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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 27 avril 1995 - Vol. 34 N° 34

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption de l'ensemble des crédits


Autres intervenants
M. Sylvain Simard, président
M. Georges Farrah
M. Robert Benoit
M. Roger Lefebvre
M. Thomas J. Mulcair
M. Gilles Baril
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en après-midi et en soirée pour l'étude des crédits du ministère de la Justice. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! Je rappelle le mandat de la commission. Nous sommes réunis ce matin afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, les programmes 1 et 2, pour l'année financière 1995-1996.

M. le secrétaire, pouvez-vous annoncer les remplacements, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Johnson (Vaudreuil); et M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Simard): Merci. À cette étape-ci de nos travaux, j'aimerais rappeler certaines modifications mineures dans notre fonctionnement, puisqu'il s'agit ici de s'inscrire dans les us et coutumes des commissions parlementaires d'étude des crédits du Conseil exécutif. Vous le voyez déjà dans la disposition qui est celle du premier ministre et du chef de l'opposition ce matin, il s'agit de circonstances qui sont un peu particulières par rapport à nos travaux habituels. Il s'agira donc d'un échange très direct et, je dirais, le plus informel possible, même s'il sera évidemment à l'intérieur des cadres de nos règles parlementaires.

Par ailleurs, il est évident, comme il est de tradition à l'Assemblée nationale, que je devrai reconnaître toute intervention qui pourrait – et elles seront peu nombreuses, je n'en doute pas – être faite par d'autres membres de la commission. Je souligne en passant que le droit de parole du député de Rivière-du-Loup, chef de l'Action démocratique, évidemment, est aussi préservé, et il pourra, à une certaine étape du processus, intervenir par quelques questions.

Est-ce qu'il y a des commentaires qui sont faits ou à faire sur la façon de procéder? Après consultation du premier ministre et du chef de l'opposition, il a été entendu que nous fonctionnerions par discussion d'ensemble et non pas élément par élément du programme. Alors, j'invite, dans un premier temps, le premier ministre à nous présenter ses remarques préliminaires. M. le premier ministre.


Remarques préliminaires


M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, je suis accompagné du secrétaire général de l'Exécutif, M. Louis Bernard, de mon chef de cabinet, M. Jean Royer, et de diverses personnes de mon cabinet.

Nous sommes aujourd'hui conviés à débattre des crédits du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1995-1996, occasion qui m'apparaît appropriée pour faire part à nos collègues des grandes orientations gouvernementales, étant entendu ici que le cadre budgétaire et la gestion du Conseil exécutif seront aussi discutés dans ces remarques préliminaires.

Je voudrais d'abord dire un certain nombre de choses sur la situation économique. L'année dernière, à pareille date, lorsque nous nous sommes réunis pour l'examen des crédits de l'Exécutif, mon rôle et celui du chef de l'opposition actuel étaient inversés. J'avais accordé une importance assez grande à l'évolution à la fois de la situation économique et de la politique économique du gouvernement. Je pense qu'il est normal que je retourne les choses un an plus tard.

L'emploi et le développement économique: deux termes qui sont non seulement indissociables l'un de l'autre mais, surtout, qui sont indissociables de l'action de tout gouvernement qui se veut responsable. À cet égard, la situation s'est particulièrement raffermie à la fin de l'année 1994. Ainsi, au moment où, de mars à septembre 1994, sous l'administration précédente, il ne s'était créé que 5 000 emplois de plus au Québec, c'est-à-dire à peine 2 %, à peine plus de 2 % des 211 000 emplois alors créés au Canada, au cours des six mois suivants, soit de septembre à mars 1995, le Québec a enregistré une hausse de 43 000 emplois, presque neuf fois supérieure à celle de la période précédente. Ces 43 000 emplois, c'est 49 %, près de la moitié des 88 000 emplois alors créés au Canada. Rien de moins. Et certains ont parlé d'incertitude.

(9 h 40)

Parlons-en donc, de cette incertitude. Toujours au quatrième trimestre de 1994, on a enregistré une croissance, en dollars courants, de 4,8 % du produit intérieur brut, pour une hausse annuelle de 4,2 %, le meilleur taux de croissance depuis 1989. Comment expliquer cette performance?

Les bénéfices des sociétés avant impôts ont augmenté de presque 55 %, pour terminer l'année en hausse de 49 % sur 1993. Le meilleur résultat jamais enregistré au cours des 25 dernières années.

Après quatre années de reculs consécutifs, les investissements des entreprises ont augmenté, en termes réels, de 4,5 % en 1994, soit la plus forte hausse enregistrée depuis 1989. On doit particulièrement se réjouir des investissements des entreprises en machinerie et en outillage. En effet, ils ont augmenté de 9,2 % au quatrième trimestre, pour terminer l'année en hausse de 7,1 % sur 1993.

Les revenus gagnés allant aux particuliers ont aussi augmenté de 3 % au quatrième trimestre de 1994, ce qui a permis de terminer l'année avec une hausse de 2,1 %. C'est le meilleur résultat enregistré au cours des quatre dernières années. Je la cherche toujours, cette incertitude, M. le Président.

Les livraisons manufacturières, au dernier trimestre de 1994, ont augmenté de 14 % par rapport au même trimestre l'année précédente. L'année s'est terminée avec une hausse des livraisons manufacturières de 11,6 %, le meilleur résultat des 15 dernières années.

Enfin, les exportations québécoises, encore au dernier trimestre de 1994, étaient en hausse de 21,5 % sur 1993. L'année s'est terminée avec une hausse de 20,4 % des exportations québécoises, pour un total de 41 000 000 000 $. L'excédent commercial du Québec atteint 5 600 000 000 $, un résultat jamais égalé par le passé.

En bref, l'année 1994 s'est terminée en force. L'année 1994 s'est terminée d'une manière telle, qu'en 1995 les perspectives de croissance des investissements, d'augmentation des exportations et de hausse de la consommation des ménages apparaissent des plus encourageantes et nous permettent d'envisager l'année avec optimisme. Ces investissements vont croître, en 1995, de 3,2 % au Québec, contre 2,3 % dans l'ensemble du Canada. Les investissements non résidentiels privés devraient ainsi augmenter de 9,6 % au Québec – non résidentiels privés – contre 5 % pour le Canada.

Les investissements privés en machinerie et en outillage vont augmenter de presque 13 %. Après quatre années de reculs consécutifs, ces derniers investissements progresseront pour une seconde année consécutive.

Enfin, les investissements manufacturiers augmenteront de 18,5 %, les hausses étant particulièrement marquées dans le secteur des pâtes et papiers – presque les deux tiers de l'augmentation – les métaux primaires et les transports.

Alors, quoi encore, M. le Président? Les perspectives économiques pour 1995 au Québec augurent aussi d'un accroissement des exportations, attribuable au gain de productivité des entreprises et à la faiblesse du dollar canadien. Elles annoncent, de plus, une hausse de la consommation interne, tributaire de la croissance de l'emploi et de l'amélioration de la situation financière des ménages. Le gouvernement a, de cette manière, pris acte du signal d'un nouveau départ que lui adressait la population il y a un peu plus de sept mois, alors qu'elle lui confiait les affaires de l'État. Nous avons ainsi fait bouger les choses à l'égard des finances publiques et de l'économie.

Le fardeau que nous a laissé l'ancien gouvernement est très lourd. Ainsi, loin d'être de 4 400 000 000 $, comme prévu au dernier discours du budget, le déficit budgétaire prévu en 1994-1995 devrait plutôt s'établir à 5 700 000 000 $, et ce, après les actions vigoureuses que notre gouvernement a entreprises pour le limiter, à défaut de quoi ce déficit aurait atteint 6 100 000 000 $.

La situation dans laquelle se trouvent les finances publiques ne peut plus durer. Le ministre des Finances travaille à la réalisation de cet important objectif de réduire et d'éliminer le déficit des opérations courantes après deux exercices financiers. Nous connaîtrons les résultats dans le prochain discours du budget.

Nous devons toutefois ici composer avec un régime politique qui ne sert pas les intérêts du Québec. Ainsi, si le dernier budget fédéral se fait timide en cette année référendaire, il réplique de manière cinglante pour les deux exercices financiers suivants, alors que le manque à gagner dans les transferts fédéraux sera pour le Québec de 1 000 000 000 $ en 1996-1997 et de 2 500 000 000 $ en 1997-1998. Les finances publiques en appellent aussi à la responsabilité de l'État, qui n'a nulle autorisation à abdiquer devant l'évasion fiscale, qui a le devoir de percevoir de chacun ce qui est dû à la bourse collective. À défaut, nous serons tous perdants, puisque nous aurions moins d'argent pour l'emploi, la santé, l'éducation, les jeunes, les régions. À défaut, aussi, ne pourra être établi – et c'est peut-être ça, en un certain sens, qui me paraît plus important – un lien de confiance nécessaire entre le citoyen et l'État.

Nous nous étions engagés à lutter contre la contrebande de l'alcool, les activités de loteries illégales et le travail au noir. En janvier dernier, l'Assemblée nationale adoptait une loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement ainsi que la Loi sur les permis d'alcool. Cette loi donne maintenant à la Régie des alcools, des courses et des jeux l'obligation de révoquer les permis lors de la constatation d'infractions. Tous les contrôles ont été renforcés. Le gouvernement ne peut plus tolérer des pertes de revenus de plusieurs centaines de millions de dollars par année. Nous avons de plus instauré un plan de vérification et de perception au ministère du Revenu, dont déjà les résultats sont substantiels.

Aussi, avec l'adoption de la loi 46 en février dernier et, partant, l'abrogation de la loi 142, la construction dans le secteur résidentiel doit se conformer à nouveau à la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Cette loi comporte désormais les mesures efficaces pour contrer le travail au noir, autorisant même la suspension des travaux en cas d'infraction. Elle favorise de plus les négociations dans le secteur de la construction, elle rétablit les droits des travailleuses et des travailleurs et elle facilite enfin l'accès des jeunes et des femmes à l'industrie de la construction.

Nous n'entendons nullement, par ailleurs, cesser de réaliser des investissements, cesser d'appuyer la réalisation de bons projets. Nous avons déjà, à cet égard et dans le respect de nos engagements électoraux, adopté diverses mesures qui témoignent de la confiance que manifeste le gouvernement dans la capacité des Québécoises et des Québécois à trouver des solutions originales à leurs problèmes et dans leur désir de prendre leurs responsabilités. Ainsi, le ministre des Finances annonçait en novembre dernier l'élimination du plafond de 100 000 000 $ qui s'appliquait à l'émission d'actions du Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ, lequel est devenu un intervenant majeur, on le sait, dans le développement économique du Québec en créant ou en maintenant plusieurs milliers, dizaines de milliers d'emplois par année.

Le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie rendait public, lui aussi en novembre, son programme de démarrage d'entreprises. Plus de 300 000 000 $ en garanties gouvernementales permettent de transformer une idée en entreprise. En date du 23 avril, la performance du plan Paillé, c'étaient 4 400 entreprises et 24 000 emplois créés; 169 000 000 $ de garanties de prêts générant 406 000 000 $ d'investissements en cinq mois, M. le Président. En cinq mois.

Par ailleurs, dans le but d'assurer la promotion et le soutien à des initiatives propres à relever la capacité d'innovation technologique, le gouvernement a institué, et c'était un engagement électoral, une troisième société Innovatech, dotée d'un budget de 40 000 000 $ sur cinq ans, pour le Sud du Québec.

Le gouvernement du Québec investit aussi dans des infrastructures publiques, ce qui permet à la fois de stimuler l'activité économique et d'améliorer les services à la population. Longtemps ralenti, le Programme d'assainissement des eaux du Québec fait maintenant l'objet d'une relance majeure en vertu de laquelle le gouvernement y injectera 500 000 000 $ d'ici décembre 1999. Et, puisque nous parlons d'environnement, je vous rappelle que le gouvernement, tel que promis, l'a trouvé, le bidule pour détruire des millions de... de BPC dangereusement entreposés depuis longtemps. Le ministre de l'Environnement a annoncé en février que 30 500 000 $ y seront consentis.

Les investissements publics concernent aussi les transports, et le ministre responsable présentait le 30 mars dernier le plan de transport de la région métropolitaine de Montréal. Le transport en commun dans cette région ne se résume pas à une question de tunnels, de rails et de routes, c'est aussi une affaire de qualité de vie.

(9 h 50)

C'est de cette même qualité de vie que s'est préoccupé le ministre responsable de l'Habitation lorsqu'il a réussi à élaborer, en moins de trois mois, et conformément à nos engagements, deux programmes majeurs relatifs à l'habitation. Le gouvernement consacrera ainsi 35 000 000 $ au programme Achat-Rénovation de logements sociaux et coopératifs. Dans un secteur complètement abandonné par Ottawa, Québec entend permettre à chaque année la réalisation de 1 500 logements destinés à des clientèles à revenus faibles ou modestes. Le gouvernement a aussi annoncé une nouvelle mesure fiscale relative à l'achat d'une première résidence neuve ou d'une propriété qui nécessite des travaux majeurs de rénovation, le crédit d'impôt Premier toit, un coup de pouce aux jeunes familles: plus de 29 000 ménages auront un accès plus facile à la propriété. La hausse des taux d'intérêt frappe, évidemment, très durement le secteur de la construction neuve. Sans le programme Premier toit, la situation serait sans doute encore plus difficile. Mais, comme l'a dit le ministre des Finances récemment, il faut réexaminer probablement ce programme pour voir s'il peut compenser encore davantage la hausse des taux d'intérêt hypothécaires ou, en tout cas, la compenser mieux.

Le gouvernement du Québec a fait en sorte de remettre les machines en marche dans tous les secteurs. Le Forum québécois sur les pêches maritimes a eu lieu en février dernier, le premier depuis 1978. La consultation régionale préparatoire au Sommet sur la forêt privée qui sera tenu le mois prochain est lancée depuis deux mois. Le débat public sur l'énergie est, lui aussi, en cours depuis février.

Ce que l'on pourrait de la sorte qualifier de dynamisme économique est aussi, en partie, attribuable aux activités du Centre de gestion des projets, point de chute des dossiers régionaux majoritairement de nature économique et qui nécessitent un appui soutenu afin d'en assurer la réalisation. Ce dynamisme est aussi attribuable aux délégués régionaux, représentants de leurs régions respectives auprès du premier ministre. Porte-parole des régions auprès des centres de décision, ils font en sorte que les décisions gouvernementales soient prises dans la satisfaction des attentes légitimes des citoyens et des collectivités locales et régionales. Leurs efforts soutenus, leur implication, leur travail de concertation entre les divers intervenants et leur réussite d'arrimage, parfois nécessaire entre les régions, ont permis le choix de solutions, la conclusion d'ententes et la mise en chantier de projets.

Les délégués régionaux, le Centre de gestion des projets et les ministres ont déjà travaillé à la réalisation de 23 projets majeurs impliquant des investissements totaux de 1 200 000 000 $, dont 855 000 000 $, soit presque les trois quarts, sont des investissements privés. Entre autres, le Centre a mené des négociations avec les dirigeants de Falconbridge dans le but de conclure, en février dernier, une entente rapide entre l'entreprise et le gouvernement du Québec. Il a de plus assuré la coordination interministérielle auprès des ministres des Ressources naturelles, des Transports, de l'Emploi, des Finances et du Revenu et de la SQDM. Résultat: un investissement de 486 000 000 $ permettant la création de plus de 3 700 emplois directs et indirects afin d'exploiter des gisements miniers au Nunavik. Une opération du même genre a conduit, le même mois, la corporation minière Metall à investir 150 000 000 $ et à créer 2 000 emplois directs et indirects dans le projet Troïlus pour exploiter aussi des gisements miniers en Abitibi-Témiscamingue. La vie active des deux mines est d'au moins 14 ans.

Soulignons ici, pour les tenants du principe de l'incertitude, que Falconbridge est propriété canadienne et norvégienne et que la corporation minière Metall est d'origine allemande. Rappelons aussi, à ceux qui ont fait leur cette expression, qu'en juin 1994 le gouverneur de l'État du Vermont confirmait son intention de conserver, et je le cite, «les forts liens économiques et culturels qui nous unissent au Québec, quoi qu'il advienne sur le plan politique». C'est dans notre intérêt économique de maintenir ces liens. Nous ne laisserons pas tomber ces liens économiques si vous modifiez votre statut politique.

Rappelons aussi au chef de l'opposition qu'en août dernier, au moment où il était premier ministre, le président et chef de la direction de l'entreprise américaine Coastal, interrogé sur l'éventualité d'un Québec souverain, déclarait en sa présence que, et je le cite: Nous faisons affaire avec des pays souverains en Amérique centrale, en Amérique du Sud, en Afrique du Sud, partout dans le monde. Ça n'aurait rien changé. Je suis convaincu qu'un Québec souverain respecterait les termes du contrat; ce n'est pas une question de statut. Fin de la citation. En janvier 1995 aussi, le président du Conseil national du patronat français abondait dans le même sens, alors qu'il soutenait qu'un oui au référendum ne changerait pas le comportement des compagnies quant aux investissements au Canada, au Québec et à Montréal.

Mais, revenons au Centre de gestion des projets, aux délégués régionaux et au travail des ministres. Toujours en février, c'était au tour de Noranda d'annoncer un investissement de 84 000 000 $ pour la mise en exploitation du gisement Bell Allard, à Matagami: 430 emplois. Cette même entreprise projette d'investir 525 000 000 $ pour une usine destinée à convertir en magnésium les résidus d'amiante. Le Centre, les délégués et les ministres y étaient encore pour le projet de 36 000 000 $ – de IAF Biovac – de construction d'une usine de vaccins aux normes internationales; pour l'approvisionnement supplémentaire en bois accordé en janvier dernier à Boisaco Sacré-Coeur, ce qui permettra le maintien de près de 600 emplois; l'ajout de 50 emplois permanents et la conversion de 5 emplois occasionnels en emplois permanents pour le projet d'agrandissement de 60 000 000 $ de Bell Helicopter, ou encore pour l'Institut de pharmacologie de Sherbrooke, un projet de 11 000 000 $. Ils ont aussi participé à la conclusion d'une entente pour la gestion de lots forestiers intramunicipaux en Abitibi-Témiscamingue, à la réalisation du plan de transport de la région métropolitaine de Montréal, à l'élaboration de la stratégie de destruction des BPC ou à la création de la Société Innovatech du sud du Québec.

Relancer l'économie, créer des emplois, mais encore faut-il que les Québécoises et les Québécois, et les jeunes surtout, soient en mesure d'occuper ces emplois. Or, la formation professionnelle des jeunes au secondaire est depuis trop longtemps un véritable drame. De 1985 à aujourd'hui, les effectifs y ont chuté de 53 000 à 6 560, un plongeon de 87 %. Cette situation est intolérable. Elle bloque l'avenir de notre jeunesse et elle mine le développement de notre société.

Nous avions pris les engagements d'élever l'accès à la formation professionnelle au rang d'un droit aussi fondamental que l'est l'accès à l'éducation et à la formation générale, de revaloriser l'enseignement professionnel au niveau secondaire et d'intégrer un programme d'apprentissage en entreprise au système d'enseignement. Ainsi, le ministre de l'Éducation annonçait récemment un programme de diversification des voies offertes aux jeunes en formation professionnelle après le secondaire III. Il s'agit d'un véritable trousseau de clés mis à la disposition des jeunes, de l'école et de l'entreprise pour relancer la formation professionnelle. On compte diminuer fortement, par une meilleure préparation au marché du travail, l'attrait du décrochage.

La formation professionnelle s'adresse aussi à tous les travailleurs. Nous entendons inviter les entreprises à participer à un effort général en faveur de la formation professionnelle en affectant progressivement, selon leur taille et leur activité, l'équivalent de 1 % de leur masse salariale à la formation, soit directement pour leur propre main-d'oeuvre, soit au bénéfice de tous les Québécois et Québécoises en contribuant à un fonds national de la formation professionnelle. J'insiste, à cet égard, que le signe du succès de cela, c'est que le moins d'argent possible entre dans ce fonds, que les entreprises elles-mêmes participent à la formation professionnelle.

Je souhaite que ces mesures fassent renaître l'espoir chez les jeunes et chez les chômeurs. Je souhaite qu'elles leur permettent d'obtenir un emploi. Ces mesures, du même coup, font aussi apparaître avec davantage d'acuité la nécessité que le Québec soit le seul maître d'oeuvre dans ce secteur.

En éducation et en respect des engagements électoraux, nous avons arrêté l'augmentation des droits de scolarité, ce qui favorise l'accessibilité à l'éducation postsecondaire. Nous avons aboli la taxe à l'échec de 50 $ au niveau collégial, institué un comité de travail sur l'aide financière aux étudiants et procédé à la réouverture des écoles de quartier de Batiscan, de Jonquière et de Lefebvre. Nous avons aussi, entreprise majeure et essentielle, institué les états généraux de l'éducation.

La relance de tous les secteurs d'activité économique, de l'habitation sociale, de la formation professionnelle ou de l'éducation ne peut à elle seule suffire à briser l'inacceptable situation d'un Québec cassé en deux, d'un Québec où une partie de la population profite de l'enrichissement de l'économie, alors qu'une autre est contrainte à l'inactivité, à la pauvreté, quand ce n'est pas à la faim.

Le Québec s'est doté il y a 25 ans d'un système de santé et de services sociaux qui fait l'envie de nombreux pays et auquel les Québécois sont attachés. Ce système a favorisé une réduction significative des écarts entre les individus et entre les familles en matière de bien-être. Nous entendons protéger les acquis et trouver réponse aux nouveaux problèmes.

Et qu'avons-nous déjà réalisé, M. le Président? Retrait définitif du ticket modérateur pour les traitements de chimiothérapie – il était temps; désignation d'omnipraticiens supplémentaires pour répondre à la situation de crise en Abitibi-Témiscamingue; restructuration de l'enseignement et de la recherche en milieu hospitalier; élaboration d'un plan d'action sur la réorientation du réseau; objectif de réduire de 50 % le délai d'attente pour une intervention chirurgicale. Bientôt, le gouvernement fera part d'un programme de création de places en centre d'hébergement pour personnes âgées. Il est passé au Conseil des ministres hier matin.

(10 heures)

Nous voulons faire en sorte que nos concitoyens puissent émerger de la trappe de la pauvreté. Pour ce faire, nous avons assorti le programme Achat-Rénovation de logements sociaux d'une allocation de logement pour les familles à très faibles revenus. Nous avons aussi déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi visant à établir un régime universel de perception automatique des pensions alimentaires. Nous avons de plus injecté 16 000 000 $ au budget de l'Office des services de garde afin de maintenir et d'augmenter par la suite le salaire horaire des employés de garderie.

Cette société solidaire que nous voulons ériger, des femmes et des hommes y travaillent déjà depuis longtemps. Ils méritent notre reconnaissance et notre appui. Ainsi, j'annoncerai un peu plus tard aujourd'hui deux nouvelles mesures concernant l'action communautaire autonome. Le ministre de la Santé et des Services sociaux avait déjà établi une accréditation et assuré un financement triennal pour les très nombreux organismes communautaires autonomes oeuvrant dans ces secteurs. Celui de l'Éducation a fait de même à l'égard des organismes d'éducation populaire et d'alphabétisation tout en augmentant leur budget de 8 600 000 $ à 14 000 000 $.

Nous avons aussi augmenté de 1 200 000 $ les subventions aux médias communautaires en majorant l'aide aux radios et en rétablissant celle destinée aux journaux et aux télévisions. De plus, nous avons adopté une politique en vertu de laquelle 4 % des dépenses de publicité gouvernementale seront destinées à ces médias, ce qui représente 1 400 000 $.

Des priorités gouvernementales, M. le Président, ont été mises en action dans tous les secteurs. Nous avons rétabli les liens privilégiés entre la France et le Québec. Nous avons relancé les relations avec nos concitoyens autochtones, plus particulièrement avec les Attikameks et les Montagnais. Nous entendons poursuivre le processus de démocratisation politique fortement initié par le précédent gouvernement du Parti québécois, en établissant une liste électorale permanente. Nous avons assuré la survie du Plan de l'Est, sur lequel comptent 5 000 producteurs forestiers. Nous avons établi le dialogue avec nos partenaires locaux et régionaux afin de définir les orientations d'une politique de décentralisation et d'un nouveau pacte fiscal. Nous avons aidé, dans un tout autre domaine, à créer à Montréal l'Institut national de l'image et du son. En bref, M. le Président, plus de 80 % de nos 125 engagements électoraux sont déjà réalisés ou sur le point de l'être.

On me permettra d'aborder brièvement la question constitutionnelle. J'ai déjà été un peu long, je ne m'en excuse pas, mais, là, sur la question constitutionnelle, je vais essayer de ramener ça à quelques phrases. C'est la deuxième grande priorité du gouvernement, on le sait, de réaliser la souveraineté du Québec par le truchement d'un référendum en 1995. J'imagine qu'en raison de l'intérêt que démontre le chef de l'opposition pour le sujet, période de questions après période de questions, on peut présumer qu'une bonne part de nos échanges d'aujourd'hui y sera consacrée et c'est peut-être aussi pour ça que j'ai accordé à ce point de l'importance aux politiques économiques et sociales du gouvernement. Il fallait tout de même les souligner.

Je n'ai donc pas l'intention d'aborder les questions de fond à l'occasion de mes remarques préliminaires. Je tiens cependant à souligner de nouveau le caractère démocratique de la démarche entreprise dès l'élection du gouvernement. Cette démarche est essentiellement axée sur l'information de la population et l'écoute de ses préoccupations. Elle s'est concrétisée par la préparation d'un avant-projet de loi destiné à être le coeur d'un guide de participation à ce qu'allaient devenir les commissions sur l'avenir du Québec.

Ce même guide permettait aux autres formations politiques du Québec représentées à l'Assemblée nationale ou à la Chambre des communes d'y exposer leurs vues. Malheureusement, le chef de l'opposition a choisi de ne pas profiter de cette occasion exceptionnelle de présenter ses positions en ce qui concerne l'avenir du Québec. On a longtemps pensé qu'il s'agissait d'un choix stratégique de sa part même s'il est difficile d'imaginer que, pour un chef de parti, l'avenir du Québec ne peut se poser qu'en termes de stratégie. Mais les derniers jours nous éclairent un peu mieux. La fuite du document du Parti libéral, dont, incidemment, on ne m'empêchera pas de penser qu'elle était calculée, nous démontre deux choses.

D'une part, pour le Parti libéral, définir une vraie vision de ce qu'est, de ce que doit être l'avenir du Québec est une entreprise qui demande une fort longue gestation. D'autre part, lorsque, enfin, le Parti libéral finit par se risquer à dire ce qu'il pense, il réalise en quelques heures que cela ne sera jamais acceptable aux Québécois, d'où la spectaculaire volte-face, le retrait et l'enterrement de première classe auquel a tenté de procéder le chef de l'opposition.

J'espère, M. le Président, que le chef de l'opposition va savoir profiter de l'occasion qui lui est offerte aujourd'hui pour mieux éclairer la population, ses propres militants, ses députés aussi. Va-t-il pouvoir nous dire quelles instructions, quelles nouvelles pistes il a donné au comité présidé par M. Maurice Richard? Va-t-il nous dire: J'ai enterré la proposition parce que je suis en profond désaccord pour les raisons suivantes? Ou encore, par un lourd silence, va-t-il nous faire comprendre qu'il est d'accord, mais qu'il réalise que ses idées ne sont pas montrables, si on me permet l'expression? Ce que démontre ce glorieux épisode, c'est que l'alternative du chef de l'opposition n'existe pas. On me permettra de dire que cela m'apparaît assez conforme à l'enseignement de l'histoire récente du Québec.

On voit bien là, M. le Président, tout le tort que le chef de l'opposition s'est fait en refusant de participer aux commissions régionales sur l'avenir du Québec. Nul doute qu'il y aurait trouvé une source d'inspiration non négligeable, à tout le moins des étincelles qui auraient pu embraser sa réflexion, même si pour le chef de l'opposition, si on me permet une référence biblique, c'est plutôt une langue de feu qu'on doit espérer.

Quant à moi, M. le Président, je retiendrai que l'exercice des commissions régionales, et celui de la Commission nationale qui s'en est suivi, constitue l'un des plus grands exercices de consultation populaire qu'a connus le Québec: 55 000 citoyennes et citoyens ont participé aux 435 activités publiques tenues dans toutes les régions du Québec. Ils ont pu prendre connaissance de 5 000 interventions verbales ou écrites, alors que les commissions ont reçu, elles, 5 500 mémoires.

Nous avons tous été surpris par le succès de la formule. Il est trop tôt pour établir un bilan définitif, mais je m'attends à ce que le budget de 5 700 000 $ soit révisé pour probablement approcher de 7 500 000 $. La plupart des commissions ont dû ajouter des séances. De fait, par rapport aux prévisions de février, le nombre de séances a été de 34 % plus élevé, permettant ainsi à 15 000 personnes supplémentaires de participer. La prise en compte de l'avalanche de mémoires – rappelons-nous que la commission Bélanger-Campeau, par exemple, n'en avait reçu que 500 – a exigé des ressources additionnelles pour traiter un volume qui dépasse de 120 % les prévisions de février. De même, on a réclamé aux quatre coins du Québec la venue de la Commission des jeunes comme celle des aînés. Le gouvernement ne se privera pas de s'inspirer de ces travaux. Cela commence déjà. Nous sommes à poursuivre et à finaliser notre réflexion de telle sorte que des décisions puissent être annoncées incessamment.

Voilà, je vais m'arrêter ici, M. le Président. J'aurais des notes préparées à l'égard d'un certain nombre d'autres sujets que nous pourrons peut-être aborder dans le courant de l'avant-midi. Je pense ici au nouveau cadre de gestion que le gouvernement a implanté, à l'organisation administrative et financière du ministère du Conseil exécutif, qui a été, comme on le sait, complètement renouvelée, où un budget, qui était de plus de 600 000 000 $ l'année dernière, à l'Exécutif, est réduit à 34 000 000 $ après une répartition générale à travers le gouvernement à la fois des effectifs et des fonds. D'autre part, une question qui a beaucoup attiré l'attention depuis quelques semaines, la gestion des emplois supérieurs au gouvernement, j'ai un certain nombre de notes à cet égard, qui sont fort intéressantes. Puis, finalement, nous pourrons parler, si ça intéresse l'opposition, des cabinets ministériels, sujet qui donne toujours lieu à beaucoup de commentaires. Voilà, M. le Président, je termine mes notes préliminaires de cette façon.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le premier ministre. Vous avez été discipliné – 31 minutes – de façon à respecter l'équité, mais sans rigueur absolue. Je cède la parole, maintenant, au chef de l'opposition.


M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, je vous remercie, M. le Président. C'est avec plaisir, véritablement, que je rencontre aujourd'hui pour la première fois les membres de la commission des institutions et le premier ministre pour qu'on puisse discuter, de façon assez large, comme vous l'avez souligné, de certaines grandes politiques du gouvernement dans le cadre de l'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif.

(10 h 10)

J'ai été un peu surpris de voir le discours du premier ministre, ou de l'entendre, surpris parce qu'il nous a habitués à un peu plus d'originalité dans ses interventions. J'ai eu l'impression de revivre l'expérience du discours de Laval. On se souvient, il y a quelques semaines, le premier ministre, sans beaucoup de conviction, a traité de certaines des réalisations de son gouvernement, a fait des bilans ici et là, a tenté d'assigner des torts à l'opposition. J'ai vu qu'aujourd'hui, encore une fois, le premier ministre essaie de s'accorder le crédit des bons coups de 1994 et tente de nous faire porter l'odieux de la difficulté qui existe actuellement, en 1995, dans l'économie du Québec.

J'ai eu l'impression d'entendre certains extraits de ce qui devrait normalement se retrouver dans le Discours sur le budget et je dois dire que le ton est à peu près le même que celui qu'on peut anticiper lorsque le député de Crémazie lira son discours sur le budget. Même le chef de cabinet du premier ministre avait l'air de s'ennuyer, là, pendant quelques minutes, tout à l'heure.

Ça va peut-être bien. C'est peut-être la responsabilité du premier ministre, et, je suis d'accord, c'est la responsabilité du gouvernement de souligner, à l'intention de nos concitoyens, certains des bons coups, certaines des réalisations de la société québécoise, certains des investissements qui existent, les prévisions d'investissement, les réalisations aussi. On n'a pas à se culpabiliser qu'à l'occasion d'une reprise un peu fragile il y ait quelques difficultés, elles demeurent, mais encore faut-il que le gouvernement, au lieu d'énoncer quelques réalisations, fasse quelque chose de précis. Et, depuis le 12 septembre, ou depuis le 26 septembre, disons, depuis l'assermentation du Conseil des ministres... je reviendrai sur sa composition un peu plus tard parce que ça m'apparaît important d'indiquer dans le détail ce qui est arrivé exactement au Conseil des ministres, ce qui est arrivé dans la liste des nominations et départs auxquels on a assisté. Ça demeure la meilleure mesure concrète du sens de direction, et de l'esprit de décision, et de l'attitude générale que le premier ministre et son gouvernement épousent, que celle de ces nominations et la qualité des gens qui l'entourent et qu'il nomme. Il n'en reste pas moins qu'on est obligés de constater, dans ce que le premier ministre hier appelait «la grosse Presse »... je ne me souviens plus s'il a dit «la grosse Presse épaisse», je ne me souviens plus vraiment, à l'Assemblée nationale, mais il parlait des élucubrations de Pierre Drouilly – qui est un des conseillers de son vice-premier ministre – qui titrait en lettres d'un pouce... Enfin, on connaît les alternatives au virage qui est en train d'être pratiqué en matière constitutionnelle.

Là, on est en train de parler de 800 000 assistés sociaux au Québec, 808 000, dis-je. C'est beaucoup de monde. C'est un record. C'est trop. Si on cherche une mesure de l'état dans lequel se trouve l'économie du Québec, il est malheureux qu'on puisse constater des chiffres de cette ampleur, et ça appelle le gouvernement à réagir, le moindre de ses soucis devrait être de réagir devant ça.

Le premier ministre peut avoir, je le répète, avec raison, isolé certains bons coups. Il n'en reste pas moins que le taux de chômage était de 11,9 % lorsqu'il a pris les rênes du pouvoir; il est de 12 % aujourd'hui. L'écart dans les taux de chômage avec le reste du Canada, avec la moyenne du reste du Canada, était de 1,7 %; c'est de 2,3 % maintenant. On a assisté à la pire chute de ventes au détail, qui est un indicateur extrêmement préoccupant, au Québec, par rapport à ce qui se passe ailleurs. Alors, on reviendra là-dessus, et j'aimerais que le premier ministre, éventuellement, nous indique ce qu'il a fait. Comment a-t-il véritablement pris en main les rênes du pouvoir pour agir sur l'emploi, et l'économie, et le développement régional au Québec, pour sortir les jeunes de leur pauvreté, pour faire en sorte qu'il y ait moins d'exode de nos régions rurales? Ce sont des choses extrêmement concrètes, ça, extrêmement concrètes. Et, quand c'est une priorité pour le gouvernement, au bout de six mois il y a un bilan qui nous permet de dire: Voici ce qui a été fait dans ces dimensions-là.

Ce n'est pas la priorité du premier ministre. La seule chose amusante, enfin qui a fait sourire un peu tout le monde tout à l'heure, c'est d'avoir prétendu que sa priorité, c'est l'économie et l'emploi, et que sa deuxième priorité, c'est le dossier constitutionnel et son option, celle qu'il porte depuis plus de 25 ans, comme je l'ai déjà indiqué. Et j'ai toujours respecté la rigueur et la vigueur avec lesquelles le premier ministre a porté cette option, mais il n'en reste pas moins que ce n'est pas la priorité du gouvernement, que l'économie et l'emploi.

Hier, ses propres militants, présidents de comté, ont rappelé le premier ministre à l'ordre sur le fait qu'il ne se passe rien au titre de l'emploi, de l'économie, du développement, de la qualité des services, de la décentralisation, de la régionalisation, du développement régional. Les militants du Parti québécois ont pris le premier ministre à partie, hier, dans un contexte où il voulait encore leur parler de constitution et de son virage idéologique. Depuis le 12 septembre, on se serait attendu à ce que le gouvernement agisse sur l'emploi, au lieu de traiter presque exclusivement du dossier constitutionnel. Pendant la campagne électorale, on a parlé de l'emploi et du projet de séparation politique du Québec du reste du Canada. Si on veut voir quelles sont les priorités du gouvernement, bien, là, on peut également voir quelle est la distance entre ses discours et les actions.

On nous a tellement parlé pendant la campagne électorale de l'autre façon de gouverner. De notre côté, on a dénoncé assez rapidement et démasqué, je dirais, l'entêtement constitutionnel du Parti québécois, avec son article 1, les 19 premières pages de son programme politique, qui ne traite que de structure, de référendum, d'enclenchement et tout ce qu'on voudra. Le PQ, pendant ce temps-là, pendant la campagne, parlait d'emploi. Mais j'ose dire, là, que l'oeuvre de démasquer la stratégie du Parti québécois a fonctionné à un point tel que ça a pris une réunion à Joliette pour que tout le monde accorde ses violons. Et on a vu, à partir de ce moment-là, la mise en veilleuse par le premier ministre actuel de tous ces discours – assez flamboyants, il faut le dire, là – sur l'avenir constitutionnel du Québec.

Alors, on a tenté de masquer le loup avec un masque de mouton, mais les oreilles ont dépassé, les oreilles dépassaient. Le premier ministre est toujours revenu, malgré tout le ton mielleux qu'il a emprunté pour parler des services publics, pour parler, en donnant absolument la chemise du contribuable, de tous les citoyens du Québec, à partir de toutes les tribunes qu'il a empruntées pendant la campagne électorale... Malgré le miel dont il enduisait ses propos, le masque tombait quelquefois. Et, ça, c'est à cause de la rigueur et de la vigueur avec lesquelles le premier ministre a toujours porté l'option de souveraineté du Québec, pour laquelle ceux qui, même sans partager son option, trouvent qu'il y a des qualités à être vigoureux et rigoureux en politique... bon, pour laquelle on le salue.

Dès l'entrée de ce gouvernement au pouvoir, un des premiers gestes, le premier geste le plus spectaculaire, ça a été, évidemment, la mise sur pied de l'astuce au service de l'option, la mise sur pied de ces commissions dont le rapport, aujourd'hui – et des commissions régionales et de la commission dite nationale, la Commission nationale sur l'avenir du Québec – énumère les véritables préoccupations des Québécois.

Les Québécois sont allés en grand nombre. On ne peut pas discuter sur les nombres. On pourrait discuter si, dans les 53 000 dont fait toujours état le premier ministre, dans le fond, ce n'est pas la somme cumulative, la capacité des salles. Est-ce que ça comprend les autobus remplis de délégués syndicaux et de troupes de la FTQ qui – c'est notoire dans certaines régions – se promenaient en autobus d'une séance de commission à l'autre? Alors, évidemment, c'est l'alliance, on appelle ça «rent-a-mob» ou «rent-a-crowd», comme on le sait, en vocabulaire politique nord-américain.

Bon. Est-ce que ça vient dire, ça, que ça vient prouver que le peuple a entonné unanimement le message que tente de véhiculer le premier ministre? Bien au contraire, tout le monde sait que ce n'est pas du tout partagé par la majorité de nos concitoyens, que cette option du premier ministre. Et il continue à faire croire que le résultat de ces commissions, qui est essentiellement calqué sur le programme du Parti québécois, représente les aspirations énoncées, énoncées et formulées expressément par une vaste majorité de nos concitoyens. Ce n'est pourtant pas vrai.

Le premier ministre avait promis, dès l'assermentation de son Conseil des ministres, d'agir rapidement, et je me souviens d'une phrase qu'il avait prononcée alors: Je dis ce que je pense et je fais ce que je dis. Bien, bravo! Bravo! si c'était vrai. Mais, si c'était vrai, c'était dans un contexte où l'emploi et l'économie, qualité des services publics, réduction du fardeau fiscal, lutte à la contrebande, etc... c'est dans ce contexte-là que ça avait été évoqué. Mais on voit que le premier ministre pense que la souveraineté du Québec est la réponse à tous les maux. C'est donc ce qu'il dit et, étant donné que c'est ce qu'il dit, c'est ce qu'il fait. Il ne s'occupe, à toutes fins pratiques, que de l'option du Parti québécois, dont il a été, évidemment, un des très grands artisans.

(10 h 20)

Donc, mise sur pied de l'astuce, phase I; l'astuce, phase I: les commissions, à même les fonds publics qui sont passés de 2 000 000 $ à 5 000 000 $ à 7 500 000 $ en quelques semaines à peine. Alors, pour ce qui est des prévisions budgétaires que le premier ministre annonçait le 6 décembre, l'inscription de 2 000 000 $ au Conseil exécutif pour la tenue des commissions régionales, bien, on repassera: 7 500 000 $ au lieu de 2 000 000 $, c'est essentiellement ce que le premier ministre est en train de nous dire.

Il n'est pas évident que les 215 ou 217 fonctionnaires qui ont été détachés de leur ministère pendant ce temps pour aller travailler dans les commissions sont compris là-dedans, probablement pas compris, leur salaire émarge ailleurs. Et, lorsqu'on regarde, à l'occasion des crédits, toutes les compressions que les ministères sont en voie de subir et toute la rigueur dont le premier ministre se vante qui est en voie d'être appliquée, on ne peut que conclure que, si on prend des fonctionnaires dans un ministère pour les envoyer auprès des commissions itinérantes, c'est que ça se fait au détriment de la mission des différents ministères, qui ont des ressources – à enveloppe fermée, soi-disant – soi-disant beaucoup plus restreintes, compte tenu des besoins, que ça n'avait été le cas.

L'exercice de l'astuce a essentiellement paralysé le gouvernement. On ne peut pas dire non plus que la fonction publique, distinctement, du gouvernement ait été épargnée. C'est toujours assez traumatisant de voir une purge de nature idéologique, sans aucune espèce de précédent, sans aucun précédent historique, procéder de la façon que ça a été fait, avec serment d'office, évidemment, et serment d'allégeance, à l'accessoire. Il est évident, là, que c'est un genre de comportement, de la part d'un gouvernement, qui est extrêmement nuisible dans les rangs de la haute fonction publique et qui, en conséquence, devrait être banni à tout jamais des habitudes de ce gouvernement-là, qui a vraiment été assez créateur et original à ce moment-ci.

On est toujours dans le constitutionnel avec la phase II, là, depuis quelques jours, quand même. Je n'ai pas vu une phase II d'un plan de développement économique ou de quoi que ce soit d'approchant. C'est la confusion, c'est le virage. C'est un programme qui ne change jamais, une option qui est extrêmement claire, et dans l'esprit du premier ministre et dans le libellé des documents de son parti politique. L'option est toujours là, elle est entière, elle est ferme, elle est rigoureuse et vigoureuse, j'insiste sur ces deux mots, et malgré tout, le premier ministre est en train de changer ou de tenter de faire croire que l'emballage va être modifié. C'est assez intéressant de voir comment il se comporte. Ce n'est pas évident que, intimement, là, il veuille même changer l'emballage de la question, mais il se fait dire par ses alliés qu'il faut qu'il change l'emballage de l'option. Et c'est intéressant de voir, à la période de questions, je dirais, la prudence de Sioux qu'utilise le premier ministre dans le choix de ses mots pour donner l'impression à ses alliés – passablement insistants, on doit le souligner – qu'il s'est rangé à leur avis tout en étant capable de vivre lui-même avec sa conviction intime et solidement ancrée, d'une façon permanente, que l'indépendance du Québec ne doit pas être assortie, là, quand les Québécois s'octroieraient la plénitude des pouvoirs que la souveraineté donne... qu'on n'a pas besoin, selon le premier ministre, de, je dirais, se donner des espèces de garanties en prenant cette décision-là, que l'association est là parce qu'on n'a qu'à la prendre, parce que l'union politique, d'éventuelles institutions communes seront là de toute façon. Le premier ministre sait, depuis 25 ans, que ce n'est pas le cas. Le premier ministre sait qu'il n'y a pas de certitude là-dedans, bien au contraire. La seule certitude, c'est qu'à un moment donné il y a une majorité des Québécois qui disent: Nous nous octroyons la plénitude des pouvoirs d'un État souverain et, après, on verra. Le premier ministre a toujours dit ça, il a parfaitement raison.

Et les Québécois ne sont pas prêts. Nous, notre option, c'est que les Québécois ne sont pas prêts à faire ce geste. De notre côté, on nous dit: Qu'est-ce que c'est, votre politique? Une politique très, très simple: assurer, par tous les instruments dont nous disposons, le développement économique et social du Québec en utilisant également les outils que nous nous sommes octroyés volontairement par l'appartenance à l'union économique et politique canadienne. C'est le choix des instruments qui est en cause.

Le premier ministre est en train de vouloir dire qu'on pourra avoir son beurre et l'argent de notre beurre à la fois – alors que c'est toujours la même assiette qui est en cause – et qu'on pourra changer radicalement le régime sans rien changer dans ses manifestations, sans rien changer dans les effets, sans rien changer dans les constructions qui ont été développées au fil des générations. Le projet du premier ministre et de son parti, c'est essentiellement, on le voit, là, de débâtir quelque chose, et il ne nous dit pas ce qu'il rebâtira et, surtout, comment il le rebâtira de façon unilatérale. Le premier ministre prétend que l'association, et donc l'union, et donc les relations – c'est ça, dans le discours – que nous avons avec nos voisins sont indestructibles. Il essaie de faire croire qu'on vote oui à la souveraineté telle qu'il la conçoit, avec ce que ça comporte, ça ne change rien. Le premier ministre, s'il dit ça sérieusement ou avec un certain aspect de sérieux, fait du somnambulisme historique. Il sait fort bien qu'on ne peut pas débâtir, mettre fin à des associations comme celle dans laquelle nous vivons sans effet perturbateur et sans conséquences majeures pour l'économie du Québec, notamment, et, de façon beaucoup plus large, sans avoir un effet extrêmement délétère sur ce qu'on a construit, quand même, comme partenariat, de bonne foi, avec des gens avec lesquels on travaille depuis des générations. C'est cette attitude, dans le fond, de somnambulisme historique, je dirais, c'est la seule explication que je peux avoir de l'attitude qui est parfaitement à contre-courant de l'histoire que tout le monde connaît, lorsqu'on s'apprête à vouloir faire prendre une décision comme celle-là à un peuple comme les Québécois en forment un.

Le premier ministre ne peut pas faire l'économie de l'honnêteté intellectuelle de dire: On ne sait pas ce qui va arriver après un oui à une question sur mon projet – c'est le premier ministre qui parle – on ne peut pas faire l'économie de dire aux Québécois: On verra, on verra. Il peut y avoir des données de base, là, c'est entendu; la politique de notre géographie, ç'a déjà été dit. Mais de dire que c'est indestructible, ce qu'on a comme association avec nos voisins, et de vouloir précisément détruire toutes les manifestations institutionnelles, notamment, de cette association, bon, c'est la langue fourchue, là. On peut bien parler de langue de bois ou de langue de feu; moi, je vais parler de langue fourchue. Tout le monde se comprend.

(10 h 30)

Le premier ministre est à contre-courant de l'histoire. Le premier ministre est également, et son gouvernement, à contre-courant de ce qui se passe en matière de finances publiques, pour passer maintenant à ce dossier. En matière de finances publiques, je rappelle que, dès l'ouverture de la première session à l'automne dernier, l'opposition a indiqué au gouvernement sa disponibilité pour passer très rapidement quelques lois, règlements ou quelques décisions de l'Assemblée nationale qui seraient utiles, voire nécessaires pour astreindre le gouvernement à respecter les engagements financiers, budgétaires que le premier ministre a formulés alors que nous étions en campagne électorale.

D'autres gouvernements sont arrivés, depuis quelques années, depuis deux ans notamment, à des équilibres dans les finances publiques. Les autres gouvernements, avec les outils dont ils disposent dans le pays que nous connaissons et dans le système fédéral canadien actuel, sont capables d'équilibrer les comptes. Le premier ministre est en train de nous dire que, dans le cas du Québec, il faudrait faire l'indépendance pour réaliser l'équilibre du compte courant. C'est grossier, c'est gros, ce n'est pas vrai. Dans d'autres provinces, partout ailleurs au Canada, il y a sept provinces maintenant qui ont réalisé l'équilibre budgétaire. Il y en a même une ou deux qui sont en surplus budgétaire, et tout confondu, pas simplement les opérations courantes. Surplus budgétaire. Elles ont fait ça à l'intérieur des règles du fédéralisme canadien. Elles ont fait ça, évidemment, en se disant que, oui, les contribuables doivent bénéficier des efforts de tous les niveaux de gouvernement. Et, comme tout le monde au Canada, les gens disent au gouvernement fédéral: Baissez votre déficit, arrêtez de nous endetter, diminuez un jour les impôts. On comprend que ça va affecter les services, que ça va affecter les transferts, mais faites-le.

Les relations et les conversations que j'ai toujours, que j'ai quand même depuis longtemps avec d'autres chefs de parti partout au Canada m'impressionnent toujours, je dirais, par le pragmatisme au point de vue des finances publiques que ces gens-là déploient. Ils disent: Il faut que le fédéral baisse, évidemment, son endettement. On en a discuté ici même l'an dernier; nous étions chacun d'un autre côté de la table. Il faut que le gouvernement fédéral baisse son endettement. Ça va affecter inévitablement les dépenses du gouvernement fédéral, y compris les dépenses de transfert, y compris dans les champs de juridiction partagée, juridiction exclusive dans laquelle le gouvernement du Canada a mis les pieds par son pouvoir de dépenser. Il va donc se retirer dans les faits, financièrement, d'un tas de programmes. On ne peut pas hurler pour qu'il continue à dépenser – et donc nous endetter, et donc monter les impôts – et souhaiter la fin de l'endettement, là. On ne peut pas demander les deux à la fois.

Et ce qui m'a frappé ailleurs au Canada, c'est que les gouvernements ont dit: Bon, bien, c'est évident, les transferts fédéraux vont baisser. Dans quelques années, ça va tomber à zéro dans tel ou tel domaine. Enfin, chacun a ses problèmes particuliers. Alors, ils disent: Je me prépare, disent d'autres premiers ministres au Canada, à faire face à une échéance dans deux, quatre, six ans, et, avec mes ressources, je devrai rendre tels services à mes citoyens.

Le premier ministre du Québec prend l'attitude tout à fait inverse: il hurle pour que, je dirais, le volume total de dépenses publiques demeure. Je comprends qu'il est en train de dire: Peut-être qu'on devrait tout le dépenser nous-mêmes. C'est ça, sa thèse, évidemment, de souveraineté, mais, en attendant, il tient un discours totalement incohérent pour quelqu'un qui veut baisser le niveau d'imposition et d'endettement collectif de nos concitoyens, où qu'ils se trouvent, incidemment, qu'on soit Québécois souverain, ou qu'on fasse parti du Canada, ou qu'il s'agisse des autres Canadiens.

Alors, à ce titre-là, moi, je réitère, je redis au premier ministre: Il devrait arrêter d'essayer de faire plaisir à tout le monde, de promettre aux syndiqués de l'État de les épargner, arrêter de promettre des pactes fiscaux à droite et à gauche, arrêter de promettre la décentralisation avec ressources financières. Il a tout fait ça pendant la campagne électorale. Évidemment, il n'a rien livré, là. La réalité financière ou, comme on le dit – il y a une chronique dans un journal dont je ne me souviens plus du titre, mais il y a toujours une petite chronique qui s'appelle «Reality check», vérification avec la réalité, une pierre de touche quotidienne avec ce qui se passe pour vrai... Bien, ce qui se passe pour vrai, c'est que l'ensemble des promesses, des engagements du premier ministre ne peuvent carrément pas être livrés. L'autre façon de se faire élire, je suppose, là.

Dans l'autre façon de gouverner, il y avait quelques promesses qui avaient également été formulées sur le développement régional. Le développement régional, ça s'est traduit par l'addition d'une masse salariale de 1 300 000 $ au Conseil exécutif pour les délégués régionaux, par la nomination de délégués régionaux, donc solution de structure, où il y a un énorme malentendu qu'on voit dans nos régions, y compris dans la mienne, où les délégués régionaux se sont crus investis de l'autorité gouvernementale auprès de la région pour se faire rappeler à l'ordre, se faire dire: Non, non, vous représentez la région auprès du gouvernement. Ça me fait penser un petit peu aux contremaîtres dans une entreprise. Je ne suis pas trop sûr de quel côté ils sont. Ils sont un peu entre l'arbre et l'écorce. Évidemment, on aura beau dire qu'il y a des centres de gestion de projets et tout ce que vous voulez, il n'en reste pas moins que, dans les faits, c'est une solution de structure plutôt qu'une solution de fond qui a été privilégiée au titre du développement régional.

On a parlé de décentralisation. Il ne s'est rien passé, essentiellement. La seule façon, incidemment, dont on s'est servi de la décentralisation, c'est d'avoir un article là-dessus dans l'avant-projet de loi sur la souveraineté et, à l'occasion des commissions régionales, d'avoir utilisé ce levier pour dire aux instances municipales – il y en a beaucoup qui me l'ont dit, ça a été vrai des commissions scolaires aussi – donc les instances locales, municipales et scolaires: Écoutez, si vous voulez parler de décentralisation, oubliez ça, il n'y aura pas de forum là-dessus, mais venez donc dans les commissions régionales. Ça, si vous voulez en parler, parlez-en. Mais c'est ce qu'on a vu. C'est ce qu'on a vu. C'est une façon de meubler l'ordre du jour.

Les commissions scolaires qu'on rencontre un peu partout, ont dit: Qu'est-ce que vous faites dans les commissions régionales, vous allez parler de souveraineté? Bien, on ne va pas parler de ça. On ne va pas parler de ça, nous autres. On n'a pas de mandat pour parler de ça. On veut parler d'éducation, on veut parler de décentralisation, puis on nous a dit: Oubliez quelque forum que ce soit, on ne vous rencontre pas pour parler de ça. Mais, si vous venez dans les commissions régionales, il y a du monde qui va vous écouter. Il va y avoir un ministre, puis il va y avoir le délégué régional, puis un député du Bloc, puis tout ce que vous voulez. Alors, les gens ont dit: Bon... Ils ont fait des petits mémoires, puis ils sont allés en commission régionale, puis ils ont meublé. Ils ont meublé. Ils font partie des 53 000 Québécois qui sont censés avoir rédigé le rapport de la Commission nationale. Il y en a qui sont allés là pour faire bien d'autres choses que ça. Ils se sont fait dire d'y aller pour parler de ce qui les concernait, eux, et non pas parler de l'avant-projet de loi sur la souveraineté.

Il y a des choses qui n'ont pas été réglées non plus, dont le premier ministre avait parlé. Il a parlé du Québec cassé en deux. Oui. Québec cassé en deux, trop de violence, trop de sous-emploi, l'exode des jeunes de nos régions, perte de l'influence politique des jeunes en raison des tendances démographiques. Il y a un tas de choses sur lesquelles on aurait pensé que le premier ministre et son gouvernement se seraient penchés depuis quelques mois. Rien. Rien à ce sujet-là.

Santé et services sociaux. Deux choses. L'improvisation la plus totale. L'improvisation la plus totale. Là, on voit que la dernière trouvaille du ministre de la Santé ou du gouvernement, c'est d'interdire à des médecins qui ont beaucoup d'expérience et de pratique, qui sont, depuis 30, 35, 40 ans dans une région dans certains cas... de leur retirer le droit de pratique, finalement. C'est ça, c'est un système de rémunération des médecins qui est public. On force à la retraite des gens qui, contrairement à tous les autres travailleurs du Québec, ne peuvent plus travailler. Un policier, un professeur, un plombier, pensez à n'importe quelle occupation au Québec, on arrive à une retraite quelconque... Quoique, encore une fois, il faut savoir quelles sont les lois qui s'appliquent sur la retraite obligatoire. Disons que quelqu'un est obligé de prendre sa retraite. Prenez dans des corps policiers, je pense, après tant d'années, ils sont obligés. Bon. Un plombier qui prend sa retraite peut travailler encore. Un prof qui prend sa retraite de son employeur, il peut travailler encore à faire autre chose. Un médecin qu'on met à la retraite ne peut pas pratiquer sa profession. C'est absolument extraordinaire. C'est absolument extraordinaire de voir comment on s'imagine qu'on va avoir plus de médecins dans les régions.

Qu'on prenne l'Abitibi, où, 10 jours après l'élection, ça devait être réglé, et, là, on leur dit: Bien, vos médecins de 65 ans et plus – âge beaucoup trop avancé, je présume, là, pour pratiquer la médecine comme du monde, pour maintenir des relations avec leurs patients – en Abitibi, commencez à oublier ça. Il va y en avoir un peu moins qu'il y en avait. Improvisation.

(10 h 40)

En matière de santé, je m'en voudrais de ne pas le souligner, le premier ministre a repris la sornette qu'il répète à tout venant que nous avions imposé un ticket modérateur pour les gens qui avaient besoin de chimiothérapie, les cancéreux. Je somme le premier ministre de me nommer le nom d'un patient au Québec, avec ou sans numéro d'assurance sociale, une personne qui a été obligée de payer l'an dernier pour ça. Il sait pertinemment que ça a été, à un moment donné, une espèce de projet qui s'est promené et qu'ici même, ici même, il y a presque 12 mois jour pour jour, j'ai contredit, nié, annulé. Ça ne s'est pas fait, point, à la ligne. Il n'était pas question pour moi que ça se fasse et ça ne s'est pas fait. Ça ne s'est pas fait. Bon.

Il resterait, et on va en parler un peu plus tard, en conclusion, mais on aura peut-être du temps ou certains de mes collègues auront du temps, avec le premier ministre, pour parler du problème des jeunes. J'ai évoqué la perte d'influence, la dépopulation que le déclin démographique impose. On avait songé à des choses, et qui sont toujours en place apparemment, à l'endroit des jeunes dans nos régions. On a parlé de formation. On a mis sur pied des systèmes, des discussions pour réduire l'endettement de nos jeunes étudiants, pour améliorer le système de bourses, améliorer leur accès à la formation. On reviendra peut-être sur les autres sornettes à propos de la négligence dont la formation professionnelle aurait fait l'objet. Le premier ministre, là, il ne mêle pas les pommes et les oranges, il mêle les pommes et les melons d'eau, là, quand il commence à comparer environ 50 000 avec 6 000. Il ne parle même pas de la même chose. Mais on va peut-être avoir le temps d'en discuter.

Et, évidemment, l'appauvrissement, l'appauvrissement de nos jeunes doit retenir l'attention, je dirais, à plein temps du premier ministre qui, selon ce que... Moi, je vais vous gager que le premier ministre rencontre aujourd'hui pour la première fois le président du Conseil permanent de la jeunesse. Je suis convaincu qu'il ne l'a jamais vu de sa vie. Il n'a jamais eu de séance de travail avec lui. Je serais bien curieux de savoir si le premier ministre sait – il est responsable – où se trouvent, même, les bureaux du Conseil permanent de la jeunesse, dans quelle ville et, s'il sait la ville, à quel endroit précisément.

Je m'étais fait un devoir, moi, je le dis, de rencontrer de façon régulière les jeunes. Je suis allé les voir dans leurs bureaux. Je les ai visités. J'ai vu où ils étaient, ce qu'ils faisaient. J'ai passé du temps avec eux. En attendant, pour les jeunes, ce à quoi on a droit, c'est le député Gilles Baril qui ressuscite le salaire minimum garanti avec bénévolat obligatoire, solution «balladurienne» s'il en est, que M. Balladur, l'an dernier, au faîte de sa gloire et de l'appui populaire, avait dû annuler devant l'opposition bien évidente de jeunes Français qui trouvaient que c'était discriminatoire que d'avoir ainsi toutes sortes de clauses à paliers, de clauses orphelines déguisées en matière d'aide aux jeunes. Ça conclut et ça termine, M. le Président, pour l'instant, mes remarques.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le chef de l'opposition. Je vais reconnaître pendant quelques minutes le député de Rivière-du-Loup, pour quelques remarques.


M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, je trouve d'un grand intérêt de discuter des crédits du Conseil exécutif, d'abord pour des raisons que vient juste d'évoquer le chef de l'opposition officielle, parce que c'est toute la question des jeunes qui y est accrochée. Mais, tout au long des questions, de mes remarques préliminaires, c'est véritablement cet aspect-là dont je veux discuter avec le premier ministre, parce que toutes ces actions-là qui devront être posées, le nombre d'assistés sociaux, les records de pauvreté qu'on enregistre, c'est d'abord et avant tout un questionnement de fond pour l'avenir des jeunes.

Intérêt aussi de discuter des crédits du Conseil exécutif en commençant une année financière qui devra, à mon sens, en être une de recherche de solutions communes qui puissent rassembler une majorité de Québécois, parce que, s'il y a une chose qui est claire, c'est qu'une majorité de Québécois ont décidé de ne pas faire de négation mentale ou intellectuelle avec le problème de l'avenir du Québec. Une majorité de Québécois – inspirée par un historique récent de la place de l'avenir du Québec, avec le rapport Allaire, avec le rapport de la commission Bélanger-Campeau, avec les travaux des commissions cet hiver – a clairement compris, sans acheter nécessairement a priori le programme d'un parti, que la négation intellectuelle du problème de l'avenir du Québec n'était pour le moins pas une solution.

Et l'année qui vient sera, je l'espère, une occasion de trouver un projet qui puisse être rassembleur, d'abord pour réparer l'erreur de 1982 pour redonner au Québec la place qui lui revient dans l'Amérique du Nord, redonner au Québec les pleins pouvoirs qui devraient être les siens, mais aussi parce que, à travers un référendum gagnant, le Québec pourra retrouver une impulsion qui me semble nécessaire, une impulsion qui – évidemment, la question constitutionnelle, bien qu'elle obsède le chef de l'opposition, visiblement, et pas mal le premier ministre aussi... une impulsion constitutionnelle qui sera bien, bien, bien insuffisante. Parce que, avec le genre de problèmes qui sont devant nous aujourd'hui, le redressement économique, le redressement financier sont, à mon avis, d'une importance encore plus capitale.

Encore en regard des crédits du Conseil exécutif, dès qu'on parle de finances publiques, on parle évidemment de réforme administrative. Et j'ai certainement hâte d'entendre le premier ministre sur ce qui se passe au niveau réforme administrative, au niveau d'un secrétariat qui existe à ce chapitre là. J'ai comme l'impression que c'est au ralenti. J'ai aussi hâte de voir le Centre de gestion des projets, le rôle des délégués régionaux. Personnellement, j'ai encore un peu de difficulté à comprendre avec précision le rôle des délégués régionaux et le Centre de gestion des projets. Je peux dire que, dans la région que je représente et les environs, les projets qui traînaient dans le temps du gouvernement précédent traînent encore à l'heure où on se parle; les projets qui étaient bloqués par une réglementation banale à un ministère quelconque traînent encore à l'heure actuelle. Alors, je veux qu'on me dise ce que ce Centre de gestion des projets est supposé accélérer, ce qu'il est supposé réaliser. À date, je suis sans résultats.

Je reviens sur certains des commentaires du premier ministre concernant l'incertitude. Je reconnais avec lui que – j'en parlais hier et avant-hier – les fantômes constitutionnels ne sont peut-être pas source d'incertitude, comme ça a pu, peut-être, être le cas dans le passé. Quoi qu'il en soit, l'incertitude existe. Parce que, à la veille d'un budget où il y a refus du gouvernement de renouveler toute forme d'engagement au niveau de l'absence d'augmentation de taxes, au niveau des objectifs de réduction des déficits, il y a effectivement incertitude, sentie autant chez les payeurs de taxes que chez ceux qui sont préoccupés de la situation des finances publiques.

Et je conclurai – on achève, on est dans les dernières journées de l'étude des crédits – en parlant de la nécessaire réforme, à mon avis, du processus d'étude des crédits. Le Québec étudie les crédits présentement sans objectifs. On regarde – pour parler un vocabulaire un peu plus technique – les intrants, de combien d'argent on met dans tel ou tel domaine, mais c'est fait sans fixer d'objectifs précis, c'est fait sans fixer d'objectifs mesurables, c'est donc fait avec très peu de rigueur. Je serais tenté de dire que le processus budgétaire qui est en place au Québec, c'est un moulin à déficit, et on récolte ce qu'on sème.

Il y a des exemples, ailleurs dans le monde, de réformes majeures qui ont été faites du processus budgétaire, d'une façon beaucoup plus rigoureuse, avec des objectifs de gestion beaucoup plus mesurables. On a l'exemple de la Nouvelle-Zélande, entre autres. Et je pense que c'est avec la réforme du mode de nomination des hauts fonctionnaires, des dirigeants de sociétés d'État, dans laquelle tous les parlementaires sont déjà engagés et qui, elle aussi, tarde à venir de la part du gouvernement. Je souhaiterais aussi que, sur la question de la façon de procéder à l'établissement des budgets, des crédits, il y ait réforme en profondeur et que tous les parlementaires puissent y collaborer. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, nous entamons maintenant la période de questions et d'échanges proprement dite, et j'inviterais le chef de l'opposition... À moins que le premier ministre ne veuille réagir aux remarques préliminaires, ce qui est tout à fait sa possibilité.

(10 h 50)

M. Parizeau: C'est l'usage, mais enfin...

Le Président (M. Simard): Alors, nous vous écoutons.


M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais d'abord dire quelques mots au député de Rivière-du-Loup. Il y a des choses, dans certaines de ses interventions, qu'on ne peut pas régler ici, des choses qui le concernent directement comme député. Il parlait du Centre de gestion des projets et de deux projets qui sont accrochés dans son comté. C'est tout à fait exact. On va l'inviter à le visiter, le Centre de gestion des projets, pour qu'il voie comment ça fonctionne. Effectivement, il y a une usine d'huile de beurre qui est accrochée – parce que les Allemands se sont retirés, comme il le sait – et, d'autre part, il y a la question du filtre de tourbe de la compagnie Premier qui attend toujours – et j'ai encore un peu de difficulté à comprendre pourquoi – un permis du ministère de l'Environnement. Et, s'il n'y avait pas de Centre de gestion des projets, ce que je viens de lui dire, je ne pourrais pas le lui dire. Alors, je l'invite à venir visiter ça. Il va voir, c'est intéressant, ça fonctionne. Je pense que ça ne fonctionne pas mal.

Cela étant dit, je voudrais aborder mes remarques à l'égard du chef de l'opposition, à partir de certaines épithètes qu'il sent le besoin de promener un peu partout. Le somnambulisme historique. C'est peut-être surtout là-dessus que j'ai accroché parce que... Enfin, voyons! le somnambulisme historique, comme une accusation, venant de quelqu'un qui, pendant sa vie adulte, est passé successivement, historiquement, par les slogans politiques suivants: «Maîtres chez nous», il y a 30 ans; ensuite, «Égalité ou indépendance»; ensuite, souveraineté-association; ensuite, affirmation nationale; et, maintenant, affirmation tranquille, avec un président du comité libéral qui dit que le recul n'est pas terminé, on attend la suite. Je passe sur le somnambulisme historique.

Nous allons essayer de revenir sur le fond des choses, sur les vrais problèmes. Je vous avouerai que je n'aime pas beaucoup les références émues au Québec cassé en deux. Effectivement, «Deux Québec dans un» est le produit – et les deux études qui ont suivi – du Conseil des affaires sociales et de la famille. Ça a été une révélation au Québec quand c'est sorti il y a quelques années. On s'est rendu compte à quel point toutes espèces de facteurs de dégradation sociale, éducationnelle et économique étaient regroupés dans les mêmes quartiers de villes ou dans les mêmes petites régions rurales. Ça a ouvert les yeux d'une foule de gens. Le gouvernement qui était là à l'époque, au troisième rapport du Conseil des affaires sociales et de la famille, a aboli le Conseil. Il arrivait avec des mauvaises nouvelles: on a tué le messager.

La formation professionnelle dans les écoles secondaires du Québec. On se rend compte que, sur les 500 000 jeunes qui actuellement sont à l'école secondaire au Québec, il en reste moins de 7 000 en formation professionnelle, 7 000 sur un demi million. C'est une catastrophe nationale, au même titre que l'est un taux de décrochage de 36 %. Et, comme on sait que les gars décrochent plus que les filles, en général, ça, ça veut dire que le taux de décrochage des gars, pour l'ensemble du Québec, est de l'ordre de 45 %. C'est une catastrophe nationale.

Nous, pendant des années, dans l'opposition, on a dénoncé cette dégringolade, on a dénoncé cette espèce de déclin d'une forme essentielle de l'enseignement secondaire. Évidemment, c'est lié. Tout le monde ne veut pas nécessairement aller du côté des études de cégep ou des études universitaires, il y en a qui veulent apprendre un métier. Or, le système ne se prêtait pas à ça. On n'a pas ergoté pendant des années, on n'a pas commencé à avoir des réactions émues à l'égard du Québec cassé en deux: on s'est attelé à la tâche.

Le 7 avril dernier, le ministre de l'Éducation a sorti une directive pour les commissions scolaires qui n'a pas beaucoup attiré l'attention. Je suppose qu'à ce moment-là, il devait y avoir le même jour un rapport Drouilly quelconque qui était promené dans l'opinion publique. Alors, cette directive-là a à peine attiré l'attention. Excusez du «peu». Ce que ça veut dire, c'est qu'à partir de septembre prochain les commissions scolaires vont être en mesure, seront capables, on les autorise, passé le secondaire III, à avoir plusieurs régimes d'études mais qui donneront tous un diplôme de secondaire V au bout.

Formation générale, alternance études-stage en entreprise, et finalement, apprentissage. Un apprentissage que nous n'avons jamais vraiment connu au Québec, qui à bien des égards ressemble à certains des systèmes européens et où on va être en mesure de finir de faire son secondaire IV et son secondaire V essentiellement en apprenant un métier sur les lieux de travail, avec évidemment certains cours donnés dans les écoles.

C'est absolument révolutionnaire, ce changement de régime. Ça va nous permettre, je pense, enfin, de nous attaquer sérieusement au décrochage. Ça va impliquer une collaboration des entreprises, considérable. Il faut bien comprendre à quel point c'est important que les entreprises collaborent à ce genre de chose. Il faut que les entreprises, à l'intérieur de la politique du 1 % dont j'ai parlé plus tôt, acceptent de prêter des machines. Ça ne sert à rien de faire en sorte que les commissions... On l'a faite, l'expérience des commissions scolaires qui achètent de la machinerie; ça devient vétuste très rapidement. Il faut être capable de s'appuyer, surtout à notre époque où ça change tellement vite, sur la machinerie ou les équipements dont les entreprises disposent. Il faut qu'elles les mettent à la disposition des commissions scolaires. C'est un changement majeur dans notre système. Bien, on est tellement pris à l'heure actuelle par des discussions absolument stériles que, des choses comme celle-là, on n'y accorde pas, je pense, toute l'importance qu'il faut, et c'est dommage. C'est dommage parce que c'est vrai.

Je reviens au résultat. Le résultat, c'est vrai: 808 000 personnes, dont on parle ce matin, sur l'aide sociale. Qu'est-ce que vous voulez que je dise? C'est aussi une catastrophe nationale. Seulement, il faut bien comprendre une chose à cet égard: les coupures à l'assurance-chômage ont envoyé du monde à l'aide sociale. J'aimerais ça qu'au moment où on en parle aujourd'hui on se souvienne de ça. C'était partout, dans les mêmes journaux, il y a trois, quatre mois: les coupures à l'assurance-chômage ont envoyé des gens à l'aide sociale. Cependant, si on regroupe ceux qui sont sur l'assurance chômage et ceux qui sont sur l'aide sociale ensemble, chez les aptes au travail – je parle uniquement des aptes au travail, ici – là, il y a 700... Pour les deux premiers mois, janvier, février 1995 par rapport à janvier, février 1994... Je compare des périodes analogues parce que ce n'est pas désaisonnalisé, ces données-là. Alors, janvier, février 1995 à janvier, février 1994, il y a 60 000 personnes de moins sur la liste conjointe aide sociale et assurance-chômage chez les aptes au travail. Alors, il y a 755 000 personnes adultes aptes au travail qui sont à l'heure actuelle sur les deux listes ensemble, contre 815 000 il y a un an à pareille date. Bon. C'est mieux, mais c'est encore énorme. C'est encore gigantesque.

Et c'est comme ça qu'il faut le voir. Au-delà des querelles fédérale-provinciales pour savoir sur quelle liste on va inscrire telle ou telle personne – le fédéral qui dit: Je n'en veux pas, prenez-les sur votre liste – au-delà de tout ça, c'est des personnes dont on parle, c'est des individus dont on parle, c'est des gens en vie, ça. Ce qu'il faut se dire, c'est qu'il y en a 60 000 de moins sur les listes qu'il y en avait l'année dernière, mais qu'il en reste encore 755 000 pour une population de 7 000 000 d'habitants. On conviendra que c'est dramatique.

(11 heures)

Mais il reste que, si on ne change pas le système d'éducation au Québec, il y a des choses que la reprise de la prospérité économique va faire, j'allais dire, naturellement, et des choses qu'elle ne fera pas. Il y a des gens qui ne sont pas embauchables, à cause de leur manque de formation, à l'heure actuelle. Pour des décrocheurs qui ont décroché en secondaire III, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, moi? Il n'y a pas beaucoup d'avenir, tant qu'on n'aura pas changé le système d'éducation. Alors, on le fait, à l'heure actuelle, on donne l'autorisation aux commissions scolaires de s'essayer dans des nouveaux modèles de formation professionnelle. Et, évidemment, les états généraux vont être en mesure de suivre ces expériences et de faire un certain nombre de recommandations. Mais ne nous faisons aucune espèce d'illusion. À l'heure actuelle, au Québec, on est mûr pour une réforme du système d'enseignement, probablement d'une ampleur aussi grande que celle qu'on a connue au moment de la réforme Parent. Le fond des choses, là, c'est ça.

Alors, si on s'adresse à un deuxième grand thème, les finances publiques. Les finances publiques: j'entendais le chef de l'opposition, tout à l'heure, nous dire qu'on prend les engagements uniquement dans un cadre d'un Québec qui deviendrait souverain. Mais non, mais pas du tout! Est-ce qu'il s'imagine un instant qu'on va accepter de garder un déficit à 6 000 000 000 $, comme celui qu'il nous a laissé? Et je dis qu'il nous a laissé, là; comprenons-nous bien. Il faut apprécier les commentaires du chef de l'opposition à la lumière suivante: les dernières années où il a été président du Conseil du trésor, les dépenses publiques au Québec ont augmenté de l'inflation plus 3 % par an. Par an! Le volume des dépenses a augmenté de 10 % en trois ans. Le nombre de fonctionnaires, de personnes embauchées dans le secteur public, en quatre ans, a augmenté de 5 000 sur 65 000.

Et puis, comme on avait, en dépit de ça, des niveaux de déficit absolument insupportables, on a été obligé d'augmenter les impôts au cours des cinq dernières années; on a augmenté les impôts de 700 000 000 $ en 1990-1991; en 1991-1992, de 1 900 000 000 $; en 1992-1993, 2 800 000 000 $. Et, malgré tout, il déclarait chaque année un déficit inférieur – dans le Discours sur le budget – un déficit largement inférieur à celui qui apparaissait à la fin de l'année. L'écart a été de 1 100 000 000 $ en 1990-1991, mais il a atteint son apogée en 1994-1995, l'année qui s'est terminée. Entre ce qui a été annoncé dans le dernier budget et ce qui est la réalité, il va y avoir 1 300 000 000 $, et ça aurait été 1 500 000 000 $ si on n'était pas intervenu dans les derniers mois; en fait, 1 600 000 000 $ d'écart. On part de là!

On avait dit, sur la base des 4 500 000 000 $ annoncés dans le dernier budget: Après deux exercices budgétaires, on arrivera à l'équilibre des dépenses courantes et des revenus. On le dit toujours, en dépit du fait que le déficit est de 5 700 000 000 $ et non pas de 4 500 000 000 $. On le dit toujours. Mais le budget fédéral est sorti, dans l'intervalle. Alors, non seulement on a la mauvaise surprise de voir le déficit être non pas de 4 500 000 000 $ mais de 6 000 000 000 $, mais, d'autre part, le gouvernement fédéral nous annonce que, comme il y a un référendum au Québec en 1995, il ne sera pas trop méchant mais que, en 1996-1997, il va ratiboiser 1 000 000 000 $ dans les transferts au gouvernement du Québec, et, l'année suivante, 2 500 000 000 $. Le chef de l'opposition trouve que, bien oui, le gouvernement fédéral réduit ses dépenses, que c'est normal qu'il réduise ses transferts aux provinces. Ça, c'est son point de vue; chacun défend le genre de cause qu'il veut bien. Moi, tout ce que je sais, c'est qu'on a un problème financier à cause de ça.

Alors, on va voir, là, dans le Discours sur le budget, comment tout ça est envisagé. Je pense qu'on va trouver ça intéressant, mais, enfin, ne préjugeons pas. Comme dit M. Campeau: Patience! Mais comprenons-nous bien: l'assainissement des finances publiques du Québec, il faut qu'il se fasse; la réduction des déficits, il faut que ça se fasse; il faut qu'on cesse d'emprunter pour payer l'épicerie, il faut cesser d'emprunter pour payer l'épicerie. Et on ne peut pas commencer à faire n'importe quoi avec les augmentations d'impôts. Les gens sont déjà... subissent un fardeau fiscal qui est énorme. On ne peut pas être irresponsable avec ce genre de réalité là. On va voir que le genre de gestion, de cadre de gestion... Puis, là, je reviens sur certaines des choses dont parlait le député de Rivière-du-Loup, qu'une bonne partie de la réalisation de nos objectifs va venir, justement, de la transformation du cadre de gestion.

On nous dit, à l'heure actuelle, dans certains milieux: Oui, mais vous ne faites que geler les dépenses de programmes, cette année. Bien, c'est déjà énorme! Ça galopait depuis trois, quatre ans; on n'arrête pas une machine, on ne renverse pas une machine emballée, hein? C'est déjà considérable d'avoir bloqué les dépenses de programmes. C'est la première fois que ça arrive, d'ailleurs, au Québec, depuis – je ne sais pas – quoi, 20 ans, 25 ans? La deuxième étape, évidemment, viendra après. Il y a des gestes, à l'heure actuelle, qui sont posés qui vont amener des changements très importants sur le plan financier.

Ne nous moquons pas de la transformation de la gestion dans les systèmes de santé, et présentons ça dans son juste éclairage. Il n'est pas normal que tellement de personnes âgées, au Québec, qui n'ont pas besoin de soins hospitaliers, soient envoyées dans des hôpitaux de courte durée pendant des mois. Ce n'est pas normal, ça! Ce n'est pas normal qu'on ait, à toutes fins pratiques, arrêté la construction de centres d'accueil ou d'hôpitaux de longue durée, au Québec, depuis maintenant 10 ans. On en paie le prix. En termes financiers, c'est tout à fait différent: un lit d'hôpital de courte durée, ça va de 400 $ à 500 $ par jour; un hôpital de longue durée, c'est 140 $ ou 150 $. On est en train de prendre cette réalité-là à bras-le-corps.

Mais je vais conclure ceci, M. le Président: Au moins, on fait face aux vraies choses, aux vraies questions. Et, dans ce sens-là, je dois dire: Oui, après sept mois au gouvernement, je trouve qu'on en a fait pas mal. On s'est adressé, je pense, sérieusement, à la fois à l'état des finances publiques, à la qualité des services donnés à la population et puis à ce problème de l'éducation qui, qu'est-ce que vous voulez, va rester le problème lancinant des années à venir. Encore une fois, ce qui est en train de se produire dans l'enseignement secondaire, au Québec, est catastrophique. Il faut revirer ça complètement, indépendamment des discussions que nous pouvons avoir sur d'autres plans.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le premier ministre. Simplement pour indication – et vous savez mon souci du partage équitable – 18 min 30 s ont été consacrées par le premier ministre à sa réplique. À vous, M. le leader de l'opposition.


Discussion générale


Bilan et perspectives

M. Johnson: Oui, je vous remercie, M. le Président. Le premier ministre en a ratissé pas mal large, là. On s'est promené dans les accusations de ce qui se passait dans l'année financière 1994-1995 – c'est pourtant les crédits de 1995-1996 qu'on est en train de discuter – le cadre de gestion, la formation professionnelle, le décrochage scolaire: il y avait un peu de tout. C'était technique et politique à la fois, mais ç'a surtout été très, très politique, dès le départ, avec la référence à une série de slogans. Le premier ministre essaie de se décharger de cette évidence, à mon sens, dans son discours constitutionnel et ce qu'il tente de réaliser. Il fait preuve, à mon sens, de somnambulisme historique lorsqu'il évoque que les conséquences de son option, si elle triomphait, seraient telles. Il ignore qu'elles ne peuvent pas être telles, parce que, dans le monde moderne que nous connaissons depuis de nombreuses générations, on ne peut pas s'imaginer débâtir sans perturbation. Ça, c'est évident, là.

(11 h 10)

Et j'étais assez frappé, en même temps, de voir la succession – je les prenais en note – de slogans à travers lesquels le Québec – pas tellement le chef de l'opposition, ou qui que ce soit, là – peut avoir voyagé depuis 35 ans: «Maîtres chez nous», ce n'était pas le premier ministre qui avait dit ça; «Égalité ou indépendance», ça, c'est assez proche de mon coeur, par opposition à celui du premier ministre; «souveraineté-association», ce n'est carrément pas le premier ministre, là, qui pense ça; on connaît son cheminement à l'endroit du trait d'union, et, évidemment, les événements de 1984, sa lettre de démission à son chef; l'«affirmation nationale» – là aussi, évidemment, je suis assez familier avec tout ça – personne ne va retenir que ça faisait partie des slogans auxquels souscrivait le premier ministre; «Maîtriser l'avenir»; «Un Québec libre de ses choix» – le Parti libéral du Québec dans les deux cas, là. Ce n'est jamais le premier ministre, là, dans le fond. On n'a pas encore vu son slogan, là, depuis 35 ans. Ça s'est précisé depuis quelques mois, c'est évident, lorsque le premier ministre a modifié le programme de son parti. À travers tous ses discours, il a, sur l'autoroute de la souveraineté, dit: En avant, toutes! En anglais, on dit: «Damn the torpedoes...» En avant, toutes! Le slogan du premier ministre, c'est: La souveraineté à tout prix, à n'importe quel prix. Essentiellement, ça se résume à ça.

Mais, pour y arriver, sur l'autoroute de la souveraineté, j'ai l'impression que l'autoroute est devenue un boulevard périphérique, là: ça tourne, ça tourne, ça tourne dans le discours, ça tourne dans la coalition. Le premier ministre – je le répète, je l'ai dit tout à l'heure – a toujours, avec vigueur et rigueur, porté le flambeau de l'accession à la souveraineté du peuple du Québec. Dans ses réponses, hier, alors, et tous les jours, il tente, par le vocabulaire, d'amenuiser la perception que les gens ont de la dureté de son option sans amenuiser la dureté de son option. Et il continue à croire que le Québec doit percevoir tous ses impôts – je suis convaincu qu'il va y avoir des morceaux de discours de cette farine-là dans le Discours sur le budget – que nous devons signer tous nos traités – il l'a dit souvent – et que nous devons, évidemment, édicter et proclamer, adopter toutes nos lois, toutes les lois à l'Assemblée nationale. C'est le contenu de la souveraineté, tout le monde sait ça.

Le premier ministre s'amuse à dire: Oui, c'était dans le préambule de la loi 150. Bien oui! Le préambule de la loi 150, c'est la définition du dictionnaire, on ne se cassera pas la tête. La loi 150, incidemment, le premier ministre a voté contre, parce qu'il a dit, dès fin 1991, là, de mémoire, ou le milieu de 1991, là – je m'excuse de ne pas avoir la date précise – que ça n'avait pas de sens, je dirais, une trajectoire – qu'empruntait le gouvernement d'alors – qui prévoyait qu'il pouvait y avoir autre chose que la souveraineté, qu'il y avait deux pistes possibles: renouvellement du fédéralisme canadien et souveraineté. Ah, il était contre ça! Évidemment, il est contre ça, il est rigoureux et vigoureux dans la défense et l'affirmation de son option. C'est une qualité, je le répète, c'est une qualité.

Mais ce qui est éminemment condamnable, c'est que le premier ministre est en train d'oublier de pratiquer cette vertu, cette qualité qu'il a en matière de convictions quant à l'indépendance du Québec, ce que ça comporte et les conséquences que ça comporte. Il est en train de concocter – avec l'accord, ou sous la dictée, avec la complicité de ses adjoints et de ses conjoints forcés, dans certains cas, si on parle du Bloc québécois – toute une série de discours et d'éléments de discours qui nous feraient croire qu'on peut débâtir sans rien perturber.

Alors, qu'il s'agisse de l'avant-projet de loi, de discours du premier ministre ou d'interventions qu'on a entendues devant les commissions régionales, qui reprennent des morceaux du programme du Parti québécois, qu'il s'agisse du rapport de la Commission nationale, qui est largement calqué sur des pans entiers du programme du Parti québécois, c'est toujours la même ritournelle: le Québec pourrait se séparer du reste du Canada, mais on conserverait la monnaie canadienne. Bon! Oublions que les Québécois d'un Québec souverain vont se promener avec du numéraire avec l'effigie de la reine. C'est un peu ironique, tout ça, là, mais acceptons, pour les fins de la discussion, que c'est ça qui se passerait pour très longtemps, là.

Ce que ça veut dire, ça veut dire deux choses, là. Il y a une chose précise que ça veut dire, le premier ministre l'a admise rapidement – très habile, professeur d'économie aux talents théâtraux évidents – il sait que c'était vrai puis il l'a dit, il a donné une réponse complète à l'Assemblée nationale lorsque je lui posais la question sur l'union monétaire: On ne pourra pas, dans un Québec souverain qui conserve le numéraire canadien, légiférer quoi que ce soit au titre du droit bancaire, finalement. Tout le monde sait qu'on n'aura pas vraiment de contrôle sur la compensation, sur la mise sur pied des réseaux bancaires, sur, enfin, toutes les relations financières entre établissements – qui seraient des établissements canadiens, c'est pas des établissements québécois, là – qui pourraient assurer la vitalité, la compensation des effets, etc., la vitalité, là, le taux de change du dollar que les Québécois traîneraient dans leurs poches. Rien à faire avec nous, ça; absolument rien à faire avec nous.

Et c'est pourquoi la Commission nationale, à la page 35 de son rapport, établit qu'il s'agit probablement là d'une position transitoire que celle de conserver le dollar canadien. On évoque... Certains parlent même du dollar américain ou d'une monnaie commune nord-américaine. Vous voyez ça d'ici? On voit les difficultés que ça pose, là où on essaie ça. Alors, à l'évidence, ça ne pourra pas durer longtemps. Toutes sortes d'exemples existent, même d'union monétaire, dans des pays, je dirais, à l'économie un peu comparable à la nôtre, là. On n'est pas pour prendre des histoires qui remontent au début du siècle, dans les pays en voie de développement, ou des colonies, ou quoi que ce soit. Parlons de pays un peu développés, qui ont une vraie économie, solide. Ça ne fonctionne pas, ça ne fonctionne pas, là, garder le numéraire de l'autre, d'un autre pays. C'est bien évident.

Et de faire croire le contraire, le premier ministre, qui a enseigné à des générations d'étudiants, le sait bien que ça ne passe pas la rampe. Je suis sûr qu'il n'a pas enseigné ça pendant des années, lui qui, même politiquement, pendant une quinzaine d'années, a fait des démonstrations – que je qualifierais de brillantes, que tout le monde qualifie de brillantes – sur la nécessité d'avoir une monnaie, un numéraire, un dollar québécois en cas de souveraineté. Il faut envisager ça.

Alors, qu'on dise: La souveraineté, c'est signer tous nos traités. Bien oui! Mais on est en train de faire croire que les traités existants vont être reconduits. Il ne faut pas faire de juridisme, là, de façon abusive. Mais les querelles d'experts, par avocats américains interposés, qu'on a vécues, récemment, en matière du sort éventuel des différents traités qui lient le Canada et les États-Unis et qui lieraient, éventuellement, le Québec avec ses partenaires, dans le cadre de l'ALENA ou d'autres traités... s'accordent au moins pour dire que, encore une fois, en transition, il n'y aura pas de changements, on ne verra pas vraiment de changements. Le lendemain du vote pour le Oui, bien, il n'y aura pas de changements. Mais, après ça, tout est sur la table; tout est sur la table, parce qu'on aura créé les conditions pour tout mettre sur la table en se séparant du reste du Canada, en manifestant qu'il faut réaliser la souveraineté.

Le premier ministre dit, d'habitude – c'est toujours sa même réponse – il dit: Oui, oui, mais les accords, par exemple, sur le textile, à l'intérieur desquels nous bénéficions de la moitié des quotas canadiens, dans les faits, peuvent à tout moment être renégociés par les États-Unis. Oui, d'accord. Mais il n'y a pas de raison, puis ils ne le font pas. Essentiellement, on va changer les conditions de fond qui vont amener, nécessairement, une demande de renégociation. C'est évident. Pas le lendemain – tout le monde sait ça – mais, à très brève échéance, c'est envisageable. Le premier ministre aime ça, parler de souhaitable, envisageable, incontournable: c'est très envisageable, pour ne pas dire évident, là, qu'il y aura une demande de renégociation de nos partenaires commerciaux à l'égard des traités dont nous sommes les bénéficiaires, ou à l'égard desquels nous avons des responsabilités comme Canadiens. C'est évident.

(11 h 20)

Le premier ministre nous parle de citoyenneté et de nationalité; l'avant-projet de loi en parle. Le Québec – pour qu'on se comprenne, là, on ne jouera pas dans la démagogie... Personne ne pense que le Québec peut dire: Vous serez citoyens canadiens, mais il y a des gens qui croient à ça, quand ils écoutent les discours et qu'ils lisent les textes du PQ. Ah, on va rester Canadiens avec leur affaire! Non, non, ce n'est pas ça; le premier ministre le sait. Le gouvernement souverain du Québec permettrait la double citoyenneté. Le citoyen du Québec pourrait être citoyen d'un autre pays qui voudrait bien lui octroyer sa citoyenneté. Il y a juste un problème avec ça – qui n'est pas aussi frappant que les autres directions, à contre-courant, que le premier ministre emploie, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, en matière de finances publiques, par exemple, ou en matière de slogans historiques – c'est que, même à l'ONU, il y a des comités, actuellement, sur la citoyenneté qui se penchent justement sur les difficultés que ça peut représenter, là, ces histoires de double et multiple nationalité. Les problèmes qui viennent à l'esprit, c'est: Jusqu'à quel point un citoyen dûment détenteur de la citoyenneté de deux pays peut-il bénéficier, à la limite, de la protection que peut apporter ce pays, y compris, de façon non discriminatoire, à l'endroit des programmes sociaux qui peuvent être en vigueur dans l'un et l'autre pays dont on détient le passeport?

C'est compliqué, ça, à un moment donné, et ça vient créer des difficultés de toute nature. Les pays veulent contrôler, avec raison, leur immigration. L'octroi un peu facile d'une double nationalité crée des contraintes très réelles pour contrôler l'immigration. On a vu ce à quoi les Britanniques ont été confrontés, à la fin des années soixante, lorsque les détenteurs, notamment de certains pays d'Afrique ou d'Asie, de passeports dits de sujets britanniques ont commencé à se prévaloir des politiques de portes ouvertes qui existaient en Grande-Bretagne à l'endroit des citoyens du Commonwealth. Alors, là, aujourd'hui, ça n'existe plus. Le gros changement qui existe, lorsqu'on arrive à l'aéroport, à Londres – le premier ministre le sait – c'est que, au lieu d'avoir «British Subjects» et «Aliens», comme il y avait autrefois – je me souviens: «Sujets britanniques» et «Étrangers», c'était ça qui nous accueillait à l'immigration britannique – là, c'est plutôt «Communauté européenne» et «Autres». Alors, là, d'un bon sujet britannique qui pouvait passer rapidement aux douanes britanniques, à l'aéroport de Londres, là, on est devenu des «Autres», nous autres. Alors, on voit que ce n'est pas facile, tout ça, quand même. Et le premier ministre est en train de nous dire qu'il n'y a rien là, et que, sans examen, on va instaurer la permission de double nationalité.

L'association – l'association, il en a parlé – indissociable, indestructible? Bien non, bien non, tout le monde le sait! Par définition, après un vote pour le Oui pour réaliser la souveraineté, avec tout ce que ça comporte, on ne peut pas, le lendemain, six mois après, dix ans après, avoir le genre d'association, avec nos voisins actuels, qui existe aujourd'hui. On n'est pas en train d'améliorer l'association, y compris par les ententes interprovinciales qui ont été conclues – il y a quand même quelques mois – au cours des ans. On ne peut pas améliorer ça. C'est une détérioration, suivie d'une tentative de négociation pour restaurer l'état premier – détérioration, restauration, essentiellement, c'est ça – avec des voisins dont on aura morcelé le pays en deux morceaux séparés par un nouveau pays, le Québec. Essayez d'aller évaluer en termes concrets, humains, de relations interpersonnelles, dirais-je, les perspectives de bonne entente dans un contexte comme celui-là.

Alors, évidemment, comme je l'ai déjà souligné, si le premier ministre avait raison de faire miroiter toutes ces perspectives de non-changement, alors qu'il prône un changement radical, il s'en va allégrement vers une drôle de question: c'est de refléter tout ça. Sachant, dans le fond – je le répète – que, lui, ne changera jamais – il ne change pas, il ne change pas. Les Québécois ne veulent pas de son projet. Ils n'en veulent pas, point. Ils ne sont pas intéressés.

Pour les intéresser un peu, on est en train d'essayer de concocter une nouvelle question. J'ai un projet de question pour le premier ministre. À la lumière de mon examen des discours du premier ministre, je lui suggère d'envisager la question suivante. Il me dira si ça résume bien, évidemment, son point de vue et, sinon, il me dira pourquoi. Alors, la question pourrait être la suivante: Êtes-vous d'accord avec le projet de loi déposé à l'Assemblée nationale déclarant la souveraineté du Québec, assortie d'une association économique incontournable sous peine de non-remboursement de la dette, arbitrée par des tribunaux communautaires souhaitables, supervisée par une union politique envisageable, avec l'utilisation de la monnaie canadienne inaliénable et du passeport canadien éminemment respectable?

Il n'y a rien sur le faisable, le réalisable, le raisonnable, le concevable. C'est vers ça que les discours du premier ministre et de ses collaborateurs nous amènent. Question où on devra tenter de refléter à peu près toutes les préoccupations, très réelles et concrètes, de nos concitoyens, en leur faisant croire que c'est possible de réaliser la quadrature du cercle. Le premier ministre sait que ce n'est pas possible. Pourquoi continue-t-il à faire croire aux Québécois que ça l'est, possible?

Le Président (M. Simard): Merci, M. le chef de l'opposition. Alors, nous allons poursuivre nos débats. Si vous voulez bien réagir, M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, quelques mots, d'abord, sur certains des thèmes soulevés sur le plan des politiques gouvernementales, et, ensuite – il nous reste une heure, à peu près – nous allons aborder la question de la souveraineté du Québec.

Je voudrais revenir sur deux choses que le chef de l'opposition a soulevées et qui sont, à mon sens, extrêmement significatives de tout un état d'esprit, c'est-à-dire une insensibilité à peu près complète à l'égard des vrais problèmes qu'il peut y avoir dans la population. Puis, quand ça ne marche pas puis que l'opinion réagit assez fortement, alors on arrête tout puis on renverse.

La directive sur la chimiothérapie, qu'il ne s'imagine pas que je vais le lâcher là-dessus. C'est une des choses les plus horribles qui aient jamais été tentées par le précédent gouvernement: mettre un ticket modérateur sur les soins de chimiothérapie. Ça, il faut le faire! C'est comme si on avait à modérer l'appétit que les gens peuvent avoir à l'égard de la chimiothérapie. C'est un ticket modérateur de 20 $ pour les soins subis en clinique externe. La directive a été écrite – on se comprend bien – a été présentée, et c'est parce que, à l'Assemblée nationale, nous, mais, d'autre part, un peu partout dans le public, les gens disaient: Ça n'a pas de bon sens qu'elle ait été – pas retirée, M. le Président – suspendue jusqu'à ce qu'on arrive au pouvoir. Quinze jours après la prise de pouvoir par le Parti québécois, on supprimait la directive. Elle n'était que suspendue, pour éviter... parce que la réaction avait été mauvaise dans le public.

(11 h 30)

Aujourd'hui, au sujet d'une déclaration du ministre de la Santé, hier soir, le chef de l'opposition cherche à faire croire qu'on forcerait des médecins à cesser de pratiquer à 65 ans, alors que ce qui a été soulevé par le ministre de la Santé est effectivement un problème majeur, à l'égard singulièrement des jeunes médecins et de l'admission aux études de médecine. Il n'y a pas de système de pension d'organisé pour les médecins – je veux dire, général; certains ont des systèmes privés, bien sûr, mais pas de système général. Depuis longtemps, on discute de cela. La première fois que les spécialistes en ont discuté avec moi, j'étais encore ministre des Finances. Donc, ça doit faire 12 ou 13 ans. Ça a ceci comme caractéristique, que des centaines et des centaines de médecins continuent de pratiquer longtemps après qu'ils auraient le goût d'arrêter, parce qu'ils en ont besoin. Il y a plusieurs centaines de médecins qui pratiquent, à l'heure actuelle, passé 70 ans, pas nécessairement parce qu'ils veulent continuer, mais parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement.

Il est temps d'aborder ce problème-là; ça, comme une foule de problèmes qu'on a vus ce matin. On ne va quand même pas nous reprocher de prendre le problème à bras le corps puis de dire: Bon, bien, on va essayer de régler ça. C'est très caractéristique, cette démarche du chef de l'opposition, de promener comme ça des images puis, le moindrement que ça réagit mal dans le public, de retirer. Là, l'affirmation va être moins tranquille, semble-t-il, depuis 48 heures. Les castors vont moins bricoler, là. Bon. Bien. Pourquoi? Parce que l'opinion publique a réagi comme elle a réagi.

Alors, maintenant, nous allons passer quelques minutes sur la question de la souveraineté en regardant ses conséquences, effectivement, ses conséquences économiques puis les avantages qu'on peut en tirer. Il est très important, et l'expérience le démontre, qu'un peuple, une nation, puisse être capable de mener ses propres affaires, puisse effectivement décider de sa propre taxation, de ses impôts, décider de ses lois puis déterminer quels genres de rapports il va avoir avec les pays autour. C'est ça, la normalité des choses. Ne cherchons pas à faire croire que la normalité des choses, c'est le contraire, ce n'est pas vrai. C'est ça que la plupart des peuples ont et qui leur est accessible à notre époque. Indépendamment des ententes qui ont pu être faites entre un grand nombre de ces pays-là, la souveraineté, d'abord et avant tout, c'est ça. On s'occupe... On détermine le montant de nos propres taxes, on détermine son régime fiscal puis on dépense les impôts comme la population l'entend. Quand la population est d'accord avec la façon dont un gouvernement ramasse des impôts puis les dépense, elle le garde au pouvoir, puis, quand elle n'est pas d'accord, elle le bat puis elle le remplace par un autre. C'est ça, la normalité des choses, puis c'est ça qu'on veut réaliser.

Dans le système canadien, il y a des avantages au-delà de ça. À l'heure actuelle, il y a une foule de domaines où les deux gouvernements embarquent, se gênent, gaspillent des montants considérables. Est-ce qu'il y a quelque chose de plus aberrant que de voir se perpétuer indéfiniment deux formules d'impôt sur le revenu? Non pas parce que, dans d'autres systèmes, il n'y a pas plusieurs niveaux de gouvernement qui ont un impôt sur le revenu. Aux États-Unis, par exemple, il y a des impôts sur le revenu municipaux, mais personne ne va pousser le ridicule jusqu'à avoir deux systèmes complets en parallèle, pour les mêmes contribuables, d'impôt sur le revenu. Nos deux gouvernements cherchent à avoir une politique de formation professionnelle et passent leur temps à se donner des coups de pied dans les tibias pour empêcher l'autre de bouger comme il voudrait. Les deux gouvernements ont des réseaux de délégations ou d'ambassades à l'étranger dans les mêmes villes; c'est pour les mêmes gens. Les deux gouvernements ont une politique culturelle. Soit dit en passant, M. le Président, j'étais invité à une conférence des ministres de la Culture qui devait avoir lieu cette semaine. J'ai regardé l'invitation, je n'en croyais pas mes yeux. Il s'agissait de définir les normes et les paramètres d'une culture canadienne. J'ai dit que je ne serais pas là. Ils ont annulé la conférence.

Ce gaspillage qui vient de ces chevauchements de programmes est considérable. Ce n'est pas seulement qu'on s'empêche de bouger, mais c'est qu'on fait les mêmes choses et on les additionne. Il est clair que, pour le contribuable québécois, il y a probablement autour de quelque chose comme 3 000 000 000 $ de gaspillage par année. Par année. C'est beaucoup d'argent, ça.

Il y a des études très spécifiques qui ont été faites à cet égard-là. Je pense à Bélanger-Campeau, en particulier, où, pour deux ministères seulement, le ministère du Revenu et le ministère des Communications, ils arrivent à la conclusion, en chiffres d'il y a deux ou trois ans, que les économies de fusionner ça représenteraient 550 000 000 $ par année pour deux ministères. Pour deux ministères. Il n'y a pas de raison de ne pas aller ramasser des économies pareilles à l'époque où les déficits sont ce qu'ils sont et à l'époque où le niveau des impôts est ce qu'il est. On serait bête de ne pas aller chercher ça. Mais, d'autre part, aussi, il faut se rendre compte d'une chose: en récupérant nos impôts on se donne une capacité, enfin, de bouger dans certaines choses que nous n'avons pas à l'heure actuelle.

La concurrence entre les deux gouvernements est devenue telle que ce que l'un cherche à faire, l'autre peut l'annuler. Moi, ça ne m'intéresse pas de continuer ce jeu-là. Ça fait des années qu'il dure. Ça a commencé il y a 30 ans, et ça suffit. Ça va faire! Tous les premiers ministres, de quelque parti que ce soit, ont protesté contre ce genre de chose là. Ce que voulait dire Jean Lesage, c'était exactement ça: «Maîtres chez nous». Il s'est retiré dans ce Parlement – il fallait quand même avoir un certain culot ou un certain courage, comme on voudra... Il était président de la conférence fédérale-provinciale qui se tenait ici et il a annoncé qu'il se retirait de 29 programmes conjoints fédéraux-provinciaux et qu'il demandait une compensation. Puis, comme on n'a pas voulu l'avoir, lui, qui présidait la séance, est sorti et a claqué la porte. Ça s'est résolu. Bien, ça, c'était l'époque où les libéraux avaient du courage. Là, à l'heure actuelle, on a le choix entre quoi, sur ce plan-là? Ne rien faire, comme on nous le propose, ou bien, comme un peuple normal, responsable, dire: On veut être responsables de nos impôts, on veut être responsables de nos lois. Ça va finir, ça va suffire, ça fait une génération que ça dure et qu'on est gênés par ça.

Alors, là, ensuite, il y a des modalités. Alors, on nous parle de monnaie. Ah! On n'aime pas ça, la décision qui a été prise de garder la monnaie canadienne. Je comprends que c'est gênant, d'abord parce que tous les techniciens de ces questions-là disent: Effectivement, si les Québécois veulent garder le dollar canadien... ils sont propriétaires d'à peu près le quart des dollars canadiens, s'ils veulent les garder, ils les gardent, bon, et on ne peut pas les en empêcher. Alors, on nous dit: Oui, mais vous n'aurez pas d'influence sur la politique monétaire. Puis, on leur répond: «What else is new?» On n'en a jamais eu!

Bon, au fur et à mesure que le temps passera, ça ne peut que s'améliorer. Ah! Je sais bien que ça ne s'améliorera pas dans les quelques premières années, hein? Ils ne seront pas très, très contents, de l'autre bord. Ça, c'est clair. Bon. Mais, à un moment donné, ça ne peut que s'améliorer. Nous n'avons jamais eu la moindre influence là-dessus, mais tout le monde s'accorde: S'ils veulent le garder, ils le gardent. Bon, soit! Fin du débat monétaire. C'est fini, ça. Pendant la campagne référendaire, on va cesser de faire peur au monde en disant: Dans quelle monnaie allez-vous rembourser vos hypothèques? On se souvient de ce débat-là, il n'y a pas si longtemps. Fini, ça; c'est fini.

(11 h 40)

Il y a plus que ça, il ne faut pas oublier. Imaginez la situation du Canada où un Québec qui deviendrait souverain décidait de créer sa propre monnaie. Si on s'imagine un instant que le Canada, ça serait dans son intérêt, détrompons-nous. Le dollar canadien suit une telle pression que, en un certain sens, il ne manquerait plus que ça. Alors, notre décision, là, de garder le dollar canadien, elle est importante pour nous, mais elle est importante pour les Canadiens aussi. C'est ce qui explique que, dans ces milieux-là, on voie rarement des commentaires défavorables à cette décision, dans les milieux financiers. Ça ne vous frappe pas? Dans les milieux financiers ou bancaires, on n'a pas l'air d'en vouloir beaucoup aux Québécois de vouloir garder ça, du tout.

La citoyenneté. On n'a jamais dit qu'on allait imposer la double citoyenneté, nous autres. Ce qu'on a dit, c'est: S'il y a des gens, au Québec... Et il y aura sûrement des gens au Québec qui vont vouloir garder leur nationalité canadienne, nous, on n'a pas d'objection, mais adressez-vous à Ottawa, c'est Ottawa qui va décider ça. C'est tout ce qu'on a dit. Et Ottawa est très mal pris. Moi, je me souviens de la pauvre Mme McDougall allant dans le West Island, à un moment donné, dire: Vous savez, ça ne serait peut-être pas certain. On a vu la réaction des anglophones du West Island en disant: Hé! Hé! On veut la garder. Si Ottawa refusait la double citoyenneté à ceux des Québécois qui veulent la garder, il pénaliserait ses plus solides appuis. On sait bien que la plupart des anglophones du West Island – et c'est parfaitement normal et, moi, je comprends ça très bien – vont dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas garder la citoyenneté canadienne comme double citoyenneté? Imaginez la situation baroque du gouvernement fédéral canadien, qui a déjà la clause de double citoyenneté. On oublie qu'à l'heure actuelle il y a des centaines de milliers de Québécois qui ont la double citoyenneté, italienne ou grecque. Imaginons qu'Ottawa dise: Non, néanmoins, je ne veux pas. Alors, sa loi serait amendée de la façon suivante: la double nationalité est permise et autorisée pour les citoyens de tous les pays du monde, sauf le Québec. On ne met pas ça dans une loi, voyons! Comment voulez-vous défendre ça? Les grands amateurs de charte des droits et autres... Ça ne se fait pas, ça. De quoi ils auraient l'air? C'est pour ça que je ne vois pas où est le problème de la double citoyenneté. Nous, on dit: On est bien d'accord, s'il y a des Québécois qui veulent garder la double citoyenneté, allez voir le fédéral, vous allez voir, il va vous arranger ça, et je sais bien que le fédéral va arranger ça. Nous, on n'a pas d'objection particulière.

Le commerce, maintenant. Là je commence à dépasser un peu mon temps, j'aurai l'occasion de revenir là-dessus. Une chose importante et qu'il faut comprendre. Il y a des chiffres qui ne trompent pas. Commencer à se dire: L'Ontario ou les autres provinces vont commencer à flanquer le désordre dans les rapports commerciaux avec le Québec. Non, non, le reste du Canada vend au Québec 1 000 000 $ toutes les 15 minutes. Un instant, là! C'est un gros marché, le marché québécois, un gros marché. Ce n'est pas vrai que, pour faire plaisir au chef de l'opposition, tout ce monde-là va rentrer en panique.

Deuxièmement. Ah! le Québec ne serait peut-être pas membre de l'ALENA. Donc, 40 pays des trois Amériques se réunissent à Miami et disent: Il y aura une grande zone de libre-échange, en Amérique du Nord, en Amérique centrale, en Amérique du Sud, du pôle Nord jusqu'au pôle Sud, sauf le Québec. Je rappelle, M. le Président, que les rapports commerciaux – donc exportations plus importations – le commerce total entre le Québec et les États-Unis est équivalent au commerce total des États-Unis avec le Brésil, l'Argentine et le Chili ensemble – ensemble. Alors, écoutez, ce n'est pas un phénomène marginal, les Américains le savent très bien.

On me dit: Les Américains vont vouloir, à un moment donné, renégocier des clauses de l'ALENA avec le Québec. Je m'en doute un peu. Dans le domaine culturel, il est sûr que l'exception culturelle qui existe dans le GATT n'a jamais vraiment été acceptée par les Américains et que la même exception culturelle, dans le traité de libre-échange avec le Canada, les Américains ne l'aiment pas non plus. Donc, ils vont essayer, avec le Québec, de rouvrir ça. J'en suis à peu près persuadé. Qui allons-nous avoir comme alliés pour que ça reste comme c'est à l'heure actuelle? Deux alliés assez puissants: le Canada et le Mexique, mais, singulièrement, le Canada. Les Canadiens anglais y tiennent absolument, à ça. Ils savent très bien que, si c'était renégocié avec nous, il faudrait bien qu'eux le renégocient ensuite sur le même modèle. Nous allons avoir des alliés épatants à cet égard-là, remarquables, en dépit de la mauvaise humeur ambiante.

Ce dont nous parlons, M. le Président, c'est du commerce. Ce dont nous parlons, c'est des intérêts mutuels. Les Américains sont parfaitement conscients que jamais l'entente canado-américaine sur le commerce aurait eu lieu sans le Québec. C'est le seul endroit où ça a été une question non partisane en Amérique du Nord. Tous les partis politiques étaient d'accord, il fallait que ça passe. L'ALENA ne se serait, dans ces conditions, pas produit sans l'appui du Québec. On s'imagine qu'on est seuls à savoir ça! Tout le monde sait très bien que l'économie du Québec est maintenant très fortement intégrée à celle de l'Amérique du Nord. Ça ne s'est pas fait par accident. Lorsqu'on a tellement travaillé, comme opposition, pour appuyer... C'était déterminant ça, à ce moment-là. M. Mulroney n'aurait jamais été capable de faire passer l'entente canado-américaine si ça n'avait pas été de l'entente entre le parti au pouvoir et l'opposition officielle ici. Ce n'était pas nécessairement facile pour nous, comme opposition, et on a fait campagne aussi activement que n'importe qui au gouvernement pour que ça passe. On le sait, ça. On savait ce qu'on faisait. On savait bien que le Québec, de cette façon, s'intégrait dans un grand espace économique où, maintenant, il peut décider de son sort politique. Et on est en train de redécouvrir la normalité des choses, c'est-à-dire qu'un petit pays, par sa population, peut prospérer, peut se développer, peut s'épanouir à la condition d'appartenir à un très grand marché commercial. C'est ça, la leçon de l'Europe de l'Ouest. On l'a compris depuis longtemps au Québec. On l'a pratiqué. C'est maintenant fait. Voilà! Allons-y! Il reste à se décider, il reste à se décider politiquement. Voilà.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Rivière-du-Loup, vous voulez poser une question?

M. Dumont: Oui, sur le même sujet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Juste, à ce moment-ci, pour vous faire part un petit peu de la séquence des événements. Je vais, dans un premier temps, autoriser M. le chef de l'opposition à intervenir. Il y aura une réplique du premier ministre. Et, ensuite – là, il est 11 h 45 – autour de 12 h 15, 12 h 20, quand ces deux interventions auront été faites, si vous voulez bien, je vous permettrai 10 minutes d'intervention pour faire part de votre réplique.

M. Dumont: Pour y arriver, il vous faudra faire une rigueur de gestion de l'amplitude des monologues.

Le Président (M. Simard): Jusqu'à maintenant, c'est formidable. Il y a un équilibre parfait qui s'est créé. Voilà des gens qui sont disciplinés. M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Avec mes remerciements, M. le Président, pour les félicitations urbi et orbi que vous venez de décerner. Je suis obligé de dire que le premier ministre a radoté un peu, là, sur certains des sujets qu'on a touchés tous les deux. Sur la chimiothérapie, par exemple, il n'a pas passé beaucoup de temps là-dessus. Il ergote sur «supprimée», «suspendue», pour une directive circulaire qui n'a jamais été en vigueur. Personne n'a jamais payé un rond, un traître rond, pour les services en chimiothérapie. Et, ici, je le répète, il y a un an, j'ai dit: Ça ne se fera pas, point à la ligne. Quelqu'un, quelque part, a décidé de ne rien faire avec ça, essentiellement. Ce n'était pas en vigueur, ça ne l'aurait jamais été. Point à la ligne. Ça, ça été clair pour tout le monde. Là on est rendu à se dire: Oui, oui, mais elle était juste suspendue, en faisant croire qu'elle était adoptée, parce qu'il faut que ce soit adopté pour être suspendu. Hein? C'est bien évident. Alors, le premier ministre se vante d'avoir supprimé quelque chose qui n'existait pas. Bien, bravo!

On a entendu le premier ministre, également, nous parler de formation professionnelle. On en reparlera tout à l'heure, de la formation professionnelle. On parlera surtout du ministre de l'Éducation. Vous me permettrez de décerner des bulletins, à un moment donné, parce qu'il faut en décerner et c'est la meilleure marque, je le répète, la meilleure marque du jugement du premier ministre que d'examiner comment se sont faites les nominations, quels ont été les résultats des nominations qu'il peut avoir faites, au plus haut niveau et autour de lui. Et c'est important qu'on en parle, ça m'apparaît important.

(11 h 50)

Sur la question nationale, avant d'arriver à ce sujet, la gestion gouvernementale, dont le premier ministre est responsable. Sur la question nationale, le premier ministre a eu des petits mots amusants à propos des castors, le castor bricoleur. Moi, j'aime mieux un castor bricoleur qu'une belette vibrante – je commencerais par dire ça – je préfère très certainement ça à des caribous qui se jettent à l'eau sans mesurer la profondeur. Le premier ministre est en train de dire aux Québécois: Allons-y! À l'avant! À tout prix! N'importe quel prix! Ça n'a pas d'importance! Pour la cause, pour l'idéologie, pour l'option, pour le fond. C'est son slogan à lui, je comprends. Au soutien de cette option, il vient de nous déballer encore la même série d'arguments. Le premier ministre a été professeur, il sait que la répétition a son importance en pédagogie. Une fois qu'il a trouvé une bonne réponse, il la répète, toujours la même, indépendamment de sa solidité. Je pense que le message, à un moment donné, va partir. Peut-être que tous les receveurs du message vont partir avec ça, vont l'intégrer et vont adhérer à son option parce que, à force d'entendre toujours la même réponse, je ne sais pas, par assommoirs intellectuels successifs, ils vont se laisser convaincre que c'était vrai tout ce temps-là. L'argument ne demeure pas moins fallacieux. Heureusement qu'il y a deux parties dans un débat. C'est fallacieux. C'est fallacieux, par exemple, d'invoquer que l'existence de deux niveaux de gouvernement devrait nous amener à conclure qu'il y en a un de trop. En gros, c'est ce qu'on entend, une longue démonstration que, deux niveaux de gouvernement, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, je présume, en Australie, ça n'a pas de bon sens en Allemagne, ça n'a pas de bon sens en Suisse, ça n'a pas de bon sens aux États-Unis. Aux États-Unis, plus près de nous, envahis que nous sommes par tout ce qui se passe là-bas.

Qu'est-ce qu'on voit et qu'est-ce qu'on peut suivre de plus près lorsqu'on regarde ces choses-là? On voit une réaction des États, notamment sous la poussée des gouverneurs républicains, à l'encontre d'empiètement, dans les faits, du gouvernement fédéral dans certains champs d'activité là-bas. On sait que ça ne se passe pas exactement de la même façon. La Constitution ne ressemble pas vraiment... Le pouvoir résiduel est logé auprès des États, qui exercent tout pouvoir qui n'est pas expressément confié au pouvoir central ou qui ne leur est pas expressément prohibé d'exercer. C'est, évidemment, le contraire, entre guillemets, de ce qui se passe dans le système fédéral canadien. Il n'en reste pas moins que le gouvernement fédéral, au fil des ans, là-bas, a donné, a mis sur pied des programmes, a décidé, dans l'intérêt des États-Unis, de mettre sur pied certains programmes qui, dans le jargon, là-bas, sont des «mandates», sont des mandats qui sont donnés aux États et qu'ils doivent donc les compléter. Et, au fil des ans, la crise financière aidant, le gouvernement fédéral a confié de plus en plus de ce que les gouverneurs appellent des «unfunded mandates» aux États, c'est-à-dire qu'il leur enjoint de mettre sur pied tel programme, d'exercer telle activité et, vraiment, l'argent ne suit pas.

C'est évident qu'il y a une réaction extrêmement vive des États américains. On a vu ce qui est arrivé au Congrès dans les 100 jours de l'élection d'une nouvelle majorité là-bas, ça a été un des éléments de programme qui a été largement discuté là-bas pour fins de correction. Le pouvoir politique s'exerce là et c'est typiquement américain, ça n'a rien à faire avec ce qui se passe ici.

Mai, soyons sérieux, est-ce qu'il y a un État qui parle de se séparer – on pourrait faire un peu d'humour et dire: À part du Texas, comme toujours? Mais vraiment, est-ce qu'il y a un État américain qui est en train de dire que, parce qu'il y a deux niveaux de gouvernement puis des «unfunded mandates», etc., ils devraient revivre une sécession là-bas? Personne ne pense cela. Ce n'est pas parce qu'il y a deux niveaux de gouvernement ou même trois, au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers à New York, comme on le sait, que les gens parlent de tout ça, donc, de sécession ou quoi que ce soit.

Alors, c'est vraiment... Sur ce sujet-là, la question nationale, le premier ministre a fait son lit, c'est clair, c'est net, c'est précis. Son slogan est connu: La souveraineté à tout prix, à n'importe quel prix. C'est ça, le slogan du premier ministre quant à son option politique. Bon. Ça, c'est classé.

Ce qui n'est pas classé, je l'ai énoncé tout à l'heure, c'étaient certaines décisions que le premier ministre a prises comme chef du gouvernement. Il nous a parlé, tout à l'heure, de la formation professionnelle, et, donc, ça me permet d'évoquer le député de Lévis. Le député de Lévis a eu son bulletin. La Fédération des commissions scolaires du Québec dit qu'il est le pire ministre de l'Éducation qu'ils ont jamais vu. Le premier ministre a passé proche de se réserver le ministère de l'Éducation. Est-ce que le jugement aurait été aussi sévère? On n'en sait rien. Mais, chose certaine, les partenaires du ministre de l'Éducation lui ont fait savoir et disent à tout le monde ce qu'ils pensent de lui. Est-ce que c'est une bonne nomination? La question est ouverte.

L'adjoint du premier ministre dans la poursuite de l'option, des suites concrètes, des conséquences concrètes de l'option: M. Le Hir. M. Le Hir aussi a eu son bulletin. Ainsi, aux crédits, il y a quelques jours, questionné par mon collègue de Châteauguay, il a été incapable de dire ce qu'il fait toute la journée. On lui a demandé: Qu'est-ce que vous faites pendant une journée? Il ne le savait pas, il n'a pas pu le dire vraiment. Un de ses adjoints lui a présenté le mandat dont il était responsable, et il a lu ça. Bon! Alors, les études viennent quand? On présume qu'il est en charge des études, là, ça vient quand? Est-ce que le premier ministre pourrait prendre note de nous dire quand les études vont être disponibles? Avant ou après le référendum? C'est assez important, ça. M. Le Hir a eu son bulletin aussi: un éditorialiste l'a traité d'imbécile heureux. C'est extrêmement dur. Je ne suis pas du tout d'accord avec l'éditorialiste: moi, je trouve que M. Le Hir n'est pas heureux du tout. Mais les bulletins sont entrés, les bulletins sont entrés.

Au ministère des Finances, il n'est pas évident que le ministre des Finances a la confiance du premier ministre. On voit comment, entré en fonction, le ministre a dit que tout allait bien. Tout allait bien, formidable; les livres avaient été laissés dans un excellent état et il voyait, là, que tout était tel qu'annoncé par ses prédécesseurs. C'est le premier ministre lui-même, en l'absence du ministre des Finances, avec ses documents à lui, qui est allé rencontrer les journalistes pour dénoncer l'état des finances publiques dont il avait hérité. C'est rare, c'est inusité; sans précédent, ça, sans précédent.

Et on voit, à l'Assemblée nationale, comment le premier ministre souffle littéralement les réponses au ministre des Finances. Hier, c'était un exemple parfait. Évidemment, la façon la plus simple, c'était de dire: Attendez au budget, attendez au budget, attendez au budget. Même pour des questions assez objectives, là: Quel est le niveau des immobilisations? On sait que c'est entre 1 000 000 000 $ et 1 600 000 000 $ depuis 12 ou 15 ans. Donc, c'est le niveau qui peut être financé par voie d'emprunts. Donc, ça veut dire que le solde des opérations courantes peut être atteint lorsque le déficit est égal, évidemment, au budget d'immobilisation. Il en découle que, compte tenu qu'on sait quels sont les transferts fédéraux, quelles sont les dépenses publiques, quel est à peu près le service de dette et les dépenses de programme qui sont gelées, on peut – il manque juste un terme à l'équation – évaluer combien il faut de revenus autonomes pour équilibrer les comptes à ce niveau-là. Ce qu'on a fait valoir, hier, c'est qu'il manque 4 400 000 000 $ pour avoir un solde équilibré d'ici deux ans, donc, une augmentation des revenus autonomes – par voie d'amélioration de l'économie ou d'augmentation de taxes et d'impôts – de 11,8 % par rapport au niveau de cette année. C'est massif, c'est très gros. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire si c'est ça qu'il vise, améliorer l'augmentation des revenus autonomes de 11,8 % d'ici deux ans?

J'ai parlé de la purge. On peut parler de deux hommes-orchestres: le vice-premier ministre, d'une part, et le député de Joliette. Deux hommes-orchestres: il y en a un qui joue sur la partition du Bloc québécois, j'ai trouvé, un peu souvent; et le député de Joliette a l'air d'être chargé des bonnes oeuvres. Enfin, c'est ça, l'équipe. Et le premier ministre a donné un drôle de sens de direction dans son traitement de certaines nominations et démissions. Je pense, évidemment, à la députée de Sherbrooke. Le premier ministre a appris, de la bouche de la députée de Sherbrooke, son malheur, l'aveu de fraude électorale, donc, qu'elle a confessé. Le premier ministre a eu deux réflexes: de demander à une sommité juridique de voir comment on se sort de ça – on sait que la sommité juridique est maintenant président du conseil d'Hydro-Québec – la sommité juridique a dit: Au point de vue juridique, il n'y a pas de problème, mais, politiquement, il faut vraiment faire quelque chose. Il n'y a pas de problème parce qu'il y a prescription. La fraude électorale, elle se prescrit. Bon.

(12 heures)

Le premier ministre, comme deuxième réflexe, s'est dit, dans la semaine qui a suivi: Comment je pourrais enterrer la nouvelle lorsque je ferai l'annonce politique de la démotion de la députée de Sherbrooke? Il n'y a rien eu de plus pressant que d'approcher la députée de Marguerite-Bourgeoys. Ça aurait fait une vraie nouvelle, comme présidente de Radio-Québec ou du Conseil des arts et des lettres, je ne sais trop quoi. Imaginez-vous la nouvelle, ça aurait vraiment enterré, là, carrément, la mauvaise nouvelle, inévitable, du départ de la ministre de la Culture pour les raisons qu'on sait. Essayer d'enterrer une très mauvaise nouvelle avec quelque chose d'un petit peu spectaculaire, venant d'un premier ministre qui, le 26 septembre, confessait l'embarras du choix qu'il avait pour la constitution de son entourage et de ses ministères, il n'est pas allé chercher en dehors, là, des talles ministérielles, d'abord, existantes, pour ce qui était de la culture, et j'y reviendrai, mais il était obligé d'aller en dehors de ses talles à lui, apparemment, pour combler un poste extrêmement important à la direction de Radio-Québec.

À part ça, il est toujours demeuré un petit peu obscur pour moi le fait qu'avant que le délai de prescription ne soit écoulé le chef de cabinet du premier ministre, pendant la campagne électorale, avait eu vent de la situation dans laquelle la députée de Sherbrooke se trouvait alors. Ça a toujours été un petit peu étrange, tout ça, et, évidemment, le premier ministre a choisi de banaliser.

Il banalise. Quand il y a un problème d'éthique, d'intégrité, de comportement public, de niveau des standards et des normes que les gens doivent respecter, il ne joue pas le livre, comme on dit. Contrairement au Vérificateur général, contrairement à nos cours, contrairement à la Commission des droits de la personne, contrairement au Directeur général des élections, il ne joue pas le livre, il banalise. Il banalise. Il y a du gris dans les concepts d'intégrité publique, à cet égard-là, du premier ministre. Et, remplacer la députée de Sherbrooke par la députée de Rosemont... La ministre du Tourisme a été ministre de la Culture le temps d'un voyage à Paris, et d'insulter les milieux culturels dont elle disait qu'ils étaient en conflit d'intérêts, que ça n'avait pas de bon sens, et de nommer un de ses bailleurs de fonds, suggérer la nomination d'un de ses bailleurs de fonds à la direction de Radio-Québec – parce que celui qui nomme, c'est le premier ministre, ce n'est pas les ministres. Les ministres proposent et, quelquefois, pas du tout. Le premier ministre le sait fort bien. Le premier ministre décide qui va être nommé à tel ou tel poste qui relève du Conseil des ministres et dont il signe le décret.

Et le premier ministre, il pourrait nous le dire. Il me semble qu'il avait dit avoir rencontré M. Brasseur lui-même. Le premier ministre signe les décrets de nomination. Je présume que ça fonctionne encore comme ça: dans les heures qui suivent le Conseil des ministres... Le premier ministre préside la réunion du Conseil des ministres et il signe le décret de nomination. C'est dans les archives – on ne voit plus ça, jamais – c'est vraiment conservé. Et, ensuite, c'est le secrétaire général qui émet les copies conformes. Lorsqu'on a soulevé ça, c'était banal. Tout le monde savait pourtant, dès que le nom de M. Brasseur a circulé, qu'il avait été durement pris à partie par un juge de la Cour supérieure dans une cause qui ne le mettait pas en cause comme tel, mais il avait vraiment été égratigné, là.

Le premier ministre a pris prétexte de la nomination de M. Brasseur par Mme Marsolais pour congédier Mme Marsolais comme ministre de la Culture, alors que c'est lui, le premier ministre, qui a nommé M. Brasseur. Il faut le faire! Je serais curieux de savoir dans quelles conditions M. Brasseur est parti. Est-ce qu'il a été payé le temps qu'il était là? Est-ce qu'il y a une prime de séparation quelconque? Avait-il un contrat? Y a-t-il une entente? Est-ce qu'il émarge toujours aux fonds publics? Est-ce qu'il est parti avec des promesses d'autres contrats? Est-ce qu'il est payé aujourd'hui par une société d'État, un ministère, un institut ou quoi que ce soit? Ce serait intéressant de savoir ça.

On passe rapidement sur le cas de M. Bourgault. C'était connu depuis longtemps, les tendances de M. Bourgault à l'extrémisme. Lorsqu'il en a commis un exemple, M. le premier ministre a eu comme réflexe de banaliser, banaliser jusqu'à ce que deux députés du Bloc québécois... Quelle influence ces gens-là ont-ils sur le premier ministre? Notamment, Mme Francine Lalonde a trouvé que ça n'avait pas de bon sens de garder Pierre Bourgault qui disait des choses semblables. Il est parti.

Je pense au cas de M. Beauchemin, à 94 000 $, un conseiller très, très important, influent, évidemment, du premier ministre, qui a été chargé de s'auto-enquêter dans le dossier, évidemment, qui l'implique, à l'égard duquel pèsent certaines allégations. Encore une fois, ça a été banalisé. Il n'y a pas si longtemps, il était encore au cabinet du premier ministre. On apprend, dans les cahiers explicatifs, qu'il a été rétroactivement congédié le 31 mars dernier. On a mis fin à son emploi le 31 mars dernier. Qui paie M. Beauchemin aujourd'hui, là? De qui reçoit-il, tous les jeudis ou tous les deux jeudis, son chèque? La maison qui l'a repris, qui en a besoin, qui l'avait laissé aller parce qu'elle n'en avait pas besoin? On essaie de comprendre, là. Ou est-ce que c'est le gouvernement, le ministère, le Conseil exécutif, un cabinet politique? On pourrait peut-être savoir ça.

Moi, ce que je déplore là-dedans, c'est la tendance du premier ministre à banaliser des événements comme ceux-là. Lui qui dit ce qu'il pense et qui fait ce qu'il dit, il ne décide rien lorsqu'il y a des problèmes d'intégrité un peu écorchée ou des choses qui paraissent mal. Le premier ministre sait que non seulement ça doit aller bien, mais tout doit paraître aller bien. N'importe quelle allégation qui subsiste dans le paysage doit rapidement être nettoyée et on doit aller au bout. Le premier ministre ne va pas au bout, le premier ministre banalise et, tout d'un coup, il se rend compte que ça n'a pas de sens et, éventuellement, quelqu'un décide pour lui ou il décide en même temps que d'autres. Je trouve ça déplorable. Je trouve que c'est une façon de banaliser – donc d'amenuiser – l'importance qu'il y a de respecter les plus hauts standards en matière de comportement des gens qui sont dans la vie publique.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le chef de l'opposition. M. le premier ministre, jusque vers 12 h 16, 12 h 17.

M. Parizeau: Bien.

Le Président (M. Simard): Merci.

M. Parizeau: Alors, M. le Président, on va parler effectivement un peu de bulletin. Je dois vous dire, il y a deux choses qui transparaissent d'un certain nombre de niaiseries qui viennent d'être dites. La première, c'est qu'il y aurait du gris – je retiens la formule – quant à l'intégrité du gouvernement. Non, il n'y a pas de gris quant à l'intégrité du gouvernement. D'autre part, il y aurait une sorte d'indécision de ma part, et, là, comme preuve de l'indécision, on donne toute une série de décisions que j'ai prises, et rapidement. Ça me paraît curieux. Il y a une sorte de non sequitur ici, qui est assez particulier.

Moi, je vais me contenter, comme bulletin, de dire ceci et de citer Le Journal de Montréal du 22 avril; c'est tout récent. Les sondages de Léger & Léger, maintenant, ne sont plus sur une question tout à fait comparable aux précédents, parce que le nom des chefs a été enlevé de la mention de leur parti, et voici l'explication qui en est donnée, et je la cite entre guillemets: «Nous nous sommes rendu compte que la mention du nom de Lucien Bouchard et de Mario Dumont aidait trop leur parti, alors que la mention de celui de Daniel Johnson nuisait trop aux libéraux.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Moi, ça va être mon seul bulletin. Je voudrais revenir, M. le Président, à la souveraineté pendant les quelques minutes qu'il nous reste. C'est en effet un très grand projet. J'écoutais tout à l'heure le chef de l'opposition parler des États-Unis. Ah! il m'a beaucoup impressionné par la connaissance qu'il a des rapports entre le gouvernement fédéral et les États. Donc, la définition des enveloppes change d'année en année ou de décennie en décennie là-bas, bien sûr. Il y a une chose, cependant, quand il posait la question: Est-ce qu'il y a un État qui veut devenir indépendant aux États-Unis? Ça démontre ce dont nous sommes absolument certains, maintenant, à l'égard des libéraux, c'est qu'ils n'ont pas compris que les Québécois sont un peuple. C'est ça. C'est ça, le fond de la question.

(12 h 10)

La raison pour laquelle il n'y a pas d'État américain qui veut devenir indépendant aux États-Unis, c'est qu'il y a un seul peuple aux États-Unis. Un seul peuple. Imaginez donc qu'aux États-Unis il y ait, par exemple, un État, mettons la Californie, qui aurait le quart de la population des États-Unis, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir 23 000 000 il y en aurait 65 000 000, et que 83 % de ces 65 000 000 d'habitants, c'est-à-dire environ 50 000 000 d'Américains, parlent espagnol, et que le Parlement de Californie fonctionne en espagnol, et que la législation soit faite en espagnol, et que l'enseignement dans les écoles soit en espagnol. Bien, là, je vous assure qu'il se produirait ce qui se produit chez nous, c'est-à-dire qu'à un moment donné la Californie voudrait devenir un pays indépendant.

Ça, nos amis d'en face ne l'ont pas compris. Ils ne le comprendront pas. Ou alors, s'ils le comprennent, ils ne veulent pas le reconnaître. C'est extrêmement significatif. Je pense que ça explique tout. Ça explique pourquoi ils ne veulent pas participer à la Commission nationale. C'est pour ça que, très tôt, on s'est rendu compte que la loi 150 qu'ils avaient passée et qui était destinée à organiser, on s'en souvient, un référendum sur la souveraineté avant la fin d'octobre 1992, dès le début, on s'est rendu compte qu'ils ne voulaient pas le tenir. Quand on a compris ça, que, pour eux, les Québécois ne sont pas un peuple, bien, là, évidemment, il y a toute une série de gestes, de leur côté, qui s'expliquent parfaitement bien.

L'affirmation tranquille. Tout le monde se demandait comment, grand Dieu! un parti qui a été un grand parti, nationaliste à une certaine époque, pouvait en arriver là. On comprend. Il s'affirme tranquillement dans le contexte canadien. Ça explique tout, mais c'est rare que ça ressorte comme c'est ressorti tout à l'heure, par cette analogie avec les États-Unis.

L'Australie mentionnée. Bien oui, mais l'Australie n'a pas plus qu'un peuple. Les Australiens sont un peuple. C'est pour ça que, les États australiens, il n'y en a pas qui veulent faire sécession. Mieux que ça, il mentionnait l'Allemagne. Mais, alors, là, là, vraiment! De quoi il parlait tout à l'heure? De somnambulisme historique. Hé! L'Allemagne, justement, est un peuple, un peuple divisé en deux pays par l'occupation russe pendant longtemps. Et ce peuple-là a retrouvé son unité, les deux morceaux se sont ressoudés. Pourquoi? Parce que c'était un peuple. Parce que c'est un peuple.

La normalité des choses, c'est qu'un peuple ait son pays, ses instruments d'action, sa façon de fonctionner, ses valeurs, des choses dans lesquelles il croit, ce peuple, ou, plus confusément – comme il apparaît dans toutes les commissions régionales – qui se développe un projet de société.

Est-ce qu'on s'est assez moqué des gens qui voulaient d'un projet de société, aux commissions régionales puis à la Commission nationale? Dans les milieux intellectuels, c'était considéré comme, voyons, une sorte de rêve impossible et presque vulgaire. Mais oui, mais les gens en veulent. Le peuple québécois dit: On aimerait ça, nous, être capables de définir clairement ce qu'on veut qu'il nous arrive dans l'avenir. C'est très beau, ce qui s'est passé là. C'est l'aboutissement normal d'un peuple qui se dit: Bon, bien, nous, on a toutes les caractéristiques d'un peuple normal, puis voici comment on va dessiner notre avenir, puis ça se situe dans un cadre de souveraineté.

On comprendra pourquoi j'hésite tellement à rester calme. Je l'avoue, des fois, je deviens un peu impatient à l'égard de ceux qui, ne voulant pas que le Québec devienne un pays, brandissent des peurs, cherchent à faire peur au monde et aboutissent, comme ce midi, à nier que le Québec est un peuple. Ça, rendu là, hein, rendu là, M. le Président, je n'ai même pas beaucoup le goût de m'indigner. Je comprends qu'ils ne comprendront pas et que la souveraineté, en dépit de tout ce que certains d'entre eux ont pu dire dans le passé, ils vont farouchement s'y opposer et farouchement nier à leur peuple – parce que c'est leur peuple, quand même – la possibilité de vivre une vie normale. Je les laisserai porter la responsabilité de cette décision-là et de ce choix-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, j'invite, tel que prévu, le député de Rivière-du-Loup à faire ses commentaires à ce moment-ci.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je raccrocherai sur le même sujet en parlant des questions économiques et, cet après-midi, en parlant des jeunes.

Sur le même sujet, j'entendais tout à l'heure le chef de l'opposition commenter l'idée d'une nouvelle union économique et politique ou une inspiration du modèle européen en en questionnant la faisabilité, en demandant, avec des propos un peu farfelus, si c'était réalisable. Il me force presque, M. le Président, à lui rappeler – à faire peut-être des choses qui ne seraient pas nécessaires en d'autres circonstances – qu'à l'intérieur de ses propres rangs et dans un entourage de quelques mètres de lui son directeur de cabinet, le président de sa Commission-Jeunesse, le directeur de l'organisation dans l'Est du Québec, le président de sa commission politique, plusieurs députés, son whip, plusieurs personnes ont déjà, dans un passé assez récent, exprimé des convictions en ce sens-là, parce que ces gens-là avaient compris que c'est sûrement réalisable.

Par exemple, pour prendre l'exemple de l'Europe, si 15 États, qui partagent, là, plus d'une douzaine de langues, si je ne me trompe pas, ont décidé, au fil des années, de partager leur souveraineté, de s'entendre pour créer un tel type d'union, évidemment pas à partir d'une approche de s'accrocher au passé ni à partir d'une approche d'à-plat-ventrisme, mais à partir d'une approche d'expression de fierté de chacun des États, mais aussi de réalisme économique, et de mettre en forme la convergence d'intérêts communs, c'est qu'il y avait là-bas des gens qui avaient une vision d'avenir, qui étaient capables de construire ça.

Et, quand on regarde la situation ici, l'historique de collaboration qui existe entre le Québec et le reste du Canada, le fait qu'il n'y ait pas plusieurs langues – il y a finalement deux langues, plusieurs citoyens sont bilingues, donc les partagent – il y a une intégration économique, un niveau d'échanges déjà très élevé... Or, en partant de ces données-là, la seule façon dont le chef de l'opposition peut être convaincu que ce n'est pas réalisable, il faut qu'il ait une foi très profonde dans la mauvaise foi du reste du Canada. Il faut croire dans la mauvaise foi du reste du Canada ou avoir la conviction que le reste du Canada ne veut rien savoir d'un partenariat équilibré avec le Québec pour en arriver à de telles conclusions qu'une proposition comme celle-là est mort-née, n'est pas réalisable et n'a pas de faisabilité.

Si c'est l'opinion du chef de l'opposition, ce n'est pas la mienne, et je pense qu'il est possible d'en arriver là. Mais, pour en arriver là, et c'est là que je m'en vais avec ma question, je pense qu'il est acquis – ceux qui ont eu l'expérience des négociations constitutionnelles récentes l'ont compris – que, pour arriver à une union comme celle-là, il faut d'abord sortir de l'ordre constitutionnel fédéral actuel, et que cela ne peut se faire que via une expression par la population du Québec, dans un référendum, d'un droit à la souveraineté ou d'un mandat de souveraineté – exprimons le comme on le veut.

Plusieurs propositions ont été faites en se sens-là, et une de celles qui est certainement intéressante, c'est celle qui a été faite il y a quelque temps par celui qui est aujourd'hui le secrétaire général du Conseil exécutif, quelqu'un qui a une expérience reconnue dans ces matières-là. Et je vais citer rapidement, M. le Président, avant d'arriver à ma question, qui sera brève, le mémoire qui a été présenté à la commission Bélanger-Campeau, où il disait: En préservant par une alliance l'espace économique commun qui nous relie déjà aux autres provinces canadiennes, nous préservons l'acquis, qui est considérable, et nous assurons les bases de notre progrès futur. Cela nous permettra, de surcroît, d'exercer au sein des forums internationaux comme l'OCDE, le GATT et le Groupe des Sept une présence qui, autrement, nous échapperait.

Il va de soi que ce qui vaut pour le Québec vaut aussi pour le Canada – approche très constructive que de rechercher les intérêts communs dans la construction d'une nouvelle union – car la séparation du Québec affaiblirait profondément l'économie canadienne et son influence dans le monde. Cette opposition à la séparation m'apparaissait très fondée du point de vue des intérêts du Québec, mais aussi de ceux du reste du Canada.

(12 h 20)

Il soumettait à la commission Bélanger-Campeau l'hypothèse d'une question: Acceptez-vous que le Québec déclare son indépendance si, après une période de négociations d'au plus deux ans, une entente de souveraineté-association ne peut être conclue avec le Canada? Et il y a plusieurs éléments là-dedans qui, pris isolément, par exemple l'utilisation du mot «indépendance» – je sais que le chef de l'opposition préfère parler de souveraineté plutôt que de parler d'association, parler davantage d'union économique et politique – il m'apparaît y avoir dans cette question-là des choses qui ouvrent un certain nombre de volets de discussion. Et j'ai déjà entendu, de la part du premier ministre, une ouverture à ce que les parties concernées puissent avoir ce type de discussion là.

Je voudrais savoir deux choses, finalement: Est-ce que ce squelette, cette construction de question, pour lui, présente un quelconque intérêt? Et, deuxièmement, est-ce que le secrétaire général du Conseil exécutif, qui, lui-même, a déjà contribué à ce genre de réflexion, continuera d'être associé avec les autres partenaires, avec les autres partis politiques à la réflexion sur la construction d'une question qui puisse permettre à ceux qui croient dans le Québec, à ceux qui veulent faire avancer le Québec, à ceux qui refusent l'immobilisme et qui, n'ayant pas honte de leur position, n'ont pas besoin de la retirer après l'avoir mise sur la table, bien, de s'entendre sur une question qui puisse faire avancer le Québec pour nous permettre de passer à autre chose et d'ouvrir des grands chantiers de réforme économique et sociale qui nous apparaissent, ma foi, bien nécessaires?

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Nous allons maintenant entendre, dans les 10 prochaines minutes, la réplique du premier ministre et du chef de l'opposition dans l'ordre suivant: puisque c'est le premier ministre qui est intervenu le dernier, donc, maintenant, nous allons vous écouter, et ensuite M. le premier ministre conclura.

M. Johnson: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à laisser le premier ministre, ici, autour de cette table, avoir le dernier mot. C'est son privilège. Je vais noter tout de suite – c'est très bref, cinq minutes, M. le Président – que le premier ministre, tout à l'heure, n'a pas défendu l'intégrité de son gouvernement. Je n'ai jamais vu ça. Il a prétendu avoir pris des décisions extrêmement rapides, ce n'est pas le cas. Tout le monde sait – il suffit de voir comment ça s'est passé – qu'il y avait un peu de temps qui se passait entre l'événement et la décision. Et, entre les deux, le premier ministre banalisait ce qui venait d'être porté à la connaissance de tout le monde. Le dossier parle par lui-même.

Je trouve abusif – sur la question nationale, pour terminer – je trouve absolument abusif les procédés du premier ministre. Il a soulevé lui-même le fait qu'une des bonnes raisons pour se séparer du reste du Canada c'est qu'il y a deux ordres de gouvernement et que ça ce n'est pas vivable; les chevauchements, les ci, les ça, tout ce que vous voulez. Il y a deux ordres de gouvernement dans beaucoup d'autres fédérations; ce n'est pas une raison, qu'il y ait deux ordres de gouvernement, pour se séparer.

La notion de savoir, par ailleurs, pourquoi au Québec le débat continue, ça se rattache bien évidemment au fait que nous sommes un peuple, société distincte et unique en Amérique du Nord. C'est pour ça qu'il y a un débat et c'est pour ça qu'il n'y en a pas ailleurs, là où il n'y en a pas, comme je le sais, comme le premier ministre le sait, comme tout le monde le sait. C'est pour ça que le Texas ne se sépare pas, on le sait, mais ce n'est pas non plus parce qu'il y a deux ordres de gouvernement. Si le premier ministre veut dire que c'est une raison de se séparer, bien, qu'il le prouve, parce qu'ailleurs ils ne font pas ça.

Mais le débat existe. Le débat existe et il va continuer. Il y a des gens qui s'imaginent que, si on vote oui au référendum, le débat sur la place du Québec au Canada, en Amérique, de notre société, ça va arrêter. Ça n'arrêtera jamais. Ça n'arrêtera jamais, par la force des choses, par notre existence, par notre caractère distinct, par notre histoire, par nos aspirations, par nos ambitions. Ça n'arrêtera pas. Mais il y en a qui ont choisi de s'octroyer d'autres instruments que celui de la souveraineté et de l'indépendance pour arriver à l'épanouissement de notre peuple. Je suis de ceux-là, et je défends les intérêts du Québec.

Le premier ministre, depuis quelque temps, s'amuse à utiliser mon père, qui a bien servi le Québec, pour servir sa cause à lui. Il s'est également amusé à attaquer mon frère, qui a bien servi les intérêts du Québec, pour servir sa cause à lui. Je pense que je défends toujours, depuis 15 ans que je suis à l'Assemblée nationale, les intérêts du Québec, et je vais continuer à le faire. Oui, il y aura d'autres débats. Oui, comme fédéraliste au Québec, pour représenter les intérêts du peuple québécois, je continuerai à m'affirmer, je continuerai à négocier, je continuerai à vouloir solidifier les ententes, fondées sur la bonne foi, que nous pouvons avoir avec nos partenaires.

Oui, il y a eu des négociations. Oui, il y a eu des échecs. Oui, il y a eu des ententes, mais, non, moi, je ne lâcherai pas parce que je suis profondément convaincu que la prospérité et l'épanouissement du peuple que nous formons ici en Amérique passe pas un partenariat ouvert, sincère et de bonne foi avec nos voisins avec lesquels nous avons tissé des liens que le Parti québécois et son option veulent briser.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le chef de l'opposition. M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, quelques mots au chef de l'opposition et ensuite j'aimerais dire quelques mots aussi au député de Rivière-du-Loup. Là encore, je pense que le chef de l'opposition ne comprend pas ce qui se passe. Je n'attaque, je n'ai jamais attaqué son père. Son père, au contraire je l'ai cité souvent. «Égalité et indépendance», c'était admirable. À cette époque-là – nous parlons de 1967, il y a presque 30 ans – il avait vu le vrai dilemme. Attaquer ça? Jamais! Attaquer son frère? Non. J'ai attaqué le chef de l'opposition, en citant son frère. Son frère parlait d'affirmation nationale. Même ce mot-là est trop fort – le mot «nationale» – pour le chef de l'opposition.

Plus que ça, il disait, après sa gaffe de tout à l'heure au sujet du peuple québécois: Pour moi, le peuple québécois, c'est évident que c'est un peuple. Dans leur perception, c'est tellement évident que, dans leur dernier rapport constitutionnel, celui de l'affirmation tranquille, ils retiraient la société distincte. Bon. Rendu là... Alors, je m'excuse, là, je vais passer aux choses sérieuses.

Je remercie le député de Rivière-du-Loup pour l'ouverture qu'il a manifestée tout à l'heure. Je veux lui dire, à cet égard-là, que je suis assez d'accord avec lui sur le jugement qu'on doit porter à l'égard du reste du Canada. Les présenter comme des espèces de saccageurs, de gens qui sont prêts à tout casser, ce n'est pas vrai, ce n'est pas exact. Ce sont, d'autre part, des gens qui ont la même, comment dire, tradition démocratique que nous, qui tiennent à leur démocratie autant que nous, qui sont capables de respecter le vote populaire autant que nous. Il n'y a pas de raison qu'on ne s'entende pas, d'autant plus que nos intérêts économiques communs sont immenses.

(12 h 30)

Là, ce que le député de Rivière-du-Loup, dans son intervention, a fait, c'est, comment dire, d'indiquer une sorte de démarche, un référendum destiné à, disait-il, un mandat sur la souveraineté, et puis des propositions faites ensuite au Canada. On se rapproche, là. Loin de moi l'idée de refuser à l'avance toute possibilité d'entente avec le Canada. Je reconnais qu'il y a trois Canadiens pour un Québécois, donc qu'en vertu du poids leur décision va prévaloir. Il me paraît important que, lorsque le peuple du Québec se sera prononcé sur la souveraineté, le peuple du Québec devienne un pays souverain, j'allais dire indépendamment des réponses qui nous viennent du reste du Canada, mais je crois que le bon sens va prévaloir. Je crois que des rapports vont s'établir avec le reste du Canada et je suis disposé à proposer, à travailler à des formules, tout en sachant, encore une fois, que la décision du peuple québécois, d'être enfin, de vivre enfin dans un cadre normal, ne doit pas être conditionnée – il en conviendra avec moi – par le fait que n'importe qui, au Canada anglais, pourrait dire: Non, non, vous ne l'aurez pas.

Je pense qu'on peut faire un bout de chemin, un bon bout de chemin ensemble. Et, encore une fois, je le remercie de l'ouverture qu'il a manifestée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je voudrais remercier, au nom de la commission, le premier ministre et le chef de l'opposition, qui se sont montrés d'une discipline absolument impeccable, et M. le député de Rivière-du-Loup.

Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures, c'est-à-dire immédiatement après la période des affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, les programmes 1 et 2, pour l'année financière 1995-1996.

Alors, de l'accord des deux partis, nous allons d'abord demander au premier ministre de faire quelques remarques préliminaires, ensuite, le représentant de l'opposition officielle prendra la parole. Et j'ai eu une demande, ce matin, à laquelle j'ai agréé, pour que le député de Rivière-du-Loup complète son temps d'intervention aussi sur ce sujet. Alors, M. le premier ministre, nous vous écoutons.


Dossier jeunesse

M. Parizeau: M. le Président, je suis accompagné à ma droite de l'adjoint parlementaire, M. Baril, député de Berthier, qui est mon porte-parole en ces matières, et, à ma gauche, par M. Beaudoin, qui est sous-ministre adjoint chargé du Secrétariat à la jeunesse. Je vais, à certains moments, avec l'autorisation de l'opposition, passer un certain nombre de questions soit à l'un, soit à l'autre.

Mais je voudrais, dans un premier temps, j'allais dire déclarer mes intérêts. Comme on l'a vu ce matin, je suis profondément impressionné, depuis un certain nombre de mois, par la liaison qui semble exister entre le décrochage scolaire et l'organisation de la formation professionnelle. Nous avons collectivement – parce que, là, ça ne sert à rien de faire de la politique avec les jeunes – raté une sorte de compréhension des choses. Nous nous retrouvons aux antipodes de l'esprit ou, en tout cas, des objectifs que visait le rapport Parent il y a 30 ans. C'est pour ça que les états généraux ont été créés, pour réviser en un certain sens la perspective à cet égard-là. Mais il reste qu'il y a un certain nombre de gestes qui doivent être posés de façon urgente. Cela ne me choque pas particulièrement; dans le domaine de la formation justement, il y a 30 ans, en même temps que les travaux de la commission Parent se développaient, le gouvernement mettait en place une série de choses dans ce domaine. Il n'y a rien d'étonnant à cela.

Deuxièmement, j'ai beaucoup travaillé à la mise au point de ces Carrefours jeunesse-emploi dont j'ai fait état dans ma déclaration ministérielle aujourd'hui. Ça ne s'est pas fait tout seul. Et je reste, je ne vous le cacherai pas, un peu estomaqué de voir à quel point tout cela est effroyablement compliqué. On a beau faire la liste des programmes du gouvernement du Québec, du gouvernement fédéral, de ce que les commissions scolaires peuvent offrir, de ce que les municipalités, de temps à autre, ont à donner, on se dit: Mais comment un gars ou une fille de 17 ans ou de 18 ans peut se retrouver là dedans? Je vous avouerai, après... En mettant plusieurs mois de travail – avec ma conseillère spéciale, d'ailleurs, je dois le dire, là-dessus, sur l'action communautaire – je ressors de là avec une impression d'une complexité invraisemblable. C'est pour ça que je n'ai pas abandonné l'objectif des Carrefours jeunesse-emploi. Ça a pris de plus en plus d'importance dans mon esprit; c'est devenu une priorité. Ça ne sera pas le programme le plus spectaculaire, ça ne sera pas un programme du gouvernement; ça ne sera pas un geste extraordinairement spectaculaire, mais, si tant est que les députés puissent installer ça, puissent ramasser, puissent servir d'animateurs dans leur comté et en lancer plusieurs douzaines, mettons dans l'année qui vient, je pense que ça vaudra la peine. Ça n'a pas de sens, à notre époque, de mettre le citoyen dans un embarras pareil, et le jeune encore plus. Voilà les deux choses, au fond, qui sont mes principaux sujets de préoccupation.

D'autre part, au Secrétariat à la jeunesse, avec le Conseil permanent, il se prépare une sorte de plan d'action jeunes assez diversifié, dont on me met au courant au fur et à mesure que les choses avancent et qui comporte un certain nombre d'éléments sur lesquels je vais être d'une discrétion certaine aujourd'hui parce qu'un certain nombre de ces choses-là apparaîtront dans le prochain discours sur le budget.

Voilà. Ce plan d'action, Carrefours jeunesse-emploi, la liaison de la formation professionnelle au secondaire avec l'évolution des programmes là-bas: les trois grands centres, j'allais dire, de mes intérêts dans ce domaine depuis quelques mois. Voilà ce que je voulais dire à titre de première présentation, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le premier ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, merci, M. le Président. Dans un premier temps, vous conviendrez que je voudrais excuser l'absence du chef de l'opposition officielle – qui est évidemment critique de ce dossier – qui, malheureusement, ne peut être des nôtres cet après-midi, compte tenu qu'il a des obligations à l'extérieur de Québec.

(15 h 40)

Alors, M. le Président, mes premiers mots seront pour vous dire que, pour l'opposition officielle, le dossier jeunesse est un dossier très important. Les jeunes ont toujours été au coeur de notre action lorsque nous étions au gouvernement, comme le démontre la création du Conseil permanent de la jeunesse et les nombreux mandats que nous lui avons confiés, de même que l'augmentation constante des sommes versées aux organismes et aux programmes pour les jeunes, entre 1985 et 1994. Au cours de notre mandat, nous avons fait des organismes comme le Secrétariat à la jeunesse, le Conseil permanent de la jeunesse et la Société d'Investissement Jeunesse des collaborateurs de premier plan au niveau de nos actions. Malgré certains doutes, j'ose espérer que le gouvernement péquiste en fait autant et utilise à bon escient ces outils nécessaires à la connaissance de la problématique jeunesse. Il s'agit, M. le Président, d'une problématique particulière à plusieurs points de vue et, pour cette raison, il est fondamental pour un gouvernement d'avoir recours à l'expertise des jeunes avant d'arriver avec des solutions qui ne collent pas à la réalité. Dans cet esprit, nous avions entrepris certaines actions et confié des mandats particuliers à nos organismes jeunesse pour trouver des solutions, entre autres, à l'exode rural qui touche un grand nombre de régions au Québec. Vous me comprendrez de vouloir savoir où en sont les travaux et de vouloir connaître l'intérêt de ce gouvernement à l'endroit de cette problématique.

M. le Président, les jeunes étant l'avenir de notre société, il est primordial de travailler à améliorer constamment leur sort. Aussi, vous me permettrez d'interroger ce gouvernement sur sa vision de la problématique jeunesse. Je veux surtout connaître le plan d'action jeunesse de ce gouvernement pour les prochaines années. Inutile de vous souligner que toute action visant à améliorer le sort de nos jeunes et à faciliter leur intégration autant sociale qu'économique sera appuyée par l'opposition officielle. Cependant, nous serons très vigilants. Nous voulons nous assurer que les actions entreprises par le gouvernement péquiste seront équitables et responsables envers les générations qui nous succéderont.

J'aimerais rappeler au premier ministre que la Commission des jeunes sur l'avenir du Québec a clairement fait ressortir que les jeunes veulent des actions immédiates pour améliorer leur sort et non pas conditionnelles à la séparation du Québec. Il est temps de nous mettre au travail et de gouverner de façon responsable pour assurer l'avenir de nos jeunes, sans augmenter leur endettement comme le laisse présager la séparation du Québec.

M. le Président, en terminant, j'aimerais revenir sur la déclaration ministérielle qui a été faite par le premier ministre à l'ouverture des travaux de la Chambre tout à l'heure. Premièrement, je crois que l'on ne peut s'opposer à une mesure qui a pour effet d'aider les jeunes, comme devraient le faire en principe le Secrétariat à l'action communautaire et le Carrefour jeunesse-emploi. D'ailleurs, notre parti avait mis en place un guichet unique d'«entrepreneurship» dans le plan de relance de mon collègue, le député d'Outremont, à l'époque ministre de l'Industrie et du Commerce.

Cependant, M. le Président, vous me permettrez d'exprimer certaines craintes quant à la façon dont ces Carrefours jeunesse-emploi seront mis en place. En effet, M. le Président, ce sont les députés qui auront à animer la mise en place de ces Carrefours jeunesse-emploi. Une des réserves que je veux émettre, c'est surtout une mise en garde pour mes collègues de s'assurer d'être justes et équitables dans le choix de l'organisme qui agira à titre de guichet unique. J'espère que les organismes ne seront pas pris en otage par cette politisation de la détermination du guichet unique.

Je suis aussi déçu de voir que cette politisation se poursuit au niveau de l'action bénévole. En effet, c'est le bureau du premier ministre qui verra à équilibrer les grands programmes de dépenses normés de chacun des ministères à l'égard de l'action communautaire. J'espère que cette politisation de l'action bénévole ne deviendra pas un outil de chantage entre les mains du bureau du premier ministre et que le premier ministre verra personnellement à ce que la justice et l'équité soient à la base de cet arbitrage.

Par ailleurs, étant donné l'importance que le gouvernement libéral accordait à la consultation des organismes jeunesse, j'aimerais savoir si le gouvernement péquiste en a fait autant en consultant le Conseil permanent de la jeunesse, en lui demandant un avis et en s'inspirant de ses recommandations, comme le gouvernement libéral l'a toujours fait. Et, si oui, pourrions-nous connaître la position du Conseil dans ce dossier? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le premier ministre, voulez-vous réagir immédiatement?

M. Parizeau: Oui, M. le Président. Bon, alors, on revient au thème de ce matin. Il ne faudrait pas, nous dit le député des Îles-de-la-Madeleine, que le gouvernement retarde des choses à l'égard des jeunes ou cherche à les faire financer par son rêve de la séparation. Bon. Alors, c'est ça, on va recommencer à faire de la politique sur le dos des gens. Rien, M. le Président, absolument rien de ce que j'ai dit ce matin, de ce que j'ai dit à l'ouverture de la Chambre, ne peut laisser croire ça. Je ne sais pas pourquoi il faut constamment chercher à politiser les choses. Là, on considère comme une politisation que j'aie recours aux députés pour aller servir d'animateurs à une démarche inévitablement communautaire. Qui je peux aller chercher de mieux qu'un député pour faire ce travail-là? Si on me disait: Ça sera disponible seulement pour les députés d'un parti, ça ne sera pas disponible pour les députés d'un autre parti, je pourrais toujours comprendre, mais je l'ai indiqué clairement: Dès que ça sera prêt, dès qu'il y en a un de prêt, il démarre. Pourquoi prendre pour acquis que ça va être politisé au départ? Pourquoi prendre pour acquis, parce que c'est au bureau du premier ministre, que ça pourrait servir d'outil de chantage? Si c'est ça, M. le Président, bien, je me suis débarrassé de tout un paquet d'outils de chantage depuis deux mois. Au cas où il ne le saurait pas, le député des Îles-de-la-Madeleine, sous son chef actuel quand il était premier ministre, le budget de l'Exécutif était rendu à 640 000 000 $. Là, j'ai fait une grande distribution de ce qu'il appelle les outils de chantage, je suis passé d'un coup à 34 000 000 $ de budget.

Alors, premier outil de chantage: le plan de relance. J'ai pris cet outil de chantage, tel qu'il l'appelle, puis je l'ai réparti dans tous les ministères. J'ai donc fait baisser le degré de chantage que son chef avait établi jusqu'à concurrence de ça. Le Fonds de développement technologique était là. Je ne sais pas pourquoi il était là, mais, enfin, il était là. J'imagine que ça faisait populaire, ça donnait une impression de s'activer dans ce domaine. J'ai envoyé ça au ministère de l'Industrie; deuxième outil de chantage – je vais parler comme le député des Îles-de-la-Madeleine – que j'ai réduit. J'ai envoyé le Secrétariat à la condition féminine, là-bas, dans le ministère – comment dire – sous l'égide de la ministre de la Sécurité du revenu. J'ai envoyé le Secrétariat à la famille à la présidente du Conseil du trésor, qui s'occupe de ces matières, et j'ai gardé une couple de choses.

Je me suis rendu compte aussi – autre outil de chantage – que l'Exécutif, je ne sais pas pourquoi, assurait la paie de l'Office des services de garde. J'imagine que c'était pour servir d'instrument de chantage. En fait, le bureau du premier ministre était devenu quelque chose d'énorme. Moi, j'ai connu des bureaux de premier ministre qui étaient des organismes décisionnels tout petits. J'ai travaillé dans trois bureaux de premier ministre: M. Lesage; M. Johnson, le père; M. Bertrand. On avait de toutes petites équipes, puis les décisions se prenaient vite. Puis, là, tout ça s'est ramolli au fur et à mesure où ça s'épaississait. Il y a deux mois encore, il y avait 121 employés d'administration au bureau du premier ministre. Imaginez l'outil de chantage!

(15 h 50)

Pourquoi avoir dit ça? Qu'est-ce que ça donne? Au contraire, moi, le Secrétariat à la jeunesse et le Secrétariat à l'action communautaire, je tiens à ce que ça soit au bureau du premier ministre, au moins encore pendant un bout de temps, pour être tout à fait certain que ça va recevoir l'attention qu'il faut. J'ai expliqué pourquoi le Secrétariat à l'action communautaire devait être à l'Exécutif, c'est une raison qui est parfaitement logique et cohérente. Il y a 12 ministères, à l'heure actuelle, qui distribuent des fonds à l'action communautaire. Il y en a où c'est relativement assez important, je pense à la Santé par exemple. Mais, même là, c'est réparti entre toutes les régies régionales; maintenant, tous les fonds disponibles pour l'action communautaire sont répartis entre toutes les régies régionales. Alors, même si ça a l'air qu'il y a presque une centaine de millions de dollars qui sont concentrés là, en fait, c'est par chaque régie régionale que c'est fixé et distribué. Dans d'autres cas, il y a des ministères qui mettent 1 000 000 $, 2 000 000 $ ou des choses comme celles-là. Pourquoi, dans ces conditions, est-ce... Il est parfaitement normal, si on veut que ces choses-là démarrent et qu'elles se fassent bien, que ça relève du bureau du premier ministre. Alors, c'est donc pour ça que c'est là.

Encore une fois, je n'ai pas l'intention de jouer de l'air de la séparation sur le dos des jeunes. Je n'ai pas l'intention de me servir des députés pour politiser l'opération, et loin de moi l'idée de me servir du bureau du premier ministre comme outil de chantage. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Immédiatement, on va essayer de sortir des structures. Sûrement, s'il y avait quelques milliers de jeunes qui nous suivaient dans ce débat sur les jeunes, qu'ils nous auraient déjà perdus.

Mes questions vont plus aller sur ce qui est vraiment, je pense, dans la Commission des jeunes – et j'ai la chance, contrairement au député des Îles-de-la-Madeleine, d'y avoir participé à quelques reprises. Ce qui ressortait inévitablement, c'est une inquiétude pour l'avenir. La question que les jeunes adressaient, en vrac, à tous ceux qui étaient de la classe politique, c'était: Une fois que vous serez passé, qu'est-ce que vous allez nous laisser? Au-delà des débats partisans, des chicanes sur les nominations, qu'est-ce que la classe politique va laisser sur le territoire du Québec de mieux, une fois qu'ils vont être passés, pour l'avenir? Et c'est une question qui a certainement des sources profondes, des racines profondes. Parce qu'on regarde l'endettement, on a l'impression... on a de quoi s'inquiéter, en tout cas, quant au prochain déficit du gouvernement, malgré que le premier ministre ait réitéré, ce matin, pour une des rares fois, son engagement électoral de réduire, d'ici deux ans, le solde, le déficit des opérations courantes.

Le Régime de rentes du Québec. J'aimerais que le premier ministre revienne là-dessus. La dernière fois qu'on a abordé la question ensemble à la période de questions, il s'était limité à nous dire que à cause du gouvernement fédéral, à cause du fédéralisme, il y avait des contraintes tellement grandes que rien ne pouvait être fait. Or, il y a des règles à l'intérieur du Régime de rentes du Québec qui peuvent être modifiées par le Québec, il y a des actions qui peuvent être entreprises. Et je serais tenté de le ramener, si jamais les contraintes sont si grandes, à l'exemple de Jean Lesage qu'il nous donnait ce matin, qui, dans cette enceinte, est sorti puis a fait un coup d'éclat par rapport au fédéral. Or, peut-être qu'un tel coup d'éclat est requis pour montrer que le Québec, son Régime de rentes ne s'écroulera pas, son Régime de rentes va être là pour les jeunes. Et, ça, je pense que ce serait un geste d'éclat qui serait appuyé.

Donc, tous ces éléments où les jeunes ont l'impression qu'on ramène ou qu'on consomme aujourd'hui ce qui devrait être là pour eux demain, qu'on leur fait payer demain ce de quoi on profite aujourd'hui, c'est au-delà de toutes les structures qu'on peut mettre en place, au-delà des mesures qui sont utiles et qui doivent être mises en place maintenant, c'est un fardeau d'avenir et une inquiétude qui sont beaucoup plus lourds.

C'est vraiment là-dessus que je voudrais savoir ce que veut faire le premier ministre. Et j'aurai l'occasion de revenir avec un autre volet qui m'apparaît tout aussi fondamental – et qui est raccroché à celui de l'exode de nos cerveaux – tout à l'heure. Pour l'instant, je vais m'en tenir à la question de l'équité «intergénérationnelle».

Le Président (M. Simard): M. le premier ministre.

M. Parizeau: Bien, je pense que le député de Rivière-du-Loup résume bien, sur le plan de l'endettement, les deux grandes choses qui sont en cause, c'est-à-dire le poids des déficits accumulés du gouvernement et la projection de ce poids dans l'avenir et le déficit des systèmes de pensions. Ça, comme ça.

Je pourrais dire quelques mots dans chaque cas. Il est très habituel pour les politiciens d'annoncer qu'il n'y aura plus de déficit dans tant d'années, bon, quatre ans, cinq ans. C'est louable, mais je ne suis pas certain que ce soit toujours très réaliste. Moi, il me semble que la première des choses qu'on doit faire – mais, là, c'est de tenir, puis de le faire durer – c'est de cesser d'emprunter pour payer l'épicerie. S'il y a une chose qui n'a pas de bon sens à l'égard de la génération suivante, c'est d'emprunter à 20 ans pour payer les salaires de la semaine prochaine. Ça, là, vraiment, ça n'a pas d'allure. Emprunter à 20 ans pour financer un barrage hydroélectrique ou pour financer une école ou un hôpital, ce n'est pas nécessairement mauvais, mais financer à 20 ans les salaires qu'on va payer la semaine prochaine, ça n'a pas d'allure. D'où la nature de l'engagement que j'ai pris et que je réitère. Puis je sais bien que ça ne va pas être facile. Je sais aussi que ça va être plus facile si on devient un pays souverain que si on ne devient pas un pays souverain, pour des raisons que j'ai déjà expliquées. C'est que les transferts fédéraux, en dollars, tombent comme une roche, alors que les points d'impôt, si on les récupérait d'Ottawa, leur rendement monte. Alors, ce n'est pas nécessaire... Vous savez, il ne faut pas faire beaucoup de politique pour saisir ce principe arithmétique élémentaire. Ça va être plus facile de faire ça si on est un pays souverain que si on ne l'est pas.

La deuxième question, c'est la Régie des rentes. Quand il m'a posé cette question-là en Chambre, le député de Rivière-du-Loup, ça faisait un bout de temps que je n'avais pas touché à la question, et puis, en revenant à mon bureau, ça m'a rappelé que, à l'occasion simplement d'un voyage fait en commun, le président de la Régie des rentes du Québec m'avait dit qu'il y avait un projet de réforme qui était en préparation. Je n'en savais pas plus. Je l'ai fait venir à tout le moins pour un certain nombre d'indications à ce sujet, parce qu'il n'est pas au point, mais un certain nombre de pistes sont en train d'être explorées.

Effectivement, il y a peut-être moyen d'aller assez loin pour changer ce programme-là. Ça voudra dire faire un coup d'éclat, comme un peu dans le sens de ce à quoi le député de Rivière-du-Loup faisait allusion tout à l'heure. Mais tout ça m'amène à ceci: il est temps de réexaminer le projet de la Régie des rentes. Ça, c'est peut-être le genre de chose pour laquelle une commission parlementaire devrait se donner un mandat d'initiative et qu'on puisse... C'est toujours très, très compliqué, sur le plan mathématique, ces réformes-là, et une commission parlementaire, ça se prête bien à des confrontations d'experts.

Parce que c'est vrai qu'on est en train d'accumuler, en vertu du système actuel, une dette, pour les générations à venir, dont on ne fait jamais état sur le plan comptable. Ne cherchez pas des notes au bilan là-dessus: il n'y en a pas. Des estimés faits par, tenez, quelqu'un qui travaille à mon bureau aujourd'hui, qui a été mon assistant aux HEC dans le temps et qui a préparé un mémoire de maîtrise là-dessus, ça s'évaluait à au moins une centaine de milliards. C'était bien plus considérable que la dette affichée par le gouvernement en vertu des règles actuelles, on se comprend bien; si on change les règles, le déficit n'a pas la même valeur, n'a pas la même importance.

Bien, pourquoi on ne mettrait pas ça... Effectivement, je pense qu'il a raison, il faut aborder... De la même façon qu'on est en train de reprendre, 30 ans après, le rapport Parent, peut-être que, 30 ans après, on devrait reprendre les décisions de 1964 quant à la création des régimes des rentes puis une formulation d'un régime des rentes.

(16 heures)

En tout cas, je lui dis que son intervention en Chambre m'a fait réfléchir pas mal. Je pense que ça vaudrait la peine que, à un moment donné, un mandat d'initiative soit pris par une commission puis qu'on aille au fond de cette question-là. Parce que c'est vrai qu'on est en train, implicitement, sans trop en parler, sans jamais dire quoi que ce soit aux gens, de rouler sur la génération suivante une charge considérable. Et leurs impôts vont monter, puis ils vont monter substantiellement pour payer le régime des rentes de notre génération.

Le Président (M. Simard): M. le député de Shefford... d'Orford, excusez-moi. Il ne réagissait pas, ce n'était donc pas le bon comté.

M. Benoit: M. le premier ministre, on a pris connaissance comme vous, ou après vous, j'imagine, à la période des questions, de ce que vous appelez la création de Carrefours jeunesse-emploi sur l'ensemble du territoire du Québec. À la page 3 de ce document, vous parlez d'un guichet unique. Vous dites un peu plus loin, dans votre présentation tantôt: Comment les jeunes se retrouvent à travers tous ces organismes à gauche et à droite? La question que j'aurais le goût de vous poser, c'est: Vous voulez mettre en place 30 Carrefours, si j'ai bien compris, avec cinq, six personnes pour chacun de ces Carrefours-là. Mais il y a déjà sur le terrain, à ma compréhension, des groupes qui sont là qui font ça. Je pense, entre autres, dans mon comté, et dans bien d'autres comtés, au Service d'aide aux jeunes entrepreneurs. Ces gens-là, on s'adresse à eux et ils vous tiennent par la main et ils vous aident à vous piloter dans différents secteurs. Les maisons des jeunes, qui sont, dans bien des cas, très dynamiques, le faisaient aussi jusqu'à un certain point.

Alors, la question que je me pose ou que je vous pose: Est-ce qu'on n'est pas après mettre une autre patente par-dessus déjà un paquet de patentes qui sont là? Et est-ce qu'on n'est pas après multiplier les bidules, pour prendre votre expression? Et il y a un coût à ça, de multiplier les structures, et on sait que les partis sociaux-démocrates à travers le monde ont été multiplicateurs des structures. Alors, la question que je vous pose: Est-ce que ça, ce n'est pas une multiplication de structures, alors qu'il y a déjà, entre autres, le Service d'aide aux jeunes entrepreneurs? Et ça va aussi loin dans votre document, où vous dites que les services d'aide aux jeunes entrepreneurs devront aider à financer ces Carrefours. À la page 4, vous mentionnez ça. Alors, comme première question, puis j'aimerais revenir ensuite sur un autre aspect de ce même dossier.

M. Parizeau: M. le Président, non, non, il n'est pas question de demander au Service d'aide aux jeunes entrepreneurs de financer cette affaire-là. Non, non, non. Là, il y a une confusion.

M. Benoit: Mais, ici, vous dites, M. le premier ministre, dans votre document: D'autres contributions devront être apportées par divers organismes, tels les groupes, les services d'aide aux jeunes entrepreneurs. Ce n'est pas moi qui ai inventé ça, c'est signé par vous, M. le premier ministre.

M. Parizeau: Non, non.

M. Benoit: À la page 4.

M. Parizeau: Non, non. Commençons par le début. Il faut que ces Carrefours jeunesse-emploi soient d'abord et avant tout un organisme de référence, c'est-à-dire qu'ils soient ouverts à n'importe quel jeune qui veut reprendre ses études, qui a un diplôme et qui voudrait travailler dans le même secteur dans lequel il a ce diplôme, à un jeune assisté social, ou à quelqu'un qui vient de l'assurance-chômage, ou à quelqu'un qui a un emploi mais qui voudrait en changer, à quelqu'un qui veut fonder son entreprise, sa petite entreprise, mais qui ne sait pas comment. Il faut trouver des gens qui les pilotent, ces jeunes-là, qui leur disent: Écoute, il faudrait s'adresser à tel endroit, ou bien on va faire en sorte que tel organisme donne un coup de main. D'abord et avant tout, il faut trouver une petite équipe de gens qui connaissent ces programmes, mais pas seulement provinciaux, fédéraux pareil, scolaires, qui connaissent les programmes et sont capables de référer les jeunes puis de les suivre. Nous n'avons pas vraiment d'organismes comme ça. Bien, il y a Carrefour jeunesse-emploi de Gatineau, mais, à part ça, des organismes comme ça, il n'y en a pas. Il y en a qui vont... on s'en rend compte, d'ailleurs, de la façon suivante: c'est par le nombre de cas référés. À Gatineau, 5 000 jeunes passent par là, par année, après plusieurs années de fonctionnement; 5 000 par année à Gatineau seulement. Il y a de tout là-dedans. Il y a des gens qui se cherchent un emploi, mais il y a des décrocheurs, puis on s'arrange avec la commission scolaire pour leur faire suivre tel ou tel type de cours. C'est ouvert à tout le monde. C'est ça qui est proposé.

Évidemment, ces gens-là vont avoir accès... vont faire en sorte de chercher leur argent partout, dans tous les programmes. Il y a cette espèce de dotation de base dont on a parlé, qui va venir du Secrétariat, de 250 000 $ à 400 000 $ par année. Ce ne sera sûrement pas suffisant. Il faut un effort collectif là-dedans, il faut que les autres organismes de la communauté ou même des organismes financiers... À Gatineau, il y a une part du financement qui a été assurée par 50 000 $ par an pendant cinq ans des caisses populaires. Mais il va donc y avoir une enveloppe de base et, d'autre part, du financement par toute espèce de programme sur lequel on va tirer.

Si le député d'Orford me dit: Cette structure-là, ça ne va pas chez moi ou je n'aime pas ça parce que tel ou tel de mes services est suffisamment développé pour que je puisse me passer de ça, très bien, moi... Encore une fois, on impose ça à personne. Ce n'est pas un programme gouvernemental, c'est un outil. On suggère ou on propose cet outil-là et on dit à chaque député: Si ça vous intéresse chez vous...

Tenez, je vous dis tout de suite, M. le Président, moi, j'en veux un à Repentigny puis je vais m'organiser avec le monde pour qu'il y en ait un chez moi parce que je sais très bien qu'il y a un besoin criant. Puis la première des choses que je veux diffuser, moi, à Repentigny, ce n'est pas seulement un organisme comme ça, c'est son numéro de téléphone. Puis il faut que ça soit connu partout puis il faut qu'on sache que c'est par là qu'on passe. Parce que j'ai une foule d'organismes dans mon comté, moi, qui s'occupent des jeunes, j'en ai épais comme ça, mais ils ont ceci comme caractéristique, c'est que la plupart des jeunes ignorent leur existence. Alors, au fond, il faut un endroit, il faut un guichet unique de renseignements pour les jeunes.

On a tellement complexifié l'affaire. Puis je ne blâme pas un gouvernement plus que l'autre, hein. C'est, comment dire... d'année en année, il y a toujours plus de programmes, c'est toujours de plus en plus complexe. Je ramène ça à ça. Et, encore une fois, j'insiste, ça doit être un effort collectif, ça. Il ne faut pas que ça soit le gouvernement qui laisse tomber cette affaire-là dans un comté en disant: Ah! Ah! regardez donc comme je suis intelligent. Bon.

Il y aura de l'argent qui sera mis là-dessus. Il y aura de l'aide technique aussi. La raison pour laquelle j'ai été chercher Mme Morissette là-dessus, c'est que ça fait huit ans qu'elle dirige Gatineau. Puis Gatineau a fait ses preuves. Écoutez, pensez-y, ce que c'est, dans un ville de 80 000 habitants, 5 000 jeunes qui passent par année. C'est quelque chose, ça! Alors, elle connaît ça, elle va donner un coup de main aux députés que ça intéresse. Je ne vais pas plus loin. Encore une fois, on va imposer ça à personne, surtout pas.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Mon collègue a une autre courte question, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Pardon, excusez-moi, une deuxième question.

M. Benoit: M. le premier ministre, dans la même lancée, relevant de vous, il y a la Société d'Investissement Jeunesse. En passant, il manque trois personnes au conseil d'administration et ce serait peut-être bon que ces personnes-là soient nommées, soit des jeunes entrepreneurs, des femmes ou des gens de la communauté anglophone. Vous savez, la Société d'Investissement avait été à peu près le seul engagement à l'élection de 1985, où M. Pierre Marc Johnson et M. Bourassa s'étaient entendus pendant l'élection pour créer cette Société, avec M. Paul Desmarais qui s'était engagé à ramasser des fonds avec les gens d'affaires. Alors, tout ça a pris place en 1985. La Société d'Investissement fonctionne très bien et elle a un directeur général qui, je pense, est un bonhomme dynamique.

Et là je m'aperçois que vous créez un organisme – ici, c'est Carrefour – mais, au même moment, vous coupez dans quelque chose où il y a un «entrepreneurship» sur le terrain, dans le milieu. Vous allez couper 100 000 $, 24 % du budget. Alors, j'ai de la misère à voir la compréhension, d'une part, de la création des Carrefours et, d'autre part, la coupure dans quelque chose qui a fait ses preuves, qui fonctionne.

Dans mon propre comté, il y a des entrepreneurs: le gros RO-NA au centre d'achats de Sherbrooke, c'est une jeune et c'est grâce à la Société d'Investissement; il y a un autre entrepreneur à Coaticook, dans le bois, un autre jeune qui performe, le fils de François Gérin, qui a été très près de votre parti. Alors, il y a des gens là-dedans qui, grâce à la Société d'Investissement Jeunesse, ont parti des entreprises qui sont miraculeuses en ce moment. Le RO-NA du centre d'achats de Sherbrooke doit employer facilement, ce soir, jeudi soir, quelques centaines de personnes, et c'est une fille qui a en bas de 30 ans qui a parti ça grâce, entre autres, à la Société d'Investissement Jeunesse.

Je suis surpris de voir, M. le premier ministre, que vous coupez là. Vous coupez là, cette année, 100 000 $ pour... je ne sais trop où, mais, enfin, à quelque part ça se retrouve dans Carrefour parce qu'il y aura création là. J'essaie de voir le parallèle dans tout ça ou la compréhension logique de ces deux mouvements-là.

(16 h 10)

Le Président (M. Simard): M. le premier ministre.

M. Parizeau: Moi, je cherche surtout à voir la logique qu'il y a pour le critique financier de nos amis d'en face de se lever tous les jours pour dire: Coupez! Coupez! Coupez! et de voir tous ses collègues se lever les uns après les autres en disant: Pourquoi vous avez coupé ça? Pourquoi vous avez coupé ça? À vous écouter, il ne faudrait jamais couper quoi que ce soit. Bon.

Là, je vais prendre cette affaire-là. Oui, il y a une coupure de 100 000 $, puis je veux aller regarder comment ça fonctionne, cette chose-là. Je sais bien qu'il y a des gens qui ont profité de cette aide financière. Je le sais, j'en connais, moi aussi. Je ne trouve pas que... 75 000 $ de loyer, payés par le contribuable, pour administrer quelques centaines de milliers de dollars, c'est cher en bon... enfin. J'aimerais ça... je vais aller jeter un coup d'oeil. Je vais aller jeter un coup d'oeil là-dedans, là. Je ne dis pas que ça ne rend pas des services, mais, sur le plan administratif, ça me paraît cher. Ça me paraît cher. Mais ne confondons pas avec les Carrefours jeunesse-emploi. Les Carrefours jeunesse-emploi, ils ne distribuent pas de subventions puis ils ne distribuent pas d'aide financière, des trucs comme ça. Je suis certain qu'à un moment donné, quand ils vont faire appel à des organismes comme ceux-là, ou à d'autres, ou à une foule d'autres, on ne parle pas du tout du même genre d'animal... Mais encore une fois, avant de conclure trop vite, voulez-vous, on va aller regarder pourquoi ça coûte si cher sur le plan de l'administration. Je sais que ça existe depuis 1985, mais, comment dire, il n'y a pas de vache sacrée là-dedans. Il y a tellement de programmes d'aide gouvernementaux.

Regardez, par exemple, ce programme d'aide qu'on appelle le plan Paillé. Il y a une disposition là-dedans en vertu de laquelle un étudiant peut profiter de la garantie gouvernementale, puis c'est une garantie gouvernementale, puis c'est administré par les banques à charte, puis il n'y a pas 75 000 $ de loyer. Puis, pourtant, il y a 4 000 entreprises qui ont été créées – petites, je sais bien, des TTE – bon, grâce à ces garanties gouvernementales. Puis il n'y a pas un sou de loyer là-dedans, puis c'est les banques qui administrent ça. Puis on n'est pas obligé de monter une administration. Puis il y a un volet jeunes où celui qui crée son entreprise peut, jusqu'à concurrence de 5 % de la feuille de paie qu'il a créée, soustraire ça des dettes qu'il a contractées pour ses études. Bien, écoutez, ce n'est pas mal non plus, comme aide aux jeunes entrepreneurs. Puis ce n'est pas à ce point pesant sur l'administration.

Alors, avant de dire: Touchez à rien! ajoutez, mais touchez à rien! et surtout ne touchez pas à ça parce que c'est nous qui l'avons créé! je demande à voir, moi. Moi, je regarde tout ça, comme disent les notaires, sous bénéfice d'inventaire. Je veux voir comment ça marche. Alors, je ne suis pas capable de tout voir en même temps. Dans certains cas, ça prend un mois ou deux de plus pour aller jeter un coup d'oeil. Mais que le député d'Orford n'ait pas de problème; moi, je vais faire le tour de tout. Je vais faire le tour de tout. Une des façons de s'occuper correctement des finances des contribuables, c'est de regarder la performance puis l'efficacité de chacun des programmes dans lesquels on est placé.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, ce qui est annoncé par le gouvernement et le premier ministre, c'est assez spectaculaire. Je dis bien «spectaculaire». On verra à l'usage. On verra avec le temps ce que ça donnera concrètement sur le terrain. Ce qui m'inquiète, quant à moi, pour le moment, et je voudrais interroger M. le premier ministre là-dessus après avoir commenté globalement le programme annoncé aujourd'hui... Je suis inquiet quant à la lourdeur de la structure qu'on s'apprête à mettre en place et de la mécanique également, du fonctionnement des Carrefours jeunesse annoncés par M. le premier ministre aujourd'hui. Je fais miennes également les craintes exprimées par le député d'Orford quant au dédoublement. Il y a, M. le premier ministre, des organismes, autant et surtout du gouvernement fédéral, et je pense, entre autres, aux Clubs de recherche d'emploi, qui ont comme rôle, spécifiquement, la recherche d'emploi autant pour les jeunes de 16 à 35 ans que pour les adultes.... Alors, voici un cas très précis de dédoublement et, dans ce sens-là, ça m'inquiète, cette intervention, à tout le moins à ce niveau-là. Quelle sera également la participation du milieu suscitée par ce programme-là? Est-ce que ce sera vraiment un incitatif à ce que le milieu supporte financièrement l'intervention de l'État, que ce soient les municipalités, que ce soient les entrepreneurs privés, que ce soit même un simple citoyen?

Les questions que je voudrais adresser à M. le premier ministre sont dans l'ordre et j'aimerais qu'il me réponde, si c'est possible. Dans un premier temps, il apparaît, à la page 3 du document, que les Carrefours ne seront pas tous prêts à démarrer au même moment et leur implantation se fera ainsi graduellement suite à une évaluation des appuis nécessaires, financiers ou autres. Ma question au premier ministre – j'en aurai d'autres, mais je voudrais qu'il les note: Qui va arbitrer l'état du dossier? Qui décidera si, chez moi, le dossier est complet et si je peux obtenir le feu vert? Qui va arbitrer? Parce que ça m'apparaît assez arbitraire comme évaluation. Et est-ce qu'il y aura une espèce de mécanisme d'appel auprès du ministre régional, du délégué régional ou du bureau du premier ministre lui-même? Alors, moi, je peux prétendre répondre à toutes les conditions prévues dans le programme, mais celui ou celle qui décidera de l'état du dossier peut ne pas être d'accord avec moi.

Quel est, M. le premier ministre, le pouvoir discrétionnaire? Parce qu'il apparaît que c'est le député qui va contrôler. Je comprends que le député ne peut pas avoir un pouvoir discrétionnaire absolu. Il y aura un encadrement, il y aura des balises. Prenons comme exemple le programme de soutien à l'action bénévole. J'ai la responsabilité et la discrétion, moi, de supporter les organismes qui appliquent, en autant, évidemment, qu'ils respectent certaines conditions. Est-ce que vous imaginez que ce sera à peu près ce pouvoir-là dont disposera le député?

Ma troisième question, M. le premier ministre. Il y a, à l'intérieur des huit services auxquels répondrait le programme, six qui sont strictement des services de renseignements, des services de recherche d'emploi, des services d'orientation vers les études ou le marché du travail, etc. Il y en a deux qui m'apparaissent être des interventions pures d'investissement, à savoir un service pour la création ou la consolidation de jeunes entreprises et un service de location de main-d'oeuvre. Alors, ma question: Est-ce que les sommes mises à la disposition des députés pourront clairement être investies ou si c'est strictement des budgets de renseignements, des budgets d'orientation, comme vous l'avez vous-même décrit tout à l'heure, ou si on pourra faire de l'investissement, et, si oui, quel sera le suivi? Ça fait le tour, à peu près, des questions, M. le premier ministre, que je vous adresse.

M. Parizeau: Puis ce sont des questions importantes et intéressantes, ça. Il ne faut pas que ça serve à des fins d'investissement, ce n'est pas fait pour ça. C'est fait essentiellement à des fins de renseignements et d'orientation, essentiellement.

On se rend compte, à l'expérience, qu'il finit par se donner – en tout cas, je dis «finit», Carrefour jeunesse-emploi de Gatineau, c'est venu assez vite – par le truchement de bénévoles, des cours à un certain nombre de ces jeunes-là. C'est remarquable de voir le nombre d'entrepreneurs, le nombre d'hommes d'affaires ou de femmes d'affaires qui ont accepté de donner un coup de main à des jeunes qui voulaient créer une entreprise et qui leur donnent des cours ou simplement, à certains moments, comment dire, entretiennent des conversations avec eux. Alors, donc, la formation, quand on dit «orientation et formation», ça va assez loin dans le sens de l'orientation. Mais, ça, il faut laisser... il ne faut pas faire de mur-à-mur. Ce que j'espère, au fond, moi, c'est que le plus grand nombre de gens vont se regrouper autour de ça en offrant leurs services. Mais on se comprend bien, il n'est pas question d'investir dans une entreprise. Ça, jamais! Bon. Ça, c'est tout à fait autre chose, il ne faut pas que ça dédouble.

M. Lefebvre: M. le premier ministre, je vous mets en garde sur le texte même de votre document, lorsque vous parlez d'un service pour la création ou la consolidation de jeunes entreprises. Je vous mets en garde, ça peut créer une certaine confusion. Et, lorsqu'on parle de montants de plus ou moins 250 000 $ à 400 000 $, c'est des montants assez importants et considérables.

(16 h 20)

M. Parizeau: Je vous assure, M. le Président, que, si dans l'esprit du député de Frontenac il y a quelque confusion, on va clarifier ça très vite. On se comprend, il n'est pas question de faire en sorte que ces organismes-là servent à investir dans les entreprises. Mais, oui, il y a des cours qui se donnent à cet égard, oui, bien sûr. Ça, c'est autre chose. Ça, c'est autre chose. Mais il n'est pas question de faire ça.

Pour des raisons, comment dire, qui tiennent à la compétence du personnel, là – ce n'est pas le même genre de personnel que ça prend – d'orienter en fonction des programmes, de canaliser, de former... ça ne prend pas le même genre de personnel qu'un analyste financier qui détermine que, tel risque, c'est un bon risque ou, tel risque, ça n'en est pas. Il n'y a pas de «gens-orchestres» là-dedans. Il ne faut pas qu'il y en ait.

M. Lefebvre: Mon autre question, M. le Président. Je veux rappeler au premier ministre que le Carrefour ne sera lancé que lorsque tous les appuis nécessaires, financiers ou autres seront concrétisés. Qui aura le pouvoir décisionnel quant au feu vert à chacun des Carrefours, dans chacun des comtés?

M. Parizeau: Ça, singulièrement, pour le début de l'opération, comment dire, les décisions vont venir à moi. J'aurai besoin d'un avis du Secrétariat qui me dit: Ça, on pense que c'est prêt; voici à peu près quelles caractéristiques ça a.

M. Lefebvre: Le bureau du premier ministre.

M. Parizeau: Bon. Ah! ça me paraît... pour être, non pas, d'ailleurs, pour freiner, mais probablement pour accélérer. Je pense qu'il est très important ici que... N'oubliez pas, là, ce n'est pas un programme gouvernemental, ça. Il n'y a pas de mur-à-mur là-dedans. Les députés vont se présenter avec des combinaisons très différentes. Certains d'entre eux vont s'appuyer pesamment sur leurs commissions scolaires, par exemple, et d'autres, pesamment sur leurs municipalités. Puis ils ont raison tous les deux. Et on ne va pas commencer à établir une série de règles trop précises. Ce qu'on veut simplement, c'est que ça corresponde à un effort de la communauté. C'est tout.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

M. Parizeau: Et alors, là, il faut des gens qui connaissent ça un peu et qui donnent un avis en disant: Eux sont prêts, ils peuvent partir.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, comme je l'avais annoncé tout à l'heure, je veux revenir sur un sujet qui me tient énormément à coeur. On a parlé d'endettement. Une des seules façons, à terme, de se sortir des situations d'endettement autant que des situations de chômage, c'est de la création de richesse chez nous, et une des seules façons d'espérer, en 1995 et dans les années qui viennent, de créer de la richesse, c'est en misant sur le savoir-faire de nos gens, en misant sur la qualité de nos ressources humaines.

Or, il existe un phénomène qui n'est probablement pas propre au Québec, mais qui existe fortement au Québec puis qui handicape, je pense, les capacités de développement du Québec, qui est l'exode des cerveaux, l'exode de nos meilleurs cerveaux vers des universités, mais encore plus vers des entreprises, entre autres, américaines, et qui est, à mon avis, dû au fait que – je suis allé un peu scruter ça, je suis allé un peu voir chez les étudiants au doctorat et les enseignants au doctorat, entre autres, dans les sciences, les sciences et les technologies – l'investissement ici n'est pas suffisant et les perspectives de recherche avancée, les laboratoires, les équipements ne sont pas suffisants ici pour garder chez nous nos meilleurs cerveaux avec une possibilité d'aller au maximum de leurs possibilités. Eh bien, la conséquence de ça, c'est que ces gens-là sont ceux qui génèrent de l'emploi, sont ceux qui génèrent du développement et, quand ils ne le font pas ici, bien, coudon, ils le font ailleurs.

J'ai discuté de ça avec le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Il ne semblait pas... Il y a une politique de la science et de la technologie qui s'en vient. Ça ne semblait pas être une priorité trop énergique. Et c'est pour ça que je m'adresse au premier ministre dans le cadre de l'étude des crédits sur la jeunesse, pour savoir si, dans l'ensemble de son gouvernement, sur cette question-là, autant au niveau du ministère de l'Éducation que de la Science et de la Technologie, il y a un coup de barre sérieux qu'il a l'intention de donner?

Le Président (M. Simard): M. le premier ministre.

M. Parizeau: Alors, là, ce n'est pas au premier ministre qu'on s'adresse, là. C'est à quelqu'un qui a passé, au total, avec des infidélités, à peu près 35 ans de sa vie à l'université. Je pense qu'on doit dire au député de Rivière-du-Loup que ça commence par la difficulté de la société québécoise de former suffisamment d'étudiants d'université au niveau de la maîtrise, mais surtout au niveau du doctorat. Il y a une sorte de tragédie là-dedans et qui va avoir, sur l'ensemble de la société, des conséquences assez diverses, mais qui, finalement, invariablement nous appauvrissent. D'abord, s'il est plus facile financièrement, pour des raisons d'accès, d'aller passer son doctorat aux États-Unis que de le passer au Québec dans un grand nombre de domaines, il ne faut pas s'étonner qu'un certain nombre de gens ayant leur doctorat un peu partout décident de rester là ou, enfin, ne reviennent pas au Québec. Ce n'est pas négligeable, ça, ce phénomène-là. C'est loin d'être négligeable.

Deuxièmement, le fait que, dans des champs spécifiques de doctorat, les possibilités de gagner correctement sa vie ici incitent aussi les gens à aller travailler ailleurs. Je vous assure que, dans certaines facultés, accepter de passer trois ans ou quatre ans sur un doctorat avec ce qu'on peut ramasser comme argent, il faut vraiment avoir le coeur chevillé, et solidement. Et puis, d'autre part, il y a ceux qui ont le talent et puis, comment dire, qui ne peuvent pas accéder à ces niveaux-là, mais, ça, c'est une autre histoire.

Il faut qu'on puisse canaliser pas mal plus de ressources du côté des études supérieures. Il faut qu'on puisse canaliser pas mal plus de ressources du côté de la recherche dans les universités. Puis il faut, d'autre part, que la progression de la recherche, du développement et du développement technologique dans les entreprises québécoises avance plus rapidement. Je dois dire que, ça, c'est important, parce que c'est le marché. Il faut absolument que, comment dire, le degré d'avancement technologique des entreprises et de milliers d'entreprises au Québec soit suffisant pour que le marché soit là pour ceux que les universités vont sortir.

Tout n'est pas sombre là-dedans. Par exemple, nos amis d'en face ont pataugé, pour ce qui a trait à la création d'emplois hautement techniques dans les entreprises, pendant des années jusqu'à ce qu'ils tombent sur la formule d'Innovatech. Et, ça, j'ai eu l'occasion de le dire, ça marche, les Innovatech. Mais des organismes comme ceux-là sont importants parce qu'ils ont un rôle majeur pour diffuser. L'AQVIR avant, l'agence qui avait été créée au début des années quatre-vingt, a eu un rôle aussi très important pour diffuser la technologie dans les entreprises. Les premières techniques de conception et de fabrication assistées par ordinateur sont le résultat de ces efforts-là au début des années quatre-vingt, à la fin des années soixante-dix. Il faut prendre ça par les deux bouts: il faut prendre ça par l'offre, c'est-à-dire les universités, la production de maîtrises et de doctorats puis, d'autre part, par le développement de la technicité des entreprises. C'est majeur, on se comprend bien. Qu'est-ce que vous voulez? On ne sortira pas du fait qu'une société, à l'heure actuelle, elle est vraiment moderne dans la mesure où elle met l'accent sur deux grandes choses, et, en un certain sens, l'essentiel des subventions gouvernementales devrait être concentré là: la formation professionnelle de la main-d'oeuvre puis la recherche et le développement à l'autre bout. C'est vraiment les deux choses qui sont importantes.

Moi, j'ai l'impression qu'on s'en va, à l'heure actuelle, dans un monde où des subventions – pour toutes espèces de raisons qui tiennent au commerce international puis aux règlements du commerce international ou des subventions directes aux entreprises – il va y en avoir de moins en moins, puis ce sera de moins en moins possible. Mais la formation professionnelle, singulièrement des jeunes, puis la diffusion de la recherche et du développement, par les universités d'un bord et par les entreprises de l'autre, vont devenir le moyen de garder ces cerveaux, d'une part par la recherche et le développement, puis le moyen de garder sa main-d'oeuvre qualifiée à l'autre bout. Parce que n'oublions pas qu'à notre époque, de la main-d'oeuvre hautement qualifiée, qui n'est peut-être pas de niveau universitaire, mais la main-d'oeuvre hautement qualifiée, c'est mobile, ça, et ça gagne bien sa vie. Ce n'est plus vrai, ça, l'époque où un technicien ou un ouvrier spécialisé restait chez lui alors que celui qui avait la chance de faire des études universitaires était mobile un peu partout. Les deux sont mobiles maintenant.

(16 h 30)

Le Président (M. Simard): Un instant, M. le premier ministre.

M. Parizeau: Excusez-moi, je m'emballe, là.

Le Président (M. Simard): Vous pourriez vous emballer pendant plusieurs heures là-dessus.

M. Parizeau: Toutes mes excuses.

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci, je me sens le besoin d'intervenir, parce que nous avons commencé en retard. Techniquement, nous devons terminer dans quatre minutes. Cependant, je viens d'avoir une demande de l'opposition, peut-être par consentement, de poursuivre une dizaine de minutes.

M. Parizeau: Excusez-moi, j'ai été trop long. Bien sûr. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Cependant, vous êtes conscients que c'est un danger, c'est-à-dire que l'enveloppe des crédits du ministère de la Justice, qui suit immédiatement après, s'en retrouverait amputée d'autant. Je vais vous demander de poser une dernière question.

M. Parizeau: Je suis désolé.

Le Président (M. Simard): Il nous faudra passer ensuite au vote. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui, M. le Président. J'aimerais peut-être simplement également, si mon collègue...

Le Président (M. Simard): De Chomedey.

M. Farrah: ...de Chomedey pouvait peut-être poser la sienne également, compte tenu qu'il est venu ici, il n'a pas eu la chance de la poser.

Le Président (M. Simard): Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Farrah: Si vous voulez bien. Moi, ce sera court...

M. Parizeau: Excusez-moi, j'ai été trop long...

M. Farrah: Non, ça va.

M. Parizeau: ...dans ma dernière réponse.

M. Farrah: Deux petites questions, dans la même foulée que le député de Rivière-du-Loup, mais à l'interne, à l'intérieur du Québec. Je viens des Îles-de-la-Madeleine, donc d'une région, alors il y a aussi l'exode des jeunes des régions vers les centres urbains. Par conséquent, ça fait en sorte que la relève est de moins en moins présente en région et on perd aussi des cerveaux, des jeunes, hommes et femmes, de grande compétence qui peuvent faire en sorte que les régions, dans le futur, puissent prendre leur envol et devenir autonomes de plus en plus, c'est ça qu'on recherche.

Compte tenu que le premier ministre a sûrement réfléchi à cette problématique-là, compte tenu qu'il en a fait un thème très important, notamment durant la dernière campagne électorale, le développement régional, le développement des régions – et ça passe nécessairement par les gens qui y vivent – alors, j'aimerais connaître la vision du premier ministre, ses intentions futures, à court, moyen et long terme, ou quoi que ce soit. Comment le premier ministre entrevoit-il le développement régional? Et, par conséquent, quels moyens pense-t-il mettre de l'avant pour faire en sorte que les jeunes, notamment des régions, hommes et femmes, puissent y demeurer et faire en sorte qu'ils puissent vivre au niveau de la région, et décemment?

L'autre question que j'aimerais lui poser également, je la lui avais posée au départ, mais il n'y a pas répondu. Une des choses que les jeunes nous disent beaucoup lorsqu'on parle de la problématique jeunes, ou de trouver des programmes, ou quoi que ce soit pour les jeunes, les jeunes nous disent: On veut être consultés; nous voulons être consultés, nous voulons être de la partie lorsque vous prenez des décisions pour nous. Je pense que nous en convenons tous, c'est important de le faire. Par conséquent, compte tenu que le premier ministre est responsable du Conseil permanent de la jeunesse, est-ce qu'il a consulté le Conseil permanent de la jeunesse relativement à l'annonce du nouveau programme qu'il nous a divulgué aujourd'hui et entend-il le faire au niveau d'éventuelles décisions aussi qu'il prendra relativement à la problématique jeunesse? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Des réponses capsules, s'il vous plaît, M. le premier ministre.

M. Parizeau: Oui. Commençons par la fin. Pour ce qui a trait au rapport, au contact avec le Conseil permanent de la jeunesse, ce sont d'autres ministres qui se sont adressés, depuis que nous sommes au pouvoir, au Conseil permanent de la jeunesse. Il y a eu une, deux, trois, quatre, cinq invitations de ministres – le ministre du Revenu, deux fois; la ministre de l'Emploi, une fois; le ministre de l'Éducation, deux fois – à participer à, justement, comment dire, des décisions. C'est beaucoup, par rapport à – je regrette de dire ça – l'année qui a précédé. Il y avait eu une demande d'avis, de la part du gouvernement précédent, par rapport à cinq démarches. Alors, à cet égard-là, je sens ça flotter depuis quelque temps, cette question-là. Ma performance n'est pas si mauvaise.

Sur la question du développement régional, écoutez, là, c'est une autre question. Je ne peux pas vraiment répondre en capsule, mais je voudrais simplement évoquer une piste qui me paraît devoir jouer un très grand rôle dans l'avenir, c'est le développement des communications. On pourrait s'étendre là-dessus longtemps, puis je peux devenir lyrique longtemps sur cette question-là. Mais, au fond, dans la mesure où les communications, l'autoroute de l'information, mais les communications sous toutes leurs formes sont bien développées, ça abolit pour une bonne part la distance et les différences de qualité de vie, et, à partir du moment où on réduit les différences de qualité de vie puis on réduit la distance par les communications, là, on peut aborder des changements de situation considérables par rapport aux régions dites éloignées. Je ne veux pas en dire plus longtemps parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais n'oublions pas cette dimension-là; à mon sens, elle est en train de devenir de plus en plus importante, de plus en plus grande.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, maintenant.

M. Mulcair: M. le Président, lors de la commission de la jeunesse au terme des commissions régionales, en réponse à des questions d'un jeune militant souverainiste de Sept-Îles, le député de Berthier, qui est ici avec nous aujourd'hui et qui est l'adjoint jeunesse du premier ministre, a déclaré que le Québec aura à faire des sacrifices advenant la souveraineté – ça, c'est en réponse aux inquiétudes exprimées par cette jeune personne – mais, de continuer le député de Berthier: J'aime mieux faire des sacrifices pour me bâtir un pays que de continuer dans quelque chose qui ne me ressemble pas. Ma question pour le député de Berthier est la suivante: Est-ce qu'il peut nous dire de quels sacrifices il s'agit, maintenant qu'il a eu une couple de mois pour y penser depuis ses déclarations du mois de février?

Le Président (M. Simard): M. le député de Berthier.

M. Parizeau: On va laisser le député de Berthier répondre.

M. Baril (Berthier): On doit vous dire, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement...

M. Baril (Berthier): M. le Président...

M. Mulcair: Est-ce qu'il peut s'adresser à la présidence?

M. Baril (Berthier): M. le Président, on doit vous dire que, pour des milliers de jeunes actuellement, essayer de passer à travers 24 heures, c'est déjà un énorme sacrifice dans la situation et dans le système actuels, dans un système qui marginalise de plus en plus notre jeunesse à travers le Québec, dans un système qui exclut davantage notre jeunesse à travers le Québec, dans un système de fous, qui enfonce de plus en plus le poignard de la pauvreté, de la misère et du désespoir à travers la jeunesse, qu'elle soit aux Îles-de-la-Madeleine ou qu'elle soit à Sherbrooke, qu'elle soit à Rimouski, qu'elle soit ailleurs. C'est déjà un énorme sacrifice d'essayer de joindre les fins de mois pour au moins une bonne majorité des jeunes à travers le Québec.

On sait d'ailleurs, c'est assez particulier... Puis, quand on regarde les chiffres sur à peu près tous les aspects, on se rend compte que, depuis une dizaine d'années, que ce soit sur le plan du décrochage scolaire, que ce soit sur le plan du chômage, que ce soit au chapitre de l'assistance sociale, que ce soit au chapitre, par exemple, de tous ces nouveaux problèmes qui sont apparus dans la société: la pauvreté chez les jeunes, l'itinérance, le taux de suicide qui a augmenté d'une façon faramineuse depuis cette dizaine d'années, que ce soit le désespoir qui confronte de plus en... Parce qu'on ne parle jamais de ça. On parle beaucoup de coûts économiques, mais on ne parle jamais de coûts humains qui sont devenus de plus en plus, à mon point de vue, un drame d'horreur pour une majorité de jeunes à travers le Québec. Ça aussi, il faut prendre acte de cela, et c'est de cela que 5 000 jeunes sont venus nous parler à travers la Commission des jeunes à travers le Québec. Et ce qu'ils nous ont dit aussi, c'est qu'ils ont trouvé absolument malheureux que le parti de l'opposition ne participe pas à cette commission-là, qui a été, sans aucun doute, dans les 30 dernières années au Québec, la commission consultative la plus importante...

M. Lefebvre: Ce n'est pas ça, la question.

M. Baril (Berthier): ...et la plus significative pour impliquer les jeunes...

M. Lefebvre: Ce n'est pas ça, la question, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, vous pouvez être insatisfait de la réponse, M. le député de Berthier est responsable de sa réponse.

M. Lefebvre: Est-ce que le premier ministre est d'accord?

M. Baril (Berthier): Non, je sais que ça ne plaît pas...

Le Président (M. Simard): M. le premier ministre.

M. Parizeau: M. le Président, avant que nous ajournions, je ne sais pas si on me donnerait... J'ai réfléchi à ce que disait le député de Frontenac tout à l'heure au sujet du danger possible d'arbitraire dans les décisions à l'égard de Carrefour jeunesse-emploi. J'aurais peut-être une suggestion à faire, si on me donne le temps de la faire, comment dire, sans problème, là, je ne veux pas créer de problème avec ça...

Le Président (M. Simard): Très rapidement.

(16 h 40)

M. Parizeau: Mais je pense que... Pour terminer, je terminerai avec ça, je pense que le député de Frontenac a quand même... il a raison. Il faut qu'il y ait, comment dire, une sorte de, je ne sais pas, de droit d'appel... je vais le dire comme ça. Un député n'est pas satisfait de la décision qui a été rendue, il faut que ça puisse se manifester quelque part. Alors, je réfléchis tout haut, là, mais on pourra préciser ça au fur et à mesure qu'on avancera. Et je pense que ça vaudrait peut-être la peine qu'on présente périodiquement, à une commission parlementaire, un rapport: qui a été accepté, qui a été refusé, pour telles raisons. Et, donc, il serait possible pour n'importe quel député de venir plaider sa cause en disant: On ne m'a pas traité justement ou enfin il y a quelque chose qui a été incorrect. Peut-être. Alors, c'est une proposition que je fais, là. Je vais la raffiner un peu, mais je voulais simplement dire qu'à cet égard, là, je me rends à l'argumentation du député de Frontenac.

Le Président (M. Simard): Trente secondes, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Je tiens juste à préciser que ma question au député de Berthier visait à savoir de quoi il parlait lorsqu'il a dit que le Québec aura à faire des sacrifices. J'ai écouté patiemment toutes ses plaintes et ses lamentations sur le système actuel, mais c'est lui qui, au mois de février, a dit aux jeunes qu'ils vont avoir à faire plus de sacrifices, par-dessus tout ce qu'il a dit, malgré l'exagération évidente dans ce qu'il vient de dire.

M. Baril (Berthier): M. le Président...

Le Président (M. Simard): La réponse du député de Berthier.

M. Baril (Berthier): Bien, c'est que je pense que, pour vraiment comprendre la jeunesse, il ne faut pas s'intéresser à elle seulement pendant une heure une fois par année. Et j'invite le député de Chomedey à faire le tour du Québec, puis à aller voir, pour corroborer, pour voir, pour prendre acte des explications que je viens de donner. Des explications qui sont vraiment extrêmement significatives des Îles-de-la-Madeleine jusqu'à Ville-Marie, au Témiscamingue. C'est ça, la réalité.

Le Président (M. Simard): Alors, à ce moment-ci, il est 16 h 42. Nous avons largement dépassé notre temps. À moins qu'il y ait consentement, je me dois de mettre fin à nos débats puisque ça empiète sur une commission parlementaire suivante.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Vous pourrez le faire à d'autres tribunes. Avant de quitter, s'il vous plaît...

Une voix: Il faut voter.


Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Simard): Est-ce que le programme 1, Bureau du lieutenant-gouverneur, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le programme...

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Est-ce que le programme 2, Services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1995-1996 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le premier ministre, merci MM. et Mmes, membres de la commission. Suspension de quelques instants afin de permettre au ministre de la Justice de prendre place.

(Fin de la séance à 16 h 42)