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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 15 juin 1995 - Vol. 34 N° 54

Étude détaillée du projet de loi n° 81 - Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et diverses dispositions législatives


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Table des matières

Loi sur les tribunaux judiciaires

Dispositions modificatives

Dispositions transitoires et finales

Articles en suspens


Intervenants
M. Sylvain Simard, président
M. Paul Bégin
M. Thomas J. Mulcair
M. François Beaulne
M. John Ciaccia
M. Jean-Marc Fournier
M. Guy Lelièvre
M. Robert Perreault
Mme Céline Signori

Journal des débats


(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! La séance est ouverte et je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 81, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les tribunaux judiciaires et diverses dispositions législatives. M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.


Loi sur les tribunaux judiciaires


De la Cour du Québec


Restructuration de l'organisation de la Cour


Les juges (suite)

Le Président (M. Simard): Merci, M. le secrétaire. Donc, à l'ajournement d'hier – j'étais absent – vous étiez revenus à l'article 38 après avoir adopté l'article 41. Un amendement a été adopté à l'article 38, et l'article 38 a été adopté tel qu'amendé. Nous passons donc à l'étude de l'article 42. Il y a un amendement de déposé à l'article 42. Vous en avez tous copie. Cet amendement, il émane du ministre, à qui je vais immédiatement céder la parole.

M. Bégin: M. le Président, l'amendement vise à faire la concordance avec certaines modifications que nous avons adoptées hier à l'effet de porter... Excusez-moi, là, je pense que je ne suis pas... Il y avait, en effet, hier, M. le Président, dans l'organigramme que j'avais présenté pour faciliter le travail de chacun et de chacune des membres de la commission, un certain nombre de juges adjoints. Alors, à cet article, il s'agit de mettre trois juges en chef adjoints de la Cour du Québec au lieu de sept, si je ne m'abuse. La concordance se fait également avec le fait qu'il n'y aura dorénavant qu'un seul juge en chef associé plutôt que deux, comme on l'avait lorsqu'il y avait deux divisions régionales. C'est tout.

Le Président (M. Simard): C'est donc un amendement de pure concordance et d'ajustement.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous êtes prêts à voter cet amendement?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous passons donc à l'article 42, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bégin: Pas de commentaires, M. le Président.

(15 h 10)

M. Mulcair: Sur le 43?

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey. L'article 42, M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, sur l'article 42, non, pas de problème.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 43.

M. Mulcair: Sur l'article 43, M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...avec votre indulgence, nous avons réussi à passer très rapidement sur un ensemble d'articles de concordance dans l'après-midi d'hier, comme vous venez si bien de le mentionner, et, pour cet après-midi, nous aurions une proposition à faire au ministre. Nous sommes prêts à faire preuve du même genre de célérité à partir de l'article 44, mais, vu que c'est le 43 qui cause le plus de problèmes de notre côté, vu qu'il s'agit là du déménagement du Conseil de la magistrature de Montréal à Québec, ce que, nous, on allait proposer pour faciliter...

Le Président (M. Simard): Je suis obligé de vous interrompre.

M. Mulcair: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Il y a une petite erreur technique, là. Il y avait un article 42.1 avant l'article 43, et, comme vous vous êtes tout de suite mis à parler sur l'article 43, on n'a pas eu le temps de déposer l'article 42.1, à ma droite. Alors, je voudrais bien qu'on revienne, sinon on va se perdre.

M. Bégin: Est-ce que l'amendement a été remis aux membres de l'opposition? Oui. Alors, il s'agit encore une fois d'un amendement de concordance sur le nombre de juges en chef. Il s'agit de la désignation de trois juges en chef adjoints et d'un seul juge en chef associé, donc il faut modifier l'article 249 pour faire en sorte que ce soit non plus le paragraphe c, mais le paragraphe d auquel on fasse référence, et la modification pour le juge en chef associé de la Cour du Québec. C'est une simple modification de concordance.

Le Président (M. Simard): Il s'agit donc de pure concordance, c'est un nouvel article. L'article 42.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Nous passons à l'article 43, et je vous redonne la parole.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Ce que nous allions proposer... Pour faciliter les travaux de la commission, on suggère que l'on mette en suspens l'article 43 et qu'on continue avec le reste du projet de loi. Parce que le reste est relativement technique, il s'agit surtout largement de questions de concordance. Le ministre a déjà été avisé que, de notre côté, c'est au 43 qu'on avait le plus de choses à dire. Peut-être que ça serait une idée de filer avec les autres articles et de revenir à la fin, et on parlerait sur le 43 pour le temps qu'on a le droit de parler sur un seul article.

M. Bégin: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre est d'accord. Donc, nous pouvons effectivement suspendre 43 et passer à 44. Est-ce qu'il n'y aura pas quelques articles qui seront concordants avec 43? C'est peut-être un problème.

M. Mulcair: Peut-être qu'on devrait vérifier avec les proches collaboratrices du ministre.

M. Bégin: Bien, il y aura le 43.1 au lieu du 44, mais...

Le Président (M. Simard): Ah bon!

M. Bégin: Vous avez...

Le Président (M. Simard): Donc, ce serait plus simple de passer à l'article 45, alors, si je comprends bien. Non?

M. Bégin: Oui, effectivement, M. le Président, je pense qu'il serait préférable de passer immédiatement à 45.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, nous passons donc à l'article 45...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): ...et les articles 43 et 44 sont suspendus.

M. Bégin: Article 45, M. le Président. Nous en avons discuté d'avance hier en remplaçant déjà le mot «juridiction» par le mot «compétence», et je crois que ça ne pose pas de problème entre nous.

M. Mulcair: Aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Article 46.

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, nous avons discuté avec nostalgie, hier, de la disparition du mot «protonotaire» pour le remplacer par le mot «greffier», mais nous avons succombé aux recommandations qui nous ont été faites des deux côtés.

Le Président (M. Simard): C'est un peu triste, je l'admets.

M. Bégin: C'est très triste. Alors, quand même, pour la postérité, nous mentionnons que c'est avec nostalgie que nous faisons disparaître...

Le Président (M. Simard): Alors, c'est une dernière larme que nous versons...

M. Bégin: Tout à fait. Très sincère.

Le Président (M. Simard): ...en souvenir de tous ces protonotaires qui ont...

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Simard): ...vaillamment fait leur travail depuis des siècles.

M. Bégin: Je ne sais pas si on devrait modifier, dans les nécrologies, si nous devrions modifier...

Le Président (M. Simard): Ha, ha, ha! Est-ce que l'article 46 fait l'objet de débats?

M. Mulcair: Oh! juste pour vous dire, M. le Président, que non seulement, tout comme le ministre, on regrette la disparition de nos protonotaires, mais, aussi, vu que l'article parle également des greffiers...

M. Bégin: Ah oui!

M. Mulcair: ...je ne peux pas m'empêcher de souligner au ministre à nouveau – puis on aura l'occasion de revenir là-dessus lors de l'étude du projet de loi approprié – notre déception de voir le rôle du greffier, à la Cour des petites créances, diminuer. Mais plusieurs intervenants, dont le Protecteur du citoyen, ont des choses bien importantes à dire là-dessus, et je suis sûr qu'aussitôt que le ministre regardera son courrier d'aujourd'hui il va comprendre de quoi je suis en train de parler.

M. Bégin: Ah! je n'ai pas eu le temps aujourd'hui.

M. Mulcair: Nous sommes prêts à passer au vote sur l'article 46.

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Où on constate que le Protecteur du citoyen est bien entendu par l'opposition.

M. Bégin: Oui.


Dispositions modificatives

Le Président (M. Simard): Dispositions modificatives. Article 47, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, un amendement, M. le Président. Oui, je remplacerais l'article 47 du projet de loi par un nouvel article 47. Je vous ferais remarquer qu'il s'agit de référence, à moins que je ne m'abuse, à la loi des compagnies. Il y aura plusieurs modifications dans le même sens. Actuellement, compte tenu de la présence de deux juges en chef associés dans chacune des divisions régionales, il y avait référence, dans certains cas, aux juges en chef associés. Nous avons adopté des modifications, hier, qui font en sorte qu'il n'y ait plus deux juges associés mais un seul juge associé. Il nous apparaîtrait sage de remplacer ce que nous avions dans le texte par les mots «le juge en chef de la Cour du Québec ou le juge qu'il désigne», ceci, après consultation, vérification auprès de l'Inspecteur général des institutions financières pour nous assurer qu'il ne voyait pas d'inconvénients à la modification que nous proposons et, d'autre part, au remplacement de la méthode que nous avions par le juge en chef ou un juge que lui pourrait désigner.

Alors, ça a été fait parce qu'on se demandait pourquoi, d'abord, ce texte-là existait dans sa forme, et je viens de dire pourquoi, et, d'autre part, on voulait s'assurer qu'il n'y ait pas de problème soit dans la Loi sur les assurances soit dans la Loi sur les compagnies, comme on le verra plus tard.

Le Président (M. Simard): Des commentaires, à ma gauche?

M. Mulcair: Aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 47, tel... L'amendement, pardon, à l'article 47 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Oui, adopté.

Le Président (M. Simard): Nous passons donc à l'amendement à l'article 48. M. le ministre.

M. Bégin: Il s'agit exactement, M. le Président, de la même modification que celle que nous venons d'adopter. Cependant, au lieu d'être dans la Loi sur les assurances, il s'agit de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. C'est le même argumentaire.

M. Mulcair: Aucun...

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Et c'est la même réaction, M. le Président: adopté.

M. Bégin: Merci. Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 48, tel que modifié, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. L'article 49. Il n'y a pas d'amendement à 49?

M. Bégin: Non. Alors, dans cette disposition, il s'agit de s'assurer que l'amende perçue pour la perpétration d'une infraction commise sur le territoire d'une municipalité lui appartienne lorsqu'elle intente la poursuite. Elle permet aussi d'uniformiser le libellé avec d'autres dispositions législatives au même effet, qui existent dans d'autres lois.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Même si on peut comprendre la logique de cette disposition, il faut quand même regarder la modification dans son contexte. Le ministre est, par ailleurs, en train de proposer une législation aux termes de laquelle les municipalités vont avoir beaucoup de difficultés avec la perception de leurs amendes, notamment pour des infractions au Code de la route. Par ailleurs, le ministre, non sans raison, est en train de dire que ce n'est pas une situation normale que d'avoir les gens en prison pour non-paiement d'une amende, et nous abondons dans le même sens que lui à ce sujet, pour ce qui est de la vaste majorité des cas. Mais il faut quand même disposer de moyens pour s'assurer que les gens paient leur dette à la société, car, sinon, on va créer une catégorie de non-justiciables.

Alors, pour avoir reçu, au cours des derniers jours, plusieurs interventions de la part de municipalités, à travers la province de Québec, qui s'inquiètent de cette situation, on se sent obligés de, quand même, soulever cette question ici alors qu'on est en train de parler de cette même question de la perception des amendes et des municipalités.

Rappelons, M. le Président, qu'à l'heure actuelle quelqu'un qui a des amendes qui doivent être payées mais qui se trouve sans les moyens financiers de le faire dispose d'un excellent moyen d'éponger sa dette à la société, et ça consiste à faire ce qu'on appelle communément des «travaux communautaires», c'est-à-dire des travaux qui vont compenser cette dette à la société en travaillant auprès... Et le nombre est assez impressionnant, il y 3 000 groupes communautaires, à travers la province de Québec, qui bénéficient de ces services-là de ces personnes. D'une manière générale, on juge que le travail effectué vaut environ 10 $ l'heure. Donc, si quelqu'un devait 750 $ d'amendes et de frais, et tout ça accumulés, bien, en faisant 75 heures de travail auprès d'un de ces groupes-là, il peut au moins avoir une manière de rembourser.

(15 h 20)

Et, dans les cas extrêmes, si quelqu'un refuse de faire les travaux compensatoires, n'a pas de biens saisissables et qu'il n'y a pas d'autres moyens, à notre sens, il faut, si on veut appliquer les lois, si notre travail ici consiste à adopter des lois, faire en sorte que l'ensemble des citoyens soient bien protégés suite à ces interventions législatives; il faut avoir des moyens pour les exécuter, pour les mettre en application.

Alors, ce qu'on est en train de créer, à notre point de vue, c'est une sorte de trou béant. Il y a des gens qui conduisent des voitures qui ont très peu de valeur, ça, c'est un fait. On a très peu d'inspections des véhicules automobiles, au Québec, contrairement, par exemple, aux provinces voisines. Et je sais que le président habite très proche, justement, de l'Ontario, et il doit très bien connaître cette situation-là. Ce n'est pas évident de vendre une voiture du Québec en Ontario sans passer par une inspection serrée.

Si quelqu'un n'a pas suffisamment de biens saisissables, parce que ce ne sont pas tous les biens dont on dispose qui peuvent être saisis en exécution d'un jugement, si on doit – restons avec notre exemple – 750 $ pour des amendes et qu'on refuse de faire des travaux compensatoires, qu'est-ce qu'on fait avec cette personne-là? On pourrait bien menacer de saisir la voiture qui, pour utiliser le bon terme technique, est une minoune, mais ça va être remplacé par une autre minoune. Et ces gens-là vont pouvoir, donc, impunément accumuler des amendes.

J'étais à même de constater, en lisant un texte dernièrement, que le record pour ça est détenu par quelqu'un, aux États-Unis, qui avait réussi à enregistrer sa voiture sous 18 noms différents, avec 36 plaques d'immatriculation différentes; c'était toute une prouesse. On est en train, nous, de créer une situation où on n'aura même pas besoin de recourir à ce genre d'astuce, parce qu'on va être en train de dire aux gens: D'après la loi, au Québec, dorénavant, il n'y aura aucune possibilité d'être mis en prison pour non-paiement d'une amende, aucune possibilité, aux termes de notre loi, d'être saisi dans ces circonstances-là. Et les municipalités, surtout, qui ont souvent des dettes importantes qui leur sont dues par des individus pour des infractions de stationnement et tout ça, bien, elles, elles ne vont pas pouvoir collecter, parce que les frais inhérents à la saisie, les huissiers et tout ça, le remorquage, «the impounding», le fait de mettre en fourrière la voiture et éventuellement de procéder à la vente en justice d'une voiture qui vaut quelques centaines de dollars, ça ne va pas produire de résultats pour les municipalités. Elles ne vont rien avoir au bout du compte.

Alors, ici, à l'article 49 du projet de loi, on se sent obligés de marquer un point d'arrêt juste pour dire qu'il faut être cohérents dans l'ensemble de nos interventions. Il faut s'assurer que notre travail de parlementaires ne soit pas fait pour rien, M. le Président. Ce n'est pas juste des petites choses qui peuvent être visées par ces nouvelles dispositions dont il est question. Si quelqu'un, par exemple, fait des excès de vitesse dans des zones scolaires, ça, on n'a pas besoin d'une démonstration très élaborée que ça met directement en péril la protection du public. Et, pourtant, une personne qui a accumulé les 750 $ d'amendes dont on est en train de parler peut continuer à accumuler des amendes pour des infractions même de cette nature-là. Et, vu qu'il n'y aura pas de peine possible, si c'est juste des amendes qui sont accumulées, si elle conduit avec trop de vitesse dans une zone scolaire, bien, encore une fois, ça pourrait être fait impunément.

Même si on comprend que l'idée est intéressante, de dire que, lorsqu'une municipalité intente une poursuite pénale, l'amende lui appartient, c'est une bonne idée, on est d'accord avec et on va voter pour l'article 49, il faut l'étudier dans son contexte. Et le contexte ce n'est pas juste cette loi, c'est toutes les autres lois en pareille matière... dont les modifications qui sont proposées par le ministre et dont on vient de parler.

C'est pour cette raison, M. le Président, qu'ici on vous mentionne ça, devant cette commission. On voit que le ministre est toujours accompagné des experts de son ministère qui regardent ces questions-là attentivement. Peut-être, justement, qu'avec ses autres proches collaborateurs, au ministère, fort de notre intervention aujourd'hui... Il va pouvoir retourner au ministère et discuter de ça avec les responsables de ces dossiers-là et dire: Il y a des questions valables qui ont été soulevées en commission des institutions cet après-midi, l'opposition est en train de nous dire de faire attention avec cette intervention-là, et ça va sans doute revenir.

À ce moment-ci, on va s'arrêter là-dessus, parce que, évidemment, on est pour cet amendement-là, mais on voudrait que le ministre réfléchisse au problème avec ces personnes-là, qui peuvent le conseiller là-dessus, et peut-être consulter, formellement ou informellement, des groupes comme les greffiers des cours municipales; ce sont des gens qui ont de l'expérience, du vécu sur le terrain, littéralement. Ils peuvent lui dire ce qui marche et ce qui ne marche pas, et ça va peut-être lui permettre de bonifier son projet de loi et d'éviter une longue discussion et un long débat, parce que, de la manière que c'est présenté à l'heure actuelle, c'est à notre sens complètement inacceptable. Mais, pour la modification, ici, cet après-midi, M. le Président, comme je viens de l'indiquer, on va voter pour parce que c'est une bonne idée.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey, de vos commentaires. Alors, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Article 50.

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, il s'agit d'une modification qui a pour objet de permettre que les frais appartiennent à la municipalité poursuivante, sous réserve, évidemment, de l'article 366 du Code de procédure pénale. Encore une fois, ça permet d'uniformiser le libellé de l'article avec d'autres dispositions semblables, au même effet, dans d'autres dispositions. Le 366, je ne crois pas qu'on l'ait dans notre cahier. J'en fais lecture, si vous me le permettez, pour qu'on sache bien de quoi il s'agit: «Le percepteur remet, aux conditions déterminées par règlement, une partie des frais recouvrés conformément au présent chapitre, au poursuivant visé au paragraphe 3° de l'article 9 qui a déboursé des sommes d'argent pour mener une poursuite.» Alors, voilà, M. le Président.

M. Mulcair: Dans la mesure où il s'agit un peu, comme le ministre vient de l'indiquer, d'une sorte de concordance avec l'article précédent, je veux juste, sans tout reprendre nos propos, M. le Président, dire qu'encore une fois on voit quelque chose qui part d'un bon sentiment, d'une bonne intention – on est pour, parce que ça va produire un effet intéressant – mais on tient à rappeler au ministre que, ses autres interventions, elles doivent être cohérentes avec ce qu'il est en train de faire ici. En anglais, on dit: «The law is a seamless web». Et c'est ça, tout est interrelié, et il ne faut pas faire une intervention dans un domaine sans tenir compte de ce qui existe ou de ce qu'on s'apprête à faire dans les autres domaines.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Article 51. Il y a un amendement qui est proposé; vous en avez copie.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Amendement à l'article 51.

M. Bégin: Article 51. Alors, M. le Président, l'article proposé, 194.1, par l'article 51 vise à assurer la confidentialité ou vise à assurer, en fait, que l'identité d'une personne mineure soit protégée lorsqu'elle fait l'objet d'une poursuite intentée en vertu du Code de procédure pénale. La proposition d'amendement introduit une exception au principe de la confidentialité: le cas de l'application d'une loi au Québec lorsqu'elle est nécessaire, en fait, lorsqu'elle est requise pour les fins de l'administration de la justice.

Évidemment, quand il s'agit qu'une information soit communiquée en vertu d'une loi du Québec, la confidentialité n'est pas couverte, parce qu'il s'agit des fins de l'administration de la loi en question.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

M. Mulcair: Là, on est sur l'article 51.

Le Président (M. Simard): On est sur 51, l'amendement.

M. Mulcair: L'amendement.

M. Bégin: On pourrait peut-être juste donner un exemple, là. Ça ne crée aucun préjudice à une personne mineure que le nombre de points de démérite soit une information publique.

M. Mulcair: Ah oui, ah oui!

M. Bégin: Alors, c'est le cas par rapport à d'autres informations qui, elles, seraient évidemment extrêmement préjudiciables ou moyennement ou peu, mais quand même préjudiciables. Alors, il s'agit de faire cette exception pour des cas où, en vertu d'une loi, un renseignement peut être rendu public, mais qu'il n'y ait pas d'effets négatifs ou pervers à l'égard du jeune.

Le Président (M. Simard): Points de démérite.

M. Bégin: Par exemple. C'est un exemple que j'ai donné.

Le Président (M. Simard): Vous évoquez là un souvenir douloureux.

M. Mulcair: Peut-être, M. le Président, avec votre indulgence, une question au ministre. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que le changement qu'il propose ici, à 51, ne va pas avoir pour effet de permettre une divulgation publique? Moi, j'aimais bien la rédaction...

M. Bégin: Non, non, excusez, ce n'est pas la divulgation publique, c'est la divulgation, par exemple, à la SAAQ, à la Société de l'assurance automobile du Québec, de l'information pour qu'elle puisse, elle, dans ses statistiques, être en mesure de dévoiler les choses, mais non pas de les dévoiler par rapport à l'individu concerné, là.

M. Mulcair: O.K. M. le Président, juste pour faciliter notre compréhension mutuelle, je veux juste lire l'article 194.1, premier alinéa, tel qu'il se lit à l'heure actuelle, ajouté par 51, et je veux juste rester dans le dernier bout de phrase après pour le changement:

«194.1 Nul ne peut publier ou diffuser une information permettant d'identifier une personne âgée de moins de 18 ans contre laquelle une poursuite est intentée ou une telle personne lorsqu'elle agit comme témoin, sauf si la communication de l'information est requise aux fins de l'administration de la justice et si elle n'est pas divulguée au public.»

(15 h 30)

Ça, c'est la rédaction actuelle, telle que proposée à 51. On proposerait de remplacer le dernier bout de phrase qui se lit «si la communication de l'information est requise aux fins de l'administration de la justice et si elle n'est pas divulguée au public» par les mots «dans la mesure où la communication de l'information est nécessaire aux fins de l'administration de la justice ou à l'application d'une loi au Québec». Il me semble que l'idée, avant, c'était, et je suivais l'exemple du ministre qui disait – c'est un bon exemple: J'ai un fils de 17 ans qui conduit et, s'il a des points de démérite, ce qui n'est pas le cas...

M. Bégin: Ah!

M. Mulcair: ...c'est donc tout à fait normal...

M. Bégin: C'est une divulgation tout à fait incorrecte.

Le Président (M. Simard): Son père ne peut pas en dire autant.

M. Mulcair: Si, il peut en dire autant, pour l'instant.

M. Bégin: Surtout de la part d'un juge qui a été nommé juge en chef hier...

M. Mulcair: Ha, ha, ha! Donc, cette information-là, très correctement, peut être communiquée; c'est normal, c'est l'enfance de l'art. Si cette personne-là dispose d'un permis de l'État, c'est normal que les points de démérite puissent être communiqués. Mais j'aimais bien l'idée qu'on ajoute, dans le premier alinéa, «et si elle n'est pas divulguée au public». J'aimais cette précaution-là, mais elle n'est plus là; avec la modification, elle saute.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui, il fait sauter la dernière phrase.

M. Bégin: Je suis d'accord avec le député de Chomedey là-dessus.

M. Mulcair: On ajoute, en sous-amendement, «et si elle n'est pas divulguée au public» à la toute fin.

M. Bégin: Tout à fait, oui.

M. Mulcair: Tout ce qu'on a à faire, M. le Président, c'est de remanier légèrement ce qu'on a devant nous...

M. Bégin: Tout à fait.

M. Mulcair: ...et dire que c'est l'amendement, et on ajoute, après le mot «Québec», à la fin, «et si elle n'est pas divulguée au public». On le garde.

M. Bégin: Tout à fait d'accord.

M. Mulcair: Alors, on remplace l'un...

Le Président (M. Simard): Donc, on va faire un sous-amendement...

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Simard): ...proposé par le ministre.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président ( M. Simard): On peut l'intégrer à l'amendement?

M. Mulcair: Oui, je pense que oui.

Le Président (M. Simard): Vous préférez l'intégrer à l'amendement?

M. Mulcair: Oui, c'est aussi simple.

Le Président (M. Simard): Donc, nous allons voter l'amendement modifié.

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: Tout de suite.

Le Président (M. Simard): Oui. Alors, techniquement, c'est plus simple de faire ainsi. Alors, si l'amendement est adopté, nous allons maintenant passer à l'article 51, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Oui, M. le Président, et juste pour dire que, hier, justement, quand on a eu l'occasion de parler de ça, c'est exactement de ce genre de chose qu'on parlait, au tout début de la loi, et le ministre a accepté, justement, hier aussi, que la personne, de son propre chef, puisse formuler la demande...

M. Bégin: Tout à fait.

M. Mulcair: ...que ce ne soit pas en public, et ce genre de chose est tout à fait de concordance avec cet esprit-là. Et c'est bon parce que ça permet d'éviter des problèmes pour l'avenir.

M. Bégin: Entièrement d'accord avec sa remarque, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Nous passons donc à l'article 52.

M. Bégin: Alors, il s'agit, M. le Président, d'un article de concordance, encore une fois, du fait que, maintenant, il y a un seul juge en chef associé qui a été proposé par le projet de loi.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 53.

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance du fait que, maintenant, nous avons un seul juge en chef associé. Si vous me donnez deux petites secondes...

Le Président (M. Simard): Il y avait un amendement à 52...

M. Bégin: Oui, mais...

Le Président (M. Simard): ...je pense que je l'ai demandé, et il n'est pas venu.

M. Bégin: Ah!

Le Président (M. Simard): ...et nous allons devoir... On l'a maintenant.

M. Bégin: M. le Président, il s'agit d'une concordance avec les articles 47 et 48 que nous avons déjà adoptés, qui faisaient en sorte qu'au lieu que ce soit le juge en chef associé de la division régionale, maintenant, c'est le juge en chef ou le juge qu'il désigne. Alors, nous avons déjà adopté, à 47 et 48, une telle modification.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'opposition a pris connaissance de cet amendement de concordance?

M. Mulcair: On va le lire, M. le Président, excusez-nous.

M. Bégin: Je le répète, il s'agit, M. le député de Chomedey, d'un article exactement semblable à 47 et 48. Compte tenu qu'il n'y a plus de juge en chef associé dans chacune des divisions régionales et que tout a été transféré au juge en chef, alors on voudrait s'assurer que ce soit le juge en chef ou le juge qu'il désigne pour les fins de cette loi-là.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à 52 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Donc, 52, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous passons cette fois-ci à 53.

M. Bégin: Exactement le même type d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Il y a un autre amendement.

M. Bégin: Oui, à 53.

Le Président (M. Simard): Il y a un amendement à 53. Nous n'en avons pas copie.

M. Bégin: Encore une fois, il s'agit d'une modification qui permet que ce soit le juge en chef ou le juge qu'il désigne qui puisse entendre le dossier dont il s'agit.

Le Président (M. Simard): Des commentaires? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous revenons à l'article 53. Est-ce que 53, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): À l'article 54, amendement.

M. Bégin: Comprend exactement, M. le Président, 54, le même type d'amendement, toujours «de la Cour du Québec ou par le juge qu'il désigne».

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous revenons à l'article 54. Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): À l'article 55, est-ce qu'il y a un amendement? Pas d'amendement à 55?

M. Bégin: Pas dans ce cas-ci.

M. Mulcair: M. le Président, juste pour m'assurer. Est-ce que – c'est vous qui gardez ça, mais juste par précaution – à 54, on avait adopté l'amendement, puis là...

Le Président (M. Simard): Oui. Nous avons adopté l'amendement et l'article.

M. Mulcair: Oui. D'accord.

M. Bégin: Les deux.

Le Président (M. Simard): Nous passons à l'article 55. Il n'y a pas d'amendement à 55.

M. Bégin: Non, à l'article 55, M. le Président, il s'agit simplement, encore une fois, d'une concordance, puisqu'il n'y a plus de juge en chef associé dans chacune des divisions régionales qui ont été abolies par les articles antérieurs.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 56, Loi sur les mines.

M. Bégin: Vous comprenez, M. le Président, qu'il s'agit encore une fois d'un article de pure concordance.

Le Président (M. Simard): Il y a un amendement. Non, pardon, je m'excuse.

M. Bégin: Non, pas celui-là.

Le Président (M. Simard): Très bien. On nous distribue des choses. Donc, il s'agit d'une pure concordance à 55, pardon 56.

M. Bégin: À 56, oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Article 57, Loi sur l'organisation policière. Même...

M. Bégin: Toujours la même explication, M. le juge, pardon, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vos vieilles habitudes remontent à la surface, maître. Il y a petite interruption. Mais vous pouvez en prendre l'habitude.

M. le député de Chomedey, sur l'article 57?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. L'article 58, Loi sur la protection du territoire agricole. Même concordance.

M. Bégin: Toujours la même chose, M. le juge... M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Votre Seigneurie.

M. Bégin: Pas encore. Je suis encore au juge.

Le Président (M. Simard): Adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 58?

M. Bégin: L'article 59.

Le Président (M. Simard): L'article 59, pardon, Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

M. Bégin: Nous revenons à la modification, pour le juge en chef ou le juge qu'il désigne, que nous avons déjà adoptée à 47 et 48 et quelques autres articles précédemment.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 59, adopté. L'article 60...

M. Bégin: Tel qu'amendé. Excusez, M. le Président, l'amendement d'abord.

Le Président (M. Simard): L'amendement à l'article 59, effectivement, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 60, charte de la ville de Montréal.

M. Mulcair: Pour les raisons que j'ai évoquées tantôt, je préférerais qu'on saute l'article 60, la charte de la ville de Montréal, parce qu'on doit faire des commentaires connexes à l'article 43. On peut passer, avec l'accord du gouvernement, directement à 61.

M. Bégin: Je ne sais pas exactement ce que le député de Chomedey veut mentionner, mais je voudrais faire remarquer, avant, qu'il s'agit d'une disposition de concordance avec l'article 1 que nous avons déjà adopté.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Nous savons bien que c'est un article de pure concordance, mais, vu qu'il s'agit de la ville de Montréal et que ça va être notre propos principal sur l'article 43, on préfère autant le garder pour le dessert.

M. Bégin: Ah, que c'est gentil!

Le Président (M. Simard): Alors, nous suspendons l'étude...

M. Mulcair: Si le gouvernement accepte, évidemment.

M. Bégin: Nous allons le mettre après 43.

Le Président (M. Simard): Nous suspendons l'étude de l'article 60 pour passer à l'article 61. Je pense que, pour la ville de Québec, il n'y aura pas les mêmes objections.

M. Mulcair: Effectivement, M. le Président, parce qu'on était d'accord, hier, par exemple, pour que le juge en chef du Québec déménage dans la ville de Québec.

Le Président (M. Simard): Alors, il y a un amendement à l'article 61. On va essayer de le retrouver.

M. Bégin: Ça rejoint l'amendement que le député de Chomedey a proposé lui-même hier, c'est-à-dire: ou lorsqu'elle en fait la demande, la personne concernée, qui avait été ajouté à l'article 1. Parce qu'on se disait qu'il ne suffisait pas que le juge lui-même puisse déférer le dossier au Tribunal de la jeunesse, mais que le jeune qui est devant le tribunal puisse lui-même demander d'être déféré. Alors, c'est une concordance que nous faisons pour la Cour municipale de Québec.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à l'article 61 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté. Évidemment, nous annonçons tout de suite qu'il y aura un amendement semblable pour la ville de Montréal.


Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Simard): L'article 62.

M. Bégin: Après avoir étudié l'article 43.

Le Président (M. Simard): Il n'y a pas d'amendement à 62?

M. Bégin: Non, M. le Président, il s'agit du texte. Il s'agit de mettre fin au mandat des juges exerçant une fonction de juge en chef ou de juge coordonnateur, le 31 août 1995. Par contre, elle maintient la rémunération additionnelle à laquelle un juge en chef aurait eu droit n'eût été du premier alinéa.

(15 h 40)

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. L'article 63.

M. Bégin: Alors, c'est l'entrée en vigueur...

M. Mulcair: L'article 62.1?

Le Président (M. Simard): L'article 62.1 à insérer après l'article 62: «La nouvelle compétence attribuée aux cours municipales en vertu des articles 1, 60 et 61 ne sont applicables qu'aux poursuites intentées à compter du 1er septembre 1995.»

M. Bégin: Là, je pense qu'on devra attendre l'adoption de l'article 60. M. le député de Chomedey, je pense qu'on devrait attendre...

M. Mulcair: Excusez-moi, M. le Président, je...

Le Président (M. Simard): Non, le ministre, simplement, suggérait que, l'article 62.1 étant lié...

M. Bégin: À l'article 60.

Le Président (M. Simard): ...à l'article 60 que nous avons suspendu...

M. Mulcair: Excellent.

Le Président (M. Simard): ...nous allons le suspendre pour l'instant.

M. Bégin: Ce qui nous ramène à l'article 43.

Le Président (M. Simard): L'article 63 sur l'entrée en vigueur.

M. Bégin: L'article 63, l'entrée en vigueur?

M. Mulcair: Sur l'entrée en vigueur, oui, on est aussi bien, effectivement, de le garder pour la fin parce qu'on peut peut-être avoir...

M. Bégin: Bien, on pourrait l'adopter tout de suite.

M. Mulcair: ...des idées pour retarder un peu l'entrée en vigueur de la loi selon les discussions qui vont avoir lieu sur 43.

M. Bégin: Bien, on serait mieux d'adopter l'article 63 tout de suite pour être sûrs qu'on va l'adopter.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, je sais bien que vous voulez adopter l'article 63. Nous pourrions le faire...

M. Mulcair: Pas nécessairement, M. le Président. Je préfère réserver notre avis sur 63, le temps qu'on ait pu étudier le 43.

Le Président (M. Simard): Alors, nous suspendons l'article 63.


Articles en suspens


Loi sur les tribunaux judiciaires (suite)


Le Conseil de la magistrature

Et nous revenons à l'étude de l'article 43. J'offre la parole au ministre, dans un premier temps, sur 43.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je suis content d'avoir, le premier, la parole, puisque mon collègue a déjà profité amplement de toutes les interventions qu'il a faites antérieurement pour dire tout ce qu'il avait à dire, du moins je l'espère et je le pense, sur cet article-là. M. le Président...

Le Président (M. Simard): Vous a-t-il convaincu?


Siège du Conseil

M. Bégin: Je dois dire que, malheureusement pour sa thèse, c'est non. Je maintiens que le Conseil de la magistrature devrait siéger sur le territoire de la ville de Québec. Les deux juges en chef seront dorénavant à Québec, le juge en chef et le juge en chef associé. En ce qui concerne les juges en chef adjoints, même s'il n'y a pas de formulation telle quelle dans la loi, en quelque sorte, il est convenu de manière tacite qu'ils seront probablement de Montréal ou de ses environs.

L'argument principal qu'a suggéré le député de Chomedey pour ne pas être d'accord avec la présence du Conseil de la magistrature à Québec est qu'il y a 80 % du volume des affaires qui se passe à Montréal et qu'en conséquence tout devrait se faire à Montréal. D'autre part, il a mentionné, et là, je vous avoue que je le voyais hésiter entre deux pôles extrêmes, opposés l'un à l'autre, à savoir que c'était purement symbolique, sans signification de quelque manière que ce soit – purement symbolique, ça, c'est lorsqu'il m'attribue des motifs quant à l'adoption de cette disposition – mais que, d'autre part, c'était extrêmement important, et là c'est l'autre pôle qui arrive, compte tenu de la possibilité des gens du Conseil de la magistrature... Organisme, évidemment, dont tous les gens, dans le métro, le matin, discutent en se rendant au travail, considérant l'importance que cet organisme a pour eux. Vous comprenez que j'hésite entre ces deux pôles-là. Je ne sais pas lequel des deux arguments est le plus important: le symbole qui est pour moi ou bien cette proximité des citoyens. Alors, tout de suite, je vais dire, d'une part, que 80 % est nettement excessif à moins qu'on considère que la ville de Hull soit la banlieue de Montréal...

Le Président (M. Simard): Non.

M. Bégin: ...à moins que l'on considère... Vous êtes d'accord, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Bégin: Donc, on vient d'enlever tout de suite un gros pourcentage, parce que, si on met tout ce beau monde là ensemble, y compris les beaux gens de Hull, ça donne 66 % si on fait les statistiques depuis les dernières années. C'est bien sûr qu'il faut considérer les gens de Saint-Jérôme comme étant de la banlieue de Montréal, il faut considérer les gens de Salaberry-de-Valleyfield...

Le Président (M. Simard): De Boucherville.

M. Bégin: ...il faut considérer Drummondville comme étant dans la banlieue de Montréal. Il faut considérer, en fait, tous ceux qui sont de Valleyfield, de l'Estrie, de la Montérégie comme étant des gens de Montréal. Alors, vous comprenez, M. le Président, que je ne peux pas tout à fait endosser cette façon de voir, ne serait-ce que sur le plan statistique. Et c'est 66 % si je concède que tous ces gens-là sont des gens de Montréal. Je ne suis pas sûr que les gens vont accepter. D'ailleurs, déjà, le président, qui vient de la région de l'Outaouais, n'est pas d'accord avec cette prétention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Donc, on est tout de suite en bas de 66 %. Par ailleurs, je pense qu'il est normal que, lorsque le juge en chef et le juge en chef associé seront à Montréal... C'est pour reprendre un autre des arguments de mon collègue à l'effet que ça aurait des coûts de déménagement ou de déplacement importants. Au moins les deux principales personnes qui feront partie du Conseil de la magistrature, le juge en chef et le juge en chef associé, n'auront pas besoin de déménager puisqu'ils seront déjà à Québec, leur résidence étant là.

Par ailleurs, je ferais remarquer que, tout à fait récemment, le Conseil de la magistrature a décidé de circuler à travers le Québec, et ça, c'est avant même que ma loi ne soit proposée. Ils ont siégé au mois de mai à Chicoutimi pour se rapprocher de la population. J'ai compris qu'ils avaient l'intention de circuler comme ça à travers le Québec. Vous voyez: «Chicoutimi accueillera le Conseil de la magistrature le lundi 27 février 1995.» Donc, déjà, M. le Président, le Conseil de la magistrature, avec tous les membres qui le composent, qui sont actuellement majoritairement de Montréal, sont allés à Chicoutimi et se proposent de circuler à travers le Québec. Tout ça, vous comprendrez bien, M. le Président, pour indiquer que ce n'est pas ça qui est en cause. Et ce n'est pas non plus le fait que l'autoroute – comme l'a si bien dit le député de Chomedey, hier – avait la même longueur, après mesure complète et totale, des deux côtés, c'est-à-dire de Québec à Montréal et de Montréal à Québec, les deux parties de l'autoroute circulant de manière parfaitement parallèle entre les deux extrêmes, à quelques exceptions près où il y a un écart à gauche, un écart à droite. Mais, l'un dans l'autre, c'est pareil.

Donc, je pense que nous devons effectivement ramener, dans le territoire de la capitale, les sièges à la fois du gouvernement, de l'exécutif, du législatif et du judiciaire, les trois branches de la vie démocratique, de la vie dans une société normale. Je vous dis également que ceci est exactement la situation concernant le Canada, Ottawa retrouvant le siège de son Conseil de la magistrature. Pour une fois qu'il y a quelque chose de bien au Canada, vous comprendrez, M. le Président, que je vais y référer comme étant un modèle que nous devons suivre. Alors, M. le Président, je soutiens donc que nous devons effectivement adopter l'article 43 dans sa forme actuelle.

Le Président (M. Simard): Avant votre intervention, si vous l'acceptez, M. le député de Chomedey, M. le député de Marguerite-D'Youville aimerait faire un commentaire aussi.

M. Beaulne: Je vous remercie, M. le Président. J'aimerais dire simplement quelques mots pour appuyer cette disposition. Comme député de la Montérégie et comme député d'un comté de la rive sud immédiate de Montréal, je trouve qu'il est tout à fait normal, et c'est dans la lancée de notre gouvernement, de faire de Québec la capitale nationale, c'est-à-dire la capitale d'un État qui est en pleine possession de ses moyens. Et je rappellerai à ceux qui sont réticents à adopter cette disposition que le gouvernement a annoncé toutes sortes de mesures d'importance pour favoriser le développement de la région montréalaise. Le premier ministre annonçait récemment que Montréal allait être dotée d'un statut particulier; le ministre des Transports vient de déposer, ce matin, un plan de transport pour la région métropolitaine de Montréal, qui a pour objectif de rétablir l'équité en matière de financement du transport en commun; le ministère de l'Environnement a également pris des dispositions pour faire en sorte que la région montréalaise soit bien desservie. Et je rappellerai également, surtout pour les collègues qui siègent à Québec depuis un certain nombre d'années – et j'en fais partie – que la qualité de vie que nous offre la capitale nationale est exceptionnelle. Et je recommande à tous ceux qui seraient appelés à y déménager suite à l'adoption de cette disposition qu'ils n'ont rien à craindre en termes de perte de qualité de vie par rapport à ce que leur offre la région montréalaise.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Pour ce qui est de la qualité de vie, je ne pense pas avoir eu l'occasion de l'apprécier jusqu'à maintenant, mais je suis certain que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): ...dans les moments plus calmes, nous pourrons. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci. Est-ce que le ministre a terminé avec ses interventions? Une première chose que je voudrais demander au ministre: Il vient de nous sortir des chiffres, est-ce qu'il les a? Est-ce qu'il peut les partager avec l'opposition? Parce que le chiffre de 80 % était le seul... Et je l'ai dit en toute simplicité hier et avant-hier: Ce sont les seuls chiffres dont on disposait. C'étaient des chiffres utilisés dans les médias écrits, et, si ma mémoire est bonne – sous réserve d'une vérification – je pense aussi que le Barreau avait utilisé ce chiffre-là à un moment donné. Alors, si le ministre a des chiffres qu'on peut peut-être regarder pendant une couple de minutes, ça... Parce que sa définition élargie, si c'est effectivement 66 %, bien, ça change objectivement le portrait. Ça ne changerait peut-être pas nos autres arguments, mais je tiens quand même à prendre connaissance de ça.

M. Bégin: M. le Président, je vous remets...

Le Président (M. Simard): Suspension de trois minutes pour pouvoir...

(15 h 50)

M. Bégin: Oui?

Le Président (M. Simard): ...prendre connaissance...

M. Bégin: Non, mais, pour les fins de l'enregistrement...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Bégin: ...je remets, là, les statistiques, pour avril 1994 à mars 1995, sur le nombre de causes impliquant le Conseil de la magistrature, selon le district d'appel de Montréal ou le district d'appel de Québec.

Le Président (M. Simard): Vous en faites le dépôt?

M. Bégin: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Vous en demandez le dépôt?

M. Bégin: Tout à fait.


Documents déposés

Le Président (M. Simard): J'accepte le dépôt, et je donne...

M. Mulcair: M. le Président, très brièvement, si le ministre dispose... Comme il le sait, bon, en statistiques, un échantillonnage d'un an, surtout avec un organisme comme le Conseil de la magistrature, n'est peut-être pas la manière la plus concluante de faire la démonstration. Est-ce que ça existe, au sein du ministère de... Bon, je vois qu'une de mes proches collaboratrices signale oui de la tête. Peut-être qu'on pourrait avoir des statistiques qui remontent un petit peu plus loin, et, si ça confirme le reste, bien, tant mieux, on va pouvoir les analyser.

Le Président (M. Simard): Alors, suspension de trois minutes environ pour prendre connaissance de ces documents.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes maintenant prêts à reprendre nos travaux. J'accepte le dépôt du deuxième document, Comité d'études des plaintes et de déontologie, où il y a un certain nombre de statistiques sur un plus grand...

Une voix: Annuelles.

Le Président (M. Simard): Annuelles. Et, maintenant, nous reprenons le débat, et la parole est au député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On vient juste de recevoir la deuxième feuille. On avait la première, dont le ministre nous avait parlé. Je vais juste, avec votre indulgence, prendre quelques secondes pour prendre connaissance des chiffres 1990-1991 et des autres qui sont ici.

Le Président (M. Simard): ...

M. Mulcair: Bon, je pourrais peut-être demander une brève explication de la part du ministre et de ses proches conseillères qui l'accompagnent cet après-midi. Dans la deuxième série de documents, on a des indications: «nombre de dossiers reçus», mais je ne trouve pas la même ventilation concernant la provenance des plaintes.

M. Bégin: Effectivement, je n'ai que... J'ai demandé qu'on me donne les deux années que j'avais. Il y avait des annotations qui avaient été faites. Il y a eu une ventilation des causes. Mais les autres sont les renseignements tels qu'ils apparaissent au rapport annuel, et il n'y a pas de répartition entre Québec et Montréal. J'ai demandé qu'on le fasse pour les deux dernières années, mais, comme il y avait des renseignements particuliers, je les ai fait enlever, et on va les avoir dans quelques minutes pour l'année 1993-1994. Mais c'est 56 %, Montréal, cette année-là.

M. Mulcair: Selon la même sorte de statistiques ici?

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Bon, on peut d'ores et déjà, M. le Président, pour bonifier nos travaux et pour ne pas retarder indûment... On va attendre, comme le ministre dit, quelques minutes, puis on va pouvoir déjà commencer avec ce qu'il nous a remis pour 1994-1995. Tout en rappelant que les statistiques pour une année ne sont pas nécessairement représentatives de l'ensemble, on peut quand même constater que, sur 88 plaintes totales qui ont été reçues par le Conseil de la magistrature pendant la période de référence, c'est-à-dire l'exercice 1994-1995... On voit, malgré le fait que le ministre signale qu'il y a une définition élargie, que Montréal, le district d'appel de Montréal, contient Montréal, Longueuil, Laval, Saint-Jérôme, Joliette, Saint-Hyacinthe, Granby, Hull, Sherbrooke et les cours municipales à temps plein. Ça, c'est la division qui existe à... Pardon?

M. Bégin: À temps partiel.

M. Mulcair: À temps partiel. Dans le district d'appel de Québec, on retrouve Québec, Trois-Rivières, Matane, Drummondville, Beauce, Roberval, Val-d'Or, Amos, Chicoutimi, Gaspésie et, encore une fois, les cours municipales à temps partiel.

Il faut constater, si on regarde la liste... Par exemple, il y a eu un nombre assez impressionnant de causes en provenance de Trois-Rivières cette année-là. Ça doit être ce qu'on appelle «a statistical blip». Il y a peut-être une situation assez particulière là-bas, parce qu'on voit qu'il y a eu même plus de plaintes reçues à Trois-Rivières qu'à Québec. Et Trois-Rivières, malheureusement pour cette belle ville, n'est même plus parmi les 20 municipalités du Québec qui comptent 50 000 habitants, depuis cette année. Alors, d'en avoir 10 en provenance de Trois-Rivières et d'en avoir seulement neuf de Québec: soit les juges à Québec sont tellement au-delà de toute plainte et difficulté, soit on a eu effectivement un problème assez particulier à Trois-Rivières.

Puis, même là, M. le Président, en ce qui concerne Trois-Rivières, la distance entre Trois-Rivières et Montréal et Trois-Rivières et Québec est, à toutes fins pratiques, pareille. Alors, si on est en train de changer cette notion de district d'appel, on peut quand même convenir que, pour au moins... Sur les 88 causes, là, si on admet que Trois-Rivières, c'est à peu près kif-kif pour les gens, il y a à peine – les gens de Québec, de Matane, admettons, de Drummondville, de Beauce, de Roberval, de Val-d'Or, d'Amos, de Chicoutimi, de la Gaspésie et les autres cours municipales à temps partiel, on compte 9, 10, 11, 13, 15, 16, 17, 18, 19, 20 – un total de 20 causes en provenance du district d'appel de Québec sur 88. Donc, on n'était pas si loin lorsqu'on parlait des quatre cinquièmes.

Et tout ça pour dire, M. le Président, que, malgré l'observation que faisait le ministre tout à l'heure à propos des deux pôles dans notre réglementation, on tient à lui rappeler que, lorsqu'on parlait de symbolisme, on parlait surtout du déménagement du juge en chef à Québec, de Montréal à Québec.

Pour ce qui est du déménagement du Conseil de la magistrature, notre argumentation était passablement plus axée sur l'intérêt du public. C'est vrai que le public ne prend pas un numéro pour aller rencontrer tous les jours le juge en chef de la Cour du Québec. Ça, c'est un aveu qu'on est prêts à faire, d'autant plus qu'hier on a voté, on s'est rendus aux arguments du ministre. Le ministre nous a fait une excellente explication: qu'il y avait des motifs valables d'ordre administratif et des motifs valables d'ordre organisationnel. Et, si on allait juste avoir un juge en chef du Québec et la nouvelle structure, il nous a expliqué toute la consultation qui avait eu lieu là-dessus, qu'il y avait un très large consensus au sein de la magistrature pour ce nouvel aménagement. On s'est rendus à ses arguments, on a voté en faveur du déménagement en question parce qu'on comprenait sa logique. Et on trouvait ça largement symbolique au départ, mais il a réussi à nous convaincre qu'il y avait d'autres motifs qui prévalaient.

Mais je me souviens aussi qu'hier mon collègue le député de Mont-Royal, qui est une personne avec beaucoup d'expérience dans cette Assemblée, qui est même le doyen de l'Assemblée nationale, exprimait ses préoccupations à l'égard de ce qu'il voyait comme étant potentiellement une mainmise de l'administration, du pouvoir politique, sur le judiciaire. J'entendais le ministre, tout à l'heure, dire qu'il était normal... Et ça, je me méfie toujours quand j'entends les gens dire que, ça, ça se fait comme ça parce que c'est normal, voulant dire que, depuis 50 ans, c'est des anormaux qui ont accepté la situation. Je ne suis pas convaincu que c'est toujours un argument de taille, M. le Président, de dire que, dans une société normale, ça se fait comme ça.

Il y a effectivement trois branches, comme le ministre l'a dit tantôt, trois aspects au pouvoir politique dans notre société. Il y a la partie qui est représentée par les travaux de cette commission: on est des élus, cette commission fait partie du Parlement du Québec, de l'Assemblée nationale, c'est là que les lois sont votées. Il y a aussi un gouvernement, le lieutenant-gouverneur en conseil réunis, le ministre est une des personnes qui font partie de cet aspect-là de notre gouvernement. Puis, à très juste titre, lorsque les lois sont votées ici et dans les autres juridictions, à Ottawa, par exemple, pour les matières qui relèvent du gouvernement fédéral, les juges sont là pour appliquer ces normes que les élus ont proposées et adoptées au nom du public, et c'est correct ainsi.

Mon collègue de Mont-Royal faisait remarquer qu'il y avait une forte tendance centralisatrice, déjà, à l'égard du juge en chef, du déménagement du juge en chef de la Cour du Québec de Montréal à Québec. Malgré nos préoccupations... Puis elles étaient valables, on les a exprimées puis on a dit que cette vision centralisatrice...

M. Bégin: Excusez-moi, M. le Président.

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: Est-ce que, avec la permission de la commission, je pourrais déposer l'autre année, 1993-1994...

M. Mulcair: Oui, bien sûr.

M. Bégin: ...qui est faite sur la même base que le document de 1994-1995? Ça va vous permettre d'avoir les chiffres les plus récents.

Le Président (M. Simard): J'en accepte le dépôt.

M. Bégin: Merci. Est-ce qu'on pourrait en faire la distribution, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard): On n'attendait que cela. Trois-Rivières continue à se... Si vous voulez bien reprendre, M. le député de Chomedey.

(16 h 10)

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Alors, j'étais en train de faire remarquer qu'hier nous avons soulevé un certain nombre de préoccupations à l'égard du déménagement pour ce que ça représentait comme vision de l'organisation, justement, de ces trois branches du gouvernement, et on disait que ce n'était pas nécessairement le cas que c'était d'un très grand intérêt de traiter la magistrature et les tribunaux comme étant l'équivalent d'un organisme ou d'un ministère. C'est normal que les organismes et les ministères soient situés dans la capitale nationale qu'est Québec, tous s'entendent là-dessus. Même les organismes dont une très grande majorité des clients se situent dans la grande région de Montréal, admettons, se situent à Québec, et c'est normal ainsi. Si on veut une capitale nationale, il faut que ces organismes, il faut que ces ministères continuent à avoir leur siège à Québec, c'est normal. Cependant, ce qui est plus préoccupant pour nous, c'est cette tendance à dire: Quelque chose qui relève de la magistrature peut être traité de la même manière que quelque chose qui est proprement bureaucratique, gouvernemental, administratif. À notre sens, il y a une différence profonde entre ces deux notions-là et ces deux entités-là.

Alors, tout en ayant exprimé, hier, à l'égard du déménagement du juge en chef de la Cour du Québec de Montréal à Québec... On s'est rendus aux arguments tout en exprimant le fait qu'on allait surveiller ça étroitement, de notre côté, pour ne pas qu'il y ait, justement, ingérence, interférence dans le travail du judiciaire par cette nouvelle proximité. Mais, ici, nous ne sommes plus en train de parler de quelque chose de passablement symbolique, comme un individu avec une petite équipe et qui représente une dépense relativement mineure. On n'est pas en train, non plus, de parler de quelque chose qui représente seulement des dépenses pour l'État. Lorsqu'on parle du déménagement du Conseil de la magistrature, tout d'un coup, on change de registre, M. le Président, on est en train maintenant de parler de l'intérêt de la population, de l'intérêt du public. Il y a une grosse différence entre les deux situations.

Le ministre a signalé tout à l'heure qu'il y avait déjà deux personnes, le juge en chef et le juge en chef adjoint, qui allaient déjà être à Québec. Avec tout le respect qu'on a pour le ministre, je pense que son argument ne marche pas nécessairement en sa faveur. Ce qu'il est en train de nous dire, c'est que ceux qui ont leurs frais de déplacement payés, ceux qui ont des comptes de dépenses vont avoir moins de dépenses parce qu'ils auront moins à se déplacer parce qu'on fait venir tout le monde à eux autres. Les 34 personnes, à Montréal, en 1994 et 1995, et les autres personnes... On a vu les chiffres, ça se recoupe pas mal pour les deux années – puis je remercie beaucoup le ministre pour la nouvelle série de statistiques – pour environ les trois quarts des personnes sur ces deux listes-là, Montréal est aussi proche, sinon plus proche que Québec. Si tous ces gens-là en provenance de Montréal étaient obligés d'aller à Québec dorénavant... Et ça, M. le Président, ça, c'est une différence par rapport à la situation qui prévaut à l'égard du juge en chef. Ce sont ces personnes-là, ce sont ces citoyens-là qui vont avoir à débourser, à payer, à y aller avec leur avocat, le cas échéant, à payer, eux, des frais de séjour et de déplacement, et c'est ça qui ne marche pas. Si le siège est à Québec, c'est le public qui va avoir moins accès à quelque chose qui le concerne. Le public n'a pas besoin d'accès au juge en chef de la Cour du Québec; le public a besoin d'accès au Conseil de la magistrature.

Je pense, M. le Président, que le gouvernement se trompe avec cette proposition. Je pense que le gouvernement choisit mal, pour deux raisons principales. Et ça peut résumer notre pensée en disant que, d'abord, c'est une erreur de rendre la justice moins accessible et plus coûteuse pour le citoyen. D'ailleurs, ça fait partie du mandat que le premier ministre a donné au ministre de la Justice, lorsqu'il l'a nommé, de dire: Ce sera plus accessible, moins coûteux, plus proche. C'est tout le contraire qu'on est en train de faire ici. On le rend moins accessible, plus coûteux, plus loin. C'est ça. Objectivement, M. le Président, c'est ça. La deuxième raison, c'est qu'on ne traite pas la magistrature puis son organisme d'autodiscipline, qui est le Conseil de la magistrature, comme on traite un organisme du gouvernement, ce n'est pas la même chose.

C'est ça, en résumé, nos principales objections à l'article 43 et c'est pour ça que nous disons que c'est une erreur de la part du gouvernement de faire cette proposition-là. Et, de la même manière que nous avons fait preuve d'ouverture d'esprit et de compréhension lorsque le ministre nous a fourni ses explications et ses motifs, hier, à propos du déménagement du juge en chef de Montréal à Québec, on se permet de formuler le souhait qu'à son tour le ministre nous entende, entende un argument basé non pas sur un intérêt politique, non pas sur un intérêt pour les symboles, mais sur un intérêt pour la partie de ce projet de loi qui concerne l'intérêt public: l'accès à la justice. C'est une erreur d'éloigner la justice puis ses institutions des gens. C'est une erreur de traiter le Conseil de la magistrature comme si c'était un simple organisme gouvernemental.

Alors, ça résume en peu de mots notre position là-dessus, ma position là-dessus, M. le Président, et je suis sûr qu'avec votre permission mes autres collègues auront éventuellement des commentaires à formuler sur l'article 43 du projet de loi. Pour l'instant, M. le Président, j'arrêterai mes commentaires là.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Si vous me permettez très, très, très brièvement. S'il est vrai qu'une majorité des membres du Conseil de la magistrature sont de Montréal ou des environs de Montréal, ce qui reste à voir puisque le Conseil doit être renouvelé lorsque nous aurons adopté ce projet de loi, parce que tout arrive à échéance, d'une part, et, s'il est exact que la majorité des causes originent de Montréal, je mentionne que l'article 252 prévoit que le Conseil de la magistrature peut siéger à tout endroit au Québec – et j'ai fait référence tout à l'heure à Chicoutimi – il peut le faire en tout temps et comme il l'entend. Donc, je présume que, lorsqu'il y aura des causes de Montréal, compte tenu de l'argumentation que soulève le député de Chomedey, il pourra siéger à Montréal et éviter tous les inconvénients auxquels il réfère. Alors, on voit, M. le Président, qu'il ne s'agit pas d'une argumentation qui repose sur une base, comment je dirais, que je qualifierais de très solide.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, si les propos du ministre sont exacts et que le Conseil de la magistrature peut siéger à Montréal, alors la première question à se poser, c'est: Pourquoi amender la loi pour qu'il siège à Québec?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Pas besoin d'être... C'est ma réaction initiale à votre...

M. Bégin: Il y a une différence, M. le député...

M. Ciaccia: Et, M. le Président...

M. Bégin: ...entre le siège social et le «siéger»...

M. Ciaccia: ...quand le ministre nous donne des chiffres, ça dépend comment on les interprète, ses chiffres. On voit même, d'après les chiffres du ministre, qu'il y a 34 causes de Montréal – les chiffres d'avril 1993 à 1994, le même nombre de 1994 à 1995 – et il y a des cours municipales à temps partiel. La plupart de ces cours municipales à temps partiel sont vraiment, je dirais, dans le district de Montréal, une bonne partie. Regardez l'autre côté; Québec en a 10, il y a 10 causes. Tous les autres endroits sont assez éloignés de Québec. Alors, si on regarde ceux qui ont le plus d'accessibilité en nombre, qui ont besoin le moins de déplacement, la comparaison à faire, ce n'est pas 58 à 25; la comparaison à faire, c'est 34 à 10. Alors, de 34 à 10, vous arrivez... vous êtes presque au chiffre...

M. Bégin: Au même ratio.

M. Ciaccia: ...de 80 %...

M. Bégin: Un tiers, deux tiers.

Une voix: De 34 à neuf, l'année...

M. Ciaccia: ...de 34 à neuf dans l'année... Et puis, même si vous mettez les cours municipales à temps partiel, une partie, qui sont à Montréal... Mais non, mais les gens qui n'ont pas besoin de se déplacer présentement... Celui à Thetford Mines, à Gaspé, à Chicoutimi, lui, il doit se déplacer; que ce soit à Montréal, à Québec, il doit se déplacer. Ceux à Sherbrooke, à Saint-Jean, à Hull, eux doivent tous se déplacer. Mais, si on regarde en termes d'accessibilité, de causer le moins de problèmes possible à ceux qui ne doivent pas se déplacer, vous arrivez à 40 à 10 exactement, le chiffre que le Conseil de la magistrature nous avait donné ou qu'il avait indiqué. Alors, c'est 80 %. Ce sont les vrais chiffres. Et je crois, M. le Président, que la règle de pouvoir répondre à la clientèle, de donner le plus d'accessibilité au plus grand nombre, de ne pas décourager l'accès, comme mon collègue de Chomedey l'a si bien dit, il faudrait vraiment avoir une raison majeure pour déménager le Conseil de la magistrature à Québec.

(16 h 20)

Et il y a d'autres principes, je pense, qui sont soulevés ici. La concentration du pouvoir judiciaire à Québec, je ne pense pas que c'est un bon principe, M. le Président. Le ministre lui-même a soulevé la question de la séparation des pouvoirs. Il y a le pouvoir politique et le pouvoir judiciaire. Si on veut concentrer dans la même ville ces deux mêmes pouvoirs, le pouvoir politique et le pouvoir judiciaire, je ne pense pas, M. le Président, qu'on crée une atmosphère qui encourage une ouverture, une liberté, une atmosphère qui a le moins de pression possible.

Quand vous voulez concentrer tout à Québec, que vous le vouliez ou que vous ne le vouliez pas... Et là je ne parle pas du ministre, des actes du ministre personnellement, c'est juste l'atmosphère qu'on crée. Et la magistrature, ce n'est pas un ministère – on l'a dit hier ou avant-hier – ce ne sont pas des fonctionnaires. C'est tout à fait un autre secteur, un autre aspect de notre société que nous essayons ici d'influencer. Et non seulement la justice doit être faite, mais elle doit apparaître être faite. Il faut enlever tout soupçon de pression. Et, quand vous concentrez à Québec, dans une ville, le pouvoir politique et les aspects judiciaires, est-ce que, vraiment, vous créez cette atmosphère de liberté, cette atmosphère de dégagement du pouvoir politique, cette atmosphère que la magistrature est complètement vraiment séparée du pouvoir politique? Le pouvoir politique, lui, oui, il est concentré; il est ici, à Québec. La magistrature est appelée à se prononcer souvent sur la validité de certaines lois. Pensez-vous que vous créez l'atmosphère où vous donnez la liberté complète à la magistrature de dire: Écoutez, prononcez-vous dans une atmosphère qui est complètement libre, qui n'a pas de pression, où il n'y a pas d'interférence du tout, ni morale ni de fait, dans les travaux que vous entreprenez?

M. le Président, je ne crois pas qu'on encourage ce genre d'atmosphère ou on encourage... Même, on ne reconnaît pas ce rôle à la magistrature si on concentre tout à Québec. Et, en termes d'accessibilité pour les personnes qui ont accès, parce que c'est un rôle important, le Conseil de la magistrature, il ne faut pas entreprendre des mesures qui vont décourager cet accès à un plus grand nombre possible de personnes.

Alors, M. le Président, je crois qu'on a vraiment, vraiment démontré notre bonne foi en ce qui concerne ce projet de loi, et il faudrait avoir des raisons qui sont un peu... que le ministre nous explique pourquoi le Conseil de la magistrature doit venir à Québec. Nous, on vous donne les raisons, et je crois que nous démontrons que le Conseil de la magistrature devrait demeurer à Montréal pour tout, non seulement pour les statistiques, les chiffres, mais aussi pour tout le rôle de la magistrature. Je ne pense pas que le ministre nous a convaincus que le déménagement de ce Conseil est dans le meilleur intérêt non seulement des justiciables, mais de tout l'aspect, de toute l'administration de la justice au Québec.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Mont-Royal.

M. Bégin: Pas de commentaires.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, je voudrais apporter, à mon tour, quelques commentaires face à ces modifications. J'ai remarqué, étant retenu dans d'autres forums pour parler d'autres projets de loi, que mes collègues qui ont participé aux travaux de la commission, hier, entre autres, et un peu plus tôt cet après-midi, ont procédé avec beaucoup de bonne foi et de diligence, ont essayé d'accélérer les travaux – j'ai même remarqué mon collègue de Chomedey, tantôt, qui a fait une offre pour qu'on aille encore plus vite – et je suis persuadé que le ministre l'a noté et qu'en conséquence, s'il accorde encore plus d'attention aux propos qui sont tenus sur un article particulier, celui sur lequel nous discutons, il va sans doute y réfléchir à deux fois avant d'aller de l'avant avec la modification.

D'abord, parce que, lorsqu'on regarde la façon dont se comporte cette commission, ça doit l'amener à se poser cette question-là, mais, deuxièmement, et c'est peut-être plus fondamental, le ministre nous disait, lorsqu'on a fait les remarques préliminaires, que le projet de loi 81, s'il était présenté, il l'était à la demande de la magistrature. C'était un aboutissement, le résultat de ce que les concernés, les personnes intéressées voulaient, désiraient, revendiquaient auprès du ministre, et le ministre ne faisait, finalement, qu'octroyer ce que les intéressés demandaient. Or, M. le Président, si ça peut être vrai pour un certain nombre de dispositions, qui ont déjà été abordées par mes collègues, M. le Président, s'il y a au moins une disposition qui ne relève pas du tout de l'essence décrite par le ministre, à savoir l'aboutissement d'une demande des gens intéressés, mais pas du tout... Je vais relire les passages que nous avons déjà entendus ici, que j'ai déjà eu l'occasion de lire, pour se remettre dans le contexte, et je voudrais que le ministre se souvienne que, s'il nous a dit que le projet de loi était une réponse aux demandes du milieu, il y a au moins une partie de ce projet de loi là qui n'est pas une réponse aux demandes du milieu. En conséquence, il pourra nuancer les propos qu'il a déjà tenus devant cette commission. Et, en fin de compte, mon intervention lui offre cette opportunité de nuancer ses propos pour se rapprocher le plus possible de la vérité.

Je vais regarder d'abord un article paru le 18 avril dernier, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Vous nous aviez promis de les déposer.

M. Fournier: Oh! je pense qu'il est important qu'on les lise, mais, de toute façon, il serait possible de les déposer, je n'ai aucun problème avec ça. Je peux vous assurer à l'avance qu'il n'y a aucun terme antiparlementaire à l'intérieur de ces articles, M. le Président...

Une voix: Ah bon!

M. Fournier: ...ça va en soulager un certain nombre.

Une voix: Ouf!

M. Fournier: Et j'ai pris la peine aussi de choisir des passages pour ne pas être trop long.

Dans l'article du 18 avril, donc, que je vous mentionnais, on y trouve ceci, et c'est le juge Albert Gobeil, juge en chef de la Cour du Québec, qui parle, et c'est une citation, j'ouvre les guillemets: «Ce avec quoi j'ai plus de difficultés, c'est avec le déménagement du Conseil de la magistrature, qu'on veut aussi amener à Québec.» Toujours le même juge Gobeil continue: «La plupart des événements se passent dans la région de Montréal. C'est évidemment très pratique de s'y trouver.» On ne peut pas le contredire là-dessus. Et ça continue toujours – ce sont les propos du juge Gobeil lui-même, M. le Président: «J'ai fait savoir au ministre que je n'étais pas d'accord avec cette décision, pour laquelle – pour laquelle – nous n'avons pas été consultés. Il me semble qu'on devrait à tout le moins attendre de voir comment fonctionne la nouvelle organisation de la Cour avant de faire déménager le Conseil de la magistrature, et de toutes manières – c'est toujours le juge Gobeil qui parle – il me semble préférable de ne pas l'effectuer.»

M. le Président, si je me fie simplement au juge Albert Gobeil, le ministre va sûrement, à la première occasion, nuancer ses propos lorsqu'il disait que c'était la magistrature qui demandait ce projet de loi. Il est clair que la disposition que nous étudions non seulement n'est pas incluse dans le projet de loi à la demande du Conseil de la magistrature, il est, cet amendement, rejeté par le Conseil de la magistrature. Il le repousse, n'en veut pas, n'y trouve aucune logique, mais on le retrouve quand même dans le projet de loi. Pour répondre aux intérêts de qui, M. le Président? On regardera les chiffres tantôt, mais on comprend bien que ce n'est pas à la demande du Conseil de la magistrature, mais à la demande du ministre lui-même, lui seul qui a tenté d'insérer cette disposition, alors que la magistrature demandait un autre ensemble sans cette disposition, sans cet assaisonnement. Et il serait donc important que le ministre, qui a encore la chance de retirer l'assaisonnement avant que le plat prenne, puisse être à l'écoute de ce qu'on lui dit.

(16 h 30)

Dans le journal du 19 avril, là, on rappelle les propos du juge Bernard Tellier, qui est secrétaire administratif du Conseil et qui nous rappelle les propos... On y retrouve ici les chiffres que le ministre nous a déposés pour l'année 1994-1995, on retrouve les chiffres. Et, à partir de ces mêmes chiffres là, à partir des 88 cas pour les 12 mois qui se sont terminés au 31 mars, le juge Tellier disait: On estime à 30, à peu près – ce qui est le cas des chiffres mentionnés ici, sur la feuille déposée tantôt – qui viennent de la ville de Québec, et le reste, de Montréal. Et le juge Tellier tire comme conclusion, à partir des chiffres du ministre: «It is a funny deal because most of the activities are centered here». Et ça le motive, à partir des chiffres du ministre, là... On parlera tantôt de la logique de mon collègue de Mont-Royal, qui me semble fort à propos, mais, à partir des chiffres du ministre, le juge Tellier rejette – rejette – l'idée du transfert du Conseil de la magistrature, appuyé sur ces chiffres-là.

Le ministre nous dépose ses chiffres en pensant qu'il a tout un atout, tout un argument, que c'est fondamental, que c'est à cause de ces chiffres qu'on doit, de façon très rapide, déménager le Conseil de la magistrature. Je ne pense pas, M. le Président, qu'il arrive à le prouver parce que, même avec les chiffres qu'il dépose aujourd'hui, on s'aperçoit que le Conseil de la magistrature les a déjà commentés, ces chiffres-là, et a déjà dit que c'était illogique.

M. Bégin: Ce sont les siens.

M. Fournier: Encore une fois... Et oui! M. le Président, le ministre me relance...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Il dit: Ce sont les siens. La question n'est pas de savoir d'où viennent les chiffres. Le ministre les dépose en nous disant: Voilà ce qui motive le déménagement. Or, le Conseil de la magistrature établit que, à partir de ces chiffres-là, M. le Président...

M. Bégin: Excusez, M. le député...

M. Fournier: Ah! mais je vous permets de m'interrompre, il n'y a pas de problème.

M. Bégin: Étant donné que le député de Chomedey n'est pas là, c'est à la demande du député de Chomedey que j'ai déposé ça et non pas pour appuyer mon point, mais pour lui fournir les statistiques qu'il demandait. Alors, je n'ai jamais fondé ma décision sur cette base.

M. Fournier: M. le Président, je suis très heureux, je suis très heureux que le ministre me précise sa pensée. J'aurais aimé qu'il continue en nuançant ses propos des remarques préliminaires où il disait que c'était le Conseil de la magistrature qui appuyait le projet de loi, pour nous dire: Oui, c'est vrai quand même pour la disposition du déménagement, il ne l'appuie pas. Peut-être qu'il veut profiter d'un moment pour nuancer ses propos tout de suite?

M. Bégin: Je ne voudrais pas vous interrompre, quand même.

M. Fournier: Un peu plus tard, peut-être. Mais ce qu'il vient de nous dire – puis je suis content, ça apporte des précisions – finalement, c'est: Non, non, non. Les chiffres que je vous ai donnés, n'essayez pas d'y voir un argument pour le déménagement; ce n'est pas les chiffres qui constituent l'argument pour le déménagement, ce n'est pas les causes, ce n'est pas ça, la raison. Alors, au moins une chose est claire, M. le Président.

J'avais un article dont j'avais lu un passage, mais pas tous les passages, lors des remarques préliminaires, parce qu'on n'abuse jamais du temps qu'on a...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...et on essaie d'aller à l'essentiel, M. le Président. Mais je veux lire un passage, toujours en gardant en tête le questionnement qu'il faut avoir: pourquoi on fait un déménagement lorsqu'il n'y a pas une raison d'efficacité, il n'y a pas une raison économique pour le faire et qu'en plus les gens qu'on déménage sont contre. Supposément que c'est eux qui l'ont demandé, mais ils sont contre. Je vais lire un passage parce que, là, on se demande pourquoi on fait ça.

Et Jean-V. Dufresne écrivait: Les juges de Montréal, quant à eux, s'interrogent sur l'opportunité de cette décision alors que 80 % de toutes les causes sont entendues dans la grande région de Montréal. Alors que la Commission nationale sur l'avenir du Québec plaide pour la décentralisation, voici que le gouvernement fait justement le contraire. Cette décision, conclut Jean-V. Dufresne, n'aurait rien de répréhensible en soi si elle répondait en même temps à des critères d'efficacité et de proximité avec la réalité judiciaire, mais la grande majorité des causes qui sont entendues dans la région montréalaise, on le voit, démontrent que ce n'est pas le cas, bien au contraire.

Quelles sont les raisons d'efficacité, de proximité? En quoi il y aurait une économie? Mon collègue de Chomedey, tantôt, a bien fait la démonstration que ce ne serait pas une économie, ce serait une dépense supplémentaire; dépense supplémentaire proposée, engagée, amenée, promue par le ministre de la Justice, lui qui nous a habitués, depuis qu'il vient devant cette commission déposer des projets de loi, à se plaindre du fait qu'il est obligé de couper. Je l'ai entendu sur l'aide juridique, je l'ai entendu sur la fusion de la Commission des droits de la personne et de la Commission de protection des droits de la jeunesse. J'ai entendu ses collègues, députés ministériels, nous dire: Vous savez, à propos de la fusion, M. le Président, on n'avait pas le choix, on était obligés. J'ai rappelé, à ce moment-là, au ministre qu'avant de baisser les bras on pouvait toujours défendre le ministère de la Justice lorsqu'on était titulaire de ce ministère, qu'on pouvait tenter de faire comprendre au gouvernement qu'il y avait peut-être des lieux plus appropriés pour investir des sommes d'argent que 250 000 $ par mois pour la ligne 1-800, que le porte-à-porte de propagande, et j'en passe. Non, il y avait eu une demande et il était obligé de vivre avec ça, il n'avait pas le choix.

M. le Président, déjà qu'on conteste le fait qu'il n'ait pas le choix, comment suivre sa logique où, là, ce qu'il nous amène, c'est une mesure décriée par le milieu, qui n'a aucune raison d'efficacité, aucune raison économique? Comment voir, dans cette décision-là, autre chose que ce qu'en disait Jean-V. Dufresne: Pour tout dire, transférer le siège de la magistrature à Québec est une décision essentiellement politique. Elle n'est pas étrangère à cette mythologie du pays à bâtir qui alimente la campagne référendaire.

Parce que, M. le Président, le ministre n'a pas d'autre raison au soutien de cet amendement que celle de la symbolique. J'ai hâte qu'il nous explique le fondement plus profond qui l'amène à cette modification-là. De toute évidence, ce ne sont pas les chiffres. De l'avis même du président de l'exécutif péquiste de Gouin, M. le Président, Alain de Bellefeuille, plusieurs raisons militent en faveur de la mise en veilleuse du projet de loi 81. Parlant de la disposition et s'inspirant de cette disposition sur laquelle nous nous attardons présentement, il dit: Il y a d'abord le fait que plus de 80 % des activités judiciaires se déroulent à Montréal. En outre, le milieu des affaires est concentré à Montréal et les litiges impliquant les corporations privées amènent chaque jour de nouvelles causes devant la Cour du Québec.

Ça, M. le Président, malgré qu'on va me rappeler – je vais le dire avant qu'on me le rappelle, M. le Président, parce que j'en suis conscient, je ne tire pas les même conclusions, c'est tout – on va me dire que l'exécutif de Gouin, qui avait déposé une résolution à leur Conseil national du Parti québécois pour dire au ministre: Ne faites pas ça, on va me dire que l'exécutif l'a retirée. On prétendra, de ce côté-là, que le ministre a réussi à convaincre l'exécutif de Gouin que ce qu'il prétendait, qui est la même chose que ce que prétend le Conseil de la magistrature, était erroné. Moi, je comprends plutôt, M. le Président, que le président de Gouin du Parti québécois, Alain de Bellefeuille, faisait l'écho de ce que l'on entend à la magistrature et que ce n'est pas Alain de Bellefeuille qui a tort puisqu'il reprend les propos de ceux qui sont directement impliqués et qui sont, selon le ministre, à la source de ce projet de loi, le fondement de ce projet de loi. C'est eux qui l'ont demandé et, tout à coup, on s'aperçoit que, l'ayant demandé, ils le rejettent totalement.

M. le Président, nous ne voyons pas, et je vais terminer là-dessus, de justification économique, au contraire. La motivation économique devrait entraîner le ministre à se retenir dans sa quête de symbolisme et laisser le Conseil de la magistrature là où il est en ce moment, ce qui est plus économique. Il n'y a pas de raisons d'efficacité qui nous ont été démontrées. En fait, aucune raison n'est mise sur la table, en ce moment, au soutien de cet article. Aucune raison. Le seul élément que le ministre a déjà traité, qu'on pourrait imaginer comme nous expliquant cet article, c'est l'élément général, dans les remarques préliminaires, à l'effet que ce projet de loi est demandé par les intéressés, et entre autres par le Conseil de la magistrature.

(16 h 40)

Je termine mes propos en demandant au ministre de nuancer les siens et de bien accepter de déclarer ici, au micro, pour que les «transcripts» puissent le faire valoir, que bien qu'il ait dit que le projet de loi était soutenu par la magistrature, il n'entendait pas vouloir dire par là que le Conseil de la magistrature appuyait toutes les dispositions et qu'au contraire il était bien conscient que le Conseil de la magistrature, tel que nous en avons fait état dans les articles que je citais tantôt, est contre cet amendement-là.

Je termine mes propos là-dessus, invitant le ministre à nuancer les propos qu'il a déjà tenus en cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Simard): Il vous reste 4 min 45 s.

M. Mulcair: Je n'aurai pas besoin d'autant, M. le Président. Ce que je vais faire, M. le Président, c'est que nous allons proposer une modification à l'article 43, une modification que, je pense, le ministre va avoir de la difficulté à ne pas accepter. Depuis hier, dans cette commission, à propos du projet de loi sous étude, nous avons, à plusieurs reprises, comme mon collègue le député de Mont-Royal vient de le dire, démontré notre bonne foi dans l'étude de ce projet de loi. On voulait justement rassurer le ministre que, lorsque ça allait justement de l'intérêt de l'administration de la justice, de l'amélioration de son organisation, de la diminution des coûts, on était d'accord avec lui. Si ça va dans l'intérêt du public, tout ça, on ne peut qu'être d'accord. Il y avait un bout là-dedans qui nous inquiétait, on a exprimé nos inquiétudes. Le ministre nous a donné des bonnes explications puis on s'est ralliés.

On aurait peut-être, d'une manière trop optimiste, souhaité que le ministre fasse preuve de la même ouverture lorsque nous lui avons fourni nos arguments tantôt. C'est un problème dans l'analyse des projets de loi que l'on a faite avec le ministre de la Justice au cours des derniers mois, M. le Président, c'est une inflexibilité et l'incapacité de comprendre qu'il faut composer avec l'opposition sur ces questions-là. Il faut faire preuve d'un peu de flexibilité. Il n'a pas la vérité reçue. Ceux et celles qui le conseillent font le meilleur qu'ils peuvent avec les moyens dont ils disposent, parce qu'ils ont énormément de dossiers qu'ils doivent traiter, mais ils ne peuvent pas, dès leur première suggestion déposée, prétendre avoir tout regardé, tout déterminé.

C'est pourtant l'impression que le ministre nous donne par son inflexibilité: J'ai décidé que ça allait être ainsi. Vous me fatiguez. Arrêtez ça. On l'a vu dans quelques-uns de ses dossiers où il y a eu un littéral tollé; il y a eu des mouvements spontanés de vingtaines et de vingtaines et de vingtaines de groupes communautaires pour venir dire: Ça n'a pas de bon sens. On est en train de le vivre sur le 92 à propos des municipalités. On reçoit des lettres de municipalités partout dans la province. Encore une fois, c'est spontanément. Ça vient comme ça. Les gens disent: Ça n'a pas de bon sens, il faut arrêter ça.

Ce que nous allons proposer ici, M. le Président, c'est un mi-chemin, une modification à l'article 43...

Une voix: C'est ça.

M. Mulcair: La modification qu'on va proposer au 43 va, à notre sens, M. le Président, permettre d'avoir le meilleur des deux mondes. Ça va permettre d'avoir un respect plein et entier de l'indépendance judiciaire, et ça va garder ouvert, pour le gouvernement, la possibilité d'avoir le Conseil de la magistrature à Québec. Alors, la modification que l'on propose se lit comme suit, M. le Président:

À l'article 43, on dirait que l'article 252 de cette loi est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots «le gouvernement» et leur remplacement par les mots «le Conseil de la magistrature». Je vous le dépose, M. le Président, pour que vous puissiez l'analyser.

Le Président (M. Simard): Alors, à sa face même, la proposition d'amendement, la motion d'amendement est recevable. Nous allons donc plaider sur son fond et son contenu qu'on ne saurait détacher.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, comme vous venez sans doute de le constater, ce que nous proposons, c'est que le législatif, que nous représentons ici aujourd'hui, ne se substitue pas au judiciaire, que l'exécutif, dont fait partie également le ministre, ne se substitue pas au judiciaire, qu'on laisse la détermination de l'opportunité de déménager de Montréal à Québec éventuellement à ceux et à celles qui sont les principaux intéressés, c'est-à-dire les membres du Conseil de la magistrature.

Rappelons, M. le Président, que, par sa composition, le Conseil de la magistrature comporte non seulement des membres qui sont juges, mais également des représentants du Barreau, des représentants du grand public, et c'est bien ainsi. C'est un peu à l'instar de ce qui existe dans le système professionnel où on a des membres du public qui siègent sur le bureau de chaque ordre professionnel pour veiller à ce que la loi soit appliquée telle qu'elle doit l'être dans l'intérêt du public. C'est la même chose ici, M. le Président. Plutôt que d'être «paternalistique», plutôt que de s'immiscer dans les affaires du pouvoir judiciaire, plutôt que d'afficher ce que d'aucuns pourraient même appeler une certaine arrogance à l'endroit des juges et de cet organisme qui leur est propre, qui est le Conseil de la magistrature – c'est leur organisme d'autodiscipline, M. le Président – pourquoi ne pas laisser cette détermination aux principaux intéressés?

Si, eux, ils sont convaincus... Il ne faut pas oublier que le juge en chef, qui va être à Québec, il est membre, le juge en chef adjoint – comme le ministre l'a dit tantôt – il est membre, si ces deux personnes-là réussissent à convaincre les autres que c'est approprié et que les autres sont d'accord que c'est approprié que le siège du Conseil de la magistrature soit à Québec, ainsi soit-il. Nous n'aurions pas un mot à dire là-dessus, M. le Président, parce que c'est correct, à ce moment-là. Ça leur appartient en termes de fonctionnement, en termes de détermination de l'efficacité, en termes de détermination de la meilleure répartition des ressources. C'est à eux autres de déterminer où il va y avoir le moins de déplacements, le moins de coûts pour le public: Est-ce que c'est vraiment là où ils devraient faire l'allocation de leurs ressources? Est-ce que c'est là que ça devrait être alloué, leurs ressources?

Ça, c'est une manière de faire, M. le Président, qui respecte la séparation des pouvoirs. Ça, c'est une manière de faire qui respecte l'autonomie du pouvoir judiciaire. Il me semble qu'il serait difficile de ne pas accepter ce compromis. Plutôt que d'insister, de ce côté, sur le fait que, nous, on possède la vérité, que c'est quelque chose qu'il est mieux de laisser à Montréal, sur la base des statistiques, plutôt que de prétendre posséder la vérité, de l'autre côté, et de dire que, parce qu'on en a décidé ainsi, il en sera ainsi, on dit: Laissons aux principaux intéressés le soin de décider où ils vont se situer.

Ça permet, juste pour fins d'illustration, de parler des ordres professionnels. Il y en a aujourd'hui 43 et il y en a quatre qui ont leur siège ailleurs qu'à Montréal. Il y a les deux qui ne sont formés qu'à l'Université Laval, qui ont leur siège ici, à Québec, il y en a un à Saint-Hyacinthe et il y en a un à Trois-Rivières. Ce sont ces groupes-là qui décident parce que c'est de l'autogestion. Ce sont eux qui décident où ils vont aller installer leur siège. C'est correct. Il y a aussi un regard correct du gouvernement, par le biais de l'Office des professions, sur leurs activités, mais on n'est pas en train de dire que c'est le gouvernement qui va déterminer qu'un ordre va s'installer à Québec ou à Montréal.

(16 h 50)

Il ne faut pas oublier que le Conseil de la magistrature est d'abord et avant tout une instance disciplinaire pour entendre les causes de prétendus manquements de la part des tribunaux et des juges qui les composent à l'égard du public, ou encore, peut-être, des fois, des praticiens du droit. Étant composé très majoritairement de membres de la magistrature, il nous semble que c'est justement une occasion en or pour le ministre de la Justice de suivre son propre discours, de suivre sa propre logique et de dire: On accepte. C'est un bon compromis. Je suis quelqu'un de flexible. Je comprends qu'on ne peut pas toujours avoir raison dès la première version. La proposition que nous formule l'opposition loyale de Sa Majesté est valable et intéressante, et je m'y rallie.

Alors, dans le but d'accélérer nos travaux, je n'aurai pas autre chose à dire sur cet amendement pour l'instant, M. le Président. Je permettrais, avec votre indulgence, à mes autres collègues d'intervenir là-dessus, mais on aurait surtout hâte de connaître la réaction du ministre et de voir si, justement, cette main ouverte, tendue de la part de l'opposition va être acceptée et si on va pouvoir clore ce débat dans l'harmonie et en plein respect de l'indépendance judiciaire.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Bégin: Je serais très déçu que, parce que nous n'appuyons pas la proposition, on ne fasse pas l'adoption de ce projet de loi dans l'harmonie. Je n'ai pas l'intention de mordre la main qui m'est tendue mais simplement de ne pas la saisir. Et je vais mentionner que le projet de loi vise à décider que le siège social du Conseil de la magistrature sera à Québec et non pas, comme il y avait autrefois, entre Québec ou Montréal, que la décision soit prise. Et, en conséquence, on ne pourra pas être favorables à la proposition que vous suggérez.

Je vous fais remarquer que nous avons accepté plusieurs de vos suggestions avec beaucoup de plaisir, à commencer par l'article 1 où on a ajouté quelque chose. Nous l'avons rajouté à la ville de Québec et nous serons prêts à l'ajouter à la ville de Montréal lorsque nous serons rendus là. Donc, nous acceptons les amendements que nous jugeons à propos, et, celui-là, malheureusement, je ne peux pas y agréer.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, je m'étonne de la logique du ministre, qui semble reposer sur le fait qu'ayant compris une position défendue par l'opposition, ayant accepté de reculer sur ce qu'il avait déposé et d'apporter une correction, il ne faudrait pas que ça se répète trop souvent. Je ne sais pas si c'est par nature que le ministre fonde sa décision, mais il me semble que ce n'est pas une justification normale que de dire: Je vous ai donné raison une fois, je n'ai pas le droit de vous donner raison deux fois. Le ministre me fait des signes, mais c'est pourtant bien ce que j'ai compris de son intervention.

Le ministre a devant lui une proposition d'amendement qui respecte en tous points... Et c'est pour ça que mon collègue de Chomedey a dit tantôt combien elle constituait le meilleur des deux mondes. Je vous dirais d'abord parce que, par essence même, cet amendement, cette modification à la proposition du ministre vise à aller chercher au Conseil de la magistrature la décision, la demande. C'est au Conseil de la magistrature d'identifier là où il doit siéger pour son siège social. Or, M. le Président, le ministre nous a dit... Et je suis embêté d'avoir à le répéter, mais je dois le faire. Je sais bien que ça peut en embêter d'autres, M. le Président, dans cette commission, mais je me dis qu'à un moment donné on finit par passer l'étape du blocage et on peut peut-être voir la lumière derrière ces fenêtres opaques. Mais le ministre nous a dit que son projet de loi reposait... Et ça m'a, disons, peut-être pas ému, ce serait trop fort, mais ça m'a éclairé lorsque le ministre nous a dit: Ce projet de loi, il s'appuie sur la volonté du milieu. Si je le dépose, c'est parce que la magistrature nous l'a demandé. Je m'en souviens très bien, de ses propos, M. le Président. On pourra relire le «transcript», je m'en souviens très bien. Et, là, on dépose un amendement qui va directement dans ce sens-là, qui s'inscrit dans cette philosophie d'action du ministre qui dit: Lorsqu'on me le demande, je le fais. Ne nous étonnons pas que nous répétions nos demandes, parce qu'on se dit: Avec une philosophie comme celle-là, peut-être qu'il va aussi nous écouter et qu'il va faire ce qui semble le plus logique.

Dans ce cas-ci, l'amendement de mon collègue de Chomedey permet d'arriver à ses fins, permet d'atteindre le but, mais pas de façon imposée. Et peut-être que c'est ce que le ministre rejette dans l'amendement: la perte de pouvoir, l'impossibilité d'imposer, d'être le seul maître à bord. C'est peut-être ça qu'il rejette dans l'amendement. Il faudrait le regretter, si c'était ça, M. le Président. Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne en démocratie, même si on occupe les fonctions de ministre au sein d'un cabinet.

Non. L'amendement vise à aller quérir chez les intéressés – c'est supposément le fondement du projet de loi – cette volonté de siéger à un endroit ou à un autre. Il ouvre la voie à quelque chose d'intéressant pour le ministre, me semble-t-il: une voie porteuse, surtout pour les autres projet de loi qu'il aura à déposer à l'avenir. Cette voie porteuse, c'est de se dire: Avec cet amendement-là, l'opposition ne m'empêche pas d'atteindre le but que je veux, elle m'impose simplement le fardeau de convaincre. C'est tout. Tantôt, j'ai parlé de l'exécutif de Gouin, et le ministre semblait être d'accord avec une des possibilités expliquant le retrait de la résolution de Gouin pour retirer le projet de loi 81 du menu législatif du gouvernement, soit que le ministre avait convaincu, entre autres, le président Alain de Bellefeuille que son projet de loi et le déménagement du Conseil de la magistrature étaient une bonne chose.

(17 heures)

Il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin, M. le Président. Nous donnons la possibilité au ministre d'atteindre son but, mais de façon beaucoup plus noble, et surtout beaucoup plus transparente, cohérente, beaucoup plus respectueuse d'une recherche d'efficacité, d'économie. Nous disons au ministre: Vous pouvez atteindre le but que vous vous êtes fixé. Ne cherchez pas à l'imposer, ne cherchez pas à être seul à avoir raison dans votre tour d'ivoire. Nous sommes là pour essayer d'éclairer le gouvernement. L'opposition a un travail difficile, certes, mais utile. Et ce que nous faisons, en ce moment, comme à toutes les fois où nous avons l'occasion ou l'opportunité de faire voir ce qu'il y a à l'extérieur, M. le Président, nous cherchons à convaincre le ministre. Et, de la même façon, lui, le ministre, nous semble-t-il, devrait comprendre que l'amendement que nous lui donnons lui ouvre la porte à la possibilité d'influencer, de convaincre. C'est un fardeau, un fardeau dont nous croyons qu'il doit reposer sur ses épaules, mais en même temps un fardeau qui ne doit pas être insurmontable si le ministre est convaincu qu'on doit faire ce déménagement. Si le ministre est si convaincu que le déménagement du Conseil de la magistrature, même si les statistiques ne démontrent pas que ça correspondrait à de l'efficacité... S'il est convaincu qu'il y a une raison fondamentale pour dépenser plus d'argent, il pourra convaincre le Conseil de la magistrature. Jusqu'ici, il s'est refusé à tenter même de nous convaincre, nous, du côté de l'opposition. Il est muet sur les raisons qui motivent ce déménagement. On aurait pu croire, tantôt... il nous a avisés qu'à partir des chiffres qu'il nous déposait on trouvait là la justification au déménagement. Nous avons regardé ces chiffres, mais il n'est maintenant plus utile de les regarder, parce que le ministre nous a précisé qu'il ne fallait pas trouver là la justification au déménagement du Conseil de la magistrature de Montréal à Québec.

Nous offrons, par notre présence, la possibilité au ministre de nous convaincre; il s'y refuse, trouvant peut-être futiles les travaux parlementaires. Mais nous lui donnons maintenant l'occasion de convaincre ses partenaires – lui, comme ministre de la Justice, responsable de la Justice – qu'il affecte par ce projet de loi dont il dit qu'il constitue une réponse à ses partenaires, nous lui offrons la possibilité de les convaincre.

Il ne lui reste plus, M. le Président, qu'à trouver les raisons qui motivent le déménagement. Il appert qu'en ce jour, à cette heure, il n'a pas encore de raisons. Cela serait suffisant pour qu'il retire l'amendement, mais nous lui disons: On donne la chance au coureur. Trouvez des raisons, tentez de convaincre, relevez le fardeau qui revient à tout ministre, à tout gouvernement qui dépose un projet de loi, une pièce législative, qui vient faire des textes de loi supplémentaires pour les citoyens, les Québécois et les Québécoises, l'ensemble des intervenants concernés. Pourquoi on dépose un texte? Pourquoi on apporte un changement? Quelles sont les raisons, les justificatifs?

Nous permettons au ministre, par cet amendement de mon collègue de Chomedey, de relever le défi d'un gouvernant. C'est ça, M. le Président. Le défi d'un gouvernant, c'est celui de déposer des pièces législatives conformes aux voeux de la population, et il a des raisons de répondre à ces voeux. Le défi, c'est de devoir toujours tenter de convaincre. Pour rechercher l'adhésion volontaire des citoyens, des groupes, des intéressés, il faut faire ce travail, parce que, sinon, à coups d'impositions non justifiées, on finit par perdre la légitimité, on finit par perdre le contact avec la population et, à très court terme, par chuter, M. le Président, chuter dans les taux de satisfaction de la population. Et, alors, il devient de plus en plus difficile d'adopter des vrais projets de loi, qui répondent à des vrais problèmes que la population nécessiterait. Mais, en n'ayant plus aucune légitimité et en n'ayant plus de crédibilité, c'est toute la population qui s'en ressent.

L'amendement de mon collègue de Chomedey permet au ministre de relever le défi d'un bon gouvernant, de se dire: Moi, je vais aller convaincre. Je suis capable d'aller au but que je vise, je vais me trouver des raisons pour le faire, je vais convaincre les intéressés. Après tout, le projet de loi répond à leur demande, il ne me reste qu'à les convaincre là-dessus, et je vais essayer de le faire.

On peut rajouter l'argument qui a aussi été soulevé à propos de l'indépendance judiciaire, M. le Président, s'il fallait nous trouver une raison supplémentaire, comme si ce n'était pas assez de se rappeler qu'il faut convaincre les gens que l'on affecte par nos projets de loi, qu'on ne peut pas passer à côté, qu'on ne peut pas rester silencieux dans sa tour d'ivoire, sans rien dire.

Il faut apporter des raisons, voyons donc! Aucune raison n'a été apportée à part celle, que j'ai citée, de Jean-V. Dufresne: un symbole pour répondre à la mythologie du pays à bâtir. À part ça, M. le Président, en toute honnêteté, je n'ai vu aucune justification pour cet amendement et sûrement pas... En fait, j'ai même une preuve du ministre que ce n'est pas une justification à partir des chiffres, des nombres de plaintes. Ce n'est pas une justification économique ni d'efficacité. Ça, on l'a, la preuve, le ministre nous l'a dit tantôt. Ça, c'est réglé.

Mais il y a peut-être d'autres choses. Il y a peut-être une raison sociale cachée quelque part. Il y a peut-être une raison. Le ministre se refuse à nous la communiquer. Nous croyons qu'il devrait normalement relever ce défi, mais encore plus lorsqu'on a affaire à un organisme comme le Conseil de la magistrature, lorsqu'on évoque le principe qui a été évoqué des deux côtés. Je pense que j'ai entendu aussi le ministre se draper derrière cette séparation des pouvoirs, à l'occasion. Lorsqu'on évoque le principe de l'indépendance judiciaire, bien, on a une autre raison de soutenir qu'il faut être le plus précis possible dans nos demandes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ha, ha, ha! Je voudrais noter, M. le Président, que le député de Bellechasse, que l'on connaît maintenant et qu'on peut reconnaître, a fait son entrée avec nous. Nous le saluons. Et peut-être que lui, M. le Président, peut-être que lui va comprendre, parce que, lorsqu'on voit... Le député de Bellechasse vient de nous donner une autre raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Lorsqu'on voit, M. le Président, l'article de Jean-V. Dufresne, lorsqu'on cherche à comprendre... Et je pense que je viens de comprendre...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...la raison du déménagement du Conseil de la magistrature: Est-ce que le ministre ne serait pas atteint, M. le Président, du syndrome de Lévis?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Et c'est peut-être ça qui motive... Et c'est peut-être ça, M. le Président, qui motive... Et le député de Bellechasse me dit que oui. Ha, ha, ha! Formidable!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Alors, écoutez, peut-être que c'est ça. Peut-être que c'est ça, pour une raison... On a déjà abordé cette question, qui n'a pas été contredite par le ministre – malgré qu'il ait eu amplement l'occasion de le faire – que c'était une raison de rayonnement territorial pour un ministre d'une région, qu'il n'y avait pas d'autre raison pour dépenser des sommes d'argent supplémentaires autres que la symbolique. Jean-V. Dufresne s'était peut-être trompé. Lui, il voyait ça sous l'angle du pays à bâtir, toujours dans la quête, vous savez, de la tactique et de la stratégie en préparation de ce référendum, ce qui n'est déjà pas une bien bonne raison, M. le Président. Mais peut-être que l'autre raison, c'est simplement celle de dire: Moi, je suis ministre de la Justice pour tout le Québec, mais je vais le faire seulement pour la région de Québec.

Et là je dois le dire, j'ai une occasion en or pour rappeler au ministre que ce n'est pas comme ça qu'on doit assumer ses responsabilités. Et je suis sûr que le député de Bellechasse va être d'accord avec moi, persuadé. On ne doit pas considérer qu'on est ministre d'un comté; on est ministre du Québec, et c'est important. Alors...

M. Bégin: Je vous ferais remarquer que mon comté n'est pas dans la ville de Québec.

M. Fournier: Ah! il n'est pas non plus dans la région de Québec?

M. Bégin: C'est dans la ville de Québec.

M. Fournier: M. le Président, c'est une nuance qui n'est pas tellement à la hauteur du ministre, là. On n'est pas à calculer les 10 ou 15 km qui peuvent séparer... On sait très bien qu'on parle de la région. On sait très bien qu'on parle de la région. Et, là, est-ce qu'on est en train de se dire que le ministre a fait exprès pour que le siège social ne soit pas dans son comté pour ne pas être accusé de l'avoir mis dans son comté?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Voyons donc! On sait très bien que le syndrome de Lévis, qui est bien connu, nous amène à dire...

Une voix: Mais, là, c'est plus subtil.

M. Fournier: Oui, c'est un syndrome de Lévis relatif, là, plus subtil un peu, plus nuancé, mais il s'agit néanmoins, parce que c'est la seule... Regardez, on évoque des possibilités comme celle-là. Mais, si on est obligés d'évoquer des possibilités, des raisons comme celle-là, M. le Président, c'est que le ministre, jusqu'ici, s'est refusé à nous dire pourquoi il voulait faire un déménagement du Conseil de la magistrature. Il n'a aucune raison qui le soutient. Le Conseil de la magistrature est contre ce déménagement-là. Il n'y a aucun chiffre qui soutienne ça, il n'y a aucune raison économique qui soutienne ça. On ne sait rien, il faut essayer de deviner.

(17 h 10)

L'amendement de mon collègue de Chomedey... Parce que je suis sûr, M. le Président, que vous étiez bientôt pour me dire: Parlons donc de l'amendement, alors que je ne m'en éloignais pas tellement. L'amendement de mon collègue de Chomedey vise à donner au ministre la possibilité de convaincre. Quel défi emballant pour un ministre, pour un politicien que de dire: Je vais prendre des décisions en référant au peuple, en référant aux intéressés. Je ne serai pas du genre à gouverner par imposition, par décret, je serai du genre qui m'ouvre.

M. le Président, on a ici une possibilité pour que l'autre façon de gouverner ne soit pas celle que l'on voit depuis le début de ce gouvernement, mais que l'autre façon de gouverner soit beaucoup plus noble, enrichissante, qu'elle réponde à un défi, cherche à convaincre. Ce n'est pas facile, il faut avoir des raisons, il faut trouver des raisons. Il ne faut pas les cacher non plus. Mais ça amène la transparence, ça amène la cohésion sociale, ça amène l'adhésion volontaire de tous.

Mon collègue de Chomedey ouvre la porte: Une main tendue, ouverte et tendue, disait-il. Et je pense que le ministre n'a pas saisi, à la première occasion, cette main tendue. Nous lui offrons – et je termine là-dessus – une deuxième occasion, M. le Président, pour saisir cette main, pour faire en sorte que son projet de loi réponde au voeu de la magistrature comme il nous a dit qu'il répondait, etil n'a pas encore nuancé ses propos malgré qu'on ait fait état du fait que le Conseil de la magistrature rejetait une disposition comme celle-là. Il a l'occasion. Ça ne sera pas difficile, il n'a qu'à dire: Je vous ai compris, je vais relever le défi, et qui sait si, avec des bonnes raisons, je réussis à convaincre...

M. Bégin: C'est une mauvaise citation!

M. Fournier: ...le Conseil... J'ai presque terminé, M. le Président, je ne serai pas long.

M. Bégin: C'est une mauvaise citation, c'est: «Je vous ai compris, vive le Québec libre!»

M. Fournier: Il y avait d'autres paroles, M. le Président, mais je ne voudrais pas aborder ce sujet. Je ne serais pas tellement en ligne avec l'amendement alors que la ligne de conduite, comme vous le savez, que je me suis toujours donnée, c'est de rester le plus près possible des sujets qui sont sur la table, et j'invite le ministre à faire de même.

Ceci étant, et je termine là-dessus, le ministre peut saisir cette main tendue, peut dire: Oui, je vais relever le défi. Il pourrait même nous dire: Je vais vous prouver que je suis capable de convaincre le Conseil de la magistrature. Qu'il fasse cette preuve, M. le Président, c'est ce à quoi l'amendement de mon collègue de Chomedey l'invite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je sens que le député de Mont-Royal veut à nouveau tendre la main, alors je lui donne la parole.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. M. le Président, le législateur, dans sa sagesse, a prévu qu'après l'adoption en principe d'un projet de loi ce même projet de loi soit étudié en commission parlementaire, article par article. Le but d'étudier article par article, c'est de donner l'occasion au ministre d'expliquer les raisons pourquoi un tel article a été rédigé de telle ou telle façon, les raisons pour lesquelles lui propose l'adoption d'un tel article. Et l'opposition a l'occasion soit d'accepter les explications du ministre soit de faire des commentaires sur l'article, donner son point de vue, et a aussi l'occasion, l'opportunité, d'y faire des amendements si l'opposition juge à propos qu'un tel amendement pourrait bonifier le projet de loi ou répondrait, pour certaines raisons ou d'autres, aux besoins de la population ou aux besoins de ceux qui sont affectés par le projet de loi.

Si, M. le Président, on ne respecte pas cette façon d'étudier un projet de loi, je pense qu'on n'a pas de raison d'être assis ici, autour de la table, en commission parlementaire, pour étudier article par article. Si le ministre pouvait ou devait juste prendre la position: Voici l'article, acceptez-le, bien, il n'y aurait pas de besoin pour une commission parlementaire. Si on doit dire que le législateur ne parle pas pour rien dire, ça veut dire que, quand le législateur a créé, a prévu une commission parlementaire, c'était pour étudier le projet de loi et donner l'opportunité, et même, je dirais, M. le Président, obliger le ministre à donner ses raisons pour lesquelles il appuyait ou il voulait qu'un certain article ou le projet de loi soit adopté.

Alors, M. le Président, dans le présent cas, on a demandé au ministre de justifier, de nous dire pourquoi le Conseil de la magistrature devait se situer à Québec, pourquoi le projet de loi devait prévoir catégoriquement, sans ambiguïté, sans discussion, sans pouvoir de changement, de dire: le Conseil de la magistrature doit être à Québec.

Le ministre nous a donné des raisons qui n'ont pas motivé pourquoi il doit être à Québec. Il nous a dit: Non, non, ce n'est pas les chiffres. Il a été assez aimable de vouloir nous fournir les chiffres, et on apprécie le geste d'avoir accepté la demande de mon collègue, le député de Chomedey, de nous fournir les chiffres précis sur les causes qui sont amenées devant le Conseil de la magistrature, des différentes villes du Québec. Mais le ministre a dit: Non, ce ne sont pas les raisons pour lesquelles le Conseil de la magistrature doit être à Québec. Même, de la façon qu'il l'a dit, il a admis que les chiffres ne justifiaient pas que le Conseil de la magistrature soit à Québec, parce qu'il a dit: Non, non, non.

Effectivement, il y a beaucoup plus de causes qui sont à Montréal, et tout dépend de l'interprétation de certains chiffres. Je crois que le 80 % qui a été mis de l'avant est le pourcentage exact. Mais le ministre a dit: Non, ce n'est pas pour ces raisons que le Conseil doit être à Québec. Mais le ministre ne nous a pas dit pourquoi lui propose ou pourquoi le projet de loi propose que le Conseil de la magistrature soit à Québec, et on voudrait entendre les raisons du ministre. Ça serait beaucoup plus facile pour nous à accepter si le ministre nous donnait des raisons, des raisons justifiables; pas des raisons arbitraires, pas des raisons qui ont été évoquées passablement ou peut-être par certains journalistes. Je suis convaincu que ce ne sont pas les raisons. Les raisons que mon collègue a évoquées dans certains journaux, c'est de la spéculation, ça; ça, c'est une opinion d'un journaliste. Moi, je suis persuadé que le ministre ne partage pas l'opinion, les conclusions de ces journalistes. Je veux lui donner le bénéfice du doute, mais je voudrais savoir pourquoi le Conseil de la magistrature doit être à Québec.

Nous, nous avons donné plusieurs raisons pourquoi il devrait être à Montréal, mais c'est notre opinion à nous. On a justifié, de notre point de vue, pourquoi le Conseil devrait être à Montréal. On a parlé d'accès: le plus grand nombre de justiciables, de personnes qui utilisent les services, qui portent plainte au Conseil, ils viennent de Montréal. On n'a pas convaincu le ministre avec nos raisons. Et, pour cette raison, nous apportons un amendement pour dire au ministre: Écoutez, vous n'acceptez pas nos raisons. Peut-être qu'il y a d'autres raisons pourquoi le Conseil de la magistrature ne devrait pas être à Montréal, devrait être ailleurs. Mais ne prenons pas les raisons que nous avons évoquées, laissons la décision au Conseil de la magistrature lui-même.

(17 h 20)

Alors, si vous ne voulez pas accepter les chiffres, si vous ne voulez pas accepter les raisons pour... Laissons les raisons et la décision au Conseil de la magistrature lui-même. Les raisons qu'on évoque pour ça, je crois, sont des raisons qui vont au fond, au coeur même de notre système judiciaire. Le ministre a évoqué la séparation des pouvoirs. Nous disons: Très bien, pour le plus grand respect de cette séparation des pouvoirs, laissons la décision au Conseil de la magistrature. C'est bien possible que le Conseil décide, lui, que ça va siéger à Québec. Alors, les raisons que nous aurions invoquées pour Montréal seront... La décision sera prise par le Conseil. Mais, au moins, on agirait d'une façon qui n'est pas arbitraire, qui respecte l'indépendance judiciaire, qui n'impose pas d'une façon que je pourrais dire arbitraire, sans raison, des décisions du gouvernement sur des questions aussi fondamentales que le système judiciaire et l'administration de la justice.

La seule chose que le ministre, je crois, nous a dite, il a dit: La décision est prise. Mais elle a été prise par qui? Elle n'a pas été prise par le Conseil de la magistrature. Elle n'a pas été prise par le juge en chef. Elle n'a pas été prise en consultation. Elle a été prise – si on doit juger les mots du ministre – arbitrairement soit par le ministre ou par le gouvernement.

M. le Président, je crois que mon collègue, le député de Chomedey, a donné, a fourni une formule qui respecte les droits fondamentaux non seulement du pouvoir judiciaire, mais qui respecte aussi la décision du gouvernement en laissant cette décision, sur le siège social du Conseil de la magistrature, au Conseil lui-même. Je crois que c'est un amendement qui ne peut pas être accusé... ou décrit comme un amendement qui imposerait arbitrairement une décision, ça va dans le respect de la magistrature et ça va même, je dirais, M. le Président, dans le respect des intentions et des objectifs du gouvernement.

Le gouvernement veut apporter un changement à la Loi sur les tribunaux judiciaires, il veut rendre l'administration de la justice plus efficace. Il va apporter certains changements, comme le ministre lui-même l'a dit, qui vont même réduire certains coûts. Le gouvernement ne veut pas enlever les droits soit de la magistrature ou du justiciable. Alors, je crois que l'amendement du député de Chomedey non seulement – je le répète – respecte l'indépendance judiciaire, respecte la séparation des pouvoirs, mais il respecte aussi la volonté du gouvernement de vouloir légiférer avec certains objectifs très précis. Et, si le gouvernement pouvait accepter cet amendement, moi, je dirais que les objectifs du gouvernement, dans ce projet de loi, sont très louables et qu'on devrait se rallier, comme on l'a fait avec tous les autres articles.

Vous savez vous-même, M. le Président, que, cet après-midi, il n'y a pas eu de questions de... Si on avait voulu vraiment utiliser des procédures dilatoires, on n'aurait pas accepté une vingtaine ou une trentaine d'articles en si peu de temps. La raison pourquoi on prend le temps sur cet article-ci, M. le Président... Même si on répète souvent, dans le temps qui nous est alloué par le règlement, certaines des raisons qui nous motivent à proposer et à appuyer cet amendement, ce n'est pas pour des raisons dilatoires – ça, je pense qu'on l'a prouvé cet après-midi – mais c'est pour des raisons d'essayer, premièrement, de souligner l'importance que nous donnons à cet amendement, souligner l'importance que nous croyons nécessaire pour cet amendement, et aussi pour essayer de convaincre.

On n'abandonne pas l'espoir, M. le Président, de pouvoir convaincre le ministre sur un article du projet de loi qui n'irait pas à l'encontre des objectifs du gouvernement, mais qui, je pense, même, ajouterait une crédibilité à ce projet de loi en respectant la volonté de la magistrature, en respectant l'indépendance et en s'assurant une certaine impartialité. Dans la justice, M. le Président, l'impartialité est capitale. Alors, pour démontrer que le gouvernement, que le ministre veut respecter cette impartialité, qu'il veut respecter l'indépendance judiciaire, qu'il veut respecter la volonté de la magistrature, je crois que d'accepter un tel amendement n'irait ni à l'encontre de ses objectifs ni à l'encontre de la volonté de ceux qui vont être affectés.

Alors, M. le Président, je pense que la proposition... Parce qu'on aurait pu faire... Si on voulait faire des motions dilatoires, on aurait pu dire d'autres choses, faire d'autres amendements possibles. Mais ce n'est pas ça qu'on fait. On aurait pu dire: Bien, écoutez, ça va être à Montréal; ça va être à un autre endroit; ça doit être déterminé par le gouvernement. Ce n'est pas ça qu'on dit. On propose un amendement qui respecte la magistrature, et on dit: Laissons au Conseil de la magistrature décider où le siège social de ce Conseil va se situer.

M. le Président, je crois que c'est une approche très raisonnable...

Une voix: Constructive.

M. Ciaccia: ...que nous avons et, oui, très constructive, suivant le mot de mon collègue, une approche constructive et qui va seulement aider le ministre peut-être à rétablir une certaine crédibilité dans les critiques qui lui ont été lancées non seulement par des journalistes, mais, même, je dirais, par certains membres de la magistrature; certaines questions, certains doutes que certains membres de la magistrature ont exprimés. Je pense que le ministre pourrait mettre fin à ces critiques et démontrer que, vraiment, il est au-dessus de tout ça et qu'il respecte non seulement les opinions, peut-être bien fondées, des membres de cette commission, mais qu'il respecte l'indépendance et l'impartialité de la magistrature et du système judiciaire.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Chomedey, il vous reste 13 min 45 s.

M. Mulcair: Je n'aurai pas besoin du tout d'autant de temps, M. le Président, parce que, comme mon collègue de Montréal vient de le dire, nous sommes ici dans un but constructif. Je pense qu'on a réussi à impartir l'essentiel de notre propos en suggérant la modification en question.

C'est simple. Le ministre, en acceptant la modification, pourrait permettre aux principaux intéressés de juger – qui mieux, pour faire ça, que des juges, M. le Président? – en respectant leur autonomie, quel est le meilleur endroit où tenir leurs séances. On termine là-dessus nos commentaires sur la modification.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement proposé par le député de Chomedey à l'article 43 est adopté?

M. Bégin: Rejeté.

M. Mulcair: Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le secrétaire, veuillez appeler le vote nominal.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay)?

M. Fournier: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: M. Perreault (Mercier)?

M. Perreault: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

Le Président (M. Simard): Contre.

Le Secrétaire: Motion rejetée.

Le Président (M. Simard): Motion rejetée; 3 pour, 5 contre.

Nous revenons à l'article 43, et la parole est à celui qui la demandera. M. le député de Chomedey, à qui il reste 1 min 25 s.

M. Mulcair: Merci, sur le principal de 43.

Le Président (M. Simard): Sur le principal.

M. Mulcair: M. le Président, je veux proposer un autre amendement à l'article 43. Cette fois-ci, l'amendement vise à laisser l'entière discrétion au gouvernement d'édicter que le siège du Conseil de la magistrature va être à Québec ou encore à Montréal. La seule obligation va être d'au moins consulter le Conseil de la magistrature. Je vais vous donner la copie de l'amendement.

(17 h 30)

Une voix: C'est moins bon que la première, mais...

M. Bégin: C'est déjà le texte de la loi actuelle. Alors, ce n'est pas recevable, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, on va en donner lecture d'abord, et, ensuite, j'entendrai les arguments sur la recevabilité.

Le projet de loi 81 est modifié par le remplacement de l'article 43 par le suivant: L'article 252 de cette loi est modifié par l'addition, dans le troisième alinéa, après les mots «selon que le décide le gouvernement» des mots «après consultation auprès du Conseil de la magistrature». Alors, c'est évidemment un amendement recevable dans sa forme. Sur le fond, l'argumentation pourra se faire. M. le ministre a déjà indiqué qu'il voulait argumenter sur la forme. Alors, je vais suspendre ma décision.

M. Bégin: J'avais mal entendu la formulation. Alors, je parlerai sur la proposition comme telle.

Le Président (M. Simard): D'accord. Alors, nous allons maintenant discuter sur le fond de l'amendement. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Mulcair: Merci, M. le Président, pour votre décision. Je pense qu'on a dit, en le présentant, que ça ne nécessite pas une longue explication. Tout ce que l'on propose ici, avec notre modification, c'est de s'assurer qu'avant de décider que c'est à Québec que sera le siège social du Conseil de la magistrature, le gouvernement soit obligé de consulter le Conseil de la magistrature.

J'attends d'avoir le texte. Je vous ai remis mon original et, dans quelques secondes, on va avoir une copie. Je voudrais donc faire une lecture, si vous permettez de suspendre les quelques secondes que ça va prendre pour avoir ce texte-là. Je ferai une fois une lecture, juste pour bien le situer dans son contexte, avec votre indulgence, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, nous suspendons trois minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Simard): Le texte de l'amendement a été distribué. M. le député de Chomedey, veuillez faire la présentation de votre amendement.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, oui, j'apprécie le fait que vous ayez permis le temps nécessaire pour obtenir une copie pour tout le monde. Je veux juste situer, donc, l'amendement en question dans son contexte. L'actuel article 43 du projet de loi prévoit que l'article 252 de la loi sera modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots «ou dans celle de Montréal selon que le décide le gouvernement». L'actuel article 252 prévoit, dans son troisième alinéa, que: «Le Conseil – c'est-à-dire le Conseil de la magistrature – a son siège dans la ville de Québec ou dans celle de Montréal selon que le décide le gouvernement.» Alors, nous, ce que nous proposons, c'est que cet article 43 soit remplacé par le suivant: L'article 252 de cette loi est modifié par l'addition, dans le troisième alinéa, après les mots «selon ce que décide le gouvernement»...

Le Président (M. Simard): Selon que le décide le gouvernement. Il y avait une... J'ai fait la correction déjà.

M. Mulcair: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Simard): ...«selon que le décide le gouvernement».

M. Mulcair: ...«selon que le décide le gouvernement», des mots «après consultation auprès du Conseil de la magistrature». Alors voilà. Pour nous, M. le Président, on est en train de respecter pleinement le souhait du ministre. Le ministre dit que, lui, en tant que porte-parole du gouvernement en matière de justice, en tant que personne responsable de ces lourdes charges aux termes de la Loi sur le ministère de la Justice, il a une volonté de déménager le Conseil de Montréal à Québec. Nous sommes en train de lui dire qu'il peut le faire s'il accepte de faire une chose: consulter le Conseil de la magistrature. À notre sens, à ce moment-là, si le gouvernement procède à cette consultation, il serait difficile pour nous de nous objecter après. Et le gouvernement pourrait prendre la décision très simplement, parce que la loi continuera à lui donner le pouvoir de le faire comme il le fait à l'heure actuelle. Plutôt qu'en tant que législateur avoir l'arrogance de dire: On décide pour vous, c'est ça, c'est dans la loi, il n'y a plus de choix ni pour vous ni pour le gouvernement, on va dire: Le choix est pleinement là pour le gouvernement, mais il doit le faire après avoir consulté le partenaire principalement intéressé.

Je termine pour l'instant mon intervention sur cette proposition. Je dis bien «pour l'instant», parce que je désire, selon le principe de l'alternance et par votre bienveillante intervention, offrir à mon collègue le ministre de la Justice l'occasion de réagir, dans un premier temps, à cette proposition qui est simple qui concerne la possibilité de déménager le Conseil de Montréal à Québec, mais qui exige au moins un minimum de consultation.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Bégin: Pour revenir à l'ancien texte, même après consultation, c'est justement de ne pas faire ce que nous proposons de faire: de prendre la décision que le siège social sera à Québec. En conséquence, je voterai contre la proposition d'amendement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je suis étonné des propos du ministre. D'abord, mettre en contexte que, lorsque le député de Chomedey a décidé de déposer cet amendement, pour un, je me suis demandé si ça allait assez loin. Ce qu'on a dit depuis le début, c'est qu'il nous semblait important, dans la philosophie qui a amené ce projet de loi, une philosophie décrite abondamment par le ministre, à savoir que le projet de loi dépendait de la volonté de la magistrature, qu'il était finalement la réponse à une demande de la magistrature... Dans ce sens-là, l'amendement qui était sur la table précédemment correspondait de façon beaucoup plus précise à la philosophie, à l'approche du ministre. Mon collègue de Chomedey, qui a compris que, sur cette disposition, l'article 43, le ministre n'appliquait plus la philosophie qu'il avait appliquée pour l'ensemble du projet et qu'il avait plutôt l'intention de se distancer, de façon dramatique, de la position des intéressés, au premier titre le Conseil de la magistrature... Mon collègue de Chomedey essaie néanmoins de créer des rapprochements, et il soumet: Soit, je laisserai le gouvernement imposer, mais je ne lui ferai pas le cadeau d'éviter de remplir son mandat. Je vais lui demander de remplir son mandat, même s'il pourra imposer sa volonté.

Je dois avouer que c'est par compromis que j'accepte l'amendement de mon collègue de Chomedey. Je vais voter pour l'amendement, mais comprenant néanmoins qu'il ouvre la porte à ce que le gouvernement fasse le contraire de ce que le Conseil de la magistrature voudrait. Parce que l'amendement, finalement, vient juste forcer la consultation, mais il n'y a pas d'obligation de respecter le Conseil de la magistrature. Quelqu'un de raisonnable pourrait dire: Ne craignez rien. Un ministre raisonnable, en contact avec son ministère, avec les gens qui occupent les services découlant de ce ministère, va, bien sûr, tenir compte de la consultation. Quelqu'un de bien informé, le gros bon sens, va dire: Un ministre, voyons donc, lorsqu'il va consulter le Conseil de la magistrature, vous savez bien qu'il ne fera pas le contraire.

Ça pourrait me réconforter, mais j'aurais au moins un précédent pour contester cette personne qui me dirait: Voyons! le ministre va écouter la consultation, va agir en fonction de cette consultation. J'ai un précédent. Le précédent, c'est que le ministre a refusé l'amendement de tantôt, qu'il refuse celui-ci, que, malgré le fait qu'il soit au courant que le Conseil de la magistrature rejette de façon totale le déménagement, il veut néanmoins l'imposer. Alors, ça nous inquiète. Ça nous inquiète de se dire: On va l'amener, juste le forcer à faire une consultation. Tous ceux qui vont suivre cette consultation de la commission des institutions, tous ceux qui vont relire la transcription de nos propos vont retenir que le ministre a rejeté l'ouverture à la consultation. Le ministre a décidé qu'il n'y aurait pas de consultation. Le ministre a décidé de fermer la porte au Conseil de la magistrature.

Tous ceux qui vont nous relire vont s'apercevoir que le ministre de la Justice dévie du mandat qui lui est donné lorsqu'il accepte la charge de ministre de la Justice. Un amendement de mon collègue de Chomedey auquel je suis prêt à donner ma voix par compromis, M. le Président... Parce que je ne juge pas qu'en ce moment le ministre de la Justice m'a donné une indication qu'il serait prêt à donner suite aux consultations. Ne faire qu'une obligation de consultation me semble un plancher à partir duquel on ne peut pas aller plus bas. On ne peut pas aller plus bas. Les signaux qu'on nous a donnés sont à l'effet contraire. Même obligé à la consultation, le ministre continuerait d'imposer, mais on ne peut pas passer à côté d'une obligation de consulter.

Je vais terminer là-dessus, M. le Président; je ne veux pas prendre tout mon temps là-dessus. Le ministre de la Justice se rend-il compte qu'il refuse de consulter, qu'il n'a aucun intérêt à savoir ce que pense le Conseil de la magistrature, que, peu importe ce que pense le Conseil de la magistrature, lui, il a décidé, et que non seulement il a décidé, mais il n'est même pas prêt à entendre d'autres avis, des raisons qui amèneraient à dire au ministre: Non seulement vous n'avez pas de raison de le déménager, mais vous commettez une faute irréparable? Le Conseil de la magistrature peut avoir des choses à dire, mais, en refusant cet amendement, le ministre refuse au gouvernement la possibilité de prendre des décisions éclairées. C'est inquiétant de voir que c'est de cette façon-là qu'on a décidé que serait la nouvelle façon de gouverner. C'est très inquiétant, M. le Président. Je sais que ceux qui vont lire nos transcriptions seront d'accord avec moi, partageront mon inquiétude et scruteront, à l'avenir, tous les gestes de ce gouvernement pour voir si, effectivement, le ministre de la Justice a un comportement qui est généralisé à la grandeur du cabinet. Pour l'instant, je vous laisse sur ces inquiétudes, M. le Président.

(17 h 50)

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Châteauguay. M. le député de Mont-Royal. Moi qui suis laissé sur ces inquiétudes...

M. Ciaccia: Avec l'amendement qui est proposé par mon collègue le député de Chomedey, la décision demeure avec le gouvernement. Le pouvoir décisionnel appartient au gouvernement. Alors, je ne vois pas vraiment pourquoi le gouvernement devrait s'y objecter.

Je me souviens, il y avait un autre article où on avait fait une proposition d'amendement qui parlait de consultation, puis le ministre avait dit: Non, «consultation», ce n'est pas assez; on va écrire «collaboration». Ce n'est pas ça qu'on met ici parce que le ministre a réalisé... Je crois que c'est à l'article 29, M. le Président; je pense que ce n'était pas cet après-midi, c'était hier. Alors, le ministre a avoué que seulement écrire le mot «consultation» ne liait pas ceux qui devaient consulter. Je crois que c'était le juge en chef qui devait, à l'article 29, consulter pour la nomination des juges coordonnateurs, et le ministre a dit: Non, non. Avec la collaboration, les juges prennent certaines décisions. On ne l'écrit pas ici, on ne propose pas «collaboration», on dilue autant que possible. Même que j'étais tenté d'exprimer à mon collègue que, peut-être, moi, je trouve que ça ne va pas assez loin, mais c'est une autre façon...

On a fait une proposition de dire: On va laisser la décision au Conseil. Maintenant, il n'y a pas de mi-chemin, on retourne au fait que c'est le gouvernement qui va prendre la décision. Moi, je ne suis pas trop heureux de ça parce que c'est le gouvernement qui va encore imposer. Mais mon collègue le député de Chomedey dit: Bien, au moins après consultation avec le Conseil de la magistrature.

Franchement, M. le Président, si le gouvernement refuse et dit: Non, je ne veux même pas consulter le Conseil de la magistrature... Quelle sorte de message on envoie non seulement aux juges, à la magistrature, mais aussi à la population de dire: Voici, le gouvernement ne veut même pas consulter dans un secteur qui est assez important? On lui laisse le pouvoir décisionnel. On lui demande: S'il vous plaît, consultez. Prenez la décision vous-même, comme vous voulez, parce que «consultation», vous le savez, M. le Président, on le sait, le ministre le sait, ça ne lie pas. Le pouvoir de prendre la décision demeure avec le gouvernement.

Alors, M. le Président, franchement, si le ministre refuse cet amendement, bien, il y a quelque chose qui manque ici dans nos discussions et dans l'approche du gouvernement dans tout le processus de la législation de cette loi.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé?

M. Ciaccia: Pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons passer cet amendement aux voix, à moins qu'il n'y ait une demande d'intervention.

Une voix: Attendez.

Le Président (M. Simard): J'étais trop optimiste quand... M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Comme vient de le dire mon collègue le député de Mont-Royal, c'est vraiment très difficile de comprendre l'attitude du ministre. On n'est même plus en train de dire que c'est le Conseil de la magistrature qui devrait décider; on est en train de laisser ça entre les mains du gouvernement. On est en train de dire: Vous pouvez toujours prendre la décision, si c'est la vôtre, de déménager le Conseil de Montréal à Québec. La seule chose que les législateurs ajouteraient dans la loi, c'est l'obligation de consulter le Conseil, puis, encore une fois, c'est le gouvernement qui prend la décision finale, peu importe le résultat de la consultation.

Et, sans ironie, sans le moindrement vouloir abuser de cette commission, on ne comprend pas. On ne comprend pas. Il est où, le problème? Il peut avoir exactement le résultat qu'il cherche. On a offert notre collaboration pour l'ensemble de la loi. Mes deux collègues viennent de dire que, pour eux autres, ma plus récente et dernière modification, probablement, là-dessus ne va peut-être pas assez loin, en ce sens que ça n'assure pas assez tout simplement en obligeant à la consultation. Et le ministre dit qu'il faut aller avec la loi. Pourquoi pas, justement, laisser un peu de flexibilité, au moins obliger à la consultation? C'est une situation pour le moins inusitée, M. le Président, parce que, si on est obligés de procéder par voix de la majorité, on est en train non seulement de frustrer les... bien, le processus législatif, le parlementaire... parce que, sur des dossiers de justice, il y a toujours eu une tradition ici comme quoi on cherchait le consensus.

Notre accord, depuis le début, pour ce qui est des modifications, pour ce qui est du déménagement du juge en chef, ça a démontré notre capacité et notre volonté de travailler avec le gouvernement là-dessus. On n'est pas en train de dire que le gouvernement... Au début, notre position de départ, rappelons-le, c'était: Gardez-le à Montréal. Puis, après, on disait: Bien, au moins, laissez la décision au Conseil de la magistrature. Maintenant, on est en train de dire: O.K., prenez votre décision, mais engagez-vous à faire une seule chose, à consulter un groupe. On n'est pas en train de dresser une liste de 70 groupes et organismes qui doivent être consultés. Engagez-vous au moins à les consulter puis, après, prenez votre décision politique, faites un peu preuve de courage politique.

M. le Président, en vertu de l'article 165 de notre règlement, je veux proposer l'ajournement de nos travaux. Peut-être que je pourrais trouver pour le ministre le code régional de Budapest où se trouve le premier ministre. Je suis sûr qu'avec une communication avec lui il pourrait se faire dire que ça n'a pas de bon sens de dire non à une simple suggestion comme celle-là. Il pourrait se faire dire: Écoute, c'est des questions importantes qui sont dans ce projet de loi là, l'opposition a collaboré tout le long, c'est des choses importantes pour l'organisation judiciaire dans la province de Québec, arrêtons les folies, là, ça suffit. Accepte au moins de mettre un peu d'eau dans ton vin, de dire que vous allez entendre le Conseil de la magistrature, au moins les consulter avant de rendre une décision, même si vous avez le droit le plus strict de prendre la décision que vous voulez. Ça n'a pas de sens, M. le Président. Donc, en vertu de l'article 165 de notre règlement, je propose l'ajournement des travaux, M. le Président.

M. Bégin: Je propose le vote, M. le Président, la motion.

M. Mulcair: Si le ministre propose le vote sur une motion, je vais finir mon exposé.

M. Ciaccia: Moi, je voudrais prendre la parole, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Bon, écoutez, étant donné l'heure qu'il est, on ne va pas faire un débat de procédure puisque ça dépasserait l'heure, évidemment. Aussi, nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)


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