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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 9 mai 1995 - Vol. 34 N° 40

Étude des crédits du ministre responsable de la Réforme électorale


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures cinq minutes)

Le Président (M. Simard): Nous sommes réunis ce matin afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre responsable de la Réforme électorale pour l'année financière 1995-1996.

M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Sherbrooke) est remplacée par M. Pinard (Saint-Maurice); M. Payne (Vachon) par M. Dufour (Jonquière) et M. Ciaccia (Mont-Royal) par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Simard): Je vous rappelle que l'enveloppe budgétaire qui est à notre disposition, c'est une enveloppe de 1 h 30. Alors, il est 11 h 5, nous avons en principe... Je m'excuse. J'ai dit l'enveloppe budgétaire? Excusez-moi. Ha, ha, ha! C'est le seul moment, probablement, où on parlera d'argent dans la prochaine heure et demie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Nous avons 1 h 30, donc, pour analyser. Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue au ministre, qui est un familier de cette commission, et je vais tout de suite lui laisser la parole pour ses remarques préliminaires.


Remarques préliminaires


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'aurais aimé, d'entrée de jeu, vous présenter les fonctionnaires disponibles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je n'en ai aucun. Et vous allez comprendre, par mes notes préliminaires, où j'en suis présentement avec le Secrétariat à la réforme électorale.

Tout d'abord, dans un premier temps, j'aimerais, comme je l'ai fait pour les membres de plusieurs autres commissions, remercier bien sûr mes fonctionnaires. Mais, comme je vous le disais, l'étude des crédits, vous aviez raison de dire qu'on n'en parlera sûrement pas tellement longtemps. Ensuite, comme il est coutume de présenter également le monde, je vais vous présenter la seule ressource qui n'est pas attitrée à la réforme électorale, mais que, pour les besoins de la cause, je fais travailler, c'est mon chef de cabinet – au leader – qui fait office temporairement de soutien.

Le Président (M. Simard): Il s'agit de M. Stéphane Dolbec.

M. Chevrette: C'est ça. Stéphane Dolbec.

Au 1er avril 1994, les effectifs autorisés par le Secrétariat se résumaient à trois personnes, trois postes: un poste de cadre supérieur, un de professionnel et un de secrétaire. Les crédits autorisés pour l'année 1994-1995 s'élevaient à 154 000 $, dont 149 000 $ étaient affectés au traitement et 5 000 $ au fonctionnement.

En juin 1994, à la suite des compressions budgétaires de l'ancien gouvernement, deux postes furent abolis; celui du secrétaire et celui du professionnel. Ainsi, pour l'année 1995-1996, les crédits prévus se limiteront à 70 400 $, soit le traitement d'un seul effectif autorisé, celui de cadre supérieur. D'ailleurs, à l'heure actuelle, ce poste demeure vacant à la suite du départ de M. Michel Mercier, le 1er mars 1995. Donc, en ce qui a trait aux crédits du Secrétariat, il y a en somme peu de choses à dire, si ce n'est que, dans les circonstances, le gouvernement réévalue présentement la pertinence de combler le poste et de poursuivre les activités du Secrétariat.

Cependant, comme il s'agit, par la même occasion, des crédits du ministre responsable de la Réforme électorale, je me permettrai un bref rappel de ce qui a été fait depuis le 26 septembre 1994. Tout d'abord, le projet de loi 40 ayant fait couler beaucoup d'encre en raison de la campagne que je qualifierai de démagogique de l'opposition officielle, il convient donc de profiter de cet instant pour remettre les pendules à l'heure. On se souviendra que la dernière campagne électorale a engendré un concert unanime de commentaires sur sa durée excessive, sur la nécessité d'en raccourcir les délais et d'en diminuer, par conséquent, les coûts. Le Parti québécois a pris un engagement électoral formel en ce sens.

J'ai demandé au Directeur général des élections, dès ma nomination, de transposer en projet de loi les recommandations contenues à son rapport sur la liste électorale permanente et informatisée, rapport qui a pour origine, rappelons-le, une résolution unanime de l'Assemblée nationale et dont les principales recommandations furent entérinées par l'ancien ministre responsable de la Réforme électorale, M. Marc-Yvan Côté.

(11 h 10)

Les objectifs du gouvernement se résumaient alors ainsi. Tout d'abord, c'était de réduire la durée des campagnes électorales de manière significative, c'est-à-dire en éliminant le recensement. C'est la seule façon, d'ailleurs. Mettre de l'avant un moyen original pour faire économiser au trésor public de gros sous sans pour autant affecter les services de quelque manière que ce soit. Troisièmement, c'était d'éviter la multiplication des recensements. Certaines années, un citoyen pouvait être recensé à trois reprises. Quatrièmement, c'était d'assurer une liste électorale de qualité, puisque les constats étaient unanimes, il est de plus en plus difficile de trouver des recenseurs de qualité et plusieurs évitent même certains quartiers. Finalement, à la suite des événements survenus dans le comté de Bertrand, s'assurer du respect de trois principes fondamentaux: seuls les électeurs ayant le droit de voter votent, les électeurs ne votent qu'une seule fois, deuxième principe, et troisième principe, les électeurs sont égaux et ne peuvent choisir entre deux circonscriptions du simple fait qu'ils aient la chance d'avoir une résidence secondaire.

Le gouvernement a effectivement voulu agir vite et pourquoi? D'abord et avant tout parce que le projet de loi 40 avait comme point de départ le recensement de la dernière campagne électorale. En utilisant ce dernier, l'État économisait ainsi 17 000 000 $. Parce qu'il est aujourd'hui impossible de saisir la liste sur support informatique avant les déménagements de juillet, nous devrons nous offrir le luxe d'un nouveau recensement.

L'obstruction systématique, également, de l'opposition officielle a donc un prix de 17 000 000 $. Il faut le lui rappeler lorsqu'elle nous attaque sur certaines compressions et que, paradoxalement, elle nous accuse de ne pas avoir suffisamment comprimé les dépenses. L'opposition officielle aura exploité avec démagogie ce souci d'économie tout à fait légitime en insinuant que l'empressement du gouvernement s'expliquait par un désir inavouable d'exclure certaines catégories de citoyens de la liste électorale à la veille du référendum. Jouant sur cette corde sensible, ils ont cherché à effrayer, et ce n'est rien de plus faux, d'autre part.

Comme l'écrivait un éditorialiste du journal La Presse , on peut faire confiance à notre gouvernement en matière électorale. Il détient ses lettres de créance. Après tout, c'est vrai. C'est nous, le Parti québécois, qui, malgré l'opposition des gens d'en face, avons assaini les moeurs électorales au Québec avec la Loi régissant le financement des partis politiques. C'est nous qui avons également présenté la Loi sur la consultation populaire. Bref, nous n'avons pas à avoir honte de notre bilan en matière de réforme électorale. Nous attribuer de sombres complots est ridicule et malhonnête.

Au contraire, conscients de l'importance d'assurer que les lois électorales soient amendées à l'unanimité, le gouvernement a tout fait pour se rendre aux exigences de l'opposition. Il y a eu le premier comité technique, où le député de Brome-Missisquoi entérinait le principe du projet de loi et exigeait du même coup d'en élargir la portée afin de pouvoir inclure les différents amendements qui se présenteraient en route. C'est ce que nous avons fait, remaniant le projet de loi d'un bout à l'autre. Le député de Rivière-du-Loup souhaitait, quant à lui, une révision plus importante de nos lois électorales. Sans les inclure dans le projet de loi 40, compte tenu de son caractère un peu d'urgence, nous avons mandaté le DGE pour qu'il prépare un document de réflexion sur les six points amendés par l'Association des démographes du Québec, et je me suis engagé à les soumettre à la discussion publique. Puis, de façon inexpliquée, les libéraux ont boycotté le deuxième comité technique et entrepris une obstruction systématique en Chambre et en commission parlementaire. Des dizaines d'heures passées à étudier un article avec, en prime, des parlementaires de l'opposition qui se succèdent à la table et se contredisent constamment.

Le gouvernement, malgré l'opposition systématique et le blocage, a fait preuve d'ouverture. L'opposition voulait un recensement, elle l'a eu. Elle voulait que l'on exige des cartes d'identité, nous l'avons fait, pour ensuite nous rendre compte que l'opposition modifiait son tir. Elle souhaitait que l'on se garde la possibilité de vérifier la validité de la liste par un recensement ultérieur, nous avons inclus cette possibilité, etc. Mais, M. le Président, plus nous accédions aux demandes de l'opposition, plus nos positions respectives semblaient s'éloigner, les demandes des libéraux se modifiant au gré des amendements apportés.

Finalement, au fur et à mesure que les changements de cap se multipliaient, il est devenu évident que tout ce que recherchait l'opposition était le maintien du statu quo, comme en matière constitutionnelle, d'ailleurs. Les dernières exigences de l'opposition, c'est-à-dire un recensement périodique et obligatoire et le refus net que la liste électorale soit mise à jour par des moyens modernes, consacrent, finalement, la situation qui prévaut actuellement et vont à l'encontre même du principe d'une liste électorale permanente. Pour le gouvernement, accéder à ces demandes ou retirer le projet de loi 40 reviendrait au même. Pourtant, les objections de l'opposition ne résistent guère à l'analyse. Le projet de loi contient les garanties nécessaires quant à la confidentialité des données. Comme gouvernement, ils ont eux-mêmes multiplié, à l'époque, les ententes d'échanges d'informations.

Les municipalités sont en faveur, les commissions scolaires sont en faveur; la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen de même. Nous nous sommes rendus à la plupart des demandes de la Commission d'accès à l'information visant à assurer la confidentialité des listes. Bref, M. le Président, le gouvernement estime que le Québec doit passer à l'ère moderne, qu'il ne peut plus faire les frais de la multiplication des recensements et qu'il n'y a rien d'odieux à s'assurer que seuls les électeurs qui ont le droit de vote votent. C'est pour ces raisons que le gouvernement entend aller de l'avant avec le projet de loi 40 et que la commission des institutions sera appelée à poursuivre son travail très prochainement.

Je voudrais également, en guise de conclusion, vous lire un extrait d'un document qui émane du fédéral, qui est en appel d'offres, d'ailleurs, pour se doter d'un outil moderne. C'est une demande de propositions, un appel d'offres: «La présente constitue une demande [...] d'élaboration et de présentation de propositions au ministre des Approvisionnements et Services indiquant les meilleurs moyens disponibles qui permettent d'atteindre certains buts et objectifs techniques, de rendement, de temps et autres en regard des exigences obligatoires indiquées.»

Cette présente proposition vise à établir un registre d'électeurs permanent et informatisé. Et je vous lis quelques phrases pour votre information. Le contexte: «De nombreux pays disposent d'un registre permanent des électeurs. Ce mécanisme, notamment du fait qu'il peut être utilisé par plusieurs paliers de gouvernement, comporte des avantages multiples. Dans un document de travail récent d'Élections Canada sur le registre continu des électeurs, il existe plusieurs raisons imposantes pour considérer le développement d'un registre:

«le système de recensement ne fonctionne pas bien; un peu partout au Canada, les directeurs généraux des élections rapportent des problèmes de gestion croissants dans les grandes villes;

«des économies importantes pourraient être réalisées si l'on trouvait le moyen de créer et de tenir à jour une seule liste électorale, c'est-à-dire si l'on parvenait à utiliser conjointement une même liste au lieu d'en créer continuellement de nouvelles à chacun des paliers de gouvernement; on pourrait ainsi épargner des millions de dollars aux contribuables;

«le public attend de ceux qui administrent les élections qu'ils rationalisent les dépenses que font les divers paliers de gouvernement et qu'ils trouvent les moyens d'assurer de meilleurs services à moindre coût: l'existence d'une liste unique permettrait de réduire les périodes électorales, un effet positif qui serait très évident;

«les Canadiens sont d'accord pour que les applications de la technologie amènent une automatisation croissante de la prestation des services;

«d'autres grands pays démocratiques nous offrent l'exemple d'une utilisation réussie des listes électorales permanentes; c'est en effet la solution qu'ont retenue les États-Unis, l'Australie, la France, la Grande-Bretagne et l'Allemagne;

«la liste électorale sur support électronique, mise à jour en permanence, est l'une des pierres angulaires du futur scrutin électronique.»

Et c'est Élections Canada, via le ministre des Approvisionnements, qui dit cela. Ce sera sans doute plus crédible que tous les discours qu'on a faits du côté du pouvoir au moins face à l'opposition. Je pourrai vous remettre le texte qui émane du fédéral, à cette fin.

Donc, je m'arrête, M. le Président, pour répondre à l'ensemble des questions sur ces crédits faramineux du Secrétariat.

Le Président (M. Simard): Je vois que vous avez amené avec vous à peu près tout le personnel de votre ministère. Avant de passer la parole à l'opposition, une question de curiosité qui n'est pas malsaine: Qui est de votre ministère? Qui est le secrétaire qui reste? Son nom n'apparaît pas aux crédits.

(11 h 20)

M. Chevrette: Il est parti depuis le 1er mars 1995 et il n'y en a pas au moment où on se parle. Je suis à discuter avec le Comité des priorités pour voir... Parce que ce n'est pas un cadeau non plus de ne pas avoir de ressources. Mais, au moment où on a accepté, par exemple, de peut-être envisager une consultation publique assez élargie sur d'autres aspects, par exemple rappelez-vous ce dont le député de Rivière-du-Loup parlait, du scrutin, des dates de publicité, etc., il y en avait une série, une liste, de sorte que ça prend du personnel. Il n'y a pas que le DGE qui dit qu'il est en situation complètement de mandat, alors que les attachés politiques peuvent travailler sur les orientations d'un parti pour soutenir leur ministre. Et ça, j'ai l'intention de combler le départ et même d'aller chercher... Mon orientation, c'est d'aller chercher des personnels qui seraient en surplus dans d'autres ministères. C'est ce que j'ai demandé.

Le Président (M. Simard): Donc, pour vous, il n'est pas question de mettre fin aux activités du Secrétariat, bien au contraire?

M. Chevrette: Non. Puis, d'entrée de jeu, je dirai que je ne peux pas discuter du cas du cadre qui est parti, pour des raisons simples, c'est que c'est en appel, puis c'est les droits de l'individu, puis je ne voudrais surtout pas affecter ses droits.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. La parole est au député de Laurier-Dorion.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je vais commencer en saluant d'abord le ministre responsable ainsi que toute cette galère qui l'accompagne, en particulier son chef de cabinet, pour qu'on puisse effectivement étudier les crédits relatifs à la réforme électorale. Je dois quand même déplorer l'arrivée un peu tardive des documents. Pour le si peu de renseignements qu'on a eus, on les a eus hier, si mes informations sont exactes. On les a juste eus hier.

M. Chevrette: Il y a un chiffre, en fait.

M. Sirros: Oui, je sais. C'est pour...

M. Chevrette: 70 000 $.

M. Sirros: Ça aurait été une raison de plus d'avoir pu les avoir bien plus tôt. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On pensait que vous le saviez en mosus. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, d'entrée de jeu, il importe de signaler que cette année s'avère effectivement cruciale en ce qui a trait à notre système électoral, puisque nous avons devant nous, pour l'étude, le projet de loi 40, projet de loi sur lequel le ministre a amplement parlé. Et j'ai l'intention de reprendre quelques-unes de ses affirmations qui sont, pour beaucoup, gratuites, contraires à ce qu'on considère la réalité vis-à-vis de ce projet de loi 40 qui constitue une liste électorale permanente informatisée.

M. le Président, le ministre, je dois relever au moins ça pour commencer, nous a attribué quasiment les coûts d'un recensement général en disant: Étant donné que les libéraux ont tellement parlé en commission parlementaire, ils ont retardé le processus, ce qui rendra nécessaire un recensement général. Je devrais lui dire qu'il devrait nous remercier, parce que c'est lui qui disait qu'il se rend à cette nécessité de faire un recensement général parce que, après tout ce temps qu'on discutait, il venait de se rendre compte qu'effectivement la liste du 12 septembre n'était pas valable à 92 % comme on le croyait et comme, lui, il le claironnait souvent. Mais il nous est arrivé avec des chiffres le jour où il a annoncé la tenue du recensement électoral et, comme raison pour faire le recensement électoral, le fait qu'il a eu les informations du Directeur général des élections. Et il disait: Donc, il y a effectivement une raison pour qu'on puisse avoir un recensement général, tout au moins pour établir le départ de la liste informatisée.

Je lui fais remarquer, donc, à ce moment-là, que l'étude approfondie que nous avons entreprise en commission parlementaire a véritablement servi à lui permettre de découvrir que, sur ce point au moins, comme sur bien d'autres – et on va le voir – il y avait lieu d'effectivement se rendre aux exigences de l'opposition, qui étaient, entre autres, de commencer avec un recensement général et ne pas faire de croisement de listes entre la RAMQ et la liste du 12 septembre.

Donc, loin que ça soit à cause du fait que ça a été retardé en commission parlementaire que le ministre y a été obligé et, ainsi, que le contribuable se voit imposer un fardeau financier pour le recensement général, c'est surtout à cause du fait que le ministre a eu l'occasion d'avoir les explications nécessaires pour qu'il se rende compte que c'est effectivement nécessaire de faire un recensement général, tout au moins pour commencer le début de cette opération de la liste électorale.

Je lui rappelerais que, encore une fois, on n'est pas contre l'établissement d'une liste permanente. Et il est faux de dire que c'est la conclusion à laquelle il arrive, à l'effet que c'est de l'obstruction systématique, pure, sans raison, sans aucun lien avec la nécessité d'établir une liste permanente et complètement gratuite. Nous partageons l'objectif d'avoir une liste permanente unique et informatisée, nous partageons tous cet objectif. Nous différons beaucoup sur les moyens avec lesquels on veut le faire, et je vais m'efforcer d'expliquer quelques-unes de ces objections, M. le Président. Et, tout ça, surtout que, de toute évidence, le gouvernement souhaite mettre en place ce nouveau processus à l'occasion d'une consultation populaire sur la séparation du Québec qui se tiendra on ne sait plus trop à quel moment.

L'opposition libérale tient donc à profiter de l'opportunité qui lui est offerte aujourd'hui pour réitérer son accord, comme je le disais, avec le principe de l'établissement d'une liste électorale permanente non seulement pour que seuls les citoyens qui ont la qualité d'électeur puissent exercer le droit de vote, parce que le ministre parle surtout et seulement de ça, mais aussi, et également, et de façon aussi importante, et surtout pour que tous les citoyens, que tous les citoyens qui ont la qualité d'électeur puissent l'exercer. Parce que c'est une chose d'insister sur la nécessité que seulement ceux qui ont le droit de vote puissent l'exercer. Nous, on veut insister sur ça, mais surtout sur le fait que tous ceux qui ont le droit de vote puissent l'exercer. Je vois que le ministre, souvent, dans les travaux de la commission, met beaucoup moins d'emphase sur ce qu'il faut faire pour s'assurer que tous ceux qui ont le droit de vote puissent l'exercer.

Alors, rappelons, toutefois, que certaines dispositions du projet de loi 40 ou introduites par des amendements que le ministre a déposés devant cette commission provoquent, au sein de notre groupe parlementaire, certaines interrogations que nous nous permettons de rappeler.

Le recensement. L'amendement soumis par le ministre suggère que les recenseurs pourraient demander la présentation de pièces d'identité. Soulignons, d'une part, que la crainte que cela crée deux catégories de citoyens est justifiée par le fait que la présentation d'une pièce d'identité devienne ainsi facultative, arbitraire et laissée au seul jugement des recenseurs. Sur quelle base la présentation d'une pièce d'identité serait-elle demandée par les recenseurs si c'est facultatif, comme le ministre le prévoit?

D'autre part, un grand nombre de Québécois et de Québécoises n'ont pas en leur possession l'un ou l'autre de ces documents précisés à l'amendement proposé. Par ailleurs, la signature obligatoire du formulaire de recensement soulève certaines inquiétudes quant aux difficultés que pourraient éprouver certains citoyens à cet égard.

Nous signalions également au ministre que notre système de droit reconnaît, dans tous les cas, la présomption d'innocence, donc de bonne foi, et exprimions le souhait que ce principe se reflète dans l'esprit et la lettre du projet de loi 40. Le ministre a indiqué, lors de la dernière séance de nos travaux, qu'il était prêt à accepter que certains citoyens soient exemptés de la signature, citant, à titre d'exemple, les personnes handicapées, les analphabètes, les nouveaux arrivants, les individus qui éprouvent des difficultés de compréhension des langues française et anglaise et même les citoyens qui craignent de signer un document de quelque nature que ce soit. Toutefois, cette ouverture ne s'est pas encore traduite en termes concrets par une proposition d'amendement dont nous souhaiterions vivement connaître la teneur.

Et je lui soumets que, s'il approuve tellement de situations qui devraient effectivement faire l'objet de possibles exceptions, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, sous l'angle de la facilitation, sur lequel j'insistais tantôt, de l'exercice du droit de vote par tous les citoyens, est-ce que ça ne serait peut-être pas mieux de prendre notre dernière suggestion qui visait à faire en sorte que les recenseurs aient le pouvoir de demander à tout le monde d'affirmer leur qualité d'électeur, chose qui ne se fait pas de façon claire et précise aujourd'hui? Alors, est-ce qu'il ne serait pas mieux de demander que les recenseurs aient le pouvoir et même l'obligation de demander à tout le monde d'affirmer leur qualité d'électeur, en leur posant simplement les questions appropriées? Les recenseurs signeraient ensuite la fiche de recensement indiquant que la personne a répondu dans l'affirmative aux questions posées, tout en gardant la possibilité, comme c'est le cas actuellement, de faire rapport au directeur du scrutin qu'un doute peut persister quant à la qualité d'électeur d'un individu.

(11 h 30)

Au moins, on éviterait d'avoir 51 exceptions à prévoir, comme le ministre l'a d'ailleurs déjà reconnu, et on éviterait de faire cette entorse à cette présomption de bonne foi qui a toujours caractérisé nos institutions démocratiques et, surtout, qui doit caractériser une loi aussi fondamentale et centrale au processus démocratique que le droit de vote, tout en s'assurant qu'on puisse vérifier, de façon franche, directe et immédiate, auprès des personnes questionnées, leur qualité d'électeur, mariant ainsi les deux objectifs qui sont de s'assurer que seuls ceux qui ont le droit de vote se trouvent sur la liste, mais qu'on puisse faciliter l'exercice du droit de vote de tous ceux qui ont la qualité d'électeur.

Deuxième point, la mise à jour. La mise à jour régulière à même les fichiers de la Régie de l'assurance-maladie du Québec soulève également certaines inquiétudes. Le ministre a très malheureusement, à notre point de vue, qualifié de bouillie pour les chats l'argument des libéraux, de la Commission d'accès à l'information et de la Commission des droits de la personne à l'effet que ce recours au fichier de la RAMQ constitue une atteinte à la vie privée. Il n'est pas de savoir, ici, s'il y en a eu d'autres atteintes, etc. Ça va être, je le répète, la première fois qu'il va y avoir, de façon systématique, pour l'ensemble des citoyens, un échange constant d'informations sans l'approbation préalable du citoyen, chose sur laquelle le Protecteur du citoyen et le commissaire d'accès à l'information avaient tiqué, pour ainsi dire.

Nous nous permettons donc, tout de même, de lui souligner, au ministre, que des individus, par exemple ceux qui atteignent l'âge de la majorité, feront effectivement l'objet d'une transmission d'informations de la RAMQ au DGE sans même en avoir préalablement accordé l'autorisation et, surtout, sans même nécessairement souhaiter être inscrits à la liste électorale. Même sur ça, on avait suggéré un amendement précis au ministre, qui aurait été de prévoir, sur le fichier, par exemple, de renouvellement des cartes d'assurance-maladie, une case qui permettrait, qui donnerait, qui autoriserait la RAMQ à transmettre l'information au DGE, que le citoyen, quand il demande son renouvellement de carte, quand il avise l'assurance-maladie de son changement d'adresse, puisse, en même temps, aviser la Régie qu'il donne sa permission à ce que la Régie puisse transmettre l'information au Directeur général des élections ou le coupon pourrait être même un coupon détachable allant directement au Directeur général des élections. Je pense qu'il y a là des propositions concrètes, constructives, qui ne sont certainement pas dans le sens qu'indiquait le ministre à l'effet que c'est de l'obstruction systématique. C'est de la critique positive, M. le Président.

Alors, la RAMQ transmettra également au DGE le relevé de tous les changements d'adresse de ses bénéficiaires. Qu'en est-il des citoyens qui, pour des raisons qui les concernent, qu'elles soient d'ordre religieux, idéologique ou autre, avaient d'abord refusé de s'inscrire à la liste électorale lors du premier recensement? Bref, pourquoi le ministre croit-il nécessaire que le Directeur général des élections détienne des renseignements sur des personnes qu'il devra peut-être ensuite rayer de ses listes?

Ces deux premiers items commandent que la RAMQ doive obtenir au préalable le consentement de l'individu avant de transmettre les informations qui lui permettraient d'exercer un droit qui lui est reconnu et non – on le répète – une obligation qui lui est impartie. Le droit de vote, au Québec, c'est un droit, ce n'est pas une obligation. De plus, l'article 40.5 du projet de loi 40 confère une responsabilité à l'électeur de signaler au DGE toute modification le concernant, alors que l'article 40.6 lui permet de s'inscrire lui-même. Si on crée une obligation à l'électeur, on doit lui permettre de l'exercer sans qu'il y ait ingérence dans le processus.

Le ministre a admis, à l'égard des nouveaux citoyens canadiens, à la dernière séance, M. le Président, de notre commission, que la RAMQ ne peut pas confirmer, hors de tout doute, que les codes relatifs aux nouveaux citoyens canadiens sont bons, parce qu'il se peut que, d'un mois à l'autre, il y ait des gens qui reçoivent leur citoyenneté et qu'ils ne les avisent pas. C'était notre exemple de cette critique qui a amené le ministre à dire: Ah oui! Vous avez raison. Le ministre a même indiqué, au surplus, que, présentement, il y a 8 000 personnes par mois, semble-t-il, qui reçoivent leur citoyenneté. On impose donc à ces nouveaux citoyens une démarche additionnelle à l'occasion de la révision. Et je vous soumets, encore une fois, qu'on a toujours fonctionné, dans notre société, avec la présomption que tous les citoyens sont égaux, ont exactement les mêmes obligations et droits devant la loi.

Il est essentiel que les informations concernant ces nouveaux citoyens puissent être transmises, avec leur autorisation, par le ministère fédéral de l'Immigration à la Régie de l'assurance-maladie ou, plus simplement, au Directeur général des élections, afin que ce dernier dispose également de cette information pour inscription au fichier des électeurs. Autrement, pour une catégorie de personnes, il va y avoir un système prévu qui va en quelque sorte transmettre des informations, avec ou sans autorisation, et, pour toute une autre catégorie de personnes, qui ont le droit de vote – et on devrait se soucier, avec la même rigueur et insistance, à ce qu'ils puissent l'exercer, ce droit de vote – on va dire: Eh bien, quant à vous, là, il n'y a aucune façon, à moins que, vous, tout seul, vous vous démerdiez pour que vous vous trouviez sur la liste comme le seront les autres qui vont atteindre l'âge de la maturité, etc. Ceux qui vont recevoir leur citoyenneté, ce n'était pas prévu.

D'autres difficultés qui sont peut-être d'ordre plus technique, et on reviendra un peu plus tard sur ce dernier, parce que je sais que le ministre vous a indiqué qu'il était sensible à cet aspect-là, M. le Président, le délai occasionné par la tenue d'un recensement en période électorale permettait à tous les partis, de façon équitable, de bénéficier d'une période raisonnable pour procéder au placement médias. L'article 30 du projet de loi 40 abroge l'article 429 de la Loi électorale faisant ainsi en sorte que le parti politique formant le gouvernement détiendra un avantage non négligeable au détriment des autres partis formant l'opposition à l'Assemblée nationale et même de ceux qui n'y sont pas représentés. Ça veut dire que, étant donné que ça va être le gouvernement qui va savoir quand il va déclencher l'élection, étant donné qu'il n'y aura plus de période de grâce où il ne pourra pas y avoir de publicité préélectorale, le gouvernement aura un grand avantage quant au placement médias. Étant donné que c'est lui seul qui sait c'est quand la date de l'élection, il va être certainement le premier parti de la ligne de départ. Quand on conjugue tout ce qui se passe au niveau des astuces qu'on cherche à trouver, des torticolis intellectuels qu'on est en train de faire quant à la question éventuelle pour le référendum éventuel, permettez-nous d'avoir quelques soupçons et soucis quant à un aspect des changements qui sont amenés ici pour qu'on puisse être traités tous équitablement. Nous souhaitons donc qu'un amendement soit suggéré afin de pallier à cette lacune.

L'acquisition par les partis politiques d'un système informatique compatible occasionne, par ailleurs, des coûts qui ne sont pas négligeables quand on connaît tous les autres frais que doivent assumer les partis politiques. Le Parti libéral du Québec a clairement indiqué au Directeur général des élections, à l'occasion d'une réunion du comité technique, que nous souhaitions que ces coûts puissent être subventionnés ou remboursés de quelque façon. Les instances locales n'auront pas les moyens d'acquérir un système informatique compatible, pas plus que chacun des comtés ne pourrait bénéficier des services d'un bénévole spécialisé dans l'opération des systèmes informatiques. Et le fait, M. le Président, que les listes électorales ne seraient plus transmises qu'en deux copies sur papier ajoute donc encore des dépenses électorales au chapitre des coûts de production des listes électorales.

On m'indique que mon temps est presque terminé, alors je pourrais arrêter là. Je ne sais pas s'il y a d'autres de mes collègues qui ont des remarques préliminaires. Le ministre pourra répliquer – je le vois tout prêt à le faire – et on pourra, par la suite, enchaîner sur cet échange, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Après les réponses aux remarques préliminaires du ministre, M. le député de Jonquière voudrait intervenir.

M. Dufour: Oui, on voit bien...


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, je voudrais répondre...

Le Président (M. Simard): Après les remarques.

M. Chevrette: ...si vous n'avez pas d'objection. Tout d'abord, les torticolis intellectuels, je vais vous en faire part, parce que je viens d'en entendre. Sur le recensement, pourquoi on est arrivé au recensement? C'était pour contrer toute la bataille de la confrontation de la liste initiale et non pas, absolument pas, nécessairement et exclusivement parce que les chiffres de 92 % passaient à 88 %. C'était un argument, mais l'argument principal, c'était précisément pour contrer le fait qu'à partir de 92 % on ne confrontait pas, on ne voulait pas, c'était une lutte sans merci de la part de l'opposition, rappelez-vous ici, c'était une lutte sans merci pour ne pas aller à la RAMQ. D'autant plus que je viens d'entendre que la RAMQ, ça va être épouvantable d'aller chercher le nom et l'adresse pour un citoyen, que c'est rentrer dans sa vie privée. Courir après un étudiant qui a du retard dans son remboursement de bourse avec l'aide de la RAMQ, ça, c'est tout à fait acceptable. Courir et s'entendre avec la RAMQ pour valider les 500 000, 600 000 chasseurs et pêcheurs, ça, c'est tout à fait acceptable. Mais faire une entente avec cette même RAMQ pour permettre précisément aux citoyens qui ne sont pas chez eux lorsqu'on passe d'être inscrits à une liste, conformément au principe que le député de Laurier-Dorion émet lui-même... Il veut que non seulement ceux qui peuvent voter ou qui ont le droit de voter puissent s'inscrire, mais que seuls ceux qui ont la qualité d'électeur puissent voter. Il a dit lui-même, avec emphase: Il faut le permettre à ceux qui ont les qualités de voter.

(11 h 40)

La confrontation avec la liste électorale était précisément cela. Dans les blocs appartements dont les portes sont barrées précisément parce que certains ont peur d'ouvrir la porte, mais ils ne veulent pas pour autant ne pas voter, ils auraient la possibilité d'être inscrits. Qui communique avec celui qui ne confronte pas sur une liste recensée par rapport à une liste informatisée confrontée? C'est le Directeur général qui communique directement avec lui pour savoir s'il est intéressé, d'abord, à être sur la liste, puis son nom n'y figure pas, tout comme le jeune qui atteint la maturité va être sur la liste. C'est-à-dire, il va recevoir une lettre disant: Vous allez être inscrit sur la liste, à moins que vous ne vouliez pas. Il va y avoir des avis. Il n'y a personne qui est inscrit de force sur une liste électorale. Il faut faire attention, on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps. C'est donner l'opportunité de l'être, sur une liste, d'être avisé que tu l'es. Et on offre la possibilité de la radiation, tant qu'il voudra. Il y en a qui, pour des raisons religieuses, effectivement, ne veulent pas voter. Ce sera leur droit le plus strict de le faire. Donc, moi, je ne vois pas comment on peut s'objecter à ça après avoir conclu 13 ententes sur les 14.

Deuxièmement, je retiens la suggestion, par exemple, d'Immigration Canada pour aller voir véritablement la citoyenneté. Effectivement, moi, je ne vois pas pourquoi on ne chercherait pas à conclure une entente avec Immigration Canada, tout comme le Canada, dans son appel d'offres, on sent très bien qu'il veut partir de banques d'adresses, à partir de Bell Canada, de différents ministères, Hydro-Québec, de différentes sociétés d'État, pour bâtir sa liste. Ça n'exclut pas ces possibilités-là de notre côté non plus. Donc, on va sûrement retenir les côtés positifs dans l'établissement du mécanisme pour avoir la meilleure liste possible.

Quant à la case sur le formulaire de la RAMQ, est-ce que vous avez demandé aux jeunes de cocher quand vous faisiez courir la sécurité du revenu après les jeunes cégépiens qui étaient en défaut de paiement sur les bourses d'études? Est-ce que vous avez fait cocher par les citoyens que c'était important que vous participiez à l'élaboration de la liste des chasseurs, des pêcheurs et des piégeurs? Franchement, l'information, elle est minimale et elle n'affecte en rien les droits de la personne. La RAMQ ayant une liste qui couvre tous les citoyens du Québec, pour un droit aussi fondamental que celui du droit de vote, je ne vois pas en quoi les principes peuvent tenir et les beaux discours là-dessus peuvent tenir.

Pour moi, M. le Président, la liste électorale permanente informatisée devra se faire dans les meilleurs délais, elle devra prendre tous les moyens en respectant les droits individuels, bien sûr, et la confidentialité des renseignements qui pourraient être dans une structure. Elle va tout respecter cela, et on va se doter d'outils modernes. D'ailleurs, comme le Canada a décidé d'emboîter le pas il y a quelques semaines à peine – et je pourrais vous lire tout l'ensemble de données de l'appel d'offres et tout l'ensemble des objectifs visés pour vous le démontrer – pour une fois, si le Canada le dit, il y en a certains, à ma droite, qui doivent commencer à trouver que ça a un peu plus d'allure, ce qu'on disait. Ce sont exactement les mêmes...

M. Sirros: C'est bien, ça, enfin!

M. Chevrette: ...principes, et, tout ce qu'on dit, le fédéral dit que c'est acceptable et que c'est désirable. Donc, on devrait être en droit de s'attendre à ce que vous enleviez votre double jupon et que vous...

M. Sirros: Je commence à constater que le député de Joliette trouve le fédéral acceptable, c'est quand même pas mal.

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: J'ai dit que le fédéral trouvait acceptable tous les principes qu'on a mis de l'avant. Donc, ceux qui ne croient pas du tout à ce que peut faire le Québec, vous pouvez au moins croire ce que peut faire le fédéral, il veut faire la même chose que nous autres.

M. Sirros: On vous a même suggéré, M. le ministre, si vous me permettez, M. le Président, très brièvement, étant donné que le fédéral travaillait sur ça, d'attendre pour qu'on puisse avoir juste une liste pour l'ensemble des citoyens du pays.

M. Chevrette: Oui, et on est prêts à leur vendre la nôtre, M. le député de Laurier, et peut-être même à la leur donner.

M. Sirros: C'est marqué dans la loi que vous ne pouvez pas la vendre.

M. Chevrette: Peut-être même à la leur donner, quasiment, pour une somme nominale.

Le Président (M. Simard): Dans la répartition des actifs.

M. Sirros: Je sais que le député de Joliette...

M. Chevrette: Oui, ça pourrait être à cette occasion-là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Simard): ...une réplique aux commentaires et ensuite...

M. Sirros: O.K., là, si le député insiste.

M. Dufour: Ce n'est pas un monologue d'un à l'autre, là, je ne sais pas, je ne veux pas céder mon droit de parole. Moi, je pense...

M. Sirros: Je ne voudrais pas tuer sa bonne humeur, M. le Président, et je n'aime pas le voir de mauvaise humeur comme ça, là...

M. Dufour: Ce ne sera pas bien long.

M. Sirros: Allez-y! Donnez-lui la parole, M. le Président.

M. Dufour: C'est le président qui doit me donner la parole. Je dois attendre qu'il me la donne.

M. Sirros: Il est mieux quand il sourit.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, M. le député de Jonquière, qui avait demandé la parole auparavant.


M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Moi, je vois bien qu'on est condamnés à demeurer ici jusqu'à midi et demi, parce que l'opposition va faire le travail qu'elle a fait depuis qu'on a commencé à étudier la loi 40. On n'est même pas dans la loi 40, on est dans la loi de l'étude des crédits. Il faut être naïf, là, ou souffrir d'Alzheimer avancé pour voir la façon dont ça se comporte de l'autre côté. Moi, je ne respecte pas des gens qui ne respectent pas les droits parlementaires. Quand on vient nous dire, effrontément, qu'on n'a pas écouté, qu'on ne les a pas entendus pendant des heures, et plusieurs heures, moi, je dis que le ministre a été d'une patience que je ne lui connaissais pas. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre, au gouvernement, quand on regarde ce qui se passe et ce qu'on entend?

Si vraiment l'opposition voulait faire oeuvre utile, ne pas faire perdre le temps à des parlementaires, avoir le respect des dossiers des électeurs, ce serait peut-être de se mettre à table et de mettre ce qu'ils veulent avoir. À partir de ca, je pense qu'il y a moyen de faire avancer les choses. Moi, je trouve un peu fofolle la manière dont on se comporte. Ce n'est pas compliqué, on joue avec des paroles, et il y en a qui les manient très bien, ces paroles-là, mais, dans les actes, il n'y a rien qui se passe.

Et il faut toujours rappeler le passé, malheureusement. Ils ne souffraient pas de rigueur quand ils étaient au pouvoir. Moi, je peux vous passer des papiers, les lois qu'on avait à étudier étaient loin d'être si bien préparées. Elles n'étaient pas transparentes tout le temps. Je peux vous donner des exemples de lois: 90 articles, 89 amendements. Le seul article de loi qui n'avait pas été amendé, c'était celui de la mise en vigueur. Et ces gens-là viennent nous donner des leçons! Des lois de 13 articles qui se sont complétées avec 54 articles, j'espère que le député de Laurier va se rappeler de ça. Des gens qui manifestent pour fêter la fête de leur pays, des ancêtres, dans la région de Montréal, fêter la fête des Grecs, de la Grèce, je suis content, moi, je trouve que c'est correct, mais il refuse, en même temps, que les Québécois aient leur fête pour vrai, comme pays. Il est prêt à nous refuser ça. Il va se battre là-dessus, pour les droits des autres, mais pas les siens.

Tout ça, M. le Président, pour dire que, oui, c'est vrai, on va les endurer encore jusqu'à midi et demi. Ils vont nous parler de la loi 40; ils ne parleront pas du tout, là, du sujet pour lequel on est réunis ici. Ils ont fait une petite erreur de calcul, une heure et demie, c'était trop. En tout cas, ils auraient peut-être pu demander cinq heures. Pour palabrer, pérorer, on peut en prendre, du temps. Moi, j'ai décidé qu'on va jouer le jeu. Mais, moi, j'espère que le ministre, après qu'on aura fini cette étude des crédits, décidera que la loi 40, assez c'est assez. Qu'il nous convoque, et on va faire ce qu'on nous a fait faire trop souvent, sans aucune raison, sans justification, sans «raisonnabilité».

(11 h 50)

Moi, je vais vous dire que, les 28 bâillons en pleine nuit, là, sur des lois qui n'étaient pas nécessaires, pas importantes, pas utiles dans l'immédiat, ils ont réussi à les faire et, ces mêmes gens-là qui viennent nous donner des leçons de démocratie, ils applaudissaient et étaient les premiers... Des lois fondamentales, 17 heures d'étude, bâillon. Des lois de 11 articles, après sept jours, où on leur a dit, prouvé, noir sur blanc, que la fermeture de Schefferville, ça n'avait pas de bon sens. Ç'a coûté 5 000 000 $ pour la fermer, 5 000 000 $ pour la rouvrir. Ils n'avaient pas besoin de la fermer, on savait qu'ils étaient obligés de la rouvrir. Mais ça, l'opposition n'était pas écoutée. Eux autres, ils viennent nous faire des leçons pour dire qu'on ne les écoute pas assez. On les écoute trop. On les écoute trop.

Une voix: Pas assez.

M. Dufour: Ils n'ont rien à dire. C'est des «bébelleux», des «conteux» d'histoires. À l'âge que j'ai là, je suis capable de m'en faire des contes puis des histoires. Puis, quand je veux lire, je m'achète un livre puis je le fais, je lis des romans. Mais des gens qui viennent nous dire, en pleine face, effrontément: Nous autres, on est des grands démocrates, nous autres, on veut le respect des autres, on veut que la loi soit bien faite, on veut que tous les droits soient protégés, qu'est-ce qu'ils ont fait avec les lois de la Société de l'assurance automobile du Québec? Et on peut toutes les nommer, les lois, il s'en passait. Ils s'en contrefoutaient, ça ne les dérangeait pas, ils avaient le pouvoir et ils l'exerçaient. J'espère qu'un jour ils vont comprendre qu'ils sont dans l'opposition puis que c'est nous qui sommes au pouvoir et qu'on a été élus pour gouverner, diriger, prendre des décisions.

Moi, j'invite, là-dessus... je dis au ministre d'exercer ses prérogatives. On va les écouter jusqu'à 12 h 30. Ils peuvent faire les gorges chaudes, ils peuvent encore s'amuser, mais, à un moment donné, il faudra bien que les droits s'exercent. Puis la démocratie, c'est aussi le pouvoir de décider. Une démocratie s'exerce par des droits qui sont, des fois, des droits qui sont exercés par de élus. Moi, je pense que, dans la loi 40, on ne l'a pas caché, on l'a dit depuis le début, le ministre l'a dit, même en période électorale, le parti s'est engagé à avoir une liste informatisée. Et, moi, je pense qu'assez c'est assez et qu'on devrait procéder. Donc, là-dessus, on pourra peut-être continuer à s'amuser jusqu'à 12 h 30. On n'est pas pressés, il nous reste 35 minutes. Puis j'espère que ces minutes-là qu'on aura perdues serviront à sauver du temps ailleurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Si vous me permettez une intervention, à ce moment-ci. Il était bien évident, lorsque nous avons reçu cette convocation et à la lecture des crédits tels qu'ils ont été déposés, qu'il n'y aurait pas une heure et demie – j'y faisais allusion à la blague, au départ – de questions sur les questions financières. Donc, je me doutais bien que, ce matin, nous ferions essentiellement ce que nous faisons depuis plusieurs mois, c'est-à-dire que nous aurions des échanges sur les principes entourant le projet de loi.

Je demande donc à tous beaucoup de patience, M. le député de Jonquière, de part et d'autre. C'est une heure et demie de temps, de période allouée à cette étude. Nous savions que ce serait sur le fond de la loi 40 plus que sur les crédits. Alors, soyons, de chaque côté, tolérants et occupons ce temps. M. le député de Laurier-Dorion.

Des voix: Ha, ha, ha!


M. Christos Sirros

M. Sirros: Suite aux propos du député de Jonquière, je trouve votre appel, M. le Président, à la tolérance très à propos. Hier, on célébrait les 50 ans de la victoire des forces de la démocratie sur l'autoritarisme. Le député de Joliette, si c'était de lui, il abolirait l'opposition, M. le Président, pour qu'il puisse se passer de tout commentaire qui pourrait être à l'encontre de ce qu'il croit être nécessaire pour décider.

Une voix: Jonquière.

M. Sirros: Jonquière, je m'excuse.

M. Chevrette: Vous avez fait un lapsus.

M. Sirros: J'ai fait... «J'ai-tu» dit Joliette?

M. Chevrette: Ça fait 70 heures que...

M. Sirros: Des fois, j'ai le même réflexe pour le député de Joliette!

Le Président (M. Simard): M. le député de Joliette est convaincu qu'une opposition, même mauvaise, doit être conservée.

M. Sirros: M. le Président, ça étant dit sur le député de Jonquière, je m'en passerais également, des remarques qu'il a faites sur toute la question des communautés culturelles. Il n'y a personne qui empêche la célébration de quelque fait que ce soit, M. le Président. Alors, on pourrait se relire, puis peut-être qu'on n'aurait pas tellement de fierté par rapport à des propos qu'on va retrouver dans le Journal des débats , à un moment donné.

Deux petits commentaires au ministre, suite à sa réplique, des commentaires qui ont trait à cette entente entre la RAMQ et le Directeur général des élections. Je répéterais que ce n'est pas la même chose de comparer, si vous voulez, l'utilisation des fichiers pour retrouver des fraudeurs et des gens qui sont en défaut de leurs obligations. Et, si on veut prendre l'exemple des chasseurs, ce n'est pas la même chose non plus de vérifier une demande qui aurait été faite par le citoyen lui-même. C'est-à-dire, il demande de devenir chasseur, l'État se donne le droit de vérifier ses adresses, etc., implicitement, son consentement est donné. Et, implicitement, le consentement de celui qui est en défaut de ses obligations est donné, parce qu'il a contracté une obligation envers l'État.

Je n'en fais pas un gros point, mais je voudrais qu'au moins, sur l'échange qu'on a toujours autour de ce point-là, on puisse, une fois pour toutes, s'entendre qu'effectivement c'est la première fois que, de façon systématique pour l'ensemble des électeurs, sans que les électeurs aient demandé quoi que ce soit ou sans que les électeurs aient contracté quelque obligation que ce soit avec l'État, l'État va s'ouvrir à un échange d'informations entre la RAMQ et le DGE. Ultimement, bien, on verra comment les gens qui auront à prendre la décision vont trancher la question, mais celui qui est le plus sensible à cette question-là, pour lui, ce n'était pas de la bouillie pour les chats. Pour le commissaire, le président de la Commission d'accès à l'information, c'était effectivement assez important pour qu'il puisse dire: Je serais d'accord si l'autorisation préalable était donnée.

L'autre élément qui a toujours fait partie de nos interrogations puis de nos préoccupations sur ça, c'est que, par la suite, quand le Directeur général des élections va recevoir de la RAMQ cette information-là, il va essayer de corriger ça par après en contactant la personne, et en lui demandant si les informations sont exactes, et en lui donnant, à ce moment-là, l'occasion de se rayer de la liste s'il ne veut pas se mettre sur la liste. On aura des questions sur... Le ministre nous avait parlé de 1 000 000 de changements d'adresse. Ça, ça présume, au minimum, 1 000 000 de vérifications qui seraient faites par le Directeur général des élections à toutes les années. Juste à ce titre-là, au niveau des dépenses, puis on pourrait en parler un peu plus longuement après, juste au niveau des postes, par exemple, on parle de 430 000 $ par année, autour, donc, si on calcule tout le reste qui va avec, de 500 000 $ ou 600 000 $, de façon standard, à toutes les années, juste pour faire la vérification, par après, de ce qui aurait dû être fait au préalable par l'électeur lui-même.

Alors, ces deux points-là, je pense que ça vaut la peine de les mettre sur la table, tout au moins cette comparaison constante qui revient avec soit les gens qui sont en défaut de leur obligation ou soit des gens qui se font valider après avoir fait une demande pour recevoir un service quelconque. Ce n'est pas la même chose. Je pense que, en toute honnêteté, il faudrait au moins qu'on arrête de les comparer et qu'on dise, tout simplement, si c'est le voeu du gouvernement, que, effectivement, le gouvernement estime qu'il n'y a rien là, puis qu'il va changer cette information-là, puis qu'il va vérifier après, mais ne pas utiliser les autres ententes qui existent pour justifier celle-ci qui est tout à fait différente. Parce que, je le répète, il n'y a aucune obligation qui est contractée puis aucune demande de services qui est faite, et elle est systématiquement appliquée à l'ensemble des citoyens à leur insu, tellement à leur insu qu'on éprouve la nécessité, par la suite, d'aller vérifier.

Je sais que mon collègue de Chomedey a quelques remarques, ou à moins que quelqu'un d'autre, de l'autre côté...

Le Président (M. Simard): Le député de Gaspé.

M. Chevrette: Non, avant.

M. Sirros: Juste, peut-être, pour terminer sur les crédits qu'on étudie ici et sur les commentaires du député de Jonquière quant à la pertinence ou non. Je pense qu'on est en droit, M. le Président, de parler de tout ce qui touche le ministère qui est amené ici. C'est le Secrétariat à la réforme électorale. Le Secrétariat est là pour conseiller le ministre sur l'application de la Loi électorale, des modifications, etc. On en discute, des modifications qui sont devant cette commission dans un autre moment, mais c'est tout à fait pertinent, beaucoup plus pertinent que les rappels que nous a faits le député de Jonquière quant à cet appel à l'intolérance qu'il a lancé, M. le Président, à écouter les arguments de l'opposition, qui, je souligne, en terminant, ont amené le ministre à voir la lumière, dans plusieurs cas, parce qu'il nous a présenté certains amendements qui vont exactement dans le sens de ce qu'on réclamait depuis le début. Et n'eût été de cette opportunité qu'on avait d'insister soigneusement, à chacune des séances qu'on avait, je ne suis pas convaincu qu'on aurait eu des amendements sur la qualité, par exemple, des recenseurs, sur cette possibilité d'avoir une entente avec le gouvernement fédéral quant à l'inscription des nouveaux citoyens et une multitude d'autres choses.

(12 heures)

Je lui répète qu'il s'agit de quelques commentaires qu'on a faits ici au niveau, par exemple, de la signature, avec le principe d'essayer de s'assurer que tous ceux qui ont le droit de vote, et seulement ceux qui ont le droit de vote, mais tous ceux qui ont le droit de vote puissent l'exercer, que nous ne sommes peut-être pas aussi loin que le ministre insiste à vouloir faire croire pour qu'on puisse avoir un projet de loi qui reflète la volonté unanime du Parlement, vu l'importance capitale de ce genre de projet de loi dans notre processus démocratique.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Sirros: Il s'agirait qu'on ne se braque pas dans nos ego respectifs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le ministre.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je ne cherche pas à faire croire, je lis tout simplement les galées, et elles sont très éloquentes. J'ai vu des suggestions de faites. Puis, à moins qu'on soit tous ici des analphabètes ou des gens qui ne comprennent rien, j'ai vu des propositions fermes de faites, des consentements pour apporter les amendements tout de suite après, et vous lirez les galées de la séance subséquente. Si vous me dites que c'est la même chose, moi, j'en perds mon latin. J'ai enseigné le français. Et, quand je propose qu'il y ait un serment d'office, un engagement d'honneur et qu'on dit: Voici ce que vous devriez faire, on le propose, puis qu'une formation politique dise: Ça ne marche plus... Quand un membre de l'opposition vous propose que l'électeur soit appelé à signer, que tu proposes un amendement immédiatement, tu dis: Oui, je l'accepte, puis que ça ne fait plus à la séance subséquente, ça ne fait plus, ce n'est pas une question de charriage puis ce n'est pas une question de laisser croire, c'est une question de fait.

Vous avez vécu ça à cette commission-ci. Je m'excuse, il y en a même, me dit-on, qui ont été pénalisés pour avoir avancé des suggestions qui ont été saisies à la volée, puis on ne les reverra plus ici en commission parlementaire parce qu'ils ont osé parler de formules d'amendement qui ont été saisies par le gouvernement. Puis ils disent: Bon, je ne retournerai pas à la table.

Ce n'est pas moi qui l'ai dit, ça, c'est des faits. J'ai compris ça. Je comprends. Mais, quand on veut évoluer dans un dialogue, on ne se contredit pas d'une séance à l'autre, M. le Président. Franchement, je n'ai pas tenté de laisser croire rien. C'est comme comment on appelle ça, quand on dit qu'on veut que tous les électeurs votent, que seuls les électeurs ayant la qualité doivent voter, puis qu'on arrive à dire que l'objectif de la loi, c'est d'éliminer le recensement, mais d'en arriver à avoir des moyens modernes de confrontation de listes? Pas des dossiers personnels médicaux là, une liste d'électeurs avec adresse et numéro de téléphone, dans le respect de toute la confidentialité des données, etc.

Une voix: Comme un bottin téléphonique.

M. Chevrette: Comme un bottin téléphonique. Est-ce qu'Hydro-Québec, qui permet à Élections Canada de confronter sa liste, viole les droits fondamentaux des payeurs de taxes et actionnaires d'Hydro-Québec? C'est une entente pour vérifier des adresses, c'est tout. Moi, je vous avoue franchement: Comment voulez-vous qu'on fasse un système moderne, on veut avoir une liste, puis que, du même souffle, on dise qu'on veuille une liste électorale informatisée permanente, puis qu'on veuille immortaliser le recensement, puis qu'on veuille faire des économies, puis qu'on comprend tout ça? Écoutez une minute, débroussaillez ça, demandez au commun des mortels de nous suivre, puis je vous avoue, là... En tout cas, moi, je veux bien croire que vous pensez que je veux faire croire quelque chose, mais j'ai beau me casser les méninges, d'une commission parlementaire à une autre, d'une session de commission à une autre, et puis je croyais avoir dénoué l'impasse, tout le monde croyait avoir dénoué l'impasse, puis, là, le discours ou le dépôt d'amendements est à peu près contraire aux objectifs poursuivis. On ne peut pas marcher de même longtemps, longtemps, longtemps.

Et je comprends que c'est un lapsus qu'il a fait. Mais, après 72 heures, on ne me reprochera toujours pas d'avoir manqué de patience. Et il y aura encore quelques heures, M. le Président, au grand désespoir du député de Jonquière. Oui, je vais encore faire quelques heures en commission.

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé a demandé la parole.


M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Vous savez, au Québec, en regardant l'histoire, on a des traditions quand même démocratiques qui nous viennent du régime britannique, et le droit de tout citoyen de pouvoir exercer son droit de vote est un droit fondamental, le droit de choisir ses représentants. Et je pense que le député de Laurier-Dorion, et, malheureusement, le député de Chomedey a quitté les lieux... mais on a assisté, au cours de toutes les séances de la commission – et Dieu sait que je n'en ai pas manqué beaucoup, je pense que j'ai manqué peut-être une heure en tout et partout – à une obstruction systématique de tous les travaux de la commission. Souvenons-nous des amendements, des sous-amendements. Souvenons-nous comment le député de Chomedey pouvait réciter son refrain continuel et perpétuel, qu'il avait appris par coeur, et qu'il nous amenait, en fin de compte, le même discours à chacun des amendements.

La proposition du ministre avec la loi qui nous est soumise en étude ici, moi, comme député qui arrive à l'Assemblée nationale, je m'attendais certainement à faire du travail constructif et à faire en sorte que ce projet de loi là puisse être bonifié. En écoutant les gens de l'opposition, je me suis rendu compte assez rapidement qu'il fallait que je m'apporte d'autre travail, parce que les arguments qu'ils nous amenaient sur les différents articles de loi visaient tout simplement à nous retarder dans nos travaux et à faire en sorte que le processus législatif soit bloqué au maximum. À quelle conclusion ils voulaient qu'on en arrive? Je pense que le ministre a fait preuve d'énormément de patience et de tolérance et, même, a fait preuve d'une très grande diplomatie, de démocratie, à l'intérieur de cette commission, en permettant continuellement à l'opposition de nous amener sur des débats où, parfois, on nous traitait presque de racistes, alors que ce n'était pas le but recherché par la loi. Le projet de loi vise à faire en sorte que tous les citoyens du Québec puissent être inscrits sur les listes électorales.

Souvenons-nous également de ce que le Directeur général des élections nous a dit, qu'à Montréal, à un moment donné, on a été obligé de terminer le recensement avec la police parce que les recenseurs n'arrivaient pas à rentrer, en fin de compte, dans les résidences. On veut faire en sorte que les personnes âgées puissent être sécurisées et que ces gens-là donnent accès aux recenseurs. Les personnes âgées dans les centres urbains refusent l'accès aux recenseurs, ne sachant pas qui est en bas. Je pense que le député de Laurier-Dorion est parfaitement au courant de cette situation.

Il a même amené des suggestions à l'effet qu'on pouvait éventuellement faire en sorte que les recenseurs puissent changer de comté, même mettre des équipes volantes. Je ne sais pas si, du côté libéral, ils ont des problèmes à faire du recensement au niveau des recenseurs, mais ce n'est pas notre cas chez nous. Certainement, il y a des personnes qui quittent en cours de route, pour différentes raisons, sauf qu'on réussit quand même à confectionner des listes de façon adéquate pour permettre au plus grand nombre de personnes... Mais là où c'est important, même si c'est un citoyen seulement qui est oublié ou 10 citoyens qui sont oubliés ou qui ne sont pas chez eux, c'est qu'on a vu des endroits où les recenseurs, en fin de compte, ne laissaient pas leur carte pour informer les gens qu'ils étaient passés. On a vu des anomalies également dans le système. Je pense que le projet de loi qui est présenté vise à corriger cette situation.

Le ministre était ouvert aux suggestions, même il a déposé des amendements – l'opposition devait travailler là-dessus – pour essayer de bâtir un projet de loi qui soit efficace, qui soit acceptable et pour qu'on puisse, de façon unanime, éventuellement déposer, en fin de compte, un rapport à l'Assemblée nationale avec les amendements. Mais ça n'a jamais été le but de l'opposition de collaborer à faire en sorte que ce projet de loi là soit construit de façon cohérente et qu'il y ait un accord, des deux côtés de la Chambre, pour l'adoption de ce projet de loi là. Et il faut se souvenir également que c'est le même gouvernement qui avait déposé, qui avait amorcé le processus d'en arriver à une liste, à confectionner une liste de cette nature. Le Directeur général nous a remis des documents à cet effet. Et ça avait été décidé à ce moment-là, et le gouvernement actuel, qui était dans l'opposition, avait accepté également.

Alors, je pense, M. le Président, que tout le travail qui a été fait jusqu'à ce jour n'a pas apporté grand-chose, si ce n'est que de nous permettre, nous, les nouveaux députés, de constater que l'opposition, en fin de compte, cherchait tout simplement à écouler du temps et à nous faire perdre notre temps, dans le but, peut-être, de nous amener à être un peu – comment dirais-je donc – à être un peu...

Une voix: Impatients.

M. Lelièvre: ...impatients, à faire en sorte qu'on trouve le travail des parlementaires long. Mais on doit les rassurer là-dessus, nous avons également beaucoup de patience et nous allons supporter notre ministre jusqu'au bout, jusqu'à ce que cette loi-là soit adoptée. Et je rejoins les propos du député de Jonquière qui dit qu'à un moment donné la comédie devrait peut-être s'arrêter. Je termine là-dessus, M. le Président, et je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Le ministre ayant quitté quelques minutes, nous suspendons deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Le débat est tellement passionnant qu'il se poursuit même pendant les périodes de suspension. Alors, la parole est au député de Laurier-Dorion.


Discussion générale

M. Sirros: M. le Président, je tiens d'abord à dire au député de Gaspé que c'est faux que l'opposition ne veut pas de ce projet de loi ou ne veut pas – j'oublie le terme exact – le bonifier ou faire un travail constructif. C'est tellement faux que, M. le Président, il est vrai que nous avons encore des points qui restent à régler, mais je répète qu'il serait notre souhait le plus vif que ce projet de loi puisse être adopté unanimement avec le gouvernement pour qu'on puisse effectivement baser notre démocratie sur un projet de loi qui est à son coeur et qui aurait reçu l'approbation des deux partis au Parlement, les deux partis principaux au Parlement.

Et c'est tellement pas vrai que, déjà, on a constaté que le ministre a effectivement fait des pas importants, intéressants, qui vont dans le sens qu'on souhaitait, et qu'on souhaite toujours, et qui, déjà, ont amenuisé beaucoup les oppositions qu'on avait: le fait qu'on a pu se rendre, finalement, à assurer qu'on va au moins démarrer la liste avec un recensement général, un super recensement important dans le temps, et par rapport à la qualité des recenseurs où on aurait enlevé cette nécessité – et ça n'a rien à faire avec la nécessité ou la possibilité de chacun des comtés de s'organiser – où on enlèverait cette nécessité que le recenseur demeure dans le comté ou un comté adjacent, pour qu'on puisse élargir le bassin de recenseurs qui auraient plus de compétences ou de qualités, pour pallier à des lacunes qui, tout le monde le sait, existent au niveau de la qualité de certains recenseurs. Alors, déjà, ça, c'était quelque chose qu'on exigeait puis qu'on demandait. Et le ministre a dit: Effectivement... En plus, là il est allé se trouver une raison qui lui permettait de sauver un peu la face en disant: Bien, effectivement, effectivement, je jongle avec la possibilité, si ce n'est pas plus sûr que ça, parce que le recensement du 12 a été fait en plein été, d'en faire un dans une période fixe, par exemple en avril, parce qu'on me dit que la liste est peut-être fiable à 88 %. Ça baisse quand même de 4 %; c'est beaucoup, à mon point de vue, sur l'analyse. Alors, notre étude a permis au ministre de se trouver une raison pour se rendre à ce qu'on demandait, tout au moins à une partie de ce qu'on demandait, où il part avec un recensement pour la liste.

Il s'est rendu aussi... Et là je veux revenir sur quelque chose que le ministre disait, quand il disait – je pense qu'il le disait d'une façon un peu démagogique – que, durant l'étude, là, on disait une chose un jour et l'opposition revenait et ce n'était plus vrai le lendemain, etc. Il y a juste un point sur lequel il peut possiblement tenir de façon réelle ce discours, juste un point. Je ne pense pas qu'il peut le faire sur d'autres points. Mais, sur un point, il a peut-être raison de dire qu'on lui avait suggéré ou que quelqu'un de la commission, du parti de l'opposition, lui avait suggéré un possible amendement que le ministre a saisi au vol, peut-être trop vite, peut-être trop vite, parce que, effectivement, quelqu'un lui avait suggéré que ça soit, dans le formulaire, tu sais, une assermentation puis une signature. Et là on a trouvé un autre os quand le ministre l'a pris au vol. Parce que, nous, effectivement – et le ministre aurait dû faire de même – on est allés vérifier si, effectivement, cette proposition, qui était faite de bonne foi, était une proposition qui tenait l'analyse de la réalité et on a constaté que ça soulevait beaucoup, beaucoup, beaucoup de réticences de la part des personnes âgées, de la part des personnes analphabètes, de la part des gens issus des communautés culturelles et de la part généralement de ceux qui se méfient du fait de signer devant des inconnus. Et, effectivement, on a retiré, face à cette proposition précise, ce genre d'appui, mais on suggère à la place quelque chose d'aussi efficace qui maintient le principe d'acceptation de la bonne foi de l'électeur et qui maintient également le principe de faciliter le droit de vote de tous ceux qui ont le droit de vote.

C'est là où on suggère au ministre, au lieu d'exiger à chaque porte, de chaque électeur qui répond, la signature du formulaire, comme les deux recenseurs qui étaient là représentent le pouvoir de l'État aux yeux de plusieurs, au lieu de faire ça, que les recenseurs posent directement les questions pertinentes, que les questions soient prévues sur le formulaire – êtes-vous citoyen canadien; est-ce ici votre domicile, votre résidence principale et êtes-vous résident du Québec depuis six mois – et que les recenseurs soient tenus, ensemble, de signer, eux, leur formulaire de recensement affirmant que l'électeur a donné dans l'affirmative les réponses, pour qu'on puisse atteindre l'objectif qui est la vérification de la véracité des informations et maintenir l'objectif qui est de faciliter l'exercice du droit de vote de tous ceux qui l'ont, sans chambarder le fondement même d'un principe qui est au coeur de notre démocratie.

Devant les tribunaux, ça se traduit en termes de présomption d'innocence. Dans la vie courante, réelle, ça devrait se traduire, dans les relations avec le gouvernement, en la présomption de bonne foi de la part du citoyen. Nous ne sommes pas le genre d'État qui marche à l'envers, présume de la mauvaise foi du citoyen et prend les moyens pour le contre-vérifier. Alors, il faut garder à l'intérieur de ça cette possibilité qu'on puisse faire cette contre-vérification. Ça existe déjà. On ne propose pas de l'annuler, mais on propose, au lieu de faire signer à tout le monde, de faire ça.

Un autre point que je soumettrai à la réflexion du ministre et qui va dans le sens de ce qu'on réclame, en sachant fort bien qu'ultimement, si le gouvernement ne veut pas y aller, bien, il pourrait faire adopter ce projet de loi autrement et en étant très conscients que ce serait dommageable pour notre démocratie, nous avons exigé, puis on exige, puis on demande le recensement triennal, par exemple. Est-ce qu'au moins le ministre a réfléchi à la possibilité d'envisager, dans la perspective de la responsabilisation du citoyen en particulier, principe qu'il a souvent mis de l'avant ici, qu'à toutes les années il puisse y avoir une période de révision générale? Une période de révision générale où le citoyen est informé de cette révision, où le citoyen est avisé que les bureaux sont disponibles pour qu'il puisse amener ses changements d'adresse, etc., non pas de façon partielle, non pas de façon ad hoc ici et là, mais de façon annuelle, avec la publicité qu'il faut, avec une certaine facilitation de ce travail de révision vis-à-vis du citoyen, parce que, au moins, ça ouvrirait un canal direct entre le citoyen et le Directeur général des élections.

Ça pourrait être un pas de plus que le ministre pourrait faire dans son effort d'apprivoiser, si vous voulez, l'opposition qui, à ce moment-ci, lui dit: Il faut qu'on s'assure que tous ceux qui ont le droit de vote et seulement ceux qui ont le droit de vote votent, mais il faut aussi faciliter l'exercice du droit de vote de tous ceux qui l'ont.


Entente avec le fédéral pour obtenir la liste des personnes ayant reçu la citoyenneté canadienne

Peut-être une question en terminant, avant de passer la parole. Le 5 avril dernier, le ministre s'était rendu aux arguments qu'on lui faisait à l'effet que la question des nouveaux citoyens n'était pas prévue dans les règlements qu'il avait ici et il avait convenu, comme il l'a réitéré, d'ailleurs, maintenant, de la possibilité d'avoir avec le fédéral un genre de transmission automatique dès l'acceptation de la citoyenneté, dès l'émission de la citoyenneté, que ce soit aussi envoyé directement au Directeur général des élections. Ça pourrait se faire avec le consentement du citoyen lors de son assermentation, par exemple.

Est-ce que, depuis le 5 avril, le ministre a agi dans ce sens-là? Est-ce qu'il y a eu des contacts? Où on se trouve dans cette perspective-là?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Chevrette: Il faudrait que je vérifie. Moi, personnellement, depuis le 5 avril, je vous dirai que non. À cause de circonstances que vous connaissez, je n'ai pas été capable de suivre à la trace le dossier. Je vais le vérifier et je vous répondrai.

Le Président (M. Simard): M. le député de Saint-Maurice.

M. Sirros: La révision?

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas...

M. Sirros: Sur la révision, avez-vous...

M. Chevrette: Non, non, sur l'entente avec le Canada...


Révision de la liste électorale permanente

M. Sirros: Oui, d'accord, mais avez-vous un commentaire sur la révision?

M. Chevrette: Ah! sur la révision. D'abord, le bureau des élections, c'est en permanence ouvert, ça. Le DGE, il n'est pas sporadique, lui. Il a une longévité, puis une durabilité, puis une permanence. En ce qui regarde la révision ponctuelle, elle se fait automatiquement dès qu'il y a un événement. Même dans la nouvelle loi de la liste électorale permanente informatisée, quand arrive un événement, il y a une période de révision, effectivement.

Donc, en tout cas, pour l'instant, je ne songe pas à faire des révisions annuelles. C'est ce que j'ai prévu dans la loi. Et on me dit que c'est nettement suffisant s'il y a confrontation de listes, par exemple, pour les décès, pour les nouveaux arrivants, et surtout si on avait une entente additionnelle en plus pour la citoyenneté. On aurait à peu près toutes les données concrètes puis acceptables. Et la révision se ferait, à ce moment-là, dans le cadre d'un événement, qu'il soit municipal, scolaire ou national; il y a une révision à chaque fois. Donc, je ne crois pas que ce soit indispensable, et ce serait peut-être alourdir en plus les coûts financiers. Parce que, quand tu n'as pas d'événement, la motivation n'est pas tellement là pour aller faire réviser, n'oublions pas ça. La motivation vient du fait qu'il y a une sensibilisation, et ce n'est pas pour rien.

(12 h 20)

Prenez, par exemple, le citoyen qui est nouvellement arrivé, comme vous dites, puis qui obtient sa citoyenneté, s'il n'y a pas quelqu'un qui avise qu'il y a un nouveau citoyen sur la liste électorale. Bien, nous autres, on dit: Ça va être automatique, il va même être contacté par le Directeur général des élections pour voir s'il veut ou s'il ne veut pas être sur la liste. Ça, c'est un bien meilleur contact pour assurer le principe de la possibilité de pouvoir voter en tout temps. Vous avez un contact personnalisé avec lui, entre lui et le Directeur général des élections. Je pense qu'on saisit mal l'esprit de la loi à ce chapitre. C'est précisément en vue de maintenir la plus grande accessibilité au vote. Puis je dois vous dire que, l'inverse, je suis sûr qu'on diminuerait de beaucoup le nombre d'inscriptions si on le laissait à la «facultativité», par exemple, de la case dans la RAMQ. Je suis convaincu de ça.

Le Président (M. Simard): Question de M. le député...

M. Chevrette: C'est pour en arriver précisément à la mettre, comme disent les Anglais, «up-to-date» continuellement. C'est fantastique. Ce que vous dites ne correspond pas, à mon point de vue, à l'objectif que vous recherchez, alors que, nous, on prétend que ce qu'il y a dans la loi correspond beaucoup plus à l'objectif que vous recherchez, c'est que tout nouvel électeur ayant la qualité d'électeur, de façon instanter, quand on le reçoit, devienne un membre de la liste, et il y a un contact personnalisé pour savoir si, dans ses droits, il veut être dans la liste ou pas. Il me semble qu'on ne peut pas demander bien, bien plus que ça. C'est fantastique.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion, une courte question.

M. Sirros: Justement, si on pouvait peut-être faire un amalgame judicieux des façons, de part et d'autre, de chercher le même objectif sans se... En tout cas, si on faisait un amalgame judicieux, peut-être qu'on arriverait à atteindre un niveau d'excellence hors pair, qu'on ne serait pas à 88 % ou à 90 %, peut-être qu'on se rendrait à 99 % ou 100 %, et c'est dans ce sens-là que je suggérais cette révision, dans le sens suivant.

Puisque le ministre est contre la proposition d'une révision triennale, par exemple, est-ce qu'il a envisagé la possibilité, dans le but de répondre à ce besoin qu'on ressent de garder le lien direct entre le citoyen et l'État, d'avoir une révision générale de deux semaines, par exemple, annuelle, durant laquelle une bonne publicité pourrait être faite, ou peut-être que les partis politiques pourraient saisir l'opportunité d'inciter les gens qui ont déménagé, qui ont changé, qui n'ont pas compris les lettres que le Directeur général des élections leur avait envoyées pour faire la vérification de ce qu'il aurait reçu de la RAMQ, les inciter à donner directement au Directeur général des élections leurs informations?

M. Chevrette: Bon. D'abord...

M. Sirros: C'était ça, le sens de la proposition sur la révision.

M. Chevrette: Oui, mais vous dites que le ministre est contre la révision...

M. Sirros: Triennale.

M. Chevrette: ...triennale. Le ministre n'a pas été contre la révision triennale. Il vous a dit qu'il ne voulait pas la rendre automatique. Il la conditionnait, rappelez-vous...

M. Sirros: O.K. C'est ça que je veux dire, là.

M. Chevrette: O.K. C'est parce que, si vous dites que je suis contre... Je ne suis pas contre, mais je l'assujettis...

M. Sirros: Non, non, contre le triennal de façon régulière, là.

M. Chevrette: Oui, oui, de façon statutaire...

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: ...mais je le laisse, le pouvoir discrétionnaire de le faire. C'est ce que j'ai annoncé.

M. Sirros: Ça, c'est une des choses qu'on a accueillie avec ouverture.

M. Chevrette: La deuxième chose. Le deux semaines automatique...

M. Sirros: Pour la révision.

M. Chevrette: ...moi, je ne suis pas porté à vous dire oui, parce que, écoutez, on ne traverse pas des années où on doit rendre des choses statutaires qui peuvent être coûteuses. Si c'est nécessaire, c'est l'événement qui crée le besoin de révision, et non pas rendre statutaire une révision qui peut ne pas être utile. Exemple, Montréal. Montréal a une élection scolaire...

M. Sirros: Est-ce que le ministre me permettrait de l'interrompre? Parce que, des fois, on parle, mais on s'écarte.

Le Président (M. Simard): Vous vous adresserez à la présidence de temps à autre, M. le député.

M. Sirros: On s'écarte de part et d'autre. Ce que j'essaie d'envisager, ce qu'on essaie d'envisager avec la révision à toutes les deux semaines... On a dit qu'il va y avoir plusieurs personnes qui vont recevoir de la part du Directeur général des élections un avis à l'effet que le Directeur aurait reçu de la RAMQ avis de changement d'adresse ou quoi que ce soit, puis il va, par la suite, écrire aux personnes. Si la personne ne répond pas, elle ne se retrouvera pas sur la liste électorale.

Puis on a toujours eu des craintes par rapport à certaines catégories de personnes qui, pour une multitude de raisons, analphabétisme, inattention, «inorganisation», non-connaissance des langues, etc., ne vont pas y donner suite. Et cette période-là pourrait fournir l'opportunité à ces personnes, que ce soit par l'entremise d'une publicité, de saisir l'occasion de le faire, peut-être parce qu'elles y seraient plus incitées, etc. Mais ça pourrait être une autre opportunité d'assurer la qualité de notre liste. Et c'est pour ça que je disais: Si on conjuguait, de façon judicieuse, de part et d'autre, les propositions qui sont faites, peut-être qu'on pourrait augmenter le taux de réussite qu'on vise tous les deux à atteindre, qui est 100 %.

Le Président (M. Simard): À ce moment-ci, avant de vous laisser répondre, M. le ministre, je vous invite à faire de brèves conclusions, puisque notre bloc de temps est terminé.


Remarques finales


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Pour répondre au député de Laurier, ce n'est pas pour rien qu'on a mis une période de révision, précisément, avant chaque événement. On sait qu'il y a des gens qui ne répondent pas, tout comme il y a des gens qui ne s'inscrivent pas, même lors d'un recensement, parce qu'ils sont absents, même si on a laissé à la porte des avis, deux avis même, à certaines portes. Et on a un bureau de révision, quand ils se réveillent, pour y aller. Que ce soit une liste informatisée puis qu'il y ait un contact avec le DGE, individuel, parce que, ordinairement, tu ouvres au moins ton courrier, alors que la petite pancarte à la poignée de porte, elle, elle peut être disparue, par un jeune ou je ne sais pas quoi, on a plus d'assurance, dans le nouveau système, du contact direct avec l'électeur qu'on en avait avant et, en plus, on maintient la période de révision à chaque événement. Et ça, ça m'apparaît drôlement être supérieur à ce qu'on avait antérieurement.

Moi, ce que je ne veux pas non plus, c'est qu'on est en train, par une discussion que je qualifie de bonne foi... je n'essaie pas de juger de la mauvaise foi, moi, là, pantoute. Mais, par des suggestions, on tend à établir, de façon statutaire, des mécanismes coûteux, alors que l'objectif c'est d'assurer la meilleure inscription possible au moindre coût. C'est ça qu'on dit.

Et, en conclusion, vous aurez l'opportunité, tous, dans les prochains jours, de vous repencher sur la loi 40 qui a fait l'objet de nos discussions. Quant au Secrétariat...

Une voix: On tient à vous en remercier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...quant au Secrétariat à la réforme électorale, comme je l'ai dit au début, il y aura sans doute... Il y a des pourparlers au moment où on se parle, parce que, effectivement, j'ai besoin de ressources, moi aussi. Parce qu'on s'est enligné aussi des engagements pour discuter plus large que le cadre de la loi 40, puis j'ai besoin de ressources, ça, c'est clair. Je discute pour aller chercher des personnels en surplus dans les différentes sphères gouvernementales.

(12 h 30)

Et, quant à la liste électorale permanente informatisée, je suis persuadé, pour avoir lu différents appels d'offres, autant canadiens que québécois, qu'il nous faudra ou bien éventuellement apporter des amendements majeurs pour que ça se fasse comme il faut, parce que tout l'appel d'offres était basé sur la liste de 1992, alors qu'on a décidé en amendement formel que c'était un nouveau recensement, ou bien on refera un appel qui tiendra compte du nouveau contexte juridique, ça, c'est clair, en prenant pour acquis que la loi devra être adoptée pour juin, c'est clair, si on veut que ça puisse se faire dans une période, comme on l'a souhaité des deux côtés de la Chambre, la plus propice pour faire un recensement le plus large possible dans le temps, le plus sérieusement possible, avec la meilleure des révisions, mais aussi un système qui colle bien, après, pour les municipalités comme pour les commissions scolaires, à une réalité où on ira chercher le maximum de données pour avoir la meilleure liste, ça, c'est clair, et en se donnant des portes de sortie éventuelles pour réviser via le comité consultatif qu'on a, qui existe et qui, à mon point de vue, a donné ses fruits.

Donc, c'est dans cet esprit-là que je vais continuer à travailler, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, le temps dévolu à l'étude des crédits du ministre délégué à la Réforme électorale étant épuisé et les crédits du...

M. Chevrette: Ayant été adoptés.

Le Président (M. Simard): ...ministère du Conseil exécutif ayant été adoptés le 27 avril dernier, cela met fin au mandat de cette commission, et nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 31)