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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 22 avril 1996 - Vol. 35 N° 4

Étude des crédits du ministère de la Sécurité publique


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames, messieurs, nous allons procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Sécurité publique, les programmes 1 à 4, pour l'année financière 1996-1997.

Je demanderais à M. le secrétaire de nous annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Côté (La Peltrie); M. Lelièvre (Gaspé) par M. Dion (Saint-Hyacinthe); et Mme Simard (La Prairie) par Mme Barbeau (Vanier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, tel que... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je voudrais proposer un mode de fonctionnement, si ça peut convenir à tout le monde. Il y a quatre programmes puis il y a 13 éléments, et il y en a qui sont importants, qui sont à la fin. Alors, je me demandais si on pouvait convenir de les regarder élément par élément, mais de les adopter à la fin de manière à pouvoir revenir sur certains éléments qui auraient précédé et d'être sûrs d'avoir du temps afin de couvrir les derniers programmes, le cas échéant. Alors, je le proposerais, s'il y a un accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, moi, je suis ouvert à la formule qui nous permet d'avoir la meilleure discussion possible, d'avoir le plus de renseignements possible de la part de M. le ministre et, dans ce sens-là, que la discussion soit générale, je pense que c'est la formule qui est consacrée. Oui, que l'on procède programme par programme sans s'enfermer dans une enveloppe de temps et qu'on procède au vote de l'ensemble des programmes, M. le Président, à la toute fin de l'exercice.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait. Alors, c'est accepté. Je vous rappelle que nous disposons d'une enveloppe de sept heures pour l'étude de ces programmes et, compte tenu que nous avons débuté à 15 h 15, je vous proposerais qu'on récupère tout de suite, de 18 heures à 18 h 15 ce soir, ce 15 minutes de retard pour ne pas accumuler trop de retard. Ça va?

Ces remarques étant faites, j'inviterais maintenant M. le ministre à faire sa déclaration d'ouverture. M. le ministre.


Remarques préliminaires


M. Robert Perreault

M. Perreault: Je vous remercie, M. le Président. J'en profite pour vous saluer, saluer mes collègues du gouvernement, de même que le critique de l'opposition officielle, le député de Frontenac.

M. le Président, c'est ma première présentation de crédits à titre de ministre de la Sécurité publique. Vous me permettrez peut-être, avant de commencer, de présenter les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, d'abord, M. Gagné, qui est le sous-ministre au ministère. Il est accompagné également de M. Lapointe, qui est le sous-ministre associé aux questions reliées à l'administration et à la gestion.

Dans la salle, viendront à tour de rôle... J'aurai l'occasion de les présenter. Mais très rapidement et simplement vous rappeler que sont également présents: le sous-ministre associé, M. Côté, au service de la protection, affaires policières et sécurité civile; M. Carrier, services correctionnels; M. Barbeau, également, qui est le directeur de la Sûreté du Québec, et ses collaborateurs; M. Laflamme, de la Régie des alcools, des courses et des jeux; Me Morin, qui est le coroner en chef; Me Racicot, commissaire à la déontologie; Me Brazeau, qui est le président du comité de déontologie; Mme Gagnon-Gaudreau, qui est la présidente-directrice générale de l'Institut de police du Québec; Mme Bernier, qui remplace Mme Collette, qui est la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

À ma droite, Me Isabelle Demers, qui est la directrice de mon cabinet, ainsi qu'un de mes collaborateurs, M. Alain Leclerc.

Alors, M. le Président, je pense que j'ai été à même de constater, depuis ma nomination, que les défis au ministère de la Sécurité publique sont de taille, les enjeux importants pour la collectivité québécoise. On sait que le ministère de la Sécurité publique est souvent touché par à la fois les petites et les grandes urgences qui font l'actualité quotidienne.

Alors, je rappelle succinctement, M. le Président, la mission de ce ministère. Bien sûr, c'est d'assurer la protection de la population contre le crime et contre les menaces à la sécurité du public. Plus précisément, le rôle du ministère se situe au coeur même du rôle fondamental de l'État. Nous intervenons dans les domaines suivants: la prévention; la détection; la répression de la criminalité; les infractions aux lois applicables au Québec; la protection des personnes et des biens; l'administration des décisions des tribunaux, notamment en matière de sentence et de réinsertion sociale des contrevenants; le soutien et le conseil aux intervenants du système de justice; la protection des personnes et la sauvegarde des biens, également, en cas de sinistre.

(15 h 20)

Évidemment, la clientèle du ministère, bien, c'est l'ensemble de la population du Québec, puisque nos services sont universels, s'appliquent à toute Québécoise et tout Québécois qui soit en ont besoin, soit se trouvent dans la situation d'être des contrevenants.

Peut-être parler quelques mots sur les grandes orientations en 1996-1997. Je pense bien que le livre des crédits – tous les membres de la commission l'ont – reproduit pour l'essentiel le plan stratégique d'activités et de dépenses pour l'exercice 1996-1997 du ministère de la Sécurité publique. Alors, on y retrouve la nomenclature de chacune des activités et les principaux programmes. On va y revenir, bien sûr, lors de l'étude des crédits de chacun des programmes, mais peut-être déjà attirer votre attention sur certains aspects qui me semblent plus significatifs, plus importants, certains programmes plus déterminants du ministère.

Le plus déterminant, évidemment, au ministère comme tel, ce sont les services correctionnels, puisqu'ils représentent près des deux tiers de toutes les activités du ministère en matière budgétaire. On sait, M. le Président, que le Québec a pris résolument le virage, comme l'ont fait avec succès d'autres pays dans le monde, de privilégier autant que possible l'utilisation de sentences où la prison serait une mesure de dernier recours et où un plus grand effort serait mis sur la réinsertion sociale des personnes que les tribunaux ont condamnées.

Des statistiques encourageantes concernant notamment le taux de criminalité, le nombre de comparutions observées devant les tribunaux, nous permettent de croire que cette approche est réaliste. L'entrée en vigueur prochaine, également, de nouvelles dispositions du Code criminel permettront aux juges d'accorder dans certains cas des condamnations d'emprisonnement avec sursis d'exécution. Tout ça constitue des éléments majeurs sur lesquels nous avons misé dans la formulation de cette nouvelle orientation. J'ai eu l'occasion de l'annoncer au cours des dernières semaines, elle a été largement médiatisée.

Donc, les services correctionnels. Bien sûr que l'organisation policière est également au coeur des activités du ministère. Québec dispose actuellement d'une organisation policière qui, à notre avis, mérite, sur plusieurs aspects, d'être réexaminée. Notre société doit disposer de services qui, tout en assurant la sécurité de la population, soient peut-être plus respectueux des responsabilités de chacun et des moyens qu'il est raisonnable d'affecter à ce secteur d'activité.

C'est dans ce contexte que je compte engager prochainement avec les municipalités et les regroupements de policiers – dans le cas des municipalités, je rencontrerai, avec mon collègue le ministre des Affaires municipales, la Table Québec-municipalités, donc les directions des deux grandes unions, dès vendredi de cette semaine – des discussions afin d'identifier ensemble des correctifs, des orientations qui pourraient s'imposer.

Alors, parmi les sujets que nous aborderons, vous allez voir, M. le Président, c'est assez vaste. Il y a, bien sûr, le niveau des services policiers de base dont devrait bénéficier toute la population du Québec, toute municipalité; le partage de travail en matière d'enquêtes et de fonctions spécialisées; le découpage territorial; les mécanismes de coopération intermunicipale; la patrouille des autoroutes le rôle et la place de la Sûreté du Québec, avec également toute la question des mécanismes d'entente avec les municipalités.

Bien sûr, le partage des frais entre le gouvernement et les municipalités pour l'utilisation des services de la Sûreté du Québec – c'est un dossier qui avait été ouvert par le gouvernement précédent – les mécanismes de déontologie policière; la simplification de certaines procédures; le système d'arbitrage de différends des conventions collectives – le ministre du Travail a des projets en ce sens – et également la révision de certaines pratiques en matière d'enquêtes criminelles, puisque le comité Bellemare, qui avait été mis sur pied par mon prédécesseur, doit très bientôt remettre son rapport final. Il y a donc, M. le Président, au cours des prochains mois, dans le secteur policier, un travail assez considérable qui nous attend avec l'ensemble des intervenants sur le territoire.

En ce qui concerne la lutte à la criminalité, je pense que tous les citoyens du Québec, toutes les citoyennes, ont été à même de constater au cours de la dernière année l'importance de l'action policière en matière de lutte à la criminalité, notamment dans le cas de la lutte aux motards criminalisés; dans le cas de la contrebande d'alcool et de tabac de même qu'en ce qui concerne la chasse aux appareils de loterie vidéo illégaux. Alors, le gouvernement entend bien, M. le Président, comme l'indiquait le premier ministre dans son discours, dans le discours inaugural, ne pas abandonner, ne pas relâcher sa pression, la pression des corps policiers en cette matière.

Non seulement l'activité policière va se poursuivre... Je ne dis pas qu'elle n'aura pas à se réajuster au nouveau contexte, aux circonstances, mais elle va se poursuivre et nous devrions assister très bientôt, avec la création du fonds, notamment, en matière des produits de la criminalité, nous devrions assister également comme à un deuxième élan de ce travail.

La police autochtone, également, M. le Président, est un dossier qui nous préoccupe, dans lequel nous intervenons. C'est un dossier qui présente des caractéristiques particulières, je dirais également une complexité particulière. Le ministère de la Sécurité publique poursuit l'objectif de doter chaque communauté autochtone de corps policiers reconnus par le biais d'ententes à frais partagés. À ce jour, il y a déjà 16 ententes de ce genre qui ont été conclues et qui nous permettent de desservir 34 communautés, et des négociations sont toujours en cours avec plus d'une quinzaine d'autres communautés. Encore une fois, notre objectif, c'est vraiment d'en arriver à des ententes avec chacune des communautés.

Nous le savons, nous avons déjà une entente avec la communauté mohawk de Kahnawake. Depuis que cette entente est en vigueur, nous avons eu, je pense, là, un bel exemple de succès fondé sur la volonté ferme des parties de collaborer et de s'entraider. Alors, M. le Président, cette orientation sera poursuivie et, on va le voir à travers les crédits, il y a des sommes importantes qui sont consacrées à ce chapitre.

Dans le domaine de la sécurité incendie, peut-être dire un mot. C'est bien clair, M. le Président, que la législation qui porte sur la sécurité incendie au Québec est vieillotte, qu'elle ne correspond peut-être pas aux besoins d'aujourd'hui. Il y a également certaines lacunes dans l'organisation, la performance des services municipaux en matière de sécurité incendie. Et je dirais également que la formation offerte aux pompiers, aux aspirants pompiers aurait besoin d'être réajustée. Les critères d'embauche des municipalités, d'ailleurs, ne font parfois même pas référence à cette formation, à cette formation minimale. Donc, je crois, M. le Président, que, là aussi, dans ce secteur-là, particulièrement en matière de formation, de reconnaissance de diplôme, nous allons devoir, au cours des prochains mois, agir.

Bien sûr, tout ça se fait dans le cadre et dans le même contexte que l'ensemble des ministères, c'est-à-dire la volonté d'une gestion saine des fonds publics, d'une gestion rigoureuse des fonds publics.

Quelques mots, M. le Président, également, des priorités de la Sûreté du Québec. On sait qu'elle a fêté son 125e anniversaire l'an dernier. Elle intervient assez massivement sur l'ensemble du territoire, dans la presque très grande majorité des municipalités à travers de l'activité de son personnel dans 102 postes. En 1996-1997, l'effectif prévu sera de 5 506, dont 4 182 policiers, qui sont les effectifs autorisés. J'ai eu l'occasion d'annoncer récemment qu'une entente de principe était intervenue dans la signature de la convention collective.

Les priorités, dans le cas de la Sûreté du Québec, seront sûrement, outre à l'interne, une meilleure formation permanente, notamment en matière d'urgence, d'intervention d'urgence, seront sans doute, bien sûr, l'ensemble des relations entre la Sûreté du Québec et les municipalités sur le territoire, le partage des rôles et des fonctions à ce chapitre.

Peut-être parler quelques minutes, M. le Président, des grandes lignes des budgets. Les crédits, donc, 1996-1997, de 691 000 000 $. La Sûreté du Québec représente, en termes de crédits, 368 000 000 $. Je tiens tout de suite à dire, M. le Président – j'aurai l'occasion d'y revenir sans doute aux questions qui viendront – que le budget d'activité de la Sûreté du Québec sera de près de 394 000 000 $. Les crédits comme tels, les revenus provenant des crédits seront de 368 000 000 $. Mais, à la lecture des crédits, dans les notes, on constate que 25 000 000 $ des revenus servant à financer les activités de la Sûreté viendront de la création d'un fonds spécial. J'aurai l'occasion sans doute d'y revenir dans le cadre du questionnement qui suivra.

(15 h 30)

Les effectifs totaux du ministère, c'est 9 611 personnes. La Sûreté du Québec, je l'ai dit tantôt, 5 506; la Direction générale des services correctionnels, près de 3 000 personnes, et 1 150 personnes dans les autres fonctions du ministère.

Évidemment, comme dans bien d'autres ministères, l'item salaire est déterminant, c'est le plus important. Il faut dire que le ministère de la Sécurité publique est, à maints égards, une organisation de services de première ligne et il faut savoir que son effectif autorisé est le plus important de l'ensemble du gouvernement du Québec. Mis à part les grands réseaux du ministère de l'Éducation et de la Santé, c'est l'effectif autorisé le plus important.

Alors, évidemment, chaque fois qu'on veut s'insérer dans la volonté générale du gouvernement de plus de rigueur dans les finances publiques, de limiter les dépenses, eh bien, c'est évident que la marge de manoeuvre est plus limitée.

Ceux qui ont l'habitude de suivre les crédits du ministère constateront que le ministère a allégé un peu sa formule de présentation des crédits. Nous sommes passés de huit à quatre programmes. Je pense que ça permet un peu de souplesse au plan budgétaire, compte tenu des nouvelles règles en ces matières.

Les crédits seront en diminution de 29 000 000 $, 29 200 000 $, plus exactement: 19 600 000 $ relativement à la Sûreté du Québec où, encore une fois, il faut les mettre en corollaire avec la création d'un fonds spécial de 25 000 000 $ qui viendra, bien sûr, compenser tout ça. Les effectifs sont en diminution de 212 par rapport à l'année dernière. On verra, en faisant le tour un peu des divers programmes, des divers projets, que, bien sûr, il y a plusieurs mesures d'économie budgétaire à travers l'ensemble des activités, que ce soit en matière de masse salariale, en matière de loyers, parce que le ministère de la Sécurité publique est un grand consommateur de loyers.

L'ensemble des organismes qui dépendent du ministère ont également participé à cet effort de compression. Évidemment, compte tenu que, pour la plupart d'entre eux, il s'agit de budgets relativement restreints, ces organismes – je vais leur faire plaisir en disant ça, probablement – fonctionnent avec des ressources, je le sais, limitées. Donc, lorsque vient le temps de faire des coupures, bien, ce n'est peut-être pas là que sont les marges les plus significatives. Cependant, l'ensemble des organismes, je dois le signaler, M. le Président, ont également apporté leur contribution à cet effort de rigueur administrative, et je pense que le cahier des crédits, le «Cahier explicatif» en fait largement état.

En conclusion, M. le Président... Parce que je pense que j'arrive un peu à la fin de mon temps. Vous le voyez plus que moi, il me reste encore quelques minutes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Trois minutes.

M. Perreault: En conclusion, M. le Président, je vous dirais que l'année 1996-1997 sera sûrement, pour le ministère de la Sécurité publique, une année importante, une année de grands changements, une année où les projets sont extrêmement significatifs. J'ai parlé de la Sûreté du Québec tantôt et de tous les liens en matière d'organisation policière, l'interaction entre les corps de police municipaux et la Sûreté sur l'ensemble du territoire. Que ce soit pour les services de base ou les services spécialisés, il y a des règles du jeu nouvelles à élaborer là-dedans en collaboration avec les grandes unions.

J'ai parlé, bien sûr, du virage correctionnel. C'est une chose que de l'annoncer, M. le Président; il reste que la capacité de le réaliser est fonction de l'action d'un ensemble d'intervenants, le ministère de la Sécurité publique se trouvant un petit peu en bout de ligne dans ce dossier.

J'ai parlé, bien sûr, aussi de la volonté d'aller de l'avant avec un dossier qui est difficile, délicat, qui est celui de nos relations avec les communautés autochtones, de notre volonté de la responsabilisation de ces communautés, dans le sens de la prise en charge de leur autonomie.

Tous ces dossiers, M. le Président, seront sûrement, cette année, au coeur de l'actualité, et combien d'autres que, chaque matin, en ouvrant notre journal, on découvre, puisque, encore une fois, comme ministère, nous sommes au coeur de ce qu'on peut appeler parfois les événements qui surviennent en matière de crise, en matière d'événements comme les incendies, les grands feux de forêt ou les inondations, sur lesquels nous n'avons pas, évidemment, le contrôle, mais qu'il nous faut gérer au meilleur de l'intérêt public. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Frontenac à présenter ses remarques préliminaires.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, à mon tour, je voudrais saluer mes collègues de la commission des institutions, saluer M. le ministre, ses collaborateurs et collaboratrices, autant au cabinet que dans l'ensemble du ministère de la Sécurité publique, la Sûreté du Québec, évidemment.

M. le Président, c'est un exercice extrêmement important que celui-ci, à savoir: évaluer à travers les crédits alloués au ministère de la Sécurité publique, comme tout autre ministère, évaluer les activités prévues pour l'avenir, mais, évidemment, aussi en se penchant sur le passé puis sur le présent. C'est ça, l'exercice auquel on est conviés pour les sept prochaines heures.

En 1996-1997, les grands livres de l'État, M. le Président, nous indiquent que la Sécurité publique disposera, y compris, évidemment, la Sûreté du Québec, de montants importants, 691 600 000 $, pour gérer toutes ces activités-là, pour protéger les Québécois et les Québécoises. Essentiellement, c'est ça, la mission supervisée par le ministre de la Sécurité publique: maintenir l'ordre public, protéger les citoyens et citoyennes du Québec, qui paient, essentiellement, pour leur propre protection. Le 691 600 000 $, on va le chercher dans les poches des citoyens, de sorte, M. le Président, qu'on a l'obligation de bien utiliser chacun de ces dollars.

En 1995-1996, année qui vient tout juste de se terminer il y a quelques semaines à peine, le 1er avril, on avait consacré à cette activité du maintien de l'ordre public, de la protection des Québécois, un montant plus élevé, de 720 800 000 $, de sorte que le ministre devra composer avec une diminution importante de 29 000 000 $. Je veux rappeler rapidement, M. le Président, à titre de comparable, qu'en 1994-1995, sous l'ancien gouvernement libéral, c'était un montant de 736 000 000 $ qui était attribué au ministre du temps pour remplir une de ses grandes missions au Québec: la protection du public, le maintien de l'ordre public.

Lorsque je parle de grandes missions, M. le Président, je pense qu'on s'entend là-dessus, les parlementaires, peu importe de quel côté on se retrouve en Chambre. Les grandes missions, bien, c'est la santé, c'est l'éducation, c'est la justice, c'est l'ordre public. Le réseau routier, c'est important, mais ce à quoi je viens de faire référence, M. le Président, ça passe avant le réseau routier. Et, dans ce sens-là, on a toujours eu à l'esprit, les libéraux, qu'il fallait maintenir les crédits nécessaires à l'exécution de ces grandes missions-là. C'est une question de priorité, évidemment. On a un gouvernement qui place ses priorités, pour partie, sur autre chose que ces grandes missions que sont la santé, l'éducation et l'ordre public, M. le Président; on aura l'occasion d'en reparler un peu plus loin.

C'est la responsabilité du ministre que de protéger les citoyens, de maintenir l'ordre, de prévenir le crime. La prévention de la criminalité, M. le Président, ça ne se limite pas à mettre en place des structures comme Carcajou; la prévention de la criminalité, ça comprend les crimes prévus au Code criminel, mais, également, ça comprend toute la criminalité que l'on retrouve dans toutes les législations, qu'elles soient fédérales ou provinciales.

(15 h 40)

Dans une société comme la nôtre, une société qui est en évolution, M. le Président, une société pluraliste, tolérante, l'État doit être encore plus vigilant. On fait face, M. le Président, malheureusement, à des contestations ouvertes à l'autorité, qu'elle soit fédérale ou provinciale, qu'elle soit canadienne ou québécoise. Le ministre a sûrement compris qu'on allait, dans quelques minutes, aborder le dossier extrêmement public, par les temps qui courent, des «combats extrêmes».

Le ministre va devoir tout à l'heure, M. le Président, répondre à mes questions puis, j'espère, aux questions de mes collègues d'en face qui sont d'accord avec l'analyse que nous avons faite, du côté de l'opposition, avec l'analyse qui a été faite par tous les observateurs. Tous les Québécois reconnaissent que, à moins d'un changement de décision, vendredi de cette semaine se tiendra à Kahnawake un événement illégal de par des prescriptions très claires du Code criminel. Tous les Québécois, tous ceux et celles qui ont le moindrement analysé cet événement-là reconnaissent que c'est illégal. Il n'y a que le ministre de la Sécurité publique qui n'a pas bougé, qui ne dit rien, qui regarde passer le train et qui s'apprête, M. le Président, à permettre la tenue d'un événement illégal.

Y compris pour les participants, tous ceux et celles qui vont assister à l'événement de Kahnawake vendredi de cette semaine seront dans l'illégalité; les prescriptions du Code criminel sont incontournables. Le seul observateur, M. le Président, qui semble croire, vouloir croire, laisser entendre aux Québécois que c'est tolérable, donc légal, c'est le ministre de la Sécurité publique et certaines personnes qui ont un intérêt pécuniaire à ce que l'événement se tienne, M. le Président.

Alors, moi, je suis scandalisé par l'attitude du ministre et de son gouvernement en regard de cet événement-là. Tout à l'heure, je l'entendais dire: Dans nos relations avec les communautés autochtones, il faut responsabiliser les Québécois et les Québécoises. Je suis parfaitement d'accord avec lui et j'espère que le ministre va se ressaisir, M. le Président. J'espère que d'ici quelques heures il va réagir, protéger l'ordre public et interdire cet événement-là. Et il n'y a pas 56 façons de s'assurer que ce sera fait – je le dis tout de suite au ministre, ça va lui donner le temps de réfléchir; il n'est pas obligé de m'écouter sur tout ce que je dis – l'injonction. Il n'y a pas 56 façons, M. le Président, de procéder pour arrêter l'événement, c'est de requérir un ordre de la Cour qui s'appelle une injonction, qui va défendre l'événement, et le tribunal, la Cour supérieure aura la responsabilité d'évaluer tous les tenants et aboutissants.

Et je suis convaincu qu'il n'y a pas d'autre conclusion à laquelle la Cour arrivera. Je ne veux pas présumer de la décision de la Cour, M. le Président; selon les informations qui sont publiques, la Cour arrivera à la conclusion que l'événement est illégal et elle ordonnera qu'il ne puisse se tenir. Le ministre n'a pas d'autre alternative, M. le Président, que celle-ci.

Et le ministre y a fait allusion tout à l'heure, il est en poste depuis la fin de janvier, il a hérité d'une succession extrêmement lourde. En politique, les successions, on les prend sans bénéfice d'inventaire. Alors, le ministre n'a pas eu le loisir d'accepter la succession sous bénéfice d'inventaire et de revenir auprès de son premier ministre en lui disant, 72 heures plus tard: M. le premier ministre, ça n'a pas de bon sens. Avec tout le courage nécessaire, il a pris la succession du ministre qui l'a précédé, le ministre Ménard, qui, il y a une quinzaine de mois, avait mis en place un programme extrêmement audacieux.

M. le ministre de la Sécurité publique d'aujourd'hui y a fait référence, au programme audacieux qui avait été mis en place à l'époque par le ministre Ménard. M. le Président, je veux rappeler très rapidement: oui, programme audacieux, mais dont on cherche les résultats concrets. On est, sauf exception, encore partout à l'étape des évaluations, des études; on est à l'étape du blabla. Sauf Carcajou. Carcajou, ça a fonctionné parce que les politiciens ne s'en sont pas mêlés. C'est la Sûreté du Québec qui a mis en place Carcajou. Et le ministre a essayé d'en ramasser le mérite, il a fait jouer le tambour de Carcajou, mais Carcajou, c'est la Sûreté du Québec, en collaboration avec la GRC et la police de Montréal. Ce n'est pas le gouvernement, M. le Président, Carcajou. Ça a été structuré par les policiers du Québec, et, dans ce sens-là, je veux les saluer puis les féliciter, et je demande aux politiciens de ne pas essayer de tirer la couverte de leur bord. Ils ont peu de mérite, très peu de mérite dans Carcajou, M. le Président. C'est le seul dossier qui a impressionné les Québécois en matière de sécurité publique. Tout le reste, on est en attente, M. le Président.

Formation des pompiers volontaires, qui était un besoin criant sous le gouvernement Parizeau, en avril 1995; ce n'est pas hier matin, ça. Formation des pompiers volontaires, besoin criant, il fallait mettre en place un centre intégré de formation. Il n'y a rien dans les crédits. Il n'y a rien dans les crédits. Le ministre m'a répondu, en Chambre, la semaine dernière, qu'on était à discuter avec le ministère de l'Éducation, Mme la ministre de l'Éducation. Mais c'est fait, la discussion. M. le ministre, je vous le rappelle, tout est prêt. Il n'y a qu'à mettre en place le centre en question pour former les pompiers volontaires. On s'entend là-dessus, la formation des pompiers volontaires est une nécessité.

Alors, je dis tout de suite au ministre: Ne me ramenez pas 14 mois en arrière. La discussion, elle a été faite; la décision, elle a été prise, mais elle a été abandonnée en cours de route sous le gouvernement Bouchard, puisqu'il n'y a rien dans les crédits. Les crédits, c'est révélateur, ça. Le centre de formation intégré, la formation des pompiers volontaires, M. le Président, ça va se faire avec des sous. Il y a 7 000 000 $ de prévus pour la formation des policiers; pour les pompiers volontaires, il n'y a rien. Donc, que le ministre ne vienne pas me dire qu'on réfléchit. La réflexion, elle est faite. C'est pour l'an prochain peut-être, mais pas pour cette année, puis osez le dire. Il faut, comme le premier ministre l'a dit, oser dire la vérité. Il n'y a pas de petite vérité.

C'est facile, ça, oser dire aux Québécois puis aux Québécoises qu'avec la séparation du Québec ça va être le paradis sur terre, mais les vrais tests, on les passe dans les petits dossiers. Est-ce que le ministre va oser dire que le centre d'intégration pour la formation des pompiers, ce n'est pas pour cette année? Je l'apprécierais, moi.

Réforme des services policiers, réforme qui nous appelle à réfléchir sur les besoins de base ou les règles qu'on mettra en place pour chacune des municipalités du Québec, M. le Président.

Le fameux dossier des bingos. En avril 1995, le ministre qui a précédé nous avait dit: Il y aura une commission parlementaire pour évaluer ce dossier extrêmement préoccupant pour des centaines d'organismes bénévoles, M. le Président. On attend toujours.

Contrebande d'alcool. La contrebande d'alcool. Le ministre a fait allusion tout à l'heure à la contrebande sur le tabac, les cigarettes. Je lui rappellerai que c'est nous qui avons réglé le problème. On aurait peut-être pu le régler plus vite, mais on l'a réglé. Je veux – et j'en parlerai au ministre tout à l'heure – savoir où il en est dans sa réflexion pour réprimer, contrôler, s'attaquer à la contrebande d'alcool, M. le Président. Est-ce qu'il a une solution fiscale, un peu comme celle que nous avons utilisée, ou purement répressive avec les forces policières qu'il a à sa disposition?

L'étude du rapport Gilbert; on attend, M. le Président.

Le sort des étudiants policiers, l'Institut de Nicolet, où on en est, M. le Président? Je veux juste faire très rapidement un tour d'horizon pour rappeler à ceux et celles que ça intéresse... Puis il y en a beaucoup, de Québécois et de Québécoises, qui sont préoccupés par leur protection, le respect des lois. C'est une longue liste de dossiers où le gouvernement, à date, depuis septembre 1994, s'est contenté de faire de la musique, de faire du spectacle, de dire: On s'en vient avec telle chose, telle chose, telle réforme. Il n'y a rien de concret, à date.

(15 h 50)

Dans ce sens-là, je sympathise avec le ministre qui, cependant, est là depuis trois mois. Puis, lui aussi, il va falloir qu'il ait le courage de mettre le nez dans ses dossiers, dans tous ses dossiers. Savoir que le cartel du béton, là, c'est un problème grave, ça. Non seulement, M. le Président, si les présomptions s'avéraient être justes, il y a crime, mais il y a également une attaque très sérieuse contre des commerçants honnêtes. Alors, il y a infraction à la loi, mais il y a également, M. le Président, une brèche dans l'activité économique de plein d'entrepreneurs au Québec.

À ma grande surprise, quand j'en ai parlé au ministre, la semaine dernière, il ne le savait pas. Il ne savait pas que ses policiers avaient enquêté là-dessus et il ne savait pas nécessairement plus, le lendemain, si les policiers enquêtaient encore dans le dossier, M. le Président.

Le comité Bellemarre, le processus d'enquête. Bien, j'ai entendu le ministre tout à l'heure me répéter ce que j'ai entendu il y a un an. On n'est pas plus avancés.

M. le Président, on a parlé de la Sûreté du Québec, qui a, je pense qu'il faut s'en féliciter, réussi à convenir d'une entente avec son employeur, l'État, il y a quelques semaines, parce que les négociations étaient difficiles et ça inquiétait plein de gens au Québec. Alors, bravo, M. le Président, si on a pu s'entendre. Je n'ai pas l'intention de revenir beaucoup là-dessus, je pense que c'est une entente globalement favorable aux policiers.

Oui. Je n'ai pas l'impression que les policiers ont fait des sacrifices à faire pleurer conjoints ou conjointes ou les enfants de la famille. C'est une entente qui, globalement, lorsqu'on la met en parallèle avec ce qu'on offre aux autres employés de l'État, est, j'en suis convaincu, satisfaisante pour l'ensemble des forces de la Sûreté du Québec. Est-ce que le gouvernement a fait trop de concessions ou pas? Le ministre aura à l'expliquer, parce que je suis convaincu qu'il va avoir le goût de nous en parler tout à l'heure.

Les fermetures de postes: Sûreté du Québec en région. Je vais questionner le ministre là-dessus. On nous en parle depuis 14 ou 15 mois aussi, M. le Président. Il semblerait qu'il y ait une décision qui est prise, qu'on va procéder à la fermeture de 40 postes, plus ou moins. C'est une question extrêmement délicate, importante. Il faut savoir, M. le Président. Les policiers et leurs familles sont en attente. Les régions sont en attente. Et je ne comprends pas l'hésitation du gouvernement à nous dire ce qu'il entend faire. Qu'est-ce qui bloque la décision?

Au moment où on se parle, les municipalités qui ne sont pas protégées par des corps policiers municipaux paient au gouvernement du Québec, pour la protection de la Sûreté du Québec, un montant de 66 000 000 $. On aura l'occasion – c'est un dossier extrêmement important, M. le Président – de parler tout à l'heure, d'évaluer l'intention du gouvernement, qui est connue, pour ceux et celles qui suivent le dossier de très près, de multiplier par deux fois et demie, plus ou moins, ces coûts.

C'est évident, M. le Président, que ça aura, si c'est la décision du gouvernement, une conséquence très très sérieuse sur les finances des municipalités desservies. Ça serait une des grosses taxes déguisées, si c'est la décision du gouvernement qu'on aurait imposée au cours de la présente année qui vient juste de commencer. Ça ne ferait que confirmer ce que l'opposition se tue à faire comprendre aux Québécois, qui l'ont saisi. On nous le dit dans nos comtés: Le gouvernement est hypocrite, il dit qu'il n'y a pas de taxes, et ça n'arrête pas, ça ne lâche pas!

Des dizaines de millions, des centaines de millions, et le premier ministre continue à dire que les Québécois ne seront pas touchés, qu'ils vont avoir peut-être un peu moins de services, mais il n'y aura pas d'augmentation d'impôts ou de taxes, alors que c'est tout le contraire qu'on fait, M. le Président. On diminue les services et puis on taxe.

Et je demanderai au ministre tout à l'heure qu'est-ce qu'on fera du 165 000 000 $. Qu'est-ce qu'on fera du 165 000 000 $? Combien d'argent sera remis au président du Conseil du trésor, au fonds consolidé, et combien d'argent sera laissé dans les coffres de M. le directeur de la Sûreté du Québec? Il y aura des questions préliminaires sur le 66 000 000 $: il y a combien là qui va au fonds consolidé et il y a combien qui bénéficie directement à la Sûreté du Québec?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

M. Lefebvre: Je termine, M. le Président. Je termine là-dessus. Ce sont des sujets extrêmement importants, ils sont tous importants. Évidemment, il faudra sacrifier un peu de temps sur certains éléments pour insister plus sur d'autres. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac.

M. Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui?

M. Perreault: Si vous permettez, j'aimerais quand même apporter juste un ou deux commentaires sur ce que je viens d'entendre. Je ne ferai pas tout le tour, parce qu'on va y revenir, mais il y a quand même une ou deux choses qui ont été dites et sur lesquelles j'aimerais revenir à ce moment-ci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le ministre.


M. Robert Perreault

M. Perreault: C'est concernant, notamment, les commentaires qui ont été faits par rapport à la situation à Kahnawake. Ça me semble important à ce moment-ci d'apporter quand même quelques précisions. Donc, M. le Président, je pense qu'il faut se rappeler que c'est depuis, maintenant, 1989 – donc, avant même le présent gouvernement – que le Québec négocie avec les différentes communautés autochtones du Québec dans le but d'assurer le maintien des services policiers dans ces communautés et de le faire en collaboration avec les communautés. Ces négociations sont menées conjointement avec le gouvernement fédéral, et je pense que c'est la direction dans laquelle toutes les parties – et je pense bien également le parti de l'opposition – sont d'accord pour aller. Je pense qu'il y a une volonté de tout le monde d'aller dans le sens de cette responsabilisation.

En ce qui concerne le cas plus spécifique des événements qui se tiendraient éventuellement à Kahnawake vendredi prochain, c'est bien évident que le ministère de la Sécurité publique, le ministre est en contact avec les autorités de Kahnawake. J'ai déjà eu l'occasion de rencontrer le grand chef, M. Norton. Les directions du ministère sont également en contact avec les gens des services policiers, dans le respect des rôles et des fonctions de chacun.

Il faut dire qu'actuellement il y a des consultations juridiques qui sont en cours. Je sais que le chef de police de Kahnawake a l'intention, demain, de faire des recommandations au conseil de bande dans ce dossier.

Je pense que, à cette étape-ci, on doit d'abord respecter l'esprit, le fond des ententes que nous avons et souhaiter que les gens responsables assument leurs responsabilités. Je pense que de faire le contraire, comme ministre de la Sécurité publique, serait à ce moment-ci, tant dans ce dossier spécifique que pour la suite des choses, une erreur. Je crois qu'au contraire il faut donner la chance aux gens qui sont investis de ces responsabilités d'assumer leurs responsabilités. Nous verrons quelles seront ces recommandations.

Je pense que le ministre de la Sécurité publique demeurera, dans tous les cas, au dossier. Alors, je pense qu'à cette étape-ci il faut attendre de voir ce que les autorités feront. Je le redis, M. le Président, parce qu'il me semble qu'au-delà de cet événement particulier il y a une question de fond.

Il y a eu un événement semblable sur le territoire de la Communauté urbaine l'automne dernier. Je pense que c'est à Dollard-des-Ormeaux. Puis, à l'époque, M. le Président, je ne me souviens pas que ça ait fait les manchettes, qu'il y ait eu à ce point acharnement dans le dossier pour interpeller soit le ministre de la Sécurité publique, soit le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Je sais que l'événement s'est tenu. On me dit qu'il y a des poursuites qui ont été intentées suite à cet événement.

Alors, je pense qu'on doit, en ces matières, si on veut préserver l'avenir, je pense qu'on doit donner la chance aux parties, aux responsables d'assumer leurs responsabilités. Je ne pense pas qu'on doive avoir deux poids, deux mesures en cette matière. Alors, je le répète, ça me semble extrêmement important de le faire dans cet esprit-là. C'était un premier commentaire que je voulais apporter, M. le Président, là-dessus.

Pour le reste, j'ai entendu les commentaires relativement au blabla qui serait intervenu dans la lutte à la criminalité au Québec au cours des derniers mois. Simplement, M. le Président – on aura l'occasion d'y revenir dans le détail – le député de Frontenac, avec raison, soulignait la qualité du travail policier, celui de la Sûreté du Québec, l'efficacité de la conjonction, de la réunion des forces policières dans la lutte à la criminalité. Je pense qu'il s'agit de beaucoup plus que du blabla et que, sur plusieurs des fronts, le Québec a progressé. On aura l'occasion de répondre là-dessus aux questions et d'aller plus dans le détail.

(16 heures)

Et, également, puisque la question de la formation des pompiers l'intéresse particulièrement, M. le Président, redire ce que je n'ai peut-être pas eu l'occasion de dire à l'Assemblée nationale, donc je ne le redirai pas, je vais le dire, puisque la période des questions s'est terminée au moment où je m'attendais à répondre à une deuxième question du député de Frontenac. C'est évident que les crédits en matière de formation ne sont pas dans le budget de la Sécurité publique. Ils sont à l'Éducation, normalement. J'aurai l'occasion, lorsqu'on rentrera dans le détail de ce dossier, d'indiquer un peu ma volonté d'aborder ce dossier-là en distinguant nettement le cas de ce que j'appellerais les bâtiments, parce qu'on a beaucoup apporté ça, à date, avec le problème des bâtiments, de la construction... distinguer ça de la nécessité de mettre sur pied un conseil d'administration et d'aller de l'avant dans la formation des pompiers de façon à rendre financièrement possible... à avancer dans ce dossier-là. Alors, j'aurai l'occasion de revenir là-dessus. Je pense que le député préjuge, à ce moment-ci, de notre volonté de réaliser des choses.

Et, d'ailleurs, je lui signale juste là-dessus que, de gouvernement en gouvernement, j'espère qu'on réussira à aller plus rapidement, parce que, déjà, dès 1993 – et je ne veux pas trop retourner en arrière – mais, déjà, un de mes prédécesseurs, M. Ryan, disait que la grosse initiative de l'année 1993, bien, ça va être justement la création de cet institut. Il disait: Il faut mener ça à bien. C'est ça, la grosse demande des milieux d'incendie actuellement. Alors, je ne veux pas en mettre plus qu'il faut sur le passé, M. le Président. Je comprends que j'assume le passif; je n'ai pas eu le bénéfice d'inventaire. Mais je veux juste rassurer le député qu'on va travailler très fort dans ce dossier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond.


M. Normand Jutras

M. Jutras: Merci, M. le Président. À ce stade-ci, au stade préliminaire, disons que ce que je veux souligner, ce que je remarque, M. le ministre, c'est qu'effectivement, à l'instar de tout ce qui se passe au niveau des différents ministères du gouvernement du Québec, votre ministère collabore aussi à l'assainissement des finances publiques. Vous nous avez annoncé des chiffres tantôt, nous disant: L'année dernière, c'était 720 000 000 $; cette année, c'est 691 000 000 $. Ça veut dire que c'est un redressement de 4,1 %. Évidemment, c'est moins que d'autres ministères. Mais je pense que la réponse à ça, c'est bien simple, c'est dû au fait que, comme le dit le nom, c'est le ministère de la Sécurité publique et il s'agit d'assurer la sécurité du public, il s'agit d'assurer le protection de nos concitoyens contre le crime et les menaces à la sécurité. Et, évidemment, ça, ça coûte de l'argent, et il faut être prudent.

Puis, évidemment, cet effort-là que vous faites, je disais qu'il va dans le sens de l'effort de tout le gouvernement. Je pense que c'est un objectif incontournable qui est devant nous, à savoir que les finances publiques, il faut les équilibrer. Il y a deux arguments qui, tout de suite, emportent mon adhésion totale à ce niveau-là. Quand on pense qu'on en est rendu, au niveau de nos revenus, à consacrer 16 % de nos revenus à payer des intérêts seulement, je pense qu'à partir de ça, déjà, ça nous indique qu'il est impératif de redresser nos finances. Il y a le fait aussi – et M. Bouchard, notre premier ministre, l'a invoqué souvent – le fait que c'est une question de justice entre les générations.

Par ailleurs, M. le ministre, je suis bien conscient que votre tâche n'est pas facile. Vous avez à assurer la protection du public, la protection de la population contre le crime et les menaces à la sécurité, mais, cependant, vous devez faire face à nombre d'impondérables en matière de sécurité publique. Je vois la situation dans laquelle le ministère est placé, ne serait-ce qu'au niveau du fait d'administrer les décisions des tribunaux. Bien, quand on reconnaît l'indépendance de chacun de nos pouvoirs dans notre société, les décisions des tribunaux sont rendues, elles ont force de chose jugée, et le ministère de la Sécurité publique doit donc les administrer. Alors, il faut faire face à cette situation-là. C'est un impondérable auquel vous êtes confronté et ça fait partie, comme on dit, de votre vie.

Il y a aussi, ce qui est un autre impondérable – et, avec les finances publiques, les impondérables, c'est difficile – c'est la criminalité, on la contrôle difficilement. Est-ce qu'elle va augmenter? Est-ce qu'elle va diminuer? Heureusement, au cours des dernières années, ce qu'on a remarqué dans notre société, c'est que, de façon générale, il y a eu une baisse de la criminalité. Mais, si, par contre, il devait, au cours des prochains mois, y avoir – espérons que ce ne sera pas le cas – mais y avoir une augmentation de la criminalité, évidemment, c'est une situation à laquelle vous devrez faire face.

Je remarque aussi parmi les autres impondérables auxquels vous devez faire face ou, en tout cas, un autre élément qui fait que c'est difficile, la rationalisation est peut-être plus difficile, c'est qu'on constate qu'au ministère de la Sécurité publique il y a 80 % des argents qui vont à la masse salariale et qui vont en loyers également. Alors, ça, on sait à quel point c'est difficile de jouer avec ça. Pour ainsi dire, on ne peut pratiquement pas jouer avec cet élément-là, alors ça rend donc votre tâche effectivement beaucoup plus difficile.

Il y a d'autres impondérables aussi. Quand on sait à quel point il y a des grandes catastrophes que vous devez gérer après coup, là aussi, c'est difficilement prévisible. Quand on parle de feux de forêt, on sait ce qu'on a vécu au cours des dernières années à ce niveau-là. À ce temps-ci de l'année, aussi, c'est les inondations; on les a vécues plus tôt cette année pour des raisons qu'on connaît. Mais, ça aussi, quand la situation se présente, c'est difficilement prévisible, mais il faut composer avec ça.

Évidemment, on parle de la sécurité. Les gens sont de plus en plus sensibles à cette notion-là. Il faut voir aussi à quel point maintenant les interventions policières sont médiatisées, à quel point tout est analysé à ce niveau-là. Il y a même de nos hebdos... de nos quotidiens, plutôt, devrais-je dire, qui se spécialisent là-dedans. Alors, c'est donc important de s'assurer que les choses soient bien faites.

Mais, à tout événement, à ce stade, quand je regarde, M. le Président, que la compression au niveau du ministère, la compression et, je dois dire, la rationalisation au ministère de la Sécurité publique n'est que de 4,1 %, quand on tient compte aussi du fait qu'aux 691 000 000 $ devront se rajouter les 25 000 000 $ dont vous avez parlé, ça veut dire que ça nous ramène très proche... La rationalisation au niveau du gouvernement du Québec sera de 4,1 %, mais, avec les 25 000 000 $ qu'il faudra rajouter, ça veut dire que, pratiquement, on en est au budget de l'année dernière, à peu de chose près. Alors, ça m'apparaît important de situer ça dès le début, parce que la sécurité, je le répète, c'est important, et pour ne pas que les gens pensent que leur sécurité est remise en question ou qu'on sacrifie leur sécurité au profit des finances publiques. Les chiffres parlent par eux-mêmes, mais, quand on regarde... Je dis que les chiffres parlent par eux-mêmes, quand on regarde l'effort qui est fait, puis qu'en fait on s'aperçoit que les montants varieront peu. Alors, je pense qu'à ce niveau-là il est important de rassurer nos gens et de leur dire que leur sécurité, d'aucune façon, n'est compromise.

Mais, de toute façon, aussi, l'autre élément que je veux rajouter, et je veux saluer cette initiative-là, je pense que depuis longtemps c'était dû, ça devait se faire, ce que nous engageons, ce qui est engagé, c'est de revoir la façon de faire en matière correctionnelle. Ça, je pense que c'est une question de rationalisation, et c'est certain que, de cette façon-là, la sécurité du public ne sera aucunement menacée, aucunement remise en question, mais il s'agit de s'adapter à la situation de 1996 et d'agir en conséquence. Il y a 20 ans, il y avait moins de places dans les prisons et elles étaient trop pleines. On en a rajouté constamment, des places en prison, puis il en a toujours manqué, et on en rajouterait encore l'an prochain et dans deux ans puis il en manquerait encore, des places dans les prisons. Alors, devant ça, le fait qu'on est toujours en manque constant... et ça, je suis certain de ça, on déciderait d'en rajouter, on en manquerait encore, puis, quand on regarde aussi les résultats, à travers les années, qui ont été peu enviables, il faut bien le dire, notre système correctionnel a toujours accusé des failles au niveau des résultats à travers les années. Alors, moi, je salue cette initiative-là au niveau de cette réforme-là. Ça s'imposait depuis nombre d'années et il fallait agir en conséquence.

(16 h 10)

Alors, déjà, comme gouvernement, on a pris certains moyens. Je pense aux amendements qu'on a apportés au Code de procédure pénale pour faire en sorte d'augmenter les moyens d'exécution des jugements. Malheureusement, la situation que l'on vivait avant, c'est qu'on avait des gens qui étaient condamnés à des amendes, qui ne les payaient pas volontairement alors qu'ils auraient pu le faire, qui choisissaient d'aller faire un séjour en prison, qui s'avérait être de quelques heures seulement, de sorte qu'on vivait un double problème. On vivait avec le problème qu'on ne récupérait pas ces amendes-là qui étaient des revenus pour l'État et, en plus de ça, on payait pour incarcérer ces gens-là. Alors, donc, c'est une mesure qu'on a prise à date. Mais ce que vous envisagez aussi à ce niveau-là, M. le ministre, à savoir de penser dorénavant à la réinsertion sociale, enfin, d'appliquer le principe que, la prison, ça doit être la dernière solution et non pas, comme on le voyait trop souvent, une solution qu'on envisageait trop rapidement. Alors, moi, je considère, M. le Président, que c'est une rationalisation heureuse qui était due depuis nombre d'années et qui s'imposait.

Aussi, ce que je veux souligner, c'est l'intensification de la lutte au crime organisé qui a été faite. Le critique de l'opposition dit: Ces politiciens n'ont rien à faire là-dedans. Il ne s'agit pas de tirer la couverte, comme il l'a dit, sauf que, ce qui est évident, c'est que la couverte, il veut nous l'enlever à nous autres, c'est certain. Ce qu'il faut souligner, c'est qu'il y a un travail heureux qui se fait là et que... s'il y a un travail heureux qui se fait là, effectivement, il y a lieu, dans ce sens-là, de féliciter les corps policiers. Il y a eu aussi une volonté politique d'injecter de l'argent, parce que la sécurité, c'est beaucoup, entre autres, une question d'argent. Mais que cette intensification-là de la lutte au crime organisé se continue, ça aussi, je salue cette initiative-là. C'est heureux pour notre société et, évidemment, ça améliore la sécurité chez nous.

Par ailleurs, au niveau des questions, bien, on y reviendra. C'est ce que je voulais dire au niveau préliminaire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Rivière-du-Loup.


M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je salue le ministre de la Sécurité publique et les gens qui travaillent avec lui. Je pense que ça a été dit à quelques reprises, on est en présence d'un dossier qui est extrêmement important, qui, pour bien des personnes, même, particulièrement dans les régions urbaines, le devient de plus en plus, on le sent. Je pense que c'est vrai sur tout le continent, les gens sont préoccupés par leur sécurité personnelle. Dans cet esprit-là, et j'ai la conviction qu'on pourrait y revenir en détail lors de la période des questions et des réponses, j'ai un certain nombre d'inquiétudes que je pourrai faire valoir.

D'abord, quand on regarde la couverture de la Sûreté du Québec sur le territoire, entre autres, la nuit, et il y a un tableau dans les crédits, dans les questions et réponses, qui est assez précis, on voit des zéros, hein, des zéros à plusieurs endroits, pour la nuit. Et j'ai un cas précis dans mon comté, où une des deux MRC que je représente... bien, la nuit, il n'y a personne. Ça veut dire que, s'il se passe quelque chose la nuit, bien, pour deux MRC, ça peut prendre, pour aller d'un bout à l'autre... si les policiers sont, dans un cas, à un bout, bien, se rendre à l'autre bout peut prendre une heure et demie, deux heures moins quart, peut-être un peu plus l'hiver. Bien, c'est le temps que ça prend s'il y a un appel d'urgence. Pour des municipalités, qui, souvent, sont des petites municipalités, qui, depuis quelques années, ont reçu des factures salées, comme on dit, pour la Sûreté du Québec, bien, elles se sentiraient en droit d'avoir des services un tout petit peu plus complets. Quand on additionne à ça le fait – je pense que le député de Frontenac en a parlé tout à l'heure – qu'on laisse planer sans cesse les possibilités de fermeture, de fermeture de nouveaux postes de la Sûreté du Québec, ça ne fait qu'augmenter l'inquiétude.

Deuxième élément, évidemment, la désincarcération. Je constatais déjà, et ça, on pourrait y revenir... Dans les statistiques sur l'incarcération, on garde, on compile les statistiques d'absence des gens qui, alors qu'ils ont purgé un sixième de leur sentence, obtiennent un droit de quitter lorsqu'ils ont un projet valable, obtiennent un droit de quitter, donc d'être absents. Par contre, ce que je sais, c'est qu'il y a des absences qui ne peuvent pas être comptabilisées nulle part. Il y a des gens qui n'ont pas purgé un sixième de leur sentence. Tout à coup, il y en a un qui se fait arrêter dans la rue, puis là il faut lui trouver une place, puis la prison est pleine, ça fait qu'on prend celui qu'on considère, que le directeur de la prison considère le moins dangereux puis le moins pire, puis on lui dit: Bonsoir, va-t'en coucher chez vous. Mais, ça, on ne peut pas le comptabiliser, parce que, dans la loi, il n'y a aucun mécanisme qui permet au directeur de la prison de le faire. Alors, il va falloir revenir sur ces données-là pour savoir exactement ce qui en est, savoir ce qui en est de la désincarcération, savoir ce qui en est des principes qui ont guidé le ministre... Je pense que le ministre a eu l'occasion d'évoquer à un certain nombre de reprises qu'il y aurait dorénavant un seul centre de détention par région, principe qu'on peut discuter, mais, enfin, si le ministre l'énonce comme étant un principe sacro-saint, il va falloir s'assurer que, par la suite, il soit respecté, si ça préside aux décisions subséquentes.

On va espérer qu'il n'y a pas de régions qui, pour des raisons politiques, soient un peu comme mises dans une bulle, ou que, pour des raisons difficiles à comprendre, des régions soient mises en dehors du spectre des rationalisations budgétaires qui sont attendues, comme le dit le député de Frontenac, qui, lui aussi, est très préoccupé par cette question-là, puis on pourra y revenir.

L'autre question, évidemment, en termes de sécurité publique, c'est le travail des coroners. J'avais eu, au cours de la dernière année, l'occasion de poser quelques questions là-dessus. Je constatais encore, prenant en considération les rapports, qu'il y a des mandats des coroners qui, aux dernières nouvelles, n'étaient – ce dont on nous informait – pas en position de les exercer. On constate aussi que, des questions sur lesquelles j'ai interrogé le prédécesseur de l'actuel ministre de la Sécurité publique à de nombreuses reprises... sur quel était le mandat du juge Gobeil... Bien, là, enfin, là-dedans, on apprend quel était le mandat précis du juge Gobeil et qu'il n'était pas élargi, comme l'avait laissé entendre, dans le flou artistique impressionnant de ses réponses, le précédent ministre de la Sécurité publique. Mais tout ça pour dire que le travail des coroners, à mon avis, c'est un des éléments sur lesquels il faudra se pencher, parce qu'ils jouent dans notre système un rôle clé, un rôle tellement important qu'on ne peut pas laisser au hasard ou laisser de doute dans l'esprit de la population sur la façon dont les choses procèdent dans ce Bureau-là.

Je comprends que le ministre a à travailler dans des conditions budgétaires difficiles. La sécurité publique est sûrement un des éléments qui l'ont guidé dans les décisions qu'il a prises, dans les crédits qu'il nous présente, mais il y a la situation des finances publiques aussi, et ce n'est sûrement pas moi qui vais le lui reprocher. Cependant, je pense qu'on aura tous été un peu renversés de voir que le ministère de la Sécurité publique, contrairement à plusieurs autres, à l'élément 1 du programme 1, Direction et services supports à la gestion, comme on dit, l'administration, la paperasse elle-même du bureau, bien, plutôt que de réduire ses dépenses, il les a augmentées cette année. Alors, ça en a sûrement étonné plus d'un, alors qu'on est obligés de faire des coupures difficiles dans plusieurs domaines. Réduire, évidemment, le niveau de la sécurité publique, je comprends le député de Drummond, qui a un argumentaire quand même intéressant. Mais, quand on met moins d'argent dans la sécurité publique, parce qu'il faut le dire, il y a moins de sécurité pour le public, et qu'on administre davantage le ministère pour fournir moins de sécurité pour le public, moi, ça m'inquiète.

(16 h 20)

Je vais conclure en vous disant, en parlant de sécurité publique, que je ne suis pas exactement en accord. Et si je mets une telle importance sur la question de la sécurité publique, de la protection de nos concitoyens, ce n'est pas parce que je pense, contrairement au député de Frontenac, que, dans une société pluraliste, on a besoin de plus de services de maintien de l'ordre. Moi, personnellement, et je ne sais pas si c'est ça qu'il a voulu dire, mais il est difficile pour moi d'établir un lien aussi direct entre le fait qu'une société soit pluraliste et le besoin d'avoir un maintien de l'ordre supérieur. Mais je pense que, dans la situation qu'on vit présentement, il est tout à fait normal qu'à travers des choix budgétaires difficiles on conserve un certain nombre de principes qui sont équivalents pour tout le monde et qui nous assurent que les citoyens, dans leur foyer, dans leurs déplacements, dans leur vie de tous les jours, soient protégés et puissent se sentir en sécurité au Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député de Saint-Jean.

M. Perreault: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Perreault: Si vous me permettez, juste parce que le député a soulevé une question de chiffres, et je voudrais quand même, peut-être, apporter un éclairage. Le député a souligné, avec raison, l'importance de plus de rigueur dans l'administration et il s'inquiétait notamment, et c'est un point très précis – je ne serai pas long – du fait que le programme 1 était en augmentation, passant de 39 000 000 $ à 43 000 000 $. Si on regarde comme il faut les chiffres, M. le Président, on va vite constater que l'essentiel de cette augmentation, pour près de 95 % de cette augmentation, est liée à la question de la mise en place des programmes et des ententes avec les services policiers autochtones. C'est une part très importante de l'augmentation. Après ça, il y a des jeux de va-et-vient à travers divers postes, mais c'est quand même une part importante de l'augmentation dans ce programme.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Jean.


M. Roger Paquin

M. Paquin: M. le Président, je vais limiter mes remarques préliminaires à trois éléments pour ne pas retarder indûment la période des questions sur l'ensemble des dossiers forts importants qui seront soumis cet après-midi.

Premier élément. Comme vous le savez, M. le Président, je suis membre de la communauté Kapaïcan et membre de l'Alliance autochtone, et il y a quelque chose qu'on discute dans nos communautés et qui est extrêmement pénible, c'est l'espèce de double standard qu'on a à l'endroit des communautés autochtones et qui consiste à mettre tout le monde dans le même panier puis à exercer, à l'occasion, pour des motifs autres que ceux du fond des questions, des pressions indues sur nos communautés.

Je constate aujourd'hui qu'il y a un autre cas de ça. Le ministre a indiqué tantôt que ce n'est pas la première fois qu'il y a des combats d'«extreme fighting», combats à outrance, combats à la limite, qui ont lieu au Québec et qu'il y en a déjà eu dans la communauté allochtone, à savoir: il a mentionné, au mois d'octobre, à Dollard-des-Ormeaux. Et là, aujourd'hui et la semaine passée, on a entendu les gens de l'opposition se formaliser et sortir à juste titre sur le fond, mais condamner avec beaucoup de violence la situation qui pourrait avoir lieu à Kahnawake le prochain week-end. Moi, la question que je me pose, c'est: Où ils étaient quand c'était le temps de le dénoncer sur le fond? Ils n'étaient pas présents quand c'était les allochtones, mais, quand c'est les autochtones, ils sont là. Et ça, c'est très embarrassant dans nos communautés et c'est très mal prisé.

C'est la même chose pour les corps de police. On entend parler des problèmes qu'il y a avec les Kanienkehakas, les Iroquoiens, autant à Kanesatake qu'à Kahnawake. Savez-vous, M. le Président, qu'il y a 34 endroits au Québec où il y a des corps de police autochtones qui fonctionnent? Alors, si, à la limite, il y en a deux qui posent des difficultés particulières, on sait que les Iroquoiens ne se sont jamais comportés comme l'ensemble des autochtones de ce territoire, pourquoi on met tout dans le même panier, encore une fois? Il y a une cinquantaine de communautés, il y a 34 corps organisés, et je pense qu'il faudrait apprendre à faire la part des choses et ne pas faire de politique sur le dos des autochtones.

Deuxième point. À l'occasion de la fermeture d'Arnprior et aussi du Collège militaire, chez nous, à Saint-Jean-sur-Richelieu, on a examiné la possibilité d'implanter des programmes de gestion de crise, de sécurité civile et aussi de techniques de pompier, et tout ça. À cette occasion-là, j'ai pu constater que, dans les 30 dernières années, le dossier des pompiers n'a pas été solutionné. Dans la documentation que j'ai à cet égard-là, M. Dufour, il y a trois ans, dans la même circonstance, c'est-à-dire à l'étude des crédits, il avait posé des questions à M. Ryan, et M. Ryan avait dit: Ça va être la grosse initiative de l'année 1993, il faut mener ça à bien, c'est la grosse demande des milieux d'incendie actuellement. Il y avait un comité qui avait été mis en place, tripartite, avec trois ministères, et tout ça. Il y avait le ministère, sauf erreur, de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur puis de la Sécurité publique. Eh bien, comme vous le savez, ça a avorté, ça n'a pas fonctionné, tout ça.

Actuellement, je sais qu'il y a un comité qui travaille au ministère de l'Éducation en relation avec la Sécurité publique, et j'apprécierais, tantôt, qu'à l'occasion des réponses aux questions le ministre puisse exposer les orientations actuelles et nous dire dans quel sens il entend aller, notamment dans la sécurité incendie, mais aussi dans la formation en sécurité publique, formation des élus municipaux, et de quelle façon on pourra donner succession à l'institut d'Arnprior. J'ai déjeuné avec le commandant de la base militaire de Saint-Jean vendredi passé, et il m'indiquait que les démarches sont en cours actuellement pour essayer de rapatrier les services d'Arnprior à la base militaire. Je ne parle pas du Collège, à ce moment-ci. Et ça m'intéresserait donc de connaître les orientations du ministre à ce deuxième égard-là.

Troisièmement, j'ai un petit problème, parce que j'aurais aimé parler des services correctionnels et des fermetures d'institutions. Il y a un dossier qui nous a été communiqué, et, j'imagine, à l'opposition aussi, sur une poursuite. Et cette poursuite-là, la demande, c'est d'ordonner au gouvernement, au ministre de la Sécurité publique, de maintenir les opérations des centres de Joliette, Saint-Hyacinthe, Waterloo, Cowansville et Rivière-du-Loup, jusqu'à ce que le ministre de la Sécurité publique ait en main les données établissant la capacité du ministère de la Sécurité publique de se conformer à toutes les ordonnances d'incarcération émises par les tribunaux en tenant compte des fermetures envisagées. Avec la règle du sub judice puis les traditions en commission parlementaire, j'ai l'impression que ça va drôlement limiter les possibilités de poser des questions là-dessus.

Alors, je voudrais aussi qu'on balise clairement ce qu'on pourrait faire, notamment concernant le programme... si je ne me trompe pas, c'est le programme 3, surtout l'élément 1... alors, quelles questions on pourrait aborder et quelles questions on ne pourrait pas aborder compte tenu du sub judice.

Je m'en tiendrai là pour mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Frontenac.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: M. le Président, pour compléter mes propres remarques préliminaires. Peut-être, comme vous l'avez permis au ministre tout à l'heure, je voudrais, au député de Rivière-du-Loup, lui faire bien saisir qu'il n'y a pas nécessairement de relation de cause à effet entre les données suivantes: qu'une société soit en évolution, pluraliste, tolérante, il n'y a pas nécessairement de relation entre les deux éléments, et l'autre voulant qu'on ait besoin de sécurité accrue. Ce n'est pas ça. J'ai voulu tout simplement situer la société québécoise, comme je viens de le dire. Pluraliste, ça veut dire des croyances différentes, ça veut dire des courants de pensée différents, ça veut dire des religions différentes, ça veut dire des options fondamentales différentes, M. le Président. C'est un portrait rapide de la société québécoise que j'ai tenté de faire. Ça fait qu'il n'y a pas de relation directe. On n'a pas nécessairement besoin d'une sécurité accrue, lorsqu'on réalise que la société québécoise, elle est comme ça, mais on n'en a pas moins besoin non plus.

M. le Président, au député de Saint-Jean qui me reproche, qui reproche à l'opposition, puis je suis assez surpris de l'entendre nous reprocher de demander au gouvernement de faire respecter la loi, de nous dire que l'on fait de la démagogie lorsqu'on ajoute notre voix à celles des responsables de la sécurité dans les sports, je veux lui rappeler, s'il ne le sait pas, que Me Lavoie, conseillère juridique à la sécurité dans les sports, a dit très clairement, tout comme M. Latraverse, Mario Latraverse, à la sécurité dans les sports, que l'événement de Kahnawake, il est illégal. Je ne comprends pas que le député de Saint-Jean, qui est un juriste, reproche à l'opposition... Non?

Une voix: C'est un biologiste.

M. Lefebvre: Ah! Il me semble... C'est parce qu'il se comporte à l'occasion comme un avocat, puis je dois vous avouer qu'il le fait bien.

(16 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je ne comprends pas qu'il...

M. Boulerice: Parlez-lui des quolibets.

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! Je ne veux pas le vexer quand je dis au député de Saint-Jean qu'il se comporte comme un avocat, M. le Président. Je réalise mal qu'il nous reproche d'indiquer au ministre et à son gouvernement quels sont les devoirs qu'ils ont, de faire respecter l'ordre, de faire respecter la loi, M. le Président. D'aucune façon, il n'est question de politiser ce dossier-là. Puis je sais que c'est une question extrêmement délicate. Mais, si l'événement se passait à Sherbrooke ou à Drummondville, ça faciliterait peut-être les choses quant au questionnement, ou à Québec ou à Montréal, mais les questions soulevées par l'opposition, M. le Président, seraient exactement les mêmes. Et je veux terminer ce chapitre-là en rappelant au député de Saint-Jean, à son ministre, à la formation dont ils font partie, que je ne fais que suivre l'exemple de certains autres politiciens et parlementaires qui ont questionné des situations semblables, peut-être ailleurs que dans le parlement de l'Assemblée nationale, mais qui l'ont fait.

Je veux lui rappeler les commentaires suivants du premier ministre d'aujourd'hui, M. Bouchard, alors chef du Bloc québécois, à Ottawa, qui disait, le mercredi 26 janvier 1994, faisant référence aux coups de feu à Oka-Kanesatake: Pourquoi ne fait-on rien? Demandez-le au gouvernement, répond-il, se promettant de revenir sans cesse à la charge au cours des prochains jours. Car, s'il y a d'autres raisons que techniques, elles doivent être politiques – je vous rappelle que c'est Lucien Bouchard qui parle, M. le premier ministre; souvenons-nous, là, des coups de feu qui avaient été tirés, présumément, en direction d'un hélicoptère des Forces armées canadiennes. Cela dit, le chef du Bloc s'est défendu de s'acharner sur la question autochtone – c'est drôle comme les mêmes commentaires reviennent, M. le député de Saint-Jean – un thème à la mode au Québec par les temps qui courent. Commentaires du premier ministre, à l'époque chef du Bloc: Nos questions portent sur la violation systématique de la loi, sur laquelle le gouvernement ferme les yeux – à l'époque, le gouvernement canadien. Personne au Canada, Kanesatake, Oka, Kahnawake – c'est le premier ministre de maintenant qui parlait à l'époque – qui qu'il soit, ne devrait être exempté de répondre d'une violation à la loi. Le rôle fondamental d'un État, c'est de faire respecter la loi. Et il avait raison, à l'époque, le premier ministre d'aujourd'hui, alors chef de l'opposition officielle à la Chambre des communes.

C'est ce qu'on fait. Et, le député de Saint-Jean, j'ai été un peu surpris de l'entendre dire: condamner avec violence la situation. Je mets les faits sur la table. Je dis au ministre de la Sécurité publique: Vous n'avez pas le choix que d'interdire l'événement, à moins, évidemment, qu'on ait l'assurance, la garantie qu'il y a des changements aux règles, qu'on respectera les dispositions du Code criminel. On n'a pas à se demander s'il sera illégal, l'événement. La preuve, elle est faite de par le refus de la Régie de la sécurité dans les sports d'émettre un permis; il n'y a pas de permis qui sanctionne l'événement. C'est déjà un élément qui fait foi de tout, quant à la conclusion, et tout le monde reconnaît – et le député de Saint-Jean, j'espère, le saisit bien, ça m'apparaît tellement simple – que les seuls événements du genre qui sont corrects, respectueux de la loi imposent aux combattants des gants de boxe de 140 g au moins, et ce n'est pas le cas à Kahnawake, vendredi le 26. Le premier ministre d'aujourd'hui, alors chef du Bloc, à l'époque, demandait au gouvernement d'intervenir. Je fais exactement la même demande, dans des termes très modérés. Et, dans tout ce que j'ai dit depuis une semaine, il n'y a pas un mot que je devrais rattraper, M. le Président. Je demande au ministre de faire son travail.

Ceci étant dit, M. le Président, je suis prêt, moi, à aborder l'élément 1 du programme 1. J'ai, sur cet élément-là – parce qu'on a eu l'occasion de toucher l'ensemble des opérations – une question, une question seulement, sur l'élément 1 du programme 1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, un instant.

M. Perreault: Oui. M. le Président, je voudrais quand même, sur cette question, rajouter juste un petit commentaire, parce que c'est une question qui, effectivement, est préoccupante, et je veux juste être bien clair, ici. Le ministre de la Sécurité publique est préoccupé par ce qui se passe à Kanesatake...

Une voix: Kahnawake.

M. Perreault: ...Kahnawake, pardon – ça ne fait pas de doute. Et, quand le député de Frontenac dit que la responsabilité du gouvernement, de tous les parlementaires, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas de violation de la loi, je partage totalement ce point de vue. Mais je pense que c'est justement ce qu'on dit, et je pense, M. le Président, et je veux rassurer les gens de cette salle, de cette Assemblée, que c'est ce qu'on fait. Maintenant, il faut le faire, je pense, aussi dans le respect, en suivant les étapes et dans le respect des règles et des responsabilités de chacun, en se rappelant qu'il y a un corps policier à Kahnawake, qu'il a donc une responsabilité à assumer, et c'est dans cet esprit-là, M. le Président, que nous travaillons. Alors, encore une fois, il y a eu des événements, peut-être pas absolument identiques, similaires, qui se sont déjà produits ailleurs. Il y a eu des procédures de suivies. Nous suivons la situation de près. Et je veux rassurer les membres de cette Assemblée, de cette commission, M. le Président, que le ministère de la Sécurité publique, le ministre souhaite et a bien l'intention de s'assurer que les lois soient respectées à Kahnawake.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Je tiendrais à rappeler que l'étape des remarques préliminaires ne doit pas, normalement, se transformer en un débat tenant lieu et place de l'étude des crédits, mais qu'on doit, je pense, à l'étape des remarques préliminaires, faire ces remarques préliminaires et, ensuite, procéder à l'étude. Alors, M. le député de Saint-Jean et, ensuite, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Paquin: Oui. Compte tenu que j'ai été interpellé, je voudrais simplement mentionner quelque chose. D'abord, je n'ai pas, par mes propos – enfin, l'article 35.6 – je n'ai pas prêté d'intention à l'opposition. D'autre part, quand je dis: condamner avec violence, c'est peut-être au-delà de ma pensée, dans le sens suivant. C'est que, dans nos communautés, ce qui nous exaspère, c'est que, lorsque des éléments qui sont péjoratifs pour nos communautés sont discutés et qu'ils ont lieu ou qu'ils ont eu lieu ailleurs, ou que le modèle vient de la communauté allochtone, ça devient très harassant, fatigant et exaspérant qu'on mette ça sur le dos des autochtones, comme si c'était un fait propre chez eux. Sur la question de condamner ce qui est condamnable en vertu de la loi, je pense aussi qu'il y a le Code criminel qui peut être impliqué là-dedans. L'article 83, sauf erreur, disons...

M. Lefebvre: L'article 83, paragraphes 1 et 2.

M. Paquin: Bon. Alors, dans le cas de Dollard-des-Ormeaux, j'imagine que ça a conduit à être obligé d'aller voir si c'était enfreint avant de poser des accusations. Et on nous dit aussi qu'actuellement le corps policier de Kahnawake fait des démarches pour baliser l'événement. En tout cas, ce qui me paraît important, c'est que les autochtones du Québec tiennent au respect de la loi, de toutes les lois, comme la majorité des allochtones. Et il ne faudrait pas, sur cette base-là, qu'on en vienne à faire une ségrégation involontaire et, finalement, avoir un double standard, ou parler des deux coins de la bouche – nous, on dit: avoir la langue de vipère. Alors, si j'ai pu offenser mon ami le député de Frontenac, ce n'était pas mon intention, mais j'espère qu'il comprendra l'exaspération, actuellement, des communautés autochtones à servir de bouc-émissaires pour des faits sociaux dont elles n'ont pas l'apanage.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Est-ce que je comprends qu'on est encore au niveau des remarques préliminaires? Ou j'avais compris que le député de Frontenac avait engagé le...

(16 h 40)

M. Lefebvre: Dépendant, M. le Président, je suis prêt là, moi.


Gestion interne et encadrement des activités reliées à l'alcool, aux courses et aux jeux


Direction et services supports à la gestion

M. Dumont: J'avais compris que vous l'aviez déjà engagé. Alors, moi, je continue avec l'élément 1, dans ce cas-là, et je veux revenir sur la question, justement, de l'élément 1-1. Parce que, tout à l'heure, le ministre, et il avait entièrement raison, quand il fait le total du programme 1, il a probablement raison, que 90 % ou 95 % de l'augmentation qui se trouve là est due à l'élément 1-3, Services policiers en milieu autochtone. Ma question portait sur 1-1, qui est vraiment l'administration elle-même, la direction du ministère elle-même. Et, alors, il peut retourner dans les crédits, dans le livre des crédits. Plusieurs ministères, à ce même programme, Direction et services supports à la gestion, qui a le même nom à peu près partout, ont des réductions significatives. Donc, on coupait dans leur administration interne. Et, malheureusement, dans le passé, ce qui s'est passé avec notre gouvernement, c'est assez simple, bien des fois: on coupait dans les services aux citoyens, on remettait, en transferts, moins d'argent. Donc, étant donné qu'on ne coupait pas l'administration du ministère mais qu'on coupait le reste, proportionnellement, l'administration prenait de plus en plus de place, prenait une pointe de plus en plus grosse dans l'ensemble de la tarte.

Cette année, on s'est aperçu qu'il y a quelques ministères, même plusieurs, qui ont fait un effort de ce côté-là – il y a tellement de monde qui s'est plaint – mais pas le ministère de la Sécurité publique, visiblement, parce que, si on prend la pointe de tarte 1-1, dans l'ensemble du ministère, on a, quoi, là... pas 30 000 000 $ de moins de dépensés dans le domaine de la sécurité publique. Et pourtant, même si ce n'est pas beaucoup, on devrait avoir une proportion équivalente de réduction de la direction et du support à la gestion, de l'administration de tout ça, et on en a une part un petit peu plus grande. Même si ce n'est pas énorme, on a une part un peu plus grande. Alors, c'est ce que moi, personnellement, j'aimerais me faire expliquer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, peut-être que des gens pourront m'aider, mais je pense qu'il faut le voir un peu dans l'esprit de ce que je disais. D'abord, si on va à la page 6 du programme 1, 1 de 1, on va constater que... Et ça rejoint, là, un peu ce qui a été dit entre autres par le député de Frontenac et ce que j'ai dit moi-même quand je disais que c'est un ministère où il est difficile de tout prévoir avant de commencer l'année. C'est un ministère qui est soumis à beaucoup d'aléas, d'événements qui sont souvent dépendants de la nature ou de plein de choses, qui sont dépendants de crises. On va constater qu'un des éléments qui jouent, c'est des provisions, que ce soit à la rémunération ou que ce soit au fonctionnement, il y a des provisions de 80 000 $ et de 920 000 $, pour un total de 1 000 000 $, qui sont des provisions pour faire face à des projets spéciaux ou des difficultés de réalisation de mesures prévues en cours d'exercice. C'est un des éléments qui expliquent.

L'autre élément, il est à la page 13, et c'est celui dont je faisais mention tantôt, où on retrouve des réinvestissements prévus pour la signature de nouvelles ententes, les coûts additionnels de reconduction des ententes actuelles, mais surtout la signature de nouvelles ententes, puisque les ententes ont été reconduites, règle générale, à des prix similaires et parfois inférieurs, donc, de tout près de 3 239 000 $, y compris un transfert de crédits en provenance de la Sûreté du Québec. Parce que, traditionnellement, il y avait des budgets, à la Sûreté du Québec, pour remplir certaines fonctions auprès des polices autochtones. Alors, c'est l'essentiel. Et les gens de l'administration, ici, qui ont fait un petit calcul, M. le Président, disent que, dans les faits, les dépenses, au sens strict, d'administration sont en diminution de près de 7 %, lorsqu'on prend en compte ces éléments-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, pour compléter un peu le questionnement du député de Rivière-du-Loup, à tout le moins dans le même ordre, au cahier des crédits... Et, M. le ministre, je pense qu'on s'entend tous pour dire qu'il n'y a pas assez d'argent. Bon. Pour 56 raisons, là, on peut comprendre que le gouvernement, dans toutes les activités, compresse, y compris santé, éducation et sécurité publique. Mais ce qui me chicote un peu, moi, c'est qu'on compresse sur le terrain, puis, dans le fonctionnement, dans la gestion du ministère, on augmente. Et, à l'élément 1 du programme 1, à l'item, au volet Fonctionnement, en 1995-1996, on avait dévolu un montant de 7 461 000 $ pour le même élément, le même volet de programme – M. le Président, ce n'est pas beaucoup, mais il reste qu'il y a une augmentation, c'est assez questionnable – il y a une augmentation de 20 000 $, 7 461 600 $ portés à 7 481 000 $. Je veux savoir du ministre comment il se fait que partout on compresse, sauf dans le fonctionnement. Plus d'argent dans la paperasse, plus d'argent pour... Je ne comprends pas. D'ailleurs, ce n'est pas le seul ministère.

M. Perreault: Oui. D'abord, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: ...rappeler quelque chose, au début, je pense que c'est important, au niveau des sommes globales. Parce qu'on a dit: Bon, dans le cas de la Sécurité publique, on est dépendant, souvent, de la commande externe. Il faut quand même dire, si on ajuste le budget global, les crédits initiaux avec l'enveloppe supplémentaire qui va provenir du fonds, dans le cas de la Sûreté du Québec, qu'on est à des revenus provenant de deux sources, de près de 716 000 000 $, par rapport à 720 000 000 $. Donc, à toutes fins pratiques, là, par rapport à ce qu'on peut appeler une volonté, un peu, d'éviter de prendre des risques inutiles, je pense qu'il faut replacer les choses dans leur contexte.

D'autre part, par rapport à la question qui est reposée, M. le Président, encore une fois, le 20 000 $ d'augmentation de fonctionnement, encore une fois, il y a là une provision pour des projets spéciaux, de 920 000 $. Si on enlevait cette provision, on ne serait pas du tout dans la situation décrite par le député. Nous avons jugé nécessaire d'inscrire cette provision parce que l'expérience des dernières années démontre que le ministère est sujet, en cours d'année, à beaucoup de pression, à nécessiter de lancer des projets pour faire face à des situations d'urgence, et cette provision a été inscrite sous la rubrique du budget général du ministère, auprès du bureau du sous-ministre.

Il y a eu un certain nombre de mesures d'économie de faites, quand même, là-dessus. Par exemple, le réaménagement du siège social. Nous diminuons, je pense, nos espaces, les espaces qu'on occupe au siège social, et au chapitre des loyers. C'est un dossier dont on pourrait parler longuement, les loyers du gouvernement du Québec, avec la SIQ. Eh bien, nos loyers seront en diminution de 571 000 $. Nous avons diminué l'effectif et la masse salariale, à l'administration, pour tout près de 390 000 $. Nos dépenses générales de fonctionnement sont en diminution de 336 000 $. Nous faisons des efforts du côté de l'informatique et, également, il y a une baisse prévue, du côté de la CSST, de la part de l'employeur. Donc, M. le Président, au total, je pense qu'au contraire il y a un effort de rigueur, il y a une diminution, dans les faits, de la plupart des postes. C'est la réserve, je pense, qui vient modifier le portrait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre s'il occupe les mêmes locaux que son prédécesseur, le député de Laval-des-Rapides.

M. Perreault: Si j'occupe... Pardon?

M. Lefebvre: Est-ce que vous occupez, M. le ministre, les mêmes locaux, la même suite ministérielle, autant ici, à Québec, qu'à Montréal?

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Est-ce que je pourrais savoir du ministre si c'est lui ou son prédécesseur qui a commandé la confection de plans et devis pour la décoration et l'aménagement de la suite ministérielle à Montréal? Parce qu'on vient de me parler de compressions, de dépenses bien contrôlées, de rationalisation. Alors, confection de plans et devis pour la décoration, chez les architectes Thérien & Thibault, pour un montant – strictement les devis et plans – de 1 680 $...

M. Perreault: Alors, M. le Président...

M. Lefebvre: Où c'en est, ça? Où c'en est?

M. Perreault: Ce n'est pas moi qui ai commandé ce devis. Si vous permettez, on pourrait peut-être répondre. Ce n'est pas moi. C'est mon prédécesseur. Nous étions, avant ça, je crois, à Parthenais. Vous savez que Parthenais, actuellement, est en voie de transformation, pour toutes sortes de raisons, sur Fullum. Ce n'était pas sans créer certains problèmes. Alors, donc, il y a eu transfert des bureaux. C'est mon prédécesseur. Peut-être que quelqu'un pourrait donner l'explication plus détaillée. Mais le montant me semble quand même assez limité. Je peux vous assurer également que...

M. Lefebvre: Pour des plans et devis. M. le ministre a sûrement compris qu'il va y avoir d'autres questions qui vont suivre.

M. Perreault: Oui, et je pourrai inviter le député de Frontenac, M. le Président. Il va se rendre compte que les cadres sur les murs sont plutôt limités. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur, est-ce que vous voudriez vous identifier, s'il vous plaît, en même temps, pour les fins des mémoires de notre commission?

M. Gagné (Florent): Florent Gagné, sous-ministre à la Sécurité publique. Très rapidement, M. le Président, pour compléter la réponse de M. le ministre. Effectivement, il y a eu un déménagement de la suite ministérielle, à Montréal, de l'édifice situé sur la rue Fullum vers Place Desjardins, qui a commandé, effectivement, comme M. le député l'a signalé, un certain nombre de réaménagements. Par contre, ce qu'on peut dire, c'est que la superficie occupée par la suite ministérielle a été réduite substantiellement, de sorte qu'on espère regagner, en pieds carrés d'occupation, le montant qui a pu être mis pour l'aménagement des locaux. Et il y a même certains équipements qui sont hors normes; par hors normes, je veux dire à la baisse. Notamment, le bureau du ministre, je crois – M. le ministre, peut-être que vous n'avez pas l'habitude de vous plaindre – ne répond pas aux critères normalement retenus pour un bureau de ministre, parce que les coûts auraient été trop substantiels pour l'aménager comme le veut la norme. Alors, l'ancien ministre et le nouveau ministre ont bien voulu accepter les locaux dans l'état où ils sont. Merci.

M. Lefebvre: Vous étiez à Parthenais, à l'époque...

M. Perreault: Sur Fullum.

M. Lefebvre: ...avant la confection des plans et devis, pour décorer, réaménager ou aménager une suite ministérielle, vous étiez à Parthenais?

(16 h 50)

M. Gagné (Florent): Il s'agit de l'édifice non pas de la Sûreté du Québec, sur Parthenais, mais d'un édifice juste à côté...

M. Lefebvre: Oui, oui, oui, oui.

M. Gagné (Florent): ...que vous connaissez, je crois.

M. Lefebvre: Oui, oui.

M. Gagné (Florent): Sur...

M. Lefebvre: Sur Fullum, hein?

M. Gagné (Florent): Sur la rue Fullum, c'est bien ça.

M. Lefebvre: Et vous êtes où maintenant? Pour les besoins de la transcription.

M. Gagné (Florent): Au 26e étage de Place Desjardins, c'est la tour du nord, je crois.

M. Lefebvre: Moi, M. le Président, je ne suis pas inquiet, là, mais je pose la question, je n'ai pas le choix. Combien ça a coûté pour aménager tout ça? Je suis convaincu que c'est raisonnable, mais au cas où... Parce que, moi, si j'arrête mon questionnement, il y en a qui vont me dire: Pourquoi vous ne vous êtes pas rendu au bout du questionnement? Alors, 1 600 $ pour préparer... décoration et aménagement. La question, évidemment, qui va de soi: Combien ça a coûté pour aménager la suite ministérielle au 26e étage de... Quel immeuble?

Une voix: Desjardins.

M. Lefebvre: Desjardins.

M. Gagné (Florent): Ça a coûté 1 680,93 $ pour l'aménagement de l'endroit et quelques achats de meubles dont je n'ai pas le montant, mais on va essayer de le trouver dans les cinq prochaines minutes et vous le communiquer. Parce que c'est un espace où il n'y avait pas de meubles du tout, qui a été laissé vacant par un autre ministère qui a quitté et, donc...

M. Lefebvre: Alors, quand je lis...

M. Gagné (Florent): ...il a fallu acheter quelques meubles pour le...

M. Lefebvre: Quand je lis, M. le Président – et je m'adresse à M. le sous-ministre – dans le document «Renseignements généraux requis par l'opposition officielle» – c'est les réponses du ministère – confection de plans et devis, 1 680 $, ce n'est pas les plans et devis, c'est l'aménagement comme tel. M. le sous-ministre, c'est ça que vous me dites là?

M. Gagné (Florent): C'est exact, oui. C'est la peinture, le nettoyage des tapis et tout.

M. Lefebvre: C'est raisonnable. C'est raisonnable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Alors, je soulignais seulement que c'était bien que des architectes prennent le pinceau et peinturent; ça les garde près de la base, je veux dire, c'est...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Moi, M. le Président, je ne voudrais pas qu'on souffre du syndrome de Washington, là, comme je l'appelle. La manifestation la plus pathologique qui consiste justement à se promener dans les charmantes rues du quartier Georgetown et fouiller dans les poubelles pour savoir ce que M. le sénateur et ses invités ont mangé la veille. Ce n'est pas le rôle des commissions parlementaires. On va avoir le ton un peu plus élevé que celui, d'ailleurs, qu'on a connu à cette même commission, mais étudiant les crédits du ministère des Relations internationales. Il faudrait garder le débat un peu plus élevé et discuter d'abord et avant tout des dossiers de fond et non pas chipoter et se comporter en petit épicier dans l'espoir d'attirer peut-être à l'occasion une oreille intéressée d'un journaliste qui serait friand de ce sensationalisme que je qualifierais de bas étage. M. le Président, d'emblée, à cette commission...

M. Lefebvre: ...M. le Président. M. le Président, question de règlement. Question de règlement!

M. Boulerice: D'emblée, M. le Président, à cette commission...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement!

M. Boulerice: ...on vous a posé...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président!

M. Boulerice: ...une question, M. le Président...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement!

M. Boulerice: ...sur les services d'incendie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui.

M. Lefebvre: M. le Président. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Boulerice: Alors, la question que j'aimerais vous poser, M. le ministre...

M. Lefebvre: Non, non. Question de règlement! Vous allez l'interrompre, M. le Président.

M. Boulerice: La question que j'aimerais vous poser, M. le ministre, à ce sujet...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, un instant.

M. Boulerice: Pardon?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. Il y a une question de règlement de soulevée.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais il y a question de règlement de soulevée.

M. Lefebvre: Bien, moi, j'ai une question de règlement.

M. Boulerice: Vous avez une question de règlement, vous? Ah bon! Bien, réglementez, moi, je vais poser ma question au ministre. M. le ministre...

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui s'est mis le nez dans la poubelle, là – je ne suis pas surpris, je l'ai connu comme cela dans le passé, je pensais qu'il s'était amélioré – est-ce qu'il pourrait qualifier, pour qu'on se comprenne, qu'on puisse lui répondre, les propos auxquels il vient de faire référence, là? Si on n'a pas le droit de questionner le ministre et le gouvernement sur l'utilisation des fonds publics, qu'est-ce qu'on fait ici? Qu'est-ce qu'on fait ici, M. le Président? Puis, ce n'est pas le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui va dicter à l'opposition ni, non plus, à ses collègues, les questions qu'on a le droit de poser. La seule règle, M. le Président, c'est l'article 211, la pertinence, et rien d'autre. Quant au reste, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, là, qu'il fasse comme nous, qu'il prenne le temps d'ouvrir les documents, qu'il prenne le temps de les étudier, peut-être qu'il va avoir autre chose, comme question, que des balivernes, des insignifiances, M. le Président.

M. Boulerice: Je vais faire une question de...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Boulerice: ...question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...un instant.

M. Boulerice: Alors, voyez-vous, il retourne la crêpe, parce que les balivernes et... Mais, de toute façon, tout ce qui grouille, grenouille et scribouille, comme disait un général célèbre, n'a pas d'importance. Alors, je vais poursuivre. Je parlais donc d'élévation du débat, M. le ministre, et je pense que vous allez conclure avec moi qu'il est temps qu'à cette commission on aborde les sujets qui sont préoccupants. D'emblée, et c'est d'ailleurs vous-même qui en avez fait état, c'était la protection des incendies, donc la formation des pompiers, un dossier qu'effectivement votre ministère doit regarder, mais qu'il doit regarder de concours avec le ministère de l'Éducation. Vous vous rappellerez sans doute... Malheureusement, vous ne pouvez pas vous en rappeler, M. le ministre, puisque vous ne nous faisiez pas encore le plaisir de siéger avec nous...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Boulerice: ...mais, le 29 avril 1993...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président!

M. Boulerice: ...M. le ministre...

M. Lefebvre: On est dans le programme 4. M. le Président, question de règlement. Si le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques avait pris la peine de regarder ses documents, il réaliserait qu'il est dans le programme 4, alors qu'on questionne le ministre sur le programme 1, élément 1. M. le Président, sa question peut être pertinente, mais ce soir, entre 20 heures et 22 heures. Il n'est pas au bon programme. Vous ne pouvez pas, M. le Président... On a établi la règle tout à l'heure qu'on questionnait le ministre et le gouvernement programme par programme. Sa question, M. le Président, n'est pas pertinente.

M. Boulerice: Question de règlement, M. le Président. Moi, j'ai compris qu'on était très souple, et le porte-parole de l'opposition semblait donner cette impression. Alors...

M. Lefebvre: Programme par programme.

M. Boulerice: ...il ne peut pas dire que ma question n'est pas pertinente, M. le Président. Elle est pertinente.

M. Lefebvre: Pas à ce moment-ci.

M. Boulerice: Il peut dire qu'elle est prématurée dans le temps, mais il ne peut pas dire qu'elle est non pertinente, à ce moment-ci. Je veux bien accepter, si le porte-parole de l'opposition reformule dans ce sens-là.

M. Lefebvre: M. le Président, je vais, parce que je suis bon joueur, consentir à ce que le député questionne sur la formation des pompiers volontaires, au cas où il ne serait pas disponible pour – je ne sais pas, moi – 20 heures à 22 heures, parce que c'est à peu près à 20 heures, 22 heures que va venir la question de la formation des pompiers volontaires, qui est une question extrêmement importante, M. le Président. Et si le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques l'aborde, et le député de Rivière-du-Loup et moi-même et peut-être d'autres collègues, M. le Président, on risque de se rendre à 18 heures, strictement sur le programme 4, M. le Président.

M. Boulerice: M. le Président, je ne vais pas me priver du plaisir de revoir notre collègue à 20 heures. Je conviens de revenir.

M. Lefebvre: Bravo!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a quand même convenu, messieurs, de procéder par une discussion d'ordre général, sans fixer de limite de temps à un programme ou à l'autre. Et il avait été convenu que, si jamais une question relative à un programme, au cours des sept heures, n'avait pas été posée à tel moment, au moment où on faisait l'examen particulier d'un programme, on puisse revenir à la fin, pour s'assurer du maximum de questions.

M. Lefebvre: Revenir, oui, mais pas devancer, M. le Président.

M. Boulerice: Justement, ça donnait du temps pour celles qui n'auraient pas été pas abordées, puisque j'en enlevais de 20 heures.

M. Lefebvre: M. le Président, ce qu'on a établi, c'est qu'on questionnait M. le ministre programme par programme, sans limite de temps à l'intérieur de chacun des programmes, avec, cependant, essentiellement la règle de base qui veut qu'on ne puisse pas devancer le questionnement sur les programmes. On est dans le programme 1, M. le Président. Je soumets respectueusement que vous devez nous obliger à nous en tenir, au moment où on se parle, au questionnement de M. le ministre sur le programme 1. Et, moi, je suis prêt à parler de contrebande.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur la question de règlement, pour indiquer que, effectivement, j'avais fait la proposition de fonctionnement, et il m'apparaît que l'interprétation qu'en donne le député de Frontenac est conforme. Et je pense que c'est important d'avoir la souplesse de revenir, des fois, quand on a oublié des choses. Mais il est préférable d'aborder ça quand même programme par programme, pour la cohérence et aussi pour nous permettre de peaufiner, au niveau des questions. Alors, puisque le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques est tout à fait disposé à être ici ce soir, il n'y a pas de problème à ce qu'on continue.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, on convient, on reconvient encore, tout le monde, qu'on procède quand même sans limite de temps, mais programme par programme, le tout à l'intérieur des sept heures dont on dispose.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.


Contrôle des alcools, des courses et des jeux

M. Lefebvre: M. le Président, le gouvernement, par son ministre, prévoit 4 400 000 $, sous l'item Réinvestissements prioritaires, opérations spéciales de lutte à la contrebande d'alcool, de jeu illégal, signature de nouvelles ententes, etc. M. le Président, on sait que la contrebande d'alcool est un problème majeur que l'on vit présentement au Québec, depuis plusieurs mois...

(17 heures)

M. Perreault: ....si M. le député pouvait, quand il parle, faire référence à un chiffre, me resituer un petit peu.

M. Lefebvre: Page 256, M. le Président, du livre que j'ai sous les yeux, ou volume «Crédits, renseignements supplémentaires», M. le Président. J'invite le ministre à aller à la page 256.

M. Perreault: Merci.

M. Lefebvre: 180 000 000 $ de pertes, M. le Président, en taxes. La contrebande des alcools, c'est un phénomène, à toutes fins pratiques, aussi dramatique et comparable à la contrebande de la cigarette, à l'époque. 180 000 000 $ de pertes et plus ou moins 1 200 emplois seraient affectés à la Société des alcools du Québec. Je voudrais savoir du ministre, M. le Président, comment a-t-on ventilé, comment a-t-on l'intention d'utiliser le 4 400 000 $? Ce que je voudrais savoir précisément: Quel est le montant qui sera directement affecté, j'imagine, essentiellement par la Sûreté du Québec quant à la répression de la contrebande? Quelle est la ventilation du 4 400 000 $?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, j'essaie de retrouver le 4 400 000 $ en particulier. J'ai pas nécessairement la même page que ce à quoi le député fait référence. Peut-être d'abord replacer les choses. Pendant ce temps-là, on va peut-être m'aider à retrouver le 4 400 000 $, là.

C'est vrai que ce sont, M. le Président, des sommes extrêmement importantes qui sont en cause. On sait que le ministre des Finances avait estimé, dans son budget pour l'année 1994-1995, des revenus importants. On sait, par exemple, que, dans le cas du jeu, de l'alcool, du tabac, ce sont, mis ensemble, des revenus fiscaux extrêmement importants, que ce soient les dividendes que pourrait tirer directement Loto-Québec des jeux illégaux, que ce soient les dividendes du fisc, les revenus fiscaux.

La ventilation précise. Ce qu'il faut comprendre là-dedans, c'est les choses suivantes. Le détail... Vous l'avez dans le détail, mais je veux juste, avant d'aller dans le détail... Ce qu'il faut comprendre là-dedans, c'est que, cette lutte, elle est faite à plusieurs niveaux et les responsabilités sont partagées. L'ensemble des corps policiers interviennent, particulièrement celui de la SPCUM et de la Sûreté du Québec; ils le font, dans bien des cas, en collaboration. Et la Régie des alcools, des courses et des jeux a des responsabilités particulières en matière de saisie et de conservation des pièces saisies et de la contrebande saisie, pour lesquelles, effectivement, elle a certaines dépenses à rencontrer, notamment dans le cadre de la mise en place d'un certain nombre d'entrepôts. C'est une des parties importantes des dépenses de la Régie en ces matières, puisque le travail comme tel d'enquête est un travail policier.

Maintenant, peut-être que le sous-ministre pourrait donner des détails plus précis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le sous-ministre.

M. Gagné (Florent): Oui. Alors, pour préciser la ventilation du 4 400 000 $ dont il est question à la page 256 du livre des crédits, au programme 1, je crois que ça recoupe certains éléments qu'a donnés le ministre un petit peu plus tôt aux questions qui étaient posées. Il y a d'abord 1 000 000 $ de ce 4 400 000 $ qui est une réserve dans le programme 1 pour couvrir différentes choses qui n'ont pas nécessairement été prévues, parce qu'elles ne sont pas prévisibles. Parce que la technique des enveloppes fermées nous force désormais, au lieu de recourir au Conseil du trésor en cours d'année, à se mettre de côté au début de l'année des réserves pour couvrir de tels besoins. Alors, sur le 4 400 000 $, il y a donc 1 000 000 $ pour ce type de réserve.

Il y a le 2 700 000 $, que le ministre indiquait tout à l'heure, d'augmentation de l'enveloppe pour les services policiers autochtones et il y a un montant de 700 000 $ qui est une augmentation qui a été donnée à la Régie des alcools, des courses et des jeux pour justement l'aider à lutter contre la contrebande. Alors, les trois montants font effectivement 4 400 000 $.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Sous cet élément-là du programme, quant à moi, c'est couvert.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de La Peltrie.


Services policiers en milieu autochtone

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le ministre, ma question, c'est relatif au programme 1, élément 3, à la page 11 du sommaire des crédits. Concernant les services policiers en milieu autochtone, votre ministère gère un programme d'implantation de services en collaboration; puis, ça, il y a eu une entente tripartite, et la contribution du fédéral est proportionnelle, au Québec, à 52 % pour le fédéral, 48 % pour le Québec. Au fond, une telle approche permet d'assumer la juridiction du Québec en cette matière. Dans les crédits, bon, il y a un 13 000 000 $ de support à apporter, en somme, pour l'implantation de ce programme-là, 13 245 000 $. Bon. Comment ça se traduit, tout ça? Parce que, là, il n'y a pas d'effectifs qui sont autorisés dans cet élément-là. Alors, j'aimerais avoir un peu plus d'explications, peut-être, puis vous nous préciserez les objectifs que vous poursuivez, que poursuit votre ministère en cette matière, puis où en est rendue l'implantation à date.

M. Perreault: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Effectivement, je pense, la totalité des sommes, à toutes fins pratiques, sont des revenus, sont des formes de transferts aux communautés sous forme d'ententes que nous avons avec ces communautés pour l'établissement de leur propre corps policier. Comme je le disais tantôt, depuis 1989, le ministère de la Sécurité publique mène des négociations avec les différentes communautés. Vous avez raison de dire qu'en vertu de ces ententes le fédéral paie 52 %, le gouvernement du Québec 48 %. Et, au fur et à mesure des années, certaines de ces ententes se formalisent et plusieurs, d'ailleurs, se renouvellent.

Pour vous situer un petit peu, nous avons à date procédé à la signature d'ententes avec les Mohawks d'Akwesasne, et l'entente est en renouvellement... est renouvelée, plutôt, pour 1993 à 1997. Avec les Montagnais de Betsiamites, l'entente est renouvelée pour 1994 à 1997. Avec les Algonquins de Rivière Désert; les Algonquins de Kitiganisipi, à Maniwaki; les Montagnais de Maliotenam; les Algonquins du Lac-Simon; les Attikameks; les neuf communautés cries de la Baie-James; les Inuit de Nunavik, qui sont 14 communautés; les Abénakis de Wôlinak; les Naskapis; les Mohawks de Kahnawake; les Hurons de Wendake; et les Algonquins de Pikogan. Donc, ce sont des ententes qui sont pour la plupart renouvelées, ou qui débutent, où on est en début.

Il y a également des négociations avec d'autres communautés, notamment les Micmacs de Restigouche, et ce qu'on appelle le Conseil de la police amérindienne, qui est un regroupement de 14 communautés. Et il y a également des pourparlers qui, ultérieurement, seront engagés, nous le souhaitons, avec d'autres communautés, notamment les gens de Kanesatake, les Algonquins de Lac-Rapide et du Grand-Lac-Victoria.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à chaque fois nous cherchons à en arriver à une entente, une entente formelle, écrite, avec les communautés. Ces ententes établissent les responsabilités de part et d'autre. Elles prévoient toutes sortes de dispositions, que ce soit au plan constitutionnel, que ce soit au plan du mandat du corps de police, de l'indépendance du corps de police – on a parlé tantôt du débat à Kahnawake – des méthodes de gestion, de la formation des policiers, du recrutement, de la sélection du personnel, des critères d'embauche, enfin, de l'application du code de déontologie, etc. Donc, il s'agit de rechercher à faire des ententes pour créer de véritables corps de police locaux, un peu comme on peut le faire dans le cadre des municipalités du Québec.

Je dirais qu'au moment où on se parle le Québec doit être, je pense, fier de ces ententes. Nous sommes un petit peu à l'avant-garde du Canada et du reste de l'Amérique du Nord en ces matières. Ce n'est pas unique, cette orientation est privilégiée sur le territoire de l'ensemble du Canada. Ce n'est pas une orientation qui est propre au Québec, même si je pense qu'on est un peu en avance par rapport aux autres provinces; et même beaucoup, me dit-on. Et nous souhaitons vraiment en arriver le plus vite possible à avoir couvert l'ensemble des communautés. Je pense qu'il y a là une volonté de responsabilisation, également une volonté, je dirais, de normalisation des relations entre les communautés. Et c'est dans cet esprit-là que nous travaillons.

M. Côté: En ce qui a trait à la communauté d'Akwesasne, par exemple, où ça touche l'Ontario et aussi le côté américain, c'est une entente tripartite, à ce moment-là, qui a eu lieu?

(17 h 10)

M. Perreault: Ce qu'on me dit, dans ce cas-là, c'est qu'il y a une entente également. L'entente est également fondée sur le fait que le gouvernement fédéral paie 52 % et les gouvernements provinciaux 48 % des sommes en cause. C'est bien ça? Les deux gouvernements provinciaux se partagent, en quelque sorte, la partie provinciale de la facture.

M. Côté: O.K. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Rivière-du-Loup.


Contrôle des alcools, des courses et des jeux (suite)

M. Dumont: Merci, M. le Président. Une courte question concernant l'élément 2 du programme 1, Contrôle des alcools, des courses et des jeux. J'ai entendu, depuis peut-être un peu plus qu'un an, à un certain nombre de reprises des groupes, des représentants de groupes, que ce soient les Chevaliers de Colomb ou différents groupes, clubs sociaux, qui sont importants dans plusieurs milieux, qui sont importants pour la solidarité des régions, qui, bien souvent, suppléent. Quand le gouvernement n'est pas capable, dans ses réseaux, de répondre à un certain nombre de besoins, ils viennent suppléer à ça. Et un des moyens de financement, c'est les bingos.

J'ai entendu plusieurs plaintes en ce sens-là de ces groupes qui disent: C'est de plus en plus compliqué. On est de plus en plus contrôlés. On a de plus en plus de monde à convaincre et on a de moins en moins de possibilités, ils nous restreignent dans ce qu'on est capables d'aller chercher.

Alors, une question qui est assez générale. Je voudrais savoir, d'abord, est-ce qu'il y a eu un changement d'orientation qui a pu amener cette pression sur ces groupes-là? Et, deuxièmement, l'orientation du ministre pour les deux, trois prochaines années de ce côté-là, quelle est-elle?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, de fait, il faut se rappeler qu'il y a eu, à l'automne 1993, je pense, une consultation menée par la Régie – M. Laflamme est à côté de moi, le directeur général – auprès de l'ensemble des intervenants du milieu des bingos. Dans le fond, on sait que la problématique à travers le Québec n'est pas toujours parfaitement la même. Il y a des problèmes particuliers dans les grands centres urbains, notamment à Montréal et dans la région de Québec, qui sont liés aux exploitants des salles. Parce qu'on sait qu'il y a des salles spécialisées là où les organismes font affaire. Bon, bien, ces exploitants ont développé des pratiques, ils ont leurs propres approches, leurs propres préoccupations, et donc la problématique n'est pas la même.

Je souhaite, personnellement, revenir un peu à l'esprit de tout ça au départ. Dans le fond, tout ça, au départ, a été créé comme moyen de financement d'organismes sans but lucratif. Ça s'est passé, au début, beaucoup dans les salles paroissiales, dans les sous-sols d'église. Après ça, bien sûr que les gens ont développé et ont comme professionnalisé la méthode. Mais l'esprit de tout ça, au départ, c'est que l'essentiel des bénéfices retourne aux organismes sans but lucratif. C'est à ça que ça devrait servir. C'est à ça que ça sert, en partie, mais, avec les années, tout ça s'est un peu complexifié.

Outre cette consultation faite par la Régie, il y a eu ensuite, de la part du ministre de la Sécurité publique, en août 1995, un document de consultation qui a été rendu public. Il y a eu diverses représentations de faites, et, au moment où on se parle – encore une fois, je reviens à ce que je disais – l'objectif qui est le mien, c'est un peu de revenir à l'esprit de tout ça.

Je n'ai pas encore arrêté la méthode. Alors, si on me demande la méthode précise, je ne l'ai pas.

À l'évidence, il y a quelques problèmes de nature différente. Par exemple, la multiplication des organismes qui ont une licence. Actuellement – M. Laflamme, vous me contredirez si je me trompe – je ne pense pas que la Régie ait le pouvoir de faire autre chose que d'accepter des demandes lorsqu'elles correspondent aux critères de la loi, lorsque les organismes se qualifient, lorsqu'ils font la démonstration qu'ils peuvent se qualifier. Je ne pense pas que la Régie puisse unilatéralement refuser des demandes, à moins d'avoir de bonnes raisons prévues par la loi.

Il reste cependant qu'avec le temps ce qui se produit dans certains milieux, c'est qu'il y a une multiplication des organismes au point où il y a actuellement, pour plusieurs organismes parfois, une situation où ces organismes se retrouvent finalement à être de plus en plus nombreux à se partager un gâteau qui n'est quand même pas extensible à l'infini. Et, donc, ça vient parfois, cette multiplication des organismes, déstabiliser le financement d'organismes existants. Il y a là une interrogation qui est bien réelle.

Il y a aussi cette question, dont je parlais tantôt, de la répartition des profits entre ceux qui, en quelque sorte, sont des locateurs de salles versus les organismes eux-mêmes.

Alors, au moment où on se parle, M. le Président, je vous dirais simplement ceci: mes idées ne sont pas complètement arrêtées, sinon que d'essayer de voir de quelle façon on peut revenir à l'esprit qui avait présidé à la mise en place de ces programmes, qui sont des programmes d'assistance financière, dans le fond, qui sont des moyens, pour les organismes, d'aller chercher des revenus. Il y a des avis contradictoires dans ce dossier; je pense qu'à un moment donné il va falloir faire des choix.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre.

M. Dumont: Je comprends. Le ministre nous dit: la problématique n'est pas la même dans une région par rapport à une autre. Je suis convaincu que, dans le comté de Bonaventure, il n'y a probablement pas tellement d'entreprises spécialisées, de ce genre d'entreprises spécialisées qui offrent les services. Quand les gens font des bingos, c'est des bénévoles qui les organisent de A à Z, puis ils prennent la salle du village. Je pense que c'est comme ça dans beaucoup de régions.

Je pense que ce que vous nous dites, finalement, c'est que plusieurs régions du Québec, probablement une majorité de régions du Québec, sont victimes du fait que la problématique n'est pas la même, mais la politique est la même, donc elles sont victimes de ce qui se passe dans un certain nombre de centres urbains. Et là je comprends que vous vous en êtes aperçu et que c'est votre intention d'agir là-dessus. C'est ce que j'ai compris. Quand vous dites: On veut revenir à l'esprit de la loi, je comprends que votre intention, c'est de changer ça.

Ma question va être bien simple: Combien de temps? Quel échéancier? Quelle période de temps vous vous donnez pour que, si la problématique n'est pas la même, la politique ne soit pas la même puis qu'on tienne compte des réalités de chacun et qu'on ait une politique qui, justement, ne nuise pas aux objectifs de certains groupes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: D'abord, le député, je pense, M. le Président, a signalé avec raison que, dans plusieurs endroits au Québec, il n'y a pas nécessairement de graves problèmes en ces matières. À plusieurs endroits autour de la municipalité, autour des salles de la municipalité, les organismes se sont entendus, se concertent, ont trouvé des façons de travailler entre eux et, donc, les choses fonctionnent et fonctionnent bien.

Pour pouvoir aller plus loin, ça va prendre des modifications à la loi, et, au moment où on se parle, je ne suis pas en mesure de dire si je serai capable et en mesure de déposer de telles modifications pour la session en cours, d'ici au mois de juin. Je souhaite pouvoir le faire, je ne suis pas certain. Je pense que, comme tel, là-dessus, la consultation a eu lieu, il y en a eu beaucoup; je pense que la prochaine viendra à travers l'étude d'un projet de loi. Je souhaite qu'on puisse le faire dans les meilleurs délais, je ne suis pas certain d'y arriver pour la session en cours.

Mais, encore une fois, je veux rappeler, M. le Président...

M. Dumont: Vous ne pouvez pas nous promettre un chantier pour l'automne.

M. Perreault: Je veux rappeler, M. le Président, que... Il y a plusieurs chantiers en même temps. Je veux rappeler, M. le Président, là-dedans, que, pour beaucoup de gens, pour beaucoup d'organismes à travers le Québec, il n'y a pas nécessairement des problèmes. Les problèmes sont, en tout cas, d'après ce que j'ai compris, relativement circonscrits dans certains milieux. Alors, je souhaite également, bien sûr, régler ces problèmes-là; je ne suis pas sûr d'y arriver, compte tenu des délais du processus législatif, d'y arriver pour la session en cours.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, il y a une demande préalable de M. le député de Drummond; ensuite, ce sera à vous, M. le député de Frontenac.

M. Jutras: M. le ministre, moi, je voudrais revenir à un sujet dont il a été question tantôt et suite à certaines remarques qui ont été faites. Relativement à la lutte à la contrebande d'alcool, tantôt, votre sous-ministre, M. Gagné, nous a ventilé ce qu'il en était des réinvestissements prioritaires, puisqu'il se trouvait à répondre aussi à la question du député de Rivière-du-Loup, à savoir le 4 400 000 $. Mais on a entendu aussi le député de Frontenac, qui disait que la contrebande d'alcool, le problème était rendu aussi grave, disait-il, que la contrebande de cigarettes.

Moi, j'ai des doutes là-dessus, parce que, à l'époque de la contrebande de cigarettes, on connaît tous quelqu'un qui s'approvisionnait illégalement ou, en tout cas, qui s'approvisionnait illégalement puis qui en approvisionnait d'autres. Je pense que c'est quand même moins répandu au niveau de la contrebande d'alcool.

Ma question est la suivante: Est-ce que, au ministère, vous avez pu faire le tour de cette question-là, savoir à quel point le phénomène est répandu? Est-ce que c'est à travers tout le Québec? Est-ce que c'est seulement dans certaines communautés? Quelles sont les pertes de revenus, aussi, qui peuvent en résulter pour le gouvernement du Québec?

(17 h 20)

Mais ce que je veux savoir surtout, c'est à quel point c'est un phénomène répandu ou s'il faut parler plutôt de marginalité ou d'un problème en devenir.

M. Perreault: M. le Président, je pense qu'il faut parler...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Perreault: ...d'un problème réel. Là-dessus, les efforts tentés récemment ont démontré que, par exemple, dans le travail fait par la Sûreté du Québec, il y a une augmentation importante. Lorsque la Sûreté fait des opérations, il y a une augmentation importante des cas recensés. Même chose du côté du service de police de la Communauté urbaine de Montréal.

Pour donner un ordre de grandeur, on me dit, par exemple – mais il y a eu des efforts de faits – qu'en 1994-1995 la Sûreté du Québec avait confisqué à peu près 65 000 litres d'alcool de contrebande et que, en 1995-1996, ça a presque triplé, ces saisies, à 195 000 litres, à toutes fins pratiques. Le SPCUM a fait des efforts là aussi. Il serait passé de – là on est en nombre de contenants, là, pas en litres – 18 000 contenants jusqu'à 30 000 l'année suivante, et on est convaincus, M. le Président, que c'est un phénomène à l'égard duquel les services policiers vont continuer de devoir demeurer extrêmement vigilants.

Chaque fois que ça arrive, la Régie intervient. Par exemple, 365 cas qui ont été signalés à la Régie par la Sûreté du Québec ont entraîné, à toutes fins pratiques, des interventions et des suspensions de permis dans plus de 300 bars ou endroits où se consomment de telles boissons, en date, là, d'avril 1996. Alors, c'est quand même un phénomène important, pour lequel le gouvernement a des orientations précises. Les corps policiers travaillent, travaillent fort. Il y a une volonté d'intensifier la lutte là-dessus, et les revenus que le fisc pourrait en retirer, à notre avis, à terme, sont importants. Alors, il y a là un effort à faire.

M. Jutras: Oui. Vous nous parlez, bon, de 365 cas, entre autres, où ce seraient des tenanciers de bars qui sont concernés. Ça, on a vu que ça avait été rapporté dans les journaux. Mais je veux aller plus loin: jusqu'à quel point le phénomène rejoint Pierre, Jean, Jacques, rejoint les particuliers, comme la cigarette avait... Est-ce qu'on doit comprendre que, des cas que vous avez, il y en a seulement 65 qui sont des cas de particuliers, là, qu'on peut dire, d'individus?

M. Perreault: Mais il faut distinguer. Souvent, dans le cas de la cigarette, les consommateurs eux-mêmes faisaient certaines démarches à l'occasion. Dans le domaine de l'alcool, c'est un peu différent. C'est souvent à travers les propriétaires de bars. Vous êtes client, vous ne savez pas nécessairement que vous consommez de l'alcool de contrebande. Alors, ce n'est pas un phénomène, comment dire... Dans le cas des cigarettes, à un moment donné, il y avait comme une espèce de sentiment, surtout dans certaines régions, qu'on pouvait se procurer, chacun, chaque citoyen, ces cigarettes. Dans le cas de l'alcool, je pense que vous avez raison. M. le Président, le député a raison, le sentiment et l'attitude des gens sont différents, mais le phénomène est quand même un phénomène important.

M. Jutras: Alors, autrement dit, le bar personnel, là, que nombre de gens ont dans leur maison, il y a peu de cas, ou en tout cas peu de cas décelés à date, d'approvisionnement illégal. C'est au niveau des bars, de ce qu'on appelle les tenanciers de bars et d'établissements hôteliers.

M. Perreault: Les démarches, je pense, des corps policiers sont davantage en fonction de ceux qui approvisionnent ces gens-là qu'au plan des interventions très individuelles. Je ne serais pas en mesure de répondre de façon précise à cette question et je ne suis pas sûr, même, que des gens ont de façon précise les réponses à ces questions. Ce qu'on sait, cependant, c'est que, lorsque les services policiers font des interventions dans des bars, le taux de situations où il y a des problèmes est quand même élevé, trop élevé; où il y a des problèmes, il est trop élevé.

M. Jutras: O.K. C'est parce que je me posais la question, M. le ministre. Étant donné que je n'en entends pas parler dans mon milieu, je me disais: Est-ce que c'est parce que Drummond est exempt de ce problème-là? Mais faisant exclusion, là, évidemment, des tenanciers de bars...

M. Perreault: Pardon. Excusez-moi.

M. Jutras: C'est une remarque que j'ai faite. Ha, ha, ha!

M. Perreault: Oui, vous pensiez à votre région en particulier. Écoutez, je n'ai pas de statistiques sur votre région en particulier. Ha, ha, ha!

M. Jutras: Non, non, non, je ne voulais pas savoir pour ma région en particulier. Mais la question, je me disais: Dans mon milieu, au niveau d'individus, je n'en entends pas parler. Mais je comprends que, finalement, le problème présentement, à date, là où il est surtout présent, c'est au niveau des tenanciers de bars.

M. Perreault: Bien, c'est là que l'action des services policiers est la plus importante, à la fois auprès de ceux qui sont dans l'interface, dans la distribution, en quelque sorte, de tout ça. C'est là où l'effet de l'action policière peut également être le plus déterminant. C'est là où l'action de la Régie peut également être la plus déterminante du côté des permis. Alors, c'est dans ce sens-là que les services policiers travaillent.

M. Jutras: Maintenant...

M. Perreault: C'est là également qu'on en tire le plus d'impacts, le plus de bénéfices, le plus d'effets, parce que, si, effectivement, on commençait à faire la recherche de chaque incartade de chaque citoyen, ce serait long.

M. Jutras: Oui, mais, au niveau de la cigarette, on en était rendus à savoir qu'il y avait des gens qui faisaient de la contrebande de cigarettes auprès de particuliers et non pas juste auprès des commerçants. En tout cas, ça répond à ma question. Ça me satisfait.

Maintenant, vous avez parlé aussi de perte de revenus pour le fisc, vous avez parlé de pertes importantes, mais est-ce que ça a été chiffré à date? Est-ce qu'on a pu évaluer ça?

M. Perreault: Je pense que le ministre des Finances, de mémoire, là – je ne veux pas tromper les membres de cette commission, M. le Président – dans son budget, en 1995-1996, avait estimé que les revenus provenant de diverses formes illégales, de divers types de contrebande, les revenus qui échappaient au fisc pouvaient être, de mémoire, je pense, des sommes de l'ordre de 200 000 000 $, juste au Québec. On a déjà parlé que l'économie souterraine au Canada représentait des sommes de plus de 500 000 000 $, dans ces secteurs-là, peut-être même des milliards de dollars. Évidemment, il n'y a pas une démonstration absolue et mathématique de tout ça, mais, encore une fois, le travail policier démontre qu'il y a plusieurs problèmes à corriger.

M. Jutras: Ça va. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je veux revenir un peu sur les commentaires de M. le député de Drummond et du ministre. M. le ministre a semblé un peu résister aux commentaires du député de Drummond, qui semblait vouloir prétendre que le phénomène de la contrebande des alcools n'est pas aussi sérieux et grave que le phénomène de la cigarette.

Je ne prétends pas que le député de Drummond considère qu'il n'y a pas problème. Il voulait, semble-t-il, il a donné l'impression de vouloir le minimiser par rapport au phénomène de la contrebande de la cigarette. Et vous avez, M. le ministre, vous, à juste titre, indiqué que vous êtes préoccupé.

Je veux rappeler que les alliés que sont les représentants de la FTQ ont sonné la cloche d'alarme en rappelant au gouvernement qu'au moment où on se parle il y a une bouteille sur deux qui se vend en contrebande. Une bouteille sur deux, c'est énorme. Que dans la métropole, dans la ville de Montréal – ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, et ce n'est pas non plus la FTQ, je vais être prudent là-dessus – on nous dit qu'à Montréal il ne se fait pas grand chose sur la contrebande. Il n'y a pas bien, bien d'interventions pour contrer le phénomène.

Vous savez, M. le Président, si on n'entend pas beaucoup parler – peut-être que le ministre me donnera raison là-dessus – du phénomène de la contrebande, c'est que le vendeur d'alcool au Québec, c'est l'État; ce n'est pas l'entreprise privée. Dans le dossier de la contrebande de la cigarette, à juste titre, c'étaient les vendeurs qui se plaignaient, les dépanneurs qui alertaient quotidiennement le gouvernement et qui demandaient au gouvernement d'intervenir. Mais là c'est l'État qui vend l'alcool, qui est le fournisseur d'alcool aux établissements habilités à vendre, sous le contrôle de la Régie, et l'État est obligé de se plaindre à lui-même.

Alors, il n'y a pas effectivement beaucoup de débats publics, mais le mal n'est pas pour autant moins grave, M. le Président. C'est plus ou moins presque 200 000 000 $ de pertes que l'État aura à absorber au cours des dernières années, sinon de la dernière année. C'est des centaines et des centaines d'emplois qui sont en jeu et il y a aussi, évidemment, le phénomène de l'ordre public.

Lorsque le gouvernement de M. Johnson était intervenu, c'était aussi et à tout le moins autant, parce que c'était devenu un phénomène social, M. le Président, que de voir les individus, au Québec, qui braquaient carrément l'État, l'ordre public. C'est le même phénomène qu'on vit présentement. Moi, je veux savoir de M. le ministre: Qu'est-ce que, concrètement, son gouvernement entend faire – je ne suis pas satisfait des réponses que j'ai eues tout à l'heure sur la ventilation du 4 400 000 $ – qu'est-ce que, concrètement, son gouvernement entend faire pour répondre aux demandes qui sont adressées à l'État, de toutes sources, d'intervenir puis de poser des gestes concrets pour contrer ce phénomène-là, ce crime-là, M. le Président? À court terme, dans les prochaines semaines, qu'est-ce qu'on va faire?

(17 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, d'abord, le député a soulevé certaines considérations par rapport au travail policier, notamment sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Il est exact que les opérations ont, disons, d'abord commencé, je dirais, là-dessus, peut-être plus en province avec la Sûreté du Québec et que c'est un peu plus tard que les services policiers de la Communauté urbaine ont également emboîté le pas. Cependant, ils le font. Le ministère, d'ailleurs, les a aidés à le faire. Nous contribuons, M. le Président, puisqu'on nous demande la nature des actions concrètes que le gouvernement fait, nous avons contribué, pour divers types d'opérations policières, remboursé des dépenses du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal justement pour les efforts supplémentaires requis des opérations spéciales qui, dans le fond, généraient dans les coffres de la province des recettes importantes.

Et, tantôt, M. Laflamme, le directeur de la RACJ, me disait que, suite aux diverses opérations – et je pense qu'il faut dire que c'est suite aux diverses opérations policières, même si elles sont entreprises depuis un certain nombre de mois; ça ne fait quand même pas des... il y a toujours eu une action, mais, disons, il y a eu un effort particulier au cours des derniers mois – c'est près de 55 000 000 $ de revenus supplémentaires qui seraient rentrés au ministère des Finances...

Une voix: À la Société des alcools.

M. Perreault: ...à la Société des alcools, en termes de ventes, et qu'on évalue comme étant un peu un effet de ce travail policier, donc, auprès de la Société des alcools. Alors, il y a là, à l'évidence, des résultats de l'action policière. Je rappelle qu'il y a des opérations concertées qui se font, et peut-être que M. le directeur de la Sûreté du Québec pourrait, là-dessus, donner un peu plus d'explications.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le directeur.

M. Barbeau (Serge): M. le Président, Serge Barbeau, directeur général de la Sûreté du Québec. En réponse à la question à savoir quelle est l'ampleur du phénomène, évidemment, vous comprendrez qu'il est difficile de donner un portrait vraiment réel de la situation. Ce qu'on sait, c'est que, via les visites qu'on fait dans les établissements licenciés, comparativement à 1994, on a constaté une croissance de 6 % de visites positives en 1995, c'est-à-dire que, dans 6 % de plus d'établissements, 27 % au total, on a constaté des infractions particulièrement en ce qui a trait à la provenance de la boisson dans ces établissements-là. Alors, ça, ça donne une indication que la situation est en croissance à certains égards, parce que les établissements licenciés s'approvisionnent à travers ces réseaux-là.

Maintenant, est-ce qu'on peut transposer ça dans le public en général? C'est évidemment extrêmement difficile pour nous d'en tirer des conclusions très précises là-dessus. Il y a un phénomène, et le phénomène se vérifie par le fait que les réseaux qui sont structurés, les réseaux de distribution qui sont structurés autant pour les cigarettes s'impliquent aussi dans l'alcool. Et on a fait certaines saisies majeures, au cours de l'année 1995, de quantités de boissons alcooliques qui passaient les lignes américaines, les frontières, par des chemins divers, pour entrer sans, évidemment, passer par les canaux habituels.

Or, à ce titre, les actions qu'on a posées et qu'on va poser dans la prochaine année sont les suivantes. Il y a actuellement une discussion en cours entre la GRC, la Sûreté du Québec, la Police provinciale de l'Ontario, Douanes Canada et le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal pour mettre sur pied un groupe tactique d'intervention qui va cibler spécifiquement les réseaux de contrebande de cigarettes, d'armes à feu et de boissons alcooliques. Parce que, veux veux pas, ce sont les mêmes réseaux. Les gens ne se départagent pas ça si simplement que ça. C'est les mêmes réseaux qui sont impliqués dans les différents types de trafic. Alors, dans cette perspective-là, ce projet conjoint, je souhaite qu'il soit en place avant l'été.

M. Perreault: Je rajouterais, M. le Président, qu'encore une fois l'annonce faite par le premier ministre de la volonté du gouvernement du Québec de créer un fonds spécial qui va être alimenté par les produits de la criminalité pour, en bonne partie, fournir aux corps policiers, notamment la Sûreté du Québec, ou au ministère de la Justice, les ressources qui permettent de poursuivre cette lutte... cette annonce est faite. Il y aura sans doute d'autres indications au cours des toutes prochaines semaines sur l'articulation concrète de ce fonds. Et c'est une façon, justement, pour le gouvernement de s'assurer que, malgré la situation financière, les ressources sont développées pour, justement, poursuivre le travail qui a été entrepris.

L'an dernier, dans diverses catégories de lutte au crime – au crime organisé, bien sûr, il y a eu les motards, Carcajou, mais il y a eu également un certain nombre de ces opérations-là – le gouvernement a été amené à réinjecter à plusieurs reprises des sommes dans la Sûreté du Québec pour lui permettre de poursuivre cette lutte. Et il y a la volonté, à travers la création du fonds, de garantir que ces ressources existent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, pour compléter sur ce dossier-là. M. Laflamme... est-ce que M. le président ou directeur général de la Société, de la Régie, pourrait me dire s'il a ces chiffres à sa disposition? Quel est le volume global de ventes de la SAQ? Quel a été le volume de ventes de la SAQ au cours de la dernière année? Quel est le pourcentage des ventes aux établissements licenciés et quel est le pourcentage des ventes aux particuliers? Chiffres en gros, M. Laflamme.

M. Perreault: C'est parce que, M. le Président, évidemment, c'est des questions qui pourraient revenir, bien sûr, au ministère des Finances.

M. Lefebvre: Oui, je comprends.

M. Perreault: Le président, le directeur général me dit qu'il n'a pas nécessairement...

M. Lefebvre: Je comprends, M. Laflamme, que vous n'êtes pas, vous, le responsable de la SAQ, mais, si vous avez cette information-là...

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je peux disposer de cette information dans les dossiers qu'on a à la Régie parce que c'est de l'information qui est à notre disposition, mais je ne l'ai pas à l'esprit pour vous la déposer. Je sais, cependant, que les ventes de la Société des alcools ont augmenté dans l'année 1995 par rapport à l'année 1994 et qu'on en impute 55 000 000 $ aux mesures prises pour contrer le commerce illégal des boissons alcooliques.

Le mot «contrebande» peut couvrir plus que ce que le mot veut vraiment dire. Les forces de police, tout comme la Régie, on veut contrer les boissons de provenance illégale. Donc, des boissons de provenance illégale, ça peut être des boissons fabriquées domestiquement et vendues, ça peut être des boissons fabriquées légalement mais vendues illégalement. Donc, dans l'ensemble des mesures prises, on se trouve à toucher à tout ça, et, l'année dernière, 55 000 000 $ de revenus additionnels à la Société des alcools. Et je pourrai donner au ministre les documents pour les déposer, pour répondre aux questions.

M. Lefebvre: Oui. Alors, c'est exactement ce que j'allais demander, M. le Président, que l'on dépose l'ensemble des... c'est-à-dire que l'on dépose les ventes de la SAQ au cours de la dernière année, quel est le pourcentage aux établissements versus le pourcentage aux particuliers, et toute autre information pertinente en regard de cette même question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Toujours sur cette question-là, suite à la remarque qu'a faite M. Barbeau. Moi, ma question vient du fait qu'on disait: Le problème est aussi grave, aussi répandu que le problème de la contrebande de cigarettes, alors que, quand il y avait ce phénomène-là de la contrebande de cigarettes, on connaissait tous quelqu'un qui s'approvisionnait illégalement et qui en approvisionnait d'autres. Et il y a des gens de notre entourage qui fumaient des cigarettes dont ils s'étaient approvisionnés illégalement. Moi, au niveau de la boisson, je ne connais personne dans mon entourage, dans mes amis, dans mes connaissances, dans mes parents, je parle de particuliers, de connaissances lointaines ou proches, qui a une bouteille de gin dans son bar à la maison, dans le salon, qui vient de contrebande, de la boisson illégale. Alors, c'est pour ça que je disais à la blague: à moins que Drummond, ça fasse exception. Mais je ne pense pas qu'il y ait... Je pense qu'il y a plus de gens vertueux à Drummond qu'ailleurs, mais de là à dire que – ha, ha, ha! – ...

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 40)

M. Jutras: ...nous sommes nettement au-dessus de la moyenne... C'était dans ce sens-là. Et ce que je comprends de ce que M. Barbeau dit, le problème, on le dénote surtout au niveau des établissements hôteliers, il est en augmentation et, évidemment, il peut peut-être s'étendre aux particuliers. Mais, à date, au niveau des particuliers, ça, là, on est un peu dans le néant.

M. Barbeau (Serge): Ce que je dis... Vous avez raison en partie. Par contre, ce que je dois vous avouer, c'est qu'il est très difficile, pour vous comme pour moi, d'ailleurs, quand on voit une bouteille dans un bar, de savoir quelle en est la provenance, parce que, contrairement aux cigarettes, où il y a des identifications très claires quand elles proviennent d'ailleurs, dans le cas de la boisson, c'est moins évident. Il faut souvent procéder par analyse chimique, ce qui nous permet, à ce moment-là, d'en connaître la provenance. Alors, c'est pour ça que c'est difficile d'en connaître l'ampleur exacte. Mais, définitivement, il y a un phénomène là qu'on continue à enquêter.

M. Perreault: M. le Président, si vous me permettez, ce n'est peut-être pas pour rassurer le député, mais le directeur général de la Régie me dit qu'à Drummondville aussi il y a eu des permis de bars suspendus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez...

M. Lefebvre: Les bingos, M. le Président. Moi, je veux revenir sur les bingos.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Rivière-du-Loup a questionné tout à l'heure le ministre sur le phénomène des bingos. Très rapidement. On s'entend là-dessus, ce sont des événements, en principe, qui doivent être permis à des organismes à but non lucratif, des événements charitables, à des organismes charitables. C'est devenu, ça aussi, une question énorme que le phénomène des bingos illégaux, M. le Président. Je veux rappeler à M. le ministre, qui n'a peut-être pas pris connaissance de cette opinion émise par Samson, Bélair disant que Québec créerait 3 500 emplois en renouvelant sa réglementation dans le monde des bingos, M. le Président, 3 500 emplois... C'est une analyse qu'a faite Samson, Bélair, je ne sais pas à la demande de qui, quel est le client, M. le Président. Bon, je n'ai pas eu le temps de fouiller ça. Et c'est énorme comme conclusion: 3 500 emplois, c'est une grosse industrie au Québec, M. le Président. Je ne sais pas si M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques trouve que mon questionnement est correct, peut-être qu'il y assiste, au bingo, à l'occasion, lui, je ne sais pas.

M. Boulerice: J'ai été le premier à intervenir en Chambre là-dessus.

M. Lefebvre: Bon. Alors, je suis à l'aise de continuer, M. le Président, j'ai le nihil obstat du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques!

M. le Président, le député de Laval-des-Rapides, et je ne suis pas le seul à avoir reçu ce document-là, le 31 août 1995, me faisait parvenir une évaluation de la situation, un rapport. Il me disait, là-dedans, très clairement, au dernier paragraphe, «que je compte sur cette dernière consultation avant la commission parlementaire». Ça, c'est au mois d'août 1995. M. le ministre, vous avez hérité également de ce dossier-là. Est-ce que vous, M. le ministre, vous avez subi des entraves auxquelles a été confronté le ministre qui vous a précédé? Et je veux le citer, le 8 décembre 1995, il me dit ceci en commission parlementaire, après m'avoir dit, à moi et à d'autres, le 31 août 1995, «il faut qu'on tienne dans les plus brefs délais une commission parlementaire». M. le ministre Ménard me dit, le 8 décembre – août, septembre, octobre, novembre, décembre – quatre mois plus tard: «Quant à la commission parlementaire – je l'avais questionné, évidemment, pour savoir s'il avait de la suite dans les idées – sur les bingos, j'ai l'intention de la tenir, mais j'ai des pressions du milieu actuellement pour la retarder, du milieu qui s'est organisé en groupes, et puis ça rejoint d'autres critiques que vous m'aviez faites, que je ne vais pas aussi vite que je l'aurais voulu.» Essentiellement, ce que le député de Laval-des-Rapides m'a dit: Si ce n'étaient des pressions du milieu – puis, moi, je ne lui ai pas demandé d'identifier le milieu, parce que je suis inquiet un peu pour sa vie – n'eût été des pressions du milieu, la commission parlementaire aurait eu lieu à date, M. le Président.

Alors, je veux savoir du ministre, du nouveau ministre, si on va pouvoir parler de bingo avant longtemps en commission parlementaire, puis si le milieu l'a approché à date, s'il a eu des pressions du milieu ou s'il a toute sa marge de manoeuvre. Et, si oui, pourquoi n'est-il pas en mesure de nous dire aujourd'hui qu'il va y avoir une commission parlementaire à telle date ou à peu près?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je veux rassurer le député, je ne suis pas un auditeur assidu d' Omertà .

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Les pressions dont parlait sans doute, à l'époque, mon prédécesseur, je pense bien, il ne faisait pas référence au genre de référence que faisait le député. Dans ce dossier, il y a plusieurs intervenants et, effectivement, il y a, bien sûr, ceux qui ont les permis et les organismes sans but lucratif. Il y a également les propriétaires de salles, l'industrie qui s'est développée autour. Il y a plusieurs intervenants. Et, effectivement, je veux dire, les changements qui doivent intervenir ne sont pas sans soulever plein de questions pour l'ensemble de ces intervenants.

Moi, je veux juste, par contre... Et donc, moi, je n'ai été l'objet d'aucune pression, je vais le dire très clairement.

M. Lefebvre: Quant à la commission, M. le ministre, c'est ça, la question.

M. Perreault: Pardon? Bien, je veux juste finir, M. le Président, avant, parce que le député a fait référence à une espèce de marché du bingo qui existerait, la création potentielle de 3 500 emplois. Puis Dieu sait que les emplois sont rares par les temps qui courent, et, si quelqu'un trouve quelque part 3 500 emplois à créer, ça vaut la peine de regarder ça de près. Je pense qu'en faisant référence à l'étude de Samson, Bélair, il faisait peut-être davantage référence à des comparaisons qui ont été établies, à l'occasion, avec ce qui se passe en Ontario. On sait que, dans d'autres provinces canadiennes, notamment en Ontario, le bingo est une activité très, très, très développée. C'est développé au Québec, mais je dirais que les habitudes, les mentalités – peut-être c'est ce qui... enfin, on se distingue peut-être également là-dedans, M. le Président, je ne sais pas – font que c'est une pratique qui est plus limitée.

Alors, évidemment, si on regarde certaines pratiques ailleurs puis on dit: Le potentiel théorique serait celui-là, puis qu'il faudrait tout faire pour l'atteindre, je dois dire, M. le Président, que ce n'est pas tout à fait mon approche à ce moment-ci, puisque, encore une fois, comme je le disais tantôt, notre intention, mon intention est plutôt de revenir à l'esprit de la création de ce programme, c'est-à-dire au financement des organismes sans but lucratif, et de nous assurer que l'essentiel des revenus retourne à ces organismes. Actuellement, trop d'argent va dans des frais d'administration, dans l'organisation, dans les équipements. Je pense qu'il faut essayer de revenir, encore une fois, à l'esprit et s'assurer que les organismes touchent la majorité des profits et des revenus provenant de ces activités, ça a été conçu pour ça.

Donc, l'approche, ce n'est pas d'essayer de voir comment on peut se substituer, en quelque sorte, au mandat de Loto-Québec, de se lancer tous azimuts dans le plein potentiel du bingo au Québec. En tout cas, ce n'est sûrement pas le mandat du ministre de la Sécurité publique ni de la RACJ. Notre mandat, c'est de nous assurer que les organismes à qui le législateur a prévu que ce type d'activité pourrait bénéficier, bien, en bénéficient, qu'ils correspondent aux critères prévus par la loi et puis que, avec l'évolution des années, bien, il n'y ait pas plein d'événements ou de choses qui se développent et qui, finalement, viennent, en quelque sorte, un peu modifier le sens de la démarche, l'esprit de la loi, et tout ça. C'est dans ce sens-là qu'on travaille.

Je ne pense pas, M. le Président, qu'il faille pour ça une nouvelle commission parlementaire. Il y a déjà eu, comme on disait, une consultation à l'automne 1993. Il y a eu, par après... et le ministre faisait référence à des pressions... dans le fond, il y a eu un groupe de travail qui a été créé par mon prédécesseur en janvier 1996, le ministre a rencontré des organismes, tout ça, pour essayer de voir un peu leur point de vue avant de se faire une idée définitive. Je suis à l'étape de me faire l'idée définitive, je suis à l'étape où je souhaite déposer, idéalement, avant la fin de cette session, dans les délais prescrits, des modifications législatives. Si je n'y arrive pas, ce sera pour l'automne. Mais je pense que le moment est venu de prendre des décisions. Il y a aura peut-être des gens qui feront valoir, sur le projet de loi, leurs commentaires, mais je pense que les consultations sont terminées.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député, est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Lefebvre: Sur les bingos, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Les bingos, O.K. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, j'inviterais M. le ministre à bien écouter les suggestions que lui a faites la Régie des alcools, des courses et des jeux, qui a, à l'intérieur d'un rapport que le ministre a sûrement lu, rapport au ministre de la Sécurité publique en date de janvier 1995, inséré la modification législative. Le projet de loi, il est écrit. M. Laflamme et son équipe ont suggéré des modifications d'ordre législatif très précises – j'ai le projet de loi ici sous les yeux – à être évidemment réévaluées par la machine législative au service du gouvernement. Mais le projet de loi, on l'a ici et, en annexe, M. le Président...

(17 h 50)

Et, dans ce sens-là, jusqu'à un certain point, oui, je peux être d'accord avec le ministre, il y a eu un nombre considérable d'organismes et de personnes consultés. La consultation – et là je le rejoins – moi, je suis prêt à accepter qu'elle est faite. Qu'on dépose dans les prochaines semaines, à être ajusté s'il y a lieu, le projet de loi déjà suggéré par la Régie et on reviendra en commission parlementaire après l'adoption de la première étape du projet de loi, pas une commission de consultation. La consultation a été faite. Alors, je répète au ministre qu'il y a lieu d'intervenir parce que, là aussi, il y a de l'illégalité – parce que le bingo, c'est régi, ça – puis il y a une activité économique qui n'est pas négligeable, selon des suggestions... des évaluations, c'est-à-dire, qui sont faites par des experts, jusqu'à un certain point, en la matière. Ce n'est pas moi qui le dis, ça, c'est Samson, Bélair. Alors, je pense que le ministre a tout ce qu'il faut pour procéder. Et, plutôt qu'à l'automne, pourquoi pas tout de suite? Pourquoi pas tout de suite, alors que tout est prêt, M. le Président?

M. Perreault: M. le Président, ça me semble important de rappeler que le document auquel fait référence le député date quand même d'un certain temps.

M. Lefebvre: Janvier 1995.

M. Perreault: Depuis ce temps-là, le gouvernement a souhaité revoir un peu tout ça. Il y a eu plusieurs démarches qui ont été faites, il y a eu d'autres avis qui ont été entendus. Je maintiens, M. le Président, que l'orientation qui est la nôtre au moment où on se parle va dans le sens de ce que j'ai dit tantôt, c'est-à-dire que, plutôt que de développer tous azimuts une industrie du bingo, c'est de nous assurer que les modifications législatives vont plutôt garantir aux organismes concernés les revenus, que ce sera un mode de financement qui va évoluer en garantissant aux organismes le maximum des revenus. Donc, de ce point de vue là, encore une fois, je suis d'accord avec le député. Dès que je serai en mesure de déposer le projet de loi, je le ferai, et je souhaite le faire avant... si c'est possible, dès cette session.

Le Président (M. Jutras): Ça va, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Le député de Sainte-Marie...

M. Boulerice: Oui...

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député de Sainte-Marie.

M. Boulerice: Oui, je vous remercie, M. le Président. Effectivement, le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques fréquente les bingos, il lui arrive même de les «caller», comme dit l'expression populaire. D'ailleurs, le député de Mercier en a fait quelques-uns également, ça lui a valu cette majorité, d'ailleurs, qu'il a obtenue et qui fait l'envie de bien des députés au Québec.

Le ministre Ryan, M. le député de Frontenac va s'en rappeler, avait dit non à une commission parlementaire. Le ministre de la Sécurité publique, actuellement ministre d'État à la Métropole, a répondu: Oui. Par contre, il y a eu effectivement des consultations. Les députés péquistes de Montréal ont rencontré M. Laflamme; d'ailleurs, ce fut une réunion fort intéressante, fort productive. Nous vous avons rencontré, d'ailleurs, avec des représentants d'organismes. Je pense que le fond du problème au niveau du bingo, c'est qu'il y a, enfin, deux écoles ou, entre guillemets, deux entreprises. Il y a l'entreprise que j'appellerais sans but lucratif, l'entreprise de bingo qui était celle qui disait: cela sert au financement des organismes communautaires et bénévoles, qui avaient besoin de cet apport financier pour continuer leurs activités. Et, en parallèle, il y a une industrialisation du bingo qui se faisait dans certaines régions, avec des salles qui ressemblaient presque à des minicasinos, où on entrait, des tapis feutrés. Il y avait même, vous me permettrez que j'y fasse allusion, mais il y avait un bingo où chaque participant avait sa petite poubelle individuelle pour jeter ses petites feuilles après. Alors, ça devenait le charme discret de la bourgeoisie du bingo, à ce moment-là. Ça devenait un peu particulier. Et il y avait effectivement des mécanismes de contrôle, dont, notamment, la numérotation des cartes, la vérification des comptes, etc., qui venaient compliquer la chose énormément, en plus, comme je le disais précédemment, d'une concurrence d'une, entre guillemets, industrie.

Alors, si je vous ai bien compris, vous estimez que les discussions que vous avez eues, formelles ou informelles, mais avec une très grande majorité de groupes, sont, en fin de compte, à toutes fins pratiques, l'équivalent d'une commission. Et est-ce que je vous ai bien compris, que, quant à vous, dans votre esprit, vous avez la même philosophie qui était celle développée par vos collègues députés de l'île de Montréal avant que vous nous fassiez la joie d'y arriver, et qui était: le bingo est d'abord et avant tout quelque chose de convivial et ça doit servir d'abord et avant tout au financement d'organismes communautaires et bénévoles qui oeuvrent dans nos différents quartiers comme dans nos différents comtés?

M. Perreault: Oui. Bien, M. le Président, effectivement, je pense que mon prédécesseur avait parlé d'une commission parlementaire. Finalement, il a été amené à faire plusieurs consultations. Ça a été ouvert largement. Il y a eu vraiment plusieurs, plusieurs, plusieurs organismes qui ont été amenés à faire leurs commentaires. Il y a eu beaucoup de rencontres. Ce que je souhaite faire, c'est, dans le fond, d'en arriver avec des propositions de modifications et, sur la base de ces modifications, probablement que les intervenants pourront se faire entendre. Ils pourront se faire entendre, apporter leurs derniers commentaires, quitte à corriger le tir si jamais l'alignement n'est pas parfait. Mais je pense qu'on a bien saisi la problématique et les enjeux.

Maintenant, M. le Président, je termine en disant tout simplement ceci. Je dis qu'il faut revenir à l'esprit et je n'ai pas l'intention pour autant de ne pas prendre acte de l'état de développement de ce dossier, des gens qui s'y sont impliqués et des diverses formules qui ont été développées. Il faudra trouver une façon de concilier tout ça. Mais l'objectif du projet ira dans le sens de revenir à l'esprit en faveur des organismes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Une dernière question sur les bingos, M. le Président. À l'émission Enjeux , il a été mentionné que la Sûreté du Québec enquêterait sur l'ensemble des membres de la Régie. Une question très simple: Qu'est-ce qu'il y a de vrai et qu'est-ce qu'il y a de faux là-dedans?

M. Perreault: Pardon?

M. Lefebvre: Évidemment, je comprends que, s'il y a une enquête, je ne peux pas demander à M. le ministre de me révéler ce qu'on aurait éventuellement découvert à l'intérieur de l'enquête. Est-ce qu'il y a une enquête, oui ou non, et, si oui, sur quoi l'enquête porte-t-elle?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je n'ai été avisé d'aucune enquête semblable, tel que le député en fait mention. Si je comprends bien, il parle d'une enquête sur l'ensemble des membres de la RACJ? Je n'ai pas bien saisi, là.

M. Lefebvre: À l'émission Enjeux en date du 18 mars...

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: ...on aurait mentionné que, dans le dossier des bingos, il y aurait en marche une enquête...

M. Perreault: Dans le dossier des?

M. Lefebvre: Des bingos.

M. Perreault: Ah! des bingos. Excusez-moi.

M. Lefebvre: Il y aurait une enquête qui toucherait certains membres de la Régie. Je pose tout simplement la question. Je ne tire pas de conclusion, là, moi.

M. Perreault: O.K. Alors, peut-être M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Il y a en effet une enquête...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Ghislain Laflamme, Régie des alcools, des courses et des jeux. Il y a en effet une enquête de la Sûreté du Québec. Des plaintes ont été déposées à la Régie à l'effet que certains employés auraient favorisé certaines personnes qui auraient demandé des licences de bingo, et les faits semblaient suffisamment dignes d'enquête qu'on les a confiés à la Sûreté du Québec pour qu'elle...

M. Lefebvre: C'est en marche, M. Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Et c'est en marche. Il y a eu, même, un article qui a paru dans La Presse , en février, pour dire qu'un de nos employés, dont je tairai le nom, était sous enquête, et cette personne est sous suspension avec solde en attendant le rapport de la Sûreté du Québec.

M. Perreault: Tantôt, M. le Président, pour la consultation, parce qu'on en a beaucoup parlé... On me donne le chiffre précis. À Montréal et à Québec, au cours des mois de février et mars 1996, sur toute cette question de l'organisation des bingos, plus de 500 organismes ont été consultés et rencontrés. Donc, c'est dans ce sens-là. Je pense que l'étape de la consultation, elle est faite, et puis, si jamais les gens ont des représentations à faire, ils auront peut-être l'occasion de les faire à l'occasion d'une commission parlementaire qui étudiera un projet, un projet concret.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autre question sur ce programme?

M. Lefebvre: Moi, ça va, M. le Président. Éléments 1, 2, ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'on a d'autres...

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...questions sur le programme 1, éléments 1, 2, 3?

M. Lefebvre: Sur le programme 3, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lefebvre: Je m'excuse. Je m'excuse, là.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur le programme 3 ou l'élément 3?

M. Lefebvre: Élément 3 du programme 1, M. le Président.

(18 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

(Consultation)

M. Lefebvre: Renseignements généraux, à la page 34. M. le directeur de la Régie des alcools, M. Laflamme, s'est rendu à un congrès en Uruguay et également en Espagne, et mon questionnement, ce n'est pas le voyage comme tel, ça m'apparaît justifié, sauf que la démarche faite par M. Laflamme était dans le but de modifier la législation. Autrement dit, l'objectif de la démarche de M. Laflamme était d'aller chercher de l'information pour modifier la législation face aux producteurs artisanaux au Québec: production de vin. Alors, je voudrais savoir, là, quels ont été les résultats du voyage de M. Laflamme. Où en est le ministre face à des modifications législatives en regard de la production de vin au Québec; artisanale, il faut bien le dire, sauf exception. Alors, je voudrais savoir si ça a donné des résultats, ce voyage-là, puis à quoi doit-on s'attendre comme démarches gouvernementales à court terme?

M. K.-Laflamme (Ghislain): En effet, le voyage en Uruguay a eu pour conséquence de rapporter de l'information sur la viticulture uruguayenne en comparaison avec la viticulture québécoise. Comme vous le savez, on a quelques petits vignobles au Québec, qui sont en développement depuis à peu près 1986, et le contexte législatif dans lequel on leur a permis de croître atteint, à leur point de vue, sa limite. Et ils ont demandé au gouvernement des modifications aux lois et aux règlements.

Cependant, ces modifications sont assez difficiles à leur accorder à cause du fait que les alcools, c'est une matière mondialement très encadrée, très réglementée, qui fait partie de toutes sortes d'ententes comme l'ALENA, comme le GATT et d'autres ententes de cette nature. L'objet était de voir si, dans d'autres pays, et pas seulement en Uruguay, puisque l'objet était de rencontrer l'ensemble de la planète – c'était une réunion mondiale – c'était d'échanger avec ces personnes pour voir s'il y avait possibilité d'élargir la réglementation québécoise sans venir en contravention avec les accords internationaux.

À mon retour, il y a eu un comité qui a été constitué, dont j'étais membre, qui a étudié avec d'autres membres québécois et qui a produit un rapport le mois dernier, qui a été remis aux ministres respectifs pour qu'il en soit disposé. Je ne peux élaborer sur les choix qui en seront faits.

M. Perreault: M. le Président, on comprendra que, là-dedans, le ministre de la Sécurité publique n'est pas le moteur du projet; c'est davantage le ministre des Finances. La RACJ, bien sûr, applique des réglementations, mais la volonté du gouvernement, avec le ministère de l'Agriculture, le ministère des Finances, tout en tenant compte des spécificités de ce marché, d'ouvrir ou pas les modalités, tout ça, le ministère de la Sécurité publique n'est vraiment pas, là-dedans, au coeur de la démarche; nous venons en appui pour l'application des règlements. S'il y a des modifications législatives, c'est davantage ces ministères qui vont les initier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous me permettez un commentaire sur ce sujet-là, qui m'a intéressé dans des fonctions passées, il y a un aspect réglementaire, évidemment, qui touche la RACJ. Par rapport au développement d'une telle production au Québec, comme dans d'autres régions, il y a toujours l'aspect des taxations, aussi, qui s'appliquent, et la question du traitement pour les produits locaux. Et, en ce sens-là, il y a sûrement, je pense, des exemples intéressants au plan international dont on peut s'inspirer pour le développement d'un produit et l'expansion aussi de tout ce qu'on appelle la gastronomie et la cuisine régionale au Québec.

Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, toujours à l'élément 2 du programme 1, là, je veux revenir au cahier de renseignements, aux pages 6 et 18. «Demande de renseignements particuliers», M. le Président, pages 6 et 18. Je voudrais savoir du ministre si la recommandation des coroners, de l'ensemble des coroners, quant à un envoi massif à tous les détenteurs de permis, suggéré par Me Dignard, sur le phénomène d'accès dans les bars aux personnes déjà en état d'ébriété – j'essaie de résumer, là – sur, autrement dit, la surveillance qu'on veut imposer aux détenteurs de permis de l'état de la clientèle, est-ce que, M. le Président, le ministre peut me dire si, oui ou non, il y a eu une suite à cette recommandation des coroners de demander aux détenteurs de permis, à toutes fins pratiques, d'être vigilants et de surveiller?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je vais céder la parole au directeur de la RACJ. Il y a eu un certain nombre d'actions d'entreprises, elles ne sont peut-être pas exactement des mesures, mais il y a eu des actions précises. Je voudrais aussi rappeler qu'il y a un projet de loi qui est déposé présentement, notamment autour de tout le phénomène de la consommation d'alcool chez les jeunes. C'est un projet de loi important et qui est une façon également pour le gouvernement d'intervenir dans ce dossier et de prendre acte d'un certain nombre de recommandations, mais ce n'est pas directement lié à ces recommandations. Je vais laisser le directeur parler des recommandations plus spécifiques.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Au niveau des recommandations du coroner, il y avait celle, entre autres, de faire parvenir la lettre de Me Dignard, dans un envoi massif, à tous les détenteurs de permis d'alcool. La lettre a huit pages, neuf pages, et un envoi massif est coûteux par les temps qui courent. Alors, on a essayé de trouver un moyen moins coûteux mais tout aussi efficace, et on s'est adressés aux trois associations: l'Association des restaurateurs, l'association des hôteliers et la corporation des bars et brasseries du Québec, pour que puisse être distribuée par leur entremise une quantité très importante de cette documentation-là. Et aussi, au lieu de le faire massivement, nous le faisons ou nous le mettons à la disposition du nouveau détenteur d'un permis d'alcool. Alors, à chaque jour qu'il nous est demandé un permis d'alcool, on lui remet ce document.

Et, en plus, parce qu'un autre coroner, le Dr Louise Nolet, nous avait recommandé d'imposer des cours obligatoires aux serveurs dans les établissements, on malle, avec chacune de nos décisions, une partie de la décision du coroner avec un programme qui s'appelle Action-serveur et qui est mis de l'avant par la Ligue de sécurité du Québec pour donner des cours dans les établissements qui obtiennent des nouveaux permis ou qui sont en besoin de permis.

Et, en plus, dans les trois cas qui nous sont soulignés dans le cahier, la Régie a fait des convocations des propriétaires ou des gestionnaires de ces établissements, et, comme les trois dossiers sont en délibéré, je n'en ferai pas plus de commentaires, mais la Régie a convoqué les trois établissements concernés afin de voir quel était le degré de leur responsabilité dans l'état d'ivresse dans lequel se trouvaient les gens qui ont entraîné des accidents.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre est au courant de ce mouvement qui se dessine. Il a commencé à Montréal, il s'étend à Québec, il est maintenant rendu en région. Le Québec a une particularité au niveau de la restauration et de la consommation de vin, qui est celle de ses restaurants «Apportez votre vin». «Bring your own wine», puisque l'affichage, à l'occasion, est bilingue dans certains restaurants. Ces restaurants, forcément, ne vendent absolument rien. Ces restaurants ne vendent pas de vins cuits, qui pourraient servir d'apéro, ne vendent pas d'alcool – c'est une tendance nord-américaine de prendre des alcools durs comme apéro; moi, je suis de tradition française, j'y vais autrement – ni de digestifs dans le style cognac ou – je regarde mon collègue voisin – un excellent Metaxa, puisque nos restaurateurs d'origine grecque nous servent une excellente cuisine qui se terminerait bien avec un Metaxa.

Cette bouteille est achetée soit à la Société ou elle est achetée au dépanneur. Par contre, si votre seule et unique bouteille, que vous avez apportée et que vous devez partager avec deux autres amis qui viennent d'arriver subrepticement dans le même restaurant, s'est vidée rapidement, eh bien, vous ne pouvez pas aller au dépanneur en chercher une autre, même si le dépanneur tout près de ce petit restaurant est encore ouvert, parce que, à partir de 23 heures, on ne peut vendre ni bière ni alcool. Donc, la demande de ces restaurateurs, enfin, leur sujet de discussion est actuellement: Pourquoi n'aurions-nous pas un permis de vente comme les autres, tout en conservant celui de «Apportez votre vin». Ça nous permet de satisfaire le client. Ça fait un chiffre de vente plus élevé: déjà, la taxe sur le vin qu'ils vont payer à la Société, celle qui va s'ajouter sur l'addition qu'ils recevront.

(18 h 10)

Je ne sais pas si, déjà, ce phénomène... Enfin, vous êtes saisi de ce phénomène, et qu'est-ce que vous en pensez?

M. Perreault: Oui, M. le Président. D'abord, il faut savoir qu'un restaurant qui veut, comme ça, permettre à des clients d'apporter du vin doit avoir un permis pour pouvoir le faire. Évidemment, ce permis est beaucoup moins dispendieux qu'un permis de restaurateur qui a, comme on dit, sa licence complète, donc beaucoup moins dispendieux. Il y a, on me dit, quelque chose comme 380 restaurants qui ont un tel permis.

Maintenant, la question du député soulève le problème suivant: Ce n'est pas le même prix de permis. Si un restaurateur souhaite, dans le fond, avoir un permis complet, bien, je veux dire, il peut en faire la demande. Parce qu'à partir du moment où le restaurateur... Dans le fond, il y a une expression qui dit: On ne peut pas en même temps avoir son gâteau et le manger; il faut choisir un peu.

M. Boulerice: Le beurre et l'argent du beurre.

M. Perreault: Le beurre et l'argent du beurre, en français. Et c'est clair qu'il y a derrière ça des revenus importants pour le gouvernement du Québec. Il y a une équité entre les détenteurs de permis, entre les demandes de permis, et, jusqu'à maintenant, c'est un peu comme ça qu'on aborde cette question. À moins que j'aie mal compris.

M. Boulerice: Juste deux secondes de rappel, M. le Président, au ministre. Je ne crois pas qu'ils veuillent le faire et conserver le beurre et l'argent du beurre. L'argent du beurre est toujours tentant, mais, de la façon dont, moi, j'en ai entendu parler, je crois que ces gens accepteraient que le coût du permis initial soit peut-être modifié, c'est-à-dire un permis de vente et un permis de laissez-entrer. Ils semblent ouverts à une tarification différente, à condition qu'elle ne soit pas exorbitante. De toute façon, ça ne serait pas à l'avantage... Vous me semblez sympathique, au départ.

M. Perreault: Je suis un utilisateur, à l'occasion, de restaurants où on peut apporter son vin, mais je pense qu'à l'évidence il y aurait, entre les divers détenteurs de permis, des oppositions importantes, compte tenu des prix à payer pour les permis. D'autre part, je ne sais pas, sans être un spécialiste du détail de ces questions, il me semble qu'on ouvrirait la porte, dans les établissements, à un potentiel trafic de bouteilles. Je veux dire, ce n'est pas évident que le contrôle pourrait demeurer aussi... En tout cas, on a vu tantôt que, déjà, il faut travailler fort du point de vue de la contrebande d'alcool, alors, ce n'est pas évident que le contrôle pourrait rester aussi efficace.

M. Boulerice: Oui, mais ce n'est pas le contrôle, là. Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas une question de contrôle, là.

M. Perreault: Peut-être que je comprends mal la question du député.

M. Boulerice: Les restaurateurs achèteraient du vin à la Société de façon à être capables, eux-mêmes, de dépanner le client qui, l'ayant acheté chez le dépanneur... mais le dépanneur, à partir de 23 heures, ne peut plus vous en vendre. Et, si votre repas, comme je vous le dis, se poursuit, eh bien, vous êtes condamné à du Saint-Laurent frappé.

M. Perreault: Peut-être, M. le Président, le directeur.

M. K.-Laflamme (Ghislain): C'est évidemment un souhait que les détenteurs de permis de «restaurant pour servir» – c'est comme ça que le permis s'appelle – aimeraient... Ils aimeraient bien avoir une réserve de vin en arrière pour suppléer aux lacunes de leur clientèle, sauf qu'il y a deux régimes fiscaux qui s'opposent totalement là-dedans.

Dans les établissements où on peut vendre, avec des bouteilles pour consommation sur place, les bouteilles sont timbrées d'une façon spéciale et il y a une fiscalité particulière qui est imputée aux ventes du restaurant. Dans les établissements où on apporte son vin, on considère que les restaurants n'ont pas de revenus de boissons alcooliques, les bouteilles ne sont pas timbrées, forcément, parce qu'elles sont achetées un petit peu n'importe où, et ainsi, lorsque les forces de police font une intervention dans ces milieux, s'ils trouvent des bouteilles qui sont de provenances différentes, ils savent si l'établissement a respecté ou n'a pas respecté les limites de son permis.

M. Boulerice: J'ai l'impression, M. le Président, qu'on me comprend mal, là. Puis, pourtant, je n'ai pas ouvert de bouteille encore et je n'en ai pas apporté à cette commission! Ce n'est pas une question de contrôle de police. Les restaurateurs disent: Nous avons une clientèle qui apporte son vin. Bon. Mais le restaurant ne ferme pas à 23 heures, le restaurant peut fermer à 1 heure, 2 heures et 3 heures du matin. Et les restaurateurs disent: Mais, à partir d'une telle heure, celui qui n'a pas eu la prudence d'en amener plusieurs, n'en a amené qu'une seule, peut se retrouver, le hasard faisant que sa bouteille soit vide, que des gens se soient ajoutés... donc ils n'en ont pas.

Donc, nous, nous aimerions acheter à la Régie, selon le même principe que les restaurateurs dits de licence complète – ce qui fait rigoler comme appellation – mais nous achèterions selon le même principe que les autres: à la Régie, donc timbrées, quantifiées, etc. Et cela s'ajoute sur l'addition, avec les preuves qui sont là. Et nous pourrions leur vendre, donc, en définitive, aussi les dépanner, dans un autre sens.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je m'excuse...

Une voix: ...peut répondre lui-même.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais j'avais aussi une demande d'intervention de M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Consentement pour la réponse, puis, après, je voudrais prendre 30 secondes pour faire un commentaire rapide, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Me Laflamme.

M. K.-Laflamme (Ghislain): La plus courte possible. Lorsque le choix de créer un nouveau permis s'est fait, les associations de restaurateurs et de détenteurs de permis qui autorisaient la vente ont fait des représentations féroces pour empêcher qu'il y ait un double système.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'ils ont perdu?

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais, avant qu'il ne nous laisse – parce que j'imagine qu'il ne sera pas là à 20 heures – saluer M. Laflamme, qui est à la Régie depuis une vingtaine d'années, parce qu'il est compétent, et il est aussi la preuve vivante qui veut que les fonctionnaires restent et que les politiciens passent, parce que vous avez servi des gouvernements péquistes et libéraux. M. Laflamme, je veux vous saluer.

M. K.-Laflamme (Ghislain): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur ce, messieurs, nous suspendons la séance jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 18)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission. Je rappelle le mandat qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Sécurité publique, les programmes 1 à 4, pour l'année financière 1996-1997.

Est-ce qu'il y a d'autres questions relatives au programme 1? Sinon, nous entreprendrions dès maintenant l'étude du programme 2.

M. Lefebvre: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.


Services policiers en milieu autochtone (suite)

M. Lefebvre: M. le Président, à l'élément 3 du programme 1, à la page 12 du cahier explicatif des crédits, on en a parlé avant 18 heures, sous le volet ou l'item 4, Support, Gestion interne du ministère et encadrement des activités, dans Services policiers en milieu autochtone. Sous le volet Support, aux crédits 1996-1997, il y a un montant de 13 245 400 $ qui est prévu versus 9 700 000 $ et quelques en 1995-1996. Je demanderais à M. le ministre... Alors, on se résume. C'est 13 245 000 $ qui seront affectés aux Services policiers en milieu autochtone. Il y a donc une augmentation de 9 700 000 $ à 13 200 000 $, c'est-à-dire plus ou moins 3 400 000 $. Est-ce que M. le ministre pourrait rapidement me ventiler ce montant de 13 200 000 $? Et je lui dis tout de suite que j'apprécierais qu'il dépose, s'il l'a en sa possession, un document qui appuiera le résumé qu'il nous fera, M. le Président.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, juste un ou deux commentaires préalables puis, après ça, probablement qu'on sera en mesure de donner des détails et peut-être aussi, je pense bien, de déposer... Je n'ai pas de problème, à première vue.

Il faut savoir d'abord que certaines des ententes de l'an dernier ne couvraient pas toute l'année. Certaines des ententes couvraient, par exemple, sept mois, huit mois. Neuf mois dans le cas, par exemple, de Kahnawake, alors que, là, elle va couvrir toute l'année. Alors, il y a déjà un ajustement de ce point de vue.

(20 h 10)

D'autre part, j'ai fait état tantôt, à une question d'un député, des nouvelles ententes qui sont prévues cette année. Maintenant, je vais laisser le soin au sous-ministre, et je ne sais pas s'il l'a avec lui, de pouvoir la... Je n'ai pas d'objection à ce qu'on...

M. Gagné (Florent): Bien, un des facteurs, c'est celui que vous avez identifié, M. le ministre. Certaines ententes étaient pour une partie de l'année seulement; maintenant, elles sont sur 12 mois. Il y a aussi le Conseil de la police amérindienne qui va couvrir 14 communautés. Alors, c'est un des facteurs importants. Et il y a d'autres ententes qui faisaient l'objet d'une certaine indexation dans l'entente initiale. Alors, c'est une projection purement mathématique des montants qui sont requis. Et, si le ministre est d'accord, une liste pourra être fournie...

M. Perreault: Et déposée.

M. Gagné (Florent): ...de façon détaillée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, je suis d'accord. Pas de problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président. Ça va? Il n'y a pas d'autres commentaires? Ça résume la réponse, M. le sous-ministre.

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: M. le Président, je suis rendu à l'élément 3 du programme 1, Services policiers en milieu autochtone, toujours sur la même question, effectivement. M. le ministre avait, à son arrivée à la Sécurité publique, laissé entendre qu'il considérait, lui, que la réserve de Kahnawake pourrait administrer, gérer sa propre vente-distribution d'alcool. Le ministre a laissé entendre, à ce moment-là, qu'il ne lui semblait pas irrégulier qu'on puisse permettre aux responsables, aux dirigeants de Kahnawake de procéder à la vente d'alcool, de superviser leurs propres ventes, de gérer les ventes d'alcool à Kahnawake. J'aimerais savoir où en est le ministre. Parce que je ne suis pas le seul; à ce moment-là, j'avais réagi en disant que c'était impensable, que les permis d'alcool étaient sous la responsabilité et la seule juridiction de la Régie des alcools, courses, casinos... On a eu abondamment l'occasion de questionner M. le directeur cet après-midi, M. le Président. Alors, est-ce que le ministre envisage toujours de discuter, ne serait-ce même que de discuter, avec Kahnawake ou d'autres réserves, l'octroi de permis d'alcool?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Même, M. le Président, je pense qu'il faut replacer tout ça un peu dans le contexte. On sait qu'il y a entre le gouvernement du Québec, et non pas sous la responsabilité de mon ministère, mais, essentiellement, du ministre responsable des questions autochtones, également du bureau du premier ministre, il y a un certain nombre de questions qui font l'objet de discussions avec l'ensemble des communautés autochtones du Québec. Bien sûr, certaines de ces questions-là soulèvent des considérations qui sont reliées au mandat du ministère de la Sécurité publique.

Dans le cas plus spécifique qui est soulevé, par-delà ce qu'on a pu lire dans les journaux, la position qui est celle du ministère, c'est la suivante. Effectivement, le ministère poursuit des discussions, suite à la demande des gens de Kahnawake, avec la communauté de Kahnawake relativement à la possibilité qu'un organisme autochtone puisse éventuellement, en collaboration avec la RACJ, participer à ce qu'on peut appeler l'émission, la suspension ou la révocation des permis. Il a été question dans les médias de tout autre chose. Et je sais que la communauté autochtone de Kahnawake a des revendications dans toutes sortes d'autres dimensions, notamment en ce qui concerne l'approvisionnement, les taxes, la distribution, enfin, plein de choses. Ce que je dis ici, c'est que les seules questions que nous sommes prêts à discuter avec la communauté, ce sont les questions que je viens de mentionner, à l'exclusion des autres.

Alors, il y a des discussions, elles avaient déjà été convenues avant que j'arrive, de toute façon. Ça ne nous semble pas, M. le Président – je sais que c'est toujours des questions un peu délicates – impossible d'envisager de tels accommodements. Si je fais une analogie dans d'autres secteurs, il est possible, à un moment donné... De toute façon, il faut savoir que la RACJ, lorsqu'elle émet ses permis, souvent, consulte, vérifie, fait des vérifications, etc., et, dans le fond, la communauté est souvent la mieux placée pour bien connaître la situation au sein de la communauté. Alors, nous, on dit qu'il y a peut-être moyen de baliser quelque chose là-dessus. On y va avec prudence, on est conscient des difficultés que ça soulève, mais on est prêt à regarder s'il y a des accommodements possibles, mais, encore une fois, dans le domaine de l'émission, de la suspension et de la révocation des permis, à l'exclusion de toute autre activité.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le ministre est en train de confirmer les appréhensions que j'avais soulevées avec d'autres, qu'il discute, au moment où on se parle, à toutes fins pratiques, de délégation de pouvoir. La Régie des alcools, des courses et des jeux est le seul organisme au Québec qui a le pouvoir de réglementer le commerce de l'alcool sur tout le territoire du Québec. La Loi sur les Indiens permet la consommation, et rien d'autre, sur son territoire. Ce que le ministre est en train de me confirmer... Je ne dis pas que je tombe en bas de ma chaise, M. le Président. C'est le choix du gouvernement, ce sera le choix du gouvernement. Mais est-ce que je dois bien comprendre qu'on discute présentement d'une espèce de délégation de pouvoir, qu'on discute de la possibilité d'enlever à la Régie le contrôle des alcools sur le territoire autochtone, particulièrement à Kahnawake, et qu'éventuellement la Régie n'aurait plus juridiction pour contrôler le commerce d'alcool sur, entre autres, la réserve de Kahnawake et sur... J'imagine que le ministre comprend que ça aurait un effet sur l'ensemble du territoire autochtone. Est-ce que je comprends que c'est éventuellement possible qu'on en arrive politiquement à décider de permettre à la réserve de Kahnawake de régimenter, de régler elle-même toutes les règles concernant le commerce de l'alcool sur son territoire?

M. Perreault: Non, non, je pense qu'il faut clarifier la situation...

M. Lefebvre: Juste pour qu'on se comprenne, M. le Président.

M. Perreault: Il faut clarifier la situation, M. le Président. Je vais être bien clair, il n'est pas dans l'intention du gouvernement du Québec d'aliéner de quelque façon ses responsabilités en cette matière. Il nous semble possible de négocier et d'établir des ententes avec la communauté quant à un certain nombre de modalités d'exercice de certains pouvoirs de la Régie. Ça supposera, bien sûr, des modifications à la loi de la Régie. Je signale qu'il y a déjà eu, si on veut faire une analogie, des modifications semblables dans le passé. Je crois, par exemple, que, dans le domaine des bingos, on a, par modification législative, permis que les conseils de bande puissent éventuellement participer à l'émission de permis ou de choses comme celle-là, et c'est dans le même esprit qu'on le fait.

Il est très, très clair que nous établissons des limites à cet exercice, vu du point de vue du gouvernement du Québec, des limites bien précises, et, encore une fois, je parle d'un travail... On discute. Les modalités ne sont pas établies, les règles du jeu ne sont pas établies. C'est évident, et je le dis en toute simplicité, c'est évident que les revendications des communautés autochtones vont bien au-delà de ce que nous sommes prêts à discuter, mais nous pensons possible d'en arriver à certains accommodements qui viseraient, encore une fois, c'est toujours l'objectif, à responsabiliser les communautés autochtones, à les impliquer dans un certain nombre de processus. Ça nous semble possible, ça nous semble possible de baliser tout ça, mais, en même temps, M. le Président, on n'est pas à la veille d'une entente. Ce sont des discussions qui ont lieu à la demande des communautés. Nous verrons au fur et à mesure de ces discussions si, effectivement, on en arrive à une entente pour baliser tout ça. Dans d'autres secteurs, donc, on l'a fait. Je fais référence à ce qui se passe en matière de services policiers; on aurait pu, il y a quelques années, au Québec, dire: C'est impensable, ce n'est pas possible. Puis on est arrivés à le faire. Je crois qu'on peut probablement arriver à faire un certain nombre de choses dans ce secteur-là comme dans bien d'autres.

J'écoutais, M. le Président, récemment... j'ai vu une intervention du ministre responsable des Affaires autochtones du Québec parler dans l'esprit de ce qui se discute également au niveau du gouvernement fédéral, de la possibilité de transmettre des responsabilités en matière d'administration de justice, d'administration de police, d'administration de toutes sortes d'activités aux communautés autochtones. Alors, encore une fois, on avance prudemment. On est conscients d'un certain nombre de dimensions à cette question. Mais, dans le mesure où, pour l'instant, les discussions fonctionnent, bien, on les continue. On verra si on en arrive ou pas à des ententes. Mais, je le répète encore une fois, on serait strictement dans le domaine de collaboration, par des mécanismes à trouver, en matière d'émission, de suspension et de révocation de permis et non pas de transférer les responsabilités du gouvernement du Québec en matière de commerce d'alcool, de production, etc., pas du tout.

(20 h 20)

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Ça va. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je suis prêt à poser ma question, mais je voudrais m'assurer que... parce que, malheureusement, il n'y a pas de rubrique spécifique dans votre ministère là-dessus, ça semble être nouveau. Est-ce qu'il a terminé pour ce qui est de la police amérindienne?

M. Lefebvre: Oui.

M. Boulerice: Ça va?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.


Sûreté du Québec


Gestion interne et soutien

M. Boulerice: D'accord. O.K. Bien, M. le Président, ma question s'adresse au ministre, mais j'ai bien l'impression qu'il va se tourner vers le directeur général de notre Sûreté. Je ne peux pas m'empêcher de mettre mon chapeau de président de la section Québec de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française. Nous avons été saisis de quelque chose d'extrêmement merveilleux, mais j'ai été en mesure de voir, malheureusement trop brièvement, et de m'entretenir, encore là trop brièvement, avec les personnes concernées au premier chef, il s'agit de la présence de la Sûreté du Québec en Haïti, qui est en train, je crois, d'aider à la formation d'un corps de police qui se substitue aux forces armées, de triste mémoire, qui ont régimenté ce pays durant de trop nombreuses années. Alors, la question comme telle est: Ça implique combien d'officiers, officiers dans le sens large, officiers dans le sens anglophone du terme «officers», de la Sûreté du Québec? Pour combien de temps? Est-ce qu'il s'agissait d'une première? Je vous avoue que nous avons été heureusement étonnés de voir la présence de la Sûreté du Québec en relation d'aide avec, en définitive, le seul pays francophone sur ce continent avec nous. Et j'aurai une autre question subséquente que vous devinez sans doute dans la question globale.

M. Perreault: M. le Président, je laisserais peut-être le directeur répondre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Barbeau.

M. Barbeau (Serge): M. le Président, oui, effectivement, c'est une première. À mon arrivée à la direction de la Sûreté, c'est un des aspects qui m'intéressaient, c'était d'ouvrir et de saisir les occasions qui nous seraient offertes d'aller apprendre, d'une part, mais aussi de partager notre expertise, d'autre part, avec des pays et des organisations policières qui le souhaiteraient.

Dans le cas d'Haïti, oui, on a participé à cette mission. Actuellement, on a neuf policiers de la Sûreté qui sont à Haïti, originellement pour une période de six mois. Ils ont quitté au mois de décembre, si ma mémoire est fidèle. Donc, ils devraient revenir vers le début de juin ici, au Québec. On espère, évidemment, récidiver. Il y a un intérêt...

M. Boulerice: Des policiers qui veulent récidiver, bravo!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Barbeau (Serge): Dans le bon sens du terme, dans ce sens que ça a suscité énormément d'intérêt. Lorsque j'ai offert aux membres de la Sûreté de participer à cet exercice, il y a 170 policiers qui ont appliqué et il y en a neuf qui ont été sélectionnés, en bout de piste, par le ministère des Affaires étrangères et la GRC, parce que c'est via l'ONU qu'on participe à ce programme. Et aussi, bien, évidemment, tous les coûts sont remboursés à la Sûreté du Québec, il n'y a aucun coût direct pour nous dans cet exercice-là.

M. Boulerice: Juste très brièvement, M. le Président. Si j'ai bien compris ce que le directeur général de la Sûreté nous dit, c'est une première expérience. C'est quelque chose que vous regardez avec énormément d'attention. Vous avez prononcé le mot, je me suis permis de faire un trait d'humour que vous avez bien compris, vous êtes prêts à récidiver. C'est fait à l'intérieur d'un mandat des Nations unies. Par contre, le Québec, comme tel, a des ententes bilatérales et fonctionne au niveau du multilatéral à l'intérieur de ce grand ensemble qui est la francophonie. Et il y a un processus de démocratisation également qui s'est amorcé dans les pays de l'Afrique francophone. Est-ce que vous êtes en train de me dire, ou suis-je en train de vouloir vous faire dire que la Sûreté du Québec regarderait avec le même intérêt toute demande provenant d'une des instances majeures de la francophonie pour des missions un peu identiques dans l'Afrique sud-saharienne, donc l'Afrique francophone?

M. Barbeau (Serge): Oui, il y a des discussions en cours actuellement avec le Burkina-Faso aussi pour des échanges possibles. Évidemment, il y a toujours la question du financement. Je n'ai pas les moyens de prendre des policiers de la Sûreté puis de leur faire faire de la police ailleurs qu'au Québec. Par contre, dans la mesure où les coûts sont absorbés par un programme quelconque, je suis très ouvert à ça, parce qu'on retire autant qu'on donne. Au moment où ces policiers-là vont revenir au Québec, on a l'intention de profiter de l'expérience qu'ils auront vécue, en tirer les bonnes parties, en tirer profit et la mettre au profit des autres membres de la Sûreté aussi.

M. Boulerice: Vous avez répondu à ma question. Je suis très heureux de voir, mais non surpris, cette attitude de la part de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Le programme 2, M. le Président, quant à moi, Sûreté du Québec. M. le Président, on retrouve à l'intérieur de la Sûreté du Québec plus de 4 400 policiers et policières. Au-delà de 1 200 municipalités, M. le Président, sur 1 400 et quelques municipalités au Québec sont desservies par la Sûreté du Québec.

L'an passé, en 1995-1996, le gouvernement du Québec, par le biais de son ministre de la Sécurité du Québec, essentiellement... le ministère de la Sécurité publique, son ministre et le gouvernement avaient considéré que la Sûreté du Québec pourrait s'acquitter de sa tâche extrêmement importante, énorme, avec une somme de 388 000 000 $. Cette année, on diminue les crédits à la Sûreté du Québec, tout ça, j'en suis convaincu, M. le Président, au grand désarroi de son directeur. Je me souviens d'avoir discuté il y a quelques mois avec l'ex-ministre de la Sécurité publique et d'avoir également interrogé M. Barbeau, qui, de façon très élégante, avait adressé un message à son gouvernement puis à son ministre, particulièrement à l'intérieur de l'échange qu'on avait eu sur Carcajou. Il souhaitait, M. Barbeau, voir, à tout le moins, ses crédits reportés aux mêmes sommes, aux mêmes montants. Alors, M. le Président, il y a une baisse de 20 000 000 $. La rémunération, globalement, passe de 285 000 000 $ – si je me trompe, le ministre me corrigera – à 267 000 000 $. On a compressé la masse salariale. Il y a eu des départs, évidemment. Mais, essentiellement, M. le Président, la Sûreté du Québec dispose de 18 000 000 $ de moins sur le terrain pour protéger les citoyens et citoyennes du Québec.

Parallèlement et en même temps, un petit peu comme on l'a vu cet après-midi pour l'ensemble des opérations du ministère de la Sécurité publique, parallèlement, M. le Président, on diminue les effectifs sur le terrain et on augmente les crédits pour le fonctionnement. Bien, c'est ce que j'ai sous les yeux, là: fonctionnement, à la page 17 du document que j'ai ici, cahier explicatif des crédits, l'an passé, 88 808 000 $ et, cette année, M. le Président, 90 278 000 $, c'est-à-dire une augmentation, sous le volet fonctionnement, de 1 400 000 $, presque 1 500 000 $. Alors, moi, je trouve qu'il y a une espèce de paradoxe entre ces deux décisions: compressions, encore une fois, des effectifs qui ont la responsabilité immédiate et directe de protéger la population, puis on augmente le fonctionnement. Alors, c'est ça, ma première question, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur...

M. Lefebvre: La question classique, c'est: Comment expliquer une compression de 20 000 000 $? Bien, ça, je connais la réponse; ça va être la même que l'an passé: puis il faut faire notre effort, puis la sécurité publique, ce n'est pas plus important que le réseau routier, puis on accepte, nous aussi, de... hein, comme, aux Transports, on compresse, puis comme on compresse à l'Environnement, puis on compresse à la Culture. Alors, à la Sécurité publique...

M. Boulerice: Non, c'est une augmentation...

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! Alors, je voulais entendre le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui est tout content de me rappeler à l'ordre en me disant: On augmente les budgets à la Culture puis on les diminue à la Sécurité publique et à la Sûreté du Québec.

M. Boulerice: Le théâtre, ça fait beaucoup plus de bien que la prison.

M. Lefebvre: Je n'ai pas parlé de prison.

(20 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Lefebvre: Alors, je veux écouter M. le ministre là-dessus, en général.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je suis certain que le député de Frontenac va être heureux d'apprendre que, pour une fois, ce n'est pas tout à fait comme ça. Alors, s'il regarde comme il faut, je n'ai peut-être pas tout à fait la même pagination que lui, mais il y a, en gros, deux éléments dans le programme 2. Il y en a un qui s'intitule Protection de la société, des citoyens et de leurs biens, et, essentiellement, ce sont les activités...

M. Lefebvre: ...M. le ministre. Quelle page? Je ne sais pas si on a le même document.

M. Perreault: C'est la page... Moi, je suis à l'élément 1 du programme 2.

Une voix: C'est ça.

M. Perreault: L'élément 1 du programme 2.

M. Lefebvre: O.K. Ça va.

M. Perreault: Si vous remarquez bien, au niveau du fonctionnement, vous aviez 15 000 000 $ de crédits en 1995-1996 et vous en avez effectivement 17 800 000 $ en 1996-1997, soit une augmentation de 2 000 000 $, ce qui tendrait à première vue à vous donner raison. Si vous allez, par contre, à l'élément 2 – l'élément 1, c'est les forces policières; l'élément 2, c'est plus l'ensemble des autres considérations – vous passez de 73 000 000 $ à 72 000 000 $, donc une diminution. L'essentiel de l'augmentation de l'élément 1, me dit-on, est relié à des efforts qui seront faits en matière de lutte au crime qui a des incidences fiscales. Il y a un 2 000 000 $ d'investis. Malheureusement, je ne pourrai pas vous donner, M. le député, les informations, puisqu'il s'agit d'informations à caractère confidentiel. Mais ce que je peux vous assurer, c'est qu'il y a 2 000 000 $ dans ce programme qui sont essentiellement investis là. Donc, au total, on se retrouve plutôt en situation similaire ou même de diminution de dépenses. Mais j'en profite pour ajouter un autre...

M. Lefebvre: Je m'excuse. Juste pour...

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: En toute bonne foi, M. le Président, je pense que le ministre, dans son analyse... 90 278 000 $, tout comme 88 000 000 $, c'est l'addition des deux montants auxquels vous avez fait référence, hein?

M. Perreault: 17 000 000 $ et 72 300 000 $.

M. Lefebvre: Voilà. Versus 15 000 000 $ et 73 000 000 $. Alors, dans le net net, sous le volet Fonctionnement, il y a une augmentation de 1,4.

M. Perreault: Oui, mais ce que j'explique, c'est que, essentiellement, il y a une nouvelle dépense de l'ordre de 2 000 000 $ des investissements en matière de lutte à diverses formes de crime organisé qui ont des incidences fiscales. On a longuement parlé de toutes sortes d'interventions en matière de contrebande, etc. Il y a des efforts qui vont être faits, et c'est à cet item qu'on retrouve les investissements requis pour être capable, après ça, d'aller chercher les bénéfices escomptés.

M. Lefebvre: Vous êtes sûr de vous, là?

M. Perreault: Bien, écoutez, c'est la...

M. Lefebvre: Moi, c'est pour conter à d'autres, moi, M. le ministre.

M. Perreault: Bien, écoutez, moi, je...

M. Lefebvre: M. le ministre, moi, je veux être certain qu'on se comprenne.

M. Perreault: Mme Pagé ou M. Barbeau peuvent peut-être vous confirmer dans le détail. Allez-y.

M. Barbeau (Serge): C'est une augmentation, suite à des mandats qui ont été confiés par le gouvernement au cours de l'année passée, qui sont confirmés dans l'exercice, pour le prochain exercice. C'est des ajouts à nos dépenses qui sont prévues pour ce type de lutte à la criminalité organisée.

M. Perreault: Et j'ajouterais, M. le Président, parce que ça pourrait permettre, je pense, aux membres de la commission de comprendre... Je me demande même si on ne devrait pas remettre à tout le monde une petite feuille que les gens n'ont pas, M. le Président. Parce que c'est un peu difficile – je suis conscient – de suivre les dépenses autorisées, le coût des activités de la Sûreté du Québec. Et là je me permets peut-être de reprendre une explication que j'ai donnée au début de la séance et qu'il est important de saisir quand on veut comparer les crédits de la Sûreté du Québec, les dépenses.

L'an dernier, la totalité, à toutes fins pratiques, des dépenses de la Sûreté du Québec était couverte par les crédits votés à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le cas cette année. Cette année, les dépenses de la Sûreté du Québec vont être couvertes par deux sources de revenus distinctes: une provenant de crédits que nous allons voter, qui sont de 368 000 000 $, et une autre source de revenus de 25 000 000 $ qui va provenir d'un fonds spécial à même la tarification municipale. Ce qui fait qu'au total...

M. Lefebvre: Je m'excuse...

M. Perreault: Oui, mais si je peux juste terminer...

M. Lefebvre: Le ministre des Affaires municipales en a parlé. C'est ça?

M. Perreault: C'est ça. Ce qui fait qu'au total les dépenses autorisées de la Sûreté du Québec vont être de 393 794 000 $. Donc, ce chiffre, si on le compare aux crédits qui avaient été votés l'an dernier par l'Assemblée nationale, qui étaient de 388 000 000 $, c'est donc un chiffre en augmentation.

Une des raisons qui permettent de le comprendre, c'est que l'an dernier il y a eu à plusieurs reprises, que ce soit pour la lutte aux motards criminalisés, que ce soit pour des opérations spéciales en matière de contrebande, contrebande d'alcool, contrebande de cigarettes, il y a eu à plusieurs reprises des interventions de faites auprès du Conseil du trésor et il y a eu l'ajout de crédits. Il y en a eu pour tout près, je pense, de 10 000 000 $ en cours d'année pour diverses opérations policières spéciales, ce qui fait que, je le dis...

J'ai un tableau qui récapitule ça. Peut-être, M. le Président, si les membres sont d'accord, je pourrais le distribuer, ce qui permettrait de mieux comprendre. Je suis conscient que, quand on regarde juste les crédits, il est difficile de suivre les grandes catégories de dépenses de la Sûreté du Québec cette année. Et je ne veux pas que les gens soient mal à l'aise, au contraire. On n'a rien à cacher, M. le Président, sauf certaines informations confidentielles.

M. Lefebvre: M. le Président, peut-être pour qu'on se retrouve, les membres de la commission et M. le ministre, même si c'est assez clair, ce qu'il vient de nous indiquer, je vais poser une question plus précise. Sur l'exercice financier qui vient de se terminer, 1995-1996, la Sûreté du Québec – M. Barbeau peut peut-être me répondre – globalement, vous avez dépensé combien? Je comprends que les crédits, c'était 388 000 000 $. Il y a eu des ajouts en cours de route. Vous avez dépensé, M. Barbeau, combien d'argent du 31 mars 1995 au 1er avril 1996?


Document déposé

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, j'accepte le dépôt du document. Oui, M. le ministre. M. Barbeau.

M. Lefebvre: Ou M. le ministre.

M. Perreault: Non, non, pas de problème. On a le même chiffre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Barbeau.

M. Barbeau (Serge): La dépense totale de la Sûreté du Québec pour l'exercice 1995-1996 a été de 404 000 000 $.

M. Lefebvre: Sur l'ensemble des 404 000 000 $, M. Barbeau, pourriez-vous me dire combien d'argent la Sûreté du Québec a consacré à Carcajou?

M. Barbeau (Serge): 3 000 000 $.

M. Lefebvre: Combien a coûté l'ensemble de l'opération – je vous pose la question, si vous le savez – Carcajou, Sûreté du Québec, GRC, Communauté urbaine de Montréal et CTCUM?

M. Barbeau (Serge): Je ne suis pas capable de vous répondre à cette question pour la simple raison que, d'abord, je n'ai pas la comptabilité des coûts de la GRC. Pour ce qui est des coûts de la CUM, je n'ai que certains coûts qui sont comptabilisés, les autres sont assumés entièrement par le SPCUM. Donc, je n'ai pas les chiffres là non plus. Et, évidemment, quand je vous dis 3 000 000 $, je n'inclus pas les salaires réguliers des membres, là, je parle strictement des coûts exceptionnels ou des coûts additionnels qu'on paye.

M. Lefebvre: Si, M. le directeur, on comptabilise... Je suis convaincu que c'est fait, parce que ça doit être fait. Vous n'avez pas le choix, là, de comptabiliser le salaire de vos policiers affectés à Carcajou. Vous arrivez à quel montant? 3 000 000 $ plus... Y compris le temps supplémentaire. Vous vous souvenez? On en avait parlé il y a quelques mois.

M. Barbeau (Serge): Oui. Bien, d'ailleurs, dans le 3 000 000 $, c'est compris, ça là, le temps supplémentaire. Il faudrait que je les fasse, les calculs, M. Lefebvre, je ne les ai pas, les calculs exacts des coûts totaux assumés et par la Sûreté et par les autres services policiers dans Carcajou.

M. Lefebvre: Quand je vous avais parlé, en janvier 1996, globalement, d'un montant de 5 000 000 $ à 6 000 000 $ pour Carcajou, là, M. Barbeau, vous n'étiez pas tombé en bas de votre chaise. Vous trouviez que c'était à peu près ce que coûtait Carcajou.

M. Barbeau (Serge): Oui, mais, ça, c'étaient les coûts si on faisait fonctionner Carcajou sur une période d'un an. D'ailleurs, la question, c'était ça.

M. Lefebvre: Oui, oui, c'est ça. Effectivement, vous avez raison.

M. Barbeau (Serge): Et ça n'incluait pas les salaires non plus.

M. Lefebvre: Non, non, effectivement. La question, en réalité, elle est très simple. Pour l'exercice financier du 1er avril 1996 au 31 mars 1997, sous l'item ou volet Carcajou, vous avez prévu combien d'argent sur le 368 000 000 $?

M. Barbeau (Serge): C'est difficile de répondre à votre question pour l'instant parce qu'il y a encore des discussions en cours sur cet item et la création du fonds auquel faisait référence tantôt le ministre, le fonds spécial pour la lutte à la criminalité organisée, il y a possiblement là des argents – je dis bien possiblement – qui pourraient venir financer l'exercice. Alors, je n'ai pas, à ce moment-ci, les montants finaux à ce sujet-là.

M. Lefebvre: Moi, je veux savoir combien il y a d'argent pour Carcajou. Est-ce que Carcajou, autrement dit, M. le ministre, est encore supporté sans réserve de votre part à vous, de la part de votre directeur? Et, ceci étant dit, est-ce qu'on va consacrer à toutes fins pratiques les mêmes argents que l'an passé...

(20 h 40)

M. Perreault: Oui. Bien, M. le Président...

M. Lefebvre: ...ou si vous arrivez à la conclusion que Carcajou n'a plus sa raison d'être, totalement ou partiellement? Je veux savoir quel est le sort que l'on veut réserver à Carcajou.

M. Perreault: Bien, M. le Président, je pense que n'importe qui qui regarde un peu où on en était il y a quelques mois, si on retourne en arrière, par rapport à où on en est maintenant, alors que les bombes sautaient, il y avait des gens qui étaient assassinés, il y avait des complots pour meurtres, etc., par rapport à la situation présente, je pense qu'il y a eu un chemin considérable de fait dans la lutte du côté des motards criminalisés.

L'avenir de Carcajou va devoir prendre acte du chemin parcouru dans ce secteur particulier de l'intervention policière, mais il est très clair dans l'esprit du gouvernement qu'il faut continuer. Il faut continuer à la fois parce que tout ce phénomène n'est pas éradiqué et, d'autre part, parce que tout arrêt de vigilance de la part des forces policières pourrait ramener le phénomène. Donc, c'est clair qu'il faut continuer. Ça va prendre des formes qui vont évoluer, ça, c'est évident, c'est évident. Il y a des temps forts... Ça, c'est évident que ça va évoluer, mais, dans notre esprit, il faut continuer.

Maintenant, deuxième élément que je veux dire: Dans le budget de la Sûreté du Québec et dans les crédits qui sont là, il y a des sommes de prévues, mais il est clair que le gouvernement a annoncé son intention de financer une bonne partie des activités de lutte au crime organisé, que ce soit pour les motards ou pour d'autres activités, à même un fonds spécial qui sera créé – et qui n'est donc pas dans les crédits qu'on voit présentement – à même un fonds spécial qui va s'alimenter par les produits de la criminalité.

Ce n'est pas une innovation, ça existe déjà, je pense, au gouvernement fédéral. Je pense que la Gendarmerie royale s'alimente déjà en partie, dans certaines de ses activités, à un tel fonds. On en reçoit même des fois au Québec, certaines sommes, parce qu'on participe à des activités. Je pense également aux États-Unis, c'est des formules qui existent.

Alors, le premier ministre a annoncé dans le discours inaugural l'intention du gouvernement de le faire. Je pense que le ministre des Finances va y revenir, et il y a des modalités à trouver. C'est un fonds qui va s'alimenter progressivement, pour lequel le gouvernement devra peut-être faire certaines avances sur les revenus escomptés, mais c'est un fonds dont une partie importante va être dédiée à fournir les moyens à la Sûreté du Québec, et également en appui aux autres corps policiers, à faire la lutte au crime organisé.

Donc, pour être bien précis par rapport à la question du député, toutes les sommes nécessaires à la lutte contre le crime organisé ne sont pas nécessairement dans les crédits, mais il y a un fonds qui va permettre de les alimenter, de les fournir, de la même façon que toutes les sommes nécessaires pour les dépenses et les activités de la Sûreté ne sont pas dans les crédits, mais qu'il y a un fonds qui va permettre de générer certaines sommes nécessaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond.

M. Jutras: J'aurais une question sur un point bien précis. Je vais vous référer à «Demande de renseignements particuliers», à la page 20, concernant le temps de présence des policiers à la cour comme témoins. Il y a différents renseignements qui vous ont été demandés, à savoir: Le nombre de policiers impliqués à titre de témoins; bon, c'était non disponible. Le nombre de policiers qui se déplacent au palais de justice, en 1995-1996, alors qu'il y a eu abandon des procédures; non disponible. Nombre d'heures de travail payées, sous quelles conditions et à quels taux? Là, vous nous parlez d'un taux moyen de 37,46 $ l'heure.

Puis là j'avais de la difficulté à comprendre votre tableau. BST, ça veut dire quoi? ECST, ça veut dire quoi? Je comprends que, après ça, le total d'heures que l'on aura...

M. Boulerice: ND, ça, c'est non disponible.

M. Jutras: Oui, bien, je ne l'ai pas demandé, celui-là. Et NA non plus, non applicable, je ne l'ai pas demandé. Alors, donc, ma question, c'est de savoir: BST puis ECST, qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Barbeau (Serge): BST, c'est le bureau de surveillance du territoire; c'est toute l'activité de patrouille. C'est le temps supplémentaire résultant des activités de patrouille et d'enquête dans le domaine de la sécurité routière.

ECST, c'est les enquêtes criminelles et les supports techniques. Alors, c'est tout le volet crimes majeurs, les enquêtes importantes qu'on fait; c'est la résultante au niveau du surtemps.

M. Jutras: Alors, autrement dit, vous avez divisé le nombre d'heures selon le service, là. C'est ça?

M. Barbeau (Serge): Oui.

M. Jutras: C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Barbeau (Serge): Oui, oui.

M. Jutras: Alors, au total, vous avez donc... Et je dois comprendre que ce sont des heures de présence à la cour, payées, de 96 471.

M. Barbeau (Serge): Exact.

M. Jutras: Et quand vous dites: «Le tableau ci-dessous représente les heures supplémentaires de présence à la cour au taux moyen de 37,46 $», est-ce que c'est toujours du temps supplémentaire?

M. Barbeau (Serge): Non, mais, ça, c'est le temps supplémentaire qu'on a payé. Il y a évidemment du temps régulier, à la cour, mais qui n'a pas été compté dans ce tableau-là. Ça, ce sont strictement les coûts additionnels de temps supplémentaire qui sont directement pour la présence des policiers et policières à la cour.

M. Perreault: Autrement dit, M. le Président, si vous permettez, la Sûreté paie, je pense, quelque chose comme 590 000 heures supplémentaires totales. Et celles consacrées à la cour représentent à peu près 96 000 heures; ça veut dire à peu près 16 % des heures supplémentaires payées par la Sûreté.

M. Jutras: Et ça, c'est sans compter les heures régulières, là. Est-ce qu'il y a des mesures qui sont envisagées pour réduire ça? Parce que j'ai déjà vu, des fois, une vingtaine de policiers alignés, l'un à côté de l'autre, assis, puis regarder, puis...

M. Barbeau (Serge): Bon. Alors, il faut comprendre qu'il y a eu des exercices importants de faits, parce que, à une époque pas tellement lointaine, on a déjà, à la Sûreté, comptabilisé près de 38 % de toutes nos heures supplémentaires qui étaient consacrées à la cour. On est maintenant rendus à 16 %; donc, on a fait un effort important dans ce sens-là.

Deuxièmement, on a signé des protocoles avec les bureaux des substituts des procureurs pour trouver des moyens, ensemble, pour faire en sorte qu'on n'assigne que le nombre nécessaire de policiers à la cour ou, au besoin, qu'on donne des préavis et qu'on regarde si le policier est en devoir sur la relève de jour, et on le fait témoigner alors qu'il est sur sa relève régulière plutôt que de l'appeler une journée alors qu'il serait en congé.

Ces protocoles-là, évidemment, ont leur limite, et il faut toujours se rappeler que les policiers qui sont assignés par les procureurs de la défense, on n'a aucun contrôle là-dessus. S'ils décident d'assigner sept ou huit policiers, il n'y a aucun protocole dont on peut convenir avec la défense là-dessus. Mais, avec les procureurs de la couronne, il y a depuis plusieurs années, avec la Justice, une bonne collaboration entre nous et eux pour tenter de diminuer le plus possible la présence des policiers à la cour, parce que c'est très dispendieux.

M. Jutras: Ça va. Juste peut-être une dernière question là-dessus. Les districts, c'est marqué: Districts 1, 2, 3, 4... Vous ne fonctionnez pas avec les régions administratives, là, vous autres?

M. Barbeau (Serge): C'est similaire, à certains égards, mais c'est un petit peu... Le 1, par exemple, c'est le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine; le district 2, c'est Chicoutimi, c'est le Saguenay–Lac-Saint-Jean; 3, c'est Québec, la grande région de Québec; 4, c'est la Mauricie; 5, l'Estrie; 6, Montréal, la grande région de Montréal; 7, l'Outaouais; 8, l'Abitibi-Témiscamingue et le Nouveau-Québec; et 9, la Côte-Nord.

M. Jutras: Ça va. Maintenant, j'aurais une autre question. Est-ce que je peux y aller tout de suite? Parce que ça fait suite à ce que le député de Frontenac vous posait comme question, là. Il parlait de l'opération...

M. Perreault: M. le Président, je voudrais quand même, puisqu'on a soulevé la question des heures supplémentaires, un peu féliciter la direction de la Sûreté du Québec parce que les heures supplémentaires sont en diminution de 15 %. Ce sont des efforts importants, et ça, malgré l'ajout, je pense, par exemple, d'activités comme Carcajou ou des choses semblables. C'est vrai dans le secteur de la présence en cour, mais, là, on contrôle moins. Mais, sur le total, c'est l'organisation des services eux-mêmes, et je voudrais le signaler.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, monsieur...

M. Jutras: On en revient à la lutte au crime organisé. On a parlé des coûts de Carcajou, mais il y a aussi les revenus de ça, concernant les argents saisis. Alors, on retrouve ça où, là? Et c'est à quel poste? Je sais que ma collègue de Vanier, à un moment donné, préconisait une utilisation de ces argents-là. Je ne sais pas si elle va vous en faire la demande.

(Consultation)

M. Barbeau (Serge): Bon, allez-y.

M. Perreault: Je vais m'essayer. Peut-être que le directeur de la Sûreté pourra donner plus de détails. Les lois et règlements du Québec ne permettent pas encore, je pense, de les percevoir au sens de les encaisser. Il y a des saisies qui sont faites. C'est justement l'objet de la création du fonds, c'est de permettre de pouvoir les encaisser. Donc, ils ne figurent nulle part comme revenus. Lorsqu'ils sont saisis, enfin, il y a des modalités, au moment où on se parle, pour les conserver, mais ils ne peuvent pas encore être comptabilisés comme revenus, au sens strict du terme.

(20 h 50)

M. Jutras: Oui, mais ils sont saisis. Durant tout le temps des procédures, ils restent sous saisie, ils sont des éléments de preuve, etc. Mais, quand le procès se termine, habituellement, il y a confiscation qui est ordonnée. Ça s'en va où, là, cet argent-là?

(Consultation)

M. Perreault: Ça s'en va au fonds consolidé.

M. Jutras: Ça s'en va au fonds consolidé?

M. Barbeau (Serge): On n'a aucune autorité. Comme dirigeant d'organisme, je n'ai aucune autorité d'encaisser ou de prendre quelque autre somme d'argent que celles qui proviennent via le Conseil du trésor.

M. Jutras: Ah non, ça, j'en doute...

M. Barbeau (Serge): Alors, ça...

M. Jutras: Je n'en doute pas, c'est-à-dire, mais...

M. Barbeau (Serge): Non, mais, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas d'autres... S'il y a de l'argent de saisi puis si, effectivement, il est confisqué par la cour, automatiquement, c'est le ministère de la Justice qui en prend possession et qui le remet, via les processus habituels, au fonds consolidé. À moins qu'on nous ordonne de le faire nous-mêmes. À ce moment-là, on va le faire.

M. Perreault: Mais il faut savoir qu'une des raisons pour lesquelles le fonds a été créé, c'est qu'il y a plein, actuellement, de difficultés à la capacité, pour le gouvernement, de conserver ces sommes-là. Et ça fait partie des modalités qui veulent être explorées, là. Mais ce n'est pas la Sûreté qui peut les encaisser et en disposer.

M. Jutras: Oui, si ça s'en va au fonds consolidé. Mais vous ouvrez la porte là-dessus. M. le ministre, qu'est-ce qui est envisagé à ce niveau-là? Qu'est-ce qui est proposé?

M. Perreault: Bien, je vais être clair, là, je ne suis pas certain. Écoutez, je ne connais pas toutes les modalités et je ne suis pas certain que ça s'en va, au moment où on se parle, au fonds consolidé de la province. On rentre dans des technicalités juridiques.

Ce que le fonds veut faire, cependant, c'est ceci: il veut rendre plus faciles pour les forces policières la saisie de ces sommes, la capacité de réaliser la prise de possession des biens et, éventuellement, également, de pouvoir les liquider.

Alors, il y a tout un processus administratif et judiciaire, là. Je ne suis pas parfaitement familier. C'est le ministre des Finances qui, sans doute, sera amené à soumettre des propositions en ces matières. Ce qui est certain, c'est que, quant au produit de ce fonds, les sommes pourront permettre, d'une part, à la Sûreté du Québec, d'autre part, au ministère de la Justice, qui aura à administrer ces biens-là entre le moment où ils sont saisis puis le moment où ils sont réalisés, pourront permettre également au ministère de la Sécurité publique, dans toutes sortes d'opérations de prévention, et tout ça, permettre donc au ministère de la Justice – par exemple, on a fait de longs débats autour de la nécessité de libérer des procureurs, tout ça, parce qu'il y a des dépenses, autrement dit, affectées à cet exercice – de combler ces besoins-là.

Mais, au moment où on se parle, les modalités de ce fonds, les sommes en cause, tout ça fait l'objet de discussions. On est à l'étape exploratoire, il n'y a rien de formalisé et de finalisé, mais c'est quelque chose que le gouvernement souhaite mettre en opération cette année, à l'exemple de ce qui s'est fait ailleurs. Et on pense être capable de faire ça au cours des prochains mois, suffisamment tôt pour permettre de générer des sommes nécessaires. Encore une fois, éventuellement, s'il y a un problème de fonds de roulement, bien, le ministère des Finances étudie la possibilité d'avancer des sommes, si nécessaire, à même une anticipation des revenus.

M. Jutras: Ça va. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Concernant deux sujets que je voulais aborder concernant la Sûreté du Québec. D'abord, je sais que dans le passé – et là je ne parle pas d'un passé immédiat, il y a peut-être une couple d'années – il se pratiquait, au niveau de la Sûreté du Québec, assez largement, le principe de la double rémunération, c'est-à-dire que des personnes qui étaient déjà à la retraite... Je me souviens... Peut-être l'exemple le plus frappant qui me vient à l'esprit, c'était la police du tabac qui avait été créée par le gouvernement du Québec quelque part en 1991-1992, où la plupart, une très grande partie des agents qui avaient été demandés à ce moment-là étaient des gens qui recevaient déjà, au moment d'être embauchés, un revenu de retraite de par leurs services à la Sûreté du Québec. Et ça en même temps qu'on avait des jeunes qui sortaient de l'Institut de police de Nicolet, qui étaient sans emploi.

J'avais, à l'époque – c'était dans un autre parti, et je représentais les jeunes – communiqué avec le ministre de la Sécurité publique de l'époque, et le ministre du Revenu aussi, qui m'avait dit que ça n'avait rien à voir, que ce n'était pas un dossier de création d'emplois, que c'était un dossier de sécurité publique, comme quoi on ne pouvait pas mâcher de la gomme et marcher en même temps.

C'est un peu le sens de ma question. Est-ce que maintenant, dans les opérations qui nécessitent des embauches, est-ce que cette pratique de la double rémunération est encore chose courante à la Sûreté du Québec ou est-ce que ça a été évité depuis?

M. Barbeau (Serge): Si je peux répondre à votre question, d'abord, ce n'est pas une pratique courante chez nous. On y a eu recours et on y a encore recours dans quelques cas, six ou sept cas, jusqu'au 29 septembre 1996 seulement; après ça, c'est terminé. Et c'était pour faire face à une demande importante d'enquêtes dans le domaine des casinos.

Vous savez qu'avec l'ouverture des casinos à Montréal, à Pointe-au-Pic et, tout récemment, à Hull, on a eu à faire des enquêtes sur près d'au-delà de 40 000 applicants pour des emplois ou des fournisseurs qui, lors de la construction, par exemple, du Casino de Hull, fournissaient toute sorte de types de matériel ou d'équipements pour le casino. On doit faire des enquêtes sur ces gens-là. Alors, évidemment, on ne peut pas prendre ce que je pourrais appeler des recrues policières pour faire ce genre d'enquêtes, ça prend des gens d'expérience dans le domaine de la police pour faire ça, et on a eu recours, effectivement, à sept enquêteurs spécialisés qui avaient quitté la Sûreté. Mais leur contrat se termine le 29 septembre 1996 et ne sera pas renouvelé.

M. Dumont: Je dois comprendre que ça fait aussi partie des orientations du ministre?

M. Perreault: Bien, je pense que ça fait partie des orientations du gouvernement. M. le Président. Tout le monde est au courant que le gouvernement a déposé un document de réflexion, enfin, qu'il y a eu des discussions, là, relativement à tout ce qui concerne le double emploi. Ce n'est pas un dossier que je pilote, mais ce que le directeur de la Sûreté vient de dire s'inscrit dans la même philosophie. Maintenant, après ça, il peut y avoir des modalités et des champs d'application particuliers. Je pense qu'il ne faut pas non plus, dans ces matières, établir une règle ex cathedra, mais je pense que ça s'inspire du même esprit.


Protection de la société, des citoyens et de leurs biens

M. Dumont: Autre question, dans un tout autre ordre d'idées. Je comprends que le ministre nous dépose les crédits, c'est-à-dire les sommes qu'il a l'intention de dépenser en cours d'année. On peut comprendre qu'au moment où elles sont déposées il y a une planification qui est derrière ça, un certain nombre d'idées qu'il a précisément en tête. Je sais que, dans ses remarques préliminaires, le député de Frontenac y a fait allusion, et je me permets de poser la question en des termes aussi simples et aussi clairs que ça au ministre: Est-ce que, à l'heure où on se parle, il y a des fermetures? Est-ce que, pour lui, là, quand on va étudier les crédits l'année prochaine, en avril 1997, bien, dans la liste qu'on a dans nos renseignements particuliers, la liste des postes autorisés de la Sûreté du Québec, dans les différentes régions, il y en aura de moins? Si oui, est-ce que ce sera 10, 20, 30, 40 ou plus qu'il y aura de moins?

Deuxièmement, question qui est directement reliée à ça: Si tel est le cas, est-ce que ça signifiera moins de services pour les personnes ou moins de patrouilleurs pour les territoires concernés?

Et, troisièmement – et là c'est une question importante – sur quels critères le ministre de la Sécurité publique va pouvoir, s'il procède selon les rumeurs qu'on entend, procéder à ces fermetures-là? Est-ce qu'il a déjà une grille d'analyse en tête? Est-ce que peut-être il peut dès ce soir nous déposer une liste ou nous faire une énumération des différents postes? S'il y a une certaine planification dans l'administration, au moment où on va voter, là, on va être appelés comme parlementaires à voter: quels argents vont être investis dans la sécurité publique au cours de l'année? Il serait approprié d'avoir une certaine planification pour savoir, exemple, dans la Gaspésie, dans le comté de Bonaventure, qu'est-ce qu'il va y avoir comme services? Et, ailleurs, dans le comté de Frontenac, qu'est-ce qu'il va y avoir comme services? Et puis ailleurs?

M. Lefebvre: Il s'en vient bon dans l'opposition, M. le député de Rivière-du-Loup. Il s'en vient bon dans l'opposition. Il pose les bonnes questions. Ha, ha, ha!

M. Dumont: Bien, c'est une question très importante.

M. Lefebvre: Oui.

M. Dumont: Alors, moi, il me semblerait qu'au moment où on va voter les crédits il faudrait au moins avoir une idée assez précise de ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, je vais donner une réponse d'ordre général et peut-être que le directeur de la Sûreté pourra rajouter un certain nombre de commentaires plus précis. Je ne qualifierai pas la question du député, j'imagine qu'il pose toujours de bonnes questions.

(21 heures)

Il faut comprendre qu'il y a une démarche qui s'est faite jusqu'à maintenant à la Sûreté, qui est une démarche d'analyse de ses besoins et d'analyse de son organisation, donc un certain effort de cerner de quelle façon l'offre de services pourrait être distribuée. Mais il y a une autre démarche qui est faite par le gouvernement et qui va venir en conjonction avec celle-là, et c'est la démarche que nous entreprenons avec les municipalités du Québec concernant la réorganisation des forces policières sur le territoire, l'interaction entre le rôle de la Sûreté du Québec et des forces policières municipales, la mise en application du Règlement sur les services policiers de base, les modifications à la Loi de police. Et c'est évident que, dans l'exercice qui s'entreprend, qui va durer quelques mois, on peut imaginer qu'à la suite de cet exercice il y aura un certain nombre d'orientations, de perspectives qui viendront ou non modifier le plan sur lequel la Sûreté du Québec travaille actuellement, qui est un plan, je dirais, d'analyse de ses besoins à partir, un peu, des paramètres actuels, des règles du jeu actuelles. Mais, à partir du moment où les règles du jeu se modifient, à partir du moment où l'exercice qui s'entreprend amènera à penser peut-être un peu différemment – peut-être pas radicalement différemment, mais sûrement différemment – l'organisation des services policiers de base, bien, j'imagine qu'en conséquence, éventuellement, les choix en matière d'emplacements ou de postes pourraient être influencés par les résultats de cet exercice.

Alors, oui, un exercice de rationalisation qui se fait pour toutes sortes de raisons: la vétusté des bâtiments, l'évolution du marché de la criminalité et des besoins. Alors, la Sûreté du Québec fait constamment ce genre d'analyse. Mais je pense qu'il ne faudrait pas sous-estimer l'importance de l'exercice qui va être fait au cours des prochains mois et qui pourrait amener éventuellement à avoir des approches différentes dans le secteur. Mais il y aura toujours, à la fin de cet exercice, la nécessité de maintenir des dizaines, sinon une centaine de postes de la Sûreté. Il y en a 102, actuellement?

Des voix: Cent douze.

M. Perreault: Cent douze? Il y aura donc toujours la nécessité d'en maintenir partout, de couvrir le territoire, de répondre aux besoins en tenant compte de l'historique, des ajustements possibles. On n'a pas à ce moment-ci, je ne pense pas, de liste à déposer, même si la Sûreté du Québec a fait certaines analyses. Je pense qu'on va attendre les résultats de l'exercice dans lequel on s'engage pour s'assurer que ces résultats sont mis en conjonction avec les propres analyses de la Sûreté. Je ne sais pas si vous voulez ajouter des...

M. Dumont: Le ministre s'était engagé à une réponse générale; on ne l'accusera sûrement pas de ne pas respecter ses engagements là-dessus. Deux, trois choses. D'abord, il nous parle d'une démarche avec les municipalités qui va durer quelques mois. Je veux juste être certain de bien comprendre. Il est évident que les municipalités qui sont trop petites pour se financer elles-mêmes un service, donc qui ont accepté de participer au financement de la Sûreté du Québec puis de payer la facture qu'on leur a refilée, et pour lesquelles... Et là, j'en vois encore pour lesquelles, la nuit, par exemple, il y a un zéro. Ça veut dire qu'il n'y a pas de service la nuit. Allez les consulter. Il y en a une dans mon comté. À chaque fois que je rencontre le préfet, il me parle de ça: il n'y a pas de service de police dans son comté. Allez les consulter. Pas besoin d'aller les consulter longtemps, on sait déjà ce qu'ils veulent. Ils veulent une sécurité pour leurs concitoyens. Ça me paraît, là-dessus, assez clair.

Deuxième chose, c'est la baisse de la criminalité. Savez-vous, je me pose des questions sur la baisse de la criminalité. Parce que c'est assez évident que, dans une MRC où il n'y a pas de police entre minuit puis 8 heures, le matin, à moins d'être pas mal pied, tu risques de ne pas te faire prendre, tu sais. Ha, ha, ha! Et, moins tu as de monde pour surveiller puis attraper les gens... Évidemment, tous ceux qui ne sont pas pris, ils ne font pas partie des statistiques, tu sais. En tout cas, je serais curieux de voir le lien, moi, le rapport qu'on peut établir entre la réduction des services, la réduction de la présence due aux coupures auxquelles le député de Frontenac a fait allusion puis les chiffres qu'on a sur la criminalité. C'est bien certain que, si on a moins de gens qui sont là pour faire la patrouille, on va arriver avec des statistiques où on va avoir ramassé, au cours de l'année, moins de criminalité. Ça, c'est un deuxième aspect. Je me permets de poser la question parce que le ministre a fait allusion à ça.

L'autre chose. Et là je me permets d'avoir une grosse inquiétude. Quand j'entends le ministre qui nous dit: Ça va prendre des mois, on va consulter, il y a déjà un plan qui circule, le plan est susceptible d'être modifié, moi, je vois déjà le portrait. C'est que, un beau jour, il va se mettre à circuler des mémos internes, puis là les gens de tous les postes vont commencer à être inquiets. Puis les gens vont vouloir savoir: Est-ce qu'on va être déménagé? Est-ce qu'on va être changé de place? Puis là on va demander au niveau politique, au ministre, et il va dire: Il n'y a aucune décision finale de prise, les décisions ne sont pas prises. Mais les mémos vont circuler et les gens vont être rencontrés par les directeurs régionaux, les directeurs d'ici et les directeurs de là pour se faire annoncer que, peut-être, qu'au cas où ils seraient déménagés il faut déjà qu'ils commencent à se préparer à ça, mais que ce n'est pas sûr, que les décisions ne sont pas prises au niveau politique. Est-ce que c'est de cette façon-là, un peu anarchique, qu'il a à nouveau l'intention de procéder ou est-ce qu'il a des intentions différentes?

M. Perreault: D'accord. M. le Président, ce qu'il faut comprendre, là, c'est que la nature du débat va dépasser très largement, au cours des prochains mois, la question de la localisation des postes de la Sûreté. Ce qui est en cause au cours des prochains mois, c'est la nature des responsabilités des municipalités, le rôle de la Sûreté et l'interaction entre les corps policiers. Bien sûr que de ça vont découler éventuellement des ajustements du côté de l'aménagement des postes, mais c'est un débat d'une autre volée qui s'en vient.

D'abord, je voudrais juste dire, par rapport à la question du député qui dit, à l'argument qui dit: Bon, bien, ce n'est pas évident qu'on a des statistiques de criminalité, si les policiers ne sont pas là, qu'il faut savoir que la Sûreté, sur la majorité du territoire, dessert actuellement, quoi, au-delà de 1 000 et quelques municipalités, 1 200 municipalités sur les 1 400 et quelques qui existent au Québec. La Sûreté assure une permanence d'opération 24 heures par jour, sept jours par semaine, partout. Évidemment, elle n'est pas toujours physiquement présente à chaque point du territoire – de toute façon, ça n'existe nulle part – mais elle est toujours capable d'intervention et disponible pour intervenir. Et il faut savoir que, même dans certains villages du Québec, même dans certaines zones éloignées, dans certains débats qui ont cours, où des gens disent: Oui, mais pourquoi on a besoin de la Sûreté? On n'en a pas besoin, il n'y a pas de criminalité chez nous, et tout ça.

Il faut savoir que la criminalité existe aussi la nuit, même dans certains villages qui n'ont pas toujours les services policiers ou qui font parfois appel à la Sûreté, mais que ce n'est pas nécessairement toujours possible que la Sûreté soit présente 24 heures par jour dans chacun des villages pour attendre qu'un événement arrive. Elle intervient, elle est disponible, elle peut le faire quand les choses se produisent. Alors, je veux ramener les choses, parce que je comprends que, partout, on puisse se préoccuper de savoir: Est-ce que le poste de police, s'il est là, va rester là? Est-ce qu'il y aura un déplacement ou pas? Mais nos préoccupations vont beaucoup plus loin que ça.

Ce qu'il faut discuter avec les municipalités dans le cours des prochains mois, à travers des instruments comme le Règlement sur les services policiers de base: la nature des services qui doivent être rendus et qui sont de la responsabilité non pas de la Sûreté du Québec, mais de chacune des municipalités de les rendre, par rapport à l'ensemble de leurs concitoyens; les problèmes, actuellement – c'est un projet, enfin, c'est des mesures qui ont été prises par les gouvernements précédents – en matière de sommes payables, il y a actuellement un certain nombre de municipalités qui trouvent le moyen, en quelque sorte, de passer à côté, ce qui est un peu inéquitable pour d'autres contribuables; les modifications à la Loi de police vont permettre notamment à la Sûreté de faire des propositions, d'établir des ententes avec certaines municipalités en matière d'offres de service. Toutes ces questions vont, à mon avis, profondément interpeller ce que j'appellerais un peu le modus vivendi qu'on a élaboré au cours des trois, quatre dernières années, des quatre, cinq dernières années.

Bien sûr, ça va peut-être amener aussi ça et d'autres questions, d'autres considérations et la révision de la localisation de certains postes de police. Mais je dirais qu'on va commencer par bien faire le tour des considérations, faire nos choix en matière d'organisation des forces policières sur le territoire avant d'établir ou de modifier l'emplacement de certains postes, à moins qu'il y en ait un qui passe au feu en attendant, là. Donc, il s'agit de faire les étapes l'une après l'autre. Autrement dit, la Sûreté était engagée dans un exercice, en soi. Mais cet exercice, actuellement, même s'il est là, il est fait, il a sa valeur, avant de l'appliquer, on va s'assurer d'abord de faire l'autre qui est préalable, qui est plus fondamental, et puis l'un et l'autre s'influenceront.

(21 h 10)

Alors, je veux juste replacer les choses dans leur contexte. Je pense qu'il est un peu prématuré à ce moment-ci de s'engager dans beaucoup d'appréhension à l'égard de déplacements de postes de police. Il y a des préalables plus importants. Mais c'est clair qu'au cours des mois qui viennent il y aura des décisions à prendre. C'est au cours de cette année que ça va se produire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le... Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Un dernier commentaire là-dessus, et c'est une question à laquelle on va répondre par oui ou par non. Est-ce que l'intention du ministre au moment de procéder à ces – ça semble évident que ça s'en vient – rationalisations-là, donc à ces fermetures-là, c'est d'utiliser les économies qui vont être générées pour donner aux gens des meilleurs services? Je veux dire, en contrepartie, sur l'ensemble d'un territoire donné de x MRC, il va peut-être y avoir deux bureaux de moins, deux bureaux plutôt que quatre qu'il y avait autrefois, mais il va y avoir plus de services parce que, les économies de loyer et de toutes sortes d'autres choses, on va vous les redonner pour améliorer le service. Est-ce que c'est ça, l'intention, ou est-ce que l'intention, c'est de donner, au contraire, moins de services? Il va y avoir moins de présence sur le territoire, il va y avoir moins de bureaux, on va être encore plus loin des gens pour réagir?

M. Perreault: Bien, juste avant, peut-être, de laisser... Il faut savoir qu'actuellement au Québec il y a des citoyens qui, dans certains cas, sont théoriquement desservis par leur corps de police local, ils ne le sont pas nécessairement 24 heures par jour. Ces municipalités, parfois, se replient sur la Sûreté du Québec, alors que les règles du jeu supposeraient que, par rapport à leurs propres contribuables et en équité avec les autres contribuables, elles participent à l'effort général; il faut aussi corriger ça. Alors, je vais laisser le directeur de la police répondre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Barbeau.

M. Barbeau (Serge): Juste pour peut-être expliquer un peu. La révision de l'organisation territoriale à laquelle vous faites référence, M. Dumont, c'est un exercice, chez nous, qui a débuté aussi loin qu'en 1984. Il y a eu plusieurs scénarios, et il y en a actuellement un qui n'a pas été présenté au ministre, pour les raisons que M. Perreault vient d'évoquer. C'est qu'à son arrivée il y a eu des discussions, et on a voulu revoir le portrait beaucoup plus grand. Donc, il y a des impondérables, il y a des inconnues qui faisaient en sorte que le scénario qu'on a actuellement sur la table, on ne sait pas si, effectivement, ce sera le scénario final, compte tenu des changements qui pourront s'opérer ailleurs.

Par contre, je tiendrais à préciser deux choses. La raison, aussi, pour laquelle on n'a pas présenté le scénario au ministre, c'est parce que, dans le cadre de la négociation avec le syndicat – et tantôt, M. Perreault a fait référence à une entente de principe qui est intervenue il y a à peine un mois – c'est un des enjeux importants de la négociation, c'est-à-dire d'aller chercher de la flexibilité dans les horaires de travail et dans l'aménagement des ressources humaines sur le territoire de façon telle qu'avec les ressources actuelles on puisse donner un meilleur service aux citoyens. Et il y a, effectivement, de ce côté, eu des gains importants. Je ne pense, entre autres, qu'au jumelage, qui passe de 15 heures l'après-midi à 19 heures le soir. C'est-à-dire que les deux policiers ou policières par auto, au lieu que ça soit obligatoire à 15 heures de l'après-midi, ce sera maintenant obligatoire seulement à 19 heures, ce qui fait en sorte que ça change la fourchette et le rendement qu'on va pouvoir donner avec les effectifs actuels.

L'autre chose qu'il est important de mentionner aussi, c'est que, contrairement à la pensée populaire, le scénario qu'on a dans nos mains actuellement et sur lequel on travaille encore augmente le nombre de points de service de la Sûreté. Il ne diminue pas le nombre de points de service de la Sûreté. Il diminue le nombre de postes tels qu'on les connaît actuellement, mais, en contrepartie, augmente par près de 15 % le nombre de points de service sur le territoire. Ce qu'on veut dire par là, «points de service», c'est-à-dire qu'il va y avoir des endroits identifiés à la Sûreté du Québec où un citoyen peut se présenter, où il aura des moyens de communiquer avec un policier et, occasionnellement, même, dans certains cas, constamment, il y aura un policier présent ou une policière qui pourra répondre aux besoins des citoyens. Donc, on change le concept. Alors, c'est pour ça que la réponse n'est pas facile, à la question. Ce n'est pas juste une question de dire: On ferme des postes. On peut, effectivement, dans certains cas, fermer un poste, mais on va ouvrir quatre comptoirs. Et, moi, je suis convaincu qu'avec les quatre comptoirs on donne un meilleur service qu'avec un poste. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas évident, là. Mais, dans l'ensemble, évidemment, l'objectif qu'on vise, c'est, avec les ressources restreintes qu'on a, de donner un meilleur service. Et ça, on va le chercher de deux sources: d'une part, de la flexibilité au niveau de la convention collective; et, deuxièmement, d'un meilleur aménagement sur le territoire, une meilleure répartition sur le territoire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Barbeau. M. le député de Drummond et, ensuite, M. le député de Frontenac.

M. Jutras: Bien, je veux revenir à l'intervention, au tout début, du député de Rivière-du-Loup. Peut-être badinait-il, mais, en tout cas, je pense que c'est important de ne pas laisser ça là. Il semblait dire, dans son intervention, qu'il y a baisse de la criminalité, mais que c'est peut-être dû au fait que les coupables ou les criminels ne sont pas pris et, somme toute, que nos policiers seraient moins efficaces qu'avant. Mais je pense que ce n'est pas ça et je pense que ce serait bon de le dire. Et je pense que vous avez des chiffres, vous nous en aviez fait part l'autre jour, à la commission des institutions, des taux de baisse de criminalité, à l'effet que, effectivement, il y a moins de crimes, et c'est heureux pour nous. Est-ce que vous avez les chiffres?

M. Barbeau (Serge): Bien, depuis environ trois ans, on sait que la criminalité est en baisse. Ce n'est pas une régression importante, mais une baisse de 1 %, 2 % par année, depuis trois ans. Mais ce que je tiens à préciser, et c'est important de le mentionner, c'est qu'il n'y a pas vraiment un lien entre la présence policière sur le territoire et le nombre de crimes qui sont rapportés à la police. D'ailleurs, il y a des études en criminologie qui démontrent qu'effectivement il n'y a aucun lien entre les deux. Et je douterais, de toute façon, que ça ait un lien, parce que, pour la majorité, quand on parle des crimes contre la personne, ils sont habituellement rapportés à la police, exception faite, évidemment, des crimes qui sont à connotation sexuelle. On sait que c'est beaucoup plus difficile pour les victimes de les rapporter et de suivre, surtout de subir le processus qui s'ensuit, qui les amène souvent à raconter leur histoire plusieurs fois et les revictimise, si on veut, à quelques occasions. Mais, pour ce qui est des crimes contre la propriété, qu'il y ait de la police ou qu'il n'y en ait pas, ce n'est pas important, parce qu'au moment où tu appelles ta compagnie d'assurances elle va te demander un numéro de dossier de police pour compenser. Donc, je ne vois pas pourquoi il y aurait moins de crimes contre la propriété qui sont rapportés aux services policiers, étant donné que dans presque... En tout cas, quand on parle de vols de chalets, dans les résidences, les vols d'automobiles, les vols, on a besoin de rapports de police, souvent, pour être compensé par les compagnies d'assurances.

Donc, dans cette perspective-là, on peut se fier, je pense, de façon assez globale, aux statistiques des dernières années dans le domaine de la criminalité. Et ce qu'on constate, c'est qu'effectivement il y a une diminution sur le nombre. Ce qu'il est important, par contre, de mentionner, et ça, ça a été mentionné par plusieurs, c'est qu'on voit, dans les crimes avec violence, plus de violence, pas nécessairement plus de crimes, mais plus de violence, et ça, c'est une préoccupation qui est importante, qu'on regarde. Mais, quand on regarde la statistique, toutes statistiques confondues, ça donne une indication de la réalité qui n'est peut-être pas juste.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, M. Barbeau reprend le message de ses patrons, qu'il y a une diminution du crime, mais, en même temps, et j'avais hâte de l'entendre, dit que le crime contre la personne augmente, en général. Les policiers, en région, ou à Montréal, ou à Québec, sont là, pas pour le vol à l'étalage, ils sont là pour protéger les citoyens et citoyennes, justement, contre le crime sur la personne. Et le député de Rivière-du-Loup avait raison tout à l'heure de laisser entendre que l'absence des policiers, l'absence d'un corps de police est un incitatif à la commission du crime, jusqu'à un certain point. Écoutez, je veux pas... Et je veux faire un petit parallèle rapide. Lorsque vous installez une auto-patrouille avec un mannequin en arrière du volant, c'est quoi, votre objectif? C'est que le conducteur automobile, lui, il pense qu'il y a un policier. Il n'y en a pas, de policier. Il ralentit, il fait attention, va moins vite, ne commet pas d'infraction. Évidemment, on n'installe pas des corps policiers pour la... j'allais dire pour la prévention, mais je me serais trompé si j'avais dit ça. La police est là pour faire de la prévention et elle est là pour faire de la répression; je pense qu'on s'entend là-dessus, M. Barbeau. Essentiellement, c'est ça, la mission d'un corps de police.

(21 h 20)

Il y a une espèce de paradoxe entre ce que vous dites et ce que d'autres ont dit, qu'il y a une diminution du crime, alors que, moi, j'ai sous les yeux, ici, une progression dans la condamnation des crimes. Vous allez me dire: Entre la commission du crime et l'accusation et la condamnation, il peut s'échelonner deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans. Mais je pourrais très rapidement vous démontrer qu'entre 1990 et 1994, 1994-1995, la dernière année disponible, il y a eu une augmentation des crimes sur la personne, particulièrement: augmentation du nombre de personnes condamnées, infractions d'ordre sexuel, voies de faits et autres infractions contre la personne, entre autres. Il y a eu une augmentation des condamnations pour les crimes de pari, prostitution et crimes qualifiés, moeurs; augmentation des condamnations en matière de stupéfiants; vol qualifié – ça se maintient; introduction par effraction, les condamnations sont à peu près les mêmes, entre 1993-1994, la dernière année disponible. Ce n'est pas évident qu'il y a une diminution du crime, et je ne m'en réjouis pas, là, pas du tout. Parce qu'on aura peut-être l'occasion d'aborder cette question-là de façon plus précise lorsqu'on parlera de la décision du gouvernement de procéder à la fermeture de centres de détention.

Je veux revenir sur la question du député de Rivière-du-Loup, sur les intentions du gouvernement de procéder à la fermeture de postes en région. J'ai compris, des explications de M. le directeur, qu'il s'agit d'un redéploiement et non pas d'une réduction des effectifs. Alors, moi, ma question, ma première question au ministre: Qui, sauf erreur, a en main le plan de redéploiement, puisque son prédécesseur m'indiquait en janvier qu'il l'avait et qu'il l'aurait sous peu? Alors, on est prêt à procéder. Ce que j'aimerais savoir du ministre et de M. le directeur: Est-ce que, le redéploiement étant complété, on retrouvera, sur l'ensemble du territoire que l'on appelle régions, au Québec, le même nombre de policiers de la Sûreté du Québec que celui que l'on retrouve aujourd'hui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: D'abord, M. le Président, je veux dire quelque chose de clair. Le gouvernement n'a aucun projet de fermer des postes de police. Je ne sais pas qui affirme ça. Je n'ai vu ça nulle part. Je sais que nous avons annoncé la fermeture d'un certain nombre de centres de détention, mais, je veux dire, nous n'avons aucun projet comme tel. Le directeur de la Sûreté a indiqué tantôt que la Sûreté a travaillé sur le redéploiement de ses postes. Il a dit lui-même que ça se traduisait par une augmentation du nombre de points de service et non pas par une diminution. Je n'ai pas été saisi de ce projet à ce moment-ci, je n'en ai pas été saisi. Alors, je n'ai pas l'intention ni de les augmenter, ni de les diminuer, M. le Président. Je veux juste être bien clair là-dessus.

M. Lefebvre: Il y a combien de postes en région présentement?

M. Perreault: Pardonnez-moi?

M. Lefebvre: Combien y a-t-il de postes de la...

M. Perreault: 112.

M. Lefebvre: Bon. Est-ce que le ministre est en train de me dire – c'est 112 ou 113; on ne s'arrêtera pas à un, là – est-ce que le ministre me dit, ce soir, tout comme il l'a dit au député de Rivière-du-Loup ou à tous les collègues, que, dans un an, il y aura encore 113 postes de la Sûreté du Québec au Québec?

M. Perreault: M. le Président, je pense que ce serait mettre la charrue avant les boeufs que d'affirmer une telle chose.

M. Lefebvre: Vous venez de me dire que vous n'en fermerez pas. C'est l'un ou l'autre, là.

M. Perreault: Je pense, M. le Président, que ce serait mettre la charrue avant les boeufs, parce que, tantôt, on a dit que peut-être qu'il y en aura davantage.

M. Lefebvre: Au moins. J'ai dit: au moins.

M. Perreault: Alors, je ne vois pas pourquoi le député nous priverait de la possibilité d'augmenter le nombre, M. le Président. Alors, à ce moment-ci... Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y aura, avec les municipalités, un exercice important concernant – et je pense qu'il faut le redire pour qu'on se comprenne bien là-dessus – les ententes qui existent ou les ententes à intervenir. Parce que, actuellement, la plupart des municipalités... Il y en a plus de 1 100, 1 200 qui font affaire avec la Sûreté dans le cadre de ce qu'on appelle le règlement sur les sommes payables. Il y aura, avec les municipalités, dans le cadre de modifications à la loi, dans le cadre de discussions concernant l'évolution du système, bien sûr, une évolution des choses au cours des prochains mois. Alors, qu'est-ce que ça entraînera concrètement? Je pense que ce serait prématuré à ce moment-ci d'affirmer le type de chose que le député veut me faire affirmer. Mais, encore une fois, M. le Président, le seul scénario qui existe au moment où on se parle, c'est un scénario qui est à la Sûreté et qui prévoit une augmentation des points de service. C'est le seul scénario qui existe au moment où on se parle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Barbeau.

M. Barbeau (Serge): Juste une petite précision, M. le Président. M. le député de Frontenac, quand il dit que, le 25 janvier, lorsque je suis venu en commission parlementaire, j'ai dit qu'effectivement je présenterais le scénario dans les prochaines semaines à M. Ménard, à l'époque, c'est vrai, j'ai dit ça, mais pour les raisons qui ont été exprimées par M. Perreault, qui est arrivé à la Sécurité publique à la fin janvier. Et les orientations qui ont été prises... On n'a pas présenté encore le scénario au ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. Barbeau.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est très important, ce que le ministre vient de nous dire là. Il nous donne la garantie que, dans un an, on va se retrouver – remarquez bien que ça peut changer vite de bord, peut-être que ça sera moi qui serai assis là... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...présomptueux.

M. Lefebvre: C'est une boutade. Il nous donne la garantie que, dans un an, il y aura au moins 112 postes de la Sûreté du Québec au Québec. C'est ça que le ministre m'a dit: au moins.

M. Perreault: M. le Président, je le répète, et j'imagine que ça doit être enregistré, ce qui fait que le député pourra me relire demain, que le seul scénario qui existe au moment où on se parle est un scénario qui a été élaboré à la Sûreté du Québec et qui, de l'avis même du directeur général, prévoit une augmentation du nombre de points de service. Quant à moi, au moment où on se parle, je n'en ai pas d'autres, je veux juste bien le préciser. Je n'en ai pas d'autres, M. le Président, parce que j'entreprends, au cours des prochains mois, avec les municipalités, en collaboration avec la Sûreté du Québec, une opération qui va justement nous permettre de voir comment on souhaite voir s'organiser les forces policières sur le territoire. Alors, je ne peux pas... Je pense que le député me reprocherait de tirer mes conclusions avant même d'avoir fait l'exercice avec les municipalités.

M. Lefebvre: M. le Président, je ne veux pas, d'aucune façon... De toute façon, ça serait, ça aussi, présomptueux de penser que je peux piéger le ministre avec mes questions; ce n'est pas ça. C'est très factuel, ma question. Postes de la Sûreté du Québec et points de service, dans mon esprit, ça veut dire la même chose. Est-ce que le ministre me dit qu'on parle de postes conventionnels, tels qu'on les connaît aujourd'hui? J'imagine, évidemment, on pourrait comprendre que les effectifs puissent diminuer dans certains postes. Ma question n'est pas là. Il y a 112 postes au Québec. Je vais vous donner un exemple, entre autres, celui de Saint-Pascal-de-Kamouraska, qui provoque une inquiétude très sérieuse chez ma collègue, députée de Kamouraska-Témiscouata. Est-ce que le poste de Saint-Pascal-de-Kamouraska, tel qu'on le connaît aujourd'hui, sera encore là dans un an et s'appellera encore un poste de la Sûreté du Québec? C'est ça, ma question. À titre d'exemple, M. le Président.

M. Perreault: M. le Président, vous comprendrez qu'on n'est pas en mesure de faire le tour des 112 postes actuels...

M. Lefebvre: Ah!

M. Perreault: ...je pense que, encore une fois, ce serait prématuré. Il y a un scénario qui a été élaboré, à la Sûreté. Je le répète, je ne l'ai pas vu, M. le Président. On nous dit que ce scénario prévoit, dans l'intérêt des citoyens, plus de points de service que le nombre de postes actuel. Et, M. le Président, boutade pour boutade, j'aurais le goût de dire au député de Frontenac que les chances qu'il y ait moins de postes l'an prochain sont au moins aussi bonnes, sinon pas meilleures, que ses chances d'être à ma place. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, j'invite le ministre à prendre connaissance d'un document que j'ai sous les yeux, là, qui émane de la Sûreté du Québec, qui s'intitule «Abolition de la section Rivière-du-Loup et restructuration du district du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie», adressé par M. le ministre Ménard, le 3 août 1995, à ma collègue, France Dionne. Et, là-dedans, M. le Président, les conclusions qu'on tire, c'est que Saint-Pascal-de-Kamouraska, à titre d'exemple, va disparaître. Alors, ma question au ministre, et c'est la dernière fois que je la pose, là. Je comprends – ce n'est pas une question, c'est une conclusion – que, dans un an il y aura encore, au Québec... Si c'est autre chose, vous savez, c'est la décision du gouvernement. On devra composer avec les décisions que vous prendrez. Ce qu'on veut, c'est être prévenus, se réajuster et faire des représentations au gouvernement. Si le ministre nous dit: Il va y avoir encore 113 postes, bien, on est rassurés et on va le dire à d'autres.

M. Perreault: Alors, M. le Président, moi, si le directeur veut parler du scénario en ce qui concerne Saint-Pascal, il peut bien en parler, je ne l'ai pas vu, le scénario. Parce que, à ma connaissance, d'ici un an, Saint-Pascal... Je n'ai vu aucune hypothèse qui faisait que Saint-Pascal serait fermé dans un an.

(21 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je veux encore revenir sur la baisse de la criminalité, parce que le député de Frontenac a dit des chiffres, tantôt, qui laissaient entendre qu'il y aurait une augmentation de la criminalité. Généralement, ce qu'on véhicule, et c'est avec raison, j'en suis convaincu, c'est que, globalement, il y a une baisse de la criminalité. Les chiffres que le député de Frontenac donnait, et il faut faire attention, ce que ça dit... C'est à la page 229 des renseignements particuliers, page 229, la dernière page, c'est le tableau de l'évolution du nombre de personnes condamnées à une peine de détention selon le délit principal. Alors, ça nous donne seulement les personnes condamnées à une peine de détention.

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, mais il faut le préciser, là. Je ne veux pas qu'on reparte de cette commission-là en se disant: Bien, il y a une augmentation de la criminalité. Ce n'est pas le cas. Et, quand on regarde ces chiffres-là, dans certains cas, on s'aperçoit qu'il y a une augmentation du nombre de personnes condamnées à une peine de détention. Dans certains cas, c'est moins; comme, par exemple, il y a moins d'homicides, moins d'homicides involontaires, même chose au niveau des tentatives de meurtre. Mais ça ne comprend pas tout le cas des personnes qui ont des sursis de sentence ou qui ont des amendes. Alors, c'est pour ça qu'on ne peut pas se baser sur ce chiffre-là pour laisser entendre qu'il y aurait une augmentation de la criminalité, ce n'est pas le cas. Puis il suffit, d'ailleurs, de parler aux avocats criminalistes pour savoir que leur volume a baissé considérablement, et ils s'en plaignent, aussi. Alors, je pense que les chiffres sont là. Puis on peut en parler aussi à n'importe quelle administration de la justice dans n'importe quel district judiciaire: il y a beaucoup moins de dossiers qui s'ouvrent, et même, dans certains districts judiciaires, on parle de baisse de l'ordre de 30 %. Alors, je pense que c'était bon de rétablir ça. Notre société ne va pas bien sur tous les points, mais, quand elle va bien, disons-le.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je veux juste, parce que le député de Frontenac a essayé plusieurs fois de résumer la situation... Il voulait se faire dire par le ministre: Oui, c'est ça. Puis je vais m'essayer à mon tour. Si je comprends bien, c'est qu'on ne peut pas garantir au député de Frontenac que le poste de la Sûreté du Québec, par exemple, de Saint-Pascal va être, oui ou non, maintenu. Puis je pense que ce serait la même chose pour celui de Trois-Pistoles puis d'autres. Mais il nous dit: Peut-être qu'il va y en avoir plus. Donc, ce qu'on est en train de comprendre, c'est, quand les parlementaires – et là je pense surtout aux parlementaires du côté gouvernemental – vont être appelés à voter les crédits, bien, au niveau de la Sûreté du Québec – là, je ne retrouve pas le chiffre, mais quelques centaines de millions, des sommes importantes – on va voter des crédits de quelques centaines de millions, 400 000 000 $ pour la Sûreté du Québec...

Une voix: 368 000 000 $.

M. Dumont: Bon, 368 000 000 $ pour la Sûreté du Québec, et ce, pour offrir des services avec environ... entre 60 et 160 postes de la Sûreté du Québec à travers le Québec, si je comprends bien. Ou, si on prend 15 %, mettons entre 60 et 125, mais sans plus de précision. Je regarde le député de Saint-Jean, je pense au député de Saint-Jean, il va voter les crédits, il va voter ces sommes-là, mais sans savoir ce que ça veut dire, voter ça, que, dans son comté, le comté de Saint-Jean, il y a un poste à Saint-Jean, un poste à Lacolle, ou deux postes qui demeurent à Saint-Jean puis à Lacolle. Là, il va voter les crédits, on va placer les argents du gouvernement pour un an, on va les voter, puis on ne saura pas où ils s'en vont avec plus de précision.

M. Perreault: M. le Président.

M. Dumont: Sûrement qu'il y a des parlementaires du côté...

M. Perreault: Mais, M. le Président, je vais être très clair. Il y a dans les crédits les sommes nécessaires pour le maintien de 112 postes de la Sûreté du Québec sur le territoire du Québec. C'est ce qu'il y a dans les crédits.

M. Dumont: Donc, ils seront maintenus? Si ces crédits-là sont votés, les 112 postes vont être maintenus?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: Ça, c'est un commentaire. Ma question est sur un autre sujet, puis ça fait un peu le pont avec le programme 3, et ça s'adresse surtout au directeur de la Sûreté du Québec. Je vais la poser au ministre, évidemment, mais elle s'adresse au directeur de la Sûreté du Québec, mais, au fond, à l'ensemble des policiers du Québec, parce qu'il me semble clair qu'il y a un problème avec la détention. Je veux dire, moi, j'entends des gens, j'entends même des avocats criminalistes qui sont contents de ça, mais qui en rient en même temps, qui disent: Bon, la détention au Québec, ça devient farfelu. Puis là tout le monde a son exemple à sortir: quelqu'un a poigné 30 jours puis, le lendemain matin, il était sorti. C'est des exemples comme ça.

Et la question que je me pose, et je ne suis pas dans ce milieu-là, mais je me dis: Bon, les gens qui sont avec vous sont des professionnels, ils sont des enquêteurs, ils sont des policiers d'expérience... Est-ce qu'il n'y a pas – puis, moi, quand je pose la question, il me semble que, oui, vu de l'extérieur – un effet démobilisant, une certaine démotivation pour un enquêteur, par exemple, ou des gens dans les corps policiers à essayer de trouver le coupable pour un certain type de délit – exemple: moi, je me fais défoncer ma maison, un vol par infraction, quelque chose comme ça – quand les 10 derniers qui ont fait ça, ils ont fait quelque chose comme une et deux journées de détention? Ça fait que ce n'est pas un effet de démobilisation de dire: Ça «vaut-u» vraiment la peine de trouver qui a fait ça, avec autant d'énergie que ça devrait? S'il y a une famille qui s'est fait défoncer sa maison, ça «vaut-u» vraiment la peine de mettre toute l'énergie, quand les derniers cas que tu as passés, puis que tu es allé témoigner devant les tribunaux, tu as toutes les procédures en tant qu'enquêteur ou en tant que policier, pour, finalement, que les gens... On va prendre la vieille boutade qui circule dans le milieu, que, moi, j'ai entendue maintes fois dans le milieu. Le juge donne une condamnation à quelqu'un le matin puis, quand ils s'en retournent chez eux, ils arrêtent acheter une pinte de lait au dépanneur puis ils rencontrent le type en question. Est-ce que, ça, ça n'a pas un effet de démobilisation? Et là, avec la fermeture – et c'est pour ça que je dis que ça fait le pont avec le programme 3 – la fermeture de plusieurs places en centre de détention, est-ce que ça ne va pas encore augmenter à cet effet-là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, la question a été posée au directeur de la Sûreté du Québec, à savoir, si j'ai bien compris, si l'objectif premier d'un policier, c'est de voir quelqu'un en prison. Je veux juste rappeler que notre système prévoit plusieurs façons d'assumer une peine et que les juges, dans leurs décisions, font appel à un panier de solutions. Alors, donc, je pense que, là-dessus, il faut quand même, si on veut faire ces discussions-là, replacer les choses dans un contexte qui est pas mal plus compliqué ou, en tout cas, plus sophistiqué qu'un petit peu, disons... Je ne reproche rien au député, M. le Président, mais, disons, un peu, je dirais la simplification, un petit peu, pour les fins de la démonstration. Il y a bien des façons d'appliquer les peines, il y a plusieurs types de condamnations, il y a plusieurs mesures qui sont utilisées, dépendamment de la nature des crimes et le choix des juges en matière de peine. Alors, je veux juste rappeler ça.

Maintenant, je ne sais pas, peut-être que M. Barbeau a des commentaires plus spécifiques là-dessus. Tout en rappelant – je pense que le député de Saint-Jean y a fait référence tantôt – que, autour de ces questions, actuellement, il y a une action en nullité, il y a une injonction. Donc, lorsqu'on rentre dans l'explicitation d'un certain nombre de choses, bien, il faut être un peu prudent par respect du processus judiciaire. Maintenant, la question était posée à savoir quelle est l'attitude d'un policier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: M. Barbeau, je ne sais pas quels sont...

M. Barbeau (Serge): Bien, écoutez, évidemment, si on parle de l'attitude de policiers... Si les attitudes des policiers étaient strictement en fonction des sentences, de la sévérité des sentences qui sont distribuées par les instances, vous comprendrez que ce n'est pas une variable ou un critère par lequel on va établir le professionnalisme des policiers et policières du Québec, incluant les membres de la Sûreté du Québec. Qu'on puisse connaître certaines frustrations à l'occasion pour des raisons qui nous échappent, je pense que ce sur quoi il faut revenir, c'est: Est-ce que le travail a été bien fait?

Quand je regarde les données que j'ai devant moi, qui sont les données qui ne touchent que la Sûreté du Québec, évidemment, et que je regarde qu'en 1995, malgré tout ce qu'on a connu, on a encore solutionné près de 45 % de tous les crimes qui ont été rapportés et que, quand on touche, par exemple, dans le domaine des crimes contre la personne, on a atteint un taux de solution du crime de 91 %, près de 95 % dans le cas des agressions sexuelles, 23 % dans le crime contre la propriété, on ne peut pas conclure qu'il s'agit là d'une résultante et que les policiers vont être moins efficaces, vont travailler moins, vont être moins intéressés par leur travail ou moins mobilisés par leur mission à cause de ça. Pour moi, je pense que ce n'est pas une variable qui est importante pour nous. Ce qui est davantage important pour nous, c'est: Est-ce qu'on est capables d'amener devant les tribunaux des gens qui ont commis des crimes? Et est-ce qu'on témoigne efficacement, est-ce qu'on amène toute la preuve qu'on est capables d'apporter de façon professionnelle devant les tribunaux? Et, après ça, c'est hors de notre contrôle et c'est des décisions qui appartiennent entièrement aux tribunaux.

M. Dumont: Mais je ne parlais pas tant, justement, des décisions des tribunaux sur les sentences elles-mêmes que sur le respect des sentences. C'est ça, je pense... Vous avez parlé de certaines frustrations, je pense que c'est à ça que vous faisiez référence.

(21 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je veux revenir sur...

(Consultation)


Gestion interne et soutien (suite)

M. Lefebvre: Toujours, M. le Président, à l'élément 2 du programme 2, Sûreté du Québec. M. le Président, le ministre Ménard, qui a précédé le ministre M. Perreault, avait, sur des questions que je lui avais posées en janvier, toujours, 1996, établi à 66 000 000 $ les sommes d'argent payées par l'ensemble des municipalités du Québec pour les services de la Sûreté du Québec, et, M. le Président, le député de Laval-des-Rapides nous avait également indiqué, on le sait, que le 66 000 000 $ était versé au fonds consolidé.

Ma première question, M. le Président. Le ministre a fait référence cet après-midi à une déclaration de son collègue des Affaires municipales indiquant que les crédits aux Affaires municipales – puis je dois vous avouer, M. le Président, que je ne les ai pas vérifiés, moi, là – «les crédits déposés hier à l'Assemblée nationale – je cite le ministre des Affaires municipales – prévoient la création d'un fonds de 25 000 000 $ – et M. le ministre a indiqué cet après-midi qu'il appuyait ce commentaire de son collègue – pris progressivement à même les revenus générés par la tarification aux municipalités». Ce que je comprends, dans un premier temps, c'est que, du 66 000 000 $, et plus, parce qu'il y a d'autres questions qui s'en viennent, de la tarification imposée aux municipalités, et M. le ministre de la Sécurité publique et son collègue des Affaires municipales voudraient soutirer 25 000 000 $ pour la mise en place d'un fonds. Alors, deux questions: Est-ce que c'est exact, 25 000 000 $ sur la tarification? Pour en faire quoi exactement?

M. Perreault: Alors, M. le Président, la réponse là-dessus, c'est: Ce n'est pas exact, dans le sens suivant. La volonté du gouvernement et la commande du ministre de la Sécurité publique, c'est d'aller chercher 25 000 000 $ de revenus supplémentaires en provenance des municipalités, et je reprends le texte à la page 256 du livre des crédits, qui dit que «pris progressivement à même les revenus générés par la tarification aux municipalités pour les services qu'elles reçoivent de la Sûreté du Québec».

Alors, quant aux modalités de cette tarification, M. le Président, elles ne sont pas fixées au moment où on se parle. Elles peuvent prendre plusieurs formes. J'ai eu l'occasion de m'en entretenir avec les présidents des deux unions. Il existe actuellement comme modalité de financement ce qu'on appelle le règlement sur les sommes payables, qui rapporte, et le député de Frontenac avait raison, 66 000 000 $ ou 68 000 000 $. Enfin, ça varie un peu, parce qu'on sait que ça suit, selon certaines règles mécaniques, l'évaluation puis d'autres règles, les populations. Donc, c'est 25 000 000 $ supplémentaires, M. le Président, qui pourront soit provenir, suite aux discussions que nous aurons, de modalités reliées à une révision du règlement sur les sommes payables, soit, éventuellement, suite au dépôt de certaines modifications à la Loi de police, de la possibilité pour la Sûreté du Québec d'établir des ententes avec des municipalités en matière de tarification de services, ou d'autres modalités à établir. Donc, à la première question, M. le Président, c'est une somme supplémentaire. Quant aux modalités, elles ne sont pas encore convenues; c'est ce qu'on va faire au cours des prochains mois.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Il n'y a pas d'autre utilisation qu'on ferait de cette somme de 25 000 000 $ que les services conventionnels donnés présentement par la Sûreté du Québec aux municipalités. Le fonds dont parlait M. le ministre des Affaires municipales, c'est une formule qu'il a utilisée qui, dans les faits, ne veut rien dire. C'est 25 000 000 $ dont disposerait la Sûreté du Québec pour donner des services aux municipalités, services que les municipalités reçoivent déjà, mais pour lesquels les municipalités paient déjà. Il faut bien se comprendre, M. le Président. Il y a toute une série de questions, là, que je veux poser au ministre. Je vais résumer. Il y a présentement une tarification de 0,10 $ du 100 $ d'évaluation. Ça, c'est la tarification imposée par le gouvernement précédent à compter du 1er avril 1993; services de police aux petites municipalités, 0,10 $ du 100 $, ce qui produit 66 000 000 $. Si je comprends bien, M. le ministre, vous voulez augmenter la tarification pour un montant équivalent, de 0,10 $ à je ne sais pas combien, pour aller chercher 25 000 000 $ de plus. Est-ce que c'est ça, M. le Président?

M. Perreault: Je vais prendre deux, trois minutes, M. le Président, pour essayer d'être clair. Je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté. D'abord, le système actuel n'est pas...

M. Lefebvre: Puis si je peux compléter, M. le ministre, ça va vous permettre d'éclaircir. On a eu toutes sortes d'informations à l'effet que le 0,10 $ du 100 $ dont je parle sera augmenté de 2,4 fois. À titre d'exemple, une municipalité qui paie présentement 100 000 $ paierait 240 000 $ et que, conséquemment, chaque propriétaire verrait son taux de taxation augmenter dans la même proportion, 100 $ égale 240 $. Alors, partant de tout ça, moi, j'écoute le ministre.

M. Perreault: Alors, la réponse, M. le Président, à cette question, c'est non. Il faut comprendre actuellement que le règlement sur les sommes payables, puis le député a rappelé à juste titre qu'il s'agissait d'une initiative de son gouvernement, du gouvernement précédent, prévoit, M. le Président...

M. Lefebvre: Que vous voulez abolir.

M. Perreault: Le règlement sur les sommes payables prévoit que, par une mécanique assez complexe, les municipalités qui utilisent les services de la Sûreté du Québec, particulièrement les municipalités de moins de 5 000 habitants, parce que celles de 5 000 et plus doivent, en principe, s'équiper d'un service policier, les municipalités de 5 000 et moins, donc qui utilisent... parce qu'elles peuvent créer leur propre corps de police, elles peuvent faire des ententes... Mais, si elles utilisent les services de la Sûreté du Québec, elles sont facturées en vertu d'un règlement, qui s'appelle le règlement sur les sommes payables, et il y a une mécanique complexe qui a été inventée et qui allie à la fois la population et la richesse foncière des municipalités, et, selon la population, le niveau de contribution sur la richesse foncière varie entre 0,10 $ et 0,35 $, je pense, du 100 $ d'évaluation, selon le niveau de population. Bon. Il y a actuellement 1 200 municipalités, 1 200 et quelques, je n'ai pas le nombre exact, sur les 1 400 et quelques, 1 500, qui utilisent les services de la Sûreté et qui, donc, en principe, paient au gouvernement du Québec... ça va dans le fonds consolidé, je pense que c'est le fonds consolidé, oui... et qui paient pour les services de la Sûreté du Québec.

Il y a un certain nombre de problèmes qu'il faut corriger. Exemple, je pense qu'il y a actuellement quelque chose comme 21 municipalités de plus de 5 000 habitants qui, dans les faits, n'ont pas de corps policier, qui utilisent, dans les faits, les services de la Sûreté du Québec en partie ou en totalité, et il y a également 19 municipalités qui ont des corps policiers mais qui ont des corps policiers qui opèrent un peu à temps partiel, bref, créant une situation pour les autres contribuables qui est tout à fait inéquitable. Alors, il y a ça qui va être corrigé.

L'objectif du gouvernement, pour qu'on se comprenne bien, c'est d'établir entre les contribuables plus d'équité, d'une part, et, deuxièmement, le député a raison, c'est de nous assurer que les services actuels de la Sûreté du Québec, les services actuellement donnés par la Sûreté du Québec soient en quelque sorte répartis de façon plus équitable entre l'ensemble des contribuables du Québec, et que, de ce point de vue, il y a une volonté, oui, en quelque sorte, selon des modalités à définir, puis c'est là qu'il y a une différence. Ce n'est pas nécessairement en appliquant de façon mécaniste, tel que le député l'a fait valoir, deux fois et demie les sommes actuelles, le règlement des sommes payables. Il y a d'autres modalités, et j'en donne une. La possibilité, suite à des modifications à la Loi de police, que la Sûreté du Québec établisse directement avec les municipalités, avec le ministère de la Sécurité publique, établisse des ententes pour redéfinir des offres de services, et d'où l'importance, actuellement, d'avoir négocié les conventions collectives comme on les a négociées, notamment du point de vue des policiers auxiliaires, donc d'avoir des ententes de services. Et lorsqu'on fera ces genres de discussions, bien, il pourra y avoir une révision de l'offre de services.

(21 h 50)

Alors, qu'on se comprenne bien. C'est que, de façon macro, c'est, pour l'essentiel, les services conventionnés, c'est, pour l'essentiel, les services qu'on connaît, mais, à l'échelle de chacune des municipalités, ça pourrait évoluer dépendamment des formules retenues. Encore une fois, je pense qu'il est prématuré, et je ne suis pas en mesure de conclure, M. le Président, à une démarche qui s'enclenche. Mais l'objectif financier du gouvernement, c'est d'aller chercher 25 000 000 $ supplémentaires dans l'exercice qui vient.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député, juste un instant. On a commencé à 20 h 6. On a fait 2 h 3 min cet après-midi. Alors, de l'accord commun des parties, on pourrait filer jusqu'à 22 h 3 et on serait à temps complètement, là. Si vous êtes d'accord. Ça va? Parfait.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Est-ce que je comprends du ministre que c'est 25 000 000 $ de sommes additionnelles pour les services actuellement fournis aux municipalités et qu'il pourrait y avoir éventuellement d'autres montants qui s'ajouteraient pour du redéploiement, je ne sais pas, des services... Est-ce que les municipalités doivent s'attendre, peu importe sous quelle forme, à un montant maximal de 25 000 000 $ ou si ça pourrait être éventuellement plus que ça? Peu importent les formes que ça prendra, M. le Président. On part de 66 000 000 $. 66 000 000 $, c'est ce qui est payé présentement, 66 000 000 $ ou 68 000 000 $, par l'ensemble des municipalités pour les services de la SQ. Si je comprends bien le ministre, ce serait 66 000 000 $ plus 25 000 000 $, plus peut-être autre chose. Alors, je veux savoir...

M. Perreault: M. le Président, je pense que les crédits sont clairs. L'objectif qui est fixé au ministère de la Sécurité publique pour permettre de financer les activités de la Sûreté du Québec dans l'exercice 1996-1997, c'est d'augmenter progressivement les diverses formes de tarification aux municipalités pour aller chercher 25 000 000 $ dans le cours de l'exercice financier. Une application un peu mécaniste des formules existantes actuellement pourrait donner le genre d'augmentation dont parlait le député tantôt. Mais je tiens à le dire, M. le Président, ce n'est pas notre intention d'appliquer ça de la manière dont le député l'a souligné, et, conséquemment, l'objectif financier du gouvernement et du ministère, c'est 25 000 000 $ pour l'année en cours, l'année budgétaire.

M. Lefebvre: Certaines personnes ont indiqué que le gouvernement évaluait la possibilité d'augmenter les tarifs aux municipalités du double, presque; elles étaient carrément dans l'erreur. Là, je parle de journalistes, je parle de médias, je parle même de commentaires qui ont été faits – ce n'est pas vieux, ça – le 13 avril 1996, à l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec, à Magog, en présence de hauts dirigeants de la SQ. Il a été question d'une tarification doublée et un peu plus.

M. Perreault: La raison, M. le Président, c'est parce que les gens ont fait de cette analyse... ils ont fait une interprétation des objectifs du gouvernement en disant: La seule méthode possible d'aller chercher l'argent, c'est de le faire par la méthode du règlement sur les sommes payables. Et si, effectivement, c'est la seule méthode, les gens ont raison, M. le Président, ça donnerait ça. Mais, à l'évidence, je pense que ça soulèverait toutes sortes de questions en termes à la fois des sommes en cause comme de la possibilité de les réaliser, comme des implications en matière d'organisation policière. Et c'est pour ça que – je tiens à le répéter – l'objectif du gouvernement est de 25 000 000 $, que les méthodes par lesquelles nous irons les chercher feront l'objet de discussions, elles peuvent utiliser, en partie, la méthode du règlement sur les sommes payables, mais il y a d'autres méthodes qui sont possibles. J'ai mentionné des modifications à la Loi de police, il y a d'autres pistes à explorer. Mais ce qui est clair cependant – et je tiens à le redire – le gouvernement s'est fixé un objectif, pour des raisons d'équité entre les contribuables, à cause de certains phénomènes que j'ai décrits tantôt, d'aller chercher 25 000 000 $ supplémentaires dans la contribution des municipalités utilisant les services de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Disons que si le raisonnement du député de Frontenac avait été correct, à savoir qu'avec 0,10 $ du 100 $ d'évaluation on génère un fonds de 66 000 000 $ qui s'en va dans le fonds consolidé, pour générer 25 000 000 $ sur la même base, ce n'est pas 0,14 $ qu'il aurait fallu ajouter, mais à peu près 0,04 $. Si 0,10 $ génèrent 66 000 000 $, bien, pour en générer 25 000 000 $, ça en prend à peu près 0,04 $. Donc, ça, c'est le premier point que je voulais mentionner.

Le deuxième point, c'est que, finalement, ce 0,04 $ là...

M. Lefebvre: ...je suis mêlé, moi, là. Mon calcul était correct. Je m'en allais avec ça, moi, là.

M. Paquin: Bien, en tout cas, fais une règle de trois puis tu vas voir ce que ça donne.

M. Lefebvre: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Mais il reste que ce 0,04 $ là, il pourrait parvenir, par exemple, des municipalités qui, ayant leur propre corps de police, ne paient pas le 0,10 $ du 100 $ d'évaluation pour l'utilisation de la SQ, mais qui l'utilisent les jours de fin de semaine, ou les soirs, ou des choses comme ça, ou la nuit, et donc pour lesquelles il y a comme une espèce d'iniquité avec d'autres, et ainsi de suite. Donc, ce que je dégage à ce moment-ci de ce que vous avez dit, c'est que c'est par des rajustements, notamment dans des cas comme ceux-là, qu'on irait chercher, en partie au moins, le fonds en question. Est-ce que je me trompe?

M. Perreault: D'abord, peut-être juste rappeler, là... Il ne faut pas partir du fait que les municipalités ont une facture qui est de 0,10 $ du 100 $ d'évaluation. C'est une échelle. Et, dépendamment de la dimension des municipalités, les municipalités changent de niveau dans l'échelle. Dès maintenant, je pense, actuellement, c'est de 0,10 $ à 0,35 $. Alors, une municipalité paie peut-être 0,10 $ du 100 $ d'évaluation, une autre en paie 0,16 $, une autre en paie 0,24 $, dépendamment de sa population. Alors, toute majoration se traduirait... Et là ça dépend des modalités. Vous dites, vous signalez un problème qu'il faut corriger. Bon. Comment il est corrigé? Est-ce qu'il est corrigé en indexant la formule? Est-ce qu'il est corrigé par d'autres méthodes?

Je veux quand même répéter ici, parce que je pense que c'est réel puis je ne veux pas, là-dessus, laisser les gens dans l'ambiguïté, que, si nous appliquions de façon mécanique l'actuel règlement sur les sommes payables pour aller chercher 25 000 000 $, je pense que le genre de réflexion ou de calculs qui ont été faits dans le journal dont le député parlait, là – je pense, parce qu'il se référait à un article d'un journal qui a été porté à mon attention – bien, ça pourrait peut-être donner ce genre de résultat. Mais ce n'est pas notre intention, M. le Président, d'appliquer mécaniquement cette règle. Ça va faire partie des discussions que nous aurons avec les municipalités. Nous avons l'intention de regarder diverses modalités d'établir cette tarification, y compris sous forme d'ententes entre la Sûreté et les municipalités, et peut-être qu'à la fin de l'exercice l'actuel règlement sur les sommes payables s'en trouvera modifié substantiellement. Mais l'objectif financier du gouvernement, c'est 25 000 000 $ pour l'exercice financier 1996-1997.

M. Paquin: Donc, vous avez répondu, finalement, à toutes les questions qui vous ont été posées jusqu'ici par un non. J'ai l'impression que vous auriez aussi répondu non à celle que je m'apprêtais à poser, compte tenu de ce que vous venez de dire maintenant. Le 25 000 000 $ en question doit être généré durant l'année fiscale actuelle du gouvernement du Québec qui se termine au mois d'avril, et les municipalités, elles, ont un budget qui se termine avec la fin du mois de décembre, lequel elles ont déjà voté, et tout ça. Ce qui fait qu'à moins de réaménagement pour redéploiement de ressources ou des contrats particuliers dans certaines municipalités, vous n'avez pas l'intention de percevoir ça dans les neuf prochains mois, mais peut-être, en partie, en tout cas, passablement dans les trois derniers mois de la période. Ce qui fait que j'étais tenté, et je comprends maintenant que j'ai tort – en tout cas, vous me direz si j'ai tort – j'étais tenté de conclure que, puisque c'était 25 000 000 $ sur trois mois, ça faisait 100 000 000 $ sur une année pleine et puis que, l'année d'ensuite, on allait se ramasser avec un 100 000 000 $. Alors, ça aussi, j'imagine que je me trompais.

M. Perreault: Bien, ce qu'il faut savoir, c'est que, par exemple, la Sûreté pourrait être amenée à aller chercher une partie de revenus dans le cadre de négociations avec un certain nombre de municipalités sur une base volontaire, même dans le cadre de l'exercice financier actuel des municipalités. Par contre, il est évident que, si le gouvernement devait rétroactivement augmenter, par rapport à des budgets déjà établis de certaines municipalités, rétroactivement les sommes payables, bien, là, il y a un problème réel. Et ce n'est pas nos intentions d'augmenter rétroactivement. Mais, dans le cadre d'ententes volontaires, il pourrait peut-être y avoir, même avant la fin de l'exercice financier, une partie de ces sommes-là qui soit récupérée.

M. Paquin: Donc, il n'est pas question de 100 000 000 $ pour l'année prochaine?

M. Perreault: Encore une fois, ça donnerait 100 000 000 $ si on applique de façon mécanique une échelle, mais, je veux dire, ce n'est pas notre intention de le faire, M. le Président.

M. Paquin: Je laisserai la dernière question aux députés de l'opposition.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le député de Rivière-du-Loup, si vous voulez compléter. Moi, j'ai fait le tour, M. le Président. Je suis inquiet. La seule assurance que j'ai, c'est que c'est au moins 25 000 000 $, puis ça peut être autre chose, au moins 25 000 000 $.

M. Perreault: C'est clairement écrit dans le livre des crédits.

(22 heures)

M. Lefebvre: Au moins. Au moins. Puis le ministre des Affaires municipales ne s'est pas encore servi, lui. C'est votre part à vous, ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Perreault: M. le Président, je veux quand même clarifier les choses. Il faut rappeler que le gouvernement précédent avait évalué ces sommes-là bien au-delà de ce dont on parle. Il s'était rabattu en dernière minute. Le système a évolué. Il y a quelques problèmes qu'il faut corriger. Mais c'est clair que l'objectif qui m'est fixé n'est pas... il est clair dans le livre de crédits, et c'est celui-là que je dois rencontrer.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est incroyable comme les discours changent partant de l'opposition puis tombant au pouvoir. C'est une mesure qui a été décriée pas à peu près à l'époque – vous n'étiez pas là, vous – pas à peu près! Le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, un député de ville pourtant, qui a vargé pas à peu près – c'est un terme... je ne trouve pas d'autre expression – sur la mesure imposée par M. Ryan, et voici qu'aujourd'hui, plutôt que de l'abolir...

M. Perreault: Ah! mais, M. le Président, il va y avoir...

M. Lefebvre: ...vous l'utilisez puis avec beaucoup d'enthousiasme.

M. Perreault: Et il y a une grande différence. On s'en va en discuter avec les municipalités puis voir de quelle façon on va organiser les services. De mémoire, M. le Président, ce n'était pas tout à fait la démarche qu'avait suivie le gouvernement précédent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Si on me donne 30 secondes pour une remarque finale, je pense que je me ferai le porte-parole aussi de l'opposition officielle, pas pour reféliciter le ministre pour, quand même, son peu de curiosité, parce que... Je veux dire que, si, moi, j'étais ministre de la Sécurité publique depuis déjà quelques mois et que je savais qu'il existe un plan qui change complètement la configuration des services de la Sûreté du Québec sur le territoire, je me serais sûrement empressé de m'enquérir de quoi il s'agissait. Or, le peu de curiosité du ministre à ce niveau-là...

M. Perreault: Je fais confiance.

M. Dumont: Ah! il fait une grande confiance. Il témoigne sûrement d'une capacité de contrôler ses émotions qui élève notre Parlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur le même sujet, je voudrais plutôt signaler le fait que le ministre entend d'abord mener les consultations avec le milieu et sans se laisser influencer par ce qui vient de sa machine; et, moi, je suis très positif devant cette attitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, tel que convenu à l'ouverture de la séance ce soir et sous réserve d'un avis à être donné par le leader du gouvernement, la commission ajourne maintenant ses travaux au mardi 23 avril, à 19 h 30.

M. Perreault: M. le Président, peut-être une question, tout simplement: Est-ce qu'on va souhaiter ou pas, demain, la présence de la Sûreté? Est-ce qu'on en a terminé? Si c'est nécessaire, elle y sera. Oui?

M. Lefebvre: Oui, M. le ministre.

M. Perreault: O.K. Parfait.

Mme Demers (Isabelle): Est-ce que c'est 19 h 30 ou 20 heures?

M. Lefebvre: 19 h 30, madame...

Mme Demers (Isabelle): 19 h 30.

M. Lefebvre: ...à la demande du ministre.

Mme Demers (Isabelle): O.K. Bon.

(Fin de la séance à 22 h 4)