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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le lundi 5 juin 1995 - Vol. 34 N° 48

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse


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Table des matières

Auditions

Dépôt des amendements

Commentaires sur les amendements

Motion proposant l'ajournement des travaux

Organisation des travaux

Étude détaillée


Autres intervenants
M. Sylvain Simard, président
Mme Madeleine Bélanger
M. Jean-Marc Fournier
M. Roger Paquin
Mme Margaret F. Delisle
*Mme Jocelyne Olivier, Barreau du Québec
*M. Claude Boies, idem
*Mme Annie Chapados, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez regagner vos places. Alors, je rappelle le mandat de cette commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse.

Je vous rappelle que nous avons adopté une motion, le 23 mai, afin d'entendre le Barreau du Québec, qui est avec nous ce matin. Nous nous sommes entendus, au point de départ, pour 30 minutes, mais je pense que, de part et d'autre, il y aura compréhension si ça dépasse d'une dizaine de minutes. Alors, je demande aux gens du Barreau qui sont avec nous – et que je remercie de leur présence – de tenir compte de ce fait-là et de tenter d'être le plus brefs possible.

Auparavant, je vais demander au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Paquin (Saint-Jean); M. Ciaccia (Mont-Royal) par Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Lefebvre (Frontenac) par Mme Bélanger (Mégantic-Compton); et M. Sirros (Laurier-Dorion) par M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, nous avons avec nous la bâtonnière, Me Jocelyne Olivier. Bonjour, madame. Pouvez-vous nous présenter ceux qui vous accompagnent, s'il vous plaît?


Auditions


Barreau du Québec

Mme Olivier (Jocelyne): Oui. Alors, je suis la bâtonnière élue, c'est-à-dire que je vais entrer en fonctions vendredi prochain. À ma gauche, il y a Me Claude Boies, avocat au Centre communautaire juridique de Montréal, division jeunesse, et, à ma droite, Me Annie Chapados, avocate au service de recherche et de législation du Barreau, qui agit à titre de secrétaire du comité.

Le Président (M. Simard): Voilà. Nous vous écoutons.

Mme Olivier (Jocelyne): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je suis heureuse, ce matin, de répondre à votre invitation et de comparaître devant vous afin de vous présenter la position du Barreau à l'égard du projet de loi 79, tel qu'il fut présenté le 5 avril dernier, position qui a été élaborée par un comité ad hoc réunissant des membres de la profession oeuvrant tant dans le domaine des droits et libertés de la personne que dans celui de la jeunesse.

Au chapitre des commentaires généraux que nous tenons à faire ce matin, il importe d'abord et avant tout de souligner que le Barreau du Québec ne peut que se dire en accord avec la volonté du ministre de faire en sorte que la Loi sur la protection de la jeunesse soit dorénavant de la responsabilité d'un organisme véritablement décisionnel, avec tout ce que cela comporte en termes de garanties d'impartialité et d'indépendance. Non seulement cela répond-il à plusieurs des préoccupations de bon nombre d'intervenants du milieu de la jeunesse, dont certains de nos membres, mais cela fait suite également à plusieurs des recommandations formulées par le passé par le Barreau du Québec. C'est dire, en conséquence, que le Barreau approuve en quelque sorte certains des résultats vers lesquels tend le projet de loi 79.

(10 h 20)

Cela dit, c'est à l'égard du véhicule choisi par le législateur que le Barreau a formulé plusieurs réserves. Déjà, la Commission des droits de la personne a une tâche des plus chargées. Ses mandats sont très larges et touchent tous les secteurs des activités socioéconomiques. C'est dire que la Commission doit rejoindre de nombreuses clientèles lourdes en termes de quantité de dossiers qu'elles génèrent.

Bien que les nominations soient faites généralement en tentant, tant bien que mal, de maintenir une certaine représentation de chacune d'elles, par exemple: les femmes, les personnes handicapées, les autochtones, les minorités visibles, les aînés, pour ne nommer que ceux-là, ses membres suffisent difficilement à la tâche. D'ailleurs, bien que la Charte prévoie que la Commission soit constituée d'au moins sept membres, l'on sait qu'elle en a compté généralement 11.

D'un autre côté, la Commission de protection des droits de la jeunesse comptait et compte encore 14 membres, 14 membres qui assurent une représentation des différentes régions de la province, représentation régionale qui s'avère être des plus importantes puisque les problèmes ayant trait aux jeunes diffèrent suivant les régions. Dorénavant, advenant l'adoption du projet de loi 79, la Commission comptera 11 membres dont quatre seulement posséderont une expertise spécifique aux problèmes relatifs à la protection de la jeunesse. C'est dire que les deux secteurs subiront une baisse d'effectifs. Les fonctions que remplissaient auparavant 14 personnes en matière de jeunesse devront dorénavant être menées par quatre personnes; celles ayant trait aux droits de la personne, par sept personnes. Et, dans l'éventualité où le gouvernement déciderait plutôt d'assurer une mobilité entre les 11 membres de la Commission, savoir que les dossiers relatifs à la protection de la jeunesse leur seraient distribués indistinctement, l'on s'en trouverait du coup à nier toute la spécificité du système de justice s'adressant aux jeunes, spécificité dont le ministre Bégin s'est pourtant porté défenseur, notamment au jour du dépôt du récent rapport Jasmin.

En fait, si l'idée d'un guichet unique – puisque c'est bien de cela qu'il semble s'agir – peut apparaître alléchante pour les jeunes et bien que ce guichet unique puisse paraître plus accessible à leurs yeux, nous sommes d'avis que, dans les faits, le mandat jeunesse sera inévitablement noyé dans la mer des dossiers relatifs à toute forme de discrimination et d'exploitation que traite la Commission. Sans compter que ce guichet unique est susceptible de poser de sérieux problèmes d'ordre gestionnel puisque, à un moment ou à un autre, coincée entre le jeune qui se dira lésé et ses parents dont les droits seraient brimés, la nouvelle Commission devra choisir. D'où l'émergence d'une situation potentielle de conflits entre les droits et revendications des différentes parties à un même dossier, les dossiers jeunesse comptant généralement plusieurs parties intéressées.

Qui plus est, l'actuelle Commission de protection des droits de la jeunesse est partie à toute instance concernant un jeune et se fait, dans ce cadre, signifier toute procédure le concernant. La nouvelle Commission sera-t-elle véritablement en mesure de reprendre le flambeau à ce niveau, cela malgré des baisses d'effectifs? Qu'adviendra-t-il des plaintes portant sur la gérance des ordonnances? La Commission sera-t-elle en mesure d'effectuer toutes les distinctions requises en matière de jeunesse, par exemple, entre un encadrement intensif, un encadrement sécuritaire ou toute autre forme d'encadrement? Enfin, qu'adviendra-t-il du volet éducatif, de tout le volet recherche qui ne verra certes pas ses résultats améliorés par ces conditions de restrictions? Mais, surtout, qu'advient-il du caractère qu'on dit quasi constitutionnel et fondamental de la Charte des droits et libertés de la personne? Qu'advient-il, par inférence, de la Commission des droits de la personne, de cet organisme cité en exemple de par le monde? De toute évidence, cette fusion, tout comme le fait que la nouvelle Commission sera appelée à appliquer une loi sectorielle, savoir la Loi sur la protection de la jeunesse, n'aura pour tout premier effet que de banaliser son oeuvre. C'est donc à la lumière de cette position de principe que doit être comprise la suite de nos commentaires portant spécifiquement sur certaines dispositions du projet de loi.

La nouvelle Commission porterait donc, dorénavant, le nom de Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse. Notre toute première réaction à cet égard tient du fait que les jeunes, à nos yeux, sont avant tout des personnes, cela au même titre que les autres groupes visés par la Charte, d'où notre questionnement quant à l'opportunité et la nécessité de distinguer entre les personnes au sens large et les jeunes, ces derniers étant l'une des clientèles couvertes par la Commission des droits de la personne.

Évidemment, nous devinons aisément qu'il est probablement de l'intention du législateur, ce faisant, d'exprimer les deux mandats qui relèveraient dorénavant de la nouvelle Commission. Bien que nous comprenions qu'il s'agisse là également d'un argument fort valorisant pour les jeunes, cette modification illustre avant tout la mauvaise compréhension de la spécificité des mandats respectifs de chacune des commissions actuelles, spécificité dont nous venons tout juste de faire état au chapitre des commentaires généraux.

Cela dit, pour revenir brièvement sur la reconnaissance de l'actuelle Commission des droits de la personne par le monde, nous insistons pour rappeler qu'en termes d'image la modification, et plus particulièrement encore celle du nom de la Commission, ne saurait se justifier selon nous.

En fait, nous sommes d'avis qu'outre la banalisation du mandat de la Commission des droits de la personne cet ajout risque de faire place à des spéculations quant au caractère véritablement fondamental de la Charte et, conséquemment, du rôle de la Commission, spéculations qui ne peuvent que ternir son image tant sur le plan national qu'international.

Le projet de loi prévoit également, par le biais de son article 4, que l'arbitrage sera dorénavant accessible en matière de protection des droits de la jeunesse. Il s'agit là d'une nouveauté, les jeunes n'ayant jamais eu accès à ce mode de solution de litige auparavant. Or, nous tenons à rappeler que, à l'heure actuelle, si, après enquête, un dossier est déféré au tribunal, la Commission des droits de la personne peut prendre fait et cause pour le plaignant. À l'inverse, en cas d'arbitrage, le plaignant ne bénéficie d'aucun support ni soutien de la Commission. Il y a tout lieu, conséquemment, de se demander ce qu'il adviendra du jeune en ces circonstances, a fortiori lorsque l'on considère les propositions de modification de la Loi sur l'aide juridique qui sont discutées à l'heure actuelle. En d'autres mots, le jeune sera-t-il, même en ces circonstances, assuré d'être représenté par un avocat?

Par ailleurs, la tenue d'un arbitrage appelle nécessairement la signature d'une convention à cet effet. Qui exactement signera dans le cas d'un jeune? Cette voie pourra-t-elle être utilisée pour réviser ou corriger une décision du tribunal, ce que pourrait théoriquement faire la nouvelle Commission? L'arbitre aura-t-il, en pareille circonstance, les mêmes pouvoirs que ceux du tribunal? En fait, le Barreau du Québec ne peut que conclure que ce moyen alternatif de règlement des litiges ne sied pas aux jeunes, d'autant plus qu'une décision arbitrale est finale et sans appel.

Et notre réserve à ce chapitre est d'autant plus importante que très peu de cas ont suivi cette voie depuis l'entrée en vigueur des dispositions introductives du processus en matière du droit de la personne. Nous croyons conséquemment qu'il y aurait tout lieu qu'une évaluation de ce qu'il en est advenu à l'égard de ces dossiers soit effectuée préalablement à l'enregistrement de l'arbitrage aux dossiers jeunesse.

En ce qui a trait au mandat de la nouvelle Commission, les fonctions de la Commission sont précisées à l'article 71 de la Charte des droits et libertés de la personne, disposition que l'on modifie par l'article 7 du projet de loi. En fait, le premier alinéa de l'article 71 précise que la Commission assure la promotion et le respect des principes contenus dans la Charte. Suivent, au deuxième alinéa, les responsabilités de la Commission. L'article 7 du projet de loi vise à ajouter un dernier alinéa suivant lequel la nouvelle Commission exercerait de plus les fonctions et les pouvoirs que lui attribue la Loi sur la protection de la jeunesse.

Nous tenions, à ce chapitre, à mentionner que, la nouvelle Commission étant appelée à assurer dorénavant un double rôle et ce transfert de mandat étant exprimé suivant l'alinéa ajouté en termes fort généraux, les fonctions de la nouvelle Commission à l'égard de la Loi sur la protection de la jeunesse devraient plutôt, selon nous, être incluses au premier alinéa. Le deuxième alinéa de l'article 71 demeurant inchangé pourrait préciser certaines des responsabilités de la Commission, tout comme c'est le cas actuellement, sans pour autant, cependant, laisser sous-entendre que ces volets ne trouvent pas application dans le cas des jeunes.

L'article 10 du projet de loi a notamment pour effet d'abroger les articles 12 à 22 de la Loi sur la protection de la jeunesse. De cette manière, le législateur abroge la disposition qui fixait le quorum de la Commission de la protection des droits de la jeunesse de même que celle qui assurait une représentation régionale au sein de la Commission.

Quant à ce qui a trait à l'abrogation de l'article 15 de la Loi sur la protection de la jeunesse fixant le quorum de la Commission de la protection des droits de la jeunesse, nous rappelons que la disposition équivalente en ce qui concerne la Commission des droits de la personne en fixe le nombre à la majorité des membres, cela en vertu de l'article 6 du règlement de régie interne de la Commission des droits de la personne.

(10 h 30)

Nous recommandons conséquemment la modification de la réglementation afin de s'assurer qu'en tout temps le quorum de la nouvelle Commission exige la présence de certains des quatre membres susceptibles de contribuer de façon particulière à la solution des problèmes relatifs à la protection de la jeunesse.

Quant à ce qui a trait à l'abrogation de l'article 22 de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui traitait de représentation régionale, il y a tout lieu de rappeler, tout comme nous l'avons fait tout à l'heure, que la représentation régionale répondait à certains besoins précis en matière de jeunesse, les problèmes n'étant pas les mêmes d'une région à l'autre et appelant, en conséquence, des solutions distinctes. Nous recommandons fortement, à ce chapitre, que ce principe demeure à tout le moins en matière de protection de la jeunesse et que les dispositions législatives et réglementaires soient modifiées en conséquence.

L'article 11, alinéa 2° du projet de loi remplace certains paragraphes de l'article 23 de la Loi sur la protection de la jeunesse pour octroyer à la nouvelle Commission le pouvoir d'effectuer des études ou d'acheminer des recommandations, notamment au ministre de la Santé et des Services sociaux, au ministre de la Justice et au ministre de l'Éducation. Bien qu'il ne s'agisse pas là d'une liste exhaustive des ministres auxquels peuvent s'adresser les recommandations de la nouvelle Commission, nous recommandons que le ministre de la Sécurité publique soit nommément visé, compte tenu de l'incidence de certains problèmes mettant en cause des jeunes sur des matières qui sont de son ressort.

Enfin, vous me permettrez d'effectuer deux derniers commentaires illustrant toute l'importance que tient à nos yeux la spécificité du mandat qu'avait la Commission de protection des droits de la jeunesse; ces commentaires ont trait aux articles 12 et 15 du projet de loi.

Tel que libellé, l'article 12 du projet de loi fera en sorte que l'exercice des responsabilités prévues à l'article 23 de la Loi sur la protection de la jeunesse relèvera de trois membres, dont le président ou un vice-président, sans pour autant qu'il ne soit exigé que ces membres soient précisément des personnes susceptibles de contribuer de façon particulière à la solution des problèmes relatifs à la protection de la jeunesse.

Autant le Barreau tient à ce que ces pouvoirs soient exercés par certains des quatre membres procédant à cette expertise, autant est-il conscient, par ailleurs, que leur en attribuer exclusivement la responsabilité rendrait la chose irréalisable, faute d'effectifs. Également, nous recommandons qu'une étude préalable des rouages dorénavant en place soit effectuée afin d'éviter, notamment, que des membres de la Commission ne soient appelés à se pencher et à juger indirectement de décisions prises préalablement par certains de ses commissaires.

Le dernier commentaire a trait à l'article 15 du projet de loi, qui abroge l'article 30 de la Loi sur la protection de la jeunesse, portant sur l'obligation pour la Commission d'effectuer un rapport annuel de ses activités au ministre de la Justice. Nous comprenons que les activités relatives à la jeunesse, aux fins de la rédaction du rapport annuel, se fondront dorénavant dans le cadre de celles plus étendues de la Commission. À ce chapitre, au nom de la spécificité des questions ayant trait aux problèmes relatifs à la protection de la jeunesse, nous recommandons qu'à défaut de faire en sorte qu'un rapport distinct soit rédigé le rapport annuel de la nouvelle Commission comporte à tout le moins une partie portant exclusivement sur telles activités reliées aux jeunes.

Voilà quels étaient, M. le Président, les commentaires que nous tenions à formuler à l'égard du projet de loi 79. Nous vous remercions de l'opportunité qui nous a été donnée de vous les transmettre. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, madame, de votre brièveté. Il nous reste donc une vingtaine de minutes pour dialoguer, pour poser des questions ou faire des commentaires. M. le ministre, à vous la parole.

M. Bégin: Relativement brièvement, compte tenu que je comprends, dans le texte, des choses qui étaient écrites avant que vous ne preniez compte des amendements. Juste un exemple simple: le nombre de commissaires qui sont à chacune des deux commissions. Alors, je vais essayer de faire le départage. Sur un des aspects en particulier, qui n'est pas une chose aussi claire et aussi spécifique qu'à la page 3, dans le grand paragraphe du bas de la page, là, si j'allais peut-être à la dixième ou douzième ligne, je ne peux pas vous dire, vous mentionnez: Également, plusieurs plaintes acheminées à la Commission de protection des droits de la jeunesse portent sur la gérance des ordonnances. Nous prévoyons à ce titre que la nouvelle Commission n'interviendra à peu près plus dans ce type de dossiers, ce qui, bien que louable au niveau administratif, ne peut représenter qu'un recul pour les jeunes.

Est-ce qu'il serait possible de m'indiquer à partir de quoi vous arrivez à cette conclusion? Parce que je n'arrive pas à comprendre, là, comment, spécifiquement, on a pu, dans le texte... Et, si c'est le cas, dites-le-moi, de quelle manière on indique qu'on ne se préoccupera plus des ordonnances comme ça.

Mme Olivier (Jocelyne): Vous faites référence à la lettre, c'est ça?

M. Bégin: À la lettre, oui, que j'ai reçue. Je croyais que... parce que le texte était très proche...

Mme Olivier (Jocelyne): Ça va.

M. Bégin: À la page 3.

Mme Olivier (Jocelyne): Est-ce que je peux inviter...

M. Bégin: Est-ce qu'elle a été déposée, M. le Président?


Document déposé

Le Président (M. Simard): Non, mais j'en accepte le dépôt immédiatement.

M. Bégin: C'est le douzième? Vous avez compté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): La lettre du Barreau est maintenant déposée. Ça a été distribué déjà. C'est parce que les remplaçants ne l'ont pas reçue.

M. Bégin: Je ne sais pas si tout le monde en a reçu.

Le Président (M. Simard): On est en train d'en donner des copies aux remplaçants qui n'en avaient pas. Me Boies.

M. Boies (Claude): Oui. Alors, pour répondre à votre question, naturellement, ce qu'on avance là, ce sont des prévisions en fonction de la lecture globale du projet de loi et de l'impact que ça va avoir sur le travail, entre autres, des membres de la nouvelle Commission. Là où on en est, c'est dans la mesure où est-ce que... Naturellement, on peut discuter du nombre de personnes, que ce sera quatre ou six membres qui auront, de façon spécifique, à travailler sur les dossiers jeunesse, il n'en demeure pas moins que nos prévisions sont à l'effet que, nécessairement, il n'y aura plus ou pas beaucoup de temps pour faire en sorte d'assurer, dans les dossiers, une continuité au point d'aller à la vérification de l'exécution des ordonnances rendues par la cour. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on avançait les propos auxquels vous avez fait référence, que la nouvelle Commission, selon nous, aura comme principal objectif beaucoup plus les lésions de droit de différents ordres, à l'exception peut-être de celles qui surviennent à la suite d'ordonnances de tribunaux.

M. Bégin: Compte tenu des modifications qui ont été apportées, est-ce que vous gardez intacte la teneur de votre lettre ou s'il y a des modifications que vous apporteriez dans les commentaires que vous avez faits?

Mme Chapados (Annie): Quant au nombre spécifiquement?

M. Bégin: Non, je parlais du nombre, mais de façon globale, parce qu'il y a plusieurs éléments qui ont été introduits. Je ne vous en fais évidemment pas grief, puisque vous les avez reçus relativement tardivement, mais il faut savoir que même les membres de la commission ne les avaient pas. Alors, c'est pour ça qu'il n'y a pas de choses conséquentes. Mais j'imagine que ça a dû quand même, à certains endroits, avoir un effet quant au jugement que vous portez sur certaines dispositions. Est-ce que vous pouvez en faire état?

Mme Olivier (Jocelyne): Sur la question, par exemple, de la mobilité, implicitement la mobilité des membres, l'amendement que vous proposez répond en partie à certaines de nos préoccupations. Par ailleurs, en même temps, cet amendement-là identifie bien qu'il s'agit davantage d'une fusion plutôt qu'une intégration. Alors, certaines de nos préoccupations demeurent.

Mme Chapados (Annie): Si vous me le permettez, là...

Le Président (M. Simard): Me Chapados.

Mme Chapados (Annie): Oui. Au niveau du principe comme tel, on a remarqué, je pense, que l'un des plus importants, en fait, le nerf de la guerre, là, c'est probablement la disposition, c'est l'article 58, je pense, qui voit à établir le nombre de membres et qui voyait implicitement à conserver une certaine mobilité au sein de la nouvelle Commission. Là je parle du premier projet de loi qui a été déposé; rien n'empêchait les membres de siéger à l'égard de questions traitant de jeunesse ou de droits de la personne, etc. Avec le papillon qu'on a reçu, on consacre, en fait, on respecte la spécificité des mandats de chacun, à savoir que les gens qui auront une expertise particulière en matière de jeunesse décideront des questions ayant trait à ce domaine-là. Et c'est la même chose en ce qui concerne les gens oeuvrant en matière de droits de la personne de façon plus large. Bon.

Bien entendu, la question du respect de la spécificité du mandat, de la spécificité du système de justice qui s'adresse aux jeunes a toujours été défendue par le Barreau du Québec. Nous avons ici, au Québec... Et on s'est fait le défenseur, notamment, de ce principe-là à Ottawa, lors du dépôt de C-37, là, cette année. Je pense que nous avons ici un système de justice qui répond aux besoins des jeunes, où on a une approche tout à fait particulière. C'est un plus pour nous, ici, et je pense qu'on doit le conserver. En ce sens-là, donc, ça répond à nos préoccupations dans ce cadre-là.

(10 h 40)

Par ailleurs, il faut bien comprendre que, jusqu'à un certain point, ça nous confirme qu'il ne s'agit pas là véritablement d'une commission; sur le plancher, on va se retrouver avec deux commissions, dans les faits. Et là on se demande, si on fait le jeu de la balance: Est-ce qu'on va, d'une part, réussir à obtenir des économies – parce que c'est bien de ça qu'il s'agit ultimement – est-ce qu'on va réussir à rationaliser autant qu'on le prétend? C'est une question qu'on pose, un. Et, deux, bon: Est-ce que le jeu en vaut la chandelle? À compter du moment où, finalement, ce n'est pas véritablement une fusion, que, sur le terrain, on a toujours deux organismes, est-ce que le jeu en vaut véritablement la chandelle? Je pense qu'il faut se poser sérieusement la question.

Et, par ailleurs, ça consacre effectivement une baisse d'effectifs non pas uniquement à l'égard des jeunes – parce que, là, eux partaient de 14 et en venaient à être quatre seulement, là, sur la base du premier projet de loi; bon, maintenant c'est six – mais ça pose également la question de la réduction des effectifs de façon très sérieuse au niveau de la Commission des droits de la personne à compter du moment où les deux mandats sont scindés. Déjà la Commission, tel que ça a été mentionné plus tôt, a énormément... Son «caseload», si vous me passez l'expression, est très chargé. Les clientèles sont nombreuses, on essaie de représenter un peu tout le monde à l'intérieur de ça, d'en donner autant à une clientèle qu'à l'autre.

Donc, on consacre, jusqu'à un certain point, de façon très claire la réduction des effectifs. Et là, bien, la question qui se pose, c'est: Est-ce que cet organisme-là, qui, en fait, va avoir deux têtes, va réussir à remplir ses deux mandats? Est-ce qu'on n'assistera pas plutôt à une guerre de clocher? Est-ce que l'un des deux mandats ne sera pas plutôt noyé dans l'autre? C'est là toute la question, et je pense qu'à ce chapitre-là le mandat droits de la personne, c'est un mandat très important, tout comme l'est à nos yeux celui de la jeunesse. Alors, je pense que l'un ne devrait pas être sacrifié à l'autre, quel qu'il soit. Alors, à ce chapitre-là, donc, on est pris un petit peu entre l'arbre et l'écorce.

Mme Olivier (Jocelyne): Si vous me permettez, M. le ministre, on a aussi noté que vous aviez apporté une modification à l'article 4 du projet de loi, sur la question de l'arbitrage, spécifiquement en matière de jeunesse. Par contre, on aimerait peut-être attirer l'attention sur le fait que l'article 62 de la Charte des droits et libertés prévoit cette modalité-là, et, donc, dans le contexte d'une fusion ou d'une intégration, la disposition serait aussi applicable. Alors, la modification que vous avez apportée pour l'exclure, en quelque sorte, plus spécifiquement, il reste que la procédure demeure applicable en vertu de l'article 62.

M. Bégin: Nous allons vérifier, mais l'idée était de ne pas l'assujettir à l'arbitrage. Maintenant, si c'est exact... Je n'en doute pas, là, mais, quand même, je vais demander qu'on vérifie, peut-être que le sens est différent. Mais il est évident qu'on va faire l'adaptation. On vous en remercie.

Mme Olivier (Jocelyne): C'est ça. Une autre question: l'introduction, par exemple, de la notion de protection de l'intérêt de l'enfant. Là-dessus, ça a posé certains problèmes aux membres du comité. Je m'excuse parce que les amendements ont été discutés verbalement par les membres du comité ad hoc, vendredi, discussion à laquelle je n'ai pas pu assister. Les commentaires qui ont été soulevés à ce moment-là, c'est que cette notion d'intérêt... Alors, le mandat de la Commission de protection des droits de la jeunesse était un mandat exclusif à la question des droits, et l'est aussi celui exercé par la Commission des droits de la personne, alors que la notion d'intérêt de l'enfant fait appel à des notions subjectives qui sont appliquées par les intervenants et par les tribunaux et qui ne sont pas normalement du ressort d'une commission telle que la Commission des droits de la personne ou telle que l'était la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Alors, l'introduction de cette notion d'intérêt nous fait ressortir un peu l'incompatibilité des fonctions traditionnellement reconnues à la Commission des droits de la personne avec l'application d'une loi sectorielle. Je pense que c'était dans un amendement qui est proposé mais qui nous faisait ressortir une difficulté par rapport au mandat actuel de la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Oui. Bon, je viens d'apprendre que vous avez reçu les amendements vendredi, alors que, nous, on vient de les recevoir. Alors, évidemment qu'on n'a pas eu le temps de les analyser. Mais étant donné... Oui?

M. Bégin: Là-dessus, je voudrais quand même mettre un mot. Samedi matin, revenant d'Abitibi...

Mme Bélanger: Bien oui, mais... Ça, je veux bien le croire, là, mais je ne les ai pas reçus quand même.

M. Bégin: Non, non, juste un mot, là. Revenant d'Abitibi et de Montréal, j'ai constaté et j'ai appris que l'opposition n'avait pas reçu les amendements. J'ai communiqué avec Mme Bélanger par téléphone, elle était en route pour son comté. On pensait être en mesure, samedi matin, de les remettre, mais, malheureusement, les contacts téléphoniques n'ont pas pu se faire et je voudrais m'excuser auprès de Mme Bélanger du fait qu'elle n'ait pas pu les avoir antérieurement. Je pensais avoir pris les dispositions pour le faire. Alors, je tenais à le dire, Mme Bélanger, j'aurais préféré que vous les ayez vendredi plutôt que ce matin.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le ministre, pour vos explications, mais, ceci étant dit, nous ne les avons pas analysés. Étant donné que vous avez eu la chance, peut-être, de les analyser, moi, j'aimerais savoir si, avec les amendements, vous croyez qu'on conserve, par ces amendements et la fusion, l'étanchéité des deux mandats?

Mme Chapados (Annie): Bon. Alors, je pense que vous trouverez la réponse dans les propos que j'ai tenus il y a quelques minutes. Effectivement, par le biais des amendements apportés, notamment à l'article du projet de loi – je ne me rappelle plus du nombre, là – qui visait l'article 58 de la Charte, on vise à faire en sorte, finalement, que vous ayez un président, deux vice-présidents – à savoir un droits de la personne, un protection de la jeunesse – et cinq membres de chaque côté qui s'occuperont spécifiquement des questions qui traiteront de leur champ d'exercice particulier. Bon.

Et, tel que je le disais, en ce sens-là, effectivement, ça respecte la spécificité des mandats, il y a une certaine étanchéité entre les mandats. Bon. Et ça, comme je l'ai dit tantôt, ça répond à l'une de nos préoccupations. Mais vous comprendrez que, oui, on défend certains principes au niveau de la justice pour les jeunes, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on oublie le volet droits des personnes. Comme Barreau, on représente l'ensemble des membres de la profession.

Or, les gens oeuvrant en matière de droits de la personne qui siégeaient sur le comité ad hoc qui a procédé à l'étude du projet de loi et des papillons nous ont dit: Écoutez, bravo! Ce faisant, on répond à la préoccupation jeunesse. Mais, du coup, on crée d'autres préoccupations relatives aux droits de la personne. Bon. Et, quand je dis qu'on répond aux préoccupations jeunesse, oui, on répond au respect de la spécificité, ça, c'est une chose. Mais, par ailleurs, ça nous confirme qu'il va y avoir six membres, finalement, qui vont remplir les tâches qu'assumaient auparavant 14 personnes, et je devrais plutôt dire qu'avaient de la difficulté à assumer auparavant 14 personnes, parce que, là encore, c'était difficile. Je sais que, sur le terrain, il y a certaines recommandations, par exemple, qui étaient prises par la Commission – on me disait ça encore ce matin – et qui étaient rendues trop tard, donc, qui n'avaient plus vraiment leur pertinence.

Mme Bélanger: Alors, concernant la composition des deux commissions, on sait que la Commission des droits de la personne avait quand même sept commissaires, et la Commission...

Mme Chapados (Annie): Au moins sept, sur la base du texte de loi, oui.

Mme Bélanger: Au moins sept.

Mme Chapados (Annie): Oui.

Mme Bélanger: Alors, la Commission de protection des droits de la jeunesse en avait 14, ce qui faisait un total de 21 commissaires, en réalité, pour le fonctionnement des deux commissions. Est-ce que le fait de diminuer... Bon, avec les amendements, paraît-il qu'il va y en avoir six au lieu de quatre sur les 14, mais, quand même, on diminue le nombre de commissaires à la protection des droits de la personne, qui a déjà un mandat très chargé, comme vous le dites dans votre texte. La Commission des droits de la personne aussi a un mandat très chargé, et la Commission de protection des droits de la jeunesse. Est-ce que vous croyez qu'avec 12 commissaires – six-six, là – on ne réduit pas trop radicalement le nombre de commissaires pour arriver à suffire à la tâche?

Mme Olivier (Jocelyne): Bien, je ne le sais...

Mme Bélanger: Parce qu'on sait que l'objectif – je pourrais peut-être rajouter ça – de cette loi-là, c'est d'économiser des sous. Est-ce que vous ne croyez pas qu'on pourrait, étant donné qu'on veut garder la spécificité de chacun des mandats, l'étanchéité et tout ça, faire des économies au niveau administratif et garder l'intégralité de chacune des commissions?

Mme Olivier (Jocelyne): Évidemment, il y a une décision d'opportunité politique. Je pense que les préoccupations que le Barreau a manifestées sont des préoccupations de cette nature. On a parlé du mandat de la Commission des droits de la personne et du mandat de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Manifestement, il y a une réduction – et c'est ce qu'on a dit, je pense, dans notre mémoire – importante à la fois des effectifs tant à la Commission des droits de la personne qu'à la Commission de protection des droits de la jeunesse. Alors, les résultats, nécessairement, de cette nature-là, comme la représentation régionale qui n'existe... Bien, en tout cas, qui pourrait exister d'une autre façon, mais il y a une réduction assez importante du nombre de membres, qui devrait avoir un impact sur l'efficacité de la Commission.

Mme Bélanger: O.K.

(10 h 50)

Le Président (M. Simard): Merci, madame. M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue...

M. Trudel: Je voudrais revenir sur la question... Puisque les questions d'étanchéité ont été... En tout cas, on a bien votre opinion...

Le Président (M. Simard): ...qui, même s'il est placé à ma gauche, appartient à ma droite.

M. Trudel: Mais généralement reconnu de gauche.

Le Président (M. Simard): Habituellement.

M. Trudel: Habituellement reconnu de gauche, très bien. À l'égard de ce que vous avez soulevé pour le quorum, je voudrais que vous répétiez les explications, parce que, si j'ai bien compris, vous dites que le quorum qui est imparti à la Commission des droits...

Le Président (M. Simard): Nous n'entendons rien à cette partie-ci de la table, M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

Mme Bélanger: M. le Président...

M. Trudel: Je voudrais revenir sur la question du quorum. Puisqu'on a eu votre opinion à l'égard de l'étanchéité dans l'administration des deux lois, ça se transporte sur certains terrains spécifiques lorsqu'il s'agit de prendre des décisions à partir de la totalité des membres de la Commission, de la nouvelle Commission. Alors, vous avez fait allusion aux questions de quorum et, si j'ai bien compris – mais je voudrais vous l'entendre dire – vous dites: Le quorum prévu pour la Commission des droits de la personne va dorénavant s'appliquer pour l'ensemble des décisions. C'est ce que vous avez dit? J'aimerais que vous reveniez là-dessus, sur la question du quorum.

Mme Olivier (Jocelyne): Annie, s'il vous plaît.

Mme Chapados (Annie): La question du quorum qui a été abordée est la suivante. Suivant la réglementation de régie interne applicable à la Commission des droits de la personne, le quorum est fixé à la majorité des membres. À compter du moment où – employons le terme qu'on voudra – on fusionne ou on intègre... Évidemment, il faut comprendre que ce commentaire-là a été fait sur la base du projet de loi déposé. Alors, tel que déposé, ça voulait dire qu'il y avait une mobilité, qu'on avait un seul et même organisme auquel s'appliquait ce quorum de la majorité. Et, à ce moment-là, ce qu'on disait, c'est: À compter du moment où vous avez 11 commissaires – parce que c'était le chiffre de départ – et que le quorum, suivant la réglementation applicable, est fixé à la majorité, nous pensons que ce n'est pas adéquat d'omettre l'exigence de la présence d'un membre qui a une expertise particulière en matière de jeunesse s'il s'agit de questions de jeunesse qui sont soumises. Alors, c'est dans ce cadre-là. À compter du moment où vous vous ramassez avec des amendements proposés où il y a deux mandats, il y a finalement deux têtes, à ce moment-là, le commentaire est de moindre importance.

M. Trudel: Mais est-ce que ça suppose qu'à l'égard de l'application de ce quorum même à l'intérieur des nouveaux articles qui ont été déposés il y aurait lieu de prévoir qu'il y ait une majorité, je vais employer l'expression «du banc concerné», lorsqu'il s'agit de prendre une décision à l'égard, par exemple, des droits de la jeunesse ou à l'égard des droits de la personne? En d'autres termes, est-ce que ce serait sage d'introduire la dimension «la majorité du banc concerné» lorsqu'on traite d'une décision à l'égard de la jeunesse ou, à l'inverse, à l'égard des droits de la personne?

Mme Chapados (Annie): Si vous examinez l'article 3, l'amendement proposé concernant l'article 58 de la Charte, c'est effectivement ce qui est prévu, à moins que je ne me trompe. Évidemment, le ministre devrait peut-être répondre à votre question plus que moi, il est probablement mieux placé, mais, en fait, c'est ce qu'on comprend de cet amendement-là, en ce sens que les six membres de la Commission choisis parmi les personnes susceptibles de contribuer à la question des droits et libertés de la personne, ces gens-là sont affectés à l'exercice des fonctions et pouvoirs attribués par la présente Charte. Donc, ça, c'est une chose. Par ailleurs, les six autres membres, qui ont une expertise particulière en matière de droits de la jeunesse, eux, seront affectés à l'exercice des fonctions et pouvoirs attribués à la Commission par la Loi sur la protection de la jeunesse.

Compte tenu du fait que vous vous retrouvez, à toutes fins utiles, avec deux organismes, nécessairement, en fait, je présume qu'au niveau de la réglementation – remarquez bien que c'est peut-être une erreur de ma part que de présumer, mais je présume – la logique veut qu'on ait deux quorums, ou alors un quorum mais qui serait rédigé de façon telle, par exemple, que, si on parle d'un quorum à la majorité, ça sera la majorité parmi les membres spécialisés dans les cas de jeunesse et la majorité parmi les membres des droits de la personne.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. Malheureusement, je vais peut-être accepter une dernière question, mais c'est vraiment la fin du temps qui nous était alloué. Mme la députée de Mégantic-Compton, peut-être une dernière question afin de passer la réplique finale au ministre.

Mme Bélanger: Bon. Je viens de lire l'amendement à l'article 3, où on spécifie que six membres de la Commission et un vice-président doivent être choisis parmi les personnes susceptibles de contribuer d'une façon particulière à l'étude des dossiers et de la solution des problèmes relatifs aux droits et libertés des personnes. Et l'autre paragraphe dit que ça doit contribuer à l'étude des dossiers et à la solution des problèmes relatifs à la protection des droits de la jeunesse. Alors, où est la nécessité... comment, dans la pratique, là... Nous autres, on s'occupe juste des droits de la personne, puis, nous autres, on s'occupe juste des droits de la jeunesse, mais, quand ça va être rendu dans la même boîte, là, tout ce monde-là, comment on va arriver, dans la pratique, à gérer ça? Est-ce que le fait qu'on spécifie les personnes compétentes pour les droits de la personne et les personnes compétentes pour la protection des droits de la jeunesse, c'est complètement divisé dans la fusion de ces deux organismes-là? Comment on peut arriver, dans la pratique, à avoir un rendement efficace dans tout ça? Il n'y aura pas des chicanes de clocher, à un moment donné, là?

Mme Olivier (Jocelyne): Bien, écoutez, ça me paraît difficile pour nous. J'imagine que le comité d'implantation qui est mis sur place va s'occuper de l'intégration du personnel aux différents niveaux, parce que les commissaires prennent les décisions par rapport à certains des dossiers qui leur sont transmis, je m'imagine, et il y aura intégration des ressources et les dossiers seraient acheminés, indépendamment, à l'une ou l'autre des banques qui sont assignées à un mandat spécifique ou à un autre.

Dans la pratique quotidienne du comité actuellement, ce qu'on constate, c'est qu'il y a une réduction du nombre, mais, par rapport à l'intégration des ressources au niveau de la Commission, on n'est pas en mesure... en tout cas, moi, je ne suis pas en mesure, ici, de vous dire les impacts que ça peut avoir, parce qu'il y a sûrement un protocole d'intégration du personnel des organismes. Et sur comment, dans la gestion courante des dossiers, ce sera fait à la Commission des droits, on peut soulever des inquiétudes, parce qu'on est en période de restrictions budgétaires. Alors, manifestement, on peut soulever des inquiétudes quant à l'opportunité ou la présence ou l'importance d'un mandat plutôt que d'un autre, mais, moi, je ne peux pas vous répondre sur cette question-là de façon certaine.

Mme Chapados (Annie): J'aimerais juste ajouter une chose, si vous me permettez: C'est là toute l'importance de notre recommandation à l'effet que, s'il n'y a pas deux rapports distincts qui sont remis en bout de ligne, là, les rapports annuels, qu'à tout le moins il y ait une partie spécifique, dans le rapport, qui porte sur le volet jeunesse. Parce que, compte tenu du fait qu'on ne sait pas trop comment ça sera implanté, tout ça, en bout de ligne, je pense que le fait d'avoir un rapport distinct va nous permettre et va permettre au ministère de la Justice d'assurer un meilleur contrôle, voir si les objectifs qui étaient visés seront atteints. Et, quand je parle de partie distincte, je parle évidemment d'attribution au niveau des effectifs, je parle de ressources financières également, je parle de dossiers traités, du nombre de causes traitées, etc., et je pense que la sagesse, simplement, là, dicterait qu'il y ait une partie, à tout le moins au départ, distincte, que ça soit fait distinctement pour s'assurer, justement, qu'il n'y ait pas un des deux mandats qui soit noyé dans l'autre.

Le Président (M. Simard): Merci, Me Chapados. M. le ministre, en conclusion.

M. Bégin: Oui, très rapidement. Je pense que, dans le cheminement du dossier, on se rend compte que, lorsque l'on veut tirer très fortement en faveur de l'étanchéité complète, on arrive à certains types de problèmes. Inversement, si on ne va pas dans ce sens-là, on peut arriver avec d'autres problèmes. Je crois comprendre des interventions, jusqu'à ce jour, des membres de la commission, ici, qu'ils préfèrent tendre vers une plus grande étanchéité, et les amendements que l'on retrouve vont dans ce sens, là, de permettre que la question de la protection des droits de la jeunesse ne soit pas noyée, ensevelie, diluée – tous les mots sont permis et vont dans le même sens – de préférence à garder ce que, sur le plan idéal, on aimerait chacun, c'est d'avoir quelque chose de tout à fait séparé l'un de l'autre.

Alors, je pense qu'il y a eu un dosage qui a été tenté; la dernière remarque que vous faisiez concernant le rapport est dans ce sens-là. Deux rapports, ça va dans le sens de: on recrée deux choses distinctes et étanches à ce point qu'on ne peut plus – et c'était le sens d'une de vos remarques tout à l'heure – atteindre les objectifs que l'on vise. Inversement, cependant, un rapport devrait, au minimum, comprendre des sections différentes, et c'est ce que le texte de l'article 73.1 vise, c'est de faire en sorte qu'il y ait deux volets qui soient bien signalés dans le rapport et qu'on ne passe pas une ligne à dire telle chose et 27 pages pour parler d'autre chose, mais qu'il y ait un équilibre. Je pense qu'on a tenté, par les amendements, d'arriver à cet équilibre-là, de l'étanchéité, mais, en même temps, de la fonctionnalité après coup.

Je vous remercie. Je remercie Mme la bâtonnière et ceux et celles qui vous accompagnent pour la contribution que vous apportez à cette commission. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, et nous allons suspendre nos travaux trois minutes, avant de reprendre l'étude article par article.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Simard): Ainsi que le ministre l'a expliqué un peu plus tôt, les amendements ont été remis à l'opposition très tardivement, c'est-à-dire samedi. Des échanges informels viennent d'avoir lieu et, si la commission est d'accord, s'il n'y a pas d'opposition, nous allons suspendre jusqu'à la prochaine période de convocation, c'est-à-dire à 20 heures ce soir, de façon à permettre à tout le monde de prendre connaissance des documents ou poser des questions aux personnes compétentes. Je pense que nous avancerons plus vite à partir de la connaissance complète des documents. J'ai le consentement des deux côtés?

Alors, nous suspendons jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! La séance est ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 79, Loi sur la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse.

Nous nous sommes quittés ce matin après dépôt d'un certain nombre d'amendements de façon à permettre aux deux côtés de cette commission d'en prendre connaissance. Nous sommes donc prêts, ce soir, à procéder à l'étude article par article du projet de loi. Nous allons suivre nos...

Une voix: ...


Dépôt des amendements

Le Président (M. Simard): Oui, je vais accepter le dépôt officiel des amendements en vrac au début, quitte à ce qu'il y en ait d'ajoutés en cours de route.

Est-ce qu'à ce moment-ci – vous y êtes autorisé par le règlement – vous désirez prendre la parole pour des propos préliminaires?

M. Bégin: Très rapidement, M. le Président.

Ce matin, nous nous sommes réunis et nous avons convenu de reporter à ce soir le début de l'étude des... voyons! article par article du projet de loi. Nous avons remis à l'opposition un ensemble d'amendements que nous nous proposons de proposer, au fur et à mesure de l'étude du projet de loi. Je crois que tout le monde a pu prendre connaissance de ces dispositions-là. Alors, je voudrais officiellement les déposer en bloc, quitte à les étudier, bien sûr, un après l'autre, au fur et à mesure qu'on arrivera à ces articles-là.

Alors, M. le Président, je n'irai pas plus loin dans la présentation. Je crois qu'on est en mesure de commencer à travailler spécifiquement en commençant par l'article 1.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton, est-ce que vous désirez avoir des propos préliminaires à ce moment-ci?

Mme Bélanger: Bien, les remarques préliminaires sont faites.

Le Président (M. Simard): Les remarques... Oui, simplement si vous...

Mme Bélanger: C'est à partir de l'article 1, là.

Le Président (M. Simard): Bon.


Commentaires sur les amendements

Mme Bélanger: Je pense que j'aimerais ça dire au ministre qu'il nous arrive encore ce soir des amendements. Bon, ils sont arrivés à 17 heures dans le bureau de la recherchiste et elle vient de les avoir, parce que tout le monde est occupé par des réunions, puis des caucus, et tout ça. Et je devrais dire que nous avons tenté de faire le tour des amendements, mais nous n'avons pas réussi à les analyser en profondeur, évidemment. C'est sûr et certain qu'à un moment donné peut-être qu'on aura besoin de suspensions pour les analyser plus en profondeur, parce que je pense que c'est un projet de loi, qui est très important, qui ne fait pas l'unanimité chez les groupes ni au niveau de la députation, autant ministérielle que libérale.

Une voix: ...

Mme Bélanger: Oui, alors, à moins, oui, que le ministre soit très clair, qu'il nous explique très clairement les pour et les contre de cette fusion, évidemment, nous avons encore des réticences malgré les amendements.

Le Président (M. Simard): À partir de ce que vous avez dit, je pense que je reconnais que vous avez, comme nous, reçu un certain nombre d'amendements tardivement. Donc, je serai extrêmement compréhensif et, si vous demandez des suspensions, si vous demandez le temps nécessaire pour prendre connaissance d'amendements nouveaux, je pense que tout le monde le comprendra et acceptera cette façon de travailler.

J'ai une demande du député de Borduas.

(20 h 20)

M. Charbonneau (Borduas): Juste pour situer un peu notre collègue, la députée de Mégantic-Compton. Je pense qu'elle sait très bien que, de notre côté, il y avait un certain nombre d'entre nous qui avions des questions, bon, à cause de notre expérience puis tout ça, et les amendements qui ont été déposés par le ministre, les derniers amendements qui ont été déposés à l'instant par le ministre sont des amendements sur lesquels nous avons travaillé avec lui en tenant compte à la fois de nos propres réticences, mais également des vôtres et des groupes qu'on a entendus.

Je pense que l'objectif, M. le Président, si on peut rassurer notre collègue, c'est certainement de faire ensemble un exercice législatif constructif. On est dans une matière où tout le monde est conscient qu'il s'agit des droits des personnes, des droits des enfants, de la protection et de l'intérêt des enfants. Alors, l'objectif, c'est vraiment de mettre sur la table l'argumentation de nos propres discussions entre nous. Il faut qu'elle-même puisse voir comment on en est arrivés, finalement, à faire entre nous un consensus et pour qu'éventuellement on puisse le partager de chaque côté de la table.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons passer à l'étude de l'article 1. M. le député de Châteauguay avait un commentaire au préalable.

M. Fournier: Oui, un bref commentaire. Je pense qu'on nous amène les amendements, parce qu'on ne les avait pas, nous, de ce côté-ci.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons donc débuter par l'étude de l'article 1. Est-ce que vous désirez, du côté du ministre, faire un commentaire? Il s'agit de l'intitulé.

Mme Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: ...peut-être avant de commencer l'article 1, si le ministre pouvait nous faire un exposé, étant donné qu'il y aura encore des nouveaux amendements, nous donner une explication sommaire, peut-être pendant 15, 20 minutes, puis, après ça, nous, on pourra peut-être aller à l'extérieur pour continuer à argumenter.

Le Président (M. Simard): Je pense qu'à ce moment-ci, effectivement, si le ministre est d'accord, ça permettrait d'accélérer les travaux. On aurait une meilleure compréhension de l'ensemble.

M. Bégin: Alors, là-dessus, M. le Président, je suis d'accord aussi à ce qu'on fasse comme ça et, pour bien expliquer en long et en large la chose, je vais demander au député de Borduas de le faire. Vous savez qu'il partage un amour important à l'égard des travaux que l'on fait. Alors, je vais l'inviter à exposer, au bénéfice de l'opposition, l'ensemble des modifications.


M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau (Borduas): En fait, M. le Président, ce qu'on doit comprendre, c'est qu'il y avait deux principes sur lesquels on avait porté nos préoccupations, en particulier. Il y avait le principe de l'étanchéité: on voulait s'assurer que les deux lois qui avaient des clientèles différentes, des objets différents, même s'il pouvait y avoir des apparentées, étant donné qu'il y avait des matières de droit dans les deux cas... on voulait néanmoins que la plus grande étanchéité possible, compte tenu de nos préoccupations, soit préservée. Puis il y avait aussi la question d'équilibre, parce qu'à la face même, au départ, le projet de loi introduisait une notion de déséquilibre, à notre point de vue, au niveau du nombre de commissaires par rapport à ce que c'était à l'origine en regard des deux organismes qui visaient à être fusionnés. Ce qu'on a maintenant devant nous, c'est, dans le fond, la façon dont on a pu réconcilier les deux approches.

C'est la suivante. D'abord, au niveau de l'équilibre, c'est-à-dire qu'on a choisi d'avoir une parité de commissaires plutôt que d'avoir... On passait, dans le cas préalable, de 21 membres, c'est-à-dire 14 au niveau de la Commission de protection des droits de la jeunesse et sept au niveau des droits de la personne. Donc, on se retrouvait sous l'ancien système avec deux organismes qui avaient au total 21 commissaires. Là, on se retrouve... On se retrouvait dans le projet de loi initial avec 11, dont quatre venaient du secteur jeunesse et sept restaient du secteur des droits de la personne. Maintenant, on aurait 13 commissaires: six viendraient du secteur jeunesse et six viendraient du secteur des droits de la personne, plus le président; donc 13. Et, dans les faits, ce qu'on aurait, c'est comme deux bancs spécialisés, et ils seraient spécialisés pour l'application d'une des deux lois. Donc, il y aurait comme deux bancs spécialisés. Et on a choisi... Et c'est la distinction que vous avez entre les amendements que le ministre a déposés ce matin puis, je pense, ceux qui vous avaient été remis, c'est-à-dire ceux déposés tantôt et ceux qui vous avaient été déposés ce matin. Il y a eu des représentations, qu'on pourrait appeler de dernière minute, de la part notamment des gens du secteur jeunesse, c'est-à-dire des gens de la Commission de protection des droits de la jeunesse, qui nous disaient vouloir le bien au maximum, c'est-à-dire l'étanchéité totale. On risquait d'aller... de pécher, peut-être, par excès.

Alors, ce qu'on a choisi, c'est ce que vous avez dans les amendements, notamment à l'article 3 qui amende l'article 58 de la Charte. Vous avez la notion des deux bancs spécialisés, mais, en même temps, la possibilité que des commissaires de l'un puissent siéger sur le banc de l'autre, tout en préservant le fait que les décisions prises par les bancs spécialisés le sont en majorité par des membres spécialisés, par des commissaires spécialisés. Donc, si on prend l'exemple du banc jeunesse, il peut y avoir des commissaires de l'autre banc qui siégeraient avec eux, mais, de toute façon, les décisions seraient prises à la majorité des membres choisis dans le secteur jeunesse, d'une part.

D'autre part, en ce qui concerne le dossier jeunesse, en vertu de l'article 23b de la Loi sur la protection de la jeunesse et de l'article c, les amendements font en sorte que, sur ces questions-là, c'est encore plus précis au niveau de la présence d'une majorité nécessaire de membres de la Commission... c'est-à-dire du banc spécialisé. Et ce qui est aussi nouveau, c'est que, dans l'article 23.1 de la loi actuelle de la protection de la jeunesse, il y a tout l'aspect de la révision. Parce que les deux éléments les plus cruciaux – et je pense que ma collègue, la députée de Sherbrooke, pourra l'expliquer plus en détail, parce qu'elle a été commissaire 10 ans – les deux articles les plus cruciaux dans la loi, c'est l'article b et l'article c: l'article b où on parle du pouvoir actuel de la Commission d'initier une enquête et d'enquêter sur toute situation où elle a raison de croire que les droits des enfants ou d'un groupe ont été lésés par des personnes, des établissements, etc.; et l'article c où c'est la possibilité de saisir le tribunal.

Or, dans ces cas-là, un des amendements qui vous sont amenés ce soir fait en sorte qu'on s'assure que l'instance de révision est composée exclusivement du banc spécialisé. Donc, il y a deux bancs spécialisés. Les gens de l'autre banc peuvent siéger, mais ils sont minoritaires, de toute façon, quand ils siègent avec leurs collègues, sur les matières spécialisées. Et, en matière de révision, lorsqu'il y a des éléments de révision à introduire, à ce moment-là, c'est uniquement des membres du banc spécialisé qui, en tout cas, pour ce qui est de la protection de la jeunesse, ont à statuer.

Donc, finalement, par rapport au principe de l'étanchéité, ce n'est pas l'étanchéité totale, et c'était une plus grande étanchéité par rapport à ce que vous aviez comme amendement, ce matin. Parce que le seul accroc à l'étanchéité, par rapport à ce que vous aviez ce matin, c'était que le président – en vertu d'un des amendements, c'est-à-dire pour l'application de l'article 23b de la Loi sur la protection de la jeunesse – qui n'est pas membre du banc spécialisé mais qui est, dans le fond... qui chapeaute un peu les deux bancs, pouvait malgré tout siéger avec deux membres du banc spécialisé jeunesse. Donc, ça, c'était le seul accroc.

Mais là ce qu'on introduit par rapport aux représentations qui nous ont été faites, notamment de la vice-présidente de la Commission de protection des droits de la jeunesse et d'un autre membre de la Commission aussi – je pense que c'est une dame Laporte, que je ne connais pas, qui a fait des représentations – c'est ce que vous avez ce soir, c'est-à-dire la modification. C'est que, là, ils siègent principalement sur un banc, ils sont spécialisés, mais ils peuvent aussi se retrouver à entendre ou à s'intéresser aux éléments ou à l'application de l'autre loi, et, quand ils le font, de toute façon, le banc spécialisé... les membres du banc spécialisé demeurent majoritaires. Et, encore une fois, un élément qui n'était pas là et dont on s'est rendu compte ce midi en terminant notre travail, c'est qu'au niveau de la révision, là, il n'y a que les membres du banc spécialisé qui peuvent prendre les décisions.

En gros, fondamentalement, c'est ça, le coeur des modifications. Le reste, c'est des amendements qui sont comme là en concordance, mais c'est là où, finalement, on a fait porter l'essentiel de nos efforts, et je pense que...

Le Président (M. Simard): Pour compléter, Mme la députée de Sherbrooke va intervenir...

M. Charbonneau (Borduas): ...si le ministre est d'accord, je pense que ça complète...

Le Président (M. Simard): ...et M. le député de Rouyn-Noranda, pour compléter l'explication des amendements déposés.


Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Je voudrais d'abord dire qu'on va reprendre tout ça en détail au fur et à mesure où on verra les amendements, parce qu'on est conscients que, nous, on a peut-être nagé pendant des heures là-dedans et que ce n'est peut-être pas évident au premier coup d'oeil.

Moi, je voudrais simplement dire quels sont les grands principes, à mon avis, que l'on respecte avec ces nouveaux amendements, puis vous essaierez de voir si c'est vraiment traduit à votre satisfaction dans les textes.

(20 h 30)

Le premier grand principe, c'est que nous disions: Il faut sauvegarder ce qui est l'essence même de la loi de protection de la jeunesse, qui est une loi unique en son genre et dont tout le Québec est fier depuis qu'elle existe. C'est cette loi qui permet un parti pris pour les enfants, c'est-à-dire un coup d'oeil, comme nous l'ont répété certains anciens présidents, un coup d'oeil éventuellement subjectif qui fait qu'on prend la défense des intérêts et des droits des enfants d'abord. C'était l'objet même de notre inquiétude au début. Je pense qu'on répond à cette inquiétude de différentes façons dans les amendements protégés, d'abord en rééquilibrant la provenance des deux sous-groupes qui composeront la nouvelle Commission; en rééquilibrant, c'est-à-dire, en ayant six personnes d'un côté et six de l'autre, ça donne autant d'importance aux membres commissaires qui proviennent de la section jeunesse. D'un autre côté, comme l'a très bien expliqué le député de Borduas et qu'on reverra plus en détail, on s'est assuré que le coeur même de l'application de la loi de protection de la jeunesse soit fait par des gens qui sont des experts en la matière ou tout au moins qui ont ce parti pris pour les enfants, donc que ce ne soit pas n'importe quel membre de la Commission qui puisse appliquer l'actuel article 23 de la loi de protection de la Jeunesse, qui définit les pouvoirs et mandats des membres commissaires.

Cela dit – et ça a été l'objet des amendements apportés aujourd'hui, avec lesquels ont est en accord – puisqu'il s'agit malgré tout d'une nouvelle commission, on a introduit certains amendements qui permettent à des gens côté droits de la personne de s'informer, de discuter, d'apprendre la culture jeunesse, si je peux dire. C'est pourquoi à certains endroits dans le texte vous verrez que l'on parle de groupes où sont majoritaires les gens en provenance de la section jeunesse, majoritaires ne voulant pas dire, donc, que c'est exclusivement des gens de leur côté, ce qui permet à quelqu'un qui a plus la culture droits de la personne d'apprivoiser, si je peux dire, la culture jeunesse, pour simplifier un peu, et, petit à petit, de comprendre cette problématique, et donc ça permet un minimum de vases communicants entre les deux sections.

En gros, c'est les amendements auxquels on en est arrivés. Évidemment, il faudra les revoir dans le détail parce que, comme c'est un texte de loi, c'est plus sophistiqué que ce que je viens de résumer. Mais ça vous permet de comprendre que, cela étant dit, pour ma part, je suis à l'aise avec les amendements qui sont proposés, et vous pouvez donc considérer qu'il y a, du côté ministériel, une très belle harmonie entre toutes les personnes qui composent le groupe de ce soir.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rouyn-Noranda, pour un complément.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Très brièvement, M. le Président, parce qu'on vient de donner là les bases essentielles de la présentation et des amendements qui sont déposés, pour ajouter également que nous voulions respecter aussi la dynamique particulière de la loi de la protection de la jeunesse qui, en termes de temporalité, fait appel à la notion d'urgence, parce qu'on est en matière de protection des enfants et qu'on n'est pas sur l'étude d'un cas de discrimination d'un adulte qui peut toujours intervenir devant les tribunaux de droit commun pour faire redresser un tort, tandis qu'il y a urgence en la matière quand il s'agit de la protection des enfants.

C'est pourquoi au niveau de l'étanchéité, en même temps de l'équilibre, mais aussi de respecter la notion d'urgence qui apparaît dans la loi de la protection de la jeunesse, au nom de l'intérêt de l'enfant, bien, l'ensemble des pouvoirs en matière de protection de la jeunesse qui se résument, dans le fond, à 23, à l'article 23... Tous les mandats et toutes les fonctions en matière de protection de la jeunesse à l'article 23 vont être administrés majoritairement par des personnes qui sont spécialisées dans le secteur. Par ailleurs, au niveau de 23b et de 23c, qui sont des éléments encore plus pointus en matière de décisions... en matière d'enquêtes, pardon, et en matière d'interventions auprès du tribunal pour des mesures de protection, là, il y a ce comité de trois personnes et, encore là, on sera à la majorité des membres du banc jeunesse.

Mais, à toute éventualité, pour avoir une protection, un dernier niveau de protection bien blindé, si vous me permettez l'expression, tout appel prévu à 23, troisième alinéa, de la loi de la protection de la jeunesse va faire en sorte que c'est exclusivement les six membres du banc jeunesse qui pourront être appelés en révision d'une décision, peu importe, de l'ensemble de l'article 23. Ça, ça donne une dernière assurance, si vous voulez, une dernière poignée ou... En deuxième instance, on peut toujours s'assurer que cette culture particulière, que cette dynamique particulière va continuer de s'exercer, et ça va permettre également d'avoir une gestion plus souple que ce que nous avions au départ, pensons-nous, dans les modifications qui étaient présentées, la façon dont, maintenant, sera organisée la dynamique à l'égard de la loi de la protection de la jeunesse, et ça, c'est extrêmement important.

Alors, dans ce sens-là, ce que nous recherchions comme objectif, et là on peut le dire tout de suite, en tout cas à ce moment-ci où nous entrons dans la discussion de chacun des amendements, l'ouverture du ministre, l'ouverture à cette façon de protéger, de vouloir protéger la dynamique particulière de la loi, quant à nous, c'est atteint dans ce qui nous est présenté, et ce qui n'exclut pas d'autres modifications, quant à nous, qui pourraient nous amener à une plus grande bonification dans cet esprit-là. Voilà ce que nous avions à dire.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau (Borduas): ...de ce que madame a...

Le Président (M. Simard): M. le député de Saint-Jean, d'abord.

M. Paquin: Je voulais mentionner, comme élément supplémentaire, que l'avantage de l'aspect symétrique de la Commission aura comme effet que, par exemple, la mission propre à la Commission des droits de la personne actuellement ne serait pas laissée de côté à cause de l'urgence de certains cas du côté du banc qui concerne plus la jeunesse. Alors, voilà une autre préoccupation que la formule actuelle permet de sauvegarder.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): Juste pour poursuivre dans l'esprit de ce que la députée de Mégantic-Compton souhaitait et que le ministre souhaitait également, peut-être qu'à cette étape-ci – ce qui nous économiserait du temps plus tard – s'il y avait des questions par rapport à ce que nous venons d'exprimer, peut-être que ça vaudrait la peine qu'on ait un échange...

M. Mulcair: Non, c'était très, très clair comme explication, pour ma part en tout cas. Peut-être, Madeleine, ce qu'il faudrait faire, c'est de...

Mme Bélanger: On va prendre un 15 minutes.

Des voix: 15 minutes.

Le Président (M. Simard): Alors, suspension de 15 minutes. Nous nous retrouverons ici...

Mme Bélanger: 20 minutes.

Une voix: À 21 heures?

Le Président (M. Simard): À 20 h 50? Ça va?

Une voix: 21 heures.

Mme Bélanger: 21 heures.

Le Président (M. Simard): 21 heures. Très bien. Nous nous retrouverons à 21 heures.

(Suspension de la séance à 20 h 37)

(Reprise à 21 h 27)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux après cette suspension et après ces explications qui avaient été données avant la suspension. À moins d'indication contraire et d'entente, nous allons donc passer à l'étude de l'article 1.

Mme Bélanger: Avant de passer à l'article 1, M. le Président, moi, j'aurais quelques commentaires à faire.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Vous allez comprendre qu'on est un peu mal à notre aise avec ce qui vient de se passer, les explications sur les nouveaux amendements. On peut comprendre aussi que le ministre nous a fait une faveur en nous remettant les amendements. Sauf que, ce matin, on a suspendu la commission pour analyser les amendements qu'on avait reçus en retard, alors que le Barreau avait pu les analyser vendredi. Nous avions des propositions d'amendement, aussi, qu'on a modifiées aujourd'hui, suite aux amendements qui avaient été proposés par le ministre. Puis, à partir des amendements que nous avons discutés avec le Barreau ce matin, les nouveaux amendements constituent un changement majeur, notamment en regard de l'étanchéité. Je pense que, ce matin, le Barreau était d'accord avec les amendements puisqu'on arrivait à une étanchéité totale, alors, des mandats pour lesquels, d'ailleurs, le Barreau était très satisfait ce matin.

Vous comprendrez que, malgré les informations qui nous ont été fournies par le député de Borduas, la députée de Sherbrooke et le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, nous avons besoin de réfléchir et de prendre le temps d'analyser les articles qui sont de nouveau modifiés et dont nous n'avons pas de texte global. Alors, on vous demanderait le temps pour entreprendre l'étude de chacun des articles. Je pense que ça serait peut-être plus facile pour nous et on sauverait du temps si on pouvait ajourner nos travaux jusqu'à demain pour pouvoir, durant la soirée, analyser tous les arguments qui nous ont été fournis. Vous allez comprendre que ce sont des arguments qui sont assez complexes et on a besoin de réfléchir sur tout ce qui nous a été livré ce soir.

(21 h 30)

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je ne crois pas qu'il soit d'usage qu'on retarde l'étude pour permettre plus longtemps que ce qu'on a donné depuis ce matin pour prendre connaissance des amendements que nous avions apportés. Bien sûr qu'il y a eu des remodifications en cours de journée, mais elles vont, ces modifications, je le crois, dans le sens de ce qui a été dit à la commission il y a déjà une semaine. D'ailleurs, nous n'avons pas entendu un commentaire... voir si les amendements qui étaient là allaient – du moins du point de vue de l'opposition – dans le sens de ce qu'ils escomptaient. On nous demande, parce qu'il y avait des divergences d'interprétations entre ce qu'ils croient être le sens des articles amendés et ce que mes collègues ont mentionné tout à l'heure, je pense que la meilleure façon de savoir où il y a problème, c'est d'avancer dans l'étude du projet de loi article par article et, dès que nous découvrirons s'il y a vraiment un problème, de prendre le temps d'ajourner pour rediscuter afin d'arriver à une solution d'entente. Mais je pense qu'on peut commencer à étudier le projet de loi; s'il y a des problèmes, on les réglera au fur et à mesure. C'est le sens, d'ailleurs, de la démarche que l'on fait ici. Je ne crois pas qu'on doive s'entendre sur l'ensemble du texte avant de commencer. S'il y a des obstacles, on les résoudra au fur et à mesure.

Il y a plusieurs amendements. Ils vont, à mon point de vue, dans le sens de toutes les remarques qui avaient été faites ici, devant cette commission, tant du côté de l'opposition que du côté gouvernemental. Et le reste n'est que question d'ajustement. Les mots comme «étanchéité» sont des mots qui peuvent dire beaucoup comme peu, dépendamment de ce qu'on veut mettre dedans. Mais c'est à l'usage et à la lecture des articles qu'on va savoir si, effectivement, on rejoint l'objectif visé. Alors, moi, je propose, M. le Président, qu'on commence l'étude article par article et qu'on voie les difficultés et qu'on les résolve au fur et à mesure.

Le Président (M. Simard): Alors, à ce moment-ci, évidemment, nous sommes...

Mme Bélanger: M. le Président, vous allez comprendre qu'on n'a pas une panoplie d'aides comme le ministre peut avoir avec son ministère et la vice-présidente de la Commission de protection des droits de la jeunesse, qui a travaillé à peu près toute la journée avec les députés ministériels. Nous, nous n'avons qu'une recherchiste. Nous avons aussi nos occupations, et je ne vois pas que... Ce n'est pas pour bloquer le projet de loi, parce que je pense que, si on pouvait arriver à l'unanimité pour l'adoption de ce projet de loi, ce serait très important pour tous les membres du gouvernement. Quand il s'agit de protection des droits de la jeunesse ou de protection de la personne, je pense que ce sont des projets de loi qui ont toujours été votés à l'unanimité. Dans le moment, je ne crois pas qu'on avance le débat à rester ici, en commission, pour discuter. On peut aborder l'article 1, mais peut-être qu'avec tous les processus réglementaires qu'on peut utiliser pour bloquer un projet de loi on pourrait le faire ce soir et... Ça donnerait quoi? Alors que, si on arrive avec un dossier bien monté, on peut arriver, puis, demain matin, commencer à l'article 1 et, dans la journée, on verra ce qui pourra se passer.

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): Je comprends le point de vue de la députée de Mégantic-Compton et de ses collègues, et ce n'est pas dénué de fondement. La seule chose, c'est... Elle l'a mentionné elle-même et on s'en était parlé aussi, même à l'extérieur. Ce type de loi, on l'a toujours voté à l'unanimité. Au point où on en est rendus... Je sais bien que vous n'avez pas les mêmes moyens que le gouvernement a pour faire ce type d'exercice de réflexion puis de préparation. Par exemple, les députés ministériels qui avaient des réticences ou des réserves avaient pour... travaillaient avec le ministre. Mais, là, au point où on en est rendus, je pense que l'avantage de faire ce que le ministre propose, c'est que vous pourriez bénéficier, comme on a pu en bénéficier, à la fois des avis des experts qui sont ici, du ministère, et qui, dans le fond... À cette étape-ci, ils ne sont plus tellement au service juste du ministre; ils sont au service de la commission puis de l'ensemble des membres qui veulent finalement, à l'égard des droits, faire une opération qui soit acceptable.

Je ne pense pas que ce soit dans votre intérêt d'utiliser ce projet de loi dans une stratégie parlementaire, qui est compréhensible, là, je veux dire, qui est dans les règles parlementaires de fin de session où l'opposition peut vouloir mettre la priorité sur certains aspects plutôt que sur d'autres, etc. Mais, moi, j'ai l'impression, en fonction de ce que vous dites, qu'on aurait plus intérêt à prendre le temps qu'il faut sur les articles de fond, d'ailleurs, et ce n'est pas l'article 1 ni l'article 2, déjà, l'article 3, où on commence à rentrer dans le coeur des affaires, et à prendre le temps... Vous pourriez poser toutes les questions, on pourrait expliquer. S'il y a des choses qui sont nébuleuses, on peut demander aux légistes qui ont travaillé sur les amendements de nous expliquer un certain nombre de choses. Dans le fond, l'idée, c'est de faire un travail législatif constructif. C'est ce à quoi le ministre nous convie. On ne veut pas, franchement, vous braquer et faire en sorte qu'on vous passe le bulldozer, là.

Le Président (M. Simard): Alors, je pense qu'à ce moment-ci il faut rappeler qu'il y a un ordre de la Chambre qui nous mandate pour étudier, article par article, le projet de loi 79. À moins qu'il n'y ait consensus, ce qui n'est pas le cas, nous devons poursuivre tel que prévu. Évidemment, il est toujours loisible à un membre de la commission de proposer une motion d'ajournement débattable 10 minutes-10 minutes, mais, ensuite, il faudra bien passer quand même à l'étude. Je ne pense pas que ça nous avancerait. Alors, je dois, actuellement, faire droit à la demande qui est celle de la Chambre, qui est celle d'étudier article par article. M. le député de Chomedey, sur...


Motion proposant l'ajournement des travaux


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Bien, M. le Président, je vais accepter votre invitation, en vertu de l'article 165 du règlement de cette commission, et prendre... donc, de formuler une motion d'ajournement des travaux, un peu plus formellement que ce que vient de faire ma collègue, et de prendre les quelques minutes qui sont dévolues à notre formation politique pour tenter, encore une fois, de faire comprendre pourquoi on trouve ça essentiel qu'on dispose d'un peu de temps pour bien analyser l'impact de ce qui a été déposé ce soir.

Rappelons, M. le Président, que, ce matin, nous sommes arrivés ici à 10 heures dans le but d'entendre le Barreau du Québec. Ses représentants se sont effectivement présentés. Ils avaient eu le droit de voir une importante série de modifications préparées par le ministère. Ils avaient eu le droit de voir ça dès vendredi. Ils ont donc pu intégrer ça dans leurs remarques générales qu'ils ont formulées ce matin. Nous n'avons pas eu ce même privilège parce que nous n'avons eu ces modifications que ce matin. Alors, on est arrivés, on a entendu le Barreau faire sa présentation. On avait eu une indication de la présentation du Barreau avant, mais le Barreau a eu le temps de s'ajuster à cette importante série de modifications.

Par la suite, on a demandé et obtenu – ce pourquoi on remercie bien le côté gouvernemental – un temps d'arrêt, pendant la journée, pour pouvoir, effectivement, avec notre service de recherche et les autres membres de cette commission, regarder attentivement cette importante série de modifications. Ça a eu une influence importante sur nos propres approches dans ce dossier. Évidemment, quand on se prépare en opposition à un exercice comme celui-ci, on tient compte de ce qui est sur la table et on prépare nos interventions, nos commentaires, nos modifications en conséquence. Alors, on a pris ce temps-là qui nous a été dévolu et on est arrivés à l'heure convenue, ce soir, à 20 heures, pour continuer nos travaux. Là, on a eu – et on l'apprécie beaucoup parce que c'est sans doute comme ça qu'on va faire avancer les travaux de cette commission – trois députés, le député de Borduas, la députée de Sherbrooke et le député de Rouyn-Noranda, qui nous ont fourni des explications précieuses sur le sens et l'intention d'une nouvelle série de modifications, donc des modifications qu'on n'a pas pu voir pendant la journée parce que, eux, ils étaient en train d'y travailler. C'est tout à fait correct et normal. C'est l'évidence même qu'on ne pouvait pas les voir avant.

Mais, là, on arrive ce soir et on a cette explication. Et on prend... Encore une fois, avec l'indulgence des autres membres de cette commission, on est allés en face, on a pris un peu de temps pour regarder l'impact de ces modifications-là. Tout ce que je peux dire, à ce moment-ci, M. le Président, c'est que l'analyse que, nous, on en fait, de ces modifications-là, n'est pas du tout la même que celle qui est faite en face. Je comprends l'argument à l'effet de dire: Écoutez, c'est en avançant, c'est en faisant des articles qu'on va réussir à se comprendre. Mais, entendons-nous bien, malgré ce que mon collègue, le ministre de la Justice, vient de dire à propos d'un mot comme «étanchéité», qu'on peut y mettre plus de signification ou moins, l'étanchéité est un absolu, M. le Président – c'est comme être rond, quelque chose ne peut pas être partiellement rond – c'est étanche ou ça coule. Et ce qu'on nous propose ce soir, c'est quelque chose de moins étanche que ce qui avait été proposé ce matin, mais dans le but, nous dit-on, de rendre la chose meilleure. On ne demande pas mieux que de le croire, M. le Président, mais on n'a pas encore eu le temps de l'analyser.

(21 h 40)

Alors, c'est le motif principal qui nous amène à demander encore à tous les membres de cette commission de bien comprendre qu'il faut marquer un temps d'arrêt, nous donner l'occasion d'analyser ces nouvelles modifications avec toute l'attention qu'elles méritent et de comprendre que, si c'est un motif, un impératif purement économique qui a amené les gens au ministère à proposer à leur ministre ces nouvelles modifications avec les autres intervenants qui ont regardé ça avec les députés, c'est peut-être valable jusqu'à un certain point, mais de dire qu'on va perdre ce qui était prévu ce matin et ce sur quoi le Barreau a eu l'occasion de se prononcer... N'oublions pas, bien, que ce qu'ils ont vu, c'est une série d'articles qui prévoyaient qu'il y avait, en quelque sorte, deux groupes, justement, c'est le cas de le dire, étanches: là, il y avait vraiment un groupe de six personnes qui entendaient une sorte de cause; un autre groupe de six personnes qui entendaient l'autre sorte de cause.

Maintenant, on est en train de dire que ça va être une sorte de majorité qui va être là-dedans, et on n'a pas encore eu le temps d'aller plus loin dans notre analyse, sauf pour dire qu'on est loin d'être persuadés que l'étanchéité, qui a été garantie ce matin, est encore là et, à plus forte raison, M. le Président, on est loin d'être convaincus que c'est une meilleure chose.

M. le Président, on nous demande de procéder à l'analyse d'un projet de loi qui va démanteler un système qui a ses faiblesses et ses failles, il va sans dire, mais qui marche relativement bien et qui est là pour garantir des droits pour l'ensemble des citoyens, dans un cas, et pour la jeunesse et l'enfance, dans l'autre.

Avant d'aller plus loin, M. le Président, on ne trouve pas ça déraisonnable de prendre quelques minutes... En tout cas, on est rendu à 21 h 45, le lundi soir. À notre sens, ça ne changerait pas grand-chose si on nous accordait le temps, justement, d'analyser ça correctement. Je suis sûr, je suis persuadé, M. le Président, que le temps de cette commission serait mieux utilisé en conséquence. Parce que le temps qu'on va prendre ce soir pour arriver à un consensus sur la signification des amendements proposés serait du temps qui ne serait pas utilisé demain matin à se faire donner – ou ce soir encore – des explications.

Alors, dans le but, comme le disait ma collègue de Mégantic-Compton, d'accélérer les travaux de cette commission, on formule, en vertu de l'article 165 de notre règlement, une motion d'ajournement des travaux qui nous permettrait de revenir frais et dispos demain matin, d'attaque, avec une idée claire de l'impact des modifications proposées; on pourrait commencer avec l'article premier et procéder tout de go.

Même si je n'ai pas pris tout mon temps, M. le Président, c'est la preuve que nous sommes là, justement, pour faire avancer les travaux.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre, vous avez 10 minutes à votre disposition.


M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, très brièvement, M. le Président, je pense que nous sommes en mesure, ayant étudié les articles pendant six heures aujourd'hui – les principaux articles – d'étudier le projet de loi article par article. Si certaines explications doivent être fournies au fur et à mesure de l'étude des articles, on les fournira. On suspendra le temps requis. Mais je pense, M. le Président, qu'on doit commencer les travaux de la commission. Ça fait suffisamment de temps que nous consacrons à ce que j'appellerais des préliminaires pour être en mesure d'entrer dans le vif du sujet.

Le Président (M. Simard): Est-ce que la motion d'ajournement est acceptée?

Une voix: Adopté.

Une voix: Non. Rejeté.

Le Président (M. Simard): Rejeté. Nous passons donc à l'étude de l'article 1: L'intitulé de la partie II de la Charte des droits et libertés de la personne (L.R.Q., chapitre C-12) est remplacé par le suivant: «La Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse». M. le ministre.


Organisation des travaux

M. Bégin: M. le Président, nous avons, à ce stade-ci, une alternative parce que, dans les amendements qui ont été remis à toutes les parties, il y a, à la fin, un amendement général qui vise, entre autres choses, à remplacer le nom que nous avons dans l'article 1, comme tel. Alors, on peut, de deux choses l'une, ou suspendre l'adoption de l'article 1 ou adopter tout de suite le changement de nom que nous retrouvons à l'amendement général, qui est de remplacer les mots «Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse» par, comme on le retrouve, «Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse». L'une ou l'autre des deux alternatives nous est offerte. Je pense qu'on devrait décider de l'une ou l'autre et procéder sur ça.

Le Président (M. Simard): Alors, vous le faites sous la forme du dépôt d'un amendement, mais vous êtes ouvert à la...

M. Bégin: À l'apporter à la fin seulement.

Le Président (M. Simard): ...à l'apporter à la fin seulement.

M. Bégin: Sachant que, si on adopte l'article 1, on devra, à la fin, comme l'article 2, comme les articles 8, 9, 17, 19 à 28, dans chacun de ces articles, on retrouve ce nom, le modifier de façon générale.

Le Président (M. Simard): Du côté de l'opposition, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Est-ce que le ministre a dit qu'il y avait un amendement à portée...

M. Bégin: Générale. Vous l'avez.

Le Président (M. Simard): C'est le dernier des amendements.

M. Bégin: La dernière feuille, madame.

M. Mulcair: Ce n'est pas numéroté. C'est la dernière...

Le Président (M. Simard): C'est le dernier amendement.

M. Bégin: La dernière feuille, madame.

M. Mulcair: ...dans la deuxième liasse de la journée.

M. Bégin: Alors, pour bien me faire comprendre, là, on aura, à la fin, un amendement – on peut attendre à la fin – qui changera le nom que nous retrouvons là, parce qu'il se retrouve partout dans les articles qui sont mentionnés. Vous voyez que c'est pas mal d'articles.

Alors, on peut suspendre cet article-là, M. le Président. Je pense que c'est ça que je vais proposer, de suspendre et d'attendre à la fin.

Le Président (M. Simard): Ça me semblerait plus logique...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): ...de suspendre l'adoption de l'article 1 puisqu'il y a un amendement général, à la fin, qui change tout.

Mme Bélanger: C'est le coeur du projet de loi, le changement du nom de la Commission des droits de la personne avec la Commission de protection des droits de la jeunesse. Alors...

M. Bégin: On va voter à la fin.

Mme Bélanger: ...je ne sais pas si...

Le Président (M. Simard): Si tout le monde... M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): De toute façon, M. le Président, je souligne à nos collègues qu'à l'article 2, dans le fond, est constituée la Commission des droits de la personne et de la protection... D'une certaine façon, ce que le ministre propose, c'est que, à la fin, on finalisera au niveau du titre, de l'intitulé. Mais, déjà, à l'article 2, on a quelque chose de plus substantiel qui... Ce qu'on devrait faire, c'est passer tout de suite à l'étude de l'article 2...

Le Président (M. Simard): Alors, si j'ai consentement...

M. Charbonneau (Borduas): ...et, après, 3.

Le Président (M. Simard): ...de part et d'autre, nous allons suspendre l'étude de l'article 1, qui se trouvera réglé, de facto, par l'amendement, le dernier amendement d'ordre général. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Alors, je pense que, nous aussi, nous avons un amendement à proposer à l'article 1 et je pense qu'on devrait commencer par l'article 1.

Le Président (M. Simard): Donc, vous ne désirez pas la suspension. Donc, on va passer à l'amendement proposé par le ministre.


Étude détaillée


Dispositions modificatives


Charte des droits et libertés de la personne


Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse


Désignation

M. Bégin: Alors, M. le Président, je propose – un instant, si vous me donnez deux petites secondes – que l'article 1 du projet de loi soit remplacé par le suivant: L'intitulé de la partie II de la Charte des droits et libertés de la personne (L.R.Q., chapitre C-12) est remplacé par le suivant: «La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse». Alors, je dépose l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Donc, nous passons à l'étude de l'amendement proposé.

M. Bégin: Deux petites secondes, M. le Président. Vous comprenez que le nom a une importance, mais, dans chacune des deux appellations, il s'agit de regrouper les deux anciennes appellations pour en faire une seule. Certains peuvent préférer une appellation différente. En ce qui me concerne, l'une ou l'autre des deux appellations me conviendrait, mais il s'agit de trouver celle qui fera le plus consentement. Alors, je fais l'amendement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: J'aurais une question, juste pour demander au ministre qu'il m'explique un peu. Les deux versions possibles, ça ne lui fait rien, sauf qu'il cherchait peut-être plus le consensus. J'essaie de savoir de quoi on parle et laquelle des deux mentions différentes ne lui fait rien, puis laquelle fait consensus, et consensus par qui.

Le Président (M. Simard): De toute façon, il y a un amendement qui est déposé et on doit le prendre comme étant la volonté du ministre.

M. Fournier: Je veux bien, mais...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, vous avez une question du député de Châteauguay vous demandant d'expliquer votre dernière phrase, que l'une ou l'autre ne vous...

M. Bégin: Excusez. J'ai perdu le...

M. Fournier: Je peux répéter, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Fournier: C'est que j'ai cru comprendre du ministre qu'il nous disait que, peu importe le libellé... L'un ou l'autre des libellés, pour lui, étaient équivalents, sauf qu'il recherchait celui qui faisait le plus... Si j'ai bien compris, là – je pose une question – il cherchait celui qui faisait le plus grand consensus.

Alors, ma question, c'est: Laquelle des deux expressions, celle avant l'amendement et celle avec l'amendement – est-ce que c'est de celles-là dont il parle – qui, pour lui, ne change rien? Et, si on parle de celle qui fait consensus, de quel consensus, et consensus établi par qui?

M. Bégin: Alors, M. le Président, je propose l'amendement parce que je crois qu'il doit être proposé. Alors, je pense que ça répond à la première partie. Quant au reste, c'est une question de vocabulaire, en ce sens que j'ai parlé avec tellement de personnes, y compris avec l'ensemble des fonctionnaires de la Commission de protection des droits de la jeunesse, qui m'avaient proposé un autre nom, avec le comité Borgeat, avec des personnes qui sont de ce côté-ci de la salle. Alors, je pense que le mot «consensus» s'applique à ça. Point, à la ligne.

Le Président (M. Simard): Alors, nous avons un amendement devant nous. M. le ministre, est-ce que ce sont là vos explications? Alors, maintenant, du côté de l'opposition.

(21 h 50)

Mme Bélanger: Alors, M. le Président, je pense que, depuis le début de l'étude du projet de loi 79, nous avons beaucoup discuté de la décision du ministre de fusionner la Commission des droits de la personne et la Commission de protection des droits de la jeunesse. Autant mes collègues de l'opposition que les collègues ministériels, qui semblent avoir eu un bon briefing de la part du caucus péquiste... les groupes entendus en consultation avons tenté, avec tous les arguments possibles et imaginables, de faire comprendre au ministre de la Justice la non-pertinence de fusionner ces deux organismes qui, dans les faits, ont des mandats très différents, avec chacun un rôle spécifique. Mais, M. le Président, malgré tous nos arguments, le ministre est resté insensible. Pourquoi est-il resté insensible? Parce que le ministre a à remplir une commande du Conseil du trésor, c'est-à-dire sauver des sous.

Le ministre, dans sa discussion de fusionner la Commission des droits de la personne et la Commission de protection des droits de la jeunesse, a formé un comité qu'on a appelé le comité Borgeat. Ce comité, téléguidé par le ministre, avait un mandat avec obligation de résultat. Il fallait chercher les pour et non les contre. Mais, malgré cette commande, le comité dit qu'on doit maintenir l'intégralité des deux mandats qui sont, dans les faits, très différents. Mais il n'a pas été capable, le comité Borgeat, d'établir qu'il n'y aura pas de problème dans la pratique. En plus, il dit au ministre, il lui a même proposé qu'il pouvait faire des économies sans réaliser la fusion.

Les trois ex-présidents, qui ont eu la gentillesse de nous rencontrer malgré l'invitation de dernière minute, ont de sérieuses craintes quant à cette fusion. Ils craignent même que l'expertise acquise à la Commission de protection des droits de la jeunesse ne se trouve pas dans cette fusion. Le ministre ne comprend-il pas qu'il est illusoire de prétendre maintenir l'intégralité des mandats de chacune des Commissions puisqu'on réduit considérablement le nombre de commissaires de la Commission de protection des droits de la jeunesse – au moment où j'ai écrit mon texte, c'était de 14 à quatre, mais, là, c'est de 14 à six; il y a encore toute une diminution – alors qu'on conserve presque intégralement le nombre de commissaires de la Commission des droits de la personne – qui était de sept et qui se réduit à six – plus le président qui pourra chapeauter chacun des groupes?

Comment le ministre peut-il prétendre que l'efficacité des mandats soit maintenue puisque, par cette fusion, on passe de 21 commissaires à 13 commissaires? Je pense que, par cette fusion, on diminue l'importance que prenaient, dans notre société, et la Commission des droits de la personne et la Commission de protection des droits de la jeunesse. En plus, M. le Président, on constate que le mandat de la Commission de protection des droits de la jeunesse est noyé dans celui de la Commission des droits de la personne, ce qui peut nous assurer qu'à court, moyen et long terme on réduira l'importance du mandat de la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Je disais que le mandat de la Commission de protection des droits de la jeunesse serait noyé dans celui de la Commission des droits de la personne. On n'en a le constat que par l'intitulé, à l'article 1, qui apporte des modifications à la Charte des droits et libertés de la personne, en modifiant l'organisme responsable de la Commission des droits de la personne à la protection des droits de la jeunesse, tout en abrogeant les dispositions de cette loi qui sont présentement dans cette Charte.

Dans tout ce chambardement, non seulement la Commission de protection des droits de la jeunesse perd, elle, un président qui avait toute l'expertise nécessaire en matière de protection de la jeunesse, à qui revenait tout le pouvoir décisionnel que lui attribuait l'article 66 de la Charte, mais le président du nouvel organisme n'aura pas nécessairement l'expertise particulière dévolue à son rôle en matière de protection de la jeunesse. M. le Président, que fait-on de l'expertise particulière développée depuis 20 ans à la Commission de protection des droits de la jeunesse? Pourquoi maintient-on intégralement le nombre actuel de commissaires à la Commission des droits de la personne alors qu'on réduit, maintenant de huit, ceux de la Commission de protection des droits de la jeunesse?

Alors, M. le Président, vous constaterez que le nom du nouvel organisme et la répartition des membres qui le composent confirment qu'il ne s'agit pas réellement d'une fusion de deux organismes, mais plutôt que la Commission des droits de la personne bouffe la Commission de protection des droits de la jeunesse.

M. le Président, ce n'est pas la première fois, au ministère de la Justice, qu'on tente de fusionner, de diluer, de limiter les fonctions d'intervention individuelle et la fonction conseil confiée à la Commission de protection des droits de la jeunesse. Dès sa création... Parce que, depuis 1982, chaque fois qu'il y a un nouveau ministre de la Justice, le ministère arrive avec ce projet de loi là. Alors, ce qu'on peut constater, c'est que c'est un projet de fonctionnaires et non un projet de ministre, cette fusion. Mais cette Commission, malgré toutes les interventions qui ont été faites et les propositions de fusion, a été maintenue par tous les gouvernements et soutenue par tous les ministres de la Justice. Pourquoi le ministre de la Justice actuel n'en ferait-il pas autant et ne retirerait-il pas ce projet de loi? Aujourd'hui, comme auparavant, l'objectif de cette fusion est de faire des économies. Et je dis des économies non pas pour arriver à une meilleure efficacité, mais plutôt pour faire des économies de bouts de chandelles sans se soucier des conséquences reliées directement aux droits et aux intérêts des enfants qui sont en difficulté, qui ont été abusés, clientèle vulnérable qui demande des interventions immédiates.

Comment avec de telles coupures de postes arrivera-t-on à répondre aux demandes d'intervention? Si on prend l'exemple, en 1993, M. le Président, 412 demandes ont été traitées par la CPDJ et 20 % de ces demandes, donc 82, ont nécessité une intervention immédiate. Comment, après tous ces arguments, le ministre peut-il encore persister à maintenir sa décision de fusionner ces deux organismes, je dirais plutôt faire bouffer la CPDJ par la Commission des droits de la personne?

M. le Président, comme je le disais, l'objectif de cette Commission est de faire des économies, et j'ai déjà dit des économies de bouts de chandelles. Le Protecteur du citoyen, dans sa lettre adressée au ministre, dont j'ai obtenu copie, se dit d'accord avec le principe, mais il y met des conditions en spécifiant que les mandats de la Commission des droits de la personne et de la Commission de protection des droits de la jeunesse, quoique apparents, ont chacun leur spécificité puisqu'ils sont exercés à partir de textes juridiques et de traditions différentes. Et lui aussi dit qu'il importe de conserver intégralement le rôle et l'efficacité de deux missions. Il dit aussi que l'arrimage des deux mandats aura ses propres exigences et créera nécessairement une pression supplémentaire, du moins à court et moyen terme, et que les délais risquent de s'accroître. On sait qu'avec les droits et les intérêts des enfants en difficulté on ne peut se permettre des délais. En plus, la fusion de la Commission de protection des droits de la jeunesse à la Commission des droits de la personne a pour effet de lui retirer sa compétence de recevoir et de traiter les plaintes à l'égard de la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Le Protecteur du citoyen fait des recommandations. Il parle d'équilibre – mais là, avec les amendements, nous l'avons relativement obtenu – entre les commissaires pour mieux garantir le maintien de la mission de protection de la jeunesse, ce qui n'est pas le cas dans la loi. Il recommande aussi de ne pas réduire les crédits alloués, pour au moins deux ans. Encore là, le ministre ne peut respecter ces conditions puisque, comme je l'ai dit, l'objectif de la loi, c'est de couper et de faire des économies. Il demande aussi – le Protecteur du citoyen – de maintenir la compétence du Protecteur du citoyen sur l'aspect protection de la jeunesse du futur mandat de la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse. Est-ce que le ministre pourra au moins retenir cette recommandation?

(22 heures)

M. le Président, le juge Trahan, qui est membre honoraire de l'Association internationale des magistrats de la jeunesse et de la famille, lui, n'y va pas avec le dos de la cuillère dans son opposition à cette fusion. Dans «Opinions», La Presse du 17 mai... Je vais vous en citer quelques passages, mais, auparavant, le ministre aurait peut-être avantage à lire à tête reposée cette opinion du juge Trahan qui en dit long sur ce que s'apprête à faire le ministre avec ce projet de loi. Le juge ne parle pas de fusion, mais d'abolition, et je cite: «Le ministre de la Justice a déposé un projet de loi portant sur l'abolition de la Commission de protection des droits de la jeunesse (CPDJ) et le transfert de son mandat à la Commission des droits de la personne (CDP). En vue d'économiser quelques centaines de milliers de dollars, le ministre s'apprête à faire disparaître à la sauvette un organisme spécialisé qui suscite l'intérêt des divers milieux voués à la protection de la jeunesse dans les forums internationaux.» Ça, M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis. Et je pense que la crédibilité du juge Trahan n'a pas à être mise en cause. Le juge Trahan ajoute aussi: «Ce projet de fusionner la CPDJ avec la CDP heurte l'intelligence, car ces deux organismes ont des missions et des vocations complètement différentes.»

Je pense que le juge Trahan a bien démontré, dans son opinion, la spécificité de chacune de ces commissions. Et, moi, étant donné que ma responsabilité concerne plus particulièrement la protection de la jeunesse, j'aborderai essentiellement ce volet. Mes collègues auront l'occasion de souligner les désavantages en ce qui concerne la Commission des droits de la personne. Mais j'aimerais parler ici du mandat bien précis de la Commission de protection des droits de la jeunesse.

Cette Commission prend fait et cause pour les enfants en difficulté. Alors que les actions de la Commission de protection des droits de la jeunesse visent à faire corriger rapidement des situations où des enfants sont brimés dans leurs droits par des établissements publics, la Commission de protection des droits de la jeunesse est appelée à intervenir d'autorité, antérieurement au tribunal, parce que aucun autre organisme ne peut parler au nom de ces enfants qui sont pris en charge par l'État dans des établissements du réseau des affaires sociales, et, suite à des abus dans ces établissements, la Commission de protection des droits de la jeunesse n'a pas à conserver un caractère de neutralité bienveillante et se voit dotée de véritables pouvoirs d'enquêtes et de recommandations complémentaires aux pouvoirs des tribunaux judiciaires.

M. le Président, est-ce que la Commission formée du nombre de commissaires... les commissaires qui seront nommés dans ce nouvel organisme pourront, avec la diminution des membres, être aussi efficaces? Mais on sait très bien que, si... je sais que la Commission... si le ministre parvient à convaincre ses collègues ministériels de voter pour le projet de loi, malgré tous les arguments positifs que nous lui avons soumis, il réussira à passer son projet. Mais ce sera une primeur dans l'histoire du Québec que, dans un dossier aussi important et aussi sensible qu'est la protection des droits et des intérêts des enfants, ce ne sera pas voté à l'unanimité. Mais, M. le Président, laissez-moi vous dire que ce sera le ministre qui aura à vivre l'odieux des résultats de cette fusion. Mais ce serait déplorable que ce soient les enfants qui subissent les conséquences de cette économie de bouts de chandelles que s'apprête à faire le ministre.

Et je terminerai en citant, encore une fois, les présidents... le rapport Jasmin. Alors qu'on s'apprête à diminuer le mandat de la Commission... Le juge Trahan parlait aussi du rapport Jasmin. Il disait qu'avant de fusionner on devrait attendre le dernier rapport Jasmin. Nous avons reçu le rapport Jasmin, et le rapport Jasmin recommande de garder la spécificité des mandats et même d'élargir sa mission. Alors, la démonstration n'a pas encore été faite qu'il y ait lieu de modifier l'organisation actuelle des services de protection de la jeunesse. En tout état de cause, une chose est certaine, plus aujourd'hui qu'hier les enfants et les adolescents sont susceptibles de faire valoir eux-mêmes leurs intérêts et leurs droits face aux puissantes bureaucraties chargées de leur octroyer des services. Et ça, c'est la citation du juge Trahan: Faire disparaître la Commission de protection des droits de la jeunesse, c'est priver les enfants et les adolescents d'une voix qui leur est propre.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, je suis assez désolé de voir la réponse ou l'argumentation qui a été présentée par notre collègue, la députée de Mégantic-Compton, sur l'article 1, finalement, qui est présenté par le ministre. Je peux comprendre que l'opposition, pas contente, finalement, de notre choix, tantôt, de battre la motion qui a été présentée par le député de Chomedey, décide, bon, de prendre son temps et de faire des amendements ou, en tout cas, de refuser... Mais là ce qui est délicat et ce qui est un peu dangereux dans cette approche-là, c'est que vous venez nous annoncer, à toutes fins pratiques, que tout l'exercice qu'on s'apprête à faire de bonne foi, c'est un exercice inutile, parce que, dans le fond, vous avez décidé que vous étiez contre, quoi qu'il arrive, la fusion.

Nous, on avait des objections, des réserves. A priori, ce n'était pas notre premier choix, cette fusion-là, et je pense que ce n'était même pas le premier choix du ministre, non plus. Sauf que, lui, il a des contraintes et on a travaillé de bonne foi pour à la fois répondre à ces contraintes, et répondre aux principes auxquels on croyait. Et je pense qu'on a réussi à arriver à quelque chose d'intéressant, à des consensus et à un compromis, puis à quelque chose qui bonifie substantiellement le projet de loi. Puis ce qu'on a dit tantôt, d'entrée de jeu, c'est qu'on est ouverts à continuer à faire ce processus de bonification de bonne foi au niveau du travail législatif qu'on fait ici, article par article.

Mais, dans la mesure où l'opposition déciderait d'en rester aux propos que la députée de Mégantic-Compton vient d'exprimer, et j'espère que ce n'est pas le cas, bien, là, on se retrouve finalement à... Parce que, dans le fond, ce qu'elle nous a fait, c'est quoi? C'est de nous resservir, et on comprend, mais nous resservir... Et je voudrais juste lui faire remarquer ce que ça veut dire, nous resservir une espèce de discours de deuxième lecture ou de principe, puis un discours d'introduction ou de préliminaires avant de passer à l'étude détaillée du projet de loi. Mais le problème, c'est que, présenté comme ça, vous dites: Bien, écoutez, nous, la fusion, on est contre. Puis, là, vous nous avez cité une série d'articles... C'est ce qu'on a dit à une autre étape, mais, là, le problème, c'est qu'on a avancé depuis ce temps-là, on a avancé de ce côté-ci, on vous a donné des amendements, on a avancé, on vous a redonné d'autres amendements. Je peux bien comprendre que vous auriez souhaité les avoir plus tôt. Si ça avait été possible, on aurait souhaité que vous les ayez plus tôt, aussi.

Mais, dans le fond, l'idée, c'est quoi? Est-ce qu'on peut voir si c'est possible d'arriver à un consensus puis, effectivement, de faire en sorte, comme depuis 20 ans que ces questions-là ont toujours été votées à l'unanimité, qu'on puisse continuer à s'insérer dans cette tradition-là puis voter puis adopter un projet de loi qui va faire en sorte qu'on respecte les principes?

Mais, si on se retrouve dans une situation où, finalement, ce n'est pas possible, bien, là, bon, on va faire le nécessaire de notre côté, on a la majorité. On va finir par... On ne travaillera pas dans le même esprit, et c'est dommage, parce que je crois qu'il y a toujours possibilité et intérêt à ce qu'on en arrive, sur une base consensuelle, à l'unanimité et à respecter cette tradition que la députée de Mégantic-Compton, à juste titre, nous a rappelée, c'est-à-dire qu'on a toujours été unanimes sur ces questions de protection de la jeunesse et de droits.

Je ne veux pas prolonger indûment mon intervention, M. le Président, mais... En tout cas, j'espère, et j'invite notre collègue, la députée de Mégantic-Compton, ainsi que ses collègues de l'autre côté de la table à revoir toute cette argumentation qui vient de nous être présentée, parce que ça risque d'être une espèce de piège pour tout le monde, là, où vous allez vous peinturer dans le coin, puis, finalement, on ne sera plus capables, je veux dire, d'espérer quoi que ce soit de constructif, et je pense que notre objectif, c'est quoi?

Le Président (M. Simard): Je dois, à ce moment-ci, suspendre nos travaux. Il y a vote en Chambre. Nous reprendrons immédiatement après le vote.

Une voix: Vous êtes sûr que c'est le vote? Ce n'est pas un quorum?

Le Président (M. Simard): Non, non, c'est le vote.

Une voix: C'est peut-être un quorum.

Le Président (M. Simard): C'est un vote. Il y en aura d'ailleurs un autre dans 25 minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 9)

(Reprise à 22 h 26)

Le Président (M. Simard): À l'ordre! Nous reprenons nos travaux, c'est le député de Borduas qui avait terminé...

M. Charbonneau (Borduas): J'avais terminé, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...son intervention au moment de l'ajournement, de la suspension.

M. Charbonneau (Borduas): Je regrette que mon collègue de Verdun n'ait pas...

Le Président (M. Simard): Donc, nous poursuivons. La parole est à l'opposition.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Alors, la modification proposée à l'article 1 remplacerait, dans la version que nous avons devant nous, le titre «Commission des droits et libertés...» Je veux juste essayer de le trouver, parce qu'on nous a donné tellement de documents qu'on ne s'y retrouve plus.

M. Bégin: C'est la septième version.

M. Mulcair: C'est la septième version, me dit le ministre. Alors, l'article premier, tel que proposé dans le projet de loi 79, se lit comme suit: L'intitulé de la partie II de la Charte des droits et libertés de la personne (L.R.Q., chapitre C-12) est remplacé par le suivant: «La Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse».

On retrouvait effectivement, dans le libellé, l'intitulé proposé, une notion fondamentale qui se retrouve depuis le tout début dans le titre de cet organisme qui est voué à la défense et, justement, c'est le cas de le dire, à la projection des intérêts et des droits de l'enfance et de la jeunesse. Rappelons, historiquement, M. le Président, que, lors de sa création, il s'agissait de la Commission de protection de la jeunesse, la notion de droits ne s'y trouvait pas. Effectivement, il y a quelques années, le titre, le nom de cet important organisme a été modifié pour incorporer la notion des droits de la jeunesse. C'était un changement, certes, mineur en termes de l'envergure de la modification sur le plan «légistique» et législatif, mais ô comment important lorsqu'on regarde ce qui le sous-tendait.

En effet, M. le Président, notre régime, dont tous les membres peuvent être si fiers, notre régime en matière de protection de la jeunesse est fondé sur l'idée que les jeunes ont des droits. Et ce changement qui a été effectué dans le titre, tout en préservant l'importante notion de la protection de ces droits, venait justement souligner toute l'importance que notre système de protection de la jeunesse accordait au fait que ce n'était pas juste l'État qui s'imposait in loco parentis vis-à-vis de ces jeunes-là, ce n'était pas l'État qui venait effectuer une sorte de curatelle ou tutelle à leur égard. C'est l'État, par ailleurs, par ses institutions, qui venait s'assurer que des droits reconnus aux termes d'une loi quasi constitutionnelle, une loi affectant et assurant leurs droits... donc, cette loi serait respectée et les droits en découlant seraient toujours garantis aux jeunes.

(22 h 30)

Quelle est donc notre surprise, M. le Président, de constater que cette septième version que le ministre nous propose bifferait toute notion de la protection, du titre de ce nouvel organisme, d'où notre grande inquiétude face, justement, à l'impact possible, réel, de cette modification et de tant d'autres dans la deuxième liasse reçue dans la journée du côté ministériel. De passer d'une commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse à une commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse nous ramène à l'observation quelque peu ironique qui a été faite devant cette commission ce matin par Me Chapados, une des représentantes du Barreau du Québec, lorsqu'elle a fait remarquer, justement avec une pointe d'humour, que les jeunes sont effectivement des personnes. Alors, comment, tout d'un coup, avoir un titre comme ça, un peu bicéphale, disant «droits de la personne et de la jeunesse», comme si la jeunesse ne faisait pas partie de ceux dont on parlait lorsqu'on parlait des personnes ou comme si la Charte des droits de la personne ne s'appliquait pas à la jeunesse. Il y avait, effectivement, une question de cohérence importante qu'il fallait se poser.

On se serait attendu à une modification peut-être ce soir qui tienne compte de cette observation de la part du Barreau du Québec. Mais non! On a, au contraire, une septième version qui ferait tout simplement disparaître de l'article premier la notion fondamentale de protection. C'est pour ça qu'on est vraiment surpris, parce que, pour nous, ça présage l'impact possible des autres modifications proposées dans cette deuxième liasse, rappelons-le, pour laquelle on a demandé une suspension pour qu'on puisse analyser tous ces impacts. Mais, à l'invitation du ministre, bien, on va procéder plutôt à l'analyse détaillée de l'impact de chacun de ces articles.

Alors, M. le Président, cette notion de protection, qui est reflétée dans le titre en question, étant évacuée, on se demande quelle intention on est en train de signaler aux tribunaux qui seront éventuellement appelés à interpréter les dispositions en question.

Rappelons que le titre d'une loi et les titres de chacune des sections font partie intégrante de la loi. En droit, M. le Président, souvent, on voit, au terme des contrats, un article, à la fin, qui dit: Le titre ne fait pas partie des intitulés; les références marginales ne font pas partie et ne servent pas à l'interprétation. Mais la jurisprudence, en matière d'interprétation des lois, est constante: le titre fait partie de la loi et peut, justement, servir à donner un sens à toutes ses dispositions. Alors, le signal qu'on est en train d'envoyer en enlevant le mot «protection», à notre sens, est grave, est sérieux. Il faut s'y arrêter quelques minutes pour comprendre tout son impact possible.

Si on raie du titre de cette nouvelle Commission qui serait créée... Si jamais cette loi était adoptée, si on raie la notion de la protection dans l'intitulé, dans le nom même de la commission, à notre sens, on est en train de dire que, dorénavant, on n'accordera plus tout le sens et l'importance qui, historiquement, étaient accordés, justement, à cette notion de protection de la jeunesse et, évidemment, comme je l'ai mentionné tantôt, des droits de la jeunesse, de leurs droits qui sont garantis aux termes de notre législation. C'est un changement qui est grave, parce que ça va venir dire aux tribunaux qui seront éventuellement appelés à l'interpréter, puis sans doute aussi aux différentes instances administratives et bureaucratiques... Ça va envoyer un signal, et c'est exactement le signal que l'on craignait qui serait envoyé lorsqu'on a étudié ce projet de loi à ses tout débuts.

On a dit qu'on avait très peur que la Commission de protection des droits de la jeunesse soit noyée à l'intérieur de la Commission des droits de la personne. C'est le terme même employé par le Barreau du Québec ce matin, M. le Président. Ils avaient parlé, justement, du fait qu'ils avaient peur que ça soit noyé à l'intérieur. Mais, forts de leur analyse de la première série de modifications que, eux, ils ont eue vendredi et que, nous, on a eue ce matin, le Barreau est venu ici ce matin, puis ils ont tempéré quelque peu leurs réticences, leurs objections, puis ils ont dit qu'avec ce qu'ils avaient vu il y avait une étanchéité puis les choses allaient mieux.

Mais là on nous arrive ce soir avec un changement qui affecte, comme on vient de le démontrer, l'interprétation qui va être faite de ce projet de loi et de la loi qu'elle serait une fois intégrée éventuellement à la Charte des droits de la personne, et, effectivement, on est en droit de se demander quelle aurait été la réaction du Barreau s'ils avaient pu voir ce nouveau changement.

De notre part, on comprend difficilement, M. le Président... ce n'est pas l'économie d'un ou deux mots qui va changer quelque chose à la lourdeur du texte dont on est saisi, de parler de la Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse ou de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Franchement, M. le Président, tant qu'à y être, si on veut vraiment faire des économies de mots, bien, allons-y logiquement et parlons de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Ah! bien non, mais ça nous renvoie carrément au problème évoqué par le Barreau dans leur remarque un peu ironique avec pointe d'humour qu'ils ont faite ce matin. Est-ce que la jeunesse... est-ce qu'il ne s'agit pas là de personnes? Ça nous rappelle les anciens débats qui ont eu lieu historiquement pour savoir si, aux termes de la législation québécoise et canadienne, les femmes étaient des personnes lorsqu'on parlait des personnes. Évidemment, la réponse devrait être claire, et elle l'aurait été si le titre avait été laissé tel que proposé dans le projet de loi. Puis là on aurait pu commencer à aller un petit peu plus sur le fond.

Mais on est contraints, par cette proposition de modification, de s'arrêter un peu sur ce qui peut, à première vue, paraître une question de forme et de constater à quel point, justement, bien, comme l'expression le veut, souvent le fond suit la forme. Parce que le fond de ce projet de loi va être affecté par ce changement, et c'est pour ça que, nous, on s'objecte fondamentalement à l'amendement proposé par le ministre de changer l'article premier. Et, évidemment, on va avoir l'occasion de revenir sur l'article premier du projet de loi lui-même et, là, on aurait d'autres questions à poser puis, sans doute, des recommandations et des suggestions à faire.

Mais, pour ce qui est de la modification en tant que telle, M. le Président, d'emblée on est capables de dire qu'on est contre, parce que ça vient affecter radicalement le sens et la portée du projet de loi lui-même qui vise, justement, à fusionner deux organismes en un seul et qui, à notre sens, comportait, avant même cette modification, un risque sérieux que la Commission de protection des droits de la jeunesse perde un peu sa spécificité. Mais, avec ce changement-ci, nos pires craintes sont en train d'être confirmées, et on se doit de signaler dès à présent notre plus formelle objection à cette modification.

Mais je suis sûr que j'ai d'autres collègues qui ont des commentaires à formuler sur cette modification, M. le Président, et je me ferai un plaisir, donc, de leur céder un peu la parole, quitte à ensuite revenir et peaufiner notre argumentation à cet égard. Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Ha, ha, ha! Merci, M. le député de Chomedey.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: J'aimerais consoler un peu le député de Chomedey en lui faisant savoir que le changement de nom qui a fait apparaître «la protection des droits de la jeunesse» résulte simplement de l'apparition du Comité de la protection de la jeunesse avec le Conseil permanent de la jeunesse. Et j'ai ici un mémoire qui date de 1989, dans la partie publique, «Mémoire au Conseil des ministres de Me Gil Rémillard, 14 février 1989», dans lequel on explique ceci: «Par ailleurs, depuis l'adoption, en 1987, de la Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse, le sigle du Comité de la protection de la jeunesse risque désormais d'être confondu avec celui du Conseil permanent de la jeunesse, d'où on propose d'ajouter les mots "protection des droits de la jeunesse"».

Alors, comme on peut voir, c'est uniquement pour des questions d'absence de confusion dans les termes qu'on a rajouté «protection des droits de la jeunesse». Je ne crois pas que les craintes que manifestait le député de Chomedey étaient fondées, compte tenu de cet argument.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay a demandé la parole.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Je suis content de pouvoir discuter de l'amendement proposé par le ministre, amendement à l'article 1, mais, en fait, amendement au titre lui-même, M. le Président, et je suis content d'avoir cette opportunité de m'exprimer après avoir entendu le ministre nous exposer sa compréhension des faits.

Moi, je suis toujours un peu plus prudent à l'égard de la façon dont s'exprime le législateur. Comme on le sait, et le ministre est au courant, lorsque le législateur décide d'utiliser des expressions, c'est qu'il entend leur donner un sens, et je serais très surpris... Et, en tout cas, je ne peux certainement pas concorder avec les vues du ministre, et je crois que, si on a décidé de faire, par exemple...

Parlons des deux commissions dont on propose la fusion, une qui s'appelle la «Commission des droits de la personne» et l'autre à laquelle on ajoute l'expression «protection des droits de la jeunesse». Je suis persuadé que le législateur, dans sa grande sagesse, voulait passer un message en nommant le mot «protection». Je peux bien croire que le ministre veut essayer d'invoquer des écrits qui ont pu être faits à un moment donné, mais nous, lorsque nous devons analyser... Et le juriste qui a à analyser des projets de loi – et le ministre est au courant – doit s'intéresser à la présomption qui veut que le législateur, lorsqu'il utilise des expressions qui ne sont pas les mêmes, entend donc dire des choses différentes. Et, dans ce cas-ci, ça me semble évident.

(22 h 40)

Je peux comprendre que le ministre veuille essayer de trouver des voies de sortie, de trouver des moyens de noyer le poisson, lorsque, surtout, je regarde ce à quoi nous avons assisté aujourd'hui, mais c'est un autre débat dans lequel je n'embarquerai pas, M. le Président, je vais parler sur l'amendement. On aura sans doute l'occasion de revenir sur ce qui s'est passé, l'espèce d'entourloupette où on envoie des amendements au témoin qui s'en vient et, dès qu'il est parti, on change les amendements. On aura sans doute l'occasion de le faire, mais ça ressemble un peu à ça, encore une fois, d'essayer de nous sortir des écrits sur lesquels il faut aussi s'intéresser à ce que plusieurs autres personnes ont dit.

Et, lorsqu'on a à discuter de l'amendement proposé à l'article 1... Bon, parce que c'est l'amendement à l'article 1 qu'on regarde, mais c'est celui à plusieurs autres articles. Et, comme je le disais, ce n'est pas rien, c'est un amendement au titre même, il faut toujours... C'est toujours assez étonnant... Moi, je m'étonne toujours de voir un ministre... Et le ministre de la Justice n'est pas le seul, M. le Président, là. Depuis quelques mois, nous avons l'occasion, ici, à la commission des institutions, de recevoir un certain nombre de projets de loi et de les étudier. Le ministre n'est pas le seul à nous amener un projet de loi supposément réfléchi, après de nombreuses, nombreuses heures, et, tout à coup, il nous arrive un flot et un tas d'amendements. On se demande où ils étaient au début, comment ça se fait qu'il n'avait pas pensé à ça ou pourquoi il avait décidé le contraire. Puis, souvent, ça nous arrive en vagues successives. On en a le matin puis, tout à coup, on en a le soir. Demain, c'est possible, M. le Président, qu'on en ait d'autres, hein. Je veux dire, il ne faut pas s'étonner de ça. Et, pourtant, le ministre est supposé... En tout cas, je suis sûr que, si je lui disais que je trouvais que son projet avait l'air d'être un peu trop rapide, qu'il n'était pas suffisamment réfléchi, il me dirait: Au contraire, nous y avons pensé longtemps. On a même quelqu'un tantôt – je pense que c'est le député de Borduas – qui disait: Vous savez, nous, ce n'était pas vraiment notre premier choix, et puis le ministre non plus, il n'avait pas le choix.

Bon, bien, moi, ça me rappelle toujours, quand j'entends ces expressions-là... Je me souviens d'un débat, un débat de chefs, mais c'était sur une autre scène, la scène fédérale – quoiqu'il y a peut-être un certain nombre d'entre vous qui ne suivaient pas ces débats-là, mais c'était en 1984, M. le Président – et je me souviens du candidat conservateur qui avait dit au candidat libéral: Vous avez toujours le choix – c'était à propos d'une nomination au Sénat, M. le Président. Et ça avait été une déclaration fracassante, avec un effet qui avait rapporté pas mal en termes de suffrages pour le candidat conservateur. Et, ma foi, dans la sagesse populaire, j'ai reconnu qu'on a toujours le choix, M. le Président. Et, lorsqu'on ne revient... Oui, bien, c'était une petite incartade pour bien cibler, quand même, ce dont on parle. On a toujours le choix. On a toujours le choix. Et, si ce n'était pas leur premier choix, bien, mon Dieu! ils auraient pu s'interroger sur d'autres façons d'y arriver.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, la semaine dernière, je pense, de débattre avec le ministre ou tout au moins d'intervenir, alors qu'il était présent, je pense, sur un autre projet de loi du ministre de la Justice, l'aide juridique, où, encore une fois, je disais qu'il avait le choix. Ici aussi, en cette matière, on a le choix. Et, tout à coup, on nous arrive avec un amendement qui change même la notion. Je pense que c'est la députée de Sherbrooke, tantôt, qui nous parlait d'une culture particulière en parlant des bancs à majorité qui permettaient un échange de cultures, de connaissances, de ces bancs spécialisés. Et, s'il est vrai qu'il existe une telle préparation, une telle compréhension de la protection des droits de la jeunesse... Mme la députée de Sherbrooke parlait à ce moment-là d'un coup d'oeil favorable – je pense que c'est l'expression qui a été utilisée – mais tout au moins un préjugé favorable à l'égard de la jeunesse. Et, si le mot «protection», M. le Président... Et je pense que mon interprétation vaut sans doute autant que celle du ministre. S'il existe le terme «protection», c'est parce que ça reflète ce que la députée de Sherbrooke disait dans ses propos un peu plus tôt à l'effet qu'il y avait, lorsqu'on regarde la Commission de protection des droits de la jeunesse, cette préparation, ce rapprochement, peut-être même un caractère subjectif, un préjugé favorable à l'égard de la protection de la jeunesse. Et le mot «protection», on ne l'enlève pas comme ça en se disant: Bon, vous savez...

Le ministre, tantôt, lorsque je lui ai posé la question, a été beaucoup plus précis. Je vais lire le transcript demain pour voir ce qu'il avait dit avant, mais il m'a semblé, M. le Président, entendre le ministre dire: Vous savez, une expression ou l'autre, ça m'importe peu, sauf qu'elle fait consensus. Bon. Il m'a semblé ça, je vais le relire demain. Reste que, d'une part, bon, quand on est ministre, qu'on arrive avec un projet de loi puis qu'on dit: C'est ça, puis j'y ai bien pensé, si on arrive avec un amendement avec ce à quoi on avait déjà pensé, il me semble qu'on doit avoir une motivation fondamentale. Et là j'ai l'impression que vous allez me couper, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Je suis totalement désolé de couper une envolée de cette qualité, mais nous devons voter. Nous reviendrons dans quelques minutes, M. le député de Châteauguay.

(Suspension de la séance à 22 h 46)

(Reprise à 23 h 4)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avions l'intervention du député de Chomedey qui va se poursuivre, j'imagine.

M. Fournier: De Châteauguay.

Le Président (M. Simard): Pardon, monsieur, c'est le député de Châteauguay.

M. Bégin: Il volait très haut, M. le Président, on l'invite à rester à cette altitude.

M. Fournier: Merci!

Le Président (M. Simard): Il était parti sur une bonne piste, nous l'écoutions.

M. Fournier: Je suis persuadé, M. le Président, que le dernier commentaire du ministre était tout à fait juste, réfléchi, pensé, songé. Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...seule parole songée.

M. Fournier: Ah, bien, c'est déjà ça. M. le Président, j'étais en train de parler sur l'amendement à plusieurs dispositions de ce projet de loi, celui qui vise à enlever le terme «protection». J'ai exposé ce qui me semblait être, tant qu'à moi, une présomption difficilement renversable, à savoir pourquoi le législateur utiliserait des expressions dans certains cas et ne les utiliserait pas dans d'autres. C'est certainement parce qu'il faut y donner effet, et je pense que l'effet du mot «protection» a été donné de façon assez claire par la députée de Sherbrooke qui nous a expliqué, qui a exposé, en tout cas, son point de vue, surtout lorsqu'on revient à l'idée d'étanchéité, parce que, même ça, M. le Président, lorsqu'on regarde l'amendement que vient de déposer le ministre, après avoir entendu tous les groupes...

C'est toujours un peu ce qui nous chagrine là-dedans, lorsqu'on reçoit des groupes: on les fait parler sur des documents et puis, tout à coup, ils s'en vont puis on change de documents. Si tous ceux qui ont été entendus avaient vu cette disposition-là, ils auraient pris appui sur cette nouvelle disposition qui n'est, par chance, pas encore adoptée. Je suis persuadé que le ministre va se rétracter et va retirer son amendement parce qu'ils auraient, tous les groupes, pris appui sur cette nouvelle disposition pour dire: Voilà, on vous a dit – et je pense que ma collègue de Mégantic-Compton en a parlé tantôt, en parlant du juge Trahan – quel était le sens de la fusion, c'est un abandon, c'est la fin de la culture propre à chacun des deux volets. Ils se seraient appuyés là-dessus pour dire: Voilà, le législateur décide de changer les noms, et, s'il change les noms, ce n'est pas simplement pour rien.

Le ministre, encore une fois, tantôt, nous disait: Une expression ou l'autre me va. Bien, je lui soumets: Peut-il retirer son amendement et revenir à l'expression que le législateur avait cru bon d'utiliser parce qu'il voulait faire une distinction entre les deux? Et j'ai bien compris, M. le Président, que, des deux côtés de la table, en ce moment, il y a une volonté, un espoir qu'on conserve l'étanchéité entre les deux bancs spécialisés. Juste dans le nom, on avait cette distinction, on avait cette spécificité qui était protégée, qui était déclarée, M. le Président, à la face de tout le monde, qu'il y avait vraiment une différence entre les deux et que, dans le terme «protection», on avait là le préjugé favorable que l'on doit donner à la jeunesse.

Dans tous les cas, M. le Président, cet amendement, ce premier amendement, c'est, je pense, très utile de rappeler, la première disposition sur laquelle on discute, M. le Président. On n'est même pas à l'article 1, c'est l'amendement à l'article 1; nos commentaires sur l'article 1 viendront plus tard, imaginez! On commence par l'amendement, et le premier amendement que pose le ministre, c'est d'aller directement au coeur, à l'essence même de son projet. Et son projet, M. le Président, c'est, lorsqu'on le regarde, de saccager: saccager l'étanchéité, saccager les spécificités qui existaient. Et il nous dit ça imperturbable, comme si les mots qui étaient choisis dans les lois n'avaient pas vraiment d'utilité, n'avaient pas vraiment de sens; ce n'est pas quelque chose auquel on doit s'arrêter.

Pourtant, tout le monde qui est venu ici, est venu... Et j'écoutais encore tantôt les députés ministériels qui sont venus dire, qui sont venus parler de l'étanchéité, parce qu'ils voulaient préserver une distance entre les deux volets, à ce point, M. le Président, que j'ai cru comprendre, depuis le début de nos travaux à 20 heures – malheureusement interrompus à quelques reprises – que, s'ils avaient eu un choix – parce que c'est ce qu'on a dit – on n'aurait pas fait de fusion. Là, on aurait véritablement protégé l'étanchéité, parce que c'est ça qu'il est... Même le côté ministériel cherche ou aurait aimé chercher à avoir une étanchéité, mais, n'ayant pas été capables de résister – parce que c'est ça – à leurs préoccupations partisanes qui les amènent à dépenser des sommes d'argent loin des préoccupations des citoyens, ils sont obligés de couper dans les préoccupations des citoyens. Et ils ne sont pas en mesure de défendre leurs propres dossiers, parce qu'ils sont obnubilés par le goût de créer des lignes 1-800, de faire des livraisons porte à porte.

(23 h 10)

Et pourtant, M. le Président, et pourtant on est au coeur même de l'amendement lorsque je parle de ça, parce qu'un choix de société, un choix de gouvernement, c'est le choix de regarder, d'être concerné, de considérer les préoccupations des citoyens que l'on doit servir, c'est ça, le mandat qu'on a. Et, si le ministre avait pu arrêter la machine infernale de propagande et dire: Un instant, vous m'avez demandé des coupures, vous voulez que je vous livre tant d'argent... S'il avait lutté pour ça, avec d'autres, il aurait peut-être gagné et ça nous aurait évité d'être dans la situation de faire cette fusion que même eux ne veulent pas, M. le Président. Je l'ai entendu subtilement tantôt. Quand le député de Borduas disait: Vous savez, ce n'était pas vraiment notre premier choix, la fusion, mais on n'avait pas le choix, le ministre n'avait pas le choix. Bien oui, il avait le choix, certainement qu'il avait le choix. Quand on est ministre, on a le choix. On a le choix de se battre, de se battre pour le ministère et les gens que l'on sert, que le ministère sert. Alors, dans ce cas-ci, concrètement, on le voit, l'essence même de l'amendement qui est proposé – encore une fois, je le rappelle, ce n'est pas inutile de le dire, c'est la première disposition que l'on regarde – elle vient toucher au coeur même de ce qui motive tous les députés autour de cette table, de faire en sorte que les spécialistes restent spécialistes et restent dans les fonctions de spécialistes qu'ils ont et continuent de servir la population avec, en tête, cette expertise qu'ils ont et de le faire.

L'amendement de ce matin, M. le Président – c'est rendu qu'il faut dater les amendements, ça bouge tellement vite – protégeait, donnait cette étanchéité, puisque les bancs spécialisés avaient à rendre des décisions. Or, l'amendement de ce soir fait oublier ce qui s'est passé ce matin, M. le Président. Ça a l'air que ce qu'il y avait ce matin, ce n'était plus bon; ce soir, ça a l'air d'être autre chose. Remarquez bien qu'on n'a pas eu beaucoup de temps pour se pencher sur les nouveaux amendements. C'est à se demander si on devrait le faire, d'ailleurs. De toute façon, il est possible que, demain, on en ait d'autres, des nouveaux, qui viennent les contredire. Je me demande même si, en adoptant l'article 1, demain, on ne reviendra pas avec un nouvel article 1. Ça ne serait pas étonnant, quand on regarde la façon dont tout ça se déroule.

M. le Président, l'étanchéité, ce soir, elle n'est plus la même qu'elle était ce matin. J'ai l'impression qu'avec ce revirement durant la journée... Remarquez que je ne l'explique pas. J'aimerais bien savoir pourquoi les amendements qui étaient sur la table ce matin n'étaient plus bons ce soir, là, j'aimerais bien le comprendre. Mais, de la même façon, on arrive avec un nouveau titre, des nouvelles dispositions où on exclut la protection, j'oserais dire, culturelle, puisque c'est la députée de Sherbrooke qui parlait de ce partage de culture et de ce coup d'oeil favorable à la jeunesse. Je pense que, lorsqu'on oublie ou lorsqu'on fait volontairement le choix de renoncer à une disposition qui parle de protection des droits de la jeunesse, alors que, pour les autres, il n'y avait pas cette notion de protection, je pense qu'il faut bien y voir là-dedans une volonté... Et je vais terminer là-dessus, M. le Président, je ne voudrais pas abuser du temps de la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Il lui reste trois secondes, M. le Président?

M. Fournier: Et je voudrais revenir là-dessus pour bien marquer mes propos. Lorsque le législateur a, dans le passé, choisi d'ajouter le mot «protection», je ne peux pas croire le ministre que c'était futile, inutile. Le législateur choisirait des mots, puis, finalement, on pourrait les changer dans toutes les lois sans aucun problème, il n'y aurait aucun effet. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, M. le Président. Le ministre de la Justice, surtout lui, devrait être bien conscient de ça. Il pourra me citer des avis à gauche et à droite, mais il reste que, lorsqu'un projet de loi devient une loi et lorsqu'on le compare avec une autre loi, lorsque le législateur, ayant bien fait son travail en commission...

Et je vous prie de me croire, M. le Président, je suis persuadé que les gens qui sont au gouvernement actuellement seraient les premiers à vous dire que, du temps où ils étaient dans l'opposition, ils faisaient du bon travail. Lorsque le législateur décide d'utiliser des expressions qui sont différentes dans deux projets de loi et dans deux lois, c'est parce qu'il compte leur donner un sens. Je pense que le danger de l'amendement du ministre, c'est justement d'aller à l'encontre de ce sens que l'on voulait donner en utilisant le mot «protection». Je suis persuadé que moi et mes collègues allons convaincre le ministre que cet amendement n'a pas lieu d'être adopté. Il pourrait même être retiré et on pourrait alors débattre de l'article 1, ce qui est, normalement, la façon dont on doit procéder dans ces travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Châteauguay. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. C'est la première fois, dans le cadre de ce projet de loi, que j'ai l'occasion d'intervenir. Des responsabilités et des travaux préparatoires à une autre commission m'ont empêchée d'être présente lors de l'audition de certains groupes. Par contre, je me suis fait un plaisir de lire quand même les documents qui ont été présentés à cette commission concernant, justement, ce projet de loi là. Bon.

Ce soir, nous sommes à l'étude de l'article 1, c'est-à-dire d'un amendement qui est apporté à cet article-là, dans le titre du projet, et qui se lit comme suit, en fait: Dans le titre du projet ainsi qu'aux articles 1, 2, 8, 9, 17, 19 à 28 et 30 à 36, tels qu'amendés le cas échéant, remplacer les mots «Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse» par «Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse».

J'ai un collègue, tout à l'heure, M. le Président, qui a posé la question, en fait: Pourquoi ce changement? Le ministre, à la blague ou mi-sérieux, a répondu que, un titre ou un autre, il ne semblait pas faire la différence. Cependant, à entendre ce commentaire, je me suis précipitée sur le dictionnaire pour aller voir les différences de signification entre «protection» et «droit». Je n'ai pas l'intention, ici, de faire un très long débat, sauf que, quand on parle de protection des droits, de protection de la jeunesse, quand on regarde ce que signifie le mot «protection» dans le dictionnaire – et Dieu sait si on a parlé de définitions aujourd'hui, M. le Président, vous en conviendrez avez moi – protection: aide, défense, secours; donc protéger, qui signifie action de défendre, le fait de protéger. Quand on parle de «droit», on parle de ce qui est exigible, de ce qui est permis.

On a abondamment parlé de la protection des droits de la jeunesse, et je vous dirai que je suis très sensible, à la fois à la protection des droits de la personne – évidemment, je pense qu'on l'est tous, et depuis de nombreuses années – mais je pense qu'il faut aussi retenir que la protection des droits de nos jeunes, c'est très important. Si on se réfère aux commentaires et aux craintes qui ont été soulevés par les différents intervenants, et j'avoue que je les partage en grande partie, il ne faudrait pas que nos jeunes y soient laissés pour compte.

Je suis très étonnée... D'ailleurs, je n'ai pas eu l'occasion, dans l'étape qui était l'étape préliminaire, de faire des commentaires. Je ne reprendrai pas cette étape ici, parce que nous n'y sommes plus, à cette étape. Cependant, je pense qu'il est important de noter l'opposition, en tout cas, à ce stade-ci, que nous avons à la fusion, finalement, de ces deux groupes. Parce que, quant à moi, le mandat de chacune de ces commissions non seulement diffère, mais représente, effectivement, des personnes différentes.

(23 h 20)

Quand on parle de la protection de nos jeunes et qu'on parle de les aider, de les défendre, de leur porter secours, on fait, évidemment, référence à ces jeunes qui, pour quelque raison que ce soit, vivent des situations qui sont très pénibles et comptent, justement, sur une commission comme celle que l'on connaît, nous, comme la Commission de protection des droits de la jeunesse et qui, à date, je pense, a très bien rempli son mandat. Le fait de fusionner ces deux commissions, quant à moi – après avoir lu, évidemment, le projet de loi et avoir entendu et lu les commentaires des organismes qui se sont présentés devant cette commission – fera en sorte, malgré les engagements en ce qui regarde l'étanchéité, d'après nous, que les droits des jeunes, les droits de la jeunesse seront lésés.

Et je suis d'autant plus étonnée de voir avec quelle facilité certains de nos collègues ministériels, qui étaient contre cette fusion, ont... Évidemment, je leur reconnais le droit de changer d'idée; c'est évident, ça leur appartient. On est ici, évidemment, pour non seulement défendre les intérêts des citoyens et des citoyennes, mais aussi pour exprimer notre opinion; donc, je la respecte. Mais avec quelle facilité ou quelle rapidité on a changé finalement notre fusil d'épaule et on en est venu à être d'accord ou quasi d'accord avec ce projet de fusion.

Quand on parle des inquiétudes qui ont été exprimées, je pense qu'il ne faut pas passer outre à ces craintes. On a reçu le Barreau, ce matin, qui a fait ses commentaires en fonction du projet de loi tel que déposé. J'aurais aimé entendre le Barreau du Québec suite aux liasses d'amendements qui ont été déposés ce matin et aux liasses d'amendements qui ont été présentés ce soir. Je trouve fort dommage, dans ce contexte-là, M. le Président, qu'on n'ait pas pu prendre connaissance, justement, de ces amendements-là pour nous permettre, à nous aussi, de faire un travail efficace et efficient, un travail sérieux en ce qui regarde le projet de loi qui est sur la table et qui vise à fusionner deux commissions dont les mandats, je me répète, diffèrent.

On a abondamment parlé du fait qu'une des raisons qui motivaient cette fusion découlait d'une volonté, évidemment, de réduire les coûts. Je trouve fort dommage qu'on le fasse, évidemment, sur le dos, d'après moi, de la jeunesse. Quand on connaît le contexte dans lequel plusieurs de nos jeunes vivent, que ce soit dans un contexte familial, un contexte scolaire, on sait combien cette Commission de protection des droits de la jeunesse a été importante et a su, évidemment, protéger les droits de la jeunesse.

Le changement de titre, M. le Président. Quant à ce changement de titre, le ministre nous a signalé tout à l'heure qu'en 1989, je crois, si je ne m'abuse, son prédécesseur ou avant-prédécesseur avait, si j'ai bien compris, là, j'avoue que je l'écoutais assez rapidement... J'ai cru comprendre qu'il avait souhaité un tel changement dans le titre ou, enfin, que ça ne semblait pas si compliqué que ça. Si tel avait été le cas ou si tel était le cas, je comprends mal pourquoi le président n'a pas, dès le moment où le législateur a décidé de déposer ce projet de loi ou au moment où il a décidé de le rédiger, tout simplement présenté son projet de loi avec la terminologie qu'on voit ce soir, telle que proposée ce soir.

Il faut donc s'interroger sur les motifs qui ont poussé le ministre à faire ces amendements-là dans la journée, les motifs qui ont amené nos collègues à être d'accord, finalement, avec ce projet de loi là alors qu'il y avait des réticences quand même très importantes et publiquement dénoncées ou annoncées.

Alors, quant à moi, je pense que le fait, d'abord, de nous avoir proposé ça ce soir, alors qu'on n'avait pas vu les amendements, je pense que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on aurait certainement souhaité pouvoir travailler sur l'ensemble des amendements. Je reconnais que le ministre n'avait aucune obligation de nous les soumettre, mais, étant donné que ça avait été fait aujourd'hui, qu'on avait quand même eu la chance de travailler le projet de loi à partir des amendements proposés ce matin, il aurait été très agréable de pouvoir les travailler ce soir et revenir dans un contexte où on aurait pu, comme tout le monde, finalement, le faire avec le plus grand sérieux possible et toujours, évidemment, dans la perspective où on n'a qu'une chose à coeur: l'intérêt des citoyens et des citoyennes que nous représentons. Ici, évidemment, j'ajouterais l'intérêt de nos jeunes, qui, comme je l'ai mentionné, se retrouvent souvent dans des situations très difficiles.

Quant à l'interprétation qu'on peut faire au sujet du changement du titre, je pense qu'il est important de faire la distinction à partir de définitions qui sont évidemment très larges. Comme vous le savez, M. le Président, je ne suis pas juriste, donc je n'embarquerai pas dans un domaine que je ne connais pas. Cependant, il m'apparaît que – pour une personne comme moi, qui, en tout cas, je pense, a quand même un peu de bon sens – cette distinction entre la protection et les droits, elle est quand même importante. Si le législateur, à l'époque, avait senti le besoin d'inclure «protection des droits de la jeunesse», il avait certainement des raisons qui le motivaient à le faire à l'époque.

Je veux bien qu'on fasse le débat – d'ailleurs, il a été en partie fait – sur la pertinence de fusionner ces deux organismes-là, mais il ne faudrait pas qu'aux yeux de ceux que nous servons et desservons on leur cause un grand préjudice en acceptant l'amendement tel que proposé. Alors, je vais terminer ici mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Juste une remarque, à ce moment-ci, pour fins d'enregistrement: il n'y a eu aucun dépôt d'amendements ce matin. Nous n'étions pas en étude article par article, c'était simplement une information, des liasses de documents préparatoires qui ont été transmis à l'opposition, mais il n'y a pas eu de dépôt d'amendements ce matin. Je pense qu'il faut faire quand même cette précision à ce moment-ci.

Alors, qui veut la parole du côté de l'opposition? Plus personne? Donc...

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...tout comme je m'étais engagé à le faire tout à l'heure, il me fait plaisir de peaufiner maintenant les arguments qu'on était en train de présenter plus tôt et peut-être compléter un peu les remarques que ma collègue de Jean-Talon vient de faire, remarques, comme vous avez pu le constater sans doute, très pertinentes et qui vont au coeur même des préoccupations qui sont les nôtres ce soir. Car, effectivement, si on enlève la notion même de protection du titre de cet organisme qui serait éventuellement créé, eh bien, ne sommes-nous pas en train, effectivement, d'évacuer une partie importante du mandat de ce nouvel organisme et d'envoyer, par la même occasion, un signal clair à toutes celles et ceux qui seront appelés à interpréter les dispositions de ce projet de loi que nous n'accordons plus l'importance que l'on accordait jadis à son mandat de protection, de défense des droits de la jeunesse?

J'ai bien écouté, par ailleurs, M. le Président, les explications que nous donnait le ministre tout à l'heure, lorsqu'il nous disait qu'effectivement il y avait une possibilité de confusion entre deux organismes qui allaient avoir dorénavant les initiales CPJ. Je peux vous assurer, pour l'avoir vérifié avec un des anciens présidents de la Commission de protection des droits de la jeunesse, que la modification en question... Les débats en Chambre – et je vais me faire un plaisir, demain matin, une fois qu'on aura eu le temps, ce soir, de faire la recherche nécessaire – et les débats en commission vont démontrer également que cette modification visait effectivement, peu importent ses autres objectifs utilitaires, à souligner toute l'importance que le législateur québécois accorde à cette notion de protection des droits de la jeunesse.

Alors, le nouveau titre qu'on donnerait à cette Commission bicéphale, visant à régir et à administrer deux lois complètement différentes, serait la «Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse». M. le Président, on ne voit pas pourquoi le ministre décide de nous proposer une telle modification, pourquoi il veut enlever cette notion de la protection des droits de la jeunesse de son projet de loi.

(23 h 30)

Encore une fois, M. le Président, nos craintes, exprimées maintes fois au début des travaux de cette commission lors des remarques préliminaires, sont en train, malheureusement, de se réaliser. S'il s'agissait d'une simple question rédactionnelle, une simple question de légèreté de texte, il aurait fallu finir le travail déjà commencé, puis on aurait pu, comme nous l'avons souligné tantôt, parler d'une commission des droits de la personne et de la jeunesse, et toutes les difficultés inhérentes au projet de loi auraient commencé à se cristalliser davantage. On aurait pu, peut-être, commencer à comprendre un peu plus, de l'autre côté, les craintes que ma collègue a exprimées tantôt lorsqu'elle a dit que, sur le fond même de cette fusion, on conserve des réticences et des réserves importantes.

Loin de nous, M. le Président, l'idée de dire que toute fusion ou toute amalgamation des différents organismes du gouvernement est en soi mauvaise. Nous avons eu l'occasion de le mentionner au ministre aux crédits, et puis on l'a redit lors de nos remarques préliminaires sur ce projet de loi. S'il s'agit tout simplement de fusionner des services administratifs, de fusionner, par exemple, des services du personnel, de la paye, ou certains aspects du service de la recherche qui peuvent être mis en commun, aucun problème. S'il s'agit, par ailleurs, de réduire les dépenses en réduisant le nombre d'administrateurs et de commissaires en tant que tel, tant que le travail peut être accompli par ceux qui restent, encore une fois, c'est le genre d'économies qu'on est obligé de réaliser à notre époque.

Mais ce qu'on a devant nous, M. le Président, c'est une modification, présentée par le ministre, qui va affecter un des fondements mêmes du mandat actuel de l'un de ces deux groupes, puis on est très inquiets et on s'y oppose. On est très inquiets parce qu'à notre sens c'est le début de la fin. C'est le début de la fin parce que, du moment qu'on accepterait cette modification, du moment qu'on accepterait de priver ce qui était jadis une commission de protection des droits de la jeunesse de cette notion même de protection, bien, on serait effectivement en train de mettre fin à une partie importante de son mandat puis on serait en train de signaler l'intention claire du législateur de l'abandonner. Nous, on n'embarque pas là-dedans, M. le Président, on ne peut pas embarquer là-dedans. On ne peut pas se permettre de voir scinder cette importante notion de protection dans le titre même, parce que c'est là envoyer un très mauvais signal à tout interprète éventuel de ces importants documents, et on n'est pas en faveur de cela, M. le Président.

Nous disons que, si le ministre a réellement l'intention de conserver l'intégralité des mandats distincts de ces deux commissions, on va l'appuyer. Nous disons que, si le ministre a réellement l'intention de procéder à une fusion pour réaliser certaines économies monétaires sans affecter les mandats fondamentaux de ces deux organismes distincts, on est d'accord avec lui. Mais, M. le Président, on marque notre différence avec le ministre lorsqu'il propose des modifications qui vont directement affecter les mandats distincts et la capacité de ce nouvel organisme de les garder distincts et de continuer à développer une expertise particulière dans les deux domaines qui sont présentés.

Évidemment, M. le Président, on aura l'occasion, lorsqu'on regardera les autres modifications proposées par le ministre, de formuler des observations plus larges sur l'importance de veiller à la conservation des mandats distincts de ces deux organismes, même si on devait procéder à une fusion d'ordre administratif. On ne va pas commencer, d'ores et déjà, à donner l'ensemble du détail de notre argumentation à cet égard, mais qu'il nous soit permis de signaler que, si, à la fin de la journée, notre formation politique n'est pas convaincue, pour reprendre un des termes qu'on a utilisés à plusieurs reprises aujourd'hui, que l'étanchéité des mandats de ces deux organismes va pouvoir être préservée, il va sans dire que notre objection que vous étiez en train d'entendre sur l'article 1 et la modification d'icelui proposée par le ministre va s'étendre à l'ensemble du projet de loi. Car, M. le Président, nous ne permettrons pas de voir éviscérer, de voir vider de son contenu important le mandat de ces deux organismes pour réaliser des économies de l'ordre de 0,01 % du budget total du ministère de la Justice. Parce que, à la fin de la journée, M. le Président – c'est à peu près de ça qu'on est en train de parler – on a commencé en nous parlant de peut-être 1 000 000 $ qui est peut-être devenu 700 000 $, puis les informations que nous avons pu glaner à travers les différents commentaires qui ont été formulés, c'est qu'on est maintenant en train de parler d'une économie de l'ordre de 400 000 $ ou 500 000 $.

Si on est capable de réaliser des économies de 400 000 $ ou 500 000 $, et ce n'est pas juste nous qui le disons, M. le Président, c'est aussi un des importants syndicats là-dedans, eh bien, à ce moment-là, qu'il nous soit permis de se poser la question suivante: Pourquoi sommes-nous en train de nous livrer à l'ensemble de cet exercice? Mais, évidemment, on a beaucoup d'autres commentaires à formuler, puis on aura l'occasion de le faire lors de l'étude de l'article en tant que tel, parce que, évidemment, pour l'instant, nos remarques se limitaient à la modification proposée par le ministre.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Simard): L'amendement est adopté sur division. Nous passons à l'article 1, maintenant qu'il est amendé.

M. Bégin: C'est remplacé. M. le Président, je vous ferais remarquer que l'article 1 qui est là, c'est: L'article 1 du projet de loi est remplacé par le suivant. Il n'est pas modifié. Donc, en adoptant l'amendement, on adoptait l'article.

Le Président (M. Simard): Vous avez parfaitement raison, sauf qu'il nous faut quand même adopter l'article 1, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bégin: Ah! Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Article 2...

M. Mulcair: Pardon, M. le Président, je crois que l'amendement que nous avons devant nous, là...

M. Bégin: Ce n'est pas un amendement, il remplace.

M. Mulcair: C'est un amendement pareil. Je demande à un président de commission qui a de l'expérience...

M. Bégin: Bien, oui, c'est un amendement qui remplace, donc on n'a plus d'article 1 sur lequel travailler, il a été adopté tel qu'il est là. Ce n'est pas une modification, c'est un remplacement.

Le Président (M. Simard): Pardon, là, s'il vous plaît, on ne s'exprimera pas tous en même temps et on va s'adresser à la présidence. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si vous me permettez juste de signaler, M. le Président, que le ministre vient de nous signaler que l'article 1 disparaît, que ce n'était pas un amendement, sauf que, quand on lit... Bien, oui, mais, quand on lit la dernière page, c'est bien marqué: «Amendement proposé» et dans le titre du projet ainsi qu'aux articles.

Le Président (M. Simard): Nous ne sommes pas à la dernière page. Nous avons distribué...

Mme Delisle: Vous les avez pris à la fin, là.

Le Président (M. Simard): Non, non, non, absolument pas. Mme la députée de Jean-Talon, je m'excuse, vous ne discutiez pas du bon amendement.

Mme Delisle: On relira les galées. Au tout début... Je m'excuse, là, au tout début, on nous a dit d'aller trouver la dernière page...

Le Président (M. Simard): Vous en avez sauté un bout, là.

Mme Delisle: Non. Je l'ai vu, celui-là.

Le Président (M. Simard): Ici, nous avons distribué à tout le monde le projet d'amendement à l'article 1...

Mme Delisle: Non, j'étais là.

Le Président (M. Simard): ...et c'est là-dessus que nous avons fait la distribution.

Mme Delisle: J'étais ici au début.

Le Président (M. Simard): Alors...

M. Charbonneau (Borduas): Peut-être pour clarifier à la députée, ce qui est arrivé, c'est que le ministre a d'abord fait référence...

Mme Delisle: À la dernière page.

M. Charbonneau (Borduas): ...à l'amendement général. Par la suite, finalement, il a introduit...

Mme Delisle: Exactement.

M. Charbonneau (Borduas): ...ce texte-ci, mais qui est, dans les faits, un amendement, c'est-à-dire, on modifie le projet de loi tel qu'il est présenté par ce texte-là, donc, c'est vrai que c'est un amendement, mais une fois adopté, l'amendement...

Le Président (M. Simard): Remplace l'article.

M. Charbonneau (Borduas): ...remplace l'article. Alors, là, on est à l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Simard): Et c'est pour ça que nous avons adopté l'article 1, tel qu'amendé, sur division.

Mme Bélanger: À ce moment-là, nous, on a un amendement à proposer à l'article 1.

Le Président (M. Simard): Ce qui est toujours possible puisque... Vous auriez normalement dû le faire avant que nous votions sur l'article 1, mais nous allons accepter que nous avons avancé peut-être un peu vite et que vous aviez l'intention de présenter, donc, un amendement.

Mme Bélanger: Non, c'est parce qu'on pensait parler sur l'article 1, puis, à la fin de la discussion sur l'article 1...

Le Président (M. Simard): On ne peut pas parler sur l'article 1, puisqu'il...

Mme Bélanger: En tout cas, c'est une façon de faire, là. Normalement, on parle de l'article pareil.

Le Président (M. Simard): Oui, on peut... Enfin, maintenant, vous avez un dépôt d'amendement.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ça va me faire plaisir, donc, de présenter un amendement...

M. Bégin: M. le Président, une question de règlement, là. Est-ce que, une fois que l'article est adopté, on peut proposer un amendement sur cet article-là?

Le Président (M. Simard): En toute légalité juridique, non. Cependant, ici, nous sommes en commission. On peut présumer qu'ayant demandé rapidement l'adoption de l'article 1... l'opposition allait déposer une proposition d'amendement, qu'elle n'a pas eu le temps de le faire et...

M. Bégin: On en a parlé pendant quatre fois 20 minutes. Il me semble qu'ils avaient le temps amplement de proposer un amendement, M. le Président.

Mme Bélanger: M. le Président.

(23 h 40)

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: C'est parce que, normalement, en tant que présidente de commission, je sais fort bien que, même si un amendement est apporté à un article et que ça semble être l'article lui-même, là, on pouvait parler sur l'amendement et ensuite parler sur l'article.

Le Président (M. Simard): Oui, mais on ne peut pas parler sur un article qui est remplacé, puisque l'amendement le fait. Cependant, Mme la députée de Mégantic-Compton, vous aviez et vous avez, je crois – il faut être quand même correct – toujours le droit de déposer un amendement à cet article 1. Vous pouvez modifier un mot...

Mme Bélanger: Bien, c'est pour ça qu'on ne l'a pas déposé avant, parce qu'on pensait qu'on pouvait discuter sur l'article puis on l'aurait déposé après.

Le Président (M. Simard): Oui. Enfin, on peut passer toute la soirée là-dessus, puisque je vais recevoir maintenant l'amendement que vous proposez. M. le député de Chomedey, vous avez un amendement à proposer. Nous vous écoutons.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Alors, comme vous l'avez si justement souligné, ce que nous venons d'adopter, c'est une modification, telle que le ministre l'a appelée lorsqu'il l'a présentée, qui prévoyait de remplacer l'article 1 du projet de loi avec un nouvel intitulé, et on disait que l'organisme dont il est question s'appellerait dorénavant la «Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse». Alors, ce que nous proposons ici, M. le Président, pour éviter toute confusion pour l'avenir – et vous allez comprendre tout le sens de notre amendement après – nous proposons de remplacer, à la troisième ligne de ce nouvel article modifié, les mots «La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse» par les mots «Le Conseil de protection des droits de la personne et de la jeunesse».

Et, sur cette modification, j'aurai l'occasion de donner plus de détails tantôt, mais juste pour expliquer brièvement: ce que nous cherchons à faire, M. le Président, c'est introduire la notion de protection qui est essentielle pour l'organisme qui va chapeauter et qui s'appellera «Conseil». Puis, comme vous allez pouvoir le constater plus tard, on apporterait d'autres modifications qui viseraient à garder au sein d'un conseil de protection des droits de la personne et de la jeunesse deux commissions distinctes où on pourrait conserver et assurer l'étanchéité tant recherchée de part et d'autre sur cette question.

Le Président (M. Simard): Je vous interromps, à ce moment-ci, sur la recevabilité. Je vais suspendre deux minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 23 h 42)

(Reprise à 23 h 46)

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît. Après avoir regardé tous les motifs de recevabilité de l'amendement, même si, au point de départ, j'avais tendance à trouver qu'il était d'une drôle de logique d'amender une chose qu'on venait d'adopter, mais, en fait, il semble bien que rien ne s'y oppose et que nous pouvons donc juger recevable l'amendement proposé. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, le député, en annonçant sa proposition, a dit qu'il proposait un conseil et qu'il voulait proposer deux commissions. Je soumets respectueusement que ceci va à l'encontre du principe même du projet de loi qui est ici et que c'est opposable, et ce n'est pas conforme à l'esprit de l'article 197.

Le Président (M. Simard): Si, effectivement, l'amendement comportait deux commissions, ça irait à l'encontre...

M. Bégin: C'est ce qu'il a annoncé, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...et ça serait inacceptable. Le libellé que j'ai devant moi ne fait que remplacer «La Commission des droits de la personne» par «Le Conseil de protection des droits de la personne». Pour l'instant, il n'y a pas de contradiction dans ce qui est présenté. Que, dans l'esprit du proposeur, il y en ait une, peut-être, mais, dans le texte lui-même, je n'ai pas de contradiction avec l'esprit de l'amendement précédemment adopté.

M. Trudel: Je vous signale respectueusement que...

Le Président (M. Simard): M. le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Trudel: ...vous ne pouvez pas ne pas avoir entendu ce qui a été dit comme argument.

Le Président (M. Simard): Moi, je n'ai à juger, pour la recevabilité, que du libellé de l'amendement. Et le libellé, il est très clair, et je le répète, il s'agit de remplacer, à la troisième ligne, «La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse» par «Le Conseil de protection des droits de la personne et de la jeunesse».

M. Mulcair: M. le Président, alors, comme vous l'avez si justement souligné, la modification que l'on propose à l'article 1 vise à changer le terme utilisé pour définir ce nouvel organisme bicéphale qui va être créé aux termes du projet de loi 79, si jamais il est adopté. Et, à notre sens, malgré un certain flottement, malgré une certaine fluidité des termes employés dans la législation québécoise pour décrire les différents organismes centralisés ou plus ou moins décentralisés, il nous semble que le terme «Conseil» risque de bien cerner, avec plus de précision, la fonction de ce nouvel organisme.

Rappelons que nombreuses sont les possibilités qui s'offrent au législateur lorsqu'il procède à la création d'un tel organisme. Selon le contexte et le mandat, bien entendu, on peut entendre parler à l'occasion d'un office ou d'une régie, d'un conseil, effectivement, ou d'une commission. Il n'y a pas de règle aux termes de notre législation, M. le Président, qui vient déterminer exactement lequel de ces termes devrait être utilisé pour définir, ou du moins pour chapeauter, faire partie du titre d'un tel organisme. C'est plus le sens du législateur à chaque cas, et c'est surtout l'usage qui vient déterminer.

Puis, à notre sens, le nouvel organisme dont on propose la création doit justement avoir un titre qui démontre qu'il serait possible – et plus tard on verra comment – de préserver l'étanchéité des deux mandats à l'intérieur d'un même organisme. Et, à notre sens, le fait de parler de conseil illustre bien le fait qu'il est possible, effectivement, d'appliquer les deux législations, d'avoir un regard, autant que faire se peut, objectif, externe sur cette application et, justement, de conseiller celles et ceux qui, à l'intérieur de ces parties étanches dont on aura l'occasion de discuter, auront la tâche quotidienne de venir appliquer les dispositions législatives pertinentes.

(23 h 50)

Mais je sais que ma collègue, la députée de Mégantic-Compton, avait aussi quelques observations et commentaires à faire à cet égard. Alors, je préserverais le reste de mon temps sur cette modification, et j'aurai l'occasion de revenir là-dessus une fois que ma collègue aura parlé, avec votre indulgence, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Je me demande si je devrais parler sur l'amendement qu'on vient d'apporter ou si je n'aimerais pas mieux, ce soir, là, faire des commentaires sur les réflexions faites par les députés de Borduas et Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

Une voix: Ce serait peut-être plus constructif...

Le Président (M. Simard): Oui, mais, là, je dois vous ramener à la pertinence et à la logique de l'exercice que nous menons. Nous sommes à l'étude article par article et nous sommes en train de discuter de l'amendement du député de Chomedey, et je vous prierais de vous y...

Mme Bélanger: Bon, bien...

Le Président (M. Simard): ...limiter.

Mme Bélanger: ...je pense que les commentaires que je vais faire tout en questionnant les députés de Borduas, Sherbrooke et Rouyn-Noranda– Témiscamingue sont pertinents à l'amendement.

Le Président (M. Simard): Nous le verrons.

Mme Bélanger: Alors...

Le Président (M. Simard): Nous jugerons sur pièces.

Mme Bélanger: D'abord, d'entrée de jeu, je voudrais répondre au député de Borduas qui croit que nous voulons faire un débat stérile. Je tiens à faire suite aux explications fournies, et peut-être avoir des explications supplémentaires par les députés de Borduas, Sherbrooke et Rouyn-Noranda–Témiscamingue à l'égard des explications données avec le dépôt des nouveaux amendements.

Le Président (M. Simard): Madame, je dois vous ramener à la pertinence. Je vous avais...

Mme Bélanger: Ça ne vous plaît pas?

Le Président (M. Simard): ...prévenue au départ, nous avons entrepris, et, je pense, de la volonté des deux parties de cette commission, une discussion...

Mme Bélanger: Tant pis.

Le Président (M. Simard): ...article par article...

Mme Bélanger: Moi, j'aurais eu des explications à avoir, supplémentaires.

Le Président (M. Simard): ...et nous avons eu un dépôt d'amendement du député de Chomedey, et nous allons discuter de l'amendement du député de Chomedey...

Mme Bélanger: Alors...

Le Président (M. Simard): ...et que de cela.

Mme Bélanger: ...pour nous autres, cet amendement, le nom de la Commission qui serait, au lieu de la «Commission des droits de la personne et de la protection des droits de la jeunesse», et selon l'amendement que le ministre a déposé tout à l'heure, la «Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse», nous, on voudrait changer le nom de la Commission par le «Conseil de protection des droits de la personne et de la jeunesse». Alors, je pense que cet amendement vise à créer un conseil qui pourrait chapeauter deux commissions, soit la sous-commission des droits de la personne et la sous-commission de protection des droits de la jeunesse. Ce conseil pourrait être présidé par un président qui aurait spécifiquement la formation, autant au niveau de la protection des droits de la personne que la formation au niveau de la protection des droits de la jeunesse. Il pourrait représenter les sous-commissions. Et, d'ailleurs, je pense qu'on le trouve, là, à l'article 3; ça pourrait être de concordance avec l'article 3 du projet de loi et les amendements apportés.

Alors, je pense que ces deux sous-commissions, avec un président avec la formation des deux vocations de chacune des commissions, ça pourrait avoir une meilleure coordination des deux organismes plutôt qu'une simple fusion. Ça permettrait d'éviter la confusion pour les clientèles et la population qu'elles desservent. On sait que, quand on parle de la Commission des droits de la personne, c'est un mandat bien spécifique qui vise une clientèle capable de se défendre. On sait que la Commission des droits de la personne a un mandat, que ce soit pour la discrimination des personnes ou des adultes, alors que, la Commission de protection des droits de la jeunesse, c'est une commission qui s'occupe d'enfants lésés dans leurs droits. Alors, ces gens-là n'ont pas de voix pour les défendre.

Et je pense qu'avec l'amendement apporté, avec des commissaires bien spécifiques, six commissaires formés pour la protection des droits de la personne et six commissaires qui s'occupent de la Commission de protection des droits de la jeunesse, avec un président formé pour les deux mandats, on pourrait être plus assuré que le mandat de chacune des commissions serait plus respecté. On aurait un double volet; ça permettrait d'assurer une meilleure étanchéité des mandats respectifs des deux organismes.

Alors, chacune de ces sous-commissions pourrait être composée d'un nombre équitable de commissaires par rapport à la situation actuelle et d'un vice-président. Il y aurait le président qui formerait le conseil avec les deux vice-présidents et les commissaires par la suite. Ce ne seraient pas deux commissions spécifiques, mais ce seraient des commissions qui s'occuperaient, chacune dans son domaine, des mandats spécifiques pour chacune des commissions. D'ailleurs, comme le laissait entendre Me Chapados, les amendements proposés par le ministère ont pour effet de maintenir deux commissions à l'intérieur d'une seule. C'est le cas, notamment, en prévoyant que chacun des commissaires agira respectivement dans son mandat respectif.

Alors, au lieu de parler de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, si on appelait ça le «Conseil de protection des droits de la personne et de la jeunesse», je pense qu'on pourrait arriver à une meilleure étanchéité du mandat de la fusion de ces deux organismes. C'est les commentaires que j'avais à faire.

Le Président (M. Simard): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): M. le Président, les propos de la députée de Mégantic-Compton me rassurent un peu. J'ai l'impression qu'on commence à se rapprocher. Et peut-être que, dans le fond, on aurait été aussi bien, dès le départ, de faire ce que le ministre suggérait, c'est-à-dire de ne pas entamer la discussion sur le titre et d'aborder, dans le fond, la problématique sur le fond et de voir à la fin quel titre on veut donner, quel terme on va utiliser pour désigner l'organisme qu'on aura créé à partir du travail législatif que l'on fait puis de la volonté du législateur. Puisqu'on a un article adopté, on peut continuer dans cette veine-là, mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est, finalement, les propos de la députée de Mégantic-Compton qui, dans le fond, nous indiquent l'idée d'avoir – je reprends son expression – deux sous-commissions, donc deux sous-commissions, deux bancs, peu importe, mais on aurait un organisme qui fonctionnerait avec deux séries de commissaires spécialisés. Elle reprenait le même nombre de commissaires que les amendements qu'on a annoncés tantôt. Je pense que, déjà là, il y a une indication qu'on peut cheminer...

Le Président (M. Simard): Il y a un peu d'optimisme dans votre «tantôt», mais je vous écoute.

M. Charbonneau (Borduas): Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est que, à partir de ça, peut-être qu'on pourrait demander au député de Chomedey de suspendre sa proposition. Qu'on en reste là sur la discussion sur le titre et qu'on en vienne, finalement, à aborder les questions de fond qui viennent d'être abordées, d'une certaine façon, par l'intervention, à nouveau, de la députée de Mégantic-Compton, et ça nous permettrait peut-être de voir si on est capable de «designer» d'une façon unanime l'organisme auquel on pense. Et, par la suite, on verra si, le titre qu'on a choisi en adoptant l'article 1 tantôt, il convient toujours ou s'il faudrait trouver une nouvelle désignation, puis on aura toujours le temps, à la fin, de changer le terme.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le Président, suite aux propos du député de Borduas, je pense qu'il aurait peut-être été pertinent de me laisser donner les explications supplémentaires que le député de Borduas aurait pu nous donner pour améliorer le débat. Alors, demain matin, je pense que je commencerai par cette intervention-là pour peut-être avoir des explications supplémentaires qui vont...

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Mégantic-Compton, je suis obligé de vous dire que, demain matin...

Mme Bélanger: ...faire que le... Écoutez, M. le Président, là, si vous voulez qu'on fasse des amendements puis qu'on parle pour ne rien dire, si vous ne voulez pas nous donner les explications supplémentaires, on va arriver à quel résultat? Alors, si vous voulez qu'on arrive à un résultat positif et ne pas faire de débats stériles, bien, à ce moment-là, peut-être qu'il y aurait possibilité d'être un peu plus flexible dans la réglementation, dans les règlements de la commission et arriver à un résultat plus positif.

Le Président (M. Simard): Mon simple commentaire, à ce moment-ci, Mme la députée, c'est que, au départ, il y a eu cette possibilité qui a été offerte. Vous ne l'avez pas voulue...

Mme Bélanger: On a été bousculés.

(minuit)

Le Président (M. Simard): Je pense qu'il y a eu beaucoup de temps consacré à cette bousculade, puisque vous avez eu au moins deux heures de débat. C'est un choix délibéré que vous avez fait d'entamer la discussion à partir du titre. Si vous voulez proposer, demain matin, que nous fonctionnions de façon différente, je pense que la commission sera tout à fait réceptive à vos propositions. Nous en sommes, encore pour quatre minutes... Ah non, même plus, c'est fini. Alors, c'est... Pardon? Est-ce qu'on est prêts à voter l'amendement de l'opposition? Est-ce que...

M. Mulcair: Non, non, le temps est fini, M. le Président. On reviendra, on...

Le Président (M. Simard): Vous voulez revenir?

M. Mulcair: ...rediscutera de la modification demain matin.

M. Bégin: On a utilisé assez de temps, voyons!

Le Président (M. Simard): Alors, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)


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