'il a un rôle à jouer pour défendre ces importants principes dans notre société? C'est notre question pour le ministre, M. le Président.

M. Bégin: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir. Mais avant de répondre spécifiquement à la question du député de Chomedey, je vais certainement dire quelques petits détails, en particulier que nous avions demandé à l'opposition de faire entendre, le 10 avril dernier, le président de la Commission des droits de la personne et que l'opposition a refusé de l'entendre à ce moment-là. Et M. le président de la Commission des droits de la personne était présent, le 10, ici, à Québec, pour être entendu. Bien sûr, l'opposition a le droit de ne pas vouloir l'entendre, mais elle n'a pas le droit de lui reprocher son absence, alors qu'elle a elle-même refusé de l'entendre, un.

Le Président (M. Simard): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Après les propos et surtout les informations que nous donne le ministre de la Justice et Procureur général, je pense qu'il y aurait lieu, si le député a un peu de dignité, qu'il présente ses excuses face au président de la Commission des droits de la personne.

M. Mulcair: M. le Président, les informations dont nous disposons sont diamétralement opposées aux informations que le ministre responsable vient de donner à cette commission. Alors, nous n'avons jamais, à notre connaissance, été invités le 10 avril.

Le Président (M. Simard): Alors, devant des informations contradictoires, nous allons considérer l'incident comme clos et passer à un autre aspect, j'espère, de l'étude des crédits. Nous vous écoutons, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président...

M. Bégin: Pardon, je n'ai pas terminé. Oh non!

Le Président (M. Simard): Alors, je vous en prie, M. le ministre, complétez votre réponse.

M. Bégin: Alors, je répète que M. le président était présent à l'étude des crédits, lundi le 10, pour être entendu par la commission des institutions et pouvoir répondre, s'il y avait lieu, aux questions de l'opposition.

Deuxièmement, je me dis que le député de Chomedey, M. le Président, avait devant lui le président de la Commission lorsqu'il a témoigné pour dire, semble-t-il – je n'étais pas présent – qu'il n'avait pas consulté les personnes. Je lui dis: Mais pourquoi s'en plaint-il aujourd'hui? Il l'avait l'autre jour devant lui. Pourquoi n'a-t-il pas profité des droits de parole qu'il avait devant la commission pour se plaindre de ce qu'il disait là? Pourquoi attendre deux mois plus tard, M. le Président? Il l'avait devant lui. Il n'a pas eu le courage de le faire. Il attend qu'il ne soit pas là pour le faire. C'est ça? Il l'avait devant lui, il ne l'a pas questionné. Qu'est-ce que c'est, cette façon de faire? M. le Président, quand on a un témoin dans la boîte aux témoins, on lui pose les questions qu'on a à lui poser. On n'attend pas trois mois après pour dire: Si tu avais été là, je t'aurais posé telle question. M. le Président, bouillie pour les chats!

En ce qui concerne maintenant l'organigramme, M. le Président, c'est le même organigramme que l'année passée, avec les mêmes notes. Qu'est-ce qui se passe? L'an passé, le ministre chargé de l'application de la Charte, qu'est-ce qu'il a fait? Il n'a pas surveillé ses affaires? C'est ça que vous dites?

M. Mulcair: ...pas surveillé ses affaires.

M. Bégin: Non, M. le Président, c'est trop beau. Le député a utilisé un mot l'autre jour. Je pense que Tartuffe n'est pas mort.

Pour répondre plus spécifiquement à la question du député qui se targue de bien connaître la loi et d'invoquer qu'un ministre ne la connaît pas, je ferais référence à l'article 138, qui dit que le ministre de la Justice est chargé de l'application de la Charte, c'est ça, son rôle, au ministre. Et il n'a pas, surtout pas, le rôle d'intervenir sur la place publique pour dire, à chaque fois qu'une personne fait une déclaration qui n'a pas de sens, que ça n'a pas de sens. Il y a un organisme qui a été créé exactement pour ça. Ça s'appelle la Commission des droits de la personne, et c'est cette Commission-là qui doit s'occuper de ça. Et, en bout de piste, si jamais, pour des raisons x, y, z, la Commission ne faisait pas son rôle, là, à ce moment-là, je pense que le ministre de la Justice chargé de l'application de la Charte devrait le faire. Maintenant, à l'occasion, il peut arriver que, dans certains cas, le Procureur général, aussi le ministre de la Justice, ait à se prononcer sur ces questions-là, mais il ne faut pas penser qu'à toutes les fois qu'une déclaration est faite le ministre doit intervenir sur la place publique. Par contre, il peut certainement demander que les avis lui soient fournis sur des questions qui se débattent sur la place publique ou des réactions que suscitent des déclarations qui sont faites sur la place publique. Mais il n'est pas le répondeur automatique de toute déclaration, y compris les plus folichonnes, qui peuvent se faire sur la place publique. Voilà, M. le Président, comment je conçois le rôle du ministre de la Justice.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Pour ce qui est de son point concernant l'attente de deux mois, je constate que, malheureusement, le ministre est en train, encore une fois, de faire la preuve de sa faculté d'ouïe sélective qu'on a vue lundi. Parce que ce que je lui ai bien dit tout à l'heure et ce que je lui répète maintenant, c'est que, en commission des institutions, sur le projet de loi 40, j'avais bel et bien interrogé le président de la Commission des droits de la personne là-dessus et il m'avait même répondu, et je le répète, quand je lui ai demandé si c'était au moins sa position, il m'a répondu qu'il ne le savait pas. Mais la défense des crédits étant une occasion privilégiée pour interroger les dirigeants d'organismes et les administrateurs d'État sur la gestion des fonds publics, sur l'accomplissement ou non de leur mandat et sur leur compréhension d'icelui, il me semble, M. le Président, que c'est loin d'être surprenant qu'on revienne à la charge sur cette importante question lors de la défense des crédits.

(10 h 50)

Le Président (M. Simard): Je rappelle au député de Chomedey – à ce moment-ci, je me sens obligé de le faire – que le but de cette opération, attesté par une longue pratique parlementaire et par notre jurisprudence, est que l'Exécutif doit ici répondre devant l'opposition des dépenses et des crédits envisagés pour l'année et qu'il ne s'agit en aucun cas de remettre en question... de pouvoir interroger les responsables d'organismes, mais bien le ministre responsable, qui peut se faire aider dans ses réponses par ses fonctionnaires ou les présidents d'organismes. Donc, il s'agit bien, essentiellement, des crédits du ministère de la Justice, et il faut s'en tenir à l'interrogation du ministre de la Justice. Nous pouvons continuer cette discussion pendant plusieurs heures, mais elle ne nous fera jamais sortir de cette règle parlementaire fondamentale que semble vouloir ignorer, pour l'instant, le député de Chomedey.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): M. le député de Vachon.

M. Payne: Sur une question de règlement. À défaut d'un débat sérieux ce matin, M. le Président, est-ce que je peux proposer que vous appliquiez le règlement tel qu'il a été constitué par l'Assemblée nationale, à savoir que vous accordez un droit de parole égal de part et d'autre, en attendant que l'opposition puisse prendre au sérieux le rôle et le privilège que nous lui accordons volontairement, à savoir qu'elle puisse prendre toute la place qu'elle veut pour étudier les crédits. Mais, précisément, s'il s'agit d'étudier les crédits, ça va. Si ce n'est pas ça, je voudrais, moi, pour un, comme parlementaire, utiliser mon temps égal à l'opposition. Et je voudrais que vous rappeliez les prérogatives des parlementaires là-dessus.

Le Président (M. Simard): Il est... Pour répondre au député de Vachon, si vous voulez intervenir sur le même point...

M. Mulcair: Je voulais continuer...

Le Président (M. Simard): Alors, simplement pour indiquer au député de Vachon qu'effectivement nous sommes ici pour étudier les crédits. Il est d'usage que ces crédits soient étudiés avec la collaboration de l'opposition, qui pose des questions sur les crédits. Effectivement, je me verrai forcé, et vous le comprendrez – la commission n'accepterait pas que je me conduise autrement – si le débat ne va pas dans la direction de l'étude des crédits, effectivement, de permettre aux parlementaires qui veulent poser des questions sur les crédits, de le faire. Mais je suis certain que le député de Chomedey va maintenant s'intéresser aux crédits du ministère.

M. Mulcair: Mais j'aurais de la difficulté à être plus dans le sujet que je l'ai été jusqu'à maintenant, M. le Président. Parce que, effectivement, comme je l'ai souligné au départ, je suis à la page 1 du programme 3, élément 1, Protection des droits et libertés de la personne, dans l'élément du budget de la Commission des droits de la personne. Et ce que j'étais en train de faire remarquer au ministre, c'est qu'il y a une entité ici qui est décrite comme étant l'Assemblée des commissaires, qui dépendrait du président et qui n'existe pas aux termes de la Charte des droits et libertés de la personne.

Pour ce qui est des remarques du député de Vachon, M. le Président, je tiens à le réconforter. Si, effectivement, comme le ministre le dit, ce document est semblable à ce qui était prévu, comme organigramme, l'année dernière – et il est en train de nous inciter à faire notre travail d'opposition – je le remercie pour le compliment. Parce que, effectivement, si, nous, comme opposition, on est en mesure de relever de telles erreurs et que, eux, par leur négligence et leur incurie ne l'ont pas vue, c'est leur problème, pas le nôtre.


Économies découlant de la fusion de la CDPQ et de la CPDJ

J'aimerais demander maintenant au ministre de la Justice de nous donner une indication, s'il le peut, de l'économie qui, à son sens, serait réalisée – et là on peut faire en même temps référence aux deux éléments du programme 3, c'est-à-dire la Commission des droits de la personne et la Commission de protection des droits de la jeunesse – est-ce qu'il a une indication précise pour nous... Quelle est la plus récente analyse, donc, des économies qu'il entend réaliser suite à la fusion proposée des services des deux?

M. Bégin: Évidemment, M. le Président, le député de Chomedey n'était pas là le 10, lorsqu'on a étudié l'autre élément de programme qui était celui de la protection de la jeunesse, qui devait, selon nous, être étudié en même temps que celui de la protection des droits de la personne, et où était présent le président de la Commission des droits de la personne. Alors, il y a une bonne partie des questions qu'il va poser auxquelles j'ai déjà répondu lors de cette rencontre du 10 avril, où il eût été préférable que le député de Chomedey soit présent pour en discuter avec nous.

Mais la réponse à cette question, c'est que, globalement, nous espérons qu'il y aura une économie de 1 000 000 $ suite au regroupement des deux organismes, c'est-à-dire la Commission de protection des droits de la jeunesse et la Commission des droits de la personne. Alors, j'ai mentionné également à cette occasion que, pour la réalisation formelle de cette fusion, nous n'entendions pas opérer nous-mêmes, c'est-à-dire le ministère, l'exercice qui consistait à déterminer de quelle façon cela se ferait. C'est-à-dire que j'ai formé un comité de sept personnes qui ont commencé à travailler, d'ailleurs, sept personnes qui sont les suivantes: M. de Kovachich, qui est ici, à côté de moi, qui représente la Commission des droits de la personne; et une personne qui a été élue par les employés de la Commission des droits de la personne, Mme Madeleine Beaudoin, alors, qui est effectivement la présidente du syndicat de la Commission. Donc, deux personnes provenant de la Commission des droits de la personne. Deux personnes provenant de la Commission de protection des droits de la jeunesse, soit la vice-présidente, Mme Céline Giroux, et une personne qui a été élue, encore une fois, par les employés de la Commission de protection des droits de la jeunesse, M. Daniel Fines. Deux personnes ont été également prêtées par le ministère pour aider le travail du comité, soit Me Judith Sauvé, Direction du droit administratif au ministère, et M. Pierre Dion, qui est au service d'analyse et d'évaluation à la Direction générale du personnel et de l'administration du ministère de la Justice. Et, enfin, pour présider ce comité, j'ai nommé Me Louis Borgeat, qui est membre de l'ÉNAP, l'École nationale d'administration publique, pour agir comme président. Et j'ai donné un mandat de réaliser le tout d'ici le 15 mai prochain. Et, pour le bien de la commission, vous me permettrez de vous lire le mandat que j'ai donné à ce comité:

«Le ministre de la Justice, Procureur général et ministre responsable de l'application des lois professionnelles a décidé d'instituer un groupe de travail ayant le mandat suivant:

«1. Le comité devra s'assurer que la fusion des deux commissions s'effectue le plus harmonieusement possible tout en respectant les mandats dévolus à chacune des deux commissions;

«2. Le comité devra aplanir les difficultés pouvant survenir dans le cadre de la fusion décrétée par le projet de loi 79, en proposant au ministre les mesures appropriées dans le meilleur intérêt de la nouvelle commission;

«3. Le comité devra viser le fonctionnement efficace de la nouvelle commission et il devra examiner les processus d'enquête et de décision propres à chacune des deux commissions et proposer, le cas échéant, les modalités d'intégration de ces processus;

«4. Le comité devra s'assurer que, dans le cadre de la fusion, le traitement des plaintes tant en matière des droits de la personne qu'en matière de protection de la jeunesse s'effectue en respectant les clientèles spécifiques des deux commissions et avec le maximum de diligence;

«5. Le comité pourra émettre toutes les recommandations qu'il juge à propos afin que la fusion se réalise dans le respect des employés et il devra s'assurer que la nouvelle commission bénéficie de toute l'expertise nécessaire issue de l'une ou l'autre des deux commissions afin de remplir adéquatement son mandat;

«6. Le comité s'assurera que le cadre de fonctionnement de la nouvelle commission respecte les objectifs budgétaires fixés par l'Assemblée nationale;

«7. Le comité devra remettre ses recommandations au ministre de la Justice au plus tard le 15 mai 1995.»

M. le Président, voilà de quelle façon j'entends procéder. Alors, plutôt que de déterminer de façon arbitraire, comme ça a été fait dans le passé, que les 10, ou 15, ou 20, ou 30 personnes suivantes et le montant x, y, z, en termes de fonctionnement, seraient éliminés, j'ai demandé que les gens s'assoient, se parlent, discutent, trouvent ensemble les meilleures manières de faire, les manières les plus humaines, les plus harmonieuses, pour faire en sorte que les deux mandats qui existent et qui continueront d'exister puissent se mieux réaliser dans le futur.

(11 heures)


Possibilité d'autres regroupements d'organismes

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous donner une indication si ce genre de fusion est étudié ou envisagé même à l'heure actuelle au sein de son ministère, peut-être en collaboration avec d'autres? Par exemple, l'exemple qu'il vient de donner, Commission des droits de la personne-protection des droits de la jeunesse, est intéressant. Est-ce qu'il y a d'autres endroits, par exemple, Office de la protection du consommateur et Office des professions du Québec, qui ont tous deux pour mandat de veiller à l'application d'une certaine législation qui vise la protection du public et qui ont tous deux, par exemple, des directions des affaires juridiques larges et qui doivent, par le fait même, étudier souvent des idées ou des sujets semblables? Et j'ajouterais, dans la même veine, qu'au sein de l'Inspecteur général des institutions financières il y a énormément de travail qui est fait, parce que leur législation en ce qui concerne les professions de courtiers d'assurances, de courtiers en valeurs mobilières, planificateurs financiers et courtiers en immeubles, leur législation est entièrement calquée sur le Code des professions. Alors, est-ce que ce même genre de regroupement, l'idée est en train de cheminer au sein de son ministère, avec ses personnes responsables dans d'autres domaines?

M. Bégin: M. le Président, nous sommes à l'étude des crédits de la Commission des droits de la personne. Nous avons étudié déjà l'Office des professions et la Commission de protection des droits de la jeunesse. En temps et lieu, j'ai répondu aux questions qui concernaient ces organismes-là. Évidemment, il y a plusieurs critiques; vous êtes le cinquième ou le sixième, je ne le sais pas, en matière de justice. Il y a des choses qui ont déjà été dites. Alors, si vous me permettez, là, je pense qu'on va référer à ce qui a déjà été dit plutôt que de reprendre ce qui a été dit concernant les autres organismes.

Pour la Commission, je pense qu'on a devant nous une proposition. Quand on arrivera à l'Office de la protection du consommateur, ça me fera plaisir de répondre à vos questions. Quant au reste, je ne crois pas que ce soit pertinent à ce stade-ci.

M. Mulcair: M. le Président, nous sommes tout simplement en train de nous enquérir pour savoir s'il y a une orientation au sein du ministère. On a un exemple ici, dans les crédits de la Commission des droits de la personne. Ça aurait été intéressant de savoir si le ministre a comme philosophie cette approche-là, parce qu'elle peut s'avérer intéressante. Je pense que le ministre commence à avoir les nerfs un peu à fleur de peau, parce qu'il n'y avait pas nécessairement de critique dans notre propos. Je voulais savoir si c'était une approche qu'il entendait préconiser. Et, à notre point de vue, ce serait, oh comment!, plus intéressant d'essayer dans des cas comme l'Office de la protection du consommateur, plutôt que de couper dans le vif et de sabrer dans les budgets d'un organisme qui donne tellement de services importants directement au public, d'essayer de voir si, justement, administrativement, bureaucratiquement, il n'y a pas des dédoublements. Ce n'est pas ce gouvernement-là qui n'aime pas les dédoublements, M. le Président? Ce serait intéressant de voir si on ne peut pas en éviter dans d'autres domaines. C'était une question qui visait ça, tout simplement, M. le Président, mais je vois que le ministre n'est pas prêt à y répondre, et je prends bonne note.


Membres des communautés culturelles au sein du ministère

Dernière question pour le ministre dans ce dossier-là, M. le Président. J'aimerais savoir ce que le ministre entend faire pour augmenter le nombre de membres des communautés culturelles au sein de son propre ministère. D'après les chiffres fournis par ses proches collaborateurs, sur les 3 423 employés du ministère, il y en a exactement 34 qui seraient issus des communautés culturelles, soit 1 %, contrairement à 12 % à 14 %. Encore une fois, ça dépend des chiffres qu'on utilise et de la définition qu'on emploie, mais c'est un chiffre vraiment très, très bas, et je voudrais savoir ce que le ministre entend faire spécifiquement, surtout qu'il est le ministre responsable de l'application de la Charte des droits de la personne?

M. Bégin: M. le Président, il fut un temps pas si lointain où ces personnes qui sont en train de poser des questions concernant ce qu'on devrait faire dans l'engagement avaient toutes l'occasion, parce qu'on a engagé du monde à ce moment-là, d'engager des personnes provenant des communautés culturelles. Ils ne l'ont pas fait et, dans les trois dernières années, ils ont coupé des postes. Alors, M. le Président, dans la mesure où on sera capable d'engager des gens, bien sûr, ça nous fera extrêmement plaisir.

J'ai déjà dit dans cette même salle, lundi de cette semaine, qu'effectivement j'avais déjà, dans certaines circonstances, en particulier lors de la création du prix Frédérick-Johnson contre la discrimination, fait une invitation spécifique aux communautés culturelles, dont la très grande majorité des personnes qui étaient présentes étaient issues, et également en présence de M. Herbert Marx, juge à la Cour supérieure, président du jury en question et ancien ministre de la Justice, de même que de la représentante du Barreau, Mme Jennings, issue elle-même des communautés culturelles, à me faire parvenir le maximum de noms de personnes aptes à être soit nommées juges, soit nommées membres d'une commission quelconque, que ce soit la Commission des droits de la personne, la Commission de protection des droits de la jeunesse ou d'autres organismes sous mon ressort, de façon à pouvoir effectivement, lorsque arriveront à terme certains mandats, en nommer.

Donc, M. le Président, j'incite tout le monde, et je le redis à nouveau, et je vois la presse qui est ici présente, et je le dis, si on peut le propager, que ça me fera extrêmement plaisir, lorsque arrivera le temps de faire des nominations, de pouvoir nommer un plus grand nombre de personnes étant issues de ces communautés.

Je suis étonné, cependant, de voir que le député ne relève pas le fait – j'ai dit que mes chiffres n'étaient pas exacts; je ne les ai pas revérifiés, mais l'ordre de grandeur est là – qu'en 1985, lorsque le gouvernement libéral a pris le pouvoir, il y avait environ 12 % de personnes issues des communautés culturelles et anglophones qui étaient à la fonction publique. En 1994, lorsqu'ils ont quitté le gouvernement, il n'en restait plus qu'environ 2 %. Je pense qu'on devrait s'interroger sérieusement sur ce qui s'est passé pendant ces années où on a vu chuter le nombre de personnes provenant des communautés culturelles et se dire que peut-être un examen de conscience de leur part serait de mise avant de questionner sur ce qu'on devra faire dans le futur.

Le Président (M. Simard): J'ai une demande de question du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, que je vais reconnaître à ce moment-ci.

M. Boulerice: Effectivement, M. le Président, ayant été porte-parole de l'opposition pour les communautés culturelles durant un certain temps, et l'ayant fait avec notre regretté collègue, le député de Mercier, Gérald Godin, nous avons effectivement pu constater qu'en 1985, dans tout le grand appareil d'État, il y avait beaucoup plus de Québécois originaires, dits de communautés culturelles que nous en trouvons maintenant, quelques mois après la fin de neuf années d'exercice de ce gouvernement. Donc, si j'ai bien compris le ministre, est-ce que le ministre est en train de nous dire que, au contraire du gouvernement libéral précédent, il entend plutôt privilégier l'action qu'un discours officiel, de longues proclamations à l'Assemblée nationale qui, somme toute, n'ont rien modifié dans le portrait sociologique de la haute fonction publique québécoise, il entend, lui, plutôt privilégier des actions très concrètes?

M. Bégin: M. le Président, oui, je réponds oui à la question du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, j'ai bien l'intention d'agir. Et c'est pour ça que je fais maintenant l'invitation, pour que, effectivement, au moment où on aura à exercer l'acte de nomination, il y ait devant nous les personnes qui ont posé leur candidature et dont on a le curriculum vitae et dont on sait qu'elles pourront, effectivement, bien accomplir la fonction à laquelle on pourra les nommer. Alors, c'est pour ça que j'invite tout le monde à répandre la nouvelle à l'effet que, oui, il faudrait que des gens issus de ces milieux, communautés culturelles, anglophones, posent leur candidature, envoient leur curriculum vitae pour qu'on puisse les nommer à ces postes-là, et ça me fera extrêmement plaisir.

On mentionnait cette semaine que j'avais fait 14 nominations de juges depuis que j'étais ministre de la Justice, et dont sept étaient des femmes et sept étaient des hommes. Et, M. le Président, il peut y avoir, au moment où on exerce des choix, la possibilité, entre quatre, cinq, six, 10 personnes, de privilégier, par exemple, quelqu'un issu d'une communauté culturelle, dans la mesure où la compétence est là, dans la mesure où on est certain que la personne qui est nommée fera très bien son travail. Et je pense qu'on peut avoir 10 personnes extrêmement compétentes pour un poste, et quand on a ce beau choix, on peut choisir, effectivement, de favoriser, entre guillemets, soit une nomination d'une personne issue des communautés culturelles, soit du milieu anglophone ou encore une personne provenant du côté des femmes. Donc, on peut le faire, mais, pour ça, il faut qu'on ait le choix, et c'est pour ça que je fais l'invitation.

Le Président (M. Simard): Je vais reconnaître deux intervenants avant de passer au vote sur le programme 3, M. le député de Chomedey, suivi du député de Drummond.

M. Mulcair: Très brièvement, M. le Président, juste pour corriger un peu le tir. Le ministre vient de sortir la version des chiffres qu'il a donnée l'autre jour, et je me souviens bien que, avec mon collègue, le député de Vachon, on était quelque peu embarrassés parce que les chiffres qu'il a sortis étaient vraiment très erronés; on l'avait même fait remarquer à l'époque, et M. le député de Vachon m'a reconfirmé qu'il devait les corriger. Je ne pense pas que ce soit l'occasion ici de montrer à quel point ces chiffres-là sont erronés. Ça ne tient pas non plus compte d'un problème de définition, mais les 12.5 % que le ministre a sortis sont vraiment tellement loin de la marque que je préfère revenir tranquillement lui expliquer les chiffres avec le député de Vachon, et il va comprendre jusqu'à quel point il s'est trompé.

M. Boulerice: Est-ce que M. le député accepterait une question?

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, est-ce que vous acceptez une question du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques?

M. Mulcair: Non, M. le Président, nous sommes ici pour étudier les crédits du gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Dans le même sens...

M. Boulerice: Ma question eut été gênante.

M. Jutras: C'est dans le même sens que ce que le ministre vient de dire, et le député de Chomedey aussi, concernant les communautés culturelles. Je pense qu'il serait bon de rappeler aussi, sur les neuf ans de régime libéral, qu'il n'y a aucune personne issue des communautés culturelles qui a accédé à la magistrature. Il faut le rappeler, ça aussi. C'est éloquent, ça aussi.

Le Président (M. Simard): J'imagine que ce n'est pas une question. Vous avez terminé, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Nous avons terminé sur l'élément 4.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le programme 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.


Administration

Le Président (M. Simard): Nous passons donc au programme 5, Administration.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Non, pas sur division. M. le président de la Commission n'était pas là. Alors, M. le ministre, sur le programme 5.

M. Bégin: Sur le programme...

Le Président (M. Simard): Le programme 5, Administration.

M. Bégin: Alors, M. le Président, sur ce volet ou ce programme, je n'ai pas l'intention de faire de présentation comme telle, mais je suis évidemment prêt à répondre aux questions qui pourront m'être posées, y compris sur l'organigramme.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

(11 h 10)


Contrats de moins de 25 000 $

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme le souhaite le ministre, on peut entrer directement dans le vif du sujet. Pour ce qui est des contrats de moins de 25 000 $ accordés par son ministère, est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi il a besoin d'une expertise-conseil en science politique, pour 9 900 $?

M. Bégin: Vous vous référez à quel endroit, s'il vous plaît? Parce qu'il n'est pas sûr que ce soit nécessairement moi qui ai donné le mandat.

M. Mulcair: Oui, c'est à la page 26 des réponses que vous avez fournies, et c'est...

M. Bégin: Attendez un peu. Les réponses particulières ou renseignements particuliers?

Une voix: Généraux.

M. Bégin: Généraux?

M. Mulcair: Oui, c'est ça. G.7, Liste des contrats de moins de 25 000 $ octroyés par le ministère, Peter Aucoin.

M. Bégin: Vous vous référez auquel?

Le Président (M. Simard): Peter Aucoin, ou Aucoin, selon le cas.

M. Bégin: M. le Président, je pense que, sur cette question spécifique, on va prendre note de la question puis on va fournir l'explication un peu plus tard, parce que c'est un contrat de 9 900 $, on n'est pas capable de me donner la réponse spontanément. Je vous ferai remarquer qu'il y en a pendant des pages, et des pages, et des pages, et des pages, alors, on pourrait les prendre en note, s'il y en a d'autres de cette catégorie, et les fournir un petit peu plus tard. D'autre part, je vous ferai remarquer que la plupart de ces contrats-là étaient adjugés avant que le gouvernement du Parti québécois ne soit au pouvoir. Donc, il faudrait vérifier, mais je n'ai pas la réponse.


Budget discrétionnaire du ministre

M. Mulcair: Prochaine question pour le ministre: Est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi il a besoin d'une augmentation de 50 000 $ dans son budget discrétionnaire?

M. Bégin: Pour une raison qui est assez simple, M. le Président, il ne restait plus rien quand on est arrivé; tout avait été dépensé, même s'il y avait juste six mois de faits.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. Est-ce que, M. le Président, le ministre pourrait nous indiquer quel était le budget discrétionnaire prévu pour l'exercice financier 1994-1995, tel que voté par le gouvernement libéral? Forcément, le gouvernement précédent; libéral est synonyme de précédent dans mon esprit. Et, compte tenu qu'il nous a dit que tout avait été dépensé au moment de son arrivée, cela nous permettra de mesurer l'ampleur soit du gâchis ou de la précipitation électoraliste de ce gouvernement.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: J'ai eu droit aux interventions, tout à l'heure, venant de l'autre côté, alors que j'étais dans le sujet de la Commission des droits de la personne. Si le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a de la difficulté à composer avec cette nouvelle réalité pour lui qu'est le fait d'être au pouvoir, tant pis, mais je ne pense pas que ce soit pertinent pour nous d'entendre...

M. Boulerice: Ah, regarde donc ça!

M. Mulcair: ...ses discours partisans...

M. Boulerice: Ah!

M. Mulcair: ...alors qu'on est en train d'étudier les crédits d'un ministère.

Le Président (M. Simard): Deux questions apparaissent dans la remarque du député de Chomedey. D'abord, la pertinence des propos du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui portent évidemment sur les crédits, donc ils entrent dans la pertinence. Pour ce qui est de l'équilibre des interventions, évidemment, je vais protéger autant que faire se peut les droits de l'opposition et leur réserver l'essentiel du temps des questions. Je dois quand même autoriser de temps à autre, et c'est normal, le parti au pouvoir à poser un certain nombre de questions, ce qui est évidemment dans nos règles. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, au 1er avril, le budget discrétionnaire avait été réduit à 252 000 $; on me dit qu'il était de 500 000 $, mais qu'il avait été réduit à 252 000 $. Lorsque nous sommes arrivés, au 27 septembre 1994, je dis qu'il ne restait plus rien, je voudrais faire une correction, M. le Président: il restait 3 890 $, soit 1,5 % du budget alloué et réduit. Alors, je répète ma réponse, c'est que, compte tenu qu'il ne restait plus rien, où tout avait été dépensé, même si nous n'étions qu'au mois de septembre, 50 000 $ additionnels ont été ajoutés. Je pense que ça peut s'expliquer assez facilement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.


Personnel du cabinet

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais maintenant passer au nombre de conseillers politiques. Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire le nombre total du personnel de son cabinet ministériel?

M. Bégin: Ha, ha, ha! Excusez-moi, M. le Président, on m'a soufflé une réponse à l'oreille: Pas beaucoup, mais ils sont très bons. Je suis d'accord avec la réponse. Je n'ai pas le chiffre dans la tête, mais je peux vous donner le nom des personnes. Alors, mon chef de cabinet, M. Mathieu Proulx, les directrices adjointes de cabinet, Mme Diane E. Bélanger – vous les avez à la page 98, là, du document intitulé «Renseignements généraux», alors, vous les avez, plutôt que de les faire de mémoire – il y a eu Martine Cambon; elle a été quelques jours, à peine un mois – quelques jours, en fait, c'est quand je suis entré en fonction – elle est partie; Louise Deschênes, employée de soutien; Constance Douville, c'est ma secrétaire; Martin Dubé, qui est au bureau de comté; Diane Fournier, qui a été à mon emploi pendant que ma secrétaire était en congé de maladie; Charles Grenier, qui a été mon directeur de cabinet du 29 septembre jusqu'au 7 novembre; vous avez Denise Laberge, employée de soutien, Andrée Marcoux, qui travaille au bureau de comté, Louise Paradis, qui est réceptionniste, Brigitte Pelletier, qui est une attachée politique, Mathieu Proulx, qui est ici, mon chef de cabinet, Diane Simard, qui est une secrétaire, France Thériault, attachée politique et mon attachée de presse, Manon Tremblay, qui est réceptionniste, et André Turmel, attaché politique.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre peut nous dire si son cabinet a d'autres employés qui ne paraissent pas dans la liste qui a été confectionnée il y a quelques semaines? Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui ont été embauchées depuis? M. le Président, on aimerait savoir.

M. Bégin: Là, je ne vois pas d'autres personnes, effectivement.

M. Mulcair: La prochaine question que nous avons donc pour le ministre, M. le Président, est de savoir s'il a embauché, par exemple, des stagiaires du Barreau du Québec dans son cabinet.

M. Bégin: M. le Président, il y a eu des entrevues qui ont été faites, effectivement, dans le but de voir si on ne pourrait pas engager des stagiaires. Je ne sais pas si des actes ont été complétés au moment où je vous parle, mais il y a eu des candidats qui ont été passés en entrevue – excusez l'expression – mais je ne sais pas si une personne ou pas a été engagée, ou plusieurs personnes.

Cependant, je peux vous dire que j'ai mentionné, à une soirée des étudiants de l'Université Laval qui s'appelle «Le Grand maillet», qu'effectivement j'avais l'intention d'engager des personnes et que les gens pouvaient envoyer leur candidature. «Le Grand maillet» est la soirée, si on veut, pour ceux qui sont plus vieux, des carabins d'autrefois, ou des choses semblables; c'est une soirée d'humour et de chansons. Alors, j'étais invité et j'ai mentionné ça. Vu qu'il y avait à peu près 300 ou 400 étudiants en droit, c'était une bonne occasion de les inviter.

M. Mulcair: Est-ce...

Le Président (M. Simard): Sur le même sujet?

M. Mulcair: Oui, toujours pour savoir, est-ce que le ministre peut prendre les quelques secondes que ça prendrait et vérifier, avec ses proches collaborateurs, pour savoir si, oui ou non, ils ont embauché des stagiaires au sein de son cabinet?

M. Bégin: Au moment où on se parle? Je vérifie. Ce n'est pas fait au moment où on se parle, mais je vous dis que nous avons l'intention de le faire. Ça permettra à quelques étudiants en droit de pouvoir faire leur stage.


Contrats de moins de 25 000 $ (suite)

M. Mulcair: Est-ce que le ministre peut nous aider avec... Bien, encore une fois, peut-être sur la dernière question qu'on vient de lui poser, mais il y a deux contrats de 1 000 $ qui ont été octroyés, accordés relativement à des questions qui concernent, justement, la Charte des droits et libertés de la personne. Est-ce que le ministre est en mesure de nous donner un petit peu plus d'information là-dessus? Alors, ici, on réfère au titre P.30 du document, à la page 32, qui paraît dans les réponses aux demandes de renseignements particuliers formulées par l'opposition officielle.

M. Bégin: Vous avez dit P.30?

M. Mulcair: Oui, il y en a un consenti à José Woehrling et l'autre qui est consenti à – ce ne sera pas long, là – Louis-Philippe Lépine. Est-ce que le ministre peut nous éclairer sur...

M. Bégin: Bon. Pour M. Woehrling, c'est une consultation concernant le pluralisme religieux. Et l'autre...

M. Mulcair: L'autre, c'était Lépine.

M. Bégin: Lequel?

M. Mulcair: Lépine.

M. Bégin: Où est-il, là?

M. Mulcair: Dans la même liste.

M. Bégin: Ah, c'est la même chose, M. le Président.

M. Mulcair: Le même avis, donc, demandé à deux experts différents?

(11 h 20)

M. Bégin: Non, c'est sur des volets différents, des aspects différents. M. Lépine, si je ne me trompe pas, c'est sur l'aspect... Voyons!

(Consultation)

M. Bégin: Permettez, j'ai vraiment, là, un blanc de mémoire. J'ai rencontré moi-même M. Lépine, et je vous dirai de quoi... Parce qu'il avait un volet très particulier, l'angle sous lequel il regardait le problème du pluralisme religieux.

M. Mulcair: Très bien. M. le Président, je constate avec beaucoup d'intérêt le fait que le ministre ait jugé nécessaire, et c'est loin d'être un reproche de notre part, mais je constate avec beaucoup d'intérêt le fait qu'il ait jugé bon et nécessaire de consentir de tels contrats sur des sujets concernant la Charte des droits et libertés de la personne.

Je le mets en contradiction avec sa réponse donnée il y a quelques instants, lorsque nous l'avons interrogé sur sa perception de son rôle en tant que ministre responsable de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne, et il nous a répondu qu'effectivement il existait un organisme pour parler de ces questions-là et que lui était le ministre de la Justice et, par la même occasion, ministre responsable, mais l'organisme devait s'en occuper.

Je suis content, donc, de percevoir, par l'octroi de tels contrats, que la question l'intéresse d'une manière plus particulière et qu'il prend des initiatives. Qu'il me soit permis d'exprimer le vif souhait que ce même intérêt, ce même engouement puisse justement fleurir et qu'il aura l'occasion d'intervenir sur la place publique lorsque, justement, il y aura des questions d'intérêt général qui seront soulevées et qui touchent toute la population. Parce que ces questions-là concernant la Charte, dont on vient de voir une couple d'exemples, M. le Président, dans les crédits de contrats, sont des questions qui touchent les citoyens dans ce qui est le plus cher. C'est ce pourquoi les institutions comme cette commission, comme le Parlement ont leur raison d'être, c'est pour assurer que les citoyens dans notre société, dans notre civilisation puissent justement avoir des garanties de leurs droits.

Alors, donc, je souhaite que le ministre continue à comprendre que son rôle de ministre responsable de la Charte des droits et libertés de la personne et ministre de la Justice inclut également ce mandat, cette obligation de s'y intéresser lui-même, avec les officiers de son ministère.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je voudrais d'abord dire que M. Lépine, dans le pluralisme religieux, c'était particulièrement les tribunaux, que ce soit la charia, que ce soient les tribunaux juifs, y compris, même, le tribunal qui s'appelle, pour les catholiques, la rote, enfin, les tribunaux religieux.

D'autre part, je voudrais mentionner et je voudrais lui dire que, l'an prochain, il pourra questionner certainement dans ces matières quand on étudiera le livre, parce que j'ai l'intention, effectivement, de creuser ces questions qui sont extrêmement importantes et qui deviennent de plus en plus importantes dans notre société. Et je voudrais lui dire que, tout à l'heure, dans ma réponse, j'ai bien dit que, normalement, je n'avais pas à intervenir sur la place publique, mais j'avais mandat de m'informer et, s'il y avait lieu, d'intervenir auprès de la Commission.

Je pense que toute la question du pluralisme religieux est une question qui concerne considérablement et le ministre de la Justice et le Procureur général et toute notre société québécoise, particulièrement dans la grande région de Montréal où se développent certaines habitudes, certaines façons d'être, façons d'agir. Et on doit, je pense, être prêts à vivre avec un changement important dans la mentalité, les moeurs, les façons de faire et les façons de vivre. Et, pour ça, il faut travailler à bien saisir tous ces volets de la nouvelle société.

Donc, je lui dis tout de suite que, l'an prochain, certainement, il pourra me questionner sur des contrats qui pourraient être adjugés dans ce domaine parce que, effectivement, ça doit être approfondi. C'est des questions qui sont relativement neuves dans notre société, mais on ne peut pas dire que, parce qu'elles sont neuves, on ne s'en occupe pas et on attend que les problèmes soient devant nous. Je pense qu'on doit être préventif, et j'ai bien l'intention de le faire. Donc, il y aura d'autres contrats, et je lui donne tout de suite l'avis que, l'an prochain, il pourra me questionner là-dessus.

M. Mulcair: Merci, monsieur.

Le Président (M. Simard): Sur cet élément du programme, j'ai deux intervenants qui ont demandé la parole, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques et le député de Drummond.


Personnel du cabinet (suite)

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Est-ce que j'ai bien compris le ministre lorsqu'il répondait à la question du porte-parole de l'opposition, que, toutes catégories d'emplois confondues, son cabinet est de 30 % inférieur au cabinet précédent?

M. Bégin: J'avoue ne pas avoir fait le calcul, mais je sais qu'il est substantiellement moindre que celui qui existait l'an passé, parce qu'on me dit qu'il y avait 21 personnes...

Une voix: Oui.

M. Bégin: ...21 personnes, l'an passé, dans le cabinet. J'ai ici la feuille du cabinet politique. Dans le cahier, c'est P, les renseignements particuliers. Alors, on a ça à la page 54. Il y avait 21 personnes, et je pense que, même si on enlève les quatre ou cinq personnes qui sont parties, on n'arrive pas à 10 en ce qui me concerne.

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: C'est dans la même veine, M. le Président. Je remarquais qu'au cabinet du ministre de la Justice, présentement, il y a 14 personnes. C'est ça que je dois comprendre?

M. Bégin: Non, il y en a qui sont partis, là-dedans.

M. Jutras: Même ça, oui?

M. Bégin: Oui.

M. Jutras: Alors, ce n'est plus 14.

M. Bégin: Quelle page?

M. Jutras: C'est à la page 98, les demandes de renseignements généraux.

M. Bégin: Oui, parce que, comme je le mentionnais, Mme Cambon n'est pas là, Mme Fournier a remplacé quelqu'un, M. Charles Grenier n'est pas là. Alors, vous en avez trois qui ne sont pas là.

M. Jutras: Alors, donc, c'est 11 personnes...

M. Bégin: C'est 11, oui.

M. Jutras: ...versus 21 du temps de l'ancien ministre de la Justice.

M. Bégin: Voilà.

M. Jutras: Maintenant, ce que je voulais comprendre...

M. Boulerice: M. le Président, je suis obligé de me corriger. À ce moment-là, ce n'est pas moins 30 %, mais c'est presque moins 50 %.

M. Bégin: C'est ça.

M. Boulerice: Voilà.

M. Jutras: Maintenant, ce que je voulais comprendre, c'est, toujours en référant à la page 98, toujours concernant le cabinet actuel versus le cabinet précédent. Lorsque, à la page 99, à l'élément b, c'est écrit: «Le montant des salaires, honoraires et contrats pour l'exercice 1994-1995 est de 282 283 $», le montant des salaires, c'est comprenant les salaires des gens du cabinet?

M. Bégin: C'est ça. Vous avez, à la page 98, b, à nouveau, «Le montant total des salaires, honoraires et des contrats donnés par le cabinet pour l'exercice 1994-1995». Ce que vous avez là, c'est ça: 282 283 $.

M. Jutras: C'est 282 283 $, versus...

M. Bégin: Ça arrête à septembre, là, vous comprenez?

M. Jutras: Oui, oui, je comprends, c'est du 12 septembre au... Mais, par contre, du temps de l'ancien ministre de la Justice, le député de Frontenac, à ce moment-là, c'était, si on va à la page 101, c'était 371 745 $.

M. Bégin: C'est bien ça.

M. Jutras: Ça va, merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.


Agrandissement du palais de justice de Trois-Rivières

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Dans un éditorial paru très récemment dans le journal Le Nouvelliste de Trois-Rivières et intitulé «La mauvaise façon de gouverner», Claude Bruneau avait ceci à dire: Elle est bien bonne! La restauration et l'agrandissement du palais de justice de Trois-Rivières ne sont pas une priorité, et pourquoi? Parce que les pressions ne seraient pas suffisantes, du moins s'il faut en croire un document du ministère parvenu jusqu'aux médias de la région.

La question est donc de savoir pourquoi le projet de Trois-Rivières est-il retardé?

M. Bégin: Pour une raison bien simple, M. le Président, c'est que, ce à quoi réfère le député de Chomedey est le plan directeur qui a été élaboré par son gouvernement, à l'époque où il siégeait, et c'est dans ça que, semble-t-il, le journaliste a trouvé un tel renseignement. En ce qui me concerne, je n'ai fait aucune déclaration quelconque à l'égard de la construction du palais de justice, mais ça me fait plaisir de dire que je vais aller dans la région de Trois-Rivières très bientôt, et peut-être que j'aurai l'occasion d'en parler à ce moment-là. Mais je n'ai fait aucune déclaration quelconque à ce sujet. Cependant, ce que je sais, c'est que le dossier, comme les autres dossiers, chemine normalement.

(11 h 30)

Mais, j'aimerais profiter de l'occasion, M. le Président, pour dire quelque chose. J'ai commis, comme avocat, peut-être une erreur; je voudrais la confesser ici. J'ai plaidé au palais de justice de Trois-Rivières en 1994, et j'ai déclaré devant le juge Lebrun que ça n'avait aucun sens, comme avocat, de venir plaider dans un endroit semblable, puisque, en particulier, et je tiens à le dire, les toilettes étaient tout à fait infectes, en ce sens qu'il y avait un tas de gravats qui était à côté de la toilette, que c'était évidemment plein de poussière, et, ça, ce n'est pas une seule fois, ça a été pendant plusieurs mois que je suis allé plaider dans un dossier dans cette région-là. Et j'ai dit: M. le juge, ça n'a pas de bon sens qu'il n'y ait pas de toilettes pour les femmes, qu'il n'y ait pas de place pour s'asseoir dans les corridors pour attendre, qu'on soit dans un vestiaire tout à fait inadéquat où le linge est empilé les uns sur les autres. J'ai déclaré que ça n'avait pas de bon sens que, dans la bibliothèque, il y avait des stalles pour que les avocats puissent négocier les conventions en matière matrimoniale faute d'avoir d'autres endroits pour le faire, et que, pendant que certains et certaines essayaient de préparer leurs dossiers en faisant des recherches, il y avait 10, 15 avocats – et c'était ce que j'avais vécu – qui placotaient de règlements. J'ai dit que c'était tout à fait incorrect de pratiquer le droit et de juger dans des conditions semblables. Je tenais à faire cette confession ici parce que, peut-être qu'on pourrait me la reprocher un jour, mais c'est dans les notes sténographiques. Je crois que c'était le 14 février 1994.

Donc, vous comprenez que, en plus de la question des victimes de violence conjugale qui se retrouvent mêlées avec tout le monde, comme à bien d'autres endroits, là-dessus, j'ai donné des directives pour que ce soit changé, et c'est en train de se faire. J'aimerais ça qu'on me pose une bonne question là-dessus. Ça me fera plaisir de dire ce qu'on a fait pour les victimes de violence, pour qu'elles ne soient pas une deuxième fois victimes et placées en face de leur agresseur pendant que l'agresseur attend d'être jugé.

Bref, M. le Président, je tenais à dire que j'ai déjà un petit préjugé, là, en ce qui concerne Trois-Rivières, et je ne voudrais pas qu'on m'en tienne rigueur. Je ne savais pas que je serais ministre de la Justice; à l'époque, j'étais avocat et j'ai laissé parler mon coeur.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Dans le même éditorial, dans Le Nouvelliste de Trois-Rivières, Claude Bruneau mentionnait que, en octobre 1993, l'ex-ministre de la Justice, Gil Rémillard, estimait que les travaux pourraient débuter au printemps 1994, et il mentionnait également que, l'été dernier, donc l'été 1994, son successeur libéral, Roger Lefebvre, répétait ces prévisions, mais pour un peu plus tard, soit l'automne 1995. En janvier dernier, cependant, de continuer M. Bruneau, le délégué régional – pas libéral, M. le Président, de son gouvernement – Guy Julien mettait une sourdine: Le dossier avançait difficilement. Et de conclure: On comprend maintenant qu'il a même reculé, faute de pressions suffisantes.

C'est d'autant plus étonnant, donc, d'apprendre que le dossier n'avance pas. Et il a beau mettre tous les torts qu'il veut de ce côté-ci de la salle, l'historique du dossier, je viens de le donner. Ce sont eux qui sont au pouvoir, et il dit qu'il a même eu l'occasion de constater l'état lamentable des lieux. À ce moment-là, on comprend d'autant plus difficilement le retard dans le projet du palais de justice de Trois-Rivières.

M. Bégin: M. le Président, est-ce que je peux répondre à ce passage, puisque je présume que c'est une question?

Je voudrais vous dire que le délégué régional a eu la prudence que les anciens ministres libéraux n'avaient pas eue en annonçant d'un bord à l'autre la construction de palais de justice et de les reporter de fois en fois, d'année en année, comme ça a été fait constamment. Alors, je pense qu'il a bien fait d'être prudent, tout en sachant ce que je viens de dire concernant ma petite déclaration faite devant la Cour. Alors, je suis très content que le député ait été aussi prudent.

D'autre part, on m'informe que le journaliste, la semaine qui a suivi l'article auquel vous faites allusion, a corrigé, dans un autre article, ce qu'il avait laissé entendre concernant la déclaration du député.

Le Président (M. Simard): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.


Mesures de protection instaurées dans les palais de justice à l'égard des victimes de violence

M. Boulerice: M. le Président, tantôt, après avoir fait état de la situation au palais de justice de Trois-Rivières, état, d'ailleurs, qu'il avait déploré, le ministre a laissé sous-entendre qu'il avait déjà commencé à apporter certains correctifs. J'aimerais bien savoir quels sont ces correctifs.

M. Bégin: M. le Président, devant cette Assemblée, au mois de décembre, alors que beaucoup de femmes manifestaient concernant le cinquième anniversaire de l'événement de la Polytechnique, j'ai été appelé à parler devant ces personnes qui étaient ici, devant l'Assemblée nationale. Et j'ai fait une déclaration à l'effet que j'avais trouvé, dans les visites des palais de justice que j'avais entreprises dès que j'avais été nommé, tout à fait inacceptable, dans une société comme la nôtre, que des victimes de violence, particulièrement de violence conjugale, aient à passer des heures et des heures à attendre d'être entendues en étant placées face à face, à quelques pieds de leur agresseur, que ça constituait pour elles une seconde agression et que c'était inacceptable.

Donc, en février, je me suis adressé à tous les directeurs et directrices de palais de justice au Québec et je leur ai demandé de prendre mes mesures pour qu'il y ait partout, dans chaque palais de justice, si ce n'était pas déjà existant, une salle réservée pour les personnes justement dans la situation que je viens de décrire.

Et j'ai ici un état de situation de ce qui a été fait un peu partout à travers le Québec, et tout le monde est en voie de le faire. Il y a une liste; je n'ai pas l'intention de reprendre pour chacun des palais de justice...

M. Boulerice: Allez, allez, allez, je vous en prie.

M. Bégin: ...mais vous le retrouvez à la page P.37, donc, dans les renseignements particuliers. P.37. Et on a toute une liste d'endroits qu'on a définis comme étant réservés pour faire ça. Il y a aussi l'obligation pour chacun et chacune des directeurs et directrices de palais de justice de faire rapport, au 15 mai, quant à l'état d'avancement des travaux qui doivent être faits à cet égard-là.

Mais, vous voyez, dans la page P.37, par exemple, ce qui s'est passé. À Rimouski, aucun local n'était spécifiquement...

(Consultation)

M. Bégin: Vous avez à la page... Oui, c'est ça, à la page 67, P.37. À Rimouski, la salle des jurés ou une salle de consultation avocat-client sera utilisée. Amqui. L'ancien secrétariat des substituts du Procureur général sera utilisé. Matane. Une des salles de consultation avocat-client sera transformée. Mont-Joli. Une modification à l'aménagement actuel est requise. Donc, on la fera. Rivière-du-Loup. Un local est déjà spécifiquement réservé pour les victimes d'actes criminels. Donc, il y a des endroits où ça a été fait.

Alors, je n'ai pas l'intention de reprendre toute la liste, ce serait inutile; elle est disponible, on peut la lire.

M. Boulerice: Moi, je vous félicite, M. le ministre.

M. Bégin: Page 67 des renseignements particuliers, P.37. M. le Président, ce sont des mesures qui ont été prises en faveur des femmes et des victimes en général. Il y avait aussi des enfants violentés. Et je pense que c'est très important. Et ça a été fait en ne déboursant pratiquement pas d'argent, mais avec une volonté politique, par exemple, de faire quelque chose. Et on a trouvé des lieux. On a aménagé des lieux pour que ça puisse se faire correctement. Et, dans les endroits où, malgré les efforts actuels, on ne peut pas, on fera d'autres travaux pour y arriver. Mais il est arrivé, à plusieurs endroits, que des salles, des locaux soient disponibles, mais qui appartenaient ou qui étaient payés par la Sécurité publique, effectivement, des locaux de probation, par exemple, qui étaient vides, inoccupés et que la Justice n'utilisait pas.

Alors, partout où ce sera possible, on le fera et on paiera le loyer que ça représente. Pour le gouvernement, ça ne coûtera pas plus cher, mais ce sera la Justice qui paiera plutôt que la Sécurité publique. Mais on aura des locaux pour administrer la Justice qui seront beaucoup plus potables que ceux qu'on avait dans le passé.

Alors, voilà, M. le Président, ce qu'on peut faire avec pas grand-chose en termes de dépenses, mais avec une certaine volonté de changer les choses.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.


Personnel du cabinet (suite)

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je veux revenir sur la masse salariale du cabinet du ministre de la Justice en faisant remarquer au député de Drummond que 370 000 $ divisés par une vingtaine d'employés, ça ne fait même pas 20 000 $ de moyenne par employé. Alors, si le député de Drummond avait été un peu plus perspicace, il aurait compris qu'il y avait plein d'employés à temps partiel.

Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre quel est le montant qu'il a prévu comme masse salariale globale pour son cabinet.

Une voix: ...

M. Lefebvre: Non, non, ça, on verra dans un an. On verra dans un an, là. On ne peut pas prévoir ce qu'on posera comme question en mai 1996. Quel est le montant que M. le ministre a prévu non pas pour six mois, là, mais pour... Et, moi, je l'ai vécu. Je sais que j'avais des employés à temps partiel. J'imagine que c'est peut-être votre cas, ou le cas d'autres collègues ministres. C'est une chose qui est souhaitable dans certains cas.

Alors, quel est le montant prévu, à titre de masse salariale globale, qui pourrait varier en plus ou en moins? On le verra dans plus ou moins un an.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, le député de Frontenac mentionnait qu'il y avait plusieurs personnes qui étaient à temps partiel. Mais c'est vrai, et ça me frappe beaucoup. Avez-vous remarqué qu'un cabinet de ministre avait un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit personnes qui travaillaient à Thetford Mines, pages 100 et 101 des renseignements généraux. C'est beaucoup de monde qui travaillait dans le comté de Frontenac alors qu'ils étaient censés être au cabinet. Il me semble qu'il y a quelque chose là qui est particulier. Peut-être ont-ils travaillé à la campagne électorale du mois de septembre?

M. Boulerice: Ha, ha, ha! Avec un certain succès!

M. Bégin: Expliquez-moi donc, M. le député de Frontenac, comment il y avait autant de personnes dans le comté de Frontenac alors qu'elles étaient censées travailler au cabinet du ministre de la Justice? Expliquez-moi ça!

(11 h 40)

M. Lefebvre: Mais, ceci étant dit... Ceci étant dit, là...

M. Bégin: Alors, pour répondre à votre question, là, 576 000 $. Vous aviez une masse de 760 000 $.

M. Lefebvre: Non, non, une masse prévue.

M. Bégin: Oui, oui, bien, oui.

M. Lefebvre: Là, on parle de chiffres réels par rapport à des prévisions. Moi, je veux connaître vos prévisions.

M. Bégin: Sur une base annuelle, 576 000 $ pour nous et, pour vous autres, 760 000 $.

M. Lefebvre: Et on verra dans un an, M. le ministre. Je veux savoir quel est le montant que vous avez prévu.

M. Bégin: Vous verrez dans un an, bien sûr. Bien sûr.

M. Lefebvre: C'est ça, ma question.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, vous vous adressez à la présidence, premièrement, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Oui, merci, M. le Président.

M. Bégin: C'est que, M. le Président, j'ai répondu à la question.

Le Président (M. Simard): ...et vous le faites l'un et l'autre, de façon alternative.


Autres sujets

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais revenir sur le programme 2. J'étais absent, malheureusement, ce matin, et je voudrais savoir si la Commission des droits de la personne a été consultée par le ministre de la Justice en ce qui a trait à son intention, exprimée assez clairement, de faire disparaître certains services actuellement disponibles pour des justiciables démunis, dans le cadre de la Commission ou des services d'aide juridique? Est-ce que la Commission des droits de la personne a été consultée?

M. Bégin: M. le Président, je pense que le député de Frontenac aurait eu intérêt à être présent tout à l'heure, lorsque j'ai expliqué en long et en large, en donnant le mandat qui avait été confié au comité. Il aurait eu sa réponse à ce moment-là. Je ne pense pas qu'il soit avantageux pour les membres de la commission en général de répéter la réponse que j'ai donnée à ce moment-là. Elle était satisfaisante.

M. Lefebvre: Non, je comprends que le ministre ne daigne pas répondre à ma question. Le très honorable ministre de la Justice ne veut pas répéter sa réponse. Alors, j'ai été absent pour des raisons...

M. Bégin: Ah! Je peux répéter, M. le Président. Moi, je n'ai pas de problème.

M. Lefebvre: Est-ce que la Commission a été consultée, oui ou non? C'est simple comme question.

M. Jutras: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Le député de Frontenac n'était pas là tantôt. Bon. Est-ce que, maintenant, on va recommencer parce qu'il n'était pas là?

M. Lefebvre: M. le Président, là...

M. Jutras: Ça a été vidé, cette question-là, puis, nous autres, il faudrait qu'on progresse, M. le Président, et qu'on ne recommence pas toujours sur les mêmes choses.

Le Président (M. Simard): Je comprends votre irritation, M. le député de Drummond, mais c'est tout à fait pertinent de poser la question deux, trois, quatre ou cinq fois.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

M. Jutras: On recommence tant et plus.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: C'est parce que ça pourrait peut-être permettre au député de Drummond de comprendre ce qu'il n'a pas compris à date, parce que je suis convaincu que, lui, ne peut pas me répondre, même s'il était là.

Alors, M. le ministre... Effectivement, heureusement que ce n'est pas vous qui répondez aux questions.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on peut revenir à...

M. Bégin: Alors, pour répondre à la question. Si j'ai bien compris, on me corrigera si je me trompe: Est-ce que la Commission des droits de la personne a été consultée pour savoir ce qu'il y aurait dans le projet de loi concernant l'aide juridique? C'est bien votre question, M. le député?

M. Lefebvre: La question précise, c'est: Considérant le fait que vous avez l'intention de faire disparaître certains services couverts par l'aide juridique, et ayant à l'esprit que la Charte des droits prévoit, à l'article 34, que tout justiciable a droit en tout temps à un avocat, est-ce que vous avez consulté la Commission des droits de la personne? C'est ça, ma question.

M. Bégin: Alors, il y a une variation, M. le Président, mais j'ai...

Le Président (M. Simard): Est-ce que je peux vous interrompre, M. le ministre, à ce moment-ci?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Mon rôle est de protéger, évidemment, l'opposition, ici, dans son droit de parole. Il n'en demeure pas moins que cet élément-là du programme a été terminé tout à l'heure, et on ne peut pas...

M. Lefebvre: Je l'ai indiqué en ouverture, M. le Président.

Le Président (M. Simard): On ne peut pas...

M. Lefebvre: J'étais absent. Je ne jouais pas au golf, je travaillais à l'intérieur du parlement. Je l'ai indiqué.

Le Président (M. Simard): Mais personne n'émet aucun jugement sur ce que vous faites. Je dis simplement, M. le député, que nous ne pouvons pas, après avoir adopté un élément de programme, y revenir dans l'élément suivant.

M. Lefebvre: Non, je comprends. Je le sais. Je comprends que, techniquement, M. le Président, vous avez raison. Mon collègue n'a pas touché le sujet, et avec la permission de mes collègues... Mais s'ils ne veulent pas, ils ne veulent pas, hein. On ne veut pas répondre aux questions en se cachant derrière des technicalités; on va passer à autre chose.

Le Président (M. Simard): Non, je tenais simplement à préciser pour que, à l'avenir, on tienne bien compte de ce facteur, mais si tout le monde y consent...

M. Lefebvre: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...j'accepte très bien que le ministre réponde à cette question.

M. Lefebvre: Alors, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est que le ministre, avec l'aide de deux de ses collègues...

M. Bégin: Je n'ai pas encore répondu, M. le Président, là. Je ne vois pas comment j'ai pu répondre.

Le Président (M. Simard): J'attendais votre réponse, et c'est le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Vous avez répondu, par vos propres collègues, que je ne pouvais pas...

M. Bégin: Ah oui?

M. Lefebvre: ...poser ces questions-là, il était trop tard.

Le Président (M. Simard): Vous seriez bien avisé, M. le député de Frontenac, de continuer à vous adresser à la présidence, de respecter l'ordre des interventions. Nous écoutions la réponse du ministre, et nous allons continuer à le faire.

M. Lefebvre: Alors, j'écoute la réponse du ministre.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, la question était de savoir si j'avais consulté la Commission des droits de la personne sur le projet de loi concernant l'aide juridique. La réponse est que je n'ai pas consulté la Commission des droits de la personne sur le projet de loi comme tel. J'ai cependant – et j'ai répondu déjà à cette question lors de l'étude des crédits de l'aide juridique – que chaque décision avait été prise en tenant compte de la Charte des droits et libertés de la personne et qu'il y avait eu vérification. Et, dans le ministère de la Justice, il y a quelques centaines d'avocats qui travaillent justement à répondre à des questions lorsqu'on envisage des projets de loi: Est-ce que, oui ou non, on peut le faire? Est-ce que ça respecte le droit constitutionnel? Est-ce que ça respecte la Charte? Est-ce que ça respecte les droits des autochtones? Est-ce que c'est conforme aux règles du droit administratif? Est-ce que c'est conforme au Code civil? Tout ça est fait, c'est régulier. Mais, la consultation externe sur le projet de loi, la réponse, c'est non.

Le Président (M. Simard): Votre réponse ayant été donnée, nous allons revenir aux éléments 2 et 3 du programme 5.


Plan directeur des palais de justice

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait m'indiquer quelles sont ses priorités en regard de construction, ou d'agrandissement, ou de rénovation immobilière au plan des palais de justice sur tout le territoire du Québec? J'imagine qu'il a compris, à date, compte tenu d'une demande qui est assez énorme au niveau de tout le territoire du Québec, qu'il faut établir une liste de priorités. Alors, quelles sont les priorités du ministre? Et, après ça, j'aurai des questions plus précises sur certains projets. Quelles sont les priorités du ministre?

M. Bégin: Alors, M. le Président, il y a, au ministère de la Justice, et j'y ai fait allusion tout à l'heure, un plan directeur des palais de justice, que j'ai devant moi, et que le député de Frontenac connaît bien, du moins s'il a, du temps qu'il a été ministre, eu le temps de le consulter, qui est le même. Donc, on a prévu, première étape, cinq dossiers critiques, et le premier date d'août 1988. Laval, réalisé; Rivière-du-Loup, 1992, réalisé; Saint-Jean-sur-Richelieu, 1994, réalisé; Cowansville, prévu mais pas encore réalisé; chambre de la jeunesse de Montréal, prévu... C.T. du 1er mars 1994, avec un budget, livraison prévue au printemps 1997. Seconde étape, mai 1991, comprend 26 palais de justice, sept groupes de priorité ont été établis. Groupe 1: Saint-Jérôme...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Bégin: ...Valleyfield, Trois-Rivières, Mont-Laurier, ainsi que le point de service de Matane. Alors, je pourrais continuer comme ça. Il y a un plan qui est là, qui est le plan directeur.

M. Lefebvre: Effectivement, M. le Président, le ministre a raison de faire référence au plan directeur. Et, à l'intérieur même du plan directeur, il y a un volet qu'il a identifié comme étant le volet 1, où se situent les projets les plus avancés à tous points de vue. Est-ce que le ministre a vérifié où en était précisément rendu le dossier auquel a fait référence mon collègue tout à l'heure, le dossier du palais de justice de Trois-Rivières, l'agrandissement du palais de justice de Trois-Rivières? Et, si oui, est-ce qu'il n'a pas réalisé que la Société immobilière du Québec était, en juillet 1994, à compléter son travail avant que le dossier soit subséquemment soumis – et c'est la dernière étape – au Conseil du trésor pour approbation, et approbation voulant dire feu vert pour la construction? Alors, je parle spécifiquement du dossier de Trois-Rivières. Est-ce que le ministre est au courant si, oui ou non, la SIQ, la Société immobilière du Québec, a complété son travail? Et, si oui, qu'attend-il pour obtenir l'approbation définitive du Conseil du trésor?

M. Bégin: M. le Président, au moment où on se parle, la programmation des besoins est terminée, mais la SIQ n'a pas terminé son travail, selon les informations que nous avons. Donc, il est évident qu'on n'est pas rendu au stade de faire une recommandation au Conseil du trésor.

M. Lefebvre: Est-ce que le ministre est en train de me dire que, depuis son arrivée au cabinet, soit depuis novembre 1994, il n'a d'aucune façon fait le nécessaire pour que la SIQ termine son travail? C'est ça, la réponse du ministre, pour Trois-Rivières? On parle de Trois-Rivières.

M. Bégin: M. le Président, je laisse aux personnes qui ont des mandats à réaliser le temps de le faire. Et quand il est complété, qu'on l'apporte pour l'étape suivante et qu'il me revient, je m'en occupe à ce moment-là. Mais, entre-temps, je laisse les choses se faire selon l'ordre des choses...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Bégin: ...c'est-à-dire avec les personnes et dans les délais qui leur sont alloués.

(11 h 50)

M. Lefebvre: De sorte que vous me dites, M. le ministre, que vous n'avez pas l'intention, à court terme, partant des questions qu'on vous pose ce matin, de vérifier, à la Société immobilière du Québec, où elle en est de façon précise et quand le travail se terminera, à la SIQ, en regard du dossier du palais de justice de Trois-Rivières.

M. Bégin: M. le Président, j'ai répondu à la question. Je laisse aux gens le temps de faire le travail qu'ils ont à accomplir, et, quand ils l'ont accompli et que la balle me revient, c'est à moi d'agir, et, à ce moment-là, j'agirai. Et, pour le moment, je ne crois pas qu'il y ait eu de retard indu quant à la programmation qui devait être faite, et c'était prévu pour l'été 1995. Vous savez, l'été 1995, avec ce que je vois dehors, ce n'est pas encore arrivé. Alors, dans la programmation, donc, on est à l'intérieur des temps alloués à la SIQ pour faire son travail. Donc, j'attends que le temps coule. Et voilà.

M. Lefebvre: Est-ce que M. le ministre pourrait me donner l'état de la situation du dossier de Valleyfield?

M. Bégin: L'état de Valleyfield. On me dit que la programmation des besoins et l'étude des scénarios immobiliers sont terminés, que la SIQ devrait être en mesure de présenter un mémoire en cours d'été 1995 concernant le palais de justice de Valleyfield.

Le Président (M. Simard): Est-ce que cet élément du programme est terminé?

M. Lefebvre: Un instant. Un instant, s'il vous plaît.

M. Bégin: Et, là, M. le Président, je pourrais ajouter un élément qui va faire plaisir, mais c'est une vraie coïncidence: aujourd'hui, les gens de mon ministère rencontrent les gens de la SIQ pour voir l'ensemble des dossiers en matière de palais de justice. C'est un hasard.

M. Lefebvre: Il ne faut pas que ce soit une coïncidence. J'espère que vous l'avez prévu avant de vous en venir ici.

M. Bégin: Ah! Moi, je n'ai pas prévu qu'on aurait une question sur les palais de justice. Les choses se font selon l'ordre des choses et dans le temps voulu et dans le respect des mandats de chacun.

M. Lefebvre: M. le ministre, vous pensez qu'on croit ça, là. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Bien, vous, vous ne le faisiez pas, alors, c'est bien sûr que vous ne pouvez pas y croire.

M. Lefebvre: Non, non, avant d'aller aux crédits, je vérifiais où j'en étais.

M. Bégin: Ah! Non, non, non, ce n'est pas ça, c'est la réunion dont je parle. Je ne parle pas de savoir où on en était. Ça, je l'ai fait, M. le député. J'ai pas mal répondu à toutes les questions sans trop de problèmes.

M. Lefebvre: C'est-à-dire que j'aurais apprécié, parce que c'était, quant à moi, le dossier qui était le plus avancé au niveau des étapes à franchir, le dossier de Trois-Rivières, j'aurais apprécié savoir comment il se fait que, la SIQ étant sur le point de compléter ses travaux en juillet 1994, ces travaux-là ne sont pas complétés presque 10 mois plus tard. Et je n'ai pas de réponse. Je ne comprends pas.

M. Bégin: Ah! Bien, M. le député, vous avez été ministre de la Justice entre juin et septembre 1994. Qu'est-ce que vous avez fait pendant ce temps-là? Pourquoi vous ne vous êtes pas enquis de les obtenir? Parce qu'il me semble que, si vous voulez...

M. Lefebvre: Le 28...

M. Bégin: Laissez-moi répondre. Si vous voulez en faire un reproche, commencez par vous en faire un. Deux: moi, je ne le fais pas parce que je respecte les mandats qui sont donnés à chacune des personnes, et la SIQ fait son travail. Et je vous dis, tant et aussi longtemps que les délais ne sont pas expirés, nous serons dans l'ordre des choses et on va les respecter. Mais, voilà, il y a des choses où...

M. Lefebvre: M. le ministre...

M. Bégin: ...il faut attendre que ce soit fait. Il y a d'autres choses qui n'étaient pas faites quand je suis arrivé au ministère, entre autres, par exemple, il y avait 11 nominations de juges qui traînaient depuis quelques mois, alors, je me suis occupé de faire les nominations qui s'imposaient.

M. Lefebvre: M. le ministre, depuis...

M. Bégin: Les palais de justice qui sont prêts, on va les réaliser, mais quand nous serons arrivés aux délais.

M. Lefebvre: En juillet 1994, le 28 juillet 1994, les indications que j'avais, c'est que la SIQ allait compléter son travail dans les quelques semaines à venir. Et tout le monde comprend qu'à partir de septembre ce n'est plus moi qui avais la responsabilité, et même, ça aurait été indécent et incorrect – et je n'aurais pas eu de réponse – de vérifier où en était le dossier, compte tenu du fait qu'il restait quelques semaines de travail à la Société immobilière du Québec...

M. Bégin: Vous pensez que c'est indécent?

M. Lefebvre: ...en juillet 1994. Alors, qu'avez-vous fait depuis? Qu'avez-vous fait depuis? C'est vous qui avez la responsabilité depuis le 29 septembre, M. le ministre. C'est ça, la question.

M. Bégin: Alors, M. le Président...

M. Lefebvre: Le 26 septembre 1994.

M. Bégin: ...j'ai ici la fiche qui dit: La programmation des besoins est terminée. Alors, la programmation des besoins, ce n'est pas la SIQ, ça, c'est une évaluation par les services judiciaires du ministère de la Justice des besoins qu'on a actuellement, de ceux dont on aura besoin dans 10 ans ou dans 20 ans pour être capable de projeter un peu dans le futur ce qu'il faudra construire. Une fois ce travail fait, là, c'est envoyé à la SIQ pour faire concorder un plan de bâtiment, que ce soit un bâtiment existant complété par un autre ou pour un nouveau bâtiment, les plans qu'il faut pour rencontrer ces besoins.

Alors, je pense que M. le député de Frontenac n'a pas eu le temps de lire attentivement la note qui lui avait été remise et qu'il se trompe. C'était la programmation des besoins qui était terminée, pas la SIQ. Vous parlez avec des souvenirs, moi, je parle avec un texte que j'ai devant les yeux.

M. Lefebvre: Je comprends des réponses du ministre que Trois-Rivières n'est pas une priorité. Trois-Rivières n'est pas une priorité. Ça fait partie de voeux pieux, Trois-Rivières, Valleyfield, Cowansville, Saint-Jérôme. Il n'y a aucun dossier, si je comprends bien M. le ministre, qui, dans le volet dont on vient de parler, il n'y a aucun dossier qui avance plus que l'autre, il n'y a aucun dossier qui bouge, techniquement. Tous les dossiers que sont ceux dont on vient de parler, Cowansville, Valleyfield, Trois-Rivières, Saint-Jérôme, sont au même niveau et ne bougent pas. C'est ça que je comprends des réponses de M. le ministre.

M. Bégin: J'ai cru comprendre qu'il y avait des questions concernant le palais de justice de Trois-Rivières. Mais, quant aux autres, je n'ai pas entendu de question à savoir ce qu'il en était. Je n'ai pas répondu, bien sûr, mais je n'ai pas eu de question.

M. Lefebvre: Ce que je dis, M. le Président...

M. Bégin: Ça me fait plaisir de vous dire que, oui, ça bouge à certains endroits, à Cowansville...

M. Lefebvre: Mais, M. le ministre...

M. Bégin: Voulez-vous laisser la réponse? Alors, ça bouge à Cowansville. À Cowansville, il y avait un palais qui était en voie d'être réalisé, qui était beaucoup trop gros par rapport aux besoins, et il y a eu une demande de ma part de réévaluer, et c'est en voie d'être fait, en concertation avec le Barreau, avec les représentants des chambres de commerce locales, avec les personnes impliquées là-dedans.

Et, il faut le dire, Cowansville est un cas bien particulier. C'est que c'est le seul district judiciaire où il y a deux palais de justice: un à Granby et un à Cowansville. Alors, pour évaluer les besoins, il faut tenir compte de ces deux-là. Et on s'est aperçu qu'avec le nouveau palais de justice, alors qu'il y avait le tiers du volume, il y aurait deux fois plus d'espace qu'à Granby; mais Granby, qui a deux fois le volume, n'est pas occupé plus qu'à 60 %. Alors, il y avait un petit problème de grandeur. Beaucoup, beaucoup trop grand.

Alors, les gens du milieu ont convenu, avec ce que je leur disais, que ça n'avait pas d'allure. Ils se sont installés, ils ont réévalué tout ça, ils ont travaillé avec mes gens, et on en est à quelques jours des plans qui permettront de dire: Oui, nous avons un palais de justice parfaitement correct par rapport à nos besoins actuels et futurs, qui sera selon les critères et les normes d'aujourd'hui, mais beaucoup plus petit en espace, ce qui réduira la facture et ce qui sera, à mon point de vue, à l'avantage de tout le monde. Mais ça prend un peu plus de temps, évidemment, quand on fait ça plutôt que de bâtir des choses trop grosses.

Par exemple, si on va voir le palais de justice de Laval, c'est magnifique, le palais de justice, mais les besoins n'ont peut-être pas toujours été bien faits. On a fait un gros bâtiment, mais allez là, vous allez voir. Il y a cinq bureaux de procureurs sur 20 qui sont occupés, huit bureaux de juges sur 25. Je ne donne pas les chiffres précis, mais c'est de l'ordre de grandeur. Ça a été bâti il y a trois ou quatre ans. Utilisation: 30 %.

Des fois, ce n'est peut-être pas bon d'aller trop vite. Il faut peut-être réévaluer les choses. Il y aura le Tribunal de la jeunesse à Montréal qui va être en construction bientôt. J'ai été visiter le Tribunal de la jeunesse la semaine dernière. J'ai passé un avant-midi à rencontrer tous les intervenants, les juges, les employés du greffe, à aller voir les locaux, L'Escale, qui est un endroit unique en Amérique du Nord, où on recueille les jeunes qui sont mal pris; on les amène là dans certains cas. Tout ça, j'ai été voir ça, c'est magnifique. Et on va faire une bâtisse pour être conforme aux besoins.

Alors, oui, effectivement, j'ai fait le tour de tous les palais de justice pour voir quels étaient les problèmes qu'ils avaient, et je vous en ai donné un tantôt que j'ai réglé tout de suite parce que c'était urgent de le faire, au-delà de toute considération, c'est les victimes de violence. Alors, des mesures ont été prises.

Mais, quant au reste, on va regarder; ce qui est trop gros, on va le réduire; ce qui est urgent, on va le faire, mais en prenant le temps qu'il faut.

M. Lefebvre: Non, mais, on s'entend...

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...que les priorités sont les mêmes? Les priorités sont les mêmes que celles qui étaient en place il y a plus ou moins un an, et on s'entend également sur le fait que, techniquement, les dossiers sont au même point qu'il y a un an.

M. Bégin: M. le Président...

M. Lefebvre: Neuf mois plus tard.

M. Bégin: ...le plan directeur n'a pas été changé, mais que les projets soient au même point, là, ce n'est pas tout à fait vrai.

Le Président (M. Simard): Alors, le député de Chomedey me dit que nous sommes prêts à passer à l'élément suivant.

M. Mulcair: Non, j'ai une autre question dans ce dossier-là.

Le Président (M. Simard): Une dernière question dans ce dossier-là et nous passerons, parce que nous avons plusieurs programmes à adopter. Alors, le député de Chomedey, suivi du député de Drummond, et nous passerons à l'élément suivant.

M. Mulcair: Merci beaucoup. Comme je vous l'ai indiqué, M. le Président, j'ai une dernière question, mais je voudrais d'abord savoir si le ministre a eu l'occasion, avec ses proches collaborateurs, de trouver la réponse à une autre question concernant Peter Aucoin...

(12 heures)

M. Bégin: Oui, M. le Président. Alors, c'est un contrat qui a été donné au professeur de l'Université de Dalhousie, qui est engagé comme spécialiste en science politique. Le contrat a été accordé par la Direction générale des affaires juridiques le 7 décembre 1994. C'est un dossier Robert Libman, qu'on connaît, concernant la tenue d'un référendum. Et la cause, comme vous le savez, est devant la Cour d'appel, et c'est en vue de la préparation de l'audition devant la Cour d'appel. Et cette cause remet en question des volets de la Loi sur la consultation populaire. Je pense qu'il était tout à fait pertinent de le faire.

M. Mulcair: Merci, M. le Président, je tiens à remercier le ministre pour sa réponse. Maintenant, la dernière question sur ce volet concerne un contrat qui paraît à la page 38 des réponses fournies à nos demandes de renseignements particuliers, à la page 38 des contrats...

M. Bégin: Oui, je l'ai.


Contrat octroyé à M. Yvon Martineau

M. Mulcair: P.30. M. le Président, nous sommes dans le programme 5, Administration, du ministère de la Justice. On discute des crédits d'un des plus importants ministères du gouvernement, c'est donc important pour nous de nous situer dans le contexte de ce ministère et de son mandat principal. Rappelons que l'article 3 du chapitre M-l9 des Lois refondues du Québec prévoit que le ministre de la Justice est le membre jurisconsulte du Conseil exécutif du Québec. Le même article précise que le ministre de la Justice donne son avis aux ministres titulaires des divers ministères du gouvernement du Québec sur toutes les questions de droit qui concernent ces ministères. Ce que nous avons ici, M. le Président, c'est une indication que Yvon Martineau, à 250 $ de l'heure – et je cite le texte, là, le texte fourni par le ministre de la Justice, mot à mot – devait conseiller le premier ministre sur toute question d'ordre juridique. On a déjà eu l'occasion, M. le Président, en Chambre, d'entendre le même premier ministre nous dire, concernant l'affaire Malavoy, qu'il avait justement utilisé les services de M. Martineau parce que c'était le meilleur avocat qu'il connaissait. Ma question pour le ministre, M. le Président, face au mandat de son ministère, explicité dans la Loi sur le ministère de la Justice, comment est-ce qu'il peut expliquer à cette commission que ce contrat-là, à 250 $ de l'heure, fut accordé à Yvon Martineau pour conseiller le premier ministre sur toute question d'ordre juridique, alors que c'est une de ses premières fonctions?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je pense que le Procureur général et le ministre de la Justice, effectivement, est le conseiller du gouvernement et qu'il a cette responsabilité d'agir pour le gouvernement, des fois en défense, des fois en poursuite, et c'est son rôle. Par ailleurs, il y a des rôles de conseillers qui peuvent être exercés. Et ce que vous retrouvez à la page 38, j'imagine, c'est le poste de M. Yvon Martineau; il était le conseiller de M. le premier ministre. Et je ne vois pas d'incompatibilité entre le fait que le Procureur général soit le représentant et surtout le conseiller du gouvernement et que M. Martineau puisse être, également, le conseiller du premier ministre, comme des conseillers juridiques sont des conseillers du ministère des Affaires municipales, de chacun des ministères. Ce sont des employés dans certains cas, dans d'autres cas, ce sont des contrats qui sont donnés pour conseiller les personnes. Il y a donc deux fonctions, et il n'y a pas d'incompatibilité là-dedans. Le ministre, mettons, je vais prendre celui des Transports, a un certain nombre d'avocats qui sont des employés du ministère de la Justice. Et, dans certains cas, le ministère des Transports va engager des personnes à l'extérieur de ses fonctionnaires, et donc des fonctionnaires du ministère de la Justice, pour être conseillé, et c'est une fonction qui a toujours existé. Alors, voilà la réponse.

M. Mulcair: M. le Président, notre propos ne concernait pas une quelconque incompatibilité, mais, sur un budget – et c'est de ça qu'on parle aujourd'hui, M. le Président, des budgets, des crédits – d'au-delà de 450 000 000 $ pour faire fonctionner ces ministères et faire appliquer les diverses lois qui relèvent de son ministère... Le ministre est en train de nous dire que, parmi les premières fonctions mentionnées dans la loi de son ministère, il y a celle d'être le jurisconsulte du Conseil exécutif, de donner son avis à tous les ministres du gouvernement sur toutes les questions de droit qui concernent les ministères.

Avec les centaines d'avocats à sa disposition, avec les 450 000 000 $ et plus qui lui sont votés par l'Assemblée nationale, le ministre n'est-il pas quelque peu gêné d'un contrat accordé, à 250 $ de l'heure, à Yvon Martineau pour – et je cite le texte, M. le Président, c'est lui qui nous a dit ça – conseiller le premier ministre sur toute question d'ordre juridique. C'est son travail, M. le Président, c'est dans la loi, ce n'est pas une opinion. C'est l'Assemblée nationale qui a voté une loi sur le ministère de la Justice qui dit: C'est lui, son ministère, c'est là pour ça. Comment ça se fait que le premier ministre se lève alors à l'Assemblée nationale et qu'il nous dit: C'est lui, le meilleur avocat qu'il connaît, Yvon Martineau, c'est lui qui le conseille dans l'affaire Malavoy et dans d'autres cas? Comment ça se fait qu'un ministre de la Justice est là à nous dire que c'est normal? Et, en plus, M. le Président, nous désirons savoir, parce que ce n'est pas indiqué dans les documents qui nous ont été fournis, combien a été payé à Yvon Martineau pour faire la job du ministère de la Justice dans ces importantes fonctions-là, pour conseiller le premier ministre sur toute question d'ordre juridique?

M. Bégin: M. le Président, au moment où le document a été préparé, aucun montant n'avait été payé à M. Yvon Martineau, un. Deux, c'est le Conseil exécutif qui débourse l'argent. Mais vous connaissez les règles d'engagement, c'est autre chose. Ça va être pris au budget de l'Exécutif. D'autre part, en ce qui concerne les mandats qui sont accordés, on peut crier au scandale, on peut lever les bras au ciel, mais j'ai entendu quelqu'un qui s'appelait le chef de l'opposition officielle dire que M. Yvon Martineau était un avocat extrêmement compétent. Et la compétence, à ce que je sache, se paye. J'étais modestement un avocat à 200 $ de l'heure quand j'ai quitté ma pratique, parce que, depuis trois ans, on n'avait pas augmenté le tarif compte tenu de la situation économique. Donc, je présume qu'un avocat reconnu dans l'ensemble du Québec comme étant éminent, à 250 $ de l'heure, il n'y a pas de miracle.

Par contre, je peux vous dire que j'ai trouvé dans certains des livres, et on pourra les fournir si vous les voulez, des sommes qui, pour une même personne, sur trois ans, dépassent les 3 000 000 $. Alors, je ne sais pas comment on y arrive, mais il y a des sommes de cette envergure-là. Je n'ai pas les chiffres ici, mais je m'engage à vous les fournir si vous les voulez, et vous allez voir qu'il y a des sommes assez spectaculaires qui ont été fournies. D'autre part, pour la défense de certaines personnes, on a dépensé, et vous le savez, des sommes importantes d'argent – et je réfère à des juges – et ça a fait l'objet de débats publics. Il y a des sommes extrêmement importantes, qui frisent le million de dollars. Alors, oui, certaines choses se font. Il y a des gens qui travaillent à 50 $ de l'heure, il y a des gens qui travaillent à 100 $ de l'heure, il y a des gens qui travaillent à 250 $ de l'heure, et je trouve ça, en ce qui me concerne, correct, dépendamment des situations. Et je pense que, dans le cas dont on parle, 250 $ est parfaitement conforme.

M. Mulcair: M. le Président, le même Yvon Martineau a été nommé, comme on le sait, président d'Hydro-Québec dans la semaine du 23 mars, soit avant la fin de l'exercice financier dernier. Au moment où on s'apprête à voter les crédits pour l'exercice prochain, j'aimerais savoir, de la part du ministre – parce qu'il est membre du Conseil exécutif, il est là quand ces questions se discutent; ça passe par son ministère; la décision de donner 250 $ de l'heure, ça relève de lui – combien a été payé à Yvon Martineau?

M. Bégin: M. le Président, je ne peux faire autrement que de référer le député à la page 38, où on mentionne... Et vous allez voir qu'au moment où ça a été fait il a été payé... le chiffre que j'ai, c'est zéro dollar. Je ne peux pas vous dire plus ni différemment, et je n'ai pas rempli la feuille. Donc, je présume qu'au moment où la feuille a été remplie zéro sou avait été payé. Maintenant, on me signale que l'autorisation de paiement des montants, c'est le Conseil du trésor qui l'a faite. Alors, voilà, au moment où je vous parle, je vous donne ça. Maintenant, je ne peux pas aller plus loin que ça.

M. Mulcair: M. le Président, je vois que le ministre n'est pas prêt à répondre à notre question, et, effectivement...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

(12 h 10)

M. Mulcair: ...on va revenir là-dessus quand on aura l'occasion de regarder d'autres crédits. Mais je trouve ça regrettable que le ministre s'esquive sur la question plus fondamentale qui est de savoir comment il se fait qu'à même un budget d'au-delà de 450 000 000 $, avec des centaines d'avocats, on soit obligé, pas sur une question précise, comme l'exemple qu'il nous a donné tantôt, de Peter Aucoin – bon, sur des questions très précises, on prend une expertise extérieure, ça existe, on ne peut pas être expert dans tous et chacun des domaines du droit imaginables et possibles – mais sur... Et je cite encore le document, M. le Président, le contrat avec Yvon Martineau, c'est pour conseiller le premier ministre sur toute question d'ordre juridique. C'est énorme, M. le Président. C'est la fonction même de son ministère de conseiller les membres du Conseil des ministres, d'agir à titre de jurisconsulte du gouvernement. On aura l'occasion, sans doute, de revenir là-dessus, sinon devant cette commission, presque certainement en Chambre.

Le Président (M. Simard): M. le ministre a souhaité réagir.

M. Bégin: Excusez, je n'ai pas compris ce que vous avez dit, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous m'aviez indiqué que...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): ...vous désiriez intervenir.

M. Bégin: Je voulais, pardon, signaler – et je prends la première page, c'est celle dont on parle – où il y a zéro montant de payé; pourtant, je vois des chiffres et des noms, Serge Kronstrom, 100 $ de l'heure, avec un dossier, c'est marqué au bout: zéro, zéro. Il y en a deux, là il y en a deux: René Lapointe, Rodrigue Larouche, zéro, zéro; Louis-Philippe Lépine, zéro; André Lessard, zéro; Georges Marceau, zéro. Et, dans la même page seulement, on a plus de gens où il y avait zéro sou de payé au moment où ça s'est fait, et ça m'apparaît correct. D'autre part, à la page 40, Gérald R. Tremblay, 175 $ de l'heure, conseiller les autorités du Conseil du trésor pour une éventuelle procédure judiciaire à l'encontre d'un nouveau régime. Voilà, M. le Président. Alors, on a partout, comme ça, dans la liste, des gens qui ont été engagés, certains pour lesquels des sommes ont été payées, mais on voit d'autres personnes qui n'ont pas été payées à un moment dans le temps. C'est assez correct, c'est dans l'ordre des choses.

Alors, je voulais vous dire, M. le Président, qu'il y a des sommes qui seront éventuellement payées plus tard, et on voit le contrat qui est adjugé, mais le travail n'a pas été fait. Je pense que tout le monde qui a pratiqué un peu dans sa vie sait que la plupart des avocats facturent à la fin du travail et non pas avant de l'avoir fait.

Le Président (M. Simard): J'ai une demande d'intervention, au préalable, du député de Frontenac.

M. Mulcair: Mon collègue, le député de Frontenac, voudrait intervenir, M. le Président, mais j'aimerais juste dire au ministre que j'espère que le président d'Hydro-Québec n'est pas encore en train d'envoyer des factures au gouvernement.


Personnel du cabinet (suite)

M. Lefebvre: M. le Président, j'aimerais revenir sur les masses salariales de nos cabinets respectifs. Lorsque M. le ministre, tout à l'heure, a fait référence à ma propre masse salariale et au nombre d'employés que j'avais, je n'avais pas la liste sous les yeux, et ça m'a laissé perplexe. Je suis allé vérifier, et ça confirme ce que j'avais en mémoire et à l'esprit.

Dans un premier temps, un attaché politique du nom de Lucie Cimon – c'est important que je le précise, pas surtout pour moi que pour mes propres employés – était en congé de maladie depuis octobre 1993. Ce congé de maladie a pris définitivement fin le 15 juin 1994. Si je vous disais pourquoi, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, il y a un de vos collègues qui a la même maladie, la sclérose en plaque. Et elle a tenu le coup jusqu'à un certain temps, mais, à partir du 15 juin 1994 – ça apparaît d'ailleurs sur le document – elle n'était plus à mon emploi. De sorte que, lorsque M. le ministre prétendait que j'avais huit employés à Thetford, ce n'est pas vrai, et il ne le disait pas volontairement; il était dans l'erreur. Ça apparaît, de plus, que l'employée Hélène Loubier, à mon service depuis le 27 janvier 1994, au document, mais à mon service depuis deux ans, espace blanc quant au départ, elle a laissé son emploi en février 1994.

Une voix: ...

M. Lefebvre: Février 1994. Non, non, vous allez voir le résultat final de tout ça. Dernière employée, Jacinthe Vachon, employée à temps partiel. De sorte que, à mon bureau de comté, M. le ministre, j'avais cinq employés et un employé temps partiel. Maintenant, ce qu'il est extrêmement important de bien saisir, vous allez voir la projection qu'on va faire, c'est que ce n'était pas, ce montant de 371 000 $, pour six mois, mais pour neuf mois, du 17 janvier 1994 au 12 octobre 1994. Parce que, on le sait, les employés, dans les cabinets de ministres, sont sur la liste de paie jusqu'à ce qu'on ne soit plus en fonction, et on reste en fonction un mois qui suit l'arrivée du nouveau gouvernement. De sorte que, si on fait une projection, le montant de 371 000 $, pour une période de neuf mois projeté sur 12 mois, donne un montant de 490 000 $, alors que votre masse salariale à vous... Vous savez, je suis avocat, moi aussi. Je suis avocat, M. le ministre. Votre propre masse salariale, 282 000 $ pour six mois, projetée sur 12 mois, donnera un montant de 570 000 $, c'est-à-dire 110 000 $ de plus que ma propre masse salariale.

Voyez-vous, M. le ministre, quand on ne prend pas le temps de lire les documents qu'on a sous les yeux, comment ça peut nous sauter en pleine face à un moment donné?

Alors, ce que je comprends, ce que je comprends, c'est que vous avez l'intention d'utiliser 110 000 $ de plus pour les mêmes services que ceux que l'ancien gouvernement, sous ma responsabilité, donnait à la population du Québec. À moins que je me trompe.

M. Bégin: M. le Président, malheureusement pour le député de Frontenac, l'année ne commence pas en janvier, quand il a été nommé, ni l'avis non plus; ça commence le 1er avril. Alors, ses calculs tombent à zéro. Et, d'autre part, il ne pourra pas nier les C.T. qui sont là. J'ai la page 54 du cahier des crédits de l'année passée.

M. Lefebvre: Non, non, non!

M. Bégin: Hein, on arrive avec tout ça... La masse était de 760 000 $. Qu'il s'exerce à faire tout l'exercice qu'il voudra, il va arriver aux mêmes résultats. Par ailleurs, sans faire aucune personnalité, et je m'en voudrais beaucoup de faire quoi que soit de ces choses-là, je voudrais mentionner que, à la page 100, la fin de l'emploi, 12 octobre 1994... 15 juin, c'est celui dont a parlé le député tout à l'heure.

M. Lefebvre: Oui. Bien, c'est ce qui apparaît au document que j'ai sous les yeux, là.

M. Bégin: L'autre, 12 octobre 1994. Plus bas, 12 octobre 1994. Plus bas, 12 octobre 1994, un emploi pas terminé. À la page suivante, 12 octobre 1994. À la page suivante, 12 octobre 1994. Alors, ça fait un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept.

M. Lefebvre: Non.

M. Bégin: Ah!

M. Lefebvre: Non, non, M. le Président.

M. Bégin: Alors, les documents ne sont pas bons.

M. Lefebvre: M. le ministre, on a le même document sous les yeux, là. Mme Lucie Simon, date du départ: 15 juin 1994.

M. Bégin: On en a parlé déjà.

M. Lefebvre: D'accord. Mme Hélène Loubier, date du départ, vous avez quoi, vous? Blanc. Blanc. Ce n'est pas indiqué. Moi, je peux vous dire que c'est février 1994.

M. Bégin: Alors, je le concède. Ça fait six dans le comté. Six.

M. Lefebvre: Et non pas huit. Et non pas huit, non.

M. Bégin: Vous savez, six, c'est beaucoup de monde pour un comté, en période électorale.

M. Lefebvre: Deux par rapport à huit.

M. Bégin: J'en ai deux, moi.

M. Lefebvre: Et je vous dis que le salaire court de la date d'entrée en fonction... C'est ce qui apparaît sur le document, 17 janvier 1994 au 12 octobre 1994. C'est ce qui apparaît sur votre propre document. Mais, ceci étant dit, il y a un chiffre qui est incontournable, c'est votre propre masse salariale, projetée dans le temps, 282 000 $ multipliés par deux, six mois plus six mois, ça donnera 570 000 $.

M. Bégin: M. le Président, je trouve...

M. Lefebvre: Puis je ne vous condamne pas là-dessus, moi. C'est rien...

M. Bégin: M. le Président, je trouve que le député de Frontenac a beaucoup de difficultés à défendre ses crédits de l'année passée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Depuis déjà une quinzaine de minutes, le député de Chomedey insiste pour que nous accélérions le processus. Effectivement, si nous faisons les crédits de l'an dernier, ça va être assez long.

M. Lefebvre: Une dernière question.

Le Président (M. Simard): Est-ce que c'est sur les crédits de cette année, monsieur...

M. Lefebvre: Non, non, absolument... La masse salariale du ministre Bégin, ce n'est pas les crédits de l'ancien gouvernement libéral, ça, à ce que je sache. Les 282 000 $ que vous avez utilisés à date, probablement à bon escient, depuis six mois, si on le projette sur une période complète d'un an, ça donnera 570 000 $ l'an prochain, M. le ministre. Oui ou non?

M. Bégin: Elles sont écrites là, vos dépenses, monsieur. C'est 760 000 $. Torturez-les comme vous voudrez..

M. Lefebvre: Non, non!

M. Bégin: ...mais elles commencent le 1er avril.

M. Lefebvre: Alors?

M. Bégin: Et vos calculs sont bidons puisqu'ils ne tiennent pas compte...

M. Lefebvre: Ça contredit vos propres documents.

M. Bégin: ...de la bonne période. Vous incluez deux mois, trois mois de plus que ce qui est prévu dans votre calcul pour essayer de vous donner bonne bouche.

M. Lefebvre: Ça contredit votre propre document, M. le ministre, que j'ai sous les yeux, ici, là.

Le Président (M. Simard): Le député de Drummond a demandé depuis un bon moment d'intervenir. Je vais lui laisser la parole, et nous allons passer à l'élément suivant, j'espère, après.

(12 h 20)

M. Jutras: Oui. Sur le point que vient de soulever le député de Frontenac, là, ses chiffres sont tout à fait erronés. Et ça n'a aucun sens, ce qu'il vient de nous dire. Même si... Il faut partir l'année, effectivement, du 1er avril. Les chiffres sont fournis pour l'année 1994-1995. Et, si on fait la projection, ça s'est passé à peu près à la mi-année. Que l'on parle du 12 octobre ou que l'on parle du 12 septembre, ça se passe à la mi-année. Alors, si on fait la projection du ministre actuel, ça donne environ 564 000 $. Si on fait la projection de l'ancien ministre de la Justice, pour les salaires payés à son cabinet, ça fait 743 000 $, plus ou moins. Alors, qu'on calcule ça comme on veut, ça veut dire que ça représente, quand on regarde ça ici, là, ça représente actuellement une baisse de l'ordre de 30 %.

M. Lefebvre: C'est neuf mois. Tu as six mois.

M. Jutras: Non, justement, votre neuf mois n'est pas correct parce que ça part du 1er avril. Alors, ça veut dire que, qu'on le compte de la façon que l'on veut, ça représente à tout le moins une baisse de l'ordre de 25 % de la rémunération du personnel de cabinet actuellement par rapport à l'ancien ministre de la Justice. Alors...

Le Président (M. Simard): Bon, je conclus qu'il ne s'agissait pas d'une question. Et je demande au député de Chomedey de passer à l'élément suivant.

M. Mulcair: Oui, on va voter celui-là?

Le Président (M. Simard): Le programme 5 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté, M. le Président.


Indemnisation des victimes d'actes criminels

Le Président (M. Simard): Sur division. Programme 6. M. le ministre, désirez-vous intervenir?

M. Bégin: Je n'ai pas de déclaration à faire, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.


Accessibilité des gens en région

M. Mulcair: Très brièvement, parce que, effectivement, M. le Président, au Québec, toute question de partisanerie à part, notre programme Indemnisation des victimes d'actes criminels est vraiment un modèle en avance sur son temps et doit être maintenu. J'espère juste que les indications qu'on a jusqu'à date se poursuivent et que cet excellent programme puisse justement continuer, lui, sans que l'on touche encore une fois quelque chose qui est très proche des gens et qui les sert en premier.

La seule question que je voudrais poser au ministre... Je n'ai pas eu d'indication jusqu'à date, à moins qu'on l'ait manquée... Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a pris une décision quant à l'entrée en vigueur du projet de loi 106?

M. Bégin: C'est lequel, celui-là? Excusez-moi, là, par coeur, je ne connais pas le numéro.

(Consultation)

M. Bégin: Au moment où on se parle, on m'informe, là, de... Parce que je ne connais pas le numéro, là, que ce projet de loi n'est pas... Il a été adopté en 1993, au mois de décembre 1993.

M. Mulcair: C'est ça. C'est ça.

M. Bégin: Il n'a pas été mis en vigueur au moment où on se parle.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Bégin: Mais j'ai demandé de regarder attentivement de quelle manière nous pourrions le mettre en vigueur, compte tenu des contraintes que nous avons, et j'attends incessamment une réponse à cet égard pour être capable de prendre une décision formelle, si, oui ou non, on le mettra en vigueur. Mais, au moment où on se parle, je n'ai pas de décision.

Le Président (M. Simard): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je partage, pour une rare fois, les propos de M. le député de Chomedey. Effectivement, c'est un programme extraordinaire, mais j'aimerais ça que vous soyez un petit peu plus explicite, parce que j'ai bien lu et j'ai vu que, vous, vous aviez prévu, pour l'année 1995-1996, un accroissement régional de l'accessibilité des services aux victimes. Alors que, sous l'ancien régime, les régions se sont plaintes, à juste titre, d'être abandonnées à bien des égards, là je vois que l'on semble adresser une correction et rendre ce service accessible aux régions.

M. Bégin: Effectivement, actuellement, il y a déjà des CAVAC, des centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Il y en a 11 sur le territoire. Il y a déjà une bonne implantation régionale, mais on veut l'extensionner encore plus parce que c'est un service qui est fortement apprécié et qui aide beaucoup les personnes, comme tel. Donc, il va être étendu plus... Au lieu d'avoir une région, disons, petite, ça va être une région extensionnée pour couvrir plus grand sur le territoire. Alors, c'est vraiment l'idée que vous retrouvez formulée dans ces termes-là.

J'aimerais peut-être reprendre l'occasion qui m'est donnée pour parler, compléter la réponse de tantôt pour le député de Chomedey. Effectivement, je ne suis pas sûr que tout le monde est au courant, là, de la mesure comme telle. Il s'agit d'évaluer si on devrait continuer à indemniser avec des rentes sur une période d'années ou bien si on devrait plutôt penser à indemniser de manière forfaitaire et une fois pour toutes quelqu'un qui est victime d'acte criminel. Ça implique des coûts. Ça implique également un virage au niveau de l'informatique. Donc, c'est à évaluer au moment où on est en période où l'argent est quand même relativement rare. Alors, c'est ce que j'ai demandé qu'on vérifie, si on devait faire ce virage-là. Mais, en soi, en principe, ma réflexion est plutôt d'être favorable à cette mesure, mais, comme elle représente des dépenses additionnelles, j'essaie de voir si on ne peut pas avoir les deux, le meilleur de deux mondes, plutôt que d'en avoir juste un, et avoir des coûts égaux et, effectivement, implanter le programme. Alors, voilà, je voulais compléter sur cette question-là.

Le Président (M. Simard): Une dernière question sur le programme 6, que tout le monde semble trouver génial?

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui, génial est un bon mot, M. le Président. Et je pense qu'effectivement la remarque du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques est pertinente. C'est-à-dire que, lorsqu'on parle d'un programme qui est en avance sur son temps, c'est parce que la notion même de défense des victimes en est une qui fait du chemin depuis quelques années, mais que cette législation-là date des années soixante-dix, si je ne m'abuse, ou du début des années quatre-vingt, tout au plus. Et, dans plusieurs juridictions en Amérique du Nord, justement, on a calqué notre législation et son approche.


Dossier des «enfants de Duplessis»

Ma dernière question pour le ministre concerne une tragédie que l'on connaît souvent en référant aux «enfants de Duplessis». Parce qu'il s'agit, en effet, de victimes. On ne peut pas parler de victimes d'actes criminels en l'absence d'une condamnation criminelle. Il y a décision prise de ne pas intenter de poursuites criminelles. Mais mon propos, M. le Président, n'est pas de me perdre dans ces dédales proprement juridiques. Ce que je souhaite savoir de la part du ministre: Est-ce qu'il peut nous dire si, à même ce programme 6 dont nous sommes en train de débattre les crédits, ou d'une autre manière, lui et ses proches collaborateurs songent à mettre sur pied des programmes pour aider spécifiquement les «enfants de Duplessis» dans des domaines où, justement, ils ont été les plus affectés. Par exemple, au niveau de l'instruction, ce sont souvent des gens avec un très haut quotient intellectuel, mais qui, malheureusement, pour les raisons que l'on connaît, n'ont pas pu suivre des études. Ils ont souvent des difficultés d'ordre social qui les empêchent, par exemple, de bien «performer» dans certains emplois ou même de pouvoir passer une interview. Est-ce que le ministre, même si la décision a été prise de ne pas faire de poursuites criminelles proprement dites, est-ce que le ministre songe... Est-ce que lui et son équipe sont en mesure de nous dire si, à même ce programme ou un autre, ou avec d'autres de ses collègues, il a l'intention de faire quelque chose pour les «enfants de Duplessis»? Et je demanderai, M. le Président, la permission – j'en ai juste une copie – de déposer un livre par l'un de ces enfants, Bruno Roy, qui s'appelle «Mémoire d'asile». Je trouve que ça serait un témoignage intéressant pour les personnes en question. Et ça resterait partie des archives de cette commission.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a consentement pour accepter ce dépôt?

M. Boulerice: Consentement. M. Roy étant un ami personnel, j'apprécie le geste du député.


Document déposé

Le Président (M. Simard): C'est également un très grand ami et collaborateur depuis de nombreuses années, et j'apprécie ce geste. Alors, est-ce que nous sommes prêts à voter...

M. Bégin: Non, j'aimerais répondre, peut-être...

Le Président (M. Simard): Oui, je vous en prie.

M. Bégin: M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la question du député de Chomedey. J'ai effectivement annoncé – je n'ai pas la date, de mémoire – qu'il n'y aurait aucune poursuite en matière criminelle dans les dossiers concernant ceux qu'on appelle communément «les orphelins de Duplessis». Cependant, j'avais annoncé à l'époque que je rencontrerais rapidement les représentants des «enfants de Duplessis». Et M. Bruno Roy, sans l'être officiellement, était le porte-parole de ces personnes. Je les ai rencontrés à mon bureau à Montréal dans les quelques jours, peut-être 10 jours ou 15 jours maximum, qui ont suivi l'annonce dont je viens de faire état, tel que je leur avais dit que je le ferais. Je les ai donc rencontrés à Montréal et je leur avais dit que j'étais là pour écouter ce qu'ils avaient à me dire et non pas pour répondre spécifiquement à des questions qui pourraient les concerner. Et j'ai donc eu cette rencontre, et, effectivement, ils m'ont fait part de certaines demandes qu'ils voulaient que je véhicule. Et, entre autres, il y avait le fait que, pour certaines personnes, ce qu'elles ont subi dans le passé les ont traumatisées profondément, au-delà de toute question d'indemnisation monétaire. Donc, elles pensent qu'elles devraient recevoir, de la part du gouvernement ou de ceux et celles qui ont agi à l'époque, des excuses.

(12 h 30)

Deuxièmement, ils m'ont fait part d'une demande, que, peut-être, on pourrait corriger certains rapports et dossiers médicaux qui contiennent des notes comme celle-ci: aliéné mental. Vous comprenez que ce n'est pas, évidemment, facile pour quelqu'un qui a ça dans son dossier médical et de se présenter... Et, si on prend l'exemple – vous me le permettrez, parce que lui-même me l'a mentionné à plusieurs reprises – M. Roy, qui a écrit le volume qu'on vient de faire, je pense, avait cette annotation d'aliéné mental. Vous comprenez que quelqu'un qui a fait un doctorat...

Le Président (M. Simard): Pour des écrivains du Québec.

M. Bégin: Alors, c'est ça. C'est ce qu'il mentionnait. Mais, vous comprenez que c'est un exemple qui était mentionné de choses qu'on voulait voir corrigées dans leurs dossiers médicaux.

Troisièmement, on m'a fait état qu'on apprécierait peut-être que le gouvernement fasse une indemnité à ces personnes qui ont été victimes, selon leurs représentations, de lésions corporelles, de lésions physiques, et même, dans certains cas, de lésions psychologiques qu'on peut peut-être difficilement mesurer, mais c'est ce qu'ils prétendent.

Et, d'autre part, enfin, il m'a demandé peut-être de fournir de l'aide sur le plan monétaire pour continuer des recours, puisque, comme vous le savez, au niveau de l'aide juridique, il y a des décisions qui ont rejeté leur demande de support, d'aide juridique. C'est des décisions qui ont été rendues. Il y a eu appel et ça a été rendu comme tel. Il reste le volet comme tel, qui est, lui, quant au contenu, sub judice. Vous comprenez que je n'aborderai pas le fond de la question.

Alors, fondamentalement, c'est ce dont on me fait part. J'ai pris l'engagement d'en faire rapport au Conseil des ministres, de ces questions-là. J'ai effectivement fait état de ces représentations que je viens de mentionner et que je peux mentionner publiquement comme telles. Au moment où on se parle, il n'y a pas de décisions qui ont été prises à l'égard de ces représentations, mais j'ai demandé qu'on regarde attentivement si oui, et, si oui, de quelle manière on pourrait répondre à une, à la totalité ou à une partie de ces demandes qui ont été exprimées. Alors, voilà l'état du dossier en ce qui concerne les orphelins de Duplessis.

Le Président (M. Simard): Je pense que nous sommes prêts maintenant à passer... M. le député de Frontenac, il est 12 h 32, et nous n'y arriverons pas, mais nous vous écoutons.


Recours aux services d'avocats

M. Lefebvre: J'aimerais savoir de M. le ministre s'il est dans ses intentions d'éliminer les services d'avocats quant au recours au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Est-ce que ça fait partie de vos intentions ou si on doit attendre également le dépôt de votre projet de loi pour être fixé là-dessus?

M. Bégin: M. le Président...

M. Lefebvre: On sait que, s'il n'y a pas entente, c'est la CSST qui statue après...

M. Bégin: M. le Président, j'ai mentionné, et je trouve... Tout à l'heure, le député de Frontenac mentionnait qu'il est avocat, et je le reconnais bien là. Il tente d'obtenir par la bande ce qu'il n'a pas pu obtenir directement l'autre jour, lorsque nous avons parlé de l'aide juridique. Alors, comme je l'ai mentionné, le projet de loi sera déposé dans les prochains jours. Il aura l'occasion, dans un comité, de discuter de toutes ces questions-là. Et j'ai mentionné qu'on ne répondrait pas, aux crédits, des projets de loi à venir et qu'on verrait qu'ils soient déposés pour en parler. Alors, je lui réponds qu'on en parlera lorsque le dossier de l'aide juridique sera sur la table.

M. Lefebvre: Est-ce que, sur la mécanique d'indemnisation, vous entendez faire des changements ou si c'est le statu quo sur l'ensemble de la mécanique des indemnités aux victimes d'actes criminels, les montants, le processus décisionnel, le processus de réclamation? Est-ce que c'est, au moment où on se parle, pour vous, le statu quo ou si vous voulez rafraîchir et les indemnités et la mécanique de réclamation?

M. Bégin: Là, M. le Président, ça n'affecte pas, et je n'ai pas l'intention de changer les choses.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le programme 6 est adopté?

Des voix: Adopté.


Services juridiques du gouvernement

Le Président (M. Simard): Nous passons au programme 7. M. le ministre, sur les Services juridiques du gouvernement.

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire de présentation comme telle, mais de répondre aux questions qui seront posées.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.


Regroupement de services

M. Mulcair: Merci, M. le Président. De notre côté, ça va être relativement vite également en ce qui concerne le programme 7. Ce que nous voulons surtout savoir de la part du ministre... On a eu l'occasion d'en discuter brièvement tout à l'heure, lorsqu'il nous a parlé de la fusion projetée de la Commission des droits de la personne et de la Commission de protection des droits de la jeunesse. On disait qu'effectivement il y avait peut-être d'autres endroits où une telle fusion des ressources pourrait s'avérer intéressante en termes d'économies pour le contribuable. Ce que je désire savoir, donc, en termes des services juridiques du gouvernement – parce qu'on sait qu'on vise non seulement les avocats qui travaillent au sein du ministère en tant que tel mais que le ministère est en même temps responsable des services juridiques dans bon nombre d'autres ministères et organismes – la question est de savoir quelle est l'approche du ministre en ce qui concerne ce que j'appellerais en anglais «the streamlining», c'est-à-dire le fait de rendre les plus efficaces possible ces services-là, par exemple en évitant les dédoublements.

J'ai donné l'exemple tantôt d'organismes voués à la protection des intérêts du public, comme l'Office de la protection du consommateur, l'Office des professions du Québec, l'Inspecteur général des institutions financières, pour ce qui est de trois ou quatre professions sous son chapeau. Est-ce que le ministre songe, même si certains de ces services-là ne sont pas de son ressort à l'heure actuelle, à réduire les dépenses dans ce domaine-là, peut-être en regroupant les services juridiques lorsqu'il y a des centres d'intérêt qui sont souvent presque identiques?

M. Bégin: M. le Président, en ce qui concerne les effectifs, les directions, je l'ai annoncé déjà, antérieurement, j'ai fait le regroupement au sein d'une même unité des services dispensés par la Direction générale des affaires juridiques et la Direction générale des affaires législatives. Alors, j'ai regroupé dans une seule direction ces deux directions qui existaient jusqu'au mois de mars dernier.

En ce qui concerne les choses qui ne sont pas de mon ressort actuellement, vous comprendrez, M. le Président, qu'ayant quelques chaudrons au feu je n'ai pas l'intention d'extensionner mon travail à l'extérieur de mon ministère. Je vais d'abord commencer à exécuter très bien, et je serais prêt, par exemple, disposé à entendre de la part du député de Chomedey ce qu'il pensait, en tant que président de l'Office des professions, de l'existence des... Comment on appelle ça, les gens qui travaillaient... Il l'a mentionné tout à l'heure, les gens qui travaillent en matière de courtage immobilier, et tout ça. Alors, le nom m'échappe. Tous ces gens auxquels il a fait référence et dont je devrais m'occuper, j'apprécierais avoir de sa part peut-être une recommandation puisqu'il a une vaste expérience dans le domaine et qu'il aurait pu, à l'époque, le faire. Alors, peut-être qu'il pourrait me conseiller sur la façon de le faire.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Simard): On a eu les crédits de l'opposition, on a maintenant des avis de l'opposition.

M. Mulcair: Vous savez, M. le Président, je ne savais pas quel chemin allait emprunter le ministre. Ses questions sont parfois très longues, mais maintenant que je vois, que j'ai bien entendu sa question, ça fait quand même plaisir de lui indiquer par votre intermédiaire que, lorsque j'étais le président de l'Office des professions du Québec, effectivement, en ce qui concerne les professions ou quasi-professions qui relèvent de l'Inspecteur général des institutions financières, on a tenu le même langage. On a dit qu'effectivement, s'ils étaient pour calquer le Code des professions, il fallait les mettre dans le Code des professions.

Le ministre vient de nous dire qu'il ne va pas se prononcer sur des choses qui ne relèvent pas de son propre ministère. Soit. Le fait de mentionner les professions ou quasi-professions qui relèvent de l'IGIF, c'était tout simplement pour lui dire qu'il y a peut-être, effectivement, incohérence. Lorsqu'il est responsable de la protection du consommateur, il est responsable de l'Office des professions, mais il y a un bout qui est quasiment identique qui est relégué à une autre place. It is the question, Mr Chairman.

Ce que nous voulons savoir, donc – restons à l'intérieur de ce qui le concerne et ce dont il est responsable – est-ce que le ministre de la Justice, responsable de l'Office de la protection du consommateur, responsable de l'Office des professions du Québec peut prendre cet exemple-là et nous dire si, avec ses proches collaborateurs, il songe, par exemple, à fusionner des services, des approches, des organismes, des choses qui concernent, par exemple, dans le cas qui nous occupe, la protection du public, tout comme il vient de nous donner l'exemple avec la Commission des droits de la personne et la Commission de protection des droits de la jeunesse?

La question est importante, M. le Président, parce qu'on a eu trop d'exemples au cours de notre exercice d'examen des crédits du ministère de la Justice, lundi et aujourd'hui, trop d'exemples où la première chose coupée était le service direct, ce qui affectait le plus le public. Alors, on est en train de regarder des exemples, des modèles qui peuvent justement sauver des sous aux contribuables, mais permettre au ministère de continuer de s'occuper de ce qui est plus vital pour la population, ces services qui affectent les intérêts et la protection du public. Alors, la question est simple: Est-ce que c'est quelque chose qu'il envisage?

M. Bégin: M. le Président, on a déjà étudié les crédits de l'Office des professions. Toutes les questions qui pouvaient être posées l'ont été, et j'ai répondu à ces questions-là. Nous verrons, plus tard dans le processus, l'Office de la protection du consommateur, donc, on aura l'occasion à ce moment-là de parler de l'Office de la protection du consommateur.

Par contre, je suis étonné qu'on ne me parle pas de ce qui est carrément le sujet, c'est-à-dire les services judiciaires au ministère de la Justice. J'ai mentionné les services législatifs et judiciaires. J'ai mentionné qu'il y avait eu une fusion...

M. Mulcair: Services juridiques.

M. Bégin: Services juridiques, pardon, excusez, et non pas judiciaires. Services juridiques et législatifs. Alors, ça, c'est l'objet. Il y a des questions qui ont été posées, des réponses ont été fournies.

M. Mulcair: Tu ne sais même pas c'est quoi, le sujet. Tu te trompes.

M. Bégin: Pourquoi ne voit-on pas les questions sur le sujet qui est devant nous...

Une voix: Ce n'est pas lui qui choisit les questions.

M. Bégin: ...c'est: Services juridiques et législatifs. Alors, je suis prêt à répondre à toutes les questions. Les choses qui sont déjà faites...

M. Lefebvre: On doit être au moins maître des questions.

(12 h 40)

M. Bégin: ...je n'ai pas l'intention de les recommencer, et, quant à celles qui viendront demain ou plus tard dans la journée, on les fera à ce moment-là. Mais, pour le moment, je suis prêt à répondre à des questions sur les crédits concernant les services juridiques et législatifs.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Alors, M. le Président, je pense qu'il doit y avoir un brin d'humour dans l'intervention du ministre, parce que, effectivement, pour avoir assisté à toute la journée de lundi, où il était très avare de réponses à toutes nos questions sur les crédits, je pense...

M. Bégin: Ah! sur les crédits, non.

M. Mulcair: ...qu'il est en train de nous démontrer qu'on...

M. Bégin: Sur les crédits, M. le Président...

M. Mulcair: ...est à 20 minutes...

M. Bégin: Sur les...

M. Mulcair: ...de la fin de cette partie de notre examen...

M. Bégin: M. le Président, sur les crédits, j'ai répondu à toutes les questions.

M. Mulcair: ...de ces crédits.

M. Bégin: Sur les grandes projections du futur, là, j'ai fait des réserves. Il n'était pas présent à l'Office des professions, en passant, quand il en a été question, alors, c'est pour ça qu'il ne peut pas répondre s'il a eu les réponses ou pas, il n'était pas présent.

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux là où nous les laissions il y a quelques minutes. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, nous, on est prêts à passer au vote sur le programme 7.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le programme 7 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.


Affaires législatives

Le Président (M. Simard): Adopté sur division. Nous passons au programme 8, Affaires législatives. M. le député de Chomedey.

M. Bégin: Juste mentionner, M. le Président, vu que c'est un nouveau programme, que, comme je l'ai dit, il y a fusion des directions des affaires juridiques et des affaires législatives. Je soupçonne, je présume, plutôt, qu'on va avoir la même situation que tantôt. Alors, je suis prêt à répondre à vos questions sur les crédits des Affaires législatives.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.


Économies découlant de la fusion de directions

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je crois que M. Jean-K. Samson, qui est le sous-ministre associé, responsable de cette nouvelle direction générale nouvellement créée et issue de cette fusion, vient de se joindre à la table avec le ministre, et je tiens à le saluer. J'ai eu souvent l'occasion de travailler avec lui dans des dossiers fort complexes. Son très haut niveau de professionnalisme, son objectivité et sa grande disponibilité pour l'État m'ont toujours des plus impressionné, et je tiens à le remercier pour ça, pour le passé, le féliciter pour ces nouvelles fonctions et souhaiter que cette fusion saura, justement, rendre plus efficace le fonctionnement du ministère.

Je voulais, M. le Président, juste poser une question, justement, au ministre là-dessus. On a eu l'occasion d'effleurer le sujet quelque peu, en termes d'économies possibles, mais est-ce que lui et ses proches collaborateurs peuvent nous mettre un chiffre? On nous a parlé un peu l'autre jour de cette économie-là, dans les remarques préliminaires, mais, est-ce qu'il peut nous donner une indication de leur meilleure estimation des économies qui peuvent être réalisées suite à cette fusion?

M. Bégin: Alors, en termes de coûts, c'est 1 000 000 $ cette année, et 10 ETC, si je ne me trompe pas. C'est ça? Alors, voilà. Je m'inquiétais... Excusez, si vous me le permettez. Vu les compliments qui étaient mentionnés tout à l'heure à l'égard de M. Samson, je comprends qu'il a toutes les grandes qualités, mais le seul reproche que vous lui faites, là, et je reviens à ce que vous disiez hier, ou avant-hier, c'est: Malheureusement, il n'est pas une femme. C'est ça que vous disiez hier. Ha, ha, ha! Alors, il a beaucoup de qualités pour être au poste. Donc, les sous, 1 000 000 $.

M. Mulcair: M. le Président, je dois juste dire, encore une fois, que, à notre sens, il s'agit-là, et il faut... Dans toutes ces analyses-là, on a eu l'occasion de mentionner les endroits où on trouvait que la manière de faire faisait défaut et d'expliquer pourquoi on le voyait ainsi. Mais je dois, en toute objectivité, dire que, à notre sens, ce genre d'effort au niveau bureaucratique, au niveau de la machine, de l'appareil, est louable. C'est là où il faut, justement, se concentrer et faire ces efforts-là, de compression, parce que c'est là où les services directs auprès de la population, des contribuables, sont le moins affectés.

Peut-être pour donner un exemple à même ces crédits, M. le Président, que les 500 000 $, cette économie de bouts de chandelles qu'on se propose de faire pour les gens qui ont une victoire en Cour des petites créances, l'exécution de leur jugement, les services qui étaient jusqu'alors fournis, mais on espère que, peut-être, avec d'autres compressions dans la machine, d'autres compressions de cette nature-là, qu'encore une fois nous louons, nous sommes d'accord, nous trouvons que c'est une bonne initiative, sur le principe, et nous espérons que, justement, nous allons en voir d'autres qui vont permettre de remettre les services directs à la population, comme l'exécution des jugements de la Cour des petites créances. Et nous allons voir jusqu'à quel point le public va être brimé dans les coupures d'aide juridique aussitôt que le ministre va enfin nous faire le plaisir de nous montrer le projet de loi dont il parle abondamment avec les médias depuis des mois, mais qu'il n'a pas encore eu l'occasion de montrer dans les détails ici, à l'Assemblée nationale.

M. Bégin: Ça, je considère que le député de Chomedey trouve très long le temps qui s'écoule, parce que ça fait à peine quelques jours qu'on parle de ce qui s'en vient. Donc, je comprends qu'il endure mal le temps qui passe. Je peux le comprendre.

Je voudrais dire aussi qu'il n'y a pas de petites économies, M. le Président. On fait juste les additionner, et ça fait des gros montants. Alors, il y a des mesures, qui sont de tous genres, de toutes natures, que j'ai prises et qui donnent des montants importants quand on les additionne. Mais, si je suivais le raisonnement que me propose de suivre le député de Chomedey, nous en arriverions aux résultats qu'on a connus dans les années antérieures, c'est qu'en faisant des coupures on augmentait les montants qu'on dépensait.

Alors, cette fois-ci, on s'assure qu'il n'y aura pas de dépassement mais qu'on va respecter les crédits qu'on alloue. Mais, afin d'y arriver, on s'occupe de faire, partout où c'est nécessaire, les coupures que l'on pense être justes et correctes, et on ne fait pas arbitrairement couper partout un montant de 1 % ou de 5 %, et couper, par le fait même, là où il ne fallait pas et laisser où c'était déjà gras, encore beaucoup de gras. Alors, on a fait un travail un peu plus précis, et c'est pour ça qu'il y a des mesures qui ne sont pas spectaculaires mais qui ont un effet, quand on les additionne, assez important.

M. Mulcair: M. le Président, je ne saurais être plus en accord avec le ministre lorsqu'il dit qu'il n'y a pas de petites économies. Effectivement, toutes ces petites économies accumulées font en sorte qu'on est justement capable de gérer la chose publique dans le meilleur intérêt de la population. Mais je tiens à lui rappeler qu'il est sur de la glace mince, avec au moins une partie des réponses qu'il a données en commission jusqu'à date concernant ces crédits, parce qu'on se souviendra qu'il n'y avait aucun motif basé sur l'intérêt du public qui militait en faveur du déménagement du juge en chef de la Cour du Québec et de son personnel de Montréal à Québec, ni du Conseil de la magistrature de Montréal à Québec, et qu'il nous avait avoué que c'étaient des déménagements d'employés, que c'étaient des coûts additionnels pour le public. Et, à ce moment-là, il nous avait dit: Ce n'est pas bien grave, c'est juste le déménagement d'une couple de personnes. Puis on lui avait dit, à l'époque, que c'était grave parce que c'était une dépense inutile, c'était une dépense pour de la frime politique, que c'était une dépense insensée parce que 80 % des causes entendues par le Conseil de la magistrature concernaient des affaires qui venaient de Montréal et qu'il va y avoir d'autres coûts impliqués, évidemment, parce que les gens qui vont plaider dans ces causes-là, les gens qui vont être intéressés vont être obligés de se déplacer davantage.

Mais, sur ça, M. le Président, nous sommes prêts, de notre côté, à voter sur le programme 8.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le programme 8 est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Simard): Pardon...

M. Bégin: M. le Président, je ne peux pas...

Le Président (M. Simard): ...M. le ministre voudrait intervenir avant de voter.

M. Bégin: ...laisser le député de Chomedey déformer les paroles qui ont été dites ici, en cette salle. J'ai mentionné hier qu'il n'y avait pas ou pratiquement pas de coûts à la décision qui avait été prise. J'ai mentionné ici, hier, que c'était à la demande des juges eux-mêmes que le siège social de la Cour avait été fixé ici, à Québec, et que je ne prévoyais pas de coûts importants, différents de ceux qu'il y aurait eu si le nouveau juge en chef qui sera nommé provenait, par exemple, de Gaspé; pour le transporter de Gaspé à Montréal, il y aurait eu un coût, il y aura un coût de Montréal à Québec. Je disais que, dans cet ordre-là, oui, il pouvait y avoir des coûts, mais c'est des coûts qui, de toute façon, existent.

D'autre part, de dire que 80 % des causes sont à Montréal, c'est tout à fait, disons, peut-être intéressant, mais il faut savoir que les juges existent partout sur le territoire et qu'ils se déplacent également partout, et qu'il y aura évidemment des causes qui concerneront Montréal, mais il y a des causes qui concernent Québec. Et quand on parle de 80 % des causes, si Montréal est à la fois Saint-Jérôme, Saint-Jean-sur-Richelieu, Drummondville, Saint-Hyacinthe, Maniwaki, Mont-Laurier, peut-être. Mais si on divise le Québec dans une autre séquence, on arrive à des pourcentages qui sont différents; et les distances, elles, sont grandes, partir de Gaspé pour se rendre à Montréal.

Alors, voilà, M. le Président, je voulais mentionner que les coûts pour faire le siège social de la Cour du Québec à Québec étaient très, très, très, très petits, et je l'ai dit très clairement hier au député de Chomedey.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le programme 8 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division, M. le Président.

M. Lefebvre: Excusez, M. le Président, avant... Non, ça va.

Le Président (M. Simard): Alors, il est adopté.

M. Lefebvre: Ça va, ça va.

(12 h 50)

Le Président (M. Simard): Vous avez demandé la parole après l'adoption.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Simard): Vous pouvez passer maintenant à...

M. Lefebvre: Je suis à 9.


Affaires criminelles et pénales

Le Président (M. Simard): Nous sommes au programme 9.


Modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants

M. Lefebvre: À 9, oui. M. le Président, j'aimerais savoir du ministre si, à l'occasion de la dernière Conférence fédérale-provinciale des ministres de la Justice, à l'occasion de la dernière fédérale-provinciale, le ministre de la Justice, il y a quelques mois, est-ce qu'était à l'ordre du jour la loi des jeunes contrevenants?

M. Bégin: Oui.

M. Lefebvre: Est-ce que vous avez discuté des modifications suggérées par le fédéral, avec des réticences de certaines provinces, et, entre autres, le Québec, des intentions exprimées à l'époque, il y a plus ou moins un an, par le ministre Allan Rock? Est-ce que vous avez rediscuté de ces modifications-là, M. le ministre, vous et vos collègues?

M. Bégin: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de dire que, en janvier, à Victoria, j'ai réitéré la position que le député de Frontenac, alors qu'il était ministre de la Justice, avait eue à l'égard de la loi des jeunes contrevenants, parce que, là-dessus, nous partageons entièrement la même vision. Et je n'ai pas beaucoup d'originalité, puisque, déjà, la Chambre, l'Assemblée nationale s'était prononcée de façon unanime à l'égard de ce projet qui visait à modifier la loi des jeunes contrevenants.

Donc, là-dessus, je pense qu'on a une communauté de vues qui est exactement la même, et nous l'avons exprimée, nous avons redit ce que vous aviez déjà énoncé; je pense que c'est à Ottawa, et aussi dans une lettre qui avait été adoptée, et je pense qu'il y a une résolution – pas je pense – il y a une résolution de l'Assemblée nationale.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le Président, le ministre voudrait m'indiquer si, du côté des procureurs des provinces de l'Ouest, il y a eu un changement quant à leur vision, quant à leur philosophie en regard de modifications, de durcissement à apporter à la loi des jeunes contrevenants, ou si c'est toujours la même position que celle qu'on avait exprimée il y a plus ou moins un an?

M. Bégin: Je dois dire, malheureusement, M. le Président, que la vision... Je n'ai pas assisté aux deux réunions, donc, je ne peux pas comparer, mais, ce que je dois dire, c'est que la vision des procureurs généraux et des ministres de la Justice des autres provinces était, malheureusement, passablement à l'opposé de la nôtre.

Une voix: ...

M. Bégin: Oui, c'est... Peut-être. On l'a exprimé dans la position, c'est: «Get tough». Ils ont cette attitude d'être très durs, et de plus en plus durs à l'égard des jeunes... des jeunes contrevenants, je voulais dire. Je ne dirais pas que c'est tout le monde, mais certains l'ont exprimé – je pense au Procureur général d'une des provinces qui l'a dit très clairement – qu'il faudrait amener devant les tribunaux des jeunes de 12 ou 13 ans, les amener devant les tribunaux criminels ordinaires.

Je vous avoue honnêtement que, quand on entend ça et qu'on voit ce qui se passe ici, au Québec, on voit qu'on n'est pas sur la même planète quant aux traitements qu'on accorde aux jeunes, aux jeunes contrevenants. Alors, malheureusement, oui, ils ont encore cette opinion que nous ne partageons pas du tout au Québec.

M. Lefebvre: Et, sauf erreur, les provinces de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, des Maritimes, et surtout l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, ont, à toutes fins pratiques, la même vision que le Québec. Ça n'a pas changé, ça, M. le ministre?

M. Bégin: Bien, je dirais que l'Ontario est à peu près exactement sur la même longueur d'onde.

M. Lefebvre: Oui.

M. Bégin: J'atténuerais un petit peu en ce qui concerne les provinces de l'Est, là. Ce n'est pas un appui très, très ferme à notre position, mais je dirais qu'elles sont plus proches de nous qu'éloignées de nous. Mais, là-dedans, l'Ouest, c'est tout un monde.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, sur le programme 9.

M. Mulcair: Oui. Je trouve des plus pertinents les propos que vient de tenir le ministre, et je l'appuie dans sa position lorsqu'il dit que ceux qui ont cette attitude qu'il qualifie lui-même de «get tough» – hein, soyons un peu plus durs avec les jeunes contrevenants – ils passent à côté. Et je suis complètement d'accord avec lui. La tragédie récente à Beaconsfield m'a touché de près, et de trop près, et ça m'a ouvert les yeux sur la dure réalité de ces questions-là. Et je dois dire que c'est un problème où il faut, justement, tendre à chercher des solutions d'ensemble.

Ce n'est pas vrai qu'en mettant les enfants qui ont 12 ou à peine 13 ans devant la cour des adultes on va résoudre le problème. Quand ils ont connu ces graves difficultés-là, ce qu'il faut surtout chercher à faire, c'est faire en sorte que, dans trois ou cinq ans, quand ils vont en sortir, ça ne va pas juste être des gens qui ont tous appris les meilleurs mauvais coups, et comment les exécuter, et un réseau avec lequel les exécuter.

On ne saurait le dire trop souvent, que, dans la société d'aujourd'hui, la distinction qui existe entre la violence vécue dans les jeux vidéo, au cinéma, dans les émissions de télé, dans les jeux de toutes sortes, et la violence dans la vraie vie, cette distinction est de plus en plus difficile, pour beaucoup d'enfants, à comprendre et à suivre. La tragédie récente à Beaconsfield est un exemple. Et, encore aujourd'hui, ce matin, le plus jeune enfant comparaissait, et on voyait justement que les procureurs de la couronne n'avaient pas pu transmettre leur preuve dans ce dossier-là faute de temps.

Je terminerais sur ce programme, sur cette question, M. le Président, en exprimant un souhait, et le souhait, c'est que l'on donne priorité à ces questions-là. Avec les autres collègues qui se retrouvent avec le ministre de la Justice autour de la table du Conseil des ministres, qu'on lui accorde la priorité qu'elle mérite, cette question-là, parce que ça y va... On parle souvent, dans cette Chambre, de notre société, de son avenir, mais c'est vraiment là l'avenir de notre société, ça passe par les jeunes. Et je félicite le ministre pour son point de vue là-dessus, et je l'appuie entièrement à cet égard.

Sur ce, M. le Président, avec le temps, nous sommes prêts à voter sur le programme 9.

M. Bégin: M. le Président, juste un mot là-dessus.

Le Président (M. Simard): Très rapidement, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, très rapidement. Je voulais juste mentionner au député que, prochainement, je déposerai et je ferai connaître, avec mes collègues de la Santé et de la Sécurité publique, le rapport Jasmin – et il sera rendu public prochainement, très prochainement – qui va dans le sens qu'on mentionne. Évidemment, je parle de quelqu'un qui est extrêmement préoccupé par les jeunes et les jeunes contrevenants et qui a une ouverture d'esprit, une façon de voir – je parle du juge Jasmin – qui va vraiment dans le sens que nous défendons, de part et d'autre, ici, là, qui va dans la même direction.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le programme 9 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. À ce moment-ci, nous allons ajourner la commission à 10 heures, demain. Nous poursuivrons l'étude des crédits sur la Justice à 16 heures. Il ne reste qu'un programme. Est-ce que, puisque nous avons été, je pense, relativement efficaces, nous aurons besoin des deux heures pour l'Office de la protection du consommateur? On me dit que oui. Alors, nous nous retrouvons demain – j'ai essayé, vous remarquerez, M. le député – nous nous retrouvons donc pour le programme de l'Office de la protection du consommateur à 16 heures demain, mais la commission est ajournée à demain, 10 heures, pour l'étude des crédits du Conseil exécutif.

(Fin de la séance à 12 h 58)