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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 4 février 1997 - Vol. 35 N° 65

Consultations particulières sur le projet de loi n° 65 - Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code


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Table des matières

Auditions


Intervenants
M. Roger Paquin, président
M. Paul Bégin
M. Thomas J. Mulcair
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Normand Jutras
Mme Nicole Léger
M. Jean-Claude St-André
M. Guy Lelièvre
Mme Hélène Robert
*Mme Claudette Mainguy, FAFMRQ
*Mme Sylvie Lévesque, idem
*M. Yves Ménard, GEPSE
*M. Daniel Savard, idem
*Mme Marie-Hélène Houle, Fédération de ressources d'hébergement
pour femmes violentées et en difficulté du Québec
*Mme Denise St-Pierre, idem
*Mme Joane Turgeon, Regroupement provincial des maisons d'hébergement
et de transition pour femmes victimes de violence conjugale
*Mme Louise Riendeau, idem
*Mme Thérèse Rochette, Maison de la famille de Sherbrooke
*M. Réal Bélanger, idem
*M. Georges Dugas, idem
*M. Sylvain Bourassa, Association des avocats et avocates en droit familial du Québec
*Mme Marie-Christine Kirouack,idem
*Mme Françoise Dufour, idem
*Mme Nathalie Duhamel, FFQ
*Mme Marie-Christine Carrier, idem
*M. Norman Levasseur, GAPMLF
*M. Réal Proulx, idem
*M. Sylvain Gélinas, idem
*M. Pierre Valin, Association des avocats en médiation familiale de Québec inc.
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Paquin): La séance est donc ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à des consultations particulières et à des auditions publiques sur le projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fournier (Châteauguay) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Paquin): Alors, ça va. Je vous communique l'ordre du jour. En commençant, ce sera la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec; suivi, à 11 heures ou avec le décalage qui sera nécessaire, du Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant (AHSD) inc.; suspension vers 12 heures; à 14 heures, la Fédération de ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté du Québec conjointement avec le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale; suivi, vers 13 heures, de la Maison de la famille de Sherbrooke; vers 16 heures, de l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec; et, pour terminer, cet après-midi, la Fédération des femmes du Québec; suspension vers 18 heures; nous sommes de retour vers 20 heures pour le Groupe d'action des pères pour le maintien des liens familiaux; à 21 heures, il y avait un groupe, le Comité de pratique privée du Barreau, qui devait être entendu et il a signifié à la commission qu'il ne souhaitait pas être entendu, mais, après entente entre les groupes parlementaires, il a été convenu de permettre à l'Association des avocats en médiation familiale de Québec d'être entendue à sa place, n'est-ce pas? Alors, ce sera notre ordre du jour pour cette journée.

J'appellerais à la table la Fédération de familles monoparentales et recomposées du Québec.

Mme Mainguy (Claudette): Il me semble qu'on est loin.

Le Président (M. Paquin): Si on ne s'entend pas, on s'écrira.

Mme Mainguy (Claudette): Ça va prendre des avions.

Le Président (M. Paquin): Alors, Mme Sylvie Lévesque et Mme Claudette Mainguy – c'est bien ça? – si vous voulez procéder à votre présentation. Vous disposez d'une vingtaine de minutes, après quoi, de part et d'autre de cette table, nous aurons une banque de 20 minutes. Est-ce que vous préférez qu'on alterne d'un intervenant à l'autre ou qu'on dispose d'abord d'un 20 minutes d'un côté et d'un 20 minutes de l'autre? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: De notre côté, M. le Président, on trouve que c'est toujours mieux qu'un côté utilise son temps, parce que, comme ça, on sait quand le temps est épuisé, et on peut continuer après.

M. Bégin: Nous, on préfère l'alternance, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Bon, alors, pile ou face, et je me donne 20 minutes pour y penser. Vous pouvez commencer.


Auditions


Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec (FAFMRQ)

Mme Mainguy (Claudette): Bonjour, messieurs, mesdames. La Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées ne peut pas être contre un tel projet. Évidemment, nous travaillons avec les familles monoparentales depuis plus de 20 ans et on tente d'améliorer les conditions. Donc, si on peut, en quelque part, rendre moins coûteux les différents recours que les personnes ont à faire devant les tribunaux à cause de la situation de rupture, on ne peut pas s'en plaindre. La médiation aussi a quelque chose de bon dans le sens qu'elle laisse les personnes, en fait, choisir elles-mêmes une résolution à leur conflit plutôt que de laisser ça aux mains de tierces personnes, si on veut.

Alors, il reste quand même qu'on a certains points à soulever vis-à-vis le projet de loi n° 65. Étant donné que n'importe quelle définition de la médiation sur laquelle on est tombés dit clairement que c'est une démarche volontaire, que nécessairement c'est basé en quelque part sur la coopération, on pense que la démarche ne peut pas s'imposer comme telle, sauf peut-être une première séance pour que les gens puissent connaître c'est quoi, le processus, et, en fait, choisir librement de s'engager dans ce parcours-là. Aussi, la loi prévoit des exceptions pour des motifs sérieux, dont la violence et surtout en ce qui a trait à la violence conjugale.

Il y a aussi un terme qui s'appelle l'incapacité des parties. Là-dedans, en tout cas, dans cette définition-là, on aimerait ça que la définition soit plus claire, parce que ce n'est pas évident de quoi on parle. Est-ce qu'on parle seulement de l'état mental? Est-ce qu'on parle de la vulnérabilité de la personne? Est-ce qu'on parle de son état psychologique, et ainsi de suite? Donc, on pense que ce point-là pourrait être clarifié de façon à être plus large aussi et de permettre une échappatoire, en fait, au niveau des personnes qui sont victimes de violence surtout, parce qu'on a été beaucoup sensibles aux arguments que ces personne-là ont apportés. Ce n'est pas nécessairement une problématique qu'on a beaucoup chez nous. Probablement qu'ils réfèrent justement aux maisons d'hébergement plus que chez nous quand ils ont ces problèmes-là, mais, en tout cas, c'est peut-être important, étant donné que ce n'est pas nécessairement dit, que ce n'est pas nécessairement avoué et que ce n'est pas non plus facile à détecter, semblerait-il.

(10 h 20)

La médiation au moment du divorce, là-dessus, on avait comme plus d'inquiétudes, parce que, là, il y a le partage du patrimoine, et ce n'est pas nécessairement évident. En tout cas, il y a un esprit derrière cette loi-là qui n'est pas nécessairement évident. Il peut y avoir des renoncements aussi qui sont faits et qui peuvent avoir des conséquences pour le reste de la vie de la personne qui a fait ces choix-là. Donc, ça, là-dedans, en tout cas, à quelque part, ça prend beaucoup d'informations. Il faut être sûr que ce soit fait comme il faut, convenablement, et que les personnes, si elles ont renoncé à des choses, bien, qu'elles l'aient fait en toute connaissance de cause, en connaissant ce que ça implique comme choix.

Au niveau des révisions, je pense que c'est là que ce projet de loi prend tout son sens. Ça va vraiment être beaucoup plus facile. Comme il va y en avoir massivement, je peux vous le dire, c'est moi qui les reçois, les téléphones à la Fédération, vous n'avez pas fini d'en avoir, des jugements à changer. Toute l'émotivité du divorce est un petit peu tombée au moment des révisions, donc on n'est plus dans la même dynamique. Il y a moins de questions à régler. C'est des questions qui sont plus accessoires. Avec les tables de fixation qui sont également déposées, qui font partie de la loi n° 68, on pense que ça va vraiment être relativement facile à utiliser et que ça donnera des résultats vraiment d'une façon assez large.

Mme Lévesque (Sylvie): Pour éviter des problèmes d'engorgement comme d'autres lois actuellement en vigueur – pour ne pas parler de la perception automatique, qui est quand même une bonne loi, mais qui actuellement, je pense, a des problèmes d'engorgement – pour éviter l'engorgement et les délais d'attente, nous, on est d'avis évidemment que ce service-là devrait se mettre progressivement en vigueur, progressivement en route. Nous, ce qu'on suggère, en tout cas, c'est que des centres disciplinaires de médiation devraient être disponibles dans toutes les régions du Québec pour justement permettre que les femmes, et les personnes, et les conjoints qui en auront besoin puissent bénéficier de ces services-là. Il serait possible de regrouper des professionnels tant du secteur légal que du secteur psychosocial. Ces centres pourraient également devenir d'importants lieux d'information et de référence, en général, pas juste sur la médiation mais sur l'ensemble de ce qui concerne la matière familiale. Justement, pour permettre que les deux secteurs, légal et psychosocial, bien, qu'on puisse avoir des ressources qui sont au niveau de... perspective d'égalité entre les hommes et les femmes. Et il ne faut pas oublier que la rupture amène son lot de problèmes et de réalités, donc de pouvoir en tenir compte quand on mettra ces services-là en place.

Au niveau de la séance obligatoire que, nous, on propose, c'est pour justement permettre le contenu, apprendre c'est quoi, la médiation, connaître les avantages et les inconvénients. Elle devrait aussi permettre aux personnes de se familiariser avec l'ensemble des lois actuellement en vigueur. Il y a beaucoup de changements depuis un an ou deux en matière familiale, et je pense que c'est important, quand cette séance-là sera donnée, qu'on tienne compte de l'ensemble des informations. Donc, nous, on dit qu'une séance d'information pourrait justement permettre à l'ensemble des parties d'avoir toute l'information nécessaire sans nécessairement toujours avoir recours au système judiciaire ou avoir recours à des avocats pour avoir cette information-là, que ce soit accessible et gratuit pour l'ensemble des personnes.

Dans cette optique-là, l'article 815.5 pourrait se modifier. Nous, on ajoute, là, «s'assure que les parties connaissent bien leurs droits», parce que, bon, le consentement a été donné sans contrainte, mais aussi, dans la majorité des cas, les femmes, souvent, on n'a pas nécessairement l'ensemble des informations. Bien connaître les conséquences de l'ensemble des décisions.

Au niveau des médiateurs et des médiatrices. La loi n° 65 qui accorde une reconnaissance légale importante à la médiation familiale devrait, selon nous, être assortie à certaines normes de pratique. Il y a sûrement d'autres groupes, là, qui en ont fait mention aussi. Le médiateur devrait être tenu, entre autres: de s'assurer qu'il existe un équilibre de pouvoirs entre les parties, en présence d'un net déséquilibre des forces, il devrait immédiatement mettre un terme à la médiation; de suggérer aux parties de requérir à des services professionnels, si nécessaire, aller au-delà de la médiation; d'être sensible aux inéquités; de s'assurer que les discussions ont lieu dans un climat de respect mutuel; et d'être particulièrement vigilant au bien-être des enfants.

On a aussi mis la mise sur pied d'un comité de suivi, parce qu'on sait que l'ensemble de ces mises en place de ces services-là implique d'apporter des correctifs en cours de route du fonctionnement de cette opération-là, de cette loi-là. Donc, nous, on dit: Bien, ce serait intéressant d'avoir sur ce comité-là aussi des gens qui représentent les utilisateurs et utilisatrices du service.

Donc, en résumé, les recommandations:

Comme la médiation est basée sur la coopération, on recommande que seulement la première séance soit obligatoire et que, s'il y a lieu, bien, on puisse poursuivre la démarche en consentement des deux parties. La première séance devrait être informative pour permettre aux personnes de mieux connaître leurs droits et obligations. Et ajouter évidemment, à l'article 815.5, que les parties connaissent bien leurs droits.

Comme la violence conjugale est difficilement détectable et que, dans des cas particuliers, la médiation peut être plus nocive qu'utile pour plus particulièrement les femmes, que les exceptions à l'article 814.3... D'ajouter «état psychologique, psychique ou émotif d'une des parties». Donc, d'élargir le volet de la violence familiale.

Que la mise en application de la loi se fasse progressivement dans toutes les régions du Québec pour éviter évidemment l'engorgement; que les services soient offerts par des centres multidisciplinaires; qu'on privilégie une comédiation, le principe: idéalement un homme et une femme, l'un des médiateurs provenant d'une profession axée sur le légal et un autre sur le psychosocial pour justement voir les deux aspects de la rupture; qu'on donne des normes uniformes et légales à la pratique dans le but de protéger des utilisateurs; qu'on mette en place un comité de suivi pour évaluer, corriger, faire les réajustements qui s'imposent; et qu'une vaste campagne d'information soit mise sur pied afin de sensibiliser la population sur le processus.

Donc, comme on le disait tantôt, d'entrée de jeu, c'est sûr que, nous, de la Fédération, on a beaucoup dit depuis plusieurs années qu'il est important de réduire les tensions au moment du divorce ou de la séparation. Il est de l'intérêt évidemment des enfants, des personnes elles-mêmes et des parents de maintenir le plus possible une relation entre eux. Donc, la médiation, pour nous, est une solution intéressante, une alternative. Il y aura évidemment un processus d'évaluation à faire, mais c'est une alternative intéressante.

Donc, on est en faveur de privilégier la médiation plutôt que l'imposer. Nous croyons que l'imposer entraînerait des coûts inutiles, d'autant plus qu'il n'y a pas d'obligation de résultat. Sa gratuité, une meilleure connaissance de ce qu'elle est et des lois devraient constituer un incitatif suffisant pour que plusieurs personnes soient tentées d'y avoir recours.

Nous croyons qu'il est important que la mise en place des centres de médiation ait lieu d'une manière progressive afin d'éviter des problèmes qui ne pourraient que nuire à cette nouvelle façon de faire. De plus, comme les mentalités sont difficiles à changer, nous croyons que l'entrée en vigueur de la loi sur la médiation devrait être précédée d'une vaste campagne d'information pour justement permettre à tout le monde de savoir c'est quoi, la médiation, pour y avoir accès.

Le Président (M. Paquin): Ça complète votre présentation?

Mme Lévesque (Sylvie): Oui.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, M. le député de Louis-Hébert et ministre.

M. Bégin: Merci, mesdames, pour votre présentation. Comme plusieurs groupes, vous êtes d'avis qu'une première séance obligatoire où les parties seraient informées de que ce qu'est la médiation serait nécessaire. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Lévesque (Sylvie): Oui.

M. Bégin: Oui. Deuxièmement, c'est que plusieurs groupes aussi ont parlé dans ce sens-là, mais il y a eu des variations en ce qui concerne le contenu de cette première séance. Certains ont dit qu'elle devrait être informative, d'autres – mais ils sont moins nombreux – évaluative en même temps et certaines qui seraient avec un certain contenu de médiation. J'imagine que, dans votre appréciation, vous favorisez l'évaluation. Vous avez tenu compte de ces trois perspectives possibles ou bien si c'est un choix spontané que vous avez fait vis-à-vis l'information, comme vous le dites à la page 4 de votre mémoire?

Mme Mainguy (Claudette): Écoutez, selon les téléphones qu'on a à la Fédération – et on en a des milliers, on en a beaucoup – c'est vraiment l'information qui manque. Tu vois, les personnes se sont souvent mises dans des situations plus ou moins plaisantes parce qu'elles n'avaient pas l'information, et elles ne l'ont toujours pas au moment où ça se passe, au moment où elles appellent.

Donc, à la lumière de ce qu'on a comme information et de ce qu'on reçoit comme feedback des personnes, c'est vraiment... La partie informative est très importante, parce que donner de l'information à quelqu'un, c'est lui donner du pouvoir en quelque part, pouvoir d'agir, pouvoir aussi de connaître ses limites, ce qui n'est pas toujours évident dans la confrontation parce qu'un va dire: Bon, bien, écoute, ça, tu peux aller jusque-là, c'est sûr, ça va marcher de même. L'autre bord, il dit: Non, non, non, ça ne coûtera rien ou à peu près. Puis ça finit que personne n'est content en bout de ligne, parce que les gens n'ont pas eu, ni un ni l'autre, ce qu'ils voulaient.

(10 h 30)

Donc, en connaissant les limites, en connaissant les lois, en quelque part, il y a des balises qui sont créées, qui sont là. Ils se disent: Dans le fond, qu'est-ce que ça me donne d'aller passer dans le processus judiciaire puisque, en fin de compte, le juge va prendre les mosus de tables, puis il va les appliquer? Comprenez-vous? Donc, c'est vraiment au niveau de l'information... Je pense qu'on fait un chemin énorme si on donne cette information-là aux personnes. Même chose pour l'esprit de la loi 146, qui est le partage du patrimoine, c'est le même principe, encore. Si les gens sont informés, ce qui se partage puis comment, tu sais, toutes les choses qui sont là puis qui ne sont pas là, parce que tout n'est pas dans le patrimoine, il y a des choses qui sont exemptées du patrimoine, donc, en quelque part, ils connaissent les limites, ils savent où ils peuvent s'arrêter.

M. Bégin: Mes collègues vont avoir l'occasion de poser d'autres questions, mais j'en aurais une autre à vous poser avant de leur donner... Et je vous souligne tout de suite que, là-dessus, vous avez été, dans votre témoignage, très, très ferme. Vous avez dit: La révision, c'est là que massivement les gens vont se présenter. Je vous souligne qu'un autre groupe est venu au préalable et a contesté les chiffres en disant que, dans les chiffres donnés par le ministère, il y avait possiblement 66 000 ordonnances qui pouvaient être contestées. Et on a dit que non. Il n'y en aura pas tant que ça et, même, on risque d'en avoir peu. On parlait plutôt de 30 % des décisions déjà rendues.

Votre témoignage est à l'effet que vous vous attendez à quelque chose de tout à fait inverse, c'est-à-dire que vraiment massivement les gens viennent contester les anciennes ordonnances et demandent une révision.

Mme Mainguy (Claudette): C'est que massivement, des téléphones, on en a beaucoup à cause de l'imposition des pensions alimentaires. Donc, ça s'en vient, il va y avoir un rush. Puis là on parle de milliers d'appels journaliers, pas journaliers, mais à la semaine, mettons, parce que, là, je ne serais pas capable de fournir. À un moment donné, il y a une limite. Toutes les personnes, mon Dieu, si je prenais ce qu'elles recevaient comme pension alimentaire comparativement aux tables fédérales – à l'époque où je l'ai fait, l'année passée, c'étaient des tables fédérales – les gens étaient nettement avantagés par les tables. Donc, concluez ce que vous voulez.

M. Bégin: Donc, vous, la conclusion que vous faites, c'est que, compte tenu de ça, il va y avoir une demande massive de révision des pensions. C'est ça?

Mme Mainguy (Claudette): Oui. Je ne le sais pas, si ces gens-là vont agir, mais, compte tenu de l'information qu'ils ont reçue, à la lumière des informations qu'ils m'ont données, ils sont nettement avantagés de le faire. Donc, on peut supposer aisément que ces gens-là vont le faire. Mais il n'y en a pas 60 000 qui ont appelé, là.

M. Bégin: Non, non.

Mme Mainguy (Claudette): Tu sais, c'est quand même... Mais, sur le lot, c'est vraiment très, très, très, très majoritairement que les personnes sont avantagées par les tables, à cause que les tables sont faites au net.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Paquin): Ça complète?

M. Bégin: Dans l'hypothèse que nous suggérions, de ce côté-ci de la table, que ce soit alternativement.

Le Président (M. Paquin): Oui. À ce moment-là, je vais appliquer l'article 173 tel quel, et je le lis: «Le président partage entre les députés de la majorité et ceux de l'opposition le temps que la commission consacre à chaque personne ou organisme et, sous réserve de l'alternance, chaque député peut parler aussi souvent qu'il le désire sans excéder 10 minutes.» Ça va? Alors, du côté, donc, de l'opposition, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Au nom de notre formation politique, je tiens à souhaiter la bienvenue aux représentantes de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec, Mme Lévesque, Mme Mainguy.

J'ai écouté attentivement votre présentation. On comprend bien votre point de vue. Vous dites qu'une première séance devrait, de toute façon, avoir lieu, où on informe les gens. Avec ça, avec votre modèle, vous vous rendez compte... Comme les autres gens qui sont dans le même voie, vous dites: Il y a quand même un problème. Il ne faut pas forcer une personne qui risque d'être encore plus atteinte par cette obligation-là, si la personne est déjà dans un état psychologique ou physique, comme vous dites dans votre proposition de modification, ou encore les questions de violence, ça peut être très délicat. Soit. Ça, c'est sur une façon et on vous entend là-dessus. Je pense qu'il faut avoir de la flexibilité. Votre désir demeure néanmoins que, dans la vaste majorité des cas, sauf exception voulue par les parties, on les expose à cette possibilité-là dès le départ.

Dans les présentations qui ont été faites, il y a une différence aussi de fond. Le ministre vous a parlé tantôt. Donc, lui, il disait qu'il y avait des différences de contenu seulement, que d'aucuns disaient que ça devait être une séance d'évaluation; d'autres, une séance préalable de médiation; d'autres, une séance de simple information. Mais ma question, ma première remarque n'est pas tellement sur le contenu que sur, si vous me passez l'expression, le timing de cette première rencontre.

Plusieurs groupes qui sont venus ici la semaine dernière ont exprimé l'avis qu'il était nécessaire de prévoir la sauvegarde des droits des parties et qu'ils préféraient le système qui a déjà été prévu. Je suis membre de l'opposition. C'est nous, quand on était au pouvoir, qui avons proposé le projet de loi 14. Ça ne vous viendra pas comme une énorme surprise que, nous, on trouve qu'on avait la meilleure solution. Mais je vais quand même vous la décrire un peu et vous montrer ce qui est, pour nous, la différence entre les deux.

Dans le projet de loi 14, un juge était déjà saisi du dossier, pouvait donc maintenir et sauvegarder les droits respectifs des parties, parce que ce que beaucoup de gens, notamment des praticiens dans le domaine, ont vu, ils ont dit: Vous savez, avec toute la bonne volonté du monde, un médiateur formé dans les sciences sociales n'a aucune compétence, expertise pour veiller, par exemple, au maintien et au contrôle du patrimoine, la richesse familiale. Il risque d'y avoir des ratés à cet égard. Ils disent aussi que, en l'absence d'un juge pour contrôler et cerner un petit peu plus le débat, il risque encore d'y avoir des problèmes pour la partie la plus vulnérable, la moins préparée. Et ils disent, par ailleurs, et il y a plusieurs gens qui ont dit ça, mais là je remonte un cran à votre proposition de départ, que, peu importe le nombre d'exceptions que tu fais, qui dit exception dit possibilité de s'échapper, parce que, dès qu'il y a une exception, la personne va la plaider, puis là on repose une question qui devient juridique, à ce moment-là, et une autre qui est plus philosophique, c'est: Comment est-ce qu'on force quelqu'un à faire quelque chose volontairement? Parce que la médiation présuppose un aspect, un caractère volontaire.

Donc, sur cette question, encore une fois, de timing, de l'agencement dans le temps du moment auquel survient la médiation, j'aimerais vous entendre sur la différence que vous voyez entre ce qui était proposé dans le projet de loi 14 qui, rappelons-le, a été adopté, mais n'a jamais été mis en vigueur, et le projet de loi qu'on a devant nous. Parce que, contrairement à ce qu'a affirmé le ministre, ce n'est pas juste une différence de contenu de cette première rencontre, il y a aussi une différence fondamentale dans le timing des deux, des deux côtés de cette Chambre. Alors, j'aurais voulu vous entendre un petit peu plus là-dessus.

Mme Mainguy (Claudette): Le projet de loi 14, je l'ai lu en diagonale, je dois vous avouer, là, puis je ne pourrais pas le commenter sans risquer de me tromper. Mais, pour répondre à vos objections, quand même, si vous regardez la description qui est faite ou les points qui sont à soulever au niveau des médiateurs et médiatrices, c'est bien dit qu'ils peuvent suggérer aux parties d'aller voir, d'aller chercher des avis légaux, par exemple, pour le cas où ils en ont besoin. Alors, le médiateur peut faire ça. Puis aussi, actuellement, en tout cas, il y a un code de déontologie, je pense, avec les médiateurs, mais il n'y a pas de force légale ou quelque chose comme ça, là, qui ressemble à ça, pour appliquer ça. C'est là que ça bouge. Ça pourrait se faire. Je ne sais pas comment, là, on n'est pas ferrés dans ces histoires techniques là, si on veut, mais il faudrait qu'il y ait quelque chose de solide pour que justement les gens aient un recours pour le cas où les procédures ne sont pas correctes ou qu'il y a quelque chose qui n'a pas marché correctement au niveau du médiateur.

Il y a des éléments à prendre en compte au niveau des médiateurs mêmes qui peuvent corriger ce que vous amenez, dans un sens. Puis il y a quelque chose, en tout cas, que je n'ai pas soulevé tantôt, mais que Sylvie me faisait penser, là, c'est que c'est quand même gratuit, ce processus-là. Donc, en quelque part, ce serait peut-être intéressant d'essayer ça.

M. Mulcair: Oui, tout à fait.

Mme Mainguy (Claudette): On n'est pas habitués, non plus. On ne sait pas dans quel état... Si les personnes n'ont pas à passer par la confrontation, qui est le système juridique actuel, mais qu'elles passent plutôt par cette étape-là avant, peut-être que la relation va être différente, mais on ne le sait pas tant qu'on ne l'a pas essayé, dans le fond.

M. Mulcair: Ça ne vous étonnera pas de savoir que, des deux côtés de la salle et dans tous les groupes qui sont venus, il n'y a personne qui est venu dire qu'ils étaient contre la médiation. On s'entend bien là-dessus. Tout le monde vante et chante les louanges et les vertus de la médiation.

Là où ça diffère fondamentalement, ce n'est pas tant sur le contenu, une première rencontre ou six premières rencontres, c'est vraiment sur cette question-là: Où est-ce que les droits des parties vont être le mieux sauvegardés? Vous nous dites, avec raison, qu'une des possibilités, ce serait de dire que le médiateur va pouvoir dire: Vous avez besoin d'un avis juridique. Mais je vous soumets respectueusement que, si on est avec un notaire qui a ça en main – hein, je vous le dis, là, sur le plan humain – jamais le notaire va aller dire: Allez voir un avocat. Ça, c'est le vrai monde, là, hein. Si on se parle entre nous, ça, c'est le vrai monde, comme ça.

(10 h 40)

Alors, moi, je me dis: Peut-être un personnage neutre, qui n'est affecté ni par une partie ni par l'autre par leurs arguments respectifs, qui est un juge, qui est ferré dans ces matières-là, qui, comme vous le dites si bien, malgré tout vient d'un système qui est plus axé sur les confrontations – c'est là où le bât blesse, vous avez raison – mais qui demeure maître, si vous voulez, de l'affaire et qui peut référer en médiation, au moment où il est saisi du dossier, il revient dans le dossier.

Puis, par ailleurs, juste pour qu'on se comprenne bien, la médiation prévue aux termes du projet de loi 14 est aussi gratuite que la médiation que l'on prévoit ici, à une nuance près, c'est que la médiation proposée dans le projet de loi 14, vu que ce n'était pas obligatoire et dans tous les cas, ne coûtait que 3 500 000 $, que depuis trois ans et demi l'argent pour ça est perçu à même toutes les procédures judiciaires au Québec à raison de 4 $ par procédure, que cet argent-là est à la banque depuis trois ans et demi, que c'est le gouvernement qui le met dans le fonds consolidé et que – vous l'avez mentionné tantôt – la défiscalisation suite à l'arrêt Thibault qui va produire, ils calculent 15 000 000 $ par année de nouveaux revenus pour le gouvernement, ils vont tout le prendre pour le mettre dans cette nouvelle médiation dite obligatoire.

Nous, on se demande, du côté de l'opposition, si on ne serait pas mieux de prendre le 3 500 000 $, gratuite médiation lorsque référé par un juge qui a le contrôle, et garder l'autre 10 000 000 $ environ qu'il reste et l'appliquer, par exemple, à des expertises psychosociales dans plusieurs régions du Québec. Vous voyez? Alors, on se dit: Ce n'est pas parce qu'il y a de l'argent qui sort un peu inattendu comme ça qu'il faut nécessairement trouver un autre 10 000 000 $ pour le dépenser sur un système qui n'a pas encore fait ses preuves, alors que l'autre système est déjà adopté et maintenait au moins le contrôle et la sauvegarde des droits.

Mme Lévesque (Sylvie): La différence, c'est que... Vous, vous partez d'un juge qui va référer la médiation...

M. Mulcair: Exact.

Mme Lévesque (Sylvie): ...alors que la différence que, nous, on voit dans le projet de loi actuel, c'est que c'est les parties elles-mêmes qui vont prendre la décision de faire la médiation ou non. Le système judiciaire va toujours être présent. À ce que je sache, il ne disparaîtra pas demain matin parce que la médiation, elle est là. Alors, moi, je vois une différence dans le concept, dans la façon de la prise en charge des personnes elles-mêmes à choisir entre les deux parties si, oui, elles vont faire cette démarche-là, alors que, là, on part du système judiciaire qu'on connaît déjà qui va référer les gens vers la médiation. Donc, c'est une forme de médiation imposée aussi, parce qu'il va être transféré par les juges.

Donc, moi, je ne vois pas vraiment de distinction. Le fond que je vois au projet actuel, avec les réserves qu'on a mentionnées tantôt, pour moi, il est très fondamental, il est très différent, parce que c'est les parties elles-mêmes... puis là, avec les exceptions qu'on a identifiées tantôt, de violence et tout ça, et sur lesquelles effectivement il faut que les deux parties soient consentantes et pas juste amener la femme de force à choisir la médiation, mais sur lesquelles elles devront, de façon adulte, intelligente, avec l'ensemble des informations qu'on va leur transmettre et leurs connaissances elles-mêmes, elles vont faire le processus.

Donc, c'est fondamental, à mon avis, la distinction, ce n'est pas juste une question que le juge va donner la médiation. Pour moi, c'est complètement différent comme approche et mentalité.

M. Mulcair: Vous avez raison.

Mme Lévesque (Sylvie): Donc, c'est ça, sur le fond, sur lequel, là-dessus, on...

M. Mulcair: Vous avez spotté la différence entre les deux approches.

Le Président (M. Paquin): Les minutes se sont écoulées.

Mme Lévesque (Sylvie): C'est très important parce que, là, on donne une emprise aux personnes elles-mêmes, entre autres, les femmes...

M. Mulcair: On aura l'occasion de revenir là-dessus tantôt.

Mme Lévesque (Sylvie): ...de choisir elles-mêmes ce qu'elles veulent comme processus.

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Paquin): Alors, la parole est maintenant au député de Louis-Hébert et ministre.

M. Bégin: Madame, je pense que, dans votre dernière réponse, vous venez de tout dire exactement la différence.

Mme Lévesque (Sylvie): Je ne pouvais pas faire autrement.

M. Bégin: Dans le projet de loi 14, c'est ordonné par le juge, ce n'est pas le goût des parties, c'est ordonné, c'est mandatoire et ils sont obligés d'aller voir la personne désignée par le juge. Alors, pour le volontariat, on repassera. Par contre, comme vous avez dit, la première rencontre informative permettra aux parties adultes de dire: Oui, nous continuons dans ce processus, ou non. Puis là vous avez des bonnes raisons, je pense, que vous avez mentionnées, et il peut y en avoir d'autres. Je pense que l'esprit de la consultation, c'est de voir si effectivement il n'y aurait pas des aspects qu'on n'aurait pas bien soulevé ou pas soulevé du tout pour le bonifier, ce projet de loi là. Je trouve que c'est important.

Par ailleurs, il y a cette question où mon collègue, sur le dos des notaires, s'est gaussé de leur éthique. Mais je pense qu'un notaire comme un avocat a une règle d'éthique, comme les médiateurs ont des règles d'éthique, et je trouve que c'est faire bon compte de la morale des autres que de rire... qu'ils ne l'enverront pas, eux autres. C'est peut-être un beau jeu de mots dans les salons, mais, en public, il me semble que ce n'est pas tout à fait respectueux de l'éthique des autres et du respect de la déontologie des autres. Alors, je pense que, là-dessus, il y aurait des révisions qui devraient être faites du côté du député de Chomedey.

Vous avez mentionné quelque chose au niveau des consultations, par exemple, et vous avez mentionné le rôle des avocats. Les médiateurs nous ont fait état que... Ils n'avaient pas à donner d'opinion légale, c'est sûr, mais ils nous ont dit – et, moi, je vous avoue que la première fois que je l'ai entendu, ça m'a un peu étonné, parce que je ne croyais pas que ça allait aussi loin – qu'ils ont, dans le code de déontologie qu'ils ont adopté, l'obligation de référer aux avocats et qu'ils conservent leurs avocats, chaque partie conserve son avocat durant la médiation. Est-ce que vous êtes au courant du rôle du médiateur, comme ça, et des aspects, des règles qu'il doit suivre? Est-ce que vous êtes au courant de ça?

Mme Mainguy (Claudette): Si j'ai bien compris ce que vous dites, c'est que les personnes sont en médiation, mais à l'extérieur de la médiation, elles sont conseillées par leurs avocats respectifs. C'est ça?

M. Bégin: Peuvent l'être.

Mme Mainguy (Claudette): Peuvent, oui.

M. Bégin: Ce n'est pas nécessaire, mais peuvent l'être si elles le désirent.

Mme Mainguy (Claudette): Oui. Au moment où le projet de loi a été déposé et que ça a paru dans les journaux, il y avait paru le nom de la personne qui donne le cours, la personne qui est responsable du cours pour les médiateurs. Je lui avais téléphoné. Elle, elle agissait...

M. Bégin: Est-ce que vous savez son nom, madame? Est-ce que vous savez son nom?

Mme Mainguy (Claudette): Je ne me rappelle plus comment elle s'appelait. Oui. Sylvie Matteau, ça se «peut-u»? En tout cas, quelque chose comme ça. Et puis je lui avais demandé, d'ailleurs, le contenu du cours, et tout ça. Elle, elle m'avait expliqué que, là, justement, elle était avocate, bien entendu, et elle accompagnait, bien, elle conseillait une personne qui était en médiation. Donc, c'est une procédure qui se fait aussi. Évidemment, l'avocat n'est pas présent lors de la médiation, mais il peut quand même orienter ou aider la personne à se retrouver dans... Parce qu'il y a des choses qui sont simples, il y a des affaires qui sont très complexes; ça dépend toujours...

Mme Lévesque (Sylvie): Ce que j'aurais le goût d'ajouter...

M. Bégin: Oui.

Mme Lévesque (Sylvie): ...à ce que vous disiez tantôt par rapport justement au fait que... bon, si c'est juste un notaire ou juste un avocat. Bon, c'est pour ça que, nous autres, on privilégiait la possibilité d'avoir justement les deux aspects, où il peut y avoir effectivement... où on donne les informations, l'aspect légal ou la médiation concernant... soit par un avocat ou un notaire, mais aussi tout le volet psychosocial. Bon, vous disiez tantôt qu'un notaire, il ne fera pas un avocat, mais même chose pour le travailleur social, il a sa compétence de travailleur social, mais il n'aura pas nécessairement l'ensemble des informations sur l'aspect légal.

Donc, c'est pour ça que, nous autres, on suggérerait la partie multidisciplinaire, où justement on pourrait retrouver l'ensemble de ces informations-là accessible à l'ensemble des gens dans toutes les régions du Québec et qui permettrait d'élargir plus le volet de la rupture et tout l'aspect de la médiation. Légal, c'est une partie, mais, à notre avis, il n'y a pas juste ça dans tout ce qu'on appelle la rupture.

M. Bégin: Vous avez mentionné que vous étiez favorables à la première rencontre informative parce que, je le répète, vous pensiez que les parties pouvaient retirer un profit de connaître bien ce qu'est le processus de médiation. Est-ce que vous allez aussi loin que de prévoir que la rencontre pourrait être divisée en deux parties, par exemple, c'est-à-dire que le médiateur rencontrerait d'abord madame pendant trois quarts d'heure puis, immédiatement après, monsieur pendant trois quarts d'heure ou si vous pensez que cette séance doit se faire en présence des deux parties nécessairement?

Mme Mainguy (Claudette): Bien, l'objection peut être apportée... En fait, c'est-à-dire, cette attention particulière là, je suis certaine que toutes les personnes qui vivent avec la violence conjugale, pour eux, ça fait partie de leur quotidien ou des problèmes qu'ils ont à régler à tous les jours, je suis certaine que ces personnes-là sont très sensibles à ce type de chose là, parce qu'il reste que ça peut être dommageable, même, que de l'avoir dans une même pièce. C'est aussi...

M. Bégin: Donc, vous pensez que ça pourrait être utile que dans certains cas?

Mme Mainguy (Claudette): Ça peut être utile si vous envisagez ça plutôt que de les confronter immédiatement ensemble. Je pense que les personnes qui sont confrontables le sont, point. Là, je trouve que c'est une délicatesse supplémentaire pour ce problème-là que représente la violence, qui est quand même assez répandu, semblerait-il, qui n'est pas nécessairement une violence physique, mais il y a toutes sortes de formes de violence. Je trouve que c'est d'être sensible à ça. En tout cas, de mon point de vue, là, j'apprécie cette délicatesse-là, parce que je trouve que c'est une délicatesse pour ces personnes-là.

M. Bégin: Croyez-vous que ça diminuerait les cas, justement, où on devrait invoquer des motifs sérieux comme la violence physique pour ne pas faire de médiation?

Mme Mainguy (Claudette): J'ai l'impression qu'un médiateur qui est bien formé serait capable – évidemment, si lui a vu les deux personnes, même s'il les a vues en alternance – de voir qu'il y a un déséquilibre de forces ou, tu sais, qu'il y a une personne qui est plus vulnérable que l'autre, donc qu'ils ne sont pas en position pour entreprendre un processus de médiation.

(10 h 50)

M. Bégin: Une dernière question. Vous avez fait état d'une médiation – pas commune, je cherche – la comédiation. Est-ce que vous avez une expertise dans ce domaine-là? Est-ce que vous avez des connaissances? Deuxièmement – vous me permettrez d'être très matérialiste – est-ce que les deux personnes sont payées en même temps ou bien si elles partagent la même somme?

Mme Lévesque (Sylvie): On n'est pas allés jusque-là, mais, habituellement, ils partagent la même somme parce que c'est quand même deux professionnels. En tout cas, je peux répondre... On n'a pas réfléchi jusque-là, mais, au niveau de la comédiation, bien, nous, notre expertise actuelle, elle est plus au niveau des familles recomposées pour éviter une deuxième rupture, des nouvelles ruptures. Ça aussi, ça fait partie du lot actuel, là, de la société actuelle.

Donc, la comédiation est intéressante parce que, justement, ça permet, comme on disait, un équilibre entre les deux parties et aussi ça permet, comme je disais tantôt, en ayant des champs d'expertise différents, de pouvoir tenir compte des deux côtés. Et aussi, ce qu'on suggérait, et je pense qu'il y a d'autres groupes aussi qui l'ont mentionné, on suggérait le fait d'avoir un homme et une femme pour justement permettre l'équilibre des forces, pour tenir compte de la vulnérabilité de chacune des parties, tout ça. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on trouvait important de tenir compte des inéquités en termes économiques et aussi en termes de possibilité d'autonomie des femmes, et tout ça.

C'est sûr que l'expertise, je pense qu'elle est en train de se développer. On n'a pas une grande expérience à ce niveau-là, mais je pense que ça peut être une avenue intéressante. Mais, moi, je pense, pour répondre un petit peu à tantôt aussi, qu'il faut se dire qu'on est en exploration aussi dans le champ de la médiation. Il ne faut pas non plus avoir nécessairement une façon rigide de fonctionner en matière familiale, mais il faut aussi offrir différentes possibilités, différentes avenues aux gens. Vous disiez tantôt: Des possibilités de faire deux types ou en deux temps. Je pense que ça peut être une chose dans certaines situations; dans d'autres situations, ça ne s'appliquera pas. Donc, il faudrait que le système soit aussi un peu souple pour permettre aux gens de cheminer là-dedans, là.

M. Bégin: C'est pour ça que vous prévoyez un comité de suivi pour s'assurer, dans le temps, qu'il y a des choses...

Mme Lévesque (Sylvie): Entre autres.

M. Bégin: D'autre part, vous avez parlé de multidisciplinarité au niveau des groupes. Est-ce que vous référez à ces cabinets où des personnes pourraient travailler ensemble, comme un bureau de médiation formé, par exemple, d'avocats, notaires, ainsi de suite, psychologues, travailleurs sociaux, ou bien si vous pensez que les gens doivent travailler, comme vous disiez tantôt, en comédiation mais avec quelqu'un qui est d'une autre formation? Est-ce que c'est deux concepts différents pour vous ou bien si c'est combiné?

Le Président (M. Paquin): En une minute, s'il vous plaît.

Mme Mainguy (Claudette): En fait, ça pourrait être des centres – c'est tout mis en «pourrait», là – ça pourrait être ça, mais un n'exclut pas l'autre. Ça pourrait être des centres où toutes les affaires familiales sont regroupées à l'intérieur. Ça ne veut pas dire que les gens seraient là tout le temps, là, mais il pourrait toujours y avoir des intervenants au moins de deux... puis il pourrait y avoir une comédiation. L'un n'empêche pas l'autre.

M. Bégin: Il reste quoi?

Le Président (M. Paquin): Trente secondes.

M. Bégin: Trente secondes. J'ai compris tout à l'heure que vous vouliez, vous désiriez que tous les gens qui font de la médiation aient le même code d'éthique et soient obligés d'être assujettis aux mêmes règles. C'est ça?

Mme Mainguy (Claudette): Oui.

M. Bégin: Allez-vous jusqu'à dire qu'il devrait y avoir un ordre professionnel formé des médiateurs?

Mme Mainguy (Claudette): Bien, je ne le sais pas. Il n'y a pas de reconnaissance légale comme telle, à ce qu'on m'a dit, en tout cas, au niveau de la médiation, c'est-à-dire que chaque médiateur dépend de son code propre.

M. Bégin: De déontologie.

Mme Mainguy (Claudette): C'est ça. Donc, il y aurait peut-être lieu d'avoir, justement, pour les gens qui vont... Étant donné que la loi n° 65 leur donne quand même une importance, je veux dire, une reconnaissance quand même légale, là, si on veut, il serait peut-être bon que ce soit assorti aussi d'un code particulier pour la médiation, qu'il y ait des règles particulières à la médiation qui incluraient d'ailleurs différents éléments: l'équilibre des forces, le recours à des personnes – parce qu'ils ne peuvent pas agir comme conseillers juridiques à l'intérieur d'une médiation, donc ils peuvent, par exemple, conseiller aux gens d'avoir recours à d'autres personnes – et ainsi de suite, toutes les...

M. Bégin: Les règles.

Mme Mainguy (Claudette): ...différentes règles qui peuvent être...

M. Bégin: Merci beaucoup, madame.

Le Président (M. Paquin): Alors, ma collègue montérégienne, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, Mme Sylvie Lévesque et Mme Claudette Mainguy, je vous souhaite la bienvenue. Je vous remercie aussi de vous être donné la peine de présenter ce mémoire et de venir le défendre.

Quelque part, à la page 2 de votre mémoire, vous parlez du caractère obligatoire de la médiation. Vous dites, et je vous cite: «Toutes les définitions sont unanimes, le processus de médiation est basé sur la coopération. Elle ne peut donc s'imposer.» Et vous dites également: «La loi n° 65, par son caractère obligatoire, rend caduc l'esprit même de la médiation.» Par ailleurs, à la page 6, dans le résumé de votre mémoire, vous dites que vous souhaiteriez que la médiation soit gardée dans son caractère obligatoire seulement pour la première séance.

Est-ce que vous pouvez m'expliquer comment est-que, dans un sens, vous dites que le caractère obligatoire rend caduc l'esprit même de la médiation et, d'un autre côté, que vous voulez que la première séance soit obligatoire?

Mme Mainguy (Claudette): Il me semble que ça s'explique très bien par le contenu de la première séance. La première séance est une séance d'information. En fait, les gens ordinaires ne savent pas nécessairement ce que c'est que la médiation. Donc, ils ont besoin d'apprendre ce que c'est, ce que ça a comme avantage, ce que ça a comme inconvénient – ça en a sûrement, là, comme n'importe quoi – puis ils ont besoin de savoir aussi avec quelles lois ils vont avoir à vivre, avec lesquelles ils vont devoir se débattre, ils vont devoir travailler dans leur processus de rupture, de divorce.

Alors, la première séance s'appelle médiation, oui, mais elle aurait pu s'appeler information. C'est de l'information. Parce que c'est important. Pour que les gens adhèrent à quelque chose, il faut qu'ils sachent c'est quoi. Si personne ne sait c'est quoi, le processus de médiation, ils ne voudront... On arrive puis on embarque dans ça, c'est obligatoire, les gens ne savent plus où ils s'en vont, ils ne se comprennent plus. Si c'est une information, après ça, ils prennent le choix librement de poursuivre le processus. Le processus n'est pas entamé, là, il est à peine entamé. Ils ont juste connu, c'est tout.

Mme Houda-Pepin: Justement, la partie information est très importante, je suis d'accord avec vous, surtout pour la partie vulnérable, et, dans les cas de divorce, généralement ce sont les femmes un peu qui se retrouvent dans cette situation-là parce que, dans les situations de violence conjugale subtile qu'on connaît des fois, elles sont souvent perdantes. Ma question est de voir comment cette partie vulnérable peut avoir accès à l'information la plus complète possible sachant que le médiateur ne peut donner ni opinion ni conseil et ne peut prendre position sur aucun aspect litigieux.

Mme Mainguy (Claudette): Quand on donne de l'information, on ne donne pas nécessairement son opinion, c'est de l'information. Ça le dit, ce que c'est. Si je vous explique ce que c'est que la loi 146, je ne vous donne pas mon opinion, ce n'est pas ça que vous voulez savoir, c'est c'est quoi qu'il y a dans cette loi-là. Bien, c'est ça que le monde, il va apprendre. Ce n'est pas suggestif, le contenu, c'est informatif.

Mme Lévesque (Sylvie): Par exemple, comme on disait tantôt, l'ensemble des impacts que ça peut avoir d'un choix, mettons, actuel que tu peux prendre... Par exemple, on sait que beaucoup de femmes vont renoncer à plusieurs choses pour acheter la paix puis, bon, pour en finir au plus vite, alors que peut-être les choix qu'elles font maintenant vont avoir des conséquences à long terme quand elles vont être plus âgées, par exemple, comme on disait dans le mémoire, soit les REER ou des choses comme ça. Elles vont abandonner des choses sur le moment parce que, là, elles sont dans une situation émotive et difficile, ce qu'elles vivent, alors que, à long terme, elles vont se rendre compte que, bon, les choix qu'elles ont faits n'étaient pas les bons. Alors, si cette information-là, elles l'avaient dès le départ, bien, elles pourraient peut-être le faire, mais là ça serait, à ce moment-là, à partir de l'information qu'elles ont reçue et non pas sur pression ou sur émotivité, et tout ça. Donc, l'information qu'elles vont recevoir, elles vont avoir le topo général de ce qui existe et, à partir de là, les gens pourront décider après s'ils sont prêts à faire le processus de médiation puis à le poursuivre par la suite.

Donc, c'est un incitatif, dans le fond, pour dire: Oui, il existe le système de justice qu'on connaît et il existe aussi les possibilités d'alternative qui s'appellent la médiation à laquelle vous pouvez faire appel, puis éventuellement il y aura peut-être autre chose qui va se développer en cours de route. C'est un peu ce principe-là.

Mme Houda-Pepin: Pour revenir à l'idée que vous suggérez à la page 6, des centres multidisciplinaires qui pourraient offrir des services de médiation, quelle place faites-vous aux groupes communautaires?

Mme Lévesque (Sylvie): Actuellement, c'est un peu ça qu'on disait tantôt, je pense qu'il pourrait y avoir une place effectivement auprès des groupes communautaires là-dedans, entre autres, nous, les associations qui sont présentes dans des régions qui peuvent aussi participer à ce type de travail là, ne serait-ce que, bon, pour référer des personnes, entre autres, qui pourraient suivre la médiation, informer, comme on fait déjà, l'ensemble des gens sur les lois, et tout ça. Il pourrait y avoir une place dans les régions du Québec. Ça pourrait être... Comme je disais tantôt, il ne faut pas non plus penser à des systèmes dans toutes les régions du Québec qui sont pareils, à des systèmes mur à mur, je pense qu'il faut voir en fonction des localités puis en fonction des régions. Ça sera à développer.

(11 heures)

On n'a pas nécessairement pensé, d'une façon approfondie dans le temps, comment ça pourrait se faire, mais il pourrait y avoir effectivement un travail au niveau des groupes, une contribution des groupes communautaires déjà en place là-dessus. Ça existe déjà, d'ailleurs, je pense, dans certaines régions du Québec où il y a des groupes communautaires qui travaillent avec les familles, les maisons de la famille ou d'autres organismes familiaux qui font déjà du travail. Ça fait que ça sera, je pense, à développer. On n'a pas nécessairement, à l'heure actuelle, de proposition globale pour l'ensemble du Québec. Je pense qu'il faut tenir compte aussi des besoins des localités et des régions. Mais ça pourrait être intéressant, effectivement.

Le Président (M. Paquin): Ça complète votre intervention? Je veux juste rappeler qu'au début Mmes Lévesque et Mainguy n'ont utilisé que 10 minutes. Donc, il y a un 10 minutes supplémentaire en banque pour deux 5 minutes éventuellement, ce qui fait que je ne voudrais pas vous priver d'utiliser votre droit de parole. Alors, est-ce que vous avez vraiment complété, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: ...merci beaucoup. Je voulais juste savoir, je sais que votre Fédération regroupe, je pense, une quarantaine d'associations à la grandeur du Québec.

Mme Lévesque (Sylvie): Quarante-six, oui.

Mme Houda-Pepin: Pardon?

Mme Lévesque (Sylvie): Plus de 46.

Mme Houda-Pepin: Quarante-six. Voilà. Est-ce que vous avez consulté ces associations pour formuler les positions qui sont présentées ici? Est-ce qu'il y a eu une façon de les consulter?

Mme Lévesque (Sylvie): Oui. On fonctionne... Bien, on a un conseil d'administration, comme tout organisme à but non lucratif, qui regroupe l'ensemble des régions du Québec. Alors, le conseil d'administration a été au courant de l'ensemble et a pris position sur le projet de loi et aussi sur le mémoire, effectivement, comme tout processus, comme l'ensemble des audiences qu'on fait quand on présente des mémoires.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Alors, est-ce que quelqu'un demande la parole du côté ministériel? Alors, la parole est maintenant au député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. J'écoutais attentivement mon collègue le ministre de la Justice tout à l'heure s'émouvoir vis-à-vis de la position qu'on avait prise. Mais je pense que, plutôt que de s'énerver avec ça, il devrait s'asseoir, lors de son souper avec Robert Diamant, le président de l'Office des professions du Québec, et se faire expliquer un petit peu la vraie vie dans le monde des professions. Et, pendant qu'on y est, s'il est tellement convaincu que le notaire, dans une situation comme celle-là, a toutes les ressources nécessaires, pourquoi est-ce qu'il ne donne pas suite à la demande de longue date de la Chambre des notaires d'avoir le droit de déposer en cour les documents afférents à un divorce à l'amiable? Il n'a jamais donné suite à ça et il sait pourquoi.

Alors, la raison pour laquelle on s'inquiète de cette situation-là, celle qu'on a décrite tantôt à l'effet qu'un notaire ou un autre serait peut-être la personne qui déciderait si, oui ou non, on a besoin d'un avis juridique – et ça va au fondement même de certaines de nos interrogations et de celles formulées par d'autres groupes – c'est que c'est en train justement de présumer que ces personnes-là peuvent exercer la profession d'avocat. Et, venant d'un ministre responsable de l'application des lois professionnelles, ça nous étonne un peu.

Vous avez dit tantôt, mesdames, que le médiateur ou la médiatrice, la personne qui est saisie de la cause pourrait, et je vous cite, «expliquer ce qu'il y a dans cette loi-là». C'est ce que vous avez dit tantôt. Or, aux termes mêmes de la Loi sur le Barreau, il faut être membre du Barreau, il faut avoir la formation nécessaire pour expliquer les droits. Ce n'est ni un travailleur social, ni un conseiller d'orientation, ni un psychologue qui est en mesure de donner cette information-là, ce qui est dans cette loi-là, et ça revient à notre point de départ: tout le monde est d'accord que la médiation est une bonne chose, tout le monde est d'accord qu'il faut, dans le plus grand nombre de cas possible, éviter de mettre les gens dans une machine judiciaire où la confrontation est la règle, si on peut trouver une autre manière de s'y prendre. Là où on diffère de point de vue ici, autour de la table, c'est de savoir à quel moment intervient cette médiation et dans quelles conditions.

Je reprends ce que disait ma collègue la députée de La Pinière, tantôt. Elle disait: Il y a un problème là. Vous dites, d'un côté – et on est d'accord avec vous: Qui dit «médiation» ne peut pas dire «obligatoire» dans la même phrase. Là, c'est devenu une séance d'information. Mais le même problème se repose, à notre point de vue, sur qui va sauvegarder les droits des parties.

J'ai aimé un bout de phrase que vous avez dit, tantôt. Vous avez dit que peut-être une femme va être incitée à accepter certains accommodements pour en finir. J'aimerais entendre votre réaction à la chose suivante: si on instaurait le système qui est proposé par le gouvernement, ici, on deviendrait la seule juridiction en Amérique du Nord où la médiation – cette première séance ou une autre – serait obligatoire non seulement... Parce qu'il faut quand même faire avec ce qui est dans la loi et pas dans les choses qui sont dites autour de la table. Ce qui est dans la loi à l'heure actuelle, et ça ne peut pas être plus clair, c'est la médiation obligatoire. C'est ça qui est prévu. Ce n'est pas une séance d'information ni une séance d'évaluation, ce n'est même pas une... Ce qui est dans la loi, c'est la médiation obligatoire. C'est avec ça qu'on compose.

On deviendrait la seule juridiction en Amérique du Nord où la médiation serait obligatoire non seulement pour des questions touchant la garde des enfants et l'intérêt des enfants, mais aussi pour des questions dites patrimoniales, des questions d'argent. Les Américains en Californie, par exemple, qui est un des États où c'est obligatoire pour ce qui est de la garde des enfants – et il y a huit États, d'après les recherches faites par le Barreau – même dans ces États-là, donc, ils ne permettent pas de mettre ensemble en médiation des questions d'argent et la question de l'intérêt des enfants parce qu'ils vous donnent raison. Ils disent que, si vous mettez une femme, mère de ses enfants, devant une situation informelle comme ça où il y a du donnant-donnant – et on peut dealer et il n'y a personne là pour dire «ça, c'est vos droits, c'est comme ça qu'on va s'y prendre» – si on fait de cette manière-là, il va arriver inévitablement qu'il y a des femmes qui vont mettre dans la négociation, dans la balance, si vous voulez, leurs propres intérêts économiques et pécuniaires et la garde des enfants, qui va devenir prioritaire. Or, en troquant ainsi les aspects pécuniaires, ça risque d'affecter la qualité de vie des enfants, d'où la nécessité, à notre point de vue, de maintenir une structure qui sauvegarde les droits des gens. C'est vraiment là où se situe le débat, en ce qui nous concerne. Et j'aimerais vous entendre sur cette question-là, parce que ça rejoint ce que vous disiez tantôt.

Mme Mainguy (Claudette): Moi, j'aimerais vous répondre sur la loi n° 65. Je ne sais pas si on a mal interprété, mais il me semble que c'est un projet de loi, là. Ça se modifie, ça?

M. Mulcair: Oui, tout à fait, mais c'est ce qui est prévu. Qu'on s'entende bien, ce qui est prévu, c'est de la médiation obligatoire. Pour avoir assisté depuis...

Mme Mainguy (Claudette): Oui, mais c'est pour ça qu'on est là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Oui, oui. Ce que j'essaie de dire...

Mme Mainguy (Claudette): J'espère que ça va changer.

M. Mulcair: ...c'est que le projet de loi propose ça.

Mme Mainguy (Claudette): Oui, oui. Ça, on l'a bien compris.

M. Mulcair: C'est ça qui est là-dedans. Ce n'est pas autre chose. Parce que le ministre, à plusieurs reprises, a tenté d'induire les gens en erreur en leur disant: Vous savez...

M. Bégin: M. le Président. M. le Président.

M. Mulcair: ...le projet de loi pourrait peut-être devenir autre chose. Ce qui est prévu est prévu.

M. Bégin: M. le Président, je pense que le député de Chomedey...

Une voix: Question de règlement.

M. Bégin: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey, juste une petite question de règlement. Sur 35, j'imagine?

M. Bégin: Oui, exactement. Il impute au député de Louis-Hébert le motif de vouloir induire en erreur et il sait très bien que ce n'est pas vrai. Je sais qu'il n'a pas apprécié la réponse qui l'a planté tout à l'heure, mais il faudrait quand même qu'il respecte les règles. Il s'est fait dire que le projet de loi était un projet de loi, que les gens étaient là. Il devrait respecter ce qu'ils disent justement pour faire des représentations pour faire changer le projet de loi, s'il y a lieu, et c'est ce que madame est en train de dire. Je sais qu'il n'aime pas ça, parce que c'est le vrai rôle des députés.

Le Président (M. Paquin): Non, mais, écoutez, j'ai compris la question de règlement. Alors, M. le député de Chomedey, si vous voulez ajuster vos propos en conséquence.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Ce que je disais tantôt ne saurait être mieux illustré que par le communiqué de presse absurde sorti du bureau du ministre de la Justice vendredi dernier.

M. Bégin: M. le Président. M. le Président.

M. Mulcair: M. le Président, qu'il arrête d'interrompre.

M. Bégin: Il qualifie. Question en vertu de l'article 35. Il est en train de qualifier d'absurdes les propos émis par le ministre de la Justice dans son communiqué. C'est la même chose.

M. Mulcair: Il ne sait pas de quoi on parle encore.

M. Bégin: Non, non.

M. Mulcair: On ne l'a pas encore dit, puis il sait déjà...

M. Bégin: Bien oui!

M. Mulcair: Il se sent coupable, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Il qualifie d'absurde le communiqué. M. le Président, je pense que c'est un mot qui, de toute manière, qu'il s'adresse à moi ou à une autre personne, n'est pas parlementaire.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Écoutez, dans la circonstance, puisqu'il s'agit d'une appréciation qui qualifie un document et non pas un comportement ou une personne, je pense qu'il est en deçà de la limite permise par le règlement. Maintenant, il flirte avec la limite.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je vais continuer de flirter, parce que le document est effectivement absurde. C'est daté du 30 janvier, c'est à Sainte-Foy et ça dit: «Au terme des deux premières journées d'audiences publiques sur le projet de loi n° 65 concernant la médiation familiale, le ministre de la Justice et Procureur général du Québec, M. Paul Bégin, se réjouit de l'adhésion massive dégagée autour de l'intérêt des enfants.» Là, il continue en disant: «Il est réconfortant d'entendre qu'il y a presque unanimité sur le fait qu'une première médiation doit être tentée.»

Moi, M. le Président, j'étais ici pour les deux journées la semaine dernière, et, quand le ministre se réjouit parce que, de ses propres dires, quelqu'un vient de se faire planter, la personne qui s'est fait planter, c'est le ministre parce que les groupes qui sont venus ici massivement, surtout les gens qui sont praticiens dans le domaine, ont dénoncé le projet de loi et ont dit que c'était un non-sens de parler de médiation et d'obligation dans le même souffle.

Le Président (M. Paquin): C'est sur ce flirt et ces propos que se termine votre période d'intervention, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Et, comme personne ne requiert la parole à ce moment-ci... Oui, M. le ministre.

(11 h 10)

M. Bégin: Juste pour bien dire les choses. D'après les compilations que nous avons faites, dans la première journée, des gens qui sont venus ici, il y a huit groupes qui ont déclaré qu'ils étaient d'accord avec une première séance d'information. Je pense que c'est assez représentatif d'un nombre important de personnes qui ont approuvé par opposition à deux qui s'y sont opposées. Alors, si le qualificatif ne plaît pas au député de Chomedey, c'est libre à lui. Mais huit sur 10, ça commence à faire pas mal proche d'un massif. Pas d'autres questions.

Le Président (M. Paquin): Alors, maintenant qu'on a donné le score, j'aimerais quand même inviter les parlementaires à plutôt profiter de la présence de nos invités pour tirer de l'information supplémentaire. On fera le score à la fin, si vous voulez bien. Et je voudrais remercier, de toute façon, au nom de chacun des participants, tant d'un côté de la table que de l'autre, Mmes Lévesque et Mainguy pour leur témoignage.

J'inviterais maintenant le groupe suivant à prendre place. Il s'agit du Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant (AHSD) inc.

Alors, si nous allions utiliser toute la banque de temps qui est prévue, nous terminerions à 12 h 12. J'imagine qu'il n'y a pas d'objection, ni d'un côté ni de l'autre de la table, pour que nous prenions l'ensemble de la période. Je ne constate pas d'objection. En conséquence, j'invite maintenant M. Ménard et M. Savard à faire la présentation au nom de leur groupe. Vous disposez d'une vingtaine de minutes, et les 40 minutes suivantes seront réparties également et par alternance entre les deux groupes parlementaires. Alors, vous pouvez commencer. Si vous n'utilisez pas tout votre temps, on l'utilisera ensuite pour la période de questions, s'il y a lieu. Alors, vous pouvez y aller.


Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant (AHSD) inc. (GEPSE)

M. Ménard (Yves): Bon. Donc, je me présente. Je suis Yves Ménard, président du Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant, et Daniel Savard est le directeur recherche et documentation et membre du conseil d'administration. D'habitude, quand on vient en commission parlementaire, on est toujours contre les lois du gouvernement. Alors, là, on est un peu nerveux parce qu'on est, en principe, pour le projet de loi. Ça fait que ça nous rend nerveux. Ha, ha, ha!

Bon. Notre organisme, pour résumer, on est environ 1 200 membres, on existe depuis 13 ans et on est en forte croissance. Dans les trois dernières années, on a doublé notre nombre de membres. On a pour mission de défendre le droit des enfants d'aimer leurs deux parents puis le droit des pères de pouvoir aimer leurs enfants. Ça fait qu'on offre différents services aux pères divorcés.

Alors, on va parler d'abord du système actuel qui est le système adversaire. Ça fait que, nous, on a constaté... En fait, c'est l'ensemble de notre système de justice qui est basé sur le système adversaire. Là, ce qu'on a compris du système, c'est que ça consiste à confronter au maximum les antagonistes de façon à ce qu'un tribunal impartial puisse mieux saisir les mérites de l'argumentation de l'un puis de l'autre. Chacun d'eux est normalement représenté par un procureur, soit avocat-avocat ou avocat de la défense-avocat de la couronne. Ça fait que ça, théoriquement, l'avantage de cette façon de procéder là, c'est que c'est généralement un bon moyen de faire ressortir la vérité puis de rendre une justice équitable dans la majorité des cas.

Maintenant, si on s'en va en matrimonial, en matrimonial, dans les cas spécifiques de rupture de couple, un système comme ça, ça devrait théoriquement permettre de déterminer lequel est le meilleur parent – parce que normalement les deux parents vont se battre pour savoir lequel des deux est le meilleur – pour permettre au législateur de statuer sur la garde des enfants. Mais ce qui arrive, c'est que, en matrimonial, le seul fait d'obliger deux parents à se battre pour déterminer lequel des deux est le meilleur parent, déjà ça crée un perdant en partant, c'est-à-dire les enfants, parce que les guérillas qui existent entre parents divorcés, c'est prouvé que ça cause plus de tort aux enfants que s'il y avait la mort d'un des deux parents. Parce que ce qui arrive, c'est que les guérillas qu'il y a eu vont se continuer après le jugement, et, à ce moment-là, il y a des parents qui vont parler en mal de l'autre, puis la guerre va se continuer, et par l'intermédiaire des enfants. Donc, à ce moment-là, il y avait un monsieur tantôt – le député de Chomedey, je pense – qui disait: Qui va sauvegarder les droits des parties? Dans le système adversaire, il n'y a personne qui sauvegarde le droit des enfants. C'est le droit de la mère puis le droit du père, point à la ligne. Donc, c'est pour ça qu'on est absolument contre le système adversaire dans le cas du matrimonial, parce que les droits des enfants ne sont pas sauvegardés.

Il faut se méfier de ce que disent les avocats quand les avocats disent qu'il y a 80 % des causes qui se règlent par des ententes hors cour. On sait très bien, à travers nos membres, qu'il y a une très forte proportion de ces ententes-là hors cour – ententes entre guillemets, là – qui n'interviennent qu'au dernier moment, juste avant de passer devant le juge, parce que l'avocat va dire au père: Bon, bien, là, t'as pas le choix, il faut que tu signes la grosse pension alimentaire, il faut que tu lui laisses la garde, il faut que tu sois considéré comme un guichet automatique parce que, de toute façon, quand tu vas passer devant le juge, c'est ça qu'il va dire. Puis ça, ça a été fait après que les deux parents se furent mutuellement salis en cour et qu'ils eurent dépensé des sommes faramineuses.

Alors, pour tout ça, finalement on dit qu'on ne veut rien savoir du système adversaire dans les cas de divorce, puis ça nous a amené six questions qui sont à la page 3. C'est: Est-ce qu'il est pertinent de déterminer lequel est le meilleur parent ou bien si ce ne serait pas préférable de tenter de trouver comment les enfants peuvent bénéficier au maximum de leurs deux parents après un divorce? Il y a souvent des expertises psycholégales qui se font. Alors, dans quelle mesure l'évaluation des capacités parentales est-elle une évaluation du père en fonction d'un modèle maternel? C'est ce qu'on s'est aperçus souvent qui se passait au niveau des expertises psycholégales. Les défenseurs du système adversaire en matière de divorce, est-ce qu'ils sont épris de justice ou bien s'ils sont menés par des intérêts purement corporatistes? Quand il y a un conflit entre un homme et une femme, le tribunal est-ce qu'il est vraiment impartial ou bien s'il est biaisé par le puissant lobby des femmes? En fait, nous, on sait qu'il n'est pas impartial, on va bientôt recommander à nos membres de se présenter en cour déguisés en femmes.

Puisque les procureurs défendent les intérêts de leurs clients – là, je parle des avocats – qui défend les enfants? C'est ce qu'on disait tantôt. Et puis on va dire qu'il va y avoir des injustices, si les avocats ne sont pas là, s'ils ne connaissent pas tout, tout, tout. Est-ce que ce n'est pas mieux de risquer de faire des petites injustices plutôt que d'être certain, avec le système adversaire, de créer des injustices aux enfants qui, eux, n'ont jamais demandé à divorcer d'un de leurs deux parents ou que leurs deux parents se battent l'un contre l'autre?

Donc, ce qu'on peut en conclure, c'est qu'il y a une forte proportion des personnes divorcées qui sont passées par le système adversaire et qui vont demeurer des adversaires très longtemps après. On sait que l'amertume des ex-partenaires puis les perturbations émotionnelles sur les enfants sont même visibles des fois 10 ans après les procédures légales. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'on est pour le principe d'une médiation. Et je vais laisser Daniel Savard parler de la médiation véritable.

Le Président (M. Paquin): M. Savard.

M. Savard (Daniel): D'abord, je voudrais mentionner que, comme Yves l'a mentionné tantôt, notre groupe est d'accord avec le principe de la médiation. Ce qu'on n'aimerait pas beaucoup voir, par contre, c'est une médiation où les dés seraient pipés pour un des deux parents ou une des deux parties et surtout pour les enfants. Alors, nous, on croit à une approche gagnant-gagnant-gagnant. Il y a trois fois «gagnant» parce qu'il y a deux parties et puis il y a des enfants là-dedans.

Alors, on pense que les causes de divorce devraient évidemment se résoudre par une médiation pour justement éviter une situation de conflit qui pourrait perdurer pendant des années et puis, de cette façon-là, causer un préjudice très significatif à nos enfants. On croit donc que, dans un système où la médiation serait obligatoire, à ce moment-là les deux parties seraient forcées de s'entendre sur certains points et en particulier sur l'éducation des enfants. Donc, c'est sûr que cette nouvelle loi-là implique un changement culturel important sur ce qu'on voit actuellement.

L'autre chose, c'est qu'actuellement, comme Yves l'a déjà mentionné, dans un cas de médiation, tel qu'on pourrait le voir aujourd'hui, avec les principes de justice qu'on voit en cour aujourd'hui, il est très facile de déterminer le futur gagnant. Par conséquent, lors de la médiation, le gagnant est anticipé. Il sait très bien dans quelle position il se trouve et, lorsqu'il va faire la médiation, il sait très bien de quelle façon il peut saboter le processus de médiation et de quelle façon il peut forcer l'autre partie à céder sur plusieurs points importants. Donc, on pense qu'il devrait y avoir un changement assez important, au niveau de la législation, dans la façon de percevoir le divorce.

Les lacunes dans le système de médiation proposé: l'évocation de la violence familiale comme moyen de se soustraire au processus de médiation. Premièrement, on énonce ça comme une lacune parce qu'on sait qu'il y a 70 % des accusations qui sont fausses. Alors, il est très facile aujourd'hui, pour une des parties – madame – de faire une fausse accusation concernant monsieur pour se soustraire au processus de médiation, et puis, au bout de la ligne, bien, ça, on pense que ça va causer un préjudice aux enfants.

(11 h 20)

En fait, madame aura peut-être des gains personnels là-dedans, mais il faut penser aux enfants. On est en train d'instaurer un système où monsieur va être perçu comme un criminel et où nécessairement la confrontation va être à son maximum, et ça, c'est néfaste. Dans certains cas, même, les liens avec les enfants du père qui est accusé faussement vont être tout simplement rompus.

Le deuxième point, c'est: selon l'article 814.5, le tribunal pourra rendre ordonnance pour le temps de la médiation. Ici, concernant cette ordonnance-là, nous, on perçoit ça plutôt comme une anticipation du gagnant lors de la médiation. En fait, je vais expliquer un peu plus. Le tribunal, en étant habilité à trancher la question avant même qu'il y ait médiation, à ce moment-là il va créer une anticipation chez l'une des deux parties ou chez les deux parties sur le résultat de la médiation. Donc, on pense qu'à partir de ce moment-là la médiation ne peut plus se faire sur une base juste, puisqu'une des deux parties a déjà une idée dans quelle direction ça s'en va.

Le troisième point, c'est: actuellement, la garde est attribuée sur une base qu'on pense tout à fait discriminatoire. En fait, les statistiques démontrent qu'il y a plus de 85 % des femmes qui ont les enfants. Donc, nécessairement la mère sait très bien, à l'intérieur d'un processus de médiation, qu'elle peut jouer la carte des enfants pour obtenir tout le reste. Donc, la médiation, pour nous, à ce moment-là, n'est pas véritable.

Les pensions alimentaires. Avec la nouvelle grille de pensions alimentaires, les pensions alimentaires sont tellement élevées qu'on pense que nécessairement les mères vont vouloir se mettre en situation de conflit pour aller régler la cause en cour, pour refuser la garde partagée. Donc, tout arrangement qui pourrait bénéficier aux enfants sous la forme d'une garde partagée est à ce moment-là annulé parce qu'il y a un intérêt financier énorme d'un côté pour obtenir une garde complète des enfants.

Le cinquième point, c'est la vérification du greffier. En fait, une des lacunes qu'on peut percevoir – peut-être que je suis dans l'erreur, mais j'aimerais qu'on me corrige, à ce moment-là – c'est qu'il n'y a rien dans la loi actuellement qui définit c'est quoi, l'intérêt de l'enfant. On parle beaucoup de l'intérêt de l'enfant, nous en parlons et d'autres groupes en parlent, mais c'est quoi, l'intérêt de l'enfant? Est-ce qu'au niveau juridique on pourrait répondre à ce que c'est que l'intérêt de l'enfant? On pourrait statuer une fois pour toutes sur ce que c'est que l'intérêt de l'enfant. À ce moment-là, on éviterait une confusion où un greffier, percevant l'intérêt de l'enfant comme étant l'attribution de la garde à la mère... Peut-être qu'il est en train d'aller à l'encontre du véritable intérêt des enfants.

Et puis je soulèverais le point que Mme Louise Harel a une perception plutôt tranchée de la question, puisqu'en commission parlementaire, le 3 septembre, elle a mentionné: Je pense qu'il faut regarder une réalité qui est justement celle de motiver, d'encourager, d'inciter les pères à être des pourvoyeurs. On a beaucoup dévalorisé le fait d'être pourvoyeur. Je pense qu'il faut revaloriser ça dans notre société.

Je n'ai rien contre le fait d'être un pourvoyeur, mais je veux être plus qu'un pourvoyeur parce que j'ai toujours été plus qu'un pourvoyeur pour mes enfants. Alors, je n'aime pas être réduit dans une case où je serais seulement un pourvoyeur pour mes enfants, et mes enfants n'aimeraient certainement pas me voir réduit à ce rôle-là dans leur vie.

Ensuite, on pense que le fait qu'il y a absence d'un rapport détaillé, de la part du médiateur, sur l'échec, par exemple, de la médiation, si on se rend dans le système judiciaire actuel, permet à une des deux parties de boycotter facilement le processus de médiation sans aucun préjudice, par la suite. Donc, on pense qu'il devrait y avoir quelque chose qui est fait de ce côté-là. Pour résumer, on pense que la véritable médiation va avoir lieu quand des principes directeurs vont avoir été énoncés clairement sur ce que c'est que l'équité parentale et sur le fondement de ce qu'on appelle l'«équité parentale». On parle beaucoup d'équité salariale, on aimerait bien qu'on entende parler d'équité parentale aussi.

On pense que les deux parents devraient pouvoir continuer à exercer pleinement leur rôle auprès de leurs enfants, et, à cet effet-là, le jugement rendu en Cour suprême, en 1993, par la juge L'Heureux-Dubé, dans le cas Young contre Young, est particulièrement dévastateur. La juge L'Heureux-Dubé a mentionné que l'effet d'attribuer la garde à un des parents avait pour effet de retirer l'autorité parentale à l'autre parent, ce qui va complètement à l'encontre des articles 600 et 605 du Code civil du Québec.

Le prochain point que je voudrais aborder, c'est les coûts sociaux reliés au divorce. Il est difficile actuellement de chiffrer ce que ça coûte à la société, les divorces. On perçoit souvent l'industrie du divorce comme étant simplement reliée aux avocats. Bien sûr, ils font partie de l'industrie du divorce, mais il y a beaucoup plus que ça. Dans l'industrie du divorce, on devrait inclure les psychologues qui pratiquent des expertises psycholégales, on devrait inclure les juges, puisque 80 % des causes au civil sont des causes de divorce, on devrait inclure aussi les policiers et le système judiciaire qui doivent constamment traiter les plaintes des fausses accusations, on devrait aussi inclure les centres d'aide aux femmes victimes de violence conjugale. Selon le rapport du Conseil du statut de la femme, pour agir efficacement contre la violence conjugale, il apparaît important de la resituer dans un cadre d'analyse féministe et de mettre l'accent dans la lutte pour l'éradication de cette violence sous une transformation des rapports du genre allant dans le sens de l'égalité entre les femmes et les hommes. On pense justement que ça devrait aller dans le sens de l'égalité entre les femmes et les hommes. Et puis, on pourrait vous citer des cas où je ne vois pas à quelle place il y a eu une égalité.

Le système actuel politico-judiciaire est fondamentalement sexiste et discriminatoire contre les hommes en matière de divorce, puis on pense qu'on pourrait réduire les dommages causés à la société en adoptant une approche, lors du divorce, qui serait beaucoup plus constructive, particulièrement pour nos enfants. On devrait inclure dans cette industrie aussi les intervenants sociaux auprès des jeunes en difficulté, puisque, dans les familles monoparentales, les probabilités que les enfants aient des problèmes sont particulièrement élevées. Est-ce qu'on pourrait estimer, par exemple, les coûts sociaux du décrochage scolaire, du suicide? C'est toutes des questions qui sont reliées finalement au divorce.

Maintenant, on est dans un contexte économique, on nous le dit assez souvent, qui est extrêmement difficile. On pense qu'il y aurait peut-être lieu de commencer à regarder... On comprend que, dans le projet de loi actuel, ce n'est peut-être pas l'objectif visé, mais on voudrait juste allumer une lumière. Peut-être qu'il faudrait commencer à regarder les problèmes à la source plutôt que d'essayer de tout simplement traiter les effets. Je vous remercie. Je vais passer maintenant la parole à Yves Ménard.

M. Ménard (Yves): Un petit point qui est important, là, c'est que, quand on parle de difficultés d'enfants au niveau des familles monoparentales, la façon dont ça fonctionne en cour, c'est que les juges ont pris pour principe que le bien-être de l'enfant, c'était qu'il garde le même niveau de vie qu'avant chez le parent qui a la garde. Il y a des statistiques qui viennent de sortir de Statistique Canada et qui disent clairement que des enfants élevés par une mère seule risquent davantage de connaître des problèmes affectifs comportementaux et des difficultés scolaires ou sociales, que la famille soit pauvre ou non. Alors, c'est pour ça qu'on vous dit que, si vous voulez une vraie médiation puis on veut vraiment aider l'ensemble de la société, à ce moment-là ce qu'il faut faire, c'est de donner des directives autant au greffier qu'au juge puis à toute la magistrature pour dire qu'ils sont dans l'erreur au niveau de l'intérêt de l'enfant, les statistiques de Statistique Canada le prouvent. Donc, si les deux parents étaient impliqués comme parents, à ce moment-là, bien, la mère serait moins surchargée au niveau de la garde.

Maintenant, parmi les recommandations, on vous dit: Malgré des faiblesses du système proposé, c'est un premier pas dans la bonne direction, et on espère que vous allez aller de l'avant. Mais on vous recommande d'enrichir la médiation des éléments suivants: d'abord, un programme d'information aux parents sur les effets néfastes d'une rupture pour les enfants. Souvent, ce qui arrive, c'est qu'il y a des parents qui ont une petite chicane, et ça se pourrait qu'à un moment donné ils reviennent ensemble. Ils ne reviennent parce que ce qu'ils font, c'est qu'ils vont voir des avocats, puis là, bien, une petite chicane devient une grosse chicane, puis après ça il n'y a plus rien qui peut être réconciliable. Mais il y a beaucoup de cas aussi où les parents ne reviendront pas ensemble. Donc, à ce moment-là, ils vont se séparer. Donc, ça, c'est la recommandation n° 2. Dans les cas où ils se séparent, ce qui est important, c'est de les sensibiliser, de les éduquer, les parents, pour leur enseigner comment minimiser les effets néfastes d'une rupture sur les enfants.

Le troisième point, c'est: en cas d'échec du processus de médiation, on dit que le médiateur devrait pouvoir imposer sa décision en tenant compte des règles de l'équité parentale dont les principes généraux sont: reconnaître que les enfants ont un besoin essentiel affectif et cognitif des deux parents. Donc, la médiation devrait normalement déboucher sur une garde partagée ou, quand la garde partagée n'est pas possible, sur l'implication des deux parents en tant que parents, tel que défini dans l'approche biparentale qui est en annexe et que vous pourrez lire, qu'on n'expliquera pas en détail. Mais, en gros, il y a deux approches. L'approche monoparentale, c'est l'approche qui est utilisée par les juges, par les lois, par les politiciens et qui consiste à dire que les enfants ont besoin d'une mère et d'un guichet automatique comme parents. L'approche biparentale, c'est l'approche où on va dire que les enfants, après un divorce, n'ont pas à divorcer d'un des deux parents, mais qu'ils ont encore besoin des deux parents. Alors, nous, on dit qu'il faut que le greffier ait des directives de style biparental.

(11 h 30)

Il faut présumer que les deux parents sont des parents de bonne foi. Présentement, de la façon dont ça fonctionne, c'est qu'on présume que le père est un méchant. Il faut aussi décourager la dépendance financière d'un parent à l'autre. C'est que, de la façon dont c'est fait aussi, on décourage carrément la personne qui a la garde, avec les taux de pension alimentaire qui sont donnés, de devenir autonome. On a même vu de nos membres qui ont des enfants de 18, 19, 20 ans, puis les enfants ne travaillent pas l'été, puis ils ont dit: Papa, pourquoi j'irais travailler? Un cave! De toute façon, ça pourrait faire baisser ta pension, tandis que, là, moi, je suis en vacances tout l'été, je n'ai rien à faire parce que tu paies la grosse pension.

Bon, aussi, le point 4, c'est qu'il faudrait définir légalement c'est quoi, le meilleur intérêt de l'enfant. On sait que la magistrature présentement est dans l'erreur. Nous, on vous propose la définition suivante: c'est le maintien de l'engagement parental des deux parents. «Engagement parental», ça ne veut pas dire qu'il y en a un qui est un guichet puis l'autre qui est un parent, là. Ça, ça veut dire que les deux parents, une fois qu'il y a une séparation, doivent apporter une contribution financière et affective au niveau de leurs enfants. Donc, la conclusion, c'est qu'on dit que, même si les règles autour de la médiation, c'est-à-dire les lois, l'attitude des juges, puis tout ça, ne sont pas sont ce qu'elles devraient être, il est probable que, si la médiation est obligatoire, il y a plus de parents qui vont en arriver à une entente réelle. Donc, les deux parents qui vont réussir après ça à continuer d'être des vrais parents après un divorce, ça va probablement être plus élevé au niveau de la médiation. Donc, c'est pourquoi on pense qu'il en va du bien-être de la société en général de promouvoir la médiation obligatoire, malgré les nombreuses imperfections dans le contexte social et juridique actuel.

Alors, on remercie le gouvernement d'avoir voulu nous écouter puis on espère, pour le bien de l'ensemble des citoyens, que le gouvernement va aller de l'avant avec son projet de loi sur la médiation obligatoire. Mais on vous encourage cependant à revoir les politiques familiales en matière de divorce de façon à favoriser une véritable médiation. C'est tout. On vous remercie.

Le Président (M. Paquin): Alors, je vous remercie. Vous avez pleinement et d'une façon très disciplinée utilisé vos 20 minutes. Alors, la parole est maintenant au ministre de la Justice.

M. Bégin: Alors, je vous remercie, messieurs, de votre mémoire. Je dois dire que je trouve que vous avez été extrêmement sévères à l'égard des avocats et de la magistrature. Je comprends que vous êtes, dans la façon de vous exprimer, des personnes qui ont certainement subi des décisions qui les ont atteintes profondément, et il ne s'agit pas de porter un jugement sur ce qui est arrivé, mais qui les ont atteintes personnellement, et que vous ne partagez pas le résultat des décisions qui ont été rendues. Je comprends ce sentiment profond. Cependant, j'ai un petit peu l'impression, à vous entendre, que pour vous on partirait d'une situation qui est tout à fait intolérable, et vous voudriez une situation où il y aurait un système qui serait obligatoire, forcé par tout le monde, et qu'en bout de piste le juge soit remplacé par un médiateur. C'est un peu comme ça que j'interprète votre dernière page de recommandations quand vous dites, si vous me permettez de vous citer – page 7 de votre mémoire, point 3 des recommandations, au point 6: «En cas d'échec du processus de médiation, le médiateur devrait pouvoir imposer sa décision en tenant compte de règles de l'équité parentale dont les principes généraux sont...», et là vous les citez.

Beaucoup de personnes qui sont venues nous ont dit être favorables à une première séance de médiation qui serait informative pour les parties, comprendre ce qu'est la médiation, ce qu'elle peut offrir, ses forces, ses faiblesses, ses avantages, ses inconvénients, et laisser les parties libres, après cette séance, de dire: Nous continuons dans un processus gratuit pour six séances, ou: Au contraire, pour x raisons, dont certaines sont plus graves que d'autres, nous ne voulons pas continuer plus loin que ça.

J'aimerais voir comment vous réagissez à ça, en ce sens que... Est-ce que vous pensez qu'il doit y avoir six séances obligatoires ou bien si plutôt les parties doivent être placées devant le choix où, l'information ayant été donnée, elles peuvent décider de continuer dans un processus qui est celui-là ou bien, au contraire, d'aller dans le système judiciaire?

M. Ménard (Yves): Nous, on pense qu'il faut qu'il y ait au moins six séances. En fait, il faut favoriser au maximum la médiation. Il ne faut pas que la médiation, ce soit juste une séance qui va informer les parents que la mère va tout avoir après le processus et que le père ne sera plus considéré comme un père, parce que sinon ce n'est pas une vraie médiation, c'est juste de l'information. Ce qu'on veut, nous, c'est une vraie médiation.

Alors, à ce moment-là, l'idée de juste une première séance informative, il est probable que les groupes qui vous disent ce genre de chose là sont des groupes qui représentent des personnes qui ont déjà tout à gagner à boycotter le processus, finalement, parce que c'est des groupes, probablement, qui ont déjà tous les pouvoirs. Donc, c'est certain qu'il peut y avoir, par exemple, des groupes de femmes ou des groupes qui représenteraient des associations de familles monoparentales. C'est les groupes qui ont déjà tous les pouvoirs en matrimonial. Donc, à ce moment-là, si la première séance n'en est qu'une d'information – je répète parce que vous étiez en train de parler – ce que ça fait, c'est qu'on informe la mère: Voici, tu vas aller en cour, tu vas avoir la garde, t'as 85 % des chances de l'avoir, tu vas avoir une pension alimentaire qui va être autant pour les besoins de base que les besoins de luxe de tes enfants, tu vas pouvoir déménager quand tu veux, où tu veux dans le pays. Donc, ce n'est pas vraiment une médiation. Donc, c'est pour ça que, nous, on vous dit d'aller en médiation.

Quand vous parliez du juge qui était remplacé par un médiateur dans le document qu'on a remis, l'esprit dans lequel on a écrit ça, c'est que, nous, ce qu'on disait, c'est qu'il ne faut pas envoyer les parents dans un processus adversaire. Alors, nous, on a dit: Bon, bien, il faudrait que le médiateur puisse imposer sa décision. Ce ne serait pas nécessairement un médiateur, ça pourrait être autre chose. L'important, c'est de ne pas envoyer les parents dans un processus adversaire parce qu'on sait que ça, c'est très destructif.

Ensuite, vous parliez tantôt des décisions qui nous atteignent, des sentiments profonds, ta, ta, ta, tout ça. Il n'y a pas juste ça, là. C'est que les enfants qui vivent ça, ce genre de choses là, ils ne voient plus leur père parce que, dans 50 % des cas – ça, c'est une étude de Jean-François Saucier, de l'hôpital Sainte-Justine – le père qui voit ses enfants seulement une fin de semaine sur deux, il décroche puis il finit par voir ses enfants une fin de semaine sur quatre, après ça une fin de semaine sur huit, après ça deux fois par année, puis à un moment donné il ne les voit plus. Alors, ces enfants-là, eux, ils se plaignent: Bon, bien, là, mon père, je ne le vois plus, il m'a abandonné. À ce moment-là, ce n'est pas de dire: Bon, bien, nous autres, là, on a des décisions, tout ça. Non. Là-dedans, il n'y a jamais personne qui représente les enfants. Il y a un paquet de commissions parlementaires qui se font en disant: Bon, bien, voici l'intérêt des enfants, c'est d'envoyer un paquet d'argent chez la mère, mais il n'y a jamais personne qui leur demande, à eux: Qu'est-ce que vous voulez, vous autres? Alors, je sais qu'il y en a 50 %, de cas où ça ne fonctionne pas, le système actuel, parce qu'il y a 50 % des cas où le père décroche. Il décroche, pas parce qu'il ne veut pas voir ses enfants, mais carrément parce que le système le pousse à décrocher.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça complète, à ce moment-ci?

M. Savard (Daniel): Il y a juste... Peut-être mentionner, concernant la séance d'information, que, de toute façon, si je ne m'abuse, les avocats sont tenus d'informer leurs clients, lorsqu'ils se présentent pour une cause de divorce, sur l'existence de la médiation. Donc, je pense qu'on a déjà atteint une partie de l'objectif peut-être prôné par d'autres groupes.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, pour s'être déplacés, je tiens à remercier les représentants du Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant.

J'ai écouté attentivement l'échange avec le ministre. Je vous avoue que j'ai trouvé aussi un peu raide votre propos. Mais, si c'est le reflet de la réalité, vous avez raison, il faut que ça aille plus loin, notre réflexion. Mais je vous avoue que certains de vos propos me laissent un peu perplexe. Je tiens à dire que j'ai la même difficulté que le ministre à comprendre comment... Parce que, là, on est en train de démontrer ce que beaucoup de groupes sont venus dire: on ne peut pas avoir de la médiation obligatoire. Vous voulez non seulement la médiation obligatoire, mais avec une obligation de résultat, et vous voulez que ça se décide là. Mais, si, par définition, les gens ne sont pas d'accord, si, par définition, les deux parties ne sont pas d'accord, comment effectivement allons... Vous avez lu une définition du système actuel: pour chercher la vérité, on confronte les deux versions. Je ne comprends vraiment pas la distinction que vous faites entre votre résultat, où un médiateur va l'imposer, et le système actuel. Au moins, ça a le mérite d'être un juge avec une formation juridique qui peut juger en fonction des lois. Je vous avoue que je ne vous comprends pas.

M. Ménard (Yves): Je peux vous réexpliquer. La différence, pour nous, avec ce qu'on propose par rapport à ce qui est proposé ou par rapport au système actuel, c'est que les deux parents, quand ils sortent du système, que ça soit un système de médiation ou n'importe quoi d'autre, qu'on appelle ça comme on veut, les deux parents vont savoir qu'à la fin du processus ils vont être respectés en tant que parents. Dans le système actuel, ce n'est pas le cas, et ça, ce n'est pas nous qui le disons, c'est la juge Claire L'Heureux-Dubé qui dit carrément: L'attribution de la garde a pour effet de retirer au parent n'ayant pas la garde le droit d'exercer l'autorité parentale. À ce moment-là, ça fait qu'il y a un déséquilibre entre les deux personnes qui vont être en train de faire la médiation. Alors, nous, on dit: La médiation, c'est beau, on est d'accord, mais l'esprit d'une médiation, c'est quand deux personnes négocient d'égal à égal.

(11 h 40)

Je peux vous donner un exemple simple. Admettons qu'un gars est condamné à mort, condamné à être fusillé. On va dire: Maintenant, on va faire une médiation. Tu ne seras pas nécessairement fusillé, mais tu vas pouvoir négocier. Tu vas pouvoir dire: Ça va être soit fusillé, soit pendu, soit guillotiné. Alors, bravo, on a mis une médiation, le gars est bien content, mais il est condamné à mort pareil. De la façon dont ça marche en cour, c'est que le père, lui, son rôle de père est condamné à mort. Maintenant, si on met une médiation en disant: Bon, t'es quand même condamné à ne plus jouer ton rôle de père – ce que la juge Claire L'Heureux-Dubé dit, ce n'est pas nous qui le disons – à ce moment-là, bien, ça ne devient pas une vraie médiation. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que, pour que ça devienne une vraie médiation, à ce moment-là, il s'agit de changer les règles, et, si les personnes savent que les deux personnes vont être respectées en tant que parents, bon, bien, que ce soit un médiateur ou un notaire ou n'importe qui, vous avez des chances d'arriver à des ententes parce que les deux personnes vont négocier d'égal à égal. Est-ce que vous comprenez? Monsieur, je vous parle. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Oui, oui, je vous ai compris, monsieur, mais je vous...

Le Président (M. Paquin): M. Ménard, s'il vous plaît, ça fait deux occasions où vous vous adressez directement à la personne qui pose la question. Je veux simplement vous rappeler que c'est la commission qui vous reçoit, et vous vous adressez à la commission, donc, vous vous adressez à la présidence; et, en ce sens-là, ensuite je répercute les questions. Alors, s'il vous plaît, ne pas vous adresser directement à la personne qui vous interpelle. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ça va, M. le Président. De notre côté, on n'a plus de questions.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Moi aussi, à l'instar de mes collègues le député de Chomedey et le ministre de la Justice, je trouve que vous y allez fort quand vous dites qu'un homme accusé par une femme aujourd'hui est présumé coupable; il lui incombe alors de prouver son innocence. Puis, à la fin aussi de votre mémoire, vous disiez: On présume que le père est un méchant, dans le système actuel. Moi, je peux vous dire que je viens de ce système-là, j'en faisais, du droit de la famille, et je pense que votre perception est grandement exagérée et erronée. Je peux vous dire que ça ne se passe pas comme ça. Il peut y avoir eu certains cas où ça ressemblait à ça, mais, moi, pour avoir été un praticien dans ce domaine-là, je vous dis honnêtement qu'à mon avis, et je vous le dis en tout respect, vous errez.

Et puis, ce qu'on retient de votre mémoire, c'est comme si les avocats en matière de droit de la famille avaient une attitude vindicative et d'exacerber les tensions et de faire en sorte que les gens se dressent les uns contre les autres. Moi, je peux vous dire que, sur le champ, en pratique, ça ne se passe pas comme ça, et j'en faisais, du droit de la famille. Il peut y avoir des exceptions, comme dans tous les domaines il y a toujours des exceptions, mais, de façon générale, ça ne se passe pas comme ça.

Cependant, là où je vous rejoins, c'est quand vous dites que, jusqu'à un certain point, il peut y avoir des préjugés contre les pères. Je l'ai dit la semaine dernière, quand un avocat représente un père qui veut obtenir la garde de ses enfants, il part avec deux «strikes» au bâton, comme on dit. Ça, jusqu'à un certain point, je suis prêt à vous suivre là-dessus. Mais je ne pense pas que cela soit imputable aux avocats et que ce soit imputable à la magistrature. C'est présentement, je dirais, une perception dans notre société en général à savoir que la mère est plus proche de ses enfants, la mère semble mieux s'en occuper; je dis bien «semble mieux s'en occuper». Mais, par contre, d'imputer ça au système judiciaire, en tout cas, moi, c'est un pas que je ne suis pas prêt à franchir.

Mais, par ailleurs, quand le lis votre mémoire, j'ai l'impression que vous trouvez présentement le système très coercitif pour vous autres, les pères, et vous voulez le remplacer par un autre système tout aussi coercitif. C'est de ça qu'on a l'impression. Et la seule chose, c'est que ce ne sera pas un juge qui va présider, ça va être un médiateur. C'est de ça qu'on a l'impression. Je ne sais pas si je me trompe, mais en premier je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Savard (Daniel): Bien, d'abord, moi, ce que je pourrais dire, c'est que je suis très heureux que vous fassiez de la politique, que vous ne soyez plus avocat en pratique de droit familial.

M. Jutras: Je le suis encore, avocat, mais je ne pratique plus. Je ne pratique plus.

M. Savard (Daniel): Comme ça, j'ai peut-être évité une grave erreur.

Le Président (M. Paquin): Je vous prie de vous adresser à la présidence dans vos réponses.

M. Savard (Daniel): Je pense que vous...

Le Président (M. Paquin): M. Savard. M. Savard.

M. Savard (Daniel): ...à l'inverse peut-être...

Le Président (M. Paquin): M. Savard! Si vous voulez vous adresser à la présidence pour vos réponses, s'il vous plaît.

M. Savard (Daniel): Excusez-moi. M. le Président, ce que je voudrais vous dire, c'est: Peut-être que, à l'inverse de ce qu'on pourrait penser ou des atténuations qu'on veut faire sur le système judiciaire actuel, ce n'est pas du tout ce qu'on observe. On a même rencontré un cas où, par exemple, l'avocat aurait pris, après remise d'un rapport d'une analyse psycholégale de recommandation de garde partagée, une tentative d'entente hors cour. Ça aurait procédé de la façon suivante: c'est-à-dire, l'expert, le psychologue présent, les deux parties et les deux avocats, une des deux parties, c'est-à-dire la mère, était prête à laisser les enfants à monsieur une semaine sur quatre. On recommandait, en analyse psycholégale, selon l'expert nommé par la cour, une garde partagée. Alors, l'avocate de madame a pris à ce moment-là la parole pour dire: Si j'étais à sa place, je ne lui donnerais même pas ça. Alors, lorsqu'on ne veut pas imputer aux avocats un rôle là-dedans, je pense qu'on essaie peut-être de se berner soi-même ou de se couvrir soi-même.

Ensuite, pour ce qui concerne la façon dont les pères pourraient être traités par le système judiciaire actuel, on pourrait citer des cas où l'article criminel 283 n'est pas appliqué de la même façon pour les femmes que pour les hommes. Je ne voudrais pas élaborer sur les situations, mais je connais des situations où l'article du Code criminel lui-même n'a pas été appliqué de la même façon, pas de façon du tout équitable.

Le Président (M. Paquin): Un complément de réponse? M. Ménard.

M. Ménard (Yves): Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne dit pas que les avocats ont une attitude vindicative, ce n'est pas ce qu'on dit. On dit qu'en fait ils sont en conflit d'intérêts. Il faut voir que plus il y a de la bataille entre deux personnes, plus ils vont faire de l'argent. C'est comme ça que fonctionne le système. Ce n'est pas nous qui l'avons inventé, là. Alors, on ne dit pas que tous les avocats sont méchants. Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'il y a des exceptions. Il y a des avocats qui ne cherchent pas ça. Il y a des avocats honnêtes. On ne dit pas que tous les avocats sont malhonnêtes, mais on dit qu'ils sont...

M. Jutras: Ha, ha, ha! Il y en a beaucoup.

M. Ménard (Yves): ...carrément en conflit d'intérêts. Alors, c'est très tentant de dire: Bon, bien, là, regarde, tu pourrais avoir ça, ça, ça, puis de faire la bataille entre deux personnes.

Quand vous dites qu'on y va un peu fort dans notre mémoire en disant qu'il lui incombe de prouver son innocence, ces affaires-là, ça, ça a été pris dans la littérature. Alors, ce n'est pas nous qui disons ça. Nous, on constate que c'est vrai, c'est tout. Donc, on ne pense pas qu'on a une perception exagérée, parce qu'on est rendus, nous, que tous les mardis soir on est obligés d'avoir un avocat criminaliste pour traiter des cas de fausses accusations. Alors, ça s'en vient grave.

Vous parlez de système coercitif. On a parlé beaucoup d'équité salariale, dernièrement. On a parlé, à un moment donné, qu'en Afrique du Sud on voulait abolir l'apartheid, tout ça, parce qu'on veut que les Noirs soient considérés comme les Blancs. Nous, ce qu'on demande, on ne demande pas un système coercitif, on demande l'équité parentale. Alors, on dit que le système présentement est un système qui favorise un sexe par rapport à l'autre, et ceci, au détriment des enfants et de la société en général. Donc, à ce moment-là, ce qu'on dit, c'est: Ne mettons pas des règles coercitives, mettons des règles d'équité parentale, et après ça essayons de trouver un système qui va faire qu'on va pouvoir appliquer le plus facilement possible les règles d'équité parentale. C'est ça qu'on dit.

Alors, on pourrait arriver ici, puis cacher la situation puis la minimiser, tout ça, mais on aimerait ça que la situation ne soit pas aussi grave que celle qu'on décrit. On demande juste ça. Mais malheureusement ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Quand vous dites, à la page 5 de votre mémoire, que les pensions... Vous dites: Dans le cadre de la médiation, c'est ça, la lacune dans le système de médiation proposé, puis vous dites: Les pensions alimentaires trop élevées pour le parent gardien puis les grilles de taux de pension alimentaire proposée par le gouvernement entraîneront une augmentation des conflits pour la garde des enfants.

Alors, j'ai deux questions. Est-ce que, premièrement, concernant la grille, vous la trouvez inadéquate et vous pensez que ça va entraîner des pensions alimentaires trop élevées? Et d'un. Et de deux, qu'est-ce que vous dites de ce qu'on a entendu ici, en commission, à l'effet que, dans les cas de médiation, de façon générale, les pensions alimentaires qui sont négociées là sont de 20 % plus élevées que ce qui aurait été obtenu devant le tribunal?

M. Ménard (Yves): O.K. La première chose, au niveau des grilles inadéquates, je vais vous parler d'un rapport que j'ai ici entre les mains. Ça, le monsieur qui a écrit ce rapport-là, il s'appelle Ross Finnie. Je vais vous expliquer qui est ce monsieur-là. Ce monsieur-là, c'est quelqu'un qui avait fait une étude qui est sortie en 1992 sur les gens divorcés et qui portait sur des dossiers entre 1982 et 1986. Il était arrivé à la conclusion que les pères s'enrichissaient de 4 % après un divorce et que les mères s'appauvrissaient d'à peu près 30 %. Ce qu'on oublie de dire, c'est que, lui, dans cette étude-là, il n'avait pas soustrait les pensions alimentaires payées par monsieur pour arriver à cette conclusion-là. En plus, ça datait sur des dossiers qui étaient entre 1982 et 1986, donc dans le temps où les pensions alimentaires étaient beaucoup moins élevées qu'aujourd'hui. On nous a ramené à tour de bras cette étude-là. Même en 1996, en commission parlementaire sur les pensions alimentaires, on nous a dit: Les hommes s'enrichissent, les femmes s'appauvrissent, en parlant d'études récentes, donc qui dataient de 1986, une étude vieille de 10 ans.

(11 h 50)

Alors, le même monsieur, Ross Finnie, il a fait une étude qui est un peu plus récente que celle de 1986, c'est-à-dire que celle-là, elle date de juin 1996. Lui, il a travaillé sur les barèmes puis les pensions alimentaires. Alors, lui, ce qu'il dit, il dit que les barèmes sont trop élevés et il dit que la conséquence de ça va probablement être qu'il va y avoir plus de batailles pour la garde parce qu'il y a des conséquences économiques; il y a un avantage économique à avoir la garde.

Alors, nous, on a constaté dans notre organisme que ça arrivait souvent que la personne refusait une garde partagée seulement pour des raisons monétaires, pour l'avantage monétaire qu'on a à avoir la garde, et ceci s'est confirmé par un chercheur indépendant qui travaille à l'Institute of Social Policy, Caledon, à Ottawa. Le monsieur, on le disait crédible pour dire qu'il fallait augmenter les pensions parce que les pères s'enrichissaient et les femmes s'appauvrissaient, tout en ayant truqué un petit peu l'étude. Et maintenant, donc, le même monsieur dit ça.

La deuxième question, là, dans le sens de, quand il y a de la médiation, les pensions sont plus élevées, ce qu'on sait, c'est que les règles de droit qui existent en dehors de la médiation, ça a une très grosse influence sur ce qui se passe en médiation. Alors, ce qui se passe, c'est qu'on sait très bien aujourd'hui que quelqu'un qui s'en va devant un juge pour la pension alimentaire risque de payer 40 %, 50 %, 60 % de son salaire en pension alimentaire. Alors, à ce moment-là, il est probable que les personnes se font influencer par ça, parce qu'on a réussi à mélanger la population puis un peu tout le monde avec la pension alimentaire. On a fait l'hypothèse que «pension alimentaire», c'était synonyme de «contribution alimentaire», ce qui n'est pas le cas.

L'obligation alimentaire, c'est l'obligation de fournir pour ses enfants. Alors, il y a plusieurs façons de faire ça. Il y a, entre autres, la contribution volontaire. M. Finnie en parle, lui aussi, celui qui a fait la recherche. Il dit: On a oublié ça. Quand on arrive en médiation, on dit: Bien, c'est vrai, je suis obligé de faire une obligation alimentaire; donc, on va tout mettre l'argent que je devrais normalement donner à mes enfants dans la pension alimentaire. C'est une petite erreur qui se passe, justement, puis c'est pour ça qu'il faudrait qu'il y ait des règles d'équité parentale, parce que ce que ça a comme conséquence, c'est qu'après ça la personne qui n'a pas la garde n'aura plus les moyens de faire des activités intéressantes avec ses enfants, et ça aussi, ça va amener le décrochage du père. Alors, tout ce qui peut amener le décrochage d'un des deux parents par rapport à ses enfants, nous, on est contre parce que, nous, ce qu'on défend, c'est le fait que les enfants n'ont pas à divorcer d'un des deux parents.

Le Président (M. Paquin): Alors, il y a 11 minutes d'écoulées de ce 20 minutes. M. le député de Chomedey, d'autres questions?

M. Mulcair: Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour trois minutes.

Mme Léger: Oui. C'est la première fois que j'entends parler d'égalité, que la gent masculine recherche l'égalité. C'est rare. Mais je comprends aussi votre résistance face... Je ne pense pas que c'est si exagéré, ce que vous dites, moi, de mon point de vue, face à ce que souvent les pères peuvent vivre. Par contre, quand vous parlez d'équitabilité parentale, je pense que, dans la médiation familiale, vous allez la chercher, cette équitabilité, parce que la médiation, c'est quand même une certaine égalité entre les deux parties.

J'aimerais en connaître davantage sur ce que vous apportez. Quand vous dites qu'il faudrait que ça débouche sur la garde partagée, je pense que vous arrivez avec une conclusion... C'est pour ça qu'il y a une médiation. C'est vraiment pour arriver à faire l'équilibre entre les deux parties. Alors, je ne vois pas pourquoi vous arrivez avec une conclusion. Alors, j'ai une question à ce niveau-là.

Où j'abonde complètement dans votre sens, c'est vraiment l'apport que vous apportez au bien-être des enfants. Ça, c'est souvent oublié. Mais la médiation familiale, pour moi, je veux dire, a, dans un ensemble, cette préoccupation-là. Alors, si vous voulez répondre à ma question.

M. Ménard (Yves): Bien, en fait, c'est pour ça que, nous, on est pour le principe d'une médiation, parce qu'on sait que, malgré le fait que ce soit imparfait à cause des règles qui sont autour de la médiation, il risque d'y avoir plus de personnes qui vont s'entendre avec une approche biparentale.

Ça ne me surprend pas que vous nous... Vous sembliez... Vous êtes la... Bien, c'est vrai, on n'a pas le droit de s'adresser à une madame, mais... Ha, ha, ha! C'est parce que, d'habitude, dans les positions qu'on défend, pour vous dire honnêtement, on a plus de compréhension de la part des femmes que des hommes, en général. Ça fait qu'en général les hommes, ils ne veulent rien savoir. Puis ça ne paraît pas, mais on est appuyés par beaucoup, beaucoup de femmes qui nous appellent puis qui nous disent: Oui, on est d'accord avec vous autres, parce qu'on dirait que les femmes n'ont pas ce sentiment de culpabilité qu'ont les hommes présentement dans la société. Parce que ça fait 10 ans qu'on voit toutes sortes d'affaires contre les hommes, ils sont supposés êtres des violents, des irresponsables, des ci, des ça, alors il y a une espèce de sentiment de culpabilité. C'est que, si, par exemple, je dis: Bon, bien, voici, je ne peux plus voir mes enfants, ou il se passe telle affaire avec mon ex, la première réponse qu'un homme va me faire, c'est: Qu'est-ce que tu lui as fait? Qu'est-ce que tu lui as fait pour qu'elle fasse ça? Je suis toujours coupable. Si je me fais faire des choses, je suis coupable, si je fais des choses, je suis coupable aussi, tout le temps. Ça, c'est des hommes qui vont réagir comme ça. Les femmes, en général, bien, elles vont mieux comprendre. Je dis «en général» parce qu'il y a quand même des petits groupes de femmes très influents, quand même, qui savent qu'ils ont tous les pouvoirs, qui veulent les garder. C'est normal. Il y a bien des gens, normalement, dans certains milieux, qui veulent garder les pouvoirs.

C'est un peu comme dans les années vingt: il y avait les hommes qui avaient le pouvoir économique, mais, quand les femmes ont commencé à se regrouper... En fait, je comprends très bien ce qu'elles ont vécu pendant des années pour en arriver à la situation d'aujourd'hui. Quand elles ont voulu se regrouper, tout ça, c'est certain qu'il y a eu de la résistance de la part des hommes, parce qu'ils avaient le monopole économique. Alors, aujourd'hui on se retrouve avec la même situation où les pères, eux, se battent contre le monopole parental des femmes. Alors, à ce moment-là, je me souviens que... Dans les années vingt, j'imagine que, quand une femme disait: Moi, si je me fais battre par mon mari, bien, je ne veux plus ça, puis qu'elle se faisait répondre probablement par d'autres femmes: Bien, t'es mariée, c'est ton devoir de rester avec, peu importe ce qui arrive, nous, ce qu'on vit comme pères, quand on dit: On veut être considérés comme un père et non pas comme un guichet automatique, bien, c'est plus les hommes qui vont se sentir coupables puis qui ne nous diront pas ça, qui ne nous appuieront pas.

Le Président (M. Paquin): Ceci complète la période de temps qui était prévue. Alors, M. Ménard, M. Savard, je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

Avant que nous suspendions nos travaux, je voudrais informer les membres de la commission qu'on a porté à mon attention une mauvaise nouvelle à l'effet que M. Denis Perron a été victime hier d'un infarctus. Il est hospitalisé à Sept-Îles, et on tente de le stabiliser. Alors, je pense qu'il est important de lui envoyer des pensées positives. Et là-dessus nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 14 h 9)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Nous procédons actuellement à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code.

Alors, cet après-midi nous allons siéger ici, mais, ce soir, veuillez prendre note que nous siégerons à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'hôtel du Parlement. Ça va?

Alors, nos prochains groupes conjointement, la Fédération de ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté du Québec et le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale, vous disposez d'une vingtaine de minutes pour l'ensemble de vos représentations. Et, par la suite, la quarantaine de minutes qui suivra sera répartie équitablement entre les deux côtés de cette table, en alternance.

Alors, s'il vous plaît, avant de commencer, pour les fins de l'enregistrement, si chacune pouvait se présenter ou quelqu'un pouvait présenter chacune.


Fédération de ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté du Québec et Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale

Mme Houle (Marie-Hélène): Alors, je suis Marie-Hélène Houle. Je suis de la Fédération de ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté du Québec. Je suis la coordonnatrice. Bonjour.

(14 h 10)

Mme St-Pierre (Denise): Denise St-Pierre. Je suis la directrice de L'Escale de l'Estrie et je représente ici la Fédération, également.

Mme Turgeon (Joane): Je suis Joane Turgeon, présidente du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale.

Mme Riendeau (Louise): Je suis Louise Riendeau. Je suis la coordonnatrice du Regroupement provincial.

Je pense que nos noms en disent assez long sur notre mission, mais je vais me permettre de vous dire qu'on regroupe 84 maisons d'aide et d'hébergement pour femmes violentées ou pour femmes en difficulté, réparties dans toutes les régions du Québec. Certaines de ces maisons-là ont au-delà de 20 ans d'expérience et c'est à ce titre-là, en fonction de la connaissance qu'on a de la problématique de la violence conjugale et aussi de la réalité des femmes victimes de violence conjugale, qu'on va aujourd'hui vous faire nos observations et nos recommandations sur le projet de loi n° 65.

Je voudrais aussi souligner que les recommandations que nous faisons ont obtenu l'appui de l'Association des ressources intervenant auprès des hommes violents, donc les groupes qui font de l'intervention auprès des conjoints violents. Il y en a une vingtaine répartis à travers le Québec et ils sont regroupés au sein de l'ARIHV.

Mme Turgeon (Joane): Notre mémoire, comportant 30 recommandations, c'est un survol que nous vous proposons. Nous nous attarderons particulièrement aux points qui touchent le plus la clientèle que nous desservons.

Nous croyons que la médiation est un outil intéressant, puisque basée sur la coopération, et qu'il peut avoir des effets bénéfiques à plusieurs couples et pour leurs enfants, puisqu'une entente négociée est toujours préférable à un litige. C'est pourquoi nous recommandons des services gratuits de médiation, qui soient mis à la disposition de tous les citoyens dans tous les districts judiciaires au Québec.

Nous recommandons que des équipes volantes soient mises sur pied afin d'assurer les services de médiation dans les régions éloignées et nous recommandons aussi que la population soit informée de l'existence, du fonctionnement et des avantages liés à l'utilisation de la médiation familiale comme moyen de régler les litiges en matières matrimoniales, et ce, par le biais d'une vaste campagne médiatique. Ce sont les recommandations 1 à 4 de notre mémoire.

Les autres aspects couverts par notre mémoire, ce sont les contre-indications à la médiation. Nous avons beaucoup apprécié que le projet de loi reconnaisse que l'utilisation de la médiation peut être contre-indiquée, notamment lorsqu'il y a de la violence conjugale. En effet, des rencontres avec un agresseur peuvent représenter un danger pour les femmes violentées. On sait aussi qu'une femme qui a peur ne peut négocier d'égal à égal avec son conjoint et de toute façon un homme violent, en général, ne veut pas négocier, mais veut plutôt continuer à dominer sa partenaire. C'est l'expérience qui nous le dit.

Cependant, malgré les mesures d'exclusion de la violence conjugale, nous recommandons que la médiation familiale ne soit pas obligatoire. Nous souhaitons plutôt que ça soit une nouvelle option pour les conjoints qui doivent régler un litige en matière matrimoniale; la médiation serait ainsi volontaire plutôt qu'obligatoire. Ceci pour éviter que les femmes violentées aient à porter le fardeau de la preuve, qu'elles doivent prouver qu'elles ont subi de la violence conjugale. On veut aussi éviter que seuls les cas judiciarisés soient exclus, parce qu'il y a un grand nombre de femmes qui subissent des agressions qui sont des voies de fait selon le Code criminel, mais ce n'est pas criminalisé. Et on veut aussi éviter que les femmes qui subissent des formes de violence plus difficiles à dépister – de la violence psychologique par exemple – ne se retrouvent en médiation, ce qui pourrait constituer une augmentation du danger pour ces femmes-là.

Nous recommandons plutôt qu'une séance collective d'information portant sur la médiation soit rendue obligatoire pour les couples qui entament des procédures de divorce ou des procédures reliées au divorce. Nous souhaitons aussi que la séance d'information soit offerte séparément aux deux parties, si les parties le désirent. Étant donné que la problématique de la violence conjugale demeure méconnue et que cette violence n'est souvent pas identifiée, nous recommandons que la séance d'information comporte aussi un volet consacré à la violence conjugale. Ceci résume les recommandations 5 à 11 de notre mémoire.

Mme St-Pierre (Denise): Nous allons maintenant aborder le chapitre 3. Une condition essentielle à la réussite de la médiation, c'est la qualité de la médiation comme telle. Nous voulons revenir sur la question de la formation des médiateurs. Présentement, à ce que l'on sait, ils reçoivent trois heures de cours sur la violence conjugale. Il nous apparaît que cela est nettement insuffisant et qu'il faudrait augmenter davantage la formation au niveau de la violence. Notre expérience nous démontre que plusieurs médiateurs nous disent qu'ils n'ont pas rencontré, dans l'exercice de leur travail, des couples où il y avait de la violence conjugale. Or, comme il y a un couple sur 10, ça nous apparaît très inquiétant que des médiateurs disent qu'ils n'ont pas rencontré des couples qui subissent de la violence. C'est donc, en fait, qu'il ne l'ont pas détectée.

Donc, cette formation-là devrait porter sur deux points. La socialisation différente des hommes et des femmes. Par cela on entend que traditionnellement, malheureusement, les femmes ont été élevées et éduquées à servir, à répondre aux besoins de la famille, donc plutôt que répondre à leurs besoins à elles. Donc, en situation de médiation, les femmes vont valoriser les besoins du conjoint, valoriser les besoins des enfants plutôt que les leurs. Donc, il n'est pas certain qu'à ce moment-là elles vont bien faire état de leurs besoins et bien défendre leurs droits.

Et deuxièmement une meilleure formation aussi au niveau de la violence conjugale. Tout cela pour arriver à un règlement égalitaire. Nous souhaitons bien sûr que la médiation tienne compte des principes de justice fondamentale et qu'on arrive à une entente qui soit égalitaire pour les deux personnes. C'étaient les recommandations 12 à 14.

Il y a aussi les recommandations 15 et 16: l'importance de bien protéger et de bien servir les enfants à l'intérieur de la médiation. C'est bien sûr une préoccupation qui est au coeur de notre mémoire et par cela, je voudrais rajouter ceci. C'est qu'il est souvent dit que des enfants qui vivent dans une situation de violence sont des témoins de violence conjugale. Alors, selon notre expertise à nous, ça n'existe pas un enfant qui est témoin de violence conjugale, qui n'est pas aussi victime de violence conjugale. Un enfant, c'est quelqu'un qui est en développement, qui a besoin d'un milieu sain de croissance. Si les modèles qui lui sont présentés sont des modèles de violence, il est en très graves difficultés de développement. Il est donc une victime de la violence. Même si lui-même ne subit pas des coûts directs de cette violence-là, il est néanmoins en situation de violence psychologique. Donc, il est d'autant plus important que les médiateurs soient très au fait de l'impact de la violence conjugale également sur les enfants, parce qu'il n'y aura pas juste la violence physique sur les enfants, ils devront aussi détecter la violence conjugale et les impacts sur les enfants. Alors, vous avez les recommandations 15 et 16 où on demande que la médiation soit cessée dès que l'incidence de violence est observée chez des enfants.

Au niveau des équipes ou c'est-à-dire qu'on voudrait proposer des équipes de médiateurs, qu'elles soient mixtes afin d'atteindre la complémentarité et cela à deux niveaux. Nous souhaitons qu'elles soient mixtes au niveau d'une personne formée sur le plan légal et formée sur le plan psychosocial et nous souhaiterions également qu'elles soient mixtes hommes et femmes de sorte que ça permettrait une complémentarité à tous les niveaux. On comprend que ça peut être plus difficile dans les régions éloignées; on a aussi, donc, prévu une recommandation d'équipes volantes ou disponibles aussi en région, là où les groupes professionnels, la masse critique des professionnels ne permettrait pas ces équipes-là.

Notre prochain point est extrêmement important et concerne... Ah, j'en sautais un, je m'excuse. Le 20. On souhaite qu'il y ait un consentement libre et éclairé de la part des parties. Nous avons rajouté le terme «éclairé». Nous voudrions en conséquence que le juge rencontre obligatoirement toutes les personnes qui sont passées par la médiation, ceci pour s'assurer que les deux partenaires – nous pensons particulièrement aux femmes – sont bien au fait de leurs droits et ont bien été avisées de leurs droits et que, malgré les efforts que nous mettons pour faire en sorte que ce soit un processus volontaire, qu'elles n'aient pas été prises malgré elles dans un processus de médiation et qu'elles se retrouvent au bout de la ligne avec une entente avec laquelle elles sont plus ou moins d'accord parce qu'elles ont été forcées par un conjoint violent et manipulateur, dans cette situation-là. Donc, on voudrait que la femme ait ultimement encore la possibilité de dire si elle est en accord avec le processus une fois qu'il est complété.

(14 h 20)

La prochaine mesure concerne la sécurité. Si elle vous semble banale, nous sommes en très graves difficultés tout le monde comme société et les femmes, elles, sont en danger. Ce que nous voulons, c'est que la confidentialité du lieu de séjour soit préservée même dans les documents officiels. C'est basé sur deux expériences extrêmement malheureuses: deux conjoints violents ont appris l'adresse de leur ex-conjointe par les documents de jugement de cour qui accordait le divorce. Ça a donné lieu à un meurtre et ça a donné lieu à un enlèvement d'enfant. Donc, je pense qu'on parle en pleine connaissance de cause. Des mesures de sécurité doivent être maintenues même sur les documents légaux, à la demande de la conjointe.

Et aussi au niveau des jugements contradictoires – je pense à la recommandation 22 – certains conjoints ou conjointes obtiennent des articles, l'article 810 de non-communication, donc des interdits de non-communication. Alors, il faudrait qu'il y ait cohérence entre les jugements d'une cour et ceux d'une autre cour. Alors, si on accorde la garde partagée par exemple, il faudra prévoir de quelle façon cette garde-là va se faire, parce qu'il doit y avoir interdit de contact. Donc, il faut s'assurer que ça doit être maintenu et le médiateur doit pouvoir le traduire dans son rapport et en tenir compte dans les recommandations qui vont être présentées à la cour. Alors, c'est extrêmement important.

Le prochain chapitre, le chapitre 4, dans les cas difficiles qui sont présentés et qui se retrouvent en litige à la cour, nous souhaitons vivement qu'il y ait des experts de rattachés à la cour, qu'il y ait la création d'un centre d'expertises québécoises en médiation – ce sont les articles 25 à 27 – qui ferait en sorte que ça va éviter les surenchères, le fait de recourir à des experts, selon les parties. On a vu jusqu'à cinq ou six expertises. Il est loin d'être sûr qu'on a atteint les résultats d'équité qu'on voulait là-dedans, de clarté aussi des situations.

Donc, s'il y avait des experts, pour les expertises psycho-légales, rattachés à la cour, je pense que ça clarifierait beaucoup de situations. Il faut bien sûr que ces experts soient soumis à la même formation, via la violence conjugale dont on a déjà parlé. On glisse aussi que les juges doivent recevoir – je pense qu'on n'a pas besoin d'insister beaucoup, on a eu des cas tellement probants là-dessus – plus de formation. On sait, M. le ministre, que vous n'avez pas un pouvoir d'ordre face au juge, mais on pense que vous avez un pouvoir d'influence qu'on aimerait bien vous voir utiliser. Et finalement notre dernier article, l'article 30, notre recommandation 30, demande à ce qu'il y ait des visites supervisées d'organisées à la grandeur de la province. Ces ressources, souvent offertes par le communautaire, ne sont pas réparties également et ne sont pas disponibles partout en province. Or, selon notre expérience, les droits de visites et les droits d'échanges entre conjoints quand il y a eu de la violence, ces occasions d'échanges sont souvent des occasions de harcèlement du conjoint envers la conjointe. Or, à Sherbrooke, nous avons l'occasion d'expérimenter les visites supervisées dans un milieu neutre et cela évite beaucoup de harcèlement – criminel, je dois dire en passant – harcèlement criminel envers la victime. Alors, je pense que ce serait tout à fait souhaitable qu'il y ait des visites supervisées organisées à la grandeur de la province. Alors, voilà, c'était l'essentiel. Je ne sais pas si vous voulez rajouter des choses, en conclusion.

Mme Turgeon (Joane): En conclusion, nous croyons que la médiation familiale est un outil intéressant qui peut mener dans certains cas à des ententes plus humaines et aussi à un meilleur respect de ces ententes, mais nous croyons cependant que la médiation est efficace dans la mesure où elle est offerte et non imposée.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Bégin: Alors, merci, mesdames. Je pense que le nombre de recommandations, ne serait-ce que par le nombre, on voit déjà que vous avez un souci très important à l'égard de ces questions. Je pense que c'est à juste titre, parce que vous êtes aux premières loges, vous êtes celles qui voyez les plus mauvais côtés de la vie, je pense, au moment où un couple vient de se rompre; il y a des enfants, il y a des victimes, il y a des violences et c'est certainement une expertise extraordinaire que vous nous apportez. Je pense aussi que vous apportez un éclairage à l'égard des relations qui, on doit le convenir ensemble, ne sont pas toujours dans la violence, heureusement, et, souhaitons-le tout le monde, que ce soit le moins fréquemment possible que vous soyez appelées à intervenir. Mais, vous le faites et je trouve que ce que vous nous donnez dans votre mémoire va justement dans ce sens-là. Particulièrement, vous avez insisté pour ne pas faire en sorte que la médiation soit obligatoire et là-dessus, je dois vous dire qu'à date on a entendu peut-être deux groupes, dont un ce matin qui disait qu'on devrait avoir de la médiation, pendant six séances, obligatoire.

Là-dessus, je dois vous réconforter. Peut-être que personnellement je suis d'accord avec le fait qu'on ne doive pas faire six séances de médiation obligatoires, mais plutôt on regarde du côté d'une première séance qui, elle, serait obligatoire au sens où les parties devraient s'y rendre.

Et je pense que vous rejoignez, à la recommandation 6, cette notion-là, en disant: «Nous recommandons qu'une séance d'information portant sur la médiation soit rendue obligatoire pour les couples qui entament des procédures de divorce.» Je ne veux pas vous faire dire isolément ce que vous n'avez pas dit globalement, là. Vous êtes d'accord pour une séance d'information sur ce qu'est – et là vous me direz si vous êtes d'accord ou pas – le processus d'une médiation. Je vous vois opiner de la tête, là. Mais vous êtes d'accord avec ça?

Mme St-Pierre (Denise): Oui.

M. Bégin: Bon. Deuxièmement, qu'on donne le maximum d'information tout en respectant, je comprends, les règles du Barreau de ne pas donner d'opinion légale quand ce n'est pas le temps, et ainsi de suite. Vous êtes d'accord là-dessus. Bon.

Au-delà de ça, je comprends que vous dites: Si les parties – et, là, on reviendra sur le point plus particulier que vous soulevez... Vous êtes d'accord pour que les parties, si elles sont d'accord de continuer, puissent le faire, puis que, si elles sont d'accord pour ne pas le faire, ou une des parties, elles puissent s'en ... défaire. Excusez, le mot ne me venait pas à l'esprit. Bon. Donc, c'est ça.

Par contre, vous avez une préoccupation très très importante: la violence. Vous nous dites, si je comprends bien: Il y a celle qui est évidente, il y a celle qu'on voit. Un oeil au beurre noir, ça se voit qu'il y a eu de la violence. Mais cette violence plus subtile qu'on ne voit pas, qu'on ne détecte pas physiquement, elle, il faut la découvrir parce qu'elle est aussi pernicieuse que la première. Et c'est contre ça que vous voulez vous prémunir en disant: Il faut qu'on ait non seulement les moyens prévus dans le projet de loi, qui sont des motifs sérieux de ne pas aller en médiation, mais qu'en plus peut-être il devrait y avoir d'autres façons de ne pas être obligés d'y aller.

Alors, ce matin je posais la question, si je me rappelle bien, à un groupe, en disant: Si, par exemple, pour éviter que les parties ne soient en contact, compte tenu d'un élément de violence, là, connu – c'est peut-être plus évident, quand ce n'est pas connu, c'est plus difficile – que les parties puissent, par exemple, avoir une séance de médiation, la première, là, devant le même médiateur, successivement mais pas en présence l'une de l'autre, croyez-vous que c'est une façon – et, là, c'est ma question spécifique que je voudrais vous poser – de désamorcer ou d'éviter que cette violence qui n'est pas facilement détectable puisse, par un médiateur qui serait formé – parce que vous avez parlé de trois heures qui n'est pas suffisant, mais en tout cas qui serait suffisamment formé – puisse être détectée et faire en sorte que les parties ne se voient pas dans un milieu de violence?

Mme St-Pierre (Denise): Moi, je voudrais dire qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose. Nous parlons bien de séance d'information et, M. le ministre, vous parlez d'une séance de médiation. Je pense que...

M. Bégin: Non, excusez. Ce que j'ai dit, c'est...

Mme St-Pierre (Denise): Vous avez dit une première séance de médiation avec les parties séparées.

M. Bégin: Oui, mais voilà, là, le langage est dans le texte de loi. On parle de... Mais ce que l'on entend et ce que je dis depuis le début, c'est que cette première séance qui s'inscrit dans un processus de médiation sera une séance d'information sur ce qu'est la médiation. Alors, là, on peut... Si le texte ne dit pas, ne rend pas cette idée-là, il est toujours possible de l'agencer, et c'est pour ça que nous sommes ici, mais l'idée, là, d'une première séance au cours de laquelle il y aurait de l'information sur ce qu'est le processus de médiation...

Mme St-Pierre (Denise): Mais on est sur une ligne mince, hein, parce que, voyez-vous, à partir du moment où vous embarquez le couple dans un processus, il n'est pas sûr que madame va être capable de s'en désister par après. Parce que, elle, elle va subir les pressions du conjoint, si c'est la volonté du conjoint de rester en médiation. Et ce n'est pas évident que, quand on est une femme victime de violence conjugale, on puisse si facilement que ça se... Il y a toute la pression du système aussi, là. C'est comme vous l'obligez, elle, à renverser la vapeur, alors que ce serait si simple si elle pouvait tout simplement ne pas embarquer dans le processus. Tandis que stopper le processus, ça va être très difficile pour elle.

M. Bégin: C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure: Si la première séance se décomposait en deux parties, une où... Mettons – on va prendre votre hypothèse, là – madame a été victime de violence, clairement identifiée ou pas clairement identifiée, et qu'elle rencontre le médiateur ou la médiatrice séparément de son conjoint. Est-ce que vous pensez que c'est une façon de faire en sorte que, si madame a été victime, elle puisse le dire librement, sans même être obligée de le dire devant le conjoint? Est-ce que ce serait une façon de faciliter l'identification de la violence et aussi comment sortir du système?

(14 h 30)

Mme Turgeon (Joane): En tout cas, c'est sûr que, si le médiateur rencontre monsieur et madame de façon séparée, là, il y a un danger qui est peut-être diminué, mais il faudrait faire attention que le médiateur ne se retrouve pas dans le rôle de vouloir vendre à tout prix la médiation à madame. Donc, il faut vraiment que les médiateurs soient bien avertis que le but de cette session est surtout d'informer et non pas de vendre; de bien informer et d'informer aussi des risques, s'il y a présence de violence.

M. Bégin: Soyons clairs, là. Il ne s'agit pas de faire un processus de vente d'un produit Fuller. Il s'agit de donner, de partir de professionnels... Connaissez-vous le guide de formation des médiateurs?

Mme St-Pierre (Denise): Oui.

M. Bégin: Oui. Bon. Vous savez que tous les médiateurs sont appelés à suivre un cours de formation poussé. Certains nous ont dit qu'il faudrait peut-être – et vous venez de renchérir là-dessus – recevoir une formation additionnelle à cet égard, donc être capables de détecter beaucoup plus rapidement et plus facilement ce qui n'est pas nécessairement évident à l'oeil, mais peut l'être à un oeil averti.

Mme St-Pierre (Denise): Ça doit même faire partie de la présentation.

M. Bégin: C'est ça.

Mme St-Pierre (Denise): En tout cas, nous, on voyait que c'était intrinsèque à notre séance d'information, qu'on allait parler de violence, et dire qu'à ce moment-là on devrait s'exclure soi-même, sans plus de formalités.

M. Bégin: Exact, dans ce contexte-là, avec des personnes qui sont bien formées et qui ne sont pas des vendeurs de produits «je suis meilleur qu'un avocat, donc prenez-moi», là, mais dans un contexte où on a affaire à un professionnel qui a un rôle de médiateur, qui est de ne pas être une partie, de ne pas représenter une partie, mais d'être un peu au-dessus de la mêlée et de regarder les choses et de dire: Voilà ce que ça serait une médiation qui se déroulerait dans un contexte hors violence, bien sûr.

Mme St-Pierre (Denise): À partir du moment où ça rejoint la partie qu'on voulait voir dans la séance d'information, que les conjoints ne sont pas ensemble et que madame n'a pas à s'opposer face au conjoint, je pense que ça peut aller; ça rejoint la séance d'information qu'on souhaitait voir. Ça rejoint ces objectifs-là.

M. Bégin: Donc, c'est cette séance-là que vous voyez, là? O.K. Quand vous dites, à la recommandation 6, une séance d'information, je comprends que c'est de celle-là dont vous parlez. C'est ça?

Mme St-Pierre (Denise): Oui.

M. Bégin: Bon.

Mme Turgeon (Joane): Quand vous parlez de formation, par exemple, vous insistez beaucoup sur le fait que les médiateurs seraient bien formés. Nous, on trouvait important de parler d'équipe de médiation où il y a vraiment quelqu'un qui possède les connaissances et l'expertise en terme de droit et une autre personne qui a plus de connaissances au niveau des aspects psychosociaux. Parce qu'en médiation les médiateurs peuvent se trouver à être des avocats, des notaires, des intervenants sociaux, psychologues, travailleurs sociaux, et on croit qu'une formation en médiation de 45 heures plus trois heures en violence conjugale, et même si on doublait ces heures-là, ça n'équivaudra jamais à avoir reçu une formation complète dans un des deux domaines. C'est pour ça qu'on trouve important que ça soit complémentaire, les deux aspects.

M. Bégin: Je n'ai pas pris la peine de vérifier la comparaison entre ce que vous énoncez et le «Guide des normes de pratique en médiation familiale», mais vu votre expertise vous avez certainement dû le regarder, est-ce que vraiment au-delà d'un certain nombre d'heures de formation particulière qui serait donnée en matière de violence conjugale... Aussi cette capacité d'agir, vous l'avez dit et il y en a d'autres qui l'ont fait, de la comédiation, c'est ce qui était dit, par exemple, que ça se fasse à deux. Certains ont parlé de multidisciplinarité, c'est-à-dire que, dans un même groupe – prenons ce terme général – il puisse y avoir un avocat, un notaire, un travailleur social, un psychologue – j'en oublie un, là – un conseiller en orientation, bon, qu'il puisse y avoir ces groupes pour que, j'imagine, sans être un expert, on puisse se parler de ces éléments ou travailler ensemble. Est-ce que vous voyez d'autres éléments qui devraient être ajoutés à ce qui est la formation requise d'un médiateur? Parce que vous insistez là-dessus et je pense que c'est important.

Mme St-Pierre (Denise): C'est toute la question du dépistage. C'est parce que la violence conjugale, c'est par définition un problème caché. Ça se passe dans l'intimité du foyer et la plupart du temps même les membres de la famille ne savent pas qu'une femme est victime de violence conjugale. Alors, c'est tellement facile de se présenter devant un professionnel et de tenir un spectacle de bon garçon pendant une heure de temps, et particulièrement si on est bien manipulateur, ce que les conjoints violents sont de façon générale; c'est tellement facile de ne pas le dépister. Donc, il faut procéder de façon avertie. Et ça, ça demande des outils qui vont être bien formés. Je pense que, partir de questionnaires comme on peut le faire, nous, ou que des travailleurs sociaux le font dans les CLSC par exemple, comme on forme certains médecins à le faire en salle d'urgence présentement... Donc je pense qu'il faut une formation tout à fait spécifique, sinon, on va passer à côté. De fait, les gens passent à côté.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier les représentantes de la Fédération et du Regroupement pour cette très importante présentation. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt évidemment votre mémoire et écouté votre présentation. Afin d'éviter toute équivoque, je veux bien m'assurer qu'on comprend la même chose. Parce que j'ai entendu une certaine confusion dans le propos du ministre tantôt quand il partait de six séances de médiation obligatoires, puis, tout d'un coup, il avait une obligatoire. Mais, après, c'était une séance d'information. Je veux m'assurer d'avoir bien compris vos recommandations, 5 et 6 notamment.

Je peux lire à la page 17 de votre excellent mémoire... D'ailleurs, je tiens à vous féliciter. Non seulement le mémoire est excellent sur le fond et sur l'agencement logique des idées, mais, si je peux me permettre, c'est une des plus plaisantes présentations visuelles qu'on a eues. Il n'y a aucune norme ici. Devant les tribunaux, on a des normes très, très strictes de la présentation des documents; ici, en commission parlementaire, c'est toutes les formes, toutes les natures. Et je vous avoue que la manière d'agencer les recommandations, votre analyse, tout ça, ça se lit extrêmement bien, votre document, et je tenais à vous le mentionner également.

En bas de la recommandation 5, à la page 17, on peut lire dans le dernier attendu la chose suivante, les trois dernières lignes: «Nous recommandons que la médiation familiale ne soit pas préalable à l'audition de toute demande contestée devant le tribunal mais constitue une nouvelle option pour les conjoints qui doivent régler un litige en matière matrimoniale.»

Je pense qu'on a la même position, ici, du côté de l'opposition parce que, il y a trois ans, une loi qui s'appelle la loi 14, a été proposée. Puis là on disait: «On s'insère dans une logique où les personnes vont avoir leurs droits sauvegardés par la présence du juge qui va être saisi du dossier, qui revient dans le dossier si les parties optent pour la médiation.»

Donc, si je vous interprète bien – je veux savoir si je vous interprète bien – est-ce que vous êtes en train de nous dire que, donc, vous êtes d'accord qu'une fois que les gens ont leurs droits protégés, qu'ils sont devant un juge, qu'un juge est saisi de la cause, vous voulez une séance d'information à ce moment-là, une fois qu'un juge est saisi de la cause et que ça peut donc, s'ils décident, aller en médiation à ce moment-là? Est-ce que je vous interprète bien?

Mme St-Pierre (Denise): Bien, c'est-à-dire qu'il y a une nuance à apporter. On ne veut pas que la séance d'information retarde le processus.

M. Mulcair: D'accord.

Mme St-Pierre (Denise): Il y a des femmes qui ont besoin d'avoir leurs droits protégés rapidement parce qu'effectivement elles vont se retrouver avec pas grand-chose au bout de la ligne. Donc, c'est important que le processus de médiation, s'il doit se tenir, n'empêche pas une femme de faire protéger ses droits, si elle a besoin de le faire. O.K. Mais...

Mme Riendeau (Louise): Mais on ne pensait pas qu'il soit nécessaire d'aller devant le tribunal avant la séance d'information. Au contraire, on voyait même que la séance d'information pouvait être utile non seulement pour que les gens connaissent leurs droits, leurs obligations, les lois qui régissent tout ça et la médiation, les avantages qu'elle comporte, les limites qu'elle a, mais aussi qu'ils aient un portrait général qui, à notre sens, pouvait aussi être utile s'ils choisissaient d'aller voir un procureur pour aller devant le tribunal. Parce qu'on reconnaît comme beaucoup de monde que, même si dans certains cas, notamment en violence conjugale, souvent le tribunal va être la meilleure option, on sait très bien que les tribunaux n'ont pas toujours bien servi les intérêts des femmes. Et on pense qu'elles doivent avoir accès à toute l'information pour pouvoir poser les bonnes questions, que ça soit en médiation ou que ça soit à l'avocat ou l'avocate qui les représente, et pour pouvoir juger aussi de la qualité du travail que le professionnel qui sera devant elles pourra faire.

Donc, c'est pour ça que, nous autres, on disait: La séance d'information est utile quelle que soit l'option que les gens choisissent. Et on la voit comme première étape. Mais c'est vraiment de l'information.

M. Mulcair: C'est une question un peu technique, mais lue avec la dernière recommandation, les dernières trois lignes de la recommandation n° 6, je tente de cerner un détail: «Nous recommandons qu'une séance d'information portant sur la médiation soit rendue obligatoire pour les couples qui entament des procédures de divorce ou des procédures liées au divorce (incluant la révision des ordonnances de pensions alimentaires).»

Donc, vous ne voulez pas que la séance d'information retarde les recours d'une femme qui aurait besoin de sauvegarder ses droits, hein? Techniquement, est-ce que vous savez si cela implique, selon votre compréhension, que l'on doive, donc, être devant un juge en premier lieu? C'est vraiment ce moment précis que je tente de cerner avec vous. Parce que, ici, vous dites «qui entament des procédures». Alors, qui dit entament des procédures, dit qu'un juge est saisi de la cause. J'essaie juste d'avoir cette précision-là.

Mme St-Pierre (Denise): C'est très clair dans notre esprit que les séances d'information, si on rêve un petit peu en couleurs, on voudrait qu'elles puissent avoir lieu de façon assez périodique de sorte qu'une femme puisse toutes les semaines pouvoir assister à une séance d'information. Est-ce que cela est possible à la grandeur de la province compte tenu des disponibilités des ressources? On n'en sait rien. Mais, chose certaine, je pense que, si quelqu'un veut procéder par position adverse et sent qu'elle a besoin de protéger ses droits, elle doit pouvoir le faire hors de tout doute...

(14 h 40)

M. Mulcair: Maintenant, je voudrais...

Mme St-Pierre (Denise): ...et après on regardera si on peut procéder par médiation ou pas. Mais elle doit d'abord pouvoir défendre ses droits; ça m'apparaît essentiel.

M. Mulcair: Moi, je vais vous lire une citation et j'aimerais savoir si cela représente ou non votre point de vue, parce que je lis bien que «la médiation serait ainsi volontaire et non obligatoire». J'aimerais vous lire la chose suivante. Si quelqu'un vous disait que vous êtes d'accord sur le fait qu'une première médiation doit être tentée, de façon obligatoire et gratuite, avant de se retrouver en audition devant les tribunaux, est-ce que ça représente votre position, oui ou non?

Mme St-Pierre (Denise): Non.

Une voix: Non.

M. Mulcair: Merci. C'est juste ça que je voulais savoir pour éviter toute équivoque, parce qu'il y a quelqu'un qui garde un score, mais il garde un score pour lui-même. Alors, cette réponse claire nous aide beaucoup. Merci beaucoup, mesdames.

Le Président (M. Paquin): Ça va, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, du côté gouvernemental, quelqu'un désire-t-il poser des questions? Mme la députée de La Pinière. Ah, oui?

M. Bégin: Parce que je pensais que c'était un de mes collègues...

Le Président (M. Paquin): Ah, d'accord. Alors...

M. Bégin: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Vous avez 13 minutes; en fait, 12 minutes. J'ai réparti le six minutes qui n'avait pas été utilisé de chaque côté en trois, trois, ce qui fait que 11 minutes d'utilisées ici, il en reste 12. Et il y en a d'utilisées combien de l'autre côté?

Une voix: Six.

Le Président (M. Paquin): Six, donc, il vous en reste 16. Alors, donc, M. le député de Louis-Hébert.

M. Bégin: Peut-être une petite chose à la recommandation 15: «Nous recommandons que les médiateurs soient habilités à mettre fin à la médiation...» Est-ce qu'on ne devrait pas lire «doivent mettre fin à la médiation».

Mme St-Pierre (Denise): Tout à fait.

M. Bégin: Vous êtes d'accord avec ça?

Mme St-Pierre (Denise): Oui, tout à fait.

Une voix: Oui, tout à fait.

Mme St-Pierre (Denise): On accepte votre modification.

M. Bégin: Parce qu'il me semble que, si on est en présence de ça, il ne devrait même pas y avoir de choix de la part du médiateur, vous êtes d'accord?

Mme St-Pierre (Denise): Tout à fait. C'est l'esprit qu'on voulait rendre, vous avez raison.

M. Bégin: La recommandation 16 me pose une question. Vous dites: «Nous recommandons que les médiateurs soient, le cas échéant, relevés du secret professionnel et habilités à témoigner en cour.» Sans être un expert dans le domaine, plusieurs m'ont déclaré que, pour que le processus puisse fonctionner... Et là, on est dans l'hypothèse suivante: il y a eu une première séance d'information, les parties, librement et sans qu'il y ait violence – on se comprend – ont consenti à aller à une deuxième puis peut-être à une troisième étape et tout à coup ça ne va plus et là, le médiateur fait un rapport. Ce que j'ai compris jusqu'à date, c'est que, pour que le processus de médiation puisse se dérouler avec un certain élément de confiance de la part de tout le monde, c'est que justement on soit certain qu'à la fin du processus il n'y aura pas de rapport disant: Telle partie a dit telle chose ou telle autre affaire. Autrement dit, qu'il y ait un constat soit de succès, par un document qui est déposé devant la cour – et ça va m'amener à l'autre question par après – et, d'autre part, il n'y a rien à dire, c'est un échec, point à la ligne.

C'est pour ça que je suis étonné de la question du secret professionnel. Pouvez-vous être plus explicites, peut-être n'ai-je pas compris le sens de votre observation?

Mme St-Pierre (Denise): Oui, certainement. C'est qu'on fait référence à la Loi sur la protection de la jeunesse et il nous semble que cette loi-là est supérieure à tout autre processus. Donc, dans l'intérêt des enfants, parce que personne ne peut parler pour un enfant s'il n'y a pas un adulte qui le fait, parce que eux-mêmes sont sans voix la plupart du temps, donc, il nous semble que la Loi de la protection de la jeunesse a priorité ici et c'est dans ce sens-là qu'on le dit.

M. Bégin: Je trouve que vous avez une excellente réponse. C'est que l'intérêt de l'enfant, là, c'est au-delà de tout ce qui se passe entre les parties...

Mme St-Pierre (Denise): Tout à fait.

M. Bégin: ...même le médiateur. On doit dénoncer parce que, je présume, c'est un cas de violence à ce moment-là.

Mme St-Pierre (Denise): C'est dans l'obligation de la loi déjà de toute façon. On voulait tout simplement le repréciser, là.

M. Bégin: Excellente réponse, je trouve que c'est extrêmement important. Vous avez dit par ailleurs – et là, j'ai perdu mon idée, ça va revenir. Donc... C'était au niveau de la recommandation des parties, mais... C'est une remarque que vous avez fait tout à l'heure, je m'excuse, ça va revenir.

Vous avez, par recommandations 21a et 21b – ça va un peu dans le sens de la confidentialité – vous avez souligné là-dessus. De quelle manière pensez-vous qu'il sera possible, par exemple, de faire en sorte qu'on ne communique pas, mais qu'on puisse à la fois être efficaces sur le plan du fonctionnement, l'adresse de madame? Et ça, là, je vous le demande parce que c'est des questions extrêmement précises qui sont très, très présentes dans la vie de tous les jours et j'aimerais ça que vous me donniez votre réponse là-dessus.

Mme St-Pierre (Denise): Il faudra trouver une façon de faire une boîte aux lettres qui soit confidentielle, et je pense qu'à ce moment-là c'est la cour qui peut agir à cet effet-là. Il faudra trouver quelque chose de technique, ça m'apparaît quelque chose de technique. Il me semble qu'on peut être assez inventif pour trouver une solution à ce niveau-là.

M. Bégin: Mais l'avez-vous été? J'aimerais ça l'entendre.

Mme St-Pierre (Denise): Bien, on a pensé, oui, à un genre de boîte aux lettres traditionnelle.

M. Bégin: C'est ça?

Mme St-Pierre (Denise): C'est tout à fait de cours, c'est possible.

M. Bégin: O.K.

Mme Turgeon (Joane): Au fond, ce qu'on veut permettre, c'est que les femmes aient droit à la confidentialité par rapport à leur adresse, donc aient le droit de donner l'adresse de quelqu'un d'autre, l'adresse d'un casier postal, l'adresse d'un avocat, peu importe, mais que ce soit clair pour tout le monde, pour les médiateurs et pour tout le monde, que les femmes ont ce droit-là de garder leur adresse confidentielle, tout simplement. Peu importe le principe qui s'applique dans chacun des cas, comment on la conserve, la confidentialité de l'adresse, ce qui est important, c'est que ce soit un droit qui soit reconnu aux femmes.

M. Bégin: Je reviendrai tout à l'heure avec la question qui ne me revient toujours pas à l'esprit.

Le Président (M. Paquin): Ça va à ce moment-ci?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais vous souhaiter la bienvenue et vous remercier pour l'excellente présentation et le mémoire que vous nous avez présenté.

Je voudrais profiter de cette occasion pour souligner, à mes collègues et à nous tous, le travail qui est fait par les maisons d'hébergement. J'ai eu l'occasion de travailler moi-même avec plusieurs maisons dans la région de Montréal et je sais à quel point les gens se multiplient en quatre pour venir en aide aux femmes victimes de violence et je voudrais rendre hommage aux maisons d'hébergement du Québec que vous représentez via le Regroupement et la Fédération.

Ceci étant dit, à la page 23, à la recommandation 18, vous dites que «la médiation soit faite par deux personnes provenant de secteurs complémentaires». Est-ce que vous pourriez préciser davantage concrètement comment cela peut se faire et, subséquemment à cette question, comment vous voyez le rôle des groupes communautaires et des maisons d'hébergement en particulier? Est-ce qu'ils ont un rôle à jouer dans la médiation et si oui est-ce qu'actuellement, avec les ressources qui vous sont disponibles, vous pensez que vous pourriez être équipés pour faire la médiation? Plusieurs questions qui s'enchaînent.

Mme St-Pierre (Denise): D'abord, merci beaucoup pour vos bons mots. On va s'empresser de transmettre ça à nos collègues de travail.

Les équipes complémentaires. On pense à l'aspect légal d'un côté et à l'aspect psychosocial de l'autre, pour des raisons différentes, des raisons de droit qui s'appuient sur la loi du mariage et l'aspect psychosocial, particulièrement pour la garde des enfants. Et c'est dans cet esprit-là qu'il nous semble que la complémentarité doit se voir, là. Il y a les aspects financiers, les aspects de droit et les aspects humains.

Le rôle des maisons d'hébergement. Je vous avoue qu'on est à, je pense, peut-être des années-lumière de vraiment pouvoir assumer cet aspect-là, parce qu'effectivement on est en ressources humaines plutôt limitées. Présentement, tel que ça se vit, c'est qu'on reçoit des femmes qui parfois sont en processus de médiation et qui sont très mal dans leur peau. Alors, on leur fait voir qu'il y a d'autres façons de procéder, on les ramène à leurs besoins, ce qu'elles aimeraient voir dans le document de divorce et d'aller vérifier auprès de la personne avec qui elles sont en médiation si cette personne-là est en mesure de pouvoir faire respecter ça. Mais bien souvent ce qu'elles nous disent, c'est: Je n'ai même pas d'écoute. Quand je parle de ça, je n'ai même pas d'écoute de la part du médiateur. Alors, on lui recommande de chercher ailleurs, soit un autre médiateur ou un autre système, et à ce moment-là de procéder par avocat. Mais c'est toujours sa décision à elle. Les maisons d'hébergement ne prennent pas de décisions pour les femmes. C'est toujours... C'est d'ailleurs notre volonté même que les femmes deviennent autonomes. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on apporte l'information, on lui parle des embûches et des avantages des deux processus, mais c'est à la femme à décider.

Est-ce que les maisons d'hébergement sont maintenant prêtes à faire de la médiation? Non, parce qu'on n'a pas suivi de formation dans cet aspect-là. Je veux dire, ça ne fait pas partie de la formation qu'on donne aux intervenantes. Alors, à ce niveau-là je vous dirai que non on n'est pas prêtes à faire ça. Alors il faudrait, comme tous les autres professionnels, aller se former. Ça ne veut pas dire qu'à l'intérieur de nos maisons il n'y a pas déjà – parce qu'il y a beaucoup de professionnels – des gens qui ont la formation pour le faire, mais ce n'est pas une définition des services qu'on donne, ce n'est pas dans la définition des services qu'on donne.

Mme Turgeon (Joane): Par contre, j'aimerais beaucoup ajouter que l'expertise des maisons d'hébergement peut être mise à profit pour la formation des médiateurs, pour l'évaluation du processus de médiation et pour tous ces aspects-là. Ça va nous faire plaisir de participer.

(14 h 50)

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais si on mettait les ressources à votre disposition, surtout quand vous parlez de la formule bicéphale où il y aurait deux personnes de profil disciplinaire différent mais complémentaire comme les avocats pour l'aspect juridique, les psychologues pour la dimension psychosociale, est-ce que, compte tenu de votre expertise – je parle des maisons d'hébergement – qui est très importante, si on vous donnait les ressources pour la faire, la médiation, est-ce que vous seriez en mesure, est-ce que vous seriez intéressées à entreprendre ce genre de travail?

Mme St-Pierre (Denise): À mon avis, étant donné qu'on travaille avec des victimes de violence conjugale, notre position n'est pas neutre et ça m'apparaît aller tout à fait fondamentalement contre la définition d'un médiateur ou d'une médiatrice. Alors, je ne vois pas de quelle façon on pourrait, une fois qu'on s'est positionnés travaillant avec des femmes victimes de violence conjugale, après ça prendre une position de neutralité. D'ailleurs, vous savez, ce qui nous inquiète de la médiation, c'est justement la position de neutralité quand il est question de violence. Et c'est ça qui ne va pas. C'est pour ça qu'on est opposés à la médiation obligatoire. C'est vraiment le coeur du problème. Alors, on ne peut pas se mettre soi-même dans cette position-là, alors qu'on la déplore présentement dans des formules de médiation où le médiateur, constatant la violence conjugale, va quand même poursuivre. Ça n'a aucun bon sens, là. On est dans une position inégale et on pense faire un processus égalitaire. C'est contradictoire, totalement contradictoire.

Mme Houda-Pepin: En fait, vous répondez à ma question parce que c'est la contradiction que je voulais refaire sortir, puis vous l'avez bien dit.

À la page 21, recommandation 12, concernant la formation des médiateurs et des médiatrices, vous dites: «Nous recommandons qu'une partie de la formation des médiateurs et des médiatrices porte sur la socialisation sexuée, sur ses conséquences sur les hommes et les femmes et sur les façons dont cela risque de se traduire dans le cours de la médiation familiale.»

Je sais que, dans la région de Montréal entre autres, il y a plusieurs maisons d'hébergement qui travaillent avec les femmes issues des minorités, des communautés culturelles, et certaines d'entre elles ont développé une expertise aussi dans ce domaine, et à mon avis la formation, quand on parle de cette réalité, ne doit pas se limiter seulement à la différenciation sexuelle, mais elle doit aussi intégrer la variable culturelle avec toute sa complexité – je dois reconnaître évidemment pour avoir travaillé sur le terrain.

Est-ce que vous voyez, pour vous, une ouverture ou une nécessité pour que les programmes de formation qui seraient donnés intègrent cette dimension-là, de façon à ce que l'intervention soit mieux réussie? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme St-Pierre (Denise): Oui, tout à fait. On ne peut pas l'éviter, parce que, si déjà on trouve qu'il y a des différences importantes ici, au Québec, entre la socialisation des hommes et des femmes, dans certaines communautés, elle est encore exacerbée, cette différenciation-là. Donc, on ne peut pas faire autrement que d'en tenir compte quand effectivement on a à apporter de l'aide à une femme qui est d'une origine ethnique autre que la culture québécoise d'origine, là. Donc, c'est inévitable. Il faut en tenir compte. Tout à fait.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Mme Turgeon (Joane): Puis les médiateurs qui ne sont pas sensibilisés aux différences culturelles risquent de travailler à partir de leurs préjugés et, donc, de mal servir autant les hommes que les femmes.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Paquin): Ça complète? Alors, du côté de la formation gouvernementale, quelqu'un a-t-il des questions? M. le député de Louis-Hébert.

M. Bégin: Tout en n'ayant pas retrouvé cette question de tout à l'heure, mais... A la recommandation 9a, 9b, vous parlez de la rencontre, là, d'information. Vous définissez un certain nombre de sujets qui pourraient être abordés, là: lois régissant la vie de couple, la séparation, le divorce; les principaux droits et obligations; les options offertes pour régler la séparation, c'est-à-dire médiation, recours au tribunal; les avantages, les inconvénients de chacune des solutions; la médiation: violence conjugale et autres cas de contre-indication; les ressources psychosociales utiles, notamment les maisons d'aide et d'hébergement et, une fois le choix fait, où s'adresser.

Alors, si je comprends bien, c'est le sens que vous voudriez qui soit donné à cette première séance, là, qu'on qualifie, pour les fins de notre discussion, d'information, même si elle peut être appelée, dans le projet de loi, de médiation, mais c'est dans ce sens-là. Là-dessus, vous seriez d'accord pour que ça soit fait?

Mme St-Pierre (Denise): Tout à fait.

M. Bégin: Tout à fait. Alors, je vous remercie beaucoup, mesdames.

Mme St-Pierre (Denise): M. le ministre, si jamais vous retrouvez votre question, ça va nous faire grand plaisir, vous savez, de prendre votre appel téléphonique.

M. Bégin: Ordinairement, c'est toujours juste... Probablement, en allant vous voir, ça va me revenir. Mais là, là, au moment où je vous parle, ha! ha! ça ne vient pas. Je vous l'avais annoncée en disant «l'autre» et «je vais revenir avec la deuxième question», puis, je l'ai évacuée. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça complète de ce côté-ci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur les aspects soulevés aux recommandations 7 et 8 du mémoire où on peut lire notamment que vous recommandez «que la séance d'information soit offerte séparément aux deux parties» et, à 8, que vous parlez d'une rencontre de groupe, «que la rencontre d'information ne doit pas constituer une consultation juridique, mais plutôt permettre aux justiciables de connaître les options qui s'offrent à eux pour régler leur litige». Et donc, vous recommandez que cette rencontre d'information obligatoire soit une séance collective d'information.

Je vous ai entendues tout à l'heure dire qu'une des choses qui vous inquiétait là-dedans, c'est que vous avez peur que ça devienne une séance de vente par quelqu'un qui, sans lui imputer de motifs indignes, on peut dire que la personne qui aurait éventuellement à gagner sa vie en donnant les cinq ou six autres séances de médiation a un parti pris favorable à continuer; c'est la nature de la bête.

Mais je pense aussi que, si je vous entends bien, vous êtes en train de dire que, dans les cas dont vous vous occupez, dans les cas où vous êtes expertes, qu'il y a un risque de manipulation par le conjoint et c'est pour ça que vous dites que ça devrait être fait séparément. Est-ce que,

pour assurer la plus grande neutralité de cette présentation, de cette information, ce n'est pas quelque chose qui devrait être dévolu au gouvernement peut-être, le plus simplement possible? Est-ce que ce n'est pas l'État qui devrait assumer cette responsabilité comme service à la cour plutôt que d'avoir des gens qui vont s'occuper eux autres même de ça après, puis qui risqueraient d'être en conflit? Est-ce que ce n'est pas plus simple de s'assurer que le gouvernement paie pour ça à même l'argent qui va échoir au gouvernement en vertu de la défiscalisation par exemple?

Mme Riendeau (Louise): C'était tout à fait l'esprit de notre recommandation, c'est pour ça qu'on parlait de gens au niveau paralégal ou quelque chose comme ça. Ça pourrait être... Moi, je ne sais pas où situer ça dans l'appareil, est-ce que ça devrait être au greffe de la cour? Est-ce que... Mais c'était l'esprit effectivement que ça ne soit pas les mêmes personnes qui soient appelées à donner les services par la suite, mais que ce soient plutôt des gens qui sont des fonctionnaires...

M. Mulcair: Vous savez, la raison pour laquelle on ne laisse plus aux médecins vendre des pilules, parce qu'on ne veut pas que la même personne soit prescripteur et fournisseur. Alors, je pense qu'il faut éviter la même chose ici comme conflit. O.K., je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça complète l'ensemble des questions? Alors, Mmes Houle, St-Pierre, Turgeon et Riendeau, merci beaucoup. Je demanderais au groupe suivant, la Maison de la famille de Sherbrooke, de prendre place.

Que les groupes prennent place. Ce matin, on nous a distribué le «Guide des normes de pratique en médiation familiale». Je vous rappelle que ce document avait été déposé lors de la dernière séance; il avait été accueilli par la présidence.


Maison de la famille de Sherbrooke


Document déposé

Il y a aussi un dépliant qui a été distribué, alors la présidence l'accueille. Il s'agit d'un dépliant «la Maison de la famille de Sherbrooke: parce que la famille, c'est important». Alors ce dépliant, donc, est accueilli comme pièce par la présidence.

Et puisque nos invités ont pris place, M. Dugas, Georges Dugas, M. Tousignant, à ma droite...

Mme Rochette (Thérèse): Thérèse Rochette, et je remplace M. Tousignant. Je suis la directrice de la Maison de la famille.

Le Président (M. Paquin): Donc, il y a Mme Rochette, il y a M. Dugas et l'autre monsieur est...

M. Bélanger (Réal): Réal Bélanger, membre du conseil d'administration de la Maison de la famille.

Le Président (M. Paquin): Réal Bélanger. Alors, vous disposez d'une vingtaine de minutes pour faire votre présentation, à la suite de quoi une banque de 40 minutes sera répartie équitablement entre les deux côtés de cette table pour poser des questions. Alors, vous pouvez commencer votre présentation.

Mme Rochette (Thérèse): Je vais commencer par présenter la Maison de la famille qui est un organisme sans but lucratif, qui a été incorporé en 1995 et qui a été mis sur pied par le Comité Action Famille qui lui a cédé toute son infrastructure, ce qui fait que pratiquement la Maison de la famille existe à peu près comme depuis 1987.

(15 heures)

Elle a pour mission de favoriser le mieux-être psychosocial des couples et des familles de la région de Sherbrooke. Nous pouvons réaliser cette mission grâce à la générosité de professionnels qui donnent du temps bénévolement chez nous. Nous avons une trentaine de professionnels de la relation et du droit qui donnent du temps bénévolement chez nous. Alors, ce sont des gens qui ont fait des études soit en psychologie, en service social, en orientation professionnelle, en consultation matrimoniale, en psychoéducation ou en droit.

Nous offrons des services de médiation familiale depuis 1989. Par la suite, nous avons offert des services d'aide aux couples et aux parents. Dernièrement, nous avons ajouté la conciliation pour les adultes, mais aussi plus spécialement pour les enfants, dans les écoles. On leur donne de la formation par des ateliers pour leur expliquer comment régler amicalement un conflit, comment régler, avec une mesure alternative, les conflits. On offre aussi des ateliers aux adultes, aux parents, soit pour la communication, pour prévenir la drogue, pour les parents-enfants, parents-adolescents. Tous les services que nous offrons, bien entendu, correspondent à des besoins qui ont été trouvés dans la population, c'est certain. Je vais laisser Georges Dugas continuer par rapport à la médiation familiale.

Le Président (M. Paquin): M. Dugas.

M. Dugas (Georges): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, j'ai une formation en psychologie, et ça fait environ 25 ans que je pratique, une formation en psychologie spécialisée au niveau de la famille et du couple. Je suis aussi bénévole à la Maison de la famille depuis son développement. Nous sommes les cofondateurs de la Maison de la famille, et Me Bélanger aussi est là depuis pas mal le début.

Il nous fait plaisir, j'oserais dire, de féliciter le gouvernement de faire un pas de plus, un pas en avant dans ce développement de la médiation familiale. Nous savons tous et toutes que cette idée de la médiation familiale remonte à plusieurs années et qu'il y a eu des initiatives intéressantes de part et d'autre pour faire avancer ce projet. Ce processus alternatif de règlement de conflits nous apparaît nécessaire.

J'aimerais m'arrêter quelques instants, pour le bénéfice de tout le monde, peut-être, sur un historique rapide de la médiation au Québec et plus particulièrement à Sherbrooke ou en Estrie. Je signalais que beaucoup d'implications ont été faites soit par des organismes ou par des individus, et probablement que, même dans cette salle, certains d'entre vous ont déjà collaboré ou impliqué leurs efforts dans ce domaine. En 1977, en Estrie, déjà, il y avait de la médiation de faite, et à la Maison de la famille nous avons parmi nos rangs ce médiateur. Le juge Toth, de la Cour supérieure, a cité comme témoin un médiateur qui avait déposé un règlement de médiation après avoir fait légaliser ce document-là par son propre avocat, et, comme c'était la première fois qu'il voyait ça, il a assisté le médiateur pour le questionner là-dessus et pour voir en fait ce qui se passait.

En 1980, il y a eu aussi une cause en relation avec la médiation. On comprend qu'à ce moment-là les formations de base, qui ont été données d'abord par le Dr Heyes en 1982 à Montréal, n'avaient pas eu lieu. Il y a peut-être, comme à Sherbrooke, certains médiateurs qui commençaient à en faire, parce qu'ils avaient eu de la formation ailleurs ou que c'était de la formation beaucoup plus personnelle qu'ils avaient été chercher. Et, dans cette cause-là, en 1980, on voulait savoir un peu: Est-ce que la médiation peut être faite par divers professionnels? Le jugement qui est sorti en 1982 était non équivoque et confirmait effectivement, d'après la nature de la médiation, que divers professionnels pouvaient faire de la médiation. En ce sens, aujourd'hui, on voit aboutir le projet qui est sur le point d'être... On dit bien «projet», ce matin, mais, en tout cas, il y a un bon pas de fait.

Le jugement du juge Toth, sans le lire au complet j'aimerais quand même attirer votre attention parce que les éléments qu'on retrouve en médiation actuellement, les éléments de base, on les retrouve dans ce jugement-là, en 1982. Et on voit que l'idée de médiation a fait son chemin quand même assez lentement. Le juge confirme de façon non équivoque, après avoir entendu les témoins, que bien sûr – tantôt on a parlé de neutralité, on pourrait y revenir, si on a le temps – effectivement le médiateur, c'est quelqu'un qui dirige un processus. Ce n'est pas quelqu'un qui porte des opinions sur des contenus, il gère un processus basé l'équité d'abord et un processus basé aussi sur une certaine capacité des individus d'exprimer leur point de vue. Parce que, en médiation – comme je vous le mentionnais, je suis médiateur depuis plusieurs années – le rôle du médiateur est de gérer un processus, de faciliter la médiation. Et le juge, dans ce document-là, dénote ça quand même assez clairement.

En 1982, comme je le mentionnais, il y a eu la formation à Montréal par le Dr Heyes. Par la suite, il y a eu la mise sur pied, en 1982, je crois, du Service de médiation de Montréal, en collaboration avec l'honorable juge Deschênes, je pense, et M. Ulysse Desrosiers, le Barreau et diverses instances. À cette formation, en 1982, il y a trois de nos médiateurs, trois personnes-ressources à la Maison de la famille qui étaient, à ce moment-là, parmi les premiers à recevoir une formation officielle en médiation et qui oeuvrent comme bénévole à la Maison de la famille de Sherbrooke.

En 1987, il y a eu la fondation du Comité Action Famille qui est maintenant la Maison de la famille. À l'origine, il y avait deux options qui nous incitaient à développer cette maison-là. D'une part, comme vous le savez maintenant encore plus, il y a bien des gens qui n'avaient pas de service d'aide aux couples, pour diverses raisons, l'engorgement des services sociaux, et les CLSC commençaient un peu plus à se développer à partir de 1985, mais les services n'étaient pas beaucoup développés, et il n'y avait pas de service de médiation dans notre région.

Alors, quelques professionnels, qui croyions à ce moment-là beaucoup à la médiation, on s'est dit: Est-ce qu'on essaie de développer un service? Et, là, on a consulté diverses instances, aussi bien politiques, sociales et puis économiques, et, à ce moment-là, c'est là qu'on a dit: Oui, on va essayer de faire quelque chose au niveau de la médiation. Et c'est à partir de ce moment-là qu'on a commencé à donner de la formation. Notre équipe, dès le départ, était multidisciplinaire. Ça veut dire qu'on a eu dans nos rangs toujours du monde soit notaires ou avocats, travailleurs sociaux, psychologues, psychoéducateurs ou également conseillers en orientation. Et actuellement on fonctionne encore de façon multidisciplinaire.

En 1991, on a participé aussi au Conseil de la famille – ou dans ces années-là – pour donner un avis sur la médiation par le biais de la Fédération des unions de famille. En 1992, on s'est présenté au Sommet de la justice pour donner notre point de vue sur le projet de loi n° 14. Notre idée, concernant notre opinion, à ce moment-là, n'a pas tellement changé. Et notre idée était la suivante. On disait oui, on était très satisfait qu'on veuille installer ou instaurer de la médiation à la grandeur de la province. La seule réticence, la seule restriction qu'on pouvait avoir, c'était par rapport au fait que les gens référés en médiation le soient lorsque la cause contestée avait pu être débattue et non résolue. Et, comme médiateurs, même si on sait que c'est possible de récupérer une certaine quantité de ces gens-là, à cette étape-là, on disait: Ce n'est pas la majorité qu'on va récupérer, et la médiation devrait être étendue à plus de gens. En 1993, nous avons continué aussi notre collaboration avec la Fédération des unions de famille.

(15 h 10)

Maintenant, par ce bref historique, vous voyez l'intérêt de la médiation. Vous êtes certainement plus en mesure que nous autres de le constater, après avoir entendu à la journée longue, depuis quelques jours, divers organismes. C'est intéressant de voir comme ce sujet-là est une priorité, depuis plusieurs années, dans les diverses régions du Québec.

Maintenant, la médiation familiale. Par curiosité, avant de venir ici, le petit document qu'on vous présente, je l'ai fait lire à des travailleurs sociaux. Je travaille dans un CLSC, donc je suis employé du gouvernement depuis le début de ma pratique. Et certains m'ont dit, des travailleurs sociaux qui sont avec moi: Bien, la médiation c'est quoi? On est tous pour ça, mais comment ça se passe en médiation? Qu'est-ce que vous faites? Comment ça se passe?

Alors, j'ai pensé, peut-être... Je ne vous donnerai pas un cours sur la médiation, mais c'est sûr que, lorsqu'on parle de médiation, d'une part, ce n'est pas une panacée, mais, d'autre part, il y a des gens qui simplifient gros ça, comme on dit, puis il y a en qui semblent compliquer gros ça. Encore une fois, ce n'est peut-être pas tout le monde qui peut aller en médiation, mais ce qu'on recommande, nous autres, quand même, c'est que la médiation se fasse le plus rapidement après la rupture et, bien entendu, avant la déposition des procédures. Notre position est assez ferme, là-dessus. Et les raisons principales, je vais vous en donner quelques-unes.

Pourquoi le plus tôt après la rupture? Là, je vous parle plutôt en tant qu'intervenant, peut-être, en psychologie – ma formation est en psychologie – mais aussi comme médiateur. C'est que, si, vous autres, vous avez déjà vécu un deuil de quelque nature que ce soit, un deuil important, vous savez comme moi qu'il y a des étapes dans un deuil. Et, lorsqu'on est à des étapes plus avancées du deuil, parfois c'est plus difficile qu'au départ. Et on réalise qu'avant d'être rendu à l'étape, par exemple, d'agressivité, l'étape de dépression, voyez-vous, l'étape de réaction, j'oserais dire, est beaucoup plus difficile à contrôler, il y a quand même un espace de temps. Et on a réalisé que, si on pouvait faire cette médiation-là durant ce temps-là, c'était plus facile au niveau capacité des ex-conjoints de pouvoir eux-mêmes, j'oserais dire, prendre la responsabilité de la négociation. On a réalisé aussi, et d'ailleurs les études le confirment, que le résultat avant le dépôt des procédures peut monter jusqu'à 80 % d'efficacité, alors qu'après le dépôt des procédures on dépasse rarement 40 % d'efficacité. Alors, là-dessus aussi, il y a une certaine confirmation de l'efficacité, et c'est ce qu'on vise également.

On parle de statistiques, on dit toujours que les statistiques, on fait dire à ça ce qu'on veut, c'est peut-être vrai aussi, mais, là, je veux leur faire dire quelque chose quand même. On a été surpris, en médiation, de constater qu'il y a des gens qui viennent en médiation et décident de ne plus se séparer; on évalue environ 20 % de cas, chez nous, à la Maison de la famille. En passant, l'année dernière, en 1996, on a eu quand même plus de 100 cas, ce qui représente pratiquement 12 % et plus des causes de divorce enregistrées en Estrie, voyez-vous, dans notre coin à nous autres.

Ce midi, en dînant, je me suis souvenu d'une formation toute récente qu'on a eue sur justement les divorces, etc. Il y a un auteur qui s'appelle Pittman, dans «Betrayal of Intimacy», qui a fait une recherche intéressante. D'abord, c'est un psychiatre américain. Il a pris 100 de ses cas, au fil des années, puis il a été les voir cinq ans après qu'ils s'étaient séparés, hommes et femmes, bien sûr. Il a réussi, dans son éventail de cas, à rejoindre 100 de ces cas et il a posé diverses questions. Une des questions qu'il a posée: Si c'était à recommencer, est-ce que vous reviendriez avec votre conjoint? Savez-vous combien il y en a qui ont dit oui? 85 %. Et, ensuite, il a dit: Pour quelle raison vous ne revenez pas? Ils ont dit: Bien, il est trop tard. Et, entre autres, une des raisons qui est sortie, c'était que le processus qu'ils avaient traversé avait été tellement douloureux que ça avait fini d'éteindre la braise qui, à ce moment-là, flambait. Mais, voyez-vous, elle se rallume après cinq ans. Comment comprendre ça? Ce n'est pas facile, peut-être. Mais sa recherche dit ça.

Maintenant, voyez-vous, dans la médiation, quand les gens arrivent en médiation, c'est bien clair – puis, là, je vous parle encore de ce qu'on connaît, je ne suis pas fiscaliste, je ne suis pas juriste, j'ai fait de la médiation, j'en fais depuis une vingtaine d'années – il ne faut pas oublier, par contre, que, nous autres, c'est sur une base volontaire qu'ils viennent nous voir, c'est du bouche à oreille et, bien sûr, c'est quelque chose qui se fait assez rapidement. Mais on est très surpris, la très, très grande majorité ne nous disent pas: C'est quoi, mes droits? Expliquez-nous donc c'est quoi, nos droits? De toute façon, on ne pourrait pas leur expliquer, on n'est pas des juristes, et même un juriste ne pourrait pas non plus, si ça l'amène à prendre partie. Alors, ils arrivent avec ce qu'on appelle beaucoup plus, nous autres, l'équité, voyez-vous. Ils arrivent avec le sens de l'équité. L'équité, c'est quoi? C'est leur justice, à eux autres, c'est ce qui, pour eux autres, leur semble équitable, c'est ce qui, pour eux autres, leur semble juste. Et, même, la plupart n'ont pas amené de contrat de mariage nécessairement et la plupart souvent n'ont pas consulté nécessairement pour savoir c'est quoi, leurs droits.

Alors, donc, les gens qui viennent, pour le moment, c'est des gens qui... Ils nous arrivent avec ça. Et, souvent, ils ont déjà leur point de vue, donc: Qui va garder les enfants?, la garde des enfants. Déjà, ils ont leur point de vue. C'est quoi, la garde des enfants, et qui va avoir le droit d'accès, etc., ils ont déjà une bonne idée là-dessus. En ce sens-là, j'oserais dire que, nous autres, peut-être, on perd un peu de notre neutralité vis-à-vis des enfants, et on l'admet en toute simplicité, dans le sens suivant. On dit: Il faut être neutre, en médiation. Mais, lorsqu'arrivent les enfants – et, surtout, on est biaisé par notre formation en sciences humaines, peut-être, je ne sais pas – si on voit, par exemple, une petite fille de sept ans avec un petit gars de huit ans, et les parents disent: Nous autres, on s'entend bien, on ne peut pas faire la coparentalité, mais on va en prendre chacun un, bien là, en prendre chacun un, tout de suite dans notre oreille, ce n'est pas nécessairement le bien des enfants, alors, on se permet de leur expliquer ce qu'on pense qui est le bien des enfants. Et peut-être que ça va un peu vous surprendre, mais, si on fait l'inventaire des cas qu'on a eus depuis sept, huit ans, c'est très, très rare que les ex-conjoints ou les parents n'ont pas adhéré à la position, au fond, du médiateur qui exprime que le bien de l'enfant, c'est ça. Au fond, les parents veulent aussi le bien de l'enfant, mais ils sont un petit peu, j'oserais dire, mêlés par leurs propres besoins à eux.

Alors, quand arrive la question des biens, c'est bien sûr que, là encore, c'est l'équité qui domine. Et, comme on le dit souvent aux gens: Si jamais la médiation ne vous donne pas ce qu'au moins vous donnerait la légalité, ce n'est pas une bonne médiation. Parce que la loi, d'après moi – je ne suis pas un juriste, encore – doit viser à établir l'équité; voyez-vous, ça doit viser ça. Mais, si la médiation ne rejoint pas au moins la légalité, je pense qu'on manque notre coup. Alors, les gens partent spontanément avec ce qu'on appelle l'équité. Et, lorsqu'ils arrivent au partage des biens, ils ne sont pas conscients de leurs droits, de ci, de ça, et nécessairement il faut faire référence ensuite au contrat puis à la dimension légale. Mais ce qu'on réalise, voyez-vous, c'est que la gestion du processus, c'est vraiment le rôle du médiateur. Et, si le processus se gère bien, ça va bien; s'il se gère mal, bien, pour quelque raison que ce soit, on ne pourra pas faire de médiation. Tantôt, on parlait de la violence conjugale, il y a toutes sortes d'autres types de cas, aussi, les gens malhonnêtes, par exemple, les gens qui ne disent pas tous les faits. C'est certain que le médiateur ne peut pas courir à la caisse populaire pour avoir les relevés de compte, etc. Ça se ferait toujours, mais ça serait long. Alors, déjà, on voit quand même qu'il y a une base d'honnêteté qu'on doit trouver dans la médiation.

Les avantages de la médiation. Je veux signaler rapidement quelques avantages qu'on voit. Je sais que ce matin, on a tellement parlé d'avantages, c'est quasiment gênant d'en dire, parce que tout le monde semble voir beaucoup d'avantages là-dedans. Mais on entend tellement de mauvaises nouvelles que d'en dire des bonnes, les répéter, c'est encourageant. Alors, au niveau des avantages de base – je vais y aller rapidement parce que je pense que mon temps avance – on voit d'abord l'équité; on l'a dit tantôt. On voit aussi un gros point qui est important, c'est que c'est les gens qui gèrent leurs affaires: le sens des responsabilités, c'est librement qu'ils ont décidé de s'engager. Je pense que c'est un bon pas s'ils sont capable de dire: Bon, on se sépare, on va essayer de régler nos affaires avec l'aide de professionnels qui vont faciliter ce processus-là. Et l'intérêt de l'enfant, bien entendu, est au centre, est au coeur de la médiation. Ensuite, c'est basé sur justement la réalité. Comme on dit, il n'y a rien de «boosté». J'aimerais attirer votre attention...

Le Président (M. Paquin): En 30 secondes, peut-être.

(15 h 20)

M. Dugas (Georges): 30 secondes. Je compte sur les questions pour finir; c'est toujours ça qu'on peut faire.

Les recommandations. On va sauter aux recommandations. Dans les recommandations, c'est sûr qu'on recommande une séance d'information obligatoire personnalisée préalable à la médiation. À cette séance d'information, ce n'est pas une question de donner des informations juridiques, c'est une question de donner de l'information sur le processus, mais un processus adapté aux cas que les gens vivent. Parce qu'ils ont nécessairement des questions, quand ils viennent en médiation. Ils ont des questions et ils ont des peurs. Ils ont peur de se faire avoir: Est-ce que ça va régler telle affaire? Qu'on soit capable d'y répondre d'une façon personnalisée sans entrer dans le processus de négociation, est-ce que c'est un défi qui vous semble impossible? En tout cas, nous autres, on le fait puis on pense le réaliser correctement. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquin): Merci bien. Du côté gouvernemental, M. le député de Louis-Hébert.

M. Bégin: Merci infiniment. Vous m'avez un peu enlevé mes premières questions en terminant comme vous l'avez fait, en disant: Oui, une première séance d'information obligatoire, qu'elle soit préalable aux procédures et que, par ailleurs, elle soit vraiment informative et non pas d'opinion juridique. Alors, je vais donc me rabattre sur d'autres volets qu'on n'a pas, peut-être, exploités autant et que vous soulevez. J'irai à la page 17 de votre mémoire où vous dites: «Le rôle d'un greffier spécialement attitré pour juger des ententes conclues par le biais de la médiation nous apparaît pertinent pour la très grande majorité des cas.» Et, là, mesdames, je rattrape la question de tout à l'heure qui ne me revenait pas, et c'est pour ça que je m'en vais à ce texte-là parce que c'est en voyant ça que j'y ai repensé. Je pense avoir bien interprété les dames, tout à l'heure, disant qu'il faudrait qu'il y ait une vérification non seulement dans le cours du processus, mais qu'à la fin du processus si les parties se sont engagées librement et qu'elles ont mené à terme le processus, en bout de piste, on s'assure que tout ça véritablement s'est bien passé – et je les vois opiner – à l'abri ou en l'absence de toute violence de l'une des parties ou de l'autre.

Alors, je vais vous dire: Comment vous percevez justement ce processus, quand la médiation s'enclenche, jusqu'à l'extrême limite? Et comment vous voyez, à partir de là, que ça se réalise devant le tribunal? Parce que c'est un volet qui n'a pas été développé, puis vous êtes des gens qui en faites beaucoup, alors, peut-être, vous pouvez nous instruire à cet égard-là.

M. Dugas (Georges): D'abord, M. le ministre, nous autres, premièrement, on se posait des questions un petit peu sur le rôle exactement du greffier. Parce que, en général, en faisant une médiation, une fois la médiation terminée, on émet un document qui est le résumé des accords des gens. Mais ce document-là ne peut pas être déposé à la cour parce qu'il faut qu'il soit rédigé en termes juridiques. Mais qui va rédiger ça en termes juridiques? Les gens qui ont déjà leur procureur vont sans doute le donner à leur procureur. Les gens qui n'en ont pas, est-ce qu'ils vont remettre ça au greffier qui, lui, va rédiger ça? On ne le sait pas.

Mais ce qu'on dit, par exemple, c'est que c'est sûr qu'il y a comme trois mots différents qui ont attiré notre attention. Tu as le mot «rapport», qui voudrait dire, au fond, que les gens qui sont venus en médiation, ou ça a marché ou ça n'a pas marché. Un rapport. Deuxièmement, un résumé qu'on appellerait une entente, un résumé des ententes ou un projet d'accord que le médiateur remettrait. Et, ensuite, ce projet d'accord là, il faudrait qu'il passe entre les mains d'un juriste quelconque. En disant «un juriste quelconque», je ne veux pas dire n'importe quel juriste, mais je veux dire un juriste qui finaliserait le document. C'est un peu notre opinion, avec la question qu'on disait sur le rôle du greffier.

M. Bégin: Mais, à partir de votre expérience, et je pense que vous avez entendu le groupe qui vous a précédés, je pense qu'il vient aussi la même région que vous...

M. Dugas (Georges): Oui.

M. Bégin: ...au niveau de la vérification justement qu'il n'y ait pas eu de la violence qui s'est exercée, par exemple à l'insu même du médiateur de manière subtile ou indirecte, et s'assurer que vraiment l'entente est bien représentative d'abord de l'intention des parties, mais aussi de l'intérêt des parties. Parce qu'on peut avoir une entente où une personne pense avoir fait une bonne entente, mais elle est tout à fait à son désavantage.

M. Dugas (Georges): D'abord, je vais vous parler, comme on dit toujours, de ce qu'on connaît, de notre expérience. On a effectivement eu des cas de violence où on a procédé de diverses façons. D'abord, on préconisait, dans les cas de violence, que ça soit plutôt une femme qui soit médiatrice, premièrement, et deuxièmement, d'y aller peut-être en comédiation ou encore faire la médiation seuls, c'est-à-dire séparés, ils ne se voyaient pas. Quand je dis «ils ne se voyaient pas», on voyait le monsieur – exemple – il donnait son point de vue et, ensuite, dans l'autre salle, on allait voir madame, elle donnait son point de vue sur les même opinions, et on arrivait avec un document final. Maintenant, si, dans le document final, encore une fois – parce que, nous autres, on référait toujours à un avocat, quand même, pour faire vérifier nos ententes – suite au contrat de mariage et suite à tout ça, le procureur pouvait arriver puis dire: Écoutez, il y a déséquilibre, madame se fait avoir, etc., c'est sûr que nos ententes n'étaient jamais signées, donc il n'y avait jamais quelqu'un qui pouvait se faire prendre.

Maintenant, dans le contrôle du processus, quand je disais tantôt qu'il s'agit de contrôler le processus, c'est certain qu'on mentionnait qu'il faut avoir une bonne formation un peu au niveau de la loi. On a diverses formations. On parlait de la violence, mais aussi il y a la question de droit. C'est sûr qu'il faut être capable de voir venir le bateau un petit peu. Mais on sait quand même que, quand les gens nous arrivent avec tant d'avoirs ou tant de responsabilités, etc., on peut quand même avoir une opinion sur des contenus de partage. Mais le problème est la gestion du processus, qui est plus difficile. Parce que l'essence même du violent c'est de contrôler puis de faire peur. La madame a peur puis, à cause qu'elle a peur, elle est comme paralysée puis, des fois, elle concède ou elle ne s'exprime pas. Et, effectivement, c'est très subtil d'être capable de dévoiler ça. Maintenant, c'est le genre de précaution qu'on prenait, nous autres, comme moyen. Encore une fois, on est à la recherche toujours, tous ensemble, des moyens plus efficaces. Mais c'est un peu comme ça qu'on a fonctionné dans les cas qu'on a eus.

Le Président (M. Paquin): Ça complète, pour le moment? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à souhaiter la bienvenue aux représentants de la Maison de la famille de Sherbrooke. J'aimerais aller directement, M. Dugas, sur un des points que vous avez soulevés tantôt. Vous l'avez dit un peu en passant, mais ça m'a intrigué. Vous avez dit que vous mettez beaucoup d'emphase sur la nécessité de la bonne foi de la part des gens, parce que, après tout, un médiateur ne peut pas courir à la caisse pop et vérifier si c'est vrai, ce qu'on vient de dire à propos d'avoir ou non de l'argent dans le compte. Vous ne trouvez pas que c'est une des raisons pour lesquelles justement les gens embauchent des gens avec une formation juridique, un avocat, en l'occurrence, pour utiliser les lois et les règlements en vigueur pour s'assurer qu'on utilise tout ce qui existe comme recours et comme moyens pour vérifier si c'est vrai ou non qu'il y a de l'argent à la caisse populaire? Je trouve que ça affaiblit un peu votre position concernant la médiation, quand vous dites ça. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Dugas (Georges): Je trouve que vous avez une excellente remarque qui n'est pas en opposition avec ce que je vais vous expliquer. Effectivement, et ça peut poser question sur une forme de médiation obligatoire, comme médiateurs, nous autres on prend comme position, et d'ailleurs ça se vérifie un peu aussi – on peut manquer notre coup également, il n'y a pas de formule magique – que les gens doivent être honnêtes. On sait bien que, si les gens ne veulent pas être honnêtes et qu'ils planifient de se séparer, il y en a d'assez habiles pour aller sortir leur argent suffisamment avant aussi, de telle sorte que, quand l'avocat va vérifier, il n'y en a plus. Voyez-vous? Mais j'admets avec vous que, quand on travaille avec des gens qui ne sont pas honnêtes – c'est un petit peu partout – c'est ces gens-là qu'on a de la misère à refiler. Regardez, par exemple, pour la perception des pensions alimentaires, on visait quoi? On visait à aller chercher les gens qui ne paient pas. Mais est-ce qu'on les rejoint au maximum, ces gens-là? L'objectif est bon, mais on sait qu'il y en a quand même encore beaucoup qui se défilent. Alors, vous avez parfaitement raison, cette catégorie de personnes là... Et même dans le système actuel, il va nous en échapper, des gens qui ne sont pas honnêtes. Et d'ailleurs, par contre – tantôt on parlait de cas de violence – si on se rend compte que quelqu'un est malhonnête – on lui fait signer un petit contrat au début, nous autres – on ne dira pas: Tu est un malhonnête, mais on arrête la médiation sur le fait même, si on voit qu'il nous a conté des blagues. Mais j'admets avec vous qu'on n'a pas des yeux rayons X. Puis c'est peut-être une petite lacune de la formule de la médiation. Mais effectivement, à moins que, dans la nouvelle façon de procéder, on puisse aller avec des... Ça peut peut-être se faire, si les gens nous autorisent à aller vérifier à telle et telle caisse. Mais, nous autres, comme on a fonctionné à date, on ne l'a pas fait.

M. Mulcair: O.K. Merci pour cette précision. Par contre, est-ce que j'ai bien compris, tout à l'heure vous avez dit que vous aviez une formation en psychologie?

M. Dugas (Georges): Oui.

M. Mulcair: Est-ce que vous êtes psychologue, membre de l'Ordre des psychologues?

M. Dugas (Georges): Non. Moi, je travaille dans un CLSC, on n'est pas obligé de faire partie de notre Ordre. Je fais partie par contre de l'Association des psychothérapeutes conjugaux familiaux du Québec, qui regroupe des psychologues ou des gens spécialisés au niveau de la thérapie familiale et de la thérapie de couple. Alors, on n'est pas obligés, nous autres, de faire partie de cette corporation-là pour exercer notre rôle au niveau de la fonction publique.

M. Mulcair: Non, personne n'est obligé d'en faire partie, c'est un ordre professionnel à titre réservé.

M. Dugas (Georges): Mais, là, il va falloir l'être, si on veut être accrédité.

M. Mulcair: C'était ma question, justement. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'il faut être membre de l'ordre professionnel pour être accrédité comme médiateur?

M. Dugas (Georges): Puis, encore là, vous posez des questions excessivement pertinentes. Mais, comme c'est un projet, voyez-vous, qui se développe, moi, à date je n'ai pas jugé bon d'être accrédité, parce que, lorsqu'on a commencé... De la façon dont le projet progresse, c'est bien sûr que si... Là, le rôle que je joue, c'est plutôt un rôle de superviseur, d'enseignant, etc. Je fais quelques médiations, mais je supporte plus les professionnels chez nous. C'est bien sûr que j'encourage ça parce qu'il faut avoir des gens compétents. D'ailleurs, dans le mémoire, on le dit bien, il faut avoir une formation. Et la formation qu'on donne, nous autres, c'est même plus que celle qui est demandée. On donne une formation de 45 heures et, pendant deux ans, il y a une formation continue à chaque mois et de la supervision, et ce n'est pas juste cinq cas et 10 cas. Voyez-vous, à la Maison de la famille, on donne même plus que ce qui est demandé actuellement pour être accrédité, comme formation, à notre monde qui travaille chez nous.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. Dugas.

Le Président (M. Paquin): Ça complète, à ce moment-ci? De l'autre côté, du côté gouvernemental, quelqu'un a-t-il encore des questions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

(15 h 30)

Mme Léger: Quand vous dites que la médiation devrait viser l'équité, qu'est-ce que vous entendez par l'équité? Est-ce que c'est l'équité des parties de se faire entendre ou l'équité des résultats? Ce n'est pas clair.

M. Dugas (Georges): C'est un peu tout ça, je pense. D'abord, l'équité de se faire entendre, c'est bien entendu, il faut que les gens soient capables de s'exprimer, il faut qu'ils soient capables de dire... On mentionnait leurs besoins, c'est certain, et non pas parce que – exemple – quelqu'un voudrait que sa femme ou son mari revienne puis qu'à cause de ça il est prêt à toutes les concessions; déjà là, il y a manque d'équité quelque part. Mais c'est d'abord de se faire entendre et, deuxièmement, que l'équité revient... Est-ce que l'équité équivaut à, j'allais dire, l'égalité totale? C'est sûr que ce n'est pas facile à évaluer. Mais, en tout cas, l'équité, telle que le gens la définissent, ne doit jamais être en deçà de la légalité. Comprenez-nous ce que je veux... Je m'excuse, M. le Président, est-ce qu'on comprend ce que je veux dire?

Le Président (M. Paquin): Ça me semble clair. Est-ce que ça complète votre questionnement, de ce côté-là? Oui? Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. À mon tour, aussi, je vous remercie pour la présentation et le mémoire que vous avez exposé aujourd'hui. À la page 4 de votre mémoire, vous dites qu'en 1996 il y a 101 couples qui ont demandé les services de médiation familiale à la Maison de la famille de Sherbrooke. Est-ce que vous pourriez nous dire en quoi ça consistait? C'est quoi, la nature des causes ou des situations que vous avez dû arbitrer ou sur lesquelles vous avez dû vous prononcer, au niveau de la médiation? Est-ce que c'était des cas de divorce? Est-ce que c'était des cas de séparation? C'est quoi, la nature de ces problèmes-là?

M. Dugas (Georges): D'abord, la majorité des... En fait, c'est d'abord une médiation totale qu'on fait, en général. Et il y a des fois, bien sûr, où ça a pu aboutir à un divorce, puis il y a des fois où c'était, par exemple, un projet d'accord sur la totalité, comme une médiation totale également, mais les gens y allaient d'abord sous la forme d'un projet d'accord, mais pas pour un divorce, pour une séparation légale. Donc, dans tous les cas, c'était des médiations totales puis dans une optique ultérieurement d'en arriver à un divorce. Mais il y a des gens qui, pour éviter de s'accuser, j'oserais dire, attendent un an. Et, au bout d'un an, ils reprennent les procédures pour finaliser ça, voyez-vous. M. le Président, est-ce que c'est clair suffisamment?

Le Président (M. Paquin): Je pense que oui, mais, si ça ne l'était pas, la députée continuerait certainement son questionnement parce qu'elle a la parole.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait, M. le Président, c'est ça. Alors, donc, est-ce que cette médiation a été faite par une seule et même personne? Puisque ça a touché différents aspects, économique, juridique, psychosocial, est-ce que c'est la même personne qui est intervenue pour faire la médiation sur ces différents aspects ou est-ce que vous avez fait appel à l'expertise de différentes personnes dans le dossier de la médiation?

M. Dugas (Georges): De la façon dont on fonctionne actuellement à la Maison de la famille, il arrive qu'il y a deux professionnels, et j'oserais dire que, dans plusieurs cas... Parce qu'on a toujours une équipe de personnes stables et aussi on a une équipe... On est pratiquement toujours en formation. Parce qu'il ne faut pas oublier que c'est des bénévoles, et ces gens-là donnent leur temps bénévolement parce qu'ils croient à la médiation. C'est tous des gens comme moi, qui ont un travail ailleurs puis qui n'ont pas nécessairement besoin de revenus, j'oserais dire, puis qui consacrent leur bénévolat à ça comme d'autres le consacrent aux sports. Alors, à ce moment-là, c'est sûr que ça permet qu'il y ait plusieurs médiations qui se fassent en cointervention. Actuellement, il y a une avocate qui est en train de finir son... nécessairement, elle va travailler en comédiation. Mais j'oserais dire que le principe n'est pas en relation avec dire: On travaille en comédiation parce qu'il y a un besoin de formation continue. Mais, dans les cas de violence, par exemple, en suggérant que ce soit une femme, il est arrivé des fois qu'on l'a fait en couple, mais ce n'est pas de façon habituelle. Et une des raisons, c'est qu'on a réalisé que, d'une part, ça fait beaucoup de ressources humaines. C'est un peu comme la rapidité avec laquelle on procède. C'est certain qu'on ne vise pas de revenus. Alors, on réalise qu'on a un taux de rapidité excessivement grand comparativement à d'autres organismes. Ça a dépassé rarement quatre rencontres. Puis, ce n'est pas la grosseur du portefeuille qui fait nécessairement que c'est plus rapide ou pas.

Et l'autre raison aussi, c'est que, à part des cas comme on en a identifiés tantôt, comme un cas de violence ou autre, la plupart du temps, on n'a pas ce principe-là. Mais, si on était dans un organisme comme, je regarde, peut-être, ça peut se faire plus au Centre de Montréal ou de Québec, où ils sont deux... On n'a comme pas le loisir de demander ça à cause des bénévoles qui donnent, la quantité de demandes, on ne réussirait pas à répondre, si on travaillait tous en cointervention. Je ne dis pas que l'idée n'est pas bonne, mais, nous autres, on ne l'a pas essayée de façon systématique.

Mme Houda-Pepin: Toujours sur le mémoire, vous dites, à la page 5, qu'un des objectifs ou un des services que vous offrez, c'est la promotion des valeurs familiales. On sait que les familles ne sont pas monolithiques, au Québec. Il y a des familles nombreuses, il y a de familles monoparentales, il y a des familles reconstituées, etc. C'est quoi, les valeurs dont vous faites la promotion?

M. Dugas (Georges): D'abord, c'est de s'adapter à la souffrance que les gens vivent aujourd'hui dans la société actuelle, qui est en changement. Alors, on sait bien, par exemple, que peut-être les 25 % à 26 % actuellement de familles monoparentales... On a un volet d'ouvert à ça aussi. On essaie de s'ajuster dans le sens que l'objectif est d'aider les gens à amoindrir leur souffrance, compte tenu de ce qui se passe dans la société. Alors, on n'a pas de religion, c'est-à-dire, on n'a pas de valeur disant: Il faut que les gens se réconcilient quand ils viennent chez nous. C'est bien sûr qu'on donne les services aussi, s'il y a des couples qui veulent se réconcilier. On travaille au niveau des rôles parentaux parce qu'on sait qu'au Québec c'est une des problématiques majeures. Après les problèmes de santé mentale, ce qu'on retrouve, nous, dans notre Régie régionale tout au moins, c'est le problème au niveau des rôles parentaux. Alors, on essaie, de répondre aux besoins qui ne sont pas répondus par les services publics, et on sait qu'il y en a de moins en moins, compte tenu de la rareté des intervenants et les coûts sociaux que ça coûte. C'est plus basé sur un peu un altruisme visant à aider les gens à s'en sortir et en collaboration aussi avec les organismes du milieu. Chez nous, une des valeurs qu'on a aussi, c'est vraiment d'essayer de collaborer au maximum avec les organismes qui existent et de faire connaître aux gens les organismes aussi. Et on a un service de référence qui complète les services de référence qui existent, par exemple, dans les CLSC ou dans d'autres organismes.

Mme Houda-Pepin: Dans la mesure où le projet lui-même, c'est une initiative qui est soutenue par les Chevaliers de Colomb, est-ce qu'il y a des valeurs de cette association qui sont imprégnées ou diffusées via la Maison de la famille, parmi les valeurs familiales? Je sais que les Chevaliers de Colomb sont très impliqués dans tout ce qui touche la famille, et tout ça. Pourriez-vous élaborer davantage sur le lien entre les Chevaliers de Colomb, la Maison de la famille, les services concernant les valeurs familiales?

M. Dugas (Georges): On a aussi un autre... Vous me faites penser à une phrase qu'on dit souvent à nos gens. Si on accepte de donner à quelqu'un, on donne, c'est bien sûr. Alors, les Chevaliers de Colomb nous ont aidés récemment, il y a le club des Lions également, un peu la Régie. On a un peu plus de subventions; au début, on n'en avait pas du tout. Alors, c'est bien sûr qu'ils ne donnent pas ça en disant: Telle et telle valeur. Alors, je voudrais dire qu'on prend ça comme un don. Ça veut dire qu'ils croient probablement au travail qu'on fait dans la région, ils veulent nous aider. Mais étant moi-même chevalier de Colomb non pratiquant, si on peut dire, je serais embêté de dire quelles sont les valeurs des Chevaliers de Colomb, personnellement, dans le coin. La ville nous aide. La ville, tout ce qu'elle demande, c'est qu'on publicise un petit peu ce qu'elle nous donne, c'est-à-dire sa participation. Mais j'oserais dire qu'on... Je ne pense pas. Si on le fait, c'est bien inconsciemment.

Mme Houda-Pepin: Parfait. Est-ce que j'ai encore le temps pour une petite question?

Le Président (M. Paquin): Il vous reste du temps.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Sur la formation des médiateurs, on sait que le règlement sur la médiation prévoit 40 heures. Vous, vous avez dit que, dans votre formation, vous donnez beaucoup plus de temps que ça et même de façon continue, etc. Est-ce que vous ne voyez pas un déséquilibre à ce qu'il y ait des gens qui sont formés à l'année longue et d'autres qui sont formés juste pour une certaine période de temps? Comment vous voyez l'harmonisation entre les différents profils de formation des intervenants qui vont agir au niveau de la médiation familiale?

M. Dugas (Georges): Votre question, je trouve qu'elle est intéressante et elle m'embête un peu. C'est sûr qu'on ne peut pas être contre la vertu, voyez-vous.

Mme Houda-Pepin: Ce n'était pas pour vous embêter, c'était pour nous éclairer.

M. Dugas (Georges): Non, mais je comprends ça. On ne peut pas être contre la vertu. Mais, voyez-vous, ce qui arrive c'est que, dans le dossier de la médiation, depuis le départ, il y a des changements constants. Prenez juste le phénomène actuellement de la perception des pensions alimentaires. Je veux juste vous donner un exemple. Il y a des gens qui voulaient se soustraire à la déduction des pensions alimentaires. On a eu de la formation juridique là-dessus. Alors, on a dit aux gens, bien entendu: Allez voir votre caisse, votre banque, etc. Ils ne savaient pas comment faire. Ils ont rejoint leur contentieux: Comment procéder? Voyez-vous, ce que je veux dire, c'est qu'on a sans cesse un peu à s'améliorer par rapport aux nouvelles lois qui sortent pour être capable d'être informé de ce qui se passe. Et l'autre problème aussi, c'est que la difficulté de la médiation, dans le fond, c'est vraiment de gérer le processus, mais aussi en concordance avec les autres experts du milieu. S'il y a des problèmes de fiscalité qui m'arrivent, il ne faut pas que je m'embarque là-dedans si je ne suis pas capable. Donc, il faut que je sois capable de référer. Il faut quand même constamment, j'allais dire, faire des références, je dirais, mais aussi être conscient de ses limites là-dedans.

(15 h 40)

Ensuite, on est un groupe, voyez-vous. Et le fait de la supervision, je me dis: On a toujours besoin d'aide; dans la tête de deux, il y en a toujours plus que dans la tête d'un. Alors, visant une efficacité, et comme les gens sont là parce qu'ils croient à la médiation... Puis, il y a des liens qui se créent, au fil des années. Il y a des collaborateurs qui sont là depuis le tout début. Depuis 1982 qu'on travaille ensemble, il y a des liens qui se créent. Mais je ne dis pas que c'est une obligation sans cesse de dire: Il faut se perfectionner, il faut se perfectionner, et que ça dénote en soi une forme d'insécurité. Bien, c'est un petit peu dans cet esprit-là, voyez-vous.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Bégin: Tout à l'heure, vous avez laissé tomber un mot. Je voudrais vérifier auprès de vous si c'est la bonne compréhension que j'en avais. Vous avez parlé de médiation globale. Est-ce que je dois comprendre que vous faites la garde, les droits de visite, la pension alimentaire, le partage? Est-ce que ça comprend tout ça? C'est ça que vous vouliez dire par «globale»?

M. Dugas (Georges): Oui, c'est ça qu'on veut dire par «globale».

M. Bégin: Compte tenu qu'on s'est interrogé à cet égard à quelques reprises, est-ce qu'il y a un problème particulier qui peut surgir du fait qu'on parle de ces quatre éléments-là par opposition à, par exemple, la garde ou le droit de visite seulement?

M. Dugas (Georges): Encore là, M. le ministre, notre expérience a démontré ceci. Si on essaie d'aider les gens sur la garde des enfants, sur les droits de visite, et puis ils s'entendent, ça va bien, et ça achoppe au niveau du partage des biens... On a réalisé que la frustration qu'il y avait au niveau de la garde des biens et ce bout-là qui allait mal venaient comme bousiller le travail qu'on avait fait. Et, souvent, la chicane reprenait. L'enfant était en retard de quelques minutes: Bien, là, il viendra le chercher la semaine prochaine. Je ne dis pas que ça ne se fait pas, mais je vous dis que l'expérience qu'on a eue, à date, nous autres, faisait en sorte qu'on favorise beaucoup plus la médiation globale. Ça se fait sans doute. Ça doit se réussir sans doute aussi. Mais, nous autres, c'est comme pas pour ça qu'on a opté, et puis on croit que la formule qu'on utilise, dans la majorité des cas, pour cette raison-là, donne plus d'effet.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Paquin): Ça complète?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça complète, de l'autre côté aussi? Alors...

M. Dugas (Georges): J'aimerais rajouter, s'il me reste deux minutes, deux points...

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Dugas (Georges): «C'est-u» permis, ça, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Oui, oui, certainement. Il vous reste ces deux minutes, on vous les donne volontiers.

M. Dugas (Georges): Deux minutes. Je voulais juste poser deux questions. Je soulignerais que, chez nous, quand même, on est un organisme bénévole. On demande quand même aux gens de payer ou de donner un genre de don, ou de payer quelque chose en relation avec leurs revenus. Alors, nous autres, comme vous l'avez vu dans le rapport, on n'est pas favorables nécessairement à ce que ce soit... Que la première séance soit gratuite, ça va. Mais que ça soit tout gratuit, on n'est pas nécessairement favorables à ça. Que ça soit selon certaines modalités qu'on ne sait pas, mais que ça soit gratuit à tout le monde... Nous autres, personnellement, on trouve que les gens qui viennent chez nous – on l'a réalisé d'ailleurs – puis on leur dit: Bien, pourriez-vous donner 5 $? – quelqu'un qui est sur le bien-être – s'ils ne peuvent pas, on va les recevoir pareil. On voit que c'est une motivation quand même.

Et on sait que l'État-providence, c'est sûr qu'on veut s'en défaire, mais la question qu'on avait, c'était: C'est effectivement vrai, mais est-ce qu'il y a moyen quand même que les plus démunis soient aidés, mais que les plus fortunés, quand même, puissent payer? En tout cas, il y avait ça qu'on aurait aimé rajouter.

Et pour la coordination des demandes, ce n'est pas dit dans le jugement, mais c'est comme sous-entendu dans les modalités d'application. On est conscient que vous n'êtes pas au niveau des modalités d'application, mais, dans la coordination des demandes au palais de justice, quelqu'un qui va comme «dispatcher» les demandes, nous autres, on aurait bien souhaité que ça soit quelque chose, quand même, qui respecte la liberté des gens, choisir qui ils veulent. Peut-être que, dans notre région, c'est différent des grandes villes. Il y a des liens qui se créent, il y a des gens qui se connaissent puis ils voudraient avoir tel ou tel. Il y aurait ça aussi, que le choix soit quand même libre.

Maintenant, on a demandé que l'évaluation des résultats puisse être faite. C'est un projet très intéressant, mais on sait bien qu'on s'améliore toujours en évaluant les résultats et, après un certain temps, faire correction. Alors, qu'il y ait des mécanismes, on souhaiterait cette affaire-là.

Finalement, ce que j'aurais simplement à mentionner aussi, c'est que les organismes communautaires comme le nôtre, dans notre région... C'est sûr qu'on est là pour des besoins qui sont là. Si le besoin tombe, c'est sûr que les besoins ne manquent pas à d'autres niveaux; c'est bien clair. Mais on voyait quand même favorablement que Québec, Montréal ou n'importe quelle autre région, s'il y a déjà des organismes communautaires qui peuvent aider, entre autres, à la séance d'information, s'il y a des gens en place qui sont des gens qui peuvent actualiser ce service-là dans la mesure du possible ou si c'est compatible avec le projet de loi, que ça puisse être aussi retenu. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Dugas, Mme Rochette, M. Bélanger, on vous remercie beaucoup de votre présence. Est-que l'Association des avocats et avocates en droit familial est déjà là?

On peut peut-être prendre une pause de 15 minutes? D'accord, on va prendre une pause de 15 minutes et, à 16 heures piles, on entreprendra d'entendre le prochain groupe. Ça permettra à tout le monde de se dégourdir un peu. Alors, je suspends les travaux pour 15 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Paquin): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux sur la consultation quant à la loi n° 65.

Nous recevons maintenant l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec. J'ai plusieurs noms ici, mais il y a moins de monde que je n'ai de noms. Alors, je vous demanderais, pour les fins de l'enregistrement, d'abord, de vous présenter. Ensuite, vous aurez 20 minutes pour faire votre présentation, et une banque de 40 minutes sera répartie équitablement de chaque côté de cette table pour une période de questions. Alors, la parole est à qui la prend.


Association des avocats et avocates en droit familial du Québec

M. Bourassa (Sylvain): Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés et Mmes les députées, j'ai à ma droite Me Marie-Christine Kirouack, qui est membre de notre Association et qui a travaillé sur le dossier de la médiation. J'ai à ma gauche Me Françoise Dufour, qui est directrice de l'Association également et qui est responsable au sein du conseil d'administration d'un comité sur la médiation. Et je me nomme Sylvain Bourassa, directeur de l'Association.

L'Association des avocats en droit familial du Québec tient à vous remercier de nous entendre sur ce projet de loi. Nous représentons 300 avocats pratiquant essentiellement en droit de la famille au Québec, et c'est à titre de praticiens que nous tenons aujourd'hui à vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi. Ce qu'il faut comprendre, c'est que nous avons fait une analyse du projet de loi. On ne s'est pas penchés vraiment sur la valorisation de la médiation, parce que nous croyons en la médiation, nous sommes convaincus que c'est un mode alternatif de résolution de conflits. Ce que nous tenons à vous dire aujourd'hui, c'est pourquoi le projet de loi n° 65, tel que présenté, créera pour nos clients des difficultés et les conséquences qu'il entraînera au niveau de son application. Me Kirouack.

(16 heures)

Mme Kirouack (Marie-Christine): Est-ce que tout le monde m'entend comme ça? Dans un premier temps, on a été fort surpris et on a trouvé incroyable, à l'heure d'être près des années 2000, que le gouvernement s'apprête à investir des millions, alors que les dossiers visés qui ne se règlent pas hors cour sont entre 10 % et 20 % des dossiers en matière familiale. Bon an, mal an, notre moyenne au bâton, si vous excusez l'expression, c'est qu'on règle 80 % à 90 % de nos dossiers hors cour. On a trouvé que le moyen proposé par le gouvernement, c'est-à-dire d'envoyer l'ensemble des justiciables en matière familiale en médiation de façon obligatoire, c'est un moyen qui était hors de proportion avec le but visé puisque, par ailleurs, on n'a que 10 % à 20 % des dossiers qui ne se règlent pas.

On croit aussi que forcer une médiation obligatoire sur toutes les parties fait en sorte qu'on fait fi, jusqu'à un certain point, de questions juridiques particulièrement complexes dans certains dossiers de nature familiale. Par exemple, les questions de partage inégal, les questions de prestations compensatoires, qui sont de plus en plus traitées à la cour depuis la réforme de 1980, les questions de remploi au niveau du patrimoine familial, on croit que ce sont des questions qui peuvent être difficilement négociées en médiation à cause de la complexité et à cause du fait que, veux veux pas, quand on réclame, que madame ou que monsieur réclame une prestation compensatoire, on déroge à la règle habituelle au niveau du partage. C'est une demande supplémentaire, si on se reporte aux règles habituelles du partage du patrimoine familial, où ces biens là iront 50-50, sous réserve des règles de remploi et d'héritage, qui sont des exclusions.

Par ailleurs, aussi, je pense qu'il n'y a pas d'assurance que, si on envoie demain matin 100 % des dossiers en matière familiale en médiation, 100 % de ces dossiers se régleront. Je pense qu'il n'y a aucun domaine de pratique de droit... On parle du nôtre, qui est celui du droit de la famille, mais si vous touchez la question de la responsabilité civile, la responsabilité professionnelle, le droit des assurances, on ne pourra jamais atteindre un objectif où 100 % des dossiers n'auront pas à être tranchés par les tribunaux. En conséquence, on pense que, vu le faible taux de dossiers visés par la réforme, on considère que le moyen, il est hors de proportion.

Par ailleurs, si on regarde juste le moment où la médiation obligatoire au niveau du projet de loi se situe, on ne croit pas que c'est le moment opportun. Dans notre pratique de tous les jours, ce qu'on reçoit dans nos bureaux, jour après jour, ce sont des gens qui sont en situation de crise, de crise plus ou moins forte, me direz-vous, c'est vrai, mais, par contre, en situation de crise. Vivre une rupture familiale, ce n'est jamais quelque chose de facile. Dépendant des circonstances, on va avoir des gens qui sont plus ou moins amochés émotionnellement et on va avoir un taux d'agressivité envers l'autre conjoint qui peut être variable, mais qui est toujours, à tout le moins, un peu là. On trouve que de décider préalablement une institution de procédure d'envoyer les gens en médiation, c'est un petit peu mettre de l'huile sur le feu, et je m'explique.

Dans beaucoup de dossiers, on a vu qu'il était opportun de laisser la poussière retomber un peu afin de pouvoir arriver à négocier, de part et d'autre, un règlement. Sans toucher la question des dossiers où il y a de la violence conjugale, parce que ce sera ma consoeur qui la touchera, je pense spontanément à des dossiers où il me semble que la médiation obligatoire non seulement risque de ne pas fonctionner du tout, mais elle risque même d'être un affront ou la cerise sur le sundae. Je pense à des dossiers qu'on a et qui sont aussi la vraie vie: madame enceinte de huit mois et monsieur vient de partir. Dire à madame: Vous devez vous présenter en méditation obligatoire, là, je pense que c'est la cerise sur le sundae.

Quand on a un des conjoints qui se ramasse seul parce que son conjoint vient de changer pour un modèle plus jeune, ça aussi, c'est quelque chose qu'on voit en pratique, je ne suis pas sûre que c'est les circonstances idéales pour dire aux gens: Bien, là, maintenant, on vous force à vous asseoir à la même table pour essayer de vous entendre. En plus, puis ce que je trouve, à la limite, qui peut être considéré, c'est que c'est le conjoint... Dans certains cas, on a des séparations où on pourrait dire qu'il n'y a vraiment ni l'un ni l'autre qui a sauté la clôture, en bon français, où ni l'un ni l'autre, mais il reste que... Bon, souvent, c'est un cas, quelqu'un a refait sa vie, il a quelqu'un, et on va se ramasser que c'est le conjoint qui vient de se faire laisser à qui on dit: Bien, là, t'as pas le choix, il faut que tu ailles t'asseoir avec.

On trouve que, à quelque part, ça n'a pas de bon sens. C'est comme prendre une approche purement cartésienne aux problèmes émotifs dans nos dossiers, dire que a + b donne c. Donc, la médiation étant un processus intéressant... Puis je ne dis pas le contraire. La médiation, c'est un processus intéressant, mais je pense que c'est un processus intéressant quand il est volontaire et non pas quand on oblige les parties à y aller.

Mme Dufour (Françoise): On a parlé également, dans notre mémoire... On s'occupe aussi de la violence conjugale. Dans notre mémoire, on mentionne que l'article 814.3 du Code de procédure civile prévoit que les parties pourront se soustraire à la médiation obligatoire pour des motifs sérieux, entre autres pour la violence conjugale, dans les cas aussi de capacité mentale ou dans le cas où la partie sera à l'extérieur du Québec.

À quel prix est-ce qu'on devra pouvoir se soustraire à cette médiation obligatoire? Les personnes qui sont victimes de violence conjugale devront venir faire la preuve devant le tribunal, alors qu'elles ne veulent pas, habituellement, en parler à qui que ce soit, même pas à leur entourage, même pas à leur famille, et on en voit beaucoup, de ces gens-là, malheureusement. On les oblige à aller devant le tribunal pour aller dire au juge pour quel motif ils demandent une séparation ou un divorce, pour quel motif ils veulent être exemptés de cette médiation obligatoire.

Évidemment, il y aura des procédures à faire pour être exempté. On allèguera, dans ces procédures-là, tout ce qui s'appelle violence familiale, parce qu'on emploie le terme de violence familiale. On est plus habitué avec la violence conjugale dans nos termes à nous, mais ici on emploie la violence familiale. Alors, ces gens-là devront, dans leur procédure, mentionner en quoi ils ont été victimes de violence conjugale. Le conjoint qui reçoit cette procédure, quelle sera sa réaction? Est-ce qu'il y aura une escalade de violence à cause de ça? C'est possible. Est-ce que la sécurité de cette personne-là sera en danger? C'est possible également.

Souvent, ce n'est pas facile pour ces gens-là d'en parler. Alors, dans notre bureau, on essaie de ne pas envenimer les choses. Quand on est face à un dossier de violence conjugale, habituellement, on ne marquera aucune allégation dans nos procédures qui va faire en sorte que les choses s'enveniment. On va éviter ces questions-là et on va plutôt essayer de négocier avec l'autre partie, c'est-à-dire avec l'autre avocat, parce que c'est sûr qu'on n'assoira pas ces deux personnes-là ensemble.

Souvent, il y a des années qui sont nécessaires avant que les personnes victimes de violence conjugale décident de faire le pas et de quitter l'autre conjoint. Le but visé par le projet de loi, c'est d'alléger la procédure. Alors, on impose un fardeau injustifié à ces gens-là. C'est injustifiable de leur demander de faire une démarche additionnelle, alors qu'on parle de coupures, qu'on parle d'alléger la procédure, pour être relevés de leur obligation d'aller en médiation et à un stade où ces gens-là, émotivement, sont déjà très affectés. On leur demande de faire une démarche additionnelle et, en surplus, d'aller s'expliquer devant le tribunal pour être exemptés de la médiation.

On fait référence dans notre mémoire à l'honorable Lyse Lemieux, juge Lyse Lemieux, qui est notre juge en chef, qui nous parle de fausses allégations. Il y en aura aussi, parce que la violence, il n'y a pas de terme, là, ce n'est pas défini, la violence familiale. Est-ce que ce sera de la violence verbale, de la violence physique, de la violence psychologique? On ne le sait pas, le terme n'est pas défini. On nous parle de violence familiale. Est-ce que ce seront les tribunaux qui auront, encore une fois, à se pencher sur le terme de violence familiale? Est-ce qu'on ira jusqu'en Cour d'appel? Alors, on trouve que c'est un fardeau qui est injustifiable, et ce n'est pas alléger la procédure, quant à nous, c'est d'augmenter la procédure, de l'alourdir.

Mme Kirouack (Marie-Christine): Par ailleurs, juste pour terminer sur ce point-là et avant de passer sur toute la question de liberté de choix, je pense aussi que faire en sorte qu'on ait à se présenter avec nos clientes – parce que, leurrons-nous pas, là, c'est majoritairement des femmes qui sont victimes de violence dans notre société – dès le début du dossier, devant la cour pour avoir à prouver un cas de violence familiale, c'est, en partant, mettre de la dynamite dans un dossier qui est déjà potentiellement dangereux. Je ne pense pas qu'on veuille mettre la sécurité de nos clientes en jeu.

Et ça fait en sorte aussi que... Dans un dossier en matière familiale, ce qu'on veut régler dès le départ, au stade de base, au stade intérimaire, au stade provisoire, c'est la question des enfants, le meilleur intérêt des enfants, la question des droits d'accès, la question de la pension alimentaire. En ayant à faire en sorte qu'on aura à présenter une requête préalable pour être relevé de l'obligation de la médiation, on va polariser tout le dossier en partant sur la question de la violence et je doute qu'après on puisse ramener le dossier, parce qu'on va lui avoir donner une tangente. Les praticiens en droit de la famille, quand on fait face à des dossiers de violence, on ne fait pas exprès pour mettre de l'huile sur le feu en partant. On a tendance à éviter ça dans nos procédures. Si on a à l'alléguer, on le fera, mais on est quand même plutôt «low profile» sur cette question-là.

(16 h 10)

Quant à la question de la liberté de choix, je vais vous dire: En tant que procureur et en tant qu'Association, je fais confiance, moi, à la population adulte du Québec. Je considère que les services de médiation, ils existent, ils existent au palais de Montréal, ils existent dans d'autres palais aussi. La médiation par des praticiens privés existe aussi. Je me dis que, si les gens veulent choisir la médiation pour leurs dossiers, je leur fais confiance en tant qu'adultes.

Je ne pense pas que l'État devrait, par ailleurs, décider, pour chacun des adultes qui vivent une séparation familiale, ce qui est bon pour eux. Vous devez d'abord aller en médiation et, si ensuite vous avez rempli vos obligations en vertu de la loi n° 65, bien, là, on vous permettra de choisir autre chose. Je pense que, si les gens veulent y aller, parfait, je n'ai pas de problème avec ça, j'ai des clients que j'ai envoyés en médiation, je n'ai pas de problème. Je veux dire, on négocie plein de nos dossiers, on n'a pas de problème avec ça. C'est l'aspect obligatoire. Je pense qu'il est important de laisser aux gens le choix de choisir ou non la médiation.

Par ailleurs, je vous dirai que c'est avec beaucoup de tristesse que j'ai vu – excusez-moi, je cherche mon numéro d'article – l'article 814.6, la modification au Code de procédure civile. Vous savez, en 1985, la Loi sur le divorce a été modifiée, ça a été une grande réforme. Finalement, on a mis de côté la notion de faute. Tout à coup, le comportement antérieur ne pouvait plus, on ne l'alléguait plus, puis ce n'était pas un motif de reproche à la cour. Ce n'était plus la course, au moment d'une action en divorce ou d'une séparation de corps, qui avait été le mauvais conjoint, qui est-ce qui a abandonné qui, qui est-ce qui a commis l'adultère. Ça a fait en sorte qu'au lieu de polariser sur qui est le mauvais conjoint on s'est penché sur la question des enfants, de la pension, du partage des biens.

La modification proposée pour le conjoint qui refusera de se soumettre à la médiation va faire en sorte qu'il va prendre les dépens de la cause, va faire en sorte que, encore une fois, ça va être la question de qui est le mauvais conjoint une fois que la séparation a eu lieu. Je ne comprends pas cette espèce de retour vers le passé, alors qu'on tente justement d'avoir une approche constructive à la cour en droit de la famille, le principe étant ici et maintenant. On fait face à un couple qui n'est plus ensemble, on fait face à des enfants, et le principe, c'est, de la façon la plus constructive possible, de faire en sorte que ce couple-là puisse aller de l'avant dans leur vie et en tant que parents.

Je pense qu'encore une fois on va passer à côté du bateau et on va se ramasser au mérite, à la limite, avec des débats sur qui est-ce qui a été le mauvais conjoint à propos de la médiation, plutôt que de vraiment trancher les questions qui font partie d'un débat de nature matrimoniale.

Mme Dufour (Françoise): On croit également qu'en médiation – il y a égalité en médiation, on en a d'ailleurs entendu parler juste avant notre présentation – il est utopique de croire que les parties qui sont obligées de par la loi à aller en médiation seront sur un même pied d'égalité. C'est utopique de penser ça. Ce n'est pas parce qu'on oblige quelqu'un à aller en médiation que les résultats vont être excellents, loin de là, parce que, quand on oblige quelqu'un à faire quelque chose contre son gré et contre sa volonté, le résultat est néfaste dans bien des cas.

Il arrive également, dans la médiation, que les gens sont bons négociateurs. On peut être bon négociateur pour quelqu'un d'autre, ça ne veut pas dire qu'on est bon négociateur forcément pour nous. Il y a l'inégalité économique aussi qui entraîne un rapport de force. Il y a la personne... L'Association craint également que la partie qui a eu tendance à céder, par exemple... Dans un couple, on sait qu'il y a des gens qui peuvent avoir tendance à céder, un conjoint qui peut avoir tendance à céder plus facilement que l'autre, et se laisser dominer, et se laisser manipuler. Alors, ces gens-là qu'on envoie en médiation, parce que c'est une médiation forcée, cette personne-là va faire la même chose en médiation, elle va céder, la même chose qu'elle a fait pendant toute sa vie commune avec son conjoint. Nous croyons, en tant qu'Association, que la médiation volontaire a beaucoup plus de chances de réussir que la médiation forcée et obligatoire.

Il y a également un autre danger à la médiation forcée, c'est que les gens... C'est sûr que les gens qui vont en médiation, ce n'est pas tous les gens qui sont... ils ne sont pas tous corrects. Ce n'est pas parce qu'on va les envoyer en médiation qu'ils vont changer de comportement et ce n'est pas parce qu'on va les envoyer en médiation, s'ils sont de mauvaise foi, qu'ils vont devenir de bonne foi. Alors, ces gens-là profiteront peut-être de l'occasion juste pour aller chercher des renseignements. Ils assisteront à une séance puis, après ça, c'est fini, ils auront tous les renseignements qu'ils ont voulus et ça clôturera la séance de médiation pour laquelle tous les citoyens auront payé.

M. Bourassa (Sylvain): Dans le fond, le but véritable des citoyens, ce qu'ils recherchent, c'est une meilleure accessibilité au système de justice et une réduction des délais pour obtenir leur jugement. Est-ce que 814.4 du projet de loi répond aux besoins quant aux délais? On va prendre un cas concret. Madame vient nous rencontrer et veut entreprendre des procédures de divorce. Là, si le projet de loi était en vigueur tel quel, on lui dirait: Madame, on va d'abord envoyer un avis à monsieur lui indiquant que vous voulez vous rendre en médiation obligatoire, et on va lui donner 10 jours pour y répondre.

Alors, on envoie ça par mise en demeure, on a déjà un délai de 10 jours qu'on vient d'imposer aux parties. Est-ce que, au bout des 10 jours, on aura vraiment reçu la carte-réponse du courrier? Est-ce que monsieur ira récupérer cet avis-là à la poste? Est-ce que vraiment on pourra rapidement déposer à la cour notre avis de signification? Est-ce qu'on devra, pour accélérer les choses dans le cas où on pense que monsieur n'est pas allé le chercher, envoyer ce même avis là par huissier? Et là on vient d'y mettre un coût supplémentaire. Est-ce qu'on assistera à la création de nouveaux modes de signification et de requête à faire pour justement signifier plus rapidement cet avis-là à monsieur?

Suite à ça, une fois qu'on aura déposé cet avis-là à la cour, selon 814.4, le service de médiation a 30 jours pour nommer un médiateur et pour enclencher le principe de médiation. Est-ce que le service de médiation sera en mesure de répondre dans ces 30 jours là, justement? Est-ce qu'on n'assistera pas à quelqu'un qui ne sera pas allé à la rencontre fixée et qui appellera le médiateur en disant: Je m'excuse, j'ai eu x, y, z raisons pour ne pas y aller? Est-ce qu'on n'assistera pas à une nouvelle requête pour être relevé du défaut de se présenter en médiation?

C'est tous des délais qui seront mis bout à bout avant même qu'on puisse prendre une procédure, avant même. Et ça, qu'est-ce que ça va entraîner? Nécessairement une augmentation des demandes intérimaires, parce que, pendant ce temps-là, il faudra nécessairement voir ce qui va arriver au niveau de la pension alimentaire pour les enfants, au niveau de la garde et au niveau des droits d'accès. Et, une fois qu'un juge se sera prononcé sur les questions intérimaires, ça va colorer drôlement la médiation, parce que pourquoi madame accepterait moins en pension alimentaire une fois qu'un juge s'est prononcé sur la question? Est-ce qu'on n'est pas en train de briser le processus d'une médiation en imposant déjà une couleur au dossier?

Qu'est-ce qui va arriver des mesures conservatoires? À l'heure actuelle, on a une difficulté d'interprétation sur les mesures conservatoires. On dit que les mesures conservatoires pourront être prises pendant le temps de la médiation. Dans la première période, avant qu'un médiateur commence, est-ce qu'on pourra prendre une saisie avant jugement? Est-ce qu'on va se la faire casser en disant: La médiation n'est pas entreprise? Je vous avouerai que, présentement, il y a une difficulté d'interprétation que les tribunaux devront probablement trancher si le projet de loi est adopté tel quel.

Or, augmentation, encore une fois, des délais, augmentation des procédures, on devra aller beaucoup plus fréquemment en intérimaire, augmentation des mesures conservatoires. Est-ce que c'est ça qu'on vise quand les gens nous disent qu'ils veulent que ça leur coûte moins cher? Quant aux coûts de ce système-là, est-ce que nous avons vraiment... Est-ce que l'État a les moyens? Est-ce qu'on peut se permettre cette dépense-là, alors qu'on est dans une période de coupures, alors qu'on coupe dans les services, dans les hôpitaux, dans la santé, dans l'éducation? Est-ce qu'on peut se permettre d'imposer à l'universalité des dossiers une telle dépense?

Prenons pour acquis – et là j'avance des chiffres qu'on nous a transmis par différents organismes – qu'il y a 120 000 dossiers en matière familiale qui s'ouvrent au Québec par année. Prenons pour acquis que, en mai prochain, lors de la défiscalisation des pensions alimentaires, il restera à peu près 80 000 dossiers réguliers à s'ouvrir, si on fait une règle de trois, et qu'on aura à peu près 66 000 dossiers de révision d'anciennes ordonnances qui viendront s'ajouter à ça. Si on envoie tous ces gens-là en médiation obligatoire, ne serait-ce que pour une seule séance, à 95 $ pour la première séance, on frôle les 13 000 000 $ ou 14 000 000 $. Est-ce qu'on a les moyens de faire ça? Alors que, dans les faits, il n'y a que 10 % à 20 % des dossiers qui se ramassent devant un tribunal, entre 6 000 et 12 000 dossiers par année sur les 120 000 qui s'ouvrent.

Le Président (M. Paquin): En conclusion.

M. Bourassa (Sylvain): En conclusion, Me Kirouack.

Mme Kirouack (Marie-Christine): En conclusion, je pense que, pour toutes les raisons énumérées, on est contre la médiation obligatoire et la position de l'Association est de demander le retrait du projet de loi, purement et simplement, pour deux grandes raisons: la disproportion entre le moyen qui est offert et la clientèle qui est visée et les coûts qu'on trouve qui n'ont pas de bon sens eu égard à l'état actuel de l'économie au Québec. Et on n'est pas du tout certains que ça va être garant des droits des parties dans un problème de nature familiale.

(16 h 20)

Mme Dufour (Françoise): Si je pouvais ajouter quelque chose, j'ajouterais le rôle du juge et de l'avocat. On va passer très vite, simplement pour dire qu'il ne faut pas oublier que les avocats ont un rôle à jouer dans les dossiers de divorce et de séparation, peu importe, et le juge également. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on vient dire: Le juge n'a plus aucune... On enlève de la juridiction du juge le pouvoir de vérifier les ententes intervenues, de revenir sur ces ententes-là et de les modifier, s'il y a lieu.

Le Président (M. Paquin): Alors, il y aura 19 minutes de chaque côté. M. le député de Louis-Hébert.

M. Bégin: Alors, je vous remercie infiniment pour votre mémoire. Juste avant de vous poser la première question, je crois qu'il y aurait lieu de corriger un petit peu les chiffres que vous avez. Les 120 000 dossiers, c'est 120 000 dossiers accumulés qui sont encore en vigueur, des ordonnances qui sont encore en vigueur. Ça remonte aussi loin qu'à il y a 10 ans. C'est celles qui ont encore une pertinence, parce que les enfants, par exemple, n'ont pas encore atteint l'âge de 18 ans. Donc, c'est ce qui est accumulé à date. Par année, il se rend 23 000 décisions de divorce, à peu près. Évidemment, il y a des mesures accessoires qui sont prononcées, mais effectivement c'est 23 000. Quant au chiffre de 66 000 dossiers qu'on vous a donné, c'est l'évaluation qui a été faite par le ministère du nombre de dossiers qui pourraient faire l'objet de révision par la suite de l'adoption du projet de loi. Là-dessus, il y a eu deux tendances qui ont été exprimées par des groupes – je ne parle pas du ministère – une qui a dit que ça ne serait pas beaucoup, qu'il y en aurait beaucoup moins que ça, et une autre qui a dit qu'il y en aurait autant que ça. Alors, on est devant cette évaluation.

Quand j'ai entendu et j'ai lu votre mémoire, j'avais un peu la même perception et je voudrais savoir si elle est bonne. Quand vous parlez d'obligation d'aller en médiation, j'ai cru comprendre que vous prévoyez une obligation d'aller six fois en séance de médiation avec des séances payées par l'État, gratuitement. Est-ce que c'est ce que j'ai compris? Parce que vous nous avez placés à plusieurs reprises dans l'hypothèse suivante: les parties sont en train d'être en médiation, il y a de la violence, il y a de la mauvaise foi, il y a des parties qui sont en position inférieure. C'est pour ça que je me dis que je l'ai perçu comme ça. Pouvez-vous me dire si j'ai eu raison dans ma perception ou si j'ai tort?

Mme Dufour (Françoise): Vous l'avez mal perçu. Que ce soit une séance de médiation, que ce soit six séances de médiation, on est contre le caractère de séance de médiation obligatoire. Alors, quand on dit une séance préalable, que ce soit une ou six, on est contre le caractère obligatoire. Quand on dit que c'est préalable et que la demande ne sera recevable que lorsque les parties seront allées en médiation, c'est bien évident qu'on est contre ce caractère obligatoire, que ce soit une ou six.

M. Bégin: Je comprends que le mot «recevable», vous voulez dire avant même que des procédures ne soient signifiées. C'est ça?

Mme Dufour (Françoise): Si on lit l'article 814.3, on dit: «Aucune demande mettant en jeu, outre l'intérêt des parties, celui de leurs enfants n'est recevable lorsqu'il existe [...] un différend.»

M. Bégin: Ça a fait l'objet de nos premiers débats, je pense, si je ne me trompe pas. Tout le monde a convenu que la compréhension qu'il devrait y avoir – je ne dis pas celle qui était là – du mot «recevable», ce serait au sens de «entendue». Certains nous ont référés au projet de loi de Mme Harel où il y avait cette même formulation qui a été corrigée par «entendue».

Donc, vous dites: La première séance... Plusieurs personnes... Je ne sais pas si vous avez été présente, je vous ai vue cet après-midi, mais c'est quand même presque la troisième journée. Au moment où on se parle, il y a plusieurs groupes qui sont venus parler d'une première séance qu'on appelle, dans le projet de loi, médiation, mais que beaucoup ont qualifiée d'information, d'autres, d'exploration. Est-ce que je dois comprendre que vous être contre une première séance où un médiateur pourrait décrire ou informer les parties de ce que pourrait être la médiation, quelles sont ses forces, ses faiblesses, ses avantages et inconvénients, de quelle manière ça procède et, à la limite, même, de manière séparée, c'est-à-dire la moitié de la séance avec une des parties et la moitié avec l'autre? Est-ce que je dois comprendre que vous êtes contre cette formule-là?

Mme Dufour (Françoise): Je pense que vous ne nous ferez pas admettre le fait qu'on soit pour soit une séance d'information obligatoire ou de médiation obligatoire, on est contre le caractère obligatoire, peu importe la séance.

M. Bégin: Je ne veux pas vous le faire admettre, je veux savoir ce que vous en pensez.

Mme Dufour (Françoise): Nous sommes contre le caractère obligatoire autant d'une séance que de la médiation obligatoire.

M. Bégin: O.K. Ça a le mérite d'être clair. Dans le cadre des clients que vous recevez actuellement... Vous avez parlé beaucoup de violence, vous avez parlé de mauvaise foi, vous avez parlé de personnes victimes, de personnes qui sont en situation d'infériorité l'une par rapport à l'autre en termes dominant-dominé, si vous me permettez. Comment vous gérez ces aspects-là dans le cadre de vos procédures judiciaires?

Mme Kirouack (Marie-Christine): De plusieurs façons et dépendant de la nature, entre extrêmement gros guillemets, si vous me permettez, du problème de la relation antérieure dans ce couple-là. Si c'est un cas de violence... Inutile de vous dire qu'il y a des dossiers où on cache madame à un étage du palais pendant qu'on est devant un juge à un autre étage et qu'on dit au juge que madame est disponible, mais qu'on ne dévoilera pas où elle est. Je veux dire, il y a eu des dossiers potentiellement explosifs où on avait peur à la sécurité de notre cliente, même devant le juge, où on a fait venir la sécurité pendant qu'on procédait. C'est un extrême, on se comprend...

M. Bégin: En effet.

Mme Kirouack (Marie-Christine): ...mais, pour répondre à une partie de votre question.

Quant à d'autres types de dossier où il y a beaucoup d'agressivité, mais pas un dossier de violence, pas un dossier où il y a eu un historique de violence, de l'agressivité parce que les deux parties viennent de se séparer, puis, bon, ils se tirent aux cheveux, en bon français, ils ne sont plus capables de se voir en photo, si vous excusez mon expression, je veux dire, il y a beaucoup de dossiers, là-dedans, où on négocie, c'est vrai. Puis c'est une image, on le voit tous les jours au palais, où il y a un cubicule à ce bout-ci, puis il y a un cubicule à ce bout-là, puis les deux avocats se promènent d'un cubicule à l'autre et font surtout en sorte que les deux parties ne se rencontrent pas. Par personnes interposées, entre procureurs parce qu'on sert d'interlocuteurs et on retourne à nos clients avec les offres et les contre-offres, ça permet, en évitant une proximité physique, de régler une certaine partie de nos dossiers.

Mme Dufour (Françoise): Je pourrais peut-être...

M. Bégin: Nous avons... Pardon?

Mme Dufour (Françoise): Je pourrais peut-être rajouter, avec votre permission...

M. Bégin: Oui, oui, certainement.

Mme Dufour (Françoise): ...que, quand on reçoit les gens pour la première fois, ce n'est pas toujours des dossiers contestés que nous réglons. Parce qu'on en règle 80 % à 90 %, donc ce n'est pas nécessairement des dossiers qui sont contestés au départ.

M. Bégin: Les 80 %, là, qu'on s'entende, il y a à peu près 20 % des dossiers qui se rendent au fond, c'est-à-dire contestés avec jugement par le juge après audition au mérite.

Mme Dufour (Françoise): Oui. Mais il y a même parmi...

M. Bégin: Il y a à peu près 20 % qui se règlent en dehors des procédures judiciaires, c'est-à-dire que les parties négocient. Tout le reste est, après procédures judiciaires, dans le cadre du processus de la signification de la procédure jusqu'à la veille de l'inscription pour audition ou la veille de l'audition.

Mme Dufour (Françoise): Et, lors de l'audition, même avant l'audition, au fond, je veux dire, quand un dossier a été contesté, il y a même des règlements qui se font avant que le juge les entende.

M. Bégin: Bien sûr. Tout à fait.

Mme Dufour (Françoise): Ce qu'un avocat, habituellement, fait quand il reçoit ses clients pour une demande de divorce ou une demande de séparation, la première démarche – et ça, c'est tout en respectant notre code de déontologie, et, quand on aime faire du droit de la famille, bien, c'est évident qu'on fait attention à la façon dont on reçoit le client – c'est sûr qu'on va toujours demander à la personne qui est devant nous: Est-ce que vous pensez que ce dossier-là peut se régler à l'amiable? C'est notre première question avant même d'entreprendre les procédures.

Assez souvent, on ne va même rien marquer dans nos procédures, parce que, quand on les fait signifier et que l'autre partie... Il y a une chance que ces gens-là puissent s'entendre. Alors, si on les fait signifier avec des bêtises dans nos procédures, avec des affidavits qui contiennent toutes sortes de choses déplaisantes sur l'autre partie, il est évident qu'on peut avoir une réaction qui ne sera pas la même que si on n'envoie rien ou à peu près rien dans nos procédures. On fait tout simplement demander la garde, une pension alimentaire et très peu de choses. Même si on sait qu'au bout de la ligne peut-être qu'on sera appelé à faire autre chose, on essaie avant. On parle à l'avocat qui va nous envoyer une comparution. On lui téléphone et on lui dit: Est-ce que tu penses qu'on peut régler ce dossier-là à l'amiable? C'est la façon d'approcher et de commencer un dossier.

Mme Kirouack (Marie-Christine): Par ailleurs, si je pouvais juste me permettre, M. le Président, juste pour revenir sur ce que le ministre a dit. Au niveau de vos statistiques, j'aurais un bémol à mettre, si vous me permettez, parce que, oui, effectivement, il y a une partie de ces dossiers-là qui se règle entre l'introduction des procédures et l'audition au mérite, mais ce qu'il faut comprendre au niveau du processus, c'est que j'ai des dossiers présentement, moi, comme avocate, où on entre dans le dossier, on prend le pouls, on peut régler le provisoire, la pension, la garde, les droits d'accès, ça va bien, mais on ne peut pas faire le reste du dossier tout de suite. Et pourquoi? Parce que ça nous prend la valeur actuarielle des régimes de retraite des parties puis, dans certains dossiers, ça nous prend quatre à six mois pour l'avoir. Ça, ce n'est pas faute d'agir avec célérité, là. Les formulaires partent tout de suite pour le RREGOP, la CARRA, ça part tout de suite, bon, les différentes compagnies privées. On ne peut pas s'asseoir et faire une espèce de règlement global, ce que j'appelle l'étape de la liste d'épicerie sur ce qu'on fait avec la question de la maison, de la résidence secondaire s'il y en a une, les régimes de retraite et les REER tant qu'on n'a pas les chiffres à l'appui.

Donc, effectivement, à l'intérieur des statistiques que le ministre a soulevées, il y a des dossiers qu'on règle dès la première étape au niveau de la garde et, après ça, on doit laisser le dossier couler le temps qu'on ait les chiffres. Parce qu'on ne peut pas, en toute conscience, je veux dire, s'asseoir et régler alors qu'on n'a pas certains chiffres. C'est impensable. Donc, il y a des dossiers qui vont se régler un peu plus tard dans le temps, mais juste parce qu'il nous manque les informations. Quand on les a, on se rencontre et on les règle.

(16 h 30)

Le Président (M. Paquin): En une minute.

M. Bégin: Dernière question, effectivement. Je suis un petit peu embarrassé d'entendre les différents groupes, parce qu'on a vraiment deux points de vue différents. D'une part, on a entendu beaucoup de personnes nous dire: Il faut que ça soit préalable à des procédures, deuxièmement, le plus tôt sera le mieux, y compris dans les situations les plus tendues, alors qu'on entend – et vous êtes de ceux-là – un groupe dire: Surtout pas, il faut attendre beaucoup, beaucoup plus tard. Comment expliquez-vous que des gens qui font de la médiation familiale nous disent: Il faut vraiment la faire très tôt, alors que les avocats nous disent: Il faut la faire très tard? Est-ce que vous avez une explication?

Mme Dufour (Françoise): Moi, j'ai plus eu tendance à comprendre qu'on parlait de thérapie plutôt que de médiation, parce que je ne peux pas croire qu'il y a des personnes... On a parlé aussi de consentement. On a dit que ces gens-là se présentent de consentement. Alors, on n'a rien contre le consentement, que les gens soient consentants à aller en médiation.

M. Bégin: Vous me permettez de vous interrompre? Les gens qui sont venus ici, là, évidemment avaient une expérience de consentement, puisqu'il n'y en a pas d'obligatoire, c'est bien sûr, là, mais ce qu'ils disaient dans leur évaluation de ce que ça devrait être – pas de ce qui est le passé, mais ce qu'il devrait être – c'est qu'ils étaient d'avis qu'il fallait que ça soit le plus tôt possible et que, plus on le prenait tôt, meilleurs étaient les résultats, même pour les personnes qui étaient en état de crise, en état de crise émotive, j'entends bien, là, et non pas crise de folie ou crise d'agressivité.

Le Président (M. Paquin): Alors, on a un peu dépassé la période allouée. On va aller de l'autre côté. Vous pourrez revenir là-dessus dans d'autres réponses, peut-être. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier Me Kirouack, Me Bourassa et Mme Dufour pour leur excellente présentation, et je tiens à leur dire qu'ils représentent très bien les membres de leur Association.

J'aurais plusieurs questions et remarques, et je suis sûr que ma collègue, la députée de La Pinière, va se joindre à moi. Mais, d'ores et déjà, en commençant, je tenais à vous dire que la plus importante chose pour nous, comme membres d'une commission parlementaire, c'est d'avoir de l'information. Si je peux faire la comparaison avec ce dont on parle en matière d'application des lois, tantôt il y a effectivement un processus adversaire qui va exister dans certains cas, c'est la seule manière d'arriver à la vérité. On peut faire une analogie à des débats parlementaires où, de part et d'autre, on envoie nos meilleurs arguments puis on essaie de faire un peu de lumière dans un dossier. Tantôt, justement comme ici, c'est plutôt axé sur le fait d'entendre et d'essayer d'extraire des informations pour informer une décision gouvernementale. Il est aussi clair que, lorsqu'il y a un côté qui dispose de la majorité, il a toujours le pouvoir d'aller de l'avant avec son projet de loi.

J'espère que votre présentation aujourd'hui, à l'instar d'autres présentations, comme la présentation de la Commission des services juridiques, comme la présentation du Barreau, comme la présentation du Protecteur du citoyen qui, contrairement à ce qui a été véhiculé dans un communiqué de presse, est venu dire le contraire de ce que le communiqué de presse disait... En effet, le Protecteur du citoyen dit oui à de l'information, mais non à de la médiation obligatoire, trouvant que c'était même une contradiction de termes.

Alors, pour l'expertise que vous apportez aux membres de cette commission, je vous remercie beaucoup, parce que c'est justement basé sur de l'expérience, ce que vous nous apportez aujourd'hui. Moi, je vous avoue que, même si je pratique encore le droit aujourd'hui, ce n'est pas un domaine dans lequel j'ai oeuvré beaucoup. Cependant, à chaque question qui vous a été posée par le ministre, et, même, avant ça, dans votre présentation, vos réponses sont tellement limpides, tellement claires, car basées sur de l'expérience concrète, réelle de tous les jours, que c'est fort convaincant, c'est fort persuasif.

J'espère que, plutôt que de voir ça comme un débat partisan, le ministre vous écoute bien, parce que ce n'est pas un tort, c'est une réalité. Les gens qui le conseillent au ministère ne connaissent pas la pratique du droit matrimonial, ils ne peuvent pas tout connaître. Ils connaissent la théorie, ils peuvent regarder les livres et les lois, mais ils ne savent pas de quoi ça parle, ils ne savent pas que, parfois, on garde une cliente sur un étage, puis on dit au juge qu'elle est disponible, puis on amène la sécurité. C'est une réalité qu'ils ignorent. Ce n'est pas dans un sens négatif ou méchant que je dis ça, c'est une réalité objective. Les gens qui ont préparé cette loi-là ne savent pas ce que c'est, la pratique quotidienne du droit matrimonial. Vous la connaissez et vous nous apportez votre expertise. Au nom de notre formation politique, je tiens à vous exprimer notre plus vif remerciement.

Le ministre a parlé tantôt de gens qui étaient expérimentés en matière de médiation, qui, eux, disaient: Intervenir le plus tôt possible. J'étais content d'entendre la réponse qui était à l'effet de dire: Attention – c'est Me Dufour qui a dit ça – là, on n'est pas en train de dire qu'on est contre la médiation, qu'on s'entende bien. Et j'ai beaucoup aimé aussi votre réponse quand vous avez dit que les chiffres, il faut faire attention. Il y a des faits objectifs, comme le fait d'attendre des chiffres de RREGOP, et des choses comme ça. C'est des choses objectives. Ça ne vient pas ternir les chiffres. Il demeure quand même vrai que plus de 80 % se règlent en cour.

Mais j'aimerais aussi vous dire que des expertes, notamment Me Pilon qui est venue avec la Commission des services juridiques, Me Goupil qui est venue avec le Barreau, des expertes en médiation, elles sont aussi venues dire la même chose que vous. Alors, vous êtes loin d'être seuls et c'est loin d'être le cas que les experts en médiation disent qu'il faut que ça soit préalable à toute action. De notre côté, on a tendance à être d'accord avec vous aussi qu'il faut laisser les gens dans une structure où on peut préserver leurs droits.

Je vais y aller sur un autre terrain qui est à côté, mais pas trop loin je l'espère, pour vous demander de nous parler d'un sujet qui est en filigrane dans toutes les conversations qu'on a eues jusqu'à date. Il y avait un groupe d'hommes ce matin qui s'appelait, il s'appelle toujours, le Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant. Un de leurs porte-parole a dit: Vous savez, il faut faire attention. L'avocat est en conflit d'intérêts parce que, plus il dit qu'il faut se battre, plus il va faire de l'argent. C'est un point de vue comme un autre.

Vous avez tantôt, Me Dufour, parlé d'une question de déontologie, n'est-ce pas? Vous avez dit que, éthiquement, vous êtes tenus à ça. Moi, je connais très peu de causes – il y a quelques causes bien en vue, je suis parlementaire, je peux parler de qui je veux, Me Popovici à Montréal, pour la nommer – qui ont déjà fait l'objet de certaines poursuites devant les tribunaux et en éthique au Barreau pour des questions déontologiques en matière familiale. C'est bien en vue, ça, en ce sens que ça fait la une des journaux, on en parle. Tout en étant largement d'accord avec votre position et celle véhiculée par la Commission des services juridiques, par le Barreau, par le Protecteur du citoyen, j'aimerais savoir si, basé sur cette même expérience vaste qui vous a amenés devant nous aujourd'hui, il n'y a pas des suggestions que vous pouvez nous faire pour éviter des cas d'abus en matière matrimoniale, car il y en a dans ce domaine-là comme il y en a dans d'autres. Alors, j'aimerais savoir, sur la base de votre expérience, est-ce que, en matière d'arbitrage et de conciliation des comptes... Est-ce qu'il y a d'autres chapitres qu'on pourrait resserrer, juste basé sur votre expérience, pour nous aider dans notre démarche?

Mme Kirouack (Marie-Christine): C'est-à-dire qu'il y a certainement... Puis, comme Association des avocats en droit de la famille, je comprends votre question. Je vais répondre quant à la partie qui relève de notre Association à nous, comme membres. Je pense qu'il y a une partie de ce que vous soulevez qui relève du Barreau.

M. Mulcair: Oui, tout à fait.

Mme Kirouack (Marie-Christine): S'il y a des avocats qui sont problématiques, je pense que ça relève des comités de discipline du Barreau. Mais je pense qu'on ne peut pas, par ailleurs, généraliser. Il y a certains individus, puis on ne le cachera pas, O.K., c'est vrai, qui font des procédures incendiaires, de la même façon que dans d'autres domaines, pas juste le droit de la famille, O.K., de la même façon que, par exemple, on sait qu'il y a des notaires qui vident la caisse de leur compte en fidéicommis, et je ne soutiendrais jamais que c'est la pratique des notaires de vider leur compte en fidéicommis. On se comprend, ce n'est pas ça, un notaire. O.K. Bon. Je pense qu'il y a une partie qui relève des corporations professionnelles quant à ça.

Il ne faut pas oublier que, quant à la question de la médiation, quant à la question de favoriser un règlement, en vertu de la Loi sur la divorce, en vertu de notre code de déontologie, on est tenu – et dans une action en divorce, d'ailleurs, on le dit en toutes lettres et on le signe – de mettre les clients au courant sur le fait qu'il y a des services de médiation qui existent s'il y a des possibilités de réconciliation, et c'est une obligation légale à laquelle on se soumet tous avant de faire signer les procédures ou lors de la première entrevue avec les clients qu'on a.

M. Mulcair: Mais vous savez comme moi que ce sont rarement les entreprises qui font affaire avec les gros bureaux qui vont avoir des plaintes compliquées en matière d'arbitrage et de conciliation. Ce sont, par définition, des gens qui sont habitués à transiger et c'est rare que les différends surgissent à ce niveau-là. Pour reprendre votre analogie, c'est plutôt lorsque le particulier, l'individu se heurte à un cas comme celui-là, le notaire qui vide un compte en fidéicommis, puis c'est un particulier avec son dépôt pour une maison qui est lésé. Vraiment, c'est lorsque ce sont des particuliers. Or, hormis le droit pénal – et, encore une fois, c'est une clientèle qui est souvent un peu plus rompue à des négociations et à des tractations avec des avocats – en dehors de ce domaine-là, c'est vraiment dans le domaine du droit familial où le particulier risque d'entrer vraiment de plein fouet avec des sommes importantes et subitement dans le domaine judiciaire, devant les tribunaux, avec besoin d'un avocat, alors que la personne n'a jamais eu l'habitude de traiter avec ça.

(16 h 40)

Sans vous demander de prendre la place du Barreau pour le comité de discipline, est-ce qu'il y a des pistes sur lesquelles vous pouvez nous envoyer pour dire: Écoutez, oui, peut-être qu'on pourrait songer à des formules pour bien expliquer les honoraires qui vont être chargés, la manière d'arriver à des honoraires? Parce que, sans dire que c'est un problème généralisé, si on peut enlever ce petit côté de doute, ça peut peut-être faire que le reste va se comprendre plus aisément.

Mme Dufour (Françoise): Mais il faut comprendre que ce n'est pas tous les avocats, on parle d'une minorité.

M. Mulcair: Tout à fait. Lorsqu'on légifère, c'est toujours pour la minorité, hein!

Mme Dufour (Françoise): Alors, on parle... Bien, c'est ça.

M. Mulcair: C'est juste une minorité des gens qui ont une inconduite vis-à-vis le Code criminel et, pourtant, le Code criminel est épais comme ça pour cette infime minorité là.

Mme Dufour (Françoise): Et c'est sûr que, même en tant qu'avocat, on a à faire face à ce genre de situation là où on essaie de régler un dossier, puis l'autre avocat de l'autre côté ne veut pas régler le dossier.

M. Mulcair: Tout à fait.

Mme Dufour (Françoise): On en connaît quelques-uns.

M. Mulcair: Que ce soit en matrimonial ou en civil, vous avez raison.

Mme Dufour (Françoise): Alors, à ce moment-là, on dit à notre client: Ce n'est pas nous qui empêchons le règlement, mais, bon, malheureusement, madame ou monsieur est tombé sur un bureau où on exagère dans la procédure. J'ai déjà vu un cas où ce n'était ni l'un ni l'autre des avocats qui exagérait dans la procédure.

M. Mulcair: Mais c'était une des personnes.

Mme Dufour (Françoise): Un dossier que j'ai plaidé ici, à Québec, et c'était l'honorable juge Goodwyn qui a accordé une requête pour abus de procédure, et ça, ça s'est passé... Il y avait le juge Carrier qui s'était prononcé dans une requête pour abus de procédure que j'ai présentée contre une partie qui se représentait toute seule et qui faisait procédure par-dessus procédure pour obliger madame qui habitait Montréal à descendre à Québec, et vice versa. Moi, je le faisais gratuitement, madame n'avait pas les moyens de payer ses frais d'avocat, et j'étais au dossier depuis fort longtemps. Alors, elle était prise avec une situation où monsieur faisait procédure par-dessus procédure. Alors, il y a eu deux requêtes pour... C'est-à-dire qu'il y a eu une première requête par le juge Carrier qui a été accueillie en abus de procédure, mais ce n'est pas les avocats qui avaient abusé de la procédure, c'est monsieur. Alors, tu sais, il faut quand même faire la part des choses.

M. Mulcair: Ah! C'est ce qu'on tente de faire. Ha, ha, ha!

Mme Kirouack (Marie-Christine): Par ailleurs, il reste qu'il commence à y avoir des précédents. On commence à avoir des dossiers où, si les procédures abusives relèvent du procureur, c'est le procureur qui se fait condamner aux dépens.

M. Mulcair: Vous avez des précédents en droit de la famille?

Mme Dufour (Françoise): Oui.

Mme Kirouack (Marie-Christine): Oui.

M. Mulcair: Parce qu'on en a déjà eu quelques-uns rares en civil. En droit de la famille, vous commencez à les voir de plus en plus?

Mme Kirouack (Marie-Christine): Oui, on en a. Oui, depuis deux, trois ans, quatre ans.

M. Mulcair: C'est peut-être le meilleur incitatif.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'ai accordé la même élasticité de chaque côté, ce qui fait qu'on a 11 minutes de prises de chaque côté. Il en reste huit de chaque côté. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, moi, la dernière partie de la discussion, je la trouve intéressante, je la trouve rafraîchissante, parce que je dois vous dire qu'on a entendu des choses, par moment, à l'endroit de la profession d'avocat, qui étaient un petit peu choquantes. Mais je pense que ce qu'il faut retenir de cette discussion-là, c'est que les abus, c'est l'exception, et de un. Et puis je pense qu'il n'y a pas de monde idéal et que, même si on se retrouvait avec une médiation, même dans les médiations, il va y avoir des abus. Certains vont abuser. Il va y avoir de mauvais médiateurs comme il y a de mauvais avocats. Moi, je pense qu'il faut retenir ça.

Mais, par ailleurs, je veux reprendre la discussion où on l'a laissée tantôt quand c'était le ministre qui intervenait, parce que c'est vrai qu'on a entendu des choses qui sont diamétralement opposées, à savoir des gens qui disent: Bien, il faut forcer la médiation et, même si une femme est victime de violence conjugale, la meilleure thérapie, c'est de faire face à ça et de commencer une médiation dès le début. On a eu ces extrêmes-là à aller jusqu'à absolument rien d'obligatoire et laissons les gens décider, et on a eu entre les deux, disant: Bon, le couple va mal sans qu'il y ait de violence conjugale, mais forçons la médiation et faisons en sorte qu'elle commence le plus rapidement possible.

Tantôt, le ministre vous disait: Bien, comment on concilie ça et comment vous expliquez que des praticiens du domaine en arrivent à des conclusions si différentes, finalement?

M. Bourassa (Sylvain): Le premier commentaire que je passerais là-dessus, à quoi ils arrivent... Bon, peut-être qu'ils ont des raisons psychologiques ou quoi que ce soit. La crainte qu'on a au niveau de l'Association, c'est que, effectivement, forçons la médiation avec une femme violentée, ne sera-t-elle pas tentée de céder rapidement – parce que ça fait mal de parler de ses bobos de couple, là, devant tout le monde, ce qui a mal été, puis que monsieur a été violent – et de conclure des ententes qui ne représentent pas sa liberté de choix, sa volonté librement exprimée et qu'on va se retrouver dans cinq ans avec des solutions, des ententes qui vont être révisées par les tribunaux parce que ce n'est pas ce que madame voulait exactement et qu'elle va venir expliquer qu'elle n'avait plus le choix, psychologiquement elle n'était plus capable d'en prendre et elle a accepté ce règlement-là pour se sortir de ce processus-là?

Il faut faire attention pour ne pas que les conventions qui vont régir la séparation soient révisées et s'assurer que ces conventions-là soient libres et éclairées. Si on attend, si on laisse la poussière tomber, par expérience, on voit que, bon, les choses qui paraissent grosses au début reprennent leurs proportions, et là madame se sent peut-être plus en mesure de négocier et d'arriver à une entente librement exprimée. C'est pour ça que, nous, on pense que ça doit attendre, dans certains cas. Tout est un cas d'espèce.

Mme Dufour (Françoise): Il n'est pas rare, non plus, qu'on va voir des dossiers qui sont très, très explosifs au départ, et, quand on a un avocat qui est aussi consciencieux qu'on peut l'être... Au début, on peut négocier d'avocat à avocat seulement parce que les parties ne veulent rien savoir l'une de l'autre et sont tellement à couteaux tirés qu'on ne peut pas non plus les asseoir en présence l'une de l'autre. Et, par la suite, on s'aperçoit qu'après une négociation, une fois que le délai... Parce qu'il y a quand même aussi le délai qui va jouer, la poussière va retomber. Avec encouragement de la part de chacun des avocats sur ces clients-là, souvent on va faire en sorte que les gens qui ne se parlaient plus et qui ne voulaient rien savoir sont capables de se parler maintenant. C'est des choses qui se produisent assez fréquemment.

Mme Kirouack (Marie-Christine): Il y a aussi l'aspect bête et méchant, si on veut être très terre à terre. Il y a des gens qui ne sont pas bons négociateurs et qui ne seront jamais bons négociateurs. Et je dois vous faire un aveu, je suis excellente négociatrice. Dans mes dossiers, je n'ai aucun problème. Mais, s'il s'agit, pour moi, d'aller négocier l'achat d'une auto, je ne vaux pas une claque, et je pense que je ne suis pas la seule dans cette situation-là. Même dans des séparations très calmes, là, je pense que la médiation n'est pas l'outil pour tout le monde. Je pense qu'il y a des gens qui fondamentalement vont aller s'asseoir en médiation. J'ai des clients, moi, qui m'appellent et qui disent: Écoute, je ne suis pas capable. Quand il se met à parler, là, je ne comprends plus rien. Bon. Ça ne suit plus, là. Je ne suis pas capable de penser rationnellement, je ne suis pas capable de... Puis ce n'est pas des dossiers où il y a de la violence, là, c'est juste des dossiers où j'ai des clients ou des clientes qui ne sont pas équipés pour aller jaser directement avec leur ex-conjoint. Ça ne marche pas. Ils ne sont pas capables de penser.

M. Jutras: Ce que vous nous dites là, ça me fait penser à deux amis avocats que j'avais, et que j'ai encore, et qui ont divorcé tous les deux. Ils me disaient que finalement, devant cette situation-là, ils avaient perdu tous leurs moyens et même leur Loi sur le divorce. Bien qu'ils faisaient du droit matrimonial, ils ne savaient pas du tout comment appliquer ça à leur situation.

Mme Kirouack (Marie-Christine): Et je pense que c'est là que la médiation volontaire est intéressante, parce qu'elle est garante... À partir du moment où, moi, en tant qu'individu, parce que j'ai un problème à régler, je décide volontairement d'aller en médiation, c'est parce que je me sens ferrée, je sais que j'ai les outils, moi, pour aller dans ce processus-là que je comprends, de rencontrer, puis de négocier, c'est parce que je me sens prête à le faire, alors qu'à partir du moment où on me dit: Non, non, tu dois y aller, je n'ai plus de choix, là, dans: Est-ce que je me sens ferrée, moi, pour cette façon de résoudre des conflits?

Mme Dufour (Françoise): On a eu aussi l'expérience, en tant que praticiens en droit de la famille depuis... Je n'ai fait que ça, et je ne fais encore que ça, et je vais continuer à faire ça tant et aussi longtemps qu'on le pourra. On a eu affaire aussi à des révisions. On a eu le droit. C'est-à-dire, à des révisions, pourquoi? Parce que les ententes qui avaient été conclues soit par des médiateurs, soit par des notaires, parce qu'il y a beaucoup de notaires qui font des ententes, c'est arrivé assez souvent qu'on revienne sur ces ententes-là. Les gens n'étaient pas tout à fait satisfaits quand ils sont sortis de la médiation. Ils sont arrivés avec des ententes qui les préjudiciaient. Alors, quand ils ont su qu'ils avaient peut-être droit à une somme globale, peut-être droit à une prestation compensatoire...

C'est après avoir analysé toute la situation économique du dossier ou des parties qu'on peut arriver à déterminer si ces gens-là ont droit à plus, parce qu'il peut y avoir un partage inégal aussi du patrimoine. Alors, ce n'est pas en médiation qu'on peut faire ça. Ils n'ont pas le pouvoir, puis ils n'ont le droit non plus parce que, s'ils sont médiateurs, ils ne peuvent pas donner des conseils juridiques. Alors, les gens, ils vont aller chercher leurs conseils juridiques où? Quand on parlait d'équitable tantôt, pour être équitable, moi, dans ma tête, équitable, c'est que la personne va aller chercher ce à quoi elle a droit, pas moitié-moitié parce qu'elle est allée en médiation, et c'est souvent ce qui arrive, malheureusement.

(16 h 50)

Moi, je vous parle de cas par expérience, les miens, mes dossiers; je ne parle pas des cas des autres, mais je parle de mes dossiers. C'est des choses qu'on vit. J'ai déjà vu, moi, un juge revenir sur une entente qui avait été faite par un notaire, et c'est le juge Sénécal que plusieurs personnes connaissent. Récemment, il est revenu sur une entente et il a dit aux gens, c'étaient des gens qui se représentaient tout seuls, parce qu'à Montréal il y en a beaucoup, en divorce, qui vont faire des ententes comme ça, soit notariées, soit par un notaire ou soit par une autre personne: Si vous aviez rencontré un avocat – il y avait une clause, il y avait un article du Code civil qui n'était même pas en vigueur qui était dans cette entente-là – vous n'auriez pas une entente semblable. Alors, il a été obligé de réviser l'entente avec ces gens-là.

Le Président (M. Paquin): Cela épuise le temps de la formation gouvernementale. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, Me Marie-Christine Kirouack, Me Sylvain Bourassa et Me Françoise Dufour, je voudrais vous remercier pour l'excellente présentation que vous nous avez faite. Vous nous avez éduqués ici, et je crois que je parle au nom de nous tous, parce que vous avez apporté énormément d'arguments, un mémoire bien étoffé.

J'ai eu le plaisir, dans mon bureau de comté, de rencontrer aussi des représentants de votre profession. J'ai, entre autres, rencontré Me Gilles-R. Pelletier, qui est le bâtonnier de Longueuil, avec Me Noé Leclerc, qui est de l'aide juridique, et j'ai été profondément touchée par une représentation qui a été faite par Me Chantal Sirois, qui est à la fois avocate et médiatrice d'expérience. Donc, elle savait de quoi elle parlait. Elle croyait puis elle croit toujours fondamentalement aux vertus de la médiation. Et Me Sirois s'est donné la peine, d'ailleurs, non seulement de venir me parler à moi, mais de sensibiliser tous mes collègues députés de la Montérégie – je suis donc montérégienne – et plus particulièrement les députés de la partie gouvernementale. Jusqu'à maintenant, je ne les ai pas entendus répercuter les arguments assez percutants qu'elle leur a apportés.

Toujours est-il que cette sensibilisation, vraiment, m'a amenée à réfléchir en profondeur sur ce projet de loi. Ayant moi-même auparavant travaillé de très près avec les femmes victimes de violence et les femmes qui ont des problèmes au niveau de la famille, je peux aussi voir les implications de ce projet de loi qui est devant nous, qui sont dévastatrices, spécialement pour les femmes. Quand une femme est victime de violence, ou abandonnée, ou maltraitée puis qu'on lui dit: Vous êtes obligée maintenant d'aller en médiation, elle va le ressentir comme une injustice parce que, ce qu'elle cherche, c'est de faire valoir ses droits. Quand on sait dans quel état d'esprit, sur le plan psychologique, les femmes se retrouvent, il me semble que c'est un non-sens, de ce point de vue là, que d'exiger de ces personnes de se retrouver en médiation forcée. Sans compter le fait que, comme vous l'avez si bien dit dans votre mémoire, c'est une atteinte au libre choix de ces personnes. Donc, le caractère obligatoire de la médiation, vous avez apporté une argumentation bien étayée, puis je la fais mienne parce que je crois que ça n'a pas d'allure que l'on puisse exiger la médiation.

Vous avez également relevé le caractère universel de ce projet de loi qui impose la médiation à tout le monde alors que 80 % et 90 % des dossiers se règlent hors cour. C'est un élément, aussi, qui est repris par la juge en chef, Mme Lyse Lemieux. À cet effet, certains groupes que nous avons entendus prétendent que, finalement, ce chiffre-là, on y arrive, mais un peu de façon pas tout à fait fondée, parce que les causes, ce n'est seulement qu'à la fin du processus qu'on arrive à régler les dossiers, que, finalement, les avocats, d'une certaine manière, ont quasiment intérêt à faire traîner les dossiers et que ce n'est qu'au dernier recours qu'on y arrive.

On a également entendu, et on va peut-être en entendre d'autres, des groupes qui font référence à une question d'argent. Les avocats défendent finalement leur profession. C'est pour ça qu'ils s'opposent d'une certaine manière. Je vous donne la chance d'expliquer un peu votre position, parce que, moi, je vois que ce n'est pas nécessairement un argument solide à la lumière des problématiques que ce projet de loi pose.

Également, le caractère gratuit. Vous avez soulevé les coûts exorbitants par rapport au résultat qu'on va atteindre. Vous avez dit: 120 000 dossiers, un coût de 15 000 000 $. Dans un contexte de rationalisation, je trouve ça effectivement assez ahurissant. Je réfère également en même temps à la lettre de la juge en chef Lyse Lemieux qui a écrit au ministre le 15 décembre 1996. Je ne sais pas s'il a lu sa lettre et surtout s'il l'a comprise, parce que les éléments qui sont apportés là-dedans, la juge en chef apporte neuf points qui me semblent très pertinents.

Elle dit ceci, je pense que c'est important que tout le monde le sache, elle dit, la juge en chef: «En tant que gestionnaire, c'est toute la question de l'applicabilité du projet de loi qui nous préoccupe. Il est à craindre, en effet, que les objectifs du projet de loi ne puissent être réalisés et que les buts visés par le projet ne soient pas atteints.» Je soulignerai seulement deux raisons qu'elle donne sur les neuf. «Premièrement, il y a d'abord la question importante du processus judiciaire. Comme 80 % des causes se règlent hors cour, obliger la médiation dans tous les cas ne ferait qu'alourdir le processus judiciaire au lieu de l'alléger.» On se rappellera ce que ça a donné, la perception obligatoire et universelle des pensions alimentaires. Deuxième point que souligne la juge en chef: «Bien qu'il soit justifié de soustraire au processus de médiation les cas de violence familiale, il est à craindre que la violence verbale, psychologique ou physique comme motif d'exclusion ne devienne une allégation surutilisée avec les conséquences néfastes que cela peut occasionner.»

Donc, je trouve que les arguments que vous apportez et qui sont appuyés aussi par d'autres autorités dans le milieu qui connaissent la problématique me semblent tout à fait percutants. Et j'espère que le ministre, qui peut-être n'a pas mouillé comme vous dans le trafic du droit familial parce qu'il faisait plutôt du droit municipal par le passé, peut avoir une sensibilité à l'égard des arguments que vous apportez. Je pense que c'est assez pertinent, ce que vous avez dit, de vouloir demander le retrait du projet de loi considérant les difficultés de l'application, considérant aussi les conséquences néfastes que ça va avoir, les coûts, et tout ça, et ramener ça plutôt, revenir à la loi 14. D'autant plus que les services de médiation sont déjà disponibles, il suffit peut-être de voir à ce qu'on puisse les généraliser à toutes les régions du Québec.

Ceci étant dit, je voudrais vous entendre sur la formation.

Le Président (M. Paquin): En 30 secondes.

Mme Houda-Pepin: Oui, 30 secondes. Juste un commentaire en 30 secondes. Un avocat, ça prend quatre ans pour le former; un médiateur, c'est 40 heures. Ne trouvez-vous pas que c'est comme faire une opération chirurgicale avec une formation de l'Ambulance Saint-Jean?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Kirouack (Marie-Christine): Oui, c'est ça.

Une voix: C'est une bonne question, hein!

Mme Kirouack (Marie-Christine): C'est parce que la réponse, je pense que c'est ça, c'est oui. C'est tout ça et c'est juste ça. Vous avez totalement raison. Non seulement on a fait nos années de droit, non seulement on a fait notre Barreau, non seulement c'est ce qu'on pratique au jour le jour, mais, en plus de ça, on est tous abonnés à des revues de jurisprudence qui coûtent quelque part entre 2 000 $ et 3 000 $ minimum par année et qu'on lit à toutes les fois qu'elles rentrent. On va tous à de la formation continue. Juste sur les régimes de retraite, on se claque tous et chacun huit heures par année, minimum, pour se mettre à jour. Juste là-dessus, juste sur cette partie-là de notre domaine, la réponse, c'est oui.

(17 heures)

Le Président (M. Paquin): Alors, Mes Kirouack, Dufour et M. Bourassa, merci beaucoup pour votre présentation. Et j'invite le groupe suivant, la Fédération des femmes du Québec, à prendre place.

Alors, Mme Duhamel et Mme Carrier, bonjour. Vous connaissez la formule? Alors, vous avez 20 minutes. Vous pouvez commencer.

Une voix: Oui, bon, c'est bien.

Le Président (M. Paquin): Alors, Mme Carrier d'abord, c'est ça? Laquelle commence?

Mme Duhamel (Nathalie): C'est moi qui commence.

Le Président (M. Paquin): Alors, Mme Duhamel.


Fédération des femmes du Québec (FFQ)

Mme Duhamel (Nathalie): C'est ça. Alors, nous avons bien compris que l'esprit de la réforme du ministre de la Justice visait à instaurer un processus de médiation familiale préalable à toute procédure judiciaire dans les cas où il y avait contestation sur des questions de garde d'enfants, de pension alimentaire et de patrimoine familial. Nous avons également compris que le programme sera gratuit et accessible à tous les couples avec enfants. Nous avons également compris que le but secondaire de cette réforme est d'éviter l'engorgement des tribunaux, de diminuer les coûts et d'accroître l'accessibilité à la justice. Nous avons compris également qu'il y a des exceptions qui sont prévues dans le cas de violence conjugale, d'incapacité des parties ou si l'une ou l'autre des parties résident hors Québec. Nous avons finalement compris que, quand il y a entente entre les parties, un greffier peut homologuer l'entente sans qu'il soit nécessaire d'aller devant le juge.

Le contexte, pour la Fédération des femmes du Québec, est le suivant. Nous avons participé à toutes les consultations qui ont mené à l'adoption de la perception automatique des pensions alimentaires, à la défiscalisation des pensions, suite à la cause Suzanne Thibodeau, et à l'établissement de barèmes de fixation dans le domaine des pensions alimentaires.

Nous avons réclamé, comme plusieurs, une déjudiciarisation pour faciliter l'accès des femmes à la justice et réduire les coûts inhérents aux procédures judiciaires. Nous savons qu'une rupture est toujours difficile à vivre et les démarches juridiques et, pour un grande nombre de femmes, la précarité financière ajoutent à ces difficultés. La procédure judiciaire, telle qu'elle existe actuellement, encourage la confrontation, alors que la médiation favorise la résolution des conflits entre les parties avant de s'en remettre à un juge.

Je vais rentrer dans les commentaires. M. le ministre, malheureusement nous avons des opinions partagées à la Fédération des femmes du Québec et nous allons vous les transmettre. Nous aurions pu nous contenter de vous écrire une simple lettre pour vous dire qu'on ne pouvait pas se présenter, mais, étant qui nous sommes, nous avons décidé de venir en discuter avec vous.

Alors, première opinion...

M. Bégin: On va partager ça avec vous.

Mme Duhamel (Nathalie): C'est ça. On tenait quand même à venir vous le dire. On se réjouit quand même, M. le ministre, de l'initiative que vous avez prise de tenter de faciliter les règlements et les révisions pour les personnes en situation de divorce.

Plusieurs de nos membres estiment que la médiation préalable va simplifier et favoriser les règlements et que la médiation constitue une alternative réelle au système judiciaire actuel. Tout en reconnaissant ces effets bénéfiques, nous avons d'autres membres, à la Fédération des femmes du Québec, qui ont des réserves quant au caractère obligatoire de la médiation.

Pour ces membres, il est difficile d'obliger des femmes à négocier alors qu'elles se retrouvent en situation de vulnérabilité. Les victimes de violence, que vous avez entendues un petit peu plus tôt cet après-midi, sont membres de la Fédération des femmes du Québec. Celles qui ne sont pas encore intégrées sur le marché du travail et celles qui sont en état de dépendance financière, les femmes qui auront tendance à céder et à renoncer à leurs droits pour préserver ce qui reste de l'harmonie familiale risquent toutes d'être défavorisées par une médiation obligatoire.

D'autres groupes considèrent contradictoires les notions de médiation et d'obligation. Ça, c'est pour ceux qui ne sont pas tout à fait d'accord, ou du moins, en tout cas qui ont des réserves.

Pour les membres qui soutiennent le projet, celles-ci estiment pour leur part que le système judiciaire actuel n'offre pas plus de garanties que la médiation à ces femmes en difficulté. Et ces membres insistent pour que nous prenions en considération les intérêts des autres femmes. Elles croient que, si la médiation est facultative, nous ne récolteront que le statu quo actuel.

La Fédération des femmes du Québec fait donc face à un dilemme. Le manque de temps ne nous a pas permis de consulter plus à fond l'ensemble de nos membres, et il est difficile pour nous de trancher la question.

Des changements peut-être pour bonifier le projet de loi, M. le ministre. Bon. À l'heure actuelle, les médiateurs, les médiatrices sont des avocats, des psychologues, des travailleurs sociaux. C'est un champ partagé entre plusieurs corporations professionnelles. Nous savons que les avocats s'opposent à la médiation obligatoire, alors que les autres corporations risquent peut-être de l'appuyer. Nous sommes biens conscientes qu'il s'agit d'un débat d'orientation, de juridiction, de pouvoir exclusif et, disons-le, d'argent.

Notre préoccupation, à la Fédération des femmes du Québec, est centrée sur les femmes et sur l'opinion de nos membres. Nous sommes sensibles aux réserves des groupes représentant les victimes de violence. Nous vous demandons donc de chercher à clarifier l'article 814.3, puisque, malgré qu'il prévoit la non-obligation pour ces dernières, ces femmes ne sont toujours pas rassurées. Alors, on a un problème, là, ici. Il en va de même pour les femmes en difficulté financière ou en difficulté émotive. Comment pourrait-on nous assurer qu'elles ne soient contraintes à négocier en médiation alors qu'elles sont en position d'inégalité? À ce niveau-là, nous nous demandons si on pourrait ajouter à la notion d'incapacité des parties une notion d'état psychologique ou d'état émotif difficile. Nous savons que le Conseil du statut de la femme vous a parlé de ça, ou, s'ils ne se sont pas encore présentés ici, ils vont vous en parler.

Pour mieux répondre aux réserves quant à la défense des droits, ne devrions-nous pas nous assurer que les parties soient bien informées des avantages et des désavantages des deux parcours – pas juste des avantages de la médiation, des deux parcours – et que les médiateurs, médiatrices travaillent de façon multidisciplinaire pour s'assurer, par exemple, qu'un avocat conseille quand il s'agit de pension et de patrimoine, puisque c'est l'avocat qui a la formation appropriée?

Médiation obligatoire versus rencontre obligatoire. Les réserves de nos membres par rapport au projet quant au caractère obligatoire les amènent à réduire l'obligation à une rencontre d'information qui permettrait aux parties de se familiariser sur la médiation. Pour ces groupes, tout ce qui reste, c'est le fait que la médiation est gratuite et que ça devrait être un incitatif suffisant pour encourager les gens à y avoir recours. Nos membres, qui sont plutôt favorables à votre projet, craignent qu'en ne rendant obligatoire qu'une rencontre d'information les avocats auront beau jeu d'influencer leur client en faisant valoir les avantages d'une démarche plus sérieuse, entre guillemets, devant le tribunal. En raison de l'incitatif de la gratuité, les femmes seront, nous le croyons, au départ plus ouvertes à la médiation, pour des raisons financières, tandis que les hommes ont souvent été très à l'aise avec la cour, d'autant plus que leurs moyens financiers supérieurs leur permettent de s'offrir cette voie plus coûteuse.

Nos membres qui soutiennent la médiation obligatoire estiment que la voie judiciaire est souvent violente et inégalitaire pour les femmes. Elles considèrent que le dilemme pourrait possiblement être résolu en amendant l'article 814.3, notamment au niveau de la clarification des motifs d'exclusion ou de la procédure d'exclusion. Nous vous demandons également de peut-être attacher une attention plus grande au niveau des médiateurs. Que ces derniers travaillent en équipe multidisciplinaire permettrait certainement de s'assurer que les aspects légaux, la protection des droits au niveau de la garde et du patrimoine soient préservés quand le médiateur est un professionnel autre qu'un avocat. Nous aurions d'ailleurs avantage que la médiation soit assurée par une équipe de deux personnes, une provenant du milieu juridique, l'autre du secteur social.

Donc, en conclusion, M. le ministre, nous, notre problème, ça a été ça: deux positions divergentes, pas sur le fond de votre projet, pas sur votre intention mais sur toute cette question de l'obligation, et le délai fort court qui ne nous a pas permis d'aller consulter l'ensemble de nos membres. Et vous devez comprendre évidemment que, dans les associations qui regroupent les femmes, en général, les femmes qui ont des dynamiques particulières telles que la violence sont organisées. Les femmes dites «ordinaires» ne sont pas nécessairement regroupées dans des associations qui peuvent faire un travail et venir se présenter ici. Donc, il nous aurait fallu plus de temps pour vraiment aller chercher leur vécu au niveau du divorce, combien ça leur a coûté, comment elles ont trouvé ça et est-ce qu'elles seraient confortables de vivre avec une procédure telle que vous la proposez.

(17 h 10)

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça complète votre présentation?

Mme Duhamel (Nathalie): Oui, oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Louis-Hébert.

M. Bégin: Je vous remercie infiniment pour votre présentation même s'il y a une certaine ambivalence, mais elle est peut-être aussi créatrice que d'avoir une position unique, parce qu'elle permet de voir les deux côtés d'une même réalité. Et on le voit, surtout quand vous parlez de la médiation obligatoire versus une rencontre obligatoire, on dit: Que celles qui sont favorables à la médiation obligatoire... les amènent à réduire l'obligation à une rencontre qui permettra aux parties de se familiariser avec le système. C'est ce qui a été énoncé ici, mais, dans la même phrase ou la phrase suivante, vous dites: Oui, mais elles trouveraient que ce n'est pas assez, parce qu'elles ont peur que les avocats – et c'est les mots qui sont utilisés – auront beau jeu d'influencer leurs clients, donc, de reprendre le côté... Alors, on voit que vraiment, là, même pour celles qui la ramènent à une, elles voudraient bien en avoir plus qu'une. D'autre part, quand on lit au départ les objections qui ont été manifestées – votre texte n'est malheureusement pas paginé – mais dans le point 3.1 dans le haut de la page suivante, on dit: «Tout en reconnaissant ces effets bénéfiques, nous avons d'autres membres qui ont des réserves quant au caractère obligatoire de la médiation. Pour ces membres, il est difficile d'obliger des femmes à négocier alors...» Quand je lis cette phrase-là, j'en reviens à celle qui suit plus bas et je me rends compte que certaines ont envisagé que la médiation serait obligée pendant plusieurs sessions. Parce que pour être capables de dire «les obliger à négocier», il faut qu'on soit plus que dans une séance d'information, donc on est rendus plus loin. Est-ce que des femmes ont perçu que c'était ça le sens même du projet de loi, c'est-à-dire de forcer la médiation pendant six séances obligatoires?

Mme Duhamel (Nathalie): Oui.

M. Bégin: C'était ça qui...

Mme Duhamel (Nathalie): Oui, et dans ce sens-là, nous avons interprété votre intention comme une intention de déjudiciariser le processus. Et, par rapport à ça, il y a des femmes qui sont d'accord avec ça. Il y a des femmes qui cherchent une voie de sortie par rapport au système actuel, une alternative.

M. Bégin: Si l'intention est de faire en sorte que les parties aient l'obligation d'assister à une première séance – et là, on l'a qualifiée de trois façons, mais contentons-nous pour le moment de dire séance d'information sur le contenu du processus de la médiation – je tiens compte du fait que vous demandez que peut-être on dise aussi ce qu'est le système judiciaire, fermez la parenthèse.

Mme Duhamel (Nathalie): Oui.

M. Bégin: Est-ce que vous croyez que les objections que vous avez entendues tomberaient à ce moment-là?

Mme Duhamel (Nathalie): Vous voulez dire si ce n'était qu'une rencontre obligatoire d'information?

M. Bégin: C'est une séance d'information et que, par la suite, il y a cinq séances qui seraient gratuites.

Mme Duhamel (Nathalie): Moi, je pense qu'au niveau par exemple des victimes de violence, oui, elles vont être très contentes de ça. C'est les autres, le problème. Parce que, si c'est seulement une rencontre d'information et que ce n'est pas une situation de violence mais que c'est une situation, je ne sais pas moi, de pouvoir économique inégal et qu'une des deux parties est conseillée de façon parallèle par quelqu'un qui lui dit que ce n'est pas sérieux tout ça et qu'on va s'en aller dans la voie traditionnelle, la possibilité de régler autrement que par la voie judiciaire en passant par une procédure de médiation gratuite pour cette femme qui fait peut-être 25 000 $ par année et qui a deux enfants sur le dos, elle vient de la perdre, parce qu'il n'y a rien qui contraint quelque part les deux parties à faire autre chose que la procédure actuelle.

J'entendais tout à l'heure les avocats dire: Oui, mais on légifère souvent pour le 20 % de délinquants ou de personnes qui n'ont pas un sens éthique très élevé. Mais la médiation a toujours fait partie de la mission des avocats. Ça a toujours fait partie de la mission des avocats. Comment se fait-il qu'il y ait tant de personnes, tant de femmes insatisfaites et qui se plaignent des coûts exorbitants que ça coûte de divorcer, de retourner au tribunal pour des révisions? Comment ça se fait qu'on ait une si grande insatisfaction? Alors, il faut leur offrir quelque chose à ces femmes-là et ce n'est pas nécessairement des victimes de violence.

M. Bégin: Bon, alors, en résumé, certaines ne voudraient absolument pas que les six séances soient obligatoires. Par contre, certaines aimeraient qu'elles le soient. Au minimum, on s'entend qu'au moins il y ait une séance d'information préalable pour permettre de savoir ce qu'est le processus. Il y a ces personnes qui sont victimes de violence, qui sont des dominées, disons, par l'autre partie, économiquement, psychologiquement sans qu'il y ait violence physique; il faut donc permettre à ces personnes de ne pas s'inscrire dans un processus où elles vont à nouveau subir ça. Donc, c'est pour ça que la première séance, oui obligatoire, mais pas par la suite. Alors, j'essaie de résoudre votre quadrature et – ha, ha, ha! – j'ai un peu de misère.

Mme Duhamel (Nathalie): Oui, je...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Duhamel (Nathalie): Je pourrais vous dire que celle qui est victime d'une domination à caractère économique, O.K., pourrait très bien vous rétorquer que les procédures judiciaires, O.K., avec les coûts inhérents, constituent pour elle une forme de violence et que ne pas lui offrir une alternative au niveau de ces coûts-là, c'est aussi bête que d'offrir une porte... Pas bête, là, mais...

M. Bégin: Je comprends.

Mme Duhamel (Nathalie): ...c'est autant un problème que, pour les victimes de violence, d'être contraintes dans un processus de médiation. Alors, on est tout à fait d'accord que, pour celles qui ne veulent pas y aller, elles puissent ne pas y aller. Mais pour celles qui voudraient avoir une alternative, si tout est réduit à une seule rencontre, bien, on se retrouve quand même, à 20 000 $, 25 000 $ par année, avec peut-être 5 000 $ de frais judiciaires, et pas...

M. Bégin: Donc, c'est mieux, mais ce n'est pas parfait.

Mme Duhamel (Nathalie): Non. Bien, c'est loin d'être parfait.

M. Bégin: Vous aimeriez mieux plus?

Mme Duhamel (Nathalie): Bien, c'est loin d'être parfait, parce que...

M. Bégin: Mais excusez, excusez, j'essaie de répondre à votre question. D'une part, on nous dit: Oui, c'est très bien qu'il y ait une séance d'information pour savoir ce qu'est la médiation obligatoire. Je vous vois dire oui de la tête. D'autre part, on nous dit: Si les personnes sont obligées de rester dans le système alors qu'elles souffrent de violence, de ci et de ça, ce n'est pas tellement bon. Par contre, vous me dites, et c'est là que j'ai un petit peu de misère: On aimerait qu'il y ait un peu plus de médiation gratuite, parce que ça aiderait des femmes. Mais certain – je présume que c'est l'homme – va nous sortir de ce système-là par son refus de négocier ou de faire de la médiation, et ça, vous n'aimez pas ça. Mais avez-vous une solution pour les maintenir? Moi, je n'en ai pas à ce stade-ci.

Mme Duhamel (Nathalie): Bien non, on n'en a pas. Et les femmes qui étaient... Quand vous avez dit: Est-ce qu'on vous interprète bien? quand vous semblez comprendre qu'on interprétait que la médiation obligatoire portait sur, mettons...

M. Bégin: Les six.

Mme Duhamel (Nathalie): ...cinq ou six rencontres, effectivement pour les femmes qui sont pour votre projet, c'est parce qu'elles interprètent que vous leur donnez une alternative au système actuel, de cinq à six rencontres de médiation gratuites, donc une chance réelle de régler hors cour à zéro coût.

M. Bégin: Mais avec les deux parties, pas juste avec une.

Mme Duhamel (Nathalie): Avec les deux parties, bien sûr, bien sûr. Et, en réduisant le tout à une rencontre d'information, bien, on réduit d'autant les chances peut-être d'accéder à cette fameuse médiation-là et c'est là la déception pour celles qui soutiennent le projet.

M. Bégin: À la limite – j'essaie de bien cerner, là – le fait qu'il y aurait six séances obligatoires, mais que les parties soient obligées d'utiliser un des moyens pour se sortir – dans les cas où il y a la violence, par exemple... Certains nous ont dit que ça reprenait, ça nous obligeait à revenir à l'ancien système accusatoire où les parties, pour être capables de divorcer, devaient dire que l'autre était complètement violent ou des choses semblables – quoiqu'il faut dire qu'aujourd'hui encore, c'est un peu ça, puisque, à part la séparation d'une année, là, il faut invoquer des motifs comme la cruauté, l'adultère ou... cruauté physique, cruauté mentale et l'adultère, qui ne sont quand même pas des péchés véniels, dans les relations je parle bien, et non pas sur le plan «autres». Donc, certains considèrent qu'on est obligés, en faisant ça, de revenir à l'ancien système accusatoire et que, à ce moment-là, ce n'est pas valable. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

Mme Duhamel (Nathalie): Bien...

M. Bégin: Oui.

Mme Duhamel (Nathalie): ...je ne suis pas sûre de vous avoir bien compris, là.

M. Bégin: Si on fait six séances obligatoires...

Mme Duhamel (Nathalie): Oui.

M. Bégin: ...pour que les personnes qui sont victimes...

Mme Duhamel (Nathalie): S'en retirent...

M. Bégin: ...se retirent...

Mme Duhamel (Nathalie): ...il faudrait s'accuser de...

M. Bégin: ...elles vont être obligées d'invoquer devant le tribunal, par requête, qu'elles sont victimes et qu'elles ne veulent pas négocier. Et à ce moment-là, on nous dit: Bien, vous revenez à l'ancien système accusatoire.

Mme Duhamel (Nathalie): Bien, moi, j'ai de la misère avec ça, là, vraiment. Si, bon, elles ne sont pas confortables avec le fait de devoir se déclarer victimes de violence ou victimes de violence psychologique, de deux choses l'une: ou on répond à cette préoccupation-là en déterminant que, sur simple affidavit, on peut se retirer, point à la ligne. Pas d'enquête policière, pas de dépôt de dossier, rien de ça; tu ne veux pas y aller, tu n'y vas pas. O.K.? J'ai bien de la misère à dire que c'est si difficile de faire ça et que le système judiciaire nous donne tant de garanties supplémentaires. Entendons-nous. Une fois qu'on a fini de se chicaner devant le tribunal et que le juge a rendu sa décision, il faut toujours bien gérer le jugement après, hein; il faut se revoir, hein; il faut lui ouvrir la porte quand il vient chercher son petit, hein. Alors, c'est quoi, l'histoire, là, que c'est si difficile? C'est pénible, avouons-le, dans bien des cas; dans d'autres cas, c'est facile. Mais, dans d'autres cas, c'est difficile. J'ai de la difficulté à mettre la hache dans une réforme ou dans l'esprit d'une réforme en prétextant que, bon, il faut commencer à s'accuser ou bien ça va être difficile comme avant. Moi, j'estime que le système judiciaire actuel m'a fait violence, m'a coûté une fortune et que ça a été très difficile. Je ne vois vraiment pas en quoi je refuserais d'essayer d'explorer avec vous les possibilités d'envisager une alternative à ce niveau-là, et il y a beaucoup de membres, des femmes ordinaires, qui pensent ça parce que ça leur a coûté cher, émotivement et financièrement.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Chomedey.

(17 h 20)

Mme Duhamel (Nathalie): Pour les autres, là, se déclarer victimes de violence... Si vous leur dites, simple affidavit, écrivez ça madame, signez, on ne vous demande pas votre signe astrologique, et tout le reste, je ne vois pas en quoi ça va lui créer un problème extraordinaire. C'est bien pire d'ouvrir la porte à l'ex quand il vient chercher son petit deux semaines plus tard.

Mme Carrier (Marie-Christine): Je pense qu'une chose...

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Chomedey, vous bénéficierez de la même élasticité.

Mme Carrier (Marie-Christine): Je pense qu'une chose sur laquelle on...

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, au nom de notre formation politique, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux deux vice-présidentes de la Fédération des femmes du Québec, qui sont ici présentes aujourd'hui, et qui nous ont fait part, de manière très ouverte, des difficultés qu'elles ont eu à analyser, et j'aimerais commencer avec ça.

Vous mentionnez à une couple de reprise dans votre court mémoire que, faute de temps, vous n'avez pas pu consulter vos membres. La première chose que j'aimerais vous dire est en rapport avec cet aspect-là. Juste pour vous dire que le règlement de l'Assemblée nationale nous permet, quand viendra le temps de commencer l'analyse article par article du projet de loi, le droit de proposer, au préalable, que l'on entende certains groupes. Alors, je vous le dis tout de suite, que ce serait notre intention de proposer, à ce moment-là – ce ne serait pas avant une couple de mois que ça commencerait, en article par article – ça serait notre intention de demander de vous entendre à ce moment-là. Ce qui vous permettrait d'ici là d'avoir l'occasion de consulter correctement votre membership.

Ça m'amène à ma deuxième question. La plupart des groupes qui sont venus nous voir nous ont expliqué un peu d'où ils originaient, quel était leur fonctionnement. Bien sûr, vous êtes un organisme bien en vue; on vous entend publiquement assez souvent dans des grands dossiers d'intérêt public. Mais vous nous avez ouvert l'appétit en disant: Manque de temps pour faire la consultation des membres, et tout ça. Expliquez-nous, s'il vous plaît, un peu la structure de la Fédération des femmes du Québec pour qu'on puisse justement apprécier le fait que vous n'avez pas pu avoir le temps pour faire une consultation avant de venir nous voir.

Mme Carrier (Marie-Christine): Bien, c'est parce que nous avons deux types de membres: des membres associatifs et des membres individuels. Nous avons une centaine d'associations au moins de membres associatifs, qui peuvent être des groupes nationaux, régionaux ou locaux et nous avons des membres individuels répartis à peu près partout au Québec, qui sont regroupés autour de conseils régionaux. Alors, un processus de consultation de nos membres... Quand il y a eu la question du référendum évidemment on a eu le temps de la faire, on savait d'avance que ça s'en venait, donc on a pris six mois pour la faire, là, et ça a été une consultation en bonne et due forme. Et là, ce qui est arrivé, c'est qu'on a eu ça à Noël, alors consulter nos membres, envoyer un questionnaire, faire d'abord de la sensibilisation, de l'information, le contenu du projet de loi, les implications concrètes derrière le projet de loi, parce qu'il ne suffit pas de lire le projet de loi mais bien de savoir qu'est-ce que ça veut dire dans le quotidien des femmes. Moi, j'ai une formation juridique, Nathalie aussi, on voit qu'est-ce qu'il y a derrière, mais aussi il faut informer nos femmes. Ce n'est pas toutes des femmes qui font de la pratique du droit ou qui ont une connaissance du droit. Et nos femmes viennent de tous les milieux. Nous avons des membres qui regroupent des femmes victimes de violence, mais nous avons des femmes qui sont dans tous les domaines. Est-ce que je réponds à votre question?

M. Mulcair: Oui, très, très bien. Est-ce que vous donnez des services aux femmes?

Mme Carrier (Marie-Christine): Non, nous, des services...

Mme Duhamel (Nathalie): On n'est pas un organisme de services.

Mme Carrier (Marie-Christine): On est un organisme...

Mme Duhamel (Nathalie): On est un organisme de représentation de nos membres.

M. Mulcair: D'accord, comme vous êtes en train de faire aujourd'hui.

Mme Duhamel (Nathalie): Oui, oui.

M. Mulcair: D'accord.

Mme Duhamel (Nathalie): Et on participe également à la commission parlementaire sur la réforme de l'aide sociale. On vient régulièrement ici, dans les commissions parlementaires qui concernent les femmes.

M. Mulcair: O.K. Donc, quand vous allez voir les implications concrètes pour vos membres, ça va être pour les membres individuels ou à travers...

Mme Duhamel (Nathalie): Et associatifs, les deux.

M. Mulcair: ... et les associations par leur expérience avec les gens auxquels ces personnes-là donnent des services?

Mme Duhamel (Nathalie): Oui, oui. Exact.

Mme Carrier (Marie-Christine): Donc, il faut monter des documents d'information, il faut leur donner le temps pour... En tout cas, c'est long une consultation.

M. Mulcair: Oui, tout à fait. En tout cas, mon point étant... On aura l'occasion de vous réentendre, et je vais me faire un plaisir de proposer qu'on vous réentende.

Mme Carrier (Marie-Christine) : Oui. Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose?

M. Mulcair: Avec plaisir.

Mme Carrier (Marie-Christine) : Sur le projet de loi comme tel, ce qui nous apparaissait intéressant – puis, je pense, qui faisait consensus – c'est qu'on voulait mettre toutes les chances du côté de l'approche de la médiation pour la résolution des conflits dans les couples, pas pour la résolution... bien, ça amène la résolution des conflits, mais pour toutes les conséquences d'une rupture en matière familiale, parce que ça permet de favoriser une résolution de conflits. C'est un domaine aussi, je pense, où les femmes sont plus à l'aise que dans une procédure contradictoire. Et ça remet, entre les parties, le contrôle de leur dossier et leur orientation, tout en ayant les conseils. Donc, on trouve que là-dessus l'État qui intervient finalement pour remettre le dossier concernant les conséquences de leur rupture entre les mains du couple, avec les conseillers spécialisés nécessaires, on trouvait que c'était une très bonne approche.

Maintenant, c'est le côté obligatoire où, là, on a des difficultés à trouver un consensus.

M. Mulcair: Ce serait qui? Je ne vous ai pas suivie pour un tout petit bout. C'est qui ces conseillers spécialisés qui seront là?

Mme Carrier (Marie-Christine) : Bien, c'est les médiateurs qui ont une formation en médiation, des juristes, ça peut être un comptable à la limite, un moment donné, quand le dossier est compliqué, là. C'est de monter des équipes de professionnels...

M. Mulcair: Mais où est-ce que vous voyez ça dans le projet de loi?

Mme Carrier (Marie-Christine): Non, ce n'est pas dans le projet de loi. C'est que...

M. Mulcair: O.K. D'accord, on se comprend.

Mme Carrier (Marie-Christine): ... en ce qui concerne la mise en route de la médiation, il y a le projet de la gratuité, que les conseillers qui travaillent sur la médiation soient les personnes aptes à le faire.

M. Mulcair: Justement, sur cette question-là, un des problèmes qui a été soulevé à plusieurs reprises – et vous le touchez un peu dans votre mémoire – c'est comment est-ce qu'on peut parler de médiation et parler du caractère obligatoire en même temps? Ce qui m'amène à vous poser une question fort simple. Si quelqu'un... Vous avez peut-être entendu – je sais que vous étiez là pour une partie de l'après-midi – d'autres groupes et d'autres présentations. Qu'est-ce qu'on fait quand des adultes majeurs, vaccinés, disent: Je ne suis plus capable de le voir? «C'est-u» clair? J'ai une avocate, avocat, il va me représenter. Et l'expression colorée de tantôt: Je ne peux pas le voir en photo, qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là? Est-ce qu'on oblige une séance obligatoire de médiation? Et, si la personne refuse d'y aller, c'est quoi la sanction? Comment réprimer ce qui deviendrait une inconduite au terme de la loi? Si la personne dit: Médiation? Je ne veux rien savoir. Qu'est-ce qu'on fait?

Mme Duhamel (Nathalie): Il y a dans le projet de loi une provision, une disposition au niveau des dépens qui pourraient être imposés dans le cas de refus vraiment sans motif. Ça, que voulez-vous? Nous... Les gens qui soutiennent le projet l'ont compris comme une voie alternative au système judiciaire, donc quatre à cinq rencontres, ont compris également que, sans motif valable, il y avait des dépens qui seraient imposés et que ça prenait des motifs valables pour s'extraire. Les membres qui ont compris ça l'ont compris de cette façon-là.

M. Mulcair: Puis les praticiens puis les groupes, que ce soit la Fédération des ressources d'hébergement pour femmes violentées ou le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition, qui disent qu'il y a des risques accrus pour les femmes victimes de violence avec cette démarche-là et que, loin de satisfaire à ces craintes, l'idée de signer un affidavit disant qu'on est victime de violence risque, dans de nombreux cas, d'aggraver. Quelle est votre réponse à ça?

Mme Duhamel (Nathalie): Bien, j'en ai parlé un petit peu plus tôt. Au niveau de la Fédération, ils sont membres chez nous. On ne peut que recevoir leurs réserves et y donner toute la place qu'elle a le droit d'avoir. Ces groupes-là ont des réserves importantes, et on doit entendre ces réserves-là, pareil comme vous devez les entendre, dans le fond.

(17 h 30)

Pour ce qui est de «même un simple affidavit serait trop contraignant», là, on n'a pas consulté pour que je sois capable de vous dire quelle serait la position de la FFQ là-dessus. Je suis capable de vous dire ce que moi j'en pense. J'ai de la misère à penser qu'un simple affidavit est si grave que ça, là. Mais, bon, elles vous l'ont dit, là, il y a quelques heures, que même un simple affidavit pour elles était très grave, trop grave. Je me demande comment, donc, elles pourraient s'exclure du processus. Et, par contre, ces mêmes...

M. Mulcair: Avec respect. Si ce n'est pas obligatoire, on n'a pas besoin de s'en exclure; on n'y va pas. Le problème, c'est le caractère obligatoire; c'est ça qui ouvre la porte à tous ces problèmes-là.

Mme Duhamel (Nathalie): Mais par contre... Oui, d'accord, sauf que ces mêmes victimes de violence, quand elles se sont fait dire par celles qui ne sont pas victimes de violence, donc des femmes ordinaires qui ne veulent pas cracher 4 000 $ à 5 000 $ pour s'en aller au tribunal, ces mêmes femmes leur ont dit: En réduisant le projet de loi à une rencontre d'information non obligatoire, vous nous enlevez tout outil d'une réforme du système. Vous nous demandez de nous enlever, à l'ensemble des femmes – parce qu'on dit que c'est une femme sur trois, une femme sur quatre qui est victime de violence... Alors les trois autres ou les deux autres n'auraient plus aucune possibilité d'avoir une alternative réelle. Elles vont se ramasser avec une simple rencontre d'information, et on aura tous dans le fond accommodé une partie de la population femmes. Et l'autre partie de la population femmes, qu'est-ce qu'elle fait, qu'est-ce qui lui arrive?

M. Mulcair: Je veux juste vous dire que le chiffre qui nous a été donné par la Fédération et le Regroupement, dont j'ai parlé tantôt, était plutôt de un sur dix. Vous me parlez de un sur trois, un sur quatre. C'est une question de science. Je laisserais les experts débattre ça, mais c'est les chiffres qu'elles nous ont donnés tantôt.

Quand vous nous parlez de ces autres femmes qui disent ça, c'est qui? Parce qu'elles ne sont pas venues ici. Parce que nous, on a reçu la Fédération et le Regroupement. C'est qui, les autres groupes qui vous disent le contraire?

Mme Duhamel (Nathalie): Comment je pourrais dire? Le mouvement associatif, dans quelque domaine que ce soit dans la société, regroupe les gens en fonction d'intérêts particuliers soit la victimisation de la violence, la pauvreté, la monoparentalité, je ne sais pas, les gens qui sont pour la protection des animaux, la santé, l'environnement, etc. Le monde ordinaire qui n'a pas d'adhésion particulière par rapport à une problématique n'a pas énormément de possibilités associatives dans notre société. Elle peut devenir membre d'un parti politique, membre d'un syndicat, membre de la Fédération des femmes du Québec – parce qu'on a ce volet-là, membre individuel – membre parce que je suis féministe, membre parce que j'ai envie d'être là, mais ces femmes-là ne sont pas regroupées à l'intérieur d'associations bien ciblées sur des problématiques, avec une secrétaire et une couple d'agentes de recherche qui ont pu, pendant un mois, travailler le projet de loi et arriver ici avec une position. Le dilemme pour la FFQ, c'est d'aller chercher ces femmes-là et d'aller chercher leurs réactions. Elle est toute là notre difficulté. On peut aller les chercher à travers les syndicats qui sont membres chez nous, mon Dieu, toutes sortes de femmes dans des groupes non ciblés, violence ou pauvreté ou monoparentalité. On peut aller chercher leur information, mais on n'a pas eu le temps.

Le Président (M. Paquin): Alors, par alternance, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je pense que ce qui se passe au niveau de votre Fédération, c'est le reflet de ce qui se passe ici en commission parlementaire. Je pense aussi que c'est le reflet de ce qui se passe dans notre société, à savoir qu'il est loin d'y avoir unanimité à savoir si ça doit être obligatoire. D'ailleurs, il y a un passage de votre mémoire qui... ça ne peut pas m'empêcher de sourire quand vous dites, avant la conclusion: «En raison de l'incitatif de la gratuité, les femmes seront, au départ, plus ouvertes à la médiation tandis que les hommes ont souvent été très à l'aise avec la cour d'autant plus que leurs moyens financiers supérieurs leur permettent de s'offrir cette voie plus coûteuse. Nos membres qui soutiennent la médiation obligatoire estiment que la voie judiciaire est souvent violente et inégalitaire pour les femmes.» On a entendu quelques groupes d'hommes à date, et ils disent exactement le contraire de ça. Ils disent que ce sont les hommes qui sont les victimes dans le système judiciaire et que le système judiciaire est inégalitaire pour les hommes. D'ailleurs, ces groupes d'hommes, on en a peut-être entendus trois à date, je pense que les trois étaient très, très favorables à la médiation parce qu'ils disent: Finie la voie judiciaire où ce sont les femmes qui remportent toujours la grosse part du gâteau et qui se retrouvent avec les grosses pensions alimentaires et où l'homme est présumé méchant – et c'est ça qu'on nous a dit ce matin: l'homme est présumé méchant et est présumé coupable. Qu'est-ce que vous dites de ça, madame?

Mme Duhamel (Nathalie): Bien, il paraît que c'est une bonne thérapie dans la vie, quand on vit un problème, de... En tout cas, il y a certaines personnes qui règlent leurs difficultés, quand elles ont vécu un problème, par une tentative de faire changer les choses. O.K.? Donc, on peut très bien croire que les femmes qui vont adhérer à une organisation comme la FFQ et qui vont venir militer sur la question des pensions alimentaires sont des femmes qui ont vécu le processus de séparation, de divorce et qui ont plus ou moins aimé ça et vont tenter de le faire changer. Et je serais la dernière à refuser aux hommes la même interprétation. Ils ont dû vivre un processus de divorce et, frustrés de l'expérience, se sont organisés entre eux pour obtenir des changements. C'est correct, ça, là. C'est de bonne guerre, absolument de bonne guerre. La phrase que vous avez soulignée, là, portait beaucoup plus sur la question des moyens financiers et la différence, au niveau économique, entre les hommes et les femmes.

M. Jutras: Non, mais il y a une dimension aussi que vous touchez: la question des coûts d'accessibilité à la justice. Oui, ça, c'est... Je le dis, c'est un problème.

Mme Duhamel (Nathalie): Un gros problème. J'aurais une question. M. le ministre...

Une voix: D'habitude, c'est l'inverse, mais on...

Mme Duhamel (Nathalie) : Oui, mais là c'est parce que je suis inquiète...

Le Président (M. Paquin): Vous voyez, à ce moment-ci, c'est le député de Drummond qui a la parole. Et il y a déjà la députée de La Pinière et la députée de Pointe-aux-Trembles qui l'ont sollicitée. Alors, advenant qu'il nous reste un petit peu de temps, on...

Mme Duhamel (Nathalie): O.K. Je lui demanderai en lui donnant la main, si je ne peux pas, d'abord.

Le Président (M. Paquin): C'est ça. Mais disons que ce serait peut-être dommage de priver la rencontre de ça. Donc, on va suivre le cours et puis on sait que vous avez besoin de quelques minutes en clôture. Alors... D'ailleurs, vous ne les avez pas toutes utilisées, hein. On a une banque de 11 minutes, là, qu'on va utiliser de façon opportune, vous allez voir.

Mme Duhamel (Nathalie): O.K.

Le Président (M. Paquin): Alors, le député de Drummond a-t-il complété?

M. Jutras: Oui, il a complété.

Le Président (M. Paquin): Alors, la députée de La Pinière. Vous avez, pour votre formation, une douzaine de minutes, là. Alors, commençons par 10.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, à mon tour, je voudrais vous souhaiter la bienvenue et vous remercier pour votre mémoire et votre présentation. Vous avez dit que vous n'avez pas eu le temps de la préparer puis je vous comprends, parce que tout ça s'est fait très rapidement. Et, comme disait mon collègue de Chomedey, vous allez certainement avoir l'occasion de revenir pour intervenir à un moment opportun. Vous aurez le temps de faire vos consultations, et tout ça.

Il fut un temps où j'étais membre honoraire de la Fédération des femmes du Québec, et j'ai connu, à un moment donné, une présidente de la Fédération de la FFQ qui, elle-même, était une femme victime de violence. Et je peux en parler, sans la nommer, parce que son histoire est connue à la FFQ et puis un peu dans le mouvement des femmes. Et je suis persuadée que, si elle était assise à votre place, elle s'opposerait vigoureusement à la médiation obligatoire parce qu'elle a vécu le problème directement, puis, etc., pour lui en avoir parlé.

Donc, à la page 3 de votre mémoire, quand vous parlez de la question, là, que les avis sont partagés... En tout cas, je pense que, si vous avez le temps de mieux étudier le projet de loi, à la lumière aussi des autres opinions exprimées, ça serait très difficile, en tout cas pour moi, de voir à ce que les femmes soient obligées d'aller à la médiation quand elles sont victimes de violence conjugale ou toute autre forme de violence.

Nous avons entendu, il y a quelques instants je pense, juste avant vous, l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec qui, eux, plaidaient en faveur du retrait du projet de loi. Ils disaient que les services de médiation existent déjà, et qu'il faut peut-être les étendre à la grandeur du Québec, mais ils sont là pour ceux et celles qui voudraient les utiliser et pas de façon obligatoire. Et ils demandent plutôt qu'on mette en vigueur la loi 14 qui effectivement traite de la médiation familiale. Alors, je voudrais savoir quelle est votre position par rapport à ça? Quelle est votre réaction? Est-ce que vous avez eu le temps de regarder la loi 14 et qu'est-ce qu'il lui manque, à cette loi, si on la mettait en vigueur, par rapport à la problématique que nous avons devant nous?

(17 h 40)

Mme Duhamel (Nathalie): Malheureusement, je n'ai pas d'opinion là-dessus. On n'a pas... Dans le fait qu'on n'a pas eu le temps, on n'a certainement pas eu le temps non plus de comparer ce projet de loi là à d'autres projets, là, existants ou passés. Ça n'a vraiment pas été dans nos possibilités, là.

Mme Carrier (Marie-Christine): Par ailleurs, nous sommes contre l'obligation pour des femmes victimes de violence de vivre la médiation familiale. J'espère que ça, ça a été compris autour de la table.

Une voix: Oui.

Mme Carrier (Marie-Christine): Je vous ai entendue, Mme Pepin, dire que nous sommes pour l'obligation des femmes victimes de violence de se présenter en médiation. Jamais de la vie nous avons cette position. Nous sommes d'accord avec les exceptions qui sont prévues dans le projet de loi; nous voulons les renforcer et même renforcer la procédure pour faciliter l'application de l'exception pour que ça soit simple comme une lettre à la poste. Ça, c'est la position... J'espère que c'est compris parce que, nous, on va sortir d'ici, puis...

Mme Duhamel (Nathalie): On n'a jamais dit ça, là.

Mme Carrier (Marie-Christine): ...il y a beaucoup de monde qui va nous attendre, là. Je ne voudrais pas que vous présentiez ça...

Mme Houda-Pepin: Bon...

Mme Duhamel (Nathalie): Non. Ne laissez pas planer ça, là. Ce n'est pas ce qu'on vous a dit. On a présenté deux positions de nos membres et on a dit: À la FFQ... Parce que, quand vous avez parlé de la présidente de la FFQ, vous avez dit que jamais elle ne serait venue s'asseoir à la table pour obliger les victimes de violence à se soumettre à une médiation obligatoire. La présidente de la FFQ doit tenir compte de l'opinion de ses membres, pas de son opinion personnelle. Son rôle, c'est d'être une présidente d'une association de groupes membres. Alors, le grand dilemme que nous avons, c'est que nous avons des groupes qui sont des groupes qui regroupent des victimes de violence et qui ne veulent pas du projet tel qu'il est là et qui croient que les prévisions, au niveau de l'exception en violence, ne sont pas suffisantes et on a d'autres membres qui ont peur qu'en réduisant le projet à une simple rencontre d'information il ne reste plus grand chose pour prévoir une alternative au système judiciaire actuel. Mais jamais on a dit qu'un groupe de membres voulait imposer aux autres membres victimes de violence de passer par la moulinette. Pas du tout.

Mme Houda-Pepin: Bon. Je suis heureuse de la clarification que vous avez apportée parce que, dans votre mémoire, vous dites que vos membres ne sont pas nécessairement sur la même longueur d'onde, et ça, je le comprends, parce que vous n'avez pas eu peut-être l'occasion de consulter tout le monde et ce que vous avez pu recueillir comme opinions vous amène à une position qui n'est pas tranchée. Alors, de ce côté-là, je suis heureuse de vous entendre préciser davantage votre point de vue. Quant à l'opinion de la présidente versus le membership, je comprends très bien que, lorsqu'on est dans une position de leadership, on doit refléter les sensibilités du groupe qu'on représente. Mais ce que je voulais dire, c'est que, sans la nommer encore une fois parce qu'on n'est pas autorisé ici pour donner une information nominative, je voulais dire qu'elle avait un vécu et qu'elle pourrait même en témoigner peut-être, parce que, si elle était à votre place, pas parce qu'elle ne représenterait pas la Fédération... D'ailleurs, elle l'a fait dans différents forums et elle l'a fait bien.

Ceci étant dit, toujours à la page 3, au paragraphe 3, quand vous parlez de l'équipe multidisciplinaire et puis, à la fin du paragraphe, vous dites: «Nous aurions d'ailleurs avantage que la médiation soit assurée par une équipe de deux personnes, une provenant du milieu juridique – je présume que c'est une personne... un avocat ou avocate – et, l'autre, du secteur social.» Qu'est-ce que vous entendez par le secteur social? Est-ce que vous avez une idée quelles sont les personnes qui, dans le secteur social, seraient, de votre point de vue, habilitées à faire la médiation familiale?

Mme Duhamel (Nathalie): Bien, c'est très simple. Les autres qui sont identifiées dans le projet de loi, c'est-à-dire psychologues, travailleurs sociaux et orienteurs professionnels.

Mme Houda-Pepin: Vous n'en voyez pas d'autres dans le milieu communautaire?

Mme Duhamel (Nathalie): Pas nécessaire. Je ne pense pas, non. On n'a pas discuté de ça vraiment, là, mais je pense que le projet de loi identifie quand même, là, les intervenants qu'il pressent comme pouvant agir comme médiateurs. Le dilemme qu'on a, par rapport à nos membres qui sont inquiets au niveau de la préservation des droits, nous amène à suggérer qu'on aurait peut-être avantage à fonctionner en équipe de deux pour s'assurer que ce n'est pas un travailleur social qui aide les parties à résoudre leurs différends au niveau du patrimoine familial. Je ne sais pas, là, moi, si j'aimerais ça. Pas sûre. Moi-même, là, personnellement, je ne suis pas sûre que je ne voudrais pas être très certaine qu'une personne spécialisée au niveau juridique donne son opinion et conseille à ce niveau-là. C'était simplement, là...

Mme Houda-Pepin: Et sur la formation des médiateurs, est-ce que vous estimez que ce que le projet de loi propose, c'est suffisant ou est-ce que vous avez des commentaires à soumettre à cet effet?

Mme Duhamel (Nathalie): Le projet de loi, il ne dit pas grand-chose.

Mme Carrier (Marie-Christine) : ...il ne dit pas grand-chose, le projet de loi.

Mme Houda-Pepin: Le règlement, disons.

Mme Carrier (Marie-Christine): Bien, on ne l'a pas eu.

Mme Duhamel (Nathalie): On ne l'a pas eu.

Mme Carrier (Marie-Christine): On n'a jamais reçu le règlement, alors, on ne peut pas se prononcer.

Mme Duhamel (Nathalie): On ne le sait pas. On a entendu, entre les branches, bon, quelques heures de formation en violence et sociale pour ceux qui sont du domaine juridique et le contraire pour ceux qui sont du domaine social, mais on n'a pas le... On ne le sait pas.

Mme Carrier (Marie-Christine): On ne se prononce pas sur...

Mme Duhamel (Nathalie): On ne le sait pas.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Lorsque j'entends dire que... Lorsque les parties ne sont pas capables nécessairement de s'entendre, qu'est-ce qu'elles vont faire en médiation familiale? Je me dis aussi: Est-ce qu'elles vont mieux s'entendre dans le processus juridique? Est-ce que ça ne sera peut-être pas pire, si déjà elles ne s'entendent pas? Alors, moi, j'ai une interrogation à ce niveau-là. Est-ce que, aussi... En tout cas, au niveau de la médiation familiale, pour moi, c'est une loi encore plus juste et sûrement plus sereine à ce niveau-là. Vous me parliez tout à l'heure des femmes ordinaires; j'avais mis entre guillemets «ordinaires». On a les femmes qui sont victimes de violence conjugale, oui, mais beaucoup de femmes sont des femmes ordinaires aussi. Alors, c'est à se poser des questions sur l'ensemble des femmes ordinaires. Qu'est-ce qu'elles en pensent, d'une part?

Et, moi, je veux arriver à vous entendre sur les enfants, parce qu'on a beau parler de parents qui s'entre-déchirent, des femmes violentées, mais je pense que la médiation familiale apporte un oeil de protection au niveau des enfants, aussi. Et dans votre mémoire, il n'y a pas les enfants. Alors, je me pose des questions, parce que, quand même, c'est la Fédération des femmes, alors, je me dis: Peut-être que ça réglerait beaucoup de choses, en pensant aux enfants, s'ils étaient la priorité? Je ne voulais pas arriver sur un point que vous avez oublié, je ne le sais pas, mais je voulais quand même vous entendre.

Mme Carrier (Marie-Christine): Non, mais dans les documents que nous avons lus sur le processus de médiation – le rapport Richardson, je pense – sur les résultats de la médiation, où on a des ententes à 10 % plus élevées, qu'elles sont plus respectées, que le processus de résolution de conflit favorise... Alors, on n'a pas... C'est resté au niveau du processus comme tel sans aller dans les...

Le Président (M. Paquin): Ça va? Alors, il y a actuellement 21 minutes d'utilisées du côté de l'opposition et 19 minutes du côté du groupe formant le gouvernement. Donc, dans votre banque de minutes, je vais vous en laisser quelques-unes. Il y a le député de Chomedey qui voudrait intervenir et le ministre. Donc, on va organiser ça, pour le temps qui reste, d'une façon équitable. Alors, Mme Duhamel, si vous voulez y aller de votre question-intervention de tantôt.

Mme Duhamel (Nathalie): Simplement, si le projet de loi passe, dans sa forme réduite, à une rencontre d'information obligatoire, qu'est-ce qui va arriver de toutes les demandes de révision en raison de la défiscalisation des pensions alimentaires? Moi, c'est une grande question que j'aie. Souvent, au bout des procédures judiciaires, qui ont peut-être déjà coûté 4 000 $ à 5 000 $... Il faut bien s'entendre que la défiscalisation réfère à une procédure de réduction de la pension alimentaire. Dans la situation actuelle, qui dit réduction dit procédures judiciaires et, moi, je saluais, personnellement – ce n'est pas, moi, la FFQ, c'est personnellement – qu'on mette sur la table une procédure gratuite et rapide dans tous ces cas de révision là. Qu'est-ce qui va arriver, si on réduit ça à une rencontre d'information obligatoire? Ça va être dramatique; on va tous se ramasser devant le tribunal encore.

M. Bégin: Vous avez une question extrêmement pertinente, parce qu'au cours et au fur et à mesure de nos travaux je pense qu'on a un peu délaissé la préoccupation de ces 66 000 ordonnances, et on s'est concentrés beaucoup plus sur l'autre volet, l'autre aspect du projet de loi, qui est la médiation en matière familiale...

Mme Duhamel (Nathalie): De divorce, là.

(17 h 50)

M. Bégin: ...mais, disons, dans le processus ordinaire. Bon, alors, vous posez une très bonne question. On ne s'est pas préoccupés de ça. Mais il est évident qu'en ce qui concerne les 66 000 ordonnances on veut trouver une mécanique qui va faciliter les choses et on pense qu'avec le fait que déjà il y a une décision qui a été rendue, deuxièmement, qu'il y a déjà une grille qui va apparaître, par hypothèse, bientôt, que, donc, beaucoup de problèmes, d'irritants ont été enlevés, ça sera encore beaucoup plus facile qu'en n'importe quelle autre circonstance parce que, par hypothèse, c'est des gens qui déjà vivent séparément les uns des autres, donc ces questions de violence immédiate n'existeront pas ou, en tout cas, pourraient être du passé, mais ne seront pas vécues immédiatement. Donc, en principe, on devrait beaucoup plus facilement entrevoir la possibilité de faire deux, trois séances ou quatre séances, peu importe, pour arriver à une échéance. Je trouve votre question...

Mme Duhamel (Nathalie): De médiation, M. le ministre?

M. Bégin: Oui, oui.

Mme Duhamel (Nathalie): S'il vous plaît, oui.

M. Bégin: Oui, oui. Écoutez, ce que je vous dis, c'est que ce que vous dites à cet égard-là, on ne s'en est pas occupés beaucoup à date et vous avez parfaitement raison de le soulever, et je pense que vous soulevez la bonne question.

Par ailleurs, on a un peu plus focussé sur l'autre parce que c'est de là que les questions sont venues le plus souvent, et je pense qu'il était légitime aussi de bien regarder. Je vous remercie infiniment, puis là c'est du fond du coeur, de nous avoir ramené sur cette dimension-là, parce qu'ici on est en train d'écouter les gens, on veut voir ce qu'est la réaction du monde concerné, comment ils voient le projet de loi. Ça ne veut pas dire que, parce qu'on pose une question allant dans un sens, c'est la décision qui va être prise. On veut explorer partout, les avenues, parce qu'on croit qu'on peut tirer grand profit, tout le monde ici autour de la table, grand profit de ce qu'on entend; même si ça ne nous fait pas plaisir des fois, c'est très utile et on apprend au fur et à mesure. Il n'y a pas encore un groupe qui est venu ici, de qui je n'ai pas appris quelque chose, une nuance, un petit trait de crayon quelque part, mais ça joue dans le tableau. Deuxièmement, avec mes collègues, ici, on aura l'occasion de se reparler et on aura aussi un projet de loi qui viendra et qui comprendra la possibilité, même si mes collègues vous invitent à l'avance... oui, ça me fera plaisir de vous entendre. On déterminera cependant le délai dans lequel ça se fera – mais préparez-vous de toute façon – mais on aura l'occasion d'aller voir sur un autre projet de loi qui sera plus pointu, plus près de ce que sera le texte final.

Parce qu'il ne faut pas voir ça en mal que quelqu'un vienne dire quelque chose sur le projet, qui ne fait pas notre affaire; c'est le but même de l'opération dans laquelle on est inscrits. Quand vous me dites: Je serais d'accord là-dessus, mais là-dessus je ne suis pas d'accord, vous m'enrichissez des deux façons, et c'est vrai pour tout le monde autour de la table.

Donc, merci pour la question et on va le bonifier certainement dans un avenir rapproché.

Le Président (M. Paquin): Alors, il nous reste sept minutes, donc quatre minutes et demi et deux minutes et demi. Alors, on y va du côté du député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je vais varier un peu la question que j'avais l'intention de poser parce qu'il y a quelque chose qui vient d'être dit, qui m'a rendu un peu perplexe.

Vous venez de dire, dans votre échange avec le ministre... Le ministre a dit... On parlait de ces fameux 66 000 dossiers – qui, soit dit en passant, ont été traités de «chiffres un peu bizarres» lorsque ça a été donné par le Barreau, mais maintenant, c'est recité comme étant un bon chiffre – vous avez dit au ministre tantôt... Il a dit: Une session, et vous avez dit: De médiation, s'il vous plaît, M. le ministre. Et il a dit: Oui, oui.

J'aimerais juste... En anglais, je dirais: I'd like to square it. J'aimerais juste comprendre ça en relation avec ce que vous nous avez dit au départ, qu'il n'y a pas de consensus parmi vos membres que ce soit de la médiation. Je suis sûre que, parmi vos membres, il y a beaucoup de gens qui ne veulent pas y aller en médiation pour ça. Alors, j'aimerais juste savoir laquelle je devrais écouter: votre présentation de départ, quand vous dites que vous ne pouvez pas vous prononcer, ou quand vous vous prononcez?

Mme Duhamel (Nathalie): Pour les cas de révision, suite à la défiscalisation...

M. Mulcair: Ah oui? Vous avez une position officielle là-dessus?

Mme Duhamel (Nathalie): ... il n'y a pas de problème; il n'y a pas de problème vraiment au niveau de nos membres. Nos membres comprennent qu'avec les barèmes de fixation et tout l'impact de la défiscalisation et le fait qu'il y a déjà un premier jugement de rendu, donc on n'est pas en train de renégocier la garde, le partage du patrimoine familial, on est juste en train de s'ostiner sur le fait: Est-ce que la pension alimentaire, elle reste la même ou si elle va être réduite parce que l'impact fiscal est levé? O.K.? Là-dessus, il n'y a pas trop de difficulté à obtenir un plus grand consensus par rapport à une formule allégée, rapide et gratuite comme la médiation.

M. le ministre a très bien clarifié dans le fond. Là où les gens sont plus en difficulté, c'est lors du premier jugement quand on n'a pas encore établi la question des droits, la préservation des droits, le patrimoine, la garde, la première pension. C'est plus là.

M. Mulcair: Notre temps ensemble est bien cerné, je veux juste m'assurer d'avoir bien compris. Vous avez un mandat de la part de la Fédération, c'est clair que vous avez débattu de ce point-là, la médiation obligatoire pour cette question de la défiscalisation, c'est une position officielle de la FFQ.

Mme Duhamel (Nathalie): Non, ce n'est pas ce que je viens de vous dire.

M. Mulcair: Bien, c'est ce que j'ai compris, madame.

Mme Duhamel (Nathalie): Non, je regrette, je trouve que vous étirez l'élastique pas mal.

M. Mulcair: Bon, allez-y, dites-moi la position officielle de la FFQ.

Mme Duhamel (Nathalie): Je vous dis simplement que je pense qu'on a beaucoup moins de difficulté entre nos membres pour la question des révisions, d'un appui de tout le monde par rapport à une procédure allégée et gratuite.

M. Mulcair: Oui, mais...

Mme Duhamel (Nathalie): C'est ça que je vous dis.

M. Mulcair: ...quand vous avez dit...

Mme Duhamel (Nathalie): Je ne vous dis pas plus que nous avons consulté là-dessus...

M. Mulcair: O.K.

Mme Duhamel (Nathalie): ... je ne vous dis pas plus que c'est une position officielle et publiable dans la Gazette officielle ou... bon.

M. Mulcair: Donc, quand vous dites au ministre, comme vous l'avez fait tantôt: De médiation, s'il vous plaît, M. le ministre. C'est une position purement personnelle que vous êtes en train d'exprimer. C'est ça qu'on doit comprendre.

Mme Duhamel (Nathalie): Si vous voulez la réduire à ça, réduisez-la à ça, oui.

M. Mulcair: O.K. Ce n'est pas une question de ce que je veux, je veux savoir si c'est votre position personnelle ou si c'est la position de la FFQ...

Mme Duhamel (Nathalie): Je vous dis mon...

M. Mulcair: Vous êtes là, c'est vous qui parlez, mais je veux savoir c'est qui qui parle.

Mme Duhamel (Nathalie): Je suis vice-présidente...

M. Mulcair: Oui.

Mme Duhamel (Nathalie): ...j'ai assisté au conseil d'administration, j'ai entendu les membres échanger sur la question et je vous dis qu'au niveau de la FFQ l'accord est plus facile sur la question de la médiation pour les révisions.

M. Mulcair: Oui...

Mme Duhamel (Nathalie): Bon.

M. Mulcair: ...donc, quand vous dites au ministre: De médiation, s'il vous plaît, ça, c'est la position de la Fédération des femmes du Québec?

Mme Duhamel (Nathalie): Je vous dis que c'est plus facile pour la Fédération des femmes du Québec de s'entendre sur cette question.

M. Mulcair: Bien, écoutez, de toute façon, ce qui est très bon de savoir, pour vous et pour nous, c'est que, d'ici le début de l'analyse en commission parlementaire du projet de loi en tant que tel, on aura l'occasion et vous aurez l'occasion de clarifier tous ces points-là.

Une dernière question que j'aurais voulu vous poser est en rapport avec une analyse qui a été faite par certains experts dans le domaine. Si le projet de loi devait être adopté avec une obligation de faire de la médiation en matière familiale, on deviendra la première et seule juridiction en Amérique du Nord à envoyer en médiation des questions qui touchent à la fois à la garde et les intérêts des enfants et les questions pécuniaires. Vous en avez parlé vous-même tantôt. L'analyse qui est faite par des experts dans le milieu, c'est que, si vous envoyez en médiation ces deux questions-là – parce que dans les 11 juridictions aux États-Unis où c'est obligatoire, c'est juste des questions de garde des enfants qui sont traitées, jamais pécuniaires en même temps... L'analyse étant la suivante. Si on traite de ces deux sujets ensemble, en même temps, une femme peut avoir tendance à faire des concessions sur l'aspect pécuniaire, parce qu'elle va mettre plus de valeur sur l'aspect garde des enfants. Donc, on ne laisse pas ces deux questions se discuter ensemble. Est-ce que la Fédération des femmes du Québec dit que, en médiation, même en première séance de médiation, ces deux questions-là devraient être mises ensemble ou est-ce que vous êtes plutôt du même avis?

Mme Duhamel (Nathalie): Je n'ai pas d'opinion là-dessus.

M. Mulcair: Pas d'opinion là-dessus...

Mme Duhamel (Nathalie): Ah, non.

M. Mulcair: Peut-être que vous auriez le temps de le creuser d'ici notre prochaine rencontre.

Mme Duhamel (Nathalie): Là, on est dans les détails, puis vraiment on rentre dans le coeur du sujet. On n'a absolument pas eu le temps, là, de ventiler toute la question dans ses détails et de regarder tous ces éléments-là. Je ne peux pas répondre.

Le Président (M. Paquin): Les deux dernières minutes...

M. Mulcair: Vous aurez le temps peut-être d'ici notre prochaine rencontre.

Le Président (M. Paquin): Les deux dernières minutes comme convenu au député de Louis-Hébert.

M. Bégin: Alors, merci beaucoup, mesdames. J'ai très bien compris votre intervention. Je sais où vous êtes, avec les difficultés d'évaluation. Ce n'est pas toujours facile d'avoir l'unanimité, on est une société pluraliste. Ce n'est pas toujours facile à vivre, mais c'est intéressant, c'est stimulant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Et, en conséquence, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, et je rappelle que ce sera à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine. Mme Carrier, Mme Duhamel, merci beaucoup de votre présentation.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 2)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et nous reprenons nos travaux, qui consistent à procéder à des consultations particulières et à des auditions publiques sur le projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code.

Ce soir, nous recevons deux groupes. Le premier est le Groupe d'action des pères pour le maintien des liens familiaux. Nous allons commencer maintenant. Alors, vous avez une vingtaine de minutes pour présenter votre propos puis, ensuite, une banque d'une quarantaine de minutes sera à notre disposition, de chaque côté de la table, pour une période de questions. Alors, M. Levasseur?


Groupe d'action des pères pour le maintien des liens familiaux (GAPMLF)

M. Levasseur (Norman): Oui. C'est moi.

Le Président (M. Paquin): C'est vous. M. Proulx?

M. Proulx (Réal): C'est moi.

Le Président (M. Paquin): Et M. Gélinas. D'accord. Alors, vous pouvez commencer, M. Levasseur?

M. Levasseur (Norman): Non. C'est M. Proulx qui va...

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Proulx.

M. Levasseur (Norman): ...Gélinas, excusez.

M. Gélinas (Sylvain): M. le Président, mesdames, messieurs, le Groupe d'action des pères pour le maintien des liens familiaux est représenté ici par Norman Levasseur, le président, le vice-président, Réal Proulx, et moi-même, Sylvain Gélinas, secrétaire. Nous sommes heureux de vous soumettre le présent mémoire, dans lequel se trouvent nos observations et nos recommandations au sujet du projet de loi n° 65 instituant la médiation obligatoire. Nous espérons vous sensibiliser à la réalité quotidienne vécue par les pères séparés et divorcés. Nous souhaitons également vous souligner que ce processus qui entoure le divorce et la séparation est un phénomène social qui reflète un malaise important et qui risque de s'amplifier dans les années, si le gouvernement n'y prête pas sérieusement une attention particulière. En vous remerciant de votre invitation, je laisse maintenant la parole au président de notre Groupe, M. Norman Levasseur.

M. Levasseur (Norman): M. le Président, mesdames, messieurs, bonsoir. Comme vous le savez certainement, il existe une disproportion flagrante entre le financement des groupes de pères et des groupes de femmes. Les groupes de pères ne sont pas subventionnés suffisamment pour avoir un seul employé permanent. C'est pourquoi nous demandons de corriger cette situation pour établir un certain équilibre en subventionnant les quatre groupes de pères séparés et divorcés qui vous présentent chacun un mémoire à cette commission parlementaire. Nous souhaiterions que le gouvernement implique davantage dans ses démarches en ce qui concerne la famille les groupes de pères séparés et divorcés afin que ceux-ci puissent y présenter leur opinion. Cette demande serait sans doute plus que souhaitable pour établir un plus juste équilibre. Voici une présentation du Groupe d'action des pères: des hommes ordinaires.

Il me fait plaisir de présenter le Groupe d'action des pères pour le maintien des liens familiaux, qui existe depuis le 22 mars 1996. Le Groupe d'action des pères pour le maintien des liens familiaux a pour but de protéger et de défendre les droits des pères séparés et divorcés et de les informer sur les possibilités qui les touchent. Nous visons surtout à donner aux enfants le droit d'être aimés par leurs deux parents, à leur juste valeur. Nous offrons à nos membres de l'écoute personnalisée et de l'information sur leur cas personnel. Le GAPMLF veut ainsi sensibiliser la société et trouver de nouvelles solutions justes et équitables lors d'une séparation ou d'un divorce.

Nous regroupons des pères séparés ou divorcés qui résident dans la région Mauricie–Bois-Francs. Parmi nos membres, nous retrouvons des gens de différents milieux sociaux tels que assistés sociaux, professionnels de la santé, notaires, médecins, gens d'affaires, etc. Cela nous fait réaliser à quel point le problème atteint toutes les classes sociales. Il est d'autant plus surprenant d'apprendre que les pères d'un peu partout au Canada nous appellent pour nous témoigner leur solidarité. Le GAPMLF croit qu'il est possible de donner à nos enfants un milieu sain où ils pourront s'épanouir et vivre normalement avec leurs deux parents comme ils le méritent.

M. Gélinas (Sylvain): Le concept de société distincte ne s'applique pas uniquement à des questions de langue ou de Code civil. Les Québécois affirment également leur différence dans leur histoire conjugale. Aujourd'hui, lors d'une séparation ou d'un divorce, la société déresponsabilise le père face à ses fonctions parentales. La société laisse à la mère la responsabilité d'éduquer ses enfants, dans tous les sens du mot. Le rôle dévolu au père devient celui de sécurité monétaire, de support financier. Avec le montant de la pension alimentaire, les droits de visite et d'accès aux enfants constituent les motifs les plus fréquents des recours aux tribunaux dans les cas de divorce ou de séparation. Ces motifs donnent régulièrement lieu à des conflits déchirants au milieu desquels se trouvent les enfants, souvent traumatisés pour le reste de leur vie et qui ont malgré eux à choisir entre le père et la mère. Notre Groupe d'action des pères s'est donné comme mandat de faire respecter une directive: l'intérêt des enfants.

M. Proulx (Réal): L'historique de médiation familiale. Début 1980: mise sur pied de services de médiation familiale gratuits à Québec et à Montréal, gérés par les centres des services sociaux. Février 1992: le Sommet de la Justice. La Fédération des ACEF et d'autres groupes demandent le service de médiation familiale partout à travers le Québec. Le ministre Rémillard nous promet des nouvelles dispositions dans le Code de procédure civile. En décembre 1992, le projet de loi 14 apportait des modifications au Code. Ce projet permettra au tribunal, à tout moment du déroulement d'une cause contestée, d'ordonner l'ajournement et de référer les parties à un service de médiation familiale, et ce, gratuitement. En 1993, le projet de loi 14 est voté sans la modification souhaitée par la Fédération des ACEF. En 1995, la modification du Code de procédure civile ne sera toujours pas en vigueur.

En 1996, le projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code, est présenté par le ministre Bégin, le ministre de la Justice. En 1996, les avocats de pratique privée de la Mauricie sont les premiers à désapprouver le projet de loi n° 65 et déclenchent une grève illégale. Cette grève, qui s'est répandue à travers le Québec, a eu comme conséquence de retarder l'application du projet de loi, obligeant le ministre à revoir son projet de médiation obligatoire en matière familiale.

(20 h 10)

Le 5 décembre 1996, l'Ordre professionnel des conseillers et conseillères d'orientation, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux, l'Ordre des psychologues, la Chambre des notaires du Québec, l'Association des centres jeunesse du Québec demandent l'adoption du projet de loi et se disent déçus du retard qu'occasionne le processus de consultation. Le 20 décembre 1996, le Groupe d'action des pères pour le maintien des liens familiaux manifeste de façon pacifique son appui au ministre de la Justice, M. Paul Bégin, pour l'instauration, d'ici quelques semaines, d'un système de médiation obligatoire.

En 1997, la commission sur le projet de loi n° 65. Le ministre de la Justice, Paul Bégin, nous démontre son souci de diminuer les coûts de la justice au Québec. Mais aura-t-il le courage d'aller de l'avant avec son projet de loi n° 65, afin d'éviter les effets néfastes, tant financiers que psychologiques, que subissent de nombreux Québécois qui veulent divorcer ou se séparer sans avoir à se battre à tout prix pour leurs enfants?

M. Gélinas (Sylvain): Le point 4. L'intérêt du gouvernement. Suite à une rupture d'union, la plupart des luttes qui s'engagent entre les parents concernent la garde des enfants, les droits de visites. Ce processus pénible et souvent très destructeur est le produit des avocats. Nous demandons au gouvernement quels sont les intérêts de l'enfant, parce que c'est là la question qui est au coeur de cette problématique. Quelle est la meilleure façon pour nous de contribuer d'une manière continuelle aux besoins de nos enfants?

Il est évident que le meilleur intérêt de l'enfant est véritablement respecté quand les parents n'ont pas besoin de se battre devant la cour et risquer de s'engager dans une lutte légale pour la garde des enfants. Ce phénomène encouragerait la déjudiciarisation de la famille. Pourquoi imposer au père et à la mère, qui sont normalement de bons parents, une confrontation en cour pour faire valoir leurs droits en tant que parents? Quand verrons-nous le jour où tous les parents et le gouvernement reconnaîtront véritablement l'intérêt de l'enfant? Combien d'injustices et de cruautés devrons-nous encore subir? Et quel intérêt a le gouvernement pour ainsi favoriser la famille monoparentale devant une famille biparentale?

M. Levasseur (Norman): L'intervention des avocats devient une décision à multiples conséquences. Hommes, femmes et enfants, jeunes et moins jeunes subissent les contrecoups du système judiciaire, qui a pour conséquence de détruire toute relation ou communication possible entre les deux parties, les amenant à une longue bataille juridique coûteuse et déchirante, laissant des séquelles permanentes aux parties concernées. Quand les enfants ont été élevés dans un environnement chargé d'animosité et d'affrontement entre les parents, ils finissent par avoir une vision déformée du monde qui les entoure.

Cette industrie du divorce qui est contrôlée par les avocats n'a plus sa place dans notre société. S'opposer à la médiation obligatoire, c'est condamner la possibilité d'une conciliation entre les parties pour ne pas s'engager dans une lutte légale pour la garde de leurs enfants. Les avocats profitent de la faiblesse et de l'ignorance des gens. Ils ne règlent en rien une séparation ou un divorce. La requête que les avocats envoient à l'intimé fait en sorte d'augmenter la rancoeur entre les parties afin de s'assurer d'une bonne bataille juridique onéreuse.

Les avocats sont devenus des artistes en conflits familiaux, au fil des années. Parce que l'on pensait qu'ils étaient tous des hommes de loi honnêtes et qui avaient la possibilité de régler les conflits entre les deux parties, mais ils en ont profité et ils se sont enrichis. Il serait intéressant de sortir toutes les statistiques démontrant le côté dévastateur que les avocats ont fait depuis les 10 dernières années en matière familiale, exemple: abandon parental; faillite personnelle; abandon de travail; montants perçus pour une cause; remise de dossiers à la cour; la souffrance des enfants et leur comportement; un parent peut débourser jusqu'à 10 000 $ à un avocat pour un divorce qui aura duré quatre ans pour finalement se régler dans les corridors du palais de justice; fausses accusations.

Les avocats défendent les droits de leurs clients en invoquant l'intérêt de l'enfant, mais, en réalité, c'est leur intérêt financier qu'ils défendent. Peut-on encore avoir confiance aux soi-disant avocats médiateurs qui sont les premiers à monter aux barricades pour protester ouvertement contre le projet de loi n° 65 instituant la médiation obligatoire? Leur attitude nous a démontré clairement leur habileté à provoquer des situations de crise là où la médiation obligatoire aurait amélioré le contact entre les deux parties.

En voici un exemple: Dernièrement, j'ai reçu un jugement pour une requête en fixation de pension alimentaire. J'ai été consulter un avocat. J'ai été refusé par deux avocats de ma région parce que justement je défendais la médiation obligatoire. Je pense que ça démontre clairement l'attitude des avocats. Vas-y, Réal.

M. Proulx (Réal): Les effets du divorce et de la séparation. Le divorce est une période de stress intense. Sachant que les enfants sont physiquement les êtres les plus faibles de la terre, le divorce ou la séparation les ébranle, et, pour fonctionner adéquatement, ils ont encore plus besoin de leurs deux parents. Les enfants ont toujours des problèmes à composer avec le divorce ou une séparation. Et, qu'on le veuille ou non, ce phénomène grandissant est une vraie tempête qui ne fait qu'empirer le jour où les parents décident de se servir des enfants comme enjeu de bataille. Les occasions de faire gonfler la tempête ne manquent pas: la garde légale des enfants, les discussions à propos des visites, les vacances, le dénigrement de l'ancien conjoint, les retards dans le retour des enfants, etc.

Sur le plan financier, les conséquences sur l'homme sont parfois dramatiques. Dans bien des cas, le niveau d'endettement qui en résulte devient alors insoutenable, et plusieurs d'entre eux se voient contraints de faire faillite. Le Code civil est une vraie guillotine pour le père. Il interdit au père de se rapprocher de l'enfant qu'il a bien souvent élevé pendant des années. Les pères doivent constamment se battre pour garder contact avec les enfants.

M. Levasseur (Norman): Tout le monde, dans le milieu légal, à commencer par les avocats eux-mêmes, du moins ceux qui peuvent porter ce titre sans scrupules, reconnaît que les batailles pour la garde des enfants sont probablement les conflits les plus difficiles à vivre. Tout comme les autres intervenants légaux, ils savent pertinemment que toutes ces luttes et ces déchirements ne desservent pas forcément le meilleur intérêt de l'enfant.

Prenons le cas d'une famille où les parents doivent faire face au processus du divorce ou de la séparation et où il y aurait un affrontement entre eux pour la garde des enfants. Il y aura forcément un perdant et un gagnant. Les enfants qui, jusqu'à aujourd'hui, vivaient leur quotidien avec leurs deux parents se voient confrontés à ce phénomène du perdant et du vainqueur. Les enfants risquent d'en souffrir. Il y a de bonnes chances que cette révélation: «maintenant, il y a un bon et un méchant» ait un effet très néfaste sur leur comportement, et à tous les niveaux... Elle peut aussi être très souvent faite dans le meilleur intérêt de l'enfant... celui qui gagne la garde des enfants. En établir la propriété légale est automatiquement établir la propriété légale d'un ensemble de biens et confirmer de façon draconienne l'obligation pour l'ex-conjoint de continuer à payer. En ce sens, les enfants, aux yeux de nombreux parents, constituent une propriété qu'il vaut mieux conserver. Si les tribunaux, de leur côté, acceptent de définir le propriétaire, c'est que les lois ne sont finalement que le reflets des attitudes de notre société.

Il est peut-être étonnant d'apprendre que même les parents qui se détestent au point de ne pas être capables de se voir sans s'injurier peuvent en arriver à ne pas se disputer leurs enfants. Il faut de l'aide pour y parvenir, pour ce compromis. Mais il y a toujours un espoir. Et c'est dans le processus de la médiation obligatoire préalable en matière familiale que nous allons conserver, voire même augmenter l'espoir d'en arriver à une entente.

M. Gélinas (Sylvain): Favoriser la médiation obligatoire par les notaires avec force exécutoire. Nous le reconnaissons, par sa formation et les devoirs que la loi lui impose, le notaire est un expert en lois. Il est impartial et indépendant. Il favorise la prévention et la résolution des conflits de façon non contentieuse. Le notaire est donc le professionnel le mieux placé pour agir à titre de médiateur pour conclure une entente juste, équitable et satisfaisante, et surtout durable. La médiation familiale est un outil pour les ex-conjoints et conjointes pour régler leurs différends ensemble.

Le notaire médiateur agirait comme guide vers une entente qui reflète les besoins, les valeurs et les intérêts des parents et des enfants. Il ferait tout ce qui lui est possible pour régler le litige et trouver une solution équitable sans avoir aucun autre intérêt. Il est impératif d'accorder à l'acte notarié la force exécutoire qui permettrait l'exécution forcée des obligations pour éviter d'avoir recours au tribunal.

(20 h 20)

M. Levasseur (Norman): La médiation. La médiation, c'est un processus où les parties en instance de divorce ou de séparation ou en conflit sont face à face et gèrent leurs différends à l'aide d'une personne qualifiée et impartiale. Les parties conviennent conjointement de mettre toutes les chances raisonnables et réalistes pour obtenir une solution douce. La médiation, par opposition à la traditionnelle solution de confrontation, est trop souvent vécue devant les tribunaux. Il faut préciser que le processus... adversaire sera complètement écarté, soit la déjudiciarisation et la garde partagée, comme disposition de base de la garde des enfants, suite à une séparation ou à un divorce. Reconnaître que les deux parents sont de bons parents et de bonne foi donnera la chance aux enfants de grandir dans un milieu plus équilibré où le père et la mère se respectent. Le recours à la médiation aura sûrement un impact sur les coûts d'ensemble de la justice: frais d'avocats, frais juridiques, désengorgement des tribunaux, aide juridique à la baisse à court terme et à long terme.

M. Proulx (Réal): Avantages et points faibles de la médiation obligatoire. Les avantages de la médiation sont multiples, autant pour l'ex-conjoint que les enfants. Premièrement, pour l'ex-conjoint, étant donné que l'entente est élaborée par le couple lui-même et que ce n'est pas une solution imposée par le tribunal, il a beaucoup plus de chances que ce soit respecté. Les conjoints économiseront temps et argent par rapport au processus traditionnel de divorce contesté à la cour. Les conjoints économiseront énormément d'argent en n'ayant plus à payer de frais d'honoraires exorbitants aux avocats. Ils ne dépenseront plus leur énergie dans les batailles juridiques interminables, mais se concentreront pour convenir ensemble d'une solution. Pour ce qui est des enfants, ils seront épargnés des témoignages déchirants et des nombreuses expertises liées au processus judiciaire. Le notaire médiateur examinera tous les besoins réels de l'enfant et, s'il le faut, il pourra les consulter. Il sera là pour protéger leurs intérêts et voir à ce que la décision prise à leur sujet respecte autant que possible leurs besoins.

Le Président (M. Paquin): En une minute, s'il vous plaît.

M. Proulx (Réal): O.K. On peut passer aux points faibles, avec Sylvain.

M. Gélinas (Sylvain): Malheureusement, il y a encore des points faibles. Les points faibles, qu'on a dénotés, nous autres, c'est que la médiation obligatoire est une tentative de médiation, mais nullement une obligation pour les parties de s'entendre. En d'autres mots, il y a toujours une possibilité d'avoir recours au tribunal. Il y a aussi les cas de violence. Les ex-conjoints pourraient être exemptés de cette médiation obligatoire, donc on peut s'attendre à une augmentation de fausses accusations. Médiation sans ligne directrice. Tant et aussi longtemps que les parties auront la possibilité d'avoir recours au tribunal pour s'engager dans une lutte légale pour la garde des enfants, la médiation obligatoire resterait une tentative de médiation et non une solution infaillible pour régler un divorce ou une séparation. Dans son ensemble, c'est la mise en application et non le résultat qui compte.

M. Levasseur (Norman): Je vais terminer assez vite. La conclusion. Le Groupe, en fait, reconnaît l'effort du gouvernement pour améliorer les ententes en matière familiale. En effet, le projet de loi n° 65 est une démarche nouvelle et douce, c'est un pas dans la bonne direction. Par contre, il reste le processus traditionnel, qui aura comme conséquence de nuire à la médiation obligatoire. Les résultats du passé démontrent clairement que le système ne fonctionne pas et qu'il favorise le statut de la mère de préférence à celui du père sur le partage des droits de visite des enfants advenant une séparation ou un divorce.

Le Groupe veut une nouvelle approche pour appréhender et résoudre ultimement les problèmes relatifs au nouveau mode de vie après une rupture. Nous considérons qu'il est important de prévoir toutes les conséquences dans l'application de ce projet, et c'est pourquoi nous recommandons: la médiation obligatoire avec garde partagée comme disposition provisoire, avec lignes directrices; la déjudiciarisation la plus complète; d'écarter tout processus adversaire qui nuirait à la médiation.

Le Groupe recommande que les notaires du Québec soient les médiateurs reconnus par le gouvernement du Québec. Nous demandons au législateur d'accorder à l'acte notarié la force exécutoire qui permettrait l'exécution forcée des obligations sans la nécessité de recourir au tribunal. En aucun temps le notaire ne transférerait le dossier au tribunal. Modifier le Code civil dans l'application des articles 585 à 596. Ne pas instaurer les grilles punitives pour la fixation des pensions alimentaires, tel que recommandé par la ministre Louise Harel.

Pour conclure, le Groupe d'action des pères pour le maintien des liens familiaux désire remercier le gouvernement de l'invitation qui lui a été faite. Tous ses membres et sympathisants appuient la démarche du gouvernement dans son projet de loi n° 65. Il est rassurant de voir qu'enfin le gouvernement du Québec commence à s'occuper sérieusement de ce litige que vivent en grande majorité les hommes séparés et divorcés du Québec. Merci.

Le Président (M. Paquin): Alors, merci bien. Du côté de la formation gouvernementale, M. le député de Louis-Hébert.

M. Bégin: Merci infiniment pour votre mémoire. J'irai directement à la page 10. Je pense que vous avez, dans vos conclusions, pas mal soulevé les problèmes principaux que vous voyez ou les appuis que vous donnez. Je comprends, par votre première recommandation, que vous êtes en faveur de la médiation obligatoire. Mais vous ajoutez un élément, qui est la garde partagée, comme disposition provisoire. Est-ce que je dois comprendre, de là, que, dès qu'il y aurait une personne qui déciderait de se séparer, il y aurait, dans une première démarche, garde partagée dans tous les cas? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire par cette phrase-là?

M. Levasseur (Norman): Exactement. C'est la façon qui serait la plus équitable pour les parents. Aussitôt qu'arrive une séparation ou un divorce, le processus de base, ce serait une garde partagée. Alors, les deux n'ont pas avantage à avoir les enfants ou la grosse pension alimentaire. Tout ça, ce processus-là, il est écarté. Alors, ce qu'on veut, c'est une nouvelle approche. On veut laisser faire ce qui est dans le passé, on veut complètement tirer une ligne et avoir une nouvelle approche, soit la garde partagée.

M. Bégin: Mais pourquoi dites-vous au même moment médiation obligatoire et garde partagée puis – c'est l'expression que vous avez utilisée – «la grosse pension alimentaire»?

M. Levasseur (Norman): Ça, c'est dans l'ancien régime où présentement on est; ce qu'on veut complètement écarter. On veut tirer une ligne, on voudrait avoir une nouvelle approche. Parce que, nous autres, la nouvelle génération, les lois qui sont actuellement, on ne les veut pas, elles ne sont pas faites pour nous autres. Parce que présentement les pères du Québec, ils ont redéfini leur paternité, ils s'occupent plus de leurs enfants que dans le passé. Puis, aujourd'hui, l'homme et la femme travaillent, alors les deux sont sur le même pied d'égalité. Et ce qu'on veut, c'est mettre les hommes et les femmes sur le même pied d'égalité en matière familiale.

M. Bégin: Donc, dès le point de départ, avant de commencer la médiation qui serait obligatoire, il y aurait garde partagée. C'est ça?

M. Levasseur (Norman): Oui.

M. Bégin: Et, par la suite – je vois dans les tirets suivants – donc, pas de judiciarisation, pas de tribunaux et éviter – c'est la même phrase, je pense, formulée autrement – ...

M. Levasseur (Norman): Oui.

M. Bégin: ...écarter tout processus adversaire. Vous considérez que la cour, c'est ce processus adversaire. Là, vous arrivez à un point, et je vous avoue honnêtement que, là-dessus, vous m'avez surpris, c'est la première fois que je l'entends: «... recommande que les notaires du Québec soient les médiateurs reconnus par le gouvernement du Québec.» Est-ce que je dois comprendre par là que vous excluez les avocats, les travailleurs sociaux, les psychologues... J'en oublie un, là...

M. Levasseur (Norman): Oui. C'est parce que c'est des hommes qui sont déjà... C'est des hommes de loi qui sont déjà mandatés. De toute façon, le premier processus, quand deux personnes s'aiment, elles vont voir qui pour se marier? Un notaire. Elles font faire un contrat. Pourquoi elles n'iraient pas voir un notaire pour divorcer? Elles vont voir un processus adversaire, qui est les avocats, les juges, un processus où il y a des batailles. Mais le notaire...

M. Bégin: Mais vous référez, à ce moment-là, à une formation juridique, là...

M. Levasseur (Norman): Oui.

M. Bégin: ...mais il n'y a pas juste les notaires qui l'ont, il y a des avocats aussi.

M. Levasseur (Norman): Oui, c'est ça, c'est parce que les avocats... Dans les processus de médiation avec les avocats, ça ne fonctionne pas. On a des cas spécifiques. Même, dans notre document on en a envoyé dans les annexes. Ça ne fonctionne pas. On le sait que ça ne fonctionne pas – dans le passé – parce qu'il y a toujours avantage à une des deux parties. Alors, ce qu'on veut, c'est des personnes vraiment neutres, des personnes qui n'ont aucun avantage à tirer la ligne plus d'un bord que de l'autre. Ce qu'on veut, c'est que les personnes, si elles décident de ne pas avoir recours... Exemple, la femme, elle ne veut pas aller chercher le fonds de pension de son ex-mari; c'est ses droits. Sauf que, si tu te retournes devant un avocat, l'avocat va dire: Non, madame, vous êtes obligée, vous allez le chercher, c'est ça, c'est la loi. Il fait appliquer plus la loi. Alors, ce n'est plus l'entente que les deux parties veulent, c'est l'entente de l'avocat.

M. Bégin: Mais quand vous parlez, vous dites que vous êtes préoccupés par la garde des enfants. J'imagine que les droits de visite, par la suite, c'est important. Pourquoi des personnes qui seraient d'une formation autre, par exemple, psychologues, travailleurs sociaux ou encore conseillers en orientation, ne seraient-elles pas des personnes aptes à discuter de ces questions qui ne sont pas des questions de droit mais plutôt de relations humaines? Pourquoi excluez-vous...

M. Levasseur (Norman): Je les exclus dans le processus, sauf que... avec ligne directrice. Ce qui ferait en sorte que le notaire, s'il arrive des troubles de comportement des deux parties, exemple, soit l'homme ou la femme exagère ou a vraiment un trouble de comportement, suite à la séparation, et n'accepte pas la séparation, ça ne va pas bien, à ce moment-là, il pourrait référer ces deux parties-là: voir un psychologue, aller voir des travailleurs sociaux, des choses comme ça. Présentement, de toute façon, il y a des personnes qui sont qualifiées pour recevoir ces gens-là. Alors, le notaire pourrait les référer, à ce moment-là.

M. Bégin: En somme, vous renversez la proposition qu'on a entendue le plus souvent jusqu'à aujourd'hui, à l'effet que, par exemple, un psychologue, un travailleur social qui serait confronté à des problèmes de nature juridique devrait référer à un avocat ou à un notaire pour solutionner ces problèmes-là. Vous renversez la proposition en disant: Si les personnes ont des problèmes de comportement, des problèmes sociaux et des problèmes psychologiques, le notaire, qui est par définition quelqu'un qui a une compétence en matière juridique, référerait à ces personnes compétentes. C'est ça?

M. Levasseur (Norman): Exactement. C'est dans la logique des choses.

M. Bégin: O.K. Vous avez, au point suivant, quelque chose qui n'est pas courant, là, qui n'est pas connu par, je dirais, un large éventail de la population. Vous demandez au législateur d'accorder à l'acte notarié la force exécutoire.

(20 h 30)

M. Levasseur (Norman): Oui.

M. Bégin: C'est un concept que je connais bien, mais j'aimerais savoir, dans votre perception, à quoi ça réfère exactement, par rapport aux préoccupations qu'on a aujourd'hui, à savoir la garde des enfants, le partage du patrimoine familial, la pension alimentaire, etc. J'aimerais que vous m'expliquiez.

M. Levasseur (Norman): Présentement les parties, si elles le désirent, peuvent aller voir un notaire. Elles vont conclure une entente. L'entente va être signée par les deux parties et, ensuite, l'entente doit être déposée sur un bureau d'avocat. L'avocat prend le document, l'envoie sur le bureau du juge, et ça coûte 600 $ juste pour avoir la griffe du juge. C'est un processus que le notaire pourrait avoir, lui, au lieu de se retrouver encore devant les tribunaux. Le notaire, lui, tout ce qu'il aurait à faire c'est de le signer en bas et de dire: Voilà, vous avez votre convention, les deux parties sont consentantes, et c'est force exécutoire, dans ce sens-là.

Le Président (M. Paquin): Ça va? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants du Groupe d'action des pères pour le maintien des liens familiaux. Le ministre a couvert pas mal de territoire, avec ses questions, mais j'espère qu'un jour on connaîtra l'opinion du ministre sur cette question de force exécutoire. Mais, si vous me permettez, force m'est de constater que c'est, mot à mot, la même argumentation que m'a soutenue le président de la Chambre des notaires, lorsque j'ai eu une rencontre avec lui, avant Noël. Alors, je dois peut-être deviner que vous avez le même genre de contacts privilégiés avec des représentants de la Chambre des notaires.

J'ai écouté attentivement votre présentation. Elle ressemble en plusieurs points à une présentation qui a été faite plus tôt aujourd'hui par un autre groupe dont je vois les représentants ici avec nous ce soir. Il y a une chose, par contre, que j'aimerais essayer de clarifier dans un premier temps, vos propos concernant les avocats. Je n'irai pas en détail là-dessus, vous avez droit à votre opinion, sauf que je me permets quand même de vous dire que, si vous trouvez que les pères sont victimes d'une généralisation et d'une perception injuste, peut-être qu'il faut faire attention avant de faire la même généralisation à propos d'un autre groupe de personnes. Par ailleurs, je me permets juste de souligner en passant que les notaires ne sont pas que des hommes de loi, il y a aussi beaucoup de femmes, même une majorité de notaires aujourd'hui sont des femmes qui sortent...

Mais, plus sur le fond de votre présentation, j'aimerais essayer de comprendre quelque chose. Quand vous dites que – et c'est clair dans votre propos, vous ne voulez rien savoir des tribunaux – vous ne voulez pas aller avec les juges, les avocats, tout ça, d'accord, admettons, pour les fins de la discussion, qu'on vous suit là-dedans. Il y a une chose, quand même, qui me laisse un peu perplexe. Comment faites-vous, dans cette médiation obligatoire, quand les gens ne s'entendent pas? C'est quoi, là? Comment on bouge là-dedans quand les gens ne sont pas d'accord? Vous allez en médiation, le médiateur vous écoute, amène vos arguments, écoute votre ex-femme, vous dit: Écoutez, pour moi, vraiment la meilleure chose pour vos enfants, c'est que votre femme ait la garde des enfants et que vous les ayez une fin de semaine sur deux. Ça change quoi, le résultat? Si vous n'êtes pas d'accord avec le résultat du médiateur, qu'est-ce qu'on fait? On fait une autre loi pour vous donner raison? Ça se règle comment, ce cercle vicieux là?

M. Levasseur (Norman): O.K. Ce qu'il faut vraiment regarder dans l'ensemble, c'est que, là, on mélange le passé avec le futur. Il faut tirer une ligne. Regardons ça objectivement. Supposons que tout va bien, tout le monde s'aime, il n'y a pas de séparation puis il n'y a pas de divorce. Mais on est une société avant-gardiste. Là, on se dit: Mettons qu'il arriverait des séparations, quel intérêt serait le mieux? Qu'est-ce qu'on devrait faire pour les deux personnes qui arrivent à un conflit, qui arrivent à une séparation? Qu'est-ce qui serait le mieux, l'intérêt pour les enfants puis les parties? Alors, on pourrait dire: On pourrait aller en médiation pour essayer de voir c'est quoi, le problème, puis essayer de s'assurer que les parties... que ce n'est pas juste des petites chicanes, puis essayer de trouver c'est quoi le problème, Puis il faut regarder aussi les enfants dans tous ça, parce que les enfants sont affectés grandement dans un divorce, une séparation.

Alors, si on regarde ça de ce côté-là et non pas essayer de prendre le passé, dire: Bien, là, ça ne marche pas, le passé, mais on essaie de s'en aller avec le futur. Moi, je dis que la médiation obligatoire c'est un pas en avant, c'est une nouvelle approche qui va régler une partie – je dis bien une partie, ça ne réglera pas tous les cas, mais ça va régler une partie – des différends entre les deux parties, puis qu'ils vont trouver des ententes où ils n'iront pas se battre devant les tribunaux, où ils ne gaspilleront pas leur argent, où ils vont pouvoir justement vivre tous les deux, chacun de leur côté et se respecter, et où les enfants vont être bien dans tout ça.

M. Mulcair: Dans ma question, je vous l'ai accordé, j'ai dit: Je ne veux pas entamer un débat parce que ni vous, ni moi, on ne va réussir à convaincre l'autre. D'accord? Je pars du principe que je vous donne raison, que la médiation, même obligatoire, pour les fins de notre discussion, présumons que ça constitue, comme vous dites, un pas en avant. La question demeure entière, et je vous la resoumets: Qu'est-ce que vous faites lorsque, dans le cadre d'une médiation dite obligatoire, ça ne marche pas? Après trois séances, après six séances, après neuf, après 19, après 81 séances, on n'est pas plus avancé, on est au même point. C'est quoi, votre solution, dans ce temps-là?

M. Levasseur (Norman): Qu'est-ce qui vous fait dire que ça ne fonctionnera pas? Qu'est-ce qui vous fait dire que ça ne pourra pas fonctionner? Parce qu'on ne l'a pas essayé. O.K.? C'est comme les nouveaux projets de loi qu'on instaure. On dit: Bien, on ne peut pas savoir c'est quoi, le taux de succès, on ne l'a pas essayé, mais on sait que ça va améliorer les choses. Alors, il faut au-moins se donner la chance puis y aller. Alors, si on n'y va pas, je pense que c'est de passer à côté d'une solution où on peut arriver à des ententes. Si on ne s'entend pas... De toute façon, en cour, on ne s'entend pas plus.

M. Mulcair: Est-ce que, pour vous, il y a une différence entre une médiation et un arbitrage?

M. Levasseur (Norman): La différence entre une médiation et un arbitrage?

M. Mulcair: Oui.

M. Levasseur (Norman): Bien, la différence... Je ne vois pas... Ce n'est pas le même contexte, on ne parle pas des mêmes choses. C'est sûr que ça se ressemble un peu, c'est un genre de... L'arbitrage, c'est... Quand on voit un arbitre, c'est pour essayer de voir des choses, voir si on peut trouver un terrain d'entente. C'est ce qu'on essaie de faire, en même temps, avec la médiation.

M. Mulcair: Mais, souvent, lorsqu'on parle d'arbitrage, on parle de quelque chose qui est contraignant, qui lie les parties. On soumet puis on les laisse décider. Il y a un problème de termes, ici. On ne peut pas forcer la médiation et forcer un résultat en médiation. J'ai des difficultés de sémantique avec ce que vous êtes en train de proposer là, j'ai de la difficulté à vous suivre. Avec toute la bonne volonté du monde et tout la bonne pensée du monde, je ne conçois pas comment on peut forcer un résultat en médiation.

M. Gélinas (Sylvain): Présentement, c'est ça qui arrive. Quand on va en cour et puis que le juge dit: C'est ça qui va suivre, on n'a pas le choix. C'est ça que sont les résultats. Mais, là, à la place d'être exécuté par un juge, ça va être exécuté par soit un notaire ou un autre.

M. Mulcair: O.K. C'est le notaire. Continuons dans la discussion. On prend votre exemple, on adopte une loi qui dit que la médiation obligatoire, c'est fait par les notaires exclusivement. Qu'est-ce qui se passe quand le notaire, après x séances de médiation, vous dit: Je dis que le résultat, c'est que la garde des enfants, c'est à votre femme, et vous avez une fin de semaine sur deux? Est-ce que vous allez l'accepter plus, le résultat, ou est-ce que c'est un changement du résultat que vous voulez préordonner dans une législation qui détermine le cadre de discussion?

M. Levasseur (Norman): Les deux parties vont être d'accord pour signer des ententes. O.K.?

M. Mulcair: Les deux parties vont être d'accord pour signer les ententes?

M. Levasseur (Norman): Les deux parties vont être d'accord pour arriver à la médiation, pour avoir une entente, comme on dit, «hors cour». Présentement, il y a 80 %... Les avocats, ils se pètent les bretelles, ils disent: Ah! On règle 80 % des cas. Sauf qu'il y en a 50 % qui retournent en cour parce que c'est des mauvaises ententes. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: La médiation obligatoire, ça va faire en sorte, peut-être, d'augmenter de 10 %. Alors, au lieu d'avoir 80 %, on va en avoir 90 %. Puis la médiation obligatoire va faire en sorte que ça va atténuer les conflits; ce n'est pas là pour briser les liens. Au petit fil de soie de communication il va peut-être s'attacher d'autres brins, avec la médiation. Parce qu'ils ne sont pas là pour briser les ententes, ils sont là pour essayer de concilier les parties, parce qu'il y a des enfants. O.K.?

Quand on regarde des documents comme ça, des avocats, c'est des termes arrogants, c'est des termes «condamner M. l'intimé à verser..., ne pas...» On n'est pas des criminels. Les avocats ne sont pas capables de distinguer le criminel et le familial; c'est un perdant et un gagnant. C'est la même chose en famille. Ils ne sont pas capables de nous mettre sur le même pied d'égalité. Et quoi? Allons-y avec les notaires, on ne pourra pas être pire que présentement, c'est officiel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Malheureusement, les rires du ministre ne seront pas dans les transcriptions de cette commission. Mais j'ai du mal à trouver ça drôle. Je trouve qu'au contraire ça présuppose que le système de justice au complet souffre des mêmes désavantages; et je suis loin d'être persuadé de ça, tout en étant convaincu qu'il y a des choses qu'il faut faire pour améliorer le système. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Paquin): M. le député de L'Assomption.

(20 h 40)

M. St-André: Merci, M. le Président. J'aimerais poursuivre dans la même voie que le député de Chomedey. D'abord, je considère que la médiation préalable, c'est une bonne chose en soi, surtout dans le contexte où on doit favoriser le plus possible une meilleure entente entre les conjoints et les ex-conjoints, dans le meilleur intérêt des enfants; je vous le dis, je suis vendu à cette idée-là. Cependant, je dois admettre que je vous écoute et qu'il y a un certain nombre de choses qui me laissent passablement perplexe. Dans l'échange que vous venez d'avoir avec le député de Chomedey, dans votre exposé aussi, vous avez insisté particulièrement là-dessus: vous voulez sortir carrément tout le processus judiciaire, lorsqu'il y a des problèmes familiaux, lorsqu'il y a rupture. Mais je pense que le député de Chomedey a quand même apporté un point qui est important. Il peut arriver, en médiation, que des gens s'engagent dans une médiation et que ça échoue, qu'ils ne s'entendent pas et que la négociation n'a pas réussi. Dans ce cas-là, qu'est-ce qu'on fait? Où on s'en va?

M. Levasseur (Norman): C'est pour ça qu'on demande avec des lignes directrices, ce qui va faire en sorte que la médiation, en soi, de toute façon, ça va finir par fonctionner. Ensuite, les deux parties, c'est la garde partagée obligatoire. Alors, il n'y a pas de processus, on n'entame pas de processus, dire... De base, on se sépare, c'est la garde partagée. Alors, si on ne s'entend pas, c'est la garde partagée pour les enfants...

M. St-André: Mais là, je veux bien comprendre...

M. Levasseur (Norman): ...parce que, habituellement, on se bat pour les enfants, on se bat pour l'argent.

M. St-André: Si, d'avance, la garde partagée est obligatoire, pourquoi faire une médiation et pourquoi devant aller devant un juge? Si c'est réglé d'avance, on n'a pas besoin d'aller en cour, on n'a pas besoin...

M. Levasseur (Norman): Ce n'est pas réglé d'avance, parce qu'il y a le partage du patrimoine familial, il y a aussi à informer les gens sur les effets néfastes d'une séparation. C'est éduquer les parents pour faire en sorte que les enfants souffrent le moins possible. Et le médiateur peut faire ça. Il peut trouver un terrain d'entente où il va pouvoir analyser globalement et – comment je pourrais dire – le plus neutre possible pour justement...

M. St-André: J'achète en partie de ce que vous êtes en train de dire, mais j'apporterais une nuance. Le médiateur n'est pas là pour amener une solution aux parties. Le médiateur est là pour faciliter les discussions entre les parties, faire en sorte qu'elles décident elles-mêmes ce qui est le mieux dans leur cas. Ce n'est pas le médiateur qui va décider, il faut bien se comprendre. Ce sont les parties qui vont discuter entre elles, et éventuellement le médiateur va faire en sorte de les amener à une entente, si c'est possible.

M. Levasseur (Norman): Oui.

M. St-André: Ça peut échouer, aussi; il faut être conscient de ça.

M. Levasseur (Norman): Oui.

M. St-André: Moi, ma question est bien simple. Si ça échoue, bien il faut forcément que le processus judiciaire... C'est comme ça que ça fonctionne dans notre société, en tout cas malheureusement peut-être.

M. Levasseur (Norman): Je ne verrais pas...

M. St-André: Mais, à partir du moment où deux parties ne s'entendent pas, ça prend un tiers pour trancher. Et, dans notre société, c'est devant un tribunal et devant un juge que ça se passe.

M. Levasseur (Norman): Pourquoi trancher? Je ne comprends pas pourquoi trancher? Si la médiation ne fonctionne pas...

M. St-André: Si vous ne vous entendez pas sur la garde de vos enfants, avec votre ex-conjointe, si vous ne trouvez pas de terrain d'entente...

M. Levasseur (Norman): Le terrain d'entente...

M. St-André: ...ça prend quelqu'un qui va décider.

M. Levasseur (Norman): Le processus de base, c'est garde partagée, alors on ne pourra pas se chicaner pour les enfants.

M. St-André: Mais, si votre conjointe n'est pas d'accord pour la garde partagée, vous faites quoi?

M. Levasseur (Norman): C'est le processus de base. On ne peut pas aller à l'encontre de ça. On établit des nouvelles règles. À ce moment-là, on ne peut pas dire: Bien, moi, je ne la veux pas, la garde partagée. C'est comme ça, la loi est faite comme ça. On établit que ça va fonctionner comme ça. On met les deux parents sur le même pied d'égalité parce que, aujourd'hui – dans le passé plutôt, en tout cas encore aujourd'hui – les enfants vont toujours à la mère. Pourquoi favoriser la mère devant le père? Êtes-vous capable de me dire que la mère est plus apte que l'homme?

M. St-André: Non, non, je suis d'accord avec vous là-dessus.

M. Levasseur (Norman): Vous n'êtes pas capable?

M. St-André: Je vous suis là-dessus. Je veux bien qu'on se comprenne. Cependant, il peut arriver des cas où la mère et le père vont s'entendre pour dire – et on va prendre cet exemple-là: C'est le père qui va avoir la garde des enfants. Ça arrive, ça. Ce n'est pas fréquent, je suis d'accord avec vous. La tendance, c'est plutôt que les mères ont la garde. Mais il est arrivé, ou il y a des cas où les pères ont la garde de leurs enfants. Si les deux s'entendent pour que ce soit le père qui ait la garde des enfants, pourquoi on ne permettrait pas ça?

M. Levasseur (Norman): Bien, oui. Oui, ça va se permettre, mais avec...

M. St-André: Bon. Mais ce n'est pas tout à fait ce que vous dites, là. Vous dites garde partagée obligatoire.

M. Levasseur (Norman): Non, non, non. Là, vous me dites: Si les deux parties ne s'entendent pas... Bien, là, vous me dites: Les deux parties s'entendent. À ce moment-là, il n'y a pas de problème.

Une voix: Il faudrait établir...

M. St-André: Là, ce que vous dites: Si les deux parties ne s'entendent pas, c'est la garde partagée obligatoire.

M. Levasseur (Norman): Comme processus de base d'une séparation ou d'un divorce.

M. St-André: Et, s'il y a un cas de violence conjugale, c'est la même chose, garde partagée obligatoire.

M. Levasseur (Norman): Ah! bien, ça, c'est une autre chose, on y va avec le projet de loi du ministre Bégin qui dit que sont exemptés... En tout cas, il y a tout le processus qu'il a tout établi. Je pense qu'il a regardé cet aspect-là. Je pense que c'est très important aussi de ne pas mettre deux personnes, quand il y a eu de la violence, en médiation.

M. St-André: Oui. Mais là, vous êtes conscient que, dans ce cas-là, s'il y a une des deux parties qui veut contester la garde des enfants, elle va peut-être plaider que son conjoint est violent. Puis, là, on revient à un processus carrément judiciaire, de confrontation, ce que vous ne souhaitez pas.

M. Gélinas (Sylvain): On parle de fausses accusations.

M. Levasseur (Norman): On parle de fausses accusations. Mais il faut aussi soulever le fait que, tant et aussi longtemps que la personne n'est pas reconnue coupable, il faut peut-être la présumer innocente, il faut dire que cette personne-là est peut-être innocente, au bout de la ligne.

M. St-André: Je comprends votre point de vue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Alors, M. le député de Chomedey peut-être?

M. Mulcair: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Vous venez de dire que, quand il y a violence conjugale, les parties vont être exemptées du processus de médiation. C'est ça? Elles vont être exemptées par qui?

M. Levasseur (Norman): Parce que c'est dans le projet de loi, donc, à ce moment-là...

M. Jutras: Alors, donc, la demande va se faire au tribunal.

M. Levasseur (Norman): À ce moment-là, les ententes peuvent être faites pareil par un notaire parce que, dans le fond, c'est la loi qui va aller par-dessus tout le processus, parce que justement il y a eu de la violence. À ce moment-là, ça va passer à un autre...

M. Jutras: Mais, là, je veux être certain que je vous comprends bien. Est-ce que vous dites que, dans un cas où il y aurait eu de la violence et une des parties veut demander d'être exemptée de ça, il va falloir s'adresser au notaire? C'est le notaire qui va décider, encore là?

M. Levasseur (Norman): Bien, soit le notaire ou s'il y a une personne qui peut être au-dessus des notaires, qui peut tout gérer le processus. Ça, ça dépend toujours de quelle façon...

M. Jutras: Tantôt, quand vous disiez... Vous misez beaucoup sur la médiation et vous dites: La médiation va tout régler, puis il faut qu'il y ait une entente, puis il faut que ça se règle par la médiation. Mais, il y a quand même des cas qui ne peuvent pas se régler par une médiation. À ce moment-là, est-ce qu'il faut comprendre, de ce que vous nous dites, qu'il va falloir tenir les parties assises devant le médiateur, de force s'il le faut, jusqu'à temps qu'elles en viennent à une entente? Ou, là, c'est le notaire qui va trancher puis qui va dire: Ils ne peuvent pas s'entendre sur la garde, donc, c'est monsieur qui les a, puis c'est le notaire qui tranche. Qu'est-ce qui arrive dans un cas comme ça?

M. Levasseur (Norman): Non. Tantôt, je l'ai dit. J'ai dit que, si les deux parties ne s'entendent pas, comme processus de base, c'est la garde partagée.

M. Jutras: Oui mais, ils ne s'entendent pas là-dessus. Il faut finir par finir. Ils ne s'entendent pas.

M. Levasseur (Norman): Mais on ne s'entend pas. Présentement, on ne s'entend pas. Regardez bien, aujourd'hui, on ne s'entend pas, on va en cour.

M. Jutras: Ça fait deux mois qu'ils sont en médiation là. Le mari dit: Je ne veux pas la garde partagée. Je ne veux pas que ma femme ait les enfants, elle ne les aime pas, ces enfants-là, elle ne s'en occupe pas bien, c'est juste pour me faire concurrence, c'est juste pour se battre contre moi qu'elle veut avoir les enfants, elle ne les aime pas fondamentalement, ces enfants-là. Qu'est-ce que vous faites en bout de piste? Puis elle, elle dit: Non, je les aime, moi, ces enfants-là puis je m'en occupe aussi bien que toi. Puis, vous, vous le savez pertinemment bien qu'elle ne s'en occupe pas bien. Qu'est-ce qu'on fait? C'est le notaire?

M. Levasseur (Norman): C'est les deux parties qui vont aller chercher une entente. Les deux parties vont trouver un terrain d'entente. Veux, veux pas, ils vont en trouver un.

M. Jutras: Ah! bon. O.K.

M. Levasseur (Norman): L'idée, c'est d'instaurer le processus, puis on va y aller de l'avant. C'est sûr qu'on ne réglera pas tous les cas. Les notaires, sur 68 cas, ils en ont réglé 67. Déjà là, je pense que le pourcentage est plus élevé que les avocats où ils disent 80 %, puis 50 % d'eux autres retournent en cours.

M. Jutras: Qu'est-ce que vous racontez là? C'est quoi, cette affaire-là que vous venez de dire là?

M. Levasseur (Norman): Ce que je veux dire, c'est que le processus, je pense qu'il est à adopter. Il faut l'adopter puis il faut y aller de l'avant.

M. Jutras: Non, non, je veux juste revenir sur les chiffres que vous venez de nous donner, là. Les notaires règlent 67 cas sur 68. C'est quoi ça, là? Ça vient d'où? Je suis prêt à vous croire mais je voudrais savoir d'où ça vient.

M. Levasseur (Norman): Bien, disons, ça relève d'une Chambre de notaires, que lui m'a dit qu'il en fait de la médiation, qu'il règle des cas où les deux personnes sont en train de se tirer les cheveux puis elles viennent à trouver une solution. Mais pourquoi ça ne fonctionnerait pas? Pourquoi s'obstiner? C'est peut-être 1 % qui ne voudront, absolument pas. À ce moment-là, je suis sûr que, s'ils ne veulent pas s'entendre, bien, il va dire: Bon, bien, gardez les enfants puis on ne s'obstinera pas.

M. Jutras: Ça va. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour quelques minutes?

Mme Léger: Oui. Ce que je vois, c'est que vous refaites la société. Vous êtes en train de tout refaire la société...

M. Levasseur (Norman): Nouvelle génération.

(20 h 50)

Mme Léger: ...avec de nouvelles balises, ce qui est bien. Sur les nouvelles balises, moi, ça va. Au niveau de la médiation obligatoire, oui. Au niveau de l'égalité telle quelle de l'homme et de la femme, je pense que c'est ça qui est quand même le fond de votre débat, l'égalité des chances. Et, avec la médiation, l'entente... Bon, ça va. Mais, moi, j'ai deux points, par contre, où c'est moins évident. Le système judiciaire, tel quel. Je vous ai trouvé assez difficile sur les avocats, même si vous avez peut-être vécu des expériences... Et, on le sait, il y a des expériences qui ne sont pas toujours... Mais je pense qu'il ne faut pas non plus généraliser au niveau de tout le système judiciaire. Il y a des bonnes choses qui se font, quand même. Je voudrais juste, à ce niveau-là, vous réajuster.

Le deuxième point, moi, c'est au niveau des notaires, ce que le ministre Bégin vous a souligné. Je pense qu'à ce niveau-là les gens en travail social, en psychologie, aussi il y a le côté du droit, mais il y a le côté aussi psycho-affectif, émotif qui est aussi important, alors de vouloir que ce ne soit que les notaires... Je pense que c'est un des éléments de la médiation, c'est un des intervenants, mais c'est...

M. Levasseur (Norman): Ils peuvent travailler ensemble pareil. On ne les a pas exclus, mais, pour faire le contrat, oui. Mais, s'il arrive d'autres problèmes, à ce moment-là, on peut les référer. Ils peuvent travailler ensemble aussi, ce n'est pas dit juste, uniquement les notaires et, s'il y a...

Mme Léger: C'est comme ça que je le vois.

M. Levasseur (Norman): Je m'excuse, si ça a été mal interprété. L'autre point, vous dites que j'ai été dur envers les avocats. Mais les avocats ont été durs...

Mme Léger: Envers tous les avocats. Parce que certains, peut-être...

M. Levasseur (Norman): Envers tous les avocats. Mais il ne faudrait pas oublier que les avocats ont quand même mis une banderole devant le Palais de justice et ils ont traité le ministre de la Justice: Bégin égale menteur. Et ce sont des avocats.

Mme Léger: C'est parce qu'il y en a aussi qui sont autour de la table, et ils n'ont pas traité le ministre Bégin...

M. Levasseur (Norman): Je trouve ça...

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça complète?

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Paquin): C'est complet. Alors, il reste deux, trois minutes à votre formation. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, justement. Vous parlez du rôle des avocats...

Le Président (M. Paquin): Il vous reste deux minutes et demie.

M. Lelièvre: Merci beaucoup. Je vais essayer d'être bref pour entendre la réponse. Vous parlez du rôle des avocats dans le processus comme étant un rôle négatif. Mais, lorsque le mandat est confié à l'avocat, il y a moyen de l'encadrer, ce mandat-là.

M. Levasseur (Norman): Je ne pense pas. Regardez juste dans mon cas, regardez bien...

M. Lelièvre: On peut toujours dire à un avocat: Je te paie pour telle étape des procédures et, par la suite, on verra.

M. Levasseur (Norman): J'étais en médiation avec l'avocat de mon ex. J'étais en médiation avec mon ex. On était en train de conclure une entente. Il n'y a jamais eu quoi que ce soit, et dire: On ne s'entend pas ou on part. Lui, il est passé par la porte de côté, il a fait passer son jugement et, là, j'ai un jugement sur la tête. Et, là, il faut que j'aille en rétractation, et il n'y a pas un avocat qui veut me représenter. J'y vais de moi-même. C'est sûr que j'y vais. Mardi prochain, je repasse en cour. J'espère que ça va être accepté, la rétractation, parce que je n'ai même pas été consulté. On était en train de négocier. L'avocat, lui, passe par la porte de côté et va faire accepter le jugement. C'est ça, l'attitude des avocats? Non, merci. Le médiateur va faire beaucoup mieux que ça.

M. Lelièvre: Mais pour que le juge rende un jugement, il a fallu qu'il y ait un document écrit, signé par les deux parties, non?

M. Levasseur (Norman): Ça devait passer le 16 décembre 1996. Il y a eu la grève des avocats. Entre-temps on était en train d'établir quelque chose. On était en train d'établir une convention. On ne l'a jamais établie. Il a passé outre. Il est passé à côté et, moi, je n'ai plus... Il n'a pas donné de nouvelles.

M. Lelièvre: Êtes-vous en train de dire à la commission qu'il y a un avocat qui a pris un document, qu'il est allé voir un juge, qu'il n'y avait pas deux signatures sur le document et qu'il a obtenu un jugement sans avoir deux signatures sur un document établissant des modalités relativement à la garde, au droit d'accès, au partage de certaines choses?

M. Levasseur (Norman): Je l'ai ici. Voulez-vous le voir?

M. Lelièvre: Il n'était pas signé?

M. Levasseur (Norman): Signé... De quoi?

M. Lelièvre: Je ne parle pas du jugement. L'avocat n'a pas obtenu un jugement en disant: Je veux un jugement.

M. Levasseur (Norman): Quand j'ai reçu la requête, ça devait passer le 16 décembre 1996. Ça a été remis.

M. Lelièvre: Alors, condamné par défaut.

M. Levasseur (Norman): Non. Ça a été remis le 16 décembre parce que les avocats étaient en grève. Alors, avant que ça repasse en cour, le 14 janvier, on était en train d'entamer des procédures de négociation, moi et l'avocat. Alors, lui, il n'a jamais été question de dire: Telle date avant que je passe ça en cour... Il ne m'a jamais averti qu'il passait ça en cour. Il n'a jamais dit: Telle date tu te présenteras, moi, je vais amener la convention devant un juge. Il n'a jamais été question de tout ça. On n'avait même pas fini de négocier. Pourquoi il a fait ça? «C'est-u» l'attitude des gens comme ça? Et en plus, si vous regardez dans le document les annexes des membres, des témoignages qu'on a eus, vous remarquerez qu'il n'y a «aucune médiation suggérée par les avocats ou les juges. Ils abusent de procédures judiciaires. Aucune étude psychosociale pour enlever la garde partagée.» Ça, ce sont toutes des choses... Il y en a plein. On pourrait vous en amener, des cas typiques comme ça.

Le Président (M. Paquin): On a épuisé le temps de la formation politique, on est sur du temps emprunté. Est-ce qu'on a quelques minutes? Ça va?

M. Mulcair: ...de discuter d'un cas particulier.

M. Lelièvre: Alors, je voudrais juste savoir deux choses. Avez-vous une convention signée?

Le Président (M. Paquin): Disons que, le temps étant terminé et écoulé...

M. Lelièvre: Écoulé? La date du jugement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): La date du jugement, vous l'aurez en dehors du micro. Alors, messieurs, nous vous remercions de votre témoignage. Et je prierais le groupe suivant de s'approcher.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquin): Il n'est pas normal de faire ce genre de chose ici, en vertu de notre règlement sur le quorum... sur le décorum. Excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Sur le «déquorum»?

Le Président (M. Paquin): Sur le «déquorum».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Donc, l'Association des avocats en médiation familiale de Québec inc.

Si chacun veut regagner sa place, nous allons commencer la consultation auprès de l'Association des avocats en médiation familiale de Québec inc. Me Pierre Valin, avocat-médiateur et président de l'Association, vous avez 20 minutes pour votre présentation, ensuite une banque de 40 minutes réparties des deux côtés de cette table. Vous pouvez y aller.


Association des avocats en médiation familiale de Québec inc.

M. Valin (Pierre): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, j'aimerais préciser premièrement qu'il s'agit de l'Association des avocats et avocates en médiation familiale et non de l'Association de médiation familiale du Québec, qui elle, représente des membres de différents ordres professionnels, tandis que l'Association ne représente que des avocats-médiateurs.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que le nom officiel, c'est Association des avocats en médiation familiale de Québec inc.?

M. Valin (Pierre): C'est ça, de Québec, du district de Québec.

Le Président (M. Paquin): Donc, il n'y a pas «et avocates».

M. Valin (Pierre): Non, disons que...

Le Président (M. Paquin): D'accord.

M. Valin (Pierre): ...c'est une désignation de 1987 et qui sera corrigée sous peu.

Une voix: Amendez votre nom.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Valin (Pierre): On va amender notre charte. Donc, notre Association et l'Association en médiation familiale a été constituée en 1987 et regroupe des avocats et avocates-médiateurs du district judiciaire de Québec dûment accrédités en médiation familiale, en vertu du règlement d'accréditation, d'ailleurs. Les avocats et avocates de l'Association ont suivi leur formation en médiation familiale et l'ont utilisée comme une approche alternative au règlement de conflits familiaux.

Dans un souci de participer et de collaborer avec le ministère de la Justice à l'élaboration et au développement de la médiation familiale, nous avons formé un comité de travail pour vous soumettre en commission parlementaire le résultat de nos quelques réflexions. Le comité de travail a évidemment accordé une attention particulière à l'analyse du principe de la médiation préalable obligatoire prévu au projet de loi 65 et vous soumet certaines recommandations.

Évidemment, le présent rapport se veut davantage le reflet d'observations et de recommandations du comité de travail formé d'avocats praticiens ayant plusieurs années d'expérience dans le règlement judiciaire et/ou non judiciaire des litiges en matière familiale. Ils ont donc une vision critique des différents volets de la problématique de la médiation obligatoire préalable, au Québec. Cependant, le comité de travail désire préciser que, en raison du court délai que nous avons eu, de la période de l'année et aussi, peut-être, n'ayant pas d'équipe de recherche comme nos ordres professionnels, donc, son rapport ne représentera pas la synthèse d'une étude approfondie du projet, mais le comité demeurera toujours à la disposition du ministère pour toute collaboration ultérieure.

Nous reconnaissons que la médiation familiale doit être valorisée et que le recours des parties à cette méthode des règlements de conflits doit être encouragé au-delà du devoir qui nous est imposé en vertu de l'article 9 de la Loi sur le divorce d'informer nos clients de l'existence des services de médiation.

(21 heures)

Un choix volontaire. Évidemment, la médiation familiale est une méthode de résolution de conflits, et on dit toujours – je ne vous apprends rien – une méthode alternative au système adversaire que l'on connaît tous, et vise à aider les conjoints à conclure des ententes pour satisfaire les besoins de tous les membres de la famille et régler toutes les conséquences de la dissolution du couple et de la nouvelle transformation de la famille tout en s'assurant d'une protection adéquate de leurs droits. La médiation familiale s'inscrit dans une nouvelle orientation de la société, qui encourage l'autodétermination, la communication et la responsabilisation. C'est une manière de s'entendre, c'est un moyen d'humaniser la séparation, le divorce ou tout litige familial.

Le juge Lesage, dans un collectif multidisciplinaire dont vous avez entendu parler, puisque ce collectif-là est quasi un des premiers volumes qui sont sortis sur la médiation familiale au Québec et où il y a plusieurs articles de plusieurs médiateurs, juristes et non-juristes, mentionnait, dans ce collectif-là: «À notre avis, la médiation en matière familiale n'est pas née de l'insatisfaction des justiciables à l'endroit du processus contradictoire propre au système judiciaire, mais d'une évolution sociale qui porte le conflit familial au-delà du champ patrimonial et du statut de la personne[...]. Notre société moins paternaliste et moins moraliste invite donc les citoyens à discuter les services qu'on leur offre, qu'ils soient juridiques ou non juridiques, et à prendre eux-mêmes les décisions qui les concernent.»

Donc, décidant de se séparer, de réviser soit des ententes ou des ordonnances antérieures, nous considérons que les conjoints manquent trop souvent d'information et d'outils pour régler leurs litiges. Pour certains, et je dis bien «pour certains», le système adversaire impliquera des énergies parfois inutiles, des déchirements, de longs délais, des coûts élevés et parfois aussi le risque d'un jugement qui est insatisfaisant pour tous, même tous les membres de la famille. Ils rechercheront alors une approche différente qui leur permettrait de demeurer eux-mêmes seuls maîtres de leurs décisions et de participer plus activement au développement et au choix des options plus appropriées à leur cas. Et ces conjoints ont besoin de manifester librement et volontairement leurs aspirations, leurs craintes, leurs valeurs, leurs propres principes tout en étant informés des règles de droit qui régissent leurs rapports et obligations.

Je fais une parenthèse, ici. En médiation, on a souvent l'habitude de dire aux gens: Vous avez la loi, la loi du législateur, vous avez la loi du patrimoine familial, vous avez ici la loi et vous pouvez avoir aussi votre propre loi. Votre propre entente, vous pouvez la décider suivant vos valeurs, vos principes, mais tout en connaissant au moins ce que la loi dit de façon à ce que la décision que vous prendrez soit prise en toute connaissance de cause, de façon à ce que vous la fassiez de façon libre, éclairée et en connaissant les nuances de la loi.

Donc, pour eux, la médiation répond à ce besoin, c'est-à-dire besoin de prendre leurs responsabilités, de prendre leurs décisions, de participer activement, d'être autonomes devant leur choix. Le succès d'une approche en médiation ne peut être lié qu'à la volonté des parties de faire des compromis, de décider elles-mêmes des modalités de leur entente et du processus. Nous concluons que la médiation doit donc demeurer un choix, et l'imposer serait, d'une certaine façon, la dénaturer dans ce processus-là.

Le comité de travail ne comprend pas les intentions du législateur et ses motivations et les raisons pour l'imposer aux justiciables. Notre comité reconnaît cependant que la médiation doit être encouragée, valorisée et publicisée, et c'est là qu'on ouvre le volet information. Les Québécoises et les Québécois méconnaissent la médiation. Il est nécessaire de les informer. Et, sans vous sous-estimer, je suis assuré que plusieurs d'entre vous aviez peu de nuances de la médiation, au début de la commission. Même nous, dans la société, on reconnaît que les gens parlent de méditation puis ils parlent de réconciliation et qu'ils s'adressent à nous, comme médiateurs, pensant qu'on va les réconcilier. Donc, les justiciables, les Québécois ne connaissent pas ce que c'est, la médiation. Ils ne connaissent pas ce moyen-là. Ils ne peuvent pas choisir ce moyen-là, ils ne le connaissent pas. Il est donc essentiel pour nous qu'une vaste campagne de publicité...

J'ai sauté un paragraphe, puis il est important. Pour régler leurs conflits, les couples ont le réflexe culturel d'opter pour le système judiciaire. C'est dans les moeurs. C'est dans nos moeurs que, lorsqu'on a un problème, un litige, on s'adresse au système judiciaire. On n'a pas été habitués à utiliser un autre mode, et les gens sont à la recherche d'un autre mode, d'un autre moyen. Il est donc essentiel pour nous qu'une vaste campagne de publicité et d'information dans les médias de masse soit élaborée afin de faire connaître la médiation, ses avantages, ses grands avantages, et ses inconvénients.

En plus de cette vaste campagne d'information de masse, nous suggérons également d'instaurer dans tous les palais de justice – et je fais une nuance entre des services d'information et des services de médiation – des services d'information sur la médiation comme un mode alternatif au mode judiciaire. Ces informations devraient être données par des médiateurs accrédités – «accrédités» au sens du règlement – de façon à ce qu'il y ait quand même un contrôle du travail du médiateur, et directement aux gens qui en feraient la demande. Ces services d'information devraient être gratuits, et j'y vois là un incitatif que le législateur pourrait utiliser pour développer cette connaissance-là de la médiation et avoir comme objectif que les gens puissent exercer un libre choix du mode de règlement de leurs conflits. L'accessibilité également, donc, doit être valorisée: médiation encouragée et publicisée et facilement accessible. Voilà pourquoi nous suggérons que les coûts afférents à la médiation soient partagés entre l'État et l'utilisateur-payeur ou contributif.

Une politique de tarification devrait être établie afin que cette tarification tienne compte de la situation économique des parties et de la quantité des services utilisés. La gratuité ne nous apparaît pas souhaitable; au contraire, la gratuité pourrait nuire à l'efficacité du processus de la médiation, en ce que des personnes pourraient être tentées d'en abuser ou de l'utiliser à mauvais escient soit afin de recueillir des informations pendant le temps de séance et, à ce moment-là, d'aller chercher de façon gratuite, sans frais, ces informations-là, soit d'utiliser la médiation en pensant contrôler peut-être la médiation, en pensant peut-être convaincre le médiateur et son conjoint de sa position. Donc, on pourrait peut-être avoir un mauvais usage, à ce moment-là, de la médiation pour des gens de mauvaise foi.

Défiscalisation des pensions alimentaires. Le ministre s'inquiète des incidences importantes des mesures de défiscalisation et de fixation des pensions alimentaires prévues pour le 1er mai sur l'administration de la justice et les justiciables. S'il y avait un risque à cet effet, si effectivement il y avait danger d'augmentation des coûts administratifs que pourrait occasionner une augmentation prévisible, les avocats-médiateurs offrent leur collaboration pour participer à des sessions d'information ou à des séances de médiation au bénéfice des justiciables.

Donc, nos recommandations. Reconnaître la médiation comme un mode alternatif, à encourager. Que l'utilisation demeure une décision libre et volontaire. Évidemment, c'est par cette recommandation-là qu'on n'entre peut-être pas dans l'idée du processus du projet de loi n° 65; on pourra en discuter ensemble. Que soit élaborée la campagne de communication et d'information continue auprès du public sur tous les modes de règlement de conflits, donc tous les modes, en ce sens que la médiation est un mode, le système judiciaire est un mode. Est-ce que les gens ont une connaissance parfaite du système judiciaire pour régler les questions de conflits familiaux ou est-ce qu'ils ont une vision de situations qui ont mal fonctionné? Est-ce qu'ils ont une vision de celles qui ont bien fonctionné? Je pense que c'est comme... On remarque plus le mouton noir dans un groupe de moutons blancs, donc on porte plus attention aux situations qui vont mal. Mais il y a quand même du bien aussi dans le système judiciaire, et le système judiciaire peut être approprié pour certains cas alors que la médiation ne le serait pas pour certains cas. Donc, il y a deux modes de règlement, et les gens ont besoin de les connaître lorsque le problème leur arrive, de connaître les deux façons de pouvoir régler ou approcher le règlement de leurs conflits. Donc, sur tous les modes de règlement de conflits, et faire connaître davantage la médiation, parce que ça, on n'en a pas du tout, de connaissances, à date; on a juste une partie du volet judiciaire.

Que soient développés des produits de vulgarisation, à l'intention du grand public, favorisant adéquatement un meilleur accès à l'information. Que soient développés des services gratuits d'information dans tous les palais – encore là, par des médiateurs accrédités. La politique de tarification. Que toute information sur la médiation soit supervisée par un comité de médiateurs accrédités de façon à s'assurer que ce soient des connaisseurs et connaissantes – je ne sais pas le féminin, là – du processus de médiation et que les justiciables supportent leur juste part des coûts du service de médiation. Et c'est une responsabilisation, ça aussi, des gens que de supporter dans l'État, je pense, lorsqu'on prend des services. Que seuls des médiateurs accrédités – donc, par les organismes accréditeurs – soient habilités pour agir en médiation. Et, comme dernière recommandation, que l'État s'assure de la qualité des services de médiation dispensés aux justiciables par le maintien de normes d'accréditation, de compétence, de règles d'éthique et de standards de pratique.

(21 h 10)

Et j'ouvre aussi une parenthèse là-dessus. On entend parler depuis le début du «Guide des normes de pratique en médiation familiale», auquel j'ai participé avec le comité inter des organismes accréditeurs. Évidemment, ce guide-là est un outil de travail très bien élaboré qui est soumis actuellement à chacun des ordres professionnels, demandant à chacun des ordres de l'étudier et de l'approuver, espérant qu'il n'y aura pas trop de nuances par chacun des ordres, parce qu'on veut en faire un document. Mais on dit bien «des normes de pratique». Des normes, ce n'est pas un code de déontologie, c'est un guide pour la pratique de la médiation, et ce guide-là est inspiré de normes qui existent depuis plusieurs années aux États-Unis, à Hawaï, en Californie. Donc, il y a quand même une bonne recherche qui a été faite là-dessus, et on retrouve des idées de pratique de la médiation.

Avant de terminer là-dessus, j'ai fait un exercice. J'ai assisté à quelques-unes des présentations, puis j'ai dit: Je vais jouer au médiateur. On a des règles en médiation que j'ai essayé d'appliquer aux groupes, ici – prenez-les de façon constructive – et qui pourraient peut-être servir d'inspiration dans vos délibérations. En médiation, on s'assure que soit respecté l'autre dans ses valeurs, dans ses aspirations, on essaie de comprendre l'autre. On essaie de développer une attitude de coopération constructive puis on essaie de trouver des solutions, une entente. Je dis bien: On essaie, on fait l'effort. On essaie de garder le principe d'être de bonne foi, de travailler au développement de solutions sans demeurer sur ses positions. On s'assure que soient fournies toutes les informations, toutes les données de façon à ce que les gens prennent leur décision en toute connaissance de cause. On s'assure que les gens négocient de façon raisonnée, non émotive, non pour des considérations politiques ni par rancune ni par vengeance. On s'assure que les efforts soient centrés autour de points communs. Enfin, on s'assure que soient analysés les avantages et les désavantages des options qui sont développées: faire des compromis, développer une entente lorsqu'on parle d'accord de séparation, développer ici, je dirais, une méthode, un processus administratif, mais toujours dans le but de s'assurer aussi que ce soit viable, que ça fonctionne, que ce soit exécutoire, que ce soit susceptible d'une application qui rend compte des meilleurs intérêts de tous sans qu'il y ait de perdant ni de gagnant. Donc, je soulève l'application de ces règles-là.

J'ai fait un autre exercice. J'ai essayé de voir ce qu'on avait en commun, tout le monde, ce que tous les groupes à peu près ont soulevé en commun. Beaucoup de voeux pieux: favoriser la médiation comme mode de règlement de conflits – personne ne s'obstine là-dessus – les avantages d'utiliser la médiation comme un autre moyen. Si j'avais un tableau, je vous ferais comme en médiation: on sort les points, puis... Moi, je suis visuel, puis aussi ça permet d'alimenter la discussion.

Tout le monde est d'accord pour la protection des enfants, des personnes violentées, des personnes incapables. Personne ne peut être contre ces principes-là, tout le monde l'a dit. Il y a beaucoup de vocabulaire utilisé pour faire des présentations là-dessus. Tout le monde est d'accord à ce que soient prises en charge par les conjoints la responsabilisation des parents, l'autodétermination, l'amélioration des services à la famille, la réduction des coûts, des délais, etc. Tout le monde est d'accord aussi à ce que la médiation ne remplace pas le système judiciaire, que ce ne soit pas une justice parallèle. Tout le monde est d'accord pour dire que le processus ne doit pas être obligatoire. Tout le monde est d'accord à ce que les gens ne soient pas forcés à arriver à une entente et à ce que les gens aussi doivent conservés toute la liberté de choisir leur médiation. Tout le monde est d'accord là-dessus. Mais comment? Comment le faire, tout ça, ces voeux pieux là? Par quels moyens? C'est là qu'on développe des options, en médiation. Quelles options actuellement il y a eu autour de la table, il y a eu dans les mémoires? Il y en a diverses. Mais on veut tous un système administratif qui est souple, simple, accessible.

J'ai essayé d'identifier des options qui ressortent. Bon, est-ce que c'est une médiation obligatoire préalable? Si oui, est-ce qu'elle peut être totale ou partielle? Est-ce que ça touche tous les points, toutes les conséquences d'une séparation: garde, accès, pension, patrimoine familial, contrat de mariage, tout, même assurance, puis testament, puis planification aussi? Parce que, en médiation, on éveille les gens à voir tous ces éléments-là, parce qu'on a un rôle éducatif aussi, en médiation. Est-ce que ça ne peut être que partiel? Puis ça, c'est soulevé, puis peut-être qu'à un moment donné ça devra être considéré. Puis on voit aussi certains États qui n'appliquent que les médiations concernant la garde, l'accès, la pension, et c'est bien souvent toujours dans le but de la protection des intérêts des enfants. Disons que ça pourrait être un volet. Donc, médiation totale ou partielle? Est-ce qu'elle doit être avant de timbrer une procédure? Est-ce qu'elle doit être avant audition? Bon, je pense que le ministre a expliqué maintenant que, malgré le texte, qui était peut-être nébuleux – le texte pourrait être corrigé pour être «avant audition» au lieu d'«avant le timbré de la cour» – mais la question se pose encore: Est-ce qu'elle doit être obligatoire?

Donc, c'est une option, médiation obligatoire préalable. Est-ce que ça peut être une autre option, une séance de médiation? Une séance de médiation, est-ce que c'est le début d'un processus de médiation? Est-ce que c'est une amorce à un processus de médiation? Est-ce que c'est la porte qui est ouverte, puis on vient de franchir la médiation et là on entre dans un système? Est-ce que ça doit être une séance de médiation qui est personnalisée – votre problème, c'est ça, c'est deux enfants, il y a une maison – ou bien si c'est une séance de médiation pour expliquer le processus de médiation sans l'adapter au cas du couple en présence?

Est-ce que c'est une séance de médiation qui nécessite ou qui va obliger une continuité pour être comprise par les gens? Est-ce que dans une séance... Je ne dis pas, dans certains cas... Et peut-être qu'une séance, ce ne sera pas suffisant pour donner toute l'information. Est-ce que cette séance de médiation là va prédestiner à deux ou trois séances? Ça dépend des cas. Il y a toute la question émotivité; en tout cas, toutes sortes d'éléments. Mais c'est une option, la séance de médiation, mais avec toujours les volets où s'interroger. Est-ce que c'est une séance d'information? C'est une autre option. Et ça, le ministre...

Le Président (M. Paquin): Encore une demi-minute.

M. Valin (Pierre): Pardon?

Le Président (M. Paquin): Encore une demi-minute.

M. Valin (Pierre): Oui? Bon, O.K. Est-ce que c'est une séance d'information? Est-ce qu'elle est volontaire ou obligatoire, cette séance-là? Qu'elle soit volontaire ou obligatoire, est-ce qu'elle sera individuelle, collective, à un groupe? Est-ce que c'est au palais qu'on donne l'information? Est-ce que c'est le couple en présence? Toute la notion de violence, est-ce qu'une personne se sentirait mieux à être seule pour avoir cette séance d'information là? Par des médiateurs accrédités, quand même. Il faut respecter au moins le fait que les gens sont connaisseurs. Est-ce que c'est hommes et femmes qui donneraient l'information? Est-ce que c'est un juriste et un non-juriste? Encore là, les ordres professionnels qui présentent des options, il faut voir aussi que certains tirent peut-être la couverte chacun de leur côté. Mais essayons d'une façon raisonnée de voir comment on peut trouver un produit qui satisfasse aux besoins des gens. Dans les palais de justice, est-ce que ça peut être...

M. Bégin: ...sur mon temps.

Le Président (M. Paquin): On prend ça sur votre temps à vous?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, vous pouvez continuer.

M. Valin (Pierre): Merci, M. le ministre, M. le Président. Dans les palais de justice, on a des outils, on a des facilités. Même si, palais de justice, on peut penser que c'est procès, c'est quand même un lieu de règlement de litiges. Donc, est-ce que c'est un territoire neutre? Et est-ce que c'est assimilé à... Si on parle palais de justice, c'est adversaire. En tout cas. Mais il y a quand même des outils qui sont là.

Et le contenu des informations qui seraient données à la séance d'information, est-ce que c'est un volet seulement de mode de règlement ou si c'est les deux modes de règlement? Et quels sujets vont être soumis à un règlement? Est-ce qu'on va donner l'information... Parce que les sujets qui vont faire l'objet d'informations – garde, accès, patrimoine – est-ce que c'est de l'information générale? Particularisée? Est-ce qu'on va donner... Il faut faire attention pour ne pas tomber dans le volet opinion juridique.

On sait qu'on peut parler... Puis ça, je pense qu'à un moment donné le député de... – je ne sais pas lequel – posait la question: Oui, mais, quand vous agissez comme médiateur, avocat, donnez-vous de l'information? C'est quoi? Jusqu'où ça va, l'information? Je crois que c'est M. le député. Comme juriste qui pratique la médiation depuis 1986, je vous dis qu'évidemment l'avocat, lui, les gens, lorsqu'ils viennent le voir comme médiateur, ils partent avec l'idée qu'il va donner une opinion. Donc, il faut redoubler de prudence et assurer aux gens qu'on ne peut pas donner d'opinion, qu'on peut donner l'information, et disons que c'est une force que le juriste-médiateur a parce qu'il a développé ces affinités-là au niveau juriste. Il peut donner l'information genre patrimoine familial. La loi va dire qu'il y a résidence principale, résidence secondaire, mais il ne peut pas entrer dans les nuances qui nécessitent une opinion et il doit susciter chez les gens à aller chercher un avis juridique indépendant pour ne pas qu'il perde sa neutralité en donnant une opinion. Donc, sur quels sujets l'information serait donnée sans tomber dans l'opinion? Et aussi, peut-être, est-ce que, dans ces informations-là, il y aurait un peu d'informations pour responsabiliser les gens, pour les sensibiliser dans leurs responsabilités comme parents lorsqu'ils vont parler des questions d'enfants? Donc, il y a peut-être un rôle éducatif.

(21 h 20)

Et l'objectivité. De façon à s'assurer que les gens soient dirigés vers un mode plus qu'un autre, qu'on garde le libre choix, mais qu'on s'assure que toute l'information pour qu'ils puissent choisir le mode de règlement soit donnée. Donc, l'objectivité autant sur le contenu que sur les moyens. Et que, lors de cette séance d'information là par des médiateurs pour garder, encore là, toute l'objectivité sur le choix du moyen, si les gens choisissent la médiation, ce ne soit pas le médiateur qui a donné l'information qui agisse comme médiateur. Certains vont dire: Oui, mais une continuité ou autre. Il faut garder l'objectivité et que les gens, on leur fasse confiance, qu'ils soient capables de prendre leur décision. Comment maintenant cette information-là? Est-ce que c'est des vidéos? Est-ce que c'est de l'information personnalisée? Ça, en tout cas, il y a toutes sortes de possibilités.

Et la dernière option, c'est la médiation obligatoire mandatoire, le projet de loi n° 14. Celle-là est ordonnée par le tribunal, et des questions ont été posées. Mais comment le juge, lui, il peut être mieux en position qu'un autre pour dire: Oui, ils s'en vont en médiation? Je pense qu'il faut voir aussi que le tribunal... Il y a quand même eu un début d'audition, il y a quand même eu des représentations, il y a peut-être eu les mesures conservatoires qui ont déjà prises ou il y a une procédure qui a été timbrée. Donc, vous savez que la date du timbre de la procédure introductive d'instance peut servir de date – bien, pas peut servir de date, sert de date – pour les fins de la date d'évaluation du patrimoine familial. Donc, s'il y a des séances de médiation sur trois mois, bien, il y a trois mois, à moins que les parties acceptent par entente, s'il y a entente, de fixer la date d'évaluation de leur patrimoine à la première date où ils ont eu une séance de médiation. Donc, la date du timbre de cour est importante dans le processus qu'on applique, parce que c'est la loi.

Donc, la violence et incapacité, elle peut être détectée à ce moment-là, et les gens ont bénéficié d'un conseiller juridique. Il y a eu un certain délai aussi, la poussière est peut-être retombée. Parce que c'est toutes des questions qui ont été soulevées. Et le juge a pris connaissance du dossier, des déclarations, des bilans et de tous les documents que le législateur nous impose de soumettre et qui alourdissent parfois aussi les dossiers, donc le tribunal est en mesure de susciter peut-être une médiation et de cerner aussi l'objet de la médiation ou de la centraliser peut-être sur le cas d'enfants, sur le cas de la valeur du patrimoine, sur le cas d'aller chercher une évaluation au niveau de la maison. C'est fastidieux parfois, pour le tribunal, d'entrer dans des détails qui parfois, si les gens étaient forcés... pour aller chercher une information différente. Il demeure toujours le problème d'obligation avec lequel nous ne sommes pas à l'aise. En tout cas. Mais, juste pour vous donner le volet des options, on les analyse, on regarde s'il y a des avantages, et le tribunal pourra établir des modalités dans son ordonnance sur l'application de son ordonnance de médiation.

Donc, dernier point. Il faudrait éviter que, par le processus que vous déterminez, le médiateur accrédité soit utilisé pour réduire les coûts administratifs d'une politique gouvernementale de défiscalisation, et ce, pour quelques années peut-être. Il ne faudrait pas que ce soit l'objectif principal, parce qu'il y a peut-être d'autres avenues possibles, si c'est le problème qu'il y a, puisque, dans deux ans, peut-être que toute la question des révisions, s'il y a tant de révisions, va être réglée. Il y a peut-être quelque chose qui pourrait être fait – disons une procédure allégée ou une collaboration des ordres professionnels et des médiateurs accrédités – pour aider à débloquer ce processus-là, mais pas en établir une règle pour, après deux ans, que le bloc soit fini.

Le Président (M. Paquin): Il ne reste plus que trois minutes au ministre.

M. Valin (Pierre): J'ai fini. Y a-t-il un risque au développement et à la...

M. Bégin: O.K. Mais je vais vous demander, là... Je vous en ai donné pas mal, je vais me garder trois minutes, si vous me permettez.

M. Valin (Pierre): Non, j'ai fini, vraiment. J'ai fini.

M. Bégin: Je pense que vous venez de décrire, par votre témoignage, la beauté et la difficulté de toute opération que nous faisons ici, autour de cette table: c'est voir comment on va finalement déterminer par un texte ce que nous allons exactement faire. Vous venez de décrire le processus que j'ai déjà tout à fait élaboré, avec des cases, et comment les personnes répondent: oui, non, avec des alternatives. Parce que tout ça, c'est ça, le but de l'opération, c'est de savoir ce que les gens pensent.

Mais, moi, j'aimerais vous poser une seule question, vraiment une seule: Après avoir fait tout ce processus de médiation dans votre tête, et d'évaluation, est-ce que vous pensez qu'il faudrait garder votre idée telle qu'elle était au départ dans votre mémoire et qu'on ne devrait pas favoriser au minimum une séance obligatoire pour expliquer ce qu'est la médiation et, à la limite, ce qu'est le système judiciaire? Est-ce que tout ça, ça vous a permis d'évoluer ou bien si vous avez gardé votre opinion première?

M. Valin (Pierre): De favoriser, oui. Mais est-ce que favoriser implique obliger?

M. Bégin: Je parle d'obligatoire, là.

M. Valin (Pierre): Ah, c'est ça. Bon. Donc, évidemment tout ce qui est obligatoire, on est mal à l'aise avec ça, et je pense que c'est faire manque de confiance à l'égard de la capacité des gens de choisir leur...

M. Bégin: Me Valin, vous me répondez que vous n'avez pas changé d'opinion.

M. Valin (Pierre): Non.

M. Bégin: C'est ça?

M. Valin (Pierre): Mais, si, par exemple, je fais un volet...

M. Bégin: Alors, tout le processus que vous avez entendu ne vous a pas fait évoluer, d'aucune manière.

M. Valin (Pierre): Non.

M. Bégin: Est-ce que je comprends que ça n'a pas été une bonne médiation?

M. Valin (Pierre): Parce qu'on est mal à l'aise avec l'obligation. Je vais vous donner l'exemple...

M. Bégin: Mais, regardez, Me Valin, vous êtes obligé de venir ici, de respecter les règles. Dans une société comme la nôtre, des obligations, d'ici à ce que vous vous rendiez chez vous pour vous coucher ce soir, vous allez en respecter à peu près 50: pour faire ci, arrêter au coin de la rue, respecter ci, respecter ça. Vous allez faire ça continuellement.

M. Valin (Pierre): Oui, la limite de vitesse.

M. Bégin: Pourquoi, tout à coup, à l'égard d'une obligation qui, selon vos dires, comme processus, est extrêmement bonne pour les citoyens... Vous êtes un témoin vivant de tout ce que vous avez dit à l'égard de la médiation. Et, parce qu'on amène quelqu'un à aller à une séance, tout à coup, là, on sort la liberté de choix, le fait qu'il ne faudrait pas imposer... J'avoue, de mon côté, après avoir vu qu'il fallait respecter à peu près toutes les choses dans notre société, que tout à coup ce soit quelque chose d'exorbitant de demander à quelqu'un d'assister à une séance pendant une heure, que j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi.

M. Valin (Pierre): Je ne vous ai pas dit que c'était exorbitant.

M. Bégin: Bien, vous dites: Ce n'est pas bon d'être obligatoire.

M. Valin (Pierre): Non. Disons, on est mal à l'aise avec ça, M. le ministre.

M. Bégin: Mais est-ce que, à la limite, vous vous accommoderiez?

M. Valin (Pierre): De favoriser? Je m'accommoderais.

M. Bégin: Une séance, oui?

M. Valin (Pierre): Mais d'imposer... Puis je prends votre exemple.

M. Bégin: Non, non. Je parle d'imposer une séance obligatoire d'une heure.

M. Valin (Pierre): Avec toutes les représentations qui vous ont été faites par tous les ordres, par les organismes, même par ceux qui ont peut-être témoigné de façon émotionnelle sans voir sur le terrain ce que c'est, si vous en venez, malgré tout ça, à créer une certaine obligation, une quelque obligation que ce soit, ce serait la seule qui pourrait être envisagée, une séance d'information obligatoire...

M. Bégin: Merci.

M. Valin (Pierre): ...si vous concluez avec tout ce qui a été dit. Mais, encore là, encadré avec les éléments que je vous ai mentionnés tantôt pour garder toute l'objectivité, pour que les gens choisissent leur mode en toute connaissance de cause; mais axé aussi sur les deux modes de règlement. C'est parce que ça va contre la notion...

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît. S'il vous plaît. Là, on n'empruntera pas dans le temps du député de l'opposition et on va donner la parole...

M. Mulcair: Surtout pas.

Le Président (M. Paquin): ...à M. le député de Chomedey, puis on pourra revenir tantôt. Il reste du temps. Par alternance, on reviendra de l'autre côté. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. J'aimerais donner l'occasion à Me Valin juste de compléter sa dernière idée avant de poser ma première question.

M. Valin (Pierre): Bien, en fait, M. le ministre me mentionnait que j'ai 50 obligations, mais il y en a peut-être 100 autres qui sont des principes que je vais respecter puis qui ne sont pas par obligation, qui ne sont pas légiférées, en ce sens qu'il y a 50 obligations statutaires, dont celle de la limite de vitesse, mais il y en a peut-être d'autres pour lesquelles je n'ai pas eu besoin d'avoir une obligation pour les respecter. C'est une éducation. Je fais confiance au sens des gens dans la mesure où l'État éduque les gens et les informe. Et c'est de là que vient tout notre volet d'information, de service d'information.

M. Mulcair: Merci.

M. Valin (Pierre): Je fais confiance aux gens. Et je n'aimerais pas, moi, comme individu, qu'on n'ait pas pensé que j'étais capable, si j'avais l'information, de décider du moyen que je prendrais, que je sois obligé d'avoir une séance pour me le faire dire. Et ça, en médiation, il faut faire attention lorsqu'on voit que les gens pensent qu'on leur impose quelque chose dans une séance, qu'on leur impose une option. On développe des options, mais il faut que le déclic, le déclic intellectuel de la personne, des fois qui est lent, se fasse en médiation face à une option. On fait confiance à la logique des gens. Donc, si, pour les emmener à un processus, on ne leur laisse pas ce déclic-là, j'ai peur.

Et c'est peut-être prématuré que de rendre obligatoire alors que, depuis 10 ans, on parle de médiation au niveau des avocats-médiateurs puis qu'il n'y a pas encore eu de politique gouvernementale autre que de donner des séances d'information, que de voter des budgets là-dessus. Dites-moi ce qui a été fait au niveau du gouvernement sur la médiation, depuis 10 ans, alors que la médiation était inscrite dans les ordres professionnels et que même on avait l'article 9, au fédéral, sur la loi 85, et qu'on a une obligation, comme avocat, d'informer les gens sur les services de médiation. Mais il n'y en a pas! Comment on peut leur dire qu'il y a des services de médiation quand les gens ne savent même pas c'est quoi?

M. Mulcair: Me Valin, je voudrais revenir sur votre dernier point, parce que, si tous peuvent s'entendre sur l'opportunité de s'assurer que tout le monde possède une information adéquate sur les options qui sont ouvertes, il y a quand même une question préalable qui se pose, et c'est celle de savoir le moment auquel on réfère éventuellement à la médiation.

(21 h 30)

La question, telle qu'elle est posée aujourd'hui, il me semble, et de la manière dont elle vous a été posée, c'était de savoir: Oui, mais, à la limite, accepteriez-vous une séance obligatoire d'information? On a des tas d'obligations dans la société. Mais vous avez référé tantôt vous-même au projet de loi n° 14 où le tribunal était saisi de la cause. Il y avait un juge qui était saisi. Vous avez vous-même décrit les avantages de cette situation-là. Alors, est-ce que, si on prenait le projet de loi n° 14, tel qu'il a été adopté, et qu'on y ajoutait l'obligation d'informer les gens sur l'existence de la médiation, ça satisferait vos préoccupations?

M. Valin (Pierre): L'Association s'est opposée à toute obligation, même l'obligation du projet de loi n° 14. Donc, c'est ça. Parce que ça n'entre pas dans les moeurs de la médiation, d'imposer.

M. Mulcair: «Même l'obligation» dans quel sens?

M. Valin (Pierre): Sauf que, si vous avez à choisir entre les avantages et les désavantages, dès que vous avez fait votre déclic de rendre obligatoire quelque chose, bien, là, vous allez appliquer les modalités pour ça. J'ai dit: D'un côté, s'il y a obligation à quelque chose, bien, peut-être que dans l'ordre il y a séance d'information ou peut-être avant ça, le projet de loi n° 14. Donc, c'est de trancher la question. Nous, on va devoir vivre avec ce que vous allez nous imposer, mais pensez, quand on va être sur le terrain, à comment on va l'appliquer puis à comment les gens vont réagir. Si vous rendez quelque chose obligatoire, après ça on va avoir l'air fou, tout le monde, de revenir en arrière sans avoir vu comment ça a fonctionné sur le terrain. Donc, c'est pour ça que je dis que c'est peut-être prématuré de rendre obligatoire.

M. Mulcair: Me Valin, «excuse me the English expression: that answer was as clear as mud». Je veux me réessayer encore. Je veux savoir si, comme avocat expérimenté en matière de médiation familiale, vous trouvez qu'il est mieux qu'un juge soit saisi de la cause d'abord, tel que stipulé au projet de loi n° 14 – et je ne vois toujours pas où est l'obligation dans le projet de loi n° 14 – ou s'ils vont mieux prévoir l'obligation d'avoir une séance d'information avant que toute procédure soit prise, tel que prévu dans le 65.

M. Valin (Pierre): Pour toutes les craintes qui ont été soulevées par différents ordres – violence, mesures conservatoires, laisser tomber la poussière, protection des droits – je pense que le projet de loi n° 14 règle ces problèmes-là. Mais tout le volet informatif a besoin d'être là, parce que, même si le juge ordonne la médiation aujourd'hui, s'il l'avait ordonné hier, ils ne savent pas c'est quoi, la médiation. Ils ne savent pas, donc ils vont accepter peut-être difficilement que le juge leur impose une médiation. Puis si je vous disais: La magistrature ne le sait pas non plus? Elle n'a pas toute l'information. Il y a des avocats qui ne le savent pas non plus. Et puis il y a des gens qui se disent médiateurs, qui n'ont pas suivi de formation, qui sont de différents ordres et qui ne le savent pas. Puis il y a aussi l'application, comment on fait une médiation puis quelles compétences on a. Et ça, c'est un volet où j'aimerais bien avoir une question aussi.

M. Mulcair: Bien, justement c'est pour ça que c'est si précieux d'avoir votre apport comme personne chevronnée dans le domaine de la médiation familiale.

Il y a un détail qui est soulevé dans vos recommandations et que j'aimerais soulever avec vous. C'est votre point n° 8 à la page 7 de votre mémoire. Vous dites: Que les justiciables supportent leur juste part des coûts des services de médiation. De mémoire, vous êtes seulement le deuxième groupe à faire cette proposition-là. Mais l'autre groupe, c'étaient des gens... Je crois que c'étaient plutôt des bénévoles, parce que ce n'étaient pas des gens attitrés comme médiateurs. La Maison de la famille de Sherbrooke, M. Dugas qui était ici cet après-midi. Mais il avait la même idée. Il disait que, selon les moyens, même si c'est un 5 $, les gens supportent une partie des frais.

Je sais qu'il y a une théorie, dans le domaine de la relation d'aide ou de la psychothérapie ou des relations humaines, où effectivement les gens se sentent un peu plus proches du résultat, s'ils y ont contribué financièrement ou autrement. Est-ce que c'est votre but? Est-ce que c'est presque sur un plan philosophique ou c'est beaucoup plus terre-à-terre que les gens devraient payer?

M. Valin (Pierre): Sur un plan philosophique de politique de gestion d'État, je pense qu'on ne doit pas tout fournir gratuit. En plus, aussi, c'est un des principes, dans la médiation, que tu contribues comme parent. Un exemple: les parents contribuent aux besoins de leurs enfants. C'est un principe, je pense qu'ils doivent contribuer, une éducation à y avoir que tout n'est pas fourni gratuitement puis que ce n'est pas juste assumé.

M. Mulcair: D'accord. Mais, si les gens paient ou si c'est gratuit...

M. Valin (Pierre): Oui, il faut qu'il y ait un certain incitatif, par exemple, à ce que ce soit accessible aussi, la médiation.

M. Mulcair: Bien, justement...

M. Valin (Pierre): Donc, jusqu'où ça va? Est-ce que ça va à une première séance? Une séance d'information? Est-ce que c'est les services de médiation? Est-ce que c'est le taux qui est prévu au règlement?

M. Mulcair: Parce que le juge demeure gratuit jusqu'à nouvel ordre.

M. Valin (Pierre): Bon. Je pense que vous allez avoir la tâche de le faire, mais je veux... bon sens, aussi. Ce n'est pas tout gratuit.

M. Mulcair: O.K.

M. Valin (Pierre): Puis le juge, dans le projet de loi n° 14, il peut l'établir. Puis, quand il va l'établir, il va tenir compte... Bien, si monsieur gagne 50 000 $, madame gagne 25 000 $, à toute capacité parentale puis à toute contribution, il va peut-être établir un prorata des coûts de la médiation au prorata des revenus des parties. Je ne sais pas, là.

M. Mulcair: Tantôt, vous avez peut-être entendu le groupe qui est venu ici dire que tout devrait aller du côté de la Chambre des notaires. Pour moi, sans parti pris corporatiste – pour ceux qui me connaissent, ça n'a jamais été une de mes grandes priorités – mais, sur le plan bien pratique, je trouve que ça oubliait le fait que les avocats bien souvent préparent les ententes communes en divorce, c'est-à-dire qu'une demande conjointe est souvent justement préparée, présentée par un avocat. Est-ce que vous, comme médiateur ou comme avocat, vous portez parfois ce chapeau? Ça vous arrive de préparer une demande conjointe ou est-ce que... Pas portant votre chapeau de médiateur, bien entendu, mais est-ce que ça vous arrive aussi de faire un travail d'avocat pour préparer une demande conjointe?

M. Valin (Pierre): Oui, et actuellement il y a deux théories, deux thèses, c'est-à-dire: Est-ce que l'avocat, lorsqu'il agit comme médiateur, peut présenter une demande conjointe? Moi, je suis de ceux qui disent que, s'il n'y a plus conflit et si la règle d'informer les parties, de s'assurer d'obtenir un avis juridique indépendant a été respectée par le médiateur et qu'il n'y a plus conflit, oui, l'avocat-médiateur peut le faire. Il y a en a d'autres qui sont d'opinion contraire. Et actuellement l'ordre professionnel devra, à l'intérieur du guide des normes, parce que ce volet-là a été travaillé, prendre position. Donc, je suis à l'aise avec une ou l'autre. Mais, par exemple, je prône celle qu'il faut s'assurer que les gens ont eu l'opportunité d'obtenir un avis juridique indépendant, parce qu'on ne peut pas donner d'opinion comme médiateur.

M. Mulcair: Sur les médiateurs accrédités au Québec à l'heure actuelle, est-ce qu'il y a une bonne proportion qui sont des avocats?

M. Valin (Pierre): Oui. Au niveau de l'Association de médiation familiale du Québec, qui était le seul forum qui regroupait des médiateurs des différents ordres professionnels, il y en a plus de la moitié qui sont des avocats.

M. Mulcair: O.K. Donc, malgré le fait...

M. Valin (Pierre): Je crois que l'Association vient présenter son mémoire le 11 février; vous pourrez le lui demander. Puis aussi, au niveau de tous les médiateurs accrédités, je pense que Me Tanguay pourrait nous donner ça, puisque toutes les listes sont envoyées. Je crois qu'il y a 255 avocats-médiateurs au Québec.

Mais ça, là, ces chiffres-là, que ce soient les avocats ou les autres ordres professionnels, il y en a qui attendent de voir si, pour la médiation, il va y avoir quelque chose. Donc, il ne faut pas jouer trop avec ces chiffres-là. Mais je peux vous dire que les avocats familialistes, qui sont soucieux d'un bon travail de familialiste, s'intéressent à la médiation et la pratiquent correctement et qu'ils ont leur place comme avocats, puis même cette place-là est nécessaire dans le processus de médiation.

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Paquin): Alors, ça terminera la...

M. Valin (Pierre): Et ça, là, j'en arrive... Je n'ai pas eu la question encore puis je voudrais l'avoir, sur le temps de l'un ou de l'autre, sur les compétences et les affinités.

Le Président (M. Paquin): Ça termine la première tranche de 10 minutes de ce côté-là aussi. Il reste 10 minutes de chaque côté, et, de ce côté-là, il y a la députée de Deux-Montagnes et le député de Gaspé qui ont des questions. Est-ce que quelqu'un d'autre en aurait? Alors, cinq minutes d'abord ou, en tout cas, le nombre de minutes que vous voulez, mais, si vous les utilisez toutes, il n'en restera plus pour votre collègue. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Alors, bonjour et merci beaucoup pour votre mémoire. J'ai apprécié la façon dont vous campez, à la page 3, comment vous abordez, si vous voulez, la médiation. Vous avez très bien situé les conjoints ou les ex-conjoints qui décident de régler leurs affaires par eux-mêmes. Alors, c'est très bien campé. C'est la première fois que je le voyais aussi bien campé que ça, comme attitude vis-à-vis de la médiation.

Effectivement, la médiation n'est pas connue, à peu près pas connue – le réflexe est un avocat – tout comme la notion de non-culpabilité au niveau du divorce; même si elle n'existe plus, ce n'est pas connu non plus. La preuve, quand on a des gens alentour de nous qui se séparent, etc., ce n'est pas très long que, selon les parties, les gens cherchent un peu des coupables – bon, en tout cas, peu importe – qui est parti le premier, et on a cette culture-là qui est là.

(21 h 40)

J'en arrive, pour ça, à préciser: Moi, où je trouve le coeur du litige, c'est qu'effectivement ils manquent d'information. Et, d'un autre côté, on ne peut pas se détacher du fait que déjudiciariser totalement la séparation, le divorce comme tel, c'est impensable, même si idéalement on aimerait qu'il soit déjudiciarisé totalement. Donc, on a les deux. Alors, c'est dans cette évolution-là qu'on se situe. Et c'est pour ça que, lorsque vous parlez, à la page 6, des campagnes de communication, des produits de vulgarisation à l'intention du grand public, que dans les palais de justice il y aurait des services gratuits d'information, etc., bon, tout ça supervisé par un comité de médiateurs, vous savez qu'on est des générations de... Quand on a un besoin, on cherche le produit à consommer. Le besoin n'est pas là? On ne s'en occupe pas. On est tellement sollicités par la publicité ou par la somme... On est sollicités continuellement, etc. Alors, c'est pour ça que les grandes campagnes de vulgarisation, etc., à moins d'y mettre des moyens incroyables... C'est quand même une partie de la population. Je ne sais pas quel est le pourcentage de divorcés, c'est-à-dire des gens qui, en ce moment, en ont besoin, de ces services-là, etc. Ce n'est quand même pas énorme. Alors, c'est peut-être ça que... Quand on parle du contenu de la séance, qu'on a dit, d'information, etc., en termes de contenu, est-ce que ça, toute cette partie-là, ne pourrait pas être là? Et c'est là que ça pourrait être obligatoire.

M. Valin (Pierre): Dans une campagne d'information?

Mme Robert: Non, pas dans la campagne. Votre partie...

M. Valin (Pierre): Précisez, s'il vous plaît.

Mme Robert: Au lieu de faire une campagne d'information, de développer des produits de vulgarisation, etc., est-ce qu'on ne pourrait pas mettre ce service-là au moment d'une séparation? Tout naturellement, on passe par là, au départ.

M. Valin (Pierre): Je vous dis que ça prend plus que ça. Il y a une éducation à y avoir aux gens, puis pas juste pour les litiges familiaux, pour tout litige. Vous le savez, que le mode, que ce soit de médiation familiale, civile ou commerciale, le Barreau a un comité qui étudie la médiation, pas juste en familial, mais comme mode aussi en civil et commercial. D'ailleurs, vous venez de voir aussi la Cour d'appel qui vient d'ouvrir par un juge une médiation volontaire dans les causes civiles et familiales à la Cour d'appel. C'est d'aujourd'hui, là. Donc, il y a une éducation à y avoir au niveau des gens qui peuvent utiliser ça, même s'ils ne sont pas en instance de divorce puis même s'ils ne pensent pas à se divorcer.

Vous savez que, quand on voit dans un journal «divorce», vous portez attention parce que vous avez à côté de vous, dans votre famille ou votre voisinage, des divorces, puis c'est un élément qui suscite l'intérêt. Bien, ça, là, je pense que l'information pourrait être véhiculée à ce niveau-là. Et peut-être que l'État en bénéficierait, peut-être que les enfants en bénéficieraient aussi lorsque ces gens-là auront un problème, parce qu'ils vont connaître ce que c'est, la médiation. Mais, de là à l'imposer quand ils ont leurs problèmes, c'est une autre affaire. Je ne sais pas si on se comprend sur le volet information. Ha, ha, ha!

Mme Robert: Oui, oui, on se comprend, mais, moi, je pense... En tout cas, moi, j'en ai vécu moi-même un, divorce comme tel, et mon information, je suis allée la chercher. Ma médiation, bien, je me suis arrangée pour l'avoir. Ha, ha, ha! Bon. C'était un divorce à l'amiable, d'une certaine façon, mais je vois l'État tellement... à travers lesquels j'ai dû passer...

M. Valin (Pierre): Ce n'est pas facile!

Mme Robert: ...consulter un avocat, consulter... En fait, je suis allée chercher tous les renseignements dont j'avais besoin. Le dialogue n'était pas totalement coupé avec le conjoint, donc ça a pu se faire comme... Mais je regarde tous les tâtonnements à travers lesquels j'ai passé, et on sait que ce sont des périodes qui ne sont quand même pas nécessairement émotivement faciles, alors probablement que, si j'avais eu ce service-là au départ, ça m'aurait épargné énormément d'énergie, etc., et beaucoup plus de...

M. Valin (Pierre): Il ne faut pas penser, concernant la médiation, qu'il n'y a pas d'exercice à faire, puis qu'il n'y a pas d'énergie puis qu'il n'y a pas d'émotion.

Mme Robert: Je ne parle pas de la médiation, au moins d'une séance où on a un peu... Tu ne sais pas, le judiciaire, ça représente quoi. Tu ne sais pas... Tu divorces parfois une fois dans ta vie.

M. Bégin: Souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Valin (Pierre): On peut être en divorce une fois, mais on peut avoir des révisions plusieurs fois.

Mme Robert: Alors, c'est sûr qu'on n'achètera pas des livres tous les ans là-dessus puis qu'on ne prendra pas des informations tous les ans. C'est au moment où elle se présente qu'on la vit.

M. Valin (Pierre): Non, mais, dans quelque volet d'information qu'ils soient donnés, ces éléments-là vont être donnés. Il s'agit de savoir si vous la rendez obligatoire ou pas. Donc, posez-vous la question avec tout ce que vous avez comme information à date. Nous, on prétend respectueusement qu'on n'est pas à l'aise avec une obligation.

Mme Robert: De médiation, là, toute la grande médiation.

M. Valin (Pierre): Même de séance d'information obligatoire.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Valin (Pierre): Puis, si vous en faites une, elle doit être le plus objective possible. La médiation, c'est un moyen, c'est une manière de se séparer, c'est une manière de régler un litige, mais ce n'est pas la solution à tous les litiges. On a des impasses, nous aussi. Puis qu'on ne me dise pas que les médiations... Sur 95 % des cas, il y a des impasses que nous avons en médiation, et, si la médiation est bien faite, oui, il va quand même y avoir des impasses, à l'occasion. Donc, c'est un moyen qui peut être adapté à certains cas, comme le système judiciaire est un moyen qui peut être ajusté à d'autres cas. Mais il faut s'assurer que le volet juridique soit bien couvert.

Mme Robert: Mais il faut quand même se dire que, comme société, on veut aller davantage vers une résolution de conflit entre les gens qui vivent le conflit et non demeurer une population dépendante.

M. Valin (Pierre): Il faut se parler. Il faut se parler, mais des fois on n'est pas capable, puis ça, là, c'est... Comme la solution des notaires tantôt, écoutez, quand on se marie, on n'a rien puis on se donne tout par contrat de mariage. Mais, quand on se divorce, on a des enfants, on a un patrimoine familial puis on a beaucoup d'années de vie commune. Donc, là ce n'est pas le même système.

Puis, quand on parle des médiateurs accrédités, il y a des juristes, notaires et avocats et il y a aussi des travailleurs sociaux, psychologues, conseillers en orientation. Chacun a des affinités qu'il a développées plus que d'autres. Il faut connaître nos limites, il faut connaître les affinités que l'on a et ne pas penser tout faire, autant du côté juridique que non juridique. La complémentarité est nécessaire, mais il y a toujours quelque chose qui est commun au système: c'est qu'il y a des lois. Ces lois-là, est-ce que vous les appliquez? Si vous allez y renoncer, il faut que vous sachiez pourquoi, puis, pour ça, je pense que vous savez que ça prend un juriste pour le faire, un juriste qui respecte quand même aussi le processus choisi par les parties.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, si on a eu le plaisir d'entendre Me Valin représenter l'Association des avocats en médiation familiale du Québec à cette heure-ci ce soir, c'est bien parce que le moment était libre, vu le désistement du Comité des avocats de pratique privée et du Barreau du Québec. J'aimerais juste déposer la lettre qui nous a été fournie, qui a été envoyée à M. Alain Major, notre secrétaire, ici, de la commission, qui parle de leur désistement et de leur position dans le dossier.

Le Président (M. Paquin): Alors, je la reçois.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Une voix: Quel groupe?

M. Mulcair: Avocats en pratique privée. Alors, je pense que les échanges entre la députée de Deux-Montagnes et Me Valin ont été très complets, ont vraiment couvert beaucoup de territoire et nous ont permis d'avoir toute l'information requise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, il reste une minute au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je suis bien chanceux. Me Valin, quand vous disiez tout à l'heure que, dans votre bureau, vous préparez des procédures, des demandes conjointes en divorce, il arrive un moment aussi, dans ce cadre-là, où vous donnez de l'information aux parties, hein? Elles s'interrogent. Les gens n'arrivent pas là en ayant toutes les solutions et toutes les réponses aux sujets en litige ou qui pourraient être litigieux, hein, le partage du fonds de pension, ce qui rentre dans le patrimoine, etc.

M. Valin (Pierre): Comme médiateur ou comme avocat, là?

M. Lelièvre: Comme avocat.

M. Valin (Pierre): Comme avocat...

M. Lelièvre: Non médiateur.

M. Valin (Pierre): ...non dans le cadre d'une médiation.

M. Lelièvre: Non médiateur.

M. Valin (Pierre): O.K. Oui.

M. Lelièvre: J'essaie de voir où se trace la ligne entre les deux, entre le rôle de l'avocat qui a une demande conjointe, entre le médiateur, parce que, dans le fond, c'est comme une façon... Ça revient au même, parce que, dans les bureaux d'avocat, si je comprends bien, une personne qui arrive dans un bureau d'avocat, même si la personne est agressive, déprimée ou a de la rancune, l'avocat lui explique le processus judiciaire. Premièrement, il va essayer de la calmer pour que ça travaille mieux, je pense, pour obtenir de l'information. Je ne comprends pas que nous devrions faire une vaste campagne d'information et en même temps...

Le Président (M. Paquin): ...on est rendus au mot de la fin. Alors, en 30 secondes.

M. Lelièvre: Trente secondes.

M. Valin (Pierre): Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Paquin): Oui. Trente secondes.

M. Lelièvre: Je n'ai pas fini ma question, mais je vous laisse avec la partie de question que je vous ai envoyée. Je n'ai plus de temps. Ha, ha, ha!

M. Valin (Pierre): Ah bon! M. le député, je vous invite à lire un article très intéressant de Jean-Pierre Sénécal, qui est maintenant juge...

M. Lelièvre: Oui, je le connais.

M. Valin (Pierre): ...et qui fait la nuance justement entre l'avocat-conseiller, l'avocat-médiateur et l'avocat d'une partie, et vous allez avoir toutes les réponses à ça avec les nuances. Quand on connaît Jean-Pierre Sénécal puis les précisions qu'il apporte et qui expliquent le rôle dans chacune des étapes, avec notre code de déontologie, avec les mesures appropriées...

Le Président (M. Paquin): Alors, Me Valin, on vous remercie. La commission ayant complété son mandat ajourne ses travaux au 11 février à 10 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 49)


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