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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 21 avril 1997 - Vol. 35 N° 73

Étude des crédits du ministère de la Justice


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Table des matières

Journal des débats


(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous voulez, nous allons ouvrir la séance. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Justice pour l'année financière 1997-1998.

M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui. Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Gaulin (Taschereau).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, nous reprenons donc l'étude des crédits. Je vous rappelle qu'il reste quatre heures sur l'enveloppe de sept heures consacrées à l'étude de ces programmes.

(14 h 10)

À la fin de nos interventions, la semaine dernière, c'est M. le député de Chomedey qui avait la parole. Je vais donc lui redonner la parole. Je vous rappelle cependant que nous avons convenu de procéder par une discussion générale avec adoption des crédits à la fin. Alors, M. le député de Chomedey.


Discussion générale


Accessibilité des textes de loi (suite)

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Un bref retour sur la question de l'Internet et l'accès aux lois. Sans doute que le ministre ou ses proches collaborateurs ont constaté que les journaux du week-end mentionnaient une discussion qui a eu lieu vendredi entre moi-même et le ministre des Relations avec les citoyens, conversation au cours de laquelle le ministre en question a dit, et je le cite, que, quant à lui, «ça devrait être disponible gratuitement». Alors, maintenant que celui qui est responsable de l'accès à l'information et des relations du gouvernement avec les citoyens a dit si clairement que, pour lui, ça devrait être disponible gratuitement, est-ce que le ministre de la Justice et Procureur général peut nous dire si, lui, il a décidé que ce serait opportun de faire la même chose, c'est-à-dire de rendre disponible l'accès aux lois sur l'Internet, de manière gratuite?

M. Bégin: Je suis très content de savoir que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Excusez-moi, M. le Président. Alors, M. le Président, si le ministre responsable des Relations avec les citoyens est prêt à le rendre disponible, vous comprendrez que c'est une excellente chose. Et, étant donné qu'il est le ministre responsable de l'Éditeur officiel, je pense que ça répondra à la question du député de Chomedey.

M. Mulcair: Bien, je suis très content de voir cette unanimité du côté ministériel. On attend qu'il y ait des suites concrètes qui soient données, M. le Président.


Dépenses pour la téléphonie cellulaire

Maintenant, quelques questions assez précises concernant les documents budgétaires qui ont été déposés par le ministre de la Justice et Procureur général, notamment à la page 58 des renseignements généraux. Je donnerai au ministre et à ses collaborateurs le temps de trouver la référence. Alors, à la page 58, on note que les directions générales du ministère ont dépensé, pour l'année 1997-1998, la somme de 29 300 $ en téléphonie cellulaire. Ceci se compare, M. le Président, avec une somme de l'année précédente de 3 800 $, pour une augmentation de 671 % dans les dépenses de téléphonie cellulaire. Est-ce que le ministre peut nous expliquer qu'est-ce qui a pu provoquer cette augmentation?

M. Bégin: Je vais prendre avis, parce que c'est très, très pointu comme renseignement. Mais on n'a pas augmenté le nombre de téléphones cellulaires. Alors, je vais regarder, puis je vous reviendrai un petit peu plus tard.

M. Mulcair: On attend avec impatience.

M. Bégin: Il y a une hypothèse qui peut être le fait qu'on les a achetés plutôt que de les louer. Mais, plutôt que de donner une information qui serait inexacte, je vais m'informer.


Dépenses pour le mobilier de bureau

M. Mulcair: On attend les informations, M. le Président. À la même page, page 58, on note une augmentation de 28 %, cette fois-ci en ce qui concerne le mobilier de bureau. Est-ce qu'il y a quelque chose de particulier qui s'est passé pour qu'on dépense presque 80 000 $ de plus cette année en mobilier de bureau, c'est-à-dire qu'on est passé de quelque 280 000 $, l'année dernière, à 370 000 $, cette année?

M. Bégin: Si je me souviens de la question qui m'avait été posée l'an dernier, on avait mentionné qu'il y avait eu beaucoup de rénovations, de réparations d'équipement mobilier. Je dis ça sous réserve. Je vais demander également de vérifier ce détail très, très pointu et très technique.

On m'informe que le Tribunal de la jeunesse à Montréal vient d'être construit et agrandi considérablement. C'est à cet effet que les dépenses en termes de mobilier de bureau ont été augmentées.

M. Mulcair: O.K. Et, parlant de ça, on aura sans doute l'occasion d'y revenir tantôt. Un de mes collègues de l'Ouest-de-l'Île aura sans doute des questions pour le ministre à ce sujet. J'attendrai qu'il soit avec nous avant d'aller plus loin là-dessus.


Contrats attribués à des firmes de communication

À la page 82 des renseignement généraux, maintenant, le premier item que l'on retrouve, c'est Communication Démo inc., qui est responsable, aux termes d'un contrat, de la confection de la revue de presse quotidienne du ministère ainsi que de sa revue de presse mensuelle des chroniques aux hebdos. On note que c'est un contrat négocié. L'année dernière, c'était de 15 000 $; cette année, c'était de 17 000 $. Est-ce que le ministre peut nous expliquer cette augmentation de 13 % en un an? C'est basé sur quoi?

M. Bégin: M. le Président, je rappelais l'an passé que ces types de contrats sont accordés dans une banque de compagnies, pour lesquels on a demandé des appels d'offres auprès du Secrétariat du Conseil du trésor. Le contrat, je ne sais pas s'il a été renégocié cette année; il y a une augmentation, semble-t-il, de 2 000 $. Je comprends que c'est dans le cadre normal des opérations qu'il y a eu cette augmentation. Quant au reste, il n'y a eu aucun changement quant au contenu, à la forme et à la fréquence de la revue de presse.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre peut nous aider à comprendre sa référence...

M. Bégin: Excusez, si vous permettez. C'est un contrat qui a été octroyé à un fournisseur par un ministère ou un organisme, suite à un appel d'offres public et après négociation du prix de la plus basse soumission. Alors, c'est comme j'expliquais l'an passé, c'est selon une formule sur laquelle nous n'avons pas, effectivement, beaucoup de choses à dire.

M. Mulcair: Maintenant... Oui, M. le Président, on a toujours autre chose à dire, c'est-à-dire que des coupures de presse peuvent souvent se faire en régie. Il y a beaucoup de ministères et organismes justement qui le font. Dépenser 17 000 $ à l'extérieur équivaut à peu près à la moitié d'un salaire à temps complet. La question est de savoir: Vraiment, est-ce qu'une personne en aurait pour autant de temps si c'était fait en régie?

L'autre question est à la même page et elle concerne un contrat octroyé à C.N.W. Québec inc. Ça concerne l'envoi et la réception de divers communiqués de presse sur le réseau. C'est encore indiqué «Contrat négocié». Le coût du contrat était de 11 000 $, alors que, l'année dernière, c'était 6 000 $. Cette fois-ci, on parle d'une augmentation de 83 %. Est-ce que le ministre peut nous expliquer cette fois-ci pourquoi il y a une augmentation de 83 % pour l'envoi et la réception de divers communiqués de presse sur le réseau?

M. Bégin: Le coût est négocié, mais je comprends qu'il y a eu certainement plus de communiqués d'émis au cours de l'année dernière qu'il n'y en a eu l'année précédente. Et, évidemment, les coûts sont proportionnels.

M. Mulcair: Est-ce que le contrat est forfaitaire ou si le contrat est par ligne de texte envoyée ou...

M. Bégin: Je vais demander à mes gens de vérifier la nature exacte du contrat pour être en mesure de répondre de façon spécifique à votre question.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre a eu sa réponse quant aux téléphones cellulaires?

M. Bégin: Non. Bien, je ne l'attends pas instantanément, mais on est allé la chercher. Alors, dès qu'on l'aura, on vous la fournira.


Budget discrétionnaire

M. Mulcair: Un des endroits, M. le Président, où on peut saisir et apprécier, du moins apercevoir – ce serait peut-être un terme plus juste – les priorités d'un ministre, c'est dans son budget discrétionnaire.

Dans les renseignements généraux, aux pages 88 et suivantes, on trouve la nomenclature des endroits où le ministre a décidé d'envoyer de l'argent sur cette base-là, c'est-à-dire sur cette base discrétionnaire. J'aimerais demander au ministre s'il peut nous expliquer, sans passer à travers tout le budget discrétionnaire et sans chercher très loin... Regardons, juste au bas de la page 93, il y a deux items qui se suivent. Il y a un organisme qui s'appelle Violence info, sur la rue du Temple, à Beauport, sans doute une oeuvre intéressante qui a bénéficié de la largesse du ministre pour la somme de 1 000 $. Tout de suite après, dans la même colonne, on apprend que le ministre de la Justice et Procureur général, responsable de l'application des lois au Québec, a donné à Voile internationale Québec, dans le port de Québec, sur la rue Dalhousie, la somme de 2 000 $.

Est-ce que le ministre peut nous aider à comprendre comment il se fait que Voile internationale Québec reçoit deux fois plus que Violence info? Puis, comme je disais, M. le Président, ce sont deux items qui se suivent l'un après l'autre dans l'énumération de ce qu'il donne avec son budget discrétionnaire.

(14 h 20)

M. Bégin: Alors, M. le Président, on peut isoler les items comme le député de Chomedey le fait. Mais je pense que, quand on regarde, l'Association de médiation familiale du Québec, 3 000 $, à la page 88, l'Association québécoise de suicidologie, 1 500 $, à la page 89, l'Association québécoise plaidoyer-victimes, 5 000 $, à la page 89; ensuite, on peut... Au Bas de l'échelle... Non. C'est un autre domaine. On a aussi Centre de recherche-action sur les relations raciales, 5 000 $ – je les prends comme il les passe, un après l'autre – Centre d'aide aux victimes d'actes criminels de Montréal, 3 100 $, Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, 11 000 $...

On a un ensemble d'organismes qui... Je peux en voir d'autres. Je vois ici, par exemple, Congrès juif canadien, 10 500 $, Cour supérieure du Québec, 5 000 $, Faculté de droit, 1 000 $. Ici, quelque chose, je pense... La Ligue des droits et libertés, 10 000 $. Alors vous voyez, M. le Président, que, si on regarde l'ensemble des dons, on s'aperçoit qu'ils sont beaucoup plus élevés dans les domaines des droits et libertés. Je regarde ici Le Coin des femmes de Sept-Îles inc., 3 000 $, Maison de la famille, Rive-Sud, 1 000 $. Alors, M. le Président, je pourrais en nommer, comme ça.

Voilà, M. le Président. Il y a l'ensemble des dons qui sont donnés à différents organismes, qui ne sont pas limités aux comtés, mais qui, au contraire, ont une résonnance nationale.

M. Mulcair: On constate que le ministre est incapable d'expliquer pourquoi Violence info reçoit la moitié de l'argent que Voile internationale Québec reçoit de la part du ministre de la Justice et Procureur général.


Nombre de procureurs de la couronne (suite)

Tournons maintenant notre attention, M. le Président, aux affaires criminelles et pénales au ministère de la Justice. En 1996-1997, les documents déposés pour l'étude des crédits du ministère de la Justice du Québec, au point 54, mentionnaient, en les démembrant par région, qu'il y avait 302 substituts du Procureur général au Québec. Pour 1997-1998, on trouve, aux pages 138, 139 et 140 – et la référence finale est à la page 140 – le fait qu'il y a un grand total de substituts du Procureur général du Québec de 280. Trois cent deux moins 280, ça fait une diminution de 22.

Est-ce que le ministre de la Justice et Procureur général peut nous dire si les huit procureurs de la couronne dont il annonçait l'ajout, vendredi dernier, pour combattre le crime organisé... en fait, 22 moins huit, c'est-à-dire une coupure nette de seulement 14... En clair, M. le Président, est-ce que le Procureur général peut confirmer si, effectivement, au lieu d'en ajouter huit aux procureurs de la couronne qui existaient l'année dernière, son ministère est, en fait, en train d'en couper 14?

M. Bégin: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir que le député de Chomedey pose cette question. Je vais commencer par une partie et je vais compléter sur l'ensemble par la suite.

Tout d'abord, je tiens à mentionner que les procureurs dont j'ai fait état la semaine dernière – je n'ai pas mentionné le chiffre exact, mais c'est entre cinq et huit, dépendamment de ce qu'on établira avec les corps policiers à qui j'ai annoncé la nouvelle et qui en étaient extrêmement contents – donc, le chiffre exact sera déterminé à ce moment-là.

Deuxièmement, il est évident que ce nombre de substituts du procureur de la couronne s'ajoutera à tous ceux qui sont actuellement en fonction dans les différents palais de justice du Québec. Donc, ça sera des procureurs additionnels. Est-ce qu'on prendra ceux qui sont actuellement dans le système et on les affectera à cette nouvelle fonction, et on engagera d'autres personnes pour les remplacer, faisant en sorte que les dossiers réguliers, standard, soient faits par des personnes plus récemment engagées et que les dossiers qui requièrent une spécialisation plus grande soient exercés par des procureurs d'expérience? C'est fort probablement ce que nous allons faire. De toute façon, additionnellement, il y en aura huit de plus.

Troisièmement, je pense que le député confond des photographies qui sont prises dans le temps, à différents postes. On le sait, M. le Président, quand on dit: À un moment donné, il y a tant de personnes, c'est à ce moment-là que ça se produit. La veille, il pouvait y en avoir plus ou moins, et vice versa, et, le lendemain, de la même manière. Donc, pour être capable de se comprendre, on va, si vous me permettez, M. le Président, faire un exercice ensemble.

Quand on regarde l'enveloppe des effectifs à la DGACP, Direction générale des affaires criminelles et pénales, au livre des crédits, en 1996-1997, les effectifs initiaux, c'est 569 personnes. Les effectifs modifiés, durant la même année, sont de 601 personnes. Si on regarde, maintenant, les effectifs initiaux 1997-1998, on a 478 personnes. Donc, si on fait la différence entre effectifs initiaux et effectifs initiaux, sur deux années, on en arrive à un différentiel de 91 personnes. De quoi peut être composée cette variation de 91 personnes? Il y a eu des effectifs alloués pour la lutte aux produits de la criminalité: 15 postes, soit 12 postes en 1996-1997 et trois postes en 1997-1998. Il y a eu des mesures de départ assisté qui ont fait moins 12 personnes. Il y a eu une restructuration de la direction générale, moins 37, soit 31 substituts du Procureur et six de soutien. Transfert de la gestion des infractions à la Direction générale des services de gestion: 59 personnes, ce qui fait un total de 91 personnes. Cependant, ces personnes sont restées au ministère de la Justice. Toutes ces 59 personnes dont je viens de parler, celles de la Direction de la gestion des infractions et de la Direction générale des services de gestion, c'est des personnes qui vont être différentielles, qui sont restées au ministère de la Justice mais qui ont été transférées d'un endroit à un autre. Donc, on a une variable qui est là.

De la même manière, les 31 substituts du Procureur qui avaient reçu... parce qu'ils étaient des occasionnels et qu'il y avait des mesures qui avaient été prises... Cela a été envoyé, je pense, le 28 janvier, avec mise en disponibilité le 31 mars. Cependant, le 1er avril, ces personnes ont toutes été réengagées, sauf deux, ce qui me permet de dire... Et elles le savaient avant le 31 mars et avant le 1er avril. Mais, techniquement, à cause de la fin de l'année financière, je suis obligé de dire qu'elles étaient là le 1er avril. Donc, il n'y a jamais eu de départ. Ces personnes-là ont été en fonction tout le temps et elles sont encore en fonction, et elles sont en fonction pour l'année au complet.

Alors, M. le Président, comprenez-vous que, quand on dit qu'il y a eu des départs et que c'est en raison de ces départs que certaines choses n'ont pas été faites, je vous soumets respectueusement que les personnes qui affirment ces choses-là ne disent pas ce qu'elles devraient dire, puisqu'il n'y a pas une personne qui a quitté sa fonction. Vous savez, recevoir un avis qu'on sera en disponibilité dans trois mois ne veut pas dire que vous quittez votre fauteuil immédiatement. Puis, deuxièmement, si, la journée où vous devez partir, vous êtes à nouveau engagé, vous êtes toujours en fonction et, en conséquence, il n'y a pas eu de variation.

Alors, M. le Président, je vous ai expliqué et j'ai expliqué au député de Chomedey que, suite, par exemple, à des mesures de départ assisté, il y a 12 personnes qui sont parties durant le cours de l'année. C'est une décision qui a été prise de façon gouvernementale d'offrir un programme de départ assisté. Ces personnes s'en sont prévalues. Dans cette direction, il y en avait 12. Donc, on comprend qu'il y a une variation qui se produit, mais ce n'est pas nécessairement dû à une décision formelle du ministère. Dans d'autres cas, on réaménage les postes qui y sont occupés. Parce que nous avons fait – et vous le savez, on en a déjà parlé – beaucoup, beaucoup de réorganisation pour être en mesure de réduire les coûts. Par exemple, nous sommes passés de six directions générales à quatre directions générales, et nous continuons à faire des efforts de rationalisation. Ça s'est fait, cette année, en passant, particulièrement par le bureau du sous-ministre, par le bureau de DGACP. Alors, M. le Président, je pense qu'avec ça on doit être en mesure de comprendre qu'est-ce qui a pu se passer.

(14 h 30)

M. Mulcair: M. le Président, l'exercice auquel on se livre, comme parlementaires, est, dans le calendrier de l'Assemblée nationale, parmi les plus importants. C'est important sur deux registres distincts: d'abord à l'interne, parce que c'est crucial, pour nous, comme parlementaires, de savoir quelles ressources sont consacrées à l'application de l'ensemble des lois que nous votons. Nous sommes donc là pour vérifier que chaque ministère et organisme dispose des ressources humaines, matérielles et financières nécessaires pour l'application du mandat qui lui est donné aux termes de la loi. C'est aussi important vis-à-vis de l'extérieur, parce que l'ensemble de ce que nous regardons, tantôt sept heures dans le domaine de la justice, une douzaine d'heures dans tel autre domaine, l'ensemble de ce que les ministres doivent venir défendre, fait un tout – ça s'appelle un budget – et c'est sur la base de la validité de l'information contenue dans ces budgets-là que, notamment, les marchés externes, qui sont là pour prêter de l'argent à des gouvernements notamment, bien, ils peuvent se baser sur de l'information valable.

Cette année, sur un sujet très précis, pour 1997-1998, les documents officiels déposés par le gouvernement du Québec concernant son ministère de la Justice expliquent qu'il y a un grand total de 280 substituts du Procureur général. Les mêmes documents formels, officiels, déposés par le gouvernement du Québec, en 1996-1997, prévoient que les substituts du Procureur général étaient au nombre de 302. On vient d'entendre la réponse détaillée du ministre qui, un peu comme une boule dans un jeu de «pinball», vient de frapper sur à peu près tout ce qui bouge. Il vient de se faire renvoyer avec ses propres ressorts partout en pensant scorer plein de points.

La question était relativement simple. Dans les deux documents, on a ces chiffres très précis: 302 procureurs de la couronne l'année dernière, 280 cette année. Est-ce que ces chiffres sont exacts? Commençons avec le plus simple: Est-ce que ces chiffres sont exacts, de 302 et de 280?

M. Bégin: M. le Président, il y avait, il y a 280 ETC substituts du procureur de la couronne et nous avons 31 personnes qui sont des employés qui ont un statut différent, ce qui fait un total de 311. Alors, le statut permanent, le statut occasionnel fait en sorte que des personnes ne sont pas incluses de la même manière, et il y a variation quant à ce qui se produit à leur égard. Elles pourraient ne pas avoir été réengagées, de telle sorte que nous aurions eu moins de personnes. Mais comme ces personnes-là sont là, elles sont incluses et nous avons exactement le même nombre de personnes.

Alors, la question qui peut se poser est la suivante: Avons-nous, oui ou non, le même nombre de procureurs que nous avions l'an passé? La réponse, c'est oui. Ce que le député veut savoir, c'est, si à cause des variations dans le temps, il peut y avoir des changements. La réponse, c'est oui. Par exemple, si vous engagez 60 personnes, durant six mois, durant l'été, pour faire une opération, bien, vous allez avoir une variation considérable dans vos effectifs, mais, en bout de piste, à la ligne, à la limite, quand ces personnes-là seront parties, vous aurez exactement le chiffre qu'on verra la journée où on fera l'opération.

Alors, je pense que le député voudrait bien que nous ayons moins de procureurs, mais, malheureusement pour lui, nous avons exactement le même nombre de procureurs que l'an passé. Deuxièmement, nous allons en ajouter pour faire l'opération dont j'ai parlé la semaine passée, évidemment, dans la mesure où le projet de loi dont M. Rock a parlé soit adopté avant la fin de la session fédérale.

M. Mulcair: Il y a toujours une chose qui nous rassure dans tout exercice de cette nature, M. le Président, c'est le fait que l'ensemble des interventions, des réactions et des affirmations du ministre, dans le cadre d'une analyse budgétaire comme celle à laquelle on assiste aujourd'hui, sont enregistrées et transcrites. Tous ceux et toutes celles qui désirent tenter de voir clair là-dedans vont pouvoir prendre les déclarations que le ministre vient de faire en réponse à nos questions, pourtant précises, et essayer de voir s'ils voient plus clair.

Il y a quelques personnes assez téméraires qui ont déjà tenté d'avoir des réponses claires dans ce dossier-là avec le ministre, et je veux me référer à un article paru le 11 avril 1997, dans le journal The Gazette . Je vais lire le texte en anglais et je vais me permettre, à haute voix et un peu spontanément, de traduire ces passages-là. Je m'en excuse auprès de l'auteur, M. Clark, si jamais je commets des erreurs en le lisant.

«The province's Chief Prosecutors have warned top Justice Department officials that prosecutors don't have enough time to prepare for court cases and have no time at all to prepare appeals.»

Alors, les responsables des procureurs de la couronne du Québec ont averti les dirigeants du ministère qu'ils n'ont pas assez de temps pour se préparer pour leurs causes devant les tribunaux et pas de temps du tout pour les appels.

«A confidential draft of the report from the Chief Prosecutors was sent in late January or early February to top Justice Department officials, including Mario Bilodeau, the associate deputy minister in charge of criminal matters.»

Un projet confidentiel du rapport de ces gens-là a été envoyé fin janvier, début février, au ministère, y compris à M. Mario Bilodeau, le sous-ministre associé chargé des affaires civiles et pénales.

«In it, Québec's Chief Prosecutors and assistant Chief Prosecutors say that if they can't drop some of their responsibilities completely, it will have to be decided which ones matter most.»

Dans le document, ces personnes-là insistent que, s'ils ne laissent pas tomber leurs responsabilités complètement, ils vont quand même être obligés de décider lesquelles sont les plus importantes et ne procéder qu'avec celles-là. Et là on cite Mario Tremblay, un assistant Procureur général en chef.

«We have already observed the exhaustion of our human resources, a loss of quality in the treatment of cases and an important deficit in the area of training.»

Nous avons déjà constaté l'épuisement de nos ressources humaines, une perte de qualité dans le traitement des dossiers et un déficit important dans le domaine de la formation.

«The shortage of prosecutors is hurting the Crown's ability to take cases to court, the chiefs reported, and prevents them from preparing appeals.»

La pénurie de procureurs fait du tort à la capacité de la couronne d'amener des causes devant les tribunaux, les chefs ont rapporté, et les empêche de préparer les appels. Et, encore une fois, il y a une citation, toujours de M. Tremblay.

«At the moment, prosecutors do not have sufficient preparation time before the hearing of a case and in general do not have the benefit of any available moment to draft the appeals.»

Au moment où on se parle, les procureurs de la couronne n'ont pas suffisamment de temps de préparation avant le début de l'audition d'une cause et, généralement, ils n'ont pas de moment du tout pour rédiger les appels.

«While the association representing Crown prosecutors has warned they are overworked and need more staff, the report sent to Bilodeau was compiled not by that association, but the managers who oversee prosecutions across the province.»

Alors que l'association qui représente les procureurs de la couronne a déjà donné l'avertissement qu'ils sont surchargés et qu'ils ont besoin de plus de personnel, le rapport envoyé à Bilodeau n'a pas été préparé par l'association mais plutôt par les directeurs, les dirigeants qui sont responsables des poursuites à travers la province.

«At about the same time as Justice Department officials received the report, however, the Department issued notices to 31 Crown prosecutors – vous voyez comment ça se rejoint avec le chiffre que le ministre a donné tantôt – February 1st, telling them they would no longer have jobs as of April 1st.

«Those prosecutors have all been rehired as contract employees, although five now work elsewhere, and not as prosecutors, said Jacqueline Aubé, a spokesman – I guess we could have said spokeswoman – for Justice Minister Paul Bégin.»

À peu près au même temps que les dirigeants du ministère de la Justice ont reçu le rapport, cependant, le ministère a envoyé des avis à 31 procureurs de la couronne, en date du 1er février, leur disant qu'ils n'auront plus d'emploi dès le 1er avril.

Ces procureurs ont depuis lors été réembauchés à titre de contractuels, bien que cinq travaillent ailleurs, et non pas comme procureurs, a indiqué Jacqueline Aubé, porte-parole du ministre.

«Bégin said on several occasions this week that there have been no reductions in the number of Crown prosecutors.»

Bégin a affirmé à plusieurs reprises cette semaine qu'il n'y a eu aucune réduction dans le nombre de procureurs de la couronne. Et là, on cite textuellement des échanges qui ont eu lieu en Chambre, M. le Président.

«But the head of the Québec Association of Crown prosecutors, Jacques Bélanger, said in fact there are fewer prosecutors and that even some who are called prosecutors are not doing prosecutorial work. In all, there are about 20 fewer Crown prosecutors, Bélanger said.»

(14 h 40)

Cependant, le chef de l'Association québécoise des procureurs de la couronne, Jacques Bélanger, a dit qu'en fait il y a moins de procureurs et que même des gens qu'on appelle procureurs ne font plus du tout un travail de poursuite. En tout, d'après M. Bélanger, il y a environ 20 procureurs de la couronne de moins.

«He said in addition to the five people who moved to other government jobs when their jobs were cut this month, six others took early retirement last year and were not replaced, and three jobs that went vacant were eliminated.»

Il a dit de plus que cinq personnes ont été mutées à d'autres fonctions gouvernementales lorsque leurs emplois ont été coupés le mois dernier, six autres ont pris des retraites anticipées et n'ont pas été remplacées et trois emplois sont demeurés vacants lorsqu'ils ont été éliminés.

«And Bélanger said nine others now work in a special project recovering laundered money, but their budget is paid by the Finance Department.»

Et Bélanger a indiqué que neuf autres travaillent maintenant dans un projet spécifique, tentant de récupérer de l'argent blanchi, mais que leur budget est payé par le ministère des Finances.

«He said their functions are not those of a Crown prosecutor, as they focus more on recovering money than convicting criminals.» Et ça, c'est crucial, M. le Président.

M. Bélanger, le chef des procureurs de la couronne du Québec, a dit que les fonctions de ces personnes-là ne sont pas des fonctions de procureur de la couronne, puisqu'ils se concentrent plus sur la récupération d'argent que la poursuite de criminels. Ça, c'est crucial dans notre discussion d'aujourd'hui.

«It's become a collection agency for the Finance Department, he said, the primary goal is not to stop criminals, it's to go get money for the government.»

C'est devenu une agence de collection pour le ministère des Finances. Leur but primordial n'est pas d'arrêter des criminels, mais d'aller chercher de l'argent pour le gouvernement.

«In 1993, we were 306 permanent prosecutors and eight casual. Now, we'll have about 248 permanent and perhaps 30 casual.»

En 1993, nous étions 306 substituts du Procureur général permanents et huit occasionnels. Dorénavant, nous serons environ 248 permanents et peut-être une trentaine d'occasionnels.

Alors, notre question pour le ministre est fort simple: Au-delà de ses explications hautement compliquées, nous voulons savoir, dans un premier temps, si, oui ou non, le nombre de substituts du Procureur général du Québec a effectivement diminué de 302 à 280, tel qu'en font foi les documents formels, officiels, que l'État du Québec dépose devant les membres élus de l'Assemblée nationale et devant le monde qui doit regarder nos livres?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, pour répondre, dès le point de départ, à la question spécifique, il y a le même nombre de procureurs qu'il y avait l'an dernier affectés aux poursuites criminelles. Autrement dit, il y a le même nombre de substituts du Procureur général.

Je pense que certaines personnes n'ont peut-être pas compris exactement ce qui se passait. D'affirmer que des personnes, des procureurs de la couronne qui s'occupent de combattre le crime de manière très substantielle et différente des méthodes traditionnelles, M. le Président, c'est mal comprendre leur rôle.

Par exemple, j'ai mentionné, la semaine dernière, que nous fournirions un certain nombre de procureurs additionnels de manière à aider la poursuite dans l'application de la nouvelle loi qui serait proposée par le ministre fédéral de la Justice, M. Allan Rock. En quoi consiste ce travail? En particulier, c'est évidemment de faire arrêter les personnes qui ont commis des crimes, mais également de lutter de manière très efficace, et en addition au processus additionnel, en allant saisir, en bloquant les produits de la criminalité et en privant les criminels des produits de cette criminalité-là. La manière la plus usuelle, la plus utile de faire mal au crime organisé, c'est de le priver du produit de ses crimes. C'est pourquoi, M. le Président, il y a des opérations du style opération blanchiment de l'argent que la GRC a faites à Montréal, en instituant un bureau de change où ils ont pu récupérer des sommes faramineuses d'argent, en plus, bien sûr, de faire condamner les gens qui se prêtaient à cette opération-là.

Si on veut dire que les personnes qui amènent devant le tribunal les personnes qui ont été ainsi saisies, dont les biens ont été confisqués, ne font pas du droit criminel, ah bien, là, M. le Président, je laisse le député de Chomedey donner toutes les interprétations qu'il voudra.

En ce qui me concerne, un procureur de la couronne qui poursuit, je ne sais pas moi, pour un viol, pour avoir fait un meurtre, pour avoir troublé la paix, pour avoir causé du tort à son voisin, me paraît être du travail d'un substitut du Procureur général. Bien sûr, le rôle est différent, l'attitude est différente, mais, effectivement, la fonction est la même. Alors, ces gens qui sont affectés au produit de la criminalité, ce sont des procureurs de la couronne qui font le travail de substitut du procureur de la couronne. Et ils le font bien, en plus.

Par ailleurs, au-delà des grandes, grandes, grandes paroles, si on regardait les dossiers en appel dont faisait état le député de Chomedey, je l'informe qu'il y a quatre procureurs qui sont affectés à cette tâche à Montréal. C'est une équipe très spécialisée. Au moment où on se parle, comme c'était le cas il y a trois mois, il n'y a aucun dossier en retard.

C'est regrettable pour le député de Chomedey encore une fois, M. le Président, mais c'est un coup d'épée dans l'eau qu'il vient de donner. C'est une chose d'affirmer quelque chose, c'est autre chose de le prouver. Or, nous, nous sommes en mesure de prouver que tout le travail est fait, est fait en temps, dans les délais prévus par la loi. Nous savons tous ici, autour de la table, comment ça doit se faire, puisque nous avons ensemble adopté, à l'automne 1994, un projet de loi qui faisait en sorte que les personnes qui ne déposent pas leur mémoire dans le temps prescrit voient la possibilité de le déposer être perdue définitivement. Et ça, M. le Président, ça s'applique aussi bien aux substituts du procureur de la couronne qu'à n'importe quel citoyen. Donc, les appels sont logés en temps voulu, aussi nombreux que c'est nécessaire, et jugé par les procureurs de la couronne. Et c'est dans leur rôle de le faire.

Deuxièmement, pour ce qui est des opérations de Carcajou, toutes les personnes qui ont été amenées aux procureurs de la couronne par les corps policiers dans le cadre de ces opérations, comme dans toutes les autres, ont été poursuivies. Dans certains cas, il y a eu des condamnations; dans d'autres cas, il n'y en a pas eu. C'est la vie qui fait en sorte que, dans tous les cas, on n'obtient pas nécessairement une condamnation, mais il n'y a pas de variations dans le taux de succès dans ces dossiers-là par rapport aux autres.

Une voix: M. le Président...

M. Bégin: Un instant, je n'ai pas terminé ma réponse, puisqu'on veut toucher à grand, on va avoir une réponse qui va toucher à l'ensemble.

Alors, M. le Président, tous les moyens nécessaires ont été mis à la disposition des procureurs de la couronne. Je comprends qu'on peut trouver, dans certaines circonstances, que la tâche est lourde. C'est vrai. C'est vrai de la même manière, dans mon ministère, où de très nombreuses personnes ne sont plus là pour accomplir les tâches qui étaient faites par plus de personnes antérieurement. C'est évident que le fardeau a augmenté à la fois chez les procureurs de la couronne, dans les palais de justice, aux greffes, dans le ministère. On ne peut pas avoir 500 personnes de moins pour faire le même travail et dire qu'il n'y a pas eu, de la part de ceux qui sont là, un effort additionnel pour contribuer à maintenir la qualité des services donnés aux citoyens et en fournissant une prestation supérieure.

Bien sûr, M. le Président, j'aimerais bien ça être capable de dire que j'engage 30 nouveaux procureurs de plus. Je soulage d'autant le travail de ceux et celles qui sont là et qui travaillent déjà de façon magnifique. Bien sûr, j'aimerais ça, mais est-ce que ça serait cohérent avec le discours et l'action que nous menons depuis trois ans et que nous allons compléter jusqu'à temps qu'on corrige les erreurs qui ont été commises dans le passé de faire des déficits de 5 700 000 000 $ et de mettre la capacité d'intervention de l'État pratiquement à néant? C'est ça que nous avons fait, M. le Président.

Mais, au niveau des procureurs de la couronne, je le dis, je le répète, nous avons le même nombre de procureurs que nous avions. Non seulement ça, j'en ajoute entre cinq et huit pour augmenter la capacité d'intervention à l'égard de ceux qui jouent, dans notre société, un rôle important.

J'aimerais dire aussi – et ça, ce n'est pas dans le but de blâmer de quelque manière que ce soit les procureurs – qu'il y a eu le programme de non-judiciarisation, qui a envoyé plus de 10 000 dossiers qui ne sont pas devant les tribunaux, et qui fonctionne très bien.

(14 h 50)

On a eu également des transferts. J'en signe régulièrement. Je n'ai pas le décompte sur une base d'un an parce qu'il s'en est signé tout au long de l'année, mais je sais que nous avons signé des ententes avec les municipalités pour faire le transfert des parties 27 aux cours municipales, soulageant d'autant le rôle des procureurs de la couronne qui n'ont plus à plaider ces dossiers devant les tribunaux, ceux-ci étant maintenant et dorénavant plaidés devant les cours municipales.

Nous avons donc, M. le Président, je ne dis pas une panacée, mais des soupapes à ce qui en est du travail des procureurs.

Il y a eu aussi ce phénomène, qui n'est toujours pas expliqué mais qui se produit ailleurs, à l'effet qu'il y a une baisse dans le volume de dossiers ouverts. Et ça, M. le Président, s'il y a moins de dossiers qui sont ouverts, il y a moins de dossiers qui sont étudiés, il y a moins de dossiers qui sont plaidés, soulageant d'autant le travail. Ça reste quand même une tâche difficile, très difficile, parce que, un procureur de la couronne, c'est quelqu'un qui évalue une preuve qui est apportée devant lui et qui dit: Est-ce que je suis en mesure d'obtenir une condamnation, et qui doit prendre une décision basée vraiment sur une conviction profonde. Ce n'est pas facile d'écarter un dossier en disant: Mon doux! Il me semble qu'il y a beaucoup d'éléments, mais je n'ai pas ce qu'il faut pour obtenir une condamnation. En conséquence, même si j'ai des doutes sur le fait que la personne a peut-être, et probablement même, commis ce crime, je ne peux pas porter accusation. Et, inversement, dans des situations où on porte accusation, on a en dedans de soi ce doute qui est de dire: Est-ce que c'est, ultimement, toujours parfaitement la décision à prendre, mais je prends la décision parce que j'y crois, parce que je pense qu'on est capable de l'obtenir? Ce poids-là est un poids énorme. C'est un travail considérable que les substituts du Procureur général font humblement, partout à travers le Québec, jour après jour, durant toute une année.

Cependant, il faut comprendre qu'il y a des facteurs atténuants et il y a aussi maintien des ressources pour continuer le travail adéquatement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, je réitère ce que je disais tantôt. Un des grands avantages dont nous disposons, comme parlementaires, c'est le fait que tous les fruits de nos travaux en commission parlementaire et en Chambre sont dûment enregistrés et retranscrits. Je pense que, pour ceux qui s'intéressent à ce dossier-là, et ils sont de plus en plus nombreux, la réponse qui s'est étalée sur une quinzaine de minutes du ministre, qui a refusé pour la troisième fois de répondre à notre question, qui a plutôt répondu avec des bouts de phrase comme, et je le cite textuellement:« Addition au processus additionnel», et qui a dit pour remplir un peu plus de temps: «Au-delà des grandes, grandes, grandes paroles...» J'imagine que le ministre croit que ses paroles deviennent grandes en les répétant. Tout le monde qui vient d'écouter la réponse très longue du ministre est capable de comprendre pourquoi, dans le milieu de sa réponse, il s'est glissé une constatation de sa part sur la nécessité de garder la cohérence du discours. Parce que son discours, lorsqu'il nous sort la cassette B péquiste... La cassette A, c'est: C'est la faute du fédéral; la cassette B, c'est: C'est de votre faute à vous autres, même si on finit notre troisième année au pouvoir, ça doit être votre faute à vous autres. Au-delà de tout ça, M. le Président, le ministre est lui-même poigné avec un problème dont il ne peut pas sortir.

Dans les papiers officiels déposés à l'Assemblée nationale du Québec et envoyés à tous ceux qui avaient un intérêt à savoir l'état budgétaire du Québec, il a indiqué que, l'année dernière, il y avait 302 substituts du Procureur général au Québec et que, cette année, il y en a 280.

L'autre chose, M. le Président, qu'on peut faire pour aider le ministre à se rappeler de la réalité de la situation, c'est de lire des extraits d'une lettre du 6 mars 1997 adressée à Me Mario Bilodeau, du ministère de la Justice, et signée de la main de Me Jacques Bélanger, président de l'Association des procureurs. On va comparer, et tous ceux qui nous écoutent vont pouvoir comparer ce que vient de dire le ministre de la Justice avec ce qu'en disent ceux qui sont là sur le terrain et qui connaissent la vérité.

«Chers confrères. C'est avec étonnement et consternation que je prends connaissance de votre envoi du 5 mars 1997, puisque l'Association vous a fait part depuis plus de trois ans des problèmes majeurs de surcharge de travail qui sont maintenant le lot quotidien d'une majorité de substituts. Devant la position inflexible du ministère et l'annonce d'une coupure additionnelle du 10 % des effectifs, il nous fallait réagir de la façon la plus responsable et la plus efficace possible.»

Il continue un peu plus loin en disant: «Je me permets de porter à votre connaissance que les faits sur lesquels je m'appuie pour affirmer qu'il y a surcharge de travail tirent leur origine de trois sources différentes:

«Premièrement, je reçois régulièrement des plaintes des substituts de tous les districts judiciaires à l'effet qu'ils ne suffisent plus à la tâche et ils sont dans l'incapacité absolue de préparer adéquatement les dossiers qui leur sont confiés.

«Deuxièmement, l'Association a fait parvenir à l'ensemble de ses membres un questionnaire qui avait pour but de colliger des faits qui pouvaient nous permettre d'évaluer le bien-fondé des plaintes que nous recevions régulièrement concernant une charge de travail trop lourde. Nous avons obtenu un taux de réponse de 50 %, 131 répondants.

«Voici quelques statistiques tirées de ces questionnaires:

«A. 66 % des répondants ont indiqué qu'ils n'avaient pas le temps de faire des recherches en droit nécessaires lorsque des questions d'ordre juridique étaient prévisibles dans un dossier;

«B. 85 % des répondants ont indiqué qu'ils n'avaient pas le temps de rencontrer les victimes d'actes criminels et de leur expliquer le processus judiciaire;

«C. 88 % des répondants ont indiqué qu'ils n'avaient pas le temps de rencontrer leurs témoins pour préparer leurs témoignages.»

Il n'est pas besoin d'être grand-père, M. le Président, pour comprendre que, si un procureur de la couronne n'a pas le temps de rencontrer ses témoins pour préparer leurs témoignages, le travail de protection du public qui leur incombe serait difficilement réalisé.

«D. 82 % des répondants admettent ne pas avoir le temps nécessaire pour une préparation adéquate d'un dossier qu'ils doivent plaider;

«E. 62 % des répondants ont admis que, selon leur jugement, il y a eu des verdicts d'acquittement qui résultaient d'une préparation inadéquate des témoins ou des questions de droit.»

Vous comprenez, M. le Président, que tout le travail que, nous, on fait, ici, à l'Assemblée nationale, le travail d'adoption des lois doit un jour, si l'application de ces lois doit demeurer crédible, passer entre les mains d'un procureur de la couronne ou parfois d'un avocat dans un ministère. C'est bien beau de dire qu'on a une loi sur les bâtiments publics et qu'on a des règlements concernant les ascenseurs, mais s'il n'y a personne pour les inspecter ou pour poursuivre les gens qui ne respectent pas les règles et les normes, on n'est pas en train de protéger le public.

Il en va de même avec les procureurs de la couronne. Avec la coupure dans le nombre de procureurs de la couronne au Québec, on est en train d'ajouter à cette problématique-là parce que les coupures sont postérieures à cette lettre qui date du mois de mars courant.

«Troisièmement – continue Me Jacques Bélanger, président de l'Association des substituts du Procureur général du Québec – j'ai également pris connaissance d'un projet de rapport, que vous avez sûrement reçu, préparé par un groupe de travail composé de procureurs-chefs et de procureurs-chefs adjoints et ayant pour thème le développement d'une vision stratégique. Ce projet de rapport est assez éloquent, et nous attirons votre attention sur les passages suivants:

«"Nous constatons déjà l'épuisement des ressources humaines, une perte de qualité dans le traitement des dossiers et un déficit important au chapitre de la formation".»

Et plus loin: «Actuellement, les substituts ne disposent pas de suffisamment de temps de préparation avant l'audition d'un dossier et ne bénéficient en général d'aucun moment de disponibilité pour rédiger les mémoires d'appel.»

Il termine en disant ceci: «Le problème existe réellement et le refus par le ministère et le ministre de le reconnaître ne changerait pas la réalité. J'entends donc, au nom de l'Association, poursuivre les démarches que nous avons entreprises en vue de permettre aux membres de l'Association de pouvoir exercer leurs nobles fonctions dans des conditions minimalement acceptables.» Et il a signé.

La lettre à laquelle ceci constituait une réponse avait été envoyée la veille par Me Mario Bilodeau. Et je cite juste un court extrait de sa lettre du 5 mars 1997. Sa lettre était destinée à tous les substituts en chef: «Tel que je l'ai rappelé à Me Bélanger, il vous incombe, dans l'exercice de votre droit de gérance d'exercer une surveillance et un contrôle de la situation et de m'informer de l'existence, le cas échéant, de toute situation vous apparaissant inacceptable relativement à l'exercice des fonctions de substitut agissant sous votre autorité.»

Un esprit optimiste aurait pu lire ce paragraphe et croire que Me Mario Bilodeau était en train d'offrir d'aider, mais lu dans le contexte que l'on connaît, en fait, ça constitue à peine une menace voilée: Tenez-vous tranquille, ne vous ouvrez pas la trappe, sinon on va vous tomber dessus à bras raccourcis.

(15 heures)

C'est pour ça qu'il est extrêmement difficile de savoir la vérité dans ce dossier-là avec des réponses comme celles qu'on a obtenues de la part du ministre tantôt qui refuse – à moins que ce soit avec des méandres qui durent 15 minutes – de donner une réponse claire à une question claire. Combien de substituts du Procureur général en moins? C'est 22 en moins, selon les chiffres. En ajoutant entre cinq et huit, est-ce que, en fait, au lieu d'annoncer... Parce que le ministre se garde bien aujourd'hui de dire qu'il a parlé de huit, mais c'est rapporté dans tous les journaux, puis je n'ai pas vu son attaché de presse, qui est toujours très empressé de corriger les journalistes, même quand les journalistes ont raison, tenter de sortir un communiqué quelconque pour dire: Oh non! Tout le monde a mal compris, le ministre n'a jamais dit qu'il allait y avoir huit procureurs de la couronne de plus. Il avait dit: Entre cinq et huit. Aujourd'hui, ça commence à changer un petit peu plus, mais la question est de savoir que, même si on restait avec le chiffre supérieur de huit, ce dont on est en train de parler en réalité, en regardant la réalité en face, en lisant les lettres préparées par des experts qui sont sur le terrain, c'est que, lorsque le ministre parle d'une augmentation de huit, il parle d'une coupure de 14. Ça, ça va sans doute nous valoir un document comme celui qui a été préparé par son service de communications pour dire que les augmentations des juges, c'étaient des ajustements et pas des augmentations même si les ajustements, c'étaient des augmentations. Ça, c'est le genre de démenti qui est devenu classique, hein? À la Tribune de la presse, vous pouvez parler de ce communiqué de presse avec tout le monde, tout le monde le connaît par coeur. C'est devenu un des préférés de tout le monde ici, à Québec, depuis que c'est sorti et ça va continuer à l'être parce que ça démontre à quel point ce ministre est incapable de composer avec ses propres décisions et la réalité de ce qu'il fait.

Je me permets aussi de suggérer, M. le Président, que la réponse que le ministre a donnée tantôt à une question pourtant fort simple... L'année dernière, dans les papiers officiels, vous avez dit 302. Cette année, dans les papiers officiels, vous dites 280. Avez-vous dit la vérité les deux fois? Réponse de 15 minutes. Réponse de 15 minutes qui, une fois lue par les gens qui suivent les travaux de cette commission, une fois lue par les associations de procureurs de la couronne, une fois lue par les gens qui commentent et chroniquent dans le domaine de l'application des lois et de la justice, va avoir un effet prévisible, et peut-être même, cette fois-ci, le genre de démenti, le genre de communiqué de presse auquel je faisais référence tantôt ne suffira même plus pour remettre le dentifrice dans le tube.

Puis on va continuer et finir, M. le Président, avec l'analyse, donc, qu'avait faite Campbell Clark dans la Gazette , parce que c'est important. Donc, on reprend. On est avec les mêmes responsables. M. Bélanger, il est en train d'être cité et il dit: En 1993, nous étions 306 permanents procureurs de la couronne et huit occasionnels. Maintenant, nous avons environ 248 permanents et peut-être 30 occasionnels. But Auger, Begin's aid, said: «The Justice Department moved some prosecutors that had support roles within the department offices out to court houses, so there are the same number of prosecutors in the field.» Cependant, Auger, l'adjoint de Bégin, a indiqué que le ministère de la Justice a déménagé certains procureurs qui avaient des rôles de soutien à l'intérieur des bureaux du ministère vers les palais de justice. Donc, il y a le même nombre de procureurs dans le champ. «Bélanger said the chief prosecutors report shows what they have found among their own members that the Crown does not have the means, in most cases, to go to appeal.» Bélanger a indiqué que le rapport des procureurs en chef indique très clairement que ce qu'ils ont trouvé parmi leurs propres membres est le fait que la couronne ne dispose plus des moyens, dans la plupart des cas, d'intenter un appel. «We practically never go to appeal, he said, we dont have time to go to appeal.» Nous n'allons presque jamais en appel, il a indiqué. Nous n'avons pas le temps d'aller en appel. «Others, including three Quebec Court judges and the Bâtonnier of the Quebec Bar Association, have complained of a shortage of prosecutors in the province.» D'autres, y compris trois juges de la Cour du Québec et le bâtonnier de l'association du Barreau du Québec se sont plaints de la pénurie de procureurs dans la province. «Those criticisms came after instances earlier this year where criminal cases were dismissed because prosecutors were too overloaded to bring cases to trial whithin a reasonable period. Several cases in the Hull area were dismissed as was another against three accused in Montréal, where charges included fraud, conspiracy and receiving stolen cars.» Ces critiques font suite à des instances plus tôt cette année, lorsque des causes criminelles ont été abandonnées parce que les procureurs étaient trop surchargés pour amener les causes pour un procès dans un délai raisonnable.

Ça, c'est une obligation, M. le Président, qui est faite aux termes de notre constitution maintenant. On a le droit à son procès dans un délai raisonnable. Donc, ce n'est même plus juste une question de saborder le système des procureurs de la couronne, il faut aussi savoir que la réalité, c'est que, en ne fournissant pas les ressources nécessaires pour poursuivre, on est en train d'ouvrir la voie à l'abandon des causes, et c'est ce qui s'est passé ici, parce que l'article indique à très juste titre que plusieurs cas, dans la région de Hull, ont dû être abandonnés, de la même manière qu'une autre contre trois accusés, à Montréal, où les chefs d'accusation comprenaient la fraude, la conspiration et le recel de voitures volées.

«Bélanger also said it is dangerous to have more prosecutors on contract since their jobs are precarious. Because of that, their independence is limited when they use prosecutorial discretion to decide whether to press charges and don't dare speak up when they can't do their job properly.» Ça, c'est vraiment la clef de voûte, M. le Président. Donc, le président de l'Association des procureurs de la couronne a aussi indiqué qu'il était extrêmement dangereux d'avoir de plus en plus de procureurs qui travaillent à statut précaire, c'est-à-dire à contrat ou comme occasionnels, parce que leur emploi est justement ça, précaire. Pour cette raison, dit Me Bélanger, leur indépendance est limitée, est entachée lorsqu'ils utilisent leur discrétion de poursuivre et de décider si, oui ou non, il va y avoir poursuite, et, évidemment – et ça, ça fait sans doute le bonheur de Me Mario Bilodeau – ils n'osent pas parler lorsqu'ils ne peuvent pas faire leur travail correctement. Ils n'ont pas le temps de se préparer et ils n'osent pas dire un mot, affirme M. Bélanger.

Alors, vous voyez, M. le Président, que nous ne sommes pas seuls dans cette commission parlementaire à avoir de la difficulté à percer l'écran que le ministre érige sur cette question. Mais, peu importe, on va revenir, on va lui reposer la question et on va espérer que, même si ça prend 15 minutes, peut-être, cette fois-ci, il y aura une réponse là-dedans. Alors, notre question pour le ministre est la suivante: Dans l'étude des crédits, les documents officiels formels déposés par le ministère de la Justice du Québec en 1996-1997, on indique qu'il y a 302 substituts du Procureur général au Québec. Dans les documents tout aussi officiels, tout aussi formels pour 1997-1998, le ministre dit aux parlementaires, comme il le dit au monde qui regarde les questions budgétaires de l'État du Québec, nous avons diminué ça à 280. Est-ce que les deux chiffres sont exacts: 302 l'année dernière, 280 cette année?

M. Bégin: Alors, M. le Président, si nous les faisions défiler devant cette commission cet après-midi, à 15 h 7, 21 avril 1997, et qu'aucun d'entre eux n'était malade, nous aurions 311 personnes qui passeraient ici, et ceci n'inclurait pas, bien sûr, les cinq à huit personnes dont j'ai parlé qui seront engagées pour l'opération qui tiendra compte de l'adoption du projet de loi déposé par M. Rock la semaine dernière. Je pense que, si on voulait appliquer la règle que la parole d'une personne doit être crue ici, qu'elle ne doit pas être mise en doute, je pourrais dire que le député de Chomedey ne respecte pas cette règle, puisque, comme je le dis, ça fait je ne sais pas combien de fois, il y a 311 personnes. Qu'il n'aime ou qu'il n'aime pas, la réalité qu'il a devant lui ne lui permet pas de mettre en doute cette parole parce qu'elle est exacte. Et, comme il dit, on a un avantage, c'est écrit, ce que l'on dit, ici. Donc, je pense qu'il serait temps que le député de Chomedey accepte la réalité qu'il y a 310 à 311 personnes qui agissent comme substituts du procureur de la couronne au Québec au moment où on se parle.

(15 h 10)

M. le Président, j'ai mentionné tout à l'heure, au niveau de ma réponse, que le travail d'un substitut était un travail qui était difficile, qui exigeait beaucoup au niveau des ressources physiques d'une personne, et, pour bien montrer au député de Chomedey que ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il y a de ce type de problèmes, deux choses. D'une part, il y a cinq ou six ans, au début des années quatre-vingt-dix en fait, il y a une enquête qui a été faite par deux psychologues au niveau des procureurs de la couronne, et ils ont conclu qu'il y avait un taux anormalement élevé de burnouts au niveau des procureurs de la couronne. La raison, j'imagine, provenait de ce travail exigeant, plus difficile, peut-être, que d'autres travaux, et ça, c'était sous le règne des libéraux. Donc, on peut comprendre aujourd'hui que moins de 50 personnes, d'abord, ont répondu au questionnaire qui était posé par l'Association des substituts du Procureur général et que, si elles ont jugé à propos de ne pas répondre, c'est parce qu'elles ne voyaient pas là un problème important, tandis que les autres ont répondu dans les taux qu'ils ont mentionnés. Je pense qu'il n'est pas étonnant que certaines personnes aient déclaré qu'elles calculaient, dans leur cas, compte tenu du contexte dans lequel elles travaillaient, tout le temps dont elles auraient aimé disposer. Mais, comme je l'ai mentionné, c'est ça, le travail d'un procureur de la couronne. C'est ça, la difficulté de cette fonction.

En ce qui concerne le statut qualifié de précaire et mettant en cause l'indépendance des procureurs de la couronne, je vous ferai remarquer que, dans cette très démocratique province qu'est la Colombie-Britannique, plus de 50 % des procureurs sont des procureurs privés, et je pense que personne ne va prétendre que, en Colombie-Britannique, les procureurs de la couronne n'ont pas un statut suffisamment indépendant. Par ailleurs, tous les procureurs fédéraux ailleurs qu'à Montréal sont à statut précaire. Est-ce que le député de Chomedey est en train de nous dire, M. le Président, que ces gens-là n'ont pas l'indépendance requise pour exercer leur fonction? Ce sont des avocats – je parle de ces procureurs fédéraux autres qu'à Montréal – qui sont engagés à contrat ou à l'heure. Sont-ils indépendants? Ont-ils cette indépendance requise? M. le Président, je pense qu'il ne faut pas faire de problèmes là où il n'y en a pas. Et je voudrais vous dire aussi que, en Nouvelle-Écosse, je n'ai pas le pourcentage exact, mais un pourcentage important de procureurs de la couronne n'ont pas de statut d'employés de l'État, mais ont un statut qui ressemble à celui des procureurs fédéraux.

On parle qu'il y aurait eu trois cas de procédures qui auraient été abandonnées, où des personnes auraient été libérées parce qu'on avait pris un certain temps. Je voudrais rappeler pour mémoire que, lorsque l'arrêt Askov avait été rendu en Ontario, il y a 40 000 dossiers qui ont été abandonnés. Au Québec, 1 400 dossiers ont été abandonnés. Je veux dire par là que c'est beaucoup de dossiers et qu'il peut arriver encore aujourd'hui qu'un certain nombre de dossiers puissent échapper, et ça, c'est, dans notre système comme dans tout système, l'exception qui confirme la règle. Mais voilà, M. le Président, quelque chose qui, dans toute circonstance, est déplorable, mais il faut faire attention de ne pas faire de trois dossiers 120 000 autres dossiers. Il y a eu, au Québec, 120 000 dossiers criminels durant l'année, alors trois auraient échappé. C'est peut-être trois de trop, mais je pense que, quand on regarde l'ensemble du travail effectué par les procureurs dans les différents districts judiciaires, c'est assez intéressant.

Alors, M. le Président, j'ai quasiment le goût de faire une déclaration courte, de la faire laminer, de l'envoyer au député de Chomedey pour qu'il se l'inscrive ou qu'il la garde près de lui, pour qu'il lise vraiment la réponse, parce qu'il semble l'oublier à chaque fois. Il y a, au moment où on se parle, autant de procureurs de la couronne qu'il y en avait l'année passée. Ce n'est pas 290, ce n'est pas 301, c'est 310 ou 311 procureurs. Ces procureurs ne comprennent pas les cinq à huit dont j'ai parlé qui, la semaine prochaine, s'ajouteront à ce nombre-là.

Alors, M. le Président, je sais bien qu'on pourrait regarder les choses de manière très, très pointue, mais je ne renonce pas d'obtenir, en cours d'année, des crédits additionnels pour être en mesure de faire certaines opérations. Par exemple, l'été passé, nous avons engagé, dans un programme particulier, des étudiants, ce qui a coûté 125 000 $, mais qui a rapporté aussi des sommes importantes d'argent et, surtout, qui a accéléré les poursuites pour ne pas qu'elles traînent, et on a accéléré le processus. Donc, j'ai encore le goût, au-delà de ce que je viens de dire – je veux être bien compris – de demander au ministère des Finances s'il n'est pas possible, avec des projets particuliers, d'obtenir, durant l'année 1997-1998, des fonds additionnels. Si je ne les ai pas, j'espère que, l'année prochaine, à la même date, quand on fera les crédits, on ne me dira pas que je n'ai pas été bon, que je n'ai pas réussi. Mais je dis une chose, c'est que je vais faire l'impossible pour y arriver.

Alors, avant de terminer sur cette question-là, disons donc, une fois pour toutes, qu'il y en a autant puis, deuxièmement, que ces gens-là font un travail remarquable, que je les félicite et que je les remercie de travailler autant contre la criminalité au Québec.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Le ministre, dans ses péroraisons, nous mentionne que... Puis, selon lui, ça pourrait même constituer le fait de mettre en doute sa parole et que, selon lui, encore une fois, il cite un document que, malheureusement, on n'a pas, dans lequel ce serait écrit, pour lui, noir sur blanc... C'est sans doute préparé par sa directrice des communications dans son cabinet, parce que, moi, loin de mettre en doute sa parole, au contraire, je crois que le processus auquel on assiste aujourd'hui est tellement formel, tellement important, que, justement, cela fait plusieurs fois que je lui demande de nous dire si les documents officiels de son ministère qui sont déposés ici reflètent la vérité. La question qu'on a essayé de lui poser est la suivante...

M. Bégin: Je m'excuse. Question de règlement. M. le Président...

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant s'il vous plaît.

M. Bégin: Le député...

M. Mulcair: Quel article?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel article?

M. Bégin: Au 35. Le député se demande si les renseignements fournis dans les documents reflètent la vérité. Il met en doute le travail préparé par les fonctionnaires du ministère de la Justice quant à l'exactitude des renseignements qui sont fournis. M. le Président, ça m'apparaît une charge que nous ne devons pas permettre à l'égard des personnes qui sont ici, qui se dévouent durant toute l'année tant pour la mise en application des décisions qui ont été prises que pour la préparation des renseignements pour cette commission.

M. Mulcair: M. le Président, comme vous avez bien vu, il n'y a pas de question...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député de Chomedey. M. le ministre, le député de Chomedey s'interroge sur l'exactitude des données. Il n'affirme pas que les données ne sont pas exactes, il veut vérifier, s'assurer de l'exactitude des données et de la concordance entre certaines données. C'est ce que j'ai compris de son interrogation, et, en ce sens-là, il n'attaque pas les personnes ou la vérité. Ce qu'il cherche à savoir, c'est la vérité en regard de données qui, selon lui, ne concordent pas.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous continuez, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Alors, dans les documents formels, officiels déposés pour 1996-1997, on peut lire que, au Québec, on avait, à même le budget du ministère de la Justice, 302 substituts du Procureur général. Dans les documents formels, officiels du ministère de la Justice pour 1997-1998, on peut lire qu'il y en a 22 de moins, soit 280 substituts du Procureur général du Québec. On l'a entendu, et toute personne qui va relire les transcriptions va constater que cela fait plusieurs fois qu'on pose la question, que cela fait plusieurs fois que le ministre nous répond autre chose que ce qu'on lui a demandé. On lui a demandé si les documents qui sont proposés là, qu'on a devant nous, qui indiquent une baisse de 22 %, ça reflète la situation actuelle à l'intérieur du ministère.

Par ailleurs, M. le Président, il serait peut-être approprié de lire une lettre adressée le 24 février 1997 à tous les juges coordonnateurs, et ça dit ceci: «M. le juge, depuis l'avènement de la Loi constitutionnelle de 1982, la justice criminelle, dans son application quotidienne, a subi des transformations profondes, et ses acteurs ont été affectés de façon significative. Dans ce groupe, les substituts du Procureur général du Québec, en leur qualité de poursuivants, ont vu leurs charges considérablement alourdies en raison, notamment, des devoirs que les tribunaux leur ont imposés pour assurer aux justiciables la plénitude de leurs droits constitutionnels. En outre, le ministère de la Justice, dans le cadre de l'objectif général que le gouvernement s'est imposé d'atteindre le déficit zéro pour l'an 2000, a coupé de façon importante dans ses ressources professionnelles.»

(15 h 20)

C'est ce dont on est en train de parler aujourd'hui, M. le Président, avec des chiffres budgétaires, parce que, si c'est ça qu'on produit aux parlementaires, qu'on montre aux analystes ici, au Québec, puis aux gens à l'extérieur qui doivent pouvoir compter sur une photographie – pour reprendre l'expression du ministre – fiable et fixée dans le temps, l'information qu'on a devant nous, c'est que l'année dernière, il y avait 302 substituts du Procureur général et que, cette année, il y en a 280.

Et la lettre de Me Jacques Bélanger, président de l'Association des substituts du Procureur général du Québec, se poursuit avec la suivante: «Ces deux facteurs ont contribué à accroître de façon exponentielle le fardeau des substituts, lesquels, vous aurez pu le constater, sont maintenant appelés à être présents presque quotidiennement dans les salles de cour. De façon imperceptible, les substituts ont été amenés à sacrifier la qualité de leur travail pour satisfaire aux exigences des gestionnaires de la chose judiciaire dont les préoccupations se rapprochent davantage des principes comptables que de la saine administration de la justice criminelle dans le cadre d'une société de droit.» Ça, c'est grave, M. le Président. Le ministre a parlé d'une charge de notre part. Encore une fois, les transcriptions de cette commission vont tout à fait indiquer qu'il n'y a pas eu de charge de notre part. Mais je me permets de dire que, ça, c'est une charge sérieuse contre l'incurie de ce gouvernement dans le domaine de la justice. Je le relis: «De façon imperceptible, les substituts ont été amenés à sacrifier la qualité de leur travail pour satisfaire aux exigences des gestionnaires de la chose judiciaire dont les préoccupations se rapprochent davantage des principes comptables que de la saine administration d'une justice criminelle dans le cadre d'une société de droit.»

C'est une expression savante, ça, M. le Président, n'est-ce pas, «société de droit»? Je suis persuadé que, si on avait déambulé dans la rue, en dehors du Parlement, et rencontré des gens et qu'on leur avait juste demandé, comme ça, à brûle-pourpoint, ce que ça veut dire de vivre dans une société de droit, je ne suis pas convaincu qu'on aurait eu un regard qui nous aurait dit grand-chose de la part de ces gens-là. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on vit dans une société où, démocratiquement, des gens sont élus et qu'ils se rassemblent dans une forme parlementaire britannique pour voter des lois et comptent sur l'existence de structures et d'institutions pour faire appliquer ces lois. Un des fondements de ces structures et de ces institutions, c'est un procureur de la couronne qui est là pour, justement, d'une manière impartiale, faire un travail correct et assurer que, dans notre société, les choses ne sont pas faites d'une manière discrétionnaire ou arbitraire par un pouvoir politique qui est au-delà des citoyens, mais bel et bien par d'autres élus qui sont redevables devant les citoyens. C'est l'exercice auquel on se livre aujourd'hui, M. le Président.

Le ministre de la Justice et Procureur général, comme les autres ministres de ce gouvernement, sont redevables devant ce Parlement, en l'occurrence la commission des institutions, de leur gestion des avoirs publics. C'est de ça qu'on discute cet après-midi. On essaie de savoir s'il y a, aujourd'hui, au ministère de la Justice du Québec, suffisamment de procureurs de la couronne pour s'occuper de cette importante fonction. On a eu l'occasion de démontrer très clairement que, dans les documents budgétaires officiels du ministère de la Justice, et c'est le même ministre... Dans ces documents budgétaires de l'an dernier, on indique qu'il y avait 302 procureurs de la couronne. L'autre terminologie pour ça, c'est des substituts du Procureur général. À la même date, pour l'exercice 1997-1998, un an plus tard, on arrive avec un chiffre de 280. Une réduction de 22.

Le ministre nous dit qu'il n'exclut pas la possibilité d'aller chercher des budgets supplémentaires, des crédits supplémentaires en cours d'année, parce que, dit-il, il a fait des choses intéressantes avec des étudiantes et des étudiants l'été dernier. Je n'en doute pas, mais la question est de savoir avec quoi il va payer ce qui est devenu, un peu de «shrinkage» oblige... Le huit rapporté largement de vendredi dernier est devenu entre cinq et huit, et cinq et huit, si on l'accorde avec la tentative que, peut-être, il irait chercher des ressources additionnelles, peut-être que le ministre est en train de dire ce que tout le monde qui regarde ce budget peut constater aussi, qu'il n'y a pas de budget là-dedans pour payer ni huit ni cinq, à plus forte raison, nouveaux procureurs lorsqu'on a une diminution de 22 et que c'est seulement s'il décide qu'il doit aller chercher des sommes additionnelles en cours d'année qu'il va pouvoir remplir cet engagement. Et, d'ores et déjà, dès le mois d'avril, il est en train de nous dire: Il ne faut pas en demander trop, si jamais je n'y vais pas ou si jamais je n'obtiens pas l'argent, il ne faut pas m'en tenir rigueur. On a quand même eu trois années pour faire cet exercice avec le ministre de la Justice, on commence à connaître les points auxquels il faut faire attention.

Dans la lettre à laquelle je faisais référence, tout à l'heure, du 24 février 1997, adressée par Me Jacques Bélanger, président de l'Association des procureurs de la couronne du Québec, à tous les juges coordonnateurs du Québec, on peut lire par ailleurs que «la justice et son interprétation ne sont pas des commodités qui peuvent varier au gré des finances publiques. Le préambule de la Loi constitutionnelle de 1982 rappelle que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la primauté du droit». Je vous avoue, M. le Président, mon grand bonheur de voir que le préambule dans un domaine constitutionnel serve d'argument de cette nature-là. Je veux envoyer copie de ça à Tom Schnurmacher, CJAD, dans le dossier des commissions scolaires linguistiques. Il continue, dans sa lettre, en disant: «À cet égard, il n'est pas sans intérêt de rappeler les propos de l'honorable juge Sopinka dans l'arrêt la Reine contre Morin, de 1992, à la Cour suprême.» Le juge Sopinka disait ceci: «La cour ne peut simplement accepter la répartition des ressources par le gouvernement et déterminer en conséquence la longueur du délai acceptable. Il faut évaluer l'importance qu'il convient d'accorder à la pénurie des ressources en tenant compte du fait que le gouvernement a l'obligation constitutionnelle d'attribuer des ressources suffisantes pour prévenir tout délai déraisonnable, qui est distincte d'un grand nombre d'autres obligations qui sont en concurrence avec l'indemnisation de la justice pour obtenir les fonds.» Et il poursuit un peu plus loin un peu plus loin: «L'Association des substituts du Procureur général du Québec prendra donc les moyens nécessaires pour que ses membres ne soient pas tenus de plaider des causes sans préparation adéquate.»

Alors, c'est à cette lettre-là, M. le Président, qu'on a eu cette malencontreuse réponse de Me Mario Bilodeau en date du 5 mars 1997, dans laquelle il dit au substitut en chef: «Tel que je l'ai rappelé à Me Bélanger, il vous incombe, dans l'exercice de votre droit de gérance, d'exercer une surveillance et un contrôle de la situation.» Lorsqu'un sous-ministre associé invoque le droit de gérance des patrons, pour avoir été moi-même quelqu'un qui a occupé pendant six ans une fonction de rang sous-ministériel au sein de ce gouvernement, je sais exactement ce que Me Mario Bilodeau était en train de faire. Il était en train de menacer les gens de sanctions s'ils continuaient à se plaindre de leurs piètres conditions de travail et du fait qu'ils n'avaient plus suffisamment de ressources pour rencontrer leurs obligations constitutionnelles afin d'assurer le respect des droits constitutionnels de tous les citoyens. C'est ça, vivre dans une société de droit.

Et, M. le Président, pour ce qui est de l'analyse faite comme ça par le ministre comme quoi en Colombie-Britannique, il est sûr que personne ne se plaint de la situation, malheureusement, le ministre n'a pas fait beaucoup de recherches avant de faire cette affirmation-là, parce qu'il a raison de dire que, en Colombie-Britannique, il y a encore une assez bonne proportion... il y a presque la moitié des poursuites qui sont faites par les procureurs qui sont à contrat, mais ce que le ministre a affirmé à l'effet que, selon lui, personne ne se plaint de cette situation-là, c'est complètement erroné. Au contraire, en Colombie-Britannique, et ce, depuis de nombreuses années, les gens se plaignent, justement, que l'octroi des contrats pour les poursuites à des bureaux d'avocats qui sont proches du pouvoir fait en sorte que, à chaque élection, la liste des bureaux d'avocats qui reçoivent ces contrats-là change et que ce n'est pas bon pour l'administration de la justice. Ça entache l'impartialité et l'indépendance dans notre système judiciaire. Ce n'est pas une bonne affaire. Il y a eu étude après étude, plainte après plainte, analyse après analyse, tantôt par le Barreau canadien, section Colombie-Britannique, tantôt par le Barreau de Colombie-Britannique, dénonçant cette situation-là. Et c'est pour ça que la proportion va en diminuant et qu'on embauche de plus en plus de procureurs de la couronne sur une base permanente en Colombie-Britannique comme ailleurs.

(15 h 30)

Mais aussi, M. le Président, cette tendance à la va-vite de tenter d'invoquer une situation qui existerait ailleurs pour essayer d'enlever la pression dans le dossier qui est devant nous, vraiment, c'est un procédé qui démontre à quel point, encore une fois, le ministre est incapable de répondre sur le fond des dossiers ici, au Québec. Ce que nous venons de lire, ce sont des lettres émanant des procureurs de la couronne du Québec, adressées aux juges coordonnateurs du Québec. Une réponse du sous-ministre des Affaires criminelles et pénales du Québec. Des documents officiels et formels du gouvernement du Québec, pour 1996-1997, qui disent: 302 procureurs de la couronne. Des documents tout aussi formels du gouvernement du Québec, pour 1997-1998, qui disent 280. Et, pour une dernière fois, M. le Président, on va poser la question au ministre, parce que mon collègue, justement, le député de Nelligan, comme je le mentionnais tantôt, a des questions à poser en regard de ces crédits. Alors, je ne veux pas passer plus de temps là-dessus pour l'instant, mais je vais demander une dernière fois au ministre de la Justice s'il peut nous confirmer si le chiffre de 302 que renferme l'étude des crédits pour 1996-1997 était exact? Et si le chiffre de 280, pour l'étude des crédits 1997-1998, est aussi exact, à savoir qu'il y a une diminution dans le nombre de substituts du Procureur, autorisés, c'est-à-dire les postes de substitut du Procureur général, s'il y a une diminution de 22, oui ou non?

M. Bégin: Alors, M. le Président, on va reprendre l'exercice. J'ai mentionné que les crédits étaient une photographie prise à une date précise. Ça donne un chiffre à cette date-là. Qu'entre les deux il peut y avoir des variations considérables. Ce qui veut dire que si on regarde le chiffre, le nombre est de 280, le lendemain il y a 31 personnes qui sont engagées, il devient 311. Est-ce que le chiffre de 311 est bon? La réponse, c'est oui. Il y a 311 procureurs. S'il veut comparer les chiffres avec les crédits, comme tantôt je le mentionnais, il y a une variation de 91 personnes, composée de différents facteurs dont j'ai parlé tout à l'heure, je ne reviendrai pas là-dessus.

Alors, les chiffres sont exacts, mais la réalité, c'est qu'il n'y a pas eu 91 personnes qui sont parties, parce qu'il y a eu une variation à l'intérieur du ministère pour des changements de postes, mais il n'y a pas de départs.

Alors, si le député de Chomedey veut dire: Est-ce que le chiffre qui est écrit là, c'est celui qu'il voit? la réponse, c'est oui. Mais la réalité des choses, c'est qu'il y a 311 procureurs. Je pense que c'est l'application... Non, je pense que ça ne vaut pas la peine.

Il y a ces procureurs qui, semble-t-il, en Colombie-Britannique, n'ont pas de statut suffisant. Et on nous explique qu'il y en a de moins en moins. Je demande la question: Comment se fait-il que les procureurs fédéraux, eux, soient encore à statut précaire? Est-ce qu'on devrait conclure qu'ils ne font pas un bon travail, qu'ils sont sujets à l'influence politique, qu'ils se font manipuler par les gens? M. le Président, je pense que c'est tirer une conclusion tout à fait incorrecte. Je pense que les gens font un bon travail.

Ici, au Québec, les procureurs qui sont occasionnels sont choisis par le procureur-chef. Ils sont engagés suite à un concours sur lequel les gens postulent, ils sont vus en entrevue, et où on dit: Voilà, cette personne, parmi x personnes, peut. Et elle est engagée.

Alors, M. le Président, ce sont des gens qui sont vraiment des gens extrêmement compétents, qui occupent leur travail. D'ailleurs, dans le cas présent, c'est simple, ceux qui ont été réengagés, c'étaient ceux qui étaient déjà en poste au 31 mars 1997.

Alors, j'espère que le député de Chomedey sera en mesure, M. le Président, de dire dorénavant qu'il y a 311 procureurs, plutôt que de dire qu'il y en a 280. Parce que, quand il dira qu'il y a 280 procureurs, il ne sera pas en conformité avec la réalité qui est de 310 personnes qui agissent comme substituts du Procureur général, le 21 avril 1997. Comme il y en avait ce même nombre le 1er avril 1997, comme il y en avait le même nombre le 31 mars 1997.

M. le Président, ils étaient là. Le livre des crédits, pour une fraction de seconde, est arrivé à 280, mais, le lendemain, il était à 311. Alors, M. le Président, je désespère de faire comprendre au député de Chomedey différemment. J'ai dit à peu près 25 fois, de façon différente, ce chiffre-là. Alors, ça va.

Si vous permettez, j'ai reçu une réponse concernant le contrat de C.N.W. Ce sont des communiqués de presse; ils sont à 0,91 $ la copie. Donc, ça dépend du nombre de communiqués qui sont émis. J'ai conclu tantôt qu'il y en a eu plus cette année qu'il n'y en avait eu l'année précédente.

M. Mulcair: Si c'est pour avoir de l'information aussi précise que celle qu'on a été capable d'extraire du ministre cet après-midi, on se demande si c'est effectivement de l'argent du contribuable bien dépensé, M. le Président. Mais les réponses du ministre sont effectivement consignées par écrit, et ils se tiendront debout ou ils s'écrouleront sous leur propre mérite. Je laisserai à tous les observateurs de cette question-là formuler leur propre opinion et leurs commentaires. Mais, comme je le mentionnais tantôt, mon collègue le député de Nelligan avait des questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je voulais justement vous inviter à passer la parole, puisque, comme il était convenu, on travaille par blocs de 20 minutes. Je passerais maintenant la parole à M. le député de Nelligan.


Services du Tribunal de la jeunesse et de la Cour des petites créances dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal

M. Williams: Merci, M. le Président. Oui, effectivement, j'ai voulu utiliser un peu de temps aujourd'hui, pendant l'étude des crédits du ministère de la Justice, pour discuter de la question de la chambre de la jeunesse de l'Ouest-de-l'Île de Montréal et aussi de la Cour des petites créances de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. J'ai vu les réactions du ministre, ce n'est pas surprenant que j'arrive avec cette question. Mais peut-être que je peux faire un bref rappel à mes collègues, pour s'assurer que tout le monde comprend la triste situation dans laquelle se trouve l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

L'été passé, à la mi-été, nous avons appris la décision du ministre ou du ministère en ce qui a trait à la fermeture de la chambre de la jeunesse de l'Ouest-de-l'Île de Montréal ainsi que de la Cour des petites créances, sans aucune consultation, aucune communication avec les municipalités touchées, ni avec les services sociaux locaux, ni avec la police locale. Pendant cette année, nous avons vu, étape par étape, la fermeture de la chambre de la jeunesse et de la Cour des petites créances de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. L'Ouest-de-l'Île de Montréal est pas mal fière de sa chambre de la jeunesse. Nous avons le seul comité communautaire impliqué dans la chambre de la jeunesse partout dans la province de Québec. Nous avons fait la bataille, il y a trente ans passés, pour cette chambre de la jeunesse et nous avons continué la bataille pour protéger la chambre de la jeunesse, mais plus particulièrement pour nos jeunes, parce que nous avons cru, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, que c'était notre responsabilité de nous assurer que la population était bien servie.

Nous avons demandé au ministre, durant cette triste situation, de retarder le déménagement, parce que nous avions confiance que la communauté était capable de trouver une solution créative respectant les normes et les critères du ministère. M. le Président, pendant nos discussions, nous avons appris que le ministre a voulu sauver de l'argent, particulièrement au niveau des loyers; nous avons appris que c'était plus ou moins 200 000 $ par année. La communauté n'a jamais été contre l'idée de sauver de l'argent, mais nous avons offert notre créativité pour trouver une solution qui pourrait sauver de l'argent, mais aussi sauver la chambre de la jeunesse de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Selon l'information que nous avons reçue, le ministère a voulu déménager ça pour sauver de l'argent et pas nécessairement pour sauver le personnel. Selon notre information, nous avons appris qu'au moins la moitié des permanents étaient affectés par ce changement. Je voudrais rappeler aux membres de la commission, aujourd'hui, que maintenant nous avons un espace vide dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, déjà payé parce que le bail est bon jusqu'en septembre 1997. Mais c'est dommage que les personnes aient déjà déménagé.

J'ai appris aujourd'hui, d'après les questions de mon collègue de Chomedey, qu'à cause du déménagement il y a une augmentation du coût du mobilier de bureau à la cour centrale. J'ai trouvé cette réponse complètement inacceptable, parce que, selon l'information que nous avons reçue, le ministère a voulu sauver de l'argent. Pendant l'exercice pour ce tribunal de la jeunesse, nous avons eu officiellement l'appui de toutes les municipalités, nous avons eu aussi l'appui de tous les groupes communautaires, le Batshaw, la police locale, parce nous avons compris que cette décision de centraliser les services pour nos jeunes était vraiment contre tout le mouvement de décentralisation que nous avons vu avec la police de la CUM, avec maintenant le poste de quartier, et, actuellement, contre le discours de son propre gouvernement qui parle de plus en plus de responsabilisation des communautés locales. Nous avons, M. le Président, une communauté tellement responsable. Nous avons une communauté qui est prête à travailler avec nos jeunes, qui est capable de supporter les groupes communautaires et aussi capable d'assurer l'existence d'une chambre de la jeunesse.

(15 h 40)

Mais, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu de réponse sur nos offres que, dans mon opinion, le ministre n'est pas capable de refuser. «There is an expression in English: That the community was going to make him an offer he can't refuse.» C'est ça, je pense, que nous avons fait. Les maires des municipalités avec les leaders communautaires ont trouvé une solution que je trouve fantastique. Avec les changements de la police de la CUM, nous avons maintenant les bureaux qui étaient les postes de police avant, qui sont maintenant ouverts. En particulier, je voudrais mentionner le poste 13 qui est situé dans la ville de Dorval; que, pendant une tempête de neige, les municipalités ont présenté une offre au ministre. Selon l'information que j'ai, nous avons assez de pieds carrés, nous avons une place de sécurité, nous avons l'espace pour la confidentialité, il y a des stationnements, c'est près de l'aéroport. Avec ça, ça va répondre à tous les besoins nécessaires pour la chambre de la jeunesse. Mais, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas reçu de réponse du ministre. Il était en étude de cette offre et j'espère qu'aujourd'hui – nous n'avons pas besoin de faire un long débat – sa réponse à ma question sera: Oui, effectivement, j'accepte l'offre des municipalités de l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

M. le Président, on croyait beaucoup à l'importance de la présence de la chambre de la jeunesse de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. J'espère que le ministre peut expliquer sa décision devant mes collègues. J'espère qu'il va accepter l'offre des municipalités. L'offre était, comme je l'ai mentionné, tous les pieds carrés, toutes les choses nécessaires pour la chambre de la jeunesse, pour plus ou moins 20 000 $, 10 % de la valeur qu'il a payée jusqu'à maintenant. Je trouve que c'est une offre fantastique. Je ne sais pas si les autres municipalités ou les autres comtés peuvent arriver avec une offre comme ça au ministère. C'est un exemple de partenariat et de partnership des municipalités. Nous sommes prêts à travailler avec le ministère de la jeunesse, pour lui, mais plus particulièrement pour nos jeunes.

M. le Président, si je laisse le ministre répondre à la première partie de ma question, je garde mon droit de parole encore?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Ce qui est convenu ici, M. le député, c'est que nous consacrions des blocs de 20 minutes à la fois d'échanges entre le ministre et un député et ensuite, si nécessaire, nous passons à un autre député.

M. Williams: O.K. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre peut vous répondre tout de suite, si vous le souhaitez.

M. Williams: Oui. Ma question est fort simple: Compte tenu que je vois qu'il peut y avoir une augmentation des frais de service de justice dans vos crédits, compte tenu que nous avons une offre qu'il est presque impossible de refuser, qui peut sauver de l'argent, mais, plus particulièrement, compte tenu que vous avez une communauté prête à travailler avec le système judiciaire, à répondre aux besoins de nos jeunes, les familles en conflit, est-ce que vous êtes prêt aujourd'hui, M. le ministre, à accepter l'offre qui vous a été présentée par les municipalités de l'Ouest-de-l'Île de Montréal?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Pour bien comprendre ce dont il s'agit, il faut savoir qu'il y a trois ans une décision a été prise de moderniser, d'agrandir et de transformer, au coût de 30 000 000 $, le Tribunal de la jeunesse qui se trouve sur la rue Bellechasse, à Montréal. C'est donc la seule partie du ministère de la Justice qui n'est pas dans le palais de justice de Montréal qui est, soit dit en passant, le plus gros palais de justice au Canada et, je pense, le deuxième en Amérique du Nord, en termes de volume d'affaires, c'est-à-dire la grosseur du palais de justice lui-même et du nombre de dossiers qui s'y traitent par année.

Deux exceptions à ce principe. Donc, il y a Bellechasse, en matière de jeunesse, et deux points de services en cette matière qui se retrouvent l'un à Montréal-Nord et l'autre à Pointe-Claire. Dans le cadre de la rationalisation du ministère de la Justice, nous avons pris la décision, après consultation – et je vais revenir là-dessus – de fermer les points de services de Montréal-Nord et de Pointe-Claire. Quand je dis qu'il y a eu consultation, à ce que je sache, la couronne a été consultée, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, la Direction des services régionaux des centres jeunesse de Montréal, la Direction des services de réadaptation en milieu sécuritaire des centres jeunesse de Montréal, la Direction du contentieux des centres jeunesse de Montréal et la Direction de la division jeunesse du Centre communautaire juridique de Montréal. Autant de personnes qui ont été consultées et qui se sont déclarées favorables à ce que ce qui se trouvait à Montréal-Nord comme ce qui se trouvait à Pointe-Claire soit ramené au Tribunal de la jeunesse sur la rue Bellechasse.

Alors, j'ai fait part, après ces informations, de la décision du ministère de rapatrier sur Bellechasse ce qui se trouvait antérieurement à Montréal-Nord et à Pointe-Claire. Par la suite, le député de Nelligan comme le député de Jacques-Cartier et le député de Robert-Baldwin m'ont rencontré pour me dire qu'ils ne partageaient pas nécessairement ce point de vue et qu'ils croyaient qu'il serait possible de trouver des accommodements qui permettraient au ministère d'atteindre ses objectifs financiers, mais qui n'entraîneraient pas pour la population de l'Ouest-de-l'Île les inconvénients dont ils faisaient état. Alors, j'ai demandé qu'on me mette ça de manière très concrète sur papier pour que je puisse évaluer ce dont il s'agissait.

Effectivement, je ne sais pas la date exacte, de mémoire, mais je sais très bien que je revenais de Sherbrooke et je suis passé par Montréal. Je devais être là à 16 heures. Je suis arrivé à 18 h 30, non pas parce que je ne suis pas parti à temps, mais parce qu'il faisait une vilaine tempête. J'ai rencontré les maires de Pointe-Claire et de Dorval qui m'ont remis, à ce moment-là, dans le peu de temps que nous avons passé ensemble – parce que eux-mêmes avaient des obligations qui les obligeaient à repartir – ils m'ont remis des documents qui, substantiellement, étaient à l'effet que des locaux étaient disponibles à Dorval, qui étaient, je crois, à moins d'erreur de ma part, là où se trouvait la Cour municipale de Dorval jusqu'à tout récemment, où il y avait certains locaux qui étaient, par exemple les locaux pour le procureur, une prison ou des cellules, si je m'exprime mieux, et, évidemment, la cour municipale, c'est-à-dire l'endroit où siégeait la cour municipale, donc un lieu physique qui semblait à première vue intéressant, puisqu'un tribunal est un endroit qui nécessite quand même certains aménagements physiques particuliers.

J'ai transmis ça aux gens du ministère pour qu'ils en fassent une étude. Le rapport que j'en ai est à l'effet que les investissements qu'il faudrait y faire, malgré le fait que ce soit offert à un prix qui est relativement bas, effectivement, par rapport au prix qu'on devrait en tout autre temps payer, les aménagements coûteraient aussi cher que les économies qu'on voulait faire et que, en conséquence, il n'y a pas, pour le ministère, d'avantages à aller à cet endroit-là. Il faut savoir que pour le ministère, même si c'est des prix, des coûts relativement modestes... Mais des coûts relativement modestes, j'ai dû en empiler les uns par-dessus les autres, depuis deux ans, pour arriver à rencontrer les objectifs qui m'avaient été fixés. Je vous rappellerai, M. le Président, que nous avons adopté des projets de loi dans lesquels les enjeux étaient de 500 000 $ à 600 000 $, des fois moins, de manière à pouvoir rencontrer les exigences. Donc, on a dû faire des gestes assez importants. Et nous avions des économies de coûts, au ministère, de 215 000 $ et d'autres coûts qui étaient entraînés dans le système, par exemple à la sécurité publique, à la communauté de Montréal et le Centre jeunesse de Montréal, de 130 000 $.

Ce qui fait que, M. le Président, c'est vrai qu'à première vue la proposition qui a été faite par les municipalités de l'Ouest-de-l'Île apparaissait intéressante, mais, cependant, le ministère n'arrive pas à faire les économies qui justifiaient sa décision sur le plan, je parle bien, économique. Sur le plan...

M. Williams: Juste sur ça, M. le Président, parce que je pense qu'on doit partager le temps ensemble...

(15 h 50)

M. Bégin: Si vous me permettez, je n'ai pas terminé ma réponse. Ça me fera plaisir de répondre à votre question par la suite. Je pense que, sur le plan de la décision, au point de vue, par exemple, service à la population en termes de protection de la jeunesse et de petites créances, le service qui va être donné est certainement équivalent, sinon meilleur sur Bellechasse, puisque toutes les ressources se retrouvent là. Et à titre d'inconvénients qu'on aurait à prendre la proposition qui a été soumise par les maires de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, par exemple, ça ne compensera jamais pour l'absence de bibliothèque juridique, il n'y aura aucun système informatique reliant le greffe de Montréal à celui de Pointe-Claire, pour permettre évidemment la vérification des antécédents judiciaires, les nombreux problèmes liés au transfert de dossiers entre les deux greffes qui existent déjà et qu'on voulait effectivement régler, les conflits d'horaires que ça pose pour les procureurs qui doivent circuler entre les deux points de services et les disponibilités des avocats de fixer des causes uniquement les lundis, mercredis et, évidemment, les délais qui en découlent.

Alors, M. le Président, ça, il y a l'aspect monétaire, mais il y a aussi cet aspect fonctionnel qui n'est pas à négliger et qui a été pris en compte dans la décision que nous avons prise.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Voilà un exemple de notre problème. Je demande aujourd'hui, parce que nous sommes en train d'étudier des crédits, ce qui se passe avec le dossier et j'ai appris qu'effectivement le ministère et le ministre, encore une fois en privé, ils ont déjà pris la décision. Il a dit qu'ils ont fait une étude et, effectivement, il a compris que les municipalités ont fait une excellente offre, mais ça va prendre trop d'argent pour faire les ajustements dans la bâtisse. Ce n'était pas juste une bâtisse où nous avons eu la cour de la municipalité, mais nous avons eu un poste de police là aussi. Je trouve ça difficile de comprendre le coût de tous les changements. Je pense que le minimum, si on veut avoir une bonne gestion des fonds publics, et aussi de simple politesse, je dois rencontrer encore les municipalités. Effectivement, c'est incroyable qu'est-ce que j'ai reçu comme offres des municipalités, particulièrement de Dorval, mais ça coûte encore de l'argent, qu'est-ce qu'on peut faire ensemble.

Le ministre de la Justice a eu devant lui les municipalités, une région qui était ouverte et disponible à faire presque n'importe quelle chose – je ne peux pas parler pour tout le monde – presque d'aller jusqu'à nos limites pour assurer qu'on puisse garder le Tribunal de la jeunesse dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Je vais aller un peu plus tard sur les questions de service, mais on pense qu'on peut avoir un meilleur service si on peut garder le Tribunal chez nous.

Je pense, M. le Président, que le minimum, dans le plus bref délai, le ministre doit visiter encore l'Ouest-de-l'Île de Montréal et s'asseoir ensemble avec les municipalités, parce que je pense que vous êtes en train de manquer une opportunité d'or que peut être le projet-pilote de partenariat entre les municipalités et le ministre de la Justice. Pour quelques dollars, s'il met en risque le caractère du service, je vais avoir des questions encore l'année prochaine.

Mais, M. le Président, pour la valeur de location qui était offerte par les municipalités, je trouve ça surprenant, particulièrement quand je vois qu'il y a des augmentations des coûts maintenant dans les crédits à cause du déménagement, qu'à long terme on ne puisse pas trouver une solution raisonnable. Avec ça, M. le Président, je demande que le ministre, bientôt, montre la simple politesse au moins de rencontrer les personnes de l'Ouest-de-l'Île pour peut-être, encore une fois, décider de la possibilité de garder notre Tribunal.

Il a dit qu'il a fait les consultations. Dans sa propre liste, il a mentionné, c'était clair, qu'il a fait de la consultation avec tout le monde, sauf avec la communauté touchée par ce déménagement. Maintenant, on voit qu'avec le déménagement de l'Ouest-de-l'Île de Montréal au centre-ville, sur Bellechasse, nos polices doivent maintenant déménager. Les travailleuses et travailleurs sociaux doivent déménager au centre-ville. Les conseillers dans nos écoles, s'ils doivent être appelés pour être là, ils doivent déménager au centre-ville. C'est pourquoi je pense que ça va être difficile de dire que nous allons avoir un simple inconvénient. Ça va être une situation assez difficile.

M. le Président, je ne mets pas en doute le caractère du service sur Bellechasse, mais nous avons créé, pendant 30 ans, un service dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal qui était efficace, bilingue et responsable envers la communauté. Pour de l'argent que le ministre veut sauver, je pense qu'il doit mettre de temps en temps ses commandes qui viennent du ministre des Finances de côté et il doit jouer son rôle comme ministre de la Justice et protéger le caractère de service pour la population.

M. le Président, je pense que le ministre de la Justice doit s'asseoir tout de suite, dans les plus brefs délais, avant que plus de mal soit fait, pour s'assurer qu'ensemble on puisse répondre à ces besoins, mais protéger la présence du Tribunal de la jeunesse dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Aujourd'hui, M. le Président, nous n'avons pas la chance de parler aussi de la Cour des petites créances. Je pense que c'est inacceptable que, comme réponse, le ministre dise qu'il y a une grande bâtisse pour le palais de justice, au coin de Saint-Laurent et de Saint-Antoine, je pense, si ma mémoire est bonne, et il doit jouer comme agent locateur, agence d'immeubles. Nous avons eu une Cour des petites créances dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Maintenant, avec le déménagement, le monde qui doit se présenter doit se déplacer aux petites créances maintenant au palais de justice. Il me semble, M. le Président, que le ministre doit arrêter de jouer son rôle comme adjoint parlementaire au ministre des Finances. Il doit jouer son rôle comme ministre de la Justice. Je lui donne encore une chance d'expliquer aux citoyens de l'Ouest-de-l'Île pourquoi il a mis de côté toute la consultation, tous les commentaires de l'Ouest-de-l'Île et il insiste pour déménager la chambre de la jeunesse et aussi la Cour des petites créances de l'Ouest-de-l'Île de Montréal au centre-ville.

M. le Président, en terminant, avant la réponse du ministre, je voudrais plaider qu'il a manqué une autre étape et c'est la consultation avec la communauté. Peut-être que dans les autres comtés... Je ne connais pas tous les autres comtés, mais nous avons un regroupement de municipalités qui est capable et qui veut protéger ses jeunes et leur chambre de la jeunesse. J'espère que le ministre de la Justice ne manquera pas cette opportunité en or. Il doit rencontrer ces représentants dans les plus brefs délais. Parce que je sais que, s'il veut trouver une solution pour garder la chambre de la jeunesse dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, nous sommes capables de faire ça. J'espère qu'avant la fin de ce 20 minutes, M. le Président, il va déposer toutes ses études sur ce dossier parce que, jusqu'à maintenant, je suis loin d'être convaincu qu'il a vraiment étudié les dossiers comme il faut.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce ne sera pas avant la fin des 20 minutes, M. le député de Nelligan, puisqu'on a déjà dépassé un tant soit peu. Je vais quand même donner au ministre le temps de répondre brièvement. Ensuite, ce sera M. le député de Taschereau.

Alors, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je comprends le point de vue du député de Nelligan, mais il m'a posé une question, il voulait avoir une réponse. Je lui donne la réponse. Puis il voulait que je ne la lui donne pas parce qu'elle n'allait pas dans le sens de ce qu'il voulait. Il aurait fallu que je fasse d'autres rencontres. Autrement dit, si j'avais dit oui, pas de problème, mais, si je dis non, ça ne fonctionne pas. Alors, je lui soumets qu'il a posé la question et il a obtenu sa réponse.

Deuxièmement, il dit qu'on ne joue pas aux agents d'immeubles, que ce n'est pas tellement important, c'est ce que je comprends, du fait qu'on sauve de l'argent au niveau des immeubles. Je vous ferais remarquer que, depuis deux ans et demi, au niveau du ministère du 1200, Route de l'Église, il y a eu trois étages qui ont été fermés et qui ont été occupés par d'autres ministères ou organismes. La Société immobilière du Québec, les Affaires municipales, le coroner, la déontologie policière, c'est trois étages, au siège social, et ça représente des économies de 485 000 $.

M. le Président, ça a l'air banal, insignifiant de libérer un coin de bâtisse, un autre coin de bâtisse, un autre coin de bâtisse, mais, quand on regarde ce total juste en location d'espaces pour des services offerts à la population, 485 000 $, et ça, c'est récurrent, on se comprend, je trouve ça extrêmement important.

Donc, dans les autres décisions qui ont été prises, il y a celle que j'ai annoncée et qui fait en sorte que nous économisons de l'argent. Les études sont très simples, c'est qu'on sait ce que l'on sauve. Également, les rencontres ont eu lieu, les consultations ont été faites à l'époque et les gens nous ont donné leur point de vue. J'ai mentionné tantôt le nombre d'organismes.

En ce qui me concerne, j'ai regardé attentivement ce qui avait été soumis par les maires des villes de Dorval et de Pointe-Claire et je pense que, aussi attrayant que ça pouvait paraître être au moment où ça a été déposé, ça ne rencontre pas les objectifs que nous nous étions fixés pour cette décision-là. En conséquence, la décision que j'ai annoncée sera maintenue.

(16 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Taschereau.


Numéro de L'heure juste consacré aux réalisations du ministre de la Justice (suite)

M. Gaulin: Oui, M. le Président. Je parcourais un petit peu les galées de la semaine passée où il était fait état de... Je vais laisser le temps au député de Chomedey de rire. Ça me fait plaisir de voir qu'il est de bonne humeur.

M. Bégin: Ha, ha, ha! C'est tellement rare.

M. Gaulin: Avec nous, ça va. Alors, il faisait état de L' heure juste comme d'un journal de propagande du ministre. Bon, je vais essayer de rester objectif – ça peut peut-être le faire rire aussi – et de considérer quand même ce journal-là. Tout à l'heure, quand je suis entré, mon voisin, le député de Champlain, m'a passé ça et puis il m'a dit qu'il trouvait ce journal très bien fait, très sérieux, très informatif. Il m'a dit: Je juge, j'estime que tous les ministères devraient en avoir un semblable. Et, là-dessus, je lui ai dit: Bien il y a au moins le ministère de la Santé qui en a un à peu près de même format et qui est aussi très intéressant, mais pas dans la même couleur bleue. Je pense qu'ils ont un orange, eux. Et, bon, je ne sais pas si on entend par propagande de faire valoir la politique et les points de vue du gouvernement. Ça n'est pas tout à fait le sens qu'a le mot propagande.

Alors, à partir de ça, il y avait une fiche qui était devant mon micro quand je suis entré en revenant de mon comté, et j'ai regardé le journal précédent qui s'appelait – en principe, il joue un petit peu sur le langage – L'Aloi . Mais il y a un L distancié de «aloi», et ça fait Le nouvel aloi . Bon, il y a peut-être un jeu de mots là: Le nouvel aloi . Bon, disons que je préfère, en tout cas, moi, L'heure juste . Moi qui aime beaucoup le langage, l'heure juste, ça dit ce que ça veut dire, c'est polysémique. Ça veut dire à la fois que nous avons l'heure juste, l'heure juste à l'heure du gouvernement, non pas à l'heure de l'opposition – là, on risquerait d'être un peu en retard – et qu'on a aussi l'heure de la justice, c'est-à-dire qu'on joue, donc, sur le fait d'être juste. J'ai donc parcouru Le nouvel aloi . Bon, il y a peut-être des choses intéressantes, entre autres qu'on apprenne que la Corriveau a été acquittée, cette femme qui a été la première victime du système de justice anglophone de la conquête, qu'on a jugée – c'est le cas de le dire – un peu haut et court, et qu'on a fini par mettre dans une grille de fer. À l'époque, on a fait une simulation de procès, mais on a fait une simulation de ce procès-là à notre époque, aujourd'hui, et on a estimé que, eu égard à la justice, aujourd'hui, on n'aurait jamais condamné cette femme, faute de preuve.

Et j'ai trouvé que, dans cette petite éphéméride du journal Le nouvel aloi , on avait là presque une réciprocité avec le fait que les historiens ont dit à l'époque qu'on a présenté ce procès comme un procès politique. On voulait montrer que ceux qui ne seraient pas soumis auraient le même sort qu'elle, et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on l'a fait suspendre dans une cage de fer, à la hauteur de Lévis, là où est aujourd'hui, à peu près, Pointe de La Martinière. Alors...

M. Mulcair: Question de règlement, s'il vous plaît. Je trouve toujours ça intéressant d'écouter mon collègue le député de Taschereau faire une promenade à travers ses propres interprétations de l'histoire. Il nous a même, un jour, suggéré que la ville de Québec devrait s'appeler Québec-sur-mer. C'est intéressant, mais, je vous le soumets respectivement, pas pertinent au débat qui concerne les crédits du ministère de la Justice du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, M. le député de Chomedey, j'ai, à date, toléré parfois des balades historiques, comme des balades assez factuelles sur d'autres sujets qui n'apparaissent pas immédiatement en lien avec certains crédits du ministère, mais qui pouvaient trouver leur explication. Alors, je jugerai si l'introduction de M. le député de Taschereau est pertinente ou pas, et, si ça m'apparaît non pertinent, je le lui soulignerai.

M. Mulcair: Je me fie à votre jugement là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien. Alors, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Alors, voilà. Je poursuis, M. le Président. Il reste que j'ai fait une circonlocution qui méritait de l'être, parce que, au fond, je trouve ça un peu abusif qu'on parle de L'heure juste , qui a coûté 4 000 $ ou 5 000 $ pour une vingtaine de milles copies, de le présenter comme un bulletin de propagande, alors que j'estime que le ministre de la Justice, en publiant cette petite publication, joue le rôle du ministère. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de regarder, tout à l'heure, dans les crédits, les montants discrétionnaires que le ministre donne et je le vois qu'il les donne toujours en rapport avec des choses qui ont trait à la justice. J'essayais de le prendre en défaut là-dessus pour essayer de lui faire donner des sous, parfois, à des organismes qui ont un rapport indirect avec la justice pour des associations de mon comté. Alors, étant donné que c'est les gens qui disent qu'il fait un journal de propagande qui ont eux-mêmes fermé, à l'époque, la revue Justice pour un déficit très minime et que c'était une revue tout à fait remarquable, je demanderais au ministre s'il estime vraiment que L'heure juste est un outil de propagande.

M. Mulcair: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Aux termes de l'article 213 de notre règlement, si je veux poser une question à un député qui vient de terminer une intervention, je dois le faire dès qu'il a fini. Alors, la directive sur laquelle j'ai besoin d'un éclaircissement, c'est: Si je veux invoquer l'article 213 pour poser une question au député de Taschereau, est-ce que je le fais maintenant ou j'attends que le ministre ait répondu? Je suis ouvert aux deux, mais c'est juste pour faciliter nos travaux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je pense que, compte tenu qu'il a posé une question au ministre, je pourrais lui permettre de donner la réponse, mais vous me reviendrez avec votre question.

M. Mulcair: Absolument aucun problème. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je suis très content que la question me soit posée par le député de Taschereau, puisque, la semaine dernière, vous vous rappelerez que le député de Chomedey a posé des questions relativement à cette publication qui s'appelle L'heure juste et particulièrement quant à la présence, en première page, de ma photo, deuxièmement, quant aux coûts qu'avait représentés cette publication et, troisièmement, du thème, de ce genre. Alors, j'ai fait référence, dans ma réponse, à ce que nous avions pu voir ailleurs et antérieurement, et là je dois vous avouer qu'une petite recherche rapide a fait découvrir des choses extrêmement intéressantes.

Par exemple, dans cette revue – parce qu'il y en a eu une pendant plusieurs années au ministère de la Justice, et le député de Taschereau y faisait référence en mentionnant Le nouvel aloi , mais il y a eu aussi L'Aloi et il y a eu aussi un premier numéro de L'heure juste – j'ai regardé ça et je me suis dit: Effectivement, est-ce que le député de Chomedey n'aurait pas raison à l'effet que c'est vraiment de manière trop ostensible que la photo du ministre apparaissait en première page? Alors, j'ai regardé les numéros et j'ai vu, par exemple, que, dans la revue du 15 novembre 1991, il y avait deux photos du ministre Rémillard qui remettait des prix. À la page suivante, il y avait deux photos de M. Rémillard remettant des prix et que, en première page, il y avait une photo de M. Rémillard qui remettait des prix. Alors, si je regarde le numéro du 15 novembre 1991: cinq photos du ministre Rémillard, dont une en première page, mais relativement modeste. Je regarde dans un autre numéro et je vois encore une fois, à la page 2, la photo du ministre Rémillard. Je vois, à la page 3, deux photos de M. Rémillard. Ça, excusez-moi, c'est le volume numéro 2 d'octobre 1993.

(16 h 10)

Mais la question, c'était de savoir si, oui ou non, on peut mettre sa photo en première page. Alors, j'ai trouvé, malheureusement, cependant, à la page 3, quelque chose qui ressemble à un autre reproche que faisait le député de Chomedey qui était: Est-ce qu'on peut parler dans une entrevue? J'ai trouvé quelque chose de mieux: le mot du ministre. En page 2, on le voit ici, c'est la moitié de la page. À côté, c'est le mot du sous-ministre. À côté, le mot du ministre. Alors, c'est à la page 3 avec une belle photo. D'ailleurs, je ne reconnais pas M. Rémillard. Probablement qu'il avait plus de cheveux à ce moment-là, mais en tout cas. Je vois également, dans le même numéro, en première page, la photo du M. Rémillard en train de remettre un prix. En première page, M. le Président. Je me suis demandé: Est-ce que c'est de la propagande indue, une photo? En tout cas, peu importe, on l'a en page 1. On retrouve une deuxième photo en page 3. Et, voilà, M. le Président, surprise! En mars 1992, en première page, la photo du ministre Rémillard. Eh bien! Une autre photo. Je trouve, à la page 3, deux photos du ministre Rémillard. Je retrouve, en page 1, les voeux du ministre. Et, dans un autre numéro, qui est le volume 2 de 1993, encore des voeux du ministre. Ça fait beaucoup de photos, et ça, c'est à chaque numéro. Mais, passons, c'est pour la visibilité.

Aussi, pour les objectifs par le ministère. Et là je trouve à la page... Malheureusement, la pagination n'est pas claire, je m'en excuse. C'est dans le même numéro. C'est à la page 4, où on dit: «Le ministre est cité pour avoir dit: "Le Sommet de la Justice est une occasion de rendre la justice encore plus accessible, d'aborder la problématique de la justice avec un nouveau bagage de droit civil avec la réforme du Code civil conforme à l'évolution de notre société. Nous voulons trouver des consensus en fonction du juste équilibre entre les hommes et les femmes dans la liberté et la démocratie".» Et on a ça dans ce numéro du mois d'octobre 1991.

Et là, dans un autre numéro, très intéressant, du mois de mars 1992, à la page E-1. Et là il faut bien écouter ce que je vais lire là. C'était un grand cru. C'était sur le Sommet de la Justice, et le ministre Rémillard s'est laissé aller. Voici: «Le règlement non judiciaire des conflits et des litiges, la médiation familiale. Un premier engagement annoncé au cours du Sommet de la Justice visait le règlement non judiciaire des conflits et des litiges et portait plus spécifiquement sur la médiation familiale.» Tiens, tiens. «En effet, les services de médiation familiale seront étendus à l'ensemble des districts judiciaires du Québec. Encore mieux, ils seront offerts gratuitement – tiens, encore une autre mesure que je connais – aux couples mariés, avec ou sans enfants, ainsi qu'aux couples non mariés avec enfants. Cependant, l'entente résultant de cette médiation devra obligatoirement être entérinée par le tribunal.» Encore une fois, il me semble que j'ai déjà entendu ça. Mais c'est ce qui suit qui est le plus beau. C'est vraiment le plus beau. «Ce service de médiation familiale a pour objectif de résoudre d'une manière pacifique les problèmes liés à la rupture d'une union.»

Là, M. le Président, vous me permettrez de faire une petite parenthèse pour nous rappeler et nous rapporter à la fin janvier, début février, en commission parlementaire des institutions, où nous entendions les différents groupes nous parler de la médiation familiale et où, à moult reprises, je dirais, à peu près à chaque groupe, le député disait: Oui, mais vous êtes pour la médiation familiale, vous référez à des expériences américaines, mais c'est toujours pour deux aspects, pas pour les quatre aspects. Il ne faut pas que ça soit pour la garde, les droits de visite et de sortie, les pensions alimentaires, le partage du patrimoine familial. Ce n'est pas ça ailleurs, c'est juste deux de ces éléments-là. Écoutez-moi ça, M. le Président, si ce n'est pas beau. Je lis: «Ce service de médiation familiale a pour objectif de résoudre de manière pacifique les problèmes liés à la rupture d'une union. Il portera sur les questions touchant les droits de garde, les droits de visite et de sortie, les pensions alimentaires, le partage du patrimoine familial et d'autres droits découlant du mariage.» C'est curieux, c'est exactement ça qu'on fait dans le projet de loi, puis le député de Chomedey, il dit que ce n'est pas bon. Alors, je comprends qu'il n'est pas d'accord avec ce que disait M. Rémillard en 1992. Pourtant, moi, je trouve qu'il disait des choses sensées. C'est pour ça que je les ai reprises dans le projet de loi.

Autre chose intéressante, regardez ça: «Il aura pour effet de désengager les tribunaux, puisque les causes contestées de divorce ou de séparation occupent actuellement 80 % du temps de la Cour supérieure en matière familiale.» C'est drôle, encore du déjà entendu au mois de janvier et février. M. le Président, c'était le ministre de la Justice du Québec, M. Rémillard, qui parlait le 15 mars 1992. Il ne l'a pas faite en quelque part, alors je la fais. Nous l'avons ensemble sous étude.

Mais il n'y a pas tout. Dans ce même numéro, à la page E-2, il y a un titre: Le régime d'aide juridique . Il me semble que j'ai déjà entendu parler de ça aussi. «Le ministre de la Justice a déposé à des fins de consultation un important projet de réforme du régime d'aide juridique. L'objectif principal de ce projet est sans contredit d'étendre les mesures d'accès à l'aide juridique à des personnes de la classe moyenne inférieure.» M. le Président, je n'ai pas vu le projet de loi. Il venait de ce ministre de la Justice à l'époque. Moi, par contre, j'en ai déposé un puis je l'ai fait adopter.

Autre chose intéressante. Vraiment, je l'ai dit, c'est un sommet, ce numéro là. Sans jeu de mots. C'était sur le Sommet de la justice. Page 3, modestement, un autre titre à côté de la photo de Lise Bissonnette: La justice administrative . Tiens, tiens, encore un sujet que je connais. «Le ministre de la Justice entend déposer dès le printemps prochain un projet de loi portant sur la réforme de la justice administrative.» Tiens, tiens. Écoutez bien: «Cette réforme visera principalement les cinq points suivants: le réseau des organismes administratifs, la preuve et la procédure, les règles applicables aux membres de ces organismes administratifs, l'institution d'un Conseil de la justice administrative et celle d'un organisme pour entendre les appels des décisions des différents organismes administratifs.» Honnêtement, M. le Président, j'ai l'impression de l'avoir copiée. C'est fantastique. C'est exactement ce que j'ai mis dans mon projet de loi sur la justice administrative contre lequel s'est battu, griffes et ongles sortis, le député de Chomedey, malgré tout ce qu'il a pu dire. On a été obligé d'imposer le bâillon. Bien sûr, ils ont parlé 111 fois pendant 17 heures. Et je vois sourire l'attaché qui accompagne le député de Chomedey, qui se rappelle de ces belles batailles que nous avons faites...

M. Mulcair: M. le Président, s'il vous plaît, une question de directive. Moi, comme dirait parfois le ministre, à visière levée, je veux bien, entre parlementaires élus, ici, faire les débats qui s'imposent. Mais, si le ministre est vraiment en train de nous dire que, pour lui, un débat parlementaire, ça se fait avec les attachés, hein... Il est en train de parler d'une personne qui m'accompagne, qui est un excellent recherchiste. Mais, si le ministre croit que c'est vraiment opportun de faire porter le débat là-dessus et que c'est vraiment à ce niveau-là qu'un ministre dans un des plus importants ministères, c'est vraiment à ce niveau-là qu'il croit que c'est approprié pour lui d'intervenir, qu'il nous avertisse. Jusqu'alors, jusqu'à ce moment précis, j'avais toujours trouvé que le ministre réussissait, malgré ses instincts, à rester à l'intérieur d'un certain degré de probité. Il vient de le dépasser, puis, si, pour lui, ses interventions comme homme d'État, comme titulaire d'une fonction d'État, incluent le fait de commencer à envoyer des petites «shots» à quelqu'un qui n'a même pas le droit de parole devant cette commission parlementaire et à qui je ne peux pas donner la parole, contrairement à ceux qui accompagnent le ministre, eh bien, c'est pathétique. C'est, honnêtement, un des plus pathétiques exemples d'un ministre sans envergure, sans capacité d'intervenir au niveau d'État, et c'est absolument lamentable de voir ce qu'on est en train de voir là.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je voudrais faire remarquer que, si je référais à l'attaché, c'est parce qu'il a déposé sur une table, aux yeux de tout le monde, qu'il établissait la stratégie de contester un projet de loi du ministre de la Justice même s'ils étaient en accord avec le projet de loi. J'ai écouté le député de Chomedey. Il serait mieux d'être plus patient. Je sais que ça le fatigue, que ça lui fait mal, mais qu'il écoute. Alors qu'il avait une belle stratégie pour contester un projet de loi avec lequel il était d'accord... pour contester. Alors, quand le député de Chomedey dit, en voulant essayer de rattraper un petit peu de capital, qu'il était favorable au projet de loi n° 130, alors qu'il a tout fait pour en empêcher l'adoption, je lui dis, et je le répète à nouveau, qu'il fait fausse route. Il ne pourra jamais prétendre qu'il a été un auteur, comme je le lui ai offert, de la réforme de la justice administrative. Il a tout fait pour la tuer. Et, s'il ne s'en rappelle pas, on pourrait référer au Journal de Québec , dans lequel il a déclaré aux journalistes qu'il s'organiserait avec le Barreau pour tenir, au mois d'octobre, à Montréal, un forum comment combattre le projet de loi n° 130 du ministre, et qu'il s'est fait dire, lors de ce fameux colloque, par le bâtonnier du Québec, qu'il n'était pas là pour faire les guerres que voulait faire le député de Chomedey, mais pour étudier le projet de loi.

(16 h 20)

Alors, M. le Président, ce que je voulais dire, c'est que nous avons ici une réforme de la justice administrative proposée par M. Rémillard, ministre de la Justice, en mars 1992, qu'il n'a jamais faite. Je regarde trois beaux dossiers que je viens de mentionner, exceptionnels: la médiation familiale, la réforme de l'aide juridique, la réforme de la justice administrative. Beaucoup de photos, beaucoup de mots, pas de réalisations. J'ai fait et j'ai dit que j'avais fait la réforme de la justice administrative. J'ai dit que j'avais fait une réforme de l'aide juridique ou de la justice administrative et qu'il y a un projet de loi sur la médiation familiale qui est déposé et qui sera adopté pour permettre, effectivement, que la défiscalisation puisse se faire avec le moins de dommages possible en termes de fonctionnement des tribunaux, puisqu'il y aura une grande affluence, pensons-nous, par la suite, de cette décision qui entrera en vigueur le 1er mai prochain. Alors, je voudrais continuer, M. le Président, dans mon étude de mon... Est-ce que le temps est fini, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez épuisé le bloc de 20 minutes.

M. Bégin: Ah! c'est de valeur, j'avais encore de belles choses.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je redonne la parole à M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Juste brièvement, donc, sur le 213 avant d'aborder notre 20 minutes. Je demanderais au député de Taschereau s'il accepterait de répondre à une brève question? Alors, je constate avec intérêt que l'auteur de Québec-sur-mer refuse d'accepter une question, mais j'attire l'attention du député de Taschereau sur la page 93 des documents budgétaires. Je vois qu'il ne les a pas trouvés devant son micro en revenant de son comté, comme il a trouvé les autres documents. Alors, peut-être que, à la page 93 de ces documents-là, il pourrait regarder la chose suivante, lui qui vient de nous dire que le ministre dépense son budget discrétionnaire sur des choses ayant strictement pertinence et trait à l'administration de la justice, et deux choses qui se suivent, l'une après l'autre, en bas de la page 94. Si le député de Taschereau avait été là il y a quelques heures, il aurait entendu que Violence info – ça, ça a trait à la protection du public dans le domaine de la justice – sur la rue du Temple, à Beauport a eu 1 000 $. Tout de suite après, Voile internationale Québec, sur la rue Dalhousie, dans le port de Québec, 2 000 $. 2 000 $ pour Voile internationale, 1 000 $ pour Violence info. Ça, M. le Président, je vous le soumets respectueusement, ça démontre que le député de Taschereau aurait eu intérêt à être là plus tôt aujourd'hui quand on en a parlé, parce qu'il aurait évité de mentionner que le ministre dépensait ces sommes-là en rapport avec la protection du public et l'administration de la justice. Même si, sans doute, pour Québec-sur-mer, Voile internationale est importante et le député de Taschereau est très heureux qu'on dépense ces sommes-là, ça n'a rien à voir avec l'administration de la justice au Québec. Mais M. le Président, on voit...

M. Gaulin: M. le Président, article 212...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs. Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: ...sur les propos qu'on me prête. J'ai bien dit que le ministre, dans l'ensemble de ce que j'avais regardé, donnait en ce qui a trait à la justice, et l'exception fait la règle, vous le savez fort bien, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, je constate que ce n'est pas des propos déformés ou mal compris, c'est le député de Taschereau qui a sauté devant le micro pour donner sa version des faits, ce qui est contraire à nos règles. Donc, je reviens. Je remarque, par les interventions du ministre, comment il a, oh combien, hâte d'être dans l'opposition, parce que je le vois se battre avec ses anciens démons. C'est absolument extraordinaire de voir ce spectacle qui consiste à sortir des boules à mites des articles écrits il y a cinq ans au ministère de la Justice et de tenter, avec ça, de faire une bataille avec Gil Rémillard. J'imagine qu'il préférerait avoir Gil Rémillard en face de lui que moi. Malheureusement pour lui, c'est moi qui est assis ici, et le fait est que, même si le ministre était capable de nous citer un journal interne du ministère de la Justice, ce genre de petit bulletin, qui existait bel et bien du temps de M. Rémillard et qui existe dans de très nombreux organismes et ministères, bien, ce genre de document là est effectivement, comme le ministre l'a dit tantôt, un document interne. Ce qui a fait exception dans le cas qui nous occupe et ce que nous avons trouvé tout à fait extraordinaire, c'était de voir le ministre de la Justice non pas pondre une sorte de petite feuille 8,5" X 11" comme le document auquel il faisait référence, pas du tout. Non, ce qu'on a vu ici, cette fois-ci, c'est un ministre de la Justice dépenser des milliers de dollars de l'argent des payeurs de taxes pour se payer lui-même de la publicité, voire même de la propagande, dans un organe voué aux avocats de la province de Québec. Il y a 17 000, 18 000 membres du Barreau au moment où on se parle, et il l'a tiré à 20 000 exemplaires. Je ne sais où sont allés les autres, peut-être à l'intérieur du ministère, ici, à Québec. Je n'en sais rien, mais le fait est qu'il y a une énorme différence entre un organe d'information interne dans un ministère et un document comme celui que le ministre a publié aux frais des contribuables et qu'il a fait paraître, comme je l'ai mentionné tantôt, dans Le Journal du Barreau .

M. le Président, le ministre a dit tantôt que le document en question était un grand cru. Je dois dire que le ministre, dans son intervention, a fait preuve du fait que, lui-même, dans ces interventions-là, est un grand creux, parce qu'il n'y a rien, dans ces documents-là, qui le réconforte dans sa position à l'égard du projet de loi 14. Le projet de loi 14, qui est la loi qui a été votée par l'Assemblée nationale et présentée par M. Rémillard, a effectivement les éléments dont il a parlé, mais, le ministre ne l'a toujours pas compris, ce n'est pas obligatoire. Médiation obligatoire, c'est une contradiction inhérente de termes. C'est ça, la différence entre les deux. Alors, même s'il a trouvé des mots, là-dedans, qui se retrouvent dans les deux lois, ce qu'il n'a toujours pas réussi à comprendre, c'est qu'il y a une différence énorme entre les deux.

Pour ce qui est des autres choses que le ministre croit voir là-dedans, ce qu'il faut aussi savoir, c'est que, contrairement à lui, quand le Barreau et d'autres intervenants ont regardé le projet de loi 105, ils ont effectivement exprimé des réserves. Ils ont voulu être associés à la démarche, on les a entendus, et le projet de loi 105 fut retiré. Donc, c'était à un autre gouvernement de venir présenter quelque chose sur la justice administrative, mais la différence entre les deux formations politiques, c'est que, lorsque, nous, on entendait, en commission parlementaire, bien, ça nous arrivait aussi d'écouter, alors que, pour le ministre, c'est quelque chose qu'il a de la difficulté à faire.

Mais il y a un autre sujet, M. le Président, sur lequel on voudrait revenir avec le ministre, et c'est la question du plumitif.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...Chomedey, je pense que vous frôlez les propos qui violent l'article 35 lorsque vous prêtez des comportements ou des intentions au ministre. Dans ce sens-là, je vous demanderais d'éviter de telles allusions.

M. Mulcair: Je vais éviter de frôler, M. le Président, et je vais aller direct au but. Sur la question...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, si vous y allez direct au bout, allez-y en n'ayant pas des paroles qui sont interdites.


Confidentialité des dossiers des citoyens acquittés

M. Mulcair: Ah! il n'y a aucun danger pour ça, M. le Président. Le ministre et moi avons déjà eu l'occasion d'échanger en commission parlementaire, et même en Chambre, sur la question du plumitif. Jouant la cassette A – c'est la faute du fédéral – le ministre a déjà dit que, effectivement, c'était, selon lui, en raison de l'existence de certaines dispositions dans la loi sur le casier judiciaire, que même si, dans les Palais de justice, selon lui, il est responsable, comme ministre de la Justice du Québec, même si ces plumitifs relèvent du système d'informatique dont lui seul est responsable, quand quelqu'un a été accusé, même faussement, d'un crime et que cette même personne... J'évite toujours de dire «est trouvée non coupable», parce qu'on commence non coupable. Parfois, on est confirmé dans le fait qu'il n'a jamais commis de crime, eh bien, malgré tout, ça demeure dans le plumitif. C'est la première chose qui se ramasse dans son dossier de crédit. J'ai des cas qui m'ont été référés par d'autres députés puis des membres du public qui m'ont montré leur cas noir sur blanc. Un, notamment, qui travaille comme comptable expert, il a été accusé – pour ne pas le dire trop méchamment – par un client qui, de toute évidence, avait certaines difficultés à composer avec la réalité. Les plaintes ont été complètement rejetées une fois que les plaintes ont été poussées devant les tribunaux, et, pourtant, ce monsieur-là, des années plus tard, chaque fois qu'il applique pour une job, la première chose qu'on fait, c'est qu'on pitonne et on apprend qu'il a déjà été accusé. Même s'il a déjà été blanchi, qu'il n'a jamais eu de problèmes, ça demeure là.

(16 h 30)

Évidemment, quand ça reste un débat entre le ministre de la Justice et le porte-parole de l'opposition en matière de justice, tout le monde peut dire: Ah! ils se chicanent comme d'habitude, et c'est difficile de voir clair là-dedans. Mais, cette fois-ci, M. le Président, nous avons un allié de taille dans notre argument contre l'existence de ces accusations dans les fichiers du ministère. L'allié est nul autre que Me Daniel Jacoby, Protecteur du citoyen, ex-sous-ministre en titre du ministère de la Justice, et, le 22 janvier 1997, en commission parlementaire – devant cette commission parlementaire, vous étiez là, M. le Président – on a entendu M. Jacoby nous dire ceci: «Oui, je peux vous dire, maintenant, que ce dossier de l'information contenue dans les plumitifs dans les palais de justice sur l'acquittement, nous l'avons traité conjointement avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

«Il arrive à l'occasion que nous joignions nos efforts pour ne pas faire de dédoublement. Je peux vous dire également que, à ce stade-ci, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il fallait donner le libre choix aux personnes de faire enlever l'information au plumitif ou, dans certains cas, de la laisser, parce qu'on a découvert...» Et c'est intéressant ce qu'il avait expliqué. Moi, j'avais pensé que tout le monde voudrait juste l'enlever, mais vu qu'il sont l'habitude de regarder ces choses en profondeur, M. Jacoby a dit: «C'est sûr. Non, il y a des personnes qui disent: Moi, je veux que ça soit connu et su que j'ai été acquitté – ça, c'est intéressant – d'autres disent: Moi, c'est tellement injuste que je ne veux pas qu'on en entende parler. Alors on est rendu là.»

Je cite toujours M. Jacoby: «Actuellement, au moment où on se parle, je sais qu'on a invoqué la loi fédérale, ainsi de suite. Mes collaborateurs dans mon bureau et les collaborateurs de la Commission des droits n'ont pas été impressionnés par l'argumentation des fonctionnaires sur la barrière systémique à cause d'une loi fédérale. Je pense qu'il n'y a aucun problème; je pense que les questions sont beaucoup plus administratives. Et, Là-dessus, je peux vous dire que je suis en discussion avec le sous-ministre associé au ministère de la Justice responsable des services judiciaires pour voir quels sont les obstacles matériels ou administratifs qui pourraient empêcher la mise en oeuvre d'une telle recommandation.»

Je peux aussi rapporter aux membres de cette commission que j'ai contacté les services responsables à Ottawa, au cours de la dernière année, et j'ai tenté par tous les moyens de savoir si, effectivement, il y avait une barrière dans une loi fédérale. Et la réponse revient à chaque fois: Ce n'est pas vrai. On l'a déjà dit à Bégin, ce n'est pas vrai, il n'y a pas de barrière dans les lois fédérales.

Alors, maintenant, on a le Protecteur du citoyen qui dit la même chose: Ce n'est pas vrai, il n'y a rien dans les lois fédérales qui empêche qu'on enlève du plumitif le nom de quelqu'un qui a été acquitté.

Alors, notre question pour le ministre de la Justice et Procureur général qui est responsable de ce plumitif-là: Quand est-ce que ça va être mis en place une manière de faire qui permettrait au public acquitté d'avoir leur nom enlevé du plumitif? Qu'est-ce que le ministre attend?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question. Je peux vous dire d'ores et déjà que, à l'automne qui vient, la politique sera non seulement rédigée, mais sera publiée et sera mise en application.

Revenons un petit peu sur le passé. La première personne qui m'a parlé de cette question, c'est le député Gérald Tremblay lorsqu'il était député à cette Assemblée. Il m'avait soumis le cas d'une personne, un citoyen de son comté qui avait un problème à cet égard-là. C'est la première fois que j'ai été saisi de la chose.

Effectivement, à l'époque, mes services croyaient qu'il revenait au gouvernement fédéral d'intervenir à ce niveau. En conséquence, j'ai demandé au gouvernement fédéral de faire les corrections qui s'imposaient, d'utiliser le pouvoir habilitant que nous lui attribuions pour permettre de faire des corrections à cet égard. J'ai formulé cette demande-là au gouvernement fédéral. Entre autres, elle avait déjà été faite – et vous allez voir, M. le Président, qu'il y a une certaine continuité – le 31 octobre 1990, le 21 février 1992 et le 26 mars 1996.

Alors, M. le Président, tant l'administration précédente que celle qui est là présentement, on croyait de bonne foi qu'il revenait au gouvernement fédéral de faire les modifications à cet égard. J'ai même apporté ce sujet à la réunion fédérale-provinciale territoriale des ministres responsables de la justice, les 9 et 10 mai 1996, donc il y a un peu moins d'un an. On a demandé qu'il y ait un amendement législatif qui soit apporté par le gouvernement fédéral afin de solutionner les demandes de confidentialité dans les dossiers des personnes acquittées, libérées avec ou sans conditions, ou dont les plaintes avaient été retirées. En fait, pour couvrir les situations dont parle le député de Chomedey. Nous avons reçu une réponse à l'effet que, finalement, ce n'était pas de leur juridiction, que nous pouvions le faire. C'est à partir de ce moment que nous avons attaqué la rédaction d'une telle directive, qui n'est pas banale, qui n'est pas simple, qui n'est pas évidente, mais qui est déjà existante sous forme de projet, qui a été transmis à la magistrature pour consultation, parce que ça les concerne au premier chef.

Il y a eu des contacts informels, pas d'écrits cependant, avec le Protecteur du citoyen. Il y a un projet de rencontre qui est déjà planifié, mais, pour des raisons d'incompatibilité d'horaires, ça n'a pas pu se tenir. Ce n'est pas en raison de la tenue des crédits aujourd'hui, mais, dans le fond, c'est une demande normale du ministère que ces rencontres avaient été tenues.

J'ai ici un document du 14 avril, qui est le projet de directive, que j'ai entre les mains mais que je ne déposerai pas, M. le Président, étant donné qu'il s'agit d'un document qui est en voie d'élaboration, qui est une directive éventuelle du ministère. C'est en train d'être fait. C'est pour ça que je sais qu'à l'automne ça pourra être adopté.

La consultation se fait auprès de la magistrature et du Protecteur du citoyen, qui est un ancien sous-ministre de la Justice et qui connaît la problématique, puisque, comme vous avez pu voir, ça date des années 1990 et 1992, cette question-là, et qu'elle n'a pas été résolue. Donc, il en connaît les tenants et les aboutissants. Mais j'espère que, cet automne, nous aurons une directive qui le permettra.

Et ça, là-dessus, je pense qu'on conviendra tout le monde ensemble que c'est un problème sérieux pour ces gens qui ont été poursuivis, qui ont été acquittés ou complètement libérés de toute responsabilité quelconque, et qui voient leur nom apparaître sur un ordinateur.

J'ai un citoyen qui est venu me voir, encore cette année, parce que, lui, il avait eu les pépins suivants: il avait voulu passer aux douanes, pas question; il avait voulu avoir une carte de crédit chez Sears, on lui avait fait référence à son affaire alors qu'il avait été acquitté complètement de plusieurs chefs d'accusation, c'est un citoyen très respectable; et il y avait un troisième cas qui ne me revient pas à l'esprit. C'est la situation pénible devant laquelle se trouvent certains citoyens. Il faut que nous fassions quelque chose. Mais, en ce faisant, nous devons nous assurer que nous respectons aussi certains autres droits et certaines responsabilités. C'est pour ça que la magistrature est consultée, c'est pour ça que le Protecteur du citoyen est consulté, pour nous assurer que, quand nous allons émettre notre directive, elle soit conforme.

Je vous ferai remarquer, M. le Président, que c'est un très vieux problème, que je m'y suis attaqué en pensant de bonne foi que c'était au fédéral, mais c'est maintenant chez nous qu'on va avoir la réponse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous me permettez brièvement une question sur le même sujet. M. le député de Chomedey a soulevé l'hypothèse mise de l'avant par le Protecteur du citoyen et qui nous avait tous étonnés, en quelque sorte une directive à géométrie variable. Parce que, effectivement, dans certains cas des citoyens peuvent vouloir, à bon droit, que ce soit su qu'ils ont été complètement acquittés. Est-ce que cette directive pourrait avoir cette géométrie variable là justement?

M. Bégin: Il y a différentes manières souvent d'atteindre le même résultat. Pour le moment, on pense que ça sera sur demande qu'une personne pourra voir son nom rendu non accessible par n'importe quel autre moyen. Alors, vous comprenez que, s'il n'y a pas de demande, ça sera accessible en quelque sorte. Les personnes qui ne feront pas la demande auront choisi, je l'espère, en toute connaissance de cause, de le laisser là. Maintenant, ce n'est pas final, mais, actuellement, c'est l'approche qui est prise. Si on nous dit que, vraiment, ça serait préférable que ce soit systématiquement enlevé, ça nous obligerait à nous placer dans la situation suivante, qu'une personne demanderait que son nom demeure. C'est un geste assez particulier. Il m'apparaîtrait curieux que les gens s'astreignent à faire ce geste-là. Je ne pense pas qu'il y ait de solution parfaite, mais, si on veut atteindre ce résultat variable, il y a certaines contraintes, certaines difficultés qui se posent.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

(16 h 40)

M. Mulcair: Dans la même veine, M. le Président, il serait souhaitable aussi que les officiers du ministère de la Justice prennent contact avec leur vis-à-vis de la Commission d'accès à l'information et de protection de la vie privée. Lors d'une discussion qu'on a eue en commission de la culture, vendredi dernier, avec M. Comeau, le président de la Commission en question, on a discuté en détail de ce problème. Il pourrait être intéressant pour les rédacteurs d'une éventuelle directive de cette nature de s'assurer qu'une autre série de banques de données qui peuvent contenir cette information-là, à savoir les banques de données tenues notamment par les agences de crédit, donc l'information obtenue dans le domaine privée, qu'on fasse le lien nécessaire entre les deux. Ils ont un peu de travail de fait là-dessus. Le Vérificateur général aussi peut être intéressé. En tout cas, c'est bon que ça avance.


Exécution des jugements de la Cour des petites créances

Notre prochaine question, M. le Président, concerne une déclaration du Protecteur du citoyen, qui a dit autre chose maintenant, concernant cette fois-ci la Cour des petites créances. Il a dit que maintenant les débiteurs savent très bien qu'il suffit de s'asseoir sur la chaise pour ne pas être importunés et qu'il a l'intention d'ici quelque temps de revenir auprès du ministère de la Justice pour demander de reconsidérer cette décision.

Ma question pour le ministre est de savoir s'il y a effectivement eu un contact de la part du Protecteur du citoyen à l'égard de la Cour des petites créances. Et, si oui, est-ce qu'il peut nous informer de la teneur de la conversation?

M. Bégin: À ma connaissance, nous n'avons pas eu de tel contact. Je dois dire que je n'ai pas pris connaissance de la déclaration à laquelle le député de Chomedey fait référence. J'apprécierais, s'il l'a, de me la faire connaître. Il arrive que le Protecteur du citoyen comparaisse devant la commission et que je n'y suis pas, mais personne ne m'a informé de la chose, si c'est le cas. Donc, je n'ai pas eu de contact. Et mes sous-ministres qui sont ici m'indiquent que, non, il n'y en a pas eu non plus qui ont été faits par le Protecteur du citoyen.

M. Mulcair: Juste pour aider le ministre et ses proches collaborateurs, je fais référence à une intervention survenue le 22 janvier 1997, qui se retrouve à la page 40 des volumes de la commission des institutions pour ce jour-là. C'est M. Jacoby en train de parler des changements qui sont intervenus à la Cour des petites créances, et il disait ceci: «Lorsque le projet de loi a été débattu – le projet de loi du ministre actuel de la Justice – nous sommes intervenus également pour demander de ne pas apporter cette modification parce que, selon nous, il y avait un risque très grand que finalement, après quelques années de rodage, les débiteurs réalisent qu'en ne payant pas, étant donné la nature de la créance et ainsi de suite, évidemment ils n'auraient jamais à payer. À l'époque, ça a été débattu, ça a été voté par l'Assemblée nationale, et tout ça. Mais ce qu'on constate aujourd'hui, c'est qu'il y a énormément de plaintes qui mettent en cause justement ce nouveau système là. Et j'ai l'intention d'ici quelque temps de revenir auprès du ministère de la Justice pour demander de reconsidérer cette décision parce que, effectivement, il y a des abus. Voilà une situation où l'appareil a adopté des mesures en pensant, parce qu'on ne connaissait pas les clientèles – et, ce que je vous disais plus tôt, ce matin, il est important de connaître les clientèles, les profils économiques de ces clientèles-là – on pensait que les gens seraient tous de bonne foi, et ainsi de suite. Ce n'est pas la vérité. Maintenant, les débiteurs savent très bien qu'il suffit de s'asseoir sur sa chaise pour ne pas être importunés.» Et il a continué en expliquant les sommes en question, et ainsi de suite.

Alors, maintenant que le ministre connaît la référence exacte, lui et ses proches collaborateurs peuvent peut-être, lors d'une prochaine rencontre, avoir plus d'informations pour nous autres là-dessus.

M. Bégin: M. le Président, une chose cependant. Nous n'avons, au ministère, pas connaissance de plaintes particulières qui se seraient produites depuis l'entrée en vigueur de ce projet de loi. Nous n'avons pas connaissance de gens qui n'ont pas pu percevoir. Probablement, ils rencontrent les difficultés que nous avions, c'est-à-dire que, quand un débiteur est insolvable, il est vraiment insolvable. La perception est difficile, mais ça, c'est dans l'ordre des choses. Nous n'avons pas entendu dire, M. le Président, que les gens ne percevaient pas ou ne percevaient plus les créances qu'ils avaient.

M. Mulcair: Là où on va avoir des informations objectives pour commencer, ça va être lorsqu'on aura eu le temps de tamiser les informations brutes qui émanent des affaires civiles et pénales nous indiquant le nombre de causes qui ont été entendues au cours des trois ou quatre dernières années à la Cour des petites créances. Tout ce que je peux dire au ministre – parce que, lui, évidemment, avec ses fonctions ministérielles, il entend peut-être moins de cas de comté que nous, députés – c'est que les gens se plaignent souvent auprès de nous directement, dans nos bureaux de comté, du fait que dorénavant ça coûte 67 $ pour commencer une cause à la petite créance, selon la somme en cause, et que, comme disait Me Jacoby, il faut connaître les clientèles, 67 $, c'est beaucoup de sous. Il faut déjà être assez organisé pour se rendre au palais de justice, avoir la capacité de comprendre toutes les consignes qui sont données, remplir les formulaires appropriés et avoir les sous en question.

Par ailleurs, contrairement à la situation qui prévalait jusqu'alors, avec cette réforme, le ministre actuel de la Justice a fait en sorte de réintroduire les avocats dans le processus de la Cour des petites créances par une procédure qui a fait en sorte qu'on a éliminé la perception sur simple demande faite auprès de fonctionnaires qui sont là pour assurer ce suivi-là. Ça a été compliqué. Donc, ces chiffres bruts là vont nous donner une indication de combien de demandes sont faites à la Cour des petites créances par rapport aux années antérieures et combien de ces jugements-là ont été satisfaits suite à l'introduction de ces nouvelles règles qui impliquaient, rappelons-le, des coûts d'une centaine de dollars, à l'époque.

Alors, on attend ces chiffres-là et on aura l'occasion de revenir sans doute là-dessus à plusieurs reprises.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Chomedey, on a dépassé un tant soit peu le bloc prévu. Je donnerais maintenant la parole à M. le député de Champlain.


Administration de la justice en milieu autochtone

M. Beaumier: Oui, merci, M. le Président. Chacun sait que la société québécoise est une société extrêmement diversifiée, une société pluraliste, une société qui a dans son patrimoine historique beaucoup d'échanges avec l'extérieur et beaucoup d'ouverture avec les gens à l'intérieur. Une des dimensions qui, à mon humble point de vue, est peu soulevée – et peut-être que c'est ma propre faute, disons – et qui m'intéresse beaucoup dans la société québécoise. Ayant été, dans une vie politique un peu antérieure, député d'un autre comté, qui était le comté de Nicolet-Yamaska, ça m'a permis d'être en contact avec les communautés autochtones – c'est la nation abénakise qui a deux lieux de vie dans le comté de Nicolet-Yamaska – et ça m'a permis d'être davantage sensibilisé. Je sais qu'il se fait beaucoup de choses, mais j'apprécierais, de la part du ministre, qu'il nous signale c'est quoi, l'orientation du ministère en ce qui concerne les communautés autochtones, toujours dans le cadre des droits que nos citoyens et concitoyennes ont.

Alors, peut-être que j'aurai des sous-questions, mais j'avoue que ça fait longtemps que je n'ai pas pu faire le point sur cet aspect-là. J'apprécierais beaucoup que le ministre le fasse. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le député de Champlain, pour votre question. Commençons par un aspect qui est très terre-à-terre, la question d'argent. J'ai annoncé que, pour l'année qui s'en vient, il y aurait des budgets additionnels à ceux qui étaient déjà investis en cette matière – il ne s'agit pas de les énumérer – de 650 000 $ qui seraient investis dans les communautés autochtones inuit, que cette somme serait portée à 1 160 000 $ pour l'année 1998-1999 et que, là, elle deviendrait récurrente.

Essentiellement, nous avons voulu apporter des améliorations au système actuel. Nous avons proposé différentes mesures – je ne prétends pas en faire ici le tour complet – qui portent sur différentes questions, en particulier de créer en plus un certain nombre de comités de justice dans les communautés autochtones. Ces comités ne sont pas des gens qui rendent la justice, mais c'est des gens qui vont aider à introduire certaines notions, certains concepts, une certaine aide au niveau de la justice dans ces communautés-là, des gens qui sont plus particulièrement préoccupés de l'aspect justice. Alors, il y en aura un certain nombre qui seront créés, probablement quatre, au cours de l'année qui s'en vient.

Par ailleurs, il y aura aussi l'introduction d'un certain nombre de juges de paix. Il y en aura normalement quatre nouveaux qui seraient ajoutés aux trois qui ont été nommés l'année dernière. J'ai fait une espèce d'appel à tous dans la rencontre qu'on avait eue au mois de janvier, ici, à la commission des institutions, aux différentes communautés qui seraient intéressées à ce qu'on introduise chez elles des juges de paix, évidemment après les avoir formés, les avoir préparés à ça, et en les mettant autant que possible en communication avec le comité de justice local. À date – et peut-être que mes attachés en ont eu d'autres – j'ai deux contacts directs qui ont été faits me demandant que leur communauté soit favorisée dès cette année. Je pense qu'il y en a eu d'autres, mais je ne connais pas personnellement leur existence.

(16 h 50)

Par ailleurs, on a pensé aussi qu'il y avait une action à entreprendre au niveau de l'aide juridique, particulièrement dans les communautés inuit. Vous savez à quel point ces communautés sont éloignées des autres centres de justice, c'est des milliers de kilomètres. Alors, il y a toute la partie de la baie d'Hudson et de la baie d'Ungava où il y a, installées tout autour, différentes communautés, la plus grosse et celle par laquelle le lien se fait le plus étant la communauté de Kuujjuaq, d'où partent les juges pour aller dans les différentes communautés. Alors, j'ai pensé qu'il serait important qu'il y ait non pas quelqu'un qui parte de Rouyn, ou d'Amos, ou de quelque part en Abitibi pour se rendre une ou deux fois par mois travailler sur les lieux, mais j'ai pensé que ça serait préférable que quelqu'un s'installe là-bas, sur place, et qu'il puisse travailler, bien sûr, à Kuujjuaq, mais également dans les autres communautés nordiques. Effectivement, une personne sera installée à cet endroit pour fonctionner.

Il y a également un procureur de la couronne qui se rendait avec le juge lorsque celui-ci montait dans le Nord pour rendre justice. Cette personne l'accompagnait, préparait ses dossiers en arrivant sur place et plaidait ses dossiers. Dorénavant, il y aura un procureur de la couronne qui sera installé sur place en permanence, qui accomplira sa fonction et qui permettra, je pense, avec l'aide de l'avocat qui travaillera en matière d'aide juridique, non seulement de rendre de meilleurs services directement à la population dans des causes soit en poursuite, soit en défense, l'une et l'autre étant bien représentées, mais également d'introduire, en facilitant le travail des comités de justice et des juges de paix, de faire développer graduellement la justice dans ces milieux-là. Ils auront une certaine disponibilité et ils pourront le faire à l'avantage de tout le monde. Donc, il y aura ça.

Il y aura également, et je pense que c'est important, tant dans les communautés inuit que dans les communautés autres, ailleurs, de pouvoir développer des gens qui agissent à titre d'interprètes dans les différentes communautés. À certains endroits, il n'y a pas trop de difficultés à trouver quelqu'un qui est capable de traduire directement de la langue au français, mais, dans d'autres communautés, c'est loin d'être évident. Alors, il faut développer des personnes qui ont la capacité de faire la traduction.

Où on rencontre une difficulté particulière, c'est que, dans certaines de ces langues, les concepts ne sont pas simplement une traduction littérale, comme on le fait, par exemple, du français à l'anglais, ou à l'allemand, ou au chinois, mais c'est vraiment des modes de pensée, des façons plus globales de désigner des choses. Donc, le concept de justice, ça prend peut-être une minute à l'expliquer parce qu'on décrit les différentes facettes de ce qu'est la justice, alors que, nous, on a un seul mot pour désigner la chose. Donc, il est important d'avoir des personnes qui font une excellente traduction.

On a pensé également – et ça venait tant du rapport Coutu que des contacts que nous avions eus avec les communautés autochtones – qu'il serait important que des personnes, qu'on pourrait désigner sous le titre de coordonnateurs ou coordonnatrices, travaillent au niveau des différentes communautés, particulièrement en ce qui concerne les femmes. Effectivement, nous avions une demande qui provenait de Mme Kistabish – j'oublie le nom de l'association, je crois que c'est Femmes autochtones, mais je peux me tromper dans la désignation exacte – qui avait fait une demande au ministère pour les aider à travailler à l'aide d'une coordonnatrice entre les différentes communautés parce que le problème de violence conjugale, de violence faite aux femmes est assez considérable. Les femmes autochtones nous avaient demandé d'être prudents dans notre approche auprès des communautés dans la façon de traiter cette question. Alors, il n'y a rien de mieux que les personnes du milieu, qui connaissent bien les communautés et les différences entre elles, pour faire ça. C'est pour ça qu'on a versé une subvention, pour l'année, de 60 000 $, pour engager une telle personne, et la somme sera renouvelée l'année prochaine. Je pense que c'est une façon de faire les liens entre les différentes communautés et de s'assurer qu'on ne fasse pas l'inverse de ce qu'on veut faire, le mal plutôt que le bien, quand on s'introduit des fois avec des façons de faire qui ne sont pas nécessairement appropriées aux communautés.

Voilà, en résumé et en bref, ce que j'envisage... non seulement j'envisage, mais qui est en train de se réaliser sur le terrain dans chacune des communautés autochtones du Québec.

M. Beaumier: M. le ministre, sur la question des comités de justice, j'essaie de voir ce qu'est le concept et ce que ça recouvre. Est-ce que c'est spécifique au milieu autochtone?

M. Bégin: Oui. En fait, essentiellement, c'est un regroupement de personnes d'une même communauté. On pense à quatre ou cinq personnes qui sont responsables, sur le plan local – c'est donc vraiment dans la communauté immédiate – des questions qui sont reliées à l'administration de la justice et au contrôle social. Donc, c'est une préoccupation de la justice en milieu autochtone.

Les actions du comité peuvent se situer à différents niveaux et peuvent être différentes aussi au niveau de chaque communauté. On peut agir dans le cadre de la médiation, on peut voir aussi des aspects de non-judiciarisation, et aussi au niveau du juge de paix, au niveau des choix de sentences qui pourraient être rendues. Je pense que, dans ces milieux, l'espèce d'échange communautaire qui peut exister est une façon de faire que nous n'avons pas mais qui est assez favorisée dans ces communautés.

Ensuite, faire en sorte que ce comité puisse suggérer des améliorations au système de justice, surtout en développement. Moi, je pense que c'est l'aspect le plus important à ce stade-ci, l'information de ce qu'est le système de justice, la façon de l'aborder et de l'introduire dans le milieu.

Alors, est-ce qu'il y aurait avantage, compte tenu de l'éloignement, à faire en sorte que les sentences s'exécutent, par exemple, en matière de travaux communautaires, par opposition à une sentence qui serait l'emprisonnement, puisque déjà d'être dans une communauté extrêmement éloignée, on est dans une situation tout à fait différente de ce qu'on a dans nos communautés? C'est une question, mais c'est des questions qui peuvent se développer, qui peuvent être développées au fur et à mesure que les gens avancent et progressent dans leurs démarches de s'impliquer au niveau de la justice.

Alors, voilà à peu près l'idée de ce qu'est un comité de justice.

M. Beaumier: Mais ces comités de justice là, ça n'a aucun effet, ça n'a aucune incidence juridique comme telle.

M. Bégin: Non.

M. Beaumier: C'est des gens, des facilitateurs, j'imagine, d'intervention à la fois auprès de la communauté, auprès aussi des instances.

M. Bégin: Tout à fait.

M. Beaumier: Est-ce que ce comité-là fonctionne dans les deux sens? Il facilite, semble-t-il, l'application, la compréhension de l'application de la justice dans le milieu, mais est-ce que, aussi, il peut recevoir un certain nombre... Est-ce que, dans les faits – le mandat, on se le donne toujours – il va pouvoir apporter des suggestions, des informations, des suggestions de modifications peut-être, enrichir notre justice dans un certain sens?

M. Bégin: Tout à fait. Je changerais juste le temps du verbe: vous avez utilisé le temps présent, moi, je marquerais plutôt le temps futur, parce que c'est nouveau, alors ça commence à travailler. Mais l'objectif dans lequel on va travailler, c'est d'aller exactement dans les deux sens. On espère que tranquillement se développera une nouvelle manière de faire et qu'elle sera basé sur les suggestions qui nous serons faites.

M. Beaumier: Une dernière question. Ces comités de justice, vous en avez parlé beaucoup auprès des communautés inuit, est-ce que c'est également la même chose dans les autres lieux, sur la Côte-Nord, à Bécancour?

M. Bégin: La réponse, c'est oui. J'ai rencontré, à date, deux chefs – excusez, je ne voudrais pas me tromper – de Oujé-Bougoumou, M. Abel Bosum – c'est ça? Je ne sais pas la prononciation exacte – il était manifestement intéressé par cette approche. J'ai rencontré également M. Matthew Coon Come, avec qui on a parlé de façon plus globale et plus générale, qui était intéressé, sans qu'on soit entré dans le détail précis.

Moi, je pense que ça va exister également dans les communautés autochtones, si je peux différencier entre autochtones et inuit, pour les fins de la discussion. On a fait la proposition et une des personnes qui m'a contacté, outre celles que je viens de mentionner, est également membre d'une communauté autochtone et non pas inuit.

M. Beaumier: Et le premier comité de justice qui serait mis sur pied ce serait quand, ce serait où?

M. Bégin: Ce sera certainement en cours d'année. Comme je l'ai dit, on a fait un peu un appel à tous auprès de communautés pour qu'elles nous fassent savoir qu'elles étaient intéressées. Nous attendons leur retour. Alors, c'est un échange qui, évidemment, prend un certain temps. Il faut qu'ils en parlent chez eux, il faut qu'ils discutent de la question et qu'ils manifestent leur volonté. Par la suite, nous retournerons notre volonté.

M. Beaumier: Merci beaucoup. J'y serai très attentif. Merci bien.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Alors, M. le député de Chomedey.


Agrandissement et rénovation du palais de justice de Saint-Jérôme

M. Mulcair: Merci, M. le Président. J'aimerais attirer l'attention du ministre et de ses proches collaborateurs sur le cahier des demandes de renseignements particuliers, notamment à la page 118.

(17 heures)

M. le Président, on trouve à la page 118 un bilan du plan d'agrandissement et de rénovation des palais de justice pour l'année 1996-1997, en précisant:

A. Les projets terminés. La réponse du gouvernement: Aucun.

B. Le nombre de projets en voie d'achèvement. Projets en voie de parachèvement: chambre de la jeunesse de Montréal. L'échéance a cependant, comme la note l'indique, été reportée. C. Le nombre de projets retardés et les motifs du retard. «Considérant la planification stratégique ministérielle et les modifications au processus judiciaire, le ministère revoit son intervention dans le domaine. Aussi, le projet immobilier relatif au palais de justice de Cowansville est retardé d'un an, alors que les travaux reliés au projet immobilier du palais de justice de Saint-Jérôme débuteront en octobre 1997.»

Alors, M. le Président, il est effectivement vrai que, entre le 1200, route de l'Église et Saint-Jérôme, il y a 300 km. Le ministre a déjà eu l'occasion de nous montrer qu'il avait un peu de difficulté avec la géographie dans cette région-là lorsque, au lieu de transférer six employés du palais de justice de Saint-Jérôme vers Chomedey, à Laval, pour le palais de justice de Laval, ce qui aurait constitué un déménagement de moins de 50 km, ce qui aurait fait en sorte que, en vertu des conventions collectives, il n'aurait jamais été obligé de mettre des gens en disponibilité – ils auraient été obligés d'accepter le transfert – le ministre les a plutôt transférés à Joliette, sans doute pour faire plaisir à son proche ami et collègue, le député de Joliette et ministre de tout ce que vous...

Par contre, cette fois-ci, M. le Président, l'incompréhension géographique, de toute évidence, va un peu plus loin, car le ministre de la Justice, en disant que les travaux débuteront en octobre 1997, doit croire que Saint-Jérôme est située dans l'hémisphère sud. Contrairement, donc, à ce que semble croire le ministre, je tiens à le rassurer, Saint-Jérôme est bel et bien située à peu près au même niveau de latitude que Sainte-Foy, et, pour cette raison, il aurait été plus approprié pour lui de comprendre que la première pelletée de terre et le début des travaux auraient dû se faire maintenant, à la fin du mois d'octobre ou au mois de mai. Alors, notre question pour le ministre est la suivante: Pourquoi attendre au mois d'octobre 1997? Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas avoir une première pelletée de terre maintenant, au moment opportun, fin avril ou début mai?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: Vous demandez ça pour Saint-Jérôme?

M. Mulcair: Oui, pour Saint-Jérôme.

M. Bégin: D'abord, il y a encore trop de neige, ce serait facile à répondre, mais ce n'est pas ça, la réponse. La vraie réponse, c'est que les plans ne sont pas terminés au complet et qu'ils seront complétés à temps pour commencer les travaux après l'appel d'offres, à l'automne.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre est en train de nous dire formellement qu'il n'y a aucune autre possibilité, parce que cela fait maintenant de très nombreuses fois... Même s'il dit que ça va commencer en octobre 1997, par son comportement passé, on peut être porté à lui poser la question suivante: Est-ce qu'il nous garantit formellement, aujourd'hui, que les travaux à Saint-Jérôme débuteront en octobre 1997, qu'il n'y aura pas d'autres prétextes pour reporter les travaux.

M. Bégin: Ce n'est pas des prétextes, mais les travaux seront commencés à l'automne 1997.

M. Mulcair: C'est un engagement formel de sa part et de la part de son gouvernement?

M. Bégin: Je l'ai annoncé il y a déjà un an, et ce sera complété. J'ai réitéré que ce sera complété, et ça le sera.

M. Mulcair: Et les travaux vont commencer en octobre 1997 sans aucune difficulté, sans d'autres reports?

M. Bégin: Il y a simplement que les plans devront être complétés. L'appel d'offres est fait, et ce sera commencé à l'automne 1997.

M. Mulcair: Ça, c'est une garantie que nous constatons avec grand intérêt, et nous attendons avec impatience de voir si le gouvernement du Parti québécois va tenir bon, même lorsqu'il perdra dans Prévost la semaine prochaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! Il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités.


Indemnisation des victimes d'actes criminels

M. Mulcair: La prochaine question qu'on voulait poser, M. le Président, concerne l'indemnisation des victimes d'actes criminels. On voudrait savoir si le ministre peut nous dire s'il entend mettre en oeuvre le projet de loi 106 qui, selon les documents de son ministère, aurait pu faire économiser des sommes importantes, soit plus que 20 000 000 $.

(Consultation)

M. Mulcair: Est-ce qu'on pourrait demander une suspension pour quelques minutes, M. le Président, avec l'accord des deux côtés?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous êtes d'accord, oui, quelques minutes.

M. Mulcair: On pourrait avoir une suspension de quelques minutes?

M. Bégin: Pas de problème. Excusez, pourquoi? Est-ce que c'est..

M. Mulcair: Est-ce qu'on pourrait avoir une suspension de quelques minutes?

M. Bégin: Oui, oui. Absolument.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais il ne faudrait pas prolonger parce qu'on doit terminer à 18 heures.

M. Mulcair: On va terminer à 18 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Donc, notre première question était de savoir si le ministre pouvait donner aux membres de cette commission une indication quant à la date à laquelle il ferait entrer en vigueur le projet de loi 106. C'est quand, la mise en oeuvre de ce projet de loi?

M. Bégin: Alors, M. le Président, cette question a déjà été posée, si je ne me trompe pas, l'an passé, particulièrement à mon sous-ministre qui avait suivi ma comparution devant les crédits, si je ne m'abuse, et la réponse qui avait été donnée est la même. Je n'ai pas l'intention de mettre en vigueur le projet de loi 106 qui a été adopté en 1993 et qui n'avait pas été mis en vigueur par le gouvernement libéral ni en l'année 1993 ni pendant les huit mois de l'année 1994 où il a été au pouvoir. Alors, ça n'a pas été fait, et nous ne le ferons pas non plus.

M. Mulcair: Dans le livre du budget des dépenses, volume III, page 126, on peut lire que le ministre entend entreprendre des travaux en vue de réaménager la portée du programme Indemnisation des victimes d'actes criminels et d'en diminuer le coût à compter de 1998-1999. Est-ce que le ministre peut nous donner des indications de la manière qu'il va prendre pour y arriver?

M. Bégin: Nous allons faire une réflexion, M. le Président, pour savoir dans quelle mesure et selon quelle façon nous pouvons arriver aux fins mentionnées. Maintenant, au moment où l'on se parle, il n'est pas question de mentionner exactement de quelle manière, puisque, si tel était le cas, nous aurions donc l'action comme telle à faire, mais ce sera une réflexion durant l'année qui s'en vient.


Volet contributif du régime d'aide juridique

M. Mulcair: M. le Président, on prend bonne note que le ministre est toujours en réflexion. Maintenant, on a lu avec intérêt que, suite aux interventions du premier ministre et de son entourage, on a réussi à négocier dans le domaine de l'aide juridique, là où le ministre avait tenté d'imposer sa version des choses, et avec un résultat, donc, intéressant et pour la protection du public et, je l'espère aussi, pour les membres de la profession. C'est maintenant une chose réalisée. Cependant, avec les informations dont on dispose publiquement, il est assez difficile de savoir si certaines difficultés, certaines carences du système qui avait été imposé par le ministre ont été réglées, et je vais me permettre de lire brièvement certains extraits d'une lettre que j'ai reçue d'une avocate ici, à Québec. Vous me permettrez de taire le nom de l'avocate et certains faits spécifiques pour ne pas dévoiler des informations nominatives.

Donc, elle écrit au sujet du volet contributoire de l'aide juridique et des lacunes qui ont été constatées. Ce sont ses propos à elle. Elle dit donc désirer porter à notre attention les faits suivants qu'elle a constatés lors de la réalisation d'un mandat, et je cite textuellement: «Notre client accidenté reçoit des prestations au montant de 10 500 $ annuellement. Le Centre communautaire juridique nous déclare que ce dernier est éligible à l'aide juridique, mais que, en raison de son revenu, il doit contribuer pour une partie. Il appert donc que, nonobstant le mandat qui nous sera confié, notre client devra débourser la somme de 50 $ pour la délivrance de son mandat en sus d'un montant de 100 $ pour la contribution obligatoire.» On se suit jusque-là?

M. Bégin: J'écoute.

M. Mulcair: «Dans ce calcul, on ne semble tenir compte que d'un seul élément, soit le revenu de notre client. Or, le mandat qui nous est confié représente, pour un client régulier qui défraie lui-même les frais de son procureur, une facturation de 100 $.» Le bureau d'avocats en question est en train de nous dire que ce travail-là, il le facture à 100 $. «Le client bénéficiaire d'aide juridique doit donc défrayer un montant plus élevé que s'il ne l'était pas, ce qui est inadmissible considérant la mission première de la Loi sur l'aide juridique.» Je cite encore la lettre. «Au surplus, ce qui nous a laissés complètement pantois, nous avons constaté que le montant d'honoraires qui nous serait versé par la Commission des services juridiques pour l'accomplissement de notre mandat serait de l'ordre de 60 $. La Commission réalise donc un bénéfice de 90 $. Nous avons réglé le problème en facturant le client directement, ce dernier renonçant au "bénéfice" – et c'est l'avocat qui m'écrit qui le met entre guillemets – de l'aide juridique. Nous convenons qu'il ne s'agit pas d'un problème majeur et que le montant en jeu est très peu élevé, mais il demeure que la situation est intolérable et que la population doit être avisée que la mission sociale du gouvernement ne vise, encore une fois de plus, que d'augmenter les revenus de l'État au détriment de l'entreprise privée. Espérant que le tout réponde à vos interrogations, nous vous remercions, etc.»

Alors, ma question pour le ministre est fort simple. N'en connaissant pas plus sur le règlement intervenu dernièrement dans le dossier de l'aide juridique, je ne suis pas en mesure de le savoir, est-ce que le ministre peut nous dire si le problème très spécifique qui a été identifié dans cette lettre a été résolu avec la nouvelle entente négociée avec le Barreau du Québec?

M. Bégin: Si j'ai bien compris l'exposé que vous avez fait, vous avez mentionné qu'une personne avait eu à payer 50 $ comme frais administratifs et 100 $ comme tel. Je souligne que, à moins d'erreur de ma part, le 50 $ est inclus dans le montant de la contribution qu'une personne est appelée, de telle sorte que, dans le 100 $, il y avait ce 50 $, de la même manière que, si une personne est appelée à payer 500 $, le 50 $ est inclus dedans. Je vous le dis, si l'information est exacte...

M. Mulcair: M. le Président, juste pour aider le ministre avec ça, il erre s'il croit ça. C'est deux sommes distinctes que à la personne est appelée à payer. Elle paie un 50 $ et elle paie un autre 100 $ de volet contributoire.

M. Bégin: Je m'excuse, M. le Président, mais je n'erre pas. J'ai, près de moi, les gens qui ont travaillé, y compris avec le Barreau, à discuter des questions en cause, et celle-ci n'était pas une question en cause, mais une question de connaissance spécifique. Le montant de 50 $ est inclus à l'intérieur de la contribution que la personne est appelée à faire si elle est dans le volet contributif. Peut-être y a-t-il eu mauvaise interprétation de la part de l'avocate, je ne veux pas lui en faire grief, mais il est certain que c'est dans le règlement et que c'est inclus à l'intérieur de ça.

En ce qui concerne les problèmes qu'il mentionne, je n'ai pas une connaissance immédiate de chacun des cas qui a pu être soumis à celui qui représentait le ministère de la Justice, Me Henri Grondin, dans les discussions qu'il a eues avec les représentants du Barreau, mais ce que je peux vous dire, c'est que les membres du Barreau ont été invités à soumettre tous les problèmes techniques qu'ils avaient pu rencontrer dans l'application des nouvelles dispositions de la loi, et la grande partie, je dirais, du travail qui a été fait entre Me Grondin et le Barreau, c'était justement de solutionner les problèmes qui se présentaient. Par exemple, est-ce qu'on peut avoir un mandat rétroactif? Est-ce que l'interprétation qui a été donnée dans certains cas ne l'est pas? Est-ce que l'évaluation de la capacité d'une personne de payer doit être faite sur l'année? Des questions qui étaient sur l'application immédiate de la loi. Alors, il y a eu un comité du Barreau chargé de faire le travail et il y a eu des solutions satisfaisantes qui ont été apportées, puisque les personnes du Barreau ont signé, comme j'ai signé, pour le ministère de la Justice, l'entente. Alors, s'il y a des problèmes qui traînent encore dans le décor, on a convenu qu'on les réglerait, qu'on tenterait de les régler. Le comité du Barreau, vraiment, de pratique privée était chargé de faire ça, et je pense qu'ils ont fait un bon boulot, et tout ce qui avait été soumis par leurs membres un peu partout à travers le Québec a été solutionné. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas encore d'autres difficultés qui surgiront au fur et à mesure de l'usage, mais il y a un comité de suivi qui a été installé exprès pour ça, pour s'assurer que, s'il y a un problème, il soit apporté devant les personnes autorisées et qu'on trouve la solution pour le faire.

(17 h 20)

M. Mulcair: M. le Président, tout comme le ministre, je ne veux pas décider d'avance qui a tort, qui a raison pour ce qui est de l'affirmation que le 50 $ et le 100 $ constituent des sommes distinctes. Je n'ai aucune raison, moi, de douter de la bonne foi des proches collaborateurs du ministère lorsqu'ils affirment le contraire de ce qu'affirme la praticienne. Une autre possibilité aussi, c'est que, dans l'application dans les centres communautaires d'aide juridique, on ne soit pas clair non plus sur la notion, et, de mon côté, je vais obtenir clarification de ce point très précis. Mais il n'en demeure...

M. Bégin: J'invite cette avocate, si elle a vraiment ce problème, à le soumettre au comité du Barreau chargé du suivi. Il est là, ce comité-là, pour recevoir justement les problèmes soulevés par l'application, et le comité en relation avec le ministère va s'occuper de trouver une solution.

M. Mulcair: Pour ce qui est du fait de savoir si elle a vraiment ce problème, sans vouloir m'inquiéter trop des intentions du ministre, si c'est une expression de sa part d'une crainte que, peut-être, c'est un exemple concocté pour les fins de la discussion, je tiens à le rassurer que c'est bel et bien un cas réel soumis par une vraie de vraie avocate, membre en règle du Barreau, qui pratique dans un milieu où, effectivement, elle n'est pas toujours avec des gens qui ont les plus gros moyens. Puis, comme je disais, M. le Président...

M. Bégin: M. le Président. Vous permettez, M. le député de Chomedey? J'ai ici la page 38.6 de la Loi sur l'aide juridique, le guide, et je lis à la page 38.6, donc, des frais administratifs. «Pour recevoir l'attestation d'admissibilité, le requérant admissible sous le volet contributif doit verser la somme de 50 $ à titre de frais administratifs. Règlement, article 26. Ces frais administratifs sont inclus dans le montant de la contribution.» Après ça, je ne peux pas dire autrement. C'est le règlement et le guide d'interprétation. Je comprends que l'avocate, de bonne foi, ait compris ce qu'elle a écrit au député de Chomedey, mais, je le répète, je ne crois pas que ce soit conforme au guide.

M. Mulcair: En tout cas, on va prendre connaissance avec beaucoup d'intérêt et du guide et des directives.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey, si vous le jugez à propos, vous n'êtes pas obligé, mais vous pouvez éventuellement, aussi, déposer la lettre à laquelle vous faites référence.

M. Mulcair: Moi, ça va me faire plaisir. Ce que j'aurais besoin de faire, c'est d'enlever toute référence permettant d'identifier le client. Et l'avocate m'a demandé de ne pas donner son nom aussi, mais ça va me faire très plaisir de donner le texte de la lettre.

M. Bégin: Mais il serait préférable, étant donné la nature de...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais...

M. Bégin: Mais l'idéal, pour ne pas que le nom de la personne soit connu, c'est non pas de déposer, mais de faire une démarche auprès du comité de suivi du Barreau. C'est l'endroit qui a été conçu exprès avec le Barreau et le ministère de la Justice pour solutionner les problèmes.

M. Mulcair: Je vais suggérer ça à l'avocate en question, M. le Président, et c'est une bonne suggestion. Cependant, suivons le guide pour l'instant. Le 50 $ est inclus dans le 100 $. Donc, on ne parle plus de 150 $, on parle de 100 $. D'accord? On est correct jusque-là? Ce que l'avocate relate, c'est que ce travail-là, dans leur bureau d'avocats, c'est effectivement 100 $ que ça coûte. D'accord? Donc, la personne n'a aucun intérêt à aller vers l'aide juridique. Mais elle va plus loin. Elle mentionne que la Commission des services juridiques ne paye que 60 $ pour ce service-là. Donc, prenons pour acquis que les 50 $ sont dans le 100 $. On parle d'une somme de 100 $. La personne paye 100 $. L'avocat reçoit combien? 60 $. Alors, il y a un bénéfice net de 40 $ pour la Commission des services juridiques sur le dos du client et de l'avocate.

M. Bégin: M. le Président, si vous avez le choix entre payer 100 $ et 40 $, qu'est-ce que vous faites comme choix? Vous payez 40 $. Si ça coûte plus cher parce qu'il est dans un cas exceptionnel, à la limite, hein, le cas idéal, ça coûte 100 $. Par hasard, cette personne est obligée de contribuer pour 100 $ parce que son revenu est supérieur au seuil prévu pour la gratuité. Évidemment, cette personne-là a un choix qu'elle exerce correctement. Ça ne vaut pas la peine ou ça vaut la peine. Si ça vaut la peine, bon, parfait. Si ça ne vaut pas la peine, bien, elle ne s'en prévaut pas. Il m'apparaît que c'est un choix logique, cohérent, que tout citoyen correctement informé poserait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. M. le député de Taschereau. Et je vous reviendrai par la suite pour le dernier bloc, M. le député de Chomedey.

M. Bégin: J'ajouterais, M. le Président, que, si une personne est appelée à contribuer pour 200 $ et que par l'effet de la mesure... Je vais prendre un cas extrême, là. Mettons qu'une personne devrait contribuer, compte tenu des revenus qu'elle a, pour 200 $, mais que le coût du service qu'elle demanderait est de 70 $, le montant maximum de sa contribution sera de 70 $. On dit que ça ne devra jamais excéder le coût du service. Donc, si c'est 70 $, elle ne paiera jamais plus de 70 $.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Taschereau.


Sondage sur les jeunes et la justice

M. Gaulin: Oui, M. le Président. Des deux côtés de cette Assemblée et de cette commission, nous avons le souci de l'image de la justice, le ministre en premier lieu, bien sûr, quel qu'il soit, et maintenant nous avons le ministre et député de Louis-Hébert. J'aimerais poser une question sur un sondage qu'il a fait effectuer dans son ministère au cours de l'année, qui est à la page 18 de Demandes de renseignements généraux, dans l'étude des crédits. C'est G.5. Alors, c'est une étude, un sondage téléphonique qui a été fait par Léger & Léger, Étude sur les jeunes et la justice s'adressant aux jeunes de 12 à 17 ans . J'aimerais savoir ce que ça a donné comme image. Est-ce que les jeunes Québécoises et Québécois croient à la justice, ont une image positive de son image, croient qu'il est possible de vivre dans une société plus juste, plus équitable, qui fait de la place à l'égalité des chances?

M. Bégin: Alors, je remercie le député de Taschereau pour sa question. Effectivement, pour une première fois, il y a eu un sondage qui a été effectué auprès des jeunes. Je dois dire que, techniquement, c'est une contribution du ministère de la Justice à la Commission des services juridiques qui a fait faire ce sondage – je pense que le titre, c'est La justice et toi – pour connaître, d'abord, la connaissance qu'ils ont de ce qu'est la justice et aussi leur opinion sur ce qu'est la justice. Je pense que c'est la première fois, nous a-t-on dit de la maison Léger & Léger, qu'un sondage de cette envergure-là était fait et allait aussi loin dans le questionnement de ce que les jeunes pensaient de la justice.

Ce sondage a été dévoilé la semaine dernière à Montréal, et j'étais en présence du président de la Commission et des autres personnes qui ont contribué à la formulation de ce sondage. Ce qui ressort fondamentalement de ça, c'est que, d'une part, les jeunes font vraiment confiance à la justice – à la hauteur de près de 70 % – et que, par ailleurs, ils disent une chose qui est très ambivalente dans deux questions différentes. D'une part, par le résultat qu'ils donnent aux questions spécifiques sur leur connaissance de la justice, ils obtiennent d'excellents résultats – en haut de 68 % – mais, d'un autre côté, ils se disent pas suffisamment informés en matière de justice. Donc, le bilan, c'est qu'ils reçoivent beaucoup d'informations, puisqu'ils donnent des réponses justes à des questions, mais que, d'un autre côté, ils ont soif d'en savoir plus. Est-ce que c'est le propre de la jeunesse de toujours en savoir plus et est-ce que c'est vrai tant en justice que dans d'autres domaines ou c'est vraiment que, en matière de justice, les jeunes veulent vraiment être plus informés que dans d'autres domaines? Moi, je pense que c'est ce deuxième point de vue qui prévaut parce que, vraiment, ils ont manifesté, et de toutes sortes de manières, ce goût d'en savoir plus concernant la justice.

Alors, c'est un sondage très important. Il y a des choses extrêmement surprenantes, dans un sens, qui sont sorties: leur opinion sur la peine de mort, leur opinion sur l'euthanasie, la question de... Il y en a une troisième qui m'échappe. La peine de mort, l'euthanasie et...

Une voix: L'avortement.

M. Bégin: L'avortement, voilà. Troisième question où il y a eu des points de vue qui sont assez opposés l'un à l'autre, mais de manière très forte. Est-ce que c'est le propre de la jeunesse d'avoir une opinion catégorique, sans certaines nuances que, nous, personnes plus âgées, faisons? En tout cas, toujours est-il que, dans ces domaines-là, ils avaient des opinions très, très, très marquées.

Je crois que, ça, c'est les principaux éléments qui sont ressortis de ce sondage et je pense que, pour nous, ce sera une bonne indication de comment on pourrait maintenant aborder les jeunes quand on veut communiquer avec eux pour les informer de plus de justice et des moyens qui sont à leur disposition. Je vous ferai remarquer que, là-dedans, c'était plutôt de dire: Pas vos droits, vos responsabilités, là, à tous les jours, ce que vous avez, mais plutôt de voir leur perception des choses de manière à mieux les aider par la suite s'il y avait des lacunes qui étaient constatées ou des forces pour les conforter dans ce côté-là. Alors, peut-être que M. Lorrain, qui a travaillé très fort là-dessus, pourrait ajouter des mots si les députés sont d'accord pour qu'il le fasse.

(17 h 30)

M. Lorrain (Pierre): Peut-être seulement un petit détail concernant... Excusez mon timbre de voix. Quant au montant qui apparaît pour le coût du sondage qui a été réalisé, nous avions trois partenaires de l'entreprise privée et qui nous ont aidés à défrayer ce coût de 24 000 $, entre autres la Banque Nationale qui nous servis pour plusieurs mois à publiciser et à informer les jeunes du concours et du sondage qui venait. On a eu également le Bureau d'assurance du Canada qui a participé comme partenaire et qui a aidé également, comme la Banque Nationale, à défrayer une partie du coût de 24 000 $. Nous avions également un mouvement associatif, Educ'alcool, qui a participé financièrement et activement à la préparation du sondage, à l'élagage de ce sondage. La maison Léger & Léger est celle qui a rendu public avec nous, la semaine dernière, le sondage en question.

Il va de soi que le sondage a été appuyé de dépliants et d'autres démarches plus commerciales en soi pour le rendre public, mais la participation a été tout à fait extraordinaire. Le compte rendu a été fait la semaine dernière, à Montréal, avec le ministre de la Justice et, déjà là, il y a des suites qui seront données aux résultats de ce sondage. Certains réseaux de télévision, pour ne pas les nommer, voudraient assumer une continuité du contenu du sondage en faisant participer des jeunes et différents intervenants socioéconomiques au Québec.

M. Gaulin: Est-ce que je dois comprendre que les résultats sont encore cachés quant à certaines réponses? Est-ce que ça va être donné dans une émission ou bien si on peut déjà avoir une idée, d'une part, de combien de gens ont été rejoints et quelles questions a-t-on posées? Je vois qu'il y en avait, en particulier, sur l'avortement, sur la peine de mort. Est-ce qu'on a posé beaucoup de questions? Quelles sont les réponses que je dois comprendre par rapport à ce que dit le ministre, que les jeunes seraient peut-être plus conservateurs, par rapport à une autre génération, quant à la peine de mort, par exemple? Quant à l'euthanasie, j'aimerais ça savoir ce qui en est.

M. Bégin: Je n'ai pas de copie complète au moment où on se parle ici, mais il pourrait être déposé pour le bénéfice des membres de la commission. Je pense que c'est intéressant d'en prendre connaissance. Je pourrais faire état aussi de l'ensemble des personnes qui ont répondu ou qui n'ont pas répondu. En fait, toute la question de la méthodologie. Il y a quelque 1 000 personnes qui ont répondu après avoir des rendez-vous fixés, incomplets avec rappel, rendez-vous non fixés, absence du répondant, pas de réponse, non disponible pour l'instant, ligne occupée, engagée, répondeur, bref, en suivant les techniques d'un bon sondage. C'était la firme Léger & Léger. Il y au-delà de 1 000 personnes qui, après avoir épuisé toutes les difficultés, ont répondu. Alors, on a quelque chose d'assez représentatif et, comme je disais, d'intéressant, puisque jamais un tel sondage n'avait été fait. Je suis content d'apprendre qu'une firme de télévision serait intéressée à faire le suivi, parce qu'on a avantage à voir ce qui en est dans le futur pour voir dans quelle direction s'en vont les jeunes.

Par exemple, une chose qui a été dite, qui était un peu étonnante et qui est probablement exacte, c'est que les jeunes ont l'impression que leur génération est plus violente que les générations qui les ont précédés. On voit donc que leur perception de la société n'est peut-être pas la même que celle que nous avons. Moi, j'ai plutôt l'impression d'être dans une société qui est quand même moins violente, en termes de crimes, qu'elle ne l'a jamais été. Je me rappelle l'époque où, à chaque matin, on voyait qu'il y avait eu un ou deux vols à main armée, à Montréal ou à Québec. C'était à tous les jours. Il y a moins de violence, d'une certaine façon. Peut-être la subissent-ils ou la voient-ils d'une manière différente et qui est moins visible pour nous. Alors, tout ça va nous permettre de suivre l'évolution des choses et aussi de peut-être comparer dans le futur leur perception avec celle des personnes plus âgées.

Par exemple, quant à la peine de mort, ils ont dit, je ne sais pas, à la hauteur de 80 %, je pense, un petit peu moins – en tout cas, on pourra avoir le chiffre exact – qu'ils sont favorables à la peine de mort dans certains cas. Pas dans tous les cas, mais dans certains cas particulièrement lourds – prenons cette expression générale – Si on posait la même question à l'ensemble de la population au même moment, il serait intéressant de voir si ces jeunes-là ont une perception qui est la même que celle de l'ensemble de la population ou si vraiment ils s'en éloignent en plus fort ou en moins fort. Même chose sur l'euthanasie. Même chose sur l'avortement. Alors, ça va être très intéressant pour le futur de connaître l'évolution des choses, mais, moi, je trouve aussi que ça nous permettra de cibler mieux les interventions qu'on pourra faire. Et c'est un rôle qui revient particulièrement à la Commission des services juridiques. Un des mandats qui appartiennent à la Commission des services juridiques, c'est de faire de l'information. Je ne sais pas si c'est ciblé autant chez les jeunes que de façon générale, mais c'est de l'information sur l'aide et la justice comme telle.

M. Lorrain (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président. Les méthodes employées, dépendant de la clientèle avec qui font affaire la Commission des affaires juridiques et le réseau, sont parfois différentes. Maintenant, avec la nouvelle loi, la totalité des matières s'adressant à la jeunesse québécoise sont restées dans la nouvelle loi de l'aide juridique. C'est une clientèle qui, depuis 25 ans, nous est acquise et qui utilise les services des avocats de l'aide juridique, des avocats privés au Québec. On pensait, dans notre mission d'éducation et d'information de cette clientèle-là, d'abord, dans un premier temps, de la comprendre et de comprendre la perception de cette clientèle qu'elle se fait de la justice et de l'appareil judiciaire. Je pense qu'on a tous été agréablement surpris. Les spécialistes de la maison Léger & Léger qui ont analysé le contenu du sondage... Même la Banque Nationale, qui a participé à la confection du questionnaire avec nous, en plusieurs étapes, lors d'une séance de travail, est restée très surprise des résultats. On va sûrement en retirer un bénéfice très important, dans les mois qui viennent, dans notre façon d'approcher ces jeunes-là, dans la façon de travailler avec eux et surtout de les informer sur quel sujet, quelle matière les préoccupe. Notre grande, grande surprise, c'est qu'ils sont beaucoup, beaucoup plus informés qu'on ne pensait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Sur la violence, j'ai eu l'occasion justement d'entendre ce qu'on disait, la semaine passée, M. le Président, dans les journaux et, effectivement, c'est peut-être la notion de violence qui elle-même a changé. Donc, dans la mesure où on juge – ce qui n'était pas le cas, peut-être, de ma génération à moi – que frapper un enfant... À l'époque, on disait: Ça corrige, une bonne tape, ça fait du bien. Aujourd'hui, on considère que c'est un geste de violence.

J'avais l'occasion de remplacer la ministre, la semaine passée, à un colloque sur la violence chez les jeunes dans un milieu scolaire québécois sur l'ensemble du territoire. La conférence qui leur était donnée faisait que la notion de violence avait de beaucoup évolué. Par exemple, on faisait allusion à ces soldats sans arme que sont les groupes qu'on envoie maintenant dans le monde et qui vont s'interférer entre deux groupes armés dans beaucoup de pays. Je pense que c'est peut-être ça qui fait la différence.

M. Bégin: Mais ce sera à cultiver dans les sondages futurs pour voir exactement où se trouve la vérité, si vous me permettez cette expression-là.

M. Gaulin: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Chomedey.


Admissibilité à l'aide juridique

M. Mulcair: Merci, M. le Président. J'aimerais maintenant référer le ministre au livre des renseignements particuliers. Aux pages 14 et 16 de ce livre-là, on retrouve les réponses aux demandes suivantes: Nombre de mandats accordés et refusés par l'aide juridique en 1996-1997, de même que la répartition de ceux-ci entre les avocats et notaires de la pratique privée et les avocats et notaires permanents de l'aide juridique; situation du réseau au 31 mars 1997; faire la distinction entre les périodes se situant avant et après le 26 septembre 1996.

On retrouve, dans le premier bloc qui apparaît à la page 14, la liste acceptés ou refusés par région, période du 1er avril 1996 au 25 septembre 1996, et on constate, en bas, à droite, que le pourcentage total des refus pour l'ensemble des régions est de 8,9 %. Si on se retourne à la page 16, on trouve une mention à l'effet que, après l'entrée en vigueur, c'est-à-dire le 26 septembre 1996 jusqu'au 28 février 1997, ce taux de refus grimpe soudainement à 20,4 %.

Est-ce que le ministre de la Justice peut nous dire quelle est l'analyse que lui et ses collègues font de cette augmentation importante du nombre de cas refusés à l'aide juridique?

(17 h 40)

M. Bégin: Effectivement, quand on compare ce qu'il y a comme statistiques à la page 14 et à la page 16, vous avez deux périodes différentes. La page 14 réfère au nombre de refus avant que la réforme de l'aide juridique n'entre en vigueur, c'est-à-dire le 26 septembre 1996. La deuxième, la page 16, donne le taux de refus. La raison des refus... D'abord, il y en a plusieurs, mais une qui est probablement la plus importante au moment où on se parle, parce qu'on n'en est cependant qu'à quelques mois de l'entrée en vigueur de la loi... Deuxièmement, il y a eu une période de contestation qui a été faite par le Barreau, qui fait en sorte que certaines statistiques demandent à être validées pendant plus longtemps avant de certifier que les tendances qu'on a décelées sont les bonnes. Mais, fondamentalement, il y a eu des évaluations qui ont été faites pendant une certaine période de temps.

Ce qui ressort principalement, c'est que, fort probablement, l'interprétation qui avait été donnée à l'article 3 du règlement faisait en sorte qu'un directeur d'une corporation pouvait interpréter ou exercer une discrétion quant à l'acceptation ou au refus d'une demande. Ça voulait dire que le directeur pouvait, au-delà des aspects financiers – parce que c'était à l'époque les seules raisons qui prévalaient – exercer une certaine discrétion et faire en sorte que la personne, même si elle dépassait les barèmes, puisse recevoir l'aide juridique.

Nous avions évalué qu'il y avait un écart d'environ 20 % au-delà de la barre qui était accepté, plus ou moins, dans un certain nombre de cas, dans les différentes corporations de l'aide juridique, ce qui a amené une évaluation des personnes qui pourraient être refusées. Or, dans les faits, il est fort probable que l'élastique était étiré beaucoup plus, puisque plusieurs personnes se sont vu refuser sans qu'on puisse les mettre dans aucune autre colonne comme. Par exemple, est-ce que c'est une couverture qui n'est plus donnée? Est-ce que c'est un point qui n'est pas couvert? La seule explication qu'on puisse trouver, c'est à ce niveau-là. Il y en a, bien sûr, avec des renseignements inexacts. Il y en a avec des renseignements incomplets. Il y avait certaines façons d'interpréter le règlement. Mais, tout ça compris, ça n'a pas une signification considérable. Le seul point qu'on puisse voir, c'est que, effectivement, l'interprétation était beaucoup plus large qu'on ne l'avait escompté, de sorte qu'il y a eu des refus beaucoup plus considérables sur cette base-là. Peut-être que les quatre ou cinq prochains mois nous permettront de mieux comprendre, mais, pour le moment, c'est l'explication que l'on peut voir.

Par exemple, pour bien comprendre, une personne qui avait une couverture qui n'est plus donnée, on avait pu calculer que cette personne, parce que la couverture n'existait plus, ne serait plus comptée. Si on avait 20 000 dossiers d'infractions au Code de la route, on pouvait compter 20 000 personnes exclues, ça faisait tant de dossiers. Sur cette base-là, sur les couvertures non données pour le futur, ça allait bien. Mais, dans d'autres domaines où c'était le niveau du revenu qui permettait d'accorder l'aide juridique et qui était encore couvert par l'aide juridique... Par exemple, pour obtenir telle affaire, niveau: 8 870 $ quand on est une personne seule. Si la question financière devient le point ultime pour décider si oui ou non, même si le service est donné mais qu'on a tel ou tel revenu, si c'était, comme on pensait, des gens qui montaient jusqu'à 11 000 $ ou 12 000 $ qui pouvaient être couverts, on s'est rendu compte que, dans les faits, c'est probablement beaucoup plus que ça que les gens exerçaient comme discrétion. Là on n'a pas le chiffre, mais, pour être capable d'avoir beaucoup plus de refus, il a fallu qu'il y en ait beaucoup plus avant qui aient été acceptés sur des bases hors normes. C'est l'explication qu'on a aujourd'hui.

M. Mulcair: C'en est toute une, M. le Président, explication.

M. Bégin: Eh oui.

M. Mulcair: Je vous avoue que ça se compare favorablement avec les réponses qu'on a eues tantôt sur les procureurs de la couronne. M. le Président, le ministre est en train de nous donner raison. On avait déjà soulevé le fait qu'à notre point de vue, contrairement à ce qui était affirmé par l'État, le gouvernement qui présentait cette loi-là comme quoi il allait y avoir 650 000 personnes de plus admissibles à l'aide juridique, qu'au contraire on était en train d'ériger une machine pour dire non. J'aimerais attirer l'attention du ministre sur l'information suivante. C'est que non seulement il y a eu cette augmentation vertigineuse du nombre de cas refusés, passant de 8,9 % à 20,4 %, mais il y a un élément d'information beaucoup plus important qui sort de ces chiffres-là qu'on retrouve aux pages 14 et 16, et c'est le nombre en chiffres bruts de cas qui ont été acceptés.

Rappelons, M. le Président, que la période de temps en question est sensiblement pareille, car, entre le 1er avril 1996 et le 25 septembre, on parle d'une période de cinq mois et trois semaines et, entre le 26 septembre 1996 et le 28 février, on parle de cinq mois et deux jours. Regardez, M. le Président, aux pages 14 et 16, le nombre de cas acceptés. Les chiffres bruts pour la province de Québec, total, toutes régions confondues, acceptés: 150 022 mandats, sous l'ancien régime, et 78 000 en vertu du nouveau régime, pour une période, comme je dis... à trois semaines près, on parle de la même période. Ce n'est pas les trois semaines, donc, qui font une différence, M. le Président.

C'est ça que l'opposition a toujours affirmé lorsqu'on étudiait des chiffres provenant du ministère de la Justice là-dessus. On a toujours dit que c'était inexact de prétendre que tout d'un coup il y avait 650 000 personnes de plus qui étaient couvertes. Parce qu'on a eu un exemple tantôt du résultat concret, dans un mandat précis, dans le vrai monde, là, avec un vrai individu, une vraie avocate, un vrai cas. On a vu ce que ça donnait, le volet contributif.

Ici, on le voit noir sur blanc. Ce n'est pas des chiffres concoctés par l'opposition. Ce sont les chiffres fournis en réponse officielle par le gouvernement à nos questions, et on voit les résultats catastrophiques.

Mais il y a plus, M. le Président, car dans toute sa manière de tenter de répondre tantôt, le ministre a échappé un autre morceau qui tend à nous donner raison dans nos objections au système qu'il a mis en place, et ça se retrouve aux pages 40 et 41 des renseignements particuliers qui ont été demandés et fournis.

À la page 40, en réponse à la question suivante: Pour 1995-1996 et 1996-1997, avant le 26 septembre 1996, nombre de mandats émis en vertu de l'article 4 du Règlement sur l'admissibilité à l'aide juridique... Ça, M. le Président, vous le connaissez bien, vous avez déjà travaillé dans ce domaine-là, c'était le pouvoir discrétionnaire. Lorsqu'on entrait dans aucune autre catégorie mais que c'était manifestement un problème si la personne n'avait pas un mandat d'aide juridique, c'est là où on s'en allait. On s'en allait en vertu de cette disposition-là.

Maintenant, on prévoit que «toutefois, le comité administratif de la Commission ne peut accorder l'aide juridique aux termes du présent article à l'égard des services pour lesquels aucune aide juridique ne peut être accordée, suivant les articles 4.8 ou 4.12 ou suivant les règlements.»

Regardons la réponse à notre question, à la page 40, M. le Président: «Le nombre de mandats émis en vertu des articles 3 et 4 du Règlement sur l'admissibilité à l'aide juridique pour la période du 1er avril 1996 au 25 septembre 1996 est de 7 831.» C'est comme ça qu'on réglait ces cas-là. Le ministre nous a dit tantôt: Bien, écoutez, on a quand même conservé quelque chose. Et il faisait référence à l'article 4.13 dont je viens de lire un extrait.

(17 h 50)

À la page 41, en réponse à la question 23: Depuis le 26 septembre 1996, on a demandé au gouvernement de nous donner une indication, a, du nombre de mandats émis en vertu de l'article 4.13 de la Loi sur l'aide juridique. Réponse a: «Un seul mandat a été émis en vertu de l'article 4.13 de la Loi sur l'aide juridique pour la période du 26 septembre 1996 au 28 février 1997.»

Alors, je comprends bien que le ministre essaie de nous faire croire qu'il y a toujours une manière de régler ces cas qui surviennent. Quand on regarde un chiffre comme ça, 7 831, sur une période de six mois, comme ça, et si on regarde le nombre de demandes correspondant, ça, c'est sur 164 000 demandes, on parle peut-être de 4 % ou 5 %. Donc, c'est un nombre, c'est un cas sur 20, un cas sur 25 où on va avoir un problème, où vraiment il n'y a pas moyen de faire rentrer le problème qu'on a sur la table dans les cases qui ont été conçues par ceux qui ont rédigé la loi et le règlement et qui l'appliquent.

Mais de passer à un système qui permettait de combler ces brèches-là, de colmater ces problèmes-là, et une situation où un seul mandat est émis, je vous soumets, M. le Président, tend à démontrer que l'opposition avait raison dans son analyse, puis dans son opposition de toutes les instances au projet de loi sur l'aide juridique, dans ses différentes formes, qui ont été présentées par ce ministre-là.

C'est la preuve, selon nous, M. le Président, que les problèmes au niveau de l'application de cette nouvelle loi et de ces règlements-là demeurent. On a de la difficulté à comprendre comment le ministre peut continuer et tenter de dire qu'en fait ça représente 650 000 personnes de plus qui sont couvertes, alors que le nombre de cas acceptés, et en termes de pourcentage et en termes de chiffres bruts, a diminué énormément.

M. Bégin: Il faut bien distinguer les choses pour ne pas confondre les choses. D'une part, il y a le nombre de personnes qui ont été acceptées ou refusées. Nous avons discuté avec le Barreau pendant trois mois. Nous avons signé une entente avec le Barreau, qui se déclare entièrement satisfait. Je pense qu'on doit considérer que c'était le premier intervenant et que, s'il en est satisfait, on devrait l'être également.

D'autre part, il y a le volet contributif. Je ferai remarquer aux membres de la commission que le volet contributif n'est pas entrée en vigueur au même moment que la réforme de l'aide juridique, qui était du 26 septembre 1996. Le volet contributif entrait en vigueur le 1er janvier 1997.

Par ailleurs – et je n'en tiens pas grief au Barreau – il faut se rappeler qu'à cette époque le Barreau a déclaré qu'il ne prendrait aucun mandat et qu'il n'accepterait pas de mandats contributifs tant et aussi longtemps qu'il n'aurait pas réglé la question des irritants qu'il y avait dans l'application de la nouvelle réglementation, je le rappelle, qui s'est faite dans le cadre budgétaire qui avait été fixé par le ministère.

Donc, il y avait ce volet contributif qui ne pouvait être mis en vigueur que dans la mesure, bien sûr, où les gens qui pouvaient les prendre, qui pouvaient les proposer, des gens qui venaient les voir, veuillent bien le faire.

Donc, on a eu une période de trois mois, trois mois et demi, environ, où on avait cette situation que je viens de décrire. Trois mois, trois mois et demi à partir du 1er janvier, ça nous met fin mars, début avril. Nous sommes le 21 avril, M. le Président.

Il est clair que le volet contributif n'a pas encore donné son rendement puisqu'il y avait des choses qui empêchaient de bien fonctionner. Je pense qu'à partir de maintenant nous serons en mesure de voir, au fur et à mesure que le temps va s'écouler, si effectivement ce volet contributif entraîne des demandes et des acceptations d'aide juridique aussi nombreuses que celles que nous avons escomptées.

Alors, c'est à l'usage. Mais, au moment où on se parle, c'est tout à fait incorrect, je penserais, de vouloir dire: Voilà, regardez, là, ça donne tel et tel résultat. C'est un peu comme le 4.13. D'en parler, vous savez... Il y a une disposition qui existait – parce qu'elle cessera d'être en vigueur – il y a eu un cas exceptionnel où on a utilisé cette disposition-là, mais elle va devenir sans objet. Alors, elle avait un rôle... Elle n'existe plus maintenant. Alors, ce n'est pas tellement compliqué, ce n'est pas tellement grave. M. Lorrain, pourra peut-être vous expliquer la teneur de cette disposition et comment il se fait qu'elle ait disparu.

Mais ce que je retiens de ça, M. le Président, c'est que la réforme, qui est une réforme majeure, a nécessité une implantation graduelle. Il a fallu tenir compte – et ça, je l'avais mentionné au Barreau – que, dans la mesure où il y aurait des problèmes, nous devrions nous asseoir pour les régler. Nous l'avons fait et nous avons redit au Barreau que, s'il y en avait d'autres, nous nous assoirions ensemble et nous les corrigerions sans coup férir. Alors, au fur et à mesure que le temps va passer... Je pense qu'avant qu'il se passe un an complet et qu'on ait eu le temps de voir le rendement, il est prématuré de vouloir conclure soit à un succès démesuré ou à un insuccès démesuré. Laissons le temps à la réforme de s'implanter, d'être connue.

À titre d'exemple, après les mesures qui avaient été prises par le Barreau, il n'y a eu aucune publicité qui a été faite pour mentionner, entre autres choses, que dorénavant ce serait la Commission des services juridiques, par les différentes corporations, qui administrerait la perception des sommes en question. La population n'est pas au courant. Elle est restée sur la première image qui lui a été donnée. C'est que, dans le fond, les avocats de pratique privée ne voulaient pas la pratiquer et il y avait des problèmes au niveau de l'administration. Il faut informer la population que ces problèmes sont résolus et qu'elle peut bénéficier des avantages que lui procure la loi, sinon je pense que nous ne remplirions pas notre devoir. Mais soyez assuré, M. le Président, que nous allons le faire dans les jours ou dans les semaines qui vont suivre.

M. Mulcair: Suivant la logique du ministre, M. le Président, puisque le Barreau vient de signer avec lui, il faudrait que l'opposition arrête de dire qu'il peut y avoir des problèmes. S'il suivait sa propre logique, puisque le Barreau est contre son projet de réforme des tribunaux administratifs, il faudrait qu'il le retire. En tout cas, c'est toute une logique.

Par contre, la référence à l'article 4.13 comme étant devenu caduc, deux questions se posent: Comment on applique quelque chose qui est caduc – parce qu'on l'a appliqué au moins une ou deux fois – et, deuxièmement, en vertu de quelle disposition peut-on se permettre d'affirmer que c'est devenu caduc?

En terminant, on aurait une très courte dernière question, mais le ministre nous a offert d'avoir les lumières de Me Lorrain là-dessus et on ne demande pas mieux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, Me Lorrain.

M. Lorrain (Pierre): Dans la loi qui a réformé la Loi sur l'aide juridique, en juin dernier, et qui a été mise en application le 26 septembre dernier, disparaissait la fameuse règle 3 qui permettait aux directeurs généraux une certaine forme de pouvoir discrétionnaire lorsque les gens n'étaient pas admissibles et dépassaient les seuils admis à ce moment-là. Alors, plus ou moins année après année, plusieurs milliers de personnes étaient admises en vertu de la règle 3. Avec la réforme de l'aide juridique, dans la loi du 26 septembre, disparaissait cette règle 3. Et le volet avec contribution n'entrait en application que le 1er janvier 1997.

Dans le but d'assumer cette période transitoire, entre le 26 septembre et le 1er janvier, étant donné qu'il était possible que des gens, pour des cas tout à fait exceptionnels – l'article le dit bien – causant des torts irréparables... Le directeur général pouvait soumettre au comité administratif de la Commission et non pas, lui, décider de lui-même, par discrétion, d'admettre cette personne qui, normalement, sur le plan économique, ne serait pas admissible. Ce qui est arrivé, c'est qu'en trois mois, octobre, novembre et décembre derniers, un seul cas a été soumis aux directeurs généraux – c'est un cas pathétique, un cas très dommageable qui originait de la région de l'Estrie – et le comité administratif de la Commission s'y est penché et a accepté cette personne-là, même si elle était propriétaire d'une maison. C'était un cas de meurtre, un cas vraiment très difficile. En vertu de cet article, le comité administratif a accepté le seul cas qui nous a été soumis. C'est une disposition transitoire qui est disparue maintenant, depuis le 1er janvier 1997.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous en sommes maintenant rendus à l'étape du vote des crédits.


Dossier des orphelins de Duplessis

M. Mulcair: Une dernière question très courte, si vous me permettez, M. le Président. Elle est vraiment courte. C'est que le ministre a dit à ma collègue de Mégantic-Compton, en Chambre... Il nous avait fait une promesse d'en arriver à une solution rapide dans le dossier des orphelins de Duplessis, et vous savez comme moi que les membres de cette commission sont toujours actifs sur cette question-là. Alors, je voulais juste demander au ministre de la Justice, qui a donné cette réponse en Chambre, c'est quand, rapide? C'est quand, sa solution dans le dossier des orphelins de Duplessis? Ça peut intéresser les autres membres de cette commission.

M. Bégin: Bientôt.

M. Mulcair: Bientôt. Peut-être en même temps que le palais de justice de Saint-Jérome, M. le Président.


Adoption des crédits

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous en sommes maintenant à l'étape de l'adoption des programmes. Est-ce que le programme 1, Formulation des jugements, est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division. Est-ce que le programme 2, Administration de la justice, est adopté?

M. Mulcair: Adopté sur division. Vous pouvez passer tous les programmes comme ça, M. le Président, ça va être la même réponse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, le programme 3, Justice administrative, est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le programme 4, Aide aux justiciables, est adopté?

(18 heures)

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de la Justice pour l'année financière 1997-1998 sont adoptés?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, mesdames, messieurs, je vous remercie de votre participation. Nous ajournons nos travaux.

(Fin de la séance à 18 h 1)