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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 11 juin 1997 - Vol. 35 N° 95

Étude détaillée du projet de loi n° 65 - Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code


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Table des matières

Organisation des travaux

Étude détaillée


Intervenants
M. Marcel Landry, président
M. Paul Bégin
M. Thomas J. Mulcair
Mme Céline Signori
Mme Lyse Leduc
*M. Denis Marsolais, Chambre des notaires du Québec
*Mme Lorraine Filion, Centre jeunesse Montréal
*Mme Suzanne Vadboncoeur, Barreau du Québec
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.


Organisation des travaux

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Hier midi, nous nous étions quittés afin de procéder à l'étude des projets d'amendements déposés par M. le ministre au projet de loi. Alors, nous pourrions prendre quelques secondes pour convenir de la démarche de cet avant-midi.

M. Bégin: M. le Président, si c'est l'avis de l'opposition, on pourrait, maintenant qu'on a eu le temps de prendre connaissance de tous ces documents-là, procéder selon la technique usuelle, habituelle, et si, en cours de route, on a besoin d'information ou d'explications, on pourra y aller. Il y a certains amendements qui sont purement techniques, dont le premier, entre autres, par exemple. Alors, nous pouvons procéder rapidement. Mais je pense qu'on peut échanger sans suivre un formalisme très considérable et avancer rapidement.

M. Mulcair: Nous sommes tout à fait d'accord avec cette proposition du ministre et, M. le Président, juste pour confirmer ce qu'on avait dit hier, vérification faite, nous sommes vraiment très largement en accord avec ce qui est proposé ici. On aurait, effectivement, quelques questions techniques. Puis je note, par ailleurs, qu'on a des représentants de groupes comme la Chambre des notaires, le Barreau, les centres jeunesse, et je suis sûr qu'ils ne se gêneront pas pour venir parler avec nos proches collaborateurs, de part et d'autre, s'il y a quelque chose qu'ils trouvent qu'on a manqué dans tout ce processus-là. Mais, effectivement, c'est très technique, et l'analyse qui a été faite au ministère est, à notre sens, très complète. Et, à part ces quelques questions que j'ai évoquées tantôt, ça devrait procéder assez rapidement.


Étude détaillée

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, au besoin, nous inviterons nos invités à donner quelques clarifications. Nous entreprenons donc l'étude article par article.

M. Bégin: L'article 1, M. le Président, est un article purement technique. Il s'agit de corriger quelque chose dans l'article 813.8, de porter de cinq jours à dix jours le délai qui était prévu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Là, M. le ministre, vous parlez de...

M. Mulcair: C'est ça, il faut revenir dans l'article premier de la loi.

M. Bégin: Excusez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous êtes rendu à l'article 4.1.

M. Bégin: J'étais parti à l'article 3. Excusez-moi, effectivement.

M. Mulcair: C'est effectivement technique.

M. Bégin: J'ai parlé avec le document de travail, moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si nous revenons au projet de loi, si vous voulez lire le premier article du projet de loi.

M. Bégin: L'article 4 du Code de procédure civile est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe d du premier alinéa, après les mots «à la loi», de ce qui suit: «, ainsi que toute autre personne nommée pour remplir cette charge auprès du tribunal auquel la disposition est applicable».

(11 h 30)

Alors, cet article a pour but de rétablir la situation juridique qui existait avant que l'article 4 soit modifié, en 1992, par l'article 171 de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil. À ce moment-là, le Code de procédure définissait le mot «protonotaire» de la façon suivante: «Non seulement le protonotaire de la Cour supérieure, mais aussi le greffier d'une autre cour à laquelle la disposition est applicable.» En 1992, la modification n'avait pour but que de remplacer la notion de «protonotaire» par celle de «greffier». Mais, en réécrivant la définition du mot «greffier», la dernière partie de l'article a été malencontreusement retranchée. Cette partie, qui se lisait ainsi: «Mais aussi le greffier d'une autre cour à laquelle la disposition est applicable» demeure absolument essentielle lorsque les greffiers ne sont pas des fonctionnaires du ministère de la Justice. Alors, il faut éviter toute controverse à l'égard de ça concernant les pouvoirs du greffier municipal en matière civile. Il propose, l'article, en fait, de réattribuer au greffier municipal la compétence qu'il avait avant que l'article 171 soit adopté.

Je pense, M. le Président, que c'est une erreur qui s'est glissée et qu'il s'agit de corriger maintenant pour éviter qu'il y ait des problèmes dans le futur. Il n'y en a pas eu à date, mais on craint qu'il puisse y en avoir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 2.

M. Bégin: Alors, l'article 44.1 du Code de procédure civile, modifié par l'article 1 du chapitre 28 des lois de 1994, est de nouveau modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le greffier spécial peut, lorsqu'une demande relative à la garde d'enfants ou à des obligations alimentaires est introduite par voie de requête, homologuer toute entente entre les parties portant règlement complet de ces questions.»

Donc, cet article vise à conférer au greffier spécial, dans le cadre des demandes introduites par voie de requête, le pouvoir d'homologuer toute entente produite par les parties qui porterait un règlement complet des questions relatives à la garde de leurs enfants ou aux obligations alimentaires qui seraient dues par les parties entre elles ou encore à l'égard des enfants.

Je pense que l'homologation par le greffier spécial des ententes ainsi convenues entre les parties est de nature à simplifier et à accélérer le processus judiciaire actuel. C'est en quelque sorte une procédure allégée qui paraît s'imposer en raison de l'absence de contestation, par hypothèse, absence de contestation entre les parties. Alors, voilà, M. le Président, le sens de cet amendement.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 3.

M. Bégin: Il y aurait un amendement que vous avez et que j'avais déjà mentionné. Alors, est-ce que vous permettez, M. le Président, que je commence par l'amendement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: L'article 45 de ce code est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Dans le cas d'une demande visée au deuxième alinéa de l'article 44.1, le greffier spécial défère la demande au juge ou au tribunal s'il estime que l'entente des parties ne préserve pas suffisamment l'intérêt des enfants ou que le consentement de celles-ci a été donné sous la contrainte. Il peut, pour apprécier l'entente – et c'est là l'objet de l'amendement – ou le consentement des parties, convoquer et entendre celles-ci, même séparément, en présence de leurs procureurs le cas échéant.»

Cet amendement vise à dissiper le doute quant à la possibilité pour le greffier spécial, dans son pouvoir d'appréciation que lui conférait la règle qui était proposée, de convoquer les parties et d'entendre, au cas où il le jugerait à propos, avant de rendre une décision finale. Et je soulignerais que c'est à la demande même du Barreau que cet amendement avait été apporté.

M. Mulcair: M. le Président, notre seule remarque en est une de forme. Puis je ne demande pas mieux que d'être convaincu aisément que c'est la bonne expression, mais le terme «sous la contrainte» me paraît un peu archaïque. Est-ce que c'est vraiment la bonne terminologie? Est-ce que les proches collaborateurs du ministre sont d'accord que... La terminologie «sous la contrainte», est-ce que c'est un terme consacré? Est-ce que c'est la bonne manière de l'énoncer?

Moi, j'aurais eu tendance à parler de «sous l'effet d'une contrainte» ou quelque chose comme ça. Mais «sous la contrainte», si c'est idiomatiquement correct, je n'ai pas d'objection. Mais mon réflexe, c'était que c'était un peu vieillot – ou vieillotte – comme expression.

C'est juste avant l'addition.

M. Bégin: Je n'y arrive pas. Je ne vois pas l'expression.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Sous la contrainte». «A été donné sous la contrainte».

M. Mulcair: Les trois derniers mots.

M. Bégin: Ah! Mais c'était déjà le texte qui était présent dans la loi.

M. Mulcair: Oui. Moi, je pose la question au ministre.

M. Bégin: Ah, O.K.!

M. Mulcair: Oui, c'est ce qui était proposé à l'article 3 de la loi, mais c'est notre première occasion de l'étudier.

(Consultation)

M. Bégin: On me dit que les linguistes ont regardé cette question-là. Ils se sont posé eux-mêmes la question et ce serait l'expression consacrée et à conserver.

M. Mulcair: D'accord. Alors, je me fie à cette expertise.

Brève parenthèse, M. le Président, pendant qu'on est sur ces questions sémantiques et linguistiques. Non, je ne commencerai pas à demander maintenant d'avoir les traductions. On va travailler avec la version française. Cependant, vu la nature extrêmement technique du projet de loi, je souhaite, si c'est possible, parce que c'est juste 18 articles, après tout, que la version anglais puisse être disponible au moment où on l'étudiera en Chambre pour qu'on puisse faire une dernière vérification avec le Barreau de cet aspect terminologique. Et c'est extrêmement, extrêmement technique. Ça vaut la peine qu'on le fasse parce que le moindre glissement là-dedans, ça ouvre la porte à une contestation ou à un différend.

M. Bégin: Je serais porté à être d'accord, mais c'est le rôle de l'Assemblée. Alors, je ne sais pas si elle peut...

M. Mulcair: Mais, de toute façon, normalement, pour la troisième lecture, on doit avoir les deux disponibles, en Chambre.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le secrétaire me signifie qu'en fait la traduction est faite par l'Assemblée. On ne connaît pas à ce moment-ci les délais nécessaires pour cette traduction, mais on va les vérifier. On va s'assurer.

M. Mulcair: C'est dans l'intérêt d'avoir une loi qui ne causerait pas le moindre problème, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement. Alors, des commentaires sur l'amendement?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 4.

M. Bégin: L'article 138 de ce code – je rappelle que c'est toujours le Code de procédure civile – est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: «Cependant, lorsque la tentative de signification a été faite par un huissier ou un shérif et qu'il a consigné celle-ci à son procès-verbal, ce dernier peut, sans autorisation, signifier la procédure en laissant sur place copie de l'acte à l'intention du destinataire.»

Ce que l'on vise par là, M. le Président, c'est un allégement à la procédure actuelle d'autorisation préalable pour la signification d'actes de procédure par un huissier en supprimant l'autorisation du juge ou du greffier dans certaines circonstances. On convient que le huissier est un officier public. Il a une responsabilité, il signe le procès-verbal et lorsqu'il constate, après avoir fait la signification, qu'il ne peut pas le faire, il peut laisser, ce dont il obtiendrait de la part du juge une autorisation de laisser, sur le lieu de la porte.

Alors, c'est ça, la différence que j'avais.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 4 est adopté. À l'article 4.1, nous avons un amendement.

M. Bégin: Oui. Alors, l'article 813.8 de ce code est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «cinq jours» par les mots «dix jours».

Il s'agit d'augmenter donc le délai qui doit s'écouler entre la signification d'une demande relative à une obligation alimentaire, à la garde d'enfant, ou pour mesures provisoires, selon le cas, et la date de la présentation de cette demande. Ça vise, ce délai additionnel, à permettre au défendeur de bénéficier d'un temps de réaction plus grand pour proposer ces moyens de contestation et il tient aussi compte des nouvelles dispositions qui ont été introduites au Code civil du Québec et au Code de procédure civile relativement à la fixation des pensions alimentaires, le projet de loi n° 68 qui a été adopté à l'automne dernier et dont les dispositions exigent désormais du défendeur qu'il complète et produise un formulaire de fixation nécessitant la cueillette d'une série d'informations, notamment sur sa situation financière.

Donc, on allonge les délais pour permettre aux parties, l'une et l'autre, d'avoir plus de temps pour réagir, sans évidemment les prolonger indûment.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors, cet article 4.1 est adopté. Article 5.

M. Bégin: L'article 814.1 de ce code est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Cette règle reçoit exception dans le cas des demandes qui, en vertu du deuxième alinéa de l'article 44.1, ressortissent à la compétence du greffier spécial; ces demandes lui sont présentées directement et ne requièrent pas d'audition.».

Cet article apporte des aménagements de concordance nécessaires compte tenu de la compétence qui a été conférée au greffier spécial par l'article 2 du présent projet de loi.

M. Mulcair: Pardon, est-ce que vous pouvez répéter?

M. Bégin: C'est pour permettre des aménagements de concordance compte tenu de l'amendement qu'on a apporté à l'article 2 du projet de loi sur la compétence conférée au greffier spécial.

M. Mulcair: Juste une question, encore une fois, de terminologie, M. le Président. «Cette règle reçoit exception dans le cas des demandes qui, en vertu du deuxième alinéa de l'article 44.1, ressortissent à la compétence...» C'est peut-être moi, là, mais, «ressortissent à», ça signifie quoi?

M. Bégin: «Relèvent de».

M. Mulcair: «Relèvent de la compétence».

M. Bégin: C'est la même chose.

M. Mulcair: Ah, d'accord. Parce qu'il me semble qu'il y a presque un pléonasme. Les termes en français qui existent pour juridiction, c'est «ressort» ou «compétence».

M. Bégin: Oui, mais c'est une pure coïncidence.

M. Mulcair: «Ressortissent à la compétence».

M. Bégin: Ce n'est pas le même mot, «ressort», et ce n'est pas le même mot qui sert, là. La base du mot «ressortissent», ce n'est pas «ressort». C'est vraiment un mot, en soi, qui...

M. Mulcair: «Ressortissent à la compétence», ça veut dire que c'est dans sa juridiction.

M. Bégin: Oui, oui, qui relèvent de la juridiction.

M. Mulcair: Que c'est dans sa juridiction.

M. Bégin: Oui.

(11 h 40)

M. Mulcair: D'accord. À ce moment-là – on ne commencera pas trop, là – «en vertu du deuxième alinéa», ce n'est pas en vertu de l'alinéa, c'est en application de l'alinéa ou aux termes de l'alinéa. Pour l'avenir, ça vaudrait peut-être mieux de changer «en vertu de», dans ces cas-là.

M. Bégin: Non, je pense au contraire qu'on doit conserver «en vertu». Parce que «des demandes qui, compte tenu du deuxième alinéa, ressortissent à la compétence», je ne vois pas de mots qui remplaceraient «en vertu». Vous voudriez le remplacer par?

M. Mulcair: «Aux termes de».

M. Bégin: Oui, mais c'est...

M. Mulcair: Parce que «en vertu de», c'est «by virtue of», c'est...

M. Bégin: Non, non. C'est très, très français, il n'y a aucun problème. Même, on utilise beaucoup plus «en vertu» que «aux termes de».

M. Mulcair: D'accord.

M. Bégin: Est-ce que ça va?

M. Mulcair: Oui, ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 5 est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 6, nous avons un amendement?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 6 introduit plusieurs amendements. Nous pourrions faire chacun des...

M. Mulcair: C'est ça, faire le 814.3, et tout ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: Là, j'ai 814.3.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a un amendement, d'ailleurs, à 814.3.

M. Mulcair: Qui propose le remplacement... Je propose, M. le Président, juste pour faciliter le travail – ce n'est pas la peine de passer longtemps sur les changements – qu'on lise juste le nouveau 814.3. Ça va nous suffire pour nous situer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, si vous voulez en faire lecture, M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Alors, le texte amendé se lirait comme suit:

«814.3 Sauf les demandes visées à l'article 814.5, aucune demande mettant en jeu l'intérêt des parties et celui de leurs enfants ne peut être entendue – et je souligne le mot «entendue» – par le tribunal lorsqu'il existe entre les parties un différend relativement à la garde des enfants, aux aliments dus à une partie ou aux enfants, ou au patrimoine familial et aux autres droits patrimoniaux résultant du mariage, à moins que les parties n'aient préalablement participé à une séance d'information sur la médiation et qu'une copie du rapport du médiateur n'ait été produite au moment de l'audience.»

Le deuxième paragraphe qui était là est supprimé, parce qu'on reprendra ça à 814.5.1, comme on l'a discuté hier, ce qui est prévu ici.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 814.3 est donc adopté. Alors, nous avons 814.3.1.

M. Mulcair: Et 814.3.2, qui sont proposés par l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et 814.3.2.

M. Mulcair: On peut les faire les deux.

M. Bégin: Et 814.3.1, au deuxième alinéa, dans la lettre du Barreau, hier, il y avait une note concernant le mot «seul». Je proposerais, M. le Président, que l'on puisse également amender ce deuxième alinéa de manière à éclaircir ce qu'on voulait avoir. Alors, il se lirait comme ceci, le deuxième alinéa, puis je relirai au complet:

«Elle peut aussi se dérouler en groupe. En ce cas, la séance a lieu en présence d'au moins trois personnes inscrites auprès du Service de médiation familiale de la Cour supérieure, et de deux médiateurs – et là, ça change – dont l'un doit être conseiller juridique et l'autre d'une discipline différente.»

Là, je pense qu'on dit ce qu'on veut dire de manière très claire. La formulation est...

M. Mulcair: Il n'y a rien de mieux. Dans ses explications, hier, le ministre a donné ça comme explication de l'article et, maintenant, on le met dans l'article. Il n'y a pas de problème.

M. Bégin: Exact.

M. Mulcair: Excellent.

M. Bégin: Alors, pour les fins des notes, je lirai maintenant, M. le Président, l'article, tel que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, tel qu'amendé.

M. Bégin: ...modifié. Ce serait l'amendement:

«814.3.1 La séance d'information sur la médiation peut avoir...»

Une voix: ...ça change?

M. Bégin: Non, ça veut dire exactement... Je reviendrai peut-être, M. le Président, après.

«814.3.1 La séance d'information sur la médiation peut avoir lieu en présence de deux parties et d'un médiateur, à l'exclusion de toute autre personne.

«Elle peut aussi se dérouler en groupe. En ce cas, la séance a lieu en présence d'au moins trois personnes inscrites auprès du Service de médiation familiale de la Cours supérieure, et de deux médiateurs dont l'un doit être conseiller juridique et l'autre d'une discipline différente.

«814.3.2 Les parties choisissent ensemble le type de séance d'information à laquelle elles désirent participer. En cas de désaccord sur ce choix ou, le cas échéant, sur le choix d'un médiateur, les parties doivent, ensemble ou séparément, participer à une séance de groupe.»

Pour répondre au député de Blainville, ça dit exactement ce qu'on voulait dire, c'est-à-dire que, lorsqu'il y aura une séance de groupe, il y aura deux médiateurs. On veut être certain que l'un soit de formation juridique et que l'autre soit d'une autre formation qu'une formation juridique. Il ne fallait pas que le texte puisse être interprété, comme certains ont pensé qu'il voulait dire, que ça pouvait dans certains cas être deux avocats ou deux de formation juridique ou encore aucun de formation juridique. Pour éviter l'ambiguïté, on va dire clairement ce qu'on veut dire. Je pense que je vois les gens là-bas qui sont d'accord. Ça dit clairement ce qu'on a à dire. Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Nous revenons à 814.4.

M. Bégin: Alors, 814.4. Malgré l'article 814.3.2...

Mme Signori: Excusez-moi, 814.3.1, est-ce que c'est de ça qu'on vient de traiter?

M. Mulcair: Ça a été adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a traité de 814.3.1 et 814.3.2, les deux.

M. Bégin: Auriez-vous une question? Il faut travailler aussi avec les petits documents à côté, en parallèle, qui portent le titre à droite, en haut.

Mme Signori: On est à quel article?

M. Bégin: On était à 814.3.1, c'est l'article 6, en fait, du projet de loi qui modifiait 814.3.1 et 814.3.2, ensemble.

Mme Signori: On les traite ensemble, c'est ça? O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 814.4, il y a amendement.

M. Bégin: Oui. «814.4 Malgré l'article 814.3.2, les parties à une demande en révision d'un jugement rendu entre elles relativement aux questions en litige ne peuvent participer à une séance de groupe.

«À défaut d'entente sur le choix d'un médiateur, la partie qui présente la demande doit, par un avis écrit signifié lors de l'introduction de celle-ci ou postérieurement, proposer à l'autre partie un médiateur et l'inviter à convenir, dans les 10 jours, d'arrangements pour participer à la séance d'information. L'avis qui n'est pas signifié avec la demande peut l'être par courrier recommandé ou certifié.

«À défaut d'arrangements, copie de l'avis peut être déposée au greffe du tribunal, accompagnée d'une preuve de sa signification. À moins qu'un rapport visé à l'article 814.5.1 ne lui ait été transmis, le Service de médiation familiale de la Cour supérieure désigne alors un médiateur chargé de convoquer les parties à la séance d'information; cette séance doit avoir lieu dans les 30 jours qui suivent le dépôt et le médiateur en fixe la date en tenant compte des disponibilités de chacun. Si les parties ou l'une d'elles ne se présentent pas à la séance, le médiateur produit son rapport au Service et en transmet copie aux parties.»

Si vous me donnez deux petites secondes...

(11 h 50)

M. Mulcair: À l'égard de cet article, le Barreau a fait un travail par écrit, très rapidement, pour répondre aux documents déposés hier, et c'est à l'égard de 814.4 que je trouve que le Barreau soulève un excellent argument, qui revient un peu avec l'article 814.4.1 d'ailleurs. L'argument concerne le fait que les séances d'information doivent toujours être objectives et porter sur la même information, avoir une information standard, uniforme et complète. Mais, ici, à 814.4, c'est quelque chose de très spécifique qui est soulevé. On lit: «Rien ne justifie que les demandes en révision soient traitées différemment des autres.» Il est vrai qu'à ce stade, donc après le divorce, les tensions entre époux sont moindres dans bien des cas que lors de la rupture. Ils poursuivent en disant: «Il existe toutefois des situations conflictuelles qui perdurent ou qui sont ravivées lorsque survient une nouvelle demande, que ce soit un changement de garde ou une ordonnance alimentaire modificative.» Là, le Barreau poursuit et c'est vraiment le noyau de leur argument. «Ces ex-conjoints toujours en relation conflictuelle ne voudront pas revivre cette situation et, conséquemment, ne voudront pas être confrontés en séances individuelles. Résultat: puisqu'aucune séance de groupe ne s'offre à eux, ils invoqueront «motif sérieux» et s'excluront de la séance d'information individuelle. Alors qu'on voulait encourager le recours à la médiation dans le cadre des demandes en révision, on assistera plutôt au résultat inverse.»

Je trouve que c'est un argument intéressant qui est amené par le Barreau, un bon argument. J'aimerais savoir si le ministre et ses proches collaborateurs ont eu le temps de regarder ça. Parce que c'est justement ça, on veut encourager le recours à la médiation, on ne veut pas que les gens commencent à utiliser une manière de s'extraire parce qu'ils ne veulent pas être ensemble. Si c'est vraiment des séances objectives, uniformes et standardisées, pourquoi ne pas permettre à des gens, que ce soit en révision ou en première demande, d'avoir le droit d'aller assister à une séance de groupe? Ce n'est pas difficile d'entrevoir des séances de groupe qui portent sur la révision un peu plus en détail. Je ne vois pas où est le problème, ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je dois dire que, dans cet aspect particulier du projet, il n'y a pas de théorie absolue qui dise qu'il faut absolument prendre ce chemin-là plutôt que l'autre. On n'est pas dans une situation où, avec une conviction absolue, on défend le point de vue. L'idée qui était derrière ça, c'est de dire que contrairement au divorce, où la première fois les parties sont appelées à discuter âprement entre elles concernant la suite des choses, dans le cas d'une révision, on a déjà simplifié passablement les problèmes, généralement; c'est peut-être juste un aspect particulier qui peut être soulevé. La question du partage du patrimoine, c'est déjà réglé et ça ne peut pas être remis en question. Donc, il reste la visite, la garde, la pension et ces choses-là.

On pensait donc que c'était plus facile pour le couple d'aller voir directement un médiateur puisque déjà une bonne partie de leurs problèmes sont résolus. C'est ce que nous avons écrit dans le projet de loi. L'argumentation du Barreau est à l'effet que, comme une séance d'information se donne, qu'elle soit au moment du premier contact du couple avec le processus de rupture ou que ce soit au moment où il y a une discussion plus pointue sur un aspect particulier, la première séance, c'est une séance d'information, donc, techniquement, il ne devrait pas y avoir de distinction puisqu'il s'agit d'informer les parties sur ce que devrait être leur cheminement vis-à-vis les problèmes qu'ils ont. Je vois du bien dans l'un et l'autre des deux arguments. Je ne suis pas capable de dire que je tiens mordicus à l'un et à l'autre. Donc, je suis sensible à l'argumentation du Barreau, mais ce n'est pas une évidence.

Alors, je ne voudrais pas être Salomon, mais l'un ou l'autre des deux cheminements me conviendrait. Nous avons préféré le premier; maintenant, l'inverse pourrait faire. Mais, là, c'est peut-être l'occasion de le demander aux parties qui sont là, pour voir ce qu'elles en pensent. C'est peut-être un cas... Je sais que le Barreau est favorable, il nous l'a demandé, mais il y a peut-être des gens de la Chambre des notaires, service de la jeunesse, on pourrait leur demander.

M. Mulcair: Je suis d'accord avec la suggestion du ministre, on va les inviter peut-être à venir nous expliquer un peu plus. Mais la partie de l'argumentation du Barreau qui m'a amené à voir ça de leur manière, c'est lorsqu'ils ont dit: En première instance, on commence le processus du divorce, il y a cette possibilité d'exception qui existe dorénavant, motif sérieux, mais, si la personne veut vraiment s'instruire sur ce qu'est la médiation, quelles possibilités ça offre, elle ne l'utiliserait pas parce qu'elle a la possibilité d'une séance de groupe où elle ne serait pas nécessairement avec son ex-conjoint ou conjointe. Cette possibilité existe en première instance. N'existant pas lors de la révision, on incite les gens qui ne peuvent pas ou ne veulent pas se voir à utiliser cette porte-là pour s'extraire. C'est cette partie-là qui nous a semblé vraiment convaincante et j'apprécie l'ouverture du ministre. Effectivement, peut-être l'un ou l'autre des gens qui sont présents avec nous pourraient-ils ajouter là-dessus, avec votre accord, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît, et vous approcher des micros pour qu'on puisse enregistrer vos propos?

M. Marsolais (Denis): Denis Marsolais, président de la Chambre des notaires du Québec. Nous sommes effectivement d'accord avec la proposition du Barreau, à un bémol près. C'est qu'il faut être conscient, donc, de laisser libre choix, en période de révision, aux conjoints ou aux parties, de recours, soit en groupe ou soit individuel. Sauf qu'il faut être conscients que, en matière de révision, la situation est bien particulière et l'approche de la séance d'information, dans le cadre, doit être vraiment plus pointue. Et ce qu'on craint, par ailleurs, c'est que la démonstration ou l'explication de ce que va être une médiation, dans ce cas précis là, risque d'être mal perçue ou mal comprise par les parties dans la période en groupe. Mais, en principe, on n'a pas de problème majeur.

Mme Filion (Lorraine): Lorraine Filion, je suis la responsable du Service de médiation, à Montréal, pour les centres jeunesse de Montréal. Écoutez, l'expérience qu'on a, brièvement, nous, on en fait, des séances d'information depuis 14 ans, et on les a conçues un peu comme le texte le prévoit. Donc, expliquer aux gens c'est quoi, la médiation, la nature, les objectifs, etc., mais c'est vraiment vu...

Et, d'ailleurs, les gens qui nous consultent, ce sont surtout des gens qui vont se séparer ou se divorcer. Donc, on doit tout régler. Effectivement, je suis d'accord avec le président de la Chambre des notaires.

Ce qu'il faudrait peut-être, si l'option est là, que les séances d'information soient plus pointues, parce que nous, on oblige les gens, même s'il n'y a pas de loi, on les oblige à cette séance d'information là d'une certaine façon. On leur dit que c'est fortement recommandé. Déjà, on le fait. Les gens viennent. Ceux qui sont déjà séparés, divorcés depuis trois, quatre ans, effectivement, il y a des conflits, comme le soulignait le Barreau, qui peuvent persister et qui sont très pointus, mais ces gens-là qui assistent à nos séances trouvent qu'ils n'ont pas besoin d'entendre tout, d'autres choses qu'on leur dit et, effectivement, il faudrait...

Mais, moi, ma préoccupation, c'est que peut-être, dans les grandes régions, on pourrait organiser des séances d'information. Mais, dans les petites régions – et je pense qu'il ne faut pas les oublier – est-ce qu'on va pouvoir organiser des séances d'information aussi régulières pour ne pas priver les gens des options? C'est-à-dire que vous pouvez aller seul, en couple, en groupe, je ne sais pas, moi, dans des régions éloignées, Rouyn-Noranda ou... Est-ce qu'on va pouvoir offrir ça?

Maintenant, le fait de donner le choix aux gens, moi aussi, je pourrais vivre avec ça. Ce qui me plaît, d'ailleurs, dans ce qui est proposé, c'est qu'on donne le choix aux gens. On leur dit: Vous pouvez aller... Et que les gens aient cette option-là, ça pourrait être...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Me Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Suzanne Vadboncoeur, directrice de la législation au Barreau du Québec. Le Barreau a suggéré ça pour des raisons évidentes pour ceux qui pratiquent en droit de la famille. C'est que les couples qui arrivent en révision... D'abord, on ne distingue pas si c'est en révision à l'intérieur d'une même instance ou si c'est en révision après divorce, ce qu'il faudrait, peut-être, déjà distinguer. Je pense que, quand c'est une révision qui est à l'intérieur d'une même instance, les gens n'ont pas à se représenter une deuxième fois à une séance d'information qui serait répétitive.

Si c'est une révision qui est après divorce, si les gens ont déjà participé à une séance d'information, bien, il n'y aurait pas lieu, là non plus, de recommencer puis recevoir la même information. Autrement dit, le rapport du médiateur à l'effet que les gens ont participé à une séance d'information devrait valoir pour tout conflit éventuel pouvant exister entre les mêmes parties. Plus tard, oui.

M. Bégin: Celle-là, c'est prévu, ça.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Bon, d'accord. Sauf qu'il arrive très souvent, selon les praticiens en droit de la famille – et moi, avant d'être au Barreau, j'ai été une praticienne, alors, je l'ai vécu, moi aussi – quand les gens arrivent après divorce, on pense que la poussière est retombée, mais elle ne l'est pas nécessairement tout le temps parce que les batailles qui renaissent après divorce, c'est souvent sur des changements de garde, puis je vous jure que des changements de garde, ça occasionne des tiraillements sévères entre les parties. Alors, ils ne veulent pas revivre tout ce combat, ce conflit et c'est pour ça que... Pour ceux qui s'entendent, c'est parfait. Ils vont aller devant un médiateur, puis la vie est belle. Mais pour ceux qui ne s'entendent pas ou qui sont encore en situation de conflit, je pense qu'il faudrait leur donner le choix de pouvoir assister à une séance de groupe s'ils ne l'ont pas déjà fait auparavant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Moi, je veux juste donner l'exemple bien précis d'un membre de mon personnel qui a vécu la séparation, tout ça, qui, là, tout à coup, se trouve à vivre des conflits qui demandent à aller en médiation. Mais elle, la médiation en groupe ou la rencontre, elle ne veut pas la faire en groupe. Elle veut la faire de façon individuelle parce que ces choses-là, elle ne veut pas nécessairement les mettre sur la place publique.

(12 heures)

M. Bégin: Elle pourra si, évidemment, son conjoint est d'accord puisque, pour aller en couple, il faut que les deux personnes soient là.

Mme Signori: Mais est-ce que ce ne serait pas plus facile pour le couple que ce soit de façon individuelle, à ce stade-là?

M. Bégin: C'est possible, les parties choisiront, c'est ça que vise l'amendement, c'est que, au lieu qu'elle soit nécessairement en couple, elle pourra l'être, et elle pourra aussi être en groupe. Il y a deux expressions pour dire en couple ou individuellement, mais ça veut dire la même chose, ça veut dire, pour les deux personnes qui sont divorcées ou qui sont en voie de l'être, alors, c'est une séance avec un seul médiateur, ou elles pourront aller en groupe. Mais si la personne, dans votre cas, ne veut pas y aller en groupe, bien, elle ira en couple, avec un médiateur et son conjoint.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 814.3.2 donne cette opportunité-là.

M. Bégin: Exact, c'est ça. C'est ce qu'on nous suggère. Moi, M. le Président, j'ai entendu ça et je pense qu'on pourrait convenir de la chose. D'ailleurs, j'avais effectivement discuté, hier après-midi, suite à nos discussions, c'est-à-dire suite à la réception de la lettre du Barreau, avec mon personnel, et effectivement j'avais préparé un amendement au cas où on conviendrait de la chose; alors, c'est prêt. Mais je voulais vraiment entendre... Non, je voulais sincèrement... Il y avait une ambivalence, j'avais les deux, ce n'était pas une question de principe, c'était de dire lequel est le meilleur. J'entends tout le monde, on semble pas mal d'accord, alors j'avais préparé l'amendement, je l'ai remis, je pense, à mon collègue le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, nous l'avons, merci beaucoup.

M. Bégin: Alors, on pourrait en faire la relecture, ce qui remplacerait l'article que nous avions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous retirons le premier, nous introduisons maintenant le nouvel amendement.

M. Bégin: Oui, alors, ce serait l'article 6 du projet de loi, évidemment, qui modifie 814.4, 814.4.1 et 814.4.2. Alors, je lis:

«814.4 La séance d'information porte sur la nature et les objectifs de la médiation, sur le déroulement possible de celle-ci et sur le rôle attendu des parties et du médiateur.

«À l'issue de la séance, le médiateur informe les parties de leur droit d'entreprendre ou non la médiation ainsi que de leur droit d'entreprendre celle-ci avec lui ou avec un autre médiateur de leur choix. À défaut d'accord entre les parties pour entreprendre la médiation ou lorsque les parties manifestent leur intention de l'entreprendre avec un autre médiateur, le médiateur produit son rapport au Service de médiation familiale de la Cour supérieure et en transmet copie aux parties.

«Dans le cas d'une séance de groupe, les médiateurs informent, de même, les parties de leur droit d'entreprendre ou non la médiation, ainsi que de leur droit d'entreprendre celle-ci avec tout médiateur de leur choix. Ils produisent un rapport conjoint au Service pour chacune des parties présentes et leur en transmettent une copie.»

«814.4.1 Les séances de médiation ont lieu en présence des deux parties et d'un médiateur ou, si les parties en conviennent, de deux médiateurs, à l'exclusion de toute autre personne; les enfants sont néanmoins admis à toute séance si les parties y consentent, lorsque le médiateur estime que leur présence serait requise.

Je reparlerai sur ce paragraphe-là.

«Les parties peuvent, de leur propre initiative ou à la suggestion du médiateur, suspendre toute séance afin de prendre conseil auprès de leur procureur ou d'une autre personne, selon la nature du conseil recherché.

«814.4.2 L'une ou l'autre des parties peut, à tout moment de la médiation, y mettre un terme sans avoir à s'en justifier. Le médiateur doit mettre un terme à la médiation s'il estime qu'il serait contre-indiqué de la poursuivre.

«Le médiateur produit en ces cas son rapport au Service de médiation familiale de la Cour supérieure et en transmet copie aux parties.»

Je dois dire que, au-delà de la discussion que nous avons eue tout à l'heure et qui est reflétée par l'amendement proposé, il y a un second aspect qui est touché dans le 814.4.1: c'est la présence des enfants. Alors, on avait dit que seules les personnes, le couple peut être présent. Il y a eu une proposition qui a été faite par le Barreau de l'élargir. Cependant, je comprends que ce sera la présence des enfants qui sera permise et non pas d'autres personnes. Je pense que ça, c'est utile pour les fins de discussion, ce sera au médiateur d'évaluer avec les parties si c'est opportun ou non de le faire, mais on aura cette possibilité-là. Je ne sais pas si les gens veulent dire un mot là-dessus.

M. Marsolais (Denis): Denis Marsolais. On a fait la même proposition, ce matin, concernant cet article-là.

M. Bégin: Mme Filion.

Mme Filion (Lorraine): Oui, moi, je me réjouis de cet ajout-là. Maintenant, je ne comprenais pas vraiment pourquoi on voulait limiter aussi juste aux enfants, parce que je pensais, des fois, qu'on aurait pu impliquer les grands-parents, même s'ils ne sont pas partie, les nouveaux conjoints. En fait, le médiateur, toujours du consentement des parties impliquées, peut inviter d'autres personnes. Évidemment, il y a une amélioration par rapport aux premières modifications, mais je ne sais pas pourquoi c'était exclu, c'est limité. Je n'ai pas compris pourquoi on devait limiter.

M. Bégin: On n'est pas au niveau de l'information, c'est au niveau des séances de médiation.

Mme Filion (Lorraine): On parle de séances de médiation.

M. Bégin: Écoutez, moi, je suis sensible au fait qu'on puisse effectivement bénéficier de l'apport de la présence des enfants. Je m'interroge sur l'utilité d'avoir un beau-père ou une belle-mère, par exemple. Je vous avoue honnêtement que je m'inquiète, je m'interroge là-dessus. Les grands-parents, ça, ça m'apparaît plutôt sympathique; mais des personnes externes, ça ne m'apparaîtrait pas utile. Donc, oui et non, là, je vous avoue que j'aimerais vous entendre et peut-être que la député de Blainville, là-dessus...

Mme Signori: Bien, moi, je pense que peut-être, si on élargit ça trop large, ça va faire comme ma collègue vient de dire ici, le cirque, le cirque infernal, parfois. Sauf qu'à certains moments je pense que ça serait nécessaire. Moi, je regarde le cas des familles recomposées où le nouveau conjoint ou la nouvelle conjointe est très impliqué au niveau familial avec les enfants de l'autre conjoint. Quand il y a des problèmes qui surviennent, je pense que ça serait important qu'on... C'est une façon peut-être de solidifier la recomposition familiale, d'une certaine façon. Évidemment, s'ils sont consentants, mais je pense que ça pourrait être bénéfique dans certains cas, à ce moment-là.

Puis, l'autre question que je voudrais poser, moi: les enfants, est-ce qu'on en détermine l'âge? Est-ce que c'est tous les enfants? Ça, ça m'inquiète aussi, cette partie-là.

M. Bégin: M. le Président, je viens de me faire dire quelque chose; je pense que je dois le partager avec tout le monde ici. Lorsque nous sommes dans une période de médiation comme celle-là, généralement – prenons un cas de divorce – nous sommes dans l'instance de divorce, le couple est encore marié, il y a conjoint, et là on introduirait la possibilité que le conjoint soit présent. Et je prends l'exemple de la députée de Blainville qui vient de parler du nouveau conjoint qui, lui, viendrait participer à la séance. De fait, nous reconnaîtrions par le fait de la loi qu'il y a deux conjoints en même temps. Sans tomber dans la moralité, la légalité dit qu'on ne peut pas avoir deux conjoints en même temps. Écoutez, c'est un problème que je n'avais pas vu, sincèrement, et je vous le soumets parce qu'il est peut-être juridique mais un peu moral.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Peut-être, M. le ministre, pour répondre à ça, c'est que la loi s'applique également aux demandes alimentaires, par exemple, dans les cas d'union de fait. Donc, il peut peut-être y avoir effectivement la présence nécessaire de beaux-parents ou de grands-parents. D'ailleurs, nous autres, on avait dit, avec toute déférence, que le médiateur – puis je pense que Lorraine Filion serait d'accord avec moi – a la formation requise et l'expérience dans bien des cas nécessaire pour savoir comment conduire ces séances de médiation. Alors, s'il trouve essentiel ou utile que M. X, Mme Y puis grand-papa Z viennent, c'est à lui de le suggérer aux parties. Je pense qu'il faut laisser les séances de médiation suivre leur cours selon l'opinion de celui qui les conduit, ces séances-là.

M. Mulcair: M. le Président, je vais me permettre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...une suggestion. Parce que, quand j'ai vu l'amendement, j'étais content que le ministre se soit astreint à l'exemple qui avait été donné dans la lettre du Barreau, parce que je crois qu'effectivement il ne faut pas que ça devienne un procès où on apporte des experts, puis tout le reste. Mais, en écoutant la représentante des centres jeunesse, je me dis qu'il y a peut-être moyen de joindre les deux. Je vais me permettre de le faire, parce que l'argument du respect du rôle et du mandat du médiateur a beaucoup de poids aussi. Si on disait, à 814.4.1, dans la plus récente modification proposée, à la deuxième ligne: «Les séances de médiation ont lieu en présence des deux parties et d'un médiateur ou, si les parties en conviennent, de deux médiateurs à l'exclusion de toute autre personne; les enfants, leurs grands-parents ainsi que toute autre personne ayant un lien personnel direct avec les questions sous étude.» Là, on est en train vraiment de le restreindre. On ne commencera pas à aller chercher l'expert-comptable ou l'actuaire ou quelqu'un d'en dehors.

M. Bégin: Je partage votre point de vue. La question, ce serait de dire qu'en fait on pourrait procéder d'autre manière, de dire que les membres, les enfants, les grands-parents, etc., autres que les experts, soient admis. De sorte qu'on éviterait l'expert-comptable, l'expert-avocat et recréer ainsi un autre débat juridique, un autre procès...

M. Mulcair: Une autre place, c'est ça.

M. Bégin: ...ce n'est pas ça qu'on veut. Donc, que les membres de la famille, au bon jugement du médiateur et des parties, oui, mais pas les experts. Alors, peut-être qu'on pourrait trouver un formule qui arriverait à dire ça. Je pense que, si vous êtes d'accord, les juges pourraient travailler là-dessus et on pourrait revenir un petit peu plus tard avec une nouvelle formulation qu'on pourrait adopter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'on pourrait prendre quelques instants pour...

(12 h 10)

M. Mulcair: Faire la rédaction... Ou on peut poursuivre avec d'autres articles et revenir à cet amendement-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Poursuivre?

M. Bégin: Je comprends que vous seriez d'accord avec une formulation semblable?

M. Mulcair: Oui, tout à fait.

M. Bégin: O.K. Bon. Alors, on va passer à...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que ça rejoint des questions? Mme la députée.

Mme Leduc: En ce qui regarde l'amendement, moi, en tout cas, je peux faire mon commentaire tout de suite. Moi, je serais plus d'accord avec «au jugement du médiateur» que «toute autre personne ayant un lien direct», parce que, là, on va commencer à faire la preuve de qui a un lien direct et qui ne l'a pas, là. Ça fait que...

Une voix: Ça pourrait être n'importe qui.

M. Bégin: Vous avez raison, vous avez raison.

M. Mulcair: On s'entend sur le résultat à atteindre.

M. Bégin: Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Je n'ai rien dit, moi, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, ça va? Alors, nous allons poursuivre. Nous étions à 814.4. Alors, nous serions à 814.5 et il y a un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre, 814.5.

M. Bégin: Oui. «814.5 Le tribunal peut, sur requête, rendre, aux conditions qu'il détermine, toute ordonnance utile à la sauvegarde des droits des parties ou des enfants pour le temps de la médiation ou pour toute autre période qu'il estime appropriée.»

En fait, on veut éviter que les parties soient obligées de revenir parce qu'on a donné une période de temps trop limitée et qu'on soit obligé de reprendre une autre procédure. Alors, le juge, aux conditions qu'il déterminera, fixera la période appropriée, et ça, il aura l'avantage d'entendre des représentations des parties à ce moment-là.

M. Mulcair: Ça va.

M. Bégin: Et ça, a peu près tout le monde était d'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Adopté.

M. Mulcair: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous avons 814.5.1.

M. Bégin: Il y a déjà des amendements. Alors, je lirai, M. le Président, avec votre permission, le texte incluant l'amendement.

«814.5.1. Une partie qui a des motifs sérieux de ne pas participer à la séance d'information sur la médiation peut déclarer ce fait au médiateur proposé ou désigné ou, à défaut, à un médiateur de son choix; ces motifs peuvent être reliés, entre autres, au déséquilibre des forces en présence, à la capacité ou à l'état physique ou psychique de la partie ou, encore, à la distance importante qui sépare sa résidence de celle de l'autre partie.

«Le médiateur dresse alors un rapport portant déclaration expresse de la partie concernée qu'elle ne peut, pour des motifs sérieux qui n'ont pas à être divulgués, participer à la séance d'information; il produit ensuite son rapport au Service de médiation familiale de la Cour supérieure et en transmet copie à la partie déclarante, ainsi qu'à l'autre partie si la demande a été déposée au greffe du tribunal. Ce rapport dispense les parties de toute autre démarche, le cas échéant, relativement à la tenue de la séance d'information.

«814.5.2. Le Tribunal peut procéder sans qu'il y ait eu séance d'information préalable, sur production d'une copie du rapport du médiateur dressé dans les circonstances visées au troisième alinéa de l'article 814.4 ou à l'article 814.5.1.»

(Consultation)

M. Bégin: M. le Président, compte tenu que, tout à l'heure, nous avons changé des séances d'information dans les cas de révision, ça va nous amener à proposer deux petits changements dans le texte que je viens de lire pour harmoniser le tout. Ça serait, dans le premier alinéa, à la deuxième ligne, on dit actuellement: «déclarer ce fait au médiateur», puis là, «proposer ou désigner ou à défaut». Ces mots-là seraient enlevés pour mettre plutôt «déclarer ce fait à un médiateur de son choix». Donc, c'est la partie qui décidera ce qu'elle a à faire. Oublions l'affaire complexe, là. Ce sera celui qu'on voudra.

Deuxièmement, ça supprimerait le troisième alinéa de l'article 814.5.1 qui se lisait comme suit: «Ce rapport dispense les parties de toute autre démarche, le cas échéant, relativement à la tenue de la séance d'information.» Alors, ce texte-là serait supprimé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Des questions? Ça va?

M. Mulcair: Bien, je veux juste revenir sur un point qu'on a soulevé hier. C'est le fait qu'à 814.5.1, deuxième alinéa, on continue à dire que c'est le médiateur qui dresse le rapport. Donc, la capacité de produire le rapport, à 814.6, est tributaire de la rédaction du rapport par le médiateur, en application de 814.5.1, deuxième alinéa. Même si je comprends l'opportunité de prévoir qu'une personne qui ne respecte pas ça peut être condamnée au paiement de tous les dépens – puis, c'est «peut être» condamnée, ce qui laisse une bonne marge de manoeuvre au tribunal pour apprécier les circonstances de chaque cause – je suis néanmoins préoccupé par le fait qu'on n'a aucune obligation, ne serait-ce que l'utilisation, comme on l'a dit hier, de l'indicatif du présent pour le verbe «dresse»: Le médiateur dresse alors un rapport. C'est une obligation en termes juridiques, mais il n'y a pas de sanction associée à ça.

Hier, le ministre nous a référés à la disposition habilitante du projet de loi qui dit qu'effectivement on peut faire des règles concernant le comportement, mais il me semble qu'on ne peut pas le faire pour la sanction. Est-ce que le ministre a eu l'occasion...

M. Bégin: Je suis heureux que vous posiez la question parce que, effectivement, hier, on avait mentionné la possibilité d'amender 814.11, qui était le pouvoir habilitant de faire des règlements, de manière à s'assurer que... C'est ça, là, on disait: Par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «Il peut aussi, par règlement, déterminer les règles et obligations auxquelles doit se conformer un médiateur accrédité dans l'exercice de ses fonctions.» Et, là-dessus, vous avez dit: Je ne suis pas sûr que ça comprenne le pouvoir habilitant de sanctionner le défaut, par un médiateur, de...

M. Mulcair: C'est ça.

(Consultation)

M. Bégin: On avait donné deux réponses possibles. D'une part, amender, ici, deuxièmement – et c'est encore plus facile maintenant – la personne pourra aller voir un autre médiateur. Mais, pour éviter ça, j'aimerais peut-être mieux la sanction. Alors, on m'indique qu'on ne l'a pas fait. Moi, je suggère qu'on reporte cette discussion-là à l'article 11, là où on pourra l'inclure dans le pouvoir habilitant de faire un règlement, puis qui comprendrait la sanction pour le défaut d'une personne, d'un médiateur de le faire. Je ne connais pas la sanction, mais, si vous êtes d'accord, on pourrait le reporter là. Sinon, bien, on va le faire tout de suite.

M. Mulcair: Pas de problème avec ça. Tant que c'est clair qu'on peut le prévoir, c'est vraiment une question d'équité pour nous, puis, si on est capable de le faire quand on arrive à l'article 11, on n'a pas de problème avec ça.

(Consultation)

M. Bégin: C'est parce qu'on m'informe que, dans le règlement actuel, il y a déjà une sanction qui est prévue pour le fait qu'un médiateur n'accomplirait pas bien sa fonction. Ça serait un motif, mais je pense qu'il serait utile de faire le lien pour éviter toute ambiguïté. On n'aura pas besoin de faire une clause pour savoir s'il y a un lien ou s'il n'y en a pas.

M. Mulcair: Toute contestation. Exactement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 814.5.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et est-ce que 814.5.2 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 814.6, maintenant.

M. Bégin: Alors, cet article se lit comme suit: «À moins qu'elle ne produise copie d'un rapport portant sa déclaration qu'elle ne peut y participer, la partie qui n'a pas participé à la séance d'information sur la médiation peut être condamnée au paiement de tous les dépens relatifs à la demande.»

M. le Président, on avait eu des discussions concernant les sanctions sur le défaut. On a la sanction la plus classique, la plus connue de tous les plaideurs. Je pense que c'est une bonne façon de faire, et la discrétion appartient au juge de décider.

M. Mulcair: Donc, ce n'est pas automatique, M. le Président, que le juge demeure maître de la décision. On n'a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 814.6, tel qu'amendé, est donc adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 814.6.1.

(12 h 20)

M. Bégin: Compte tenu que nous avons modifié tout à l'heure, nous devrons remplacer cet article-là par un autre amendement. Alors, je vais le remettre pour que les parties puissent... Alors, c'est pour – comme je l'ai dit tout à l'heure, on le verrait plus tard – le passeport, le voici, 814.6.1, le nouveau texte: «Quelles que soient les circonstances dans lesquelles il est dressé, le rapport d'un médiateur est valable jusqu'à ce que le jugement sur la demande principale soit passé en force de chose jugée; il est également valable pour toute demande en révision de ce jugement.»

Donc, M. le Président, une fois qu'on aura exécuté son obligation, ce sera valable pour toujours. Alors, je le comprenais comme ça, mais ça va mieux en le disant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 814.6.1 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous sommes à 814.7.

M. Bégin: Alors, il se lit comme suit: «Le Service de médiation familiale de la Cour supérieure assume, à concurrence du nombre de séances prescrit, le paiement des honoraires du médiateur si ses honoraires sont conformes au tarif établi en application de l'article 827.3; autrement, ces honoraires demeurent à la charge des parties, qui en assument seules le paiement.» Je pense que ça se passe de commentaire.

M. Mulcair: Oui. Je pense que ça se passe de commentaire, sauf que je suis d'accord avec l'optique qui dit: On va essayer d'astreindre les gens à s'entendre dans un délai imparti et donner des chances. Mais, quand je vois Gordon McGilton, avocat à Montréal, qui, pour son procès de divorce... si je ne me trompe pas, ils ont pris quelque chose comme 250 journées d'audition pour leur divorce. Et je vous avoue que...

M. Bégin: Ont-ils dépensé?

M. Mulcair: Une large fortune. Quand on voit ça, on essaie de mettre les gens dans un cadre – soit, très bien dit, très bonne idée – mais, à un moment donné aussi, je pense qu'il va falloir arriver à une formule où les juges responsables de ces questions-là se sentent capables et libres de dire: Enough is enough. Parce que, si vous êtes mariés depuis 12 ans, à cette vitesse-là, ça va prendre 12 ans pour débobiner tous les rouleaux et il doit bien y avoir des limites quelque part.

En tout cas, on est d'accord avec la proposition ici en matière de médiation, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 814.7, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que nous sommes prêts à revenir au...

Une voix: Non, M. le Président, pas tout à fait encore. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, on va suspendre l'adoption de 814.4. Nous en sommes maintenant à l'article 7. Alors, nous suspendons l'article 6.

M. Mulcair: L'article 6 est suspendu en attendant l'article .4

M. Bégin: Et en convenant qu'on y reviendra dès qu'on aura obtenu le texte.

Article 7. L'article 815.2.1 de ce code, édicté par l'article 2 du chapitre 1 des lois de 1993, est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Sauf dans les cas prévus par règlement, les honoraires du médiateur sont à la charge des parties, chacune dans la proportion que détermine le tribunal. Le Service assume toutefois le paiement de ces honoraires, à concurrence du nombre de séances prescrit et s'ils sont conformes au tarif établi dans l'application de l'article 827.3, dans tous les cas où la demande met en jeu l'intérêt des parties et celui de leurs enfants.»

C'est le projet de loi 14 qui est complété pour tenir compte de ce que nous venons d'adopter; c'est à cause des enfants. Mais il manque peut-être une explication. On m'informe qu'effectivement le projet de loi 14 s'appliquait, qu'il y ait ou non présence d'enfants, alors que là c'est, avec le projet de loi, pour la présence des enfants. Donc, il faut maintenant ajuster les honoraires en fonction de ça.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 8.

M. Bégin: L'article 815.2.2 de ce code, édicté par l'article 2 du chapitre 1 des lois de 1993, est modifié par la suppression de tout ce qui suit la première phrase.

Donc, ce qu'on supprime, c'est ceci: «Ce rapport fait état de la présence des parties et des questions sur lesquelles il y a eu entente et il ne doit contenir aucune autre information.»

Ce qui est là, on l'a dans une autre disposition plus générale qu'on va voir un petit peu plus loin. On va le retrouver à l'article 12.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 9.

M. Bégin: L'article 815.2.3 de ce code est abrogé.

Alors, il prévoyait que, lorsqu'il statue sur l'entente, le tribunal vérifie notamment si elle préserve suffisamment l'intérêt des enfants. En fait, toutes ces dispositions qui obligeaient le juge à se comporter de telle manière, c'est maintenant supprimé. Et on aura tout ça à l'article 10 qui s'en vient.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 9 est adopté. L'article 10, maintenant.

M. Bégin: Ce code est modifié par l'ajout, après l'article 815.4, du suivant:

«815.5 Chaque fois qu'il statue sur une entente qui lui est soumise dans le cadre d'une demande régie par le présent titre, le tribunal vérifie notamment si elle préserve suffisamment l'intérêt des enfants, le cas échéant, et s'assure que le consentement de chacune des parties a été donné sans contrainte.

«Il peut, à ces fins, convoquer et entendre les parties, même séparément, en présence de leurs procureurs le cas échéant.»

Alors, c'est un devoir pour le juge de vérifier si tout ça s'est fait correctement pour être bien certain que tous les...

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Adopté, article 10.

M. Bégin: Il y aurait 10.1, 10.2.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: Insérer, après l'article 10 du projet de loi, les articles suivants:

«10.1 L'article 825.10 de ce code, édicté par l'article 2 du chapitre 68 des lois de 1996, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "un jour franc" par les mots "cinq jours".

«10.2. L'article 827.2 de ce code est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "Toute médiation effectuée" par les mots "Toute médiation ou séance d'information sur la médiation effectuée ou donnée".»

On comprend. Alors, l'amendement propose, à 10.1, d'augmenter à cinq jours le délai que doit respecter le défendeur à une telle demande pour signifier son propre formulaire de fixation des pensions alimentaires pour enfants et les documents qui l'accompagnent. Il vise à permettre au demandeur de disposer aussi du temps suffisant pour évaluer les données fournies par le défendeur avant la présentation de la demande. En fait, ça va dans le même sens que ce qui avait été dit au début. C'est donner plus de temps aux parties de préparer leurs documents. Je pense que c'est bien.

M. Mulcair: C'est tout à fait correct. On est d'accord, M. le Président.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, adopté, 10.1. L'article 10.2, adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous en sommes maintenant à l'article 11.

M. Bégin: À l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 11 amendé.

M. Bégin: Alors, cet article se lit comme suit:

«L'article 827.3 de ce code est modifié:

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «; il peut aussi, par règlement, déterminer les règles et obligations auxquelles doit se conformer un médiateur accrédité dans l'exercice de ses fonctions».

Et on avait dit tout à l'heure que c'est ici qu'on devrait...

M. Mulcair: Et les sanctions, le cas échéant, et les sanctions...

M. Bégin: Applicables.

M. Mulcair: ...y afférentes, ou quelque chose dans ce style-là.

M. Bégin: Alors, messieurs les légistes... À l'article 11.

M. Mulcair: On n'a pas encore perdu nos habitudes d'avocat de faire les choses vite. On n'a pas encore poigné la vitesse de glacier dans la fonction publique, mais...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Là-dessus, on reviendra pour la formulation, si vous me permettez, dans quelques minutes.

M. Mulcair: Un petit break syndical.

M. Bégin: Non, non, non, ils travaillent sur .4.1. Donc,

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le gouvernement peut également, par règlement, établir le tarif des honoraires payables par le Service de médiation familiale de la Cour supérieure à un médiateur accrédité pour les services dispensés en application des articles 814.3 à 814.7 et 815.2.1, et limiter les honoraires ainsi payables par le Service à un nombre maximum de séances données par le médiateur. Il peut, de même, établir le tarif des honoraires payables par les parties à un médiateur désigné par le Service, ainsi que des honoraires payables par les parties qui requièrent les services de plus d'un médiateur ou pour les séances qui excèdent le nombre de séances à l'égard desquelles le Service assume le paiement des honoraires d'un médiateur.»

(12 h 30)

Alors, M. le Président, je suggère que, si on est d'accord sur le principe, on attende pour l'adopter qu'on ait la petite modification ou sa formulation et qu'on revienne tout à l'heure sur cet article-là.

M. Mulcair: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Article 12.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président. Alors, le texte de l'amendement: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 827.3, du suivant:

«827.3.1. Le rapport d'un médiateur fait état de la présence des parties et, le cas échéant, des questions sur lesquelles il y a eu entente. Dans le cas d'un rapport visé au troisième alinéa de l'article 814.4, au troisième alinéa de l'article 814.4.1 ou à l'article 814.5.1, ce rapport fait état de l'absence des parties ou de l'une d'elles à la séance d'information sur la médiation, du défaut d'accord entre les parties pour entreprendre la médiation ou de leur volonté d'entreprendre celle-ci avec un autre médiateur ou, encore, de la déclaration d'une partie qu'elle ne peut participer à la séance d'information sur la médiation.

«Le rapport d'un médiateur ne doit contenir aucune autre information. Il est daté et signé par le médiateur.»

Alors, je pense que, comme tout à l'heure je le mentionnais, on reprend ici certaines obligations du contenu du rapport du médiateur qui tient compte de l'ensemble des situations. Et je tiens à faire remarquer que, conformément à ce qu'on disait tantôt à l'égard du médiateur qui ne doit pas s'enquérir auprès de la partie des motifs pour lesquels elle ne veut pas participer à une séance de médiation, on a ici l'indication indirecte qu'elle ne peut pas faire état des motifs en question pour ne pas que ça vienne devant le tribunal ou que ça soit connu publiquement, si jamais ça a été mentionné.

M. Mulcair: Je me permets de souligner au ministre que ce qu'on recherchait tantôt comme formulation pour répondre à la possibilité d'inclure la présence des enfants ou des grands-parents ou d'autres personnes au gré des parties et de leur médiateur, c'est peut-être ce genre de formulation très claire qu'on retrouve à la fin de 827.3.1 qui suffirait comme rédaction. C'est: «ne doit contenir aucune autre information, ne doit permettre la présence d'aucune autre personne», un truc un peu dans ce style-là.

M. Bégin: Ah oui!

M. Mulcair: Mais on va attendre que les légistes nous fournissent leur rédaction.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 12, lui, est adopté tel qu'amendé?

M. Mulcair: Adopté, tel qu'amendé, adopté.

M. Bégin: M. le Président, avant que nous l'adoptions, compte tenu des modifications que nous faisons à 814.4, il faudrait, dans la deuxième ligne, remplacer les mots «troisième alinéa de l'article 814» par «deuxième alinéa de l'article 814».

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, adopté. Donc, nous reprenons. L'article 12, tel qu'amendé et corrigé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: L'article 13. L'article 827.4 de ce code, édicté par l'article 4 du chapitre 1 des lois de 1993, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de ce qui suit: «visées à l'article 815.2.1» par ce qui suit: «visées aux articles 814.3 à 814.7 et 815.2.1.»

Évidemment, c'est un amendement de concordance, compte tenu des changements que l'on faisait.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 13 est adopté aussi. C'est beau. À 14, il y a un amendement.

M. Bégin: Un amendement, oui. Alors, je le lis en incluant l'amendement: L'article 827.5 de ce code, édicté par l'article 89 du chapitre 18 des lois de 1995, est modifié:

1° par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par la suivante: «Aucune demande relative à une obligation alimentaire – et là il y a un petit amendement – ne peut être entendue à moins d'être accompagnée de la déclaration sous serment du demandeur contenant les informations prescrites par règlement.»

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «De même, aucune contestation de la demande ne peut être entendue si la déclaration sous serment du défendeur n'a été préalablement déposée au greffe du tribunal. Le tribunal pourra cependant relever le défendeur de son défaut aux conditions qu'il détermine.»

Le petit amendement, c'est les mots «ne peut être entendue»; les mots qu'on avait, c'étaient les mots «n'est recevable». Vous vous rappelez la discussion que nous avons eue lors de la commission parlementaire. Je pense que ça va de soi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors, l'article 14, tel qu'amendé, est adopté. Article 15?

M. Bégin: Oui. L'article 961 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «L'avis de réception ou, selon le cas, l'avis de livraison tient lieu d'attestation de cette signification.» C'est la dernière phrase, là, qui est ajoutée. Excusez-moi, M. le Président, j'ai un texte modifié qui comprend plus... Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À la fin du premier alinéa, le greffier signifie...

(Consultation)

M. Bégin: Ah, excusez-moi, M. le Président. Je fais confusion, là. L'article 961 du code existe déjà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: Ce que, là, on nous ajoute, c'est une deuxième phrase, le premier alinéa...

M. Mulcair: «L'avis de réception.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et les deux autres...

M. Bégin: ...et c'est «l'avis de réception ou, selon le cas». Alors, il y avait deux paragraphes dans mon texte, puis l'autre en avait un.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bégin: Je ne comprenais pas. Mais c'est un code...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. C'est parce que les deux autres étaient déjà là.

M. Bégin: C'est ça. C'est un texte existant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est une phrase qu'on intercale entre les deux.

M. Bégin: C'est ça. O.K. Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 16.

M. Bégin: Remplacer l'article 16... Il y a un amendement. Je le lis tel qu'il serait modifié, M. le Président. «Les dispositions des articles 813.8, 814.3 à 814.7, 825.10 et 827.5 du Code de procédure civile, édictées par les articles 4.1, 6, 10.1 et 14, ne sont pas applicables aux instances en cours.» Évidemment, les gens qui sont dans le système, actuellement, ne sont pas obligés d'assister à une séance...

M. Mulcair: Ça va. Est-ce que tous les accords sont faits avec...

M. Bégin: Ils sont déjà dedans.

M. Mulcair: ...ce qu'on vient de faire tantôt? Il n'y a aucun changement là-dedans, par rapport...

M. Bégin: Ça n'affectera pas ce qu'on a fait tantôt...

M. Mulcair: Ça tient compte des autres changements de tantôt?

M. Bégin: ...les modifications?

M. Mulcair: Ça tient compte des autres changements? D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 16 est adopté tel qu'amendé?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 17.

M. Bégin: Ah! Il y avait 16.1, M. le Président.

M. Mulcair: Oui, 16.1 et 16.2.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Articles 16.1 et 16.2.

M. Mulcair: Vous ne l'avez pas, hein? Vous ne l'avez pas, 16.1, sur feuille mobile? Ça a été donné à part, hier. O.K.

M. Bégin: Oui, je l'ai. Mais j'ai un nouveau 16.1, parce que, au fur et à mesure qu'on a amendé, ça a des effets sur les textes subséquents...

M. Mulcair: C'est ça.

M. Bégin: J'ai déjà l'amendement qui va être...

M. Mulcair: C'est ça. Puis le Barreau avait déjà soulevé ça dans sa lettre.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et on a 16.1 à 16.4, n'est-ce pas?

M. Bégin: C'est long, là. On a...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Mulcair: Bon. Alors, on met de côté ceux qu'on avait hier et on commence avec ça.

M. Bégin: On commence avec celui-là.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: Alors, il s'agirait... Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait.

M. Bégin: Alors, insérer, après l'article 16 du projet de loi, les articles suivants:

«16.1. Les honoraires payables à un médiateur pour les services dispensés en application des articles 814.3 à 814.7 et du troisième alinéa de l'article 815.2.1 du Code de procédure civile, édictés par les articles 6 et 7, sont assujettis au tarif qui suit:

«Les honoraires payables par le Service de médiation familiale de la Cour supérieure sont:

«1° de 95 $ pour une séance d'information sur la médiation autre qu'une séance de groupe;

«2° de 125 $ par médiateur pour une séance d'information de groupe sur la médiation;

«3° de 95 $ pour toute séance de médiation, qu'il y ait un ou deux médiateurs présents.

«Le Service n'assume toutefois le paiement de ces honoraires qu'en concurrence d'un nombre maximum de six séances, qu'il y ait ou non séance d'information et peu importe qu'un nombre plus élevé de séances ait été requis. Ce nombre maximum est de 3 séances si les services du médiateur sont dispensés dans le cadre d'une demande en révision d'un jugement rendu entre les parties sur les questions en litige.

«Lorsque le rapport d'un médiateur fait état de l'absence des parties ou de l'une d'elles à la séance d'information sur la médiation autre qu'une séance de groupe, de la déclaration d'une partie ou qu'elle ne peut participer à une séance d'information ou encore, dans les cas visés à l'article 815.2.1 du Code de procédure civile, qu'il n'y ait eu aucune séance de médiation, les honoraires payables par le Service au médiateur sont de 50 $.

«Les honoraires payables par les parties sont:

«1° de 95 $ pour toute séance de médiation donnée par un médiateur désigné par le Service de médiation familiale de la Cour supérieure, en application de l'article 815.2.1 du Code de procédure civile; lorsque le rapport du médiateur fait état qu'il n'y a eu aucune séance de médiation, ces honoraires sont de 50 $.

«2° de 95 $ pour toute séance de médiation qui excède le nombre maximum de séances dont le paiement est assumé par le Service de médiation familiale de la Cour supérieure.

(12 h 40)

«Lorsque les parties requièrent les services de plus d'un médiateur à une séance de médiation, les honoraires payables par celles-ci ne peuvent excéder 95 $ pour le médiateur additionnel, pour chacune des séances à laquelle ses services sont requis.

«16.2 Pour l'application de l'article 16.1, la séance d'information sur la médiation doit être d'une durée minimale d'une heure et quart ou, dans le cas d'une séance de groupe, d'une durée minimale d'une heure et demie.

«Le total des heures consacrées à la médiation doit être tel que la durée moyenne d'une séance de médiation soit d'une heure et quart.

«16.3 Le Service de médiation familiale de la Cour supérieure paie les honoraires du médiateur sur production, par ce dernier, de son rapport et d'un document, signé par ses clients, attestant du nombre et de la nature des séances qui ont eu lieu, le cas échéant.

«16.4 Les dispositions des articles 16.1 à 16.3 remplacent, à compter du (et là on indiquera la date d'entrée en vigueur du présent article), les articles 10 à 12 du règlement sur la médiation familiale édicté par le décret 1686–93 (1993, G.O. 2, 8648), comme si elles avaient été prises en application de l'article 827.3 du Code de procédure civile. Elles demeurent en vigueur jusqu'à ce que le gouvernement, en application de l'article 827.3 du Code de procédure civile, modifie les articles 10 à 12.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Question, M. le ministre.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'article 16.1, lorsque vous dites, au 3°, «de 95 $ pour toute séance de médiation, qu'il y ait un ou deux médiateurs présents», est-ce que c'est 95 $ par médiateur?

M. Bégin: Non. Parce qu'il peut arriver que des gens veuillent travailler en groupe, à deux médiateurs, deux co-médiations. Il y a des gens qui le font. Mais on veut dire à ce moment-là qu'ils le font, ils ont le droit, mais qu'il soit bien compris qu'on paiera 95 $ une seule fois.

M. Mulcair: Le seul point qui a été soulevé à l'égard de ces articles-là par le Barreau mérite qu'on s'y attarde un peu, M. le Président. Ils en ont contre la rigidité de l'expression du temps dans ces articles-là. Ils arrivent avec une suggestion qui mérite réflexion. Prenons l'exemple de 16.2. Pour l'application de 16.1, la séance, etc., d'une durée minimale d'une heure et demie, et l'autre, c'est une heure et quart, puis le total des heures consacrées à la médiation doit être tel que la durée moyenne d'une séance de médiation soit d'une heure et quart. Est-ce qu'on est en train de dire que, théoriquement, le médiateur pourrait se faire retrancher de ses honoraires si ça arrive à une durée moyenne d'une heure et quatorze minutes? Littéralement, c'est ça qu'on est en train de dire.

Hier, je me souviens, j'avais donné raison au ministre quand il avait dit qu'il ne voulait pas une distance précise de 100 ou 200 ou 300 km. On voulait garder ça à l'appréciation des parties. Je trouve que le mot «approximative» aide à résoudre ce problème-là. Parce que, quand on relit ça avec le mot «approximative» à la place du mot «minimale», ça se lit bien: Pour l'application de l'article 16.1, la séance sur la médiation doit être d'une durée «approximative» d'une heure et quart ou dans le cas... d'une durée «approximative» d'une heure et demie. Si c'est 1 heure 29 minutes, personne ne va se faire blâmer alors que, de la manière que c'est écrit là, c'est vraiment strict, ça ne peut pas être moins que ça, et je trouve que c'est d'une rigidité inappropriée. J'aurais souhaité qu'on suive la suggestion du Barreau là-dessus.

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, ce n'est pas ce genre de situation où on a des principes à défendre. Je comprends très bien l'argument de dire qu'il ne faut pas qu'on soit obligé de faire du temps pour faire du temps. Je comprends également que quelqu'un qui a fini 10 minutes avant parce que les parties, bon, tout a été dit, ça a bien été, devrait être là. Bon. L'idée n'est pas de dire qu'il faut que ce soit absolument... «Approximatif», est-ce que ça va ouvrir la porte à des abus et qu'au lieu d'une heure et quart ça dure 15 minutes ou 20 minutes? C'est plus ça qu'on a à l'esprit, ou encore éviter qu'au lieu de prendre une heure ça prenne deux heures et demie, dans certains cas, et qu'on ait des réclamations pour être payé pour deux séances, une séance d'information, puis une séance de médiation. C'est ces deux hypothèses-là qui étaient présentes dans l'idée de dire «montant précis». Par contre, écoutez, on peut attendre qu'il y ait des abus pour les corriger, ouvrir la porte et se fier au bon jugement des médiateurs et des parties.

M. Mulcair: Je pense que oui.

M. Bégin: En tout cas, je vous avoue honnêtement que ce n'est pas...

M. Mulcair: Moi, M. le Président, par votre entremise, je proposerais au ministre de changer les trois références.

M. Bégin: M. le député, me permettriez-vous? J'aurais le goût de demander à ceux et à celles qui en font déjà ce qu'ils en pensent, entre autres Mme Filion, qui en fait depuis longtemps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'avais Mme la députée de Blainville...

M. Bégin: Ah! O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...qui avait une question aussi. Alors, on...

Mme Signori: Non, c'est correct. Je vais voir si j'ai quelque chose à rajouter ensuite à Mme Filion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. Alors, Mme Filion.

Mme Filion (Lorraine): Écoutez, la séance d'information de groupe, je pense que, que ce soit entre une heure ou une heure et demie, en groupe, avec deux médiateurs en plus, c'est très raisonnable et très correct; la séance d'information, la même chose, en couple ou individuelle, une heure, effectivement. Maintenant, moi, je pense que le morceau le plus important, c'est la séance de médiation comme telle, parce que, notre expérience, c'est sûrement plus une heure et demie à deux heures, et même plus deux heures, une séance de médiation, qu'une heure et quart ou qu'une heure. On ne parle pas d'information, on est vraiment en train de négocier, et, à ce moment-là, de toute façon, le tarif ne fait pas de différence entre la séance d'information et la séance de médiation.

M. Bégin: Là-dessus, si vous me permettez, quand on parle de la médiation, à 16.2, deuxième alinéa, on dit: «Le total des heures consacrées à la médiation doit être tel que la durée moyenne.» Alors, là, il y a une souplesse, pour être capable de tenir compte des circonstances. En tout cas, seriez-vous favorable à ce qu'on puisse modifier pour mettre «approximative»?

Mme Filion (Lorraine): «Approximative»? Oui.

M. Bégin: Pas de problème, Mme...

Mme Filion (Lorraine): Forcément, parce que je l'ai...

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Moi, je trouve que c'est des niaiseries.

Mme Filion (Lorraine): Ha, ha, ha!

Une voix: C'est eux autres qui l'ont proposé.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Alors, la réponse est claire. Ha, ha, ha!

Mme Filion (Lorraine): Bon.

M. Bégin: On est d'accord.

Mme Filion (Lorraine): O.K.

M. Mulcair: On est d'accord.

M. Bégin: Oui?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Je peux poser une question à M. le ministre? On a eu une petite discussion tantôt ici...

M. Bégin: J'ai vu ça tantôt.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): ... à savoir si le nombre total doit être de six, incluant la séance d'information. Moi, ma compréhension, c'était ça.

Donc, s'il y a une séance d'information...

M. Bégin: Ça fait cinq.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): ...ça limite le nombre de séances de médiation à cinq?

M. Bégin: C'est ça.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Alors, c'est bien la volonté du législateur?

M. Bégin: Oui, oui, oui.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): D'accord.

Mme Filion (Lorraine): Mais, en même temps, si madame va en individuel et monsieur en individuel, ça en fait deux et il reste quatre séances de médiation, non?

M. Bégin: Non, non, non.

Mme Filion (Lorraine): Bien, ils vont aller chacun à une séance.

M. Mulcair: Une bonne question.

M. Bégin: C'est parce que l'utilité d'y aller séparément, qu'on venait de dire, est absolument nulle, à mon point de vue...

Mme Filion (Lorraine): Bien, c'est...

Une voix: C'est possible de le faire.

M. Bégin: ...parce qu'on leur donne deux options, là.

Mme Filion (Lorraine): Mais c'est prévu. Ce n'est pas prévu? C'est prévu que les gens peuvent y aller seuls.

M. Bégin: La séance d'information elle est soit en couple, soit en groupe, mais ce ne sera pas un groupe à Chicoutimi et un autre à Montréal si, par hypothèse... On sait bien qu'ils n'auront pas de séances de médiation.

Mme Signori: Bien, c'est écrit à quelque part...

M. Bégin: C'est parce que la distance crée la possibilité d'être dispensé. Parce qu'une personne qui dit: Moi, je ne veux absolument pas participer à quelque séance de médiation, elle, individuellement, va voir le médiateur et le déclare, et, comme on l'a dit tantôt, est libérée de son obligation. Mais, autrement, il faut, je pense, que les personnes aillent soit en couple chez le même médiateur ou dans une séance de groupe. Là, il ne faudrait pas qu'on calcule deux séances et qu'on en arrive à avoir consommé deux séances. Ça, ça serait se priver d'une séance de médiation, par hypothèse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, M. le ministre, je vous soumettrais, par exemple, un cas d'espèce: un couple est en instance de divorce et il y a une des deux personnes qui vit, disons, en Gaspésie et l'autre à Rouyn-Noranda. C'est forcément plus simple pour ces personnes-là qu'elles disent: Avant de faire autre chose, on va aller s'informer mutuellement. Techniquement, ça pourrait se produire.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Mais peut-être, à ce moment-là, qu'on devrait référer à la séance d'information pour le couple, pour éviter que ça ne soit deux, parce que c'est absolument ridicule. À ce moment-là, les gens sont pénalisés. Parce qu'ils veulent aller s'informer, ils sont pénalisés sur le nombre de séances de médiation après. Alors, ce n'est certainement pas le but recherché.

M. Bégin: Non, ce n'est pas l'esprit.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Il faudrait vraiment envisager les séances d'information comme étant une séance pour le couple, qu'elle soit faite séparément ou ensemble.

M. Bégin: C'est ça. Moi, en tout cas, c'est ma compréhension de la chose, parce qu'autrement, là, on se tire dans le pied.

Mme Filion (Lorraine): Non, parce que quatre, ça commence à être pas beaucoup.

M. Bégin: Bien, non! À quatre, il ne reste plus rien, là.

Mme Filion (Lorraine): Oui, oui, mais...

M. Mulcair: Non, mais on s'entend bien sur le but recherché et, comme on est d'accord que c'est une interprétation qui peut être donnée au texte, si jamais il y avait un problème, avec tout ce qui vient de se dire là, on reviendrait s'il le fallait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Est-ce qu'on suspend l'amendement et on...

Une voix: Bien non!

M. Bégin: Bien non! Il était...

M. Mulcair: Non.

(12 h 50)

M. Bégin: ...prêt, je pense qu'on était prêt à l'adopter.

M. Mulcair: On propose de remplacer, à 16.2, le premier alinéa...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va commencer par adopter 16.1.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 16.1 adopté, l'article 16.2.

M. Mulcair: Je propose l'amendement suivant, M. le Président, que les deux occurrences du mot «minimale» dans la deuxième ligne de 16.2, soient remplacées par le mot «approximative».

Mme Signori: M. le Président, si on parle de médiation, il me semble, après ce que Mme Filion vient de dire, qu'en général ça dure deux heures. Pourquoi qu'on ne le laisse pas le «minimale» d'une heure, une heure et quart?

M. Bégin: Sur la séance, Mme la députée de Blainville...

Mme Signori: On parle de 16.2, on parle de la séance d'information, excusez-moi.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Signori: Mais, la médiation, par exemple...

M. Mulcair: Elle vient après, pour une moyenne.

M. Bégin: La médiation, c'est en moyenne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, sauf que là où on a un problème, c'est au deuxième paragraphe, compte tenu de ce que Mme Filion nous a amené. On dit: «Le total des heures consacrées à la médiation doit être tel que la durée moyenne d'une séance de médiation soit d'une heure et quart.» Je pense que c'est là que le bât blesse.

Mme Signori: C'est quel article, ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 16.2, c'est le deuxième paragraphe.

M. Mulcair: M. le Président, je pense que le problème peut être résolu en ajoutant à cette place-là le mot «minimale». Parce que, si on dit «d'une durée moyenne minimale d'une heure et quart», ça n'empêche pas que ce soit une heure et demie ou deux heures.

M. Bégin: C'est la rémunération, à ce moment-là, qui peut être questionnée par le médiateur en disant: Moi, j'ai fait deux heures, puis on me donne une heure et quart. Ça va arriver, de toute façon, on en est bien conscient. Parce que, si on paye pour une séance puis qu'en moyenne il y en a quatre qui ont duré deux heures, on arrive au même total ou à peu près que cinq; bien, à ce moment-là, la personne va être payée pour quatre.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Il arrive quoi, M. le ministre, s'il y en a une, puis, au bout d'une heure et quart, une heure et demie, à peu près, on est sur le point d'arriver à un règlement puis il manquerait peut-être juste une petite demi-heure pour que ça puisse être résolu?

M. Bégin: Je pense que l'imagination du médiateur permettrait de dire: On va faire une deuxième séance.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Même si elle était juste d'une demi-heure?

M. Bégin: Écoutez, là, je ne veux pas donner de truc à personne, on essaie d'avoir des choses qui vont fonctionner... et le bon jugement du monde.

M. Marsolais (Denis): C'est une moyenne sur le total des séances, alors...

M. Bégin: Écoutez, là, Mme Vadboncoeur, moi, je suis plus inquiet de la cinquième séance que de ce que vous venez de décrire comme hypothèse. Si on est à une heure et vingt, une heure et quart de discussions puis qu'on sait qu'un bon petit quinze minutes additionnel nous permettrait d'arriver, on peut se poser la question: est-ce qu'ils vont continuer puis avoir une seule séance ou bien s'ils vont prendre une pause-café puis ils vont revenir puis ils vont en discuter? Ils vont prendre une demi-heure au lieu de quinze, puis ça va être une deuxième séance. Moi, en tout cas, je pense que c'est ça qui va arriver, dans la réalité des choses.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Alors, il se lirait comment?

M. Bégin: Écoutez, le gain, là-dedans, il faut bien se comprendre, on pense en termes négatifs, c'est-à-dire qu'on va avoir deux séances au lieu d'une. Moi, je vais vous dire honnêtement que, si les parties règlent tous leurs différends dans deux séances de médiation, on vient de gagner pas mal comme société. C'est un dossier qui est réglé avec deux séances de médiation à 95 $ l'heure; je vais vous dire honnêtement, ça n'a pas coûté cher aux parties et ça n'a pas coûté cher à l'État, puis on a une solution. Moi, je vous dis honnêtement, vive ces situations-là! Tant mieux s'il y en a beaucoup.

M. Marsolais (Denis): Est-ce que je comprends, M. le ministre, qu'il peut y avoir deux séances de médiation le même jour?

M. Bégin: Je n'ai dit nulle part qu'il ne peut pas y en avoir deux dans la même journée.

M. Marsolais (Denis): Parfait.

M. Bégin: Ce qu'on vise, là, c'est être capable de payer quelque chose de manière précise à des gens et que ça fonctionne.

M. Marsolais (Denis): Parfait.

M. Bégin: Le reste, là, moi, si vous en faites trois dans la même journée puis qu'à la fin de la journée on a réglé, je répète, ça ne coûte pas cher à l'État ni aux parties. Tout le monde est gagnant et, en principe, les enfants qu'on vise, là, ils seront certainement les grands gagnants de l'histoire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Les articles 16.1 à 16.4 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

M. Bégin: Nous serions prêts, M. le Président, à revenir à 814.4.1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 814.1.

M. Bégin: Pour garder la cohérence, M. le Président, je lirais le paragraphe avec l'amendement proposé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K.

M. Bégin: Alors, ça se lirait comme suit. Ça va?

«Les séances de médiation ont lieu en présence des deux parties et d'un médiateur ou, si les parties en conviennent, de deux médiateurs, à l'exclusion de toute autre personne; – et là arrive l'amendement – les enfants sont néanmoins admis à toute séance, si les parties y consentent, lorsque le médiateur estime que leur présence serait requise. D'autres membres de la famille des parties le peuvent également, aux mêmes conditions, pourvu qu'ils n'agissent pas à titre d'experts ou de conseillers.»

M. Mulcair: Oui, mais je ne pense pas qu'on règle... Si on est en révision et qu'on a une famille reconstituée, un nouveau conjoint, on n'a pas réglé le problème. «D'autres personnes ayant un intérêt personnel direct le peuvent également.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous pouvez le reformuler, M. le député de Chomedey? «D'autres personnes ayant...»

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Est-ce que je peux me permettre, M. le Président, une suggestion sur la formulation?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, Me Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Tout à l'heure, un petit mini-sondage ici, de ce côté-ci de la table, nous a permis de nous entendre sur une formulation qui laisserait au médiateur la décision et la conduite des séances de médiation et qui permettrait possiblement la présence d'autres parties sans nécessairement être reliées à la famille. Alors, on dirait: «à l'exclusion de toute autre personne, sauf du consentement des parties et du médiateur.» Ça laisse la porte à quiconque dont la présence peut être utile et justifiée.

M. Bégin: M. le Président, là-dessus, je ne serais pas d'accord parce que je tiens à ce qu'il n'y ait pas d'expert qui soit là. Ça, je ne veux pas qu'on puisse permettre à des consultants...

M. Marsolais (Denis): Mais est-ce qu'on pourrait rajouter «à l'exception de tout expert ou conseiller»?

M. Bégin: Ah, si on met ça, ça ne me cause pas de problème.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Oui, c'est ça.

M. Bégin: Parce que, pour moi, je ne voudrais pas que la séance de médiation devienne une séance où on invite des consultants...

M. Marsolais (Denis): Moi aussi.

M. Bégin: ...à venir expliquer, là. Non, là, on n'aurait pas atteint notre but.

M. Mulcair: Ça va. Alors, c'est bon. On prend l'exclusion proposée par le ministre et la rédaction plus large proposée.

M. Bégin: Alors, oui, je serais prêt à accepter «toute personne jugée apte par le médiateur et les parties, à l'exclusion des experts et des conseillers.»

M. Mulcair: ...et des conseillers. «Fine», je n'ai pas de problème avec ça. C'est le but recherché.

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, on dirait: Toute personne... Est-ce qu'on peut en avoir la formulation?

M. Bégin: Quelle était votre formulation, madame?

M. Mulcair: Me Vadboncoeur, auriez-vous la gentillesse de répéter votre formulation, précisément pour qu'ils puissent en tenir compte dans la rédaction?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour qu'on puisse la noter.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Oui, évidemment, ça va changer. C'était donc 814.4.1: «Les séances de médiation ont lieu en présence des deux parties et d'un médiateur ou, si les parties en conviennent, de deux médiateurs, à l'exclusion de toute autre personne sauf – moi, ce que j'avais suggéré – du consentement des parties et du médiateur – et vous, vous ajoutez – mais à l'exclusion des experts et des conseillers.»

M. Marsolais (Denis): «Des experts et des conseillers.»

M. Bégin: Et de toute personne convenue entre les parties...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça fait «sauf» «sauf», ça ne marche plus.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Mais à l'exclusion des experts et des conseillers.

M. Bégin: Regardez, là, «d'un médiateur ou, si les parties en conviennent, de deux médiateurs et de toute autre personne convenue entre les parties, à l'exclusion des experts».

M. Marsolais (Denis): «Et le médiateur».

M. Bégin: Oui, «de toute personne convenue entre les parties et le médiateur, à l'exclusion des experts et des conseillers.»

M. Marsolais (Denis): «Des experts et des conseillers.»

M. Bégin: Bon, on s'entend sur cet esprit.

M. Mulcair: Pas de problème.

M. Bégin: On me dit qu'il y aurait une formulation plus élégante pour le faire, ils vont l'essayer et je reporterais parce que, M. le Président, il est 13 heures. Est-ce qu'on convient de prolonger?

M. Mulcair: On peut convenir. J'ai un rendez-vous à 13 h 15, mais je peux continuer encore.

M. Bégin: O.K. On pourrait le terminer. Alors, on prendrait cinq minutes pour trouver une autre formulation, sinon on prendra celle-ci et on l'adoptera à ce moment-là.

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va passer à l'article 11.

M. Bégin: L'article 11, oui. Le texte se lirait comme suit... Est-ce que le député de Chomedey en a une copie?

M. Mulcair: Pas encore.

M. Bégin: Et les collègues également, bien sûr.

M. Mulcair: Ça va, M. le Président. On lit qu'on ajoute un bout de phrase à l'article 11, 1° paragraphe, «de même que les sanctions applicables en cas de manquement à ces règles et obligations», ce qui est tout à fait le but recherché. Adopté.

(13 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Bégin: Nous revenons donc à notre texte, qui était 17 ou 18?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous sommes rendus à 17.

M. Bégin: L'article 17 se lit comme suit: «L'article 1 a effet depuis le 1er janvier 1994.».

Vous vous rappelez qu'on a parlé de la question du greffier qui était à la Cour municipale, dont on avait pu faire disparaître certaines fonctions bien involontairement. Et on veut que les gestes qui ont été posés par eux – parce que personne ne les a contestés – soient validés et dire qu'il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Mulcair: M. le Président, d'une manière générale, on évite toujours de faire des lois rétroactives, mais, pour éviter des contestations et mettre en situation précaire des jugements déjà rendus, nous sommes d'accord avec le gouvernement dans ce cas précis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 17, adopté. Nous revenons donc à l'article 18.

M. Bégin: M. le Président, il y aurait un amendement à l'article 18 également. Remplacer l'article 18 du projet de loi par le suivant: «18. La présente loi entrera en vigueur le 1er septembre 1997. De même, les articles 1 à 3 de la Loi modifiant le Code de procédure civile concernant la médiation familiale (L.Q. 1993, chapitre I), ainsi que l'article 827.4 du Code de procédure civile édicté par l'article 4 de cette loi, entreront en vigueur le 1er septembre 1997.»

Pour tout le monde, ça veut dire que le projet de loi 14, dans les parties qui n'ont pas été modifiées mais qui restent telles quelles, entrera en vigueur en même temps que la loi, le 1er septembre 1997. Donc, l'arrimage serait fait entre les deux procédures et ça éviterait qu'on ait à adopter un décret parce que la loi ancienne prévoyait qu'elle entrerait en vigueur sur décret. Alors, on l'amende et on le fait comme ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Oui. Je trouve que c'est beaucoup plus clair que ce qui était là avant pour l'article 18, et nous sommes entièrement d'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Bégin: M. le Président, étant donné que nous avons quand même beaucoup d'amendements, j'aimerais pouvoir convenir avec les députés d'opposition à l'effet que, jusqu'à demain, s'il y a des petits changements ou des petites modifications, on puisse les faire. On leur montrera, pour être certain qu'il n'y aura pas de problème technique ou de bavure. Je comprends que c'est oui?

M. Mulcair: Moi, je trouve que c'est une excellente idée. De toute façon, ce qu'on pourra toujours faire, c'est de reconvoquer après la période de questions demain parce que, effectivement, il y a énormément d'activités, vu le grand nombre de petits changements qui sont devant nous aujourd'hui. Ce serait regrettable, pour un si bon travail, d'avoir un petit hic sur le plan purement technique. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne fait pas comme hier, M. le Président, sous réserve de la décision de la Chambre, évidemment, mais on se donne rendez-vous ici après, demain et, dans très peu de temps, on regarderait le dernier article qu'il nous reste à regarder et qui est toujours en rédaction? Parce qu'il y avait encore la rédaction de l'article...

M. Bégin: On me dit qu'on a un problème pour revenir en commission demain.

Une voix: Un problème de quoi?

M. Bégin: En fait, on peut le régler. Il nous reste encore deux ou trois minutes.

M. Mulcair: On va les prendre. On reviendra...

M. Bégin: Mais c'est au cas où il y aurait un petit problème technique, qu'on en convienne.

(Consultation)

M. Bégin: M. le Président, nous sommes prêts. Si on me le permet de cette façon, à 814.4.1, je relis jusqu'à temps que l'amendement arrive et je l'indiquerai à ce moment-là. «Les séances de médiation ont lieu en présence des deux parties et d'un médiateur ou, si les parties en conviennent, de deux médiateurs; – et là l'amendement commence – elles peuvent aussi avoir lieu en présence d'autres personnes si les parties y consentent et que le médiateur estime que leur présence serait requise, pourvu que ces personnes ne soient ni experts, ni conseillers.» Moi, je pense que c'est une belle formulation.

M. Mulcair: Vendu.

M. Bégin: Ça va?

M. Mulcair: Adjugé.

M. Bégin: Adopté? Alors, franchement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors, l'amendement...

M. Bégin: ...c'est un bon travail. Je le souligne, parce que ce n'est pas facile de faire des textes comme ça. Et je remercie les légistes, qui ont fait un excellent travail.

Deuxièmement, je voudrais remercier tous les membres de la commission...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais juste avant de procéder...

M. Bégin: Ah! Ah! Je vais trop vite, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je comprends votre empressement, là. Mais j'aimerais qu'on adopte l'article 6...

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...avec ses inclusions. Juste un instant.

Une voix: Donnez-moi deux minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, avant de conclure, est-ce que... Nous avons quelques formalités à régler. Alors, est-ce que l'intitulé, les titres sont adoptés?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le titre du projet de loi, comme tel, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a, oui, renumérotation?

M. Bégin: Renumérotation et ajustement de références. Je l'ai ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, la renumérotation est adoptée?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La motion d'ajustement des références est-elle adoptée? Ah! Je dois la lire:

«Qu'il soit procédé à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur le 1er mai 1997 de la mise à jour au 1er mars 1996 de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec, décret n° 568-97 du 30 avril 1997.»

M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Est-ce que vous avez lu le premier alinéa d'une motion de renumérotation? Parce qu'on touche à deux lois. Me permettez-vous juste de lire un paragraphe pour voir ce qu'il en est?

«Compte tenu des amendements apportés au projet de loi n° 65, je présente une motion pour que les articles de ce projet de loi ainsi que les dispositions du Code de procédure civile introduites par l'article 6 de ce projet soient renumérotés et que les renvois, s'il y a lieu, que comportent ces articles ou dispositions soient modifiés en conséquence.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! Très bien, c'est une autre proposition de renumérotation.

M. Bégin: Une autre formulation qui nous mettrait à l'abri de certains problèmes, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K.

M. Bégin: Ça va?

M. Mulcair: Adopté, M. le Président.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, les deux motions de renumérotation sont adoptées. Maintenant, ça, c'est la motion d'ajustement de références.

M. Bégin: Elle est adoptée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que nous avons adopté le projet de loi tel qu'amendé?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Mme Signori: Sur division... Je voulais juste voir la face à Paul.

M. Bégin: Franchement!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous en sommes à l'étape...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous en sommes maintenant, M. le ministre, à l'étape...

M. Bégin: C'est adopté unanimement, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté à l'unanimité.

M. Mulcair: Adopté unanimement, oui, oui.

M. Bégin: M. le Président, j'avais pensé remercier tous les députés, mais là je ne suis pas sûr que je vais inclure la députée de Blainville.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, je voudrais remercier vraiment, M. le Président, tous mes collègues du côté ministériel; le député de Chomedey qui a fait un travail remarquable; de même que nos invités qui ont participé – du Barreau, de la Chambre des notaires, du Conseil de la jeunesse de Montréal – à bonifier et améliorer ce projet de loi qui, je pense, sera apprécié par toute la population.

Je remercie également tous les membres, les préposés qui ont travaillé ici aujourd'hui à la tenue de cette commission. Alors, merci beaucoup et bonne chance à ce projet.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je vous remercie tous de votre excellente collaboration. Et nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 10)