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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 16 avril 1997 - Vol. 35 N° 71

Étude des crédits du ministère de la Justice


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures huit minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): S'il vous plaît! Alors, mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Ce matin, nous allons procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Justice pour l'année financière 1997-1998.

M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: On n'a aucun remplacement, M. le Président.


Organisation des travaux

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, je vous inviterais à m'indiquer de quelle façon la commission procédera à l'étude des crédits. Est-ce que nous procéderons par programme et élément selon le livre des crédits, ou par discussion générale avec vote à la fin, ou par thèmes? Oui.

Mme Simard: M. le Président, ce qu'on proposerait, c'est, effectivement, la deuxième option, ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une discussion générale...

Mme Simard: Une discussion générale avec un vote à la fin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...avec un vote à la fin.

Mme Simard: On n'a pas eu l'occasion d'en parler avec nos collègues, là...

M. Mulcair: M. le Président, bien que, par la nature même de l'exercice, le débat est général, on a des programmes à regarder. C'est ça, l'exercice auquel on se livre en commission parlementaire. Alors, je comprends la préoccupation de ma collègue de La Prairie. De notre côté, on a toujours procédé de cette manière-là, en prenant le livre des crédits et en faisant ça programme par programme. Et je ne vois pas quel intérêt supérieur pourrait nous conduire à faire autrement.

Mme Simard: M. le Président, remarquez que, effectivement, il faut tous les adopter éventuellement. Mais, comme c'est un exercice qui est assez long, si on passe le premier, on vote, si jamais il y a une question ou quelque chose qui n'a pas été examiné, qui était dans ce premier programme, bien, c'est terminé, plus tard, on ne peut plus revenir dessus. Donc, c'est peut-être un exercice qui est plus complet.

M. Mulcair: On n'est peut-être pas si loin que ça, M. le Président. Si la députée de La Prairie est en train de nous dire qu'on prend les programmes un par un, puis on a une discussion là-dessus, puis à la fin on vote là-dessus...

(9 h 10)

Mme Simard: C'est ça. C'était ça, ma proposition. Ça va?

M. Mulcair: Ah! Il n'y a pas de problèmes. Oui, oui.

Mme Simard: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je reprends. On va passer programme par programme, sur lequel on a une discussion d'ordre général cependant, à la suite de quoi nous faisons une adoption par programme. On en convient?

Je vous rappelle que nous avons une enveloppe de sept heures consacrée à l'étude de ces programmes. Oui, Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: M. le Président, moi, ce que j'ai compris – parce que mes collègues n'ont pas compris – ce sur quoi on s'entendait, c'est qu'on examinait programme par programme et qu'il y aurait un vote à la fin, mais que, dans l'ordre, on les examinait programme par programme. Est-ce que c'est ça? Parce que, sinon, si c'est programme, vote, programme, vote, on ne peut pas s'objecter, mais...

M. Mulcair: Bien, ce serait plus simple comme ça. Ça va être fait. Puis, de toute façon, de la manière qu'on fait ça... C'est ça, on va voter programme par programme, M. le Président, ça va être plus clair comme ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'avantage que ça peut avoir pour l'équipe qui accompagne le ministre, dépendamment de leur disponibilité, ils peuvent être libérés lorsque les programmes dont ils sont responsables sont adoptés.


Remarques préliminaires

Maintenant, j'inviterais M. le ministre à faire une déclaration d'ouverture. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Peut-être, avant de commencer, pouvez-vous m'indiquer de combien de temps je dispose, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vingt minutes à l'étape des remarques préliminaires.


M. Paul Bégin

M. Bégin: D'accord. Alors, merci, M. le Président. Bonjour à tous les membres de la commission. Aujourd'hui, la commission des institutions me reçoit pour la troisième fois à titre de ministre de la Justice et Procureur général du Québec. L'objet de notre rencontre est de passer en revue les crédits alloués au ministère pour l'exercice financier 1997-1998. Cette rencontre annuelle me permet – et c'est un réel plaisir de m'y adonner – de faire un bref tour d'horizon des activités de mon ministère, un tour d'horizon qui emprunte un peu le ton d'un bilan, mais également le style de la perspective.

Nous aurons amplement le temps, un peu plus tard, au cours de la journée et lors d'une autre séance de la commission, de nous attarder sur les compilations statistiques et les données financières qui composent l'enveloppe budgétaire de mon ministère. Je voudrais cependant, dans un premier temps, M. le Président, vous entretenir de justice, rappeler certaines de nos réalisations de l'année qui se termine et faire le point sur certains dossiers déjà en cours de traitement, ou sur certains projets sur le point d'être mis en chantier.

Comme l'année dernière, je veux d'abord formuler quelques commentaires et vous fournir quelques informations sur nos programmes et nos activités avant d'entamer, comme telle, la présentation des crédits. Pourquoi? Tout simplement parce qu'il me semble logique, dans la réalité de la gestion d'un ministère, de mettre en lumière ce que l'on fait ou ce que l'on veut faire avant d'expliquer de quelle façon nous allons utiliser, pour y arriver, les ressources humaines et financières mises à notre disposition.

Il est vrai – et je ne m'en cacherai pas – que, depuis quelques années, la réaffectation de nos ressources, tant au niveau du ministère qu'à l'intérieur de l'ensemble du gouvernement, a conditionné et parfois même restreint toute l'ampleur que nous aurions voulu donner à certains programmes. C'est une contingence avec laquelle nous avons dû composer. C'est une contingence à laquelle tous les Québécois et toutes les Québécoises doivent, personnellement et individuellement, faire face, dans la gestion de leur budget personnel et familial.

Rechercher l'efficience tout autant que l'efficacité, voilà une formule à laquelle nous nous sommes habitués dans la gestion des fonds publics. Cela demande une bonne dose de réalisme, exige de nombreux et sérieux efforts de créativité et requiert un courage certain pour prendre les bonnes décisions. Parce que, pour nous, les bonnes décisions, ce sont celles qui auront le maximum d'effets positifs, comme le minimum d'impacts négatifs sur les services auxquels nos concitoyens ont droit. Car, ces services, nous les avons instaurés dans cette société que nous avons collectivement édifiée au fil des ans, que nous avons, en tout premier lieu, voulue équitable et que nous voulons maintenir comme telle, malgré toute l'ampleur et toute l'intensité des secousses financières qui nous assaillent depuis quelques années et qui seront encore notre lot pour un horizon dont nous présumons le dégagement à relativement court terme.

J'ai tenu à ce préambule, M. le Président, pour réaffirmer que la mission du ministère de la Justice n'est en aucune façon restreinte ou altérée. Oui, nos façons de faire ont commencé à changer et elles continueront à le faire. Oui, nous nous sommes interrogés sur les modèles traditionnels de fournir les services à nos clientèles spécifiques ou à la population. Oui, nous remettrons encore en cause certains de nos processus, certaines de nos stratégies. Mais en aucun temps nous ne perdrons de vue que le ministère a comme raison d'être de favoriser la reconnaissance et le respect des droits des citoyens.

M. le Président, je me permettrai ici de vous présenter les personnes qui assument des responsabilités importantes dans l'exercice des fonctions dévolues au ministère de la Justice ou aux organismes qui agissent dans l'environnement de la justice au Québec. Le ministère compte, depuis l'an dernier, quatre directions générales. Elles étaient auparavant au nombre de six. Hiérarchiquement, tout le personnel du ministère relève du sous-ministre, Me Michel Bouchard, qui est assis à ma droite. Il est assisté de quatre sous-ministres associés qui assument, chacun, des responsabilités d'une direction générale. La mission du ministère s'exerce au bénéfice de deux clientèles: le citoyen et l'État. Son plan d'organisation se doit de refléter les deux dimensions de sa mission.

Me Jean-K. Samson dirige la Direction générale des affaires juridiques et législatives. Cette Direction générale soutient, d'une part, la fonction de jurisconsulte du gouvernement et, d'autre part, la fonction de Procureur général du Québec en matière civile. Cette Direction générale dessert primordialement l'État. Par ses juristes présents dans les ministères et organismes, le ministère de la Justice conseille les dirigeants gouvernementaux en regard de la légalité de leurs actions. En outre, cette Direction générale supporte les autorités de ces mêmes ministères et organismes dans l'élaboration des projets de loi ou de règlements qui les concernent.

Me Gaétan Lemoyne dirige la Direction générale des services de justice. Cette Direction générale regroupe, depuis le 1er avril 1996, les fonctions de deux directions générales antérieures: celle des services judiciaires et celle de l'enregistrement. Quand le citoyen s'adresse aux tribunaux ou demande l'exécution d'un jugement, quand le citoyen consulte les registres de la publicité des droits, il traite avec le personnel de la Direction des services de justice. Celle-ci assure le soutien à la magistrature, gère au quotidien le réseau des palais de justice et celui des bureaux de la publicité des droits.

Me Mario Bilodeau est à la tête des Affaires criminelles et pénales. La fonction essentielle et unique de cette Direction est de représenter le ministre de la Justice en sa qualité de Procureur général. Les substituts du Procureur général agissent comme mandataires du Procureur général en vue d'autoriser et d'engager les poursuites en matières pénales et criminelles et pour les mener à terme.

La quatrième direction générale du ministère, celle des services de gestion, est dirigée par M. Rodrigue Desmeules. Regroupant des spécialistes du secteur des services, des technologies et de la gestion, cette Direction générale réalise des activités de coordination en regard de l'allocation et de l'utilisation des ressources humaines, financières, matérielles et technologiques. Elle assure la liaison avec les organismes centraux du gouvernement de façon à permettre aux trois directions générales d'affecter la quasi-totalité de leurs ressources et de consacrer toutes leurs énergies à la dispense des services directs à la population et aux autres partenaires du système judiciaire. La Direction de la gestion des infractions qui en fait partie est la seule de ces directions générales à transiger directement et de façon importante avec la population.

Je voudrais également vous présenter les dirigeants des organismes qui relèvent du ministère de la Justice. Me Robert Diamant préside les destinées de l'Office des professions du Québec. Me Freddy Henderson est le président de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Me Jacques Viau assume la présidence de la Société québécoise d'information juridique. La Commission des services juridiques est présidée par Me Pierre Lorrain alors que le Fonds d'aide aux recours collectifs est sous la présidence de Me Jean Bernier. Me Lise Morency préside, quant à elle, la Commission des affaires sociales.

J'ai également le plaisir de vous présenter quelques membres de mon cabinet. Ces personnes m'assistent au fil des jours, servent d'interface avec l'appareil administratif qu'est le ministère et jouent un rôle très important d'interlocuteurs auprès des personnes, des groupes et des partenaires qui veulent prendre contact avec le ministère de la Justice ou encore le Procureur général. Mon cabinet se compose d'une directrice, d'une directrice adjointe, de deux attachés politiques et d'une attachée de presse. Quatre personnes affectées à des tâches administratives complètent l'effectif du cabinet. Me Brigitte Pelletier occupe depuis peu la fonction de directrice de cabinet et elle est assistée par Me Diane Bélanger. Me Jacqueline Aubé agit comme attachée de presse. André Turmel occupe l'une des fonctions d'attaché politique. Un nouveau venu, Me Alain-François Meunier, est également attaché politique.

Au cours de ma présentation de l'an dernier, j'avais traité entre autres des sujets suivants: la réforme de l'aide juridique, la réforme de la justice administrative et l'administration de la justice en milieu autochtone. Il m'apparaît essentiel de revenir sur ces dossiers pour en constater l'évolution et, dans certains cas, la conclusion. J'ai l'intention, en outre, de vous livrer quelques commentaires sur un projet important en matière de publicité foncière. J'aborderai par la suite les principaux paramètres dans l'enveloppe des crédits alloués au ministère pour l'année 1997-1998.

(9 h 20)

La Charte québécoise des droits et libertés de la personne, adoptée en 1975, pose de façon non équivoque, à l'article 10, le principe du droit à l'égalité sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, l'état civil, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale ou le handicap.

Par contre, l'article 137 de la même Charte permettait d'établir des distinctions entraînant des limites de ce principe de droit à l'égalité, notamment dans le secteur des régimes de rentes, des régimes de retraite, des avantages sociaux et des conventions d'assurance. Les motifs invoqués à l'appui de ces limitations étaient fondés, d'une part, sur le sexe et l'état civil, mais également sur la grossesse, l'âge, le handicap et l'orientation sexuelle.

La Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives a été adoptée en 1996 comme étant le chapitre 10 des lois de cette année-là. Les modifications apportées à certains des articles de la Charte visent deux résultats. D'abord, elles viennent restreindre l'utilisation des distinctions, exclusions, ou préférences aux seuls motifs reliés à l'âge, au sexe, et à l'état civil, mais au surplus l'utilisation de ces exceptions est elle-même limitée aux seules fins de constituer des facteurs de détermination de risques, en autant que ces facteurs se justifient en raison de leur caractère raisonnable ou nécessaire. Par ailleurs, la grossesse, l'orientation sexuelle et le handicap ne peuvent plus être invoqués comme motifs de distinction, d'exclusion, ou de préférence.

La Loi modifiant le Code civil du Québec en matière d'obligation alimentaire, identifiée comme étant le chapitre 28 des lois de 1996, a été adoptée le 18 juin 1996. Au cours de l'année 1995, les médias avaient mis en évidence certains jugements concernant l'obligation alimentaire prévue à l'article 585 du Code civil. Cette disposition qui était inscrite au Code civil depuis plus d'une centaine d'années n'avait jusqu'alors été que peu ou pas utilisée.

Réagissant au débat social qui en résulta, j'ai tenu des audiences publiques de consultation dans cinq régions du Québec. Plus de 500 personnes ont participé à ces rencontres de consultation et près d'une centaine d'interventions ont été enregistrées; la grande majorité d'entre elles réclamant purement et simplement la suppression de cette obligation. J'ai acquiescé à cette volonté populaire et j'ai présenté la modification au Code civil en faisant valoir que la judiciarisation d'une obligation que l'on voudrait naturelle et la violence inhérente à cette judiciarisation étaient malsaines pour les enfants et reportaient sur les grands-parents les conflits vécus entre les parents.

Vous vous en souvenez sans doute, le mois de juin 1996 fut très prolifique en regard de l'adoption de législations concernant le secteur de la justice. C'est au cours de ce mois que fut aussi adoptée la Loi modifiant le Code de procédure civile, la Loi sur la Régie du logement, la Loi sur les jurés et d'autres dispositions législatives, inscrite au recueil des lois de 1996 comme le chapitre 5.

Il aura fallu moins d'un an pour faire adopter et voir entrer en vigueur une réforme constituant une révolution dans le monde judiciaire et dans l'exercice de la profession d'avocat. Les 29 et 30 janvier 1996, avec des représentants du Barreau et de la magistrature, nous discutions d'un ensemble de mesures visant à accélérer le processus judiciaire en matière civile.

Je dois souligner au passage que la mise en place de nouvelles procédures, que nous identifions comme «la voie accélérée», constitue le résultat d'un consensus remarquable qui a émergé de ces discussions. Je me permettrais, M. le Président, de souligner l'apport considérable et l'initiative très volontaire du juge en chef du Québec, l'honorable Pierre Michaud, dans ce processus de modification.

La voie accélérée en matière civile aura des répercussions pour de très nombreux citoyens dès cette année, puisque cette mesure est entrée en vigueur le 1er janvier 1997. Cette modification crée une obligation de célérité pour les parties en cause, et, partant, elle favorisera une justice plus rapide. Cette célérité accrue s'appuiera sur une simplification de certaines procédures comme, par exemple, en matière de l'introduction de l'instance. Des délais plus courts seront applicables à divers stades des procédures et ces délais seront de rigueur. La voie accélérée s'applique aux dossiers dont l'objet en litige est inférieur à 50 000 $. Il s'agit de la très grande majorité des affaires civiles, soit environ 80 % de toutes celles qui procèdent devant les tribunaux québécois.

Tel que je vous le mentionnais lors de l'étude des crédits de l'an passé, j'ai déposé, au printemps 1996, un nouveau projet de loi pour réformer notre système d'aide juridique. La Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique, chapitre 23 des lois de 1996, a été adoptée le 19 juin 1996. L'origine de l'aide juridique constitue, à n'en pas douter, une des mesures sociales qui favorisent une accessibilité plus grande et un meilleur équilibre des chances pour l'ensemble des citoyens du Québec. Avec la nouvelle loi sur l'aide juridique, l'accès au système judiciaire deviendra une réalité pour quelque 1 700 000 justiciables dont le revenu est le plus faible.

Quels sont les éléments majeurs de cette modernisation de l'aide juridique? D'abord, la loi instaure un volet contributif basé, d'une part, sur les revenus, d'autre part, sur la nature des services requis. Cette contribution contribue à une admissibilité plus grande aux services d'un avocat ou d'un notaire, puisqu'elle permet à des requérants dont le revenu annuel est trop élevé pour bénéficier de l'aide juridique de devenir admissibles. Autrement, ces revenus, même légèrement supérieurs, ne leur permettraient pas de requérir seuls les services d'un professionnel du droit.

La contribution financière de ces nouveaux bénéficiaires de l'aide juridique est établie sur la base des revenus annuels de l'année précédant la demande, alors qu'auparavant elle était établie sur la base des revenus des semaines précédant immédiatement la demande. Au chapitre de l'aide gratuite, les barèmes ont été revus pour donner priorité aux familles avec enfants et aux prestataires d'aide de dernier recours de la Sécurité du revenu. Toutes ces dispositions sont entrées en vigueur le 1er janvier 1997.

Depuis l'adoption de la loi, nous avons entrepris des négociations avec le Barreau du Québec pour convenir des diverses modalités d'application des nouvelles mesures qui modifient certaines façons de faire chez les avocats de pratique privée acceptant des mandats de l'aide juridique. Il me fait plaisir d'annoncer, M. le Président, que j'ai signé, le 4 avril dernier, une entente avec le Barreau du Québec concernant, d'une part, les modalités d'application des nouvelles dispositions et, d'autre part, concernant des modifications spécifiques au règlement des tarifications pour les avocats. Parmi ces modifications, mentionnons, entre autres, l'étalement des paiements de la contribution dont la perception sera faite par le réseau des permanents de l'aide juridique.

Des spécifications de la couverture des services sont établies en matière criminelle. Les modes de détermination de l'admissibilité économique seront simplifiés. Les formulaires d'avis de refus de la Commission des services juridiques seront améliorés pour que soient sommairement exposées les raisons du refus, permettant ainsi une meilleure évaluation de la possibilité d'une demande de révision. L'entente précise également que la Commission des services juridiques transmet au Barreau du Québec copie de tout guide d'application de la loi, des règlements pris en vertu de la loi et de toute directive s'y rapportant, de même que les mises à jour de toute cette documentation.

L'un des éléments très importants de cette nouvelle entente concerne la création d'un comité de suivi, tel que demandé par le Barreau. Ce comité regroupera des représentants du Barreau et du ministère de la Justice, au minimum trois personnes pour chaque partie. Le président de la Commission des services juridiques, ou son représentant, participera d'office aux réunions de ce comité. Le comité devra évaluer non seulement les dispositions tarifaires, mais également l'application des nouvelles mesures contenues dans la Loi sur l'aide juridique.

J'aurais bien de la difficulté, M. le Président, à vous cacher ma satisfaction pour la conclusion de ce dossier auquel j'ai personnellement, comme le personnel du ministère et les nombreux intervenants impliqués, consacré une somme importante d'énergie pour arriver à ces résultats. Les discussions ont été ardues, parfois, mais j'en retiens que ce sont les bénéficiaires de ce régime qui en sont les grands gagnants, et de cela nous devons tous être très fiers.

Depuis le 1er septembre 1993, comme suite à un amendement au Code criminel demandé par le Québec, le Procureur général d'une province peut conserver le produit de sommes d'argent ou de biens confisqués lorsqu'il assume la responsabilité de poursuites en vertu de la Loi sur les stupéfiants, de la Loi sur les aliments et drogues ou de certaines dispositions du Code criminel.

En juin 1996, pour les exercices financiers 1996-1997 et 1997-1998, le ministre des Finances a avancé au ministère de la Justice, à même ses fonds de suppléance, les crédits nécessaires pour la mise sur pied d'une équipe de substituts du Procureur spécialement mobilisée à la lutte aux produits de la criminalité. Pour intensifier notre action, j'ai présenté des modifications à la Loi sur le ministère de la Justice. Le chapitre 64 des lois de 1996 a été adopté en décembre dernier. Ces modifications visent à confier au Procureur général la responsabilité d'administrer les produits de la criminalité saisis ou bloqués par ordonnance judiciaire. Cette responsabilité peut même, le cas échéant, aller jusqu'à l'aliénation des biens confisqués.

La loi donne au Procureur général le pouvoir de déléguer cette responsabilité. Conséquemment, on pourra dorénavant mettre à contribution à la fois l'expertise du Procureur général et celle du Service des acquisitions et de la gestion des surplus du Conseil du trésor. Mais au-delà des avantages financiers d'une administration plus rigoureuse des biens confisqués, nous avons voulu que les personnes touchées par la criminalité en soient bénéficiaires au même titre que l'État. Ainsi, une partie des sommes perçues sera versée au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels afin de contribuer au financement des organismes qui viennent en aide aux victimes.

Une autre portion pourra être répartie entre ceux qui ont participé à la prévention, à la détection ou à la répression du crime. Je pense, ici, à la Sûreté du Québec, au ministère de la Sécurité publique de même qu'aux corps policiers municipaux qui participent aux enquêtes et aux poursuites. Avec l'aide des différents corps policiers, nous pourrons mieux lutter contre le crime et transmettre, haut et clair, le message que nous avons la volonté ferme de freiner, par tous les moyens légaux possibles, l'expansion des organisations criminelles chez nous.

Je l'ai mentionné à de très nombreuses occasions. La justice administrative est d'une extrême importance au Québec. C'est par dizaine de milliers que des décisions de nature administrative et juridictionnelle sont rendues chaque année et ont des répercussions sur les citoyens et citoyennes du Québec.

(9 h 30)

Depuis plus de 25 ans déjà, nous étions tous conscients que nous devions revoir les bases de la justice administrative. S'il y avait consensus sur l'objectif, les opinions étaient partagées sur les moyens pour y parvenir et sur le résultat escompté. M. le Président, on peut le dire aujourd'hui, nous avons franchi un grand pas et nous arriverons au terme de notre démarche d'ici quatre ou cinq mois.

En décembre dernier – il n'y a pas eu que le mois de juin qui fut prolifique – le projet de loi sur la justice administrative fut adopté. Un autre projet de loi est à l'étude devant l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 89, qui concerne l'application de la Loi sur la justice administrative et la mise en place du nouvel encadrement de cette justice administrative au Québec. Nous le savons tous, hier nous avons entrepris l'étude de ce projet de loi et nous y avons consacré cinq heures.

Je pense, M. le Président, que je n'aurai pas le temps de me rendre au bout de mon discours, mais quand même! Que contient cette loi? D'abord, elle établit les nouvelles bases de la prise des décisions initiales en matière administrative, celles que prend l'État ou ses agents dans les cas qui sont soumis par les citoyens. La loi impose une approche empathique à l'égard du citoyen, en insistant sur la nécessité de le traiter d'une façon équitable plutôt que judiciaire et en exigeant que la communication de la décision soit formulée en termes clairs et concis, dans un vocabulaire accessible.

La loi, dans un deuxième temps – et je vais terminer là-dessus, M. le Président – institue le Tribunal administratif du Québec qui intégrera plusieurs des tribunaux sectoriels antérieurs en harmonisant les règles de preuves et de procédures tout comme les modes de fonctionnement. Pour le citoyen, ce sera une justice plus efficace, compte tenu, notamment, des limites de délai imposées aux divers stades de la procédure. Ce Tribunal respectera, par la constitution de quatre divisions spécialisées, la multidisciplinarité et la spécialisation de la justice administrative.

Je comprends, M. le Président, que le temps est terminé!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, d'un commun accord, si vous avez besoin de cinq minutes...

M. Bégin: M. le Président, j'avais un texte de 32 pages, je suis rendu à la vingtième page.

M. Mulcair: Qu'il prenne un autre cinq, 10 minutes, on prendra la même chose de notre bord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est ça. On partagera le temps équitablement, alors vous pouvez poursuivre.

M. Bégin: Merci, M. le Président, merci, les membres de la commission.

Le processus de nomination et de renouvellement des membres du Tribunal sera mieux encadré, garantissant ainsi aux citoyens une plus grande impartialité en octroyant au processus lui-même une transparence accrue. À l'instar des tribunaux judiciaires, la justice administrative pourra compter sur un conseil de la justice administrative responsable de l'élaboration et du respect d'un code de déontologie pour les membres du Tribunal. Le Conseil sera également habilité à recevoir et traiter les plaintes des citoyens à l'encontre d'un membre.

Présentement, les travaux d'implantation sont en cours. La date cible pour l'entrée en fonction du TAQ est le 1er septembre 1997. Deux comités de travail sont à l'oeuvre. L'un, sous la responsabilité de Me Gaétan Lemoyne, a le mandat de planifier l'implantation du Tribunal, de formuler des propositions concrètes quant à son plan d'organisation, c'est-à-dire identification et aménagement des ressources, et de déterminer les systèmes informationnels nécessaires à ses opérations. Le Tribunal ne sera pas créé de toute pièce. La Commission des affaires sociales intégrera les autres tribunaux administratifs et sera modifiée pour répondre aux dispositions de la Loi sur la justice administrative. Ce comité est composé de trois membres issus des tribunaux administratifs, d'un représentant du Conseil exécutif et de membres du personnel du ministère de la Justice qui y apportent leur expertise spécifique de la gestion et des opérations.

L'autre comité est sous la responsabilité de Me Jean-K. Samson. Il est chargé de préparer la réglementation découlant de la Loi sur la justice administrative, tant pour le traitement des affaires courantes du Tribunal que pour son processus de prise de décision, c'est-à-dire règles de preuve et de procédure, parmi d'autres.

En parallèle de ces deux groupes, un comité consultatif a été mis sur pied. Il se compose des présidents des tribunaux qui seront regroupés dans le Tribunal administratif du Québec. Son rôle est de me fournir des avis sur les activités d'implantation aux différentes phases des travaux.

Le projet de loi n° 65, que j'ai déposé le 14 novembre dernier, a pour objet d'instituer dans le Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale. L'objectif de cette modification est très simple: favoriser une forme d'harmonie dans les discussions, au plus grand avantage des enfants envers qui les parties continuent et continueront d'avoir des responsabilités.

L'obligation serait faite aux parties de participer à une première rencontre informative. Il faut bien distinguer cette obligation de l'obligation de s'entendre. Les parties seront informées du déroulement prévisible de la médiation, de l'effort demandé aux participants, des questions ou éléments qu'il est possible de discuter, du cadre et des limites de cette médiation, du rôle précis du médiateur.

Si les parties acceptent la médiation, il leur sera possible de discuter sans frais de la pension alimentaire, de la garde des enfants, des droits d'accès ainsi que du partage des biens. Dans ce processus, l'entente à l'amiable est recherchée dans un contexte déjudiciarisé.

La médiation est susceptible de répondre à un autre objectif, celui de l'efficacité du système judiciaire. En effet, dans quelques jours, au premier mai prochain, entreront en vigueur les modifications relatives au redressement fiscal des pensions alimentaires pour enfants. À la même date sera mis en place le nouveau modèle québécois de fixation de ces pensions alimentaires. Ces nouvelles mesures sont de nature à inciter un grand nombre de créanciers et de débiteurs alimentaires à s'adresser aux tribunaux aux fins de faire réajuster le montant des pensions alimentaires. On estime qu'environ 66 000 ordonnances feront l'objet d'une demande de révision. La médiation s'avéreraient, croyons-nous, un moyen efficace de faire face à la demande et de prévenir l'engorgement des tribunaux.

L'administration de la justice en milieu autochtone est depuis plusieurs années un sujet de grande préoccupation pour les divers paliers de gouvernement tout autant que pour les nations autochtones elles-mêmes. En 1989, le ministère de la Justice élaborait un plan d'intervention pour le développement des services judiciaires dans les communautés autochtones. À la suite du Sommet de la Justice en 1992, un comité a été formé sous la présidence de l'honorable juge Jean-Charles Coutu de la Cour du Québec, avec le mandat de consulter les communautés et les organismes autochtones du Québec dans le but d'identifier des modèles de justice adaptés aux besoins de ces communautés et en concordance avec leurs réalités socioculturelles. Le rapport du comité, rendu public le 30 novembre 1995, s'intitulait La justice pour et par les autochtones .

Devant les membres de cette commission, en janvier dernier, je rendais publique une série de mesures qui vont dans le sens d'une vingtaine de recommandations contenues dans ce rapport. En 1997-1998, une provision de crédits de 650 000 $ sera affectée pour financer diverses mesures en matière de services judiciaires en milieu autochtone. Ces crédits seront haussés à 1 200 000 $ l'an prochain. Il nous est apparu prioritaire pour cette année d'investir ces quelques centaines de milliers de dollars dans des mesures concrètes plutôt que dans la création d'un organisme responsable de la mise en oeuvre des diverses recommandations. Mentionnons au passage que des discussions ont été amorcées et se poursuivent avec le ministère de la Justice du Canada dans le but de déterminer sa participation financière à la mise en oeuvre de projets en milieu autochtone québécois.

En ce qui concerne plus spécifiquement les mesures annoncées, je vous informe qu'un avocat de l'aide juridique à Kuujjuaq est en fonction depuis le 3 mars dernier et qu'un poste de substitut du Procureur général devrait être comblé en mai ou juin prochain. Nous apprêtons à nommer d'ici quelques semaines des juges de paix inuit appelés à agir dans trois communautés, soit Kuujjuaq, Inukjuak et Kangirsujuaq. Là, je vous avoue, M. le Président, que la prononciation peut être défectueuse.

Nous proposons, au cours du présent exercice, de développer ce même modèle dans quatre autres communautés autochtones. Nous avons établi la liaison avec le ministère de la Sécurité publique avec la collaboration du Secrétariat aux affaires autochtones afin de coordonner nos efforts réciproques dans ce dossier. Nous croyons que ces approches favoriseront un accroissement des échanges avec les communautés autochtones. L'expérience du volume des activités et du suivi du développement des mesures initiées nous permettra d'évaluer avec plus d'exactitude la nécessité de mettre en place des moyens additionnels en matière de services pour les autochtones.

Le premier janvier 1994, le nouveau Code civil du Québec entrait en vigueur et, avec lui, de nouvelles dispositions concernant la publicité foncière. Rappelons que l'ensemble des dispositions ne sont pas en vigueur, puisque le cadastre devait être préalablement rénové et le registre informatisé. Nous avons même dû procéder par voie législative à la suspension de certaines dispositions mises en vigueur en janvier 1994 parce que leur application créait des situations incongrues. Pour l'instant, le cadre juridique en cette matière est instable. Pour connaître précisément l'état du droit actuel, il faut consulter le Code civil, deux lois d'application et deux règlements. Il s'agit d'un droit pour les vrais initiés.

(9 h 40)

Le processus de modernisation du système de publicité foncière implique: d'abord, de stabiliser le droit et d'établir les bases du régime de publicité foncière; de redéfinir le rôle de l'État, et plus particulièrement de distinguer ce qui doit obligatoirement continuer d'être assuré par l'État et ce qui peut être réalisé en partenariat; de définir un cadre de gestion et d'évaluer la possibilité d'associer certaines instances régionales telles les MRC; de choisir parmi les avenues technologiques possibles la solution administrative la plus apte à soutenir les nouveaux processus opérationnels.

Deux groupes de travail se sont attaqués aux analyses requises à l'élaboration des orientations. Tous deux ont été formés en juillet 1996 et ont remis leur rapport en fin d'année 1996. L'un a fait des recommandations pour la définition d'un cadre juridique intégrant les dispositions du nouveau Code civil et du système instauré par les modifications d'août 1995. L'autre, composé de représentants d'instances gouvernementales à mission horizontale a réalisé le mandat de définir le rôle de l'État et du cadre de gestion apte à supporter le système.

En janvier dernier, nous avons signé avec un consortium québécois, promoteur Inforef, un contrat préliminaire pour la définition de la solution technologique et administrative. D'ici le 15 juin prochain, cette solution nous sera connue, et il est prévu qu'une entente-cadre de partenariat interviendra pour la solution qui sera retenue.

Grâce à la démarche entreprise, le ministère partagera avec le partenaire les risques et bénéfices inhérents aux résultats obtenus. Il entend également partager les éventuelles retombées découlant de la vente ou de la réutilisation de la solution, ou de l'une ou l'autre des composantes qui auront été développées. Mais nous conserverons la maîtrise d'oeuvre du développement de ces systèmes afin de garantir que la modernisation ne se fasse pas au détriment de la mission du ministère ni au détriment du citoyen.

Le traitement de ce dossier constitue, M. le Président, un exemple de nouvelles façons dans la gestion de la chose publique. Le partenariat permet à l'État de jouer pleinement son rôle tout en impartissant, au niveau des opérations, des responsabilités qui peuvent être assumées par le secteur privé et d'une façon souvent plus efficiente.

Voilà, M. le Président, le tour d'horizon que je voulais faire avec les membres de cette commission. Tous les projets dont je vous ai entretenu, toutes les orientations qui se dessinent seront au coeur des activités de la direction et des membres du personnel du ministère pour la prochaine année.

Le portefeuille du ministère se répartit dans quatre programmes, soit la formulation des jugements, l'administration de la justice, la justice administrative et l'aide aux justiciables. Les crédits du ministère, en excluant les fonds spéciaux, se chiffrent à 449 870 000 $, alors que l'effectif exprimé en équivalents à temps complet, les fameux ETC, totalise 3 711 postes, dont 402 affectés aux fonds spéciaux. Ces crédits pour 1997-1998 sont en régression par rapport aux crédits comparatifs de l'année 1996-1997.

Au total, nous constatons une baisse de 8 620 400 $ qui constitue le solde des deux facteurs suivants: des ajustements de quelque 22 700 000 $ et des économies totalisant environ 31 400 000 $. Les ajustements sont constitués d'une augmentation de 21 740 000 $ pour la reconduction des programmes, d'une augmentation de 1 014 200 $ pour la poursuite en cours d'année des projets amorcés en 1996-1997 concernant la lutte au crime organisé et l'administration des produits de la criminalité.

Les économies budgétaires résultent de deux catégories de mesures: les mesures gouvernementales touchant la réduction des coûts de main-d'oeuvre, pour 1 446 500 $, 6 %, 1,5 jour de congé, et les mesures ministérielles de réduction des dépenses, qui se situent au niveau des 19 928 500 $. Le détail de ce train de mesures apparaît aux pages 121 à 127 du volume III du budget des dépenses 1997-1998, sous le titre Plan ministériel de gestion des dépenses .

L'année qui commence, M. le Président, sera encore difficile au plan financier. Elle n'en sera pas pour autant moins active. Vous avez pu le constater, nous avons encore plusieurs projets en chantier et, avec l'appui de nos partenaires, nous saurons les mener à terme. La justice au Québec est en mouvance constante, à l'image de notre société qui nous impose des défis sans cesse plus exigeants.

Nous avons dû faire face à des situations difficiles, à des choix parfois déchirants. Notre initiative et notre créativité ont été constamment sollicitées. Leur pratique répétée nous a habitués à un certain dépassement. Ainsi, nous entrevoyons l'avenir avec plus de sérénité. Cette sérénité, M. le Président, je l'ai sentie tout récemment lors d'une rencontre des principaux gestionnaires de mon ministère. Ils étaient plus d'une soixantaine à la mi-février à venir partager certaines des difficultés que la situation économique les oblige à affronter. Mais ils ne se sont pas arrêtés là, ils en ont profité pour réaffirmer que les services aux citoyens et citoyennes du Québec, dans le domaine de la justice, devaient être améliorés, plus accessibles et recentrés sur les vrais objectifs. Ils en ont discuté et ont manifesté un engagement, j'oserais dire même, un enthousiasme certain.

Il est réconfortant de sentir que nos principaux collaborateurs partagent intensément nos sentiments sur l'importance de la mission du ministère. Je veux ici, M. le Président, leur rendre hommage, à eux d'abord mais aussi à tous les membres du personnel du ministère et à ceux qui composent les organismes. Grâce à leurs efforts soutenus, grâce à l'accomplissement quotidien de leurs tâches, dont certaines parfois fastidieuses mais combien nécessaires, ils participent aux réalisations du ministère et de ses partenaires pour faire du Québec une société sans cesse plus juste et plus équitable parce que davantage tributaire de la règle de droit. M. le Président et distingués collègues, merci de votre bonne attention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'était intéressant d'entendre le ministre lire son long discours pour tenter de justifier l'état des finances au ministère de la Justice. Mais, pour tous ceux et celles qui sont membres du Barreau, ils auraient pu lire bien souvent mot à mot ce que le ministre vient de nous dire, dans le plus récent numéro du Journal du Barreau . Parce que le ministre s'est payé de la publicité. C'était une publicité de plusieurs pages avec – par pur hasard, hein; c'est parce que c'est la nouvelle la plus importante – une entrevue avec le ministre, en toute première page, payée par le contribuable, par le gouvernement du Québec, ministère de la Justice.

Il est ici pour justifier son budget. Voilà comment il dépense son argent. Ç'a été envoyé à des dizaines de milliers d'exemplaires. Et ce qui est très intéressant aussi, M. le Président, au lieu d'avoir une référence en première page, volume tant, numéro tant, on a juste l'indication que c'est une édition spéciale, avril 1997. Quelle heureuse coïncidence que le ministre soit capable de sortir ça juste la semaine où il s'en vient en commission parlementaire.

Le bulletin d'information en question, M. le Président, s'intitule L'heure juste . Vous voyez? L'heure juste . Il commence, à côté, en disant combien de projets de loi il a faits, comme un enfant qui n'aime pas le bulletin qu'il reçoit, à des gens qui regardent ça, commence à dire comment il a bien fait ses devoirs, pour essayer de se justifier.

Sans doute tanné de voir des articles comme celui dans Le Devoir où un éditorialiste a mentionné que son projet de loi sur la justice administrative servirait surtout à faire du favoritisme, tanné de voir des articles comme dans La Presse où on a dévoilé le hold-up des sommes qui étaient vouées à la médiation familiale, en ayant sans doute marre de lire dans la Gazette que ses chiffres sur les procureurs de la Couronne ne collent pas à la réalité, et sans doute repu des articles comme ceux dans le Globe and Mail de la semaine dernière, qui démasquaient sa charade à l'égard du fédéral en ce qui concerne la guerre des motards, le ministre a décidé que la seule manière d'avoir l'heure juste, c'est de se payer de la publicité avec une belle photo de lui-même en première page.

C'est comme ça que ce ministre de la Justice là demeure dans sa réalité virtuelle, entouré de personnes qui lui reflètent la brillance de toutes ses idées et de ses décisions. Parce que, dans le vrai monde, ceux et celles qui regardent ça tous les jours le vivent tout autrement. Ceux et celles qui regardent ça et qui le vivent tous les jours savent que c'est un ministère de la Justice qui n'a plus les ressources nécessaires pour appliquer les lois.

C'est ça, la raison première pour laquelle la guerre des motards n'a jamais su être matée. C'est la raison pour laquelle dans les régions, notamment à Saint-Jérôme et à Cowansville, on n'a jamais vu les palais de justice qui avaient été promis, pourtant, année après année. Le ministre dit que c'est la troisième année qu'il est là, mais c'est la troisième année aussi qu'il fait la même promesse. Et, M. le Président, pour reprendre un peu dans l'ordre que nous l'a présenté le ministre...

Dans son mot de bienvenue, il nous a présenté les personnes qui l'accompagnent. Il en a nommé plusieurs qui vont sans doute venir au cours des prochains jours parce que, évidemment, des gens comme le président de l'Office des professions ou la présidente de la CAS ne sont pas avec lui aujourd'hui. Mais il y a une chose qui marque quand on entend les noms des gars du ministre, au ministère. C'est la troisième année de suite où le ministre de la Justice arrive ici et qu'il n'y a pas une seule femme sous-ministre dans son ministère.

(9 h 50)

Quand le député de Louis-Hébert a été nommé ministre de la Justice, il y avait deux femmes sous-ministres dans son ministère. Il n'y en a plus aucune, et ce, pour la troisième année d'affilée. Qui plus est, M. le Président, si on prend l'organigramme fourni avec les crédits et qu'on fait la liste complète dans les ministères, sur les dizaines de noms qui paraissent dans cet organigramme, il y a à peine une demi-douzaine de noms de femmes.

Si on regarde la Direction générale des affaires criminelles et pénales, avec son sous-ministre associé, Me Mario Bilodeau, on constate que la Direction des affaires criminelles est menée par Me Paul Monty; le droit de la jeunesse, Jean Turmel; le Bureau des substituts, Est du Québec, Kenneth Gagné; Bureau des substituts, régions de Québec, Saguenay–Lac-Saint-Jean et Thetford Mines, Michel Auger; Bureau des substituts, Mauricie et Lanaudière, Alain Perreault; région du Nord-ouest, Richard Laflamme; régions Montréal, Saint-Jérôme et Laval, André Vincent; Bureau des substituts, région Outaouais, Georges Benoît; Bureau des substituts, régions Montérégie et Estrie, Michel Breton.

Peu reluisant, pour un ministre qui vient de nommer, parmi les choses dont il était censé s'occuper, le respect des droits des personnes. Et, M. le Président, c'est le signe aussi que, dans ce ministère, en ce qui concerne la nomination des femmes à des postes clés, on n'y accorde que très peu d'importance. Parce qu'il n'y a aucune raison de justifier cette carence en ce qui concerne les femmes, lorsqu'on sait que, depuis plus d'une décennie, les facultés de droit, à l'instar des facultés de médecine, d'optométrie et de dentisterie, sortent plus de femmes que d'hommes et que, depuis de très nombreuses années, il y a des femmes qui s'occupent, dans le domaine, du droit criminel et pénal.

Alors, si ce n'est pas un manque de ressources ou de candidates potentielles, ça doit être d'autres choses. Et on tenait à le souligner, comme on le fait à chaque année, au tout début de notre étude des crédits du ministre. On trouve ça inadmissible qu'au sein d'un ministère aussi important à l'égard du public et à l'égard de l'image projetée il n'y ait toujours pas de femmes qui occupent de positions clés à l'intérieur de l'appareil administratif, et j'entends aucune sous-ministre, aucune sous-ministre adjointe.

L'année dernière, le voeu du député de Saint-Louis d'être, et je le cite, «un ministre de la Justice à temps plein» a été en partie exaucé. Quand ça le sera complètement, on va peut-être voir des choses intéressantes, aussi. Il s'est vu retirer la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne, le Directeur de l'état civil, la curatelle publique, et la protection du consommateur.

Curieusement, c'est un de ses collègues, et un des vôtres, M. le Président, un des collègues du député de Louis-Hébert, le nouveau ministre des Relations, et un éditorialiste de Québec qui nous ont fourni les explications quant aux véritables motifs qui animaient la décision du premier ministre. Quant au ministre des Relations, il a dit, le 16 avril 1996 – tiens, tiens! c'est un an, jour pour jour: «Si l'Office – il parlait là de l'Office de la protection du consommateur – était resté à la Justice, je ne suis pas sûr que nous pourrions envisager aujourd'hui l'avenir avec autant d'optimisme.» Je ne peux que citer le Protecteur du citoyen, à cet égard-là, quand il est venu défendre ses propres crédits, il y a quelques semaines à peine, et qu'il nous a dit que c'était un simulacre d'Office de la protection du consommateur qui existe maintenant.

Le 17 décembre 1996, un éditorialiste de Québec, que l'on ne peut certainement pas qualifier de fédéraliste, disait: «Tout ce que touche le député de Louis-Hébert semble mal tourner, aussi bien la réforme de l'aide juridique que celle des tribunaux administratifs». Et il a donné une cote, d'ailleurs, de E. Et ça, c'est après une suite ininterrompue de cotes D, M. le Président.

Le ministre des Relations et Michel David ont tout à fait raison. Lors de sa première année, le député de Louis-Hébert a scrapé l'Office de la protection du consommateur et porté une brèche sérieuse dans les principes qui existaient pour la Cour des petites créances. À sa deuxième année, il a scrapé l'aide juridique et la justice administrative. Cette année, ce sera la médiation familiale? L'administration de la justice criminelle et pénale peut-être? SOQUIJ, pourquoi pas? L'indemnisation des victimes d'acte criminel?

Il faut que quelqu'un se réveille au «bunker», M. le Président, et sorte le député de Louis-Hébert de là avant qu'il ne touche à d'autres choses. D'ailleurs, il commence à s'en rendre compte, puisque c'est maintenant le premier ministre qui s'occupe de l'aide juridique et de la médiation familiale directement à partir du «bunker».

La dernière année a aussi révélé un ministre qui ne tient pas ses engagements et qui est l'originale victime... Si le livre a mentionné celui qui a sorti la phrase «le syndrome de Pinocchio», je tiens à rappeler à qui je le disais. Je le disais au député de Louis-Hébert! Il nie la coupure de 91 effectifs aux affaires criminelles et pénales, alors que le livre des crédits la confirme noir sur blanc. Ça, on a eu l'occasion de le regarder la semaine dernière.

Dans une lettre de septembre dernier adressée à tous les avocats du Québec, le bâtonnier du Québec, à propos de l'aide juridique, il affirme: «Or, la consultation promise n'a pas eu lieu. Pire encore, le ministre avait accepté, afin d'articuler le volet contributif, de reformer un comité. Avant même que ce comité n'ait pu se réunir, le ministre lui-même publiait, le 11 septembre dernier, le règlement sur l'aide juridique.» À propos des comptes de dépenses de l'ex-juge en chef, Louis-Charles Fournier, le ministre disait en Chambre, le 8 mai 1996, qu'il considérait les frais nettement supérieurs à ce qu'il envisageait et qu'il s'engageait à demander un remboursement de ces dépenses. Et je le cite dans les deux cas, M. le Président. Trente jours plus tard, le 19 juin, il nie cet engagement en Chambre. Il paie d'autres dépenses faramineuses avant de demander la démission de Louis-Charles Fournier.

En matière de justice autochtone, le ministre ne s'est toujours pas doté d'un plan d'action, malgré que le député de Louis-Hébert se soit engagé, par écrit, le 30 novembre 1995, à annoncer dès le début de 1996 le plan d'action du ministère de la Justice à l'égard du rapport. Au début de 1996, il augmente de 5 % les salaires des juges de la Cour du Québec qui exercent des fonctions en gestion en plus d'augmenter leurs comptes de dépenses de 25 % à 47 %. Le lendemain, par la voix de son attaché de presse, il nie ces faits. Et ça, M. le Président, c'était le premier événement déclencheur d'une série d'événements qui a mené à la publication de L'heure juste , le bulletin de propagande personnelle du ministère de la Justice, payé avec l'argent des payeurs de taxes. C'est beau! Le ministre regarde sa propre photo, puis il nous dit: C'est beau. On va parler avec le docteur Laurin là, il a des problèmes.

M. le Président, quand on sort des communiqués de presse qui nient la réalité, comme ça a été le cas... C'était le premier événement, le fameux communiqué de presse que le ministre de la Justice a sorti pour nier la vérité. Il a augmenté de 5 % le salaire des juges de la Cour du Québec qui exercent des fonctions de gestion en plus d'augmenter leurs comptes de dépenses de 25 % à 47 %. Il a fait ça le surlendemain du jour où le gouvernement avait annoncé, avec une certaine sérénité et pompes, qu'on ne donnait pas l'augmentation de 1 %, qui avait été retardée déjà depuis deux ans, pour la haute administration publique. La manière de le nier était tout à fait étonnante.

Et d'ailleurs je dois dire que ce communiqué de presse, avec certains des projets de loi du ministre dans le domaine des avocats... Mais, en dehors du domaine des avocats, ceux qui regardent l'Assemblée nationale, et surtout à la Tribune de la presse, ce communiqué de presse là, vraiment, est considéré un classique. Ça circule, les gens se le passent. Quand ils parlent du député de Louis-Hébert, ils disent: Vous voyez pourquoi il ne faut pas se fier à ce qu'il dit, voici ce qu'il est capable de faire écrire par son monde.

Ce communiqué de presse là, M. le Président, disait: Ce n'est pas vrai qu'on a augmenté, parce qu'on a changé le nombre de juges puis, si vous regardez le total, puis c'est ci, puis c'est ça. Ce qu'il a été obligé d'admettre à la fin, c'est qu'il y a eu des augmentations, mais il a nié que c'étaient des augmentations parce que le total était différent. Il dit: Même si c'est des augmentations, il ne faut pas dire qu'on a augmenté les juges, on a ajusté leurs salaires. Ce n'étaient pas des augmentations, c'étaient des ajustements, même si les ajustements, c'est des augmentations. Ça, c'est le ministre de la Justice. Ça, c'est le député de Louis-Hébert. Ça, c'est celui qui, pour faire sortir la version que personne qui regarde les faits ne va suivre, doit se publier ses propres brochures et les distribuer à l'ensemble de la profession, parce que personne qui suit le fonds des dossiers de la justice ne suit la manière de voir les choses du ministre de la Justice.

(10 heures)

Les crédits reflètent également, M. le Président, un manque de vision du gouvernement péquiste à l'égard de ce dossier tellement important pour la protection du public. En 1995-1996, au ministère de la Justice on a coupé 33 900 000 $, à la Sécurité publique 23 500 000 $; en 1996-1997, 30 400 000 $ à la Justice et 26 100 000 $ à la Sécurité publique; 1997-1998, moins 31 400 000 $ à la Justice, moins 139 000 000 $ à la Sécurité publique; pour un total d'au-delà de 280 000 000 $ coupés en trois ans.

Ça, c'est la réalité, M. le Président. Ça, c'est les chiffres. Ça, c'est pourquoi on n'est pas capable de mater les gangs de motards. Ça, c'est pourquoi la justice est en train de s'effriter. C'est pourquoi les journalistes et les éditorialistes parlent d'une «justice ratatinée», parce que le ministre de la Justice et député de Louis-Hébert n'est pas capable de se battre pour ses propres dossiers. Il n'est pas capable de faire valoir une vision parce qu'il n'en dispose pas d'une, vision, qui permettrait au public de se sentir rassuré.

Ça, c'est le même gouvernement, M. le Président, qui coupe les procureurs de la couronne, qui coupe aux affaires civiles et pénales, qui coupe la Sûreté du Québec, mais qui trouve 5 000 000 $ pour harceler les petits commerçants avec une nouvelle police de la langue pour que le premier ministre puisse consoler et calmer ses troupes. Ça, c'est les priorités de ce gouvernement-là. Et puis, avec des grosses larmes de crocodile, ils font des conférences de presse, puis ils disent: Bou-hou-hou-hou! on a compris pourquoi ça ne marche pas pendant la guerre contre les motards, c'est la faute du fédéral. C'est la faute du fédéral! C'est la faute d'un ministre sans vision qui n'a strictement aucun intérêt à veiller et à faire en sorte que son ministère dispose des budgets nécessaires pour faire appliquer les lois. Ce sont toujours les services, d'ailleurs, M. le Président, qui sont frappés en premier lieu. Cette année, c'est la capacité pour l'État d'appliquer les lois qui est remise en cause.

Il y a d'autres exemples de double langage et de promesses non tenues, M. le Président. Le 5 juillet 1996, le ministre, dans une entrevue avec Le Devoir , se demande, et je le cite textuellement, «s'il est suffisant, comme critère de nomination d'un juge, que l'on choisisse un avocat qui a 10 ans de pratique». Neuf mois plus tard, il nomme son directeur de cabinet au poste de président de la Commission québécoise d'examen des troubles mentaux, alors qu'il ne possède aucune expérience pertinente en ce domaine, son travail s'étant limité à la politique et à la procédure parlementaire. Que voulait dire le ministre, lorsqu'il disait que, 10 ans de pratique en droit est un critère de nomination insuffisant? Faut-il, en plus, être un ami du pouvoir? C'est ça, l'autre critère que le ministre invoquait?

Dans la même entrevue, en juillet 1996, le très populiste et opportuniste ministre de la Justice profite de l'affaire Bienvenue pour annoncer que la magistrature ferait l'objet d'une vaste réflexion à l'automne 1996. J'imagine que le ministre est mal cité. Il parlait plutôt de l'automne qui suit la semaine des quatre jeudis.

Toujours dans la même entrevue, le ministre, qui était sûrement sincère et ne voulait surtout pas être populiste et opportuniste, soulignait que, selon lui, il devrait y avoir des cours, donnés par la magistrature, sur les problèmes modernes comme le racisme ou le sexisme. Dans ce contexte, comment expliquer que le même ministre, qui affirmait ce qui précède aux médias, ait, neuf mois plus tard, coupé 281 000 $, soit 21 % dans l'élément 2, Déontologie et perfectionnement des juges?

Il y a eu aussi, M. le Président, et c'était triste à voir, parce que le président du Conseil du trésor a dû admettre, dans la commission parlementaire tenue pour faire adopter la loi préférée de la députée de La Prairie, la loi n° 104, sur laquelle elle a voté plusieurs fois... de le voir incapable de défendre la décision de couper illégalement de 6 % les salaires des juges. On a demandé au président du Conseil du trésor si un avis juridique lui avait été fourni sur la question de savoir si c'était légal ou pas. Il était vraiment bafoué. Il ne savait même pas que c'était une question qu'il aurait dû regarder. Le ministre de la Justice ne lui a jamais dit.

Le problème, M. le Président, c'est que, pour ces motifs de populisme et d'une manière de dire au public et de faire un peu comme si on était à des émissions de ligne ouverte: Écoutez, on va passer tout le monde au cash; même si les tribunaux le renverse plus tard, ce n'est pas grave, ce ne sera pas de notre faute; personne ne nous blâmera... La réalité, c'est que ça va faire énormément de tort, si jamais le manque d'impartialité et d'indépendance de ces juges-là, par ce genre d'interférence, résulte dans de nombreux acquittements ou le renversement de nombreuses décisions prises.

Il y a d'autres coupures qui font plus mal dans le dossier qui nous occupe, M. le Président, et c'est important de les mettre sur la table, dès le départ. Une des choses les plus étonnantes auxquelles on a pu assister, au cours de la dernière année, c'est une décision du ministère de la Justice de charger, dorénavant, aux juges pour les lois et les projets de loi de l'Assemblée nationale.

Dans un article paru dans La Presse , le 5 avril, Jean-Paul Charbonneau, sous le titre Les juges furieux d'avoir à payer désormais pour les textes de loi , explique que les juges de la Cour du Québec sont furieux: «Après avoir appris que leurs salaires seraient réduits de 6 %, ils découvrent que, dorénavant, ils devront payer de leur poche pour obtenir ce qui est pour eux un outil de travail important: les textes des projets de loi et de ceux qui seront sanctionnés par l'Assemblée nationale.

«En plus de faire appliquer le Code criminel, ces juges ont la responsabilité d'agir lors de manquements au Code pénal régi par la province, ce qui comprend les règlements de la faune et de l'environnement, les débits de boisson, le Code de la sécurité routière, etc.

«Jusqu'au 1er avril, ils recevaient gratuitement par le courrier tous les textes des nouvelles lois ou des amendements.

«S'ils veulent maintenant se tenir au courant de l'actualité gouvernementale en matière de lois et ne pas risquer de se faire débouter par des tribunaux de plus hautes instances, ils devront payer 187,28 $, taxes incluses, par année pour recevoir les projets de loi publics et la même somme s'ils veulent obtenir ces projets de loi une fois sanctionnés.»

Si on compare, M. le Président, la situation ici, qui est reflétée par ailleurs au niveau de l'Assemblée nationale, car on a tous appris comme députés cette semaine qu'on n'a plus le droit de recevoir des projets de loi pour distribution auprès de nos commettants sans les payer nous-mêmes, et on n'a même pas le droit d'utiliser notre budget de l'Assemblée nationale, on doit les payer personnellement. On a tous appris ça cette semaine, et ça me rappelle... Et c'est 2,50 $ par loi pour les petites et 5 $ et plus pour quelque chose qui dépasse un certain nombre de pages.

Montesquieu disait qu'il y a dans la publicité des lois un élément de garantie pour les libertés des citoyens. La publicité des lois, ça veut dire le fait de les rendre publiques, parce que, si nul n'est censé ignorer la loi, toujours faut-il savoir ce qu'il y a dans la loi. Et on a un ministre de la Justice qui s'attaque à ces fondements mêmes de notre société et de notre système de justice. Il va plus loin encore, M. le Président, car, même sur Internet, qui est un outil moderne pour avoir accès aux lois, le ministre de la Justice charge une somme importante si l'administré, si le membre du public veut savoir à quelles règles il est astreint.

Comparons ça avec ce que fait le gouvernement fédéral, le méchant fédéral dont c'est toujours la faute. Gazette du Canada , partie II, volume 131, numéro 1, 8 janvier 1997. Autorités autres que statutaires. Décret sur la reproduction de la législation fédérale: «Attendu que, pour une société démocratique, il est d'une importance fondamentale que sa législation soit largement diffusée et que ses citoyens y aient libre accès; attendu que le gouvernement du Canada souhaite faciliter l'accès à la législation en autorisant la reproduction de la législation fédérale sans frais ni permission; à ces causes, sur recommandation de la ministre du Patrimoine canadien, du ministre de l'Industrie et du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, du ministre de la Justice et du Conseil du trésor, Son Excellence le gouverneur général en conseil prend le décret sur la reproduction de la législation fédérale ci-après.» Et dans ce décret, M. le Président, on apprend que le coût, comme je viens de l'indiquer dans le préambule, est zéro dollar et zéro cent, on veut que le public ait accès aux lois.

Quand on est gêné du contenu de ses projets de loi, quand on a quelque chose à cacher, quand on a honte de ses projets de loi, on les charge, on ne veut pas que le monde les regarde. Et je ne blâme pas le ministre de vouloir charger bien plus cher, il faut vraiment décourager le monde de lire les projets de loi de ce ministre de la Justice là. Je ne le blâme pas de vouloir les cacher et de les masquer auprès du public. Mais il est gênant, M. le Président, que, dans une société libre et démocratique comme la nôtre, l'exemple d'Ottawa n'ait pas été suivi ici, que, sur Internet, on soit obligé de trouver un code, de payer des sommes importantes pour avoir accès à des lois, que les députés, les élus présents pour voter les lois dans cette Chambre, n'aient plus accès à des exemplaires des projets de loi, que les juges, d'après les reportages qu'on a pu lire, doivent payer 187 $ pour recevoir les projets de loi. C'est ce que disent les juges. On va voir, sans doute, le ministre et ses proches collaboratrices, tiens! nous dire que ce n'étaient pas des coupures, c'étaient des restrictions.

(10 h 10)

Les lois et règlements. Ça, c'est la version du gouvernement du Québec et ça se distingue nettement de ce que je viens de lire dans la Gazette officielle du Canada . L'Éditeur officiel du Québec nous dit ceci: «Pour télécharger un fichier, il faut obtenir un code d'accès et un mot de passe en remplissant le formulaire d'ouverture de compte, il faut également accepter les conditions commerciales qui s'appliquent au téléchargement.» Pour les règlements, abonnement annuel: 480 $, ou paiement à la pièce: 5 $ par règlement. Pour les lois, paiement à la pièce, fichiers de 100 ko ou moins: 5 $; fichiers de plus de 100 ko: 10 $. J'avais dit 2,50 $ tout à l'heure. Ça, c'est le prix pour les députés pour les lois. Ici, c'est, minimum, 5 $ ou 10 $.

Publications vendues toujours sur le site Internet du gouvernement du Québec. Banque des lois et règlements, et ça, c'est le site que je viens de citer pour les prix. Avis concernant le droit d'auteur. Ça, c'est intriguant, M. le Président, parce que, s'il y a une chose qui appartient au public, c'est bien les lois. Les documents des ministères et organismes du gouvernement du Québec sont protégés par la Loi sur le droit d'auteur. Ceci s'applique aussi aux lois qu'on est obligé de payer, selon ce ministre de la Justice là. Certaines utilisations ou reproductions doivent faire l'objet d'une demande et d'une autorisation écrites. C'est le même site qui fait gratuitement de la propagande pour la souveraineté, puis après ils viennent pleurnicher qu'il y a des gens qui ont assisté à un rallye le 27 octobre.

Les lois, M. le Président, sont disponibles sur le site Internet, au fédéral, en anglais et en français, et on compare ce qu'il dit à propos du droit d'auteur. Droit d'auteur. Je cite le texte du Canada textuellement: «Le droit d'auteur. Les documents législatifs sur ce site peuvent être reproduits en tout ou en partie par quelque moyen que ce soit sans qu'il soit nécessaire d'en demander l'autorisation au ministère de la Justice.» C'est comme ça qu'il faut regarder les lois. Les lois, c'est ce qu'il y a de plus public, ça appartient au peuple. On est là pour les travailler. Mais ce ministre de la Justice, on ne le blâme pas, avec des lois comme celles que lui présente, de vouloir les cacher, mais pour le public ce n'est pas une bonne affaire.

M. le Président, on aura l'occasion, lorsqu'on regardera ça programme par programme, de revenir là-dessus en plus de détails. Mais je terminerai en citant un rapport de la presse canadienne paru dans La Presse l'été dernier: «Les baisses de budget menacent la confiance en la justice. Le juge en chef de la Cour suprême invite l'État à limiter ses restrictions sous ce rapport. La confiance du public dans le système judiciaire est menacée de façon croissante par les compressions budgétaires du gouvernement, affirme le juge en chef de la Cour suprême du Canada. Le règne du droit n'est pas un bien gratuit, prévient le juge Antonio Lamer dans un rapport diffusé mercredi. Il requiert le concours des fonds publics dans une mesure qui puisse assurer la qualité de la justice et la confiance du public dans le système judiciaire.

«Le juge dit comprendre la nécessité de compression des finances publiques, mais il estime qu'il y a des limites à ce qui peut être accompli face à une réduction des ressources et à une augmentation considérable de la charge de travail. Tôt ou tard, prévient le juge en chef de la Cour suprême du Canada, le système judiciaire, à l'instar de toute institution publique, ne peut faire plus avec moins et doit affronter le fait que la diminution des ressources entraîne inévitablement une réduction des services, a écrit M. Lamer.»

Une prise de position aussi forte de la part d'un juge en chef à la défense du système judiciaire est inhabituelle, mais M. Lamer a déjà noté par le passé que le judiciaire a le devoir de défendre l'administration de la justice. En janvier dernier, le juge en chef de l'Ontario a écrit des choses semblables. C'est un rappel qui tombe à point nommé pour ce ministre de la Justice, M. le Président. Le ministre de la Justice, quand il regarde son organigramme, quand il regarde ses chiffres, est incapable de comprendre qu'il y a une réalité qui va bien au-delà de ça. La réalité, c'est que, dans une société libre et démocratique, la capacité d'appliquer les lois, le besoin pour le citoyen de connaître les lois, l'obligation pour l'État de pourvoir à des ressources pour l'application des lois, leur exécution et l'application des peines, le cas échéant, est la seule chose qui nous sépare d'une société qui n'est pas une société comme la nôtre, une société démocratique bâtie sur le respect des lois.

Quand on dit qu'on vit dans une société de lois, une société où le droit prime, ce sont des mots qui tombent souvent dans l'oreille d'un sourd parce que c'est des choses qui paraissent un peu trop philosophiques, un peu trop loin du quotidien. Mais, si on y pense un tout petit peu, notre système de gouvernement démocratique est basé sur le fait qu'il y a des parlementaires élus par le peuple qui viennent ici, à l'Assemblée nationale, pour ce qui est du Québec, ou à Ottawa, pour ce qui est de l'ensemble du Canada, et font voter des lois.

Si on n'a pas suffisamment de juges pour appliquer des lois, si on n'a pas suffisamment de procureurs de la couronne pour veiller à l'application des lois, si on n'a pas suffisamment de ressources policières pour s'assurer que les lois sont correctement appliquées et réprimer l'inconduite, si on n'a pas de prisons, le cas échéant, pour s'assurer que les gens qui ont rompu les lois et à qui on a infligé une peine parce que c'est ce que le législateur a demandé... On est en train de faillir à la tâche. On est en train de rompre avec nos obligations les plus fondamentales dans une société démocratique.

C'est une chose de dire, comme le ministre de la Sécurité publique l'a dit il y a quelques semaines: Vous savez, c'est vrai que, lorsque les tribunaux imposent des peines de six mois, maintenant les gens purgent zéro partie de leur peine. Ce n'est pas grave, ça. Le problème, c'est que ce n'est pas à un fonctionnaire de décider qu'on n'accepterait pas la personne à la prison de Bordeaux parce qu'il n'y a plus de place, parce que le législateur a parlé et celui à qui notre système démocratique a confié l'application de la loi, le judiciaire, a dit: Vous allez purger une peine de six mois. Il y a quelque chose de pervers à voir que ce sont des fonctionnaires dorénavant, faute de ressources, qui sont en train de contrecarrer la volonté du législateur exprimée par les lois et la décision des tribunaux d'appliquer cette loi tel que demandé par le législateur. Aux États-Unis, M. le Président, un ministre de la Justice qui ferait ça serait trouvé coupable d'outrage au tribunal. Ça s'est déjà vu. Pour les procureurs généraux dans des États aux États-Unis, lorsqu'ils refusent d'allouer les ressources nécessaires pour la police, pour les procureurs de la couronne, pour les tribunaux ou pour les prisons. Ça s'est déjà vu.

Autre coup magistral de démagogie récente, c'est quand le ministre de la Sécurité publique a dit: Vous savez, les gens qu'on ne met plus en prison, un bon nombre d'entre eux qui sont là, c'est pour des infractions au Code de la route. Comme si les gens qui font des excès de vitesse, c'était des petites choses. J'inviterais le ministre de la Justice, j'inviterais le ministre de la Sécurité publique à aller passer une soirée, un de ces jours, à une place comme Lachute, à la Cour municipale, pour voir c'est quoi, ces gens-là, qui sont rendus à leur troisième ou quatrième condamnation pour délit de fuite ou pour conduite en état d'ivresse et qui savent que l'État est complètement impuissant parce qu'il n'y a plus de ressources, qu'il n'a aucune intention d'appliquer ces lois-là qui, pourtant, y vont de l'intérêt public. Alors, ils se lavent les mains: C'est des affaires du Code de la route, c'est des infractions. Le mot-à-mot du ministre de la Sécurité publique, des «infractions de circulation». De la petite gnognote, cette affaire-là.

Ce n'est pas vrai, M. le Président. Ça concerne en tout premier lieu la sécurité du public. Personne n'aime l'idée de mettre quelqu'un en prison pour un délit de fuite ou une ivresse au volant. Ça l'empêche de gagner sa vie, souvent, et ça peut par ailleurs être une personne qui contribue à la société. On a conçu des manières alternatives: les faire servir les fins de semaine en prison. Ça ne marche plus. Il n'y a même plus de place les fins de semaine en prison. On les renvoie, on les fait tamponner – quand on prend la peine de les faire tamponner – le vendredi. Le gouvernement actuel, M. le Président, est en train de manquer à ses devoirs les plus fondamentaux. Ça prend plus de temps à lui faire comprendre.

Dans le domaine de la santé, quand un membre de sa famille vient de mettre 18 heures à se faire voir à l'urgence dans un hôpital, on a tout de suite une compréhension exacte de ce que ça veut dire, les coupures aveugles auxquelles on assiste dans le domaine de la santé. Quand il n'y a plus de ressources dans les commissions scolaires, on comprend tout de suite ce que ça veut dire. Mais, dans le domaine de la justice, ça prend du temps. Il faut du temps pour que les exemples montent. La guerre des motards ou quelque chose de bien en vue. Pas de ressources pour les procureurs de la couronne. On élimine les escouades spécialisées dans plusieurs domaines. Pas capable de faire appliquer les lois. On découvre le pot-aux-roses: c'est la faute du fédéral. C'est la faute du fédéral. Ça se «peut-u»? Pas capable d'assumer ses propres responsabilités, le ministre de la Justice blâme tous et chacun, et, quand ça fait son affaire, c'est la faute du fédéral. C'est intéressant. C'est une des fois où sa tendance naturelle, ici, a été pognée publiquement.

(10 h 20)

M. le Président, les crédits qui sont devant nous sont la pointe de l'iceberg d'un ministère qui n'a plus les ressources nécessaires pour appliquer les lois au Québec dans l'intérêt du public, et c'est dommage. C'est dommage parce que ce sont les fondements mêmes de notre société démocratique qui sont en cause, des questions fondamentales qui sont en train d'être posées et qui ne trouvent pas de réponse dans ces crédits-là. Dans l'avenir... Et ça va prendre des années avant que toutes les mines que le ministre de la Justice actuel est en train de planter commencent à exploser. Mais qu'on ne vienne pas, par après, dire que c'est la faute du fédéral, que ça nous prend une autre loi. Le problème, c'est qu'on a un ministère où on n'a plus les ressources nécessaires pour appliquer les lois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. Mme la députée de La Prairie.


Mme Monique Simard

Mme Simard: Merci, M. le Président. Alors, puisque l'opposition officielle... le député de Chomedey a largement dépassé le cadre du sujet précis dont on s'occupe ce matin et aujourd'hui, je me permettrai, moi aussi, de le faire pour rappeler quelque chose qui est assez fondamental et qui, M. le Président, est connu de tous les Québécois. Et d'ailleurs les Québécois, par différentes façons, ont manifesté leur appui à ce gouvernement qui a décidé, M. le Président, d'assainir les finances publiques du Québec, qui, lorsque ce gouvernement a pris le pouvoir en septembre 1994, s'est retrouvé dans une situation avec des finances publiques dans un état lamentable.

Comme d'autres, je vais le répéter parce que, s'il faut le faire... Parce que semble-t-il qu'on continue de nous accabler par rapport aux gestes qui sont pris. Mais les gestes qui sont pris actuellement sont dus à une situation dont nous avons hérité, et la dernière année occupée au gouvernement par le parti de l'opposition officielle est l'année où on a eu le plus grand déficit de l'histoire du Québec.

Alors, pourquoi le répéter? Bien, les gestes qui sont posés aujourd'hui, M. le Président, sont en partie et en large partie dus à cette situation-là. Et personne, ici... Et le ministre de la Justice, je pense, comme ses collègues ne font pas de gaieté de coeur les compressions budgétaires auxquelles ils sont forcés, forcés pour tenter de redresser la situation pour que, dans un avenir le plus rapproché possible, on puisse effectivement disposer des ressources nécessaires pour redonner à l'État et donner à l'État tous les moyens dont il a besoin pour rentrer dans le XXIe siècle et se préparer, effectivement, à donner les meilleurs services possible.

Parce que, si la situation, M. le Président, continuait de se détériorer, non seulement n'aurions-nous pas les ressources nécessaires, mais chaque année on va en aurait moins, et là c'est non seulement le réseau de la Santé, celui de l'Éducation, mais aussi celui de la Justice qui vont être handicapés à vie pour pouvoir donner aux Québécois les services de justice, comme ailleurs, dont ils ont besoin.

On a dit: Le ministre de la Justice ne sait pas se battre pour ses dossiers. Eh bien, je pense que, s'il y a un reproche qu'on ne peut pas faire au ministre de la Justice, c'est bien son caractère combatif. C'est peut-être même ce qui irrite certains, c'est de voir à quel point il a démontré de sa combativité au cours des trois dernières années ou deux dernières années et demie qu'il occupe ce poste.

C'est évident que, quand on fait des choses, on dérange. Quand on ne fait rien, on ne dérange personne. On ne peut pas s'attirer de critiques, si ce n'est de ne rien faire. Mais il y en a qui aiment mieux des responsables, des ministres, qui ne font rien. Ça ne bouge pas trop; tout le monde est confortable, reste dans sa petite niche. Et là, au fond, on peut continuer à faire ce qu'on fait sans trop de bouleversements. Oui, mais il y a des ministres, il y a des gens qui occupent des postes, qui sont entrés en politique pour, justement, changer les choses, qui sont entrés en politique pour le changement, et je pense que le ministre actuel de la Justice appartient à ce groupe-là. Quand on regarde ce qu'il a accompli depuis deux ans, eh bien, on se rend compte qu'il y a probablement eu plus de changements dans ces deux dernières années qu'il y en a eu pendant 10 ou 15 ans, au Québec, et, moi, je salue cela.

Pour revenir à ce bulletin du ministère de la Justice, M. le Président, je suis un peu étonnée d'entendre ces réactions-là. Nous recevons comme députés et dans nos bureaux de comté, et à Communication-Québec et dans différents bureaux gouvernementaux des différents ministères... C'est pratique courante que d'avoir des bulletins d'information qui sont produits par différents ministères, que ça provienne du ministère de la Santé, de l'Éducation et que... Et, justement, ça fait partie d'une politique d'information, de communication, du gouvernement, de faire en sorte que les citoyens puissent être informés, par une publication gouvernementale, d'un certain nombre de dossiers d'actualité dans les différents ministères.

Qu'il y ait une entrevue avec le ministre, encore là, je ne vois pas en quoi il faut s'offusquer. J'en ai vu un tout récemment, je pense que c'était le ministre des Relations avec les citoyens, qui donnait une entrevue; j'en ai vu une autre, c'était la ministre de l'Éducation, qui donnait une entrevue dans les mêmes bulletins.

Alors, ce qu'a fait le ministre de la Justice, c'est tout simplement de faire un peu ce qui se fait un peu partout. Ne pas le faire, on s'attirerait des reproches pour dire: Vous n'informez pas les citoyens de ce qui se fait! Et là, quand on le fait, eh bien, on se fait accuser de faire de la propagande. Alors, là, vous voyez? Je ne comprends pas.

Semble-t-il que c'est annuel que le critique officiel de l'opposition revienne avec la question des femmes. Bon. Évidemment, c'est une question à laquelle, moi, je suis particulièrement sensible. Alors, je voudrais juste rappeler que, au moment où on se parle, en avril 1997, il n'y a jamais eu, dans toute l'histoire de la fonction publique du Québec, autant de femmes qui occupent des postes de sous-ministres et de sous-ministres associées. Jamais!

L'opposition officielle, aujourd'hui, qui a été au gouvernement de... Alors, on ne peut pas dire: Ils ne l'ont pas fait dans les années soixante. On sait que, dans les années soixante, évidemment, c'était quelque chose qui était moins au coeur de nos priorités. Mais, entre 1985 et 1994, donc dans ces années modernes où ils auraient pu le faire et nommer des femmes à ces postes de sous-ministres ou dans la haute fonction publique, eh bien, ça a été «niet», rien, à peine une légère progression. Alors que, nous, au gouvernement, notamment depuis le printemps 1996, eh bien, il y a eu une augmentation historique – on a atteint un seuil historique – de proportion de femmes dans la haute fonction publique. Et il n'y a rien qui m'indique que ce mouvement-là ne se poursuivra pas dans les nominations à venir. Moi, je veux juste dire en passant que le ministre de la Justice a nommé tout récemment une femme chef de son cabinet. Je vous en salue, M. le ministre.

Alors, moi, M. le ministre, je pense que vous aurez l'occasion de revenir au cours des heures qu'on passera ensemble. Mais il y a un certain nombre de choses que vous avez initiées qui sont en cours de route. Moi, je veux vous entendre sur l'avenir; ce que vous avez l'intention de poursuivre, et notamment par un certain nombre de projets qui rejoignent, je pense, l'intérêt de plusieurs, notamment celui de la médiation familiale qui, on sait, oui, a suscité de certains groupes de la société beaucoup d'opposition; mais par ailleurs – ça, on ne le souligne pas – un accord beaucoup plus grand de la part d'autres groupes dans la société.

Alors, je pense qu'il faut faire l'équilibre des choses et voir qu'en bout de ligne... Et je ne veux pas, ici, laisser l'impression que je ne trouve pas difficiles les compressions; nous trouvons tous, du côté ministériel, difficile l'application d'un certain nombre de compressions budgétaires. Et ce n'est pas de gaieté de coeur que ces compressions budgétaires sont faites ni par le ministre de la Justice, ni par la ministre de l'Éducation, ni par le ministre de la Sécurité publique, enfin, l'ensemble, j'ai l'impression, de tous les détenteurs de ministères. C'est une opération qui est difficile mais qui est nécessaire.

Et je le dis comme sociale-démocrate. Et je le dis parce que je crois, moi aussi, que, si nous ne procédons pas à un certain nombre de mesures difficiles aujourd'hui, eh bien, au fond, ça sera la déroute non seulement pour nous – ça, c'est moins important, un parti politique ou un gouvernement – mais l'ensemble des Québécois – ça, c'est grave! Et là on le sait, juste en regardant les derniers indicateurs, que nous sommes dans la bonne voie. Et, lorsqu'il y a des ajustements à faire, lorsque, effectivement, de nouveaux éléments sont portés à notre connaissance, on sait qu'il y a, du côté de ce gouvernement, l'ouverture et la flexibilité qui font en sorte que, lorsque des ajustements s'imposent, on les fait. Je pense que le ministre de la Justice l'a déjà démontré, que d'autres aussi l'ont déjà démontré.

Alors, j'espère, M. le Président, que M. le ministre pourra, dans les heures qui suivent, mieux nous éclairer sur ses orientations pour l'année qui vient. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme la députée de La Prairie. M. le député de L'Assomption.


M. Jean-Claude St-André

M. St-André: Merci, M. le Président. Je vais être bref. D'abord, je suis heureux d'accueillir aujourd'hui le ministre de la Justice et ses collaborateurs pour l'étude des crédits du ministère de la Justice.

(10 h 30)

M. le Président, pour moi qui suis un nouveau député, encore, en cette enceinte, je trouve toujours un petit peu dommage de constater à quel point c'est une enceinte extrêmement partisane. Et je constate, encore une fois, que l'opposition a littéralement déclaré la guerre au ministre de la Justice. On l'a vu encore une fois hier lorsqu'on a abordé l'étude du projet de loi n° 89 sur la justice administrative, où les propos du député de Chomedey ont été très durs à l'endroit du ministre, et encore une fois tantôt, lors de ses remarque préliminaires, le député de Chomedey s'est lancé dans une attaque à fond de train à l'endroit du ministre. Et je ne peux que déplorer une telle attitude où, dans un contexte extrêmement partisan, on procède à l'étude des crédits du ministère de la Justice, alors que, à mon avis, il y a des projets que le ministre a mis en train, qui sont extrêmement intéressants pour l'avenir. Et, dans ce contexte-là, il est plus difficile, à mon sens, pour les parlementaires, de procéder à une étude détaillée des projets mis de l'avant par le ministre et de les bonifier.

Par contre, je dois reconnaître qu'il est toujours intéressant d'entendre le député de Chomedey, pour moi, encore une fois, qui suis un nouveau député. On reçoit beaucoup de documents, de papiers, et c'est la première fois, comme député, que je participe à l'étude des crédits d'un ministère. Je dois vous avouer que, lorsque j'ai reçu l'ensemble des documents, je ne savais pas trop par quel bout commencer, et l'intervention du député de Chomedey tantôt a été instructive pour moi dans le sens où il a pointé du doigt la revue L'heure juste . Dans cette revue, on a une excellente nomenclature, à mon avis, des réalisations du ministre de la Justice, qui résume très bien l'action qu'il a menée au cours des deux dernières années, et je pense objectivement que l'ensemble de la population devrait lire ce document qui résume très bien les réalisations du ministre.

Il y en a quelques-unes que j'aimerais citer. On y apprend, entre autres, que le ministre a piloté pas moins de 21 projets de loi à l'Assemblée nationale depuis qu'il est en poste. C'est un bilan impressionnant. Il y a eu des réformes importantes. Il y a eu, entre autres, la Loi modifiant la Loi sur l'aide juridique qui a permis d'améliorer l'accessibilité de l'ensemble des citoyens à ce régime-là. C'est une réforme importante. Il y a eu aussi la Loi sur la justice administrative, qu'on a adoptée au mois de décembre dernier, une loi importante.

Il faut se rappeler que, pendant neuf ans où les libéraux ont occupé le pouvoir, de 1985 à 1994, ils ont eu largement l'opportunité d'apporter une réforme de ce côté-là. Ils ont décidé de ne rien faire, et je rappellerai aux membres de l'opposition que, s'ils n'ont rien fait, essentiellement c'est pour une simple et bonne raison, c'est qu'ils voulaient continuer à faire des nominations discrétionnaires. Et ça, ça a été démontré. J'ai déjà eu l'occasion de le souligner ici, à la commission.

Le ministre Herbert Marx, au début de son mandat, avait été saisi d'un rapport où on lui recommandait d'aller de l'avant avec une réforme de la justice administrative. On lui a conseillé: Non, non, non. Ne fais pas ça. Il va falloir s'embarquer dans un processus de nomination plus encadré, plus précis. Actuellement, les nominations sont discrétionnaires, on ne pourra plus nommer nos amis. On ne fait pas ça, on ne touche pas à ça. Et aujourd'hui l'opposition dénonce vertement cette réforme qui était souhaitée par l'ensemble des intervenants depuis de nombreuses années. On a encadré le processus de nomination des juges, et l'opposition vient encore nous attaquer en disant que le ministre veut nommer ses amis. M. le Président, j'avoue que j'ai beaucoup de difficultés à suivre la logique de l'opposition dans ce dossier-là.

Il y a également un autre projet de loi auquel j'accorde beaucoup d'importance, et j'espère que le ministre, dans l'étude des crédits, va en parler tantôt, c'est la Loi sur la médiation préalable en matière familiale. Dans tous les gestes que le ministre de la Justice a posés depuis deux ans et demi, ma collègue de La Prairie l'a abordé tantôt, j'ai senti une nette volonté de vouloir déjudiciariser les rapports entre l'administration, le gouvernement, l'État et les citoyens. Et ça, ça m'apparaît très sain, comme orientation.

De plus en plus, on l'a constaté, les citoyens se plaignent que l'administration de la justice est complexe et lourde, peu accessible. Eh bien! On a mis en place un ensemble de mécanismes, à mon avis, qui vont faciliter les rapports entre le citoyen et le gouvernement, mais les rapports des citoyens entre les citoyens eux-mêmes. Et la médiation familiale, à mon sens, est un excellent exemple de cette nouvelle approche du ministre de la Justice, et j'espère qu'on va avoir l'occasion de l'entendre là-dessus lors de l'étude des crédits.

En terminant, deux points. On a parlé également de la présence des femmes au sein du ministère de la Justice. Je ne reviendrai pas sur ce que ma collègue de La Prairie a dit. Il faut toutefois se rappeler qu'il n'est pas évident pour un ministre de nommer, dans l'ensemble de l'appareil du ministère de la Justice, des femmes et de provoquer des bouleversements à ce niveau-là. Cependant, là où le ministre a directement un pouvoir d'intervention, c'est-à-dire au sein de son cabinet, eh bien, ses principales collaboratrices sont des femmes. Qu'on pense à sa directrice de cabinet, Brigitte Pelletier, à la directrice adjointe, Diane Bélanger, et à son attachée de presse, Jacqueline Aubé, ce sont des femmes, à ce que je sache! Et je suis convaincu que le ministre, s'il en a l'occasion, dans l'appareil du ministère de la Justice va faire en sorte qu'il y ait plus de femmes éventuellement.

En terminant, je disais tantôt que j'avais assisté à une charge à fond de train du député de Chomedey, M. le Président. Encore une fois on constate que le député de Chomedey tire sur tout ce qui bouge, dit n'importe quoi. Mais, évidemment, pour un député qui siège du côté du gouvernement, de dire ça, ça n'a pas beaucoup de crédibilité. Je considère d'ailleurs que, pour un député de l'opposition, d'avoir un tel comportement, ça n'a pas non plus beaucoup de crédibilité pour l'ensemble de la population. Cependant, quand un juge de la Cour d'appel se permet de poser un jugement sur les actes d'un avocat, ça, je pense, par exemple, que ça parle de lui-même.

Et je rappellerais à mon collègue d'en face que, dans une cause où il a agi comme procureur, l'Ordre des pharmaciens – je pense que ça remonte à 1994...

M. Mulcair: ...

M. St-André: Je remercie le député de Chomedey de nous rappeler les faits en question. Je voudrais simplement rappeler ce que le juge Brossard disait à ce moment-là du député de Chomedey: «Mon collègue confirme ce point de vue du premier juge en s'appuyant sur l'affidavit de l'avocat Thomas J. Mulcair, président de l'Office des professions du Québec de 1987 à 1993 et sollicité comme témoin par l'intimé. Avec égard et déférence pour mon confrère, je soulignerais en premier lieu que le premier juge lui-même ne mentionne en aucun moment le témoignage Mulcair au soutien de ses conclusions et, dans mon opinion, à juste titre. Je suis d'avis, en effet, que non seulement aucune importance ne doit être accordée à cet affidavit, mais que, surtout, son contenu est absolument inadmissible selon toutes nos règles de preuves.» On parle d'un avocat, là!

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. St-André: «Il me paraît être, en effet, un fouillis d'argumentations, d'attestations par ouïe-dire et de procès d'intention.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de L'Assomption!

M. St-André: Je constate que le député de Chomedey...

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député.

M. Mulcair: Si le député de L'Assomption veut parler de cette cause-là, ça ne me dérange pas. Le ministre l'a déjà fait en Chambre. Moi, je suis très à l'aise, surtout que le premier juge a dit que mon témoignage était super et brillant et que ça l'a aidé énormément. Par contre, il y a quand même une règle minimale de base de pertinence. Alors, que le député de L'Assomption dise que, du côté de l'opposition, on tire sur tout ce qui bouge, au moins on le fait à l'intérieur du budget et des crédits du ministère de la Justice. Je sais qu'on est plus forts que le gouvernement, je sais que ça les dérange de nous avoir en face, je sais qu'il aime bien se comporter comme l'opposition, comme s'il devait attaquer le gouvernement, mais, malheureusement pour lui, la cause Meditrust en question – je peux lui expliquer, si jamais ça l'intéresse – M. le Président, n'a rien à voir.

M. St-André: Question de règlement, M. le Président.

M. Mulcair: Donc, je vous demande de le ramener à l'ordre sur la question de la pertinence, parce que, s'il veut faire une séance de beurrage, moi, je te garantis que je vais gagner, comme d'habitude. Mais ce n'est pas pertinent, alors c'est à lui de rester à l'intérieur de ses remarques préliminaires sur le budget et de ne pas en sortir.

M. St-André: M. le Président, j'en conclus de l'intervention du député de Chomedey que son beurrage est acceptable et que le nôtre ne l'est pas.

M. Mulcair: Non. Mais, moi, je suis pertinent; lui, il n'est pas pertinent, M. le Président.

M. St-André: M. le Président, je pense que je suis tout à fait pertinent, que je suis dans les règles. Je pense qu'il y a une tradition...

(10 h 40)

M. Mulcair: Aucun rapport avec le sujet qui est devant nous, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Alors, je poursuis.

M. Mulcair: M. le Président, j'aimerais que vous statuiez sur ma demande d'intervention sur sa pertinence. Il est en train de lire un...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, il m'a soulevé une question de règlement. Alors, je...

M. Mulcair: Non, il continue sa lecture, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'attends de voir sa question de règlement.

M. Mulcair: Bon, allons-y.

M. St-André: M. le Président, je pense que la question de règlement du député de Chomedey était non pertinente, tout simplement, et que je suis tout à fait dans les règles et que je peux poursuivre mon intervention. Je pense qu'il y a une règle en commission parlementaire qui permet aux députés de déborder quelque peu de l'étude des sujets en cause, lors des remarques préliminaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de L'Assomption, je tiendrais à vous souligner là-dessus que la question de la pertinence au niveau des propos est tout à fait pertinente...

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et que, en ce sens-là, oui, on tolère un certain débordement pour, le cas échéant, étayer un argumentaire. En ce sens-là, je vous ai permis d'avoir peut-être des références qui, sur le plan très strict, sont externes aux propos ce matin, mais j'essayais de voir le lien que vous avez à faire avec l'étude des crédits. Alors, je vous demanderais de poursuivre votre intervention, mais en tentant d'être le plus possible pertinent. Alors, vous avez la parole, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: M. le Président, j'essaie simplement de souligner aux membres de la commission que le député de Chomedey a porté tantôt dans son intervention – et il l'a fait hier aussi lors de l'étude du projet de loi n° 89 – et porte, à mon sens, souvent des accusations très graves à l'endroit du ministre de la Justice. À mon sens, le député de Chomedey dit souvent, très souvent n'importe quoi. Bien sûr, quand c'est moi qui le dis, ça n'a pas beaucoup d'impact, et la démonstration que j'essaie de faire, c'est qu'il y a un juge de la Cour d'appel – et ça, il me semble qu'un juge, c'est quelqu'un d'important dans notre société; le député de Chomedey passe son temps à nous dire que la magistrature constitue une institution importante dans notre société – qui a dit que le député de Chomedey dit n'importe quoi. Il est là, l'objet de mon propos, et je vous demande, M. le Président, de me laisser poursuivre mon intervention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, poursuivez...

M. St-André: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...en tenant compte des paramètres de la pertinence.

M. St-André: Merci, M. le Président. Alors, ce juge – je poursuis ma lecture – disait: «Je suis d'avis, en effet, que non seulement aucune importance ne doit être accordée à cet affidavit, mais que, surtout, son contenu est absolument inadmissible selon toutes nos règles de preuve. Il me paraît être, en effet, un fouillis d'argumentations, d'attestations par ouï-dire et de procès d'intention», ce à quoi on a assisté ce matin de la part du député de Chomedey.

«Il n'est pas surprenant que le premier juge n'y ait pas référé, et, toujours avec égard pour l'opinion contraire, il me paraît suffisant de reproduire le texte.» Et là le juge cite le texte de l'affidavit en question et il poursuit en disant: «En lisant cet affidavit, il faut garder à l'esprit que son auteur est un avocat, qu'il n'est nullement pharmacien et encore moins psychologue. Ces paragraphes – il cite les paragraphes – ont un caractère strictement argumentatif, n'ont rien à voir avec l'affirmation de l'existence de certains faits et le sont au point que l'on peut même s'interroger à savoir si l'intimé avait besoin de retenir des services d'avocat pour plaider sa cause.»

Je pense que, quand on lit ça, on peut s'interroger sur les propos que tient le député de Chomedey et ça démontre bien, je pense, que l'ensemble des interventions que fait le député de Chomedey sont, quant à moi, non appropriées et carrément offensantes et blessantes pour l'ensemble des parlementaires de cette Chambre et ne sont pas de nature, à mon sens, à revaloriser le rôle du député et de l'institution parlementaire. Merci, M. le Président.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. En vertu de l'article 213, est-ce que le député de L'Assomption accepterait de répondre à une question?

M. St-André: Pas du tout, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: «Chicken». Ha, ha, ha!


Discussion générale

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, les remarques, les déclarations d'ouverture étant faites, nous allons procéder maintenant à l'étude des crédits. Selon ce qui a été entendu ce matin, nous allons donc entreprendre l'étude du programme 1, Formulation de jugements.


Numéro de L'heure juste consacré aux réalisations du ministre de la Justice

M. Mulcair: M. le Président, le brillant et talentueux député de L'Assomption vient de nous citer le texte de L'heure juste , du ministre de la Justice. D'entrée de jeu, la première chose que j'aurais à demander au ministre de la Justice: Est-ce qu'il peut nous dire combien d'argent des contribuables a été payé pour l'impression, combien d'argent du contribuable a été payé pour la collaboration et le temps consacré par des gens, à l'intérieur du ministère, à la rédaction de ce tract de propagande pour lui-même? Combien d'argent a été dépensé, le cas échéant, pour des consultants ou des gens à l'extérieur pour aider à la préparation de ça? Combien d'argent, s'il en a été payé, au Barreau du Québec, pour mettre l'encart dans Le Journal du Barreau ? Somme toute, M. le Président, combien est-ce que cette opération a coûté à même l'argent du public?

M. Bégin: Alors, M. le Président, L'heure juste , que nous avons publiée et qui est la reprise d'une autre revue qui a été publiée antérieurement et qui fait suite à d'autres publications qui avaient été faites antérieurement au ministère, dans les années 1992, 1993, 1994, sous une autre appellation mais sous le même objectif, c'est-à-dire d'informer et de faire partager, par les membres du ministère et de l'ensemble de la population, le travail qui se fait, les projets qui sont en cours à l'intérieur du ministère, soit un excellent stimulant pour ceux et celles qui contribuent à faire en sorte que la justice soit bien au Québec, alors cette publication qui a été faite représente comme dépenses, et un tirage de 25 000 copies: impression, 2 045 $; encartage, c'est-à-dire ce qui a été introduit dans Le Journal du Barreau pour être distribué à l'ensemble des avocats du Barreau qui reçoivent, aux 15 jours, la publication Le Journal du Barreau , 1 687 $; et, films, négatifs, 329,50 $; donc, un total de 4 062 $. C'est, M. le Président, le coût qu'a représenté la préparation, la distribution de ce numéro de L'heure juste .

M. Mulcair: Avec une telle manière de calculer, ce n'est pas étonnant de constater que le ministre est en difficulté avec son budget, parce qu'il vient de nous parler de choses matérielles, mais il ne nous a pas dit combien de temps, par qui, s'il y a eu des contrats à l'extérieur pour la rédaction. Est-ce que le tout a été fait en régie, c'est-à-dire à l'interne, ou est-ce qu'il y a eu des consultants de l'extérieur qui ont été retenus pour ça, ou est-ce que ça a été fait à l'interne et, si oui, combien de temps a pu être mis là-dessus? Ce n'est pas juste les sommes qu'il vient de nous mentionner, parce qu'il n'a mis aucune somme en regard de la préparation de ce document-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, ce travail a été fait à l'intérieur du ministère. Ce sont des gens des diverses directions générales qui ont préparé les différents articles, comme vous pouvez voir, à l'intérieur, qui ont fait le travail complet de ce numéro. Donc, il n'y a pas de coûts extérieurs. Ce sont des gens de l'intérieur. Il est, je pense, d'usage que les personnes qui sont celles qui travaillent sur chacun des dossiers soient celles qui sont amenées à préparer le condensé, le résumé et ce qui devient, finalement, un article, si vous me permettez cette expression, que l'on retrouve dans le journal.

Alors, évidemment, de la même manière que l'on ne mesure pas à chaque jour chaque geste qui est posé dans le ministère pour savoir combien il coûte par rapport au nombre de personnes qui ont pu travailler, c'est un travail qui fait partie de l'ensemble du travail régulier des gens du ministère. Alors, il n'y a pas de mesure économique qui a été prise, comme il n'y en avait pas eu antérieurement non plus.

(10 h 50)

M. Mulcair: M. le Président, tout en rappelant à mon collègue le ministre de la Justice que ce n'est pas vrai, de dire que c'est rien, parce que le temps consacré à cet exercice de propagande pour lui-même, personnellement, n'a pas pu être consacré à des tâches ayant trait à l'intérêt du public et à l'application des lois et à la protection du public. Alors, tout le temps qui a été consacré à ça pour qu'il puisse aller se défendre dans Le Journal du Barreau aurait pu être mieux dépensé à faire d'autres choses.

Et, si le ministre croit vraiment qu'il existe un précédent où un ministre de la Justice a publié quelque chose de cette envergure-là pour se donner de la publicité pour lui-même, avec une interview avec lui-même en première page et avec une page complète listant les petits travaux de ses devoirs, ici, à l'Assemblée nationale, bien, qu'il nous l'apporte, parce que j'aimerais bien voir où un ministre a publié, à même l'argent des payeurs de taxes, une affaire de même avec autant de références à lui-même, avec sa propre photo en première page, écoeuré comme il doit l'être de voir que La Presse , Le Devoir , le Globe and Mail , la Gazette , tout le monde qui regarde ses projets de loi, sa manière de faire, dit exactement le contraire de ce que lui tente de faire. Étant donné que Le Journal du Barreau et le bâtonnier ont été, à plusieurs reprises, très sévères à son égard pour son inattention dans le dossier de la justice, il décide à même l'argent des payeurs de taxes de se payer une petite publicité pour lui-même.

S'il a un exemple de ça, de quelque chose qui va aussi loin que ce que lui vient de payer, bien, qu'il nous l'apporte la prochaine fois qu'on va être ici, en commission parlementaire. Ça va nous faire plaisir. Je doute que le précédent existe, où on commence avec une interview avec le ministre, sa propre photo, une manière de lui donner lui-même... payé par le ministère de la Justice. C'est sûr que les ministères et organismes – et c'est sans doute ce à quoi faisait référence la députée de La Prairie tantôt – aiment bien expliquer au monde ce qu'ils font. Communication-Québec fait ça régulièrement. Mais ça, là, ce qu'on a aujourd'hui? Moi, j'ai hâte de voir.

Le précédent que le ministre prétend avoir, si ça existe, je serais extrêmement surpris. À mon sens, il peut sortir des choses qui ont été faites en régie, des choses qui ont été faites à l'intérieur du ministère. Les directions des communications dans tous les grands ministères et organismes font ça. Ils tiennent les gens au courant de ce qui se fait «in house», à l'intérieur de la maison. Pas de problème avec ça. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle.

Le ministre a cité un chiffre de 25 000. C'est à peine plus que le nombre d'avocats qui reçoivent Le Journal du Barreau . Donc, ce n'est pas quelque chose qui a été diffusé «at large». C'était un exercice voué à désamorcer les critiques sévères dont fait régulièrement l'objet le député de Louis-Hébert dans Le Journal du Barreau . Avec l'argent des payeurs de taxes, il veut court-circuiter l'exercice normal de journalisme parce qu'il ne peut pas faire valoir son point de vue autrement.

Alors, si ce précédent existe pour faire ça, cet exercice-là, à une vingtaine de milliers d'exemplaires dans Le Journal du Barreau , qu'il nous l'apporte. On va l'étudier avec intérêt. Je serais fort surpris que ce soit autre chose que l'organe interne de communications du ministère, où, effectivement, le ministre parle avec ce qui est sans doute ses employés, des gens avec qui il doit rester en communication. C'est des gros ministères, des milliers de personnes. On ne peut pas toujours être en contact avec eux tous. C'est une bonne manière de communiquer de l'information à l'intérieur du ministère. Mais ça, là, une interview avec le ministre, photo en première page, tout le monde qui essaie de vendre sa propre salade? Moi, j'ai hâte de voir quel autre ministre, par le passé, a fait un exercice pareil. Parce que c'est ça que le ministre a essayé de nous convaincre qui s'était déjà passé par le passé.

C'est vrai qu'il existe des organes internes d'information. C'est vrai que parfois on peut retrouver un tel encart, mais j'ai hâte de voir l'exemple que le ministre prétend qui existe comme précédent pour ce qu'il est en train de faire ici aujourd'hui.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je pense que, sur un point, le député de Chomedey a raison. C'est que nulle part on ne trouve, dans les documents qui ont été publiés, qu'un ministre de la Justice a fait autant de choses qu'il peut mettre dans un journal d'information. Il n'y a aucun ministre de la Justice qui a pu dire qu'il avait fait adopter 21 projets de loi. Aucun fonctionnaire antérieurement ne pouvait dire qu'il avait, dans sa direction, pu faire telle chose. C'est vrai, M. le Président. Là-dessus, il a raison. Aucun ministre, aucun ministère, à la Justice, n'avait pu dire autant parce qu'il n'y avait pas autant qui avait été fait.

Alors, moi, je suis très content de dire qu'effectivement les fonctionnaires ont pu, dans le cadre de l'information du bulletin, être en mesure de dire aux différents partenaires de la Justice... Parce qu'il y a tous les gens du ministère de la Justice qui en ont reçu copie, il y a la magistrature, il y a les avocats, tous des partenaires. Alors, l'information qu'ils reçoivent est évidemment abondante, puisqu'il s'est fait beaucoup, beaucoup de choses.

Je comprends que ça frustre le député de Chomedey, qui dit qu'il ne se fait rien, de voir qu'il y a plus de choses qui ont été faites dans les deux dernières années qu'il s'en est fait pendant 10 ans, pendant qu'ils étaient au pouvoir, en matière de justice. Alors, ça, je comprends sa frustration, mais on n'est quand même pas pour priver les fonctionnaires de le dire parce que, eux, ils ont travaillé.

Vous vous rappelez, M. le Président, le mépris qu'a toujours eu le député de Chomedey à l'égard de ce qu'il appelle les «technocrates». Il a de la misère à le prononcer tellement ça lui fait mal. Il dit que c'est des pas bons, qu'ils travaillent mal, etc. Il essaie, depuis que je lui remets ça sous le nez, de corriger un peu son tir, mais il les a méprisés, de sorte que ça le frustre de voir que les gens sont contents d'avoir fait des belles choses, de se communiquer ces choses-là par un bulletin d'information, de travailler là-dessus ensemble. Alors, M. le Président, je comprends. Là-dessus, il a raison d'être frustré. Le reste, c'est de l'information que les gens du ministère se donnent et donnent à leurs partenaires. Et c'est plaisant, et c'est normal, et c'est régulier.

Là, M. le Président, il y a la photo, la photo en première page. Ça, c'est pas mal grave. C'est pas mal grave. Ma photo est en première page du journal. Ça, là, c'est grave. Moi, j'en ai juste vu une couple de bulletins comme ça publiés sous un même format. La couleur était différente, par exemple, elle était rouge et là elle est bleue. Il y avait, entre autres, dans un numéro, quatre photos de M. Rémillard. Je ne sais pas si c'était une coïncidence, il était toujours dans l'angle de la caméra du photographe, mais il y en avait quatre, photos. Il y a une photo en première page.

Évidemment, là, je confesse, M. le Président, que peut-être j'aurais dû demander, exiger que les gens la mettent à la dernière page. Ça aurait peut-être été moins choquant pour la vue du député de Chomedey, mais ça a été mis à la première page. Alors, je plaide coupable à cet acte grave d'exhibitionnisme et de démonstration indue de mon visage dans le journal du ministère. Écoutez, si j'ai blessé quelqu'un, je m'en excuse à l'avance. Vous comprendrez que ce n'était pas le but de l'opération.

Mais, sur le fond des choses, M. le Président, vous avez là des articles qui ont été écrits par des gens du ministère qui ont dit ce qu'ils avaient fait, ce dont ils croyaient qu'il était bon d'informer les autres membres qui n'ont pas nécessairement une connaissance immédiate de chacun des dossiers et de voir ensemble... comme ils l'ont fait lorsqu'ils se sont réunis au mois de février pour parler de ce qu'ils vivaient ensemble, principalement les gens de la direction que j'ai rencontrés et que j'ai été voir et qui ont donné des commentaires extrêmement positifs sur leur rencontre, sur notre rencontre et sur ce qu'on avait pu échanger et sur la perspective qui s'en vient.

Je sais bien que c'est choquant de se faire dire que ça va bien quand on voudrait que tout aille mal pour être capable de le critiquer. Mais, malheureusement, M. le Président, c'est comme ça. L'état de situation, on le retrouve dans le journal. Et je pense que la somme, même si elle est de 4 000 $, est relativement modeste pour être capable d'informer tous les partenaires de ce qu'ils font entre eux sur une base d'environ 20 000 ou 25 000 individus. Alors, M. le Président, je pense que c'est assez bien, comme opération, et elle s'inscrit dans le cadre de ce qui a pu se faire antérieurement avec un plus, un moins à tel niveau mais essentiellement comme opération.

Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire sur cette publication qui s'appelle L'heure juste .

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, on faisait bien la distinction tantôt entre un organe interne d'information, qui pouvait avoir quatre ou 14 photos, où, lors des différents événements concernant son ministère, le ministre aurait été photographié et la photo reprise. Ce n'était pas ça, notre propos. Ce qui est inusité... Et le ministre tente de mélanger les gens comme c'est son habitude, mais j'aimerais le ramener au fait.

Le fait est qu'il est en train de nous dire que des milliers de dollars de l'argent des payeurs de taxes ont été dépensés pour cet organe de propagande, pour lui faire une publicité pour tenter de se justifier. Il l'a mis dans Le Journal du Barreau et il l'a distribué à tous les avocats du Québec. Parce que, malheureusement pour lui, depuis deux ans, Le Journal du Barreau , comme tous les autres journaux ou les gens qui connaissent le sujet de la justice, est très sévère à son égard. On n'a qu'à penser à l'article qui est paru en première page du Devoir disant que le ministre avec sa réforme des tribunaux administratifs met en place une machine pour faire des nominations partisanes.

Et, n'en déplaise au député de L'Assomption, qui prétend que le ministre est en train de mette en place une manière d'encadrer les nominations, l'heure juste là-dessus – et je tiens à le rappeler à mon collègue le député de L'Assomption par votre entremise, M. le Président – c'est que, aux termes de l'article 25 du règlement que le ministre a déjà fait circuler, une de ces fameuses manières d'encadrer les nouvelles nominations, ce serait de dire s'il est opportun de pourvoir à d'autres nominations. Ça, dans le monde de réalité virtuelle du député de Louis-Hébert, ça constitue un critère. Il y a du monde en place, on veut mettre d'autre monde, ça, c'est un critère objectif. C'est fabuleux, ça. Et le député de L'Assomption, il gobe ça. Pour lui, c'est beau, ça. Oui, oui, c'est du monde en place, on veut en mettre d'autres, ça, ça devient un beau critère objectif externe. Puis, lui, il se pète les bretelles en disant: Regarde comment on est fin, on vient d'améliorer la situation.

(11 heures)

Non, le ministre est quand même très doué en matière de patinage artistique, maintenant il est en train de nous montrer qu'il est très bon pour faire le crawl du dos. Il essaie de s'esquiver de la vraie question, il s'en va de reculons. Mais la vraie question demeure posée: Est-ce que le ministre est capable de montrer aux membres de cette commission un modèle, un exemple, un précédent où un ministre a dépensé des milliers de dollars de l'argent des payeurs de taxes pour mettre un encart publicitaire dans Le Journal du Barreau ? Je veux bien qu'il y ait d'autres ministres, il peut nous parler de la gêne que ça peut provoquer de voir sa photo. Ce n'est pas ça, la question. Dans un document interne d'un ministère, dans un document qui vise à informer les gens de son ministère, il est tout à fait normal que c'en soit ainsi.

Ce que le ministre est en train de faire ici, par contre, parce qu'il ne peut jamais traiter du fond du dossier, il dit que c'est normal... Mais ce qu'il est en train d'essayer de contrecarrer avec sa propre propagande, c'est des articles comme celui de Katia Gagnon dans La Presse , où elle a dévoilé le hold-up des millions de dollars qui ont été retenus par le ministre à d'autres fins que celles qui avaient été initialement prévues, des fins en matière de médiation familiale.

Ce qui est intéressant, c'est que le ministre tantôt disait... Il faisait son propre bilan. Il disait comment il était génial et tout ce qu'il avait fait dans les lois. Mais le problème pour lui, c'est que, sur le projet de loi 14, juste pour ne citer que ce seul exemple là, en matière de médiation familiale, tous les intervenants se sont entendus, y compris le Barreau. Ça, c'était la meilleure solution. Mais le ministre était poigné, comme d'habitude. Il s'est peinturé dans un coin. Il a pris les millions et les millions et les millions de dollars qui avaient été perçus comme taxe judiciaire aux termes du projet de loi 14, ils les a affectés à une tout autre fin, ils les a laissé aller à l'intérieur de son ministère et de son gouvernement et ça a servi à, complètement, une autre fin.

Alors, il était poigné. L'article de Katia Gagnon apparaît, et, «parece mentira», tout d'un coup, le ministre a une autre façon de faire, il va sortir une autre loi. Par enchantement, il sort un communiqué de presse: J'ai oublié de vous le dire jusqu'alors, mais j'avais une autre manière de faire. Voici mon autre loi. Son autre loi, ça ne tient pas debout, ça ne tient pas la route. Tout le monde qui a regardé ça est venu le «blaster» en commission parlementaire. Ce n'était pas grave, ça. Le ministre a tenu son bout jusqu'à temps que finalement, comme d'habitude, les alarmes aient sonné au «bunker». Finalement, c'était au cabinet du premier ministre de venir commencer à régler ça.

Et autre chose qu'on apprend dans les missives les plus récentes du bâtonnier du Québec: enfin, les choses commencent à avancer dans le dossier de la médiation familiale, puis l'idée du ministre qui était de tenter de justifier la médiation obligatoire, qui était une contradiction inhérente de termes, bien, cette idée commence à s'évaporer. Le «bunker» est en train de régler les dossiers du ministre, comme d'habitude. On a assisté ici hier, M. le Président, à une petite séance de panique, alors que les gens couraient du «bunker» pour on ne sait plus quelle crise. Ça va sans doute être dans les journaux demain.

La loi 106 qui avait été adoptée en 1993. On avait prévu, dans un document qui avait été préparé par l'actuel sous-ministre, qu'il y aurait 24 000 000 $ d'économies après trois ans de mise en vigueur. C'est où, ça? La victime d'acte criminel... M. le Président, la vraie question est de savoir: Comment ça se fait que ce ministre de la Justice est obligé constamment de se faire sa propre publicité parce que, quand ceux qui étudient le fond du dossier, comme Campbell Clark l'a fait dans la Gazette , la semaine dernière...

En regardant les chiffres qui sont contenus ici, le ministre, la semaine dernière, aussi récemment que la semaine dernière, en Chambre, répétait solennellement qu'on avait toujours le même nombre de procureurs de la couronne, alors que les documents qui sont ici, les propres documents du ministre montrent qu'il y a plus qu'une vingtaine de procureurs en moins cette année. Il ne peut jamais vivre avec ça.

C'est comme la semaine dernière, comme si c'était une manière de démontrer à quel point il ignorait ce qu'il y avait dans les livres qui sont déposés ici, à l'Assemblée nationale, il se lève et il dit: Je ne veux pas faire de la peine au député de Chomedey, mais il vient de dire qu'on a coupé 90 personnes aux affaires criminelles et pénales, je tiens à lui apprendre qu'il y a à peine une trentaine de personnes qui travaillent là-dedans. Au 1200, route de l'Église, peut-être, mais on lui a montré l'arithmétique de l'affaire. Il y avait effectivement 91 personnes de moins qui travaillaient aux affaires criminelles et pénales. Alors, l'an dernier 302 procureurs de la couronne, cette année 280. Ça fait quoi? Ça fait 22 de moins.

Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, ce sont les crédits du gouvernement du Québec, ministère de la Justice, page 140. Ça ne s'invente pas, ça, et le ministre ne peut pas le faire disparaître, mais c'est toujours la même tentative de confondre les gens. Ça va venir, l'explication tantôt. Ça va être: Oui, en fait, il y a 22 postes de moins, mais on en a fait revenir par contrats, puis il y en a d'autres qui sont si, puis ce n'est pas tout à fait vrai que ça a été coupé. Oui, ça a été coupé mais pas vraiment amputé.

Tu sais, ça rappelle la fois qu'ils ont changé pour les juges. Ce n'étaient pas des augmentations, c'étaient des ajustements, même si des ajustements, c'étaient des augmentations. Tantôt, on va sans doute recevoir l'explication que les lois sont gratuites, sauf qu'il faut les payer, mais c'est un paiement gratuit. C'est toujours des explications de cette nature-là qu'on reçoit de ce ministre de la Justice.

Puis j'imagine aussi qu'il était un peu désolé de voir que sa manière de faire commence même à être connue en dehors du Québec. Ce n'est peut-être pas le genre de publicité à laquelle il aurait souhaité être exposé, mais, la semaine dernière, un excellent article dans le Globe and Mail est venu vraiment bien encadrer tout le jeu qui a présidé à la tenue de la conférence de presse il y a trois semaines: annoncer qu'on avait un projet de loi magique qui allait régler le problème des motards, se faire demander publiquement: Ah oui? Est-ce qu'on peut le voir? Et c'est basé sur quelles recherches? Il était absolument incapable de répondre.

Il a commencé, avec le sous-ministre associé en matière d'affaires criminelles et pénales, à faire, le soir, à la galerie de la presse des petites séances d'information. On allait tenter de convaincre le monde que, malgré le fait que c'était basé sur une loi française de 1936, en fait, il y avait eu de la recherche et de l'analyse qui avaient présidé à ça. Mais, comme d'habitude, ça avait été escamoté, ça avait été fait vite. Il n'y avait rien de sérieux comme travail, il n'y avait rien à montrer. Il y avait juste le bon vieux réflexe de dire: Ça doit être la faute de quelqu'un d'autre; cette fois-ci, ça va être la faute du fédéral.

Il fait des conférences de presse là-dessus pour tenter de rassurer le monde, mais, en fait, on est en train de donner une fausse sécurité au monde. Parce que ce n'était pas d'une nouvelle loi qu'on avait besoin, c'était de suffisamment de ressources pour appliquer les lois existantes. Parce que notre Code criminel est déjà assez bien en matière de loi concernant le complot et la conspiration, si on a les ressources pour l'appliquer. Si les Cotroni, père et fils, sont en prison aujourd'hui, c'est parce qu'on a mis les ressources nécessaires pour appliquer les lois. Ce ne sont pas des petits morceaux à mettre en prison, ça. C'était énorme, comme effort. Il faut le faire.

Le problème est qu'on n'a plus les ressources pour le faire, ici, au Québec. Le problème, c'est qu'un des fondements de notre société démocratique qui est l'application des lois avec suffisamment de policiers, suffisamment de procureurs de la couronne, des juges avec suffisamment de ressources, c'est en train de s'envoler.

On l'a mentionné tantôt, l'Assemblée nationale ne paie même plus, pour les juges, les projets de loi. Le ministre de la Justice, au lieu de s'insurger et d'aller se battre, n'en déplaise à la députée de La Prairie, et de dire: Écoutez, ça n'a pas de sens. Si ce n'est pas payé par l'Assemblée nationale, il faut que ça soit payé par quelqu'un, que les juges aient accès librement à tous les projets de loi, à toutes les étapes, pour suivre l'évolution du droit et pour avoir les projets de loi sanctionnés. Mais l'Assemblée nationale vient de décider, pour nous aussi, parlementaires, qu'on n'a plus les projets de loi gratuitement et qu'on doit les payer de nos poches. C'est là qu'on est rendu.

Alors, le ministre nous dit qu'il est tellement bon qu'il fallait qu'il fasse un papier comme celui-là aux dépens des contribuables, parce qu'il est tellement bon, il est tellement convaincu qu'il est tellement bon, mais personne d'autre ne le sait. La Presse ne le sait pas, Le Devoir ne le sait pas, les journalistes ne le savent pas, le Globe and Mail ne le sait pas, la Gazette ne le sait pas, Le Journal du Barreau ne le sait pas, le bâtonnier ne le sait pas, mais, lui, il le sait. Et les gens qui travaillent pour lui savent qu'il est tellement bon. Mais, malheureusement, personne d'autre ne le croit. Il se le dit à lui-même. À force de se le dire à lui-même à l'intérieur du ministère, il se croit permis de prendre l'argent des contribuables et de tenter de répandre la bonne nouvelle qu'il est vraiment bon. Sauf que personne ne le sait.

La triste réalité, M. le Président, c'est que, avec ces chiffres qu'on regarde aujourd'hui, c'est des dizaines de millions de dollars par année, à la Justice, qui sont coupés année après année. C'est effectivement la troisième fois que ce ministre de la Justice défend son budget et ses crédits. C'est la troisième fois qu'il montre des coupures de dizaines de millions de dollars dans le domaine de la justice. C'est ça, la réalité, M. le Président. C'est ce à quoi on assiste aujourd'hui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

(11 h 10)

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je pense que, dans la réponse que j'ai donnée tantôt, j'ai fait en sorte que le député, pour reprendre, a dû aborder – un, deux, trois, quatre – cinq sujets différents dans la même question. Remarquez que c'est extrêmement intéressant, pertinent, condensé et résumé.


Accessibilité des textes de loi

Alors, je vais un peu essayer de répondre à ces multiples questions, en commençant par dire que le député de Chomedey a mentionné dans sa première intervention que le ministère de la Justice avait coupé l'envoi des lois aux juges. Par la suite, il s'est repris en disant que c'était l'Assemblée nationale. Je ferais remarquer au député de Chomedey, qui me reproche de ne pas m'insurger contre cette coupure, que je n'ai vu en première page d'aucun journal que le député de Chomedey s'était insurgé contre une décision prise par l'Assemblée nationale, sur laquelle siègent, à ce que je sache, des gens du parti de l'opposition. Alors, je présume qu'ils ont dû concourir ou bien donc, comme on dit, qu'ils ne l'ont pas fait. Et, s'ils ne l'ont pas fait, on ne l'a pas entendu dire.

Alors, c'est une décision de l'Assemblée nationale. M. le Président, je suis prêt à supporter la conséquence de mes gestes, mais, sans tirer quelque leçon que ce soit, l'Assemblée nationale a décidé que dorénavant ces lois-là ne seraient pas distribuées gratuitement comme ça l'était dans le passé. Alors, on voit que c'est tout croche entre la justice, l'Assemblée nationale, le Parti libéral qui participe à la décision mais qui n'est pas content puis qui ne veut pas le dire, qui essaie de mettre ça sur le dos des autres. Alors, je pense que, pour cette question des lois là, il faudrait que le député de Chomedey aille s'informer auprès des gens qui siègent sur le comité de direction de l'Assemblée nationale.


Nomination des membres du Tribunal administratif du Québec

Deuxièmement, il a passé aux nominations partisanes. Ah! Je trouve ça intéressant, M. le Président. Le député de Chomedey, depuis presque un an, s'acharne à empêcher d'abord l'adoption du projet de loi n° 130 sur la justice administrative et, maintenant, à partir d'hier, sur le projet de loi n° 89. Il dit: Écoutez, on est pour ça. On est d'accord avec ça, on l'a dit en décembre 1995, dans la dernière journée de la session en 1995, si je me rappelle bien. Ils sont pour, mais ils font de l'obstruction. Exemple: quand on a été en Chambre pour la prise en considération du rapport, quand on a été sur l'adoption et quand on avait été pour l'envoi en commission, ils ont parlé 101 fois. Cent un députés sont intervenus pour dire la même chose que le précédent, de 1 jusqu'à 101, et ils ont parlé pendant 17 heures contre le projet de loi, pour empêcher son adoption, ils ne voulaient pas le faire, suite à autant de commissions parlementaires, des heures et des heures de commission parlementaire. Alors, ils sont pour, mais ils sont contre.

Et ce qui est intéressant sur les nominations partisanes, il dit: Ils ne rencontrent pas, par exemple, pour la dernière nomination, le 10 ans d'expérience pertinente. Regardez la beauté de la chose. Il empêche l'adoption de la loi qui permettrait la publication du règlement dans lequel on prévoit cette chose-là, il dit: Il ne respecte pas sa nouvelle loi. C'est extraordinaire. Ça, c'est ce qu'on appelle gagner sur les deux tableaux. Je m'empêche d'adopter la loi qui va permettre le règlement... Et on sait d'avance que le règlement a été publié et qu'il contient une disposition relativement, dorénavant, à l'exigence de 10 ans d'expérience pertinente, ce qui n'existe pas actuellement, on le sait. Mais, en plus, il dit: Maintenant, il faut que tu l'appliques aux nominations que tu fais. Alors, il empêche son adoption puis il dit quand même: Tu vas le suivre. M. le Président, j'ai beaucoup de misère à trouver ça cohérent.

Je trouve ça peut-être habile, mais je ne trouve pas ça cohérent. Parce qu'il devrait, le député de Chomedey, s'il veut qu'on fasse les nominations selon les règles énoncées dans le règlement, permettre l'adoption du pouvoir habilitant, donc permettre l'adoption de la loi n° 89, de la mettre en vigueur, ce qui permettrait de publier le règlement sur le mode de nomination, de le faire adopter puis de le mettre en vigueur et d'exiger, dorénavant, qu'on suive ce règlement-là. Alors, c'est fantastique, voyez-vous. Il reproche ce qu'ils ont fait pendant 10 ans, ce que nous essayons depuis le mois de décembre 1995 de changer, puis maintenant c'est nous les pas corrects parce qu'on ne respecte pas ces choses-là. Fantastique! M. le Président, comme exemple de tartufferie, on peut difficilement trouver mieux.


Médiation familiale

Il a, dans sa question, parlé de médiation. Tout le monde, semble-t-il, est pour son projet de loi 14 et personne n'est pour le projet de loi sur la médiation familiale. C'est curieux. On a entendu 29 groupes. Moi, j'ai entendu six groupes qui étaient défavorables au caractère obligatoire. Je dis juste ça. Et tous les autres étaient absolument favorables, extrêmement favorables. On est quand même six ou sept à avoir assisté à ces séances-là, de notre côté, et, c'est curieux, on a entendu les mêmes choses. Puis c'est tellement clair que c'est écrit dans des galées qu'on peut revérifier.

Alors, oui, les gens sont favorables à la médiation. Oui, et y compris ceux qui étaient contre le caractère obligatoire. Ils sont tous favorables à la médiation. Là où il y a eu divergence, c'est: Est-ce qu'il y aura caractère obligatoire de la première séance d'information? Ça, on l'a tous entendu par tous les intervenants, sauf quelques-uns. Quelques-uns, c'est six ou sept, et ce sont les mêmes qui s'opposent à cette séance d'information obligatoire. M. le Président, il y aura une séance d'information obligatoire. Il va y en avoir une parce qu'on va avancer dans l'adoption du projet de loi et ça va être là. Et je pense que c'est extraordinairement utile.

Ce n'est pas le projet de loi 14, c'est loin de là. Vous vous rappelez que le projet de loi 14 prévoit que la médiation peut être ordonnée par le juge lorsque les parties, après avoir fait toutes les procédures... Imaginons le scénario. Après un an et demi de procédures, là, ils sont enfin rendus devant le tribunal. Là, le tribunal peut dire: Non, je n'entends pas votre cause à matin. Je pense que ça serait utile que vous alliez en médiation et que vous vous parliez. Ça fait un an et demi que vous vous chicanez, là, à matin vous allez commencer à vous parler.

Moi, je pense, M. le Président, que ce n'est pas ça qui est bon pour atteindre les objectifs qu'on veut. Au contraire. Par contre, cette séance d'information obligatoire dont on a entendu d'à peu près tout le monde qu'elle était extraordinairement utile, nécessaire, souhaitée, ça s'en vient dans le projet de loi. Alors, on n'aura pas un projet de loi 14; on va avoir un nouveau projet de loi, n° 65.

Puis, pour montrer comment le député se confond, il mentionne qu'il y a eu un entente au «bunker» pour faire de la consultation. Je lui redis – on est ensemble; on va pouvoir tous entendre la même chose en même temps – que le projet de loi a été déposé le 14 novembre 1996; que le lundi suivant – peut-être que c'est le 21, là – il y a eu une rencontre du comité tripartite: Barreau, magistrature et ministère de la Justice. Et le bâtonnier m'a demandé: Va-t-il y avoir consultation? Je lui ai dit: Oui. Le 25, le vendredi, je lui ai écrit une lettre. Le 25 novembre. Pas en décembre.

Le 25 novembre, j'ai écrit au bâtonnier, lui disant: Il y aura consultation sur le projet de loi n° 65. Effectivement, un mois plus tard, le Barreau a mentionné qu'il y aurait une consultation. Je pense que c'était exactement ce que j'avais mentionné. Ce n'est pas parce que le «bunker» l'a demandé, M. le député de Chomedey. C'est parce que c'était dans l'ordre des choses qu'un projet de loi aussi important soit discuté et largement discuté avec consultation. Alors, il y a eu cette consultation, et on a attendu au mois de janvier.

Alors, ce que M. le bâtonnier peut mentionner... Et je vais vous donner la lettre. Ça vous permettra de voir que ça va bien au-delà de ce que d'autres peuvent prétendre. Je vous remettrai la lettre que je lui ai envoyée le 25 novembre. Vous allez voir que c'est clair, que la lettre prévoyait cette consultation. Alors, tout ce que vous pourrez trouver, M. le député de Chomedey, ne pourra pas aller à l'encontre de ce que je viens de dire là. C'est écrit. Ç'a été envoyé par courrier.

Donc, votre projet de loi 14, que vous n'avez pas eu le courage de mettre en vigueur, même s'il a été adopté un an et demi avant... Après, la publication et la mise en vigueur du règlement qui permettait de percevoir auprès des gens qui prenaient des procédures en divorce des sommes considérables d'argent, ça, vous l'avez mis en vigueur tout de suite. Et, pendant un an et demi, vous avez perçu les sommes d'argent pour les envoyer au fonds consolidé du Revenu. C'est ça que vous avez fait.

Puis, en plus, vous nous avez livré un beau déficit de 5 700 000 000 $, ce qui nous a obligés à prendre des mesures considérables. Et l'argent dont vous parliez, celui que vous nous reprochez de ne pas avoir investi, si vous l'aviez envoyé directement au Conseil du trésor... Et, pour être capables de redresser les finances, nous n'avons pas été capables de corriger ce que vous aviez fait. Nous n'avons pas pu le faire tout de suite, de sorte que, oui, les gens ont continué à payer pour un service qu'ils n'avaient pas.

Mais, plutôt que de faire comme vous, dès que la première occasion s'est présentée, nous avons demandé au Trésor d'utiliser une partie des sommes qui provenaient de la défiscalisation pour l'envoyer à la médiation familiale. Et nous allons investir en ce domaine beaucoup plus que toutes les sommes que nous avons pu percevoir. Et nous allons investir des dizaines de millions de dollars au cours des prochaines années. Et nous pensons que ça, c'est correct. Alors, M. le député de Chomedey, avant de dire que nous avons dépensé l'argent perçu par les gens...

M. Mulcair: Question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le ministre.

M. Mulcair: Est-ce que vous auriez l'obligeance d'expliquer au député de Louis-Hébert qu'il doit s'adresser à la présidence?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À la présidence.

M. Bégin: Ah! vous avez raison, M. le Président. Alors, M. le Président, je dis par votre intermédiaire au député de Chomedey qu'il devrait se rappeler de ces choses qui dépendent du gouvernement dont il est un peu... en tout cas, un des représentants à l'époque.

Alors, projet de loi 14 jamais mis en vigueur; adopté par le Parti libéral – je ne sais pas s'ils en avaient honte – puis ils ne l'ont pas mis en vigueur. Je sais que le député de Chomedey l'a adopté, M. le Président, parce qu'il trouve que c'est peut-être son moyen de défense. Mais son projet de loi, s'il était si bon, pourquoi il ne l'a pas fait mettre en vigueur? Pourquoi n'a-t-il pas dit, avant qu'on en parle, nous, de la médiation familiale, qu'il faudrait qu'on la mette en vigueur? Pourquoi? Pourquoi ne l'a-t-il pas dit, dans le temps, au député qui a été mon prédécesseur, le député de Frontenac, qui a été ministre pendant six mois? Pourquoi il n'a pas dit à celui qui l'a précédé, le député de Jean-Talon, M. Rémillard, à ce moment-là, que ça n'avait pas de bon sens de ne pas mettre cette loi-là en vigueur?

(11 h 20)

M. le Président, avant de tirer des roches comme le fait le député de Chomedey, il devrait regarder ce qui s'est passé chez lui.


Nombre de procureurs de la couronne

Les procureurs de la couronne. M. le Président, il va falloir le redire encore une autre fois. Le député de Chomedey, dans sa question à l'Assemblée nationale, s'est bien gardé de dire qu'il référait au différentiel entre les crédits de l'année précédente et l'autre. Alors, on pourra revenir sur cette question-là. Mais j'ai dit et je redis que le 31 mars 1997 – ça fait exactement 15 jours – et le 1er avril 1997 – c'est le lendemain – il y avait exactement le même nombre de procureurs moins deux.

M. le Président, les crédits, c'est un livre qui indique une photo à un moment donné. Mais la réalité, elle, elle se vit sur 365 jours. Ça me fait plaisir de lui dire que nous avons pu avoir suffisamment de crédits pour être capables d'engager le même nombre de procureurs que nous avions. Mais, comme c'étaient des personnes qui avaient un statut d'occasionnels – statut qui a été accordé, j'imagine, par les députés de l'opposition, du Parti libéral quand ils étaient au pouvoir, parce qu'on n'a pas accordé de tel statut depuis – alors ces gens-là ont un statut qui se termine en fin d'année à moins qu'on ne le renouvelle. Comme nous l'avons fait, ces gens-là sont encore à la même place.

M. le Président, les procureurs de la couronne qui étaient sur un fauteuil le 31 mars le sont encore le 1er avril. Alors, quand il veut dire qu'il y a moins de procureurs de la couronne, que c'est pour ça que les choses posent des problèmes, bien, qu'il regarde les choses, c'est facile à vérifier. Qu'il aille dans les palais, où se trouvent généralement les procureurs de la couronne, il va le voir, ils sont à la même place.

Vous m'indiquez que je n'ai plus de temps. Si vous voulez savoir comment ça s'est produit, toutes ces questions-là, tous ces chiffres-là, ça me fera plaisir, M. le Président, de le faire. Il ne faudrait pas que le député, par exemple, s'épivarde sur sept ou huit sujets en n'en prenant aucun correctement et qu'il ne pose pas de questions spécifiques. Là, on pourra peut-être être capable de répondre de manière directe, spécifique. Alors, s'il veut le faire, ça me fera plaisir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Est-ce que l'élément 1 du programme 1 est adopté?


Organisation des travaux (suite)

M. Mulcair: Non, j'aurais une remarque à faire avant de pouvoir procéder, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. C'est parce qu'on a, techniquement, épuisé le temps sur le premier élément.

M. Mulcair: Il n'y a pas d'enveloppe de temps par élément et par programme, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. On a 20 minutes par personne, mais le temps disponible pour l'élément 1 du programme 1...

M. Mulcair: Non, non. Non, non, ça n'existe pas, ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, c'est ce que vous venez de me souligner ici, qu'on avait épuisé le temps.

M. Mulcair: Non, non. Le ministre avait épuisé son 20 minutes et c'est mon tour de parler.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien non! Il a pris 10 minutes dedans.

M. Bégin: Ah bon! Alors, j'ai encore 10 minutes.

M. Mulcair: Bien non! Ça fait plus que 10 minutes qu'il parle, voyons!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On avait 20 minutes. O.K., vous aviez 20 minutes à partir du début.

M. Bégin: J'ai encore 10 minutes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, non, vous n'avez pas... Vous avez utilisé votre 20 minutes, vous avez utilisé votre 20 minutes aussi.

M. Mulcair: C'est ça.

Une voix: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y avait Mme la députée de Mille-Îles. On va se démêler, là. Il y avait Mme la députée de Mille-Îles. Maintenant, je vous rappelle que votre temps sur l'élément 1 du programme 1 a été utilisé de part et d'autre. Il reste Mme la députée de Mille-Îles et monsieur...

M. Mulcair: Non, non.

Une voix: Alors, question d'information...

M. Mulcair: M. le Président, question de directive.

Une voix: Question d'information, quoi.

M. Mulcair: Est-ce que vous pourriez vérifier cet aspect-là avec vos proches collaborateurs, s'il vous plaît?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. C'est parce qu'ici, on...

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, voilà, chaque député a techniquement droit à 20 minutes d'intervention qu'il peut prendre en une ou plusieurs interventions par élément. M. le député de Chomedey a utilisé son 20 minutes; M. le ministre, par ses réponses, a à date utilisé 20 minutes.

M. Mulcair: M. le Président, je m'excuse, mais, sur la question de la procédure, il va falloir qu'on s'entende.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas exact de dire qu'on a un 20 minutes par élément de programme comme on a un 20 minutes par article dans un projet de loi. Si on choisit de passer beaucoup plus de temps dans l'élément Magistrature que dans l'élément Palais de justice, c'est notre choix, il n'y a personne... C'est vrai que le temps doit être réparti également entre les deux formations politiques, mais ce n'est pas vrai que c'est la présidence qui détermine d'avance que c'est 20 minutes par programme, parce qu'il y a des programmes qui sont beaucoup plus importants que d'autres. C'est à nous, parlementaires, de décider comment.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je ne parle pas par...

M. Mulcair: On peut passer tout notre temps sur le même élément, si on veut, exactement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement. M. le député de Chomedey, vous avez un temps d'intervention. La règle générale qui s'applique, on dit: Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question; son temps de parole est de 10 minutes pour une motion de fond, mais de 20 minutes pour toute autre affaire. Donc, c'est 20 minutes.

Maintenant, à l'article 284, on dit: «Le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme et peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.» De sorte que c'est ce qu'on a fait depuis que j'ai appelé le programme 1. Maintenant, ça vaut pour chaque élément de programme.

Maintenant, il faut tenir compte que, globalement, nous avons sept heures. Alors, on peut choisir de consacrer le maximum de temps possible sur le programme 1, mais forcément... Et ça, chaque député, membre de la commission, a le droit d'intervention, à ce moment-là, techniquement, pour 20 minutes utilisables en une ou plusieurs interventions. Alors, ce que ça balise...

M. Bégin: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui?

M. Bégin: M. le Président, vous m'avez dit tout à l'heure que j'avais épuisé mon 20 minutes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: Puis je n'ai rien à dire là-dessus. Cependant, je comprends que chaque député peut me poser une question et que je peux répondre. Sinon, je vous mets ceci comme problématique. Imaginons qu'il y ait sept députés autour de la table. Il faudrait que, avant de répondre à une des questions, je me dise: 20 minutes divisées par sept, pour être capable de donner à peu près à chacun le temps de répondre. Ça n'a aucun bon sens. Je ne sais pas quel député va me poser une question, ni combien de temps, ni combien de fois. Donc, M. le Président, ça voudrait dire que, moi, je dois mesurer mes réponses avant que les questions soient posées. C'est absolument absurde, parce que, si c'était ça, la règle, aujourd'hui, j'aurais épuisé mon 20 minutes. Tous les autres députés pourraient me poser des questions, puis je n'aurais pas le droit de répondre. C'est assez particulier comme problématique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un principe d'alternance qu'on essaie de respecter autant que possible. Maintenant, c'est sûr, M. le ministre, qu'il y a une question d'appréciation là-dedans. Il y a une question de jugement qui se pose.

On dit, à l'article 287: «Le président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire.» Sauf qu'il y a une limite de temps, à un moment donné, aux réponses. Sinon, on ne pourra même pas permettre aux députés d'intervenir.

M. Bégin: D'accord. Je voudrais vous soulever un aspect et je l'ai dit, même sans savoir ce que vous alliez dire, tout à l'heure, que le député de Chomedey, dans sa question tantôt, avait traité d'au moins cinq sujets.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: Imaginez-vous ce que je fais, en me disant: Celui-là, je n'y réponds pas parce que je vais manger mon temps; je ne pourrai pas parler tout à l'heure. On ne peut pas fonctionner sur cette base-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non.

M. Bégin: Je peux cependant, M. le Président, si les questions sont ciblées, convenir de ne pas prendre 20 minutes pour répondre à une question qui est pointue. Mais, quand on aborde à peu près cinq sujets comme ceux que j'ai mentionnés tantôt, vous comprenez que je ne peux pas prendre 30 secondes pour répondre.

Mme Simard: M. le Président...

M. Bégin: Alors, la réponse est en fonction de la question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez pris une dizaine de minutes, effectivement, pour répondre aux cinq questions. Oui, Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Oui, alors, je voudrais invoquer l'article 287. C'est assez clair, là. Il y a eu une décision à cet égard, là, qu'il peut intervenir aussi souvent qu'il le veut. Aussi souvent qu'il le veut, bon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ce que j'ai rappelé, Mme la députée de La Prairie, bon.

Mme Simard: Mais il peut prendre le temps qu'il veut, aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, sauf qu'il est de coutume, lorsqu'on procède à l'étude des crédits, qu'on essaie autant que possible de permettre aux membres de la commission de pouvoir interroger le ministre, et c'est pour ça... D'ailleurs, l'étape de l'étude des crédits, c'est pour permettre aux membres de la Législature, donc de l'Assemblée nationale, quelle que soit leur allégeance politique, de pouvoir interroger le ministre. Voilà, c'est ça, l'objet. Évidemment, puisqu'on convient que le ministre puisse répondre aux questions qui lui sont posées, on essaie, autant que possible, de tenir compte du temps, pour que les membres de la commission puissent, effectivement, interroger, si nécessaire, sur chaque élément de programme.

Alors, j'avais, moi, une demande d'intervention de Mme la députée de Mille-Îles.

M. Paquin: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Sur la question de directive...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur la question de directive?

(11 h 30)

M. Paquin: ...initiale qui a amené notre réflexion sur la réglementation, qui venait du député de Chomedey. Effectivement, quand on y va élément par élément, à ce moment-là, les règlements s'appliquent de la façon dont vous l'avez indiqué, ce qui fait que chaque membre de cette commission a son temps d'intervention et on dispose ensuite de l'élément. À moins qu'on ait au préalable décidé d'une limite sur l'élément, on peut discuter toutes les heures sur le même élément.

L'avantage de la formule qu'on utilise habituellement mais qu'on n'a pas choisi d'utiliser cette fois-ci, c'est que ça nous donne une banque de temps que la présidence peut répartir par alternance et, à ce moment-là, à la fin, on dispose de l'ensemble des votes. Mais, comme on n'a pas choisi cette formule-là, c'est pour ça qu'on est actuellement dans la situation que vous avez décrite, de mon point de vue.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement, je dois, moi, reconnaître les demandes de parole des membres de la commission. Habituellement, ce qu'on fait, c'est une discussion générale et on adopte à la fin, et c'était la proposition de Mme la députée de La Prairie, ce matin. Et, dans ce contexte, on fonctionne par alternance. On a choisi un mode, ce matin, qui est plus standard, selon moi, qui est le modèle où on procède par programme, donc programme, élément 1, 2, 3, etc.

Mme Simard: M. le Président, je suis prête à la refaire, ma proposition, si ça peut aider les travaux de la commission. On n'a procédé encore à aucun vote, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On pourrait, si vous permettez, prendre deux minutes...

M. Mulcair: Oui, ça, c'est une très bonne idée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...pour trouver un mode de fonctionnement. Moi, je ne veux surtout pas brimer les membres de la commission de leur droit d'intervention, et on a aussi la responsabilité d'adopter nos crédits.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, si vous voulez reprendre place, nous reprenons nos échanges.

Alors, nous avions suspendu, il y a quelques instants, nos travaux sur la question du mode de fonctionnement. J'ai eu l'occasion, pendant cette courte suspension, de consulter à la fois les représentants de l'opposition officielle et de la partie ministérielle. Et, si tous les membres de la commission en conviennent, nous procéderions plutôt par une discussion générale suivie de l'adoption des programmes en fin de séance, de sorte que ça nous permettrait de partager les temps de parole équitablement entre l'opposition officielle et la partie ministérielle. Alors, sur ce, Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Bon, tant mieux, M. le Président, ça peut nous aider à faire nos travaux.

M. Paquin: Est-ce que je peux juste poser une question à...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, après. Je vais...

M. Paquin: Est-ce qu'elle s'apprête à faire une intervention ou à parler sur votre suggestion?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur la suggestion. Je vous reviendrai par la suite, M. le député de Saint-Jean.

Mme Simard: Mon collègue le député de Chomedey disait que, à ce moment-là, si la discussion est ouverte sur tous les programmes en même temps, c'est-à-dire qu'on peut aller du programme 4 au programme 1, il faudrait s'assurer que toutes les personnes-ressources soient disponibles au moment où on poursuivra nos travaux parce qu'il n'y a pas d'heure précise. C'est plus pour l'organisation des gens du ministère que, si on fait la discussion de façon générale, on peut aller du dernier programme au premier, en passant... Alors, s'assurer donc qu'il faut que toutes les personnes-ressources qui auraient à répondre éventuellement à des questions soient disponibles. C'est ça.

M. Bégin: Et elles vont être là.

Mme Simard: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Simplement faire préciser: dans les propos que vous avez tenus, vous avez dit «à la fin de la séance», est-ce que vous voulez dire à la fin de l'affaire?

(11 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non. À la fin de l'étude des crédits du ministère de la Justice, évidemment. Nous avons sept heures, deux séances. Je corrige. C'est qu'à la fin de la dernière séance que nous allons tenir nous procéderons en principe à l'adoption des crédits, de sorte que d'ici-là nous allons permettre cet échange de part et d'autre de la commission avec le ministre. Il faut se rappeler que, dans l'étude des crédits, ce sont les parlementaires qui interrogent le ministre et, indifféremment, quelle que soit leur allégeance politique. Alors, à ce moment-ci, le ministre n'est pas membre de la commission, mais il vient en quelque sorte témoigner de ses crédits devant les membres de l'Assemblée. Alors, ça va pour le mode de fonctionnement?

Je vous rappelle donc que, pour les fins de cette séance et de la prochaine séance de la commission sur les crédits de la Justice, nous allons procéder par blocs d'échanges de 20 minutes. Vous n'êtes pas obligés, ni du côté des parlementaires ni du côté du ministre, d'utiliser 20 minutes, mais on vous reconnaît un maximum de 20 minutes par bloc d'intervention. Alors, Mme la députée de Mille-Îles.


Discussion générale (suite)


Numéro de L'heure juste consacré aux réalisations du ministre de la Justice (suite)

Mme Leduc: Oui. Merci, M. le Président. En début d'intervention, on a longuement parlé de ce bulletin qui était L'heure juste . Moi, je voudrais faire comme commentaire, comme étant nouvelle participante à la commission des institutions, que j'ai parcouru ce bulletin et que j'ai trouvé qu'il était très informatif. Parce que, même si on est membres de l'Assemblée nationale, nos travaux nous amènent des fois à être absents quand certains projets de loi qui sont du ministère de la Justice sont présentés.

Alors, pour moi, je l'ai trouvé fort intéressant et j'imagine que je ne suis pas la seule personne, que, pour les personnes auxquelles il a été distribué, c'était, finalement, un bon condensé. Je voudrais quand même rappeler... Parce qu'on a beaucoup parlé de coûts, et je pense que ce qui offusquait le plus mon collègue le député de Chomedey, c'était la première page, parce que l'ensemble des pages à l'intérieur sont vraiment de l'information. Et il nous a fait état de son souci d'accessibilité, que l'information devrait être accessible à l'ensemble des commettants.

Alors, je voudrais dire que c'est la première page et c'est deux tiers... du bulletin sur six pages qui l'ont tant offusqué, et je crois qu'on a quand même discuté pendant 1 h 30 min de ce deux tiers de page, ce qui est des coûts assez importants aussi, compte tenu des personnes qui sont ici. Alors, j'aimerais ça que le discours soit quand même clos sur ce bulletin, que je trouve fort intéressant pour moi et je suis sûre que je ne suis pas la seule personne, et il pourrait être déposé, si vous voulez, M. le Président, pour l'information des membres de cette commission.


Document déposé

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement, puisqu'il a été fortement cité ce matin, je vais accepter le dépôt du document. Alors, si vous voulez m'en remettre une copie.

Mme Leduc: Merci. Oui, d'accord. Bon, je le fais passer. Vu qu'on n'est pas obligé de passer par un page, là, on va aller là-dedans.

Maintenant, l'essence de ma question au ministre va porter d'une façon générale sur les efforts de réduction qui ont eu lieu dans l'administration au cours des dernières années. Et mon collègue de Chomedey, dans ses remarques préliminaires, nous a souvent cité l'exemple du gouvernement fédéral qui procédait tout autrement quant à l'accessibilité et j'imagine qu'il souhaitait qu'on puisse procéder ainsi. Il nous reprochait finalement d'avoir pris des mesures de compression qui réduisaient l'accessibilité. Je voudrais quand même lui rappeler que, puisqu'il a cité le fédéral en exemple, si on est obligé d'avoir ces mesures de compression là, c'est que, finalement, il y a 60 % de la réduction du déficit fédéral qui s'est traduite par des réductions de transferts de subventions, ce qui nous oblige à faire ça. Alors, c'est évident qu'on voudrait continuer dans la même veine que le gouvernement fédéral, s'il nous permettait de le faire sans constamment nous envoyer des réductions de transferts.

Il s'est aussi – et ça, ça m'a étonnée – offusqué d'une dépense de 5 000 000 $ qui n'est pas du ministère de la Justice mais qui concernait la Commission de protection de la langue française, voir à l'application de la loi n° 40 sur la langue. Alors, ça m'étonne qu'un juriste puisse s'offusquer qu'on puisse prendre des moyens pour, finalement, voir à l'application d'une loi, je pense que c'est tout à fait normal. Et je voudrais souligner qu'on ne l'a pas entendu s'offusquer des millions qui ont été dépensés pour faire voler des drapeaux au vent par le gouvernement fédéral. Alors, je pense qu'il y a là comme deux poids deux mesures dans l'appréciation des dépenses qu'on fait.

Alors, dans ce sens, M. le ministre, j'aimerais ça que vous nous parliez un peu plus précisément des efforts de réduction qui ont été faits dans l'administration au cours des récentes années. Et par le biais aussi, vu qu'on a mentionné la question des femmes – je sais, de mémoire, que, dans la nomination des juges, je pense que vous avez fait des efforts considérables – alors peut-être que vous pourriez nous parler aussi des efforts que vous avez faits dans ce sens-là pour la nomination des juges femmes.


Nomination de femmes à des postes importants

M. Bégin: Merci, Mme la députée. Je vais commencer par le dernier point. Effectivement, je n'ai pas la statistique exacte devant moi, mais l'an dernier, quand on avait parlé de ces choses, j'avais presque 50 % des nominations qui étaient des femmes. Et j'avais dit que la difficulté que j'avais de ne pas atteindre l'objectif que je m'étais fixé qu'il y ait au moins 50 % des femmes qui soient incluses dans les nominations, c'est que dans plusieurs concours la liste qui m'était soumise ne comprenait que des hommes. Alors, vous comprenez que c'est mission impossible de nommer une femme lorsqu'il n'y en a pas sur la liste. Et c'est arrivé à plusieurs reprises. Si ma mémoire est bonne, c'est arrivé sept fois.

On peut comprendre, peut-être, que, dans certaines circonstances, l'arrivée des femmes sur le marché du travail comme avocates remonte, dans certains cas, à 25 ans. Mais, dans la grande majorité des cas, ce n'est pas le cas. Par exemple, je prends ma promotion en 1969, nous étions, à ma souvenance, 180, quand nous avons commencé en première année et quand nous avons terminé en 1969, et il y avait 10 filles. Alors, vous comprenez qu'il n'y a pas pu y avoir plus que 10 filles qui pourraient être aptes dans une promotion de 1969. Ça veut dire quand même pas beaucoup d'années, là! C'est 25 ans, ce n'est pas beaucoup. Alors, il y a encore, dans certains cas, dans certains concours, des circonstances qui ne permettent pas d'avoir sur les rangs des femmes qui ont atteint le 10 ans d'expérience requise pour être aptes à être nommées juges. Donc, on a ce problème-là.

Mais, quand c'est possible, effectivement, à compétence, etc., bien sûr, les gens qui ont été recommandés, jugés par un comité de sélection composé d'un juge, un juge en chef généralement, un membre du Barreau – le plus souvent, c'est le bâtonnier – et un représentant du public qui ont à évaluer des candidatures... Ces gens-là sont calculés également. Il n'y a pas de rang, il n'y a pas de premier, deuxième, troisième; ils sont jugés aptes. Alors, dans ces cas-là, à ce moment-là on peut favoriser les femmes, et c'est ce que j'ai fait.

Deuxièmement, j'ai bien aimé ce que disait le député de L'Assomption tout à l'heure. Lorsque j'ai la possibilité de le faire, j'ai nommé beaucoup de femmes auprès de moi, en particulier pour travailler comme collaboratrices. Il y en a trois sur cinq.

Par ailleurs, il faut comprendre que les personnes qui sont en poste, on ne peut pas les remplacer pour le plaisir de dire: On va nommer quelqu'un à sa place. Nous avons et j'avais – et je l'ai dit à plusieurs reprises – des collaborateurs, des fonctionnaires qui font un excellent travail. Cependant, parmi les nombreuses possibilités que j'ai eues, et j'ai changé, il y a eu des possibilités de nommer...

Derrière moi, il y a madame, par exemple, qui est ici, à la table. Quand j'ai commencé, c'était un homme qui était à sa place, et c'est maintenant Mme Carter, qui est une femme qui fait un travail à haut niveau dans le ministère de la Justice. Il y a aussi le juge en chef ou la juge en chef, qui est Mme St-Louis, qui quand même occupe – et vous en conviendrez avec moi – un poste important. Au niveau des postes en autorité, j'ai augmenté considérablement. Il y a, je pense, huit femmes sur 23, alors qu'il n'y en avait aucune quand je suis arrivé là. Alors, il y a un changement majeur de mentalité. Tout n'est pas possible au même moment, mais, au fur et à mesure que le temps avance, l'effort se continue pour y arriver.

Quand je regarde l'organigramme du ministère – mon sous-ministre m'a amputé de mon organigramme – il y a effectivement de nombreuses femmes qui occupent des postes importants. Tout à l'heure, le député a nommé les directeurs des substituts qui sont en poste depuis de très nombreuses années. C'est des personnes d'expérience et on ne les remplace pas pour nommer des femmes. Ils sont là, ils occupent leurs fonctions, ils font très bien leur travail.

Mais il y a quand même – on va regarder ça – la directrice de cabinet, Brigitte Pelletier. Ensuite, il y a Lyne Bergeron, qui est directrice de la vérification interne. Il y a Michèle Rivest, elle est juge au Tribunal des droits de la personne; Lise Morency, qui est présidente de la Commission des affaires sociales. Et, ici, nous avons Marlen Carter, qui est directrice du budget et des services auxiliaires; nous avons Nicole Legendre, qui est à la Direction des communications; Christine Viens, qui est au Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels. À la Direction du Registre des droits personnels et réels mobiliers, nous avons Suzanne Potvin-Plamondon; à la Direction générale de l'Estrie–Montérégie–Bois-Francs, directrice du palais, Mme France Desjardins; même chose en Outaouais-Abitibi-Témiscamingue, Cécile Brunet. Au ministère – et ça, c'est nouveau – il y a à la Direction des affaires législatives, Me Marie-José Longtin, directrice; et directrice du droit autochtone et constitutionnel, Dominique Langis.

Alors, je fais un survol de ça, il y a 14 postes d'administration supérieure dans mon ministère qui sont occupés par des femmes. Et, bien sûr, nous travaillons. Tant que les gens sont là, on ne peut pas leur changer le sexe, mais, quand plus tard il y aura des choix, on verra ce qu'il en sera.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: En effet. Même si le Parlement peut changer un homme en une femme...

Mme Leduc: Le programme ne va pas jusque-là, le programme d'équité.

(11 h 50)

M. Bégin: Oui, effectivement, j'espère qu'on n'ira pas là.


Réduction des dépenses

Deuxième question, c'était sur... Mon sous-ministre est réconforté. Ha, ha, ha! Il a eu la frousse. Vous parliez des réductions de dépenses qu'il y a eu à mon ministère. Au niveau de l'administration, il y a eu, depuis 1994-1995, 42 % de réduction de dépenses, et c'est surtout en 1994-1995 et 1996-1997. Cette réduction au niveau de l'administration, en termes d'effectifs, c'est 42 % des effectifs. Alors, c'est la moitié moins. En 1997-1998, cependant, vous comprendrez que, l'effort ayant été fait dans les années antérieures, il n'y en a pas beaucoup à ce niveau-là.

Donc, il y a eu des changements importants. C'est vrai qu'il y a eu, globalement... Si vous me permettez des chiffres, là: en 1995-1996, il y a eu 33 200 000 $ au ministère; en 1996-1997, 30 400 000 $; et, l'année qui vient, 19 200 000 $ ou 19 300 000 $. Cependant, en 1997-1998, le congé de 1,5 jour est exclu, bien sûr il n'est pas inclus là-dedans, non plus que les efforts qui vont être demandés au niveau du 6 % que ce soit au niveau des juges, au niveau des cadres, ou ainsi de suite. Ce n'est pas inclus dans le 19 000 000 $, mais ça s'ajoute. Mais c'est en dehors de l'effort budgétaire que nous avons de réduction des dépenses pour les années antérieures. Donc, c'est un effort considérable qui a été fait. Malgré cela, je pense qu'on offre encore un service excellent à la population. Nous avons évidemment plus d'efforts qui sont faits par les gens qui sont là, j'en suis bien conscient, et ils le font bien.

Et, comme je le disais tantôt en réponse à la question du député de Chomedey, ce que l'on retrouve dans le bulletin, c'est un peu l'appréciation, justement, des gens qui travaillent dans l'administration, de la satisfaction qu'ils ont d'accomplir une tâche importante que ce soit au niveau de l'adoption de projets de loi, de fourniture de services.

Et vous savez que c'est important quand on parle de fournitures de services. Par exemple, la magistrature est dotée depuis un an environ, maintenant, d'appareils informatiques dont ils n'avaient jamais vu la couleur antérieurement. C'est un effort considérable qui est fait. On devrait d'ici la fin de mai ou juin avoir terminé toute l'interrelation. Parce que ça prend un an quasiment à mettre ça en place, au-delà de l'appareil déposé sur un bureau à la porte d'un bureau de juge, mais le moment où son utilisation maximum peut être faite par la communication faite avec les banques de données de la SOQUIJ, l'envoi de documents à la SOQUIJ, la communication avec d'autres collègues par le biais d'interconnexions. Tout ça, ça prend un certain temps, sachant que ces gens-là sont répartis sur un territoire physique qui est l'ensemble du Québec, mais c'est en voie d'être fait.

Alors, malgré des efforts importants, on a aussi doté, modernisé la magistrature. On l'a fait également au niveau des palais de justice. Le gain que l'on fait au niveau de la technologie, ça nous permet de garder le niveau de services au même niveau plutôt que de réduire les dépenses et aussi en même temps réduire la qualité des services.

Alors, je pense qu'on a un effort important, et cet effort-là a été fait... Ce n'est pas le ministre tout seul qui a fait ça, c'est l'ensemble de toute la machine. Et je peux vous dire qu'il y a une équipe qui est derrière moi et qui travaille extrêmement fort et surtout soudée. Et chacun participe et aide l'autre à dire: Bien, écoute, moi, mon effort est fait cette année; par contre, peux-tu m'aider cette année? Et je vois des retours l'année suivante parce que c'est plus facile d'adopter une mesure à un moment plutôt qu'à un autre. Donc, on a une équipe qui travaille extrêmement fort ensemble et, à date, je pense qu'on fonctionne bien.

Mme Leduc: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

Mme Leduc: Ça va. Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Juste pour revenir brièvement sur la question qui a été soulevée tout à l'heure par le ministre. Lorsqu'il dit que de notre côté on s'acharnait sur le projet de loi n° 130, je tiens à rappeler amicalement à mon collègue le ministre de la Justice que ce n'est pas l'opposition toute seule qui s'acharnait contre le projet de loi n° 130. L'ensemble des experts qui ont eu l'occasion de lire son projet de loi étaient contre et le Barreau du Québec était contre. Alors, je pense qu'il peut peut-être se tromper, mais je pense qu'il ne trompe personne d'autre autour de cette table lorsqu'il dit cela.

Par ailleurs, je pense que, si le ministre a fini par comprendre qu'on n'a non seulement pas parlé des technocrates ce matin... Puis, lorsque ses collaborateurs auront lu les galées, ils vont se rendre compte que peut-être le ministre entend des choses qui ne sont pas dites parce qu'il a même réussi à faire une imitation de comment j'aurais dit le mot «technocrates». Je ne l'ai jamais prononcé ce matin, pauvre de lui!


Accessibilité des textes de loi (suite)

Mais ce qu'on était en train de lui dire, M. le Président, c'est qu'au fédéral il y a un ministre de la Justice, Allan Rock, qui a eu le courage, lui, d'aller de l'avant et de dire: Les lois, au niveau fédéral, pour l'ensemble des Canadiens, vont être disponibles gratuitement sur Internet.

Ce qu'on a ici, au Québec... Et n'en déplaise au ministre, quand il aura eu l'occasion aussi de relire ce que, nous, on a dit ce matin, il va se rendre compte qu'il n'y a eu aucune contradiction. Ce que nous vous avons dit ce matin, c'était juste avant ça. C'est que les députés n'auront plus accès aux projets de loi, pas plus que les juges. On a lu le transcript dans le journal, qui n'a pas parlé de lui.

Mais c'est lui, comme ministre de la Justice, qui est au premier chef responsable d'assurer l'accès pour la population aux lois et règlements. Et, voyant la décision se prendre par l'Assemblée nationale, le ministre, plutôt que de tenter de se cantonner dans une analyse qui consiste à dire: Bien, il y a des gens des deux bords de la Chambre qui sont là, donc ce n'est plus de ma faute, devrait regarder ses responsabilités en face et essayer de se dire: Bon, c'est quand même moi qui suis le Procureur général, c'est moi qui suis le ministre de la Justice. Si on lit la Loi sur le ministère de la Justice, c'est parmi mes fonctions principales. Même si ce n'est pas ma décision qui conduit à cette coupure-là, chez nous, au ministère de la Justice, on prépare les lois et règlements et on a une responsabilité primordiale à cet égard-là et on doit la faire respecter.

Plutôt que de tenir la tête haute, de se dire: Moi, je vais assumer mes responsabilités là-dedans, je vais m'assurer que la population puisse connaître les lois et règlements auxquels elle est astreinte, il essaie de s'esquiver, de dire que ce n'est pas de sa faute, qu'il y a une patente à l'Assemblée nationale où il y a des libéraux et des péquistes, donc ça doit être quelque chose qui pourrait le justifier là-dedans.

Est-ce que, pour une fois, il pourrait se lever au-dessus de ce genre de considération partisane, se rendre compte que la raison d'être de son ministère, c'est d'assurer le respect des lois par la citoyenneté, par la population. Et tout cela passe par la compréhension des lois, l'accès aux lois. C'est lui qui a une première responsabilité là-dedans. Personne d'autre. Ce n'est pas le ministre de la Sécurité publique qui s'occupe de ça, ce n'est pas le ministre des affaires culturelles. Ce n'est pas le ministre des Relations avec les citoyens, bien que, quand on regarde les réflexions qu'il a faites après avoir pu reprendre un peu l'Office de la protection du consommateur et commencer à l'abriter un peu des coupes aveugles, peut-être qu'on devrait parler avec le ministre des Relations avec les citoyens pour que celui-ci puisse à nouveau faire oeuvre utile en protégeant l'intérêt du public là où le ministre de la Justice malheureusement fait défaut.


Médiation familiale (suite)

J'ai écouté attentivement aussi lorsque le ministre a tenté d'expliquer sa version du projet de loi 14. N'en déplaise au ministre, ce n'était pas un an et demi. Le projet de loi a été édicté au mois de décembre 1993. Malgré ça, tout est en train d'être mis en place.

Et le ministre m'accorde toujours plus de crédit que j'en ai et plus de pension parce que j'ai été élu comme lui le 12 septembre 1994. Il me met toujours là au moment de l'adoption du projet de loi 14. Mais je peux lui dire, par contre, que, lors de l'adoption du projet de loi 14, j'étais le président de l'Office des professions du Québec. Et j'étais là lorsqu'on a fait un travail très intéressant avec les différentes professions qui devaient former des gens pour faire de la médiation familiale et que cette formation et la mise en place des structures et la formation des médiateurs et la perception des sommes suffisantes pour démarrer le système, tout ça, c'était en train de se faire.

Et, lorsque lui est arrivé comme ministre de la Justice et Procureur général à l'automne de 1994, c'est lui qui devait donner suite à la mise en vigueur. Puis c'est dans les tableaux de bord du ministère, que j'ai autant que lui. Je les ai. J'ai déjà eu l'occasion de lui montrer que la date d'entrée en vigueur était prévue pour quelques mois à peine après les élections. Et c'est lui, pas quelqu'un d'autre, ce n'est pas un autre ministre, ce n'est pas un autre gouvernement, c'est lui qui, entre le 12 septembre 1994 et le 16 avril 1997, continue à percevoir des millions et des millions de dollars qui ont été voués à la médiation familiale.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, je vais devoir vous interrompre parce que nous allons ajourner.

M. Mulcair: Pas grave. On a encore quatre heures, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)