Journal des débats de la Commission des institutions

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): D'abord, je pense qu'on a quorum. On va procéder au cours de cette séance, au départ, à l'élection du président et du vice-président de la commission. Et, conformément à l'article 127 du règlement, la Commission de l'Assemblée nationale a décidé hier que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement et que le poste de vice-président revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Alors, selon l'article 135 du règlement, le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.

On va procéder d'abord à l'élection du président de la commission ou de la présidente, je ne sais pas, et puis par la suite le président ou la présidente présidera l'élection du vice-président et j'aurai à me déplacer pour aller faire la même chose dans les autres commissions permanentes. Alors, moi, je suis prêt à recevoir des propositions pour le poste de président.

M. Jutras: On m'a demandé de le faire, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, je présente une motion en vertu de l'article 134 de notre règlement et, en conséquence, je propose, comme président de commission des institutions, le député de Bonaventure, M. Marcel Landry.

(10 h 10)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres propositions? S'il n'y a pas d'autres propositions, je vais demander à chaque groupe parlementaire s'ils sont en faveur de cette proposition on contre.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): De ce côté-ci, c'est adopté. De l'autre côté...

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...également. M. le député de Bonaventure, vous êtes à nouveau président de la commission des institutions. Félicitations.

M. Landry (Bonaventure): Merci.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Et bon mandat. Alors, je vous cède le fauteuil et je vais aller remplir mes fonctions dans une autre salle.

M. Lefebvre: ...plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Bonne journée.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): O.K. Bonne journée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, chers collègues. Nous allons maintenant procéder à l'élection du vice-président de la commission. Je suis prêt à recevoir des propositions pour le poste de vice-président. Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, je propose mon collègue, le député de l'Acadie, M. Yvan Bordeleau, au poste de vice-président de la commission des institutions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que la proposition est adoptée de la part de l'opposition officielle?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je déclare donc élu M. le député de l'Acadie, M. Yvan Bordeleau, vice-président de la commission des institutions. Félicitations, M. Bordeleau.

M. Bordeleau: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons donc suspendre quelques instants et ensuite nous allons reprendre la séance de la commission.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

(Reprise à 10 h 13)

Consultations particulières

sur le projet de loi n° 77

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous avons le quorum, nous allons débuter la séance. Je rappelle le mandat de la commission: Tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Vallières (Richmond); M. Fournier (Châteauguay) par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Mulcair (Chomedey) par Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que c'est un ajout ou un remplacement dans mon cas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est un remplacement. M. le député de Nicolet-Yamaska, vous remplacez quel membre de la commission?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je ne sais pas qui je remplace, mais c'est par intérêt que je suis ici; donc, c'est un ajout important et de poids.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que Camille Laurin est sur la commission?

M. Jutras: Bon, bien, il remplace Camille Laurin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, il n'est plus sur la commission.

M. Jutras: Non. Ah!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il remplacerait M. Paré? Très bien. Je dois d'abord vous informer que deux organismes ont décliné l'invitation de la commission, soit l'Institut de police de Québec et la Sûreté. Donc, de la part de l'Institut de police, je vous fais lecture de leur désistement:

«Pour faire suite à votre lettre du 26 novembre courant, nous vous informons que l'Institut de police de Québec décline l'invitation à la séance fixée au jeudi 28 novembre 1996, de 21 h 30 à 22 h 15, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives.»

Et la Sûreté du Québec: «La présente est pour vous informer que nous déclinons l'invitation relative à notre présence à la commission des institutions face au projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives. La Sûreté du Québec n'y voit aucune représentation à formuler puisque nous avons été partie prenante à son élaboration. Veuillez accepter, monsieur, l'expression de mes meilleurs sentiments.» Mario Lafrance. Alors, voilà.

À l'ordre du jour, nous avons d'abord les remarques préliminaires et, à 10 h 30, il est prévu la présentation du Directeur général des élections, la suspension des travaux à 11 h 15 et, à la reprise, à 15 heures ou après les affaires courantes, nous recevrons l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec; à 15 h 45, l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec; à 16 h 30, la Fédération des policiers du Québec; à 17 h 15, l'Association des policiers provinciaux du Québec.

Il y a suspension à 18 heures et reprise à 20 heures avec l'audition de la Communauté urbaine de Montréal; à 20 h 45, la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal; et, à 21 h 30, l'UMQ. Nous prévoyons l'ajournement vers 22 h 15.

Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires. Alors, j'inviterais d'abord M. le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Perreault: On a combien de temps, M. le Président?

M. Landry (Bonaventure): Habituellement, on a une durée de 15 à 20 minutes.

M. Perreault: D'accord. Compte tenu qu'on est un petit peu en retard sur l'horaire, je vais essayer de le faire de façon assez brève. M. le Président, on a devant nous un projet de loi qui est assez important, puisqu'il vise à établir au Québec la carte de l'organisation des services policiers. Depuis quelques années, l'organisation des services policiers au Québec, surtout depuis la dernière réforme, la dernière réforme fiscale, celle réalisée par M. Ryan, cette carte était en constant changement et cela n'allait pas sans causer toutes sortes de problèmes, que ce soit en termes de relations entre les corps policiers du Québec, que ce soit en termes d'organisation, de planification des services policiers, pour les municipalités comme pour la Sûreté du Québec, et il s'avérait nécessaire en quelque sorte de faire le tour de la question et d'établir des règles du jeu de façon à stabiliser la carte de l'organisation policière au Québec.

En le faisant, il fallait également prendre en compte l'évolution de l'organisation territoriale au Québec. Certaines questions concernant l'organisation territoriale ne sont pas réglées, on le sait, mais mon collègue des Affaires municipales a quand même communiqué un certain nombre d'orientations. Ces orientations visent à conforter le rôle des municipalités régionales de comté dans l'organisation des services sur le territoire, donc d'aller dans le sens du regroupement des efforts au plan local. Donc, le projet de loi prend également en compte ces préoccupations, puis il fallait pouvoir en quelque sorte faire tout ça tout en tenant compte des réalités existantes, des pratiques existantes, des règles qui ont en quelque sorte, au cours des dernières années au Québec, fixé un petit peu les règles du jeu.

Le projet de loi qui est devant nous est le résultat d'une démarche. On a rendu publiques nos orientations, on a fait une vaste consultation. J'ai tenu au-delà de 28 rencontres dans 14 régions du Québec, rencontré au-delà de 600 maires, presque l'ensemble des directions des corps policiers et les préfets pour discuter de ces questions. Je suis allé à deux reprises à la Table Québec-municipalités, et on est aujourd'hui au moment où le gouvernement, après avoir fait le tour de l'ensemble du Québec, l'ensemble des considérations, avoir entendu divers points de vue, le gouvernement a fait savoir son intention d'aller de l'avant. On a fait la première lecture d'un projet de loi à l'Assemblée nationale. Maintenant, j'avais dit que nous accepterions également d'entendre à cette étape finale d'autres commentaires, l'opposition l'a demandé, et c'est le sens un peu de la démarche que nous faisons aujourd'hui.

(10 h 20)

M. le Président, rapidement, qu'est-ce que fait le projet de loi? On sait que se basant sur les pratiques en vigueur au Québec, qu'on n'a pas jugé nécessaire de modifier, il prévoit que les municipalités de 5 000 habitants et plus devront continuer, comme maintenant, à se doter d'un service policier ou à le faire dans le cadre d'une entente de services avec une autre municipalité, et les municipalités de 5 000 et moins, elles, devront se regrouper au sein des municipalités régionales de comté, créer un comité de sécurité publique, réaliser avec la Sûreté du Québec une entente de services pour assurer leurs obligations envers leurs citoyens en matière de sécurité publique.

Elles le feront donc dans une situation très différente de maintenant, puisque la réforme de M. Ryan avait évidemment envoyé une facture, mais sans donner aux élus aucune prise sur l'organisation des services de police locaux. Alors, dans le cadre du projet de loi qui est devant nous, à travers les comités de sécurité publique, à travers les ententes de services, les élus locaux pourront moduler l'offre de service, pourront s'appuyer sur des obligations précises contenues dans une sorte de contrat entre la MRC et les corps policiers de la Sûreté, et donc assurer ainsi leurs obligations à leurs commettants.

Maintenant, évidemment, le projet de loi prévoit – et ça a été, je pense, l'essentiel des oppositions – que, dans le cadre de cet exercice, il y a à nouveau un rééquilibrage des obligations entre les contribuables des municipalités de 5 000 et moins et ceux de 5 000 et plus. On sait qu'actuellement au Québec les contribuables des municipalités de 5 000 et plus assument la totalité des coûts de l'organisation des services policiers dans leur communauté et paient, à travers leurs impôts, bien sûr, pour l'ensemble des services payés par le gouvernement du Québec, y compris pour ceux de la Sûreté du Québec sur le territoire.

Les municipalités de moins de 5 000 payaient, à travers le règlement sur la somme payable, une partie des coûts. Le gouvernement propose que cette partie qu'elles assumaient, qui était à peu près autour de 35 %, soit portée à 50 % des coûts de la gendarmerie. Donc, il y a une volonté de rééquilibrer entre les contribuables la facture sans pour autant transférer aux municipalités de moins de 5 000 habitants la totalité de la facture de gendarmerie, mais uniquement une partie de la facture de gendarmerie.

Le projet de loi le fait également de cette façon parce qu'il vise en quelque sorte à intégrer à la fois les obligations des administrations locales d'assurer les services policiers de base et également les obligations du gouvernement du Québec de maintenir sur l'ensemble du territoire la présence de la Sûreté à la fois pour desservir certains besoins dans les régions et à la fois également pour continuer d'assumer certains services spécialisés. Et, dans un contexte de ressources rares, la proposition vise en quelque sorte à mettre ensemble ces préoccupations, à les intégrer dans un modèle qui répartit mieux, comme je le disais, la facture entre les divers contribuables, mais également tient compte d'autres préoccupations, notamment du sens de l'évolution des activités dans le secteur municipal. C'est l'essentiel du projet de loi que nous allons étudier bientôt.

Il y a également d'autres dispositions dans ce projet de loi. Certaines tiennent à l'Institut de police et à la formation des policiers. Le projet de loi prévoit que dorénavant le financement de l'Institut de police sera assumé par les administrations patronales au prorata du nombre d'officiers de police. Le conseil d'administration sera donc modifié en conséquence. Le projet de loi prévoit également, et dans un tout autre ordre d'idées, à la demande des corps policiers, que les policiers au Québec puissent exercer certaines activités politiques. La loi leur donnait déjà accès à certaines activités politiques, mais de façon fort restreinte. Le projet de loi, s'il est adopté, va permettre aux policiers, à certaines conditions, de pouvoir en quelque sorte postuler à l'ensemble des postes électifs. Il y a également quelques dispositions complémentaires.

Je terminerais, M. le Président, en disant simplement ceci. Je pense que, sur l'essentiel du projet de loi n° 77, sur ce qu'on pourrait appeler le modèle d'organisation de la carte policière au Québec, sur la nécessité de stabiliser cette carte policière, sur la nécessité d'éviter les conflits un peu artificiels entre les divers corps de police, sur l'urgence d'agir, je pense, là-dessus, qu'il y a presque unanimité au Québec.

Bien sûr, je le reconnais, pour les municipalités à qui on demande d'assumer une part plus juste du fardeau fiscal, qui ont bénéficié au cours des dernières années au Québec, compte tenu de notre histoire, en quelque sorte d'un congé de contribution, un congé partiel ces dernières années, je suis conscient, bien sûr, qu'il y a là un effort qui est demandé. Il y a un effort qui est demandé, mais en même temps il faut se rappeler que ce que certains ne paient pas, d'autres le paient à leur place. Et dans le contexte où, bien sûr, c'est difficile pour tous les contribuables du Québec, à tous les niveaux actuellement, bien, il y a nécessité pour l'État de voir à ce que cet effort des contribuables soit mieux équilibré. Puis, encore une fois – et s'il le faut, je pense qu'on va le démontrer sans problème – ce que le gouvernement transmet comme facture aux municipalités, c'est 50 % des coûts de gendarmerie.

Et, M. le Président, je me rends compte que, mise à part cette question d'une indexation partielle des factures, ce que j'entends au Québec de façon générale, c'est plutôt un accord assez général aux objectifs, aux orientations et au modèle qui est proposé. Je dirais, d'autre part, que, bien sûr, sur la question du financement de l'Institut de police, qui n'a pas fait l'objet, dans ce cas-là comme tel, de la tournée – comme je le disais, c'est des dispositions complémentaires dans le cadre de la révision de la loi de l'organisation de la police – bien, c'est bien évident là aussi que ça soulève, bien sûr, la question de la distribution des fardeaux financiers entre le gouvernement et les municipalités. Mais, lorsqu'on arrivera à ces questions-là, on va se rendre compte aussi que la raison pour laquelle le gouvernement agit dans ce sens-là, c'est sa conviction que, dans un contexte de ressources rares, la priorité doit être mise sur la formation de base des policiers, que la responsabilisation des divers intervenants doit être mise d'abord là-dessus avant toute autre considération, et c'est le sens de la proposition qu'on met de l'avant.

Alors, M. le Président, je ne veux pas m'étendre indûment. C'est un projet de loi important, plusieurs dispositions. On aura l'occasion, à travers les rencontres, bien sûr, de connaître les avis des divers intervenants, leurs objections sur certaines questions, mais également, je l'espère, leur appui sur d'autres, et on entreprendra l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Frontenac et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. À mon tour, je vais procéder à mes remarques préliminaires. Je voudrais dans un premier temps saluer les membres de la commission, en commençant par M. le ministre.

Si on est aujourd'hui, la commission des institutions, réuni, M. le Président, pour procéder à cette audition publique des groupes concernés par le projet de loi n° 77, ça n'a rien à voir avec le gouvernement, c'est l'opposition qui a arraché cette consultation publique au ministre – puis je veux que ce soit dit tel quel en partant – de haute lutte.

Le ministre, M. le Président, dès le moment où il a déposé son projet de loi, le 15 novembre dernier, a reçu mes représentations à la première occasion qu'il fallait absolument procéder à des consultations publiques avant même – ce qui est exceptionnel – la première étape. Et M. le ministre, à ce moment-là, m'avait répondu: On va réfléchir.

(10 h 30)

À la deuxième occasion, ça a été une question la semaine dernière, jeudi dernier, à laquelle question j'ai eu une réponse évasive au point où j'ai dû, avec le ministre, procéder à un débat de fin de séance. Essentiellement, ma question, c'était: Il faut absolument, compte tenu de l'importance du projet de loi n° 77... C'est à peu près le seul élément sur lequel on s'entend, M. le ministre et moi, M. le Président, le gouvernement et l'opposition, c'est l'importance du projet de loi; quant au reste, on est aux antipodes. Alors, à la période de questions, j'ai eu à peu près la même analyse et la même réponse de M. le ministre: On verra, on va réfléchir. Et, comme c'est arrivé dans d'autres dossiers, on connaît maintenant la gestion de la sécurité publique, il y a quelqu'un d'autre qui est intervenu et qui a dit au ministre: M. le ministre, je pense qu'effectivement on va écouter l'opposition et on va donner à l'opposition ce qu'elle demande au nom de tous les groupes concernés par ce projet de loi: des consultations publiques.

Alors, dans ce sens-là je m'adresse, même en leur absence, tout de suite aux groupes qui viendront nous éclairer aujourd'hui. Je leur dis: L'opposition officielle s'excuse – elle ne peut pas s'excuser au nom du gouvernement – au nom de la commission des institutions d'avoir précipité la consultation, parce que le ministre n'a pas voulu nous écouter en temps utile. Si, dès le moment où j'en ai parlé, soit le 15 novembre, on avait dit oui, les groupes qui seront devant nous aujourd'hui auraient eu évidemment plus de temps pour se préparer.

Alors, aujourd'hui, c'est strictement de la consultation et de l'écoute. Ce que M. le ministre a fait d'une oreille plus ou moins attentive au cours de sa tournée, il aura l'occasion aujourd'hui en notre compagnie de mieux saisir les messages qu'on va lui livrer.

J'aurais souhaité que la Sûreté du Québec, avec son nouveau directeur général, vienne nous donner son point de vue. Et je pense que la Sûreté du Québec pourrait nous donner son point de vue, même si techniquement la Sûreté du Québec a, oui, fort probablement participé à l'élaboration du projet de loi. Il me semble que l'éclairage de la Sûreté du Québec, de façon très objective, aurait été utile.

Je déplore également le refus de l'Institut de police de Nicolet, qui est très concerné par le projet de loi. Peut-être que, du côté de la direction de l'Institut de police, on a fait un raisonnement, quant à moi, trop rapide, de dire: Il n'y a rien de changé pour l'Institut; plutôt, maintenant, que d'être supporté financièrement par le gouvernement, on le sera par les municipalités, l'ensemble des municipalités du Québec. Mais il m'apparaît que l'Institut de police n'a pas encore soupçonné ce que ça modifiera comme démarche pour l'Institut au cours des prochaines années. Et j'aurais apprécié que l'Institut de police vienne nous donner son point de vue et aussi, peut-être, écoute notre questionnement.

Le projet de loi n° 77 est d'une extrême importance. Le rôle de l'opposition, c'est de s'opposer, mais c'est également de proposer. Et je dis tout de suite et à mes collègues et à M. le ministre que nous avons l'intention, du côté de l'opposition, à partir de maintenant et pour toutes les étapes à venir, en prenant pour acquis que probablement on se rendra à l'adoption, à moins qu'on réussisse, avec la complicité de ceux et celles qui se feront entendre aujourd'hui en commission et publiquement au cours des prochains jours, à faire comprendre au gouvernement qu'il fait fausse route... Mais, ça, j'en doute. J'en doute. Compte tenu des expériences des derniers mois, je doute qu'on puisse faire fléchir le ministre et son gouvernement, d'autant plus qu'essentiellement ce projet de loi en est un à caractère strictement ou à peu près financier, 50 000 000 $. C'est ça qui est l'objectif du gouvernement, aller chercher 50 000 000 $: 40 000 000 $ pour la Sûreté du Québec, plus ou moins, et plus ou moins 8 000 000 $ pour le financement de l'Institut de police. Quant au reste, M. le Président, parce qu'on veut se renflouer financièrement, on va, avec ce projet de loi, agresser, dans un premier temps, les municipalités de 5 000 habitants et moins. Essentiellement, c'est la mise en tutelle des municipalités de moins de 5 000 habitants, la mise en tutelle quant à l'organisation policière sur ces territoires des petites municipalités au Québec, qui sont plus ou moins 1 200 à 1 300. Les municipalités, partant de l'intention exprimée dans le projet de loi, n'auront d'autre choix que de se soumettre à la volonté gouvernementale, soit d'accepter la protection policière pour leurs citoyens via la Sûreté du Québec ou encore, à genoux, supplier le gouvernement et le ministre – c'est textuellement écrit dans le projet de loi – de permettre à ces petites municipalités de se regrouper pour organiser leurs propres corps de police. Essentiellement, c'est ce qui attend les petites municipalités à partir du moment où 77 deviendrait loi, et l'UMRCQ l'a compris pas à peu près.

Un projet de loi précipité. Et la bonne façon de le réaliser, c'est... C'est assez exceptionnel, ça, M. le Président. Lorsqu'un projet de loi est déposé sous ce format-là, à la dernière journée, qui est le 15 novembre, le 14 novembre... La date limite pour l'adoption, c'est le 14 novembre. C'est le 15, mais là, compte tenu du fait que le 15, c'était un vendredi, le ministre l'a déposé le 14. Au-delà de cette date, il tombait dans le vide. Alors, le format, M. le Président, voyez-vous... C'est quoi, c'est 8 1/2 X 12, ça?

Des voix: Par 14.

M. Lefebvre: Oui, 8 1/2 x 14, alors que les formats des projets de loi ou des législations, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Voyez-vous? À la dernière minute! Parce que le ministre, lui, il ne le savait pas trop: Oui, je le dépose; oui, j'y vais; oui, je n'y vais pas. Puis, à un moment donné, on lui a dit: Tu y vas, M. le ministre. Et, à la toute dernière minute, j'imagine, dans l'avant-midi du 14, on a finalisé une partie du texte puis on l'a déposé dans ce format-là.

Certains de mes collègues trouvent ça un peu «baratin», mais il faut avoir un petit peu de vécu à l'Assemblée nationale, puis je n'en tiens pas rigueur à un député qui est là depuis deux ans seulement, évidemment, M. le Président, mais, ça, c'est l'indice d'un projet de loi déposé à la course et déposé dans une démarche d'hésitation.

M. le Président, le deuxième indice, j'en ai parlé tout à l'heure, c'est un projet de loi qui est hésitant, confus. C'est les consultations qu'on a acceptées à la toute dernière minute parce qu'on sentait qu'on n'avait pas le choix, plutôt que d'avoir compris que c'était une démarche, que ça aurait dû être une démarche positive, la consultation. Et cette consultation, elle se fera à la course puis à la vapeur.

M. le Président, premier groupe agressé, les municipalités de moins de 5 000, les municipalités qui ont leur propre corps de police sont également évidemment harponnées par ce projet de loi là à raison de plus ou moins 8 000 000 $, pour l'ensemble des municipalités du Québec qui, à partir de l'adoption du projet de loi, auront à financer l'Institut de police à raison de 1 % de la masse salariale des corps de police municipaux. C'est une taxe évidemment hypocrite, et ça va exactement à l'encontre du message du premier ministre et de ses ministres, qui essaient de faire croire à la population du Québec – laquelle population les croit de moins en moins – qu'il n'y a pas de nouveaux impôts, qu'il n'y a pas de nouvelles taxes, qu'on essaie de restructurer les finances publiques à l'intérieur des masses d'argent que l'on a présentement, mais ce n'est pas du tout le cas. C'est ce que je disais tout à l'heure. Le ministre, évidemment, ne peut pas le nier, c'est écrit noir sur blanc. Et, je l'ai mentionné également tout à l'heure, j'aurais aimé que l'Institut de police vienne nous donner son point de vue sur ce virage quant à son financement.

Évidemment, ultimement, c'est les payeurs de taxes partout au Québec qui vont financer ce 50 000 000 $; plus ou moins 40 000 000 $ pour la Sûreté du Québec, plus ou moins 8 000 000 $ pour l'Institut de police. Les corps de police municipaux, c'est une évidence, ce sont les citoyens de chacune des petites municipalités qui les financent. L'UMQ, l'UMRCQ et des élus qui, quant à moi, sont carrément tassés par cette intention du gouvernement, devront se soumettre aux diktats du gouvernement. Essentiellement, c'est ce qui va arriver et c'est pour ça que Mme la présidente, Jacinthe Simard, a réagi avec autant d'agressivité, contrôlée cependant, parce que c'est très poli, la missive, la lettre qu'elle a adressée à M. le ministre le 21 novembre 1996, et j'en profite pour donner lecture de deux ou trois paragraphes. J'en profite pour ramener M. le ministre à la tournée dont il nous a parlé tout à l'heure. «Vous dites – c'est ce que Mme la présidente de l'UMRCQ dit à M. le ministre – que, lors de votre tournée, les élus municipaux ont bien compris votre vision et votre perspective de l'organisation policière.» M. le ministre est buté, entêté, ce n'est pas facile de le faire changer d'idée, ce n'est pas facile. Je ne sais pas à quoi ça tient. Peut-être parce que... Je ne sais. Je ne veux pas être impoli. On aura l'occasion d'en reparler beaucoup au cours des prochains 10, 12 jours. Oui, je ne veux pas, ce matin, dire des propos antiparlementaires, ce serait un mauvais départ.

(10 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Mais c'est Mme Simard qui dit, en faisant référence à cette tournée: «Je crois personnellement que vous avez entendu ce que vous vouliez bien entendre des élus municipaux lors de votre tournée.» Puis ça, ce n'est pas dit à la fin d'août; le 21 novembre, c'est la semaine dernière. Alors, voyez-vous? Ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas l'opposition, ce n'est pas ma collègue de Jean-Talon qui le dit, qui est en contact régulier avec les élus municipaux, beaucoup plus que moi, c'est Mme Simard qui le dit.

«La mauvaise nouvelle c'est que non seulement plus de 1 100 municipalités du Québec verront leur taux de facturation haussé de 80 %, mais que ces mêmes municipalités n'auront à l'avenir aucune autre alternative que de payer la facture que vous leur enverrez.» Ça, c'est la soumission totale imposée par le gouvernement aux élus municipaux en regard de l'organisation policière du Québec, et ils ne le prennent pas, puis je les comprends.

De plus, Mme Simard dit, de façon polie, que le ministre les a trompés. Vous parliez de porter de 70 000 000 $ à 100 000 000 $ la facture globale des municipalités, soit une augmentation de 40 %, alors que l'augmentation réelle – c'est ce que Mme Simard dit, et je suis d'accord avec elle – ce n'est pas de 40 %, c'est de 80 %. Puis ça, le ministre sait très bien qu'elle a raison. Parce que le ministre, lui, il part – on aura l'occasion d'en reparler – de chiffres différents de la réalité des choses, et Mme Simard, qu'on entendra cet après-midi, va le démontrer. Elle va démontrer que l'augmentation réelle, elle est de 80 % et non pas de 40 %. C'est ça qu'on impose aux municipalités, M. le Président.

Les policiers de la Sûreté du Québec, à qui on fait miroiter... Puis on aura l'occasion de les mettre en garde. Je suis convaincu que la Fédération des policiers du Québec l'a compris. On dit essentiellement à la Sûreté du Québec: On va vous ouvrir du territoire, vous allez avoir plus de territoire. C'est essentiellement ce qu'on fait miroiter à la Sûreté du Québec, aux policiers de la Sûreté du Québec, évidemment. Donc, ça sourit, et je les comprends, aux policiers, à la Fédération des policiers du Québec parce que, plus de territoire, plus de travail, plus de travail, plus d'effectifs.

Mais ce que je dirai lorsqu'on entendra la Fédération des policiers: Attention! Envoyez à M. le ministre le message que je lui ai adressé, et à lui et à son prédécesseur, la Sûreté du Québec est, au moment où on se parle, tout juste à la limite de la capacité de protéger les territoires qu'elle occupe déjà parce que sous-budgétisée, parce qu'en perte d'effectifs constante depuis cinq ans. De 4 200 à 4 300, on a présentement plus ou moins 3 700 policiers, et le ministre a l'audace de dire à la Fédération des policiers: On va vous ouvrir de nouveaux territoires. Alors, moi, ce que j'enverrai comme message à la Fédération: Profitez de l'occasion pour dire au ministre: Qu'est-ce que vous faites avec la sous-budgétisation de la Sûreté, les effectifs qui sont en chute libre? D'autant plus que la Sûreté du Québec passe présentement une période extrêmement difficile, soit l'enquête publique décrétée par le gouvernement du Québec.

Les policiers municipaux seront mis en situation d'affrontement avec leurs collègues de la Sûreté du Québec. C'est l'autre conséquence pernicieuse du projet de loi n° 77, l'affrontement que va provoquer la vision du gouvernement de l'organisation policière du Québec. Strictement pour aller chercher – essentiellement, il n'y a pas autre chose – des piastres, on va provoquer un affrontement entre – ce qu'on dit communément dans le langage policier – les bleus puis les verts. Ça c'est inévitable, malheureusement. J'espère que le ministre va le réaliser puis va réévaluer l'intention du gouvernement.

Les consultations sont extrêmement importantes. On va y participer, évidemment, on les a demandées avec tellement d'insistance. Et on va également – j'en profite pour le dire à M. le ministre à l'occasion de ces remarques préliminaires, et je termine là-dessus – du côté de l'opposition, être responsable, c'est évident. On a déjà des amendements à proposer, à moins que le projet de loi ne franchisse même pas la première étape, la vraie première étape qui est le principe. Parce que, contrairement à ce que M. le ministre a dit tout à l'heure, il ne s'est rien dit à date à l'Assemblée nationale sinon le dépôt du projet de loi.

Les consultations, j'espère – et je termine là-dessus – c'est pour cette raison-là qu'on a tant insisté pour qu'elles se tiennent, vont amener le gouvernement à réfléchir, vont amener M. le ministre à bien le saisir, à bien comprendre et peut-être à faire rapport à son premier ministre qu'on n'est pas bien enligné. On est allé trop vite parce qu'on a perdu trop de temps. Voyez-vous le paradoxe? On a perdu beaucoup de temps à se promener, en juillet puis en août, avec le ministre des Affaires municipales. Puis il y avait même publiquement des chicanes entre les deux ministres... très civilisées, d'autant plus qu'ils ont rencontré sur leur chemin à l'occasion le ministre de l'Agriculture. Imaginez-vous, M. le Président, juillet et août, ce n'était pas beau par bout, là!

Peut-être que le ministre va réfléchir, profiter de la fin de semaine – à partir de 10 heures ce soir, on aura terminé nos consultations – puis revenir lundi en nous disant, un peu comme dans la négociation du public, parapublic: On va réfléchir puis on va retarder ça. Et les seuls qui s'en trouveraient embêtés, c'est le ministre des Finances puis le président du Conseil du trésor. Tous les autres applaudiraient. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. Il n'y a pas d'autres remarques préliminaires? Alors, nous recevons donc maintenant M. le Directeur général des élections, Me Pierre-F. Côté.

M. Côté, bienvenue. Alors, nous vous demandons, pour les fins d'enregistrement de nos débats, d'identifier la personne qui vous accompagne. Vous disposez d'une période de 15 minutes pour votre exposé, lequel exposé sera suivi d'une période d'environ une demi-heure d'échanges avec les parlementaires, 30 minutes réparties également entre les deux formations.

M. Côté (Pierre-F.): Alors, merci, M. le Président. C'est Me Francine Baril, du Service des affaires juridiques de mon bureau, qui m'accompagne. Je vais essayer d'être le plus bref possible.

Mmes et MM. les membres de la commission, il me fait plaisir de participer aux travaux de la commission, ce matin, qui entend des représentations concernant le projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives. Il va sans dire que mon intervention ne concernera que les dispositions du projet de loi qui portent sur l'exercice de certaines activités politiques. Je voudrais vous signaler à ce moment-ci – bon, ça va revenir peut-être un peu plus tard – qu'il existait autrefois certaines restrictions, qui ont disparu avec le temps, concernant le droit de se porter candidat, pour d'autres personnes. Évidemment, je vais essayer d'être le plus bref possible.

Je suis revenu seulement hier soir d'une mission de quelques jours en Grande-Bretagne. Je peux peut-être signaler aux membres de cette commission que j'étais invité à participer à un séminaire international à Edimbourg, en Écosse, sur les référendums. J'ai également assisté à la présentation du rapport d'une commission sur la conduite des référendums en Angleterre. Je n'ai parlé, évidemment, que de législation et que de techniques référendaires, de quelle façon se déroule un référendum ici, au Québec. Je peux vous dire, si ça peut vous intéresser – je serai très bref là-dessus – qu'on a l'impression que nous sommes 15 ans en avance, ce qui est un peu consolant.

M. Lefebvre: M. le Président. Je m'excuse, M. le Directeur. J'imagine que vous n'avez pas eu le temps de préparer de texte.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, j'en ai un petit, mais je l'ai eu seulement ce matin, je viens juste de le finaliser, il a juste quelques pages. Je pourrais en laisser une copie si vous voulez. Je viens, par exemple, de rayer un paragraphe, je viens d'ajouter autre chose en m'en venant tout à l'heure. Mais je pourrais vous le laisser si vous voulez. Vous allez voir, c'est très court.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

M. Côté (Pierre-F.): Alors, je voudrais, au départ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, Me Côté.

(10 h 50)

M. Vallières: Peut-être, M. le Président, dans la suite du fonctionnement de nos travaux, étant donné le peu de temps que les gens ont eu pour se préparer, peut-être que le secrétariat de la commission, dès qu'il verra entrer des gens qui ont à venir livrer des documents, pourrait les reproduire et les remettre aux membres de la commission avant qu'on entende les témoins. Ça nous aiderait, je pense, à travailler au cours de la journée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le problème que vous soulevez là, M. le député de Richmond, c'est que ça retarde d'autant... Moi, je n'ai pas de problème métaphysique à siéger jusqu'à minuit le soir.

M. Vallières: Non, non, on les voit rentrer. M. le Directeur général des élections est là depuis 15 minutes...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...mais, si on veut lire les documents avant...

M. Vallières: ...on aurait pu photocopier les documents.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, sauf que, techniquement, Me Côté vient d'arriver, alors...

M. Côté (Pierre-F.): ...M. le Président, je considérais mon texte comme étant plutôt des notes que j'ai revues rapidement. Alors, je n'aimerais peut-être pas vous les remettre telles qu'elles sont griffonnées, mais je pourrais les faire dactylographier rapidement aujourd'hui si vous aimez avoir le texte au complet.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous pouvez y aller.

M. Côté (Pierre-F.): Alors, permettez-moi d'abord de rappeler succinctement l'historique de mon intervention dans ce dossier et la compréhension que j'ai des dispositions de la loi n° 77 au regard de l'exercice de certaines activités politiques. Et je vais vous soumettre mes réflexions.

D'abord, l'intervention du Directeur général des élections à cet égard. À la fin du mois de novembre 1995, le ministère de la Sécurité publique, par la voie de son sous-ministre, a sollicité l'opinion de mon bureau sur la pertinence d'assouplir les règles relatives à l'inéligibilité des policiers à des fonctions politiques. Au même moment, la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal nous transmettait un mémoire sur le sujet.

De ces démarches a résulté en janvier 1996 la création d'un groupe de travail chargé d'évaluer des avenues possibles. Ce groupe de travail était formé de représentants du ministère de la Sécurité publique, qui a la charge du dossier, auxquels se sont joints les représentants du ministère des Affaires municipales et du Directeur général des élections.

Lors d'une rencontre avec la porte-parole de la Fraternité, en janvier dernier, j'ai invité cette personne, qui est à mon bureau, à soumettre son mémoire devant la commission parlementaire chargée d'étudier les amendements à la Loi électorale. Ce qui fut fait, puisque, en mai 1996, la Fraternité était entendue par la commission des institutions.

Depuis, les travaux ont suivi leur cours et des modifications sont aujourd'hui soumises devant vous. J'ai retenu essentiellement quatre éléments de la solution préconisée par le projet de loi n° 77 relative à l'exercice de certaines activités politiques. Le projet de loi prévoit, premièrement, l'inéligibilité totale du directeur de la Sûreté du Québec, des directeurs adjoints et des directeurs des autres corps policiers; deuxièmement, l'éligibilité des policiers autres que les officiers supérieurs aux élections fédérales et provinciales, à la condition d'être en congé sans solde; troisièmement, l'inéligibilité des policiers aux élections municipales et scolaires dans les limites du territoire dans lequel ils exercent leurs fonctions; et, quatrièmement, la garantie de réintégration dans un poste compatible avec les exigences de la déontologie.

Je voudrais peut-être tout de suite faire une remarque, si vous permettez, ici, M. le Président. En revoyant rapidement la Loi électorale, je me suis rappelé que les fonctionnaires, par exemple, qui désirent se porter candidats, leur patron est obligé de leur donner également un congé sans solde. Mais ce que je ne crois pas retrouver dans le projet de loi n° 77, c'est la disposition à l'effet que, pendant que le congé sans solde est accordé, la personne bénéficie des mêmes avantages... Par exemple, il y a une disposition, à 251 dans la Loi électorale, qui prévoit que les avantages minimums sont maintenus pendant la durée du congé sans solde. J'ai regardé le projet de loi n° 77, et ça ne semble pas être formulé aussi clairement à cet égard. C'est peut-être le seul commentaire que j'aurais à faire concernant cet aspect.

Alors, quelles sont les réflexions que me suscitent ces dispositions? D'une part, l'interdiction de participer comme candidat à des activités politiques sans distinction et en toutes circonstances est sans doute excessive et difficile à justifier dans le cadre d'un système démocratique qui repose essentiellement sur la participation de tous les électeurs. Il m'apparaît donc que les modifications proposées constituent un assouplissement important des restrictions imposées aux policiers en matière d'éligibilité et confirment ainsi l'importance de favoriser la participation active du plus grand nombre au processus démocratique. Ce régime semble plus conforme à la Charte canadienne des droits et libertés, qui prévoit notamment, et je cite: «Tout citoyen canadien a le droit de vote et est éligible aux élections législatives, fédérales ou provinciales» – fin de la citation – et à la Charte québécoise, qui stipule, je cite: «Toute personne légalement habilitée et qualifiée a droit de se porter candidat lors d'une élection et a droit d'y voter.» Fin de la citation.

D'autre part, les restrictions qui demeurent me paraissent dictées par la nature particulière des fonctions exercées par les policiers, qui participent, d'une certaine manière, au processus judiciaire. En effet, même un droit aussi fondamental que le droit d'être candidat peut devoir être limité dans son exercice s'il entre en conflit avec des impératifs supérieurs de justice, de transparence et de neutralité. Comme on l'a vu précédemment, le projet de loi n'exclut que quelques catégories de personnes.

Et je voudrais ajouter à titre d'information que, jusqu'en 1989, le Directeur général des élections, par exemple, devait attendre, quand il quittait ses fonctions, une période de trois mois avant d'avoir la possibilité de se porter candidat. Cette disposition est disparue lorsqu'en 1989 on a accordé le droit de vote au Directeur général des élections.

Alors, voilà, très brièvement, M. le Président, les commentaires que je voulais soumettre à votre attention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le Directeur général. Alors, la période d'échanges est maintenant ouverte. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, très simplement, M. le Président, je pense que les dispositions du projet de loi visent, comme le dit le Directeur général, à corriger ce qui était à l'évidence des contraintes mises à l'exercice de certains droits démocratiques des policiers.

De plus en plus, quand on regardait ce qui se passe ailleurs au Canada, dans les autres provinces canadiennes, on se rendait compte à toutes fins pratiques que Terre-Neuve et Québec avaient des restrictions aussi importantes à l'exercice de certains droits. Et c'est une demande longtemps réitérée des corps policiers, des représentants des syndicats, dans le fond, de redonner aux policiers des droits fondamentaux qui sont prévus dans les chartes.

Maintenant, en même temps, on est conscient qu'il fallait quand même les baliser, parce que, pour des raisons un peu évidentes, tout n'est pas possible. Et donc le projet de loi garde un certain nombre de balises, qui s'inspirent de ce qui se fait ailleurs, et je pense que ces balises sont nécessaires. Le Directeur général des élections en a fait mention. Je pense donc qu'on fait, dans ce secteur-là, tout simplement un petit peu de rattraper le passé et de le faire dans le cadre essentiellement des chartes et, en même temps, en fixant quand même certaines contraintes qui demeurent nécessaires mais qui sont minimales. Maintenant, le Directeur général des élections a soulevé un point très particulier. On pourra toujours regarder à travers l'exercice de l'étude du projet si ça doit être corrigé. On verra.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Directeur général des élections, je vous remercie d'être là. Vous êtes évidemment familier, vous, avec le processus de consultation des commissions, de sorte que vous avez eu le temps de préparer un texte, malgré le fait que, comme vous l'avez indiqué, vous ayez été avisé à la fin de novembre. Alors, je vous remercie de venir nous éclairer sur quelque chose qui est proposé par le gouvernement et qui est assez important, à savoir permettre à la police, aux policiers, de faire de la politique active, essentiellement.

Je voudrais vérifier avec vous ce qui m'apparaît, moi, être une embûche importante à la volonté du gouvernement et également, quant à moi, une contradiction qui apparaît dans le texte du projet de loi et également... Parce qu'il faut aller au Code de déontologie pour bien comprendre la contradiction ou l'embûche.

À 37.8, M. le Directeur général des élections, du projet de loi, c'est-à-dire à l'article... Je m'excuse, à l'article 4 du projet de loi, dernier paragraphe, qui se lirait comme suit: 37.8. «Les dispositions de la présente section n'ont pas pour effet d'écarter l'application des dispositions du Code de déontologie des policiers du Québec». Vous l'avez sous les yeux, madame, que je veux saluer également, évidemment. Alors, je pense que le législateur a été effectivement prudent, il n'avait pas le choix que d'indiquer que le code de déontologie des policiers du Québec ne peut être ignoré dans l'intention du gouvernement de permettre aux policiers de faire de la politique active.

(11 heures)

Ceci étant dit, le code de déontologie, madame et M. le Directeur, au paragraphe 5, sous-paragraphe 4, dit ceci: «Notamment, le policier ne doit pas – sous-paragraphe 4 – poser des actes ou tenir des propos injurieux fondés sur la race, la couleur, le sexe, l'orientation sexuelle, la religion, les convictions politiques.» Alors, comment imaginer, M. le Directeur ou madame, qu'un policier qui est en congé sans solde, qui est en campagne électorale au provincial, au fédéral ou au municipal, ne soit pas en contradiction avec son code de déontologie, qui dit textuellement qu'il ne peut poser des actes – comme je viens de l'indiquer, là – ou tenir des propos injurieux etc., fondés sur des convictions politiques? Et c'est un questionnement que je me pose, là. On est carrément en irrégularité et, comme Mme la députée de Jean-Talon me le souffle à l'oreille, en contradiction avec la déontologie.

Pour bien comprendre le problème, il faut imaginer qu'un policier de la Sûreté du Québec qui est en congé sans solde et en campagne électorale... pour le Parti libéral du Québec, évidemment...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Il est candidat du Parti libéral du Québec et, dans sa démarche de porte-à-porte, parce que les candidats libéraux font beaucoup de porte-à-porte, il se retrouve face à un citoyen qu'il a intercepté pour un accès de vitesse trois semaines auparavant. Situation de conflit d'intérêts assez évidente. Alors, c'est, je pense, ce à quoi on fait référence lorsqu'on parle de la déontologie policière qui ne doit pas, évidemment, être mise de côté. Alors, je demande à madame et à M. le Directeur général: Comment concilier l'intention du gouvernement avec ce à quoi je viens de vous référer et l'exemple très concret que je vous donne?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, M. le Président. Alors, la première réflexion qui me vient à l'esprit, c'est que c'est bien précis, à mon avis, dans la loi que, lorsqu'un policier demanderait ou demandera un congé de solde, il ne sera plus dans l'exercice de ses fonctions. Donc, première remarque. C'est bien dit, dans cet article 37.8, qu'il est sujet au code de déontologie quand il est dans l'exercice de ses fonctions.

Par ailleurs, j'aurais une autre réflexion, peut-être, qui peut aider au débat. C'est que le même genre de problème peut se poser pour un fonctionnaire, qui est assujetti à des règles de déontologie et d'éthique assez strictes. Si un fonctionnaire désire se présenter candidat, ça va être le même genre de difficulté, s'il en existe une. Je pense que finalement les débats politiques... De la façon dont les candidats doivent se comporter, règle générale, il y a certaines limites, je dirais, naturelles qui interviennent dans le comportement des candidats lors d'une campagne électorale. Parce que ce n'est pas un code, ce n'est pas la justice, c'est les électeurs qui se prononcent, finalement. Le dernier jugement, il vient d'eux. Alors, si quelqu'un se comportait de façon tout à fait incorrecte ou inacceptable, j'ai bien peur qu'il ait des chances d'avoir des difficultés.

M. Lefebvre: Mais, M. le Directeur, la déontologie policière est claire, là. C'est là-dessus que je voudrais – ou Me Baril – que vous me donniez votre avis et votre opinion. Effectivement, il est en congé sans solde, il n'est pas en exercice, mais le policier en question... Évidemment, s'il est candidat libéral, il a des bonnes chances d'être élu, mais, si par hasard il était battu, il va revenir à sa fonction de policier. Ha, ha, ha! De façon très sérieuse, il m'apparaît que le problème se pose. Il va revenir à ses fonctions de policier.

M. Côté (Pierre-F.): Il y aurait peut-être lieu... Enfin, l'autre réflexion que je peux vous faire, c'est qu'il y aurait peut-être lieu d'apporter une précision plus précise dans la loi. Mais, encore une fois, ça m'amène à la comparaison à l'obligation du devoir de réserve qu'ont les fonctionnaires. S'il se présente comme candidat, un fonctionnaire qui peut être au courant... même un fonctionnaire du ministère de la Justice peut être au courant d'un tas de dossiers, il est dans l'obligation stricte de se comporter de façon correcte à cause du devoir de réserve que lui impose le code d'éthique ou la façon... Il n'y a pas un code formel chez les fonctionnaires, mais il existe des règles assez précises, quand même, à cet égard dans la fonction publique.

M. Lefebvre: Alors, ce que vous me dites, en résumé, M. le Directeur – je m'arrête là-dessus – c'est que vous vous en remettez, là, vous, à la loi stricte, à la bonne foi qui en tout temps doit être présumée et également à la bonne conduite qui doit être présumée, puis vous êtes relativement rassuré, partant de ces principes-là.

M. Côté (Pierre-F.): Définitivement.

M. Lefebvre: Je suis peut-être d'accord avec vous, là. Je voulais vous entendre là-dessus.

M. Côté (Pierre-F.): Non, non, mais, effectivement, vous avez bien résumé ce que je veux dire. C'est...

M. Lefebvre: D'accord. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, bien, M. le Président, je pense que les réponses du Directeur général des élections sont assez éloquentes. Dans le fond, ce que le projet de loi fait, c'est qu'il place les policiers dans la même situation que bien des gens qui, lorsqu'ils se présentent... Ce n'est pas... Tout citoyen qui se présente et qui veut être élu, même pour le Parti libéral – ha, ha, ha! – doit, je pense – encore plus pour le Parti québécois – tenir un discours, des propos qui, d'une part, respectent les lois, respectent l'éthique, si on veut qu'il soit convaincant, à défaut de quoi le policier en question, comme le citoyen en question, comme n'importe qui d'entre nous, serait à la fois passible du jugement des électeurs puis éventuellement de poursuites ou de n'importe quoi; on est soumis à toutes les lois comme n'importe qui.

Quant au reste, je pense qu'il faut bien comprendre que, effectivement, lorsqu'un policier sera amené à se présenter, il sera en congé sans solde. Donc, de ce point de vue là, le code de déontologie s'applique dans l'exercice des fonctions de policier. Il ne sera plus en exercice de fonctions de policier. Et je pense qu'à l'évidence les réponses du Directeur général des élections nous indiquent que voici au moins un sujet sur lequel peut-être l'opposition ne nous tiendra pas rigueur d'aller de l'avant.

M. Lefebvre: On va en reparler. J'aurai plus de temps pour éclairer le ministre à d'autres occasions.

M. Perreault: Mais je sens que l'opposition manque comme un peu de questions, M. le Président, là-dessus. Peut-être que je me trompe, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Directeur général des élections, d'abord peut-être une question rapide – M. le ministre m'en parlait un petit peu tantôt – sur ce qui se passe hors du Québec face au droit de vote, l'exercice du droit de vote des gens qui exercent des responsabilités dans le domaine policier.

Vous avez parlé tantôt de certaines provinces du reste du Canada, mais, en Amérique du Nord, généralement, comment ça se passe? Est-ce que vous avez eu le temps de jeter un regard sur ce qu'est le comportement des lois, quelle est l'approche des autres gouvernements à l'endroit de ce droit d'exercice du vote qui est absolument très important? Est-ce que vous avez pu l'analyser pour l'ensemble du territoire nord-américain?

M. Côté (Pierre-F.): L'information que je peux vous donner, c'est à l'égard de la province de l'Ontario, où c'est permis, en Ontario, ce qui est demandé ici. D'autre part, on me dit qu'à l'égard de la Gendarmerie royale du Canada c'est encore interdit, mais que c'est très fortement contesté. Il est question de modifications à la loi à cet égard, cette interdiction.

En ce qui concerne les États-Unis, par exemple, ou le restant de l'Amérique du Nord, je n'ai pas d'autres informations. On pourrait toujours faire une brève recherche si les membres de la commission nous le demandent, mais je ne l'ai pas avec moi actuellement.

M. Vallières: Je pense qu'il serait intéressant – c'est pour ça que je vous pose la question – de pouvoir connaître quelles sont les tendances remarquées à l'intérieur des États que l'on côtoie, tant au plan économique que physiquement, littéralement, comme les États-Unis. Ça m'apparaît être, en tout cas pour moi, une donnée qui serait intéressante. J'imagine que, avant la fin des nos délibérations, pas d'aujourd'hui mais plus tard... Si c'est une donnée qui pouvait nous être fournie, je pense qu'elle pourrait être éclairante pour qu'on puisse constater les tendances qu'on retrouve à travers le territoire nord-américain.

J'ai aussi une autre question au Directeur général des élections qui, celle-là, porte sur la section II.1 du projet de loi et qui touche les articles 37.1 et 37.2 plus particulièrement, puisqu'on dit que les policiers pourront se porter candidats, candidates à des postes de membre d'un conseil municipal ou d'une commission scolaire s'ils occupent ces postes hors des limites du territoire où ils travaillent. Sur cette disposition particulière, comment vous voyez ça? Et quand on sait que, généralement, quand les gens se portent candidats dans un secteur donné, un des critères pour le choix de gens souventefois, c'est celui d'être précisément résident de ce secteur-là, est-ce que, pour vous, ça va de soi, cette disposition qu'on retrouve dans le projet de loi?

M. Côté (Pierre-F.): Ça me semble être une disposition très prudente et qui peut justement éviter qu'un policier qui serait candidat aux élections municipales, par exemple qui appartiendrait au corps de police municipal et qui voudrait se présenter dans la même municipalité comme candidat, conseiller municipal ou maire, et même exemple dans une commission scolaire... J'ai l'impression qu'à ce moment-là il pourrait être placé dans une situation excessivement difficile. Par exemple, un policier pourrait vouloir régler des comptes avec l'administration en place, et le reste. Je veux dire, ce serait une façon de procéder qui serait, je pense, carrément inacceptable. C'est pour ça que cette disposition-là est prudente. Je pense qu'elle l'est. Ça va permettre que ça se fasse en toute transparence et ça ne l'empêchera pas de se présenter dans une autre localité ou une autre juridiction sur laquelle ses responsabilités ne portent pas. Moi, ça me semble être une prudence. Ça revient peut-être un petit peu à ce dont on parlait précédemment sur la question du comportement: il y a un devoir de réserve, je pense, qui s'impose plus particulièrement à cet égard-là.

(11 h 10)

Chose certaine, cette restriction me semble... Et, avec le temps, on verra s'il faudrait qu'elle disparaisse. Elle semble excessivement correcte et prudente pour le moment.

M. Vallières: Mais j'essaie d'imaginer la situation de façon bien concrète, là, par exemple que le chef ou un employé, un policier de la ville de Richmond, chez nous, pour pouvoir se faire élire à la mairie, il faudrait qu'il se présente dans la ville de Windsor.

M. Côté (Pierre-F.): S'il veut être candidat... S'il veut absolument devenir maire un jour, ce sera probablement la solution.

M. Vallières: Vous voyez ça? Vous voyez le décor?

M. Côté (Pierre-F.): Ha, ha, ha!

M. Perreault: M. le Président, il faudrait d'abord qu'il habite Windsor s'il veut être candidat à la mairie de Windsor.

M. Côté (Pierre-F.): Bien oui!

Une voix: Ça, c'est certain.

M. Perreault: C'est à titre de citoyen de Windsor qu'il se présenterait. Il faut savoir que la loi permet actuellement aux policiers municipaux de se présenter à des élections municipales et scolaires, mais en dehors du district judiciaire où se trouve la municipalité. Ce que nous faisons maintenant, c'est que nous élargissons un peu ça, puisque nous limitons la restriction à la municipalité où il est en exercice. Mettons que c'est à titre de citoyen de Windsor qu'il se présenterait à la mairie ou comme conseiller municipal.

M. Vallières: Oui, mais il y a quand même une certaine incongruité, je trouve, à moins qu'on veuille stimuler davantage les regroupements municipaux, ce qui permettrait aux gens d'avoir accès à un bassin de population encore plus grand. De toute façon, on aura l'occasion, probablement dans l'article par article, M. le Président, de revenir auprès du ministre pour des précisions. Merci, M. le Directeur des élections.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, M. le député de Richmond, même s'il y avait des regroupements...

Une voix: Oui, le problème reste le même.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...il serait obligé d'aller se présenter dans un territoire qui est autre que celui...

M. Vallières: Qui est autre, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...où il exerce quand même sa fonction. Alors, le problème demeure entier.

M. Vallières: Alors, dans la politique de tous les jours, ce n'est pas un phénomène qui aide quelqu'un trop, trop à se faire élire, généralement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Malheureusement, le député de Richmond a abordé le sujet que je voulais aborder avec le Directeur général des élections. Ha, ha, ha! Je cède mon tour.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais revenir sur la disposition qui exclut la haute direction des corps policiers de cette possibilité de se porter candidate. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion, M. le Directeur général des élections, de vous pencher sur cette disposition-là. Est-ce qu'il n'y aurait pas discrimination à l'égard du citoyen, qu'il soit directeur général d'un corps policier ou un directeur de la Sûreté du Québec? Est-ce qu'il n'a pas... À partir du moment où on donne ou on accorde la possibilité aux autres policiers, policières du Québec de se présenter comme candidats et candidates, selon les dispositions qui sont dans le projet de loi, est-ce qu'il n'y a pas un certain malaise à en exclure? Si tous les citoyens sont égaux devant la loi et...

Moi, j'ai personnellement un petit problème avec le fait qu'on en exclue, peut-être parce qu'on a tous été candidats et candidates, ici. Il n'y a personne qui nous a exclus de quelque rang que ce soit. Alors, on ne peut pas dire que... Je trouve qu'il y a une certaine faiblesse. Je ne sais pas si elle est justifiée ou pas, mais j'aurais aimé avoir votre opinion sur cette disposition qui dit que, si t'es dans la haute direction, tu ne peux vraiment pas te présenter.

M. Côté (Pierre-F.): Bien, je vous dirais peut-être une réflexion à caractère général qui touche à ce que vous venez de dire, je pense. On était devant une situation où il y avait une interdiction totale. Actuellement, le projet de loi permet, selon certaines limites, dont celle que vous venez de mentionner, à des policiers de se porter candidats, sauf à quelques responsables. On a fait référence aussi tout à l'heure à l'exclusion qui est dans la loi de se porter candidats dans une même municipalité où ils exercent leurs fonctions ou dans une commission scolaire. C'est certain que c'est des restrictions. La règle n'est pas générale. Ce n'est pas une possibilité totale. Mais, si je me réfère, par exemple, à l'évolution de la Loi électorale à cet égard, il s'est produit, au fur et à mesure des années – puis, depuis que je suis en fonction, j'ai vu ça... Il y avait des restrictions dans la loi. Par exemple, on avait une restriction: Défense de voter, pour les juges, défense de voter, pour le Directeur général des élections, défense de voter, pour les détenus, et graduellement ces dispositions-là ont disparu de la loi parce qu'on a réalisé, avec le temps, que ce n'était pas absolument nécessaire que ces restrictions-là demeurent.

Là on est placé, je dirais, dans une situation... Ça me donne l'impression d'être placé dans une situation analogue à l'égard des policiers. On leur dit: Oui, vous pourrez vous porter candidats; cependant, il y a encore des restrictions. Moi, je pense que – je l'ai mentionné tantôt et je ne veux pas me dédire là-dessus – les restrictions qui sont dans le projet de loi me semblent correctes, me semblent raisonnables et que c'est à l'exercice puis à l'évolution de ce nouveau droit dont vont disposer ceux qui vont pouvoir se présenter comme candidats qu'on pourra voir, avec les années, s'il faudrait l'élargir puis avoir des dispositions beaucoup plus libérales, si vous me permettez l'expression, dans la loi elle-même.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que je peux... une autre sous-question?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Delisle: Avec tout le respect que je vous dois, je trouve ça étrange qu'on nous dise qu'on va y aller un peu par compte-gouttes. Si on a pris la peine de vous demander de... J'imagine que vous avez été consulté, M. le Directeur général des élections, là-dessus. Pourquoi on n'a pas tout simplement décidé de l'accorder à tout le monde? Et je vous dirais qu'une de mes préoccupations, c'est que justement, si la haute direction est exclue, on se prive peut-être d'expertise et d'expérience, finalement, qui peuvent être intéressantes, puis là, tous partis confondus, que ce soit au municipal, au provincial ou au fédéral. Alors, cette restriction-là m'apparaît pour le moins étrange. Et le fait de nous dire que... Encore là, avec tout le respect que je dois à votre fonction, mais avec le fait que vous nous disiez: Bon, écoutez, il y a eu une évolution, il ne faut pas aller trop vite, si on l'ouvre, qu'on l'ouvre à tout le monde ou qu'on ne le permette à personne, j'ai beaucoup de difficultés avec ça. En tout cas, on pourra en reparler lors de l'étude article par article, mais je pense que ça mérite attention.

Je suis toujours surprise – ça fait deux ans que je suis ici – de voir comment on se complaît à amender les lois au compte-gouttes. Aux deux ans, aux trois ans, il faut revenir. Si on fait la réflexion, pourquoi on n'inclut pas tout de suite dans le projet de loi la possibilité pour tout le monde de se présenter ou que personne ne se présente? Mais, entre celui qui est policier, policière et celui qui est adjudant – puis je ne connais pas tous les grades – il me semble que, si t'es directeur adjoint ou si t'es directeur général, t'as quand même gagné tes galons, t'as une expertise qui est intéressante puis dont la population pourrait profiter, à quelque poste que ces gens-là veuillent se présenter. En tout cas, c'est un commentaire, là, mais je reviendrai sûrement avec lors de l'étude article par article.

M. Côté (Pierre-F.): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le Directeur.

M. Côté (Pierre-F.): ...juste attirer l'attention de Mme la députée que, dans la loi de l'Ontario qui a été adoptée en 1995, on a la même restriction, le même genre de réserves.

Mme Delisle: Mais on aime faire les choses différemment, au Québec, nous.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais, par ailleurs...

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Perreault: C'est nous autres, ça, pas vous autres.

M. Côté (Pierre-F.): ...il faut bien réaliser que les personnes qui sont exclues, il y en a six à la Sûreté du Québec; après ça, un directeur dans chaque corps policier. Vous avez raison en disant que c'est une restriction – c'est bien certain – puis qu'on pourrait y aller très largement au départ, mais, moi, ça me semble... Je vais répéter ce que j'ai dit, même si on diverge d'opinions: Ça me semble une étape de prudence à adopter pour le moment.

(11 h 20)

Vous savez, je me fais une autre réflexion. Depuis plusieurs années, je vois avec quelle facilité les législateurs aussi peuvent s'adapter très rapidement et modifier des lois. Il paraît que, dans ce domaine, une expérience de quelques années ou, enfin, une période de temps pourrait bien renseigner également le législateur pour voir s'il décidera un jour de faire disparaître ces restrictions.

Mme Delisle: Merci.

M. Perreault: M. le Président, si vous permettez, il faut aussi se rendre compte que, dans le cas de la Sûreté du Québec, il y a quelques préoccupations à l'égard des responsabilités territoriales. Alors, il y a ça aussi qui joue pour l'instant dans nos restrictions, parce que évidemment les officiers, la direction de la Sûreté du Québec a des responsabilités qui sont souvent sur des territoires extraterritoriaux. Ce que vous soulevez pour les directeurs de police municipaux pourrait peut-être être un peu différent, mais je pense que notre objectif est effectivement d'ouvrir, en même temps en regardant les expériences voisines, en y allant avec une certaine prudence. Les responsabilités de ces gens-là sont des responsabilités de grande visibilité, et, dans le cas de la Sûreté, pour les cadres, ça créait certains problèmes particuliers, alors on a bâti une règle du jeu générale pour l'instant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. Côté, moi, je veux vous référer à l'article 37.3 du projet de loi, où on dit qu'un policier, pour être candidat ou même pour faire du travail partisan, pour être organisateur politique, il faut qu'il soit en congé total sans traitement. Vous avez fait un parallèle tantôt avec la Loi sur la fonction publique et vous avez dit que, bon, le fonctionnaire qui veut être candidat doit être en congé total sans traitement. Mais est-ce que c'est la même chose dans la Loi sur la fonction publique, pour les fonctionnaires, pour faire de l'organisation? Parce que, là, ça veut dire que, pour faire de l'organisation, un policier, ça va lui coûter cher. S'il veut participer à l'organisation – ha, ha, ha! – il est obligé d'être en congé sans traitement durant le temps d'une campagne. Alors, est-ce que c'est la même chose pour les fonctionnaires?

M. Côté (Pierre-F.): Je ne crois pas que ce soit la même disposition, à moins que vous ayez une autre information sur la Loi sur la fonction publique.

M. Perreault: Moi...

M. Côté (Pierre-F.): Oui, M. le ministre, vous avez peut-être eu une autre information. Ha, ha, ha!

M. Perreault: Parfait. Écoutez, je ne veux pas prendre votre place, M. le Directeur.

M. Côté (Pierre-F.): Ha, ha, ha!

M. Perreault: Moi, ce qu'on me dit ici, c'est que c'est la même disposition qui s'appliquerait à la fois aux fonctionnaires municipaux, provinciaux, aux substituts du procureur général. Maintenant, écoutez, je ne veux pas me substituer à vous dans l'analyse. Peut-être que cette information n'est peut-être pas à date, à date, à date.

M. Côté (Pierre-F.): Enfin, il faudrait peut-être l'étudier plus attentivement, mais ce que je vois de la Loi sur la fonction publique, sauf le personnel de cabinet, là, les activités politiques, c'est pour se porter candidat. Mais peut-être que ma loi n'est pas à date et qu'il y a des règlements qui le permettent, je ne sais trop.

Je vais peut-être, pendant qu'on cherche, ajouter un commentaire à ce que j'ai dit tout à l'heure. Il y a des droits qui sont parfois accordés. Je voudrais juste donner un exemple. Il y a des droits qui sont accordés puis qu'on n'exerce pas nécessairement. Moi, j'ai le droit – je me cite en exemple parce que ça peut peut-être aider – de voter depuis 1989; je ne l'avais pas avant. Mais je fais connaître toujours publiquement que, lorsqu'arrive un événement électoral, je n'exercerai pas ce droit de vote là, par souci de transparence, de neutralité ou d'objectivité. Évidemment, ça, c'est une décision personnelle, ce n'est pas une décision qui était dans la loi. Ce n'est pas un argument majeur, mais, je veux dire, il y a une question de comportement, finalement, qu'il faut...

(Consultation)

M. Côté (Pierre-F.): Si vous permettez, M. le Président, je demanderais à Mme Baril de prendre la parole, avec votre autorisation, je pense que ça va être plus rapide. Il y a une dernière information qu'elle a obtenue.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, Me Baril.

Mme Baril (Francine): Bon. Je voulais tout simplement souligner qu'effectivement, en vertu de la Loi sur la fonction publique, bien qu'il n'y ait pas de disposition qui exige, comme pour se porter candidat, qu'on prenne systématiquement un congé sans solde, les articles portant sur le devoir de réserve et l'interdiction de faire des activités partisanes dans le cadre de ses fonctions continuent à s'appliquer. Alors, ça veut dire que le fonctionnaire qui veut faire de l'organisation politique, il doit le faire d'une part en respectant son devoir de réserve et son devoir de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions. Et le devoir de réserve est toujours appliqué, dans la fonction publique, en fonction un petit peu de la nature des fonctions qu'il exerce. Autrement dit, pour quelqu'un qui exerce des fonctions de direction au sein de la fonction publique, son devoir de réserve va aller jusqu'à probablement lui interdire effectivement de faire de l'activité partisane, à moins de prendre un congé sans solde, tandis que la téléphoniste ou, enfin – je ne veux pas faire de qualificatif – une personne qui n'a pas de responsabilités de gestion ou de décision, même certaines catégories de professionnels – enfin, peu importe, il n'y a jamais de classification très précise – le soir, va pouvoir aller à une activité partisane si elle respecte toujours son devoir de réserve et son devoir de retenue. Alors, il y a effectivement des dispositions dans la Loi sur la fonction publique qui restreignent le travail politique des fonctionnaires.

C'était juste pour nuancer, là. Ce n'est pas aussi clairement dit que... Ici, ce que je comprends, c'est que, dans la même disposition, on va appliquer au policier la même exigence d'un congé sans solde sans la relier nécessairement à la nature des activités auxquelles il compte participer, bien qu'on donne une ouverture par la suite au fait de dire que de participer à une simple assemblée publique, ça, ce n'est quand même pas une activité partisane. Là on parle d'activités partisanes, de faire du porte-à-porte, ou, enfin, c'est comme ça que je le comprends.

M. Jutras: Oui, c'est ça, le travail d'un organisateur politique.

Mme Baril (Francine): L'organisation politique.

M. Jutras: Alors, autrement dit, il y a une zone grise dans la Loi sur la fonction publique, de ce que j'en comprends.

Mme Baril (Francine): C'est-à-dire que...

M. Jutras: Ça veut dire que c'est sujet à interprétation...

Mme Baril (Francine): Davantage.

M. Jutras: ...tandis qu'ici, là...

Mme Baril (Francine): Ici, c'est plus clair, à mon avis. C'est la première analyse que je peux en faire. Là, écoutez...

M. Jutras: Parce que, à une couple de reprises, vous avez utilisé l'expression «dans l'exercice de ses fonctions». Je peux comprendre que je ne verrais ni un fonctionnaire ni un policier à son travail commencer à faire du pointage, comme on dit...

Mme Baril (Francine): Non.

M. Jutras: ...à appeler des gens pour savoir pour qui ils vont voter.

Mme Baril (Francine): Non, ça, je pense que ça va de soi. Ça va de soi.

M. Jutras: Mais, si on parle du travail le soir ou la fin de semaine, c'est bien différent. En tout cas, ça répond à ma question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci. Juste une chose. J'aimerais peut-être avoir plus de clarifications pour mieux comprendre un peu. Dans les articles 37, bon, il y a un certain nombre d'exclusions – pas dans le même territoire, etc. – compte tenu de la nature du travail du policier. Ces exclusions-là n'existent pas, en tout cas à ma connaissance, au niveau des fonctionnaires. Est-ce que, au niveau des fonctionnaires, il ne pourrait pas y avoir les mêmes types de problèmes qui puissent survenir? Une personne, au fond, est dans un poste public, a à prendre des décisions qui concernent, qui peuvent affecter la vie des citoyens, tout comme le policier a à le faire, et n'a pas d'exclusion en termes territoriaux, par exemple, où il doit se présenter. Et, dans le cas du policier, on a ces exclusions-là. Alors, j'aimerais peut-être que vous m'expliquiez un petit peu la différence qui peut exister entre... Les deux ont des devoirs de réserve, mais, dans un cas, pour le fonctionnaire, ce n'est pas un problème qu'il se présente dans le même territoire où il travaille, et pour le policier, c'est un problème. Alors, j'aimerais qu'on m'explique peut-être un peu plus ce point-là.

M. Côté (Pierre-F.): Ça me semble être la nature même du travail des policiers qui amène à cette restriction. Ils effectuent un travail qui est de nature quasi judiciaire et qui est très important, alors... Puis ils disposent d'une – passez-moi l'expression, mais je pense que ça va bien illustrer ma pensée – certaine force. Ce n'est pas pour rien qu'on dit «la force policière», par exemple. Alors, à ce moment-là, qu'il y ait certaines restrictions d'imposées qu'on ne retrouve pas, vous avez raison, on ne les retrouve pas dans la Loi sur la fonction publique...

M. Bordeleau: Par exemple, une personne qui travaillerait comme fonctionnaire ou sur un tribunal administratif, qui a à trancher des décisions qui concernent des individus et qui ont des conséquences énormes, est-ce que cette personne-là aurait des restrictions, des restrictions du type de celles qu'on a ici, là, des exclusions?

M. Côté (Pierre-F.): S'il est membre de la fonction publique, non. On n'a pas les mêmes restrictions.

M. Bordeleau: Mais est-ce qu'il n'y a pas matière à s'interroger sur cette différence-là qui peut exister entre...

M. Côté (Pierre-F.): Peut-être, dans la Loi sur la fonction publique, mais, par ailleurs, mon expérience à date ne démontre pas qu'il y a déjà eu des problèmes majeurs. C'est la première fois que la question est posée, est soulevée. Alors, il faudrait voir si, dans la Loi sur la fonction publique, il faudrait apporter des restrictions analogues, mais...

Il y a les substituts du Procureur général qui ont un régime spécial, eux. On trouve déjà une difficulté. Un substitut du Procureur général, si je ne me trompe pas, ou le ministère de la Sécurité publique doit... le ministère de la Justice doit se... il faut qu'il soit classé dans d'autres fonctions pour pouvoir se présenter. Il ne peut pas se présenter en tant que substitut du Procureur général. C'est la seule restriction qui me viendrait à l'esprit.

M. Bordeleau: O.K. Puis le policier qui a un devoir de réserve et qui à un moment donné, bon, est en congé sans solde et décide de se présenter, vous voyez une difficulté différente, dans ce cas-là, qui justifie des exclusions auxquelles on fait référence par rapport à un fonctionnaire qui aurait à trancher des litiges qui opposent le citoyen et l'État.

(11 h 30)

Je reviens avec mon exemple des tribunaux administratifs. Pourquoi le devoir de réserve, dans le cas de cette personne-là membre d'un tribunal administratif, est suffisant? Il s'en va en congé sans solde, il se présente; s'il est élu, bon, évidemment, il quitte; s'il n'est pas élu, il retourne à son poste. Pourquoi le devoir de réserve auquel le policier doit s'abstenir, au fond, ne suffit pas dans son cas à lui?

M. Côté (Pierre-F.): Vous avez raison en disant que la différence peut être parfois ténue, peut être difficile à trancher de façon absolue. Mais, fondamentalement, ce que je comprends du projet de loi, c'est la nature même des fonctions des policiers qui amène le ministère qui administre, qui a rédigé ce projet de loi à une plus grande prudence, je dirais, à cet égard, pour éviter toute difficulté qui pourrait survenir.

M. Bordeleau: En tout cas, je comprends votre réponse, mais j'ai l'impression que, quand je fais un parallèle entre les deux, ça ne me donne pas suffisamment d'information. Parce que la personne qui est sur un tribunal administratif, évidemment à un autre niveau, elle a à trancher des décisions qui peuvent être extrêmement importantes et qui ont des conséquences sur les individus.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais, si vous permettez, M. le député, je pense que la réflexion que vous faites sur la Loi sur la fonction publique, il faudrait peut-être continuer cette réflexion-là en relation avec la Loi sur la fonction publique, également. Il y aurait peut-être lieu de faire avancer ou reculer, je ne sais trop, la Loi sur la fonction publique, ou bien peut-être l'inverse.

M. Bordeleau: C'est ça. La réflexion qu'on fait à partir de la Loi sur la fonction publique, on peut peut-être faire cette réflexion-là en fonction de la proposition qui nous est faite ici, dans le projet de loi n° 77, et de voir si c'est entièrement justifié ou non, les exclusions auxquelles on fait référence dans le projet de loi. Alors, je voulais juste soulever le problème, mais je pense qu'il y a peut-être une réflexion aussi à faire à ce niveau-là, et on aura probablement l'occasion d'entendre les autres intervenants qui viendront nous présenter leur point de vue, qui auront des commentaires là-dessus. Mais il me semble, en tout cas, à première vue, qu'il y a matière à interrogation et à se questionner à ce sujet-là. Je vous remercie, M. le Directeur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, je vous rappelle qu'il nous reste seulement cinq minutes. Alors, j'inviterais M. le porte-parole de l'opposition officielle à forumuler ses derniers commentaires, et ensuite M. le ministre.

M. Lefebvre: Merci. Je voudrais indiquer à M. le Directeur général des élections et à Me Baril que de faire un parallèle avec des officiers de la fonction publique, ça m'apparaît, quant à moi, plus ou moins pertinent. Un policier, là, c'est quelque chose d'assez particulier quant à sa fonction. Il faut bien comprendre la situation que je décrivais tout à l'heure, puis, contrairement à un fonctionnaire de la fonction publique, qui n'est pas nécessairement même en contact avec la population qu'il veut servir comme élu, un policier, il est constamment, et ça peut être le cas depuis des années, en contact avec la population qu'il veut éventuellement servir comme élu, et du jour au lendemain il se retrouve en campagne électorale. C'est très différent, quant à moi, d'un fonctionnaire de la fonction publique, et, dans ce sens-là... Puis on n'est pas, l'opposition, en train d'indiquer qu'on est contre, mais on se questionne sur les zones grises.

Il y a évidemment la Charte des droits, mais il y a la déontologie, il y a le processus électoral qui doit être en tout temps limpide. Pour nous, les libéraux, c'est très important, ça. On ne veut pas prendre de chance avec ça. Puis là on ouvre sur d'autres possibilités de permettre aux policiers de faire campagne dans leur propre territoire. À titre d'exemple – et je me répète – pour un policier de la Sûreté du Québec qui veut devenir député au fédéral ou au provincial, il n'y a pas d'exclusion, il est dans son propre territoire. Il est chez lui, là. Bon.

Ceci étant dit, je voudrais savoir de Me Baril si vous avez, Me Baril ou M. le Directeur ou vos adjoints, adjointes, M. le Directeur, été consultés quant à l'intention gouvernementale en regard de tout ce qu'on discute avec vous depuis une heure. Dans la rédaction du projet de loi, est-ce que vous avez été consultés? Et, si oui, est-ce que vous avez donné un avis écrit? Et, si oui, pourriez-vous le déposer?

M. Côté (Pierre-F.): En réponse à votre question, j'ai mentionné tout à l'heure dans la présentation: Nous avons été consultés, on a eu des échanges.

M. Lefebvre: O.K.

M. Côté (Pierre-F.): Il n'y a pas eu d'avis écrit, ni lorsque la Fraternité, par exemple, est venue nous rencontrer. C'étaient des échanges verbaux. C'était la même chose avec les officiers du ministère de la...

M. Lefebvre: Sécurité?

M. Côté (Pierre-F.): ...évidemment, Sécurité publique, et nous n'avons pas été associés à la rédaction même du projet de loi. Il n'y a pas de texte qui a été échangé là-dessus, on n'a pas été associés à la rédaction finale du projet de loi.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, vous me permettrez de remercier le Directeur général des élections à la fois pour ses réponses aujourd'hui et la collaboration que nous avons reçue dans ce dossier. Je dois dire que, après avoir entendu les commentaires de l'opposition, je ne suis pas sûr si la position de l'opposition consiste à souhaiter restreindre davantage les droits de la fonction publique ou à élargir davantage ceux des policiers. Je n'ai pas très bien compris le sens de l'exercice.

M. Lefebvre: Ce n'est pas la première fois que vous ne comprenez pas.

M. Perreault: Maintenant, peut-être que c'est parce qu'on va mieux comprendre au moment de l'étude des articles article par article. Je pense que l'intention du gouvernement, c'est de tenir compte de l'évolution des mentalités, de prendre acte des chartes, de prendre acte également des demandes traditionnelles des policiers, mais aussi – puis je pense que ça a été bien dit par le Directeur général des élections – de baliser cette évolution. Et, là-dessus, je rejoins ce que disait le député de Frontenac: Les policiers, dans le fond, c'est un cas un peu particulier. Ils exercent dans notre société effectivement une force réelle. Ils représentent l'application, dans bien des cas, de nos lois. Donc, de ce point de vue là, oui, les choses évoluent, mais, je pense, avec une certaine prudence, et c'est l'esprit dans lequel on a voulu travailler ce projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le Directeur général des élections, Me Baril, nous vous remercions de votre présentation.

Alors, Mmes, MM. les membres de la commission, invités, nous suspendons nos travaux jusqu'après la période des affaires courantes, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux cet après-midi. Je rappelle le mandat de la commission des institutions: Tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 77 modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives.

Nous recevons maintenant des représentants et représentantes de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec. Alors, Mme Simard, bienvenue et excusez-nous, s'il vous plaît, du retard. Il y a parfois, dans les débats parlementaires, certains événements qui font en sorte que ça dure des fois plus longtemps que prévu, surtout lorsqu'on parle de procédure.

Nous allons donc entreprendre cette audition. Compte tenu que nous avons pratiquement un décalage d'une heure, ce que je vous proposerais, si possible, c'est d'essayer de présenter votre mémoire dans 10 minutes. Nous disposerions d'une vingtaine de minutes. Nous allons essayer de gérer ce temps-là, disons, en respectant le plus possible ce que vous avez à nous dire.

(16 heures)

Mme Simard (Jacinthe B.): M. le Président...

M. Lefebvre: M. le Président... Vous permettez? Je m'excuse, madame. M. le Président, l'UMRCQ, avec sa présidente et ses deux collègues, ont des choses extrêmement importantes à dire. C'est, quant à nous, un des groupes invités – sans évidemment négliger l'importance des autres – les plus importants pour l'éclairage quant au cheminement du projet de loi n° 77, de sorte que, moi, je ne donne pas mon consentement pour qu'on réduise le temps de Mme Simard, qui est – et c'est décidé par un ordre de l'Assemblée nationale – de 15 minutes et non pas de 10 minutes; à moins évidemment que Mme Simard et ses invités décident d'éclairer le gouvernement en 10 minutes plutôt qu'en 15.

Mme Simard (Jacinthe B.): Écoutez, je crois que... M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je serai accompagnée pour cette présentation de M. Denis Michaud, qui est conseiller en politiques à l'UMRCQ, et de M. Michel Fernet, qui est à ma gauche, qui est le directeur général de l'Union. Je crois que le temps dont on aurait besoin serait plutôt de 45 minutes. Alors, on va essayer évidemment d'être le plus succinct possible, mais, M. le Président, je veux qu'on ait le temps de s'exprimer, parce que la situation est très importante.

Alors, pour accélérer la présentation, je vais demander à M. Fernet de nous faire la lecture du résumé du mémoire. Allez-y, M. Fernet.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. Fernet. Compte tenu des considérations apportées, nous allons tenter de vous consacrer 45 minutes. Je sais que certains membres de la commission vont devoir quitter à 18 heures, cependant, à cause d'activités. Aujourd'hui, vous le savez, c'était la remise des prix de civisme et certaines personnes vont devoir s'absenter. Alors, on va vous permettre de commencer tout de suite. M. Fernet.

M. Fernet (Michel): Merci, M. le Président. Afin de sauver du temps, justement, nous ne lirons pas le mémoire tel que déposé aujourd'hui en commission parlementaire mais bien le résumé suivant.

Depuis 1979, les municipalités de 5 000 habitants et plus ont l'obligation de maintenir un corps de police municipal sur leur territoire. Plusieurs n'ont pas respecté cette obligation. Avec l'adoption du projet de loi n° 145 en 1991, les municipalités desservies par la Sûreté du Québec qui ne payaient pas pour les services de police ont dû payer une somme établie en vertu du Règlement sur la somme payable par les municipalités pour les services de la Sûreté du Québec, établie à un taux multiplicateur de la richesse foncière uniformisée variant de 0,10 $ à 0,35 $ selon la population de la municipalité. Le but de cette variation était d'inciter les municipalités de plus de 5 000 habitants à respecter l'obligation prévue à la Loi de police de maintenir un corps de police municipal en leur imposant un taux dissuasif.

En conséquence, plusieurs municipalités ont depuis décidé de maintenir un corps de police au lieu de payer la facture de la Sûreté du Québec. La création de nouveaux corps de police ou l'extension de corps de police existants n'a pas suivi une logique territoriale. On a alors assisté à ce que le ministre qualifie de morcellement de l'organisation policière du Québec. La carte policière a graduellement pris l'apparence d'un gruyère. Avec un peu de recul, on mesure maintenant l'incohérence des choix faits précédemment par le gouvernement en matière d'organisation policière. Le seuil de 5 000 habitants, combiné à une facture variant en fonction de la richesse foncière et de la population pour la facture de la Sûreté du Québec, a donné les résultats qu'on connaît aujourd'hui. Et c'est ce résultat incohérent que le ministre Perreault voudrait bien non pas corriger, mais bien figer dans l'avenir.

Actuellement, la Loi de police laisse aux municipalités de moins de 5 000 habitants le choix entre la Sûreté du Québec ou un corps de police municipal. C'est ce choix que vient abolir le projet de loi n° 77. À l'avenir, une municipalité de moins de 5 000 habitants se devra d'obtenir non pas l'approbation, mais l'autorisation du ministre pour se donner un corps de police municipal. Le ministre se réserve donc le pouvoir discrétionnaire – discriminatoire – de disposer des décisions prises par les seules municipalités de moins de 5 000 habitants en matière de services policiers.

Paradoxalement, le projet de loi n° 77 vient donc geler la situation incohérente qui est apparue au cours de la dernière année. Les municipalités de 5 000 habitants et plus se donneront un corps de police et la carte policière québécoise continuera de ressembler à un gruyère. La seule différence, c'est que les trous seront de plus en plus nombreux. En fait, la solution retenue par le projet de loi n° 77 vise essentiellement à assurer à la province une source stable et accrue de revenus.

Parallèlement à l'obligation faite aux petites municipalités dans la loi, le projet de loi n° 77 modifie également à la hausse le taux multiplicateur de la richesse foncière uniformisée applicable à ces municipalités. Les articles 6 et 7 du projet de loi sont donc inacceptables pour nous. Ils perpétuent le seuil arbitraire et injustifié du 5 000 habitants dans le seul but d'assurer une source de financement dédiée à la Sûreté du Québec sans permettre une gestion efficace et efficiente des services de police au Québec.

Nous demandons donc que toutes les municipalités aient la possibilité d'être desservies par un corps de police municipal, peu importe leur taille. Il s'agit de respecter le principe de l'autonomie municipale ainsi que celui de la responsabilisation des collectivités locales. À tout le moins, le délai devrait être accordé aux municipalités de moins de 5 000 habitants par le projet de loi n° 77 afin de leur permettre de se doter d'un corps de police municipal. Il est possible d'éviter un plus grand morcellement de la carte policière au Québec en permettant à ces municipalités de se regrouper au sein de leur MRC pour se donner un corps de police régional, comme le ministre l'a d'ailleurs admis lors de la dernière réunion de la Table Québec-municipalités à laquelle il a assisté.

Les modifications prévues au projet de loi n° 77 seraient moins lourdes de conséquences pour les municipalités si le ministre avait manifesté son intention d'utiliser les nouveaux pouvoirs d'autorisation que lui donneront la loi avec ouverture et équité. Au contraire, le ministre a clairement indiqué qu'il n'autoriserait plus de nouveaux corps de police à partir du 1er janvier 1997, plaçant les municipalités de moins de 5 000 habitants dans un état de captivité. Dorénavant, c'est le ministre de la Sécurité publique qui décidera à son gré de l'organisation des services de police et des coûts obligatoires à être assumés par les municipalités. Le gouvernement doit réaliser avant qu'il ne soit trop tard qu'un tel choix politique méprise et humilie les élus municipaux et nous mène directement à l'affrontement. C'est la négation du partenariat au profit d'un paternalisme dépassé.

Le ministre de la Sécurité publique évalue à environ 200 000 000 $, par ailleurs, par année, ce qu'il en coûte à la Sûreté du Québec pour donner des services policiers de base dans les municipalités. Il compte imposer 50 % de ces coûts aux municipalités. Qu'en est-il? L'UMRCQ ne partage pas l'évaluation qui a été faite par le ministère de la Sécurité publique des coûts reliés aux services policiers de base donnés par la Sûreté du Québec. Pour nous, les coûts d'un corps de police comme la Sûreté, avec sa lourdeur dans la gestion des ressources humaines, ne sont pas transposables dans le contexte municipal. Mais il y a plus. Nous sommes convaincus que les effectifs de la Sûreté affectés aux services de base ont été gonflés afin d'en arriver à un chiffre de 200 000 000 $. Les consultations faites auprès des municipalités en région contredisent le décompte réel des effectifs qui nous ont été imputés par les postes de la Sûreté du Québec.

Enfin, sont comptabilisés dans les 200 000 000 $ des effectifs donnant autrefois des services à des municipalités qui sont maintenant desservies par un corps de police municipal ou sur le point de l'être: les sept municipalités de la MRC des Collines-de-l'Outaouais et les 10 municipalités de la MRC de La Jacques-Cartier, Prévost, Piedmont, Sainte-Anne-des-Monts, Sainte-Anne-des-Lacs, Saint-Nicéphore et, éventuellement, les municipalités de Portneuf ou de Montcalm, s'il y a lieu, qui ont déposé une demande d'approbation d'un corps de police régional au ministre de la Sécurité publique.

Il nous apparaît aberrant que, malgré la diminution du nombre de municipalités desservies par la Sûreté du Québec, les effectifs qui leur sont imputés demeurent les mêmes. Nos doutes sont d'autant plus sérieux sur cette évaluation que l'ancien ministre de la Sécurité publique, M. Claude Ryan, avait évalué en 1991 le coût des services de la Sûreté aux municipalités à 135 000 000 $. Et M. Ryan n'avait pas à ce moment-là de cadeaux à faire aux municipalités.

Un autre aspect important des coûts de la Sûreté du Québec est que le gouvernement tient compte de la colonne des dépenses sans considérer la colonne des revenus. Les amendes perçues reliées à des constats d'infraction délivrés par la Sûreté du Québec sont de l'ordre de 60 000 000 $ à 70 000 000 $ par année. Il est inéquitable que le gouvernement nous fasse payer une partie des coûts de la Sûreté du Québec sans nous faire partager les revenus provenant des amendes. On s'éloigne de plus en plus, M. le ministre, de la facture de 200 000 000 $.

Dans son document de consultation intitulé «Vers une organisation policière plus efficace, plus équitable, plus communautaire – Révision de l'organisation policière au Québec: Perspectives», le ministre Perreault soumettait pour discussion diverses hypothèses de financement. Il n'en a retenu qu'une seule, soit l'augmentation de la facture des municipalités auxquelles il retire le droit de constituer leur corps de police, une augmentation de facture de l'ordre de 80 % pour les municipalités de moins de 3 000 habitants, soit les municipalités les plus négligées et celles ayant le taux de criminalité le plus bas.

On nous tient un discours sur l'équité avec les municipalités qui paient en totalité les coûts de leur corps de police. Quelle équité? On ne peut comparer les coûts des services policiers alors que les taux de criminalité ne se comparent pas. L'équité commanderait plutôt que les municipalités de moins de 5 000 habitants aient la même opportunité que les autres municipalités d'échapper à la facture de la Sûreté du Québec en se donnant un corps de police municipal selon les paramètres du milieu.

(16 h 10)

La clientèle des municipalités de moins de 5 000 habitants étant devenue captive, le ministre Perreault aura les mains libres pour augmenter à sa guise les revenus provenant des sommes payables par les municipalités. L'augmentation de factures pour 1997 touchera principalement les plus petites municipalités. Ainsi, sur les 40 000 000 $ supplémentaires que généreront les factures des municipalités, nous évaluons à environ 32 000 000 $ les sommes supplémentaires qui seront payées par les seules municipalités de moins de 3 000 habitants.

La réforme proposée par le ministre de la Sécurité publique doit aussi mener à l'adoption prochaine du Règlement sur les services policiers de base. L'UMRCQ a fait une réflexion sur ce règlement et propose que soit abandonnée la formule actuelle retenue pour être remplacée par une formule tenant compte de la réalité sociologique et économique du milieu. À titre d'exemple, il est normal d'exiger la patrouille 24 heures dans une municipalité comme Montréal-Est, seulement 3 800 habitants, par ailleurs, ou Lennoxville, seulement 4 209 habitants, en raison de leur appartenance à un territoire fortement urbanisé.

Par ailleurs, on peut se questionner sur l'opportunité de cette même exigence dans des municipalités populeuses mais ayant un vaste territoire essentiellement rural, comme Gaspé, 16 700 habitants, ou Bécancour, 11 400 habitants, ou Clermont, 4 500 habitants. Ces municipalités n'ont pas du tout la même organisation territoriale, la même densité de territoire et la même problématique sociologique. Le règlement devrait plutôt prévoir des critères collant davantage à la réalité des milieux. Nous proposons l'adoption de critères tenant compte des besoins en intervention policière, par exemple, une concentration d'activités commerciales, le taux de criminalité, l'urbanisation, les milieux scolaires, etc. En utilisant le seul critère de la population d'une municipalité, le règlement fixe arbitrairement des normes qui ne tiennent aucunement compte des besoins et des caractéristiques sociologiques et économiques du milieu.

Par ailleurs, l'article 9 du projet de loi n° 77 obligera la Sûreté du Québec à respecter le Règlement sur les services policiers de base. L'article 64.3 de la Loi de police serait modifié par cet ajout important. Nous souscrivons à l'introduction de cette obligation faite à la Sûreté du Québec de respecter les services de base. Il est tout à fait normal que la Sûreté soit soumise aux mêmes obligations que les corps de police municipaux lorsqu'elle assure la sécurité publique dans les municipalités.

Également, l'article 11 du projet de loi prévoit que des ententes seront négociées avec les MRC sur les services qui seront donnés par la Sûreté du Québec. Nous sommes favorables à cette disposition du projet de loi. Il serait complexe et ardu pour le ministère d'avoir à négocier avec plus de 1 100 municipalités locales.

De plus, l'approche préconisée par le projet de loi n° 77 favorise l'émergence d'une réflexion et d'un consensus régional sur les services de police. Nous nous interrogeons toutefois sur l'opportunité de fixer une durée minimale de cinq ans pour ces ententes, tel que le prévoirait le nouvel article 73.2 de la Loi de police. Plusieurs MRC regroupent un grand nombre de petites municipalités qui n'ont que peu d'expérience et d'expertise en matière de services policiers; leur imposer une entente pour une durée maximale de cinq ans nous apparaît démesuré.

Nous proposons qu'un mécanisme de réouverture des ententes soit prévu dans la loi. Cette réouverture devrait être possible à la simple demande d'une des parties. Certains éléments pourraient être omis dans l'entente et pourraient nécessiter des corrections. Le projet de loi ne prévoit actuellement aucune mécanique de correction des ententes. Par conséquent, l'UMRCQ demande à ce que les ententes conclues avec les MRC puissent être réouvertes ou prendre fin avant les cinq années prévues au projet de loi n° 77 sur simple demande d'une des parties. Dans l'éventualité où le projet de loi n° 77 n'était pas modifié en conséquence, l'UMRCQ envisage sérieusement la possibilité d'un boycott pur et simple des ententes.

Le projet de loi n° 77, à ses articles 19 à 22, modifie également la Loi sur l'organisation policière de façon à obliger les corps de police municipaux à contribuer au financement de l'Institut de police du Québec en versant jusqu'à 1 % de leur masse salariale à chaque année. Nous nous opposons à une telle mesure qui vient de nouveau s'ajouter aux nombreuses factures qui sont pelletées dans la cour des municipalités. On peut parler d'un 76 000 000 $ additionnel aujourd'hui même. Par une telle mesure, le gouvernement vient imposer une taxe sur la masse salariale des corps policiers municipaux pour des services de formation professionnelle, taxe qu'il n'impose pas aux autres employeurs du Québec, qui bénéficient pourtant de la formation de la main-d'oeuvre québécoise dans nos collèges et universités.

Enfin, ces dispositions législatives pénalisent les corps de police qui prendront des mesures financières de formation de leur personnel en leur faisant payer une double facture pour cette formation. Nous demandons donc le retrait pur et simple des articles 19 à 22 du projet de loi n° 77.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi n° 77 ne reflète aucunement les préoccupations exprimées par les élus municipaux lors de la tournée de consultation du ministre Perreault. On retrouve principalement dans ce projet de loi des dispositions visant à satisfaire les exigences de l'Association des policiers provinciaux du Québec et à rejoindre les exigences budgétaires du Conseil du trésor. Ce projet de loi n'est pas une véritable réforme de l'organisation policière, il vient stabiliser la carte policière avec ses aberrations et ses incohérences. Il emprisonne les municipalités de moins de 5 000 habitants et les contraint à se plier aux exigences budgétaires du gouvernement afin d'assurer le financement d'un corps de police provincial.

Le plus grave, c'est que la tentative de réforme du ministre ne règle aucunement le problème numéro un en matière d'organisation policière, soit le contrôle des coûts, en particulier celui de l'évolution de la rémunération des policiers au Québec. Aucune mesure n'est prévue dans le but de contrôler les hausses de salaire et l'augmentation des coûts reliés aux bénéfices dont jouissent les policiers dans les conventions collectives. Les municipalités ayant un corps de police sont laissées à elles-mêmes ou, pire, abandonnées à la démesure à laquelle se prêtent encore aujourd'hui les arbitres qui se voient confier la tâche de déterminer le contenu des conventions collectives à défaut d'entente entre les parties.

Et les municipalités desservies par la Sûreté verront, quant à elles, le gouvernement négocier à leur place des conditions de travail toujours plus généreuses avec ses policiers pour ensuite refiler la facture aux municipalités. Pour cette raison, nous refusons de considérer la problématique imposée au ministre de la Sécurité publique par l'Association des policiers provinciaux comme étant la nôtre. Nos préoccupations se rattachent plutôt aux besoins de la population. Nous voulons une police au service de la population à des conditions raisonnables tenant compte de la capacité de payer des citoyens.

Nous percevons dans ce projet de loi un manque de perspective et de courage. Alors que le problème des finances publiques est reconnu de tous, il nous semble que le gouvernement devrait avoir une autre vision que celle du maintien coûte que coûte du niveau des effectifs de notre corps de police provincial. Le rôle principal d'un corps de police comme la Sûreté du Québec est de donner des services de police spécialisés. Ce n'est qu'à titre supplétif que ce corps de police devrait être appelé à donner des services policiers de base. Reconnaître cet énoncé implique nécessairement de laisser les collectivités locales se donner des corps de police dans le respect d'un consensus régional si elles le désirent.

Nous nions la réalité chiffrée qui nous est imposée par le ministre de la Sécurité publique. Son évaluation des services de la Sûreté du Québec à 200 000 000 $, nous ne pouvons y prêter foi pour des raisons déjà exprimées précédemment. Nous ne partageons pas sa conception de l'équité qui ne vise qu'à justifier des hausses de factures aux municipalités. Sur ce, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président, merci. Je veux saluer Mme Simard, la présidente, et les gens qui l'accompagnent. Je vais essayer de bien comprendre la position de l'UMRCQ, parce que j'ai l'impression parfois, à les entendre, qu'on est très loin, puis d'autres fois, à les réentendre sur certaines dimensions, on est plutôt très proche. Je voudrais juste être sûr si j'entends bien et si je comprends bien.

Est-ce que je comprends bien que l'UMRCQ, dans le fond, considère que le choix gouvernemental de proposer une carte policière qui repose sur une organisation qui regroupe les municipalités qu'elle représente au sein de la MRC est un modèle... Je ne demande pas de répondre tout de suite, là. Moi, ce que je comprends comme message, puis j'aimerais qu'ils réagissent, c'est que cette approche est un modèle qu'ils considèrent comme un modèle intéressant.

De fait, j'ai assisté depuis quelques semaines à toutes sortes de résolutions provenant des MRC et elles vont toutes dans le sens de confirmer le choix gouvernemental d'organiser la carte policière des municipalités de moins de 5 000 habitants sur la base d'un regroupement au sein des MRC. J'ai entendu tantôt le directeur général, M. Fernet, qui disait: On est tout à fait conscients qu'on ne peut pas s'en aller vers la création de 1 100 corps policiers au Québec, qui sont les municipalités qu'ils représentent actuellement et qui sont non organisées, c'est-à-dire qu'elles utilisent les services de la Sûreté du Québec.

(16 h 20)

Alors, j'ai l'impression que sur cet aspect des choses, qui est quand même fondamental, qui est au coeur du modèle, parce qu'on pose le problème de la vision, je pense qu'il y a là, me semble-t-il, une convergence. Puis je comprends que l'UMRCQ doit être favorable, puisqu'en même temps c'est la confirmation du rôle des institutions que l'Union représente. Là-dessus, M. le Président, j'ai l'impression qu'on est plutôt proche qu'éloigné.

Deuxièmement, à moins qu'on me contredise, puisque l'UMRCQ demande une forme de liberté de choix... Je comprends que le projet de loi ne prévoit pas une liberté absolue de choix, il propose un modèle qui vise à fermer la carte. Mais, dans les cas où des municipalités choisiraient d'utiliser les services de la Sûreté du Québec, est-ce que je comprends bien également que la création au sein de chaque MRC d'un comité de sécurité publique, comité de sécurité publique qui aura, là, toute une étendue de rôles et de fonctions, constitue ou non, de votre avis, une amélioration nette de la situation présente?

J'entendais tantôt les gens d'en face, de l'autre côté, nous parler de toutes sortes de choses, mais il faut quand même, me semble-t-il, reconnaître que lorsque la décision du gouvernement précédent a été de faire assumer une partie des coûts de la Sûreté par les municipalités, il y a un bout qui a manqué, un bout absolu. Il n'y a pas eu de réforme, il y a juste eu le pelletage de la facture.

Dans le projet qui est sur la table, il y a plus que le pelletage de la facture, M. le Président. Ce que je voudrais savoir de l'UMRCQ, c'est: Au-delà de cette question de la liberté finale de choix, est-ce que, chaque fois que, par exemple, des gens choisiraient de travailler avec la Sûreté du Québec, est-ce qu'ils sont favorables ou non à la création de ces comités de sécurité publique au sein de chaque MRC? Est-ce qu'ils considèrent ça comme une amélioration de la situation?

Je comprends que tant sur la question de la facturation – puis je pourrais peut-être y revenir un peu plus tard – que sur la question de l'obligation du modèle, là-dessus, on est éloigné. Mais, sur ces deux questions, j'ai l'impression qu'on est proche. Et ce qui m'amène à dire que, quant à la vision de ce qui doit être fait pour l'avenir, je pense qu'on pourrait peut-être effectivement se rapprocher.

Sur la question – je ne veux pas prendre tout le temps de la commission puis je veux donner le temps aussi à l'UMRCQ de réagir – de la facturation, très honnêtement, nous avons, au ministère, ouvert nos livres à l'UMRCQ. Bien sûr qu'on ne peut pas arriver dans ces affaires à des calculs au poste près, mais on a clairement fait la démonstration qu'il y avait au-delà de 2 000 policiers et près de 500 civils affectés aux activités de gendarmerie sur le territoire du Québec. On peut peut-être se tromper d'une cinquantaine, mais au total, de toute façon, on approche d'une facture de 200 000 000 $. Et on a bien démontré, je pense, qu'on avait tout fait pour exclure tout ce qui relevait de la patrouille des autoroutes, tout ce qui relevait des services spécialisés, pour ne pas mélanger les pommes avec les poires mais bien rester dans des comparables. Je comprends qu'on ne puisse pas en arriver à un chiffre absolument définitif, précis, mais il me semble qu'il y a eu un exercice de fait dans ce sens-là.

M. le Président, j'ai un petit peu l'impression que, dans le fond, quand on regarde ça comme il faut, ce qui nous divise tient à deux choses, deux choses. La première, c'est la difficulté objective, bien sûr, du transfert du fardeau fiscal. Je comprends que ça nous divise. Là-dessus, les libéraux et nous sommes proches, M. le Président, puisqu'ils l'ont commencé, ce transfert.

Ce qui nous divise donc, c'est ça, et je peux comprendre qu'un maire trouve ça difficile, bien sûr, de devoir d'un coup rétablir un peu cette fiscalité. Le seul argument que j'ai là-dessus – je n'en ai pas d'autre – c'est que l'ensemble des contribuables québécois paient actuellement 100 % de leur facture de police, à l'exception des municipalités moins populeuses, et que la proposition qui est sur la table vise à faire payer davantage qu'elles ne le font maintenant les petites municipalités, mais encore en-dessous du coût réel. Je ne peux pas avoir d'autre argument sinon, dans le contexte des finances publiques, la nécessité d'équilibrer les choses. Là-dessus, probablement qu'on ne se rejoindra jamais. Dès le début de la consultation j'avais dit: Il y a une chose sur laquelle je n'ai pas de marge de jeu, c'est là-dessus.

Sur les autres questions, l'obligation, j'ai cru comprendre dans la présentation une certaine forme d'ouverture concernant la durée des ententes. Il faut quand même reconnaître, me semble-t-il, que s'il y avait des ententes on serait nettement en situation améliorée par rapport à la situation présente puisque, dans le cadre de ces ententes, on connaîtrait le nombre d'effectifs. Les élus du coin, à travers le comité de sécurité publique, peuvent orienter le service, définir les priorités, demander des comptes, par contrat seraient convenus des effectifs. Il me semble, M. le Président, que de ce point de vue là il y a une nette amélioration, mais j'ai cru comprendre que ce qui crée obstacle du côté de l'UMRCQ, c'est que le modèle est comme fermé à partir du mois de décembre pour les années à venir.

Je dirais là-dessus, M. le Président, que j'ai fait preuve d'ouverture en disant que si nous recevions des propositions, mais de vraies propositions structurées, organisées, pas juste des intentions, nous pourrions les regarder; on en a d'ailleurs déjà accepté. Mais il est bien évident cependant qu'il faut qu'on ferme la carte policière cet automne, puis il y a des bonnes raisons à ça: la police coûte, au Québec, 1 300 000 000 $ par année. Il est nécessaire d'avoir des règles du jeu claires si on veut bien planifier l'ensemble des services. Et je pense, de ce point de vue là, qu'on en est rendu là.

J'ajouterais un ou deux commentaires. Une des demandes qui avaient été faites au cours de la tournée par les élus – puis j'ai été un petit peu surpris de l'intervention, je ne suis pas sûr que j'ai bien compris – c'était que, à travers l'entente, la Sûreté du Québec puisse appliquer les règlements municipaux, je pense, qu'on met de l'avant puis, deuxièmement, que les produits provenant des amendes perçues sur le territoire des municipalités, notamment en matière d'infraction au Code de la sécurité routière, puissent être retournés aux municipalités pour leur permettre notamment de travailler à l'édification des cours municipales. Et on le fait. On le fait dans la proposition qu'on met de l'avant.

Ce qui fait qu'à un moment donné – on réconciliera tous les chiffres – on va se rendre compte, M. le Président, quand on va réconcilier tous les chiffres, que la démarche gouvernementale n'a pas le caractère apocalyptique qu'on lui prête, elle est de loin inférieure à celle qui a déjà été réalisée et, de ce point de vue là, me semble-t-il, va dans le sens, il me semble, un peu d'une consolidation, d'une vision de l'organisation, d'une responsabilisation municipale, de donner aux municipalités des instruments et des outils.

Oui, à un moment donné il faut établir des règles puis fermer ça, parce que ça fait plusieurs années que c'est ouvert, puis force est de constater que ce n'est pas sans créer des problèmes. Et cette liberté de choix dont on parle, les municipalités ont pu l'exercer depuis des années. Je souligne – puis j'aimerais comprendre un peu le point de vue de l'UMRCQ là-dessus – que, exerçant ce choix, plus de 1 000 municipalités au Québec, la presque totalité des municipalités représentées par l'UMRCQ, ont choisi de travailler avec la Sûreté du Québec. Je ne l'invente pas, M. le Président, c'est le choix des membres de l'UMRCQ. Et c'est tellement le choix des membres de l'UMRCQ que je suis obligé – je ne peux m'en empêcher, je vais le dire – de dire même que c'est aussi le choix de la présidente de l'UMRCQ, M. le Président. Je pense que la présidente de l'UMRCQ, en mairesse avisée, a choisi pour Baie Saint-Paul la meilleure des solutions.

Et, là-dessus, je veux juste donner quelques chiffres. Des fois, on nous dit que nos chiffres, et tout ça... je vais vous donner quelques chiffres. À Baie Saint-Paul, il y a actuellement 7 400 de population. Je comprends pourquoi elle a choisi ça, M. le Président, la facture que la Sûreté du Québec a chargé à Baie Saint-Paul en 1997... qu'on va charger avec le projet de loi, même augmentée comme on l'augmente, va être de l'ordre de 365 000 $. Et la création d'un corps de police autonome municipal à Baie Saint-Paul coûterait plus que 775 000 $. Alors, je félicite la présidente de l'UMRCQ, je pense qu'elle a pris la bonne décision.

Je le dis pour la raison suivante, c'est parce qu'on charrie beaucoup de chiffres. On charrie beaucoup de chiffres. Je pense que notre projet peut être critiquable de bien des façons, mais, au niveau des chiffres, c'est réel. Ce que le gouvernement fait, c'est qu'il ne transmet que 50 % de la facture des services de gendarmerie pour la Sûreté du Québec. Ce 50 %, c'est vrai qu'on n'est pas capable de l'appliquer municipalité par municipalité, MRC par MRC. Il y a des problèmes techniques à ça, mais, à l'échelle du Québec, c'est 50 %.

(16 h 30)

Je termine là-dessus. Mais ce que je comprends, c'est que finalement, quant au modèle, quant à la vision, quant à l'avenir, on est plutôt proche que loin. Ce que je comprends qui nous divise, bien, c'est une chose qui fait qu'évidemment là on est tous un peu coincé avec les finances publiques, puis pour l'autre bout, bien, j'ai cru sentir autour des discussions sur les contrats de services, pour la durée des contrats de services puis les ouvertures, j'ai cru sentir de l'ouverture.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, vous avez utilisé 12 min 30 s sur le temps normalement imparti à votre groupe parlementaire. Alors, si Mme la présidente de l'UMRCQ veut réagir maintenant.

Mme Simard (Jacinthe B.): Oui, M. le Président. J'ajouterais que M. le ministre, lorsqu'il a commencé sa consultation auprès des municipalités, à la fin du printemps, début de l'été, il a fait une consultation avec une augmentation de facture qui devait se chiffrer aux alentours de 25 000 000 $. Sa consultation s'est terminée en fin de piste avec une augmentation de 40 000 000 $. Laissez-moi vous dire qu'il est difficile pour moi de croire que ce fut une recommandation de sa consultation, et, si tel est le cas, à l'avenir vous avez une excellente occasion d'économiser au niveau de vos budgets: Je pense que ce n'est pas nécessaire de commencer des consultations; ainsi, vous allez sauver du temps pour le ministre et de l'argent pour le gouvernement.

Alors, dans son modèle qu'il qualifie d'intéressant, en ce qui a trait au territoire des MRC, eh bien, c'est une entité territoriale que l'on défend, que l'on approuve et que l'on considère qui est excellente jusqu'à maintenant. Effectivement, ce sur quoi on réagit à l'heure actuelle et ce sur quoi, je crois, nos visions s'éloignent, eh bien, c'est sur la liberté de choix et la date butoir du 31 décembre 1996. Je pense qu'il est inconcevable qu'à l'heure actuelle le ministre ne comprenne pas que l'on demande que les élus municipaux puissent évaluer, avec le temps qui leur est imparti, étant donné que le secteur d'activité est si important pour nos citoyens, eh bien, qu'on nous donne le temps d'évaluer quel serait le meilleur service pour nos citoyens et à meilleur coût.

Si le ministre, M. le Président, a tant à coeur le citoyen, eh bien, il va laisser, je pense, aux élus municipaux le choix de pouvoir déterminer quel est le meilleur service pour leurs citoyens. Et surtout, s'il est sûr que le service de la Sûreté du Québec est à moindre coût, bien, je me demande pourquoi il a besoin de mettre une date butoir et d'exiger, dans le temps, qu'on se dépêche. Parce que si ces services sont à moindre coût, moi, j'ai confiance dans les élus municipaux, ils vont maintenir les services avec la Sûreté du Québec puis ils vont payer la facture. Mais, à l'effet qu'il veut mettre des dates butoirs et qu'il veut mettre tant de pression à l'heure actuelle, en augmentant même les critères pour la décision... parce que, maintenant, il faut dire que M. le ministre est juge et partie, parce que c'est lui à qui on paie et c'est lui qui va décider si on a le choix ou pas d'aller avec un autre corps de police ou non ou d'en former un à l'échelle régionale.

Eh bien, à l'heure actuelle, pour nous autres, on considère que c'est une enclave qui est tellement majeure, au niveau des élus municipaux. On ne croyait jamais qu'au moment où M. Parizeau avait pris l'engagement que, lorsque le gouvernement serait sous la gouverne de son parti, il retirerait la loi 145, eh bien, au lieu de la retirer, à l'heure actuelle, le gouvernement qui est sous le Parti québécois – je comprends que M. Parizeau n'y est plus, mais ses engagements doivent demeurer – eh bien, au lieu de maintenir la situation dans la conjoncture actuelle, il en rajoute. Dans ce sens-là, au lieu d'arriver à avancer dans la situation et de se rapprocher, eh bien, je crois que nous nous éloignons, avec la position du ministre et des élus municipaux.

Pour ce qui est...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la présidente, je m'excuse, mais, en principe, il y a trois blocs dans nos rencontres. Un premier bloc, c'est la présentation de l'UMRCQ; un 15 minutes réservées au groupe parlementaire ministériel; et 15 minutes à l'autre groupe. Là, vous êtes en train de gruger sur le temps imparti à l'opposition officielle. Je ne voudrais surtout pas...

M. Lefebvre: Faites-moi pas ce qu'on nous a fait en haut, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ... – M. le député de Frontenac le sait fort bien – les priver du temps qui leur est normalement... Alors, si vous permettez, on pourrait permettre...

Mme Simard (Jacinthe B.): Oui, je terminerai avec Baie-Saint-Paul après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, vous pourrez dans votre commentaire ajouter les éléments que vous désiriez nous signifier.

Mme Simard (Jacinthe B.): Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Mme la présidente, Mme Simard, M. Fernet et M. Michaud, vous allez réaliser rapidement que mes propos vont être doux à votre oreille et que les 15 minutes dont on dispose de notre côté vous seront extrêmement utiles parce qu'on parle pas mal le même langage.

Vous savez, il y a une règle de droit qui dit que la meilleure preuve, c'est l'aveu. La règle de la meilleure preuve, là, nous éclaire, nous indique très clairement que c'est l'aveu qui est la meilleure preuve. Alors, je suis content d'avoir entendu le ministre tout à l'heure dire: On fait ce que les libéraux ont fait à l'époque, du pelletage. Et c'est exactement comme ça que vous avez fini votre intervention, Mme la présidente.

Vous avez, et je m'adresse à vous, je m'adresse à toutes les municipalités et aux citoyens du Québec à travers vous, Mme la présidente, il y a une consolation pour les Québécois et les Québécoises cette semaine, c'est que, demain, l'Assemblée nationale ne siège pas, de sorte que le ministre des Finances ne pourra pas annoncer une nouvelle taxe. Parce que, cet après-midi – vous étiez peut-être, vous, occupée à préparer vos notes, quoique vous êtes déjà fine prête, on le voit dans votre correspondance – mais, cet après-midi, Mme la présidente, vos municipalités se sont vu coupées d'un montant de 77 000 000 $, soit la TVQ. Vous le savez que le gouvernement du Québec, jusqu'à aujourd'hui, vous transférait. Alors je vous apprends, Mme Simard, que vous ne l'avez plus.

Quand vous parlez de la date butoir du 31 décembre, vous avez compris, mais, polie comme on vous connaît, vous n'avez pas voulu conclure en disant qu'essentiellement, dans 77, ce qu'il y a, c'est strictement et seulement une récupération de 50 000 000 $ pour le gouvernement du Québec. Et ça presse. C'est pour ça le 31 décembre. Que les élus municipaux, partout au Québec, aient compris, soient d'accord ou pas, ça n'a aucune espèce d'importance. D'ailleurs, vous l'avez indiqué à M. le ministre de façon très claire, très, très claire, dans la lettre que vous lui avez adressée le 21 novembre.

Mais, avant d'arriver au contenu de votre lettre, je vais, Mme la présidente, vous rappeler ce que le ministre disait à une question que je lui ai posée en Chambre le 21 novembre – c'est tout récent, c'est la semaine dernière – pour vous indiquer à quel point il y a un monde qui sépare le gouvernement du Québec et son ministre de la Sécurité publique et vos concitoyens et concitoyennes répartis sur un territoire qui couvre à peu près tout le Québec, plus ou moins 1 100 municipalités, près de 2 000 500 personnes. Le ministre a fait une tournée cet été puis il est revenu en nous disant à l'Assemblée, puis je vous résume très rapidement ce qu'il a dit, parce que c'est ce qu'il nous dit là: «J'ai rencontré 700 maires, des préfets, j'ai rencontré tout le monde dans ma tournée. La conclusion à laquelle j'arrive – 21 novembre, ce sont les propos du ministre – l'Association des directeurs de police du Québec est favorable au projet de loi. Le syndicat des policiers de la Sûreté du Québec est favorable au projet de loi. J'ai rencontré les représentants des syndicats des policiers municipaux, qui sont favorables au projet de loi. L'Union des municipalités du Québec, qui représente plus de 5 000 000 de contribuables au Québec, est favorable au projet de loi.» Tout le monde est d'accord, tout le monde applaudit, alors qu'on entend partout, partout un discours contraire qui vient de tous les groupes interpellés par ce projet de loi. On est à peu près partout contre, pour des raisons différentes et, dans certains cas, pour des raisons qui s'opposent. On est contre.

(16 h 40)

Mme Simard, vous dites, dans une lettre adressée à M. le ministre le 21 novembre, ceci: «Je crois personnellement que vous avez entendu ce que vous vouliez bien entendre des élus municipaux lors de votre tournée. Plusieurs vous ont dit, je le sais pertinemment», etc. Je vous demande de répéter dans vos mots quel est le message que les élus municipaux partout au Québec ont livré au ministre de la Sécurité publique et à son gouvernement et ce qu'on vous dit partout au Québec, Mme Simard, en regard du projet de loi n° 77.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme Simard.

Mme Simard (Jacinthe B.) Eh bien, ce que l'on veut, M. le Président, c'est d'avoir la liberté de choix. Et également, lorsque M. le ministre a circulé, il avait annoncé une hausse de 40 % et ça s'est conclu avec une hausse de 80 %. Donc, c'est une situation qui est nettement différente du début à la fin. Pour nous, c'est inacceptable, évidemment. Et les élus municipaux à l'heure actuelle, la grogne monte, parce que nous sommes évidemment en train de préparer les budgets. Et, actuellement, il y a environ 20 MRC au Québec qui sont en cheminement pour former des corps de police régionaux. Et, pour l'information au ministre, je vais lui donner une information qui est à la fine pointe, c'est que actuellement... oui, nous avions choisi la Sûreté du Québec dans un processus de regroupement, puisque c'était le meilleur service au meilleur coût à ce moment-là. Maintenant que les règles ont changé, actuellement la MRC de Charlevoix, dans une résolution unanime, a demandé, a manifesté son intention d'acquérir compétence pour un corps de police régional et, hier soir, à nouveau, dans une résolution unanime, nous avons mandaté une firme pour réaliser une étude qui doit être déposée le 16 décembre. Eh bien, à la lumière...

M. Lefebvre: Mme Simard, je m'excuse de vous interrompre, parce qu'on a seulement 15 minutes...

Mme Simard (Jacinthe B.): Oui.

M. Lefebvre: ...puis j'ai des choses très importantes à vous faire préciser, si vous permettez.

Vous dites, et vous venez de le mentionner, de le répéter, dans votre lettre du 21 novembre, puis ça, ça m'apparaît fondamental, vous parliez alors de porter de 70 000 000 $ à 100 000 000 $ la facture globale, soit une augmentation de 40 %, alors que la réalité des choses, elle est de 80 %. Pourriez-vous expliquer à M. le ministre ce qu'il n'a jamais compris, ce qu'il ne veut pas comprendre, ce qu'il ne veut pas entendre, et évidemment encore moins ses collègues, M. le Président? Mme Simard, c'est quoi ça? Ce n'est pas 40 %, c'est 80 % d'augmentation. Je voudrais que vous nous expliquiez quel est le raisonnement que l'UMRCQ a fait pour arriver à ce résultat, à cette conclusion.

Mme Simard (Jacinthe B.): Bien, écoutez, M. le député, M. le Président, lorsqu'on circule en faisant une consultation et qu'on annonce une hausse de 40 % puis qu'on termine avec une hausse de 80 %, je ne pense pas que la consultation soit solvable et je ne pense pas qu'on puisse s'en servir non plus pour dire que cette consultation-là, on puisse s'en servir pour dire: Maintenant, on arrive avec quelque chose auprès du gouvernement.

M. Lefebvre: Ce que vous dites là, est-ce que ce n'est pas... Je vais essayer de compléter ce que vous dites. Le ministre disait, puis vous me corrigerez, que la perception de 0,10 $ du 100 $ sur l'évaluation foncière allait être augmentée à 0,14 $ du 100 $, alors que ce n'est plus ça, c'est 0,18 $ du 100 $. C'est ça qui fait la différence entre 40 % d'augmentation et 80 %. C'est ça, Mme la présidente?

Mme Simard (Jacinthe B.): Oui, et il y a actuellement 1 060 municipalités qui sont touchées par cette augmentation.

M. Perreault: M. le Président...

M. Lefebvre: Non, non, non...

M. Perreault: M. le Président, juste...

M. Lefebvre: Non, non, non. Non, non, le ministre...

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre parlera à son tour. C'est à moi à parler.

M. Perreault: Non, mais une question...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Perreault: Question de privilège.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, messieurs.

M. Lefebvre: Non, non, non, pas de question de privilège. S'il veut corriger mes chiffres, les chiffres de Mme Simard, il aura l'occasion de le faire au cours des trois prochaines semaines, M. le Président.

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le ministre.

M. Lefebvre: Vous coupez... ou enlevez-moi pas de temps, comme on a fait tout à l'heure en haut, M. le Président.

M. Perreault: Ça va prendre 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, je vous rappelle tout de suite que, d'une part, vous avez malheureusement épuisé tout le temps du groupe ministériel.

M. Perreault: Il restait deux minutes tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, puisque la réponse de Mme Simard a complété le temps utilisé, on a malheureusement tout épuisé le temps disponible.

M. Perreault: M. le Président, il est quand même important...

M. Lefebvre: Non, non, non, non, non.

M. Perreault: ...pour la vérité de se référer aux documents qui ont été rendus publics.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président, M. le Président. Non, non, non.

M. Perreault: M. le Président, on ne peut pas dire n'importe quoi, quand même! On ne peut pas dire n'importe quoi.

M. Lefebvre: Vous vous adressez à Mme Simard, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Votre temps est épuisé, M. le ministre...

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je demanderais à M. le député de Frontenac de poursuivre son intervention. Je m'excuse.

M. Perreault: M. le Président, le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Mme la présidente de l'UMRCQ...

M. Perreault: M. le Président...

M. Lefebvre: ...il me reste à peine huit minutes...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Lefebvre: ...et là, si le ministre arrête de m'interrompre, je vais essayer de vous livrer un message.

M. Perreault: Oui, mais, M. le Président, il y a quand même un problème, là. On ne peut pas faire dire au ministre ce qu'il n'a pas dit.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président, je m'excuse, là...

M. Perreault: C'est une règle dans nos procédures parlementaires, M. le Président.

M. Lefebvre: Je m'excuse, là.

M. Perreault: M. le Président, on ne peut pas...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, à ce moment-là, vous invoquez une question de règlement...

M. Perreault: Oui.

M. Lefebvre: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement. Écoutez, là. Si ou Mme Simard, ou moi, ou aucun des députés ici présents dit des choses avec lesquelles le ministre n'est pas d'accord, il aura l'occasion de corriger. Mais on peut être en désaccord, ça ne permet pas de soulever une question de règlement, M. le Président. Je m'excuse, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Si c'est une question de règlement, je vais l'apprécier. Maintenant...

M. Lefebvre: Pas sur mon temps, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non.

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez votre temps réservé. Ne paniquez pas.

M. Lefebvre: D'accord.

M. Perreault: M. le Président...

M. Lefebvre: Dans ce cas-là, on peut discuter jusqu'à 23 heures ce soir, moi, j'ai tout mon temps, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, j'ai entendu le député de Frontenac dire: Si je comprends bien, le ministre a dit qu'on passerait de 0,10 $ à 0,14 $. M. le Président, je veux juste, en une minute, référer au document, c'est public, il a été remis à tous les intervenants, c'est celui qui constituait la base de la consultation.

M. Lefebvre: Ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est pas une question de règlement.

M. Perreault: Et le document est clair, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, ce n'est pas une question...

M. Perreault: Le document est clair.

M. Kelley: Question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Perreault: Le document est clair.

M. Lefebvre: M. le Président, il est comme le député de Rivière-du-Loup, il ne comprend pas les règlements.

M. Perreault: Ce n'est pas ça.

M. Lefebvre: Tous les deux sont là depuis deux ans. Voyez-vous!

M. Perreault: Je comprends très bien qu'on peut travestir la réalité...

M. Lefebvre: Ce n'est pas méchant quand je dis ça, M. le Président.

M. Perreault: Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, M. le ministre, je tiens à vous rappeler que lorsqu'on soulève une question de règlement, si des propos sont mal rapportés, on le souligne sur-le-champ et on peut les corriger. Ceci étant dit, on ne peut cependant soulever une question de règlement pour faire autre chose ou pour se donner le temps qu'on a utilisé autrement auparavant. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Quelle est, Mme la présidente, de façon générale, globale, à première vue, là... quelles seraient les conséquences d'une telle augmentation du fardeau des municipalités au niveau de la facture de la police, si le gouvernement ne comprend pas les arguments que vous avez soulevés et que vous entendez soulever au cours des prochaines semaines au nom de toute la population du Québec? Quelle serait la conséquence quant à la structure financière et fiscale des municipalités?

Mme Simard (Jacinthe B.): À l'heure actuelle, dans la MRC des Collines, il y a une économie de 1 200 000 $ annuellement pour former un corps de police régional à l'échelle où les élus ont voulu se le donner...

M. Lefebvre: Combien de municipalités, Mme Simard?

Mme Simard (Jacinthe B.): ...au lieu de la Sûreté du Québec qu'ils auraient eu à payer. Donc, c'est une économie qui est très importante, surtout dans la conjoncture où on parle de redressement des finances publiques et également lorsqu'on parle de services aux citoyens. À l'heure actuelle, si on impose un service alors qu'on pourrait en donner un à moindre coût, est-ce que l'on pense aux finances du gouvernement ou si on pense aux citoyens? Bien, moi, je crois, à l'heure actuelle, que justement, lorsqu'on restructure et qu'on essaie de trouver des solutions, je trouve fort malheureux que le gouvernement ne prenne pas nos solutions. On vient cet après-midi de recevoir à nouveau une nouvelle facture. Nous, on fait des propositions pour essayer de s'organiser à moindre coût. Les élus sont assez responsables. Si réellement c'est plus avantageux dans certaines régions de demeurer avec la Sûreté du Québec, je suis persuadée que les élus vont y rester. Mais si, pour eux, c'est plus avantageux de s'en aller avec un corps de police régional à l'échelle où les élus décideront de se le donner, je pense qu'il faut qu'ils pensent en premier lieu aux citoyens.

M. Lefebvre: Mme la présidente, je sais que vous avez eu la franchise et, dans ce sens-là, je vous félicite, de dire publiquement, vous et vos municipalités, vous, comme présidente, avec tous ceux et celles qui vous entourent à la tête de l'UMRCQ, vous avez une stratégie pour faire réfléchir le gouvernement. Je me permettrais de vous faire une suggestion. Mme la présidente, n'oubliez pas de vous adresser aux députés dans chacune des régions du Québec, surtout, évidemment, ceux et celles qui se retrouvent du côté du gouvernement, parce que les députés ont la responsabilité d'abord et avant tout de protéger les intérêts de leurs concitoyens et de leurs concitoyennes et non pas aveuglément les intérêts de leur gouvernement, Mme la présidente. Et n'oubliez pas de le leur rappeler. Il y en a un certain nombre du côté ministériel qui ont encore un peu de courage, qui comprennent qu'ils ont été mandatés lors de la dernière élection du 12 septembre 1994 pour faire mieux que les libéraux, pour faire autrement. Mais on réalise que jamais, jamais on aurait pu penser, alors qu'on a entendu toutes sortes de promesses en septembre 1994 et au mois d'août, que ce gouvernement accoucherait d'une telle politique.

Alors, Mme Simard, je vous invite à relancer les élus du Parti québécois. Ils ont la responsabilité de vous écouter et de vous défendre. Et n'oubliez pas de venir nous voir également et nous envoyer des renseignements, des informations dont on se servira avec modération et dans le but de protéger vos intérêts et les intérêts de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme Simard.

Mme Simard (Jacinthe B.): Oui, en terminant, M. le Président, M. le ministre, je fais appel au gouvernement pour qu'il se soucie du premier ordre, du citoyen. Nous avons deux revendications importantes à faire à ce moment-ci: c'est de laisser la liberté de choix et également de ne pas indiquer de date butoir pour les élus municipaux.

Alors, à l'heure actuelle, évidemment, on trouve que les coûts pour la Sûreté du Québec sont trop élevés, mais il faut absolument que les élus municipaux aient le choix dans le temps; ça veut dire qu'on n'ait pas de date butoir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Jean-Talon.

Une voix: ...

M. Lefebvre: Fini, vous autres.

Une voix: Fini.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Du côté gouvernemental...

Une voix: ...question.

M. Lefebvre: Non, non, non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...le temps est épuisé.

M. Lelièvre: ...une question à adresser à Mme la présidente...

M. Lefebvre: Vous n'avez plus de temps.

M. Lelièvre: Ce n'est pas une question... Une question de fonctionnement, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lelièvre: J'ai vu que le directeur général avait lu tout à l'heure un résumé que nous n'avons pas. Je demanderais à ce qu'il le dépose si c'est possible pour qu'on puisse avoir un résumé des différentes recommandations.

Une voix: C'est la même chose que là-dedans.

Mme Simard (Jacinthe B.): Nous allons vous le faire parvenir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous acceptons le dépôt du document.

Mme la députée de Jean-Talon, il reste, incluant la réponse de Mme Simard, trois minutes.

Mme Delisle: Alors, on va essayer de se les partager, Mme la présidente. Merci, M. le Président.

(16 h 50)

Je comprends de vos interventions et des arguments que vous utilisez que, si on veut être équitable avec ce qui se passe ailleurs dans les autres municipalités, et c'est sur ce point-là que je vais faire mon intervention, c'est sur la question d'équité et la question de permettre aux municipalités, ou aux MRC, ou à un regroupement de municipalités de pouvoir se créer leur propre corps de police. Ce que l'on comprend dans la proposition gouvernementale, c'est qu'on veut faire payer aux citoyens municipaux, entre guillemets, évidemment la facture de la Sûreté du Québec. Et j'ai bien aimé, Mme la présidente, lorsque vous avez dit que ce qui se passe actuellement, c'est qu'on veut, par le biais des municipalités, régler les problèmes du gouvernement. Or, je pense que les municipalités sont très responsables, capables de régler leur propre gestion. Et je pense que le plus grand mépris qu'on peut faire à l'égard des municipalités – on l'a encore vu aujourd'hui avec la facture de 76 000 000 $... Le ministre des Affaires municipales parle de partenariat. Je vous dirai bien honnêtement, je n'appelle plus ça du partenariat, j'appelle ça du grand mépris à l'égard de ses partenaires et des gens du monde municipal.

Alors, si le gouvernement revenait sur sa décision d'obliger les MRC ou un regroupement de municipalités à avoir affaire uniquement avec la Sûreté du Québec, est-ce que, pour vous autres, ce serait déjà un point de gagné si vous pouviez vous organiser vous-mêmes, choisir le type de services que vous souhaitez donner à vos citoyens ou que les citoyens, finalement, veulent se donner? On ne peut pas imposer aux citoyens des services qu'ils ne veulent pas, puisque... Il doit y avoir des services de sécurité publique. Pour vous, est-ce que vous vous rallieriez, en tout cas, en partie à ce projet-là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En une minute.

Mme Simard (Jacinthe B.): Nos revendications sont sur deux points. Évidemment, on trouve que la hausse est exhaustive et, également, on veut que le choix revienne aux élus municipaux de pouvoir en tout temps soit maintenir les service de la Sûreté du Québec ou adhérer à un corps de police régional.

Mme Delisle: Le choix.

Mme Simard (Jacinthe B.): Je dois vous dire qu'à l'heure actuelle, lorsque dans des municipalités il y a des hausses au niveau du rôle d'évaluation de 40 %, c'est une facture qui monte sans que le taux de la criminalité ait augmenté. Je pense que, lorsqu'on augmente de valeur dans une municipalité et qu'on voit à faire du développement économique, ce n'est pas ça qui fait augmenter le taux de criminalité, alors que la facture de la Sûreté du Québec, elle, hausse en proportion. Donc, là-dessus, je pense qu'il est excessivement important que les élus, justement, aient le choix, dans le temps, d'évaluer pour leurs citoyens qu'est-ce qui est le plus avantageux.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme Simard, merci, MM. Fernet et Michaud, de votre présentation. J'inviterais dès maintenant les représentants de l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec.

Alors, nous recevons maintenant l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec. M. Frigon, j'aimerais, pour les fins du déroulement de cette audition, que vous nous présentiez les gens qui vous accompagnent.

M. Frigon (Gilles): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous présente les personnes qui m'accompagnent. À ma droite, M. Lorrain Audy, qui est directeur général de l'ADPPQ; M. Jean-Pierre Larose, qui est le deuxième vice-président; et M. Pierre Leclair, qui est le premier vice-président de l'Association.

J'ai déjà déposé, j'ai déjà remis au secrétaire de la commission un document qui est en fait non pas un mémoire mais plutôt un aide-mémoire sur les réflexions qu'on a faites sur le projet de loi tel que libellé, et c'est ce document-là dont je vais faire lecture de façon assez abrégée, en faisant les commentaires sur la position de l'ADPPQ. Maintenant, il est important de préciser que l'intervention de l'ADPPQ aujourd'hui, quoiqu'elle regroupe la totalité des directeurs de police au Québec, la présentation d'aujourd'hui exclut le SPCUM et la Sûreté du Québec. On comprend que ces organisations-là feront leurs propres représentations.

Alors, si on commence avec l'article 2.1 du projet de loi, qui touche la Loi de police, la position de l'ADPPQ, à l'article 2.1. On considère que le ministre devrait demeurer l'employeur de tout policier intervenant en sa qualité d'agent de la paix à l'extérieur de son territoire lorsqu'il est en congé.

Les arguments qui soutiennent cette position-là. On prétend qu'on ne peut pas demander à un policier de fermer les yeux sur une infraction majeure lorsqu'il est témoin de cette infraction-là. En plus de son devoir de citoyen, on pense qu'un agent de la paix a d'autres responsabilités, en plus du devoir de citoyen qui est celui d'intervenir, et on se demande quelle serait la réaction d'un citoyen qui verrait un policier ne pas réagir, lorsqu'il se commet une infraction majeure, parce qu'il n'est plus sous la protection du ministre de la Sécurité publique parce qu'il est à l'extérieur de son territoire. Alors, on pense que ce serait un accroc à faire à l'attente que les citoyens ont face au policier. Les exemples, ça pourrait être un policier qui est en congé, qui est dans un stationnement de centre d'achats, il verrait un automobiliste faire une conduite dangereuse, une action imprudente, un vol à la tire. On pense que, si le policier est en congé, il doit être sous la protection du ministre de la Sécurité publique et faire l'intervention appropriée comme agent de la paix et non pas uniquement comme citoyen.

À l'article 6.1 de la Loi de police, la position de l'ADPPQ. On souhaiterait que le ministre précise sans équivoque que le sous-paragraphe a.1 s'applique uniquement aux ententes conclues entre la Sûreté du Québec et l'UMRCQ et non aux services spécialisés fournis à une municipalité. On souhaiterait également que le ministre explique le pourquoi de la suppression du mot «locale» au 11e paragraphe, ainsi que du mot «telle» et du mot «locales» au même article. On ne comprend pas pourquoi on supprime ce mot-là, le mot «locale».

Comme argument, c'est parce que, dans le texte, on retrouve plus loin, exemple, à l'article 64.0.1, on retrouve le mot «locale» à d'autres occasions dans le texte de ce document-là. Alors, on voudrait savoir comment on doit interpréter cette modification-là. Est-ce qu'il existe une définition du mot «locale», municipalité locale de plus de 5 000 ou municipalité locale de moins de 5 000? C'est nos commentaires pour l'article 6.1.

L'article 37.1, toujours de la Loi de police. L'ADPPQ a toujours maintenu que la profession de policier est un emploi exigeant et à plein temps. Même une absence ponctuelle du service génère des coûts pour une organisation qui se traduisent par la perte d'expertise lorsque la personne est absente de façon ponctuelle: réinsertion après son absence, retour dans l'organisation, rattrapage de formation. Et, tout comme le double emploi, l'activité politique est susceptible de compromettre la carrière d'un policier.

Comme argument à cette position-là. Également, si la loi devait être adoptée telle quelle, on est inquiet aussi sur l'exclusion qu'on fait de la municipalité où le policier a à intervenir à titre d'agent de la paix. On pense que cette exclusion-là devrait à tout le moins s'étendre à un district judiciaire. Compte tenu que, dans les grandes régions urbanisées, les municipalités sont assez près l'une de l'autre, on verrait mal qu'un policier fasse de la politique à Greenfield Park et qu'il soit en même temps policier à Brossard, O.K.?

L'article 64. On a revu le texte de la loi tel que libellé et on suggère que le mot «peut», qui apparaît dans le nouveau texte, soit changé par le mot «doit», tel que libellé dans l'ancien texte de cette loi-là. L'ADPPQ, à l'article 64, aussi, interprète cet article comme étant la règle de base de l'organisation policière et, à cet effet-là, on pense que le mot «doit» nous apparaît moins aléatoire dans les circonstances, puisqu'on veut que cet article-là soit la règle de base sur la réorganisation policière.

(17 heures)

L'article 64.0.1, la position de l'ADPPQ. On est conscient qu'une solution mur à mur ne tiendrait pas compte de la réalité. Toutefois, il est essentiel que le ministre identifie les exceptions et aussi les conditions qui donneront lieu à de telles exceptions, le cas échéant. L'argument: on pense que le ministre doit s'assurer que la règle de base décrite à l'article 64, qui parle des municipalités de plus de 5 000 et de moins de 5 000, demeure la voie à privilégier et, à ce titre-là, on pense que les exceptions qui seront faites devront être justifiées à partir de conditions clairement établies.

L'article 73.1. Disons qu'on a pris connaissance de l'article et, à tout le moins, on a besoin d'éclairage sur l'esprit et la signification de cet article-là. Encore là, on revient sur la définition d'une municipalité locale, qu'est-ce que c'est, une municipalité locale. Nous, on pense que toutes les municipalités sont regroupées sous des MRC. Et on ne comprend pas s'il y a une distinction qui est faite entre une municipalité locale de plus de 5 000 ou de moins de 5 000. Également, à cet article-là, on se demande si on doit comprendre que le ministre peut convenir de la desserte d'une municipalité de 10 000, ou de 15 000, ou de 20 000, ou de 25 000 habitants par la Sûreté du Québec. Alors, on a besoin d'éclairage là-dessus. Ça ne nous apparaît pas clair, en tout cas, comme membres de l'ADPPQ.

L'article 75. L'argumentation est la même qu'à l'article 2.1, et je n'y reviendrai pas, elle est déjà contenue dans le document qu'on a déposé.

L'article 634 du Code de la sécurité routière. L'ADPPQ considère que cette modification est trop restrictive et ne tient pas compte des nombreuses assistances faites par les services municipaux sur les autoroutes, entre autres, dans les cas d'accidents. Ces autoroutes-là, pour plusieurs, traversent le territoire de municipalités qui sont desservies par des services de police municipaux, et les premiers intervenants sont souvent les services de police municipaux. Et pourquoi on pense qu'on ne devrait pas avoir de restrictions à ce titre-là? Dans les cas d'assistance, un policier municipal peut être appelé pendant qu'il est en assistance sur un accident, il peut être témoin d'infraction au Code de la sécurité routière, et le libellé de l'article tel que projeté ne permet pas au policier finalement d'émettre un constat d'infraction, ce qui nous apparaît anormal. Et il y a d'autres opérations policières. Entre autres, quand on fait des opérations de blocage, des opérations 100 qu'on appelle, lorsqu'il y a des crimes majeurs de commis, un policier pourrait être à un point de blocage sur une autoroute, verrait quelqu'un qui ne porte pas sa ceinture de sécurité et ne pourrait pas émettre de constat d'infraction, selon le libellé du règlement. On pense que c'est trop restrictif et qu'on devrait enlever cette restriction-là.

L'article 4, la Loi sur l'organisation policière, qui parle de l'Institut de police. Depuis l'existence de l'Institut de police du Québec, l'ADPPQ a toujours eu sa place au conseil d'administration, et ce, depuis plus de 25 ans. L'argument qui nous fait militer pour un siège à l'ADPPQ, et ce, de façon très claire: le règlement 6 du chapitre XIII de la Loi de police attribue à un directeur de police la responsabilité de la formation des membres qu'il dirige, de préparer des programmes de formation, et, à ce titre-là, on prétend que les directeurs de police sont probablement les mieux placés pour évaluer les besoins de formation et mieux conseiller l'Institut de police quant à la formation qui doit être dispensée. L'ADPPQ s'étonne que le projet ait toutefois prévu une place pour les syndicats et non pas pour l'Association des chefs de police.

L'article 17.1, Loi sur l'organisation policière, toujours. L'ADPPQ souscrit à un mode de financement stable et équitable pour l'Institut de police. L'ADPPQ a toujours supporté l'Institut de police pour que cette institution puisse dispenser à tous les policiers sans exception une formation de qualité et adaptée aux besoins de la fonction policière. Les premières réactions du milieu ont été provoquées par le manque de consultation. Les arguments qui soutiennent nos craintes face à l'adoption de ce règlement-là, c'est les effets pervers qui sont appréhendés, entre autres, les coupures dans les budgets de formation ou la récupération de ces sommes d'argent là par le biais de réductions d'effectifs. À l'heure où la formation fait l'objet de questionnement versus les fautes policières, nous espérons que les payeurs feront preuve de discernement.

Paragraphe 25 des dispositions transitoires et finales. L'ADPPQ souscrit à cette disposition. Toutefois, l'ADPPQ presse le ministre de définir ce que l'on entend par des services adéquats. L'ADPPQ dépose à titre indicatif... Je vais déposer un rapport de la Commission de police qui a été fait en 1988 et dont l'objet était exactement les services adéquats. De nombreuses discussions ont eu lieu sur ce sujet et, malgré le fait que cette notion de services adéquats revienne dans la Loi de police, aucun critère n'a été élaboré. Et on pense que ça pourrait quand même être un guide qui pourrait servir à l'élaboration de critères en ce qui concerne les services adéquats.

Finalement, à l'annexe 2 du projet de loi, la position de l'ADPPQ: on insiste encore pour que le ministre précise que ces règles s'appliquent uniquement dans les ententes liant la Sûreté du Québec avec les municipalités qu'elle dessert quant à la dispense de services spéciaux ou supplémentaires. Je pense que c'est important de le préciser et qu'on ne comprenne pas par là que les services spécialisés puissent être facturés pour toutes les municipalités qui pourraient avoir recours à ces services-là.

En terminant, on fait référence également au document que le ministre a déposé à la Table Québec-municipalités le 18 octobre 1996, où le ministre faisait entendre qu'il voulait amorcer une réflexion complète sur la fonction policière, la profession de policier. Or, l'ADPPQ lui soumet aujourd'hui qu'on aimerait obtenir des précisions sur les objectifs de cette réflexion-là et le plan d'action qui sera élaboré en temps opportun.

Alors, c'est les commentaires que l'ADPPQ avait à faire sur le document. Et, quant à la formation, on revient là-dessus pour le financement de l'IPQ. Quoi que laisse entendre un certain rapport, on peut vous dire que, au niveau des organisations policières, de la formation, au Québec, il s'en fait. On a fait un inventaire récemment de ce qui s'était fait en 1995, et c'est un peu le document qui est une synthèse de la formation et qui représente des coûts assez importants au niveau de la formation. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci M. Frigon. Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, on a fait un tour rapide des diverses dispositions du projet de loi. Je voudrais peut-être, avant de commencer, en profiter, puisque je vois que M. Leclair est là, pour le féliciter de l'initiative des corps policiers de la région de Québec. On regarde le projet de loi n° 77, mais j'ai eu l'occasion d'aborder d'autres questions relativement à la réforme policière au Québec, notamment en matière de regroupement de services dans le cas des communautés urbaines de la région de l'Outaouais et de Québec, et je vois, dans les journaux, que ça avance, ils ont pris des initiatives, et je les en félicite. Ça fera l'objet peut-être de d'autres projets de loi plus tard; ce ne sera peut-être pas nécessaire non plus.

Rapidement, sur certaines considérations, je ne veux pas rentrer dans toutes, puis il y a des affaires sur lesquelles on va peut-être pouvoir échanger plus en détail dans d'autres endroits... Mais juste pour bien qu'on se comprenne, en page trois, à l'article 6.1, la notion de «locale», c'est tout simplement parce qu'il y a des ententes, c'est une question très juridique. Il y a des ententes au niveau de régies, de MRC, de communautés urbaines. Je veux dire, c'est simplement le sens, pour éviter de limiter à une municipalité, au sens strict du terme, à une notion de municipalité locale.

À la page 5, l'article 64, pourquoi pas «doit» plutôt que «peut»? C'est un «peut» qui a le sens de «doit». On pourra le corriger, si c'est plus clair. Dans notre esprit, ça avait vraiment ce sens-là, il n'y avait pas d'ambiguïté, dans notre cas.

À la page 7, on dit: Est-ce qu'on doit comprendre qu'un ministre peut convenir de la desserte d'une municipalité de 10 000? La loi actuelle le permet, et on ne modifie pas la loi. Mais évidemment le modèle qui est mis de l'avant, ce n'est pas celui-là. Alors, la loi prévoira toujours que dans certains cas ce sera possible. Et je signale, par exemple, qu'actuellement avec Gaspé nous discutons. Gaspé est une municipalité de plus de 5 000, puis nous discutons de possibilités de services avec la Sûreté du Québec. Donc, ça demeurera possible.

Sur la notion des services adéquats, je sais que c'est de nombreux débats, mais c'est un peu volontaire que ce ne soit pas inscrit dans la loi, et ça nous semble être une question de cas par cas. Il est difficile de tout établir à l'avance. On bâtit un modèle, des règles du jeu, une dynamique, puis il faut se garder un peu de place pour des situations qui sont particulières. Donc, la notion de services adéquats, dans notre esprit, c'est une notion effectivement qui s'interprète. On voit difficilement la possibilité de toute la fermer d'avance. Je voudrais...

Une voix: ...

(17 h 10)

M. Perreault: On me signale que c'est dans le cadre de l'article 64.4 qu'on tente de définir un peu, de baliser la notion de services adéquats, même si on ne peut pas arriver encore à une définition juridique absolue.

M. le Président, par-delà ces considérations, on pourra peut-être rentrer dans d'autres détails, mais – puisqu'un gars apprend, je ne veux pas me faire refaire le coup de tantôt, je veux me garder un peu de temps pour la fin – j'aurais une question plus sur le fond à poser au président et aux gens qui l'accompagnent. M. le Président, dans La Presse du jeudi 2 mai, au nom de l'Association, le directeur d'alors disait: «Un pas vers l'harmonie, disent les chefs de police», et le commentaire était assez favorable sur l'orientation, l'esprit de la réforme. Alors, j'aimerais un peu entendre l'Association des directeurs de police là-dessus pour savoir, sur le fond, sur les orientations, quelle est, en gros, la position de l'ADPPQ, quitte à ce que, sur certaines questions de détail... On a parlé tantôt de l'Institut de police et de la question d'un représentant, c'est des choses qu'on pourrait débattre, j'y reviendrai plus tard. Mais d'abord sur l'orientation générale, est-ce qu'on avance ou on recule avec ce projet de loi là, de votre point de vue?

M. Frigon (Gilles): D'abord, moi, je vais faire mes commentaires et j'invite mes collègues à renchérir s'il y a lieu. L'ADPPQ a toujours favorisé effectivement qu'au niveau des organisations policières il y ait un certain regroupement qui se fasse. D'abord, ça donnait suite à une demande qu'on avait faite depuis au-delà de 10 ans – 10, 11 ans – sur les règlements sur les services de base. On pensait que, pour être capable d'offrir des services de base adéquats – là, il ne faudrait peut-être pas mêler les deux mots – il faut qu'une organisation ait quand même une certaine structure. Et les services de police de deux, trois, quatre ou cinq policiers ne nous apparaissent pas des organisations qui sont capables de rendre des services de base satisfaisants. Donc, dans ce sens-là, la venue d'un règlement qui forcerait finalement à faire un ménage au niveau de ces petites organisations là, même si ça ne faisait pas l'unanimité au niveau de nos collègues qui sont directeurs de police, qui sont fiers de leur service de police, on pense que, pour une question d'efficacité, il y avait lieu justement de provoquer un regroupement de ces petits services là et de clarifier la situation, le rôle de chacun, autant celui de la Sûreté du Québec que des services de police municipaux. Alors, dans ce sens-là, on pense que le projet de loi va sûrement provoquer des choses intéressantes en termes d'efficacité.

M. Perreault: Peut-être un autre commentaire sur la question de l'Institut de police, juste pour clarifier, il y a peut-être une ambiguïté. Effectivement, dans notre esprit, on doit retrouver autour de la table de ceux qui auront la responsabilité de la formation tant les représentants de la partie patronale que les représentants des parties syndicales. Je pense que, lorsqu'on discute de formation, plus ministère de l'Éducation, ministère de la Sécurité publique... dans notre esprit – j'ai déjà eu l'occasion de le dire au président – l'ADPPQ se retrouverait dans la délégation patronale, qui est quand même assez importante dans le nouveau conseil d'administration. Si jamais il y a lieu de préciser ça, on le précisera. C'est clair, à mon avis, qu'il faut qu'il y ait une représentation de ceux dont le quotidien est d'assurer la direction des corps de police au Québec. Et, si jamais le libellé actuel ne le garantissait pas, on le corrigera au cours de la commission.

M. Frigon (Gilles): C'est ce qu'on vous demande, M. le ministre, de le préciser à cet effet-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, je veux à mon tour saluer l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec, M. Frigon et vos associés, au nom de l'opposition officielle. Très rapidement, M. le président, pourriez-vous nous dire combien il y a de directeurs dans votre association et conséquemment combien de municipalités on retrouve dans l'Association? Je pense à plus ou moins 450. Est-ce que j'ai raison?

M. Frigon (Gilles): Il y a 153 directeurs de police au Québec qui sont membres de l'association des chefs. Donc, c'est la totalité des directeurs de police.

M. Lefebvre: Alors, c'est 150.

M. Frigon (Gilles): Cent cinquante-trois.

M. Lefebvre: Cent cinquante-trois.

M. Frigon (Gilles): C'est ça.

M. Lefebvre: Il y a combien de municipalités dont la population est inférieure à 5 000 qui ont leur propre corps de police municipal? C'est des chiffres que j'ai, moi aussi, un petit peu partout. C'est juste pour vous permettre...

M. Frigon (Gilles): C'est ça, de mémoire, il y en a 34.

M. Lefebvre: Trente-quatre? On m'avait dit 35. Est-ce que, M. Frigon, vous souhaiteriez, vous, que le ministre et son gouvernement favorisent... Vous avez parlé de regroupement de petits services tout à l'heure. Je comprends que vous souhaiteriez qu'on favorise, que le gouvernement favorise le regroupement des petits corps de police, pour trois, quatre, cinq municipalités, ou deux, peu importe, plutôt que de voir la Sûreté du Québec donner – puis là je ne suis pas en train de prendre position, je questionne – les services de protection policière à ces collectivités. Est-ce que vous croyez qu'il faudrait favoriser les regroupements de policiers municipaux et, si oui, pourquoi?

M. Frigon (Gilles): On ne peut pas répondre à cette question-là aussi facilement que ça. C'est qu'il faut tenir compte d'abord de la géographie du territoire à desservir. Quand on parle de petites municipalités, souvent, il y a des distances quand même assez importantes sur le territoire du Québec qui font en sorte que ces municipalités-là sont isolées. Alors, il faut en tenir compte, de ça.

M. Lefebvre: La géographie.

M. Frigon (Gilles): C'est ça, la géographie. Deuxièmement, il faut tenir compte également de la criminalité qu'on retrouve dans ces municipalités-là, le genre d'activité qu'il y a dans ces municipalités-là. Alors, c'est pour ça que je dis... D'ailleurs, dans notre aide-mémoire, on parle aussi qu'une solution mur à mur n'est peut-être pas adéquate, et c'est pour ça d'ailleurs que dans le règlement on voit quand même des articles qui prévoient de gérer des exceptions. Maintenant, la gérance de ces exceptions-là, je pense que ça relève du ministre de la Sécurité publique. Et, quant à nous, l'objectif premier qu'on a – évidemment, vous comprendrez qu'on n'est pas le payeur – on pense qu'il y a lieu finalement de provoquer à tout le moins un regroupement de services de police dans certains cas et la desserte par la Sûreté du Québec dans d'autres cas, compte tenu aussi des spécificités de certains territoires au Québec.

M. Lefebvre: Alors, ce que vous dites, M. Frigon, c'est: Autant que faire se peut, à chaque fois que c'est possible géographiquement – et évidemment il y a d'autres critères également – vous souhaitez – et je comprends, c'est légitime – vous voulez protéger vos propres policiers. On parle des bleus, des verts, il faut bien se comprendre. C'est légitime. Moi, je ne suis pas offusqué de ça. Mais vous souhaitez qu'autant que possible, à chaque fois que c'est possible, il y ait regroupement, on le fasse, plutôt que de voir la Sûreté du Québec desservir ces territoires-là. C'est ça, essentiellement, que je comprends de ce que vous me dites.

M. Frigon (Gilles): Bien, c'est-à-dire, moi, je ne voudrais pas qu'on voie là comme une protection d'emplois qu'on veut faire. D'abord, la question qu'on se pose comme association: Est-ce qu'il y a trop de policiers au Québec? Alors, si on dit: Il y a 14 000 policiers au Québec – et le taux d'encadrement du Québec se compare très avantageusement à n'importe quelle province du Canada et à la moyenne canadienne – qu'ils soient habillés en bleu ou qu'ils soient habillés en vert, nous autres, on pense plutôt à la protection des citoyens, à la couverture du territoire pour s'assurer que les citoyens, peu importe où ils se trouvent au Québec, soient bien desservis et qu'ils aient droit aux mêmes services que n'importe quel citoyen dans n'importe quelle région du Québec.

M. Lefebvre: Quelle est, selon vous, l'entité, l'organisme qui doit donner et qui donnerait, et qui donne la meilleure formation à ses policiers? Les cégeps en donnent, l'Institut de Nicolet en donne, les corps de police municipaux en donnent, pas nécessairement la formation de base, le perfectionnement. Il m'apparaît, moi... Je me questionne. Est-ce qu'il n'y a pas un dédoublement d'interventions au niveau de la formation des policiers? Je vous pose la question, M. Frigon. Et, en fait, je suis sur votre questionnement adressé au gouvernement quant au financement de l'Institut de police. Vous êtes inquiets, vous l'avez dit clairement dans votre mémoire, vous l'avez dit également dans des interventions publiques. Vous souhaiteriez à toutes fins pratiques que l'Institut de police reste tel qu'on le connaît présentement au niveau, à tout le moins, de son financement. Et j'en profite pour vous demander aussi quel est votre avis quant à qui devrait donner la formation, selon vous.

M. Frigon (Gilles): Bien, nous autres, notre position est très claire. D'abord, la formation d'un policier commence au cégep, en techniques policières. C'est la première formation qu'un policier acquiert lorsqu'il veut se diriger dans la fonction policière. Et, par la suite, la formation se donne à l'Institut de police. Et la formation de perfectionnement aux policiers en fonction se fait également par l'Institut de police, dans un autre volet qui est le perfectionnement.

M. Lefebvre: La structure actuelle, ça vous va?

M. Frigon (Gilles) : Absolument.

M. Lefebvre: Ce sur quoi évidemment vous avez d'immenses réserves, comme à peu près tous ceux et celles qui ont reçu la nouvelle du ministre il y a quelques jours, c'est le financement de l'Institut.

M. Frigon (Gilles): Bien, c'était toujours qui va payer et qui va payer quoi.

M. Lefebvre: En quoi le financement à même la masse salariale de vos corps de police, pour un pourcentage de 1 %, vous cause problème, M. Frigon? C'est votre employeur qui va devoir payer, c'est vos municipalités respectives qui vont devoir payer. À première vue, ça n'agresse pas les corps de police comme tels, sinon en comprenant que les municipalités auront 1 % de moins pour mettre à la disposition de leur propre police. Est-ce que c'est ça qui vous inquiète?

(17 h 20)

M. Frigon (Gilles): D'ailleurs, c'est des commentaires qu'on fait dans notre document – on va laisser l'UMQ vous faire la réponse – quant à savoir: Est-ce que c'est équitable puis est-ce que ça doit être fait de cette façon-là? Ce qu'on vous fait, nous autres, comme réflexion, c'est de dire: On souhaite, à tout le moins, que cette loi-là ne vienne pas faire en sorte qu'on soit obligé de réduire les budgets de formation, qu'on puisse envoyer moins de policiers en formation ou qu'on fasse une récupération par le biais de coupures d'effectifs et de réduire le service. C'est nos préoccupations. On ne dit pas que ça va se traduire par ça, mais c'est des préoccupations qu'on a à l'esprit.

M. Lefebvre: Dernière question avant de passer la parole à un autre collègue. Vous savez que le gouvernement a l'intention de permettre à ses policiers de pouvoir occuper des postes d'élus, de faire campagne – élu municipal, provincial, fédéral – à l'exclusion des directeurs, alors, à l'exclusion de vos directeurs. Ça apparaît au paragraphe 4 du projet de loi, on veut modifier 37.1 de la Loi de police dans ce sens-là. Quelle est votre opinion là-dessus, M. Frigon, que les directeurs soient exclus de cette intention du gouvernement de pouvoir permettre aux policiers de faire de la politique active, à toutes fins pratiques?

M. Frigon (Gilles): Là dessus, on ne se fera pas d'amis avec nos collègues des syndicats, je suis convaincu. D'ailleurs, notre réflexion dans le document: on associe ça également au double emploi. Le double emploi ou l'absence temporaire pour aller faire des activités politiques, l'Association est contre ça. On pense que la profession de policier, c'est un emploi à plein temps, et tu ne peux pas quitter cet emploi-là pendant six mois, un an ou deux ans, ou un quatre ans, ou un huit ans sans que ça ait des conséquences.

M. Lefebvre: Vous considérez que l'exclusion, ça devrait être pour tout le monde, tous les policiers.

M. Frigon (Gilles): Absolument.

M. Lefebvre: Autrement dit, le statut quo.

M. Frigon (Gilles:) Absolument.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Rapidement, M. le Président. Suite à la question de mon collègue de Frontenac, j'allais essayer d'éclairer un peu sa lanterne, parce que, au niveau de la formation, la formation des policiers dans les cégeps – puis vous avez répondu à cette question-là – et la formation des policiers à l'Institut de police n'est pas du tout la même, parce que le perfectionnement se donne beaucoup plus à l'Institut de police du Québec, à Nicolet, que dans les cégeps. Autrement dit, la formation de base se donne dans les cégeps et le perfectionnement se donne à l'Institut. Mais vous avez répondu à mon questionnement, et ça a sûrement éclairé la lanterne du député de Frontenac.

M. Frigon (Gilles): Peut-être pour compléter. C'est plus que du perfectionnement, à l'Institut de police. La formation de base des cégeps prépare le policier à l'obtention de son permis de travail comme policier, et il va chercher une formation complémentaire pour être capable d'avoir son permis de travail. La formation au cégep lui donne un DEC en techniques policières.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va. Merci.

M. Perreault: Est-ce que vous avez fini? Moi, j'ai peut-être une dernière remarque, M. le Président. Dans le fond, quand on regarde ça – tantôt, on a entendu l'UMRCQ – et ce dont on se rend compte, c'est que ce n'est pas tant la direction dans laquelle on s'en va qui crée problème que certains des aspects ou certaines des approches, ou certaines des contraintes, ou certains échéanciers. Je viens d'entendre également l'Association des directeurs de police et ce que je crois comprendre, c'est qu'il y a des dispositions précises qui leur créent des problèmes, mais que, là aussi, en termes de direction, d'esprit, d'orientation, on n'est pas vraiment en situation d'opposition. Il y a peut-être certaines affaires qui devront être corrigées, on en a mentionné quelques unes, mais on n'est pas en situation d'opposition. Je veux le signaler parce que ça me semble important.

Sur l'Institut de police, ce que je comprends et ce que je voudrais dire, c'est que la proposition du gouvernement n'est pas une proposition qui va placer l'Institut de police dans une position de financement aléatoire. Elle est fondée sur la masse salariale des policiers. À ma connaissance, elle n'a jamais diminué, cette masse salariale, au Québec. Elle est fondée sur la masse salariale, elle est donc relative aux services qui sont rendus aux parties patronales, aux municipalités, en matière de formation. Alors, de ce point de vue là, il me semble que ce n'est pas une orientation qui est aberrante, loin de là, et, quand même, dans la loi, il y a des garanties que ça se fera correctement. J'ai bien retenu la remarque concernant la représentation de l'ADPPQ; je pense, comme je l'ai dit, qu'on pourra corriger ça.

Alors, M. le Président, puisqu'on a encore d'autre monde à rencontrer, je ne prolongerai pas ça plus que ça. Mais je veux signaler à l'opposition, toutefois, que je continue à dire, comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale, que, mise à part l'UMRCQ et pour des raisons notamment financières, notamment d'échéancier, d'obligations...

M. Lefebvre: Ça en fait pas mal.

M. Perreault: Mais quant aux orientations...

M. Lefebvre: Ça en fait pas mal.

M. Perreault: ...quant aux orientations, tant...

M. Lefebvre: Il n'y a pas autre chose dans le projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois, M. le député de Frontenac.

M. Perreault: M. le Président, c'est mon tour. Tant l'UMRCQ...

M. Lefebvre: ...en fin de journée, je le trouve toujours plus drôle que le matin, moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, veuillez respecter le droit de parole du ministre.

M. Lefebvre: Oui, oui, je le sais. Je l'agace un peu, là.

M. Perreault: Tant l'UMRCQ que l'ADPPQ se rendent compte qu'il est temps, au Québec, qu'on fasse un pas en matière d'organisation policière et stabilisation de la carte, ce que visiblement le gouvernement précédent n'avait jamais réussi à faire. Je vous remercie.

M. Frigon (Gilles): Pour faire un dernier commentaire, il y a peut-être une chose qu'on a oubliée, c'est que, avec cette réorganisation-là, il est prévu dans la loi, quand même, un comité de reclassement pour les personnes qui sont touchées par ça, et on souhaite également que ce comité-là soit décisionnel et non pas seulement un voeu pieux.

M. Perreault: Bien, c'est-à-dire qu'on a toujours dit qu'on créerait ce comité-là et, à date, l'expérience a démontré qu'on n'a jamais laissé tomber personne. Alors, on va travailler dans ce sens-là, dans le cadre de cette formation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs de l'ADPPQ, nous vous remercions de votre présentation. J'inviterais maintenant les représentants de la Fédération des policiers du Québec.

Alors, M. Martin, si vous voulez, au début de votre présentation, identifier les gens qui vous accompagnent, pour les fins d'enregistrement de cette séance. Alors, je vous invite à nous présenter votre mémoire.

M. Martin (Michel): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Michel Martin, président de la Fédération des policiers du Québec. Permettez-moi de vous présenter les représentants de la Fédération qui m'accompagnent: à ma droite, le vice-président, M. André Nadon; à ma gauche, Me Bélanger; et, à mon extrême gauche, Jean-Guy Roch, le directeur exécutif de la Fédération.

Au nom des membres de la Fédération des policiers du Québec, merci de nous donner l'opportunité d'être entendus. Cependant, nous aurions apprécié être informés beaucoup plus à l'avance de la date de cette commission. Quoi qu'il en soit, nous allons vous soumettre notre réflexion sur le projet de loi n° 77, même si, pour nous, revoir les états généraux ensemble aurait été plus approprié.

La Fédération des policiers du Québec regroupe près de 150 associations de policiers municipaux à travers la province, représentant plus de 9 000 policiers municipaux, incluant ceux du service de police de la Communauté urbaine de Montréal. La Fédération est membre de l'Association canadienne des policiers, qui réunit tous les policiers à travers le pays, à l'exception de la Sûreté du Québec et de certains policiers de la GRC.

En plus de dispenser divers services professionnels à ses membres en matière de relations de travail, la Fédération voit aux intérêts de la profession. À ce titre, nous avons participé activement aux discussions concernant l'organisation policière et nous remercions la présente commission de nous donner l'opportunité de livrer nos commentaires sur le projet de loi n° 77.

Le partage des juridictions, suivant les articles 64, 64.0.1 et 73.1. Bien que le projet de loi n'ait pas pour effet de chambarder l'organisation policière au Québec, ce avec quoi nous sommes d'accord, il suscite de notre part certaines réserves au niveau du partage des juridictions. L'objectif poursuivi par le ministre de la Sécurité publique, tel qu'il l'a déjà énoncé, est de maintenir l'équilibre des forces policières au niveau des trois groupes que constituent la Sûreté du Québec, la SPCUM et enfin l'ensemble des policiers municipaux répartis à travers la province. Ce principe ne doit pas contrer d'autres critères d'importance, dont la gestion des forces policières.

(17 h 30)

La carte policière demeure, en principe, la même. Les municipalités de 5000 habitants et plus continuent d'être desservies par une police municipale, alors que celles de moins de 5 000 continueront de l'être, de façon générale, par la Sûreté du Québec, sous le couvercle, toutefois, des municipalités régionales de comté, ce qui constitue la principale innovation que l'on retrouve aux articles 64 et 73.1 énoncés par le projet de loi.

Sous ce couvercle des MRC, les élus municipaux pourraient participer à l'organisation policière sur leur territoire et la vocation communautaire de la police moderne pourrait prendre forme dans des villes jadis laissées pour compte. L'idée a ses attraits, sauf que le même objectif pourrait être atteint par le biais des ententes intermunicipales, suivant l'article 73 de la loi. Le nouvel article 64 devrait donc laisser aux élus municipaux le choix de recourir aux services de la Sûreté sous le couvercle des MRC ou aux services d'une police municipale par une entente de service ou de régie intermunicipale. Le projet de loi prévoit cette possibilité à l'article 64.0.1, mais au chapitre de l'exception. À notre avis, il faudrait plutôt en faire un principe à l'article 64, au même titre qu'une desserte à la Sûreté via les MRC.

Au lieu de parler de maintenir l'équilibre des forces policières, il faudrait plutôt parler de maintenir les effectifs de la Sûreté à un niveau convenable pour lui permettre d'opérer valablement. Que ce soit sous le couvercle des MRC ou par entente intermunicipale, les besoins en effectifs policiers dans les municipalités de moins de 5 000 vont s'accroître. On ne se contentera plus des services déficients jadis dispensés. La facture augmente et les élus municipaux se montreront, à raison, plus exigeants. Dans ce contexte, il sera possible de maintenir les effectifs de la Sûreté à un niveau convenable en réaménageant les dessertes en fonction des divers regroupements municipaux qui pourraient se faire.

Il ne s'agit pas d'ouvrir la porte à n'importe quel projet d'entente intermunicipale de services ou de régie dans des municipalités de moins de 5 000 habitants, sauf que le ministre pourrait approuver petit à petit divers projets de regroupements municipaux qui auraient du sens tant sur le plan de l'efficacité qu'au niveau des coûts. À cet égard, nous croyons qu'il y aurait lieu de décréter un moratoire d'au moins un an pour permettre aux municipalités de moins de 5 000 habitants d'élaborer des projets d'entente intermunicipale avant d'être englobées dans une entente de type MRC. C'est la course contre la montre présentement afin de déposer un projet avant le 31 décembre 1996. Des projets certainement très intéressants mais préparés à toute vapeur; cela démontre l'intérêt de plusieurs élus pour une police municipale, et ce choix devrait être respecté.

Bref, les ententes de type MRC ne devraient pas pouvoir entrer en vigueur avant le 1er janvier 1998. En attendant, de toute façon, la Sûreté va assurer la desserte comme auparavant, suivant le nouveau tarif. À partir du 1er janvier 1998, les ententes des MRC pourraient valoir pour cinq années, au terme desquelles les villes de 5 000 habitants pourraient à nouveau adhérer à des ententes intermunicipales, après approbation du ministre qui pourrait évaluer le réaménagement des effectifs de la Sûreté en fonction des projets qui lui seraient présentés.

La desserte des villes de moins de 5 000 habitants permettrait à des corps de police d'amortir leur budget. Trop de petites villes périphériques à des centres urbains profitent des infrastructures de ces derniers sans en payer le coût. Elles se verraient aussi mises à contribution. Le ministre aurait quand même beaucoup de latitude dans l'évaluation des projets de regroupements municipaux de façon à concilier tous ses objectifs. Bien sûr, il y a une certaine latitude à l'article 64.0.1 énoncé par le projet de loi, mais dans un contexte d'exception, ce qui limite grandement ses pouvoirs de gestion en la matière.

Enfin, que ce soit sous la rubrique d'un principe général énoncé à l'article 64 ou celle d'une dispense à l'article 64.0.1, les municipalités de moins de 5 000 habitants seront sujettes à des changements d'allégeance au fil des ans. Il ne faudrait pas se retrouver à nouveau dans la situation de maraudage qui a conduit à trop d'abus au cours des dernières années. À cet égard, nous aurions souhaité l'introduction dans la loi d'une disposition qui aurait interdit aux policiers toute forme de sollicitation auprès des élus municipaux et qui aurait fait de cette sollicitation une infraction de nature pénale.

La tarification des services de base. Le projet de loi prévoit une hausse du coût des services fournis par la Sûreté du Québec et introduit même des règles de facturation pour des services partiels ou supplémentaires qu'elle pourrait dispenser. Nous sommes tout à fait d'accord. La Fédération fut la première à revendiquer que les municipalités qui bénéficient du service de la Sûreté du Québec en assument le coût réel parce que cette situation créerait une équité fiscale en faveur des villes de moins de 5 000 habitants et encouragerait certaines villes de 5 000 habitants et plus à violer la Loi de police.

Bien que le tarif réglementaire ne reflète pas encore le coût réel, il s'en rapproche grandement, et il faudrait bien un jour qu'il finisse par l'atteindre. Quant aux règles de facturation pour les services partiels ou supplémentaires, elles semblent inclure tous les coûts reliés à la rémunération plus 15 % des frais d'administration, ce qui est équitable sur le plan fiscal parce que très près des coûts réels. Par ailleurs, la tarification serait un incitatif pour empêcher les villes de négliger leur police municipale afin de profiter d'une police à rabais.

Sur cette même notion, l'équité, il faudrait facturer aussi les enquêtes qui seront effectuées par la Sûreté du Québec dans les municipalités qui se contenteront d'assurer le minimum prévu par le futur règlement sur les services de base. Au départ, la Fédération demeure réfractaire au projet de règlement sur les services de base tel que proposé, plus particulièrement en ce qui concerne les enquêtes. Nous ne reprendrons pas l'ensemble de nos argumentations à cet égard, mais il nous apparaît important de souligner que les municipalités vont transférer à la Sûreté du Québec un très fort volume d'enquêtes que leur service de police municipale assumait jusqu'à maintenant. Si tel doit être le cas, qu'elles en paient au moins le coût réel.

Chaque enquête transférée se fera aux frais de l'État, aux frais de tous les contribuables. Par exemple, les payeurs de taxes montréalais paieront pour les catégories d'enquête que des villes voisines n'auront pas à assumer et ils paieront aussi comme contribuables pour ces mêmes catégories d'enquête qui, ailleurs, seront faites par la Sûreté. En fait, l'inéquité qu'on a tant décriée est réintroduite d'une autre façon et les citoyens des grandes villes se voient défavorisés par rapport à ceux des petites villes en payant pour leurs enquêtes et celles des autres. La facture sera énorme pour l'État qui a sous-évalué le coût de la mesure. Que l'on pense aux heures de travail que nécessite chaque enquête, le temps supplémentaire, le temps passé à la cour, etc.

De toute évidence, les villes se feront un plaisir de transférer ces enquêtes à la Sûreté du Québec de façon systématique. Elles se limiteront à leurs enquêtes de base suivant le règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Martin...

M. Martin (Michel): Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...je vous rappelle qu'il vous reste en tout et partout cinq minutes pour votre présentation.

M. Martin (Michel): Oui, mais je pense que c'est assez important. Vous allez voir, ça répond à vos questions à peu près d'un bout à l'autre, et je vais faire rapidement. Vous allez voir. Les dernières pages, ce n'est que, en fin de compte, la conclusion.

Inéquitable au niveau fiscal et frustrant pour les policiers municipaux qui voient leur plan de carrière remis en question et limité. Sans compter qu'en termes d'efficacité il est loin d'être évident que la mesure soit souhaitable. Les enquêteurs municipaux connaissent leur milieu et travaillent en étroite collaboration avec les patrouilleurs qu'ils côtoient chaque jour, ce qui n'est pas le cas des policiers d'un corps étranger. Tout ceci pour dire que le Règlement sur les services policiers de base devrait être revu. À tout le moins, les règlements de facturation prévus en annexe II pour les services partiels ou supplémentaires de la Sûreté devraient s'appliquer aussi pour toute enquête faite par la Sûreté du Québec au profit d'une municipalité.

Autrement dit, les municipalités qui choisissent de se limiter aux services de base en matière d'enquête devraient être facturées pleinement pour celles transférées à la Sûreté du Québec, ce qui ne serait que justice pour celles qui choisiraient de les assumer malgré le règlement, comme pour celles qui seraient tenues de les assumer de par le règlement.

Dès lors, la loi devrait prévoir spécifiquement que les enquêtes transférées à la Sûreté du Québec en application du Règlement sur les services de base seraient facturées aux municipalités suivant les coûts réels. En fait, tous les services dispensés par la Sûreté du Québec devraient être facturés, y compris les services spécialisés. Même plus, les villes de 5 000 habitants et plus qui sont en défaut d'être desservies par une police municipale devraient être facturées au taux réel, non pas donc suivant le tarif réglementaire, mais sur la base des règles applicables pour les services partiels ou supplémentaires prévus à l'annexe II du projet de loi. Il n'y a aucune raison de leur faire des cadeaux et encore moins de les encourager à violer une loi pourtant d'ordre public.

(17 h 40)

Les cas de scission à la terminaison d'une entente intermunicipale. Suivant l'article 73 de la loi, une municipalité peut conclure une entente avec une autre municipalité pour être desservie par cette dernière. Le troisième paragraphe de l'article 73 stipule ce qui suit: «Conditions de l'entente. L'entente doit, pour être approuvée, contenir des dispositions prévoyant, lorsqu'elle prend fin, le maintien, dans le territoire des municipalités parties à l'entente et auxquelles s'applique l'obligation prévue de l'article 64, des services policiers adéquats et l'affectation ou le reclassement des membres du corps de police dans ces municipalités. La conclusion d'une entente en vertu du présent article n'a pas pour effet d'obliger une municipalité, lorsque prend fin cette entente, à respecter l'obligation prévue à l'article 64 si elle n'y est pas déjà tenue.»

Un récent jugement du Tribunal du travail a conclu que l'article 45 du Code du travail ne s'appliquait pas lorsque la municipalité qui recevait le service mettait fin à l'entente. En conséquence, les policiers qui, au terme de l'entente, sont reclassés dans le corps de police que va créer la municipalité concernée aux fins de se conformer à ses obligations, suivant la loi, se retrouvera sans accréditation, sans convention collective, sans ancienneté, après 10, 15 ou 20 ans de service. On repart à zéro: pas d'assurance, pas de fonds de pension, rien.

Pourtant, ces policiers travaillent dans les mêmes territoires qu'auparavant, desservent les mêmes personnes au bénéfice de la même ville et des mêmes élus. Ils n'ont subi aucune cessation d'emploi, ont gardé le même uniforme, sauf l'écusson qui a changé. Si l'entente avait pris, à l'origine, la forme d'une régie, ils auraient pu bénéficier de l'article 45 du Code du travail à la dissolution de la régie. Parce qu'il s'agit d'une entente de principe, ils n'y ont pas droit.

M. Landry (Bonaventure): Il vous reste une minute, monsieur. Alors, je vous inviterais à conclure. Les autres éléments, vous pourrez les passer en réponse aux questions du ministre et de l'opposition.

M. Martin (Michel): Parfait. Question de la disposition des activités politiques, la Fédération appuie la position de la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal qui vont vous présenter leur position.

En résumé, la Fédération soumet ce qui suit: L'article 64 de la Loi de police devrait prévoir qu'une municipalité de moins de 5 000 habitants est desservie par la Sûreté, conformément à une entente conclue en vertu de l'article 73.1, ou par un autre corps de police, conformément à une entente conclue en vertu de l'article 73. Un moratoire d'une année devra être octroyé avant l'entrée en vigueur des ententes de type MRC afin de permettre aux municipalités de moins de 5 000 habitants d'élaborer des projets palliatifs d'entente intermunicipale. La loi devrait contenir une disposition qui interdirait aux policiers de solliciter des élus municipaux pour promouvoir la conclusion d'une entente visée par l'article 73 ou à l'article 73.1.

Le projet de Règlement sur les services de base devrait être revu, pour ne pas dire complètement abandonné, en ce qui concerne les services d'enquête. À tout le moins, les enquêtes transférées à la Sûreté du Québec en application du Règlement sur les services de base devraient être facturées aux municipalités suivant le coût réel, c'est-à-dire suivant les règles de l'annexe II du projet de loi, de même que tout autre service de la Sûreté, spécialisé ou autres.

L'article 73 de la Loi de police devrait contenir une disposition qui prévoirait qu'à la terminaison d'une entente intermunicipale les policiers qui sont reclassés dans l'une ou l'autre municipalité partie à l'entente continuent de bénéficier de l'accréditation et de la convention collective qui y sont applicables. Dans tous les cas où la Sûreté prend place d'un service municipal, que ce soit dans une ville de moins de 5 000 habitants qui abolit son corps de police pour adhérer à une entente MRC ou par suite de terminaison d'une entente intermunicipale, ou dans une ville de 5 000 habitants et plus dans le cadre d'une dispense, les policiers municipaux doivent être reclassés par la Sûreté sans exception et sans condition.

Les articles 2.1 et 75 de la loi devraient être réunis en une seule disposition qui prévoirait de façon très claire qu'une municipalité demeure, à toutes fins utiles, l'employeur du policier, qu'il agit à titre d'agent de la paix sur quelque territoire que ce soit, sauf lorsqu'il agit à la demande du ministre ou de la Sûreté, auxquels cas le ministre est présumé l'employeur. Le statut quo devrait être maintenu en ce qui concerne la surveillance des autoroutes. L'Institut de police devrait continuer d'être financé par l'État. Finalement, la Fédération a déjà suggéré la tenue d'états généraux sur la police, et nous croyons qu'ils seraient la meilleure approche à une réorganisation valable et durable en matière de police. En ce sens, la Fédération croit que l'adoption du projet de loi n° 77 devrait être reportée jusqu'à la tenue d'états généraux pour une refonte en profondeur de l'organisation policière, ce qui n'a jamais vraiment été fait au Québec. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Martin. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, bonjour, M. Martin et vos collègues, rapidement. M. Martin, quand je lisais votre conclusion, à votre premier item, j'étais plutôt content. Vous dites que l'article 64 devrait prévoir... Dans le fond, vous appuyez la démarche, la proposition qui est sur la table, mais vous rajoutez «par un autre corps de police, conformément à une entente conclue». Dans le fond, si je comprends bien, vous dites: Bon, l'orientation est intéressante, mais on aimerait un peu avoir le beurre et l'argent du beurre. On dit que ça va bien, mais en même temps on aimerait ça que ça reste comme c'est.

Moi, je dois vous dire honnêtement, parce qu'on a eu des échanges dans le passé sur ces questions... Je vous réfère à la page 5 de votre mémoire, à mon avis, qui est importante, qui est explicite, quand vous dites, dans le paragraphe avant le point 2: «Il ne faudrait pas se retrouver à nouveau dans la situation de maraudage qui a conduit à trop d'abus au cours des dernières années.» Vous allez même jusqu'à dire qu'il faudrait même prévoir dans la loi, introduire dans la loi des dispositions qui empêcheraient des policiers de faire des sollicitations auprès des administrations municipales.

Et je regarde, après ça, un peu plus loin, l'excellent chapitre que vous avez, chapitre 3, sur qu'est-ce qui se passe lorsque les ententes se terminent entre les municipalités. Vous décrivez un peu certaines situations difficiles pour vos membres. Puis un peu partout... Je dois dire que toute la structure de votre mémoire confirme, je pense, la première partie du premier paragraphe de votre conclusion. Je comprends moins la deuxième qui mène, après ça, vers un moratoire, puis tout ça. J'ai un peu le sentiment que le moment est venu de stabiliser les choses.

Et vous nous dites: L'orientation proposée est intéressante, mais on aimerait que ça continue un petit peu à tout être ouvert. Puis en même temps vous dites que ça crée des problèmes, d'être ouvert. Je vous signale ça parce que je pense que c'est quand même au coeur de choix qui s'imposent à ce moment-ci.

Maintenant, je voulais vous dire, je sais qu'on a eu également dans le passé – parce qu'il y a eu beaucoup de consultations sur ce projet-là – des discussions autour de la question du Règlement sur les services de base puis sur toute la question des enquêtes spécialisées. Je peux vous dire, au ministère, on a... Parce que vous nous avez interpellés là-dessus à plusieurs reprises. On a regardé ça à nouveau. On a regardé ça dans le détail et puis on en arrive, on a la conviction que, l'un dans l'autre, il va peut-être y avoir un temps de passage, mais, l'un dans l'autre, notre conviction, c'est que la situation ne sera pas changée sur l'essentiel. On n'a visiblement pas la même perception.

Moi, ce que je suis prêt à vous offrir là-dessus, c'est qu'on se rassoie et qu'on vous fournisse les informations et les analyses qu'on a, parce que je pense que c'est une question importante, et notre intention est claire: ce n'est pas de bouleverser le système tel qu'il est, c'est de le conforter. Et si on ne fait pas la même lecture, il faudrait essayer de voir si on n'est pas capables de s'entendre là-dessus. Effectivement, je comprends que si vous faites une lecture contraire, bien, je comprends que là-dessus vous ayez des problèmes. Mais, nous, on ne fait pas la lecture que vous faites là-dessus. Je veux vous le dire. En tout cas, je vous offre la possibilité de le faire.

D'autre part, pour le reste, je dirais que, sur la question du financement de l'Institut de police du Québec, je pense qu'il y a une logique réelle à ce qu'on retrouve autour de la table de ceux qui s'occupent de la formation à la fois les parties patronale et syndicale et, d'autre part, que cette formation de base soit la priorité... que des ressources financières soient affectées en priorité à celle-là, dans le contexte où l'ensemble des administrations publiques ont de moins en moins de ressources. Puis je terminerais avec une question, ça me semble important. Vous dites: on devrait laisser les gens s'organiser. Moi, je voudrais savoir: Est-ce que vous êtes d'accord avec le genre de proposition qu'on voit circuler actuellement, par exemple, dans le cas de la MRC de Portneuf, où on nous propose une organisation policière à 30 policiers, 23 permanents, 7 temporaires, alors qu'actuellement il y a déjà dans la région 47 policiers? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce genre de proposition qui circule présentement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Martin.

M. Martin (Michel): Écoutez, on est d'accord avec un service adéquat. Il n'est pas question d'appuyer ce qui se fait présentement dans certaines petites municipalités où il n'y a qu'un directeur. On ne peut pas desservir une population adéquatement avec un nombre restreint de policiers. Ça, vous savez notre position, on a toujours été d'accord avec une desserte 24 heures par jour.

M. Perreault: Donc, si je comprends bien – vous m'excuserez – dans votre approche qui dit qu'il faudrait laisser éventuellement les MRC s'organiser, si je comprends bien cependant...

M. Martin (Michel): Adéquatement.

M. Perreault: ...vous maintenez la notion d'un certain type d'organisation de services, etc. Là-dessus, vous considérez que ça ne devrait pas être à rabais, comme vous dites.

M. Martin (Michel): Le taux d'encadrement doit être réaliste, M. le ministre.

M. Perreault: Et est-ce que, dans un exemple... Je ne sais pas si vous connaissez l'exemple de la région de Portneuf, est-ce que vous considérez que de passer à 30 policiers, c'est réaliste?

(17 h 50)

M. Martin (Michel): Je ne pourrais pas vous dire, dans Portneuf.

M. Perreault: O.K. D'accord. Je ne veux pas vous embêter, je voulais juste savoir si vous aviez là-dessus...

M. Martin (Michel): C'est quoi, le taux d'encadrement, M. le ministre?

M. Perreault: On parle de 0,5, 0,6, avec les occasionnels, par 1 000 habitants.

M. Martin (Michel): Pardon?

M. Perreault: On me parle de 0,5, 0,6 par 1 000 habitants.

M. Martin (Michel): Ce n'est pas assez.

M. Perreault: O.K. Je soulève la question, parce que souvent on compare des chiffres, depuis le début de cette commission, sur le fait que, bon, ça coûte ci, ça coûte ça. Évidemment, si on coupe de moitié l'effectif policier, c'est moins cher. Ça, on s'entend là-dessus, tout le monde, peu importe qui va fournir le service. D'accord, je vous remercie.

M. Nadon (André): Si vous permettez, M. le ministre. Si vous avez une population de 50 000 et que vous décidez de créer un corps de police avec 25 policiers, c'est bien évident... Parce que ça, ça représente un peu le taux d'encadrement dont vous me parlez pour Portneuf, à 0,5. Je ne connais pas, à l'heure actuelle, de service de police, au niveau du Québec, qui a un taux d'encadrement si bas.

M. Perreault: C'est ce que je pense. Une dernière question. Si on acceptait votre proposition de moratoire, est-ce que vous n'avez pas l'impression – parce que vous soulevez des questions sur le maraudage et sur la situation difficile qu'on a connue dans certains cas – qu'on se retrouverait dans la prochaine année dans une situation assez difficile au Québec en terme d'organisation des services policiers?

M. Nadon (André): Pas si le ministre de la Sécurité publique intervient auprès de la Sûreté du Québec et qu'il empêche effectivement ce maraudage-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Mais au point, si je comprends bien, que vous me dites qu'il faut que je passe une loi pour empêcher tous les services policiers de parler aux élus municipaux.

M. Nadon (André): Bien, si vous n'êtes pas capable de les convaincre, je pense que ça va être la seule façon, en parlant de la Sûreté du Québec, j'entends.

M. Perreault: Je comprends que vous ne feriez aucune représentation de votre côté.

M. Nadon (André): Non, on n'en fait pas. Ça, il faut bien comprendre ça, M. le ministre. La Fédération comme telle ne fait aucune représentation pour aller augmenter son effectif ou chercher à faire de l'hégémonie, sauf qu'à un moment donné, je pense, les élus municipaux, par le biais de la loi 145 qui, à un moment donné, favorisait en fait le regroupement – parce que c'était ça qui était le but de la loi, on n'avait pas à intervenir – voyaient leurs propres intérêts en se regroupant eux autres mêmes.

M. Perreault: Merci.

M. Martin (Michel): M. le Président, en Ontario, il y a une loi antimaraudage concernant les services de police.

M. Lefebvre: L'Ontario, c'est un autre pays. C'est pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Perreault: C'est des propos étonnants. C'est des propos étonnants dans la bouche du député de Frontenac. Vous pouvez passer de ce côté-ci, M. le député.

M. Lefebvre: Se mesurer avec l'Ontario, c'est péché!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, après ce nouvel acte de foi, je vous inviterais à poser vos questions et à faire vos commentaires.

M. Perreault: Le député de Frontenac a la même position que ses électeurs, M. le Président, au dernier référendum.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer M. Martin et ses associés. Vous parlez au nom de pas mal de monde, 4 700 et quelques policiers dans 154 corps de police. Moi, ce que je tire comme conclusion de votre exposé, M. le président, et de votre document, c'est que, dans le fond, vous trouvez que ça n'a pas de bon sens, mais la loi vous dit que vous devez être poli avec le ministre. Alors, ce n'est pas comme ça que vous lui dites, ha, ha, ha! vous lui dites ça paragraphe par paragraphe, gentiment, c'est votre patron!

L'UMRCQ lui a donné une sacrée «ramasse» cet après-midi, parce que ce n'est pas... M. le ministre de la Sécurité publique, lui, il n'est pas le patron de Mme Simard et de l'UMRCQ. Elle s'est vidé le coeur pas à peu près. Et vous dites essentiellement la même chose, mais de façon beaucoup plus polie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Vous avez indiqué que, oui, vous auriez souhaité avoir beaucoup plus de temps. Je dois vous avouer que, moi, je suis assez impressionné par ce que je lis, compte tenu du fait que vous avez eu deux jours. Vous avez suivi les débats, vous savez que depuis une dizaine de jours on demande au ministre: Il faudrait entendre les intervenants. Il a pas mal de front, il dit: Ce soir, je vais m'asseoir avec vous autres. Mais il n'a jamais voulu vous écouter à date.

Parce que, à un moment donné, le premier ministre puis le «bunker» lui ont dit: Écoute, M. le ministre, il va falloir que tu les écoutes. Écoutes-les, mais ne change pas d'idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Ça, c'est ce qui se passe ici. Soyez assurés que c'est ça qui va arriver. À moins que le ministre, sur son chemin de Damas en fin de semaine, réfléchisse et qu'il dise: J'ai eu raison de consulter et d'écouter. Finalement, ça n'a pas de bon sens, le projet de loi n° 77, et on va garder ça comme ça, et on va suivre la suggestion de la Fédération des policiers du Québec, et on va mettre, pas un moratoire, on va tout arrêter. Ne rêvez pas, ça n'arrivera pas, M. le président.

Qu'est-ce qui va arriver à vos policiers si, par hypothèse, le projet de loi n° 77 se réalise tel qu'écrit et que la Sûreté du Québec... Encore une fois, ce n'est pas une position. Parce que vos collègues, en arrière de vous, à chaque fois que je pose cette question-là, ils écoutent avec encore plus d'attention; vous le savez, vous vous sentez surveillé, vous, M. Martin.

M. Martin (Michel): Tantôt, c'est moi qui vais les surveiller.

M. Lefebvre: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Qu'est-ce qui va arriver à vos policiers si, par hypothèse, la Sûreté du Québec, tel qu'écrit dans le projet de loi, agrandit ses territoires un petit peu partout au Québec?

M. Martin (Michel): Écoutez, ce qui va arriver, c'est qu'il y a un comité de reclassement; la municipalité doit reclasser ses employés, ses policiers. Sauf que, un policier, ce n'est pas un individu qui travaille à la bibliothèque, ou qui est secrétaire, ou qui est un chauffeur de camion. Un policier a choisi la profession de policier et – c'est ce que j'ai demandé au ministre à plusieurs reprises – ces policiers-là ont passé par le même endroit que les autres: le cégep, Nicolet. On a la même formation. Lorsqu'on sort de Nicolet, on est de la même couleur, sauf qu'à un moment donné il y en a un qui a un habit vert et l'autre un habit bleu. Ces gens-là doivent demeurer policiers. Il ne doit y avoir aucune condition pour que ces gens-là soient acceptés à la Sûreté du Québec. Si la Sûreté du Québec prend le territoire, pas de problème. Si on prend un territoire de la Sûreté du Québec et qu'on veut nous envoyer des policiers de la Sûreté du Québec, ça va nous faire plaisir de les prendre aussi.

M. Roch (Jean-Guy): Vous savez, M. le Président...

M. Lefebvre: Vous êtes sous serment, là, M. Martin.

M. Martin (Michel): Ah! Ça me...

M. Lefebvre: Ha, ha, ha!

M. Roch (Jean-Guy): M. le Président...

M. Martin (Michel): On va les prendre avec plaisir.

M. Roch (Jean-Guy): M. le Président, vous savez, moi, j'ai...

M. Lefebvre: Oui.

M. Roch (Jean-Guy): ...participé à plusieurs comités de reclassement et je pense que c'est important de vous en parler. On n'a pas réussi, dans la plupart des cas, à reclasser des policiers, à leur garder leur carrière de policier. Alors, c'est ça qui est important. On a demandé plusieurs fois au ministre: Il faut que dans votre loi vous reclassiez et que vous repreniez à la Sûreté du Québec ces policiers-là.

Tantôt, il y avait une question que je veux absolument éclaircir, ça va prendre deux secondes, c'était celle des petits corps de police.

M. Lefebvre: Est-ce que vous pouvez vous identifier pour les besoins de...

M. Roch (Jean-Guy): Mon nom est Jean-Guy Roch, le directeur exécutif...

M. Lefebvre: M. Roch.

M. Roch (Jean-Guy): ...de la Fédération des policiers du Québec.

M. Lefebvre: D'accord, M. Roch.

M. Roch (Jean-Guy): Tantôt, on a posé des questions – c'étaient les directeurs de police – sur les petits corps de police: Qu'est-ce qu'ils en pensaient? J'ai entendu M. Frigon et je me suis aperçu que ça faisait quelques années qu'il ne s'était pas promené dans les rues des petites municipalités, parce que, dans les petites municipalités qui ont juste un, deux, trois ou quatre policiers, ces gens-là, ils tiennent à leurs policiers, parce que ces policiers-là, ils rendent des... Leurs citoyens, là, c'est vraiment... ils les bercent, ils les endorment, c'est tout ce qu'ils font. Ces policiers-là ont du travail autant que dans les grandes municipalités, seulement que c'est un travail sur la rue, exactement comme on le fait dans les grandes villes.

Alors, ces policiers-là, même s'ils n'ont pas vécu à la Communauté urbaine de Montréal ou à la Sûreté du Québec, je vous garantis que, nous, on veut les garder à la Fédération. On voudrait que ces petites municipalités-là fusionnent, qu'elles soient ensemble. Mais, sans ça, je peux vous dire que ça va faire des policiers extraordinaires pour la Sûreté du Québec, et il faut que le ministre nous donne sa parole qu'il va les reclasser, qu'il va les reprendre. Sans ça, on va mettre du monde dans la rue qui ont épousé des carrières et qui ont rendu des services pendant des années à la population.

M. Lefebvre: M. Roch ou M. le président Martin, avez-vous fait une évaluation du nombre de policiers municipaux, vos policiers, qui risquent de perdre leur emploi si la volonté du gouvernement est exécutée sans qu'il n'y ait de modifications, à peu près, là?

M. Martin (Michel): Ça pourrait aller à une centaine de policiers dans environ 17 municipalités.

M. Lefebvre: Vous avez des...

M. Martin (Michel): Maintenant...

M. Lefebvre: Oui.

M. Martin (Michel): ...si on se rappelle Maniwaki, c'est une ville où la Sûreté du Québec a pris la desserte, en fin de compte, et nous avons eu une difficulté énorme à faire accepter les gens, les policiers de Maniwaki à la Sûreté du Québec; je peux vous dire que ça a été l'enfer. Baie-James, de l'autre côté, les gens ont été pris à la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Avant...

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Juste avant de poursuivre, étant donné qu'on est à 18 heures, ça demande une autorisation pour poursuivre.

M. Lefebvre: Consentement, M. le Président.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bordeleau): Parfait. Alors, vous pouvez poursuivre, M. Martin.

M. Nadon (André): O.K.

Le Président (M. Bordeleau): M. Nadon.

M. Nadon (André): M. Lefebvre, si vous permettez... Mon nom est André Nadon, je suis le vice-président de la Fédération.

M. Lefebvre: Oui.

M. Nadon (André): Au risque de... Je ne pense pas que ça déplaise au ministre, parce qu'il est sûrement au courant, au fait de la situation en Ontario.

M. Lefebvre: Ce n'est pas sûr.

M. Nadon (André): Effectivement, en Ontario – et j'invoque l'Ontario parce que, c'est bien évident, ils ont les mêmes structures que nous au point de vue policier – là-bas, lorsque l'OPP prend charge, en fait, d'une municipalité où il y avait un corps de police, eh bien, à ce moment-là, on intègre littéralement les policiers du défunt corps de police et les seules conditions qu'on impose, c'est que les policiers n'aient pas de dossier judiciaire, ce qui est parfaitement compréhensible – de toute façon, ils ne pourraient même pas oeuvrer à l'intérieur de ce corps de police là – et qu'ils rencontrent les normes ou les standards de la loi de police de l'Ontario. C'est que l'OPP a la possibilité, en fait, d'offrir ses services à des municipalités même au-delà de 5 000 de population, mais il faut que ce soit sur une base de récupération des coûts à 100 %. Alors, voyez-vous la nuance qu'on tenait à apporter?

(18 heures)

M. Lefebvre: M. Martin ou monsieur...

Le Président (M. Bordeleau): Dernière question, brève parce qu'il reste deux minutes.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Page 12 de votre mémoire, financement de l'Institut. Vous dites que 1 %, c'est beaucoup. Est-ce que, au moment où on se parle, les corps de police municipaux sont financés à peu près... ils ne peuvent pas voir leur budget diminuer. Un pour cent, à première vue, ce n'est pas beaucoup. Pourquoi insistez-vous tant pour rappeler et indiquer au ministre que c'est beaucoup, 1 %? À première vue, ce n'est pas beaucoup, 1 %. C'est comme ça qu'ils raisonnent, l'autre bord, vous savez ça: Ce n'est pas grave, 1 %.

M. Nadon (André): Un pour cent, c'est énorme, dans le contexte actuel. Je peux vous dire que, chez nous, par exemple – moi, je viens de Laval – 1 %, c'est l'équivalent, sur la masse salariale totale, d'environ... Le budget, il est de l'ordre de 40 000 000 $, donc la masse est d'environ de 32 000 000 $, donc c'est 320 000 $.

M. Lefebvre: C'est énorme, ça.

M. Nadon (André): À l'heure actuelle, on a de la difficulté à maintenir nos effectifs. Et, je dois vous dire, en termes de formation, déjà, à l'intérieur des différents corps de police, il y a de la formation qui se fait, ils ont des budgets qui sont consacrés à ça. Et je peux vous dire qu'à chaque fois qu'il y a une dépense, aussi minime soit-elle, elle est regardée à la loupe. Et, 1 %, c'est énorme, en ce qui nous concerne, et, pour l'ensemble du territoire, c'est beaucoup.

M. Lefebvre: Merci, M. Nadon.

Le Président (M. Bordeleau): Il reste une minute au parti ministériel. Alors, M. le ministre, vous avez une minute et demie.

M. Perreault: Oui, M. le Président, je vous remercie. Je voudrais remercier, bien sûr, l'Association pour le mémoire, on va le regarder de près. Sur la question du comité de reclassement et des policiers qui pourraient être affectés, ce que je veux dire, c'est ceci. Il y a un comité de reclassement, je pense que vous y siégez. Dans le passé, à ma connaissance, on n'a jamais laissé personne sur le carreau, et j'ai donné là-dessus des garanties morales que nous ferions la même chose. Il y a également une ouverture de la Sûreté du Québec. Je comprends que l'Association s'en préoccupe, mais, d'une certaine façon, je pense que c'est un faux problème, au sens où on va le régler.

Deuxième chose. Je suis un peu surpris d'entendre l'opposition puis parfois, un peu, l'Association intervenir dans ce sens-là, souhaiter qu'on maintienne le statu quo, quand on a, au Québec, un certain nombre de corps de police où, M. le Président, par exemple... Je vais vous donner un exemple. À Saint-Bruno, il y a zéro policier, il y a un corps de police avec zéro policier; à l'Anse-Saint-Jean, zéro policier; à Terrasse-Vaudreuil, zéro policier. Est-ce que c'est le genre d'organisation policière qu'on souhaite maintenir au Québec? Et, moi, je pense qu'on doit se rendre à l'évidence que le moment d'agir est venu puis qu'il faut qu'on règle ces questions-là. Et je nous invite...

Le Président (M. Bordeleau): ...conclure.

M. Perreault: Oui, je conclus là-dessus. Je nous invite un petit peu à réfléchir à tout ça. Je suis sûr que des gens qui sont dans la police, qui se préoccupent de la sécurité du public ne peuvent pas avaliser le fait qu'il y a des gens qui se sont sauvés de la facture en se dotant d'un corps policier avec zéro ou un policier. C'est une situation qui ne peut plus durer.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, le temps étant maintenant terminé, je tiens à remercier M. Martin et les personnes qui l'accompagnent, qui représentaient la Fédération des policiers du Québec. Alors, j'inviterais maintenant l'Association des policiers provinciaux du Québec et son président, M. Tony Cannavino, à s'approcher de la table.

On va procéder. Vous avez 15 minutes, M. Cannavino, pour votre présentation. Si vous voulez présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Cannavino (Tony): M. le Président, M. le ministre, Mmes les députées, MM. les députés, à ma gauche, c'est M. Jocelyn Turcotte, qui est mon prédécesseur à l'Association des policiers provinciaux du Québec. Je vous remercie de nous recevoir en fin de journée. Par contre, je dois quand même déplorer le court délai que nous avons eu, avec la convocation. Évidemment, ça ne nous a pas laissé assez de temps pour préparer un nouveau mémoire. Par contre, en préambule, avec tout ce que j'ai entendu ici cet après-midi, j'espère que vous ne nous percevez pas comme des grands méchants de l'organisation policière au Québec. Peut-être par réflexe, si j'avais été dans une cour criminelle, j'aurais demandé la protection de la Cour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cavanino (Tony): Dans notre cas, on va parler strictement de ce qui se passe au Québec et non pas dans les autres provinces, parce que, évidemment, on parle de réforme de l'organisation policière au Québec. Si vous nous permettez, il y a une section du projet de loi qu'on ne traitera pas; ça va être plutôt la Fraternité des policiers de la CUM qui va en traiter, c'est la section II.1, c'est-à-dire les dispositions relatives à l'exercice de certaines activités politiques.

Pour l'APPQ, depuis plusieurs années, l'APPQ a fait des réflexions justement sur l'organisation policière. D'ailleurs, le mémoire qu'on déposait en juillet 1992 était le dernier de plusieurs mémoires présentés par notre Association. Ce mémoire traitait, entre autres, des services de base, des services spécialisés, des organisations policières desservant les municipalités de moins et de plus de 5 000 habitants, de l'inspectorat, de la tarification de la SQ, des juridictions exclusives tels les autoroutes et les casinos.

Environ trois ans plus tard, suite au dépôt de notre mémoire de juillet 1992, il y a eu un projet de loi qui a été présenté par le prédécesseur de M. Perreault, c'est-à-dire M. Ménard. Et, suite à cette présentation, l'APPQ a transmis au ministre une critique du projet, copie qu'on vous a distribuée tantôt.

À l'automne 1995, le gouvernement a présenté un nouveau projet, et c'est avec grande déception que nous constations que le ministère n'avait nullement tenu compte de nos remarques. Aucune d'elles n'était retenue. Nous avons donc écrit au ministre pour lui exprimer notre déception et pour lui souligner que le projet de règlement se retrouverait encore une fois affecté des mêmes vices.

La référence à notre mémoire de juillet 1992, si vous allez à la page 17, vous allez constater que, pour nous autres, c'est incroyable que, même de ce moment-là et en 1996, le ministère ne retienne que le nombre d'habitants d'une municipalité pour déterminer si elle doit se doter d'un corps policier.

Malgré les divergences d'opinions qu'on semble avoir avec l'UMRCQ et les autres intervenants qui ont passé depuis cet avant-midi, l'UMQ, l'UMRCQ et l'APPQ sommes d'accord à l'effet qu'on devrait laisser une libre concurrence, c'est-à-dire le choix aux municipalités de choisir leur corps policier, pour les municipalités de moins de 10 000 habitants. Toutefois, si le ministère maintient la norme de moins de 5 000 habitants, il doit être entendu clairement que toutes ces municipalités devraient être desservies par la Sûreté du Québec, sinon, permettez-nous de douter de votre volonté de faire de la SQ la Sûreté nationale. Comment croire le contraire! Notre territoire se morcelle de plus en plus, on diminue les effectifs et on réduit substantiellement nos budgets.

Dans votre projet de loi, d'un côté, vous manifestez et vous maintenez la norme de moins de 5 000 habitants et, d'un autre côté, vous vous gardez également une prérogative de créer des exceptions. De ce fait, vous incitez des attentes, des espoirs pour toutes les municipalités concernées, alors qu'une position ferme pour les municipalités de moins de 5 000 habitants qui seraient desservies par la Sûreté du Québec assurerait une stabilité pour les cinq prochaines années.

Également, lorsqu'on traite des autoroutes, vous parlez d'une compétence exclusive à la Sûreté du Québec. Mais, encore une fois, vous créez des espoirs en stipulant à l'article 15 qu'il y aurait des cas d'exception attribués par le ministre. Alors, évidemment, on sait fort bien que ça suscitera encore des polémiques.

(18 h 10)

Un point que nous voulons soulever, et c'est à l'annexe II du projet, au deuxième paragraphe, ce qui dit que «la rémunération horaire est établie selon la moyenne du salaire annuel d'un agent aux échelons 36 mois, 48 mois et 60 mois en vigueur au premier juillet de l'année précédente divisée par 1 966 heures. Cette moyenne est établie à partir de la rémunération prévue à la convention collective des policiers de la Sûreté. Lorsque les services sont rendus en temps supplémentaire, la rémunération horaire est majorée de 50 %.»

Deux points. Premièrement, la question des échelons. En prenant les échelons de 36 mois, 48 mois, et 60 mois, on va chercher les échelons qui sont les plus dispendieux. Alors, à ce moment-là, on peut comprendre que, au point de vue hausse de tarification, si c'est basé sur les trois échelons les plus dispendieux, où le salaire est le plus élevé, évidemment ça a une incidence.

Mais un point qui nous saute aux yeux, à nous, à l'APPQ, c'est le 1 966 heures. On ne sait pas où ça a été pris, ça, parce que, dans notre convention collective, il est question de 2 080. Alors, également, le fait de parler de 1 966, ça donne encore une autre incidence d'une augmentation de la tarification.

Nous avons également de la difficulté à comprendre cette hausse de tarification, étant donné que les budgets de la Sûreté du Québec, depuis quelques années, ne cessent d'être amputés. Depuis à peu près trois ans, on est passé de 420 000 000 $, 430 000 000 $ à 350 000 000 $. Les effectifs, eux, sont passés de 4 200 policiers à 3 750. Donc, la question de la hausse pour la tarification, on se demande d'où elle provient. Ce n'est sûrement pas de la bonification de nos conditions de travail, ça c'est sûr, au point de vue contractuel. Je pense que les efforts que nous avons accordés ne justifient pas une telle hausse.

Également un autre point. Dans le projet de loi, il est question d'un comité de sécurité publique pour chaque MRC, la présence de deux représentants de la Sûreté du Québec par comité. Et ce qu'il serait important de savoir, c'est: Qui siégera sur ces comités et à quel niveau hiérarchique? Les responsables des postes touchés par entente de services seront-ils appelés à siéger sur ces comités? Quel rapport d'autorité entretiendra le responsable de poste avec les responsables politiques locaux? De qui doit-il prendre ses ordres?

Le responsable de poste nous apparaît comme la cheville ouvrière de la réforme que le ministre veut entreprendre. Alors, l'Association estime que le ministre devrait déterminer dès maintenant le responsable de poste, ou l'un d'eux s'il s'agit de plusieurs postes concernés ou touchés, qui devrait être l'un des représentants de la SQ à siéger sur ces comités. De plus, qu'arriverait-il des comités consultatifs déjà existants à la Sûreté du Québec?

Et, en terminant, j'aimerais que M. Turcotte donne une petite explication sur la question des hausses de tarification, parce que, tantôt, lorsque ça a été expliqué par la présidente de l'UMRCQ, on a semblé à un moment donné donner certaines réponses qui semblaient un peu ambiguës. Et M. Turcotte a une explication qui est quand même très succincte, brève et très claire là-dessus. M. Turcotte.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. Turcotte.

M. Turcotte (Jocelyn): Alors, Jocelyn Turcotte, membre de l'Association des policiers provinciaux du Québec. Si vous permettez, à la question, tout à l'heure, et je l'ai entendue au congrès de l'UMRCQ aussi, auquel j'ai assisté, et M. Côté d'ailleurs, de la DGSP, était présent, et il faut dire que cette journée-là a été particulièrement «sur le spot», comme on dit... Alors, cette journée-là, la question de la tarification aussi a été soulevée. Et encore aujourd'hui, on semble avoir de la difficulté à donner une réponse précise. Et, avec tout le respect qu'on doit à Mme Simard, évidemment, j'aurais aimé qu'elle l'entende encore une fois.

C'est parce que, au départ, beaucoup de gens pensaient que la hausse de tarification était effectivement d'à peu près 40 %. Pourquoi elle est passée à 80 % en cours de route? C'est simple. C'est parce que, avec le dépôt du projet de loi sur les services de base et l'obligation qu'ont dorénavant les municipalités de 5 000 de population et plus de se munir d'un corps de police municipal, évidemment, les sommes que touchait le gouvernement sur la tarification de la Sûreté du Québec passent, grosso modo, avec le départ de ces municipalités hors la loi ou fautives, si on peut s'exprimer ainsi... La tarification part d'environ 67 000 000 $ annuellement à 52 000 000 $, 53 000 000 $ annuellement, et on la remonte à 100 000 000 $. Donc, quand on part de 67 000 000 $ puis qu'on baisse à 52 000 000 $, 53 000 000 $ puis qu'on remonte à 100 000 000 $, bien évidemment, c'est beaucoup plus proche d'une augmentation de 80 % que de 40 %. C'est une explication aussi simple que ça. Sans être actuaire ni comptable, c'est l'appréciation qu'on en fait et qui semble la plus logique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que ça conclut, pour l'instant, votre présentation? Alors, M. le ministre.

M. Perreault: On a combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On avait convenu de 10 minutes respectivement.

M. Perreault: O.K. Je vais prendre un premier cinq minutes. D'abord, je voudrais saluer le nouveau président et quasiment en même temps saluer – il faut que je m'habitue – l'ex-président, souligner également, je pense que ça vaudrait la peine de le faire... On a souligné que le budget de la Sûreté était en diminution depuis quelques années. C'est un fait. Souvent, les maires disent: Tout ce que vous voulez faire, c'est de charger l'augmentation des coûts de la Sûreté, alors que le budget de la Sûreté est en diminution. Et souligner la collaboration du syndicat dans le dernier règlement. On n'a pas eu besoin d'arbitrage, on s'est entendu, et je pense qu'on s'est entendu correctement. Et donc saluer leur collaboration là-dessus puis leur sens des responsabilités.

M. le président, le projet qui est sur la table, pour la Sûreté du Québec, signifie un changement de culture fondamental. Et je suis heureux de voir que... Et je pense que c'est un changement important qui s'est déjà d'ailleurs enclenché avec la création des comités consultatifs.

Je pense que ça vaut la peine de préciser, à la question qui était posée, quand on a dit: Oui, mais qui va être là, autour du comité de sécurité publique? Comment ça va marcher? C'est bien sûr que c'est le responsable de poste qui va être là, avec éventuellement une personne supplémentaire, c'est le préfet de la MRC et c'est d'autres élus. Je pense qu'il faut voir ça de la façon suivante. Le comité de sécurité publique, à la MRC, va être un peu, par analogie, comme le conseil municipal avec son chef de police. Puis c'est eux qui vont décider, dans la MRC, de la localisation du poste de la Sûreté du Québec. Depuis le temps qu'on chiale puis qu'on dit que c'est tout centralisé puis que ça se décide pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les besoins locaux, ça va se décider sur place par les gens. Le contrat de services va prévoir le nombre de policiers de la Sûreté affectés à une MRC de façon précise. On va prendre des engagements, des engagements fermes en signant une telle entente. On va également prévoir, bien sûr, que les orientations – comme ça se fait entre un conseil municipal puis son corps de police – en matière de priorités, interventions dans les polyvalentes, lutte à la drogue, des choses semblables, ça va se débattre entre le chef de poste et les élus locaux, évidemment pas la gestion quotidienne, pas l'intervention dans les activités policières quotidiennes, mais ce que font normalement des élus quand ils se sentent responsables des obligations qui sont les leurs d'assurer la sécurité publique.

Et c'est ça, la grande différence par rapport à la formule actuelle. Dans la formule actuelle, on s'est contenté d'envoyer une facture puis on a dit aux gens: Vous n'avez rien à voir là-dedans. Dans la formule qu'on met de l'avant, dorénavant, oui, il y a une facture, oui, elle est plus proche de la réalité des coûts, mais il y a en même temps un exercice réel des responsabilités municipales puis une dynamique qui se crée avec les responsables de la Sûreté, au plan local, une dynamique qui ressemble à celle qu'on voit un peu partout ailleurs.

Et de ce point de vue là, puisqu'on parle beaucoup de police communautaire à Montréal actuellement, à Québec, c'est, pour la Sûreté aussi, un virage dans ce sens-là, d'une police plus communautaire, plus connectée sur les élus puis sur les besoins de la population, plutôt qu'une approche qui est toujours très centralisée. Et, là-dessus, je suis convaincu que le syndicat, qui a parfois, comme tout syndicat, des problèmes avec les directions centralisées, doit être plutôt favorable à une approche qui se veut décentralisée et plus proche des besoins des gens. Je tenais à le dire parce que... Puis, en même temps, l'entente va prévoir qu'il peut y avoir des addendums qui puissent tenir compte de situations particulières. Et il me semble qu'il y a là un effort d'avoir une police plus efficace, plus proche des vrais besoins que ce qu'on a actuellement. C'est un changement important pour la Sûreté, puis, moi, j'ai le sentiment que la Sûreté est prête à le prendre puis que c'est dans l'intérêt de nos concitoyens.

Alors, j'apportais ces commentaires-là parce que je voulais répondre un peu à la question: Ça «va-tu» être le représentant du poste, puis comment ça va marcher? Je pense qu'on est en train de créer des conditions pour que ce soit beaucoup plus dynamique que ça a pu l'être dans le passé – et sans porter de commentaires ou de critiques à qui que ce soit – parce qu'on va rétablir la vraie dynamique, c'est-à-dire les élus qui ont la responsabilité, en vertu de nos lois, d'assurer la sécurité publique, puis le corps policier, l'instrument avec lequel ils vont le faire par entente de services, qui est la Sûreté du Québec. Je me garde une minute.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. Cannavino.

M. Cannavino (Tony): M. le ministre, ce qui suscite depuis des années un questionnement justement sur les services de la Sûreté du Québec, c'est depuis qu'il y a eu une réduction d'effectifs incroyable. Quand on parle de 4 300 policiers, 4 400 policiers et qu'on réduit la Sûreté du Québec à 3 750... Lorsque vous vous promenez en province et que vous remarquez que, dans chaque poste, les effectifs, ils sont réduits, ils sont minimums; dans d'autres, les relèves de soir, il n'y a personne; un poste de la Sûreté du Québec est obligé de couvrir deux ou trois territoires, c'est de là que ça vient, l'insatisfaction de beaucoup d'élus. Et, évidemment, il faut quand même aussi soulever qu'il y a certaines opérations... On mise plutôt sur certains types d'opérations où on enlève les patrouilleurs du territoire et on les amène dans des endroits pour faire des interventions de Code de la sécurité routière.

Si on se rappelle, avant, peut-être, on pourrait dire 1985, la Sûreté du Québec était omniprésente sur le territoire québécois, sauf évidemment l'île de Montréal, où les grands corps de police... Et le service était par le fait même adéquat. Pourquoi? Parce qu'il y avait une possibilité de patrouille de territoire. Donc, les citoyens du Québec se sentaient sécurisés. Ce qui occasionne toute cette insatisfaction, c'est qu'on est obligé, nos membres sont obligés de travailler dans des conditions totalement inacceptables. Alors, la qualité de service, évidemment, avec les ressources que nous avons, nous sommes capables de donner une qualité de service hors-pair, mais, pour ça, il faut quand même qu'on nous donne les effectifs adéquats. Et c'est ce qui se produit...

(18 h 20)

M. Perreault: Ce que je veux dire là-dessus, M. Cannavino, c'est que la dernière entente que vous avez signée en permettant d'engager 250 policiers auxiliaires va permettre, je pense, de donner cette souplesse nécessaire; c'est important. Et, deuxièmement – et là-dessus, je veux répondre à d'autres interrogations qu'on a entendues tantôt – la nécessité de stabiliser la carte, c'est justement pour permettre le redéploiement des effectifs de la Sûreté. On ne sera jamais capable de le faire correctement si on ne stabilise pas la carte. Il faut la stabiliser une fois pour toutes, pour dire: La commande pour les cinq prochaines années, c'est celle-là, comment on l'organise? Et là on sera capable de prendre des engagements précis à l'égard des municipalités en termes de nombre d'effectifs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Cannavino (Tony): On en vient au même point lorsqu'on parle de justement sécuriser et stabiliser pour les cinq prochaines années. Sauf que ce qui suscite encore certaines idées ou certains espoirs, c'est la possibilité que vous accordiez des exceptions, alors que, si on parle pour cinq ans, les municipalités de moins de 5 000 habitants, à ce moment-là, c'est...

M. Perreault: Voulez-vous que je n'accorde pas d'exception dans le cas, par exemple, de Gaspé ou de Bécancour? Parce que, vous savez, dans le fond, ce dont on se rend compte, tout le monde, c'est que la réalité du Québec est multiple. On ne peut bâtir une règle absolue, mur à mur. On peut donner le sens au modèle des règles du jeu, mais il faut accepter qu'il y ait un peu d'ajustement avec la réalité.

M. Cannavino (Tony): Je vous rappellerai que Gaspé-Matane a été été desservi par la Sûreté du Québec...

M. Perreault: Ah, oui.

M. Cannavino (Tony): Ça fait qu'on vivait très bien avec ça aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour saluer M. le nouveau président, M. Cannavino, et saluer aussi en même temps M. Turcotte, qui a fait un travail exceptionnel au cours des 11 dernières années, lui souhaiter une bonne retraite. Je ne sais pas dans quoi il va se recycler, il est encore tout jeune.

M. Turcotte (Jocelyn): J'ai entendu une remarque en arrière de moi. Je ne suis pas sûr que je vais me diriger vers ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Vous seriez peut-être un bon conseiller au ministre, il en aurait besoin par les temps qui courent et il en aurait eu besoin au cours des derniers mois! Et je le soupçonne de ne pas toujours vous écouter, c'est pour ça qu'il fait fausse route. J'ai entendu des choses du ministre, moi, aujourd'hui et au cours des dernières semaines, qui m'amènent quasiment à souhaiter qu'on lui passe le détecteur de mensonges. C'est une boutade, M. le Président...

M. Perreault: Ah, O.K., c'est une boutade. Mettons qu'il est tard.

M. Lefebvre: Le député de Gaspé, je ne sais pas, il lit une petite revue. Il n'a pas l'air de suivre bien, bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Trêve de cabotinage, messieurs, on poursuit.

M. Lefebvre: Est-ce que vous avez évalué, M. Cannavino... M. le ministre, il faut qu'il ait un peu d'humour. Un petit peu d'humour, M. le ministre, ça ne fait pas tort.

M. Perreault: De l'humour bien placé.

M. Lefebvre: Alors, faites attention, je vais en pousser une autre, là. M. Cannavino, avez-vous fait l'évaluation, avec vos conseillers, du nombre de policiers à la Sûreté du Québec, combien de policiers de plus, si le projet de loi n° 77 est adopté tel que souhaité par le ministre et son gouvernement? Nécessairement, la Sûreté du Québec occuperait plus de territoire. Parce que le ministre, qui se garde le droit d'autoriser des regroupements de policiers municipaux – on sait, puis ça a été dit par l'UMRCQ et par d'autres et ça le sera également par d'autres intervenants à venir – ça veut dire à toutes fins pratiques que le ministre va tout bloquer. C'est d'ailleurs déjà commencé. Les regroupements suggérés par le ministre, pour une raison ou pour une autre, ça ne fonctionne jamais, de sorte que c'est la Sûreté du Québec à toutes fins pratiques qui va occuper ces territoires-là, selon la volonté du ministre. C'est ça, son objectif. Combien de policiers de plus, M. Cannavino, à peu près, à la Sûreté du Québec?

M. Cannavino (Tony): Dépendamment de la formule qui va être évidemment mise de l'avant si... Un moment donné, j'écoutais...

M. Lefebvre: En autant, évidemment, que les ententes veuillent dire quelque chose.

M. Cannavino (Tony): À un moment donné, j'entendais le discours de M. Perreault qui disait que la formule du un tiers, un tiers, un tiers, au Québec, serait respectée. Alors, évidemment, si cette formule-là était respectée, on aurait quand même une relance de l'embauche, on se resituerait fort probablement... Pardon?

M. Perreault: C'est les autres qui ont diminué.

M. Cannavino (Tony): Je parlais de la Sûreté du Québec. La question qui m'a été posée, c'est par rapport à la Sûreté du Québec.

M. Lefebvre: La Sûreté du Québec. Combien de policiers de plus, à peu près? Je vous demande ça en...

M. Cannavino (Tony): Pour nous, ce serait au-delà de 400 policiers.

M. Lefebvre: Comment pouvez-vous croire le ministre, qui... Ni lui ni son prédécesseur n'ont réussi à défendre la Sûreté du Québec auprès de leur gouvernement quant aux effectifs qui sont en chute libre. Comment croire le ministre – c'est pour ça que je parlais de détecteur de mensonges tout à l'heure, et je le répète – qui veut imposer du territoire additionnel à la Sûreté du Québec, qui nécessiterait plus ou moins 400 policiers de plus, alors que vous êtes en diminution d'effectifs d'environ 600 entre 1994 et aujourd'hui? Autrement dit, en 1994, il y avait plus ou moins 4 375 policiers à la Sûreté du Québec; aujourd'hui, on en retrouve à peine 3 750. Et, avec 600 policiers de moins aujourd'hui par rapport à il y a deux ans, le ministre tente de nous faire croire que vous allez pouvoir, M. Cannavino, occuper du territoire additionnel qui nécessiterait 400 policiers de plus, de sorte que vous êtes à toutes fins pratiques... il vous manque 1 000 policiers. Ce n'est pas sérieux, ça. Et j'espère que la Sûreté du Québec va lui faire comprendre les risques que la population court avec une telle volonté gouvernementale aussi dénuée de bon sens.

Les budgets à la Sûreté du Québec sont également en chute libre parce que ni ce ministre-là ni celui qui l'a précédé n'ont été capables de défendre la cause de la Sûreté du Québec auprès du gouvernement du Québec. Aujourd'hui, la Sûreté du Québec dispose, pour l'exercice en cours, de 368 000 000 $. Vous en aviez, en 1993-1994, 412 000 000 $. Heureusement que la SQ va pomper 40 000 000 $ au niveau des municipalités du Québec, ce qui vous permet, M. Cannavino et M. Turcotte, de vous tenir, jusqu'à un certain point, à flot. C'est pour cette raison-là qu'on parle... Et le ministre ne l'a pas contredit, et j'espère qu'il va le faire au cours des prochaines semaines, une fois pour toutes contredire la rumeur courant depuis des années, depuis deux ans, qu'on va fermer plus ou moins une quarantaine de postes de la Sûreté du Québec un petit peu partout au Québec. Et en même temps on essaie de nous faire croire que c'est raisonnable, intelligent et correct de pousser la Sûreté du Québec sur du territoire qui nécessiterait 400 policiers de plus.

M. Cannavino (Tony): Mais j'apporterais également une autre précision, c'est que, quand vous parlez du 40 000 000 $, ce n'est pas 40 000 000 $ qui viennent directement dans l'enveloppe ou le budget de la Sûreté du Québec, ça va dans le fonds consolidé. Donc, ça ne vient pas directement dans le budget de la SQ. Alors, évidemment, c'est la raison pour laquelle l'Association des policiers provinciaux n'a jamais hésité à déposer le mémoire ou à aviser le ministre.

M. Lefebvre: Et on ne vous a jamais écoutés, vous êtes toujours passés dans le beurre.

M. Cannavino (Tony): On espère justement que le ministre, cette fois-ci, va prendre en considération ce qu'on amène comme recommandations. Évidemment, comme vous l'avez dit tantôt, et c'est vrai, notre mission première, c'est la sécurité des citoyens du Québec.

M. Lefebvre: C'est la Loi de police qui le dit clairement. C'est ça, le rôle de la Sûreté du Québec.

M. Cannavino (Tony): C'est notre mission et c'est notre mandat; ça, je peux vous l'assurer. Également, il y a un autre volet aussi dont il faut tenir compte, et c'est le nombre de retraités à la Sûreté du Québec. On arrive, à un moment donné, quand même, avec des policiers, à 32 ans, qui prennent leur retraite. Et on prévoit, encore là, autour de 500 policiers à la Sûreté qui vont quitter. Ça fait qu'il va falloir penser justement à cette relance-là et à stabiliser, entre autres, l'effectif.

(18 h 30)

M. Lefebvre: M. Cannavino, c'est extrêmement important de bien se comprendre sur les effectifs de la Sûreté du Québec, c'est fondamental, quant à moi. Combien y aura-t-il d'agents de la Sûreté du Québec qui, cette année, l'année de calendrier, d'ici le 31 décembre qui vient, auront pris leur retraite?

M. Cannavino (Tony): Quatre cents policiers auront pris leur retraite, pour 65 membres embauchés.

M. Lefebvre: Le 31 décembre, M. Cannavino, il y aura combien d'agents en service à la Sûreté du Québec?

M. Cannavino (Tony): Si on fait le calcul de 3 750, moins le 400 au départ, et 65 membres nouveaux, on calcule à ce moment-là...

M. Lefebvre: Vous allez vous retrouver avec 3 400 policiers?

M. Cannavino (Tony): On serait autour de 3 400.

M. Lefebvre: Mais, M. Cannavino, la Sûreté du Québec, c'est un corps de police responsable, respectable. Qu'est-ce que vous, vous allez dire à M. Coulombe, le nouveau directeur général, et qu'est-ce que vous allez dire au ministre de la Sécurité publique, qui veut – et j'insiste là-dessus parce que c'est le point sur lequel je veux discuter avec la fédération des agents de la SQ... Qu'est-ce que vous allez dire au ministre, qu'est-ce que vous allez dire au directeur de la SQ, qui veulent tous les deux... Parce que j'imagine que M. le directeur de la SQ épaule le ministre dans son intention, puis ça, je le comprends, dans les intentions du projet de loi n° 77... Qu'est-ce que vous allez leur dire pour leur faire comprendre que c'est mathématiquement impossible et que vous risquez de ne pas être capables de desservir la population comme vos agents veulent le faire? Qu'est-ce que vous allez faire, M. Cannavino?

M. Cannavino (Tony): On va continuer de la même façon que mon prédécesseur fait depuis des années, qui alerte autant la direction de la Sûreté du Québec que le ministère du besoin urgent de stabiliser la réduction des effectifs et de procéder à la relance, et on va maintenir notre position là-dessus.

M. Lefebvre: C'est une mission impossible qu'on vous demandera.

M. Cannavino (Tony): C'est peut-être une mission impossible, mais, comme je vous disais... Et d'ailleurs, ce sont les raisons pour lesquelles, nos recommandations, on persiste et on continue toujours à y mettre de l'emphase.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, il vous reste en tout et partout deux minutes 30.

M. Perreault: Bien, je vais les prendre, M. le Président. C'est quand même extraordinaire, ce qu'on entend. Pendant 10 ans, on a assisté à une situation où le gouvernement a laissé la Sûreté du Québec à elle-même, sans intervenir, a laissé les effectifs diminuer. Je suis là depuis 10 mois et on a sur la table un projet qui vise à permettre de stabiliser la situation. Alors, je trouve ça un peu étonnant qu'on se mette à jouer avec tous les chiffres, de l'autre côté. Encore, je pense, c'est hier, on a procédé à l'embauche de 30 nouveaux policiers à la Sûreté du Québec...

Des voix: La semaine dernière.

M. Perreault: C'est la semaine dernière. Et les arithmétiques qui sont faites en face me semblent, M. le Président, tout à fait passer à côté de la réalité. Nous autres, ce qu'on ne fera pas: on ne laissera pas pourrir la situation pendant des années. Je pense que le moment est venu de donner un coup de barre, parce que, comme le disait le président, M. Cannavino, c'est dans l'intérêt du Québec d'avoir sur l'ensemble de son territoire des ressources correctes au niveau de la Sûreté du Québec, dans des fonctions complémentaires entre le rôle des municipalités au plan local puis le rôle du gouvernement au plan national. Et puis on assiste actuellement à une proposition qui vise à concilier ces besoins et ces préoccupations. Mais nous, on ne laissera pas, on n'assistera pas... M. Ryan a fait une réforme, a envoyé la facture puis a laissé s'installer la débandade dans tout ça sans rien établir comme règle.

M. le Président, il y a une grande différence, dans ce qu'on fait. Pour l'avenir, il y aura des contrats de services. Ces contrats de services vont stipuler le niveau des effectifs, et il y aura des obligations de la part de la Sûreté du Québec à assurer le niveau d'effectifs convenu. Et ça, je pense que c'est une grande amélioration. Mais c'est bien évident qu'avant de parler d'embaucher et d'embaucher il faut d'abord assurer le redéploiement des activités de la Sûreté. Et, pour assurer le redéploiement des activités de la Sûreté, encore faut-il savoir sur quelle carte policière on se base pour le faire. Alors, je pense qu'on prend les choses dans l'ordre, on le fait correctement puis, encore une fois, on le fait essentiellement en s'appuyant sur la réalité telle quelle est, sans en imaginer une. Et je pense que, de ce point de vue là, on va dans le sens des intérêts à la fois des contribuables tant locaux que dans leurs fonctions de... celles du gouvernement. Mais je veux remercier les gens d'être là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Alors, messieurs...

M. Cannavino (Tony): En terminant, je tiens à vous remercier de nous avoir entendus. Et on attendra les suites.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, nous vous remercions de votre participation, de votre présentation.

Mesdames, messieurs, nous suspendons jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 35)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter cette séance. Nous recevons maintenant la Communauté urbaine de Montréal. Alors, bonsoir, madame.

Mme Danyluk (Vera): Bonsoir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous inviterais à vous identifier et, le cas échéant, si d'autres participants vous accompagnent, à nous les identifier pour les fins d'enregistrement de nos propos.

Mme Danyluk (Vera): D'accord. Merci, M. le Président. Mmes et MM. les membres de la commission, M. le ministre, je suis Mme Danyluk, de la Communauté urbaine de Montréal; je suis la présidente du comité exécutif de la CUM. Et je serai accompagnée par le directeur du Service de police de la Communauté urbaine, M. Jacques Duchesneau, qui est avec moi ce soir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

Mme Danyluk (Vera): Est-ce que je peux commencer?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Danyluk (Vera): Oui? Bien, écoutez, tout d'abord, j'aimerais vous remercier, au nom des membres du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, pour cette opportunité ce soir de vous faire nos représentations au sujet du projet de loi n° 77. Mais je dois vous avouer cependant que je m'attendais à une tout autre forme de consultation.

Le 16 avril dernier, j'avais écrit au ministre de la Sécurité publique et au ministre des Affaires municipales à la suite du communiqué de presse émis par le gouvernement annonçant la mise sur pied d'un comité interministériel chargé de consulter les partenaires municipaux et policiers du gouvernement sur l'organisation policière. J'avais alors réitéré l'importance que la Communauté urbaine de Montréal attache à ce dossier et j'avais demandé qu'aucune décision ne soit arrêtée tant que nous n'aurions pas eu de discussion approfondie avec le ministère de la Sécurité publique sur la question des services de base et sur celle du coût des services spécialisés que le SPCUM doit supporter à cause du rôle métropolitain de l'île de Montréal. Le ministre des Affaires municipales m'avait répondu, le 22 mai, en m'assurant que le comité interministériel accorderait une attention particulière aux préoccupations de la Communauté urbaine de Montréal.

Dans un document rendu public en mai 1996 et intitulé «Révision de l'organisation policière au Québec: Perspectives», le ministre de la Sécurité publique invitait les élus municipaux et les milieux policiers à revoir les priorités et à mieux répartir et utiliser les forces policières. Parmi les enjeux cités par le ministre, on retrouvait, premièrement, le partage des coûts de la Sûreté du Québec, les services policiers de base et les services spécialisés, les problématiques propres aux grandes agglomérations urbaines de Montréal et de Québec.

(20 h 10)

Dans un autre document faisant suite à l'annonce du 1er mai, on précisait que la révision de l'organisation policière était rendue nécessaire pour une plus grande efficacité et une meilleure équité. Cela signifiait, entre autres, l'élimination de certains dédoublements ou chevauchements, la mise en oeuvre d'un plan permettant la consolidation de la police municipale et le maintien de la Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire, l'amélioration de l'équité fiscale entre toutes les municipalités, qu'elles soient desservies ou non par la Sûreté du Québec, et une stabilisation des coûts des services policiers au Québec.

Dans une communication déposée le 18 octobre dernier à la Table Québec-municipalités, le ministre de la Sécurité publique disait avoir terminé sa tournée de consultations et pouvoir désormais dessiner une carte policière stable. Il confirmait cependant qu'il n'avait pas rencontré les représentants municipaux des trois communautés urbaines, que c'était voulu ainsi et que, concernant la métropole, il désirait poursuivre encore quelque temps sa réflexion avant de proposer un canevas de travail.

Par un article du quotidien La Presse du 22 novembre dernier, nous avons appris que le projet de loi n° 77 serait adopté avant l'ajournement de décembre et nous n'avons su qu'avant-hier qu'une commission parlementaire serait tenue sur le sujet. En plus, sans aucune forme d'avertissement, le gouvernement impose aux contribuables de la CUM une facture de 2 200 000 $ pour soutenir le financement de l'Institut de police du Québec. Puis on vient d'apprendre, cet après-midi, que le gouvernement nous a annoncé des modifications sur la TVQ qui vont aussi ajouter des millions de dollars à la Communauté urbaine, après que le budget pour 1997 ait été déjà adopté la semaine dernière.

Les membres du comité exécutif de la CUM ne comprennent pas que le gouvernement procède de cette façon après toutes les représentations qui ont été faites au cours des dernières années concernant les problèmes éprouvés par la Communauté urbaine de Montréal. Nous nous demandions si nous serions entendus. Ce soir, je me demande plutôt si l'on veut vraiment nous entendre. Nous demandons au gouvernement de surseoir à l'adoption du projet de loi n° 77 parce qu'il aurait des répercussions importantes sur la Communauté urbaine de Montréal et les autres municipalités du Québec et nous considérons que l'on ne peut légiférer à la pièce en matière d'organisation policière au Québec.

Nous nous attendions à ce que les discussions qui allaient s'amorcer permettent de réduire les inéquités qui touchent les contribuables de la CUM. Ces derniers fournissent par leurs impôts 23 % du budget d'opération de la Sûreté du Québec, soit 95 000 000 $. Or, la Sûreté dispense très peu de services policiers sur le territoire de la CUM. Le principe utilisateur-payeur ne semble pas être valable pour le territoire de la Communauté urbaine. De plus, les contribuables de la Communauté urbaine de Montréal assument des coûts excédentaires de 65 000 000 $ en raison du rôle métropolitain de l'île de Montréal. Le partage des coûts en matière de police mérite une attention particulière, et il apparaît équitable que la Communauté urbaine de Montréal soit compensée pour les coûts des services spécialisés qui sont assumés par son Service de police et non par la Sûreté du Québec.

Par ailleurs, le projet de loi n° 77 ne traite pas des économies potentielles qui pourraient découler de l'élimination du dédoublement d'activités ou du regroupement de services de soutien ou de services spécialisés. Je réitère simplement que l'on ne peut procéder à une réorganisation policière au Québec en mettant de côté le 30 % de forces policières que représentent le SPCUM et les contribuables qui le financent. Et je voudrais m'arrêter à ce point-ci et permettre à M. Jacques Duchesneau de poursuivre.

M. Duchesneau (Jacques): Merci beaucoup. M. le Président, mesdames et messieurs, moi aussi, je suis très heureux d'avoir la chance de vous adresser la parole ce soir, parce que c'est un sujet qui me tient particulièrement à coeur, et je suis convaincu aussi que ça tient aussi au coeur des résidents de la Communauté, 1 800 000 résidents de la Communauté urbaine de Montréal. Alors, je suis Jacques Duchesneau, directeur du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal.

D'entrée de jeu, notre présence en commission parlementaire aujourd'hui devant vous tient un peu du miracle. Le peu de temps dont nous avons disposé pour préparer cette rencontre soulève dans nos esprits de nombreuses questions quant aux intentions réelles et inavouées du ministère de la Sécurité publique dans le dossier de la réorganisation policière. On ne peut pas feindre d'ignorer la place qu'occupe le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal dans l'organisation policière au Québec ni l'expertise dont il dispose en matière de pratiques policières.

Je trouve un peu saugrenu, quand le Solliciteur général au Canada nous demande de nous prononcer sur des réformes policières au Canada, que des pays, le Burkina-Faso, le Brésil.... Le FBI nous a demandé de donner des conférences à tous les chefs de police des anciens pays du bloc de l'Est récemment à Budapest, et dans notre province on ne nous consulte pas du tout sur la réorganisation policière, effectivement, je trouve ça saugrenu.

On ne peut pas feindre d'ignorer que l'Institut de police du Québec n'a pas tous les moyens pour répondre aux besoins de formation des policiers et policières dont le SPCUM a besoin pour réaliser sa police de quartier. C'est sans doute d'ailleurs pour l'avoir fait savoir que mon siège au conseil de l'IPQ est devenu, d'une certaine façon, éjectable. Le directeur du Service de police est évacué de la déontologie policière, est évacué de l'IPQ. Il faudrait qu'on réalise que le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal n'est pas le Service de police de Saint-Apollinaire.

On ne peut pas feindre d'ignorer que ce sont les autos de la Sûreté du Québec qui patrouillent les autoroutes métropolitaines de Montréal et que leur présence a des répercussions sur les opérations policières quotidiennes et aussi sur le budget d'exploitation du SPCUM. Quand nos policiers y circulent et ne peuvent intervenir en cas d'infraction au Code de la route, les automobilistes trouvent qu'ils manquent de professionnalisme, comme c'est proposé à l'article 15 du projet de loi, qui traite des questions, dans la loi sur la réorganisation policière, aux articles 634.1 et 634.2.

La réorganisation policière que propose le ministre de la Sécurité publique touche directement le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, même si on ne veut pas l'admettre. Nous réprouvons donc la méthode de consultation du ministre, qui ébauche, pour le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, un avenir pour le moins douteux et précaire. Vers quel destin nous entraînez-vous de manière si effrénée? Telle est la question.

Nous l'avons dit dans le passé, le SPCUM pourrait offrir ses services spécialisés sur une base régionale et éliminer ainsi les dédoublements en la matière. Des économies importantes en résulteraient, tout comme nous pourrions envisager d'élargir le champ d'action du SPCUM pour ce qui touche les services policiers de base et ainsi en réduire les chevauchements dans la grande région de Montréal. Encore mieux, nous pourrions revoir la structure complète des services policiers au Québec au lieu de la revoir à la pièce comme nous le faisons, et ça, pour des économies, de notre avis, de plus de 200 000 000 $ pour le Québec. Encore faudrait-il avoir quelqu'un à qui le dire.

Dans un autre ordre d'idées, le SPCUM pourrait très bien s'occuper de la formation de ses propres policiers. Nous avons investi plus de 10 700 000 $ en 1996 dans la formation de nos policiers, soit près de 5 % de notre masse salariale. Dans ce cas-ci, c'est plutôt le ministre qui nous dit de lui verser 1 % de notre masse salariale, ou 2 200 000 $, pour financer l'IPQ. Si le SPCUM prenait en charge la formation de ses recrues, cela coûterait 364 000 $ au lieu de 2 200 000 $, une économie de près de 1 800 000 $. N'est-il pas grand temps de revoir nos façons de faire en matière de formation? Et est-ce qu'une réingénierie dans ce domaine-là ne s'impose pas? De plus, la formation que recevraient nos recrues répondrait entièrement aux besoins du SPCUM et de notre police de quartier. Une réflexion de fond, je le répète, s'impose sur la formation policière de manière à répondre aux besoins d'organisation policière plus moderne et aux attentes des citoyens à l'égard du Service de police.

L'objectif est de trouver le moyen d'offrir une formation adaptée et adéquate, et ce, à un coût moindre. À cet égard, le gouvernement opère à court terme en envoyant une facture de 30 000 000 $ aux municipalités et aux services de police du Québec pour financer les activités de la Sûreté du Québec et de l'IPQ. La même logique s'applique dans la redéfinition de la carte policière, où le court terme doit faire place à une réflexion portant sur les mécanismes à mettre en place pour obtenir une meilleur police au moindre coût.

(20 h 20)

Après tout ce qu'on vient de nous présenter, M. le Président – Mme Danyluk en a fait part tantôt – et tout ce que je viens de porter à votre attention, le ministre de la Sécurité publique peut-il encore prétendre que son projet de loi sur la réorganisation policière ne concerne pas le SPCUM et que, par conséquent, il n'a pas à nous consulter? Nous ne sommes pas de cet avis. De toute évidence, le ministre ne veut pas de débat de fond sur la réorganisation policière au Québec; il souhaite plutôt s'en tirer avec quelques pirouettes et une réformette à la sauvette.

Le ministre de la Sécurité publique sait fort bien que le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal dessert environ 25 % de la population du Québec. Nous sommes donc un interlocuteur de premier plan en matière de réorganisation policière. Le ministre de la Sécurité publique sait fort bien que le projet de loi n° 77 inclut des obligations majeures pour le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal en matière de financement de l'IPQ et que ses obligations ont des répercussions sur les coûts d'exploitation du Service de police. Le ministre de la Sécurité publique ne devrait pas oublier qu'il est originaire de Montréal et qu'il a déjà fait partie de l'administration municipale de la ville de Montréal. Il est donc à tout le moins sensibilisé, informé sinon personnellement interpellé par la situation économique et budgétaire de la Communauté urbaine de Montréal. C'est pourquoi nous demandons au ministre de surseoir à l'adoption du projet de loi n° 77 afin que nous puissions être entendus. Nous demandons aussi d'amorcer le dialogue constructif qu'il prévoyait au début du processus de réorganisation et de procéder aussi à une révision en profondeur de l'organisation policière au Québec. C'est pourquoi enfin nous demandons la tenue d'états généraux sur la police.

M. le Président, le ministre de la Sécurité publique déclarait il y a quelques mois que le modèle de police de quartier préconisé par le SPCUM est un modèle à imiter, puisqu'il est bien enligné sur la réalité, à un point tel que la Sûreté du Québec et les autres corps de police municipaux pourraient s'en inspirer pour contrer la violence chez les jeunes et le phénomène des gangs de rue. Malheureusement, je ne peux en dire autant du modèle de réorganisation policière que le ministre de la Sécurité publique tente de nous enfoncer dans la gorge. C'est tout.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je veux souhaiter la bienvenue aux gens de la Communauté urbaine, M. Duchesneau, tout ça. Je vais visiblement... J'entends un peu un certain nombre de remarques, mais je pense qu'il faut essayer, si on veut être honnête, tout le monde, de décortiquer un peu la nature des problèmes.

D'abord, puis je le dis sans complaisance, parce que je vais faire le lien avec ce qui est sur la table, je veux souligner, puis on a tous reçu un document sur la police de quartier, la qualité du travail qui est fait et je veux dire tout de suite, parce que ce n'est pas une remarque complaisante, que je pense très sincèrement que ce que nous faisons actuellement dans le cadre du projet de loi qui est mis de l'avant à travers le Québec, dans le cadre des ententes de services au sein des MRC, dans le cadre de la reprise un peu du contrôle de l'offre de services policiers par les élus locaux à travers les ententes de services... Je pense que ce qu'on souhaite faire, c'est quelque chose qui s'inspire de ce qui est l'approche qui a été retenue à Montréal, c'est-à-dire que c'est de rapprocher l'organisation des services policiers des élus, de la population, par rapport à ce qui se faisait dans le passé.

De ce point de vue là, j'ai cru comprendre, puisque dans certaines remarques on souligne mes appartenances passées, que je ne renie pas, que, sur la question d'une meilleure équité entre les contribuables... Je pense qu'on se rejoint en termes des objectifs à atteindre et je crois que, de ce point de vue, les divers éléments qui sont au coeur du projet de loi n° 77... Je suis conscient qu'il y en d'autres qui se sont rajoutés en cours de route, puis c'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut qu'on distingue les enjeux, certains des éléments qui se sont rajoutés en cours de route. Je comprends qu'ils puissent créer certains problèmes à la Communauté, mais, sur l'essentiel, c'est-à-dire l'approche en matière d'organisation policière, l'approche plus communautaire, un meilleur partage des coûts entre les divers contribuables du Québec, je suis sûr que là-dessus on peut se rejoindre.

Je comprends également, je tiens à le dire et je l'ai déjà dit – je n'ai pas changé d'idée – que, dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, la nature des questions qui se posent est plus complexe. Donc, j'ai déjà dit que là-dessus les idées du gouvernement du Québec n'étaient pas arrêtées quant à l'organisation de la région de Montréal. Puis tous ceux qui parlent d'organisation policière savent très bien qu'une des grandes difficultés, une des choses qu'il faut régler, c'est l'assise territoriale. C'est, dans le fond, la base sur laquelle les services peuvent se donner.

Je veux souligner là-dessus qu'il n'y a rien dans le projet de loi qui empêche, au moment où on se parle, ni maintenant ni dans le futur, la Communauté urbaine de Montréal ou le service policier de la Communauté urbaine de Montréal de développer des ententes avec ses voisins. Il n'y a rien qui l'empêche.

Quant aux questions reliées à... ce que je crois comprendre, c'est que l'essentiel des objections qui sont présentées, des difficultés, tient à deux choses: certains des mandats qu'on voudrait confier à la Sûreté du Québec éventuellement – on a mentionné la question des autoroutes ou d'autres questions comme ça – et, d'autre part, ce qui tiendrait de l'Institut de police du Québec. Sur l'Institut de police du Québec, si je lis bien – parce que, bon, je comprends que vous avez fait un peu un résumé de vos positions, mais j'ai parcouru rapidement le mémoire – si je lis bien et si je comprends bien, puis je pense que c'est la première fois que c'est dit avec autant de clarté – puis je voudrais vous entendre – si je comprends bien, la position de la Communauté urbaine de Montréal est à l'effet que les policiers de la Communauté urbaine de Montréal n'aient plus à aller à l'Institut de police du Québec. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

Je suis conscient qu'effectivement, dans la proposition que nous mettons de l'avant dans le projet de loi n° 77, il y a une nouvelle façon de financer les activités de l'Institut de police et je comprends très bien également que ce n'est pas sans bouleverser l'agenda budgétaire du Service de police de la Communauté urbaine. Au-delà de cette question, qui tient à toutes sortes de choses – on pourra en reparler – est-ce que je comprends du mémoire de la Communauté urbaine et du Service de police que la position de la Communauté urbaine est à l'effet d'abolir l'Institut de police du Québec dans ce qu'il représente comme étant le lieu où se fait la formation de base des policiers au Québec pour créer, à l'échelle des divers corps policiers, une formation autonome?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme Danyluk.

Mme Danyluk (Vera): M. le Président, sur cette question-là, je dois vous dire que l'objectif de la Communauté urbaine... C'est sûr que c'est clair que, nous, sur la façon dont le projet de loi est présenté, on est absolument contre, mais l'objectif n'est pas de faire abolir l'Institut de police du Québec. Mais, d'après les chiffres que nous avons, je dois vous dire que, pour la Communauté urbaine, ce n'est pas dans l'intérêt de la Communauté urbaine de continuer d'appuyer la formation des policiers à l'Institut de police du Québec.

On a démontré... M. Duchesneau a bien dit: On a investi, depuis un an, plus de 10 000 000 $ pour la formation de nos policiers, pour répondre aux besoins du modèle de police de quartier qu'on a bâti, qu'on a élaboré, et puis même il y a des gens partout, dans les autres pays, qui veulent qu'on aille faire des présentations sur ce point-là. C'est pour ça que je vous dis: Si on retient ou si on regarde ce qui est proposé dans la loi n° 77, avec le nombre de nouvelles recrues qu'on embauche à chaque année, ça va coûter à la Communauté urbaine au-delà de 10 000 $ par année par recrue, tandis que, nous, avec la formation au centre de formation que nous avons en place, on pourrait le faire pour 3 000 $ par recrue. C'est pour ces raisons-là qu'on dit que l'Institut de police du Québec que vous avancez dans le projet de loi ne répond pas aux besoins de la Communauté urbaine. Et, si on parle d'un contexte dans lequel on doit faire des économies et réduire nos coûts, c'est sûr qu'on a d'autres façons de faire.

De l'autre côté, il ne faut pas oublier que, sur le territoire de la Communauté urbaine, nous avons des cégeps, nous avons quatre universités, nous avons toutes les institutions possibles pour former nos gens. En plus de ça, pour la police de quartier, nous avons signé une entente avec l'Université de Sherbrooke pour nous aider à former un plan de formation, un curriculum pour nos gens, et nous avons libéré tous nos commandants que nous allons utiliser dans le programme de police de quartier. On les a libérés de leurs devoirs pendant toute une année pour les former avec les gens de l'Université du Québec, et, avec ces possibilités sur le territoire de la CUM, je pense que ça serait gênant pour nous d'envoyer nos gens ailleurs et de payer plus pour l'éducation ou la formation de ces policiers lorsqu'on a tous les moyens pour le faire.

(20 h 30)

M. Perreault: M. le Président, je n'ai pas utilisé tout mon temps. Je suis content de la franchise avec laquelle on nous a répondu, parce que, au coeur des préoccupations du gouvernement dans le projet de loi, il y avait la perception d'une espèce de décrochage de la Communauté à l'égard d'une solidarité avec l'ensemble du Québec en ce qui concerne la formation des policiers, la formation de base, et j'avoue honnêtement que ce que j'entends me le confirme. Et je pense que ce serait, honnêtement, un recul, un recul au Québec si on devait bâtir un modèle par lequel la formation de base des policiers devrait être laissée à chacun des corps policiers.

Je comprends que les corps policiers qui représentent davantage une part plus grande, proportionnelle, des policiers, évidemment, payent davantage. Puis, en même temps, c'est aussi un peu proportionnel au nombre de policiers et à la force policière qu'ils représentent. Donc, je suis content de l'entendre. C'est la première fois que, de façon aussi explicite, est affirmée cette position. Et, très honnêtement, là-dessus, je dois dire qu'on n'a vraiment pas la même analyse, à moins que je comprenne mal.

M. Duchesneau (Jacques): Si je peux ajouter sur le même sujet, M. le Président, non seulement on n'est pas contre l'Institut de police... Si c'est le propos que vous entendez, ce n'est pas ça du tout. Pas plus tard que la semaine passée, j'ai rencontré les dirigeants de l'IPQ justement pour qu'on tente de trouver une solution à notre problème.

La question fondamentale qu'on doit se poser – parce qu'on parle de 10 000 $, en fait, près de 11 000 $ par candidat, si on ajoute ce 2 200 000 $, mais, en fait, savez-vous que ça coûte plus de 20 000 $, former un aspirant policier au Québec? C'est contre ça qu'on en a. Est-ce qu'on doit encore faire de l'entraînement et laisser nos gens en résidence? C'est la question qu'on doit se poser.

Là, on nous rajoute une facture de 2 200 000 $. Nous autres, on dit: Il y a des choses peut-être qu'on peut revoir quant à la façon de faire. Quand on entraîne les gens pour la conduite automobile dans les rangs de Nicolet, ils apprennent à aller en ligne droite, mais c'est différent de se promener en ligne droite dans les rangs de campagne que sur la rue Sainte-Catherine à Montréal. Et on n'en tient pas compte.

M. Perreault: M. le Président, M. Duchesneau va me convaincre sur ce terrain-là. Mais, me semble-t-il, dans ce qu'on met de l'avant, ce qu'on fait, dans le fond, qu'est-ce qu'on fait? On redonne le contrôle de l'orientation des directions de l'Institut de police aux employeurs et on y associe les syndicats. Et, ce que vous dites, rien n'empêche qu'en termes d'orientation les employeurs autour de la table s'entendent sur la façon dont ils veulent le faire, mais je ne pense pas qu'on doive retourner à une forme de «morcellisation» de la formation policière.

M. Duchesneau (Jacques): Mais ce n'est pas ce qu'on veut, M. le ministre.

M. Perreault: Bien, écoutez, honnêtement, j'ai senti ça dans le document.

M. Duchesneau (Jacques): Pas du tout. J'ai même offert à l'IPQ des locaux dans le prochain quartier général. Je voudrais que les gens de l'IPQ, avec leur uniforme de l'IPQ, viennent donner des cours chez nous. Je n'ai pas de problème avec ça. J'ai un énorme problème quant aux coûts, dans un premier temps, puis quant au fait qu'on nous évacue. Je l'ai fait à la blague tantôt, mais je n'ai jamais pensé, quand je suis allé m'asseoir là, il y a trois ans, que j'étais assis sur un siège éjectable. Je pense que le directeur du Service de police a sa place en titre au conseil d'administration de l'IPQ, et là, dans le projet de loi, on a été évacué.

M. Perreault: O.K. Je voudrais juste finir là-dessus. J'ai eu l'occasion tantôt de parler là-dessus avec les gens de l'Association des directeurs de police. Moi, honnêtement, dans mon esprit – peut-être que je me suis trompé – quand on dit qu'il y a trois représentants de la Communauté urbaine de Montréal, de la partie patronale, donc deux de la partie patronale, dans mon esprit, quand ça se forme, cette délégation, j'imagine que la partie patronale, vous risquez d'en faire partie.

Maintenant, si jamais ce n'est pas à ce point clair, peut-être qu'il faudra le corriger là aussi. Peut-être qu'il faudra le corriger là aussi.

M. Duchesneau (Jacques): Mais, dites-moi, M. le ministre, pourquoi vous donnez trois sièges à la Sûreté du Québec?

M. Perreault: Parce qu'ils vont payer 2 700 000 $.

M. Duchesneau (Jacques): Oui. Et nous? En fait, si on compare, vous donnez six sièges: trois aux municipalités et trois à la Sûreté du Québec. Et, à la Communauté, vous en donnez trois. Est-ce que c'est un partage équitable? J'ai la réponse: moi, je pense que non.

M. Perreault: Ça me semble un peu conforme au poids relatif.

M. Duchesneau (Jacques): Bien non. Quand vous parlez de la Communauté, vous parlez d'élus et de policiers; il y a trois places. Vous donnez trois places aux élus des autres municipalités plus trois places à la Sûreté du Québec. Ça, c'est inéquitable.

M. Perreault: L'approche qui est faite dans le projet, au-delà de la nomination spécifique des personnes, c'est une approche qui est fondée sur les parties patronales. Et, effectivement, quand on regarde la réalité de l'organisation de la police au Québec, la réalité des sommes en cause, des policiers en cause, c'est un peu l'approche qu'on a développée, parce que, à toutes fins pratiques, c'est presque le tiers, le tiers et le tiers. On pourrait toujours nuancer. Alors, c'est l'esprit. Maintenant, en tout cas, j'entends. Ça s'est précisé un peu. On verra.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Mme Danyluk et M. Duchesneau, je vous salue. Vous le savez probablement, n'eut été de la demande insistante de l'opposition, vous n'auriez jamais été entendus. Non, non. Le ministre trouve ça drôle. Il trouve tout drôle, le ministre. C'est ça qui est inquiétant: le ministre trouve tout drôle. Alors, il y a deux façons de considérer quelqu'un qui trouve tout drôle quand c'est aussi tragique. De deux choses l'une: on ne comprend pas ce qui se passe ou on a décidé de tout trouver drôle parce que c'est triste à mourir.

M. Duchesneau, vous avez parlé de Saint-Apollinaire. Saint-Apollinaire, c'est dans le comté de Lotbinière, tout juste à côté de mon comté à moi. Moi, je suis de Thetford Mines, député de Frontenac. Saint-Apollinaire, c'est à côté de chez nous. À regarder le ministre aller, on a l'impression qu'effectivement il est de Saint-Apollinaire, alors qu'il est député de Mercier, en plein coeur de la ville de Montréal. Et on a l'impression que la rue Sainte-Catherine, il ne l'a jamais vue.

M. Perreault: Il n'y a pas de corps de police à Saint-Apollinaire, M. le Président.

M. Lefebvre: Et je suis, moi, estomaqué d'apprendre – je le soupçonnais cependant – que vous n'avez jamais été consultés sur quelque chose d'aussi énorme au niveau de la reconfiguration de l'organisation policière au Québec. Vous nous apprenez, je me répète, que vous n'avez jamais été consultés, et le ministre se pète les bretelles en disant: J'ai fait le tour du Québec. Mais il a oublié de vous parler, à Montréal. Moi, je suis un peu mal à l'aise. Je suis avocat de métier, moi. Quand j'ai deux témoins comme vous, madame, et vous, M. Duchesneau, je me sens quasiment inutile. Je n'ai plus rien à dire, mais je ne peux pas lui laisser mon 15 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Alors, ce que je voudrais savoir, parce qu'il faudrait quand même essayer d'être positifs dans notre démarche... Vous avez tout dit, madame et monsieur; vous avez tout dit. Ce que je vous dis, l'engagement que je prends auprès de la Communauté urbaine de Montréal, c'est, si, par hypothèse, le ministre décide de ne pas reculer, de ne pas comprendre... À date, la Fédération des policiers du Québec, l'UMRCQ, vous, la Communauté urbaine de Montréal et le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal – parce que la CUM également demande un report, un moratoire – c'est à toutes fins pratiques cinq sur cinq. La fédération des policiers de la Sûreté du Québec a fait une démonstration très franche d'une incapacité de répondre à la commande du ministre compte tenu des effectifs qu'ils ont présentement. La Sûreté du Québec, en toute franchise, nous a avoué que si le projet de loi n° 77 était appliqué tel qu'il est écrit la Sûreté du Québec se retrouverait avec un manque de plus ou moins 900 policiers.

Le ministre s'apprête à mettre la vie des Québécois, j'oserais dire, presque en danger. Il est irresponsable. Et j'apprécie que vous le lui ayez dit avec autant de franchise. Ça fait 11 ans que je suis dans le Parlement, c'est la première fois que je vois un ministre se faire sonner les cloches avec autant de franchise et d'acuité. Ce que vous dites est vrai, vous le prouvez, c'est écrit noir sur blanc, et le ministre l'apprend ce soir. C'est inquiétant, c'est inquiétant!

Moi, l'engagement que je prends vis-à-vis de vous, madame et monsieur, c'est que si, par hypothèse, on franchit l'étape du principe et qu'on se retrouve en étude article par article, je vais faire l'impossible pour qu'on puisse vous réentendre avec un peu plus de respect que ce qu'on vous a témoigné à date, vous aviser deux jours à l'avance à peine. L'opposition n'est pas dans le coup. N'eut été de l'opposition, vous n'auriez jamais eu, je me répète, la chance de vous faire entendre.

Quelle est la conséquence? Au moment où on se parle – je vais peut-être commencer par un très court préambule – les budgets de la SPCUM sont à toutes fins pratiques écrits, complétés, fermés. Est-ce que c'est le cas?

M. Duchesneau (Jacques): Exact.

M. Lefebvre: Alors, si, par hypothèse, le gouvernement donne suite à son intention inscrite dans le projet de loi – je fais référence au 1 % de la masse salariale – ça vous coûtera 2 193 000 $. Je m'adresse à madame. J'imagine que c'est à vous que je dois poser la question: Où est-ce que vous allez prendre le 2 000 000 $, en ajoutant ce que le ministre des Finances vous a appris cet après-midi? Ça vous coûte combien, l'annonce du ministre des Finances cet après-midi, madame?

Mme Danyluk (Vera): Écoutez, déjà on sait que pour la loi 77, c'est 2 200 000 $ pour la Communauté urbaine. Notre budget est adopté. On n'a pas cette flexibilité de trouver cet argent-là. Avec la décision de cet après-midi du gouvernement...

M. Lefebvre: La taxe de vente.

(20 h 40)

Mme Danyluk (Vera): ...c'est déjà... On a calculé juste l'aspect Communauté urbaine sans toucher la STCUM, où on a des achats d'autobus à faire. Juste cet aspect-là, déjà, c'est un autre 3 000 000 $. Et, lorsqu'on va regarder l'achat des autobus, on voit qu'il y aurait au moins un autre 3 000 000 $ à 5 000 000 $ pour l'année prochaine. Je dois vous dire que ça serait impossible à ce moment-ci pour la Communauté urbaine d'aller chercher cet argent.

M. Lefebvre: Mais, Mme Danyluk, vous avez eu une bonne nouvelle cette semaine: le pacte fiscal, 30 000 000 $. Ça, c'est la ville de Montréal. Montréal, la Communauté urbaine de Montréal. C'est toute la grande région métropolitaine sur laquelle on tape à tour de bras.

Mme Danyluk (Vera): Le gros problème, c'est que, comme vous le savez, la ville de Montréal, qui est membre de la Communauté urbaine...

M. Lefebvre: C'est ça.

Mme Danyluk (Vera): Le gros problème, c'est que tous les coûts ajoutés à la Communauté urbaine, dans le budget de la Communauté urbaine...

M. Lefebvre: ...vont se répercuter sur Montréal et les autres...

Mme Danyluk (Vera): ...la ville de Montréal doit payer 53 % de toute augmentation budgétaire de la Communauté urbaine. Ça fait que c'est sûr que les problèmes de la ville de Montréal sont déjà...

M. Lefebvre: Est-ce que vous me dites que la ville de Montréal supporte, au niveau des coûts de la Communauté...

Mme Danyluk (Vera): Oui, 53 %.

M. Lefebvre: ...53 % des coûts? De sorte que la facture de 2 193 000 $, c'est 53 % de cette somme-là pour la ville de Montréal et la balance est répartie sur l'ensemble du territoire. Alors, je vous repose ma question: Comment allez-vous vous sortir de cette impasse-là? Vous êtes à court de 2 193 000 $, qu'est-ce que vous allez faire?

Mme Danyluk (Vera): Comme je vous dis, nous sommes ici ce soir, monsieur, parce qu'on n'a pas de solution à ce problème-là. On sait déjà que le fardeau fiscal sur le territoire de la Communauté urbaine, pour les citoyens, est très élevé, et puis on ne pourrait pas à ce moment-ci trouver l'argent dans le budget qui est déjà adopté et accepté par les municipalités. Et les quotes-parts ont déjà été établies pour nos municipalités.

M. Lefebvre: Peut-être une dernière question sur le même sujet, l'Institut de police. Est-ce que c'est la première fois que vous avez l'occasion d'indiquer au gouvernement que la formation de vos propres policiers – c'est ce qui apparaît à la page 6 – le coût réel d'une telle formation assurée par la SPCUM serait donc de 364 000 $ versus 2 193 000 $? Est-ce que c'est la première fois que vous avez l'occasion d'envoyer ce message-là, de faire cette démonstration-là au niveau du gouvernement? M. Duchesneau.

M. Duchesneau (Jacques): On a déjà posé la question sur la pertinence de garder les gens en résidence. Moi, ça fait 29 ans que je suis policier. Il y a 29 ans, j'étais à l'école d'entraînement et, quand la journée finissait, j'allais coucher chez nous, puis je n'ai pas fait un plus mauvais policier pour ça. On doit se poser la question, 25 ans plus tard, après que l'IPQ ait été formé, si on a encore l'argent pour se payer une formation comme celle-là. Ce sont des questions, pour nous, qui sont fondamentales. Alors, oui, on a déjà fait part... pas seulement il y a quelques mois, mais depuis plusieurs années on se pose ces questions-là au niveau de l'Institut de police.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je veux joindre mon mea culpa à celui de mon collègue de Frontenac, parce que, c'est effectivement vrai, vous ne seriez pas devant nous ce soir si on n'avait pas insisté. Je suis très étonnée de vous entendre dire que vous n'avez pas été consultés. Je ne reprendrai pas tous les commentaires de mon collègue, cependant, il y a un commentaire qui mérite quand même d'être dit, c'est qu'alors que le gouvernement souhaite assainir ses finances publiques vous nous faites part, M. le directeur, que ça fait 25, 30 ans qu'on paie pour la résidence, alors que, finalement, ce n'était pas nécessaire. La question qu'il faut se poser, c'est: Qui le gouvernement protège-t-il et pourquoi continue-t-on à payer des infrastructures de ce genre alors qu'on demande aux municipalités, on demande aux corps de police, on demande à tout le monde de se serrer la ceinture, de donner l'exemple? Et tout ce qu'on ramasse, finalement, dans ces secteurs-là, c'est du pelletage par en avant sans que d'autres fassent l'exercice, l'exercice réel, si on prend l'Institut de police, de vraiment sabrer dans les coûts.

Je ne peux faire autrement que d'être sensible à votre commentaire à l'égard du 1 %. J'avoue que j'ai appris ce soir les montants que la Communauté urbaine investit en formation pour ses policiers. J'ai aussi eu l'occasion d'entendre parler de votre police de quartier, puis je suis contente de voir que ça va de l'avant. Disons que j'ai déjà eu l'occasion, dans une autre vie, de participer à certaines de ces discussions, alors vous m'en voyez fort ravie. C'est une parenthèse que je ferme.

M. Boulerice: Je peux vous en parler.

Mme Delisle: Pardon?

M. Boulerice: Je peux vous en parler, de la police de quartier. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Non, mais c'est extraordinaire quand même comme... Moi, personnellement, je trouve ça vraiment une ouverture. Je pense qu'on s'adapte beaucoup à la réalité d'aujourd'hui. Ce que j'allais dire, c'est que c'est quand même étonnant de voir à la fois le gouvernement parler de partenariat, d'ouverture, de partenariat, de discussions avec ses partenaires alors que ses partenaires, il les traite de façon... même pas cavalière, mais avec autant de mépris. Les annonces qui ont été faites aujourd'hui à l'égard de la taxe de vente touchent finalement tout le monde. Ça touche les communautés urbaines, ça touche les municipalités et ça ne tient d'aucune façon compte des efforts qui ont été faits de la part des municipalités, de la part de la Communauté urbaine pour tenter d'assurer finalement aux contribuables qu'elles représentent, qu'elles protègent, dont elles s'occupent, à qui on dispense des services, donc de ces contribuables qui en ont plus qu'assez de payer. Je pense même qu'on est en train de mettre en cause la paix sociale finalement avec ça.

J'ai pris connaissance assez rapidement de votre mémoire, j'aimerais avoir le temps de le faire de façon plus tranquille. Je vous avoue que, personnellement, vous m'avez ébranlée. La Communauté urbaine de Montréal, tout à l'heure, je me demandais un peu ce que vous aviez à nous dire. J'étais certaine que le 1 % était une récrimination que vous pouviez avoir. Mais, au-delà de ça, avec toute la structure que vous avez mise en place, je me disais: Ils ne sont probablement pas si interpellés que ça. Je m'aperçois: aucune consultation. Vous auriez voulu le faire, vous avez le know how, l'expertise.

On parle d'une réorganisation majeure, finalement. Parce qu'au début ça ne semblait pas être majeur, mais là je m'aperçois qu'elle est majeure. Je ne peux pas concevoir que le ministre, en Chambre, la semaine dernière, a dit qu'il n'avait aucune objection. Il était très surpris que mon collègue de Frontenac se lève en Chambre et prétende que les élus municipaux, les unions... alors que lui avait rencontré tout le monde, que tout se passait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Ça fait cinq groupes qu'on rencontre aujourd'hui puis il n'y en a pas un qui est content. Et ce sont tous des gens qui représentent ce milieu-là. Alors, on a comme un problème d'interprétation.

Alors, moi, pour une, je vous dirais que j'ai bien l'intention, lors de l'étude article par article, de questionner le ministre. Si on peut contribuer finalement à bonifier le projet à partir des interventions qui ont été faites, vous pouvez compter sur nous.

J'aurais, par contre, une question à vous poser sur... C'est terminé?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Malheureusement, Mme la députée de Jean-Talon, vous avez épuisé tout le temps.

Mme Delisle: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De rien, de rien.

Mme Delisle: Alors, c'est ça. Je vous la poserai après.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre. Et très brièvement, parce qu'il vous reste 2 min 45.

M. Perreault: Oui, M. le Président. On va essayer de rentrer dans le deux minutes. Effectivement, comme ancien élu de la Communauté, je suis un peu surpris. C'est la première fois que j'entends qu'on me propose de mettre en parallèle la situation de la CUM et Saint-Appollinaire. Je pense que c'est des situations très différentes. Avec raison, vous l'avez soulevé.

Écoutez, sur la consultation, soyons corrects là-dessus. J'ai devant moi un document qui porte notamment sur un aspect important du projet de loi, qui est le Règlement sur les services policiers de base, dans lequel je retrouve la position de la Communauté urbaine de Montréal suite à une consultation. J'ai eu des rencontres à plusieurs reprises, y compris à la Table Québec-municipalités où la Communauté est représentée. Ceci a toujours été clair: L'essentiel du projet de loi porte moins sur des questions qui touchent directement la Communauté, et, de ce point de vue là, j'ai annoncé à la Table Québec-municipalités qu'il y aurait, dans le cas de la Communauté urbaine, une démarche particulière pour la suite des choses, dans un deuxième temps.

C'est vrai que l'introduction dans le projet de loi des règles du jeu en matière de financement de l'IPQ, je suis conscient que là-dessus on n'a pas eu, je le dis bien sincèrement, l'occasion d'échanger. Je constate cependant – et je suis content, de ce point de vue là, de la franchise du mémoire – que pour la première fois on nous présente un projet qui remet en cause ce qui me semble être un consensus fondamental au Québec en matière de formation policière de base à travers un institut national. C'est la première fois que je l'entends exprimer comme ça.

Je comprends que la Communauté puisse avoir là-dessus des représentations. Je comprends qu'il y a même, à la limite, des possibilités, à terme, de modifier certaines choses. Mais, mis à part le fait que le financement serait partagé différemment, il n'y a rien dans le projet de loi qui va empêcher, au contraire, la Communauté, à travers son rôle au sein du conseil d'administration de l'IPQ, d'orienter les choses dans le sens qu'elle le souhaite pour l'avenir. Il n'y a rien qui va l'empêcher. Je tiens à le dire.

Je tiens également à dire – M. le Président, je vais terminer là-dessus – que je trouve ça un peu épouvantable d'entendre ce que j'entends en face. Je veux dire, c'est...

(20 h 50)

M. Lefebvre: Là, on a le droit de le dire!

M. Perreault: Là, M. le Président, je veux dire, le parti qui était là avant nous, au gouvernement, a envoyé pour quelque 160 000 000 $ de factures à la Communauté urbaine de Montréal puis on nous fait actuellement une leçon épouvantable. C'est vrai que le pacte fiscal avec Montréal n'a peut-être pas épuisé toutes les possibilités, mais, nous autres, on est encore en plus, on n'est pas en moins au moment où on se parle.

Et, moi, je n'en reviens pas d'entendre ce qu'on entend, comme si tout d'un coup... Alors que le gouvernement précédent a systématiquement déversé sur la Communauté des factures sans aucune alternative, le gouvernement actuel, avec les corps policiers de la Communauté, pour Carcajou, pour la contrebande d'alcool, pour la première fois a signé des ententes, a aidé le corps policier, a reconnu certaines des demandes de la Communauté. À travers le pacte fiscal avec Montréal, même s'il n'est pas complété, le bilan est quand même positif: on n'est pas 160 000 000 $ dans le rouge, nous autres. Le bilan est quand même encore positif.

Je comprends qu'effectivement dans le projet il y a une façon différente de voir le financement de l'Institut de police. Je comprends que ça puisse apparaître comme déstabilisant à court terme, mais je suis convaincu qu'à moyen terme c'est dans le bon sens, M. le Président, et ça n'enlèvera rien à la Ccommunauté en termes de contrôle de l'avenir de l'Institut.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre.

M. Lefebvre: C'est pour rassurer et madame et monsieur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Brièvement.

M. Duchesneau (Jacques): M. le Président, j'ai tellement été frustré de ne pas parler, je vais juste faire quelques commentaires avant de terminer. Juste pour vous dire, quand on parlait de résidence à l'IPQ, dans le dernier contingent qu'on embauche la semaine prochaine, 184 nouveaux policiers, plus de 80 % viennent de la région de Montréal. On doit se poser la question si ça a été nécessaire de les envoyer à Nicolet pour les former.

Autre point qui semble anodin dans le projet de loi: la patrouille des autoroutes. Quand les gens entrent sur le territoire de la Communauté urbaine le matin et qu'ils sont bloqués sur l'autoroute, qu'est-ce qui va arriver à long terme? C'est que les compagnies, tannées d'avoir des employés qui arrivent en retard le matin, vont décider de s'en aller en banlieue pour installer leur compagnie.

Moi, quand les gens prennent du temps à entrer sur notre territoire, je dois tirer la circulation. On ne peut pas le faire parce qu'on n'a pas le contrôle des autoroutes. Ça semble anodin. Ce n'est pas parce que je veux avoir plus de responsabilités que j'en ai, ça nous prend une meilleure coordination des services policiers sur le territoire. On a perdu 200 000 citoyens dans les 20 dernières années. C'est 200 000 personnes pour payer de plus en plus de taxes, et ça nous préoccupe.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Duchesneau. Alors, Mme Danyluk et M. Duchesneau, je vous remercie de votre présentation. Oui.

M. Danyluk (Vera): M. le Président, est-ce que je pourrais juste ajouter un point, parce que je pense que c'est important? Le ministre a parlé de la présence de la Communauté urbaine à la Table Québec-municipalités. Il y a les représentants des partenaires, les municipalités qui sont membres de la Communauté urbaine, qui siègent à la Table Québec-municipalités; la Communauté urbaine comme telle n'a pas de représentants à la Table Québec-municipalités. Il y a un représentant de la ville de Montréal, il y a des représentants de la Conférence des maires de Montréal, mais il n'y a pas de représentant de la CUM à la Table.

Et je dois vous dire, en terminant, que je voudrais faire le point, parce que M. le ministre a fait le point qu'il y a un manque de solidarité entre la région de Montréal et le reste du Québec et qu'on essaie de se dissocier du reste du Québec. Je dois vous dire que c'est le contraire. Je pense qu'on essaie de se rapprocher du reste du Québec et de notre gouvernement, mais le gouvernement semble tout faire pour nous marginaliser et nous aliéner du reste du Québec et surtout de la capitale.

Et je dois vous dire que nous sommes tout à fait d'accord qu'il y ait des standards établis par le gouvernement du Québec sur la formation des policiers, puis si les standards doivent être établis par l'Institut de police du Québec, ça pourrait se faire, mais sans une facture qui va dépasser 2 200 000 $ pour la Communauté urbaine de Montréal.

Et je dois vous dire que tous les jeunes, dans toutes les régions du Québec, ont toujours été forcés de sortir de leur milieu pour aller se faire éduquer dans les universités, soit à Québec ou à Montréal, et les gens déploraient qu'ils perdaient leurs jeunes pour les envoyer se faire éduquer ailleurs.

Nous, à Montréal, nous avons tout ce que ça prend, avec les standards établis par le gouvernement, pour éduquer nos jeunes. On parle de création d'emplois, et nos jeunes qui doivent aller à l'Institut de police du Québec n'ont pas l'argent pour se payer ce cours-là à cause du fait qu'ils doivent aller rester à l'extérieur.

Je vous demande sincèrement, tout simplement, M. le ministre, de tenir compte de ces points-là. On ne veut pas se dissocier du reste du Québec, mais aidez-nous, s'il vous plaît, à nous rapprocher des autres concitoyens et concitoyennes du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme Danyluk. On est déjà en train de gruger dix minutes sur le temps des autres.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Deux mots. Juste faire remarquer que Nicolet... M. Duchesneau, madame, je voudrais vous faire remarquer que Nicolet, ce n'est pas au bout du monde, ça. Ce n'est pas à Tombouctou, là, c'est à une heure et quart de Montréal.

M. Duchesneau (Jacques): Ça coûte juste 4 000 $ par candidat.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va pour le coût, mais, pour l'éloignement, je vous ferais remarquer que ce n'est pas si pire que ça, Nicolet. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Nous recevons maintenant la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal. J'invite MM. Prud'Homme, Monette et Painchaud.

Alors, messieurs, vous disposez d'une période de 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle sera suivie d'une période d'échanges avec les groupes parlementaires.

M. Prud'Homme (Yves): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de cette commission, je me présente, Yves Prud'Homme, président de la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal. Permettez-moi de vous présenter, à ma droite, M. Georges Painchaud, qui est directeur des relations de travail à la Fraternité, ainsi que, à ma gauche, M. Louis Monette, coordonnateur des services techniques.

Il nous fait plaisir de participer aux travaux de cette commission. Cependant, vous comprendrez qu'à cause du court délai, c'est-à-dire deux jours d'avis, nous n'avons pas préparé comme nous l'aurions souhaité un mémoire répondant à l'actuel projet de loi. Nous allons donc nous contenter de vous communiquer nos commentaires face aux différentes modifications proposées dans ce projet de loi et répondre par la suite à vos questions.

La Fraternité des policiers et policières de la CUM est accréditée pour représenter les policiers et policières du service de police, qui sont au nombre de près de 4 000. Consciente du rôle majeur et privilégié occupé par ses membres dans la société, la Fraternité n'a jamais hésité à soumettre aux législateurs des modifications aux différentes lois et règlements en vue de les humaniser et de les bonifier. Les démarches entreprises par la Fraternité ont toujours été dans le plus grand respect des droits individuels de la personne, et cela, à tous égards.

Avant d'aborder les articles pertinents, j'aimerais vous souligner respectueusement que nous souhaitons – je pense que c'est là une avenue intéressante pour le gouvernement – que toutes les modifications contenues dans le projet de loi n° 77 touchant, entre autres, les responsabilités des policiers municipaux par opposition ou en comparaison aux policiers de la Sûreté du Québec, également à celui de l'IPQ, soient retirées et fassent l'objet d'une plus grande consultation.

(21 heures)

En effet, depuis 1991, la Fraternité réclame un sommet portant sur la sécurité publique afin qu'une fois pour toutes l'on puisse traiter, mais dans une approche globale, de la réorganisation policière au Québec. Nous déplorons que le gouvernement actuellement procède à la pièce, alors que si l'on veut réellement discuter de responsabilités, de juridiction des municipaux par rapport au rôle de la Sûreté du Québec, je pense qu'on fait fausse route, et nous ne pouvons que le déplorer.

Malgré que les modifications proposées ne touchent pas nos membres – et vous allez le comprendre, 5 000 et moins et 5 000 et plus – mais plutôt nos collègues municipaux et provinciaux, nos informations nous indiquent clairement que vous êtes loin, M. le ministre, de l'unanimité souhaitée et nécessaire.

Quant aux modifications touchant les activités politiques, nous saluons enfin l'ouverture du gouvernement afin de reconnaître aux policiers et policières ce droit fondamental. Nous déplorons cependant la timidité avec laquelle le gouvernement accepte de nous reconnaître ce droit. À écouter certaines remarques et commentaires depuis le début des travaux de votre commission, nous sommes persuadés qu'il coulera beaucoup d'eau sous les ponts avant de modifier à nouveau les dispositions qui peuvent être adoptées par l'Assemblée nationale pour se conformer à la Charte des droits et libertés de la personne. Alors, M. le Président, pourquoi faire les choses à moitié? S'il y a lieu, je réitère notre position exprimée le 9 février dernier, lorsque nous avons comparu devant la commission responsable des amendements à la Loi électorale. Et j'ai en ma possession deux mémoires. Alors, si jamais certains membres de la commission voulaient peut-être les consulter, je pourrais vous indiquer les endroits.

Or, donc, je vais passer en revue le projet de loi n° 77. L'article 1 de votre projet, qui traite des préposés, nous vous demandons de retirer cette modification et de conserver le statu quo, et cela, pour plusieurs raisons. La modification de cet article élimine, à toutes fins pratiques, la protection dont jouissent les policiers lorsqu'ils agissent à l'extérieur du territoire où ils exercent leurs fonctions. Le policier de la CUM qui intervient comme agent de la paix à l'extérieur du territoire dans une situation qui ne serait pas considérée comme une situation d'urgence par son employeur n'aurait aucune autre protection dans l'éventualité d'une poursuite.

Dans l'état actuel du droit, une présomption prévoit que le ministre de la Sécurité publique est réputé être l'employeur du policier. Les questions qu'on se pose: Est-ce que le ministre a évalué l'impact de cette modification législative pour les policiers municipaux dont les conventions collectives prévoient certaines limitations pour leurs interventions survenues à l'extérieur de leur territoire? Le ministre est-il conscient que certains policiers qui pourraient poser des gestes afin de prêter main-forte à des citoyens du Québec pourraient voir leur responsabilité civile engagée sans pouvoir bénéficier de la protection dont ils bénéficient actuellement et qui, donc, leur permet d'intervenir? Le ministre est-il conscient que certains policiers se font interpeller fréquemment par des citoyens de municipalités où ils habitent afin d'intervenir dans des situations problématiques et qu'ils peuvent ainsi engager leur responsabilité? Le ministre est-il au courant que le défaut de répondre à une demande pressante d'un citoyen place le policier devant une situation où son employeur pourrait le citer devant les autorités disciplinaires ou même, peut-être, par interprétation déontologique? Alors, pour toutes ces raisons, je pense que vous devriez maintenir l'actuel article 2.1 de la Loi de police en tant que tel.

Les autres commentaires, je passe... et j'aborde immédiatement l'article 4 du projet de loi et j'attire votre attention à l'article 37.1. J'allais dire et j'allais partager l'opinion d'une députée de l'opposition qui faisait la remarque: Pourquoi discriminer envers les officiers de direction? Mais, avec ce que j'ai entendu, «office de double emploi», je vais retirer ma remarque.

«37.2 Dans les limites du territoire dans lequel ils exercent leurs fonctions...» Vous vous rappelez, M. le Président, que, dans le mémoire, nous avons demandé qu'au niveau scolaire il n'y ait plus de limite, qu'il n'y ait plus d'interdiction. Nous comprenons toujours difficilement comment on peut empêcher un policier ou une policière, même s'il demeure dans son territoire ou le territoire de son employeur, de vaquer aux affaires de ses enfants. Quant au municipal, malgré que nous n'avions demandé aucune restriction, j'avais souligné devant cette commission que nous accepterions ou pourrions vivre avec la restriction qui est suggérée, c'est-à-dire le territoire de son employeur.

Maintenant, l'article 37.4. Vous êtes tous des représentants des citoyens. Vous faites partie d'un quelconque parti politique. Vous vous êtes portés candidats. Et vous savez fort bien que, si vous voulez poser votre candidature, vous devez être membre d'un parti politique. Or, nous vous suggérons d'ajouter au paragraphe 37.4 – «ne constitue pas une activité politique», etc. – d'ajouter «membre d'un parti politique» et également «de contribuer financièrement, selon la loi». Et je vous soumets également – il y avait des participants qui ont posé cette question-là... mais, chez les fonctionnaires, à l'article 12, ça existe, fonction publique, ça existe actuellement. Alors, l'article 12 dit, entre autres: «Rien dans la présente loi n'interdit à un fonctionnaire d'être membre d'un parti politique, d'assister à une réunion politique ou de verser, conformément à la loi, une contribution», etc. Or, pourquoi encore faire une exception pour les policiers?

À l'article 37.7 de votre projet de loi, nous vous demandons de corriger le texte, et, à notre avis, autant que chez la fonction publique, nous devrions y lire que, «à la fin du congé, celui à qui il a été accordé a le droit de réintégrer ses fonctions dans un poste, avec tous ses droits et privilèges». Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que, si, un jour, je faisais de la politique, et que j'obtenais un congé sans solde, et que j'occupais le poste du ministre de la Sécurité publique... est-ce qu'on pourrait interpréter que, parce que j'ai occupé le poste de ministre de la Sécurité publique, je ne pourrais plus exercer mes fonctions de policier? Or, ce texte doit être modifié, et c'est exactement ce qui se passe dans la fonction publique.

Et finalement, l'article 37.8, je pense en comprendre le sens ou la portée, mais il y a une ambiguïté, quant à nous, dans le libellé. Je pense que le législateur, le gouvernement veut que... il ne veut pas couvrir le policier ou l'assujettir s'il prend un congé sans solde et s'il est élu député. Sauf que, si vous regardez: «Les dispositions de la présente section n'ont pas pour effet d'écarter l'application des dispositions du Code de déontologie des policiers, notamment celles relatives au devoir de neutralité politique dans l'exercice de leurs fonctions», il y a là une espèce d'imbroglio ou d'ambiguïté qui nécessite d'être, je pense, précisé.

Également, ce matin, étant donné que j'étais à vous écouter en réponse à une question d'un des membres – je pense qu'il n'est plus là – alors qu'il a demandé à M. Côté, le responsable, M. Pierre-F. Côté, c'est quoi, la situation au niveau du Canada... Je peux vous indiquer que, lorsque nous avons déposé, le 1er avril 1993, un mémoire sur le caractère antidémocratique de l'article 6 de la Loi de police, on retrouve la situation au Canada, dans les autres provinces. Et je peux vous dire, à titre d'exemple, qu'en Saskatchewan il semble que la seule restriction imposée aux policiers se rapporte à l'abus de confiance en tant qu'agent. Au Manitoba, il n'y a aucune espèce de restriction, si ce n'est que les policiers doivent prendre un congé s'ils veulent mener une campagne et être élus. Je peux vous dire qu'en Alberta les policiers doivent prendre un congé sans solde. En Colombie-Britannique, il existe peu de restrictions sur les activités politiques; ils doivent prendre un congé, évidemment, sans solde. Au Nouveau-Brunswick, les policiers peuvent se porter candidats et prendre part à des activités politiques. La Nouvelle-Écosse réglemente les activités politiques à la faveur d'un code de discipline, il y a un code dans lequel on retrouve les règles. À l'Île-du-Prince-Édouard, ils doivent se conformer à des politiques locales et à des règlements intérieurs. À Charlottetown, un policier ne peut user l'influence, si vous voulez, de son autorité – je m'excuse – pour influencer d'autres personnes ou participer à une activité pendant les heures de travail.

(21 h 10)

Je rappelle à cette commission que, dans notre mémoire concernant la réforme de la Loi électorale, nous avions fait état de l'existence d'un code de déontologie, d'un code de discipline, et j'avais souligné à la commission que peu ou presque pas de professions ont autant d'objets, de processus de surveillance que nous. Bon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste 30 secondes, M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Maintenant... j'essaie de passer, M. le Président, rapidement. Ne bougez pas. Je cherche.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous voulez conclure.

M. Prud'Homme (Yves): L'article 22, la contribution de 1 % de la masse salariale, je pense que le gouvernement devrait retirer de ce projet de loi cette disposition. Nous vous soulignons qu'à la CUM tous les policiers retournent sur les bancs d'école au moins quatre jours par semaine...

Une voix: Par année.

M. Prud'Homme (Yves): Quatre jours par année.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Prud'Homme (Yves): Et je ne fais pas état...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Prud'Homme (Yves): Ce serait un petit peu trop. Mais, pour les commandants, ça a été le cas, quatre jours par semaine. Je ne parle pas de la formation particulière pour l'APPQ. Et ça, selon nous, ça va compromettre et ça pourrait compromettre ces programmes-là. Je pense que le service de police consacre beaucoup plus de 1 % de sa masse. Et ajouter cette nouvelle responsabilité, on comprend difficilement pourquoi le gouvernement devrait faire assumer cette partie par les municipalités. Nous sommes pour la formation, mais c'est évident que ça va compromettre autant les effectifs que, peut-être, la formation continue.

Alors, je vais m'arrêter là pour répondre à vos questions, MM. les membres. Merci de votre attention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le président. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Je veux souhaiter la bienvenue à M. Prud'Homme et aux gens qui l'accompagnent. J'ai compris que l'essentiel de ses représentations a surtout porté sur les questions relatives aux demandes maintes fois répétées, et que je pense que nous satisfaisons en grande partie, de la Fraternité de donner aux policiers du Québec des droits similaires à ceux des autres citoyens en matière de possibilité de se présenter à des élections.

Un ou deux commentaires avant d'arriver là-dessus. Sur la question de l'article 2.1, les policiers vont toujours continuer à pouvoir jouir d'une protection, celle que leur accorde leur municipalité dans l'exercice de leurs fonctions. Et ça renvoie à la question suivante: Lorsqu'une municipalité fait appel à une force policière d'une autre municipalité pour lui venir en aide, elle doit en assumer les responsabilités. Ce n'est pas le ministre de la Sécurité publique qui doit en assumer les responsabilités.

M. Prud'Homme (Yves): Mais, lorsque nous intervenons à l'extérieur de notre territoire, lorsque nous sommes interpellés par un citoyen...

M. Perreault: Vous êtes agent de la paix en vertu d'un mandat municipal.

M. Prud'Homme (Yves): Oui. Par contre, M. le ministre, vous ferez le tour des conventions collectives, et je vous demande de vous assurer qu'on retrouve là la protection voulue et nécessaire. Et chez nous, par exemple, l'article 1.01 fait état que l'employeur protège lorsque le policier, à l'extérieur du territoire de la CUM, en dehors de ses heures évidemment, intervient dans une situation d'urgence, lorsqu'il y a une vie... l'intégrité physique d'une personne est en cause. Or, dans les autres situations, lorsque nous avons négocié avec notre employeur, M. le ministre, nous avons tenu compte de la loi. Là, vous savez fort bien que notre négociation est terminée, et là il faudrait entreprendre d'autres négociations, et peut-être que vous préféreriez que nous ne recommencions plus ou pas, pas avant 1998, compte tenu des commentaires que vous avez émis. Mais nous ne pourrons pas être, selon nous, M. le ministre, protégés si ce n'est que c'est une cause d'urgente nécessité...

M. Perreault: On va le regarder dans le détail. Moi, je dois vous dire que ce qu'on nous dit ici, compte tenu qu'on a chacun un peu notre temps, si vous me permettez... On va le regarder dans le détail. Nous, ce qu'on nous dit ici, c'est que normalement la loi prévaudrait et que les protections actuelles seraient équivalentes mais vues différemment.

Moi, je voudrais également vous dire, concernant toute la question des droits au niveau des élections...

M. Prud'Homme (Yves): Oui.

M. Perreault: ...ça fait bien longtemps que c'est une demande répétée de la Fraternité...

M. Prud'Homme (Yves): 1988.

M. Perreault: Oui. Puis, en 1993, vous aviez présenté un mémoire. Puis ce que je comprends, ce qu'on a déposé aujourd'hui, ça respecte pour l'essentiel les préoccupations qui étaient les vôtres. Je vois qu'elles se raffermissent, elles s'approfondissent avec le temps, elles s'approfondissent avec le temps. Si vous me permettez, vous pourrez réagir après.

M. Prud'Homme (Yves): Oui.

M. Perreault: Je veux juste dire qu'il me semble que dans le projet de loi, là-dessus... en tout cas, je souhaite et j'espère que vous allez quand même saluer le fait que le gouvernement actuel donne droit à des demandes maintes fois répétées.

Je voudrais également, puisque vous avez signalé que vous étiez là ce matin, porter à votre attention – vous les avez probablement entendus – les propos du Directeur général des élections...

M. Prud'Homme (Yves): Oui.

M. Perreault: ...qui est plutôt en ces matières un homme qui sait de quoi il parle, dont la compétence est plutôt reconnue, l'intégrité, et il est nommé, d'ailleurs, par l'Assemblée nationale, alors donc, on peut, tout le monde, en parler sur le même ton autour de cette table. Il soulignait à quel point le projet de loi était, de ce point de vue là, à son avis, pondéré, qu'il permettait de faire progresser la situation au Québec. Alors, je pense que là-dessus, moi, tout en comprenant peut-être que vous pourriez avec le temps souhaiter aller encore plus loin, il faut quand même, me semble-t-il, reconnaître que le gouvernement fait un pas, un pas substantiel dans la bonne direction.

Puis un dernier commentaire, parce que, même si vous n'en avez pas beaucoup parlé... Vous avez parlé de tout le reste, là, au début, tout le reste en disant: On devrait tout retirer ça puis convoquer un grand sommet, un grand sommet. Moi, je dois vous dire qu'on vient de terminer une expérience d'un an de travail. J'ai même vu, dans le cadre du comité Bellemare, j'ai même vu des propos de certains services policiers à l'effet que c'était peut-être de l'argent perdu. Et j'ai vu à la fin de cet exercice les corps policiers se désolidariser de l'exercice qu'ils avaient fait pendant un an. Ça me laisse un petit peu sceptique quand on me fait de vastes propositions de vaste sommet. Je le dis bien simplement, puisque vous l'avez abordé, et je le dis comme je le pense.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Oui. Tout d'abord sur le premier aspect, M. le ministre, on en est conscient, je l'ai salué, mais je le trouve timide. C'est mon opinion. Sauf que tout ce qu'on vous demande... D'abord, il faut clarifier certains points, d'une part. D'autre part, il faut absolument... On vous demande d'ajouter «d'être membre d'un parti» à l'article 37, paragraphe... 37.4. Écoutez. Il faut absolument. Comment voulez-vous qu'on fasse puis qu'on puisse avoir accès? Il faut être réaliste aussi. Nous avons rencontré M. Côté. Effectivement, c'est un pas majeur que le gouvernement va franchir, nous le reconnaissons, sauf qu'il faut le faire. Ça a pris à peu près je ne sais pas combien d'années, et il faut le comprendre...

M. Perreault: Vous direz ça aux gens d'en face.

M. Prud'Homme (Yves): Oui. Mais ça date de l'âge de pierre, la Loi de police, et là ça a pris huit ans avant de convaincre le gouvernement, les deux partis, et je pense qu'il semble y avoir à tout le moins une volonté de le faire.

M. Perreault: Je ne suis pas sûr.

M. Prud'Homme (Yves): Je pense.

M. Perreault: Je ne suis pas sûr.

M. Prud'Homme (Yves): Mais, à tout le moins, on vous demande de préciser puis d'inclure dans l'article 37.4 «membre de parti». Et je vous fais référence que, nous aussi, des règles de réserve, nous l'avons autant que les fonctionnaires ou la fonction publique. Il ne faut pas nous prendre pour ce que nous ne sommes point. Alors, il ne faut pas faire deux mesures.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Frontenac.

(21 h 20)

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre en est rendu à s'autoflageller lui-même, là; il est grand temps qu'on finisse. Il a parlé du comité Bellemare tout à l'heure comme étant un exercice inutile. Imaginez-vous, c'est lui ou... Non, il ne faut pas dire que c'est lui, mais c'est son gouvernement, son prédécesseur qui l'a commandé. Si le comité Bellemare est peut-être effectivement jusqu'à un certain point inutile ou presque, c'est que le ministre qu'on a devant nous ce soir n'a pas été capable de gérer les crises successives qu'a vécues la Sûreté du Québec au cours de la dernière année. S'il y avait eu une bonne gestion, peut-être qu'on n'en serait pas arrivé à la situation que l'on connaît présentement. Et ça passera à l'histoire, ce gouvernement-là, avec le ministre qui est en face de nous, d'avoir décrété une enquête publique à la Sûreté du Québec. Il ne faudrait pas qu'il pense que c'est un fleuron à sa boutonnière, ça. C'est lui qui l'a décrétée parce qu'on n'a pas été capable de gérer la situation à la Sûreté du Québec.

Et le ministre s'autoflagelle puis il s'autogra...

Des voix: Congratule.

M. Lefebvre: ...congratule. Il s'autocongratule: «Il faut reconnaître que le gouvernement fait un pas dans la bonne direction.» Mais il a évité de vous poser la question à vous. Il a décidé que ça allait mieux en disant... lui-même pose la question, donne la réponse: «Il faut reconnaître que le gouvernement fait un pas dans la bonne direction.» Mais il n'a pas dit où.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, le Directeur général des élections, avec tout le respect que j'ai pour M. Côté, n'a pas, mais d'aucune façon, donné son point de vue sur l'ensemble du projet de loi n° 77. Et le ministre, imaginez-vous, il essaie ça devant nous. On est là puis on l'écoute, nous autres, là. Il pense qu'on dort – il est rien que 21 h 22. Je l'ai entendu, le Directeur général des élections, moi, ce matin. M. Côté est venu nous donner son point de vue sur strictement les dispositions électorales, rien d'autre. Rien d'autre. Puis le ministre nous dit que le Directeur général des élections a dit: C'est un bon projet de loi. Ça prend du front pas à peu près pour nous dire une affaire de même. J'ai de la misère à le suivre, là, moi.

Moi, M. Prud'Homme, je vous invite, vous et vos associés, vos conseillers, votre équipe, parce que vous êtes, j'en suis convaincu, d'accord avec l'essentiel de ce qui a été dit par nos invités qui vous ont précédé, la Communauté urbaine de Montréal, je vous invite à sensibiliser les députés de l'île de Montréal du Parti québécois. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui est ici, député en plein coeur de la ville de Montréal, il a appris plein de choses aujourd'hui. Il a appris plein de choses. Je l'ai vu sourciller tout à l'heure. C'est un député honnête, puis, habituellement, lorsqu'il est convaincu...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non, comme tous les députés...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Méfiez-vous, cher collègue, les deux QG de police sont dans ma circonscription.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Mais l'honnêteté...

M. Boulerice: Je suis le député le mieux défendu. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, l'honnêteté du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques transpire plus que celle d'autres collègues. Il a de la misère à se retenir. Puis je suis convaincu que le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques... et si je l'assermentais, il me dirait: M. le député de Frontenac, vous avez raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Je suis convaincu que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a compris aujourd'hui – là, je suis sérieux – que le projet de loi n° 77... Je vais lui mettre dans le poignet la montre de Réjean de La petite vie ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: On ne peut prêter d'intentions.

M. Lefebvre: Je suis convaincu – là, je suis très sérieux – je suis convaincu que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, à titre d'exemple, a compris que ce projet de loi n° 77 n'a pas de bon sens et qu'il faut répondre, qu'il faut que le ministre comprenne le message qu'on lui envoie: réévaluer, retarder, moratoire.

Vous parlez, M. Prud'Homme, d'un sommet, à toutes fins pratiques. Vous demandez la même chose que les invités qui vous ont précédé: Attendez, M. le ministre. Un petit peu, M. le Président, comme ce qui se passe dans le projet de loi n° 130, la justice administrative, le ministre de la Justice «bulldoze» la commission des institutions pour des raisons strictement d'argent, pour récupérer des piastres. Puis c'est essentiellement le seul objectif du ministre, c'est une commande du Conseil du trésor, une commande du ministre des Finances, et 50 000 000 $ qu'on veut aller chercher à l'intérieur du projet de loi n° 77.

M. Prud'Homme, ceci étant dit, vous allez faire quoi si le ministre continue dans la même ligne que celle qui est inscrite, que ce qui est inscrit dans le projet de loi n° 77? Comment vous allez fonctionner à travers tout ça, avec tout ça?

Une voix: Il va se présenter aux élections.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Prud'Homme (Yves): M. le Président, je pense que, si on veut reprendre un peu notre sérieux, il est évident que... et c'est pour cela que la Fraternité vous demande d'extirper du projet de loi les éléments qui touchent l'organisation policière. Et je demanderais à mon gouvernement d'adapter les modifications à l'article 6 de la Loi de police, par contre. Et je demanderais de retirer aussi le volet de l'IPQ – je pense que M. Duchesneau et Mme Danyluk ont raison – et on ne voudrait pas, à la Fraternité, qu'on se dirige ou qu'on vive le retrait du Service de police de la CUM au niveau de l'IPQ, qu'on se questionne sur nos façons de faire. Et il faut aussi réaliser et comprendre que nous avons augmenté les frais de scolarité, et de beaucoup, et ce sont les futurs policiers et policières qui en assument le coût. Je siège depuis le début et la naissance du fameux conseil d'administration de l'IPQ et je vous dis qu'il y a eu un effort colossal qui est fait par les étudiants. Je pense que le gouvernement investit aussi dans les autres universités. Pourquoi doit-il se retirer de tout et transférer la facture aux municipalités et à la CUM? Donc, ça, je pense qu'on devrait retirer ça du projet de loi parce que ça n'a aucun sens. Chez nous, ça va compromettre notre formation continue, et je pense que le gouvernement va reconnaître que nous en avons absolument besoin, nous sommes les premiers à le demander. Alors, ajouter à cela.

M. Lefebvre: M. Prud'Homme, vous avez ouvert votre intervention, ou à peu près, en indiquant au ministre que l'unanimité était non seulement souhaitée, mais nécessaire...

M. Prud'Homme (Yves): Oui.

M. Lefebvre: ...et vous n'avez pas commenté plus avant, là, vous avez laissé tomber cette phrase-là et vous avez enchaîné sur autre chose. Qu'est-ce que vous entendez par l'unanimité?

M. Prud'Homme (Yves): Bien, écoutez...

M. Lefebvre: Et sous-question...

M. Prud'Homme (Yves): Oui.

M. Lefebvre: ...quelle est la conséquence d'un affrontement entre, à titre d'exemple, les verts, Sûreté du Québec, et policiers municipaux? Je voudrais vous entendre commenter là-dessus, partant de la longue expérience que vous avez en cette matière.

M. Prud'Homme (Yves): Bien, écoutez, je ne sais pas si on va vivre des affrontements sur le terrain, avec des disputes de juridiction, surtout si on n'a aucun engagement de la part du gouvernement que si un policier municipal n'est pas intégré, sans aucune espèce de condition, comme les représentants de la Fédération l'ont mentionné... nous allons avoir de sérieux problèmes, parce que ce comité-là ne fonctionne pas. Bon. C'est ce que les représentants de la Fédération me disent. Est-ce que nous allons vivre des affrontements ou de la discorde entre...

M. Lefebvre: Mais vous dites que le comité ne fonctionne pas.

M. Prud'Homme (Yves): Le reclassement.

M. Lefebvre: Oui.

M. Prud'Homme (Yves): Alors, si on fait...

M. Lefebvre: C'est un comité qui est en place depuis combien de temps, monsieur?

M. Prud'Homme (Yves): Ça fait des années.

M. Lefebvre: Bon.

M. Prud'Homme (Yves): Ça fait depuis un certain nombre d'années. Personnellement, je n'ai jamais oeuvré, parce que vous comprendrez que, chez nous, c'est rare que nous avons à reclasser les policiers...

M. Lefebvre: Oui, je comprends.

M. Prud'Homme (Yves): Bon. Moi, ce que les représentants de la Fédération me disent, c'est que ça fonctionne mal. Et, à partir de là, il faut comprendre qu'un policier, là... Je respecte les cols bleus, je respecte les cols blancs, je respecte tous les travailleurs, mais, lui, il a consacré sa vie à la fonction policière, et si c'était un bon candidat pour un policier municipal, comment le gouvernement ne pourrait pas donner sa garantie qu'il serait un bon policier de la Sûreté du Québec? Ce n'est pas la couleur de l'uniforme. Je ne pense pas que, parce que vous revêtez la couleur bleue – d'ailleurs, le ministre a une belle chemise bleue – ce n'est pas parce que vous êtes un vert, en termes d'uniforme, que vous...

M. Lefebvre: Oui, oui.

M. Prud'Homme (Yves): Ça n'a rien à voir. On sort tous de l'IPQ avec une formation, et nous avons été embauchés à ce titre. Je vous dis: Nous, nous aurions préféré... Mais quand j'ai dit «l'unanimité», c'est pour le projet de loi n° 77.

M. Lefebvre: Oui.

M. Prud'Homme (Yves): Depuis 1991, la Fraternité a demandé de mettre sur pied un sommet de la sécurité publique, on parle d'états généraux. Nos collègues de la fédération, de l'APPQ, les chefs de police, M. Duchesneau, vous disent tous: Quand est-ce qu'on va faire le point, qu'on va s'arrêter et qu'on va penser à réorganiser la sécurité publique? C'est ça que je veux dire.

M. Lefebvre: M. Prud'Homme, je m'excuse, le temps... c'est parce que je...

M. Prud'Homme (Yves): Et on ne peut pas se permettre uniquement de travailler sur les petits services de base, il faut voir l'ensemble, et ça a toujours été.

(21 h 30)

M. Lefebvre: Un autre point que je veux vous faire préciser. Je m'excuse de vous interrompre, M. Prud'Homme. Vous avez laissé entendre tout à l'heure... j'ai eu l'impression que vous nous disiez croire, ou penser, ou avoir l'impression que le 1 % que votre employeur va verser à l'Institut de police, j'ai cru comprendre que vous avez l'impression de le payer absolument pour rien.

M. Prud'Homme (Yves): D'abord...

M. Lefebvre: Parce que vous donnez de la formation, vous complétez, là.

M. Prud'Homme (Yves): ...nous en recevons beaucoup plus que l'équivalent de 1 % de la masse, selon la Fraternité.

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Prud'Homme (Yves): Et là, je pense que si on compare...

M. Lefebvre: C'est 2 200 000 $.

M. Prud'Homme (Yves): ...à l'objectif de cette loi-là...

M. Lefebvre: Oui.

M. Prud'Homme (Yves): ...la CUM, elle, en plus de donner... Si elle maintient la formation continue, qui lui coûte peut-être 1 %, 1,5 % de sa masse, si elle se fait imposer jusqu'à un maximum de 1 % pour financer l'IPQ, elle va payer deux fois. Par rapport à une entreprise et par rapport à n'importe quel autre employeur, tous les corps policiers ou les municipalités vont payer deux fois.

M. Lefebvre: Dédoublement.

M. Prud'Homme (Yves): Un dédoublement, effectivement. Alors, je ne pense pas que ce soit l'objectif de la loi en question.

M. Lefebvre: Non, mais c'est la conséquence.

M. Prud'Homme (Yves): C'est la conséquence directe, à moins que la CUM ou le Service de police délaisse la formation continue. À ce compte-là et dans ces cas-là, c'est simple, l'efficacité des services et des policiers et des policières va en souffrir. Vous savez à quel point les lois évoluent, les règlements changent, et ça prend absolument cette formation continue. Quatre jours par année, nous y retournons. Est-ce qu'on va mettre en péril cette formation continue?

M. Lefebvre: Vous êtes inquiet?

M. Prud'Homme (Yves): Bien, moi, écoutez, la présidente vous l'a dit et M. Duchesneau, 2 400 000 $, si je ne m'abuse, à ajouter...

M. Lefebvre: C'est 2 193 000 $.

M. Prud'Homme (Yves): Bon, 2 000 000 $.

M. Lefebvre: Oui, 2 193 000 $.

M. Prud'Homme (Yves): Voilà. Bien, jusqu'à un maximum. Bien, écoutez, c'est ça, la réalité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, avec votre permission, je poserais une question à M. Prud'Homme, lui demandant d'effacer de sa mémoire tout ce que mon collègue et néanmoins ami, le député de Frontenac, a pu dire auparavant.

Je suis très soucieux des droits des individus. Donc, forcément, quand on parle des droits politiques des policiers, ce n'est pas un sujet qui, forcément, me laisse indifférent. Vous l'avez dit vous-même, M. Prud'Homme, en 1993, vous avez déjà présenté un mémoire. Le gouvernement de l'époque n'a pas jugé bon d'y donner suite. Bon, il avait ses raisons, on ne va pas discuter du passé, c'est surtout l'avenir qui nous préoccupe. Vous avez un gouvernement qui est ici et son ministre vous propose des choses qui sont actuellement dans la loi. Forcément, vous demandez autre chose, dont la possibilité d'être détenteur de cartes de membre, etc., bon.

Alors, la question que je vous pose, et je vous la pose de façon très abrupte... Ça va être nouveau, inévitablement, là, ça sera la première fois. Est-ce que vous accepteriez de vivre avec ce qui est proposé en vous disant: On part de cela et on le regarde aller durant un certain temps? Et je pense qu'on peut l'évaluer, je pense que c'est quelque chose qui est observable, si on regarde des calendriers politiques possibles, autant municipal, provincial, etc. Et puis de la façon dont nous l'avons vécu, bien, après, on regarde: Donc, j'accepte ce que vous proposez.

M. Prud'Homme (Yves): Bon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): M. le Président, je ne vous dis pas que le projet de loi actuel, que les modifications n'ont pas de mérite. Je pourrais vivre, effectivement, avec le territoire au niveau scolaire, la même restriction de la municipalité, je pourrais vivre avec ces nouveaux changements en autant qu'on me permette, à 37.4, de pouvoir me présenter. Est-ce que je vais devoir prendre un congé sans solde pour être membre d'un parti, laisser mon travail? Ça...

Et puis, de toute façon, M. Boulerice, MM. les membres de la commission, est-ce que vous nous reconnaissez ce droit fondamental une fois pour toutes? Et on semble... Eh oui, on dit oui, on dit non. Je veux bien voir aller ces nouvelles dispositions, mais si vous me donnez le droit de... Et je ne peux pas être membre d'un parti, là, à l'article 37.4, je ne peux pas contribuer, toujours avec mes obligations de réserve, comme la fonction publique. J'ai un code de discipline, j'ai un code de déontologie que je dois respecter. Mais si je ne peux pas être membre d'un parti, comment voulez-vous que je me porte candidat? Première chose.

Deuxième élément, je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne voudrait pas donner cette possibilité-là, il y a tellement d'organismes de surveillance. Alors, moi, je vous dis: Écoutez, on pourrait vivre avec le territoire scolaire, mais je ne comprends pas encore, là. L'éducation... Imaginez-vous, M. Boulerice: J'envoie des policiers... Non, je m'excuse. Le Service de police de la CUM, on envoie des policiers en Haïti...

M. Boulerice: Je les ai vus, d'ailleurs. Ha, ha, ha!

M. Prud'Homme (Yves): ...pour la démocratisation de l'État, du pays, et, moi, je ne suis pas capable, dans ma province, de me livrer... de me faire reconnaître ce droit fondamental. J'ai comme un problème. Est-ce que vous êtes en mesure de m'expliquer pourquoi le policier ou la policière qui est assujetti à un code de déonto, de discipline, qui se fait surveiller par l'ensemble des citoyens... Parce qu'on est les seuls ou un des seuls, une des seules professions qui oeuvrons dans une vitrine. Il y a des yeux tout le tour de nous, et vous avez quelles craintes?

Je vous dis: Ça nous prend la possibilité d'être membre d'un parti. Je vous demande d'ajouter cette disposition à l'article 37.4. Bon. Le 37.7, vous comprenez que là, moi, c'est la même chose que la fonction publique. Je ne pense pas qu'il y ait de sérieux problèmes là. Il y a des ambiguïtés, à 37.8, et, bon, bien, on va regarder aller la loi, mais ça prend... à tout le moins donnez-nous la chance de vraiment bénéficier de ce droit-là. Si vous ne permettez pas ça à 37.4, je pense que vous ne me donnez rien.

M. Boulerice: Juste un petit truc. Bon. J'en profite pour vous dire que j'ai eu la chance, à Port-au-Prince, de voir les policiers de la SPCUM...

M. Prud'Homme (Yves): Bon.

M. Boulerice: ...et ceux de la Sûreté. Puis je pense qu'il y en avait d'une autre ville. J'étais d'ailleurs très fier...

M. Prud'Homme (Yves): Brossard.

M. Boulerice: ...de les rencontrer. Brossard. J'étais très fier.

Une voix: Hull, Québec.

M. Prud'Homme (Yves): Hull, Gatineau.

M. Boulerice: Écoutez, je vous fais une petite avancée juste personnelle. Dans ma formation politique, ceux qui ont le statut dit d'attaché politique, qui travaillent dans les cabinets, etc., forcément ont des cartes de membre, peuvent donner à la caisse électorale, mais par contre ne peuvent assumer aucune fonction élective à l'intérieur des instances.

Je vous le dis, c'est une avancée très personnelle que je fais, là. Vous avez le droit d'être membres, mais vous incluez tous volontairement dans votre code de déontologie que vous vous restreigniez d'accepter un poste électif à l'intérieur de la formation politique, électif dans le sens où vous n'êtes pas conseiller à l'exécutif de comté ou président de fédération ou... Parce qu'on a sensiblement les mêmes structures, les partis politiques au Québec. Donc, vous vous soustrayez volontairement, dans votre code de déontologie, en disant: Je suis forcément détenteur d'une carte de membre, je peux aller assister à l'assemblée générale, etc., mais, non, je ne suis pas élu par cette assemblée pour détenir le poste de secrétaire de l'exécutif de comté, ou conseiller à l'exécutif dit régional, ou premier vice-président national.

Je vous dis ça parce que c'est une discussion à laquelle j'ai participé, qui ressemblait à celle-ci, avec vos collègues de la Fédération autonome des syndicats de police à Paris.

M. Prud'Homme (Yves): Ah! Mais, M. Boulerice, c'est la première fois que j'entends... à tout le moins qu'on me pose ce genre de question. Et je dois vous dire bien honnêtement, M. le Président, que je ne me suis pas arrêté à ces problèmes ou à ces questions, n'ayant pas eu la chance d'échanger avec les représentants du ministère.

Nous, chez nous, on a déjà eu un cadre du SPCUM, très haut, qui a été membre du Parti québécois. Je ne pense pas qu'il ait mal fait son boulot. Il est encore administrateur des relations de travail.

Vous avez entendu M. Cannavino; il a été membre d'un parti fédéral pendant trois ans. La Sûreté du Québec ne l'a jamais...

M. Boulerice: Je m'excuse, mais il n'a pas fait la même remarque que pour le précédent, là. Je trouve ça dommage. Ha, ha, ha!

M. Prud'Homme (Yves): Non, non, mais ni la Sûreté du Québec ni le ministre de l'époque ne se sont objecté à quoi que ce soit. Alors, est-ce qu'on préfère jouer à l'autruche longtemps? Je vous le demande. Écoutez, c'est une réalité. Je vous le répète: il y a suffisamment de codes et de processus de surveillance au moment où on se parle, au Québec. Je ne comprends pas vos inquiétudes. Je vous demande...

M. Perreault: M. le Président.

M. Prud'Homme (Yves): ...nous vous demandons... la fonction publique... c'est la même chose qu'on vous demande.

M. Perreault: M. le Président, peut-être juste une dernière remarque. Écoutez, le président de la Fraternité plaide avec beaucoup de conviction cette question. On va regarder ça de près, notamment sa suggestion. Je ne sais pas qu'est-ce qu'on conclura. On va regarder. On va également revérifier ce qui se passe ailleurs. Mais, encore une fois, je l'ai entendu dire qu'il considérait que ça allait dans le bon sens.

M. Prud'Homme (Yves): Oui, je le reconnais, M. le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, mon collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques a comme posé la question que je voulais poser. Mais ça ne vous étonnera pas. Ce matin, je suis celle qui a soulevé justement cette timidité de la part du gouvernement de ne pas permettre à ceux qui occupaient des hauts postes, soit à la Sûreté ou dans les corps municipaux, de se présenter, finalement, mais le permettait aux agents de la Sûreté ou aux agents de...

(21 h 40)

Alors, je vais vous poser une question. J'espère que vous ne la considérerez pas comme une colle, mais c'est une question qui me préoccupe beaucoup. On a entendu les demandes... je ne dirais même pas les demandes, les récriminations, et à juste titre, de l'UMRCQ, à savoir qu'on acceptait très mal le fait qu'on exige des MRC et des municipalités de 5 000 et moins, qu'on exige d'elles évidemment qu'elles prennent les services de la Sûreté du Québec et qu'elles ne puissent pas se constituer un corps de police régional à leur mesure, à leurs couleurs et à leur capacité de payer.

J'espère que ce n'est pas une colle que je vous pose, mais je fais appel plutôt à votre expérience et à votre expertise. Est-ce que vous croyez qu'il ne serait pas opportun justement, puisqu'on doit évidemment aller dans ce sens-là – je pense qu'il est important que les gens paient pour les services qu'ils ont – est-ce qu'on ne devrait pas plutôt leur permettre ce choix-là: soit la SQ, si le service est concurrentiel, ou la possibilité de se constituer un propre corps de police?

M. Prud'Homme (Yves): À mon avis, oui. À mon avis, oui, mais je pense qu'on ne devrait pas traiter ce dossier à la pièce. Il faudrait, quant à nous, avoir une approche beaucoup plus globale de la sécurité publique. Et ça, ça implique les services spécialisés. Ça implique la patrouille des autoroutes.

Soit dit en passant, je pourrais rassurer... Si les gens de la SQ manquent d'effectifs, je disais à mon confrère Jocelyn Turcotte et à M. Cannavino que si je libère le territoire de la CUM ils pourraient récupérer 400 policiers de la Sûreté du Québec. J'irais dans le même sens que M. Duchesneau. Non, mais je pense que ce serait le temps, lors d'un sommet et d'états généraux, de tout mettre sur la table, et c'est ce que la Fraternité a toujours plaidé. Alors, pourquoi est-ce qu'au Québec nous avons la fâcheuse habitude de traiter les dossiers à la pièce, à petits pas? Parfois, la théorie des petits pas, c'est bon, mais lorsqu'on pense à des services spécialisés... Je serais tenté de poser la question au ministre: Qu'est-ce qu'il pense du rapport Pichette?

Mme Delisle: Bien oui, puis il est resté sur une tablette.

M. Prud'Homme (Yves): Qu'est-ce qu'il pense, au niveau de la grande région métropolitaine, au niveau de la sécurité publique? Pourquoi on ne le fait pas? Alors, c'est un peu ça. Moi, je pense qu'on y va peut-être un peu trop rapidement. Le gouvernement a sans doute de très bons motifs et de très bonnes raisons d'ordre économique...

M. Lefebvre: Il a besoin d'argent.

M. Prud'Homme (Yves): Voilà. Et, soit dit en passant, là, pour la question d'activités politiques, si M. le Président me le permet, lorsque nous avons été...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très brièvement.

M. Prud'Homme (Yves): ...d'abord, informer la population... TVA a fait un sondage: 87 % des citoyens qui ont participé à ce sondage – évidemment, ce n'est pas CROP, là, qu'ils appellent – étaient en faveur.

Mme Delisle: Des policiers?

M. Prud'Homme (Yves): Pour l'activité politique des policiers et des policières.

Mme Delisle: C'est des policiers qui ont appelé ou quoi?

M. Prud'Homme (Yves): Vous voyez! Pas les policiers. Puis je peux vous dire que ce n'est pas la Fraternité qui a demandé à ses membres d'appeler!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Non, non, non, c'est une blague.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Ça, M. le Président...

Mme Delisle: C'est une blague.

M. Lefebvre: Ce n'est pas comme chez le PQ.

M. Perreault: ...c'est les méthodes du Parti libéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: M. le Président, je voudrais remercier les gens. Mais, en même temps, je voudrais faire remarquer une chose. Ça fait deux fois, sur une question, sur deux questions fondamentales, que l'opposition se contredit. On dit: il faut faire payer et il ne faut pas faire payer. On reproche au gouvernement de faire payer et...

M. Lefebvre: Quand, ça?

M. Perreault: ...on vient de dire qu'il faudrait les faire payer.

M. Lefebvre: Quand, ça?

Mme Delisle: Hein? Nous autres, on ne se contredit pas.

M. Perreault: Et puis après ça on dit, sur les élections... De temps en temps, on entend des gens qui disent: Ça ne va pas assez loin. D'autres disent: Ça va trop loin.

M. Lefebvre: M. Prud'Homme, croyez-le pas, là!

M. Perreault: Il va falloir, à un moment donné, que l'opposition se branche, M. le Président, parce qu'on est sur des questions d'importance.

M. Prud'Homme (Yves): M. le Président, habituellement, je négocie, mais si je dois agir à titre d'arbitre entre les deux...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça pourrait être long!

M. Prud'Homme (Yves): Bien, non, pas nécessairement, mais je vous demanderais de me reconvoquer pour la semaine prochaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Lefebvre: M. le Président, 30 secondes. Parce que vous venez de conclure sur quelque chose qui est très pertinent. J'ai dit...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Être arbitre?

M. Lefebvre: ...tout à l'heure à la Communauté urbaine de Montréal que, si on franchit l'étape du principe puis qu'on se retrouve en commission parlementaire sur l'étude détaillée article par article, j'ai l'intention, avec mes collègues, de redemander des auditions, des convocations. Est-ce que vous seriez intéressé à revenir, continuer à discuter...

M. Prud'Homme (Yves): Effectivement.

M. Lefebvre: ...ce que vous n'avez pas pu faire à date avec le ministre?

M. Prud'Homme (Yves): Effectivement.

M. Lefebvre: Merci, M. Prud'Homme.

M. Prud'Homme (Yves): Et je vais vous dire que je réitère ma collaboration au ministre...

M. Lefebvre: Je vous promets que je vais le faire.

M. Prud'Homme (Yves): ...et à son entourage, ses collaborateurs, pour améliorer le projet de loi à l'article 6 et autres.

M. Lefebvre: Alors, on va le demander, M. Prud'Homme. Si vous ne revenez pas, vous comprendrez que c'est le ministre qui a refusé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je vous remercie de votre présentation, des échanges.

M. Prud'Homme (Yves): C'est moi qui vous remercie, M. le Président, de votre attention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, au plaisir.

M. Prud'Homme (Yves): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'inviterais maintenant les représentants de l'Union des municipalités du Québec.

Mesdames, messieurs, je vous demanderais de prendre place. Nous sommes déjà en retard et les représentants de l'Union des municipalités du Québec sont déjà à leur poste.

M. Vaillancourt, je vous inviterais à débuter votre présentation en identifiant la personne qui vous accompagne pour les fins d'enregistrement de nos débats.

M. Vaillancourt (Gilles): Merci, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. Je suis accompagné du maire de Mont-Laurier et responsable du dossier policier à l'Union des municipalités du Québec, M. Jacques Brisebois.

M. le ministre, M. le Président, le projet de loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives contient, au niveau de l'équité quant au financement des coûts de la police... Je dirais que ça représente un pas en avant dans la correction d'iniquités fiscales qui sont très pénalisantes pour les municipalités. C'est bien évident qu'on aurait voulu retrouver dans ce projet de loi un examen beaucoup plus complet des iniquités, et principalement les villes qui, elles, ont à assumer des services de sûreté, d'enquête qui sont très dispendieuses, et qui, à travers les taxes et les impôts de leurs citoyens, se voient quand même supporter une partie très importante du maintien de la sécurité de base d'autres collectivités. Eh bien, quant à nous, ça représente encore un problème d'iniquité.

Mais je sais que ça suscite beaucoup de controverses. Il y en a qui prétendent que 50 %, c'est peu par rapport à la réalité. Je dirais qu'en faisant le choix, à toutes fins pratiques, d'imposer votre police et d'imposer une certaine facture qui ne peut pas être comparée véritablement par ceux qui sont visés, vous vous êtes placé dans la position où il y en aura toujours qui prétendront que votre 50 %, il est égal au moins à 100 % de ce qu'aurait été le coût de financement d'une organisation policière locale. Et ça laisse finalement peu d'ouverture aux collectivités locales pour faire cet examen, prendre conscience de ce qu'aurait été leur propre facture.

En fait, quand on regarde l'organisation policière au Québec et quand on regarde un certain nombre d'autorités qui se sont penchées sur la question, le taux d'encadrement est un des plus élevés au Canada. On ne manque pas de policiers. Le coût d'un policier est un des plus élevés également au Canada, et nous n'avons toutefois pas l'indice le plus élevé quant à l'économie générale de la province pour le soutenir, ce qui crée quand même, face à un investissement en sécurité publique... Ca fait une charge très lourde.

(21 h 50)

Aujourd'hui, M. le ministre, nous avons appris, à compter de 14 heures, que nous serions appelés. Au niveau des dépenses fiscales, le gouvernement a fait un choix, il a décidé qu'il ne nous remboursait plus la portion qu'il nous remboursait sur la TVQ. Non seulement l'a-t-il décidé, mais il nous l'a annoncé pour l'an prochain, mais à compter de minuit. On va d'ailleurs essayer de terminer de bonne heure pour être capables, s'il nous reste quelques achats à faire, de ne pas perdre ces derniers crédits avant de retourner à Montréal.

À compter de minuit. C'est la première fois, de ma mémoire en tout cas, que le gouvernement change les règles du jeu en plein dans la partie, au moment où les budgets des villes sont adoptés et qu'il reste encore un certain nombre de jours à courir dans l'exercice, que nous perdons, à compter de minuit ce soir, les remboursements de la TVQ. Si je vous dis ça, c'est parce que c'est quand même 83 000 000 $ de crédits qui disparaissent et qui viennent occuper le champ foncier local. Et ça, ça se rajoute à votre réforme, ça se rajoute aussi aux derniers 11 000 000 $ qui restaient de mesures de plafonnement ou d'étalement, si vous voulez, pour certaines municipalités à l'occasion de la réforme Ryan. Et ça s'ajoute aux 110 000 000 $ que, l'année passée, les municipalités ont été obligées de prendre en relève au gouvernement.

Mine de rien, en l'espace d'à peu près 15 à 18 mois, c'est 250 000 000 $ de fiscalité locale que les municipalités se sont trouvé à prendre en relève au gouvernement. Ça se rajoute à peu près – si on revient à peu près aux années 1991 – à 600 000 000 $ autres de fiscalité locale que le gouvernement est venu occuper dans le champ foncier soit à travers des transferts vis-à-vis des municipalités ou à travers des transferts dans le domaine scolaire. À toutes fins pratiques, ça nous indique...

Et pendant la même période, M. le ministre, nous n'avons jamais cessé de réclamer, que ce soit à vous ou à vos prédécesseurs, à vos prédécesseurs comme gouvernement aussi, d'être capables de mieux gérer, donc d'être capables de pouvoir choisir le taux d'encadrement plus facilement, d'alléger les normes, d'alléger les contrôles et surtout d'être capables de reprendre le contrôle de la masse salariale. Votre gouvernement, comme les précédents, n'arrête pas de dire aux municipalités qu'effectivement notre masse salariale est trop élevée.

Mais, même si vous nous le répétez, même si le comité Boivin l'a reconnu – le comité Mireault l'a reconnu; le comité des Affaires municipales l'a reconnu; vous-même, à la Table Québec-municipalités, l'avez reconnu – on doit reconnaître qu'actuellement le transfert fiscal arrive beaucoup plus vite que les outils que nous donnerait le gouvernement pour être capables de prendre son relais.

Ce soir, je dois vous dire toute la déception que nous avons d'être encore ici devant vous à discuter d'un projet de loi qui, pour certains aspects, a probablement été jugé agréable par certains, désagréable par d'autres, mais qui fait en sorte que nous allons être appelés à plus de fiscalité au moment où non seulement nous n'avons pas plus d'espace fiscal, mais, au contraire, le gouvernement tente en tout cas de rétrécir notre champ fiscal.

Si on regarde le dernier rapport de la Commission sur la fiscalité, M. D'Amours disait: Non seulement faut-il contenir les villes dans le seul champ foncier, mais, en plus, enlevons-leur les droits de mutation. Imaginez-vous: plus de responsabilités, plus de fiscalité vis-à-vis des villes, moins d'outils et moins d'espace! M. le ministre, on ne pourra pas être des partenaires intéressants très longtemps.

Pendant toute la discussion que vous avez tenue sur le plan public sur votre projet de loi, l'Institut de police et son financement par les municipalités, ça n'a jamais été discuté. Par-dessus tous les millions que je viens de vous annoncer et que vous connaissez parfaitement bien parce que vous êtes membre ministériel, il y a le 6 000 000 $ à 7 000 000 $ de financement de l'Institut de police qui vient s'ajouter à ça. Je vais laisser mon collègue de Mont-Laurier vous entretenir d'une proposition dans ce sens-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Brisebois.

M. Brisebois (Jacques): Merci, M. le Président. Peut-être également vous dire que, finalement, l'idée de réorganisation policière puis vivre avec une carte, nous, à l'UMQ, ça ne nous fatigue pas tellement. Il faut, je pense, se mettre dans le contexte que dans le fond, le Règlement sur les services de base, dans votre projet de loi, il y a des inspirations qui datent de quand même quelques années, et je pense qu'il y a eu beaucoup de consultations sur le sujet.

Ceci étant dit, effectivement, si je reviens à la question de l'Institut de police – et j'ai eu l'occasion de réagir au nom de l'Union des municipalités – on prend très durement effectivement cette ingérence, alors que ça n'avait pas été annoncé d'aucune façon à aucune des instances. Ça blesse autant au niveau du financement qu'au niveau de la composition du conseil d'administration.

Évidemment, sur le financement, je n'y reviendrai pas, mais si on devait financer, au moins que ça soit nous qui gérions la chose. Dans le fond, avec la nouvelle composition du conseil d'administration, ce n'est plus des élus, c'est des représentants municipaux. Qui sont-ils? Et c'est deux représentants. Même les directeurs, le côté patronal, même au niveau des directeurs de police, on perdait également un poste.

Nous, on vous dit, M. le ministre, retirez au moins temporairement cette question-là, qu'on s'assoie pendant quelques mois – et puis je pense qu'on peut se mettre une date butoir qui n'est pas aux calendes grecques, on pourrait parler du 31 mars – qu'on examine ensemble l'utilité de l'Institut de police, sa mission actuelle. Est-ce qu'il y a d'autres façons de faire? Est-ce qu'il y a d'autres alternatives à envisager que de nous imposer un financement sans qu'on ait un seul mot à dire?

Moi, il me semble qu'on est des gestionnaires raisonnables, habitués à gérer avec des budgets équilibrés, on est en mesure effectivement de s'asseoir avec vous. Dans le fond, c'est une institution, c'est un comité patronal qui devrait exercer... On n'est pas contre qu'il y ait un représentant des syndicats, mais il n'en reste pas moins que c'est des décisions... c'est des gestionnaires, des décideurs élus qui devraient prendre ces décisions-là.

Donc, nous, on vous propose, dans le fond: Retirez ça de votre projet de loi, quitte à y revenir éventuellement. Assoyons-nous, les gestionnaires municipaux avec les gens du gouvernement, examinons ensemble ce qu'il est possible de faire avec ça, interrogeons-nous sur la base même de l'Institut, est-ce qu'il y a d'autres façons de faire les choses? Et ensuite on verra. Sans présumer des résultats, on verra ce à quoi on pourra en arriver.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le ministre, objectivement, est-ce que les fabricants de meubles au Québec, à travers la masse salariale de leurs employés et le 1 % qu'ils doivent consacrer à la formation, vont être obligés de soutenir l'École québécoise du meuble? Est-ce que les détaillants d'automobiles, les réparateurs d'automobiles au Québec, à travers le même 1 % de formation qu'ils doivent consacrer dans leurs entreprises, vont être obligés de soutenir l'école de l'automobile? Mais non.

On engage des avocats, on engage des ingénieurs, on engage des informaticiens? Est-ce que, demain matin, à travers le 1 %, on va être obligés de se consacrer à une école particulière? Est-ce qu'on va soutenir la Faculté de droit des universités, Polytechnique au niveau du génie? Quelque part, M. le ministre, ça m'apparaît beaucoup plus une opération comptable qu'une opération portée sur: est-ce qu'on doit garder l'Institut de police, est-ce que c'est sa meilleure forme, et comment on doit le garder, si on doit le garder?

Mais, à partir du moment où l'État dit «les municipalités doivent le financer», bien, à ce moment-là, pourquoi les fabricants de meubles ne financent pas l'École du meuble? Pourquoi les gens de l'automobile ne financent pas l'école de l'automobile? Il y a des écoles d'horticulture. Est-ce que tous les détaillants de produits horticoles, les vendeurs de fleurs au Québec, à travers le 1 %, vont être obligés de soutenir ces initiatives-là?

C'est un rôle fondamental de l'État qui est en question, et j'ai l'impression finalement que c'est l'impératif comptable qui est passé par-dessus la logique même de l'État. Vous devriez retirer ça carrément, M. le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, merci, M. le Président. Je veux saluer le président de l'UMQ et le maire de Mont-Laurier, les remercier d'être là. Si j'ai bien compris l'essentiel de leur intervention, sur la grande majorité des points du projet de loi n° 77, le président a même dit: On pourrait même... On dit que c'est un pas en avant dans le sens de l'équité, ça pourrait même aller plus loin.

M. Vaillancourt (Gilles): Les grandes villes supportent actuellement un coût policier beaucoup plus élevé.

M. Perreault: C'est ça, c'est ça.

M. Vaillancourt (Gilles): Dans ce sens-là, il y a même des endroits où l'État devrait commencer à regarder comment il va, comment l'État va compenser...

M. Perreault: Mais je veux dire que je suis...

M. Vaillancourt (Gilles): ...celui qui a pris sa relève, finalement.

(22 heures)

M. Perreault: Je suis content d'entendre ce point de vue, parce que je dois dire, dans les débats, à travers tout ça, on entend souvent, bien sûr, des points de vue différents. Et je suis heureux d'entendre que l'Union, qui représente 5 000 000 des 7 000 000 de contribuables du Québec, fait cette analyse, et je la partage. Donc, ce que je comprends, c'est que l'Union a surtout des commentaires concernant l'Institut de police et son financement.

M. Vaillancourt (Gilles): Mais j'en avais un aussi qui était très différent. C'est-à-dire que, à partir du moment où vous imposez la présence de la Sûreté du Québec, vous ne laissez pas d'initiative aux milieux locaux pour organiser ce qui aurait été des corps de police bleus.

M. Perreault: Oui. Bien, là-dessus, rapidement, ce que je peux vous dire, c'est que j'ai déjà approuvé...

M. Vaillancourt (Gilles): Et, là-dessus, pour nous, c'est fondamental, ça, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Mais j'ai déjà approuvé, par exemple, des propositions de la MRC des Collines. Il y a d'autres propositions qui s'en viennent, qu'on est prêt à approuver, et puis on va tantôt être capable de faire la démonstration qu'il y a des gens qui nous présentent... J'ai même parlé tantôt avec Mme Simard, la présidente de l'UMRCQ, qui a choisi les services de la Sûreté, et je lui ai démontré que la facture de 1997, en utilisant les services de la Sûreté, était la moitié du coût de ce qu'elle devrait encourir si elle s'équipait de sa propre police municipale, et je l'ai félicitée de la pertinence de son choix.

M. Brisebois (Jacques): Mais on constate, M. le ministre...

M. Vaillancourt (Gilles): Mais je ne suis pas ici pour défendre le choix de Mme Simard, M. le ministre.

M. Brisebois (Jacques): On constate un certain nombre d'ouvertures. Effectivement, je pense qu'on l'a dit au départ.

M. Perreault: C'est ça.

M. Brisebois (Jacques): Mais il y a peut-être un deuxième héritage qui est peut-être aussi important que la question de l'Institut de police, c'est ce qui n'apparaît pas dans le projet de loi, au niveau de l'allégement des contrôles, et on pense, entre autres, à la réduction des effectifs et au comité de reclassement.

M. Perreault: D'accord. Je prends note de ça.

Donc, je voulais juste dire aussi que le gouvernement, je pense, puis tout le monde va comprendre ça, dans toute proposition... Vous avez mentionné qu'on a des taux d'encadrement, des coûts de police, c'est près de 1 300 000 000 $, des taux d'encadrement qui sont comparables à ceux qui sont peut-être pas les plus élevés, mais parmi les plus élevés au Canada. Donc, toute proposition doit concilier les impératifs nationaux puis les impératifs locaux, et c'était au coeur de la proposition d'organisation de la carte policière.

Si je reviens à l'Institut de police, vous n'étiez pas là à l'intervention précédente, mais j'avoue qu'elle m'a un peu inquiété. La Communauté urbaine est venue avant et on a entendu la Communauté, qui, elle aussi, a des préoccupations budgétaires, bien sûr. Et vous avez raison, ça n'a pas fait partie... On peut reconnaître que ce qui entoure l'Institut de police n'est pas du même ordre, n'est pas du même esprit que ce qui a fait l'objet de la consultation quant à la carte policière. Tantôt, on a entendu les gens de la Communauté, et j'ai félicité, j'ai reconnu la franchise du propos, carrément remettre en cause l'idée d'une formation québécoise, nationale en matière de formation de base des services policiers, en disant: Dans le fond, si on pouvait, nous autres, s'organiser tout seuls... Je ne veux pas travestir, non plus, la pensée, mais, en gros, on pourrait se débrouiller mieux, mieux adapter à nos besoins en y allant de nos propres initiatives. Puis il y a sûrement du vrai là-dedans, il y a sûrement du vrai. Mais on voit tout de suite toutes les conséquences possibles, dans le fond, si on n'est pas capables de mettre en commun des ressources. Et, moi, je dois vous dire qu'une des préoccupations qui est la nôtre, dans un contexte où les ressources sont rares, sont limitées, c'est de nous assurer que tout le monde ensemble, on mette nos ressources sur ce qui est l'essentiel.

Dans la proposition qui est sur la table, contrairement peut-être à une certaine perception, le gouvernement du Québec ne se retire pas du financement de l'Institut de police du Québec, il y reste pour l'équivalent de sa part comme partie patronale. Donc, sur à peu près 7 500 000 $, le gouvernement va y rester pour à peu près 2 500 000 $.

D'autre part, il y a peut-être des choses à regarder quant au cadre actuel de l'Institut pour diminuer la facture globale. Peut-être qu'il n'y a pas d'immenses possibilités, mais il y a peut-être de la place pour diminuer un peu la facture globale. Et ça ramène un peu à l'essentiel et ça fait partie de mes préoccupations, c'est que je crois sentir, puis je voudrais vous entendre là-dessus, au niveau de l'UMQ, je crois sentir une forme de tendance un petit peu à la remise en question et à l'éclatement du rôle de l'Institut. Et je voudrais un petit peu vous entendre là-dessus, voir comment vous voyez les choses.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le ministre, regardez bien ça. Votre prédécesseur, dans un premier temps, face au projet de loi qui est devant nous, avait pensé établir, à toutes fins pratiques, la possibilité pour la Sûreté du Québec de soumissionner, etc., et, finalement, d'établir des bases comparatives permettant aux municipalités... puis je vais faire un détour par là pour arriver à l'Institut ensuite. Rapidement, je vous l'ai dit l'autre jour, vous avez fait le devis d'appel d'offres, vous vous êtes demandé une soumission, vous vous êtes trouvé le plus bas soumissionnaire conforme puis vous êtes en train de vous donner la commande. C'est un peu ça que vous êtes en train de faire. Puis on sent à peu près la même chose à l'Institut de police. L'Institut de police, un jour, vous l'avez formé, vous avez trouvé que c'était le meilleur, puis là vous trouvez juste qu'il est trop cher puis vous aimeriez que tout le monde partage là-dedans. C'est à peu près juste ça que vous voulez faire. Et, nous, on sent ça profondément.

On ne dit pas que l'Institut de police, ce n'est pas bon. On aimerait être capable d'en discuter avant d'être appelé à partager. Et peut-être que la somme des talents locaux un peu partout au Québec pourrait faire en sorte qu'on aurait peut-être dans l'avenir un meilleur institut de police. Serait-il encore sous l'égide de la Sécurité publique ou d'un autre? Pour moi, ce n'est pas, certainement, ce qu'il y a de plus important. Mais, tout d'un coup, l'État nous dit, à la dernière minute: Vous ne le savez pas, là, hein, mais on a tellement un bon institut, c'est tellement extraordinaire que votre 1 %, c'est impératif, il va venir en payer une partie.

M. le ministre, pensez-y, là. Vous êtes un homme sensé, je vous connais d'ailleurs depuis très longtemps. Ce n'est pas le premier échange que nous avons là-dessus. Ce n'est certainement pas la meilleure partie de votre projet de loi et ce n'est certainement pas ce qui vient bonifier votre démarche à la fin de la longue consultation que vous avez menée à travers le Québec. Et logiquement, là, les mêmes exemples que je vous ai donnés tout à l'heure sont toujours valables. C'est fondamental, ce qu'on est en train de discuter là. Parce que nous aurions des clients à fournir à un institut, on devrait le faire vivre à travers le 1 %. Bien, demain matin, les fabricants de meubles devront faire vivre l'École du meuble. Et, à ce moment-là, c'est tout le système qui vient d'être changé, et on devrait exiger la même chose de tout le monde. Ce n'est certainement pas la meilleure partie de votre projet de loi, M. le ministre.

M. Perreault: Je me garde du temps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. MM. Vaillancourt et Brisebois, je vous salue au nom de l'opposition officielle. M. le maire de Laval, vous avez dit tout à l'heure que, pour certains, peut-être que le projet de loi n° 77 pourrait être agréable – j'utilise votre expression. Je dois vous avouer que ce n'est pas ce que j'ai entendu aujourd'hui. De tous les groupes qui ont paradé devant nous, ça a été, à toutes fins pratiques, une condamnation presque unanime du projet de loi n° 77, pour plein de raisons.

Dans un premier temps, M. Pierre-F. Côté, sur le projet de loi comme tel, même si le ministre essaie de lui faire dire des choses qu'il n'a pas dites, il s'est limité à donner un avis sur la partie du projet de loi qui le concerne, l'élection possible des policiers à des postes, que ce soit à une élection fédérale, provinciale ou municipale, occuper un poste électif.

L'Union des municipalités régionales de comté: condamnation extrêmement sévère, lapidaire. Vous connaissez l'opinion de Mme Jacinthe Simard, M. le président de l'UMQ.

L'Association des directeurs de police et pompiers du Québec. Je qualifierais la position de l'Association, globalement, c'est à peu près le neutre: pas pour ni contre. C'est à peu près ce qu'il y a eu de mieux à date pour le ministre: pas pour ni contre. Et lorsqu'on décortiquera leur témoignage, je suis convaincu, en toute objectivité, qu'on arrivera à la conclusion qu'eux aussi et elles aussi sont contre.

M. Martin, de la Fédération des policiers du Québec: sévère avec le projet de loi n° 77. L'Association des policiers provinciaux du Québec, avec le nouveau président, M. Cannavino, ils ont fait la démonstration, sur des questions qu'on leur a posées, que d'aucune façon la Sûreté du Québec n'est apte à occuper le territoire additionnel que veut lui donner le ministre.

Et j'en profite pour vous donner raison, M. le maire Vaillancourt, quand vous dites que l'organisation policière des municipalités au Québec desservies présentement par de la police municipale ou qui pourraient l'être... seront, à toutes fins pratiques, sous tutelle. C'est un peu ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est le ministre qui va décider.

M. Vaillancourt (Gilles): Bien, j'ai dit que le ministre avait fait le devis...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Vaillancourt (Gilles): ...qu'il avait demandé la soumission, reçu une soumission unique, sa propre soumission, puis s'est déclaré conforme, puis il va se donner le contrat. Ça, c'est clair.

M. Lefebvre: La Communauté urbaine de Montréal. Étiez-vous là?

M. Vaillancourt (Gilles): Non.

M. Lefebvre: Je vous enverrai le résumé de ce que Mme Danyluk et M. Duchesneau ont dit. Vous pourrez vous en servir peut-être, monsieur. Très, très sévère.

(22 h 10)

La Fraternité des policiers et policières... Parce que j'en profite, M. le Président, pour résumer un petit peu notre journée. La Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal: plus tard, sommet de la sécurité. Et, M. Vaillancourt et M. Brisebois, nous avons droit maintenant à votre témoignage.

Je voudrais vous ramener au communiqué de presse de l'UMQ du 19 novembre 1996, où on qualifiait globalement le projet de loi n° 77 comme étant une ingérence gouvernementale inacceptable, entre autres au niveau du 1 % de la masse salariale des policiers. Vous indiquiez, M. le président Vaillancourt, dans le court communiqué en question, et vous n'êtes pas le premier groupe à le dire, n'avoir jamais été informé ni consulté. Vous savez, M. Vaillancourt, que si vous avez pu vous faire entendre aujourd'hui au nom de l'UMQ, c'est grâce à l'opposition, qui a arraché un consentement au ministre et au gouvernement qui, à toutes fins pratiques, ne voulaient rien savoir de vous écouter.

J'aimerais vous entendre, M. Vaillancourt, sur la deuxième partie de votre communiqué de presse, où vous parlez de la sous-représentation des municipalités à l'Institut de police.

M. Vaillancourt (Gilles): Je vais laisser mon collègue, M. Brisebois, vous parler de ce dossier-là en particulier.

M. Lefebvre: Oui.

M. Brisebois (Jacques): Puisque c'est moi qui, effectivement, étais...

M. Vaillancourt (Gilles): Je vais tout simplement vous dire que nous avons toujours dénoncé le fait que le 1 % de formation serait, à toutes fins pratiques, dérivé au profit d'une école en particulier, parce que, même si l'Institut de police peut être très bon, il y a beaucoup de besoins de formation pour nos policiers qui ne peuvent pas nécessairement être satisfaits par l'Institut de police. Alors, de dériver entièrement le 1 % et le capturer, ça nous apparaissait... D'abord, pourquoi, vis-à-vis des policiers, on serait obligé de faire ça, alors que, pour le restant de la masse salariale, l'entière liberté est laissée aux municipalités d'organiser leurs besoins de formation selon, évidemment, leurs impératifs? Je vais laisser mon collègue vous parler du conseil d'administration.

M. Lefebvre: Est-ce que vous, M. Vaillancourt ou M. Gadbois... Est-ce que, M. Brisebois ou M. Vaillancourt, de façon générale, les 250 municipalités que l'on retrouve à l'intérieur de l'UMQ sont satisfaites du travail effectué par l'Institut de police de Nicolet?

M. Vaillancourt (Gilles): De façon générale, oui, mais nous ne connaissons pas tellement bien l'Institut de police, parce que nous ne sommes, à toutes fins pratiques, que peu membres.

M. Lefebvre: Oui.

M. Vaillancourt (Gilles): Regardez, je pense que même actuellement... On m'a dit cet après-midi que, dans l'état actuel du conseil d'administration, personne ne pourrait même prendre une décision, compte tenu qu'il y a un certain nombre de postes qui n'ont pas été comblés, et le président actuel, M. Yeomans, nous disait qu'il ne pouvait même pas tenir, probablement, une réunion du conseil. Alors, dans ce sens-là, on ne peut pas prétendre que nous avons été mêlés d'assez près à l'Institut de police de Nicolet pour être capables de porter un jugement de valeur sur la qualité de la formation qui est dispensée et surtout sur le coût de la formation.

M. Lefebvre: M. Brisebois.

M. Brisebois (Jacques): Mais je voudrais peut-être, M. Lefebvre, corriger quand même l'impression que vous donnez à partir de ce communiqué-là. Ce n'était pas une condamnation globale du projet de loi n° 77.

M. Lefebvre: Non, non...

M. Brisebois (Jacques): Il faisait référence carrément à la question du financement...

M. Lefebvre: Oui.

M. Brisebois (Jacques): ...et du conseil d'administration de l'Institut.

M. Lefebvre: Vous avez raison, M. Brisebois, c'est essentiellement ce que votre communiqué dit.

M. Brisebois (Jacques): Globalement, la position traditionnelle, qui est connue, de l'Union des municipalités, c'est que c'est certain que, nous, on a toujours maintenu qu'on souhaitait l'autonomie municipale, donc que le municipal décide du niveau et de la qualité des services à offrir, donc la possibilité d'avoir son propre corps policier, de faire des ententes intermunicipales ou des ententes avec la SQ. Ça a toujours été ce que souhaitait effectivement l'Union des municipalités.

M. Lefebvre: Quand vous dites, puis ça, c'est très important, ce que vous venez de suggérer, les ententes municipales... Est-ce que le projet de loi n° 77 vous apparaît comme étant assez ouvert à ces ententes municipales? Évidemment, on parle des services de police.

M. Brisebois (Jacques): On constate effectivement qu'il y a des ouvertures dans le projet de loi. On ne peut pas mesurer effectivement, quand le ministre se conserve le droit de déroger, on ne peut pas qualifier ce que sera ce principe-là effectivement. Tout ce qu'on peut constater, c'est que dans le projet de loi il y a des ouvertures, effectivement, possibles.

M. Lefebvre: Mais est-ce que, M. Brisebois, ça ne vous inquiète pas que le ministre, à toutes fins pratiques, se garde le pouvoir arbitraire? Sans indiquer... Et on ne trouve pas de réponse dans le projet de loi, il n'y a pas de balises, là: Ça sera oui, ça sera non, c'est le pouvoir purement arbitraire du ministre de dire oui à un regroupement ou non.

M. Brisebois (Jacques): Au niveau de la sécurité publique, je pense que ça fait bien des années qu'on constate que c'est peut-être le domaine le plus normé, réglementé, contrôlé et dans lequel l'autonomie municipale est pour très, très peu. Ce n'est pas nouveau, là. Je ne pense pas qu'il faille laisser croire à qui que ce soit que c'est une nouveauté. Moi, ça fait huit ans que je suis au coeur de ces débats-là et je peux vous dire que plus ça change, plus ça se ressemble.

M. Lefebvre: M. Brisebois, moi, ce sur quoi je veux attirer votre attention, c'est la situation suivante. Le ministre est placé dans une situation de conflit d'intérêts. Il aura à choisir entre imposer sa propre police, pour laquelle il reçoit, hein, 0,18 $ du 100 $ dans une petite municipalité, ou donner son accord sur un regroupement pour lequel, évidemment, il ne reçoit pas un sou. Placez-vous dans la peau du ministre. Vous faites quoi?

M. Vaillancourt (Gilles): Ça va être assez difficile pour le ministre de ne pas prendre sa décision.

M. Lefebvre: Voilà.

M. Vaillancourt (Gilles): La difficulté, ça va être de concilier ce que le ministre a appelé l'impératif national par rapport à l'impératif local. Bon. Ce qui nous inquiète, nous, c'est qu'on a l'impression que l'impératif national gagnera toujours la partie et que l'impératif local finira toujours deuxième. C'est ça, notre inquiétude.

M. Lefebvre: On se rejoint.

M. Vaillancourt (Gilles): On a l'impression que, finalement, la police verte va imposer sa décision à la police bleue. Nous, on vit avec la police bleue, on ne vit pas avec la police verte.

M. Lefebvre: Merci, M. Brisebois et M. Vaillancourt.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Brièvement...

M. Perreault: Si vous me permettez, M. le Président.

Mme Delisle: Oh! excusez.

M. Perreault: La dernière intervention du président de l'UMRCQ me rappelle certains débats entre la région, le local...

M. Vaillancourt (Gilles): Là, c'est parce que je voudrais vous rappeler que je n'ai pas changé d'union. C'est encore l'UMQ.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Ha, ha, ha! L'UMQ. Pardon. Oui. Ça me rappelle certains débats.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. J'aimerais qu'on revienne sur la constitution du comité, à l'article 19 sur la Loi sur l'organisation policière. Il y a un bon vieux dicton qui dit: «no taxation without representation», et ce que j'entends finalement de l'UMQ et d'autres, c'est la faible représentation ou la quasi non-représentation, finalement, des élus qui auront à fournir ou à contribuer pour 4 000 000 $ à 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ à l'Institut de police. Bon. À partir du moment où on critique ça, puis on trouve que ça n'a pas d'allure – je n'ai pas entendu beaucoup de monde aujourd'hui, par contre, de façon constructive dire qu'est-ce qu'on ferait avec ça, là – à partir du... Nous, évidemment, on souhaite que les municipalités n'aient pas à payer le 1 %, mais, dans la mesure où le projet de loi passerait... passait, pardon, est-ce qu'il y a une proposition qui est faite et que vous pouvez mettre sur la table pour vous assurer finalement que les décisions qui sont prises concernant l'Institut de police auquel vous allez contribuer de façon massive, bien, que vous puissiez avoir accès non seulement par un, deux ou trois sièges d'importance, mais aussi pour que vous puissiez prendre des bonnes décisions en fonction de l'Institut de police?

M. Brisebois (Jacques): Mme Delisle, c'est un peu, dans le fond, ce que je disais au départ. D'abord, on ne présume pas qu'on va financer. Ce qu'on demande actuellement, c'est de retirer ça du projet de loi et justement de nous permettre... Parce qu'on ne s'est pas questionné sur ça, sur le sujet, hein. On a appris à la toute dernière minute qu'on devait financer. Sauf qu'à partir du moment où on nous dit: Vous allez financer, ce qu'on dit en plus: Bien, ça ne serait pas normal que ça ne soit pas nous autres qui gérions, les élus autant du gouvernement que les élus municipaux, hein, puis qu'on soit sous-représentés à un conseil d'administration; ça n'a pas de sens. Bon. Sauf qu'avant d'en arriver là... et la proposition qu'on fait, c'est de dire: Donnez-nous au moins la possibilité, l'opportunité de s'asseoir avec vous, de regarder les alternatives. Il y a peut-être d'autres alternatives effectivement. Peut-être qu'on peut le remettre en question, l'Institut de police, peut-être qu'on peut faire des choses de façon différente, peut-être que ça pourrait coûter moins cher. On ne le sait pas, on ne s'est pas penché sur la question. Nous, on dit au ministre, dans le fond: Donnons-nous jusqu'au 31 mars pour examiner ça ensemble et, ensuite, on verra de quelle façon on pourra se gouverner, tout le monde.

Mme Delisle: Il me reste du temps? Oui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Delisle: C'est quand même intéressant de voir le gouvernement qui, d'un côté, nous dit: Bon, bien, les municipalités sont autonomes, elles sont capables de se gérer, il y a quand même un cadre législatif qui est là pour le démontrer, et, d'un autre côté, on ne se gêne pas pour faire payer par les municipalités les erreurs gouvernementales, puis là je le dis bien simplement puis je le dis comme je pense.

Puis la difficulté qu'on a, c'est avec l'ensemble de ce projet de loi là, et, moi, j'en ai une particulière. Ça concerne justement le choix qu'on enlève aux municipalités, surtout les plus petites, de choisir entre la Sûreté du Québec et un corps de police qu'elles choisiraient, les municipalités ou les MRC, de se constituer elles-mêmes.

M. Vaillancourt (Gilles): Mais, là-dessus, madame, on a toujours prétendu que le choix devrait être laissé à l'autorité locale de faire la démonstration qu'elle va organiser d'une façon satisfaisante la sécurité chez elle ou de choisir...

(22 h 20)

Mme Delisle: Mais vous n'avez pas l'impression qu'on veut faire payer par les autorités locales...

M. Vaillancourt (Gilles): Bien, je vous ai déjà dit...

Mme Delisle: ...les effectifs de la Sûreté du Québec?

M. Vaillancourt (Gilles): Je vous ai déjà dit que, pour le ministre, l'impératif national probablement sera plus fort que l'impératif local. C'est ce qui nous inquiète.

Mme Delisle: On est bien partis, là.

M. Vaillancourt (Gilles): Mais le ministre a été relativement franc, il a dit qu'il avait à concilier l'impératif national et l'impératif local.

Mme Delisle: Mais on est bien partis, là: on a 76 000 000 $ aujourd'hui sans aucune consultation...

M. Brisebois (Jacques): Mais je vous avoue que...

Mme Delisle: ...le 50 000 000 $ de la TGE. Je veux dire, ça, c'est l'autre façon de gouverner, hein, en pleine face aussi.

M. Brisebois (Jacques): Oui. Mais je vous avoue, Mme Delisle, aussi que, quand on regarde... Et la question d'équilibre entre les trois corps, les trois blocs de policiers au Québec, ce n'est pas non plus une idée nouvelle. Je pense que ça fait longtemps. Moi, en tout cas, c'est la connaissance que j'ai de tout ça, et ceux qui ont été ministre de la Sécurité publique depuis huit, 10 ans, tout le monde a toujours pensé en fonction de garder un équilibre à travers ça. Bon. Quand on met les éléments de la problématique ensemble, ce n'est pas nécessairement facile de composer avec ça. Bon, le ministre a fait un choix, on peut ne pas être d'accord avec lui. Nous, on le dit effectivement: ce qu'on aurait souhaité, c'est que les élus municipaux aient le choix.

M. Vaillancourt (Gilles): Je pense que le ministre aurait probablement atteint les mêmes objectifs. Parce que, si sa proposition est bonne, si elle est avantageuse, les communautés locales auraient fini par probablement répondre à sa soumission.

Mme Delisle: Non.

M. Vaillancourt (Gilles): Là, à toutes fins pratiques, il a fait un autre choix...

Une voix: ...

M. Vaillancourt (Gilles): Ce n'est pas plus grave que ça, il l'a fait. Et le ministre finira par voir quelles difficultés il rencontre avec les autorités locales. Là où nous sommes parfaitement en désaccord et là où on continue à demander au ministre de retirer l'Institut de police de son projet de loi, c'est parce que c'est fondamental. La formation, le 1 %, s'il est dérivé pour le compte des policiers, finira pour être... par d'autre chose. Et c'est tout un débat de société qu'on est en train de faire et qu'on fait à la sauvette en introduisant à la dernière minute dans un projet de loi une disposition de cette nature-là sans que personne n'ait été capable de consulter: Comment pourrait se gérer, cet Institut? Comment il pourrait se financer? Et finalement on nous amène dans le financement en disant: Dans une loi, on a créé une obligation de mettre 1 %; dans la deuxième, on prend le 1 % puis on l'envoie à tel endroit. Et, pour nous, c'est inacceptable.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a du temps?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, le temps est épuisé.

Mme Delisle: Non? Bon. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Je vais essayer d'être rapide. Le projet de loi qui est sur la table, dans ses principales dimensions, atteint plusieurs objectifs, je pense: une équité plus grande entre les contribuables – le président de l'UMQ en a parlé – un virage communautaire, aussi, sur le territoire, par rapport au travail de la Sûreté du Québec; une carte policière stabilisée, parce que ça va nous permettre de planifier. Il y a des dispositions, bien sûr, concernant certains droits démocratiques des policiers. Puis il y a cette question d'un nouveau conseil d'administration de l'IPQ et de son financement. Il y a une proposition qui nous est faite, on va réfléchir à tout ça. Mais il reste quand même que, au coeur de la volonté qui est la nôtre d'assurer le contrôle de l'IPQ aux diverses parties patronales, il y a une volonté que se fasse une réflexion sur la formation et sur les responsabilités en matière de formation.

M. Vaillancourt (Gilles): On aimerait y être associé, M. le ministre.

M. Perreault: C'est l'idée du projet de loi, dans le cadre du conseil d'administration.

M. Vaillancourt (Gilles): Mais pas nécessairement y être associé de force.

M. Perreault: Dans le cadre du conseil d'administration. Mais je voudrais, juste avant de terminer, peut-être poser une question au président de l'UMQ, qui est en même temps le maire de Laval, peut-être surtout au maire de Laval, sur des questions qu'on a peu abordées jusqu'à maintenant. Je signale en passant que, tant dans le domaine des relations de travail que de la déontologie, on travaille un peu aussi à compenser pour certaines autres questions. Mais je voudrais poser une question surtout au maire de Laval. Il y a dans les orientations, ce n'est pas dans le projet de loi, mais on en a indirectement abordé tantôt, l'idée de créer un groupe sur la métropole en matière d'organisation des services policiers; et, pour la suite des choses, je voudrais savoir là-dessus s'il y a des préoccupations, des orientations, s'il considère qu'effectivement il y a nécessité de le faire.

M. Vaillancourt (Gilles): De ce temps-ci, on a tendance à créer des comités d'études sur toutes sortes de questions. Est-ce que, sur les services policiers, on pourrait en faire un? Fort probablement. Il y aurait certainement un intérêt pour la région de regarder comment elle est organisée sur le plan policier, quelles sont ses forces et ses faiblesses. Ça n'a probablement pas été fait, en tout cas pas de connaissance publique. Ça a peut-être été fait par les milieux policiers, les autorités responsables de la sécurité publique, mais ça n'a pas été discuté sur une base élargie avec l'ensemble des intervenants de la région. Ne serait-ce qu'à ce niveau-là, ça pourrait être un exercice très intéressant.

M. Perreault: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Vaillancourt (Gilles): Mais, ceci étant dit, M. le ministre, tout l'autre aspect qui vous intéresse, de la formation policière, intéresse beaucoup les municipalités. Mais la façon dont vous tentez d'y répondre, ça agresse les municipalités, ce n'est pas la bonne façon. Nous serions prêts, nous avons fait une proposition: Retirez ça de votre projet de loi, donnons-nous un temps de travail pour regarder les problèmes de formation des policiers, la qualité de l'Institut et la façon d'arriver à un objectif de formation policière qui serait peut-être différent de celui que nous avons aujourd'hui. Mais faites-le pas, de grâce, de la façon dont vous l'avez entrepris dans ce projet de loi là. Au contraire, vous allez braquer tout le monde, et ce n'est pas en braquant le monde qu'on crée la synergie qui amène un meilleur résultat, vous le savez.

M. Perreault: D'un autre côté, vous ne pouvez pas me reprocher, après ça, d'arriver en cours d'année en disant: Vous ne nous en avez pas parlé, il y a des nouvelles obligations, rien de prévu au budget.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le ministre...

M. Brisebois (Jacques): Ne présumons pas.

M. Vaillancourt (Gilles): ...si le gouvernement va faire faillite parce qu'il manque 6 000 000 $, on est aussi bien de fermer les lumières, s'en aller chez nous, là. On n'est pas rendu là. Mais si le gouvernement n'est pas capable de planifier autrement qu'à la dernière minute, au mois de novembre, quand il connaît très bien les dates de tombée des budgets des municipalités et qu'il connaît très bien l'état serré des budgets des municipalités des dernières années... Si vous avez des difficultés de revenus, est-ce que je peux vous dire que nous en avons tous? Le dernier rôle d'évaluation qui a été déposé dans la deuxième plus grande ville du Québec, qui est en croissance, est en diminution, et notre évaluateur nous a avisés que celui que nous allons déposer au printemps pour les trois prochaines années est également en diminution.

Alors, la difficulté des villes, elle est aussi grande que celle de l'État. Vous ne pouvez pas planifier pour nous sans tenir compte de notre réalité. Je vous le dis, là, les gouvernements, depuis six ans, ont transféré au moins 900 000 000 $ dans l'assiette foncière, qui ne s'est pas élargie, M. le ministre, qui s'est rétrécie, et on attend toujours un nouvel espace fiscal, on attend toujours de nouveaux outils nous permettant d'être plus efficaces en gestion. Nous opérons toujours avec les mêmes lois qu'il y a une trentaine d'années. Ne pensez pas que vous pouvez régler les problèmes de l'État sans regarder votre partenaire et sans être capable de cheminer avec lui. Puis, de grâce, M. le ministre, arrêtez de penser pour nous autres, laissez-nous faire un petit peu. On va être capables de vous aider, à part de ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, une dernière intervention.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, très brièvement, je crois que M. le maire de Laval et le ministre viennent un peu d'aborder la question sous l'angle où je voulais la placer. Mais, moi, je retiens aussi beaucoup, essentiellement, que vous y voyez là effectivement une notion d'équité qui nous est chère, nous, de cette grande région – et vous savez de quoi je parle, on se regarde et, déjà, on voit la carte – et qu'il y a l'histoire de formation à l'Institut de police qui est peut-être le noyau d'accrochage. Sinon, on aurait une adhésion, mettons, entre guillemets, spontanée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (Gilles): Là, vous connaissez mal ma spontanéité...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (Gilles): ...mais ce n'est pas grave, vous auriez eu l'occasion de la découvrir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Bien, j'ai tenté de la provoquer à quelques reprises, M. Vaillancourt, une fois d'ailleurs avec succès. Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (Gilles): Avec succès. Bon, c'est bien.

M. Boulerice: Mais, au-delà de ça, par contre... Bon. M. Vaillancourt ne veut pas, ce soir, avoir la spontanéité que je souhaiterais bien qu'il ait, mais je suis persuadé que, demain, il va l'exprimer. Je vais tenter de me borner à conclure en donnant peut-être un certain avertissement à ma collègue de Jean-Talon, qui ne semble pas bénéficier des vertus salvatrices et rédemptrices de l'opposition, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: J'ai sa déclaration du 1er avril 1994. Ce n'est pas un poisson d'avril, là. Tout en annonçant sa candidature comme candidate libérale, elle le faisait en piétinant allègrement M. Ryan: C'est même autour de 600 000 000 $!

Mme Delisle: Je ne me suis jamais cachée.

M. Boulerice: Jamais... Bon, bien, alors, écoutez, on n'en est pas à ce compte-là. Alors, là, s'il vous plaît...

Mme Delisle: Je ne me suis jamais cachée. Mais M. Ryan avait consulté...

M. Boulerice: Ne poussez pas la pédale à fond, là.

Mme Delisle: ...les municipalités et les Unions avant de le faire.

M. Boulerice: Ah, bien...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois, s'il vous plaît.

Mme Delisle: C'est exactement ce qu'ils avaient fait pendant un an.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Delisle: Le Parti libéral du Québec avait consulté, les Unions étaient au courant de ce qu'il y avait sur la table, elles n'étaient pas d'accord avec ça, mais ça faisait pas mal... plusieurs mois que ça se faisait.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le Président, si je peux apporter un commentaire... Pour l'avoir vécu sous deux gouvernements différents, je peux vous dire...

Mme Delisle: Ils ne sont pas mieux ni l'un ni l'autre.

M. Vaillancourt (Gilles): ...que ça n'a pas été différent d'aucune façon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (Gilles): S'il y a une constante qui m'a l'air génétique ici, à Québec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (Gilles): ...et qui n'a rien à faire avec la couleur.

M. Lefebvre: M. Vaillancourt...

Mme Delisle: C'est l'eau, c'est l'eau.

M. Lefebvre: M. Vaillancourt, sauf qu'on vous avait promis, de ce côté-là, que jamais plus on ne ferait ça comme ça.

Mme Delisle: Oui, ils vous avaient promis une autre façon de gouverner,

M. Perreault: Mais, M. le Président, puisqu'il me restait 30 secondes...

M. Boulerice: ...spontanéité, vous auriez pu vous abstenir, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Il me restait 30 secondes. Je dirais, en remerciant les gens, que ce que je constate, c'est que la réaction des municipalités, elle aussi, ne change pas beaucoup.

(22 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (Gilles): Mais, M. le ministre, si vous me permettez un dernier commentaire, je voudrais ne pas oublier un petit point qui peut toucher au moins une ville que je connais. Dans la patrouille autoroutière, il y a au moins une ville que je connais, qui est une grande ville, qui patrouille actuellement un bout d'autoroute depuis qu'il existait, parce qu'à l'époque la Sûreté du Québec ne voulait même pas le patrouiller, et on ne voudrait pas que la loi vienne nous priver de le patrouiller, compte tenu que notre organisation policière, chez nous – en fait, c'est la 440 à Laval – s'est bâtie autour de cette présence-là, et ça va très bien. Alors, dans ce sens-là, je vous demanderais... Là, ce n'est plus le président de l'Union des municipalités qui vous parle, c'est tout simplement le maire de Laval qui vous transmet son message.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, mesdames, messieurs. La commission ayant accompli son mandat, nous ajournons la séance sine die.

(Fin de la séance à 22 h 31)