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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 22 avril 1997 - Vol. 35 N° 74

Étude des crédits du ministre responsable des Affaires autochtones


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle la mandat de la commission: procéder à l'étude des crédits budgétaires dévolus aux Affaires autochtones, soit le programme 2 de Développement des régions et Affaires autochtones, pour l'année financière 1997-1998.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, compte tenu que nous n'avons qu'un programme à cette séance d'étude des crédits, nous allons donc procéder par une discussion générale avec adoption du programme à la fin. Nous disposons d'une enveloppe de 2 h 30 min, soit jusqu'à 17 h 30, tel qu'annoncé aux travaux de la Chambre, qui sera consacrée à l'étude de ces crédits.


Déclarations d'ouverture

J'inviterais M. le ministre à nous faire sa déclaration d'ouverture.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Chers collègues et membres de cette commission, j'ai le plaisir de déposer devant cette commission les crédits du Secrétariat aux affaires autochtones pour l'année 1997-1998. L'action gouvernementale avec les nations amérindiennes et la nation inuit se poursuit selon les objectifs que nous nous sommes donnés depuis mon entrée en fonction comme ministre responsable des Affaires autochtones. Ces objectifs sont les suivants.

Tout d'abord, le maintien d'un dialogue harmonieux. Il nous apparaît prioritaire qu'un dialogue harmonieux entre les autochtones, le gouvernement du Québec et la population soit maintenu. À cet égard, d'une part, nous avons obtenu la collaboration des ministères et organismes gouvernementaux pour la signature d'ententes avec plusieurs communautés dans de nombreux domaines. D'autre part, le Secrétariat aux affaires autochtones devrait proposer sous peu un cadre de référence touchant à des questions fondamentales comme l'autonomie gouvernementale, la certitude juridique, les revendications particulières, etc. Ces propositions seront contenues dans un mémoire d'orientation portant sur l'application cohérente de l'action gouvernementale à l'égard des autochtones, mémoire que je soumettrai au Conseil des ministres dans un avenir rapproché.

Le deuxième objectif, c'est le développement économique et social des communautés autochtones. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que certaines communautés connaissent encore des situations de sous-développement économique et des problèmes sociaux dont l'ampleur les dépasse. Cela a pour effet de compromettre l'avenir de ces communautés et l'harmonisation de leurs relations avec les autres Québécois. Le Secrétariat aux affaires autochtones a donc déployé de nombreux efforts pour faire avancer les projets de développement économique avec les communautés amérindiennes et inuit selon les besoins et les priorités que les autochtones eux-mêmes nous indiquent.

De nombreux projets ont été concrétisés à la satisfaction des communautés autochtones. Le gouvernement a favorisé et même suscité plusieurs partenariats d'affaires entre les autochtones et des entreprise québécoises. Ces partenariats sont la preuve que les relations entre les autochtones et les autres Québécois s'améliorent constamment et qu'ensemble nous pouvons travailler non seulement au développement économique des communautés autochtones, mais à celui de l'ensemble du Québec.

Je suis d'ailleurs particulièrement fier de souligner la participation de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador ainsi que de la Société Makivik au Sommet sur l'économie et l'emploi de l'automne 1996. L'intérêt des autochtones pour cet événement a été constant. Les représentants amérindiens et inuit ont fait partie de la démarche proposée et ont participé aux travaux du chantier sur l'entreprise et l'emploi.

Je peux vous assurer, M. le Président, que j'accorde une grande attention au suivi du Sommet à l'égard des projets autochtones qui y ont été proposés. De fait, trois projets autochtones ont été approuvés et annoncés officiellement. Un projet de minicentrale hydroélectrique sur la rivière Mistassibi présenté par les Montagnais du Lac-Saint-Jean, un projet d'aquiculture à Akwesasne par l'entreprise mohawk Ekohawk et un projet d'usine de sciage à Obedjiwan soumis par le Conseil des Atikamekw.

Deux autres projets ont fait l'objet d'un accord de principe. Le premier est présenté par la Société Makivik qui vise à ce que soient revues les normes de qualification applicables à la main-d'oeuvre et aux entreprises inuit de même que les règles devant être suivies par les municipalités nordiques dans l'attribution des contrats. Le second a trait à la mise sur pied par le groupe Cleary d'un site Internet pour les autochtones sous le nom de La Piste amérindienne . Le site a été inauguré le 5 février 1997 grâce à la contribution financière du Secrétariat de l'autoroute de l'information. Cet organisme gouvernemental a de plus fourni une aide technique et professionnelle considérable pour le développement des contenus pédagogiques. Le Secrétariat aux affaires autochtones a aussi fourni une aide financière de 35 000 $ afin de favoriser la formation des autochtones et la sensibilisation de leur communauté à la nouvelle réalité des communications sur Internet.

Enfin, nous poursuivons nos efforts pour que se réalisent d'autres projets présentés au Sommet. Par exemple, le projet Vision Nunavik de la société Taqramiut Nipingat visant à implanter une inforoute pour le Nunavik. Ceci permettrait de dispenser nombre de services à distance comme la télémédecine, les téléconférences, la formation à distance, etc., et de briser ainsi l'isolement. Nous avons déjà exprimé notre intérêt pour ce projet à la présidente de l'organisme et nous avons de plus consenti une aide financière de 24 950 $ à un partenaire de TNI, le Centre francophone de recherche en information des organismes. Celui-ci effectuera une étude permettant de connaître en profondeur les bénéfices des inforoutes tant pour l'État que pour les citoyens.

Par ailleurs, deux événements importants survenus au cours des derniers mois ont fait l'objet de nos réflexions puisqu'ils ont un impact sur nos rapports avec les autochtones. D'abord, la Cour suprême du Canada a rendu, en l'espace de six mois, neuf décisions portant sur les droits des Amérindiens. Deux de ces jugements concernaient les Amérindiens du Québec: un droit ancestral de pêche à des fins alimentaires était reconnu à des Mohawks dans un cas et à des Algonquins dans un autre. À la suite de ces jugements, le ministère de l'Environnement et de la Faune poursuit une révision de la législation québécoise touchant la chasse et la pêche afin de s'assurer du respect du principe de protection et de conservation de la faune ainsi que de l'encadrement de la pratique des activités.

(15 h 20)

Ensuite, le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones a été rendu public en novembre 1996. Depuis, les deux coprésidents de cette commission ont parcouru le Canada pour expliquer leurs recommandations à la population. Cependant, le gouvernement fédéral n'a pas encore fait connaître sa position en regard de ce volumineux rapport qu'il a lui-même commandé. Pour ma part, je crois que ce rapport, qui a nécessité six ans de travaux, donne une vue d'ensemble de la complexité de la problématique autochtone et mérite une analyse des plus attentives. Il faut y mettre le temps nécessaire parce qu'il s'agit d'un énorme ouvrage en cinq tomes totalisant plus de 4 000 pages et plusieurs centaines de recommandations.

Pour ne pas abuser de votre temps, je ne ferai pas le tour du travail effectué par le Secrétariat auprès de chacune des nations. Cela pourra faire l'objet de vos questions et je me ferai un plaisir d'y répondre. J'aimerais simplement mentionner que des projets ponctuels ont été achevés, des dossiers ont été réglés, des protocoles d'entente ont été signés et que les discussions et les échanges se sont poursuivis.

Comme cette commission parlementaire porte sur les crédits du Secrétariat aux affaires autochtones, vous pourrez constater, à l'égard des autres ministères que je dirige, que nous avons conservé notre capacité d'intervention. Bien qu'elle soit minime, la compression dans le budget du SAA est concentrée dans les effectifs. Ainsi, avec les départs volontaires et les départs assistés, nous avons pu atteindre nos objectifs budgétaires. Le budget du SAA pour l'année 1997-1998 est donc de 4 208 000 $, en baisse de 393 400 $, soit 8,5 %. Comme je vous le mentionnais précédemment, la partie du budget concernant le fonctionnement et le personnel subit la plus forte baisse, avec 331 500 $. Il est à noter que nous avons réussi à augmenter de 15 500 $ notre programme d'intervention, celui-ci passera maintenant à 829 900 $. Ce programme a été conçu pour soutenir les initiatives autochtones dans le développement culturel et social.

Finalement, comme vous le savez, le Secrétariat aux affaires autochtones a aussi pour mandat de mener les négociations territoriales globales. À ce sujet, je veux vous affirmer que l'offre faite par le gouvernement du Québec, en décembre 1994, aux Attikameks et aux Montagnais a fait bouger les choses. Les autochtones se sont astreints à préparer des contre-propositions. Les Attikameks et les Montagnais des quatre communautés de la Basse-Côte-Nord ont déposé leur contre-proposition en 1996. En février 1997, c'était au tour de Mamuitun, regroupant les communautés montagnaises de Betsiamites, d'Essipit, de Mashteuiatsh et de Uhasat-Maliotenam, de déposer leur proposition d'entente de principe. Ça, ça vient de se faire.

Ces documents montrent plusieurs points de convergence avec la position du Québec. Toutefois, sous l'aspect territorial, les positions des autochtones demeurent éloignées de celles du Québec. Il faudra encore beaucoup de discussions et de patience pour en arriver à diminuer le fossé qui nous sépare. Ce constat nous amène à penser que nous avons raison de mettre plutôt nos efforts à améliorer la situation socioéconomique des communautés autochtones tout en poursuivant les négociations globales au rythme que nous imposent les parties et la complexité des enjeux.

Le Secrétariat aux affaires autochtones a consacré beaucoup d'efforts pour faire avancer les projets susceptibles de contribuer au développement économique et social des communautés autochtones au Québec. Le Secrétariat a également poursuivi des activités de communication qui s'adressent soit aux autochtones, soit à la population du Québec en général, afin de mieux faire connaître les nations amérindiennes et la nation inuit. Ainsi, le Secrétariat a obtenu cette année six sessions de trois jours de sensibilisation et d'information sur les autochtones. La publication de la revue Rencontre , en français et en anglais, a également été poursuivie au rythme de trois numéros par an. La compilation annuelle des dépenses du gouvernement à l'égard des autochtones a été effectuée par le Secrétariat qui a publié le rapport de ces travaux pour 1995-1996.

Comme vous le voyez, donc, M. le Président, le gouvernement du Québec poursuit sa démarche d'harmonisation des relations entre les autochtones et les Québécois et les Québécoises sans mettre de côté les objectifs visés par une négociation globale. Parallèlement, nous favorisons une démarche pragmatique afin de régler le plus de dossiers possible et soutenir les initiatives de développement économique des communautés et des promoteurs amérindiens et inuit.

Je vous remercie et je suis disposé, comme vous l'avez annoncé, à répondre à l'ensemble des questions, puisqu'il y a un seul programme, de sorte qu'il est libre à vous d'y aller, en autant qu'on se garde quelques minutes à la fin pour adopter les éléments des crédits.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je veux dire un mot de bienvenue au ministre et aux personnes qui l'accompagnent aujourd'hui pour l'étude des crédits pour le Secrétariat aux affaires autochtones. C'est ma première expérience comme porte-parole de notre formation politique à l'Assemblée nationale, mais ce sont des dossiers que je connais assez bien. J'ai passé quatre ans au cabinet du ministre de la Sécurité publique et des Affaires municipales. Alors, j'ai eu le plaisir de visiter plusieurs de ces communautés et je pense que ce sont des enjeux très exigeants, mais intéressants aussi.

Alors, ça va être un plaisir d'essayer d'aller dans le même sens que le ministre a dit, essayer de raccourcir les distances entre ces communautés et l'Assemblée nationale, parce que, quand on est à Salluit, par exemple, on se sent très loin de Québec même, surtout des couloirs du pouvoir. Les décisions qui sont prises ici, soit au ministère des Affaires municipales ou dans les autres ministères, ont un impact énorme sur la qualité de la vie à Salluit ou Obedjiwan ou d'autres endroits qui sont très, très éloignés de la Vieille Capitale, ici.

Je veux aussi faire écho aux commentaires du ministre quant au défi de l'enquête royale. C'est vraiment imposant d'avoir ça comme défi, mais je pense qu'après six ans de travail il y a dans ça des pistes ou des plans d'action à venir, pour notre société, qui sont très, très importants.

Juste une dernière remarque personnelle. Je me réjouis du nombre d'ententes policières que le gouvernement a maintenant signées. Étant présent au moment où le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ont accepté une entente-cadre pour aller de l'avant pour la signature de ces ententes tripartites, c'était toujours la volonté de mon patron à l'époque, M. Ryan, qu'on puisse étendre ça dans la plupart des communautés autochtones au Québec. Nous en avons signé quelques-unes. Je vois que le bon travail continue. Je pense que c'est très important. C'est un bel exemple que, à la fois, les nations autochtones, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec peuvent travailler en collaboration. Je pense que maintenant le nombre de communautés couvertes, c'est la grande majorité. Vraiment, on est parti de loin en 1989 et je pense que le progrès qui a été fait est une excellente nouvelle, à la fois pour les représentants des premières nations et pour le gouvernement du Québec.

Aussi, je pense que c'est très important, notre débat aujourd'hui, parce que, comme j'ai mentionné, souvent on se sent très loin du gouvernement quand on est dans ces communautés autochtones. Souvent, la lenteur du progrès fait dans leurs dossiers est quelque chose qui cause des frustrations dans les communautés. Je pense, entre autres, au rapport du juge Coutu au moment du Sommet de la justice. Le gouvernement libéral a donné le mandat au juge Coutu de travailler à la fois avec les représentants du ministère de la Sécurité publique, du ministère de la Justice et des autres ministères d'en arriver...

C'est un rapport qui a été donné au gouvernement au mois d'août 1995. On a déjà regardé ça longuement ici, à la commission des institutions, mais on est rendu maintenant 18 mois après le dépôt. Il y avait l'engagement du ministère de la Justice en janvier 1996 de procéder rapidement au dépôt d'un plan d'action. Janvier 1996. On est 15 mois après cette déclaration de procéder rapidement au dépôt d'un plan d'action, quelque chose qu'on peut regarder ensemble. Et, si j'ai bien compris, dans son témoignage devant cette commission dans la défense de ses crédits, le ministre dit maintenant que le plan est déposé parce que le plan est dans le rapport. Il ne faut pas mélanger les choses, M. le Président, on a un rapport, mais un plan d'action est quelque chose de beaucoup plus précis. J'espère qu'il va voir les enjeux et mettre un échéancier.

(15 h 30)

Alors, je pense que la lenteur du traitement du rapport du juge Coutu est juste un exemple qu'on a créé des attentes dans la communauté autochtone et que, si on ne donne pas suite, des fois, le tort qui résulte, c'est encore pire que si on n'avait rien fait au départ. C'est le devoir surtout du Secrétariat aux affaires autochtones d'être la conscience du gouvernement et de mettre un petit peu de pression sur ses collègues, à la fois à la Justice et à la Sécurité publique, pour faire avancer ce dossier. Mais je pense qu'on a tout intérêt à aller de l'avant et à avoir un dépôt public d'un plan d'action précis, qu'on peut continuer de travailler avec les représentants des premières nations pour faire avancer le dossier de la justice. Parce qu'il y a des problèmes énormes dans ce domaine. On a mis, comme je viens de le mentionner, beaucoup d'énergie, beaucoup de ressources dans la formation des corps de police dans ces communautés, mais, si la justice n'est pas là... et c'est souvent le cas, surtout dans le Grand-Nord, M. le Président, où on peut arrêter quelqu'un et la cour va arriver huit ou neuf mois après l'incident. C'est trop tard. Il faut avoir un meilleur arrimage entre les efforts des différents ministères, et c'est avant tout le devoir du Secrétariat aux affaires autochtones, pour faire la jonction et pour mettre un petit peu de pression à l'interne, sur nos ministères, pour faire avancer ce dossier.

Juste entre parenthèses, un autre, c'est tout le dossier des besoins carcéraux de ces communautés dans la ronde des compressions. Il y avait beaucoup de problèmes taillés sur les besoins de ces communautés, à Waterloo entre autres qui était un des établissements sur la liste de fermeture du ministère de la Sécurité publique. Mais il y a des besoins carcéraux grandissants, et je pense que c'est un des volets du rapport du juge Coutu, qui mérite une attention particulière. Et c'est quelque chose qu'il faut faire rapidement parce que ça devient un enjeu de plus en plus important.

Il y a d'autres exemples aussi de la lenteur de réaction du gouvernement. Avant le référendum, il y avait énormément de pression pour signer un «memorendum of understanding» avec le Grand Conseil des Cris. Mais depuis le 30 octobre, il y a beaucoup moins d'intérêt, beaucoup moins d'action, et le Grand Conseil des Cris se questionne où est l'avenir de ce MOU, le Memorendum of Understanding, parce qu'il veut voir ça comme peut-être une ouverture de modernisation ou un renouvellement de l'entente de la Baie-James. Alors, encore une fois nous avons créé les ententes, mais après ça la lenteur de la réponse va créer du tort dans ces communautés.

Moi, j'ai rencontré le chef de la communauté aux Escoumins. Il y avait un litige de longue date entre à la fois la vente de boisson sur les réserves et également la question de l'utilisation et l'implantation des vidéoloteries. Ça, c'est deux choses où il y avait des questions. Il y a des groupes de travail qui ont été créés, mais sans résultat, sans vraiment formulation d'une conclusion. Et, si notre gouvernement est prêt à reconnaître l'autonomie gouvernementale ou parler de notions de «self-government», et tout ça, je pense à ces deux exemples où qui peut être mieux placé que les conseils de bande pour décider certaines règles du jeu quant au contrôle de la vente de boisson et également l'utilisation des machines de vidéopoker. Je trouve ça malheureux encore une fois que ces dossiers, qui datent déjà de sept, huit, dix ans, soient toujours en suspens et je pense qu'il y a, dans l'optique d'avancer, une meilleure reconnaissance d'une certaine autonomie gouvernementale. Ça, c'est le genre de domaine où c'est vraiment une initiative locale; et il doit y avoir un moyen que... à l'arrimage de nos règles existantes et le cadre de nos lois existantes, il faut négocier un transfert de la responsabilité.

Et finalement, avant d'aller dans des questions plus précises, je veux faire un plaidoyer pour, je pense, une clientèle toujours oubliée dans nos discussions des affaires autochtones, et c'est la question des autochtones qui demeurent aux réserves. Et je revois dans nos cahiers et tous nos... Et c'est une remarque non partisane, mais trop souvent, on fait nos démarches en fonction des réserves ou des communautés autochtones, et tout ça, mais il y a une population grandissante à la fois à Montréal, à Val-d'Or ou autres qui sont comme ça où les personnes, pour une raison ou une autre, quittent la réserve, quittent le village nordique, vont à Montréal, et il y a très peu de services sociaux, très peu d'endroits où ils peuvent aller pour avoir de l'aide. Je pense que ça va devenir un problème de plus en plus pressant parce qu'il y a tout le phénomène démographique dans les communautés autochtones: il y a de plus en plus d'adolescents qui vont chercher l'aventure, qui vont chercher peut-être une autre expérience dans la vie, qui vont quitter leur communauté, qui vont venir en ville. Je sais qu'il y a le Native Friendship Center et les autres centres qui existent, dans la région de Montréal entre autres, mais je pense leur financement insuffisant. Ça va être une clientèle qui va devenir de plus en plus importante et on peut voir l'expérience dans les autres villes nord-américaines, souvent malheureuse, de cette clientèle.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt dans nos réflexions: oui, c'est important, le développement économique dans les communautés autochtones, mais je pense qu'il y a une clientèle grandissante aussi à ne pas oublier, et ça, c'est la question des Autochtones qui ne demeurent plus sur leur réserve ou dans leur communauté. Les enjeux et la façon d'avoir les services taillés sur les besoins dans nos milieux urbains ou dans Val-d'Or seraient importants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de...

M. Chevrette: Je voudrais peut-être, M. le Président, relever certains points parce qu'il y a quand même peut-être une incompréhension...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre, juste un instant. Je dois d'abord vérifier si d'autres députés avaient, à l'étape des remarques d'ouverture...

M. Chevrette: Ah, excusez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et ensuite nous entreprendrons le débat.

M. Chevrette: C'est parce que je veux faire rapport...

M. Paquin: M. le Président, le ministre qui défend ses crédits peut intervenir après toutes les remarques, y compris les remarques préliminaires. C'est ce que la jurisprudence dit, en tout cas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais les remarques d'ouverture... il y a une intervention là, sauf que je dois offrir les remarques...

M. Paquin: Le libellé de l'article du règlement dit que le ministre qui défend ses crédits peut intervenir après chaque intervention de tous les députés. Ça ne précise pas si c'est aux remarques préliminaires ou à d'autres moments. Et la jurisprudence va dans ce sens-là.

M. Fournier: M. le Président, il n'y a pas de point de règlement de soulevé. Nous, on veut juste prendre tout le temps pour parler au ministre. S'il n'y a pas de questions de soulevées... À moins que le député de Saint-Jean ait des remarques préliminaires, qu'il les fasse. S'il n'en a pas, on est rendu à la réplique du ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Mais, moi, je me devais quand même de vérifier si au préalable il y avait d'autres remarques. S'il n'y en a pas d'autres, on va aller tout de suite... Alors, M. le ministre.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: C'est pour dire qu'il y a eu une séance de commission parlementaire spécifique avec le ministre de la Justice et qu'il y a eu des actions d'entreprises. Je pense, par exemple, à ce qui est en cours présentement. Il y a... c'est six comités de justice?

(Consultation)

M. Chevrette: Peut-être quatre. Mais il y a des comités de justice qui sont en train de se créer. Il y a le substitut au Procureur général. Il y a des juges de paix. Cette partie-là a été vraiment enclenchée. Et les représentants du Secrétariat aux affaires autochtones ont rencontré également ceux de la Justice, de la Sécurité publique et de la Santé et des Services sociaux pour élaborer le plan d'action conformément au rapport Coutu, là, comme vous disiez, et l'identification de moyens pour les évaluer, également.

Il a été convenu qu'avec chacun des ministères un plan d'action serait mis au point et que deux évaluations de son implantation auraient lieu; la première, en septembre 1997, la deuxième, en mars 1998. Au besoin, le Secrétariat aux affaires autochtones apporte un support technique aux ministères qui en font la demande. Si les négociations vont bien avec les communautés, on ne s'en mêle pas. Mais au besoin...

On a eu des demandes dernièrement, là, d'intervenir auprès de certains ministères. Je pense en fin de semaine dernière où j'étais chez les Inuit. On me demande une intervention, par exemple, pour la modification à la taxation pour les gens qui vont là. Et on va intervenir cette semaine là-dessus. Dans l'ensemble, ça, ça va assez bien, les recommandations faites par le rapport Coutu.

Pour ce qui est des Cris, bien, les Cris, vous avez... Je pourrais vous en donner un paquet d'exemples qui ont été traités. D'abord, toute la question des infrastructures est réglée avec les Cris. J'ai réglé au moins une douzaine de projets spécifiques avec M. Coon Come pour les Cris. Toute la question, là, qui était en suspens aux Affaires municipales depuis un bon temps. Puis avec les Inuit, c'est tout réglé. Tous les problèmes d'infrastructures ont été réglés également. Puis je pense que ça représente une vingtaine de millions de dollars. Donc, il y a eu beaucoup de travail de fait à ce niveau-là.

(15 h 40)

Je pourrais vous donner des paquets d'exemples avec les Cris. Entre autres, là, il y a eu l'aéroport de Chisasibi, il y a le dispensaire de Waskaganish, il y a eu le transfert des terres de Oujé-Bougoumou, la CEPAQ et la gestion des réserves fauniques, le centre communautaire... Dimanche, on a rencontré M. Billy Diamond et l'autre dont j'ignore le nom, de deux communautés cries, et puis on s'est entendus pour que je fasse une proposition dès cette semaine pour des centres communautaires.

On développe une approche de partenariat avec les nations cries en ce qui regarde le domaine de la forêt. On a convenu de se voir au début de juin pour faire le bilan sur le MOU, comme vous l'avez mentionné. Il se fait beaucoup, beaucoup de travail à ce niveau-là.

Quant aux autochtones hors réserve, on évalue à 15 000 autochtones hors réserve, pour vous donner un ordre de grandeur. Nous, ce qu'on fait, à date, c'est qu'on finance, pour aider les autochtones hors réserve, les centres d'amitié, à la hauteur de 80 000 $. On finance aussi l'Alliance autochtone, 60 000 $. On finance les Métis, 12 000 $. Puis, on finance l'Association des femmes autochtones, 90 000 $. Tout ça, dans l'optique de soutenir bien sûr, en tout cas de les informer de leurs droits ou de l'accès à des programmes, etc. Ce n'est pas toujours facile, mais il y a un effort de fait par le Québec de façon très concrète là-dessus.


Discussion générale

M. Kelley: Je veux juste souligner pour la commission que c'est une clientèle grandissante. Et, moi, je pense que les besoins à ce niveau, à cause du phénomène démographique dans ces communautés, les adolescents vont décider, un hiver, qu'à Tasiujaq, à moins 60° ou quelque chose comme ça, c'est moins intéressant, alors ils vont passer l'hiver à Montréal, et ça risque d'augmenter les besoins en services sociaux à Montréal adaptés sur leurs besoins. Alors, je comprends, il y a déjà leur Native Friendship Center à Montréal et les autres ressources, mais ils sont quand même très modestes pour une clientèle. Parce que 15 000, c'est 20 % de la population autochtone au Québec et maintenant aux réserves, c'est quoi, 70 000 environ?

M. Chevrette: C'est moins... c'est-à-dire qu'on est à peu près 60 000 au global; c'est 25 %.

M. Kelley: O.K., c'est 25 %. Alors, c'est une clientèle très importante. Moi, je connais juste la Maison Waseskun à Montréal, entre autres, qui est une maison de transition et toujours en pénurie de ressources, et elle essaie par toutes les fins d'obtenir des lits additionnels du ministère de la Sécurité publique. Alors, c'est un exemple que les besoins sont grandissants et c'est juste pour le souligner.


Rapport Coutu sur l'administration de la justice en milieu autochtone

Mais, pour revenir sur la question du rapport du juge Coutu, parce que je pense que ça, c'est essentiel. Votre collègue le ministre de la Justice a pris un engagement de publiquement déposer un plan d'action. Ce n'est pas suffisant de dire qu'il s'engage à faire les bonnes choses, à son rythme à lui, selon un horaire qu'on ne connaît pas. Il faut vraiment déposer un plan avec un échéancier et il faut vraiment établir quelque chose publiquement. On a déjà attendu 15 mois sans réponse. Dans la défense des crédits, le ministre maintenant dit qu'il ne le fera pas, et je pense qu'on a tout intérêt à revenir à la charge auprès de votre collègue parce qu'il faut... Et, ce n'est pas de nier qu'il n'avait pas des mesures de prises ou peut-être répondu à quelques-unes des recommandations du juge Coutu, mais ce qu'on cherche, c'est vraiment un plan de match de l'ensemble des mesures que le gouvernement va prendre.

Entre autres, un domaine que je connais un petit peu, le domaine carcéral. On a notre engagement qui est dans l'entente de la Baie-James de construire un centre de détention au nord du 49e parallèle, qui est là depuis 23 ans, sans réussite. On n'a rien fait et peut-être c'est plus moderne maintenant, peut-être c'est autre chose, mais il faut aller de l'avant et c'est comme je...

M. Chevrette: Il y en a qui ont eu la chance pendant 10 ans de le faire, d'ailleurs.

M. Kelley: Oui, non, non, mais c'est partagé. Vous avez la chance maintenant pendant 12 ou 13 ans pour le faire, alors... Mais c'est juste que les attentes qui sont décriées par le juge Coutu sont énormes. Tout le monde va dire que c'est vraiment là qu'on va procéder à la modernisation du système de la justice en milieu autochtone. Et maintenant le ministre de la Justice ne dépose même pas un plan d'action. Et je pense que ce n'est pas suffisant. Les engagements ont été pris de vraiment déposer. Comment est-ce qu'on va procéder dans le domaine des procureurs de la couronne? Comment est-ce qu'on va procéder dans le domaine carcéral? Comment est-ce qu'on va procéder dans le domaine des libérations conditionnelles? Qu'est-ce qu'on va faire sur toute la question de déontologie policière?

Il y a plusieurs enjeux d'emblée dans tout ça et le gouvernement doit déposer. Parce qu'il faut le déposer publiquement pour que les nations autochtones puissent réagir, dire: Oui, ça c'est une bonne chose; nous, ça fait moins notre affaire. Peut-être qu'il y a des bonifications, des améliorations qu'elles aimeraient apporter au plan d'action du gouvernement, mais il faut avoir quelque chose publiquement. Et on n'a rien.

M. Chevrette: Bien, là-dessus, je m'excuse. Il y a déjà des choses de faites au niveau de la justice. Le plan d'action est à être élaboré, et il y a un engagement de 500 000 $ pour l'année 1997-1998 à être injecté. Et ça, ça a été dit en commission parlementaire il y a environ trois, quatre mois. C'était en janvier, je pense. Moi-même j'ai paradé devant cette commission-là comme dernier intervenant, je ne sais pas si vous vous rappelez? Puis j'étais en forme ce soir-là, c'était effrayant.

M. Kelley: Pour une fois.

M. Chevrette: Mais, effectivement, il y a un engagement du ministre de la Justice, et j'ai toutes les raisons de croire qu'il va respecter son engagement. Il a annoncé 500 000 $, je m'en rappelle, à ce moment-là, c'était à la salle Papineau. Chaque ministre a passé; on était trois, je crois, qui ont dû parader dans l'après-midi, et moi j'avais été le dernier à cause d'autres engagements. Mais le ministre a expliqué ce qu'il entendait faire, quelles étaient les ressources qu'il mettrait dans le domaine de la justice, ce qu'il pouvait faire immédiatement, ce qu'il pouvait faire au cours de l'année, puis quelles sommes il engageait. 500 000 $, c'est un premier pas important dans la conjoncture actuelle.

M. Kelley: Mais on revient toujours... Les engagements pris par votre collègue à date sont uniquement quelques bonnes choses. Et comme vous avez dit dans votre réponse, le ministre va faire les bonnes choses. Mais ce n'est pas ça, la question.

C'est quoi, la réponse cohérente? C'est quoi, le plan d'action pour répondre à l'ensemble de ces engagements? Pas juste dire: On aime la recommandation 51, alors on va donner suite à 51; 11, c'est pas pire, on va faire quelque chose dans 11, et peut-être 32 je trouve trop exigeant, alors on oublie ça.

Alors ça, ce n'est pas un plan d'action, M. le Président, ce n'est pas une carte. Ce qu'on cherche du gouvernement, c'est une réponse ordonnée, organisée: Qu'est-ce qu'on va faire avec les recommandations qui sont dans le rapport du juge Coutu?

M. Chevrette: M. Kelley, lâchez donc la forme et puis attaquez vous donc au fond. Ce qui est important, c'est qu'un ministre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...M. le ministre et M. le député de Jacques-Cartier.

M. Chevrette: Excusez, M. le Président.

M. Kelley: ...

M. Chevrette: M. le Président, je vais m'adresser à vous. Pouvez-vous dire au député qui me pose sa question avec le plus grand sérieux que moi ce qui m'importe comme député de l'Assemblée nationale, comme membre d'un gouvernement, c'est qu'on donne suite à des propositions de façon concrète, et qu'on les priorise dans le cadre du budget puis de nos capacités de faire.

C'est ça que le ministre de la Justice a dit. Il a même également dit lesquelles des propositions auxquelles il s'attaquerait d'abord. Il a parlé de tout ça ici. Ça pourrait être bien beau; je vais lui suggérer de mettre ça dans un beau cadre, avec des belles lignes, puis intituler ça: Plan d'action. Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est que l'action se fasse. Et je n'ai aucune raison de ne pas croire que le ministre ne le fera pas. Il va le faire, s'il est engagé publiquement devant les membres de cette commission. Et il l'a dit qu'il y a des propositions qu'il fallait fouiller davantage, que certaines exigeaient des mises de fonds dont on n'avait pas la liquidité pour les faire, mais que priorité serait donnée à l'organisation des comités de justice, des substituts au procureur général, des juges de paix, et qu'il mettait 500 000 $. C'est du concret. Il travaille, il le fait.

M. Kelley: Moi, M. le Président, je ne cherche pas une grand cahier avec une belle page de couverture glacée. Loin de ça. Mais on parle d'un partenariat, et je ne vois pas comment on peut avoir la réaction, prioriser sans avoir la réaction de nos partenaires des premières nations, et pour faire ça il faut publier quelque chose.

Il faut publier les intentions du gouvernement qu'on va procéder un, deux, trois. Et comme ça, nos partenaires peuvent dire: Non, malheureusement, je pense que nos besoins dans le domaine de la cour et des procureurs de la couronne sont plus urgents que les besoins dans le domaine des libérations conditionnelles ou nos besoins dans le domaine carcéral.

(15 h 50)

Alors, il faut publier quelque chose, il faut donner un certain échéancier. À la suite de ça, nos partenaires peuvent réagir. Moi, comme le ministre, je n'ai aucun intérêt à avoir une grande conférence de presse chromée, une dépense d'argent. Non, ce n'est pas ça. Mais quand même, si on veut travailler en partenariat avec les premières nations, il faut avoir une moindre idée de comment on va procéder. Et c'est ça que je cherche, donner d'une façon ordonnée: Ça, c'est nos priorités, ça, c'est les choses dont on a les moyens en 1997-1998, ça, c'est des choses que faute de budget ou d'autres raisons on ne peut pas faire cette année, mais l'année prochaine on va embarquer sur d'autres choses. C'est ça, le but de mon... Mais, si on veut travailler avec les premières nations et leurs représentants, il faut leur donner quelque chose de plus que le ministre de la Justice qui, 15 mois après avoir pris cet engagement de le faire, ne l'a pas fait encore. Ça commence à être trop long.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça. Là, je m'excuse, mais je vais parler au nom de mon collègue. Il a pris des engagements fermes: Voici ce que je vais faire pour la présente année, voici ce à quoi je m'engage et voici je vais donner mon plan d'action pour les recommandations que je ne touche pas à ce moment-ci. Et c'est là, avec le Secrétariat, qu'on est à bâtir son plan d'action pour les années subséquentes. Mais ça, c'est connu pour l'année en cours. Il s'agit de relire le procès-verbal de la commission parlementaire de janvier. C'était précis, c'était très inclus, et ça, là-dessus... Il y a même eu un communiqué de presse à l'époque disant: Voici à quoi on s'engage pour la présente année. Et détaillé. Ça a été connu publiquement, ça. Et on travaille présentement non seulement avec la Justice, mais avec d'autres ministères pour bâtir des plans d'action justement, avec la Sécurité publique entre autres. On travaille à ça présentement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'ailleurs... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, tantôt, le député de Jacques-Cartier...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, sur le point qu'on vient d'aborder, je pensais que vous alliez là-dessus, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Non. Moi, c'est...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je peux souligner à M. le ministre responsable des Affaires autochtones que la commission des institutions a déposé la semaine dernière à l'Assemblée nationale son rapport avec les recommandations, dont celles portant sur la coordination de l'intervention. Alors, M. le ministre pourra prendre connaissance de la teneur de ces recommandations-là qui sont maintenant déposées à l'Assemblée nationale, concernant l'intervention au niveau de la justice en milieu autochtone. On aura sûrement l'occasion de revenir sur ce sujet prochainement, et ça vise justement en fait ce que vous nous dites aujourd'hui que vous êtes en train de faire avec le ministère de la Justice, à savoir cette coordination-là.

Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: D'ailleurs, M. le Président, à cet effet, le rapport qui contient trois recommandations, sauf erreur, va donc avoir un débat restreint en Chambre sur l'ensemble de ces dispositions-là, et on pourra à ce moment-là en débattre plus longuement.


Actions des gouvernements québécois et canadien

Moi, je voudrais revenir au concept d'empressement que le député de Jacques-Cartier tantôt a voulu mettre en relief en tentant de faire ressortir que le ministre responsable de l'ensemble des dossiers autochtones n'en aurait pas. D'abord, sur la question de la justice, je pense qu'on a maintenant une démonstration qu'il y a des mesures immédiates qui ont été prises et qu'il y a des suivis qui sont faits, d'une part, et que, d'autre part, il y a toute une stratégie qui se met en place.

Mais, moi, je voudrais peut-être aller sur d'autres volets et notamment déjà indiquer la trame de ce qui m'habite à ce moment-ci. C'est le fait que le ministre, loin d'être inactif, tout au contraire, est empressé dans l'action et plutôt que de se laisser enfermer par des dossiers qui n'aboutissent pas passe à l'action concrète dans beaucoup de dossiers. On pourrait, parce que certaines négociations constitutionnelles avec les autochtones demandent beaucoup de temps, beaucoup d'énergie, beaucoup de ressources et qu'elles impliquent beaucoup de légistes, faire en sorte qu'en attendant on ne fait rien. Mais justement en attendant on fait quelque chose, et il y a plein d'actions qui sont entreprises.

Avant d'aborder ces actions-là, j'aimerais comparer le niveau d'empressement du gouvernement du Québec au niveau d'empressement du gouvernement du Canada sur des dossiers où les trois entités, à savoir les autochtones, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, sont impliquées.

J'ai quelques notes ici sur la nation Nishgas de Colombie-Britannique. Alors, en février 1996, les négociateurs ont paraphé une entente de principe relative à la revendication globale des Nishgas, et ça a fait l'objet de négociations au cours des 20 dernières années. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que rapidement le gouvernement fédéral a marqué son empressement à donner suite à cette entente-là. Le gouvernement de la Colombie-Britannique n'a pas terminé de faire sa consultation et sur son modèle de fonctionnement avec les différentes nations autochtones de son territoire et sur cette entente-là en particulier que déjà les indications fédérales sont tout à fait significatives à cet effet.

Or, globalement l'offre du gouvernement du Québec, en décembre 1994, aux Attikameks et aux Montagnais, ensemble ou séparément, allait beaucoup plus loin que cette entente de principe là. Les pouvoirs gouvernementaux qui étaient mis sur la table par le Québec étaient plus larges. Les droits exclusifs en matière faunique étaient prévus. Et grâce aux zones de ressources à gestion partagée, l'autonomie financière des gouvernements autochtones aurait été significativement plus élevée.

Alors, dans un dossier comme celui-là, il est certain que par la suite Attikameks et Montagnais ont décidé de voyager séparément. Puis chez les Montagnais, ceux de l'est ont décidé de voyager séparément de ceux du centre parce qu'ils sont au nord du 45e parallèle puis ils ont une situation particulière. Et là le fédéral n'a fait aucun commentaire sur la position du Québec. Il s'est contenté de faire des commentaires documentés sur la position des différents autochtones dans ce dossier-là. Il n'a pas montré du tout le même empressement que dans le cas des Nishgas de la Colombie-Britannique. Et le gouvernement du Québec aurait été en mesure d'attendre ou d'atermoyer, mais ce n'est pas ça qui s'est passé, parce qu'il y a plusieurs dossiers qui ont été mis de l'avant par le gouvernement du Québec.

Alors, M. le ministre, j'aimerais d'abord que vous commentiez le niveau différencié d'empressement entre les deux gouvernements dans ce genre de dossiers là, puis par la suite nous parler de choses concrètes qui ont été faites dans l'intervalle dans les communautés montagnaises et attikameks et surtout débouchés sur le suivi de l'année qui vient: Qu'est-ce qui s'annonce dans ces communautés-là?

M. Chevrette: Dans le dossier bien précis, il est évident qu'il y a deux poids, deux mesures de la part du fédéral et qui plus est il y a eu un refus de s'impliquer dans le processus au Québec, contrairement à son implication au niveau de la Colombie-Britannique. Ça, c'est clair. Il ne faut pas avoir peur d'appeler un chat un chat. Manifestement, le territoire québécois a été complètement ignoré en ce qui regarde la participation du fédéral dans la négociation que vous avez soutenue. Ça, c'est depuis 1994?

(Consultation)

M. Chevrette: Au moins 1994. Je pourrais relever une série de points. Mais il est manifeste qu'on a eu de la difficulté. Je pourrais vous donner des cas concrets: les Algonquins du Lac Barrière. On a tout réglé la partie québécoise. Il a fallu attendre des mois et des mois. Si bien qu'un gars comme Michel Gratton, qui était consultant pour les Algonguins, a été obligé de dénoncer lui-même l'incurie du gouvernement fédéral à l'effet qu'il ne faisait rien pour solutionner le problème alors qu'on avait des problèmes, vous le savez, entre les compagnies forestières puis les Algonquins. Et la partie Québec, on a véritablement, nous, respecté même s'il y avait des dates qui étaient échues et qu'il n'existait rien. On a même rencontré les gens en présence de représentants fédéraux, et ça a pris encore je ne sais pas combien de mois après, deux mois au moins après, pour dire: Écoutez, là, «c'est-u» au gouvernement... si on les reconnaît comme nation, «c'est-u» à nous autres à définir leur démocratie?

M. Paquin: Il y a toute la question de leadership local qui n'est pas définie. Ce n'est toujours pas défini que je sache.

(16 heures)

M. Chevrette: Oui, puis est-ce que c'est à, si on les reconnaît, un autre palier de gouvernement, si on dit qu'ils ont droit éventuellement à un palier de gouvernement avec certains pouvoirs? En tout cas, il y en a qui vont parler de droits inhérents, d'autres de délégués, etc. Ça, peu importe le vocabulaire, je pense qu'on peut se comprendre assez facilement. Comment juger d'un système démocratique quand... Vous savez comment ça marche dans certaines nations: c'est les Anciens ou bien l'Assemblée des Anciens. Il y a des différences même d'une nation à une autre. Est-ce que le fédéral devrait se mêler, lui qui encourageait toute la question des droits inhérents? Il était rendu qui décidait qui devait voter et hors réserve par rapport au... Moi, je me suis mouillé là-dessus. Il me semble que ce n'est pas à ceux qui ont décidé d'aller vivre ailleurs de se donner un gouvernement en place où ils n'y vont pas, où ils ne veulent pas être.

M. Paquin: Est-ce que vous avez écrit à votre vis-à-vis fédéral sur cette question-là?

M. Chevrette: Ah bien, Seigneur! Je ne sais pas combien de lettres, des demandes de rencontre, puis j'ai eu des accusés de réception...

M. Paquin: Donc, pas tellement d'empressement non plus.

M. Chevrette: ...quelques semaines après. Puis, par contre, le même ministre fédéral n'hésite pas à venir ici pour encourager sur place les autochtones à parler de partition, puis à faire peur, puis à brandir des menaces. Moi, je ne trouve pas que c'est responsable bien, bien. D'ailleurs, je suis d'accord avec M. Jean Chrétien, pour une fois.

M. Paquin: Ça, c'est rare.

M. Chevrette: Ça ne m'arrive pas souvent. J'ai lu son livre. Oui, faites-le puis notez-le bien. Mais lisez Chrétien. Vous allez vous rendre compte que, dans une de ses pages, c'est M. Chrétien lui-même qui porte un jugement sur M. Irwin et non moi. Et je partage le jugement de M. Chrétien face à M. Irwin.


Négociations avec les Attikameks et les Montagnais

M. Paquin: Mais, sur la question des Attikameks et des Montagnais, bon, ça piétine, ça piétine et ça piétine. Alors, parlons de l'empressement du gouvernement du Québec. Quels sont les dossiers qui ont évolué cette année concrètement sur le territoire et ce qui s'en vient pour l'année qui vient?

M. Chevrette: Oui. D'abord, vous savez que la proposition globale, Conseil attikamek-montagnais, les groupes se sont subdivisés. Ça, c'est peut-être une information qu'il est bon qu'on se donne. Ils ne négocient plus en groupe unique. C'est des choix qui leur sont propres. Il y a le bloc de l'est, le bloc du centre puis les Attikameks. Je les ai rencontrés tous les trois, puis j'ai dit: Au lieu de s'échanger des contre-propositions globales ad infinitum, pourquoi ne pas regarder les points de convergence? Donc, le premier exercice auquel je les ai conviés, c'est: Regardez ce qui est convergent, puis signez des ententes spécifiques sur les points de convergence, puis on continuera la discussion sur les points de divergence. Et mettons l'emphase sur des projets concrets de développement économique.

Écoutez, quand on instruit des jeunes comme c'est le cas maintenant dans toutes les nations autochtones, il y a plusieurs de leurs jeunes qui vont au secondaire V, qui entreprennent des études de cégep, des études collégiales, puis qui font de l'université, puis qui retournent sur leur territoire sans perspective ou lueur d'espoir de travailler, je «peux-tu» vous dire qu'il ne faut pas se surprendre que le taux de suicide soit aussi grand? En tout cas, moi, ça me touche. C'est pour ça que, dans mon discours, je favorise d'abord et de façon prioritaire l'injection d'argent dans le domaine des projets de développement économique. Uniquement le Conseil attikamek-montagnais, de 1982 à 1996, a coûté 52 000 000 $ en négociations globales. On aurait peut-être pu créer pas mal de jobs en milieu autochtone avec ces argents-là, si on ne s'était pas contenté d'échanger. Et je n'ai rien contre les avocats, mais ça va où, l'argent dans les négociations? Bien sûr, en frais de déplacement, en frais de séjour, mais aussi en honoraires professionnelles.


Projets de développement économique

Moi, je pense que la grande majorité des chefs autochtones rencontrés depuis un an et quelques mois adhèrent à cette vision des choses, adhèrent à cette priorité d'action. Je pense qu'on va réussir quelque chose de beaucoup plus concret pour démontrer qu'on est capable de vivre en harmonie en plus. Parce qu'il y a des ententes entre, par exemple, Donohue et des groupes autochtones. Obedjiwan, ça va être un projet en partenariat blancs-autochtones. C'est fantastique, ça. Mashteuiatsh, un partenariat entre Hydro-Québec et les Montagnais. Waswanipi puis Domtar chez les Cris, c'est des projets en partenariat.

Un des graves problèmes que je rencontre dans le développement économique, c'est que, n'ayant pas la propriété foncière, il y a une difficulté énorme au niveau des institutions financières. Donc, on cherche un moyen, soit un fonds, soit une possibilité d'endossement conjoint conseil de bande et gouvernement ou société d'État, quelque chose du genre, mais on cherche des moyens concrets pour aider le financement de projets.

Il y a beaucoup d'idées, beaucoup, beaucoup d'idées présentement en termes de projets. Je pourrais vous en donner à... Bien, il y en a un bon: la commercialisation du caribou, par exemple, chez les Inuit. Approuvé Québec, c'est déjà réglé par le ministère de l'Agriculture. On a un problème présentement avec la réglementation fédérale. J'ai rencontré en fin de semaine dernière à Kuujjuaq les dirigeants de ce projet et on va demander au ministre de l'Agriculture d'intervenir dès cette semaine auprès de son homologue fédéral pour régler la discussion.

Au niveau des crevettes, par exemple, également à Kuujjuaq, le fédéral s'apprête à donner 30 000 tonnes de crevettes additionnelles et à donner les permis en conséquence. Ce que les Inuit me demandent, puis je trouve que c'est rempli de bon sens: Donnez-nous 2 000 tonnes de plus pour rentabiliser davantage notre entreprise. On est déjà équipés. On fonctionne. On mangera peut-être de la crevette du Grand Nord au lieu de manger de la crevette de la Norvège. Ça ne sera pas si méchant que ça, hein!

M. Paquin: Au contraire, elle est très, très fine.

M. Chevrette: Une fabrication de blocs de béton au Nunavik sur laquelle on travaille pour la fabrication et construction de maisons au Nord; il y a un abri à Nunavik; il y a une vision Nunavik de développement de télécommunications; il y a un projet d'usine de sciage, j'en ai parlé, à Obedjiwan – je pourrais vous donner toute la liste – minicentrale à l'île Villeneuve; centre écotouristique à Shaputuan.

M. Paquin: En fait, M. le ministre, si vous me permettez, c'est qu'il y a plusieurs projets concrets qui sont en route. Il y en a qui ont eu lieu. Il y en a qui s'en viennent. Les crédits sont engagés de façon à ce que, plutôt que d'aller périmer sur des grands enjeux dont on ne voit pas la fin, on va sur des projets concrets et les autochtones reçoivent ça d'une manière positive. Finalement, on fait un bout de chemin ensemble.

M. Chevrette: C'est ça qui est intéressant. C'est que c'est eux autres qui l'ont initié, en plus, et c'est ça que je trouve intéressant, moi. Il y a au-delà de 200 emplois fermes d'engagés, de concrétisés, là, avec l'ensemble des projets. Je pourrais vous en donner une série.

M. Paquin: C'est ça que j'allais demander. Si vous pouviez déposer une liste de ces projets-là...

M. Chevrette: Oui, on pourrait vous déposer la liste.

M. Paquin: ...à condition que ça ne nuise pas aux projets, parce que, en révélant des choses...

M. Chevrette: Non, je ne pense pas. On mettra juste les titres, pas rentrer dans le détail parce qu'il y a du financement. Mais, dans l'ensemble, je peux vous dire qu'il y a un désir chez les Cris, chez les Inuit, chez les Montagnais, chez les Attikameks et dans presque toutes les communautés. On a subventionné, par exemple, l'aquaculture ou l'aquiculture à Akwesasne, même si c'était en territoire ontarien. Parce que, en vertu de l'entente Ontario-Québec qui est fédérale, de temps en temps il se fait de l'investissement par les autres gouvernements sur notre partie de territoire, de temps en temps on en fait chez eux. Je suis allé sur place pour la perchaude et ça fonctionne. C'est des emplois créés chez eux.

Donc, moi, je pense que cette démarche-là est une démarche porteuse de résultats concrets en particulier, je le répète, pour les jeunes autochtones. Moi, je pense qu'il fallait prendre ce virage du développement économique et de cette lueur d'espoir de travail. Je suis convaincu de ça. Ce n'est pas pour autant abandonner là où il y a des besoins sociaux, par exemple, parce qu'il y a un besoin d'encadrement aussi dans plusieurs communautés autochtones pour leurs jeunes. Donc, on a travaillé dimanche dernier sur deux projets très concrets. On n'avait pas les argents pour le projet global. On leur a demandé de le phaser. Il va se démarrer un ou deux projets de centre communautaire pour faire l'encadrement également.


Entente concernant le Lac Barrière

M. Paquin: Le fait que le gouvernement fédéral n'a pas abouti au Lac Barrière pour les Algonquins, est-ce que ça va vous empêcher de fonctionner cette année et de mettre les ententes qui ont été techniquement négociées en place? Est-ce qu'on va pouvoir bouger au Lac Barrière malgré le fait que le gouvernement fédéral n'a pas bougé?

M. Chevrette: Là, bien, il y a reconnaissance maintenant. Enfin. C'est aujourd'hui, je pense. On vient de reconnaître le conseil.

M. Paquin: Aujourd'hui?

M. Chevrette: Oui. Ça faisait six mois que je le demandais et ça fait un an et demi au moins que ça durait, mais le chef a été élu...

M. Paquin: Donc, il y a de la lumière au bout du tunnel.

M. Chevrette: ...par les anciens, ça, je pense, chez eux et il y a quatre conseillers. C'est le chef, M. Harry Wawatie, et je suis convaincu que leur ancien collègue, de ce côté-là de la Chambre, va être très heureux des interventions du Québec dans ce dossier.

(16 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Je suis venu pour un sujet précis. Je m'en voudrais de ne pas reprendre une partie du débat de mon collègue de Saint-Jean. D'abord, puisqu'il parlait des dossiers concrets, il remarquera, à l'annexe 103, un projet qui concerne Kahnawake, qui est excessivement intéressant. Le ministre, d'ailleurs, a répondu à une lettre. J'ai reçu sa lettre aujourd'hui même. Je pense qu'on est tous sur la même longueur d'onde. Je voudrais juste souhaiter que le ministre fasse de ce dossier une priorité. Il sait combien une réserve en territoire urbain mérite une attention particulière. Je pense que l'idée du projet qui est là est une excellente idée qui ferait l'affaire de tout le monde, Montréal et la région du côté sud du fleuve Saint-Laurent qui environne Kahnawake.

Deuxièmement, dans les remarques, le ministre, lui, parlait de son homologue fédéral qui faisait peur lorsqu'il venait en territoire québécois. Peut-être rappeler au ministre que son propre collègue des Affaires intergouvernementales canadiennes a, lui aussi, des propos qui font peur à l'occasion lorsqu'il parle de ses stratégies pour avoir le contrôle effectif du territoire advenant un oui au référendum. Mais, entre les deux, je dois vous dire que j'aimerais autant choisir que tous militent pour l'harmonie plutôt que pour l'usage de la force. Ça, c'est l'opinion que nous partageons, nous, du côté du Parti libéral du Québec; je comprends que ce n'est pas encore partagé par tout le monde à l'Assemblée nationale.


Prolongement d'une voie réservée sur le territoire de Kahnawake

Ceci étant, je reviens sur les annexes 105 et 106. J'ai réfléchi à la façon dont j'aborderais ma remarque là-dessus et la question que je pose. J'avais le choix soit d'être très véhément, de déchirer ma chemise, M. le Président, et de critiquer le ministre pour les réponses que je vois à 105, 106 par rapport à ce que le ministre me disait le 24 septembre dernier – je ne parle pas de 1995, je parle du 24 septembre 1996 – lors des engagements financiers où nous avons abordé cette question-là. J'ai le choix, soit que je déchire ma chemise ou soit que je reviens militer auprès du ministre pour qu'enfin on finisse par comprendre que ce que fait la main gauche au gouvernement devrait être capable de savoir ce que fait la main droite et qu'on devrait être capables de travailler tous ensemble pour le mieux-être de tout le monde au Québec. C'est juste ça, ce n'est pas plus compliqué que ça.

À l'annexe 105, on nous dit, à propos des transports: «Le Secrétariat aux affaires autochtones n'a pas en soi une politique relative aux transports. Cette tâche revient au ministère sectoriel, le ministère des Transports.» À 106: «Des discussions ont lieu entre le MTQ – les Transports, donc – et le Conseil mohawk de Kahnawake, auxquelles le SAA ne participe pas.» Alors, toute demande de renseignement concernant le prolongement de la voie réservée pour autobus entre le rond-point Bédard sur la réserve de Kahnawake et le boulevard Saint-Francis à Châteauguay, le Secrétariat aux affaires autochtones, le ministre ne participe pas à ça, il n'est pas dans le coup. Il a des contacts évidemment avec le Conseil de bande de Kahnawake, mais ce n'est pas sur des questions de transport. Or, M. le Président – et vous allez voir que j'ai choisi de ne pas déchirer ma chemise, mais de plaider pour que le ministre m'entende enfin – le 24 septembre dernier, je m'y suis pris à trois reprises – et le ministre pourra lire ça, Journal des débats , commission parlementaire CI-39; ça commence à la page 35 et la conclusion est à la page 36 – j'essayais de faire comprendre au ministre...

M. Chevrette: Qui a parlé durant toutes ces pages-là?

M. Fournier: Pardon?

M. Chevrette: Qui a parlé durant huit, neuf pages? C'est vous?

M. Fournier: C'est pendant deux pages seulement et, tous les deux, nous avons parlé.

M. Chevrette: Excusez-moi.

M. Fournier: Tous les deux, M. le Président, nous avons parlé. À la fin, lorsque je plaidais la cause auprès du ministre qu'il serait bon que les Affaires autochtones sachent ce que le Transport fait... Parce que, dans le dossier de la voie préférentielle, tout ce qu'il reste à avoir, c'est le O.K. du Conseil de bande. Moi, j'aime bien quand le ministre des Transports parle à tout le monde qu'il va désengorger les routes vers Montréal puis qu'il va mettre de l'argent dans les voies préférentielles. Il y en a déjà une dont le tracé est prêt, tout est là, le ministère des Transports régional est prêt, tout le monde est prêt, ça fait longtemps. Tout ce qui reste, c'est le O.K. du Conseil de bande. Et, si on veut rétablir les relations entre les communautés – le ministre sait très bien, pour avoir parlé dans ce dossier il y a quelques années, ça a changé de ton, la façon dont on aborde le problème, puis je pense que c'est bien que ça ait changé de ton – pour qu'on rapproche les communautés, il faut que les gens, les Mohawks de Kahnawake y trouvent leur compte et il faut que les communautés environnantes, Châteauguay, Mercier, Léry, Saint-Isidore, que tout le monde y trouve son compte. Et le prolongement de la voie préférentielle va être un signal extraordinaire de reprise de confiance entre les communautés.

Le 24 septembre, le ministre me répond: «C'est beau. J'ai pris note». Ce à quoi je réponds à ce moment-là, le 24 septembre: «Je comprends du ministre qu'il accepte cette approche et je l'en remercie», l'approche de la négociation multisectorielle ou tout au moins que le gouvernement du Québec sache ce qu'un de ses ministères fait pendant que l'autre fait quelque chose aussi.

Je suis donc excessivement déçu de l'annexe 105 et 106, déçu de voir que le ministre n'a pas donné suite à ce qu'il disait le 24 septembre, parce que son secrétariat me répond aujourd'hui qu'il ne participe à aucune discussion à cet égard. Alors, je vois que le ministre me fait des signes de la tête, que ce qui est écrit ici, à 105 et 106, ne correspond pas à la réalité. J'ai très hâte, M. le Président, d'entendre ce qu'il a à nous dire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: Tout d'abord, la réalité, c'est la suivante. Quand un ministère porteur du ballon dans un dossier négocie et qu'il ne demande pas notre participation, que c'est le jeu d'une négociation entre deux parties, nous, on a un rôle tout simplement d'observateurs, de support, au besoin. Dans le cas précis de la voie rapide, c'est fort simple. La difficulté ne vient pas du côté du ministère des Transports. On sait très, très bien que c'est le Conseil de bande qui veut profiter de cette négociation-là pour faire réaliser d'autres travaux. Vous savez ce que c'est que de travailler à l'intérieur d'une enveloppe fermée dans un ministère. On est limités, c'est aussi simple que ça. Nous autres, en tout cas, c'est une enveloppe fermée. J'en connais dont le robinet était toujours ouvert, mais nous autres, c'est une enveloppe fermée et on est obligés d'en tenir compte.

Mais, pour le sujet de la voie rapide telle quelle, si le Conseil de bande donnait le O.K. demain matin, c'est prêt. C'est ça qu'est le dilemme. Remarquez bien qu'avec les projets que vous avez soulignés, qui étaient positifs, puis peut-être un autre, s'il était amendé, la question des serres, par exemple, s'il était plus réaliste, on pourrait peut-être plus facilement ou bien... En tout cas, arriver avec un deuxième projet également de développement économique, je pense qu'on pourra se servir de monnaie d'échange, effectivement. Vous savez ce que c'est que la négo: quand une partie est prenante, quand une partie a le droit de dire oui ou de dire non... Parce que la voie rapide est en territoire mohawk et c'est ça qu'il faut bien comprendre. On le suit, le dossier, on sait ce qui se passe. Si le Conseil mohawk, demain matin, me donnait le O.K., le ministère des Transports, sur cette partie-là, c'est attaché, c'est fini, le dossier se réaliserait.

D'ailleurs, ce qui est encourageant malgré tout, c'est qu'il n'y a pas eu rupture de négos. Au moins, on sait que ça discute encore au moment où on se parle entre les parties. Mais il est arrivé, entre-temps, la Commission de transport de Montréal, dans laquelle les Mohawks voulaient être consultés parce que ce n'était pas sûr qu'ils ne voulaient pas régler également dans une des discussions toute la question du transport en commun pour la réserve mohawk. De sorte que, quand il y a beaucoup d'éléments dans un dossier qui est relativement simple... Je n'en disconviens pas avec le député, il est relativement simple, le dossier de la voie rapide. La seule complication, c'est qu'on n'est pas en territoire de terres publiques, parce que, si c'était en territoire public, ça serait fini.

Donc, il y a le respect de la partie négociante. Je l'admets, que c'est long. Il y a des choses qui prennent du temps et ça ne veut pas dire que le gouvernement est insensible à ça. Ça ne veut pas dire que le gouvernement ne négocie pas. C'est vrai que la réponse qu'on vous donne, c'est qu'on n'est pas partie prenante à la négo. C'est clair, on n'est pas là. Parce que ça discute puis le ministère des Transports nous dit: Nous autres, sur la voie rapide, voici, c'est réglé en ce qui nous concerne. On n'a pas l'argent pour négocier d'autres projets plus globaux.

M. Fournier: Juste un point, M. le Président. D'abord, je suis content de constater que le ministre dit, à l'égard du dossier des affaires autochtones... Si on oublie les responsabilités que la métropole peut avoir ou que les Transports peuvent avoir, à l'égard du dossier des affaires autochtones, le ministre me dit ceci aujourd'hui: Il y a quelque chose qui s'en vient avec le tourisme, peut-être quelque chose avec les serres – j'y reviendrai pour les serres – et ça, ça peut nous servir, dit-il – je reprends son expression – de monnaie d'échange, en fait, d'élément de négociation pour que tout le monde y gagne. Ça, je dois vous dire, M. le Président, c'est la première fois en deux ans que je soulève ça avec les ministres qui ont passé, Sécurité publique aussi. Au moins, là c'est clair, il y a une volonté d'aller dans ce sens-là, j'en suis très heureux. J'ai hâte de voir, j'espère que ça va marcher.

(16 h 20)

Juste noter au ministre que, lorsqu'il y a eu... Parce qu'il y a eu des ententes avec Kahnawake. À ce moment-là, j'en avais parlé. J'avais dis: C'est beau de répondre à des souhaits de Kahnawake, notamment l'entente sur les Peacekeepers, mais est-ce qu'on peut tenir compte aussi des gens qui sont autour? Et j'avais dit à la Sécurité publique: Parlez donc aux Transports. Ça ne s'est pas fait. Et là le ministre me dit: Vous savez, chaque ministère fait ses affaires. Nous, on arrive par après si on demande notre aide, et tout ça.

Moi, ce que je demande au ministre, c'est... Et que le ministre ne s'en fasse pas, je vais aller aux crédits des Transports, je vais dire la même affaire. Je fais le tour. Je vais aller à la Métropole, je fais la même affaire. J'essaie que tous les ministres finissent par comprendre qu'il faut qu'ils agissent ensemble, parce que le dossier de la voie préférentielle, tout le monde sait que les Transports sont prêts, que l'argent est là et que tout ce qui manque, c'est la possibilité de mettre de l'asphalte dessus. Les citoyens d'une région qui écoutent les discours sur les voies préférentielles et un encouragement pour prendre l'auto, ils trouvent ça ridicule chez nous de voir qu'il y a le petit bout de voie préférentielle et qu'on n'est pas capable de l'atteindre. Il faut faire deux milles de trafic avant de se rendre à ce bout-là. C'est tellement – vous l'avez dit, M. le ministre – simple comme chose. Vous dites aujourd'hui que vous allez le mettre dans le panier de négociations à l'égard de l'aide qui pourrait être donnée à Kahnawake. J'en suis très, très heureux parce que tout le monde peut y gagner.


Projet de serres à Kahnawake

Je fais un dernier petit mot sur les serres. À l'égard du projet touristique, il y a déjà eu des rencontres – j'avise le ministre, M. le Président, il le sait peut-être – avec les chambres de commerce locales de Châteauguay, M. Norton, le chef du Conseil de bande est venu, tout le monde s'entend pour que ce développement touristique soit encouragé et on est tous très, très favorables à ça. À l'égard des serres, je dois cependant dire au ministre d'être excessivement prudent, et il le sait par la lettre que je lui ai envoyée, il m'a répondu là-dessus, c'est très important de protéger la compétitivité et la concurrentialité des entrepreneurs aux alentours. Ça, je pense qu'il faut aussi garder ça à l'esprit et je voulais en profiter pour le dire au ministre, d'avoir toujours cette pensée pour les gens qui sont dans le marché et qui pourraient se retrouver dans une position de non-concurrentialité si jamais il y avait une aide comme celle-là.

M. Chevrette: Le problème, c'est que je n'ai pas entre les mains l'avis officiel. On sait toujours un peu d'avance ce que l'avis va donner, mais, dès que j'aurai l'avis officiel du MAPAQ, il est de mon intention de communiquer, bien sûr, avec M. Norton et de lui expliquer les contraintes qui, en tout cas, officieusement m'ont été envoyées. Parce qu'il y a une question de dimension de projet, un. Deux, il y a des créneaux en termes de rentabilité dans l'entreprise. Si tu t'en vas dans un créneau qui est déjà surexploité, tu n'aides pas nécessairement le promoteur en donnant suite à un projet. Ça peut être une invitation à changer, par exemple, de produit. Ça peut être une invitation à sous-dimensionner le projet par rapport au surdimentionnement qui nous apparaît grand. Ça devrait se faire incessamment. On me dit que l'avis est en préparation présentement. On devrait l'avoir d'une journée à l'autre. J'ai l'intention d'écrire à M. Norton à cet effet-là.

M. Fournier: Est-ce que se serait possible de toujours pouvoir correspondre avec les municipalités environnantes aussi, les députés locaux, j'oserais dire les députés parce qu'il n'y a pas que le député de Châteauguay qui est intéressé par ces sujets-là? On a eu des échos nombreux dans les comtés environnant la réserve. Ça serait important qu'on puisse être tenu au courant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Jacques-Cartier.


Effectif

M. Kelley: Pour revenir dans le grand cahier, juste quelques questions. Le fonctionnement, et vous avez mentionné les chiffres dans vos remarques préliminaire, M. le ministre, mais juste expliquer parce que c'est un petit peu confus. Est-ce que le nombre d'effectifs tombe de 34 à 33? Parce qu'on a un tableau qui indique ça, c'est le premier grand tableau dans le cahier, mais, à la page après, on indique que l'effectif est stable à 34 personnes.

M. Chevrette: Il tombe à 34.

M. Kelley: Mais ils sont de combien maintenant?

M. Chevrette: Ils seront à 34. Ils étaient environ de 40, 41. Il y a eu six ou sept départs.

M. Kelley: O.K. Depuis les crédits 1996-1997, nous avons augmenté de quatre ou cinq.

M. Chevrette: C'est ça. Exact.

M. Kelley: Et ça explique la différence, le 331 000 $?

M. Chevrette: Pour 331 000 $ sur 393 000 $. On vous a donné tantôt les chiffres dans mon exposé. La différence, c'est de 393 000 $ de crédits de moins par rapport à l'an passé. De ce 393 000 $ de crédits, il y a: départs assistés, 281 800 $; transfert de poste et crédits de l'Assemblée nationale au SAA, 45 700 $; il y a eu ajustement des coûts de réduction, les cadres, c'est 6 300 $, autres personnels, 8 200 $, puis 100 $ pour la contribution de l'employeur. Vous retrouvez donc la facture globale, à ce moment-là, du 393 000 $.

M. Kelley: Mais, quand on dit les départs assistés 1996-1997, est-ce que c'est fini? Ça, c'est l'année passée.

M. Chevrette: Ça a fini au mois d'août, cette année.

M. Kelley: Oui, mais le 281 000 $, c'est sur les crédits de l'année passée?

M. Chevrette: Oui.

M. Kelley: Alors, je cherche le 331 000 $ pour cette année.

M. Chevrette: Non, non. Mais, par rapport aux crédits de l'an dernier, si vous regardez les crédits 1996-1997 par rapport aux crédits 1997-1998, on arrive à une variation de 393 000 $. C'est ce que j'ai compris.

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: On se suit jusque-là?

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: Bon. La récurrence des départs du mois d'août explique pour 281 000 $ – comme il y a eu des départs puis qu'on ne les compte pas, ça a l'effet d'une baisse de 281 000 $ – plus les autres parties que je vous ai données. Il y aura 110 000 $ en ventilation des mesures de départs assistés pour 1997-1998. Donc, 110 000 $ plus 281 000 $ donnent 393 000 $.

M. Kelley: O.K. Si j'ai bien compris, ce sont les sept personnes qui ont augmenté l'effectif à 41, à peu près, l'année passée.

M. Chevrette: Puis qui s'est baissé à 34.

M. Kelley: Ils sont maintenant redescendus à 34.

M. Chevrette: À 34, c'est ça.

M. Kelley: Et ces personnes, est-ce que c'est un projet particulier? Les 41 personnes étaient dans toutes vos fonctions et vous avez dû faire des compressions partout ou est-ce qu'il y avait un projet ou un besoin ponctuel pour augmenter le nombre d'effectifs?

M. Chevrette: On a répondu aux commandes du Conseil du trésor, à l'époque, qui nous demandait de faire nos compressions, nos redressements, notre effort de participation. Donc, on a regroupé certaines fonctions. Mais on est capable de faire face à la musique avec les 34.

M. Kelley: Mais c'est juste que ça a l'air... Quand on regarde ça d'une année à l'autre, on a fait une compression. On a commencé avec 34 et on finit avec 34. C'est difficile de trouver la compression.

M. Chevrette: Ah! Il y a eu quelques embauches temporaires, mais c'est vraiment suite à la compression des départs assistés de l'an dernier qui se sont terminés au mois d'août, plus l'effort de 110 000 $ pour l'année en cours.

Le Président (M. Paquin): En sous-question, M. le ministre: À ce moment-là, est-ce que l'effectif régulier autorisé, en 1996-1997, était de plus de 34?

M. Chevrette: Pour bien saisir la question, parce qu'on va le clarifier, là, l'an dernier, les effectifs permis en vertu des crédits 1996-1997 ont été pour 41 effectifs.

M. Kelley: C'est marqué 34.

Le Président (M. Paquin): Oui, mais c'est-à-dire, pour 1996-1997, c'est marqué 34.

M. Chevrette: Moi, ce que j'avais, livre des crédits 1996-1997 – je pourrais peut-être vous l'envoyer, d'ailleurs – ...

M. Kelley: O.K.

M. Chevrette: ...Fonctionnement-personnel, c'était 2 293 000 $; Fonctionnement-autres dépenses, c'était 1 397 000 $; Capital de 16 200 $; Transfert de 814 400 $; pour un total de 4 520 000 $, avec des effectifs de 40.

Le livre des crédits 1997-1998. Vous aviez: Fonctionnement-personnel, 2 373 800 $, puis je vous l'expliquerai tantôt; Fonctionnement, la même chose que l'an passé, 1 397 000 $; Capital, la même chose que l'an passé; Transfert, la même chose que l'an passé; pour des crédits, en 1997-1998, de 4 601 400 $, et ça donnerait 34 effectifs.

(16 h 30)

Il y a eu un ajout d'autres provisions, par le Conseil du trésor, de 151 200 $ pour la contribution de l'employeur. D'autre part, il y a eu une réduction de 70 000 $ de transfert poste et crédits du SAA au SDR. M. Claude Despatie est parti du SDR...

Des voix: Du SAA.

M. Chevrette: ...du SAA pour s'en venir au SDR, ce qui a enlevé 70 400 $. Donc, la différence, c'est 80 800 $.

La variation de six postes: départ de six personnes, départ assisté, en septembre 1996 – ça a pris effet à la fin d'août – départ d'une personne, Claude Despatie, du SAA au SDR puis arrivée d'une personne, qui est Martine Drouin, transfert de l'Assemblée nationale au SAA, pour un total de six départs.

M. Kelley: La confusion, c'est dans le grand cahier bleu.

M. Chevrette: Oui. Quelle page?

M. Kelley: Moi, je suis juste au début, à la troisième page. On dit: Les crédits de l'année passée, et c'est confirmé dans le livre ici... Le Secrétariat n'avait que 34 effectifs, l'année passée; on arrive aujourd'hui avec 34. Je ne vois pas la compression.

(Consultation)

M. Chevrette: La compression, me dit-on, au début de l'année... On était autorisés à avoir 34 postes, et la compression s'est faite au mois d'août, mais on a su, par des mesures administratives, respecter ce que le Trésor nous demandait comme 34 ressources. Est-ce qu'on se comprend? Mais, au début de l'année, quand les crédits sont sortis, c'était 40 qu'on avait. En d'autres mots, je vous donne un exemple...

M. Kelley: O.K. Alors, vous avez périmé les postes en cours de route malgré les annonces de l'autre façon du gouvernement: On ne fera jamais périmer les postes en cours de route, si je me rappelle le discours de la députée de Taillon au moment où elle est devenue présidente du Conseil du trésor. Alors, vous avez périmé les postes à mi-chemin l'année passée. Il est tombé, le nombre d'effectifs, de 40 à 34.

M. Chevrette: Il y avait un programme de départs assistés, effectivement.

M. Kelley: Oui.

M. Paquin: C'est le résultat du programme de départs assistés de l'année passée, ça, là.

M. Chevrette: Exact. Puis cette année on reconduit...

M. Paquin: Donc, ce n'est pas des postes qu'ils ont périmés.

M. Chevrette: On reconduit, sauf qu'ils nous demandent 110 000 $ de compressions additionnelles.

M. Kelley: Et la Mme Drouin, qu'est-ce qu'elle faisait à l'Assemblée nationale?

M. Chevrette: Mme Drouin, elle était au comité de la réforme électorale.

M. Kelley: Elle est maintenant une professionnelle au Secrétariat?

M. Chevrette: Oui. Elle s'occupe du dossier des subventions et elle travaille sur des dossiers mohawks.

(Consultation)

M. Chevrette: On me dit qu'elle travaille aussi sur le dossier des femmes autochtones.


Contrats de moins de 25 000 $ octroyés par le Secrétariat aux affaires autochtones

M. Kelley: Si je continue sur les questions qui me viennent à l'esprit sur le grand cahier bleu que vous avez donné, juste dans votre Annexe 7, ça, c'est tous les contrats de moins de 25 000 $. Est-ce qu'il y a une réflexion qui a été faite au Secrétariat pour voir comment on peut davantage utiliser soit les compagnies ou les individus autochtones pour ces contrats? J'imagine qu'il y en a quelques-uns dans la liste, mais est-ce que c'est suffisant ou est-ce que, dans l'optique du développement économique que le ministre a souligné tantôt, il y a une réflexion faite pour voir si on peut bonifier le nombre de contrats octroyés aux professionnels qui travaillent dans les communautés autochtones?

M. Chevrette: Je vais demander à M. Magny de vous...

M. Magny (André): Sur la base d'un énoncé ou d'un document dont s'est doté le Secrétariat aux affaires autochtones, tous ces projets-là sont initiés par des groupes ou des individus autochtones, et la plupart de ces projets-là sont ratifiés ou supportés par les conseils de bande. En fait, on ne supporte pas des projets qui émanent de non-autochtones. Mais, en ce qui concerne les promoteurs, on tente aussi de les inciter à rechercher, en communication ou dans des projets touristiques, à faire appel à des firmes autochtones. Mais il reste que c'est leur choix à eux, c'est le promoteur autochtone. Mais on tente de faire ça, comme, par ailleurs, on a essayé de développer cette idée-là lors d'un colloque sur l'entrepreneuriat autochtone avec l'association d'affaires des premiers peuples pour qu'il y ait de plus en plus d'émergence de promoteurs ou de partenariats de promoteurs autochtones. La situation, elle est réelle: assez souvent, ce ne sont pas des promoteurs autochtones.


Taxation d'automobiles vendues à des autochtones

M. Kelley: Une question précise sur le premier engagement dans la liste, dans la deuxième page, le 800 $ pour un processus de solution au différend entre le sous-ministre du Revenu du Québec et M. Deering, qui a eu pas mal de démêlés avec le ministère du Revenu. Est-ce qu'il a réussi, le Groupe Interlex du Canada?

M. Chevrette: Je vais demander à M. Magny de vous répondre à nouveau.

M. Magny (André): M. le Président, oui, ça a été un essai, disons, de discussion, de conciliation sur la question de la taxation à l'égard de certains promoteurs à l'intérieur de Kahnawake. Non, ce processus-là n'a pas apporté des résultats. Ce dossier-là, par ailleurs, est toujours évidemment actif – là, je ne sais pas où il en est rendu exactement, mais toujours actif – avec le ministère du Revenu du Québec.

M. Kelley: Parce que, moi, j'ai reçu quelques appels – la question était plus large – et je ne sais pas, mais, au niveau de la conciliation et du rôle quasiment de médiation que joue le Secrétariat aux affaires autochtones, un problème des concessionnaires d'autos et la vente des voitures aux autochtones sur la réserve, c'est quoi, un nombre raisonnable? Parce qu'il y a un concessionnaire qui m'a appelé, et un autochtone est venu acheter assez souvent des voitures, plus d'une par année, mais c'était toujours livré sur la réserve. Alors, selon la compréhension du concessionnaire de l'exemption de taxes pour les autochtones, il a livré ça sur la réserve sans taxes et maintenant il est pris avec les factures envoyées par le ministère du Revenu parce qu'il pense que c'est pour des fins commerciales et pas pour l'usage personnel. Alors, le concessionnaire m'a dit qu'il est prêt à plier, peu importe la règle, mais la règle n'est pas claire du tout entre les ministères du Revenu, à la fois fédéral et provincial, et l'autochtone en question qui exige son droit selon la Loi sur les Indiens. Alors, le concessionnaire se sent un petit peu pris entre tout ça. Et est-ce qu'il avait comme un rôle à jouer? Je vois que le 800 $, c'était... Les affaires de M. Deering sont très, très compliquées, alors je comprends pourquoi peut-être ça peut achopper.

Mais, d'une façon plus générale, est-ce que le Secrétariat a joué un rôle de conciliation, a essayé de mettre claire une chose qui de plus en plus n'est pas claire? Tout le dossier de la taxation, qui est exempté de payer les taxes, comment on peut déterminer si c'est pour l'usage personnel ou c'est vraiment pour des fins commerciales, est-ce qu'il y a une réflexion qui se fait dans ce domaine?

M. Chevrette: Oui, parce qu'il y a des demandes de tout genre, y compris, par exemple, des entreprises inuit en haut. C'est déjà rendu au ministère du Revenu. C'est des dossiers, d'autre part... Moi, je vous avouerai que c'est plus un incitatif assez constant et permanent de ramener le dossier. Vous connaissez le Revenu probablement mieux que moi – ha, ha, ha! – mais ces maudites lois techniques, vous les connaissez, vous aussi. En fait, il y a toujours le danger de précédents que le ministère du Revenu surveille à mort. Il est intervenu dans beaucoup de dossiers.

Prenons, par exemple, les cigarettes, la taxe des cigarettes. Il y a des gens qui ont été poursuivis parce que c'était non conforme aux ententes, puis il y avait des fins commerciales. Parce que vous avez raison de rappeler que le droit à l'individu autochtone est un droit individuel et non pas un droit de simple commerce, et ce n'est pas toujours facile même d'en faire la preuve, surtout que t'as de la difficulté à aller enquêter sur place. Mais qu'un citoyen, de bonne foi, comme vous apportez un cas...

(16 h 40)

Nous, on ne se cache pas pour l'amener, le cas, puis le supporter puis dire: Écoutez... À moins qu'on lui prouve le contraire. Si on lui prouve le contraire, que ce n'est pas l'individu de bonne foi, ça, on peut intervenir dans des dossiers très pointus de même pour dire: Écoutez, il nous apparaît que la bonne foi n'est pas prouvée par l'individu qui, lui, délivre une marchandise puis qui est... Ça, je suis d'accord avec vous. Envoyez-moi le dossier si vous en avez des précis, puis j'interviendrai auprès du ministère du Revenu.

M. Kelley: Parce que je sais que la question a été soulevée auprès du ministre délégué au Revenu, mais, comme je dis, surtout dans la région de Montréal, c'est souvent des demandes qui viennent des communautés mohawks qui sont en banlieue, alors ce n'est pas éloigné. Toute la question de la possibilité d'une revente de ses biens, il faut toujours la soulever. À Eastmain, le risque de revente est moins élevé, on peut dire, mais, à Kahnawake, c'est un enjeu très, très important, alors il faut voir...

Mais, par contre, les autochtones également ont leurs propres droits. Comme j'ai dit, moi, j'ai parlé longuement à une concessionnaire qui se sentait frustrée parce qu'elle a bien livré soit à Kahnawake, soit aux adresses... et la voiture était livrée là, et maintenant elle a reçu une facture du ministère du Revenu qui ne croit pas... Mais, comme j'ai dit, la concessionnaire est prise entre les deux et elle doit maintenant chercher soit à engager des frais d'avocat ou d'autres pour essayer de démêler son dossier. La plainte qu'elle a formulée auprès de moi, c'est: Les règles du jeu ne sont pas assez claires. Peut-être qu'il faut mettre une certaine clarté dans le dossier juste pour ne pas être pris, parce que maintenant ils ont une facture assez élevée à payer ou à ne pas payer. Mais ce n'est pas clair. Ils ne voient même pas comment ils peuvent se prévaloir de leurs doléances dans tout ça.

M. Chevrette: Mais ça, apportez-moi-le, parce que le droit de l'un ne doit pas brimer le droit de l'autre. Ça, c'est un principe élémentaire de justice, puis je ne tolérerai pas, moi non plus, qu'un citoyen de bonne foi soit taxé sans avoir la capacité physique de faire la preuve. C'est un peu ça que vous m'exposez. Donc, ça me ferait même plaisir de le recevoir puis de faire la discussion avec mon collègue.

M. Kelley: Parfait. Merci. Juste une question encore sur le même tableau, dans l'Annexe 5, à la page 1. Peut-être que c'est le libellé, mais... Agir en tant qu'artisan, M. Lucien-Gabriel Jourdain, est-ce qu'il est artisan effectivement ou est-ce qu'il a à agir comme un artisan?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On se comprend que c'est une formulation française. C'est tout simplement qu'on a voulu avoir la présence d'un artisan dans le kiosque. Je savais que vous aviez bien compris, d'ailleurs. Mais rappeler une formule française mal faite, à l'occasion ce n'est pas vilain. C'est une prestation de services comme artisan à l'intérieur d'un stand.

M. Kelley: Parce que ça a l'air de...

M. Chevrette: C'est vrai que ça avait l'air de la ligue impro.

Des voix: Ha, ha, ha!


Dépenses pour la téléphonie cellulaire

M. Kelley: Je vais continuer. Dans l'Annexe 9, moi, j'ai mes préjugés, comme tout député. Un de mes préjugés, c'est: Je n'aime pas les téléphones cellulaires. Je pense qu'il faut avoir le temps dans notre vie de dormir en paix. Je demande: Pour vos 34 fonctionnaires, est-ce que 1 600 $... Combien de personnes parmi les effectifs du Secrétariat des affaires autochtones ont accès au téléphone cellulaire?

M. Chevrette: Pas gros. Ça doit être quatre ou cinq, maximum. On pourra vous donner...

M. Kelley: Parce que, moi, c'est une plainte que j'ai faite même quand j'étais dans un cabinet de ministre. Je trouve que trop souvent on utilise nos téléphones cellulaires à côté d'une boîte téléphonique publique où on peut faire le même appel à moindre prix, et tout ça. Alors, je trouve quand même... C'est les frais de cellulaire et je n'ai pas de points de comparaison, et tout ça, mais je trouve peut-être...

M. Chevrette: C'est une négociation globale, il faut bien dire. Étant donné que c'est négocié globalement, j'ai l'impression qu'on resterait surpris si on faisait les comparaisons, parce que arrêter téléphoner dans une boîte publique, comme vous dites, j'ai l'impression que, pris isolément, ce serait plus cher que la négociation globale qu'on fait pour l'ensemble de la téléphonie au gouvernement. Je suis convaincu de ça parce que j'ai déjà regardé les tarifs, moi. J'avais eu une question, une année, et puis on a des conditions globales de réduction.

Puis il y a une question de déplacement aussi. Par exemple, prenons un type qui serait négociateur dans certains endroits, puis il est en contact pour des relations rapides. Il y a des occasions x où ça prend quelque chose de très pratique. Mais ça a été réduit de beaucoup, l'utilisation des cellulaires dans les ministères, je peux vous dire ça; beaucoup, beaucoup.

M. Kelley: Et, encore dans le même ordre d'idées, 8 000 $ pour des agendas, valises, 242 $ par personne par année, est-ce qu'il y a des choses que peut-être... Le montant comme tel n'est pas énorme, mais c'est quand même beaucoup de valises, de calculatrices.

M. Chevrette: Bon, bien, des agendas, il y a en a pour 178,59 $, des valises, il y a en a une pour 59,46 $, des calculatrices, il y a en pour 101,34 $. Le reste, c'est des équipements de bureaux: papeterie, crayons, boîtes de...

M. Kelley: Non, non. C'est juste que ça a l'air, de la façon dont c'est libellé...

M. Chevrette: Non, non, mais ça me donne l'occasion de démystifier le 8 000 $.

M. Kelley: Non, non. Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien. On va passer à un autre bloc. M. le ministre, si ça peut vous rassurer sur la question de la téléphonie cellulaire, si, moi, comme député, je n'avais pas accès à un téléphone cellulaire, je perdrais probablement plusieurs heures que je consacre à du déplacement alors que je peux combiner à la fois des déplacements et des suivis avec des électeurs ou électrices ou...

M. Chevrette: Ou avec des ministres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...avec des ministres, le cas échéant, effectivement. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et on l'a. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, en ce sens-là, je crois qu'il y a quand même une utilité majeure et je conçois fort bien que des gens qui travaillent à des fonctions qui les amènent à se déplacer beaucoup sur le territoire aient besoin de tels outils.

M. Chevrette: Voyez-vous à quoi ça sert, là? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, si c'était une boîte téléphonique, on n'arriverait pas à la rejoindre et peut-être que c'est important.

M. le ministre, moi, je voulais aborder avec vous...

M. Kelley: Nos travaux sont plus importants.

Des voix: Ha, ha, ha!


Projets de développement économique dans les communautés micmaques

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Trêve de commentaires. Je voulais aborder avec vous les démarches que fait le Secrétariat aux Affaires autochtones avec les communautés autochtones qui sont plus près de moi, soit les Micmacs. Vous le savez, j'ai dans mon comté des contacts avec les deux communautés amérindiennes micmaques, soit celle de Listuguj et celle de Gesgapegiag. Je sais qu'au cours des dernières années on a eu à plusieurs reprises l'occasion de travailler sur des dossiers; je pense, entre autres, à Listuguj, la réalisation d'un projet conjoint avec la communauté autochtone et avec le village voisin de Pointe-à-la-Croix pour la réalisation d'un projet conjoint d'assainissement des eaux, lequel projet conjoint permet en gros de faire économiser au-delà de 1 000 000 $ aux deux paliers gouvernementaux dans la réalisation de ce projet-là. Je crois aussi que la réalisation d'un tel projet concourt à améliorer sensiblement la qualité des relations entre les communautés.

(16 h 50)

Maintenant, dans mon coin, les gens, les membres des communautés autochtones soulignent leur volonté, comme aussi des Gaspésiens, de développer des partenariats avec la population non autochtone de la Gaspésie, des projets particulièrement de développement économique. Vous le savez aussi bien que moi, au cours des dernières décennies, beaucoup de jeunes des communautés ont pu accéder à de l'éducation et à de la formation supérieures, ce qui était moins le cas avant, et maintenant on trouve dans nos communautés autochtones passablement de gens qui ont de la formation technique, de la formation universitaire, de la formation spécialisée et il y a une volonté très nette de mettre l'accent sur le développement économique et le développement de partenariats. Dans leurs préoccupations aussi, je pense les traduire assez fidèlement en disant qu'ils souhaitent grandement avoir accès à certaines ressources pour assurer l'avenir de leur communauté.

En ce sens-là, j'aimerais savoir, du côté du ministère des Affaires autochtones, où en sont rendues les discussions, par exemple, avec Listuguj sur le développement du sciage, entre autres. Il y a d'autres projets aussi sur lesquels j'aimerais vous interroger par la suite.

M. Chevrette: Bien, tout d'abord, j'étais ministre des Affaires municipales au moment où j'ai incité les deux communautés, incité fortement, pour ne pas dire forcé... Je considérais que c'était une aberration pour deux communautés voisines puis tellement près l'une de l'autre – ce n'est même pas une question de kilomètres – de se payer des réseaux distincts. Ça n'avait pas de bon sens. Je pense que, j'allais dire mon entêtement mais plus ma conviction qu'on était capables de réaliser un projet commun à des économies... C'est une première au Canada, soit dit en passant, une première au Québec et une première au Canada qu'il y ait un réseau conjoint entre communautés allochtones et autochtones, puis j'en suis très fier, d'ailleurs.

Le deuxième, on travaille sur un projet de scierie. On est en train de regarder comment on peut trouver les 60 000 m³ de bois qu'il faut pour ledit projet. On travaille là-dessus. On me dit qu'il y a un projet touristique aussi qui a été initié par eux: Vieux-Fort?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, qui est un projet privé cependant sur la réserve, mais qui démarre.

M. Chevrette: Non, mais ça constitue véritablement une étape, une volonté de développement économique. C'est ça que je veux dire. Donc, ça grouille, ça bouge. Ça ne va pas à la vitesse qu'on aimerait, mais je suis, moi personnellement, extrêmement satisfait de ce changement d'approche, de cette volonté de vivre en partenariat. J'ai souvent échappé une phrase, puis on me la reproche à chaque fois, mais ça, je suis un peu délinquant sur les bords. Ha, ha, ha! Moi, je pense qu'on est condamnés à vivre ensemble, puis on doit le faire de façon harmonieuse par des projets du genre, par des formes de partenariat, par des complémentarités ou bien par des mises en commun.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, à l'hiver 1996, des membres du Conseil de bande de Listuguj m'avaient souligné leur intérêt à avoir, le cas échéant, des rencontres avec le ministre des Affaires autochtones et éventuellement avec le premier ministre. À quelques reprises, on a essayé d'apparier des dates de rencontres et, à chacune de nos tentatives, finalement on a eu des empêchements pour la tenue, tant de la part de la communauté...

M. Chevrette: Et les empêchements ont été de part et d'autre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Chevrette: J'avais accepté de rencontrer Mme Miller, puis c'est elle qui a dû à ce moment-là décommander. Mais ce n'est pas un reproche que je fais. Véritablement, on ne s'est pas... D'ailleurs, je crois que c'est vraiment une des rares nations que je n'ai pas rencontrées. On s'est parlé, on a eu des échanges entre le Secrétariat... beaucoup, on a travaillé sur des projets indépendamment des rencontres, mais je crois que vous avez raison de dire qu'il serait intéressant, dans les plus brefs délais, qu'on puisse rencontrer les autorités.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parce que je sais qu'à Listuguj il y a quand même cinq, six projets à caractère économique et à caractère culturel mais générateurs d'emplois et de développement au niveau de la communauté, puis des choses aussi avec un rayonnement sur les villages avoisinants.

M. Chevrette: D'autant plus que je serais heureux de le faire parce que j'ai déjà signé des ententes avec eux – je connais assez bien la région – au moment où j'étais ministre de la Chasse et de la Pêche, où on avait signé, pour le saumon entre autres, des ententes très concrètes, des programmes de création d'emplois, et c'était le chef Jacques, à l'époque. Je me souviens très bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'ailleurs, vous savez sans doute qu'il y a une fort belle rivière à saumon, la Restigouche, qui...

M. Chevrette: Je sais qu'il y a une fort belle rivière à saumon et que j'adore la pêche au saumon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Maintenant, du côté de Gesgapegiag, vous savez qu'il y a une entente, qui a été d'ailleurs la première entente de partenariat au niveau de la gestion d'une rivière à saumon, qui a été signée par le gouvernement québécois à l'époque de M. René Lévesque et pour laquelle d'ailleurs plusieurs anciens de Gesgapegiat gardent un respect très profond. Ce fut la première entente, donc. C'est une entente aussi qui revient en négociation. Je sais aussi qu'à Gesgapegiag il y a certains intérêts, au niveau de la communauté, à avoir accès à des ressources, entre autres des ressources forestières comme le frêne pour des fins d'artisanat. Les autochtones de Gesgapegiag ont depuis fort longtemps un artisanat très reconnu, et je crois qu'il serait important qu'on puisse aussi, lors d'une de vos visites en Gaspésie, pouvoir organiser avec eux des rencontres justement pour aborder ces aspects-là du développement. Il y a aussi d'autres éléments qu'ils souhaitent évidemment aborder avec vous, mais ça m'apparaîtrait important qu'on puisse faire ça assez rapidement.

M. Chevrette: J'en prends bonne note.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Saint-Jean.


Autochtones hors réserves

M. Paquin: Je voudrais aborder brièvement la situation des autochtones hors réserves statués, non statués, reconnus, non reconnus, C-31, les Métis, tous ces gens qui finalement sont des Québécois et qui souvent sont à la recherche d'une identité ou encore qui, connaissant leur identité, cherchent à vivre leur caractère autochtone tout en étant insérés dans nos communautés. Le programme du Parti québécois reconnaît d'ailleurs l'Alliance autochtone du Québec comme l'interlocuteur officiel pour ce qui est de toute discussion qui concerne les autochtones qui sont hors réserves. Donc, il ne s'agit pas d'un club social ou d'un regroupement spontané, il s'agit d'un organisme articulé.

Je vois, à l'Annexe 21, que cette année le gouvernement a consacré 60 000 $ de soutien à l'Alliance autochtone du Québec, 12 000 $ pour chacune de ces cinq régions, de la 01 à la 05, et je pense que c'est très opportun de soutenir l'Alliance. Par contre, j'ai lu dans une note quelque part que l'intention était désormais de remplacer le financement des activités de base de cette association-là par des projets ad hoc, alors je me pose des questions là-dessus. Si on veut que cette association puisse continuer son travail à travers le Québec, continuer de regrouper l'ensemble des clientèles dont j'ai parlé tantôt, faire en sorte qu'il puisse y avoir des actions concertées et fonctionner d'une façon, j'allais dire fonctionnelle – fonctionner de façon... – alors, c'est quoi, l'intention qui est derrière ça? Moi, je pense que c'est important qu'ils aient un budget de base dans ce sens-là.

M. Chevrette: En fait, le 12 000 $ par région, il resterait ce qu'il est là, 60 000 $ pour les cinq régions qui ont signé le protocole.

M. Paquin: Donc, c'est inexact que le Secrétariat a informé les instances régionales de sa décision de remplacer dès cette année le financement de soutien qu'il reçoit présentement par un financement par projet.

M. Chevrette: C'est que ce qu'on a envisagé avec eux, puis on les a avisés d'ailleurs en leur disant qu'on souhaitait beaucoup plus subventionner des projets concrets... Mais l'argent comme tel ne change pas, l'enveloppe reste là, mais il faut l'accrocher à des projets concrets pour environ 50 % si c'est possible. Parce que, dans toute activité, quand un État, quelque gouvernement que ce soit... vous aurez remarqué que la tendance est de plus en plus à ne pas subventionner le fonctionnement mais à soutenir des projets, des initiatives concrètes, et ça serait une occasion de commencer à faire participer leur monde aussi à la gestion.

(17 heures)

M. Paquin: Oui, mais, M. le ministre, je porte à votre attention qu'il y a déjà des cotisations qui sont payées par les membres et que ce budget-là sert essentiellement à faire en sorte de coordonner des personnes qui sont très dispersées sur le territoire. Je pense qu'il est de l'intérêt du Québec qu'il y ait un interlocuteur pour les autochtones hors réserves, qui soit crédible, disponible et fonctionnel. Moi, je ne trouve pas déraisonnable l'idée que vous puissiez demander un bilan pour ces sommes-là ou à quel genre de projets ils ont été engagés, et tout ça, mais il faut laisser une certaine autonomie, m'apparaît-il, à ce groupe-là qui est notre interlocuteur pour les autochtones hors réserves et qui est appelé à l'être de plus en plus, d'ailleurs.

Et, dans la même foulée, mais pas sur les fonds et pas sur les chiffres, je voudrais vous demander: Actuellement, on se souviendra qu'au moment du référendum et par la suite il y a eu des prises de position. Notamment, on se souviendra que le chef Chalifoux avait, à un moment donné, appuyé les revendications de Me Bertrand pour la Cour suprême, et tout ça, qu'il n'y avait pas eu beaucoup de rencontres et de discussions avec le ministre. Est-ce qu'il y a eu des échanges de correspondance? Est-ce que vous vous êtes rencontrés? Est-ce que vous entendez vous rencontrer prochainement, avec le chef Chalifoux?

M. Chevrette: À mon niveau, non, mais, au niveau du Secrétariat, oui. Au niveau régional, il y a eu des rencontres également. Il y a eu des échanges, en particulier quand est arrivé le problème de la SHQ, il y a quelques mois.

M. Paquin: Vous savez comment ça a été reçu dans les communautés, ça a été très difficile à vivre. Ça a été perçu comme une agression et dirigée... Alors qu'on ne pouvait pas gagner en cour, que là on passe par un projet de loi pour essayer de faire indirectement ce qu'on ne pouvait pas obtenir par les tribunaux, ça a été très, très mal reçu dans les communautés.

M. Chevrette: M. Paquin, je ne répondrai pas au nom des autres ministres, c'est déjà difficile sur le plan du travail horizontal. Moi, ce que je vous dis, c'est que le fédéral met de l'argent dans les structures. Le provincial ou le Québec met de l'argent dans cette structure. Il y a des cotisations des membres. Et, de plus en plus, au niveau de la rigueur de la gestion, on essaie d'aller au niveau des projets concrets. C'est vrai que la somme n'est pas forte, forte. 12 000 $ par région, en ce qui regarde le Québec, ce n'est pas des sommes à tomber sur le dos, je reconnais ça. Le fédéral en met beaucoup, me dit-on. Mais, avant de mettre ça à exécution, je les rencontrerai.

M. Paquin: Je pense que ce serait une excellente chose et pas seulement sur ce point-là. Mais je pense qu'il est opportun, vous ayez rencontré la plupart des communautés autochtones du Québec, d'avoir aussi de bonnes relations avec ces autochtones qui vivent très bien insérés avec le reste de la population du Québec et qui représentent quand même un segment significatif des autochtones du Québec.

M. Chevrette: Je suis entièrement d'accord.

M. Paquin: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.


Problèmes d'alcoolisme, de toxicomanie et de violence familiale

M. Kelley: Un autre dossier qu'on voit les tableaux de l'annexe 21, mais je veux l'aborder d'une façon plus globale. Je me rappelle quand j'étais... Je pense à Weymontachie chez les Attikameks, il y avait l'art, les dessins faits par les enfants concernant la violence conjugale et la vie familiale. C'était des dessins incroyables, M. le ministre, parce que c'était des horreurs que les enfants avaient mis dans leurs dessins: le problème de l'abus d'alcool, le problème de la violence. Les problèmes qu'ils ont vus et les dessins de très jeunes artistes, entre guillemets, sur ça.

Alors, je vois qu'on a toujours travaillé... L'intervenant privilégié est les Femmes autochtones du Québec. Je vois un montant de 56 000 $ parmi les subventions qui... Si on pense au nombre de communautés impliquées où la problématique est aussi grave que ça, ce n'est quand même pas un montant énorme. J'aimerais juste savoir, d'une façon générale, c'est quoi, l'état de notre intervention dans ces communautés. Je sais que, comme toute communauté pauvre ou toute communauté qui a vécu le stress économique, ce n'est pas toujours évident. Mais c'est quoi, les résultats de ces années de sensibilisation, de colloques qui ont été tenus? Est-ce qu'on a un genre de preuve qu'on fait un progrès? Parce que ce fléau dans ces communautés est très, très grave et je pense qu'on a tout intérêt à bonifier les genres de programmes existants pour aider la prochaine génération des jeunes autochtones qui doivent vivre dans des familles éclatées, qui doivent composer avec la violence conjugale.

M. Chevrette: Je pense que vous touchez à un problème majeur, mais ce qui est encourageant, c'est qu'il y a de plus en plus une prise en main par les gens eux-mêmes. On subventionne d'ailleurs la Fédération des femmes autochtones parce que c'est elles qui ont été les premières à intervenir. On les a soutenues dans leurs efforts. Il y a des tournées maintenant dans chacune des communautés pour expliquer les données de base et ça vient d'elles elles-mêmes.

J'ai été appelé aussi à soutenir une nation qui voulait instaurer des genres de police, entre guillemets, ou sécurité de quartier pour venir à bout de contrer effectivement certains actes de violence. C'est allé loin. Il y a des évêques du Québec aussi qui s'en sont mêlés, non pas officiellement parce qu'on ne voulait pas étaler sur la place publique des situations. On a tenu ça passablement non pas secret, mais on n'a pas fait de publicité sur les gestes qui se sont posés.

Il se pose de plus en plus de gestes effectivement très, très concrets. Il y a eu une pièce de théâtre pour précisément sensibiliser contre la violence les jeunes, comme vous dites, eux-mêmes. Il y a eu énormément de colloques là-dessus. Il y a une tournée qui se fait, soutenue par le Secrétariat. Mais, encore là, c'est de faibles moyens que l'on a financièrement. Il y a une dynamique qu'il faut appuyer, en tout cas, la prise en main, en particulier par la Fédération des femmes autochtones qui font un travail gigantesque là-dessus.

M. Kelley: ...quand même, parce que je sais, entre autres, qu'il y avait des communautés algonquines en crise. Il y a eu, de mémoire, une grande descente policière en 1994 dans une des communautés algonquines. Mais est-ce qu'on a une preuve que les campagnes de sensibilisation sont en train de porter fruit? Parce que la frustration quand j'ai rencontré le comité de la sécurité publique dans une de ces communautés, c'est que tout le monde doit vivre ensemble. Si on est surtout dans une communauté isolée, on n'avait pas de ressources en place pour faire de la médiation familiale pour réparer la situation. Parce qu'on peut enlever la femme ou l'enfant pour quelques heures, ou quelques jours, ou quelques semaines – on ne parle pas d'une métropole, là, on parle d'une communauté de 500 personnes – mais, tôt ou tard, les personnes vont se croiser tous les jours sur la rue. Il n'y avait pas de ressources dans les communautés pour être autre chose qu'une réponse ponctuelle dans une urgence. Alors, on peut diviser les deux pour quelques jours, quelques semaines, mais, après ça, il n'y avait rien dans ces communautés pour rétablir les ponts ou essayer de trouver une autre manière. Alors, je ne sais pas.

Est-ce qu'on a une preuve, des résultats concrets? Parce que ça fait maintenant plusieurs années. Avec les femmes autochtones, on est en train de poser des gestes. Est-ce que ça donne un résultat ou est-ce que c'est trop tôt pour évaluer ça?

M. Chevrette: Oui. On m'a dit – remarquez bien je le dis sous réserve parce que je n'ai pas de certitude de cela – on m'indique qu'il y a beaucoup moins de retenue de la part des femmes violentées, par exemple, qui ont moins peur de s'exprimer. D'abord, sans doute que la série ou la kyrielle des corps policiers maintenant, si on parle du côté répression, est venue donner au moins un cadre plus sécuritaire. Ça, de un.

De deux, il y a des communautés où il y a même des chefs qui se sont faits élire pour remettre de l'ordre dans cela dans certains cas. Donc, on voit que c'est devenu un objet de promotion de candidature de chefs ou de conseillers qui veulent véritablement contrer la violence. C'est sans doute dû au travail, moi, je pense, de fond qui a été fait par, en particulier, les femmes.

(17 h 10)

Et vous remarquerez qu'il y a de plus en plus de femmes dans les conseils et, à ma grande surprise, de jeunes aussi. Je rencontrais dimanche, par exemple, deux chefs cris qui étaient accompagnés de deux jeunes et d'un aîné pour savoir ce qui se passe, quels sont les projets. Moi, scientifiquement, je ne serais pas capable de vous dire jusqu'à quel point ça a été éliminé parce qu'il en reste sans doute beaucoup, mais il y a une prise de conscience. D'ailleurs, des projets à caractère social surgissent, par exemple, les centres communautaires pour permettre un meilleur encadrement, des centres culturels, les centres où les femmes peuvent se réunir, parler entre elles, se supporter. Je pense qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de travail de fait, tout en étant bien conscient qu'il en reste beaucoup à faire.

Je pense qu'un des facteurs qui va nous aider encore plus, c'est que plus on aura des projets qui assurent de l'emploi à des jeunes, des emplois à des moins jeunes dans leur milieu, ça va contribuer énormément à rétablir cela conformément aux moyennes nationales, j'en suis sûr. Parce que, quand quelqu'un ne travaille pas, qu'il n'a pas de lueur d'espoir puis qu'il y a des marchands d'illusion qui se promènent – vous savez ce que je veux dire – il est facile de tomber dans le vice de la consommation, à exagérer de plusieurs soit liquides ou une toxicomanie quelconque, et ça constitue de graves problèmes.

Donc, moi, je pense que le Québec aura franchi de grands pas, de grands, grands pas dans ce domaine-là. Puis, quand on se compare à ce qui se fait, parce que M. Magny revient de Régina où il y a eu une rencontre avec les ministres des Affaires autochtones – j'arrivais de Chine, je n'ai pas pu y aller – le Québec a exposé longuement ses intentions, ses façons de faire, ses façons de voir, et c'est là qu'on peut voir que l'Ontario est en train de prendre le même virage qu'on a pris il y a un an et que d'autres provinces du Canada sont très intéressées par l'action concrète qui est menée, à la hauteur de nos moyens, bien sûr, auprès des communautés autochtones.

M. Kelley: Juste pour faire le lien, moi, je me rappelle, entre autres, les demandes des maires des villages inuit. Souvent, ces questions étaient liées étroitement à des questions de contrôle de boisson dans ces communautés. Eux autres ont opté, sauf exception, de mémoire, Kuujjuaq, pour ne pas avoir de permis d'alcool du tout. Mais, avec le droit d'importer de la nourriture par cargo et les avions qui arrivent, il y avait des passoires. Parce que tout le monde peut faire une commande d'épicerie au Sud et sur la tablette, avec les autres choses, des caisses en quantité énorme, la bière peut aller dans une communauté d'une centaine ou 200 personnes. Souvent, ça fête, ça fête fort, mais une des conséquences de ça, c'étaient des incidents de violence tout de suite après et souvent la Sûreté était dispatchée en urgence pour aller rétablir l'ordre. Je me rappelle des incidents dans des villages inuit surtout où l'ordre était complètement bafoué par l'arrivée soit d'un avion soit de palettes de bière sur les bateaux à l'été, et ça cause énormément de problèmes. Alors, il y a toujours ce problème de contrôle et l'arrimage entre nos us et coutumes au Sud avec les exigences des maires au Nord.

M. Chevrette: Oui. Je dois vous dire que je suis peut-être trop optimiste de nature, mais j'ai la conviction très profonde que ce n'est pas exclusivement par des mesures coercitives, des mesures policières ou encore exclusivement par de l'encadrement dit social... Moi, je suis persuadé puis profondément convaincu que les communautés autochtones vont voir diminuer ou fondre les problèmes sociaux de façon radicale lorsqu'on leur assurera la possibilité de se développer économiquement puis de créer de l'emploi. Moi, j'en suis profondément convaincu.

J'ai rencontré des jeunes autochtones. Il y en a un des jeunes qui m'a guidé à un moment donné à la pêche. Il est devenu maire de sa localité. Il parle trois langues: français, anglais et la langue inuit. Il travaille sur des petits projets de pourvoirie. Puis c'est une petite communauté de 130. Et, comme par hasard, si ses emplois passent, je ne sais pas, moi, de 50 % de chômeurs à 15 % parce que de façon saisonnière il y a de l'activité économique, ses problèmes fondent automatiquement. Au lieu de ramasser trois jeunes de 15, 14 ou 16 ans qui ont aspiré des vapeurs de gazoline, par exemple, bien, si ces jeunes-là travaillent ou qu'il y a une possibilité d'être occupé, on voit fondre les problèmes et il y a une motivation.

On sait très bien que les pratiques ancestrales ont diminué de façon radicale avec l'ouverture des routes à travers tout le paysage. On sait très bien que ces gens-là vont aller à l'oie, par exemple, parce que le «goose party», il est fréquenté, puis qu'il y en a quelques-uns qui vont partir 15 jours, trois semaines à la pêche ou à la chasse, mais qu'après cela... Je «peux-tu» vous dire qu'un jeune qui a fait des études universitaires ou collégiales puis qui retourne chez lui, c'est sûr qu'il n'aura pas perdu le goût d'aller à sa chasse à l'oie puis d'en récolter pour fins alimentaires le reste de l'année, mais il aimerait pratiquer le métier ou la profession qu'il a fait. Et ça, ils perdent beaucoup de jeunes au profit des villes, comme vous dites. Moi, j'ai connu des avocats. Il y a de plus en plus d'administrateurs, en passant, en plus, de jeunes administrateurs qui participent maintenant à la gestion de leur communauté.

Moi, je pense que, si on dépensait moins d'argent – puis je le dis comme je le pense, là, j'espère de ne pas me faire taper sur les doigts – en juridique ou dans le juridisme, je «peux-tu» vous dire que peut-être on n'aurait plus d'argent pour des programmes ponctuels générateurs d'emplois et qu'on favorisait le partenariat entre allochtones et autochtones. On pourrait, je suis convaincu, faire des montages financiers à ce moment-là rentables pour les deux communautés dans bien des cas. Socialement, une société qui travaille, c'est une société qui est de moins en moins malade, vous savez ça. En tout cas, je le dis comme je le pense, je suis convaincu que, quelque soit le palier de gouvernement, il doit prioriser les projets de développement économique et de l'emploi dans ces communautés-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de L'Assomption.


Statut et droits des nations autochtones

M. St-André: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais aborder une question un peu plus large. Je considère que le Québec, le gouvernement du Québec a déjà beaucoup fait en ce qui concerne le statut et les droits des nations autochtones. À ce titre-là, j'estime que le Québec est en quelque sorte un exemple à servir au reste du Canada, entre autres, ce qui se fait dans d'autres provinces.

J'en prends pour exemple les 15 principes qui ont été adoptés par le Conseil des ministres, en 1983, où on reconnaissait très explicitement que les peuples aborigènes du Québec sont des nations distinctes, puis je pense que c'est déjà très fort. Aussi, l'Assemblée nationale du Québec, en mars 1985, reconnaissait, donc, les droits des autochtones par une motion qui avait été présentée par le premier ministre lui-même, René Lévesque. À mon sens, ce sont des gestes importants qui ont inauguré une nouvelle ère en ce qui concerne nos rapports avec les nations autochtones. Cependant, il ne faut pas se cacher aussi qu'il reste encore beaucoup à faire pour améliorer la qualité de vie des communautés autochtones. Le ministre a abordé aussi la question du développement économique, de l'emploi. C'est réel.

(17 h 20)

Cependant, dans toutes ces démarches-là, moi, en tant que souverainiste, il y a quelque chose qui me préoccupe un peu. Lors d'un colloque tenu en fin de semaine, un colloque organisé par une formation politique que le ministre connaît bien, un des panélistes a passé un commentaire à l'effet que – je pense que c'était Claude Corbo, si ma mémoire est bonne – le gouvernement du Québec aurait tout intérêt à clarifier la question des droits et du statut des peuples autochtones dans un Québec souverain s'il voulait obtenir une reconnaissance de pays étrangers lors du processus d'accession à la souveraineté.

J'aimerais ça entendre le ministre là-dessus. Je dois admettre qu'avec tous les gestes, déjà, que le gouvernement du Québec a posés, notamment par la déclaration de principe de février 1983 et également la motion de l'Assemblée nationale en 1985, de prime abord, c'est un commentaire qui m'a un petit peu surpris. J'aimerais ça également savoir si le ministre, le gouvernement a déjà entrepris des discussions avec les autochtones sur la place des autochtones dans un Québec souverain.

M. Chevrette: C'est-à-dire que notre base de négociations à date, c'est la proposition de 1983, c'est les 15 principes de 1983. La proposition qu'on a fait, par exemple, au Conseil attikamek-montagnais tenait compte de cette résolution de 1983. Simultanément à cela, il est bien évident que toute la question des droits inhérents est venue modifier l'approche des négos. Moi, je suis sûr de ça. Parce qu'il y a une différence entre la proposition de 1983 et l'approche que le fédéral préconisait sur le plan théorique, qu'il n'a jamais appliquée sur le plan pratique, même pas à Vancouver – on peut se dire ça – même pas dans l'entente de Vancouver. D'ailleurs, c'est une entente de principe; ce n'est pas encore adopté, ce n'est pas encore voté, ce n'est pas encore signé, l'entente réelle.

Il est évident que, pour nous, l'intégrité du territoire est une chose sacrée. Ça, il n'y a pas de cachette, on l'a toujours dit. Les autochtones, là-dessus, savent très bien ce qu'on dit quand on parle de cela. On dit: Nous, il y a possibilité de gérer vos terres dont on peut négocier le périmètre. Il peut y avoir une négociation sur l'utilisation de la ressource, la gestion de la ressource, un partenariat dans la gestion de la ressource ou l'utilisation de la ressource. Il y a une ouverture très grande. Je ne crois pas qu'au Canada, à part cela, et même en Amérique du Nord il y ait une approche aussi correcte vis-à-vis des nations autochtones.

Ça m'horripile un petit peu – et je ne suis pas mauvais de nature, je ne grimpe jamais dans les rideaux, vous le savez, je suis d'un calme total – ça m'agresse de voir que certains chefs autochtones, d'autre part, vont faire des déclarations outre-mer ou dans des pays voisins alors que toutes les études faites, non pas par le Québec mais par des universités anglophones – je pourrais vous en déposer une couple – démontrent que le Québec est très, très en avance par rapport aux autres gouvernements auxquels on peut se comparer dans le traitement face à ses autochtones. Et c'est avec fierté, ça: protection des langues en éducation, ententes policières, santé, beaucoup de centres de santé, leur culture est reconnue et est favorisée.

Moi, je pense que la place des nations autochtones dans un Québec souverain, le passé sera garant de l'avenir. Le passé, ça constitue l'histoire. L'histoire des gouvernements québécois face aux autochtones n'est nullement comparable à n'importe quel gouvernement ailleurs. Que ce soient – là, je vais être flatteur – les libéraux, que ce soit le Parti québécois, parce que c'est surtout avec les libéraux et le Parti québécois que les relations se sont accentuées de façon positive, moi, je pense qu'on doit être fier de ce qu'on a fait à date, des orientations que l'on prend et des visées que l'on a.

Mais la partie non négociable, c'est l'intégrité territoriale. Ça, c'est évident. Regardez l'ensemble de la proposition, on est ouvert à des ententes spécifiques dans tous les domaines, et ça, d'ailleurs, je le leur ai dit. On est en accord à négocier l'autonomie gouvernementale à l'intérieur du Québec. On est ouvert à des formes de partenariat imaginatives, inventives, créatives, même, mais on ne saurait, bien sûr, laisser d'illusions, quelque illusion que ce soit, quant à l'intégrité de notre territoire. Ça, c'est évident.


Conclusions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs, il nous reste fort peu de temps. Au moment de conclure, je vous laisserais peut-être une courte intervention, M. le porte-parole de l'opposition officielle et M. le ministre, et ensuite nous procéderons à l'adoption des...

M. Chevrette: Non, je lui laisse mon temps si...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Juste en résumé, parce qu'il y avait des... Je trouve ça intéressant. Le ministre a fait le plaidoyer pour le développement économique, les choses plus concrètes, les choses plus tangibles qu'on peut faire avec ces communautés. Le questionnement de mes collègues de l'autre côté de la table portait surtout sur la souveraineté et l'image du Québec. Je pense qu'il faut ramener ça, quand même, aux besoins de ces communautés, à ce qu'on peut faire en travaillant avec partenariat. La souveraineté, c'est un débat pour un autre jour. Il faut ramener ça aux préoccupations de ces communautés, il faut respecter leurs préoccupations aussi.

Et la chose qui m'étonne un petit peu. Je comprends et j'ai beaucoup partagé aussi les frustrations quand on voit les factures pour la négociation avec le CAM, et tout ça. Moi, j'ai regardé les mêmes cahiers, mais, par contre, quand j'ai visité Schefferville, et on compare les conditions des Naskapis et des Montagnais, d'avoir une convention, d'avoir un cadre clair des relations avec les deux paliers de gouvernement, ça se voit dans les conditions en comparaison avec les Algonquins et les Cris. Je pense que le ministre va convenir avec moi qu'il y a toute une différence dans la qualité des relations, peut-être dans la fierté des peuples envers leurs propres organismes communautaires et leurs propres gouvernements de nations, et tout ça.

Alors, je comprends la frustration. On voit les chiffres qui sont énormes. Je pense que dans la Convention de la Baie James, le fait d'avoir peut-être un cadre plus structuré des relations entre les Inuit, les Naskapis, les Cris et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada a porté fruit. Alors, malgré les factures d'avocats que le ministre a indiquées, je pense qu'on a tout intérêt quand même de procéder, parce que je pense que ça a amélioré la qualité des relations avec le Québec, mais également a donné des outils de développement économique très importants, je pense entre autres à la Corporation Makivik chez les Inuit. Ça, c'est des choses qui découlent peut-être de relations plus ordonnées. Alors, je pense que, malgré les frustrations, des fois, il faut continuer de développer des vraies ententes avec les nations qui n'en ont pas une en ce moment. Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: J'aurais peut-être juste un petit mot. Il y a un article qui est clair dans la Convention de la Baie James, je pense que c'est l'article 2.14, qui confie au fédéral le soin d'initier... Il serait peut-être le temps de leur demander ce qu'ils attendent pour le faire, ils sont en élections, pour les Montagnais de Schefferville, entre autres, parce que je suppose que vous pensiez à cela quand vous en avez parlé. Il serait peut-être intéressant de leur demander, au moins à la députation fédérale québécoise, de dire ce qu'ils ont l'intention de faire, parce que ça, ça aiderait, effectivement.

Moi, je voudrais remercier les membres de la commission, M. le Président, avant que vous ne passiez à votre vote symbolique – non, un vote formel – pour le débat qui s'est tenu. Je pense que, moi, en tout cas, ça m'a permis d'exposer un peu plus ma vision, mais aussi de recueillir des points précis sur lesquels il faudra travailler de façon encore plus concrète. Je vous remercie beaucoup.


Adoption des crédits

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Mesdames, messieurs, est-ce que le programme 2, Affaires autochtones, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors, mesdames, messieurs, je vous remercie de votre excellente participation, et nous ajournons la séance...

M. Chevrette: Je «pourrais-tu» vous demander deux secondes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

(17 h 30)

M. Chevrette: Je voudrais remercier M. Magny qui nous a quittés, qui est par intérim au Secrétariat aux affaires autochtones, mais qui a assumé la fonction de sous-ministre pendant quelques années et qui a été estimé beaucoup par les nations autochtones. Soit dit en passant, je sais qu'il a accédé à un autre poste très important qui va l'amener encore à travailler avec les autochtones dans plusieurs réserves ou parties de territoire québécois, mais je voudrais publiquement et personnellement lui témoigner ma gratitude pour sa loyauté et son professionnalisme auprès des nations autochtones québécoises.

M. Magny (André): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Nous joignons aussi nos remerciements à ceux du ministre. Alors, sur ce, nous ajournons notre séance sine die.

(Fin de la séance à 17 h 31)