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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 4 juin 1996 - Vol. 35 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 130 - Loi sur la justice administrative


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce que vous voulez annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) est remplacée par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, nous en sommes à l'étape des motions préliminaires et... M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. J'aimerais présenter une motion qui se lirait comme suit, et dont je vais distribuer copie.


Question de règlement portant sur le respect du principe de l'alternance dans la présentation de motions

M. Mulcair: Question de directive, s'il vous plaît.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Lorsque cette commission a pris fin, l'autre soir, la motion du ministre venait d'être déclarée irrecevable. C'est maintenant, sur le principe de l'alternance, à l'opposition officielle de présenter une motion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Chomedey, je reconnais ceux qui me demandent la parole.

M. Mulcair: M. le Président, on était là, on était prêt avec notre motion. Le ministre vous a déjà... Je l'ai entendu vous dire tantôt: On est prêt à commencer. Puis, avant que vous nous invitiez à faire quoi que ce soit, vous reconnaissez votre confrère le ministre de la Justice.

M. Bégin: Parce que j'avais levé la main.

M. Mulcair: Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que, lorsque votre collègue le député de Saint-Jean était dans ce fauteuil jeudi soir, le ministre venait de présenter une motion qui a été déclarée, par le député de Saint-Jean, complètement inadmissible. Et je vous soumets respectueusement que, selon le principe de l'alternance – on vient juste de commencer – je vous demanderais bien de reconnaître l'opposition officielle. C'est le minimum!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. M. le député de Chomedey, le principe... À l'article 33, on dit: «Le député qui désire faire une intervention doit se lever et demander la parole au président.»

M. Mulcair: Bien, on ne se lève pas ici, en commission, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et voilà!

M. Mulcair: On venait à peine de s'asseoir. L'horloge... Ça fait 30 secondes qu'on est là. Ce n'est pas admissible qu'en commission parlementaire, alors que le ministre vient de se faire battre sur sa propre motion, on ne donne pas l'occasion à l'opposition officielle d'être entendue. Voyons donc, M. le Président! Vous aviez à peine déclaré la séance ouverte. Ce n'est pas vrai que les droits de l'opposition officielle vont être bafoués de cette manière-là. On a le droit strict de proposer une motion. Le ministre venait de proposer la sienne, elle a été déclarée inadmissible, et je n'admets pas votre manière de voir les choses ce matin.

M. Bégin: M. le Président, j'ai fait comme d'habitude lorsque je veux prendre la parole. J'ai indiqué au président, en levant ma main et mon doigt pointé vers le ciel, que je voulais parler. Et vous m'avez reconnu. Et il n'y a pas de principe d'alternance au niveau de ces requêtes.

M. Mulcair: M. le Président, question de directive. Non seulement le ministre vous a indiqué qu'il allait parler, mais il vous a informé quand vous pouviez partir. Je l'ai entendu le dire. Alors, si on va jouer à ça, ça ne va pas durer longtemps. L'opposition officielle, dans un système parlementaire comme le nôtre, doit avoir des droits, et je vous soumets respectueusement qu'on est en droit, nous, de procéder à la proposition de la motion qu'on a devant nous.

Le ministre a proposé quelque chose, l'autre soir, qui était tellement de travers que, malgré toute la bonne volonté du monde, le pauvre député de Saint-Jean, de sa propre formation politique, a été obligé de lui dire que c'était absolument inadmissible. Et ce n'est pas vrai qu'on va commencer ce matin en lui laissant tenter de réparer ses torts. L'opposition officielle a le droit d'être entendue, et, si vous le voulez bien, on va commencer maintenant et l'opposition officielle a une motion à présenter.

M. Bégin: M. le Président, vous m'aviez donné la parole pour lire ma motion?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Alors...

M. Mulcair: M. le Président, question de directive.

M. Bégin: Que conformément à l'article 244...

M. Mulcair: M. le Président, question de directive.

M. Bégin: ...du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. Bégin: ...tienne une consultation particulière...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant! Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. M. le Président, est-ce que vous êtes en train de dire que, parce que le ministre de la Justice de votre propre formation politique vous a sommé de commencer et que, tout de suite, il vous a présenté une motion, sans même que vous donniez l'occasion à l'opposition officielle d'en faire autant, vous allez commencer et que c'est sur cette base-là qu'on va procéder dans cette commission-là? Est-ce que c'est ça, votre manière de faire, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, ni le ministre n'a à me sommer, ni vous, comme député, de...

M. Mulcair: Je l'ai clairement entendu vous sommer de commencer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...me sommer. J'ai annoncé l'ouverture de la séance et, comme il a demandé la parole, je lui ai cédée.

M. Mulcair: M. le Président, c'est absolument inadmissible. Je n'ai jamais vu un président d'une commission parlementaire procéder de cette manière. Vous n'étiez pas là, c'était votre collègue de Saint-Jean. Je vous informe que jeudi soir, suite à la tentative de présenter une motion bâclée qui était, à sa face même, inadmissible, le ministre a été obligé de se ranger à l'évidence. Et c'était à nous autres de commencer ce matin, si tel était le cas. Si vous aviez commencé en invitant les députés... Mais c'est le ministre qui vous a invité à commencer, et vous ne nous avez même pas fourni l'occasion... Vous êtes en train de bafouer les droits de l'opposition officielle.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, lorsque vous demanderez, à votre tour, le droit...

M. Mulcair: C'est notre tour!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Lorsque vous aurez demandé, à votre tour, le droit de parole, vous l'aurez.

M. Mulcair: C'est notre tour, selon le principe de l'alternance, et vous le savez aussi bien que moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, je tiens à vous rappeler qu'on redémarre, ce matin, le travail en commission et que j'ai eu une demande d'intervention, alors j'ai donné au ministre le droit d'intervenir. Maintenant...

M. Mulcair: Vous avez deux demandes d'intervention sur la table, la sienne et la nôtre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et j'ai reçu la vôtre...

M. Mulcair: ...et vous êtes en train de reconnaître, pour la deuxième fois d'affilée, la même personne qui, par pur hasard, est de votre formation politique. Je vous soumets que cela va à l'encontre des règles fondamentales, «basic», dans une société démocratique comme la nôtre, selon le principe de l'alternance. Le ministre s'est fait battre sur sa propre motion, elle a été déclarée inadmissible, et votre manière de faire est aussi inadmissible.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous rappelle, M. le député de Chomedey, que la règle de l'alternance s'applique lorsqu'il y a des pour et des contre, et j'ai eu une demande d'intervention. Maintenant, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, sur la même question, M. le Président. Effectivement, à la dernière séance, le ministre a présenté une motion qui a été déclarée irrecevable par le président du moment, le député de Saint-Jean. Aujourd'hui, on rouvre la séance et le principe de l'alternance, je pense, au niveau des motions est un principe fondamental dans les travaux qu'on fait en commission parlementaire.

Je pense que le ministre vous demandait d'intervenir, mais je pense, M. le Président, que, comme président, vous aviez à vous assurer qu'il n'y avait pas, du côté de l'opposition, des gens qui étaient prêts à intervenir. Vous n'avez fait aucune vérification alors que, normalement, vous savez que, dans ce contexte-là, c'est l'opposition qui doit intervenir. Vous auriez dû vous assurer que l'opposition avait ou non une motion à présenter. Si l'opposition, de façon très manifeste, avait dit: On n'a rien à présenter présentement, vous auriez confié la parole, comme ça se fait fréquemment... Quand les gens président des commissions parlementaires, ils s'assurent de l'alternance. Et, quand vient le temps pour l'autre côté d'avoir la parole, souvent le président vérifie si, selon le principe de l'alternance, dans l'autre parti il y a des gens qui veulent intervenir. Sinon, vous continuez à reconnaître le même camp, étant donné qu'il y a absence d'intervention. Mais ce n'est pas le cas présentement, vous n'avez fait aucune vérification, vous avez ouvert la séance et vous avez redonné la parole...

M. Mulcair: C'est exact.

M. Bordeleau: ...à celui qui avait fermé la séance à la dernière session...

Une voix: République de bananes.

M. Bordeleau: ...de la commission parlementaire, qui avait proposé une motion qui avait été refusée comme étant irrecevable.

Je pense, M. le Président, que vous avez quand même dans votre rôle l'obligation d'assurer l'alternance et vous n'avez pas vérifié si, effectivement, il y avait des interventions du côté de l'opposition.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de l'Acadie, je pourrais vous rappeler là-dessus, sur la question de l'alternance à laquelle vous faites référence, une décision rendue le 11 juin 1986. On dit: «En vertu de l'article 33 du règlement, le député qui désire faire une intervention doit demander la parole au président. Le choix d'accorder la parole à tel ou tel député relève de l'entière discrétion du président, qui devra néanmoins distribuer les droits de parole en toute équité.»

M. Mulcair: Bon! Bien, c'est ça qu'on demande.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Les députés ne peuvent, cependant, demander la parole plusieurs heures à l'avance.

«Selon la règle de l'alternance, le président accorde la parole à un député en faveur d'une motion et ensuite à un député qui s'y oppose. Mais dans le cas présent...»

M. Mulcair: C'est ca!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Mais dans le cas présent – un instant, M. le député de Chomedey – cette règle ne peut s'appliquer puisque la commission n'est saisie d'aucune motion. Puisque les députés de l'opposition ont déjà proposé plusieurs motions, il semble équitable de céder la parole à un député ministériel.»

Alors...

M. Mulcair: Mais ça va complètement à l'encontre de ce que vous venez de dire, M. le Président! Les députés de l'opposition ont présenté une motion jusqu'à date; le gouvernement a proposé une motion jusqu'à date, qui a été jugée irrecevable; et c'est à l'opposition, selon le principe que vous venez d'évoquer, de présenter sa motion.

Maintenant, ce que vous venez de lire va complètement à l'encontre de ce que vous venez de raconter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, un instant. On dit: «Mais dans le cas présent, cette règle ne peut s'appliquer puisque la commission n'est saisie d'aucune motion.»

La première motion a été battue et la deuxième a été jugée irrecevable.

(11 h 40)

M. Mulcair: Et c'est pour ça que c'est notre tour de présenter une motion. Combien de temps va-t-il faire de présentation? Jusqu'à temps qu'il se rende à quelque chose de correct?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais...

M. Mulcair: C'est à notre tour, M. le Président, selon le principe que vous venez de lire...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...à 30.

M. Mulcair: ...si bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 33/1, ce qu'on vous dit, c'est qu'ici la règle de l'alternance ne s'applique pas.

M. Mulcair: On n'acceptera pas la complicité du président pour couvrir l'engagement rompu du ministre, M. le Président. C'est à l'opposition de présenter une motion maintenant; ce n'est définitivement pas au côté ministériel.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, je vous demande de retirer immédiatement vos paroles.

M. Mulcair: Quelles paroles?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Celles...

M. Mulcair: Que le ministre a rompu?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La complicité du président.

M. Mulcair: La complicité, c'est un...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je ne suis complice de personne.

M. Mulcair: Bien, complicité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai à faire respecter le fonctionnement de cette commission.

M. Mulcair: Bien, je vais tenter de vous expliquer le contexte de la phrase et on verra si vous avez encore un problème avec. Le ministre a rompu sa parole, le ministre a menti au Barreau. C'est ça, le problème à la base de tout ça. Alors...

M. Bégin: M. le Président...

M. Mulcair: ...on est en train de dire...

M. Bégin: M. le Président...

M. Mulcair: ...qu'on n'accepte pas que vous vous rangiez avec lui alors que sa motion...

M. Bégin: M. le Président...

M. Mulcair: ...vient d'être jugée...

M. Bégin: ...je vous demande la parole.

M. Mulcair: ...irrecevable par cette propre commission. Non, il a menti au Barreau. Il a menti.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre. Je vous rappelle, M. le député...

M. Mulcair: Oui, M. le Président, pour ce qui est de la partie de ma remarque qui s'applique à vous, vous pouvez être sûr que je retire la partie...

M. Bégin: Je m'excuse, j'avais demandé la parole.

M. Mulcair: ...qui s'applique à vous. Et, pour ce qui est de la partie...

M. Bégin: M. le Président...

M. Mulcair: ...de la complicité, il n'y a aucun problème. Je ne tenais pas à vous associer aux mensonges du ministre.

M. Bégin: M. le Président, je pense qu'on ne corrige pas une chose en en commettant une deuxième. Et là c'est une troisième. Il dit que le ministre a menti, d'une part. Deuxièmement, il dit qu'il n'a pas respecté sa parole. Je pense que, en vertu de l'article 35, ce sont des propos indignes et qu'on ne peut attribuer de propos indignes à quelqu'un d'autre ici, et c'est la règle. Alors, je pense que, là-dessus, M. le Président, même si le député de Chomedey est en colère, il devrait quand même mesurer la portée de son langage.

M. Mulcair: Je l'ai mesurée, M. le Président. Et c'est pour ça que je retire le mot complicité lorsque ça s'applique à vous. Pour ce qui est du fait que le ministre a menti au Barreau, c'est un fait et on va pouvoir le prouver encore ce matin, comme on l'a prouvé jeudi. Pas question de le retirer pour l'instant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, avec tout le respect que j'ai envers vous, je dois vous rappeler qu'à l'article 35...

M. Facal: Article 35.6°, 7° et 8°. Vous avez le choix.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement. En vertu de l'article 35, je vous demande de le retirer.

M. Mulcair: Yes. Mr. Chairman, we realize, all of us, that the Minister is guilty of prevarication, duplicity and, of course, obfuscation, but it would be a mistake to use this unparliementary term, «liar». Alors, je retire la partie de ma phrase qui disait que le ministre était menteur, même si, dans les faits, on va avoir raison lorsqu'on regarde ce qu'il a promis au Barreau et ce qu'il n'a pas fait.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je suis prêt pour ma motion. Que conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale...

M. Bordeleau: M. le Président...

M. Bégin: Oups!

M. Bordeleau: ...question de règlement. Je reviens sur le point.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui M. le vice-président.

M. Bordeleau: Dans l'article que vous avez... Je reviens sur le point... Dans la jurisprudence que vous avez citée, je veux juste vous signaler qu'on dit: «Selon la règle de l'alternance – on ne remet pas en cause la règle de l'alternance – le président accorde la parole à un député en faveur d'une motion et ensuite à un député qui s'y oppose. Mais dans le cas présent, cette règle ne peut s'appliquer puisque la commission n'est saisie d'aucune motion.»

Mais je pense que ce qu'il faut retenir ici, c'est le principe de l'équité et le principe de l'alternance. Vous savez très bien, M. le Président, que l'esprit du règlement, c'est l'alternance au niveau de la présentation de motions. Le ministre a présenté une motion à la dernière séance et ça s'est terminé sur cette motion-là, motion qui a été jugée irrecevable. En toute équité, M. le Président, je vous soumets que vous devez accorder la parole aux gens de l'opposition. Et, quand vous avez ouvert la séance, je pense, M. le Président, que vous auriez dû vérifier, à ce moment-là, s'il y avait, du côté de l'opposition, des représentations à faire, parce que c'était à notre tour de le faire. Il n'y a eu aucun élément. Vous avez reconnu immédiatement le droit de parole au ministre, alors qu'il n'y a pas eu de vérifications qui ont été faites auprès des députés de l'opposition.

Je pense, M. le Président, qu'il y a deux principes fondamentaux dans le travail en commission: l'alternance et l'équité. Je vous demanderais, M. le Président, de reconsidérer votre décision, parce que ça ne me semble pas répondre à l'esprit du règlement de l'Assemblée nationale et du travail en commission.

M. Facal: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur... Oui, un instant, je vais...

M. Facal: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous me le permettez, je vais d'abord répondre à M. le député de l'Acadie. M. le député de l'Acadie, je tiens à vous rappeler qu'il appartient aux députés membres de cette commission de signifier au président leur intention d'intervenir, et la façon de le faire en commission... Et, comme l'a fort justement signifié tout à l'heure M. le député de Chomedey, on ne le fait pas en se levant debout, mais en faisant signe de la main pour demander le droit de parole. Et j'ai accordé, sur la base du droit de parole qu'on m'a demandé, ce droit de parole là.

Alors, deuxième élément que vous soulevez, c'est la question d'équité. Je peux vous assurer, M. le député de l'Acadie, que je tiens à traiter tous les membres de cette commission avec équité.

Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Écoutez, M. le Président, je ne remets pas en cause votre équité au niveau du travail de président, loin de là. Ce que je signalais, c'est le principe de l'alternance. Et l'alternance est reliée à une notion d'équité. Quand vous avez ouvert la séance, M. le Président, il ne s'est pas écoulé 15 secondes entre le moment où vous avez ouvert la séance et le moment où vous avez donné la parole au ministre pour la présentation d'une nouvelle motion, alors que le ministre a présenté une motion à la dernière session et que c'est sur cette motion-là qu'on a terminé les travaux.

Alors, je pense, M. le Président, que, comme ça arrive fréquemment dans des commissions, quand le Président veut respecter la règle de l'alternance, quand une partie a fini de faire les représentations qu'elle souhaitait, le Président s'assure, en le demandant de façon très explicite: Est-ce que, de l'autre coté, il y a maintenant des représentations ou des motions qui doivent être présentées? Ça n'a pas été le cas, la séance a été ouverte, 15 secondes et il n'y a eu aucune parole de prononcée, vous avez immédiatement donné la parole au ministre, qui vous faisait signe qu'il voulait présenter une motion.

Alors, j'ai l'impression que vous auriez dû, M. le Président, vérifier, selon le principe de l'alternance, si, du côté de l'opposition, on avait des représentations à faire. Il n'y a rien qui empêche un président de le faire et ça se fait couramment. Et ça respecte le principe de l'alternance. Avant de redonner la parole pour une seconde fois au même côté, il y a une vérification qui se fait auprès de l'opposition, dans ce cas-ci, pour s'assurer qu'on a ou on n'a pas de motions à présenter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le...

M. Mulcair: M. le Président, sur cette question de directive et de règlement que soulève mon collègue, je tiens juste à vous souligner que, dans cette commission parlementaire, il se discute souvent des sujets vraiment importants d'actualité, telle la réforme le la Loi électorale. Et, l'année dernière, lorsque Sylvain Simard était assis à votre place et que c'était ni plus ni moins Guy Chevrette qui était à la place du ministre, c'était souvent très corsé comme débat et très, très serré parce que les enjeux étaient si importants, jamais à tout jamais Sylvain Simard n'a pris une décision aussi partisane que celle que vous vous apprêtez à rendre, si vous acceptez la motion du ministre.

Je n'ai jamais vu ça en deux ans de travaux de cette commission sur littéralement des douzaines de projets de loi. Je n'ai jamais vu un président jouer à un jeu comme celui-là, d'accepter que le ministre, qui vient de se faire battre sur sa propre motion, convoque le commencement de la réunion. Il vous a dit en autant de mots: On peut commencer. Puis, dans les secondes qui ont suivi, vous avez reconnu le ministre. C'est inadmissible, c'est biaisé, c'est partisan, c'est bafouer les droits de l'opposition et c'est absolument inadmissible.

M. Facal: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. M. le député de Chomedey, l'article 35.5° dit clairement: «Le député qui a la parole ne peut attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question.» Alors, si vous voulez remettre ma conduite en question, vous le faites par une motion à la Chambre.

M. Mulcair: Message reçu, M. le Président.

M. Facal: M. le Président.

(11 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Fabre.

M. Facal: Je voudrais simplement vous soumettre respectueusement que l'opposition a eu l'occasion de revenir à trois, quatre, cinq reprises sur sa position, qui est maintenant fort connue et qui a été exprimée, c'est le moins qu'on puisse dire, avec éloquence. Vous avez rendu une décision, elle peut plaire ou ne pas plaire, mais elle a été rendue.

Or, l'article 41 se termine par une phrase que je lis, que vous connaissez sans doute: «La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.»

Je pense que nous en sommes là. Nous avons largement discuté de votre décision, qui m'apparaît finale et sans appel. Si l'opposition a de la difficulté à digérer votre décision, c'est son droit le plus strict. Elle a, à ce moment-là, d'autres possibilités dont elle peut se prévaloir dans d'autres lieux. Notamment, elle pourra adresser les doléances qu'elle souhaite aux instances appropriées. Mais vous avez rendu une décision, et, moi, je pense que le moment est venu d'appliquer l'article 41 et de procéder avec nos travaux.

M. Bordeleau: M. le Président, je veux juste attirer votre attention sur certains éléments de la décision à laquelle vous avez fait référence tout à l'heure, c'est-à-dire la décision du 11 juin 1986.

Je pense que le contexte était très différent de celui qu'on a présentement, et je veux juste vous mentionner qu'on cite ici, on dit: «Alors que le président de la séance de la commission s'apprête à mettre aux voix plusieurs motions, un député de l'opposition officielle lui signale son désir d'obtenir la parole une fois la mise aux voix terminée. Le président de séance indique alors qu'un député ministériel lui a déjà demandé la parole il y a une heure et que cette demande a été répétée à plusieurs reprises depuis.»

Alors, on était dans une situation, ici, où la mise aux voix n'avait pas été faite. Il y avait un député qui vous manifestait le désir d'avoir la parole après la mise aux voix. Ici, la mise aux voix a été faite à la dernière session... C'est-à-dire, la décision a été rendue par la présidence, qui a décidé qu'elle n'était pas recevable. Donc, on retombe sur le principe de l'alternance – l'alternance et la notion d'équité, les deux notions fondamentales – ce qui fait que, à ce moment-là, la parole revient normalement aux députés de l'opposition. Les députés de l'opposition vous ont manifesté quand même très rapidement leur intention de présenter un point de vue, et vous avez reconnu d'une façon très hâtive le ministre, en supposant qu'il n'y avait pas de représentation du côté de l'opposition officielle. Alors...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, j'ai rendu là-dessus une décision et je tiens à vous réitérer cette information-là. C'est aux députés membres de cette commission à demander l'intervention. Je suis conscient qu'on travaille dans un principe d'alternance.

M. Mulcair: Pourquoi vous ne l'appliquez pas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, en autant que faire se peut, on applique cette règle de l'alternance.

M. Mulcair: Pourquoi vous ne l'appliquez pas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Cependant, après une motion qui n'a pas été mise aux voix parce qu'elle a été jugée irrecevable, donc il n'y a pas eu de vote, j'ai accordé la parole à la première demande d'intervention.

M. Mulcair: Ah!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voilà!

M. Mulcair: Ce n'est pas vrai, ça.

M. Bordeleau: Question...

M. Bégin: M. le Président...

M. Bordeleau: Question...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Bordeleau: Question de directive, M. le Président.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je pense que...

M. Bordeleau: Question de directive.

M. Bégin: ...conformément...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le ministre.

M. Bordeleau: Question de directive, M. le Président.

M. Bégin: ...à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le ministre.

M. Bordeleau: Je m'excuse, M. le Président. Question de directive, M. le Président. Question de directive.

M. Bégin: M. le Président, ça fait 10 fois qu'il parle.

M. Bordeleau: Je voudrais juste m'assurer d'une chose, M. le Président. Est-ce que vous avez l'intention ou non de vous assurer, dans le respect de la règle de l'alternance, de demander explicitement, avant de donner la parole deux fois de suite à un même côté de la table, si, compte tenu de l'alternance, il y a des gens d'un tel côté qui veulent intervenir? Et, si personne ne veut intervenir, à ce moment-là, vous accorderez... Est-ce que vous avez l'intention de le faire d'une façon explicite on non?

M. Mulcair: C'est ce que font tous les autres présidents.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, je vous rappelle un article, qui est très clair, de notre règlement, qui est l'article 33, de l'intervention d'un député. Alors, le député qui désire faire une intervention doit se lever et demander la parole au président. On ne se lève pas en commission, on demande la parole. Alors, je vais respecter ces demandes de parole, en toute équité aussi. Et on prévoit aussi une répartition du temps.

M. Bordeleau: Je...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous aurez la possibilité, M. le député de l'Acadie, lorsque vous voudrez intervenir, de nous le signifier. Autant que faire se peut, effectivement, à chacune des étapes, on essaie de respecter, à l'intérieur de ces étapes-là, l'alternance des droits de parole et la répartition équitable aussi entre les temps de parole, et on a d'ailleurs le support des employés de cette commission pour nous signifier le temps de parole utilisé.

M. Bordeleau: Même question de directive, M. le Président. Ce n'est pas sur le point. Le point... Je n'en ai pas sur la question que vous devez reconnaître dans l'ordre. Et vous avez jugement là-dessus, d'évaluer dans quel ordre les demandes vous sont faites. Le point que je vous demande, c'est: Est-ce que vous avez l'intention, dans votre fonctionnement comme président de commission, de vous assurer, de façon explicite, en le demandant, ou s'il faudra que ce soit une course, là? Que, si on veut être assuré de l'alternance, on devra courir, puis prendre une chance avant qu'un autre lève la main...

M. Mulcair: ...s'est trompé, là.

M. Bordeleau: ...ou si, à ce moment-là, vous comptez, pour respecter le principe de l'alternance, quand vous exercez votre présidence, vous assurer, de façon très claire et explicite, en le demandant, s'il y a des interventions de l'autre côté, dans l'autre partie, avant de confier la parole deux fois de suite à la même partie?

Et je vous demande tout simplement une question de directive, M. le Président. Vous avez l'obligation, évidemment, de reconnaître les députés dans l'ordre. Est-ce que vous comptez vous assurer que, le principe de l'alternance, vous allez tenter de le faire jouer au maximum, en vous assurant de façon explicite, comme je vous l'ai mentionné?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, comme on l'a fait antérieurement dans d'autres travaux de cette commission, effectivement, on regarde les gens qui nous signifient leur droit de parole et, autant que faire se peut, on alterne. Et, parfois, l'alternance aussi tient compte du temps de parole utilisé par chaque groupe parlementaire. On a vu certaines situations où, finalement, malgré la règle de l'alternance, le temps de parole étant épuisé d'un côté ou de l'autre, bien, il y a des gens qui avaient des demandes d'intervention mais qui ne pouvaient les utiliser.

M. Mulcair: M. le Président, une dernière question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais... Oui. Vous me demandez si je vais vérifier les intentions de parole des gens? Oui, effectivement, et c'est notre devoir de le faire aussi.

M. Bordeleau: Oui. Mais pourquoi vous ne l'avez pas fait, M. le Président, au début de la séance?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai... M. le député...

Une voix: M. le Président, non, non.

M. Bordeleau: Laissez faire. Écoutez, là, on a le droit de poser des questions.

M. Mulcair: Énerve-toi pas, Facal!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous en étions, à la reprise des travaux de cette commission, M. le vice-président, et j'ai, conformément à l'article 33 de ce règlement, donné la parole à la personne qui m'a demandé le droit de parole. Voilà! Et ma décision est rendue.


Motion proposant d'entendre le Barreau du Québec de la même manière que pour le projet de loi n° 7 et de procéder immédiatement à l'étude du projet de loi

M. Bégin: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions tienne une consultation particulière en invitant le Barreau du Québec à déléguer un représentant pour assister aux travaux de la commission, que celle-ci procède immédiatement à l'étude du projet de loi n° 130 et entende le représentant du Barreau du Québec de la même manière qu'elle a procédé lors de l'étude du projet de loi n° 7.»

Alors, M. le Président, pour ceux et celles qui n'étaient pas présents lors de la consultation...

M. Mulcair: Est-ce qu'on va pouvoir avoir une copie de sa motion, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On pourrait distribuer les copies, s'il vous plaît.

M. Bégin: Oui, oui, oui. Elle est entre les mains du secrétaire.


M. Paul Bégin

Alors, M. le Président, on se rappellera que, lors de la dernière séance de la commission, le député de Chomedey a présenté une motion pour faire entendre le Barreau. Nous avons fait état, à ce moment-là, que nous étions prêts à entendre le Barreau comme partie... je dirais quasiment privilégiée, puisque, lors de la commission, le député de Chomedey avait insisté pour faire entendre le Barreau et il disait que nous avions fait des représentations particulières, lors de l'étude en commission parlementaire, au mois de février, de ce projet de loi, à l'égard du Barreau. Donc, le député de Chomedey insistait sur ça.

D'autre part, il a fait référence à la procédure que nous avions suivie, comme commission parlementaire, lors de l'étude du projet de loi n° 7, où, je vous le rappelle, Me Vadboncoeur était présente à nos travaux, assise à la table ordinairement des témoins assignés devant la commission, et elle échangeait continuellement avec les membres de la commission, que ce soit de l'opposition ou du côté ministériel, pour passer des commentaires favorables ou moins favorables à différentes propositions. De telle sorte que nous avons pu – je pense – faire adopter rapidement mais aussi avec beaucoup de qualité le projet de loi n° 7. Les échanges ont été bénéfiques. À l'occasion, je pense qu'on a... Certaines décisions ont été maintenues; d'autres fois, on a changé la décision initiale, puisque les représentations faites par le Barreau étaient excellentes.

Alors, dans ce sens, et compte tenu de la proposition faite par le député de Chomedey et, d'autre part, des éléments qu'il a mis dans la balance pour favoriser la présence du Barreau, je pense que c'est extrêmement intéressant.

(12 heures)

D'autre part, je dois vous dire que nous avons communiqué avec le Barreau pour voir s'ils étaient disponibles et intéressés à une telle façon de faire. Et la représentante du Barreau nous a indiqué qu'effectivement elle trouvait l'idée extrêmement intéressante et qu'ils seraient prêts à venir travailler avec les membres de la commission à l'étude du projet de loi n° 130, puisque, déjà, ils se sont prononcés favorablement et qu'ils sont prêts à travailler avec la commission pour bonifier le texte de loi. Déjà, plusieurs amendements – et vous le savez – ont été annoncés, et d'autres pourraient être adoptés en cours de route. Voilà, M. le Président, l'objet de cette motion.

Par ailleurs, j'avais mentionné, c'est vrai, par rapport à la semaine dernière, qu'il y aurait une consultation générale, et les membres de l'opposition ont fait beaucoup état de cette chose. Je tiens à leur mentionner qu'à la fin de l'été, vers la fin d'août, début de septembre, il y aura une consultation générale, que ce soit sur le document de consultation que nous avons remis ou un avant-projet de loi, mais qui sera substantiellement, à 95 %, 98 %, le document que nous avons entre les mains, une consultation générale sur cette loi d'application générale de la loi n° 130, de sorte que tout le monde puisse passer ses commentaires pertinents soit à son organisme visé par une ou des dispositions de la loi ou encore sur l'ensemble des dispositions.

Et, comme nous avons déjà eu trois commissions parlementaires, ce sera la quatrième, outre celle-ci, qui aura lieu et la troisième consultation générale. Je pense que nous aurons ainsi l'occasion de vraiment aller au fond des choses et de s'assurer qu'il y ait un arrimage parfait entre les principes que l'on retrouve dans le projet de loi n° 130 et les modes d'application que l'on retrouvera dans la loi d'application, une fois qu'elle sera adoptée. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Chomedey et porte-parole de l'opposition officielle.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Ah! bien, merci beaucoup, M. le Président, pour cette bienveillante collaboration et la reconnaissance des droits de parole de l'opposition officielle sur une question aussi importante.

Oui, M. le Président, je pense qu'il faut toujours ramener le ministre à la case départ, à chaque fois, dans ce dossier-là, pour essayer de faire comprendre pourquoi sa motion est pour le moins incomplète.

Rappelons, M. le Président, que le 13 février 1996, devant cette même commission parlementaire, il y a eu un échange qui a eu lieu entre le Barreau du Québec, le ministre et moi-même. Rappelons que je disais au ministre: Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne l'absence de texte d'application... Le Barreau utilisait le terme «périlleux», à la page 6 de son mémoire, pour décrire l'exercice auquel on se livrait. L'exercice était périlleux, selon le Barreau, M. le Président, parce qu'on était en train d'étudier un projet de loi sur la réforme des tribunaux administratifs, sans avoir la possibilité d'étudier en même temps le projet de loi d'application.

Le ministre essayait de rassurer tout le monde au début, justement en promettant qu'il y aurait une consultation là-dessus, et je lui avais dit avant... J'ai dit: «Il serait important que les groupes principalement intéressés soient convoqués à nouveau lors du dépôt des textes d'application, par exemple», et je disais ça à Mme la bâtonnière, Jocelyne Olivier.

Le ministre a coupé, à ce moment-là, et juste pour les fins de référence, M. le Président...

M. Bégin: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le député de Chomedey, mais il me semble qu'il serait opportun que, avant qu'on aille sur le fond des choses, on aille sur la recevabilité. Et j'aimerais savoir si le député de Chomedey a l'intention de parler sur cette question de recevabilité ou bien sur le fond des choses.

M. Mulcair: M. le Président, je pense que même ce ministre de la Justice est capable de comprendre que, si on est en train de parler sur sa motion, c'est qu'on l'a considérée recevable et...

M. Bégin: Ah! bon.

M. Mulcair: Mais, à moins que le ministre...

M. Bégin: Je prends note.

M. Mulcair: ...ne veuille maintenant parler contre la recevabilité de sa propre motion...

M. Bégin: Pas de problème.

M. Mulcair: ...ce qui, venant de lui...

M. Bégin: Pas de problème.

M. Mulcair: ...ne m'étonnerait pas...

M. Bégin: Entièrement d'accord.

M. Mulcair: Alors, je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Parce qu'il peut bien...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...vous avez...

M. Mulcair: ...vous donner des instructions, à vous, mais le jour qu'il me donnera des instructions, à moi... it's gonna be a frosty morning in February.

Alors, M. le Président, le député de Louis-Hébert et ministre de la Justice a dit: «Ça peut peut-être faciliter les choses en disant que, oui, les gens vont être invités.» Mme Olivier, la bâtonnière, s'est étonnée et a dit: «Ah bon!» Et M. Bégin a continué en disant: «Il n'y a aucun doute là-dessus, ça va être fait. Il y aura une commission parlementaire qui portera spécialement là-dessus, c'est bien clair.» C'est difficile d'être plus catégorique, M. le Président.

À ce moment-là, j'étais là, en commission, j'ai dit que c'était très encourageant – c'est mes propos exacts – d'entendre cette information. Rappelons que, ça, c'est le 13 février 1996. C'est à la page 36 des débats de la commission des institutions de ce jour-là.

Alors, Mme Olivier a continué en disant: «Si vous me permettez, je prends bonne note de la réponse du ministre à l'effet de nous convoquer. Est-ce qu'on pourrait demander aux membres de la commission de nous donner un délai suffisamment important pour nous permettre d'analyser sérieusement ce projet de loi qui devrait, nous dit-on, contenir 400 à 500 articles?» Intéressant, ça. Parce que le document de travail – parce qu'on n'est toujours même pas avec un projet de loi – pour un projet de loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative contient, ni plus ni moins que 643 articles, M. le Président.

Alors, le ministre de la Justice avait répondu à ce moment-là, le 13 février, en réponse au Barreau: «Certainement. Mais le délai... J'ai mentionné, à l'ouverture, dans mes notes préliminaires, que ce sera au plus tard à la fin mars que le projet de loi sera déposé – rappelons que c'était jeudi dernier dans les faits, M. le Président. Maintenant, il restera évidemment à faire l'étude. À quel moment la commission parlementaire pourra siéger, au mois de mai ou juin, je ne peux pas vous répondre à l'avance, mais il est évident que le texte sera, au moins un mois et demi ou deux mois avant, disponible et connu.» Ça, c'était la parole donnée par le ministre de la Justice du Québec à la présidente de sa propre corporation professionnelle, de son ordre professionnel, les avocats du Québec.

Le ministre tente de dire maintenant qu'on pourrait par après faire une consultation générale sur la loi d'application, une fois que cette loi-ci sur la réforme serait adoptée. On va juste se permettre de rappeler amicalement à notre collègue le ministre de la Justice qu'à la page 26 du mémoire du Barreau du Québec, présenté ici au mois de février 1996, le Barreau y allait un peu en essayant de deviner ce qu'il allait y avoir dans la loi d'application, et c'est pour ça que le Barreau insistait tant sur le fait que les deux lois devaient être étudiées en même temps.

Et je cite une phrase de la page 26 de leur mémoire, M. le Président: «Le Barreau présume évidemment qu'il ne saurait venir à l'esprit de l'Assemblée nationale soit d'adopter des dispositions permettant de déroger aux chartes – article 52 de la Charte québécoise, article 33 de la Charte canadienne – soit de modifier l'article 56.1 de la Charte québécoise, de façon que l'application des articles 1 à 12 du projet de loi n° 130 ne soit pas entravée par les droits procéduraux fondamentaux que les chartes reconnaissent aux personnes auxquelles le projet de loi n° 130 ne veut sans doute pas porter préjudice». Ça, c'est ce que le Barreau du Québec a dit au ministre de la Justice du Québec, M. le Président.

Maintenant, qu'est-ce qu'on retrouve à l'article 113 du document de travail pour un projet de loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative? Bien, on trouve la chose suivante, M. le Président: L'article 56 de la Charte des droits et libertés de la personne est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes, des mots «un coroner...» par «une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles»;

2° par l'ajout de «Dans l'article 38, le mot "tribunal" inclut en outre...», etc.

Exactement ce que le Barreau du Québec a dit au mois de février qu'il espérait qu'il ne viendrait même pas à l'esprit de l'Assemblée nationale de faire, eh bien, c'est ce que le ministre de la Justice du gouvernement du Parti québécois est venu faire. Alors, dire qu'il va y avoir par après une consultation sur le projet de loi d'application, ça n'a même pas de bon sens.

Et je peux aussi, M. le Président, informer cette commission et le ministre de la Justice qu'en date d'hier la même Me Suzanne Vadboncoeur à laquelle il vient de faire référence avait demandé au cabinet du ministre de la Justice du Québec de pouvoir étudier les deux projets de loi en commission parlementaire en même temps, et de préférence à l'automne.

Lorsque Me Vadboncoeur a été informée du fait que l'opposition officielle était allée plus loin... On avait non seulement exprimé notre disponibilité pour étudier cet été ou à l'automne les deux projets de loi en même temps ou en séquence – parce que ça peut être un problème de les étudier les deux en même temps, mais les deux doivent être étudiés d'une manière concomitante. On avait expliqué à Me Vadboncoeur qu'on avait même proposé au ministre d'intégrer ses 120 amendements, qu'il nous a apportés aussi jeudi dernier, dans un nouveau projet de loi qui pourrait être déposé avant la fin de la présente session, et on s'était engagé à faire tout ce qui était nécessaire, de notre côté, pour pouvoir assurer que ce dépôt puisse être fait.

(12 h 10)

Rappelons, M. le Président, que le projet de loi n° 130 sur les tribunaux administratifs... le nouveau tribunal administratif du Québec contient 180 articles et que le ministre nous a déposé 120 et quelques modifications déjà, M. le Président. Alors, nous, on est en train de dire: Écoutez, ce n'est pas une manière de travailler. Vous avez fait une promesse formelle auprès du Barreau et auprès de tous les autres intervenants, y compris auprès de votre collègue et confrère, à qui s'applique le même code de déontologie des avocats que vous-même, code de déontologie, rappelons-le, M. le Président, qui dispose clairement qu'un avocat ne doit jamais surprendre la bonne foi d'un confrère. Et le ministre s'est engagé auprès de nous et auprès du Barreau et auprès des autres intervenants de donner, un, au moins un mois et demi à deux mois pour étudier la loi d'application; deux, de convoquer en commission parlementaire après un tel délai les groupes pour qu'ils puissent être entendus et que les deux projets de loi puissent cheminer.

Qu'est-ce qu'on a à la place, M. le Président? On a une tentative de la part du ministre de «bulldozer» le projet de loi n° 130 contre tout bon sens, contre ses propres promesses, contre les engagements qu'il a pris auprès du Barreau et contre ce que le Barreau est en train de demander aujourd'hui.

Alors, on comprend mal, M. le Président, que le ministre de la Justice soit en train de nous arriver avec une proposition comme celle-là aujourd'hui pour entendre seulement le Barreau sur cette question-là, parce que rappelons, M. le Président, que ce n'est pas juste le Barreau du Québec qui a soulevé des objections et ces interrogations-là sur l'absence de la loi d'application. Ce n'est pas du ressort exclusif des avocats de s'inquiéter de ces choses-là, M. le Président, même si ça peut préoccuper en tout premier lieu le Barreau du Québec. Il y a d'autres ordres professionnels, tels les notaires, qui sont impliqués là-dedans, M. le Président. Il y a les évaluateurs agréés qui ont beaucoup à dire sur certaines nominations là-dedans, notamment dans le domaine de l'évaluation foncière. Qu'est-ce qu'ont dit jusqu'à date les autres ordres, les autres intéressés à cet égard, M. le Président?

Ça vaut la peine pour cette commission de se rafraîchir la mémoire parce que c'était quand même au mois de février que le ministre a fait ces promesses et ces engagements là, puis il ne les a pas faits pour rien, M. le Président. Il a fait ces promesses et ces engagements là parce qu'il y a une série de groupes, et d'institutions, et d'organismes, et de personnages qui sont venus devant la commission parlementaire pour tous demander la même chose, pour la même bonne raison. Ils ont tous demandé d'avoir la loi d'application, parce qu'ils ont tous dit – comme le Barreau l'a traité d'exercice périlleux: Écoutez, comment voulez-vous qu'on se prononce là-dessus si on ne connaît pas la loi d'application? Ça risque d'avoir 400 ou 500 articles, cette affaire-là. On sait maintenant que ça en a 643.

Alors, le Protecteur du citoyen est venu ici en commission parlementaire et, dans ses remarques préliminaires, M. le Président, pour lui, c'était primordial, c'est une des premières choses qu'il a dites. Il a dit: «Deux remarques préliminaires s'imposent avant de commenter certains éléments de la substance du projet de loi.» Ça, c'est à la page 4 de son mémoire. «D'abord, nous devons déplorer que le projet de loi d'application de la Loi sur la justice administrative n'ait pas été présenté en même temps que le projet de loi n° 130.» Ça, c'est le Protecteur du citoyen du Québec, M. le Président. Ce n'est pas n'importe qui. C'est une personne qui est nommée par les deux côtés de la Chambre dans l'Assemblée nationale pour assurer, justement, que la justice soit faite, pour surveiller l'ensemble de l'action gouvernementale et pour faire des recommandations comme celles qu'on retrouve dans nos mains aujourd'hui. Alors, au mois de février, le Protecteur du citoyen dit clairement que c'est un non-sens. Il déplorait le fait que le projet de loi d'application de la Loi sur la justice administrative n'ait pas été présenté en même temps que le projet de loi n° 130. «Nous aurions vraisemblablement trouvé, dans cet autre texte législatif, réponse à de nombreuses questions qui se sont posées à la lecture du projet de loi n° 130.»

On se rappelle que le Barreau était dans le même pétrin, M. le Président. Ils étaient obligés de deviner ce qu'il allait y avoir là-dedans, mais ils avaient quand même pris la peine de donner certains avertissements sur les cas les pires qu'ils pouvaient imaginer. Et une des choses les pires qu'ils pouvaient imaginer, c'est qu'on vienne jouer dans la Charte des droits et libertés de la personne. Qu'est-ce qu'on fait avec l'article 113? On fait exactement ce que craignait le Barreau. On joue avec une loi d'application dans des droits fondamentaux et on modifie l'article même signalé par le Barreau à la page 26 de son mémoire au mois de février.

Mais le Protecteur du citoyen, M. le Président, a dit plus que ça. Il a dit: «La pratique – et, ça, c'est à la page 5 de son mémoire, M. le Président – de préciser, dans une autre loi, les mesures d'application d'une loi énonçant avant tout des principes et des structures est en soi sans conséquence; mais le fait de ne pas présenter simultanément les deux documents ne contribue certes ni aux travaux parlementaires ni à l'examen que des tiers, comme nous, peuvent être appelés à faire de la loi principale.» Ça, c'est de l'expérience qui parle, M. le Président.

On comprend que le ministre de la Justice a hâte que la réforme des tribunaux administratifs se fasse. On comprend à quel point il est en train de mettre la pression sur la machine administrative pour livrer sur ses propres promesses intempestives. On comprend que lui-même fait souvent du «guessage» sur l'impact de la portée de ses projets de loi et qu'il fait la même chose lorsque vient le temps d'informer les parlementaires sur les vrais enjeux et sur le temps que ça mettrait à être déposé.

Mais, M. le Président, on est face à un engagement formel, pas d'un attaché politique, pas d'un sous-ministre quelconque, du ministre de la Justice du Québec, qui a dit au Barreau du Québec formellement en commission parlementaire, et on a les «transcripts» pour le prouver, il a fait une promesse: Vous aurez un mois et demi ou deux mois, première promesse; et vous allez être consultés. Et les deux, M. le Président, devaient cheminer ensemble. Et c'est ce qu'on rappelle au ministre aujourd'hui, que le Barreau a demandé à son propre cabinet aussi récemment qu'hier.

Alors, comment est-ce que le ministre peut avoir la témérité aujourd'hui de venir en commission parlementaire et de dire: On va cheminer de la même manière qu'on l'a fait avec le projet de loi n° 7, alors que je viens de lui lire les commentaires du Protecteur du citoyen, qui prouvent hors d'un doute raisonnable que le Protecteur du citoyen a des choses à dire là-dessus et qu'il a le droit au moins au même traitement? Je tiens à rappeler à mon collègue le ministre de la Justice que le projet de loi n° 7 a su être adopté en une journée malgré ses 70 articles très compliqués et malgré de très nombreuses modifications. Parce que l'opposition officielle tient à jouer correctement son rôle d'opposition constructive, positive quand il y va de l'intérêt du public, et c'est ce qu'on a fait dans le cas du projet de loi n° 7 et c'est ce qu'on fera à chaque fois que le ministre fait des choses correctement.

Mais ce que le ministre est en train de faire ici, M. le Président, c'est de rompre avec sa propre parole, que lui-même a donnée en commission parlementaire auprès de sa corporation, son ordre professionnel, le Barreau du Québec. Et c'est à nous, M. le Président, de faire notre même travail de parlementaires dévoués de l'opposition officielle et de faire tout pour que le ministre respecte sa parole et son engagement. Le ministre ne respecte strictement pas sa parole et son engagement si on fait la même chose qu'on a faite avec le Barreau dans le cas du projet de loi n° 7, pour une bonne et simple raison: ce n'est pas une simple question de procédure qui intéresse en tout premier lieu les avocats, c'est une question beaucoup plus fondamentale qui affecte un grand nombre d'intervenants. Et on vient d'en avoir un autre exemple avec la citation à partir du mémoire donné par le Protecteur du citoyen au mois de février.

Mais le Protecteur du citoyen, M. le Président, n'était pas seul dans ses objections et dans ses remarques concernant le caractère périlleux de l'exercice auquel le ministre nous conviait, loin de là. La fédération du travail du Québec, aussi au mois de février, M. le Président, nous a présenté un excellent mémoire; excellent, parce que c'était rafraîchissant de voir que, sur des sujets aussi complexes qui, souvent, justement, on pourrait croire, sont du ressort principal des avocats... On a compris qu'une fédération syndicale comme la FTQ avait des choses non seulement pertinentes, mais vitales à exprimer sur le projet de loi.

À la page 13 de son mémoire, la FTQ a dit, en ce qui concerne les dispositions finales: «L'article 188 indique que la présente loi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement conformément à ce qui sera prévu dans la loi d'application.» Vous voyez? Ils expliquaient déjà un peu les problèmes évidents qu'il y avait à étudier la loi sans connaître en même temps la loi d'application.

«La FTQ déplore et dénonce...» Where have we heard that before, Mr. Speaker? Why, it was the Québec Ombudsman! And what did he say? «Nous devons déplorer...» FTQ, les anciens «chums» du gouvernement PQ: «La FTQ déplore et dénonce – toujours un petit peu plus fort avec les syndicats, n'est-ce pas? le Protecteur du citoyen, il déplore seulement; eux, ils déplorent et dénoncent – la manière d'agir du ministre de la Justice.» C'est le même, il n'a pas changé depuis Noël; il est passé proche, mais il n'a pas changé. Le malheureux député de Drummond est passé proche aussi, lui, d'embarquer, mais peut-être une autre fois. Peut-être le 22 juin? On ne sait jamais. «La FTQ déplore et dénonce la manière d'agir du ministre de la Justice qui dépose devant l'Assemblée nationale un projet de loi d'une très grande importance sans faire connaître, par ailleurs, ses intentions sur un nombre important d'éléments qui sont au coeur de la justice administrative mais qui ne seront connus qu'au moment du dépôt d'un autre projet de loi portant, cette fois, sur son application.»

(12 h 20)

Rappelons, M. le Président, que non seulement le ministre ne respecte pas la parole donnée, non seulement le ministre ne consulte pas les gens, non seulement il ne donne pas le mois et demi ou le deux mois qu'il a promis, mais, en plus, on n'a même pas un projet de loi d'application. On a, en date du 29 mai, un document de travail.

Et – ça vaut la peine de rappeler ça également, M. le Président – lorsqu'on a fait la proposition au ministre pour tout faire pour intégrer ses 120 et quelques modifications dans le projet de loi n° 130, on a aussi proposé que, s'il voulait mettre en forme son projet de loi d'application pour que les deux puissent cheminer d'une manière concomitante... On lui avait proposé de tout clairer de notre côté pour s'assurer que ça puisse être fait. Qu'est-ce qu'on a eu en réponse, M. le Président? Rien.

On a eu une tentative par le ministre d'acheter la paix avec le Barreau en proposant, ce matin, que seul le Barreau puisse être entendu sur le projet de loi d'application, qui n'est même pas un projet de loi d'application, qui est un document de travail. Et le Barreau va être dans la même situation fâcheuse, parce que, si on est en train de jouer avec la Charte, si on est en train de modifier des choses aussi importantes que l'article 56 de la Charte québécoise, eh bien, il n'y a rien qui empêcherait le ministre, une fois que l'autre loi va être étudiée, à l'automne, de changer les choses encore une fois. C'est pour ça que c'est si grave, ce que le ministre est en train de proposer ici, M. le Président, et c'est pour ça qu'on s'y oppose si formellement. Le ministre n'a pas le droit de faire ce qu'il est en train de faire.

Mais il n'y a pas juste le Barreau du Québec, M. le Président, il n'y a pas juste le Protecteur du citoyen, il n'y a pas juste la FTQ. Non, il y a plus, M. le Président. Il y a, par exemple... Puis il y en a plusieurs autres parce que presque tout le monde qui est venu en commission parlementaire a dénoncé et déploré les mêmes choses que la FTQ.

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec, qui relève – rappelons-le – du ministre de la Justice et Procureur général, a dit ceci aux pages 1 et 2 de son mémoire: «La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est d'avis que le projet de loi n° 130 traduit bien, de manière générale, les orientations et préoccupations énoncées dans le rapport Garant. Cependant, il aurait été souhaitable que la loi qui assurera l'application de la Loi sur la justice administrative – article 188 du projet de loi – soit soumise pour examen en même temps que le projet de loi n° 130, ce qui aurait permis de mesurer l'impact de la réforme de façon plus complète.»

Le ministre a tenté de se justifier, la semaine dernière, M. le Président, en nous disant: Écoutez, ce n'est pas grave, la loi d'application ne traite pas de principes.

On vient de voir par un seul exemple – l'article 113 du projet de loi d'application – qu'on touche dans tout ce qu'il y a de vital la Charte des droits et libertés de la personne. Il faut le faire, M. le Président. Il faut le faire! Et le ministre de la Justice, Procureur général et responsable de l'application de la Charte des droits a soit ignoré que son texte, son document de travail en vue d'un projet de loi d'application ne traitait pas de la Charte, soit ignoré que la Charte traite de principes.

Mais, quand on voit, M. le Président, jusqu'à quel point ce ministre de la Justice a de la difficulté à composer avec la notion de principe – parce qu'il s'était engagé formellement, en commission parlementaire, auprès des autres parlementaires et auprès du Barreau du Québec – bien, peut-être que, pour lui, effectivement, la Charte des droits ne traite pas de principes. C'est tout à fait plausible.

La Commission des droits de la personne, donc, continue en disant: «Ainsi, le sort du processus de révision des décisions de nature administrative – les bureaux de révision en matière de sécurité du revenu et l'assurance automobile, par exemple – demeure inconnu. La Commission trouve cette situation pour le moins regrettable.»

Autre exemple, M. le Président... Puis le temps file, puis j'aurais tellement voulu pouvoir instruire le ministre davantage sur les effets de son projet de loi et sur son défaut de respecter ses engagements. Mais on va en avoir l'occasion. Je suis persuadé qu'on va avoir l'occasion, lors d'autres séances de cette commission, de pouvoir l'informer davantage.

Mais un dernier exemple, M. le Président, se retrouve à la page 7 du mémoire du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Et ils disent ceci: «Nous constatons que le projet de loi n° 130 ne porte que sur l'établissement de grands principes retenus dans le rapport Garant. Le ministre de la Justice a indiqué qu'il entendait y opposer ultérieurement, soit après l'adoption de la présente législation, un deuxième projet de loi portant sur la mise en application des principes adoptés par le projet de loi.

«Nous estimons que cette deuxième pièce législative doit être immédiatement déposée afin que tous les intervenants intéressés par la justice administrative – ça, c'est bien important à retenir, M. le Président: afin que tous les intervenants intéressés par la justice administrative et pas juste le Barreau du Québec – puissent évaluer tous les éléments se rapportant à cette importante réforme.

«Compte tenu de l'impact qu'aura la réforme sur la fonction publique en général et sur les tribunaux administratifs en particulier, le SPGQ considère inconcevable...» Allo! Déplorable. On dénonce et c'est inconcevable. Where have we seen that before? Ah! mais on l'a vu dans le mémoire du Barreau, qui a dit: Le Barreau présume qu'il ne saurait venir à l'esprit de l'Assemblée nationale de faire... exactement ce que le ministre propose de faire! What do we have here? «Compte tenu de l'impact qu'aura la réforme sur la fonction publique en général et sur les tribunaux administratifs en particulier, le SPGQ considère inconcevable de scinder ainsi en deux phases l'adoption d'une réforme aussi importante.»

Est-ce que le ministre de la Justice comprend ça? Mais il a fait semblant de le comprendre, M. le Président. Il a fait semblant de le comprendre le 13 février. Parce qu'il savait qu'il était dans le jus. Puis, ça, c'est un ministre – on a pris l'habitude avec lui – qui, chaque fois qu'il est dans le jus, est prêt à dire n'importe quoi.

Rappelons, M. le Président, que, quand il s'est fait prendre par le journal Le Devoir en train de donner des grosses augmentations à des juges – première page du Devoir , il l'a titré, M. Yakabuski avait fait un très bon travail – il a sorti un communiqué de presse disant: Ah! oui, mais attention! on a réduit le nombre de juges et, donc, le montant total d'argent donné est moins – même si c'était plus – et, en fait, même si c'est des augmentations, c'est plutôt des ajustements, même si les ajustements sont des augmentations et, donc, il n'y a pas eu d'augmentations. Chef d'oeuvre, M. le Président, de désinformation. Ç'a failli marcher. Ça a passé proche de marcher.

Tout comme le jour où le ministre de la Justice a dit à ses procureurs de la couronne d'aller dire dans le procès de Rita Dionne-Marsolais qu'ils n'avaient aucune preuve à présenter. Il est arrivé devant les journalistes, déchirant sa chemise, il a dit: C'est épouvantable, l'opposition dit que j'ai fait ça, en fait... Puis, même chose. Il est très doué, M. le Président, parce qu'il n'y a rien qu'il ne dirait pas pour se sortir du pétrin. Et, à ce moment-là, il y a beaucoup de journalistes qui ont tendance à se dire: Bien, tabarslak! je suis face au ministre de la Justice du Québec, le Procureur général, ça doit bien être un gars qui a un minimum de parole. Eh bien, non. Ils se trompent. Pas celui-là, en tout cas.

Parce que, M. le Président, le 13 février 1996, Paul Bégin, ministre de la Justice de toute la province de Québec – sauf les fichiers dans les palais de justice du Québec, on a appris ce matin – a eu ceci à dire: «Ça peut peut-être faciliter les choses en disant que, oui, les gens vont être invités.» «Il n'y a aucun doute là-dessus, ça va être fait. Il y aura une commission parlementaire qui portera spécialement là-dessus, c'est bien clair.» «Il est évident que le texte sera, au moins un mois et demi ou deux mois avant, disponible et connu.» Erreur. Le nez de Pinnochio vient de s'allonger encore d'une couple de pouces. Parce qu'on est là en commission parlementaire, puis le ministre n'a pas tenu parole. Il a donné un document de travail qui n'est pas un projet de loi, ça contient, ici, 143 articles. Il a promis au Barreau qu'ils auront un mois et demi ou deux mois pour l'étudier. Il l'a déposé le matin même, puis le Barreau était outré quand ils l'ont appris jeudi dernier lorsqu'ils étaient ici à Québec en congrès.

(12 h 30)

Pour toutes ces bonnes raisons, M. le Président, on propose la modification suivante à la motion du ministre.


Motion d'amendement

La motion présentée par le ministre est modifiée par l'ajout, après les mots «Barreau du Québec» des mots «le Protecteur du citoyen, la FTQ, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec» et par le remplacement des mots «le représentant» – etc., projet de loi n° 7 – par «leur représentant».


M. Thomas J. Mulcair

Ça, M. le Président, c'est un nombre restreint de groupes, mais qui, au moins, au moins, auront la chance d'être entendus parce qu'ils ont tous exprimé, dans les termes les plus clairs... Et ils ont tous présumé – à tort, on vient d'apprendre – que le ministre de la Justice du Québec savait respecter sa parole. Alors, on va donner au moins l'occasion à ces quatre groupes-là d'être entendus, ces quatre groupes et institutions d'être entendus, et on espère qu'en ce faisant le ministre de la Justice du Québec, même s'il refusait de le faire lui-même, va pouvoir se rendre compte que, parole donnée, il faut la garder. Même s'il n'est pas capable, spontanément, de le faire lui-même, on va être capables, comme parlementaires, tous, de sortir de cet exercice grandis.

Et peut-être que, la prochaine fois, avant de dire n'importe quoi juste pour enlever la pression lors de l'étude d'un projet de loi, le ministre va réfléchir trois fois. Parce qu'on a vu, ô combien de fois, ce ministre de la Justice du Québec faire des promesses, des engagements pour pouvoir, justement, s'extraire d'une situation difficile. Et, si c'était la première fois, M. le Président, on aurait pu comprendre.

Mais on a basé nos propres recommandations à plusieurs de ces groupes et institutions, M. le Président, depuis le mois de février, sur la promesse du ministre. C'est pour ça que c'est tellement important, comme parlementaires, qu'on s'entende aujourd'hui sur l'impact du défaut du ministre de la Justice de respecter sa parole. Parce que ça a eu une influence importante sur beaucoup de ces groupes-là, qui se disaient: Mais il n'y a pas de problème, on a une promesse formelle du ministre de la Justice du Québec comme quoi on va disposer d'un mois et demi ou de deux mois pour étudier son projet de loi. Alors, il ne faut pas s'inquiéter.

On a parlé avec énormément de ces groupes-là nous-mêmes et on étaient tous sur la même longueur d'onde. On pouvait être corrects, on pouvait être tranquilles, on savait que le ministre de la Justice du Québec, qui n'est pas, d'habitude, quelqu'un qui ment, avait donné l'engagement formel qu'il allait donner un mois et demi ou deux mois pour que les gens puissent étudier son projet de loi.

Qu'est-ce qu'on découvre? Bien, malheureusement, il ne sait pas respecter sa parole. Il convoque une commission parlementaire sur le projet de loi n° 130. Le matin même, il livre en vrac, sous forme même pas de projet de loi, mais de document de travail, 643 articles, et il nous demande de procéder alors que lui-même a reconnu en commission parlementaire que ça n'avait pas de bon sens de procéder ainsi, alors que bon nombre d'intervenants en commission parlementaire ont dénoncé, déploré cette façon de faire, ont dit que ça n'avait pas de bon sens, ont dit que ce n'est pas une manière de travailler. On ne peut pas étudier le projet de loi sans connaître le contenu du projet de loi, de la loi d'application.

C'est pour ça, M. le Président, que nous proposons d'ajouter les quatre intervenants en question à la motion du ministre, et on espère, en faisant autant, que le ministre va être capable de réaliser à quel point il n'a pas respecté sa parole. Parce que, s'il refuse cette simple motion d'ajouter ces quatre groupes au Barreau, on va bien savoir avec qui on est en train de traiter. Et on a déjà eu assez d'exemples de sa part, puis on aura amplement l'occasion de les lui rappeler, non seulement les exemples qu'on vient de donner, mais ô combien d'autres qu'il nous a fournis au cours des derniers mois.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a effectivement la copie de la motion d'amendement à la motion présentée par M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cette motion d'amendement? Oui, M. le député de Saint-Jean.


M. Roger Paquin

M. Paquin: J'ai déjà indiqué, dans mes remarques préliminaires, qu'il m'apparaissait, à ma compréhension, que le mode de fonctionnement qui était proposé par le ministre était une modalité méthodologique qui m'apparaissait, de mon point de vue, satisfaire les énoncés du 13 et les autres.

Cependant, en écoutant attentivement le député de Chomedey, je constate que, de son point de vue, ce n'est pas seulement méthodologique, mais que la confiance est entamée. C'est ce que je dégage de ce qu'il a dit. C'est pourquoi, pour bien comprendre ce qu'il propose, je voudrais peut-être lui poser quelques questions.

Donc, de mon point de vue, il s'agissait de méthodologie et, de votre point de vue, il semble que la confiance est entamée. Est-ce que la proposition d'amendement que vous faites, à ce moment-ci, à l'effet d'entendre cinq groupes... Et, si j'ai bien compris, mais je n'ai pas le libellé, ce n'est pas nécessairement selon le modèle que nous avons utilisé au moment de la loi n° 7, mais ce serait de les écouter d'abord. Est-ce que, après qu'on aura entendu comme il faut, à fond, dans votre esprit, ces cinq groupes et que nous serons en mesure de prendre en considération l'ensemble de leurs remarques pour l'étude du projet de loi, et étant entendu que, par ailleurs, ils seraient de nouveau entendus au moment de l'étude du second projet de loi que, de toute façon, on ne peut pas travailler en même temps, vous l'avez vous-même indiqué... Est-ce que, dans votre esprit, on pourrait entendre à fond les cinq groupes, puis, forts de leurs remarques, travailler ce projet de loi? Au mois d'août, les entendre de nouveau sur l'autre projet de loi et qu'après adoption de celui-là la date soit fixée dans la loi, à 188? Est-ce que je comprends comme il faut la méthodologie que vous nous proposez à ce moment-ci?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député...

M. Mulcair: M. le Président, je dois dire à mon collègue le député de Saint-Jean qu'il comprend...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de Chomedey, juste un instant, pour m'assurer que tout soit parfaitement convenu entre nous.

Lorsqu'un député intervient, il intervient en principe... Le ministre ou le porte-parole de l'opposition dispose, sur une motion préliminaire, de 30 minutes, les autres personnes de 10 minutes et, en principe, on n'a droit qu'à une seule intervention. On s'entend sur ces règles-là? Cependant, on a une demande d'information. Alors, j'ai le consentement de cette commission pour que... Je veux qu'on s'entende très bien pour que M. le député de Chomedey puisse, même s'il est intervenu pendant 30 minutes, répondre aux questions. Ceci étant entendu et consenti, M. le député de Chomedey, je vous cède la parole.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui, le député de Saint-Jean a bien compris. Même si on n'est pas capable de recevoir l'ensemble des 37 groupes qui ont parlé en commission parlementaire la première fois, on est en train de dire: C'est peut-être une manière de limiter les dégâts causés par le fait que le ministre de la Justice ne respecte pas sa parole. Et, oui, effectivement, si on entend au moins le Barreau et ces quatre autres groupes là, de nôtre côté, on va être prêt à procéder à l'étude de l'article 1, une fois que les groupes vont avoir été entendus. Oui, effectivement, il a tout compris.

M. Paquin: Dans ces conditions-là, vous seriez suffisamment confortable pour que nous puissions procéder et avec la garantie, bien clairement entre nous, qu'au moment de l'étude de l'autre projet de loi on pourrait faire des auditions complètes? Est-ce que vous envisagez, par exemple, qu'on pourrait les recevoir une heure chaque groupe ou quelque chose comme ça, et le plus tôt possible?

M. Mulcair: M. le Président, d'habitude, une heure pour chaque groupe, ça suffit, malgré le fait que le ministre lui-même avait cru bon et nécessaire même de promettre un mois et demi ou deux mois pour étudier. Si les groupes ont quand même un certain temps pour étudier, préparer un mémoire, normalement, en 20 minutes, ils peuvent faire leurs observations principales. Auquel cas on sera prêt à partir avec l'article 1 du projet de loi aussitôt les cinq groupes entendus. Une heure chaque nous paraît tout à fait conforme à l'habitude de cette commission, M. le Président.

M. Paquin: M. le Président, j'ai déjà indiqué dans mes remarques préliminaires qu'il m'apparaissait que c'étaient des questions méthodologiques. Je ne voyais de toute façon pas de quelle façon on pouvait traiter les deux exactement en même temps. La méthode qui est proposée par le député de Chomedey m'apparaît rétablir la confiance qui, de son point de vue – pas du mien – était entamée et nous permettrait de procéder d'une façon convenable, assez prochainement, donc, pour une question qui est fondamentale, et permettrait quand même de faire même plus qu'un mois et demi, presque trois mois, de délai pour travailler l'autre projet de loi. Dans les circonstances, il m'apparaît raisonnable d'envisager le point de vue et l'amendement proposé par le député de Chomedey, sous réserve de la lecture qu'on pourra faire lorsque l'amendement sera disponible.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bégin: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais la parole sera au député de l'Acadie lorsqu'on reviendra.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 44)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous reprenons les travaux. J'avais annoncé le droit de parole de M. le député de l'Acadie. M. le député de l'Acadie.


M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, avec la permission de mon collègue le député de l'Acadie, de celui de Chomedey et peut-être aussi de celui de Châteauguay, qui a consenti à l'avance à ce que mon collègue avait dit, et de celui de Notre-Dame-de-Grâce qui fait une méditation...

M. Fournier: Je consentais à mon collègue de Chomedey.

M. Bégin: ...profonde...

M. Fournier: Il ne faut pas généraliser les consentements.

M. Bégin: Alors, M. le Président, nous avons pris connaissance de l'amendement à la proposition qui est faite, et il nous apparaît qu'il serait opportun de faire de telles auditions. On n'est pas en mesure, à ce moment-ci, de fixer à quel moment ça pourrait se faire, mais ça sera le plus rapidement possible. Les bureaux des leaders vont se parler. On pourra convenir des moments les plus opportuns. Alors, ci c'est le cas, on serait prêts à adopter la proposition telle qu'amendée et à ce que nous fixions rapidement les moments de l'audition de ces cinq groupes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition amendée?


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Oui, M. le Président, alors, justement, on est en train d'inviter cinq groupes, et les cinq qui, dans leurs mémoires, ont explicitement mentionné le problème avec le projet de loi d'application. Il y a évidemment bien d'autres groupes, mais, à défaut de pouvoir tous les entendre, on va se contenter de travailler avec cette liste-là. Et, comme dit le ministre, on va procéder à l'étude du projet de loi après.

M. Bégin: Merci beaucoup. Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie, est-ce que vous...

M. Bordeleau: C'est bon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je ne voudrais pas abuser de qui que soit, mais je voudrais évoquer une hypothèse. Et je m'adresse en particulier, à travers vous, M. le Président, au député de Chomedey. Est-ce qu'on pourrait, sans les adopter, commencer maintenant, pour utiliser le temps qui est à notre disposition, à regarder les articles et à les discuter, et adopter ce qui est non contentieux, non litigieux et laisser en suspens, sous réserve des discussions que nous aurons ultérieurement, ceux qui ne seraient pas adoptables tout de suite?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au préalable, M. le député de Saint-Jean, je tiens à vous rappeler que nous devons d'abord procéder à l'adoption de l'amendement et de la motion telle qu'amendée. Je pense que c'est...

M. Bégin: De bonne guerre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je ne pense pas... C'est préalable à toute discussion ultérieure.


Mise aux voix de l'amendement et de la motion amendée

Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Très bien. Oui, M. le député de Saint-Jean, votre question.

M. Paquin: C'est ça. Ma question, c'était sur des modalités de travail, compte tenu que nous avons à notre disposition plusieurs heures qui pourraient être utilement utilisées...

Une voix: ...

M. Paquin: ...et, compte tenu que nous nous sommes convenus, déjà, là, de la modalité de fonctionnement, j'évoque une hypothèse que je soumets respectueusement aux députés de l'opposition, à l'effet d'utiliser les heures qui nous sont disponibles, à ce moment-ci, pour avancer sur ce qui est non contentieux et suspendre les articles qui le seraient et d'attendre après les consultations pour les valider. C'est une hypothèse de travail que je soumets.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: ...il se peut, sans doute, que, dans d'autres circonstances et que, dans d'autres cas, l'hypothèse du député de Saint-Jean puisse être valable. Mais, dans le cas qui nous préoccupe, alors que tout le problème, c'est justement le fait que les deux n'ont pas cheminé en même temps, je trouve que ça serait pour le moins périlleux, pour emprunter le terme du Barreau, de procéder de la manière que propose le député de Saint-Jean. On va attendre d'avoir eu l'occasion d'analyser à la loupe toutes les interventions qu'on va entendre, et, à ce moment-là, on va tous être beaucoup mieux en mesure d'apprécier justement où sont les vrais problèmes dans le projet de loi.

Je rappelle amicalement à mon collègue le député de Saint-Jean, M. le Président, que ce qui, pour le ministre, n'est même pas une question de principe, c'est-à-dire la Charte des droits... mais je soupçonne que la Commission des droits de la personne risque de ne pas être d'accord avec lui là-dessus. Alors, à ce moment-là, l'idée même de présumer d'avance de pouvoir décider ce qui est accessoire et ce qui est principal, je pense qu'on a un bon exemple là de la difficulté de l'exercice.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autre intervention?

M. Fournier: Tout a été dit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous ajournons donc, dans ces circonstances, messieurs, nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 49)