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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 28 avril 1998 - Vol. 35 N° 118

Étude des crédits du ministère de la Sécurité publique


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, s'il vous plaît, mesdames et messieurs! Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Sécurité publique, les programmes 1 à 4, pour l'année financière 1998-1999.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Pour la séance de ce matin, M. le Président, M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Laprise (Roberval).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.


Organisation des travaux

M. Lefebvre: M. le Président, on devait commencer nos travaux à 9 h 30. Je comprends que le ministre a pu être retardé. Ça, je peux comprendre ça. Maintenant, est-ce que je peux avoir la garantie qu'on aura vraiment trois heures de travaux, qu'on finira, autrement dit, nos travaux à 12 h 15 plutôt qu'à midi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Lefebvre: Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va.

Une voix: Non, 12 h 45. On les finissait à 12 h 30.

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président, 12 h 45.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): 12 h 45.

M. Lefebvre: On devait finir à 12 h 30, on finira donc à 12 h 45. C'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, il y a donc consensus.

Une voix: ...

M. Lefebvre: Je me serais retrouvé, M. le ministre. Ne soyez pas inquiet, là. J'aurais retrouvé ma montre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Frontenac. Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, je vous inviterais à m'indiquer la façon dont vous aimeriez procéder. Est-ce que nous y allons programme par programme et éléments...

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, programme par programme.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...ou une discussion générale avec adoption à la fin?

M. Lefebvre: Du côté de l'opposition, M. le Président, on suggérerait d'y aller programme par programme. Mais, autant à votre droite qu'à votre gauche, je suis convaincu que vous allez tolérer que ça puisse être en même temps une discussion assez générale.

M. Bélanger: Je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Lefebvre: Ce avec quoi le ministre semble être d'accord, d'ailleurs.

M. Bélanger: Je suis entièrement d'accord avec ce qui est proposé, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Deuxième élément, est-ce que nous procédons au vote par programme et éléments, programme au fur et à mesure qu'on y va, ou si on va sur un vote général à la fin?

M. Lefebvre: Je suggère qu'on le fasse à la fin, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça vous convient, tout le monde?

M. Bélanger: Tout à fait.


Déclarations d'ouverture

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait. Alors, je vous rappelle qu'une enveloppe de six heures sera consacrée pour l'étude de ces programmes. J'inviterais maintenant M. le ministre et, ensuite, M. le porte-parole de l'opposition officielle à faire une déclaration d'ouverture. M. le ministre.


M. Pierre Bélanger

M. Bélanger: Oui, je vous remercie, M. le Président. Alors, permettez-moi tout d'abord de saluer les membres de la commission. Nous abordons aujourd'hui l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique et des organismes qui y sont rattachés. Cette première expérience en tant que ministre me donnera l'occasion de tracer un bilan sommaire des réalisations et contributions du ministère de la Sécurité publique. Elle me permettra aussi de faire état des grandes orientations stratégiques que nous comptons privilégier au cours de la prochaine année.

Tout d'abord, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma gauche, le sous-ministre, M. Florent Gagné; le sous-ministre associé aux services à la gestion, M. Jean-Louis Lapointe, à ma gauche; la sous-ministre associée aux services correctionnels, Mme Louise Pagé; le sous-ministre associé à la sécurité et prévention, M. Charles Côté; le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, Me Ghislain K.-Laflamme; la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, Me Isabelle Demers; le Commissaire à la déontologie policière, Me Denis Racicot; le président du Comité de déontologie policière, Me Claude Brazeau; le coroner en chef, Me Pierre Morin. Il y a également des membres du personnel de mon cabinet: mon directeur de cabinet, Me Jean Langevin; Mme Guylaine Belcourt; M. Artur Pires; mon attachée de presse, Mme Esther Boily; et M. Jean-François Gauthier. J'aimerais aussi souligner la présence d'autres collaborateurs du ministère.

En tout premier lieu, j'aimerais rappeler la mission du ministère qui consiste à assurer un milieu de vie sécuritaire essentiel à l'exercice plein et entier des droits et libertés individuelles et propice au développement des individus et de la collectivité. Avec celles de la justice, de la santé et de l'éducation, notre mission fait partie des grands domaines qui, dans les pays démocratiques, font partie des missions fondamentales de l'État.

Nos trois pôles majeurs d'intervention sont les suivants: premièrement, prévenir, détecter et réprimer la criminalité et les infractions aux lois applicables; deuxièmement, fournir aux tribunaux les éclairages appropriés, administrer leurs décisions à l'égard des personnes qui transgressent les lois en favorisant la réinsertion sociale des personnes contrevenantes, tant en milieu fermé qu'en milieu ouvert, et ce, en association avec les ressources de la communauté; assurer la protection des personnes et préserver leurs conditions de vie lors de catastrophes et de sinistres majeurs - je crois qu'on a été assez bien de le voir au cours des derniers mois.

Il me faut également parler de la clientèle du ministère, qui comprend l'ensemble de la population du Québec sans aucune distinction, de même que les municipalités, les corps policiers, les services d'incendie, les organismes communautaires et les autres ministères avec lesquels nous construisons la sécurité publique d'aujourd'hui et de demain.

Les réalisations 1997-1998. Premièrement, il y a eu la mise en oeuvre de la loi n° 77, qui avait été adoptée par mon prédécesseur. Donc, il y a eu la mise en oeuvre d'un règlement sur les services policiers de base. Nous avons jusqu'à maintenant 64 ententes signées avec les MRC relativement à la desserte de la Sûreté du Québec sur l'ensemble des territoires des MRC - 64, donc, ententes signées sur un total d'environ 85 MRC; 12 MRC sans poste qui en auront un bientôt - on parle de nouvelles constructions; et 18 projets de relocalisation d'un poste existant. On peut parler maintenant d'une satisfaction, on pourrait dire, générale des élus malgré des réticences initiales à cette réforme visant la prise en charge localement de la sécurité publique des territoires.

(9 h 50)

Au niveau de la lutte contre le crime organisé et l'évasion fiscale, nous avons assisté à une réduction du nombre d'événements à caractère violent de la part des motards criminalisés en raison de l'intensification des interventions policières. Et on se souviendra en particulier quand GRICO dans la région de Québec avait été mis sur pied, c'était en réponse à une situation qui était immédiate, et ce qu'on a constaté, c'est quand même une baisse significative des événements et un rétablissement de la paix sociale, sans pour autant, et ça, je pense que c'est important à dire que, d'aucune façon, la lutte à cet effet-là soit finie ou que le combat soit gagné, parce que, on le sait, au niveau de la lutte au crime organisé, M. le Président, c'est une bataille qui doit être constante et qui doit mobiliser à tout instant nos ressources. Nous avons aussi assisté à une saisie de nombreux biens ou produits issus de la criminalité pour une valeur d'environ 20 000 000 $.

Au niveau de la contrebande d'alcool, on a assisté à une réduction, aussi, des activités, avec des effets à la hausse sur les ventes et sur la Société des alcools du Québec, ce qui est un baromètre, pour nous, intéressant pour pouvoir savoir, au niveau de la vente d'alcool, quelles sont les répercussions au niveau de nos opérations sur le terrain.

Au niveau du système de déontologie qui, on le sait, est bien d'actualité par les temps qui courent, nous avons maintenant, suite à la réforme qui a été entreprise en 1997, une structure plus souple qu'auparavant, un processus de conciliation efficace qui, même après seulement quelques mois de mise en application, commence à donner des résultats. Nous avons aussi une réduction prévisible du nombre d'enquêtes et des coûts afférents pour les corps policiers au niveau de la déontologie policière.

Le secteur correctionnel, qui est aussi un de nos secteurs importants au niveau de l'activité de notre ministère, nous avons assisté à un renforcement des mesures de sécurité des agents des services correctionnels, en particulier suite aux événements tragiques que nous avons eus relativement à nos agents correctionnels. Notamment, les mesures ont surtout porté sur le personnel qui était affecté au transport des détenus.

Poursuite de la réforme axée vers la réinsertion sociale des contrevenants.

On parlait de la protection de la population relativement aux sinistres. Évidemment, ce qui a retenu énormément notre attention et nos efforts au cours des derniers mois, ça a été la gestion de la tempête du verglas. Je le rappelle, M. le Président, c'est un sinistre d'une ampleur jamais vue, mais je crois tout de même, quand la commission Nicolet aura terminé ses travaux ou quand nous aurons étudié quelles ont été les actions de tous les intervenants dans cette situation sans précédent, que nous pourrons dire que la gestion de ce sinistre aura été à la hauteur du sinistre, et nous aurons à ce moment-là, je crois, M. le Président, prouvé que la sécurité civile aura rempli la mission qui lui avait été confiée.

Nous avons assisté, donc, pendant cette tempête du verglas à une intervention rapide et massive de la sécurité civile. Et juste pour vous donner un peu une impression sur cette ampleur du sinistre, on a eu jusqu'à 454 centres d'hébergement qui ont été ouverts pour faire face à la situation; près de 1 200 génératrices ont été déployées sur le terrain; on a fourni jusqu'à 50 000 cordes de bois pour que les gens puissent avoir un chauffage d'appoint dans leur résidence; 3 500 tonnes de nourriture ont été distribuées un peu partout dans les zones sinistrées; et environ 90 000 000 $ en assistance financière directe aux sinistrés - on parle évidemment des indemnités quotidiennes - ont été versés aux sinistrés.

Guidés par la nécessité de continuellement adapter les services de sécurité publique aux besoins de la population et en tenant compte des enjeux qui découlent des priorités gouvernementales, nous avons identifié six priorités dans notre plan stratégique ayant pour horizon les trois prochaines années, mais tout particulièrement l'année 1998-1999.

Premièrement, la mise en place de services policiers renforcés. Des services policiers renforcés, cela veut dire notamment poursuivre la mise en oeuvre de la desserte policière de base qui est déjà bien enclenchée, optimiser le partage des services spécialisés au sein des forces policières existantes, procéder à la réforme du secteur des enquêtes criminelles et améliorer la structure d'encadrement à la Sûreté du Québec.

Il y a la poursuite de la réforme en matière correctionnelle. Il faut, et cela j'y tiens, je crois que c'est très important, M. le Président, poursuivre la réforme correctionnelle. C'est d'abord continuer à susciter l'implication d'autres intervenants majeurs en plus de poursuivre nos propres mesures internes de redressement. C'est aussi accentuer les efforts auprès des partenaires pour mettre en oeuvre de nouveaux moyens visant à influer sur la demande de services correctionnels, par exemple l'incarcération pour non-paiement d'amendes. C'est améliorer la prestation de services aux personnes contrevenantes afin de favoriser leur réinsertion sociale, et ce, en association avec la communauté. Réviser aussi la prestation de services en milieu fermé en vue d'une meilleure efficience et efficacité.

Il y a aussi l'amélioration de l'organisation en matière de sécurité civile. Dans ce domaine, le ministère, dès avant le sinistre du verglas de janvier dernier, avait élaboré une proposition de révision de ce secteur d'activité. On se souviendra, M. le Président, qu'en décembre j'avais envoyé une lettre au président de l'UMQ et à la présidente de l'UMRCQ la prévenant que j'envisageais de faire une réforme importante au niveau de la sécurité civile. Donc, bien avant la tempête du verglas. Malheureusement, M. le Président, je ne pouvais anticiper que, dès les quelques semaines qui suivraient l'envoi de ma lettre, finalement, on se retrouverait plongé dans cette tempête de verglas que nous avons connue. Donc, au niveau du ministère, on avait déjà enclenché, depuis un certain temps, une réforme en profondeur au niveau de la sécurité civile, car, surtout au niveau des événements que nous avions connus au cours des dernières années ou des derniers mois, avant la tempête de verglas, on avait, je crois, au niveau de la sécurité civile, déjà possiblement modifié notre façon d'intervenir sur le terrain.

Et la loi - je l'ai toujours dit et je le dis encore - elle est désuète, par rapport à notre intervention sur le terrain telle qu'elle se fait maintenant, et surtout en particulier depuis qu'il y a eu le déluge du Saguenay. Donc, à la lumière notamment des constats établis à la suite du déluge du Saguenay, de même qu'en fonction des enseignements d'opération verglas et des recommandations futures de la commission Nicolet, notre proposition de restructuration à la sécurité civile sera enrichie. Le projet de loi que nous proposerons, et là je tiens à le dire, nous proposerons un projet de loi, mais il n'est pas de mon intention de le faire adopter avant la fin de la commission Nicolet. Ce sera tout simplement une proposition qui sera sur la table. Et j'ai toujours pensé - et je crois que le député de Frontenac, quand il pourra me répondre dans son intervention par la suite, je pense qu'il va être d'accord avec moi - qu'une des meilleures façons de faire connaître publiquement notre proposition ou une proposition d'un ministère, je crois que c'est par un projet de loi, de le rendre public, et, à ce moment-là, de permettre un débat et de permettre aux gens de pouvoir intervenir sur une proposition qui est faite, sur la table. Donc, le projet de loi que nous proposerons comportera des modifications touchant, entre autres, les responsabilités à être assumées par les instances municipales. Il devra également intégrer une révision du programme-cadre d'assistance financière aux sinistrés.

L'intervention en matière de violence faite aux femmes. Comme le mandat du ministère de la Sécurité publique est de créer un environnement sécuritaire pour l'ensemble des citoyens, il doit mettre en oeuvre des actions pour contrer la violence en général, et plus particulièrement celle dont les femmes sont victimes. Ici comme dans d'autres domaines, l'action du ministère s'inscrit dans un cadre plus large qui implique plusieurs ministères. En fait, c'est dans la continuité de la politique gouvernementale en matière de violence conjugale rendue publique en 1995. Cette politique réaffirme l'engagement du gouvernement du Québec à agir pour contrer ce fléau social. Déjà, des enseignements formels portant, entre autres, sur la saisie des armes à feu, la mise à jour du Guide des pratiques policières , l'information aux victimes et l'inscription rapide des données qui concernent les cas de violence conjugale au Centre de renseignements policiers du Québec ont été pris et respectés par le ministère. Dans le même sens, le ministère continuera de collaborer activement au comité interministériel chargé de veiller à l'application et à la cohérence des actions gouvernementales en matière de violence conjugale. L'orientation précise qui nous anime en cette matière consiste à poursuivre nos interventions auprès des policiers et du personnel correctionnel en ce qui a trait à la violence faite aux femmes, mais aussi aux diverses clientèles vulnérables, dont les jeunes et les aînés en particulier.

La lutte contre le crime organisé et les économies souterraines. En matière de lutte contre le crime organisé et les économies souterraines, le gouvernement continue d'appuyer les propositions formulées par le ministère et consent des budgets spéciaux, entre autres au comité Accès, Action concertée contre les économies souterraines, en vue d'étendre la lutte au commerce illégal de boissons alcooliques et de maintenir la surveillance en matière de jeux illégaux. Cet accroissement des actions concertées des forces policières: Sûreté du Québec, SPCUM et certains services municipaux, et des intervenants gouvernementaux a permis de freiner la progression de ce commerce et de hausser les revenus de l'État dans le secteur du jeu et de l'alcool. D'ailleurs, le dernier discours sur le budget fait état que les pertes fiscales associées au commerce illégal de boissons alcooliques ont été réduites de 22 % pour permettre une récupération totale de 38 000 000 $. Je crois qu'il s'agit là d'un bilan positif qui nous incite à poursuivre dans cette voie.

(10 heures)

Parallèlement, la guerre entre certains groupes de motards criminalisés pour le contrôle de la distribution des stupéfiants a atteint un tel paroxysme que le ministère a dû demander des moyens additionnels pour y faire face. Un resserrement du cadre législatif a été effectué tant dans la législation québécoise que fédérale, tandis que des actions ciblées des services spécialisés étaient engagées.

La mise sur pied d'un comité spécial chargé de coordonner les efforts contre le crime organisé constitue un geste concret pour accentuer la pression sur ces groupes cibles au cours des prochains mois. Les travaux de ce comité viseront, d'une part, à accorder un support ministériel significatif à nos partenaires et à leur fournir des avis et conseils adaptés à cette lutte particulière. D'autre part, le comité étudiera les mécanismes privilégiés pour mettre à l'abri de menaces ou de pressions indues les personnes oeuvrant à la lutte au crime organisé et aux économies souterraines.

Comme vous le savez, le gouvernement avance rapidement sur la voie de la lutte au déficit et de la modernisation de l'appareil d'État. À cet égard, le ministère de la Sécurité publique participe pleinement à l'effort auquel les citoyens sont en droit de s'attendre pour que la prestation des services qu'il rend soit la meilleure compte tenu des ressources qui peuvent être mises à sa disposition. Des crédits initiaux de 644 300 000 $ et un effectif total de 8 721 personnes équivalents temps complet, tenant compte de l'effectif policier et civil des services de police, donc, c'est un portrait un peu général du ministère de la Sécurité publique.

Au niveau de la Sûreté du Québec, on parle d'un budget d'environ 308 800 000 $, ce qui fait abstraction du 100 000 000 $ qui est aussi chargé aux MRC, donc qui vient se rajouter à ce montant. Au niveau des services correctionnels, on parle de près de 218 000 000 $, ce qui représente 34 % du budget du ministère. Au niveau des autres directions, on parle d'environ 117 600 000 $. Ces crédits se répartissent dans une proportion de 63 % pour la rémunération du personnel, donc près des deux tiers, et de 37 % pour les frais de fonctionnement et les dépenses de capital, de transfert et de support.

Les crédits 1998-1999 sont en diminution de 306 800 000 $ en comparaison des crédits de 1997-1998. Le principal facteur expliquant cette variation si importante est évidemment les dépenses exceptionnelles qu'a dû supporter le ministère en 1997-1998 et qui sont reliées à la tempête du verglas. Si on faisait abstraction de ce facteur, les crédits seraient en légère augmentation de 0,8 %, résultant de divers ajustements techniques.

M. le Président, j'aimerais vous présenter rapidement les principales variations budgétaires de chacun des programmes du ministère. En Gestion interne, les crédits de 61 700 000 $ sont en diminution de 2 500 000 $, résultat, entre autres, de réallocations budgétaires au bénéfice d'autres programmes du ministère et d'efforts de rationalisation.

Bien que nous aborderons plus en détail la situation budgétaire de la Sûreté du Québec la semaine prochaine, permettez-moi de souligner tout de suite que ses crédits de 308 800 000 $ sont en augmentation de 8 200 000 $ par rapport à l'an dernier. Cette hausse résulte d'ajouts de 5 400 000 $ reliés à la police qu'on pourrait appeler de gendarmerie dans les MRC, à la réforme des services spécialisés et celle de la formation et à la modernisation de la plateforme technologique, d'une provision de 2 200 000 $ pour les coûts reliés aux commissions Poitras et Roberge et d'un montant net de 600 000 $ en ajustements divers. À ces crédits budgétaires s'ajoute un montant de dépenses prévu de 100 000 000 $ provenant de la tarification des services de base aux municipalités, portant ainsi à 409 100 000 $ l'enveloppe budgétaire totale de la Sûreté.

En ce qui concerne les Services correctionnels, les crédits de 220 400 000 $ subissent une faible diminution de 900 000 $ résultant d'un ensemble de facteurs et d'ajustements qui incluent les vraies diverses mesures de rationalisation.

En matière de Sécurité et de prévention, les crédits subissent une diminution de 311 500 000 $, qui s'explique par les dépenses afférentes à la tempête de verglas. N'eût été de cette dépense exceptionnelle, les crédits de ce programme auraient été à peu près stables.

En terminant, M. le Président, je vous dirais que l'année 1998-1999 s'annonce aussi exigeante que la précédente, puisque nous nous sommes donnés des orientations majeures et des objectifs nombreux à atteindre. De façon concrète, les efforts de consolidation devront être maintenus en regard des deux importantes réformes qui ont été initiées en matière correctionnelle et en matière d'organisation policière pour les services de base. Dans deux autres dossiers, soit l'optimisation du partage des services policiers spécialisés ainsi que l'amélioration de l'organisation de la sécurité civile au Québec, les défis seront sans contredit des plus importants.

Le ministère disposera, en 1998-1999, d'une enveloppe budgétaire d'un niveau quasi comparable à celle de l'année précédente. Toutefois, un effort budgétaire appréciable de 14 600 000 $, ou 2,3 %, sera réalisé en accord avec les objectifs gouvernementaux d'assainissement des finances publiques.

M. le Président, je voudrais finalement assurer les membres de cette commission qu'à travers tous les événements qui nous interpellent quotidiennement et tous les défis qui nous confrontent j'ai toujours à l'esprit, comme ministre de la Sécurité publique, d'assurer un milieu de vie sécuritaire à toutes les Québécoises et Québécois, comme la mission qu'on s'est donnée nous commande de le faire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Frontenac à nous faire part de ses remarques d'ouverture.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer M. le ministre de la Sécurité publique, ses collègues, ceux et celles qui l'entourent au cabinet et également saluer la direction de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

L'exercice de ce matin, M. le Président, si on veut le résumer très rapidement, c'est de questionner le gouvernement, de questionner les partenaires du gouvernement particulièrement ce matin en ce qui a trait à l'activité qui tourne autour du commerce de l'alcool, du commerce des courses et du commerce des jeux au Québec. Cet exercice, ce matin, fait suite - on le sait comme parlementaires - mes collègues d'en face tout comme les collègues de l'opposition savent que ça fait suite évidemment au dépôt des crédits. C'est quoi les crédits du gouvernement du Québec? C'est l'exercice qui vise à informer les Québécois des sommes d'argent qu'entend dépenser le gouvernement au cours de l'année commençant le 1er avril et se terminant le 31 mars. Alors, ce n'est pas nouveau, cet exercice-là, M. le Président, mais c'est extrêmement important au niveau de la responsabilité des députés des deux côtés de la Chambre.

Le gouvernement du Québec entend dépenser cette année 41 800 000 000 $. Le pendant à l'exercice, le pendant aux crédits budgétaires, c'est évidemment le budget Le budget du ministre des Finances, Bernard Landry, cette année, qui a indiqué aux Québécois de quelle façon il entendait justement financer ces dépenses de 41 800 000 000 $.

La commission des institutions, qui est sous votre responsabilité, M. le Président, a la responsabilité d'évaluer la performance du gouvernement, et passer, et également questionner sur l'avenir, entre autres, dans l'activité de la sécurité publique. Est-ce que la sécurité publique, pour le gouvernement sous la responsabilité du premier ministre et député de Jonquière, est importante? Je dis: Non. Je dis: Non, et ce n'est pas la première fois que je le dis publiquement. Entre autres, lorsqu'on réalise que le ministre de la Sécurité publique a vu, au cours des trois dernières années, trois ministres se succéder: dans un premier temps, à l'arrivée du gouvernement sous la responsabilité du premier ministre Parizeau, la sécurité publique était sous la responsabilité du député de Laval-des-Rapides, qui a été remplacé par le député de Mercier, et aujourd'hui cet important ministère - lorsqu'on parle de sécurité publique, on parle de la protection des citoyens et des citoyennes du Québec - est sous la responsabilité du député d'Anjou, qui est le troisième ministre qui occupe, je me répète, cette importante fonction. De là l'instabilité que ça peut provoquer.

Au niveau de toute la structure de la sécurité publique, le ministre a abordé et il a indiqué - et il avait raison de le dire - qu'on questionnera la semaine prochaine la performance de la Sûreté du Québec. On questionnera tout ce qui se passe à l'intérieur de la Sûreté du Québec la semaine prochaine et j'ajoute tout de suite aux commentaires que faisait le ministre, lorsqu'il a abordé rapidement la Sûreté du Québec, qu'une Sûreté du Québec qui voit se succéder en rafale trois ministres sur une période de trois ans et quelques mois, M. le Président, c'est une Sûreté du Québec qui se sent plus ou moins bien protégée au niveau politique à l'intérieur du gouvernement. La succession des ministres à la Sécurité publique provoque, quant à nous, une instabilité extrêmement préoccupante. Et on le réalise dans le quotidien. Ce n'est pas vrai que le ministre de la Sécurité publique qui occupe le fauteuil aujourd'hui a pu, dès le moment où il a pris ces responsabilités extrêmement importantes, se sentir familier, se sentir à l'aise avec toutes les grandes questions auxquelles il est confronté quotidiennement.

(10 h 10)

Le premier ministre - c'est son choix, évidemment; c'est son choix - est beaucoup plus stable dans les secteurs que sont l'éducation puis la santé, à titre d'exemple. La justice puis la sécurité publique, pour le gouvernement du premier ministre et député de Jonquière, ce n'est pas important. Ce n'est pas important, M. le Président. Même si, de façon un peu ronflante et prétentieuse, le premier ministre nous disait la semaine dernière qu'il n'y a pas deux justices au Québec, on a réalisé dès le lendemain de cette déclaration du premier ministre que ce n'était pas le cas. Et j'aurai l'occasion tout à l'heure de questionner le ministre de façon plus précise sur ce qui se passe présentement au Québec qui démontre qu'il y a deux systèmes de justice. Il y en a un qui touche la communauté blanche puis il y a un autre système de justice qui s'applique sur les réserves, pour les autochtones.

Et, vous savez, les Québécois se questionnent, les Québécois s'inquiètent puis les Québécois ne comprennent pas. Ils ne comprennent pas pourquoi quotidiennement on est confronté à la vision du gouvernement d'appliquer deux systèmes de justice, de négocier l'illégalité. Lorsqu'on voit le pouvoir politique tasser le pouvoir policier dans certaines circonstances très précises... C'est ce dont les Québécois ont été témoins en fin de semaine dernière lorsque le ministre a décidé d'imposer à sa Sûreté du Québec d'attendre l'exécution d'un mandat de perquisition sur la réserve de Kahnawake. Lui, qui représente le pouvoir politique, a décidé de prendre les choses en main, avec les résultats que ça a donné. Les Québécois se questionnent, s'interrogent et surtout sont extrêmement inquiets. J'aurai l'occasion évidemment de revenir là-dessus tout à l'heure, M. le Président.

La Sûreté du Québec - puis, je n'ai pas l'intention d'aller plus loin parce que vous pourriez m'arrêter, M. le Président, en soulevant la pertinence; ça sera la semaine dernière - je veux tout simplement souligner ce matin que les crédits affectés au fonctionnement de la Sûreté du Québec ont été diminués cette année de presque 5 000 000 $. La sécurité publique n'est pas importante pour le gouvernement, je le répète, puis ça ne se manifeste pas rien que dans la succession des ministres, dans des gestes qui sont posés et dans d'autres qui ne sont pas posés, mais ça l'est également, constatable, que la sécurité publique n'est pas importante, ça l'est également dans les compressions qu'on impose et à la Sûreté du Québec et à d'autres organismes qui oeuvrent à l'intérieur de la Sécurité publique.

Entre autres, M. le Président - et le ministre le sait très bien - j'ai été scandalisé par la décision qu'il a prise, lui, avec la complicité de son premier ministre, de compresser le réseau des centres de détention au Québec dans une période extrêmement critique. Il sait, le ministre - on en a parlé à plusieurs reprises - ce qui se passe présentement dans nos centres de détention. Les gardiens de prison sont extrêmement inquiets, ils se sentent insécurisés, et, dans un contexte comme celui-là, le ministre de la Sécurité publique a décidé de compresser le réseau des centres de détention de 5 100 000 $ avec nécessairement des coupures, des compressions au niveau du nombre de gardiens de prison. Parallèlement, le gouvernement fédéral a fait l'inverse, le gouvernement fédéral a injecté une somme additionnelle de 40 000 000 $ pour l'ensemble des centres de détention de juridiction fédérale, avec une augmentation du nombre de gardiens de prison de 1 000, exactement.

M. le Président, lorsque l'opposition questionne le ministre et son gouvernement sur ses politiques en matière de centres de détention, ça ne veut pas dire que l'opposition n'est pas prête, ne souhaite pas justement qu'on évalue d'autres politiques que l'incarcération, sauf qu'en attendant qu'on ait mis en place des politiques efficaces il faut fonctionner avec le système qui est le nôtre, il faut fonctionner avec les centres de détention qui existent et s'organiser pour qu'ils fonctionnent bien, s'organiser pour que les gardiens de prison puissent faire leur travail adéquatement, se sentir, eux, sécurisés, de sorte qu'ils puissent protéger les Québécois et les Québécoises.

M. le Président, le ministre a indiqué tout à l'heure qu'il avait l'intention de déposer un projet de loi en ce qui a trait à la sécurité civile. Je lui rappellerai qu'on attend depuis au-delà d'un an le dépôt d'un projet de loi qui vise à libérer des centres de détention les prisonniers qui ne devraient pas être là. Le ministre a dit à plusieurs reprises, et son prédécesseur également, avec la complicité du ministre de la Justice - le ministre de la Justice qui est là présentement et celui qui l'a précédé - qu'on travaillait sur un projet de loi qui aurait comme objectif d'éliminer l'incarcération, entre autres, pour les billets d'infraction au Code de la sécurité routière. Ce qu'on vise, j'imagine, c'est qu'à défaut du paiement de l'amende il y ait d'autres choses que l'incarcération qui s'appliquent. On attend toujours, M. le Président. On attend toujours. Ça fait au-delà d'un an que le ministre en a parlé, et son prédécesseur, et il n'y a rien de concret qui se passe de ce côté-là.

Lorsqu'on réalise que le gouvernement compresse et à la Sûreté du Québec et dans le réseau des centres de détention, c'est dans le but évidemment, M. le Président, d'atteindre l'objectif du déficit zéro. Si l'atteinte du déficit zéro se faisait d'une façon limpide, ouverte, connue de l'ensemble des Québécois, sans astuce, l'opposition se questionnerait beaucoup moins sur cet objectif du gouvernement du Québec, y participerait peut-être avec plus d'enthousiasme qu'elle ne le fait depuis quelques semaines et quelques mois. Mais l'opposition est témoin à tous les jours depuis plusieurs mois de l'astuce budgétaire du premier ministre et de son ministre des Finances.

Vous savez, le déficit zéro, si jamais on l'atteignait, il faudra toujours se rappeler que ce sont les partenaires du gouvernement du Québec qui auront écopé, et nécessairement, et partant, les citoyens et les citoyennes du Québec. Les transferts de facture aux municipalités, ne serait-ce qu'au niveau de la Sûreté du Québec, M. le Président, par la loi 77 - qui était sous la responsabilité du député de Mercier et non pas du ministre présentement en poste - le transfert des dépenses aux municipalités pour financer la Sûreté du Québec, ça aura coûté cette année 101 000 000 $ à 103 000 000 $, plus ou moins. Parlons d'une centaine de millions. On prévoit encore cette année que ces montants seront à peu près les mêmes. C'est donc dire que les municipalités du Québec financent la Sûreté du Québec depuis deux ans pour un montant de 100 000 000 $. Alors, ça permet au gouvernement du Québec de sortir 100 000 000 $ de moins de ses coffres puis de demander aux municipalités de le faire à sa place.

C'est la même astuce budgétaire dans le réseau de santé. Les hôpitaux empruntent, maintenant. Là, le ministre des Finances a trouvé un truc de vrai magicien pour ramener les déficits des hôpitaux dans le déficit global du gouvernement du Québec. Ça ne change rien aux faits: les hôpitaux empruntent - c'est nouveau; les commissions scolaires empruntent - les commissions scolaires ont vu leur crédit diminuer; les universités. On a même trouvé, M. le Président, l'invention des fonds cachés, de sorte que le déficit zéro, si le gouvernement l'atteint, ça aura été une mascarade quant à la réalité des choses. Il y a des centaines et des centaines de millions qui sont transférés aux partenaires du gouvernement du Québec, y compris la Sûreté du Québec qui est financée pour une bonne partie maintenant par les municipalités. Du temps du gouvernement libéral, la participation des municipalités au financement de la Sûreté du Québec était de plus ou moins 25 000 000 $. Il y a 75 000 000 $ de plus depuis l'arrivée du gouvernement péquiste de 1994.

L'Institut de police, de Nicolet, on le sait - on le sait, M. le Président, même si on n'en parle plus maintenant - a écopé d'une autre facture de 7 000 000 $. L'Institut de police, qui a la responsabilité de former nos jeunes policiers, est financé maintenant pour un montant additionnel de 7 000 000 $ par les municipalités.

(10 h 20)

Je ne comprends pas la décision du ministre - puis je l'ai effleuré tout à l'heure rapidement - de compresser les centres de détention de 5 100 000 $, dans le contexte actuel. On le sait, M. le Président, la démonstration est faite - jamais, évidemment, le ministre n'avouera que c'est le cas, il a la responsabilité, lui, de nier l'évidence - il y a de la liberté illégale partout au Québec. Et, de plus en plus, M. le Président, il y a de la liberté illégale. Sous le prétexte de la cause humanitaire, on invoque la surpopulation carcérale pour permettre la libération de prisonniers qui n'ont pas complété le sixième de leur peine. On invoque la surpopulation alors que c'est nous, comme gouvernement péquiste, qui avons provoqué cette surpopulation par la fermeture, entre autres, de cinq centres de détention. Ça, c'est invoquer sa propre turpitude. On invoque notre propre turpitude!

Je me souviens d'avoir eu un échange avec le sous-ministre, M. Gagné, il y a cinq ou six mois, qui, lui, était presque passé aux aveux, hein! Il m'avait admis qu'effectivement on avait trouvé le truc de créer la surpopulation mais d'invoquer cette surpopulation comme étant une cause humanitaire nous permettant de libérer des prisonniers avant le sixième de la peine. C'est assez exceptionnel. Alain Choquette, M. le Président, ne ferait pas mieux comme magicien. Moi, ça m'a estomaqué.

Et, vous savez, les Québécois et les Québécoises sont extrêmement préoccupés par les conditions que l'on retrouve présentement dans le réseau de santé. Le gouvernement de Lucien Bouchard et son ministre de la Santé ont complètement démoli le réseau de santé au Québec. Ils ont créé, au niveau de l'ensemble des Québécois et partout au Québec, un climat d'insécurité dramatique. Les Québécois sont préoccupés, évidemment, par cette question-là parce qu'ils savent tous et toutes qu'un jour ou l'autre ils peuvent avoir, justement, besoin de soins de santé, devoir être hospitalisés. Ce que les Québécois et les Québécoises, y compris les parlementaires d'en face, ne réalisent pas, c'est que la liberté illégale l'étanchéité de notre système de détention, la protection des citoyens quant à la violence de ceux et celles qui se retrouveraient en liberté illégale, c'est quant à nous, du côté de l'opposition, tout aussi important.

Le système d'incarcération au Québec est tellement confus, M. le Président, le système d'incarcération au Québec est tellement inquiétant pour la sécurité des citoyens, que le Protecteur du citoyen, Me Daniel Jacoby, a décidé d'enquêter le système d'incarcération au Québec. Ça, M. le Président, c'est du jamais vu, c'est extrêmement préoccupant pour l'opposition. Au moment où le ministre apprend que son système d'incarcération, que le système de prisons sous la responsabilité du gouvernement du Québec est enquêté par le fonctionnaire n° 1 au Québec quant à la protection des citoyens, Me Jacoby, au moment où le ministre apprend ça, il décide de compresser de 5 100 000 $ dans le système d'incarcération, dans le système de prisons du Québec. C'est à n'y rien comprendre.

Autrement dit, le ministre a dit au Protecteur du citoyen: Vous ferez bien ce que vous voudrez, je ne suis pas préoccupé par ça. Ça ne me dérange pas du tout, j'élimine plus de gardiens. Au moment où le Protecteur du citoyen enquête, le ministre élimine d'autres gardiens de prisons. Moi, c'est une chose que je n'ai pas comprise. Le ministre a mal placé ses priorités, et aussi le ministre a mal négocié avec le ministre des Finances, et également avec son président du Conseil du trésor. Il aurait dû au moins demander le statu quo pour ses crédits cette année, ce qu'il n'a pas fait.

M. le Président, on aura l'occasion d'aborder au cours des prochaines minutes les sujets du jour, extrêmement préoccupants. La contrebande de cigarettes sur les réserves, on en a parlé la semaine dernière. Le ministre, je l'ai dit tout à l'heure, plutôt que de laisser la police exécuter un ordre de la Cour qu'est un mandat de perquisition... Un mandat de perquisition, M. le Président, c'est un ordre de la Cour, c'est le pouvoir politique, par le ministre de la Sécurité publique, qui, en fin de semaine dernière - tous les Québécois ont été témoins de cette situation absolument grotesque - a décidé de tasser le pouvoir policier, et nécessairement, et en même temps de faire un croc-en-jambe au pouvoir judiciaire. C'est très grave, ça, M. le Président. Le mandat de perquisition dont l'échéance tombait, sauf erreur, vendredi soir dernier, 21 heures. Le ministre a enlevé du pouvoir de ses polices l'exécution du mandat de perquisition, puis il devra vivre avec la conséquence d'un geste comme celui-là. Mais ce n'est pas nouveau.

Ce n'est pas nouveau. On se souvient qu'en septembre dernier, sur la même réserve de Kahnawake, une opération qui était en marche depuis une douzaine de mois a avorté. Au moment où on s'apprêtait à perquisitionner la réserve, cette opération, préparée de longue main par la GRC, par la Sûreté du Québec, par la police de la Communauté urbaine de Montréal, a avorté parce que le ministre s'en est mêlé. Il a fait la même chose en fin de semaine. C'est inacceptable, c'est dangereux. C'est dangereux, M. le Président.

Je demande au ministre d'avoir du leadership politique lorsque c'est le temps d'en avoir. Je demande au ministre, M. le Président, de se mêler de ses affaires, de laisser sa police faire son travail puis de laisser également les tribunaux jouer leur rôle fondamental dans une société démocratique comme la nôtre. On s'apprête et on vit présentement quelque chose d'encore plus... pas plus grave mais à tout le moins aussi grave, c'est la décision qu'a prise Mike Thomas avec Joe Norton et deux ou trois autres complices de tenir encore cette année, samedi qui vient, le 2 mai, le spectacle dégradant qui s'appelle combats extrêmes.

Voici, M. le Président, que le spectacle combats extrêmes, refusé dans plein d'États américains, ça s'est déplacé vers le Québec. On a vécu cette expérience humiliante en avril 1996. Le ministre se souvient très bien - il était, à l'époque, leader du gouvernement - que j'ai questionné son prédécesseur et le premier ministre, en leur disant: Il n'y a qu'une seule solution pour empêcher la tenue de cet événement barbare qu'est le spectacle des combats extrêmes, c'est une injonction demandant à la Cour supérieure d'interdire purement et simplement la tenue du combat, la tenue de l'événement.

Le premier ministre, en avril 1996, voulant ménager la chèvre et le chou, ne voulant pas justement faire comprendre aux Québécois... ne voulant pas démontrer que c'était vrai qu'il n'y avait pas deux justices, le premier ministre, par son Procureur et son substitut du Procureur, s'était contenté de demander à la Cour supérieure d'interdire la diffusion de l'événement. Et le juge Lagacé avait reproché au Procureur du gouvernement du Québec de s'être limité à demander la diffusion. Le juge Lagacé avait dit essentiellement: Pourquoi n'avez-vous pas demandé à la Cour d'interdire purement et simplement l'événement? J'aurais donné raison au Procureur général du Québec. Je n'ai jamais compris, sinon qu'il y avait des raisons politiques autres que le respect de la loi. Et voici que cette année on vit encore exactement le même processus.

Voyez-vous, M. le Président, le ministre est puni. Il est puni. Il est intervenu pour bloquer la perquisition à Kahnawake, parce que Joe Norton lui a demandé de le faire. Il est encore pris avec le même problème six, sept mois plus tard. Il y a deux ans, on a permis la tenue des combats extrêmes, spectacle dégradant, humiliant, spectacle barbare. On est pris avec le même problème deux ans plus tard. Exactement deux ans plus tard, avec le même promoteur, le même Joe Norton, le même gouvernement, le même résultat.

Et le ministre, par son attachée de presse, Mme Boily, dit, puis c'est un peu risible: Pas de combats extrêmes, dit Québec, parce qu'il n'y aura pas de permis. Mike Thomas, pour tenir des combats extrêmes, n'a pas besoin de permis. Qu'il ait ou non un permis, il les tient, ses combats extrêmes. Il l'a fait en avril 1996 puis il s'apprête à récidiver. Qu'il soit poursuivi ou non par la Régie des alcools, il s'en fout, lui, il y a déjà au-delà de 1 000 billets qui sont vendus. Au moment où Mike Thomas et ses associés négociaient avec la Régie pour obtenir l'autorisation de tenir le combat, l'événement, on vendait les billets. Il y a au-delà de 1 000 billets de vendus.

(10 h 30)

Alors, ce que je demande au ministre, M. le Président - je conclus là-dessus, vous m'avez indiqué que mon temps était écoulé - qu'est-ce qu'on va faire de façon concrète d'ici samedi, au cours des prochaines heures, pour empêcher la tenue de combats? Je me répète, les promoteurs font semblant de négocier avec le gouvernement l'autorisation nécessaire pour tenir ce genre d'événement, s'il était légal. Je rappelle à ceux et celles qui nous écoutent que les combats extrêmes, c'est un événement illégal au sens du Code criminel. C'est l'article 83 qui s'applique. C'est carrément illégal. Je ne comprends pas que le ministre, avec ses conseillers et conseillères, y compris les gens de la Régie, je ne comprends pas que l'on négocie à la face des Québécois et des Québécoises, de ceux et celles qui nous observent ailleurs au Canada puis ailleurs aux États-Unis, je ne comprends pas qu'on négocie l'illégalité. Alors, j'espère que le ministre va nous donner des réponses ce matin.

M. Bélanger: Oui.

M. Lefebvre: Je me résume. Deux sujets extrêmement importants. La contrebande de cigarettes à Kahnawake. Le ministre s'est accroché à la solution naïve du ministre des Finances. Si le ministre des Finances, avec le ministre du Revenu, veut proposer des solutions fiscales, on est prêts à les évaluer, mais, entre-temps, le respect de la loi et, entre autres, l'exécution d'un mandat de perquisition, ce n'est pas négociable. Alors, je voudrais que le ministre nous explique qu'est-ce qu'il entend faire au cours des prochains jours sur ce sujet-là: la perquisition nécessaire pour faire la preuve de la contrebande de cigarettes, complicité présumée d'autochtones sur la réserve de Kahnawake - présumée, je dis bien, M. le Président - et également d'autres dépanneurs que l'on retrouve dans le centre de la ville de Montréal - toujours crime présumé, M. le Président. Et qu'entend faire également le ministre pour que, cette fois-ci, la tenue de l'événement combats extrêmes prévu pour samedi qui vient soit vraiment contrecarrée, pour que cet événement-là, contrairement à avril 1996, ne se tienne pas? Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui avaient des remarques d'ouverture à faire? Alors, sinon, je donne maintenant la parole au ministre de la Sécurité publique.


M. Pierre Bélanger

M. Bélanger: Oui, M. le Président, juste pour revenir sur quelques choses qui ont été dites par le député de Frontenac dans son introduction. Quand il parle de la stabilité au niveau des ministres, il dit que c'est effrayant, qu'il y a eu trois ministres en quatre ans à la Sécurité publique au niveau du gouvernement du Parti québécois, j'aimerais lui rappeler que le ministère a été créé en 1986 et, de 1986 à 1994, donc en huit ans, il y a eu six ministres libéraux à la Sécurité publique. Donc, la morale, on repassera. Alors, je comprends qu'on oublie, quand on est dans l'opposition, l'historique, quand on était au gouvernement, mais c'est ça, la réalité. Donc, il y a eu six ministres en huit ans, six ministres libéraux, comme ministre de la Sécurité publique, en huit ans. Donc, je crois que la mémoire est sélective quand on est dans l'opposition. C'était juste cette petite chose là que je voulais rappeler très gentiment à mon bon ami le député de Frontenac.

Maintenant, aussi, quant à la morale libérale en question de gestion autochtone, on repassera. On se souviendra, dans les années quatre-vingt-dix, du fiasco, mais alors là reconnu par tous les intervenants, fiasco total, lamentable de la gestion autochtone par le gouvernement libéral, tellement lamentable qu'on n'a même pas essayé pendant toutes ces années, près de 10 ans où on a été au pouvoir, de trouver une solution permanente à cette situation à laquelle ont été confrontés tous les ministres de la Sécurité publique.

Est-ce que c'est normal que tous les ministres de la Sécurité publique, depuis Oka, finalement, se soient retrouvés à peu près pris avec ce phénomène au niveau de l'économie souterraine, au niveau des réserves autochtones? Alors, la morale libérale, on repassera. Et je peux comprendre l'amnésie sélective du député de Frontenac, ça arrive, surtout quand on tombe dans l'opposition, mais je crois qu'il faut faire attention. Quand on veut qu'un argument porte, il faut s'assurer au moins qu'à l'arrière on est protégés pour ne pas que ça nous revienne en avant. Alors, ça, c'était peut-être la chose que je voulais mettre au point dès le début.

Deuxième des choses. Aussi, avant de déchirer sa chemise - et j'espère que le député de Frontenac en a une deuxième parce que la journée pourrait être longue - à ce moment-là, M. le Président, j'aimerais rappeler au député de Frontenac... Évidemment, il n'était pas là quand, tout à l'heure, j'ai fait un «scrum» - expression anglaise pour une conférence de presse, on pourrait dire, un peu impromptue - suite à ma rencontre que j'ai eue avec les représentants de Kahnawake. Il est clair, tant pour les représentants de Kahnawake que pour le gouvernement du Québec, qu'il serait inacceptable, sur le territoire de Kahnawake, qu'il y ait des combats extrêmes. Donc, avant de commencer - et c'est une bonne tactique libérale, on le sait, au niveau de la santé, ils le font à profusion - à faire peur aux gens, à parler à ce moment-là de chaos, parce que, on le sait, l'opposition aime beaucoup le chaos, s'alimente dans le chaos, grandit dans le chaos, je crois qu'à ce moment-là il faut au moins s'informer relativement à l'état de la situation. Et je peux vous dire, M. le Président, que les autorités de Kahnawake ne veulent pas de combats extrêmes, tel que défendu par le Code criminel. Nous n'en voulons pas non plus.

Et donc, ce que nous sommes en train de faire présentement, suite à la rencontre très constructive - oui, j'ai eu une rencontre constructive avec les autorités de Kahnawake, vendredi - on a convenu qu'on va se parler, entre la Régie des alcools, des courses et des jeux, les autorités de Kahnawake, pour déterminer quels seraient les règlements qui seraient à la fois acceptables pour la Régie des alcools, des courses et des jeux et aussi pour les autorités de Kahnawake, pour faire en sorte que, oui, M. le Président, il pourrait y avoir la tenue d'événement de combats, mais tout à fait permis à ce moment-là relativement aux règlements qu'on connaît et aux us et coutumes qu'on connaît dans les sports de combat. C'est ça, la réalité. Alors, avant de commencer à faire peur à la population puis dire qu'il y a des choses qui s'en viennent, regardons donc, à un moment donné, quelles sont les choses constructives qui sont faites pour éviter ce genre de situation là. Donc, ça, je crois que c'est important.

Et faisons attention, quand un promoteur fait une conférence de presse pour annoncer quelque chose, n'associons pas nécessairement les autorités de Kahnawake et les autorités, non plus, du gouvernement à ce promoteur. Ça, je crois que c'est une autre chose à laquelle il faut faire attention. C'est évident que le promoteur, lui, pour vendre son événement, va essayer de promettre bien des choses, M. le Président. D'ailleurs, je ne sais pas si le député de Frontenac est un amateur de la Lutte Grand-Prix, ou, s'ils annoncent beaucoup de sang, beaucoup de choses relativement à certaines choses qui se passent, et, si vous regardez la Lutte Grand-Prix... Donc, entre le discours d'un promoteur et la position des autorités de Kahnawake et aussi la position du gouvernement de Québec, je crois qu'à ce moment-là il faut faire attention, M. le Président. Je crois qu'il faut faire attention.

Donc, ce qui a été convenu à ce moment-là entre les autorités de Kahnawake et le gouvernement du Québec, c'est que l'événement serait retardé pour permettre la discussion entre la Régie des alcools, des courses et des jeux et les autorités de Kahnawake. Il y a une rencontre qui va se faire incessamment, cette semaine, dans les heures qui vont suivre, et qui va permettre de regarder de quelle façon on peut s'entendre. Déjà, les autorités de Kahnawake nous ont présenté un projet de règlements pour pouvoir réglementer ce genre de combats, et je peux vous dire tout de suite que ces premiers règlements là qui nous ont été présentés et qui forment, finalement, la base sur laquelle on est en train de discuter, ces premiers règlements éliminent dès le début la notion de combats extrêmes. Ce n'est pas des combats extrêmes que les autorités de Kahnawake veulent pouvoir permettre sur le territoire de Kahnawake. Donc, faisons attention, regardons ce qui se passe et laissons le temps aussi, à ce moment-là, aux gens de se parler pour regarder de quelle façon ils pourraient convenir de la tenue d'un événement qui serait à la fois acceptable pour tout le monde. Donc, la première des choses, je pense que c'est ça.

Maintenant, au niveau de la contrebande, ou plutôt du commerce illicite... je pense qu'il est important de faire la distinction, parce que «contrebande» veut dire «cigarettes qui viennent de l'extérieur du pays», donc, qui viendraient soit des États-Unis ou qui viendraient... On parle plus, ici, de commerce illicite, c'est-à-dire que ce sont des cigarettes qui seraient ou qui sont vendues et dont toutes les taxes ne seraient pas acquittées. Encore là, M. le Président, c'est un problème qui a confronté tous les ministres de la Sécurité publique depuis Oka.

J'aimerais rappeler au député de Frontenac... le député de Frontenac n'arrête pas de plastronner puis de dire: Qu'est-ce qu'attend la Sûreté du Québec? Qu'est-ce qu'attend la Sûreté du Québec? Je voudrais lui rappeler que la Sûreté du Québec n'a pas fait grand-chose; les ministres de la Sécurité publique libéraux de l'époque n'ont pas fait grand interventions policières sur les territoires autochtones relativement au commerce illicite du tabac. Je ne les blâme pas là, je fais juste une constatation. On peut se le dire, M. le Président, le député de Frontenac et moi-même, on peut se parler, on peut se le dire. Donc, avant de claironner trop fort, il faudrait regarder un petit peu.

(10 h 40)

Moi, je pense que ce qu'il faut réaliser, c'est que, si on veut régler une fois pour toutes, puis une fois pour toutes - ce n'est pas un problème cyclique, qui va nous revenir à tous les ans ou à tous les deux ans... Je sais que les libéraux, eux autres, ils l'ont réglé, ils ont éliminé la taxe. Ils ont dit: On va baisser la taxe, puis, comme il n'y aura plus de taxe, il n'y aura plus de contrebande, puis ça va nous empêcher à ce moment-là de faire des opérations policières. C'est ça, le choix politique qui avait été fait.

Cependant, M. le Président, il faut regarder dans le contexte actuel, où on regarde une progression du tabagisme chez nos jeunes et/ou l'effet ravageur du tabac dans notre société: Est-ce que c'est une baisse encore de la taxe qui est la solution? Je ne le crois pas, M. le Président. Comme ministre de la Sécurité publique, comme parlementaire responsable, je ne crois pas que c'est une baisse des taxes qui va être encore la solution pour enrayer le commerce illicite des cigarettes. Je crois, au contraire, M. le Président, que, vraiment, la façon durable de régler le problème, c'est de regarder au niveau fiscal ce qui a été annoncé par le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances, c'est de faire en sorte que, dès la source, toutes les taxes sont payées et, par la suite, l'autochtone qui a droit, en vertu des traités, en vertu de ses droits, de ne pas payer de taxe relativement au tabac pourrait se faire rembourser ladite taxe après coup.

Et, M. le Président, on regardera les mécanismes par lesquels ça pourrait être fait. Je crois que c'est ça, la solution à long terme de la situation. Et arrêter de penser que c'est toujours une solution policière, M. le Président, qui règle des problèmes latents, qui reviennent constamment et auxquels sont confrontés les ministres de la Sécurité publique. Et je crois, M. le Président, que, si on veut régler vraiment ce genre de situation, ce n'est pas dans la démagogie et ce n'est pas en essayant de faire peur à la population qu'on va trouver des solutions durables.

Ceci étant dit, M. le Président, jamais comme ministre de la Sécurité publique je n'ai marchandé d'intervention policière contre un compromis ou pour des ententes. Je tiens à dire, M. le Président, que l'enquête policière qui a été enclenchée, qui est enclenchée depuis plusieurs mois, et il y a eu des opérations policières qui ont été faites la semaine dernière, continue son cours et d'aucune façon, dans mes rencontres avec les autorités autochtones, il n'a été question de mettre fin à ces opérations et à cette enquête policière qui va aboutir et qui va finalement... Il va y avoir des conséquences à cette enquête policière. D'aucune façon, ça n'a été, ce n'est négociable et ça n'a été négocié.

Cependant, M. le Président, dans cette opération policière, dès le début, moi, j'ai voulu à ce moment-là, puisque c'est le gouvernement qui nous a précédés qui croyait et qui, je crois, croit encore aux polices autochtones, qui avait commencé à instituer la police autochtone dans les territoires... eh bien, moi, j'avais à ce moment-là dit: On va impliquer dès le début les autorités policières autochtones dans l'opération que nous voulons faire. C'est ce que nous avons fait. Évidemment, il y a eu des problèmes relativement à l'exécution du mandat quand les autorités policières autochtones l'ont eu entre les mains. Je ne reviendrai pas là-dessus exactement; c'est très nébuleux, à savoir pour quelles raisons, finalement, entre les policiers autochtones et la Sûreté du Québec, lors de la remise du mandat... pourquoi ça n'a pas été fait. Mais, d'aucune façon, M. le Président, en tout cas, nous n'abandonnons l'enquête policière, tant sur le volet autochtone que sur le volet non autochtone, et ça va aller jusqu'à sa conclusion.

Maintenant, M. le Président, ce qu'on a convenu, ce qu'on a constaté aussi surtout, surtout ce qu'on a constaté, c'est que les perquisitions qui ont été faites dans près de 200 établissements commerciaux, ça a été un très grand succès. Ça nous a permis de mettre à jour un réseau très bien organisé, très bien planifié. Ça nous a permis aussi d'aller chercher une foule de renseignements relativement à la conclusion de l'enquête et relativement au dépôt d'accusations contre des individus.

Alors, quand nous avons commencé cette opération policière, nous ne savions pas quels seraient les renseignements que nous irions chercher au niveau de l'ensemble des établissements visités. Ce que j'ai dit la semaine dernière, et je le répète, c'est que, même sans l'exécution des mandats sur le territoire de Kahnawake, nous avons assez de renseignements au niveau de l'enquête policière pour que celle-ci soit menée à terme tant sur son volet autochtone que sur le volet qui est non autochtone. Donc, les renseignements que nous voulions aller chercher dès le début sur la réserve, les documents ou renseignements, ne sont plus... ce n'est plus une question de vie ou de mort relativement à la conclusion de l'enquête.

Alors, à ce moment-là, M. le Président, lors de notre rencontre, ce que nous avons convenu, tout simplement, c'est que, dans un premier temps, des inspecteurs du ministère du Revenu vont aller sur place, sur le territoire de Kahnawake, des gens du ministère du Revenu, et ils vont à ce moment-là, avec les endroits qui devraient être visités, obtenir les renseignements et obtenir les documents qui leur sont nécessaires, d'un commun accord, M. le Président, entre les parties.

Et rien n'empêche par la suite, si des renseignements sont essentiels relativement à la conclusion de l'enquête policière, de demander l'émission d'un autre mandat de perquisition, si cela est nécessaire. Mais, si nous avons tous les renseignements qui nous sont nécessaires relativement à la conclusion de l'enquête, ce n'est pas à ce moment-là la voie qui sera privilégiée, probablement, par les autorités policières.

Donc, c'est ça qui a été prévu et c'est ça qui a été fait. C'est un mandat, et ça, je pense que c'est important de le préciser, c'est un mandat de perquisition et non pas un mandat, non plus, d'arrestation. Ça, je tiens à faire cette précision pour les gens.

Et je crois, M. le Président, que, si nous voulons mettre fin une fois pour toutes au commerce illicite du tabac, ce sera par des solutions telles que proposées par le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances. Je crois qu'on ne peut plus faire ce que nos prédécesseurs ont fait, faire comme si le problème n'existait pas. Les libéraux, c'est ça qu'ils ont fait, comme si ça n'existait pas, ou en disant: On enlève les taxes, il n'y aura plus de commerce illicite. C'était ça, le raisonnement libéral.

Alors, après ça, on vient nous faire la morale, M. le Président: On enlève les taxes, c'est sûr qu'il n'y a plus de commerce illicite à ce moment-là, ou il n'y a plus de commerce illicite... Regardez. Le député de Frontenac, l'autre fois, il nous montrait un schéma, il disait: Regardez là, sur les schémas, ici, il n'y en a plus là; donc, si on ne le voit plus, il n'y en a plus. Mais le commerce illicite, ce n'est pas parce qu'on ne le voit plus qu'il n'y en a plus, M. le Président.

Au contraire, ce n'est pas pour rien que le gouvernement, d'ailleurs, a créé le comité Accès, le comité Action concertée contre les économies souterraines. C'est parce que, justement, l'économie souterraine modifie constamment ses façons d'agir. Il faut toujours être à l'affût, il faut toujours modifier nos façons d'opérer, et c'est ça qui est important. On ne peut pas, parce qu'on ne le voit plus sur un graphique, comme le député de Frontenac a fait la semaine dernière en Chambre, dire: Regardez, il n'y en a plus sur le graphique, il n'y en a plus. Ce n'est pas ça, M. le Président. Ça, c'est un peu comme le crime organisé; ce n'est pas parce qu'on ne le voit plus, ce n'est pas parce que ses effets publics ou ses effets visibles ne sont pas apparents qu'il faut à ce moment-là se dire qu'il n'existe plus. Il faut, au contraire, à ce moment-là, redoubler d'ardeur pour essayer d'aller en chercher les effets, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président.


Discussion générale

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Frontenac, avant de vous redonner la parole, il m'apparaît que, les remarques d'ouverture étant faites, on pourrait passer à l'étude du programme 1 et qui touche justement ces questions de sécurité publique. Et s'il n'y a pas d'autres remarques d'ouverture, je vous donnerais à ce moment-là la parole, mais pour qu'on procède formellement à l'étude des crédits.


Lutte contre le commerce illicite de cigarettes

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais cependant répliquer au ministre. Vous savez, la plus grande preuve de faiblesse d'un gouvernement ou de ses ministres, c'est toujours, M. le Président, puis c'est ce à quoi on est habitué avec le ministre de la Sécurité publique et député d'Anjou, de retourner dans le passé pour expliquer les faiblesses d'aujourd'hui. M. le Président, c'est vrai qu'Oka, ça a été douloureux. On ne niera pas l'évidence là, mais il faut qu'on ait appris d'Oka. Je rappellerai au ministre que le dernier ministre de la Sécurité publique qui a été en poste pour plus qu'un an et quelques mois, c'est M. Claude Ryan, pour une période de trois ans. Si, par hypothèse, il y en a eu trop de 1985 à 1994, il va reconnaître que, pendant cette période de trois ans où il y a eu de la stabilité au niveau du leadership politique en matière de sécurité publique, on a eu des bons résultats. Voyez-vous, il faut être prudent. Lorsqu'on retourne dans le passé, il faut bien lire notre histoire. Il ne se souvenait pas de ça, le ministre, ou il pensait que, moi, je l'avais oublié.

(10 h 50)

Je rappellerai également au ministre, M. le Président - puis, ça aussi, il est coincé avec ça - 1994, le gouvernement, malheureusement trop court, de M. Johnson - on aurait dû continuer encore un deux, trois ans, on aurait dû avoir une extension de mandat pour éviter l'arrivée de Jacques Parizeau puis sa gang... M. le Président, il y a eu quand même des bons ministres dans le groupe, mais il n'y en a pas assez. Le gouvernement du Parti québécois oublie des règles fondamentales puis c'est ce avec quoi il est confronté quotidiennement.

Je rappellerai au ministre de la Sécurité publique qu'en 1994... Puis ça, je ne dis pas que c'est simple, je ne dis pas que ce n'est pas douloureux de devoir diminuer la taxe sur la vente de la cigarette, M. le Président. Mais ce sont des solutions, et la diminution de la taxe et le renforcement de l'activité policière, qu'on avait pensé être les meilleures puis ça s'est avéré qu'on a eu raison. Le ministre va reconnaître ça, M. le Président. Il aura beau le nier, que ça n'a pas été efficace, j'ai souvent entendu de ses collègues et lui-même citer M. Claude Picher, qu'on ne peut pas accuser de partisanerie ni d'un côté ni de l'autre, qui disait, en faisant référence à la diminution de la taxe sur la cigarette: «En moins d'un mois, tous les réseaux de contrebande se sont effondrés.»

M. Bélanger: Bien oui! Bien, c'est sûr!

M. Lefebvre: «La crise est matée, mais a laissé des cicatrices profondes.» Évidemment, les Québécois se souviennent, M. le Président, de cet épisode de la contrebande de la cigarette, mais ils se souviennent aussi qu'on l'avait arrêtée, qu'on en était venu à bout, le gouvernement libéral. Aussitôt que le gouvernement qui a suivi a décidé de réaugmenter la taxe, ça a recommencé. Ce n'est pas l'opposition qui dit ça, M. le Président, ce n'est pas le député de Frontenac qui dit ça, c'est la réalité des choses. On l'avait arrêtée, la contrebande de la cigarette, en 1994. Cette contrebande a repris avec l'arrivée du gouvernement de M. Parizeau.

Si rappeler au ministre les responsabilités qu'il a, c'est faire peur au monde, là je pense qu'il se trompe. Ce n'est pas au monde qu'on fait peur, c'est au ministre.

M. Bélanger: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, on a, du côté de l'opposition, la responsabilité de rappeler au ministre et à son gouvernement qu'il y a des lois au Québec, que lui, le ministre, a des responsabilités, que la police a des responsabilités. Souvent, le ministre m'a répondu, soit à l'Assemblée nationale ou à des exercices comme ce matin, qu'il fallait laisser la police faire son travail. Pourquoi ne pas avoir laissé la police faire son travail en fin de semaine, M. le Président? Pourquoi ne pas avoir laissé la police exécuter l'ordre de la cour? Je me répète: Si c'est faire peur au ministre que de lui rappeler qu'un ordre de la cour, ce n'est pas négociable, je le fais.

Et je suis convaincu que ceux et celles qui nous écoutent n'ont pas peur de ce qu'on dit du côté de l'opposition, ceux et celles qui nous écoutent sont beaucoup plus inquiets de la passivité et de l'inaction du ministre et de son gouvernement. Puis ça ne m'arrêtera pas, ça, M. le Président. Moi, j'ai des responsabilités avec mes collègues, et on va le faire de façon correcte. Je ne pense pas, ce matin, ni non plus jamais, avoir dépassé la mesure, parce que tout ce que je dis, j'essaie toujours de l'asseoir soit sur des textes de loi, soit sur des témoignages, soit sur des faits. C'est ça que je fais, M. le Président, et c'est ma responsabilité. Je demande au ministre de les prendre, les siennes, ses responsabilités.

Trois ministres de la Sécurité publique qui travaillent à peu près de la même façon, qui oublient leurs responsabilités fondamentales. Il faut se souvenir du spectacle de l'ancien ministre de la Sécurité publique, M. Ménard, le député de Laval-des-Rapides; il faut s'en souvenir de ce qui s'est passé à Kanesatake. Il faut s'en souvenir. On l'a vu, avec son tee-shirt blanc, à pleines mains détruire les plants de cannabis. Ça a résulté à quoi, ça, M. le Président? Pas de poursuite. Pas de poursuite! La plus grande culture de cannabis jamais vue au Québec, pas de poursuite. Puis il faudrait qu'on ait, de notre côté, une mémoire sélective, oublier ça pour ne pas mettre le ministre mal à l'aise! Ce n'est pas le ministre et député d'Anjou que je blâme pour cet épisode loufoque du respect des lois au Québec en juillet 1995; ce n'est pas lui, c'est son gouvernement, et il en fait partie. Je lui demande, à lui, de ne pas répéter les mêmes erreurs, M. le Président.

J'ai dit tout à l'heure que la solution du ministre des Finances n'était pas réaliste. Je veux rappeler au ministre ce que dit M. Picher en parlant de la solution de M. Landry: «L'approche est séduisante mais irréaliste. Québec et Ottawa n'ont évidemment aucun pouvoir pour imposer une telle taxe à l'extérieur de leur territoire.» En deux lignes, quelqu'un qui est apolitique «defuse» la suggestion de M. le ministre des Finances. Peut-être que c'est possible. Moi, je vais écouter, avec d'autres de mes collègues, le ministre des Finances avec beaucoup d'attention. Ça ne m'apparaît pas réaliste, M. le Président. Et ceci étant dit, en supposant, par hypothèse, qu'il y aurait une solution fiscale pour régler une partie du problème, ça, d'aucune façon, ne doit éliminer l'obligation du respect des lois sous d'autres aspects - et je me répète, M. le Président - la perquisition quand la cour l'a décidée.

Parlant de perquisition, je veux rappeler au ministre ce que disait M. Norton, en fin de semaine, dans un texte du quotidien Le Soleil : «Question de compliquer les choses, le grand chef Norton a indiqué, vendredi - vendredi dernier - que les documents recherchés par la Sûreté du Québec ne pouvaient de toute façon pas être saisis puisqu'ils appartiennent à un autochtone.» Voyez-vous, ce n'est pas l'opposition qui dit ça. Je voudrais savoir ce que le ministre pense de l'opinion de M. Norton qui prétend que les documents que l'on retrouve sur une réserve sont à l'abri d'un mandat de perquisition. C'est ça que dit M. Norton, je ne dis pas que c'est le ministre.

M. Bélanger: Je peux répondre?

M. Lefebvre: J'ai un dernier point à soulever, M. le Président. Le ministre, j'imagine, avec votre approbation, va répondre à ce que je viens de soulever. Je voudrais rappeler au ministre ce que disait le nouveau directeur des Peacekeepers, qui a dit, en fin de semaine: «M. Warren Lahache a indiqué très clairement, jeudi, à un hebdomadaire anglophone, anglais, qu'après s'être montré...» Alors, je vais lire intégralement ce que j'ai sous les yeux: «Le chef de la police autochtone, M. Lahache, a indiqué très clairement, jeudi, à l'hebdomadaire The Eastern Door , de Kahnawake, que ses hommes ne participeraient à aucune saisie ou perquisition de concert avec la Sûreté du Québec, s'il s'agit d'un problème de taxation.» Voici qu'un policier Peacekeeper dit clairement qu'il se refuse à faire son travail.

Est-ce que le ministre a l'intention, partant de l'entente tripartite de 1995, sauf erreur - Peacekeepers, Sûreté du Québec et le gouvernement du Québec, sauf erreur - est-ce que le ministre entend référer cette décision du chef des Peacekeepers de ne pas exécuter un ordre de la cour, de ne pas faire son travail de policier... est-ce qu'il entend soumettre ce cas à la déontologie policière? Parce qu'on sait, M. le Président, que la déontologie policière, le code de déontologie policière est un document qui a été annexé à l'entente à laquelle j'ai fait référence, que j'ai sous les yeux, Projet d'entente du gouvernement concernant les Peacekeepers de Kahnawake . Alors, ce que j'appelle projet est devenu une entente ferme, M. le Président. Cette entente-là existe, on en parle même au livre des crédits.

Est-ce que le ministre entend soumettre la conduite de M. le chef des Peacekeepers, Warren Lahache, à la déontologie policière, en considérant - je lui demande son avis - que le policier ne doit pas empêcher ou contribuer à empêcher la justice de suivre son cours? Alors, la déontologie s'applique aux Peacekeepers. De toute évidence, il nous apparaît que M. Lahache pourrait être - je dis bien «pourrait être», M. le Président - en infraction avec les règles de la déontologie. Est-ce que le ministre va soumettre ce cas au Comité de déontologie, M. le Président, comme il a le pouvoir de le faire, évidemment?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

(11 heures)

M. Bélanger: M. le Président, je suis heureux que le député de Frontenac... Moi, je ne voulais pas le faire, mais, maintenant que c'est le député de Frontenac qui l'a mis, j'en suis heureux... de soulever les questions juridiques qui sont soulevées par des questions de saisie sur des territoires autochtones - questions juridiques et non pas policières - relativement à la Loi sur les Indiens, relativement au pouvoir, donc, de saisie sur un territoire autochtone. Le député de Frontenac, peut-être, maintenant, pourra comprendre que, pour éviter des frais judiciaires, des contestations judiciaires relativement à une saisie qui serait faite...

Si, dans un premier temps, on peut avoir volontairement les documents que nous voulions saisir, quelle économie, M. le Président, pour notre système de justice. C'est ça qui a été convenu, M. le Président, c'est que les gens du ministère du Revenu vont demander les documents qui leur sont nécessaires afin de pouvoir compléter l'enquête qui est en cours. Si on peut les obtenir volontairement, M. le Président, ces documents, je pense que le député de Frontenac va être le premier, lui aussi, à dire finalement que ce que nous voulions, les renseignements que nous voulions, nous les avons obtenus. Je pense que c'est ça qu'il faut réaliser et qu'il faut que le député de Frontenac comprenne.

Maintenant, ce que je retiens aussi du député de Frontenac, et là je pense vraiment que le député de Frontenac a bien fait son lit, c'est clair que ce qu'il propose, ce n'est pas une opération policière sur le territoire, c'est d'enlever les taxes. Quand il cite Picher comme il le fait, je vois que finalement c'est la position libérale qui avait été prise dans le passé qui est encore la sienne: Enlevons les taxes sur le tabac et nous allons... Parce qu'il n'arrête pas de me citer Picher, M. le Président: Enlevons les taxes il n'y aura plus de contrebande.

C'est évident, M. le Président, que, si on enlève les taxes partout, il n'y aura plus de commerce illicite. C'est certain. Mais est-ce que l'État doit se priver d'un pouvoir de taxer tout simplement pour enrayer le commerce illicite? Parce que c'est ça finalement que le député me dit. Il me revient constamment sur Picher. Il dit: Regardez, en 1994, la bonne solution de l'époque, on a enlevé la taxe, puis il n'y a plus eu de commerce illicite. Finalement, à peine à mots couverts, le député de Frontenac me dit: Enlevez la taxe, vous allez régler votre problème.

Je me dois de dire, M. le Président, au député de Frontenac que je ne suis pas d'accord avec la solution qu'il propose. Je ne suis pas d'accord avec sa proposition d'enlever les taxes, surtout à un moment où nos jeunes sont de plus en plus affectés par le tabagisme. Je ne suis pas d'accord avec ça. Je ne suis pas d'accord avec ça, moi, je pense qu'il faut regarder les autres solutions.

Le député de Frontenac a raison de dire que ce n'est pas évident, un tel système, de faire en sorte de taxer directement à la source et par la suite un remboursement. Il me dit que les lois ne peuvent s'appliquer à l'extérieur. Il a raison aussi. Mais ce qu'on oublie, c'est que présentement la situation que nous vivons, ce n'est pas de la contrebande, c'est du commerce illicite. Ce sont des cigarettes qui sont achetées au Québec et qui sont revendues au Québec. Ce ne sont pas des cigarettes qui viennent des États-Unis ou qui viennent d'un autre pays et qui sont revendues. Ce sont des cigarettes qui sont achetées au Québec. Et, relativement aux cigarettes qui sont achetées au Québec, nous avons un pouvoir pour pouvoir faire en sorte de modifier les façons dont la taxe va être perçue. Même, je pense que le député de Frontenac va être d'accord avec moi là-dessus.

C'est vrai que le problème, il est complexe. Puis je comprends, donc, je vois du député de Frontenac une ouverture à travailler avec nous, ou le critique de l'opposition en matière de finances qui va travailler aussi avec le ministre d'État de l'Économie et des Finances, pour regarder une solution à ça. Oui, je crois qu'il faut regarder. Puis il ne faut pas se dire, parce que c'est compliqué, qu'on ne le fera pas. Je trouve que le député de Frontenac baisse les bras un peu rapidement. Et je crois aussi qu'il faut regarder, à ce moment-là, de quelle façon on peut régler ce problème-là d'une façon durable. Donc, je pense que c'est ça qu'il faut comprendre.

Maintenant, je suis un peu étonné aussi que le député de Frontenac me parle de déontologie policière. Le député de Frontenac me permettra peut-être de lui faire un peu ce rappel relativement à ce qu'est la déontologie policière. La déontologie policière, c'est la relation entre la police et les citoyens. C'est ça, de la déontologie policière. C'est ça, de la déontologie policière, normalement, M. le Président. Alors, ça peut être complexe. Ça peut prendre évidemment... Quand un citoyen se plaint relativement au comportement d'un policier, à ce moment-là, il peut porter plainte relativement à ce comportement du policier, et ça, c'est de la déontologie policière. Alors, ça, je crois qu'il faut...

Mais, abstraction faite de ce rappel que je viens de faire, M. le Président, il ne faut pas oublier qu'il y a un comité de liaison, en vertu de l'entente qui a été signée et qui est signée avec un ensemble de communautés autochtones. Il y a un comité de liaison, qui est justement là pour pouvoir gérer les différends que nous pouvons avoir dans l'interprétation ou dans l'application des conventions de police.

C'est évident, comme ministre de la Sécurité publique, M. le Président, que je voulais savoir ce qui s'est passé. Pourquoi, finalement, on n'a pas, du côté de la police autochtone... Qu'est-ce qui s'est passé au niveau de la remise des mandats de perquisition? Et pourquoi, finalement, la police autochtone n'a pas voulu ou n'a pas pu? Elle dit que ça ne s'est pas fait d'une façon... En tout cas, ce que M. Lahache a dit publiquement à maintes reprises, c'est que ça ne s'était pas fait d'une façon régulière et que c'est un peu pour cette raison qu'il l'avait fait. Par la suite, il a dit qu'il y a certains propos qui lui ont été rapportés dans les journaux. Mais je pense que ça va être au comité de liaison de regarder ça d'une façon claire.

Nous, à la fin mars, c'était la première fois que la Sûreté du Québec et les Peacekeepers signaient un protocole d'intervention. Je crois qu'on a voulu de bonne foi le mettre à l'essai, M. le Président, de part et d'autre. Je ne pense pas que le député de Frontenac nous en fera un reproche, de mettre à l'essai le protocole d'intervention. C'est la première fois que deux corps policiers, autochtone et non autochtone, en signent un. Et je le sais parce que Andy Scott, le Solliciteur général du Canada, m'a dit que la GRC voulait justement signer un protocole d'intervention aussi relativement, en particulier, à Kahnawake.

Alors, je ne pense pas que le député de Frontenac, en tout cas je n'ai pas senti dans ses propos que le député de Frontenac me faisait un reproche comme quoi on avait voulu y aller relativement et en conformité au protocole d'intervention signé entre la Sûreté du Québec et les Peacekeepers. En tout cas, je n'ai pas senti un reproche du député de Frontenac à cet effet-là.

Parce que je pense que, quand on signe des protocoles d'intervention, c'est justement pour pouvoir les mettre à l'épreuve et pour pouvoir, à ce moment-là, les utiliser. Donc, c'est ça qui va être fait relativement à ça, M. le Président, et je crois que le comité de liaison pourra déterminer ce qui s'est passé. Alors je crois, M. le Président, que c'est ça, au niveau de ce dossier, qui est très complexe. Mais, moi, je tiens, en terminant, à dire que je ne partage pas la proposition du député de Frontenac à l'effet d'abolir les taxes sur le tabac. Je ne partage pas sa proposition d'abolir les taxes sur la cigarette.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, ce n'est pas le Parti libéral qui est au pouvoir présentement. Depuis 1994, septembre 1994, c'est le Parti québécois qui forme le gouvernement, c'est le Parti québécois qui a la responsabilité de faire respecter les lois fiscales, entre autres. Et c'est le gouvernement qui a le choix des moyens à prendre pour y arriver. Je dis, je fais un rappel historique, qu'en 1994 - que le ministre n'essaie pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit - en poussant sur deux interventions, la diminution des taxes et le renforcement de l'activité policière, on a réduit à néant le problème de la contrebande. C'est ça qu'on a fait.

Je demande au ministre et à son gouvernement de poser des gestes qui seront le choix du gouvernement pour éliminer le problème de la contrebande, faire en sorte que les lois soient respectées, au Québec, faire en sorte que ça soit vrai, ce que le premier ministre a dit, qu'il n'y a pas deux justices. C'est le gouvernement, le ministre de la Sécurité publique et ses collègues du Conseil des ministres qui ont le choix des moyens, M. le Président. Mais on attend, les citoyens attendent. Les citoyens ont l'exemple d'un système de deux justices, comme on a de plus en plus l'exemple également de deux systèmes de santé: un système de santé pour les plus à l'aise financièrement puis un autre pour les plus démunis.

M. le Président, est-ce que le ministre, avec ses collègues, va trouver une solution autre que de la discussion souvent... Moi, je ne veux pas inciter le ministre à de l'affrontement avec les autochtones, mais les lois doivent être respectées. Quand le ministre dit que ce n'est pas de la contrebande, je lui rappellerai que, pas plus tard que le 24 avril dernier, son propre collègue des Finances a dit qu'on parlait de contrebande. Nous sommes certains, maintenant, de façon mathématique, que cette exemption - la solution de M. le ministre des Finances - est utilisée pour se livrer à de la contrebande. C'est lui-même, le ministre des Finances, qui qualifie la situation qu'on vit présentement comme étant un phénomène de contrebande; ce n'est pas moi qui dis ça, M. le Président. Et, de toute façon, que ce soit du commerce illicite, que ce soit de la contrebande, c'est illégal.

M. le Président, j'ai rappelé, puis avec toute la délicatesse nécessaire, au ministre qu'il m'apparaît questionnable... que la conduite de M. Lahache m'apparaît questionnable, l'absence de collaboration à tout le moins apparente du chef des Peacekeepers. Est-ce que le ministre ne veut pas provoquer, mettre de l'huile sur le feu? Ce n'est pas ça, l'intention de l'opposition. Et, je lui rappellerai, on a vécu des situations, nous, du temps où on était au pouvoir, où on ne se gênait pas, du côté de l'opposition. Puis je rappellerai au ministre les déclarations absolument incendiaires et fracassantes du député de Joliette de l'époque. Ce n'était pas à peu près, ce qu'on pouvait tirer et à l'Assemblée et en commission parlementaire et un peu partout au Québec, pour justement attiser les passions.

(11 h 10)

Ce n'est pas ça, M. le Président, l'attitude de l'opposition. C'est de questionner le ministre sur des faits, sur des interprétations de la loi en lui rappelant que, nous, on doit être extrêmement prudents quant à l'interprétation des lois. On a l'obligation de soumettre ça aux tribunaux et à la déontologie, entre autres.

Est-ce que le ministre va tomber dans le piège de son prédécesseur, ministre de la Justice aujourd'hui, qui, en pleine Chambre et ailleurs, lui-même, faisait des conférences ou à peu près sur l'interprétation du doute raisonnable? Ce n'est pas la responsabilité du ministre. Le ministre n'a pas le droit de commencer à interpréter les faits, la preuve comme permettant éventuellement un verdict sur la base du doute raisonnable. Ce n'est pas ça, un ministre de la Sécurité publique puis un ministre de la Justice. Ça, c'est le rôle des juges. Puis, quand chacun fait son travail, respecte ses responsabilités, on se comprend.

Alors, moi, je demande au ministre s'il considère correcte l'attitude qu'a eu le chef des Peacekeepers en regard de l'exécution du mandat de perquisition, de la collaboration avec la Sûreté du Québec. S'il nous dit: Moi, je suis satisfait, pas de problème, puis je n'entends pas soulever le cas, on va en prendre acte. Du côté de l'opposition, on aura une réponse du ministre. Il n'a jamais été questionné là-dessus, M. le Président. C'est la première fois que j'ai l'occasion de le questionner, puis, sauf erreur, je ne pense pas qu'il y ait d'autres intervenants qui aient questionné le ministre strictement sous cet angle-là.

Est-ce que le chef des Peacekeepers a eu une conduite, selon le ministre, conforme aux règles de la déontologie qui s'applique à l'entente des Peacekeepers? C'est ça, ma question. C'est à lui de prendre ses responsabilités. L'opposition n'a pas à décider à la place du ministre puis à agir à sa place. On en a plein les mains à le suivre sur ce qu'il fait et surtout sur ce qu'il ne fait pas. Alors, c'est ça, ma question au ministre: Est-ce qu'il est d'accord avec l'attitude du chef des Peacekeepers? S'il me dit: Je ne veux pas commenter ça en public, je vais vivre avec la réponse du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je trouve un peu spécial le fait que finalement le député de Frontenac reproche à un de mes prédécesseurs d'avoir joué au juge, d'avoir jaugé le doute raisonnable. Et lui-même me demande maintenant d'évaluer ou de porter un jugement sur la conduite de M. Lahache.

M. le Président, il y a un comité de liaison. Le comité de liaison va à ce moment-là étudier la question, va regarder ce qui s'est passé. Parce que c'est évident que la version qui est dite par M. Lahache et la version que, moi, j'ai de la Sûreté du Québec, les deux versions relativement à la remise des mandats et comment l'opération s'est faite, c'est contradictoire d'une façon assez apparente. Maintenant, le comité de liaison fera son travail.

Maintenant, M. le Président, le député de Joliette. Il nous parle des propos incendiaires du député de Joliette. Alors, là, il m'étonne. Le député de Joliette est tellement modéré, normalement, dans ses propos...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: ...que je trouve ça étonnant qu'à ce moment-là le député de Frontenac me rappelle des propos incendiaires du député de Joliette. Et je lui rappellerais que, justement, si on ne veut pas aller dans le passé... Il m'accusait tout à l'heure d'aller dans le passé puis de parler de la gestion libérale précédente. Mais c'est vrai que c'est assez gênant pour une opposition de se dire: On agit comme l'opposition d'avant. Au niveau de l'opposition, c'est assez gênant de faire ça, parce que je pense qu'une opposition doit essayer de se réinventer.

Mais un gouvernement, cependant, ça peut arriver qu'il doit hériter de problèmes qui n'ont pas été réglés par ceux qui étaient là avant. C'est malheureusement ce qu'on a comme problème. Le problème du commerce illicite, écoutez, vous n'avez rien fait pour le régler. Oui, vous avez fait quelque chose, c'est vrai, pour le régler. En 1994, et je sais que le député de Frontenac, alors ministre de la Justice, on s'en souviendra - je voulais revenir tout à l'heure sur un autre petit point, j'y reviendrai un petit peu plus tard...

Donc, en 1994, le député de Frontenac me parle de deux actions immédiates. Première action: on a, à toutes fins pratiques, diminué d'une façon drastique la taxe sur les cigarettes; ça fait qu'on a réglé le problème. Mais aussi il y a eu un renforcement policier. M. le Président, je l'ai cherché, le renforcement policier qui a été mis en place en 1994, j'ai cherché quelles étaient les mesures concrètes qui avaient été prises par le ministre de la Sécurité publique de l'époque; je n'en ai pas retrouvé. Quand on parle de renforcement policier qu'il y a eu en 1994, il n'y en a pas eu. À toutes fins pratiques, il n'y en a pas eu. Ce qu'il y a eu, oui, c'est tout simplement une abolition, à toutes fins pratiques, en tout cas, une réduction drastique des taxes. Ça, oui, il y en a eu. Un renforcement policier, non.

On a réglé le problème un peu comme - on reviendra là-dessus tout à l'heure - pour la surpopulation carcérale. Du côté de l'opposition ou du gouvernement libéral, c'est toujours par un coup de baguette magique qu'on règle les gros problèmes. Puis, après ça, on est étonné que les ministres de la Sécurité publique qui se succèdent se retrouvent pris avec les mêmes problèmes. La surpopulation carcérale, M. le Président, j'ai vu des articles, j'ai voulu faire une petite recherche, vous savez, pour me rappeler un peu le temps où j'étais dans l'opposition, pour constater les articles, les premières pages des journaux, en 1987, 1988, qui parlaient de la surpopulation carcérale. En 1987 et 1988, juste pour dire que ce n'est pas une invention péquiste, M. le Président, la surpopulation carcérale, que c'est un problème, encore là, qu'on n'a absolument jamais réglé. On n'a même jamais essayé d'y apporter une solution vraiment structurante et permanente, à ce problème-là.

Après ça, on est étonné que, d'une façon récurrente, les ministres de la Sécurité publique, tant libéraux... Et puis, là-dessus, je pense qu'il ne faut pas faire de partisanerie, les ministres libéraux ont les mêmes problèmes que moi là-dessus, au niveau de la surpopulation carcérale, sauf que, eux autres, ils disaient qu'il n'y en avait pas. Je retrouvais les articles de l'époque 1987, 1988; il n'y en avait pas. Puis on disait: On va construire des nouvelles prisons, et, même si c'est des endroits où il n'y a pas de surpopulation, ce n'est pas grave, on va construire des nouvelles prisons. Elles vont être vides, puis la surpopulation va continuer ailleurs, puis ce n'est pas grave.

Alors, c'est pour ça, je crois, qu'il faut regarder d'une façon objective les problèmes qui nous sont posés. Je pense qu'à partir du moment où on a un problème qui a confronté plusieurs ministres de la Sécurité publique, tant libéraux... Puis c'est vrai que les libéraux, M. le Président, dans les années quatre-vingt-dix, ont eu des gestions excessivement délicates à faire au niveau des questions autochtones. Mais je crois, au contraire, que ça devrait préparer, à ce moment-là, l'opposition libérale à regarder les problèmes que nous vivons d'une façon constructive puis à dire: Comment peut-on, avec le ministre de la Sécurité publique, qui se retrouve avec les problèmes qu'on n'a pas réussi à régler... on n'a pas été capables, nous, de les régler, on le reconnaît. Nous, le gouvernement libéral de l'époque, on n'a pas été capable de les régler puis on n'a pas essayé de les régler, on les a réglé uniquement en enlevant les taxes. Regardons de quelle façon, avec le ministre de la Sécurité publique du gouvernement du Parti québécois, on pourrait regarder des solutions concrètes que, nous, on n'a pas été capables de mettre en place. C'est ça, je pense, que...

Moi, en tout cas, je pense que le député de Frontenac évolue. Je sens une évolution. Et je sens qu'il y a une amorce de dialogue dans ce sens-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. le Président, je reviendrai un peu sur ce que mon collègue de l'opposition a dit tantôt, et il m'a rassurée par la suite. J'aimerais vous entendre, M. le ministre, à l'effet qu'à Oka, nous, qui avons été très prêts de l'incident, où il y a eu mort d'homme, en fait... Et je voudrais que mon gouvernement ne choisisse jamais entre les taxes et la vie des gens. Il faudrait vous souvenir que, dans la réserve, il y a des femmes et des enfants et que je pense... en tout cas, je souhaite ardemment que mon gouvernement n'ait pas à choisir.

La même chose au niveau de la santé. Quand on dit que les taxes devraient peut-être baisser, on n'est pas sans savoir qu'à l'heure actuelle le cancer du poumon est celui qui affecte, en fait,... presque le taux le plus élevé de cancer. Et je pense qu'encore une fois mon gouvernement ne devrait pas choisir entre les taxes et la santé des gens.


Respect de l'entente sur les services policiers à Kahnawake

M. Bélanger: Je pense que, Mme la députée de Prévost, vous avez entièrement raison d'être préoccupée par ce problème. Mais je tiens à dire, d'ailleurs, un des exemples, on parle... Parce que, moi, ce que je trouve un peu dommage dans toute la question autochtone, c'est que, à chaque fois qu'il y a un problème, qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, ça fait la une des médias. Mais ce que je crois qu'on devrait aussi dire, c'est l'amélioration qu'il y a eu d'une façon considérable au niveau des opérations policières qui se font dans les différents territoires autochtones et aussi la collaboration au niveau de différentes communautés qu'on a relativement à ça, et à Oka en particulier.

Moi, je peux dire qu'à Oka, c'est récent, M. le Président, mais il y a eu des progrès remarquables relativement à l'application des lois, sur le territoire d'Oka. Et, récemment, l'entente de police qui a été signée il y a un an a été un grand succès. Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas perfectible, même au niveau de Kahnawake.

Le député de Frontenac n'a peut-être pas lu cet article-là, ça date du quelques jours, parce que c'est vrai que ce n'était pas gros, je dois le dire, ce n'était pas un gros article. Mais c'est toujours comme ça, quand les choses vont bien, ce n'est pas des gros articles. Quand les choses vont mal, c'est des gros articles. On avait remis aux Peacekeepers, la Sûreté du Québec avait remis un mandat relativement à de l'alcool d'alambic, à de l'alcool contrefait, vous savez, de l'alcool dangereux pour la santé. Le mandat a été remis et le mandat a été exécuté par les Peacekeepers. Alors, ce n'est pas sensationnel, comme dirait le député de Frontenac, mais, encore il y a quelques années, ça aurait été impensable.

(11 h 20)

Aussi relativement à des armes qui ont été remises. Suite à un échange d'informations entre la Sûreté du Québec et les autorités de Kahnawake, des armes ont été remises au laboratoire médicolégal et ont été détruites. On parle de plus d'une centaine d'armes. Il y a quelques mois de ça, voire même, je pense, un petit peu plus d'un an.

Alors, il y a des progrès qui sont faits. Ce n'est pas parfait, je ne dirai jamais que c'est parfait, puis il y a encore beaucoup de progrès à faire, puis c'est inégal d'une communauté à l'autre; ça, je suis le premier à le reconnaître, M. le Président. Mais je crois qu'en travaillant là-dessus...

Et ce que je constate aussi, c'est la grande ouverture de la part des communautés autochtones, qui constatent que, si l'ordre n'est pas établi dans leurs communautés, à un moment donné, le désordre n'est pas gérable et elles perdent aussi le contrôle de leurs communautés, et qu'il y a même certains problèmes qui dépassent la capacité de leur corps de police autochtone. Et je peux vous dire qu'il y a d'énormes ouvertures qui nous sont faites, de discussion, de collaboration pour des problèmes qui dépassent le cadre, la compétence de leur police autochtone. Ça, il faut le regarder. Puis je crois que c'est dans ce sens-là qu'on va réussir à travailler.

Et, M. le Président, pour ce qui est de deux justices, il n'y a pas deux justices, au Québec. Et, d'ailleurs, c'est pour ça que l'opération policière qui a été enclenchée comporte à la fois un volet autochtone et un volet non autochtone. Les deux volets continuent. L'enquête policière va se terminer pour, finalement, qu'il y ait des poursuites. Et il y aura des poursuites, tant dans un volet que dans l'autre. Donc, je pense que c'est ça. Il faut, à ce moment-là, être conscient de ça, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Mme la députée de Prévost a bien raison de dire que la santé des Québécois et des Québécoises doit être la priorité du gouvernement. Alors, j'invite Mme la députée de Prévost à demander au ministre de la Santé de faire son travail, de prendre ses responsabilités puis de passer la loi sur le contrôle de la cigarette puis l'usage de la cigarette qu'il nous a promise depuis longtemps. J'invite Mme la députée à en parler à son caucus ce soir puis à dire au ministre de la Santé: Qu'est-ce que vous attendez? Pourquoi, M. le ministre de la Santé, refusez-vous d'aller de l'avant avec ce projet de loi là?

Vous avez raison, Mme la députée de Prévost, les jeunes consomment, fument de plus en plus, taxes, pas taxes. Diminuer la taxe ou pas, ça n'arrête pas la consommation chez les jeunes, malheureusement, selon ce qu'on a pu lire, M. le Président. Ce qui pourrait - et c'était la volonté du gouvernement et du ministre de la Santé - diminuer la consommation de la cigarette, particulièrement chez les jeunes, c'est une législation, un encadrement, une surveillance. C'est ce que le ministre nous avait promis. Est-ce que Mme la députée de Prévost va questionner son ministre de la Santé sur les raisons qui les ont amené à reculer, lui puis son premier ministre?

M. le Président, l'opposition ne dit pas au gouvernement de laisser aller les taxes. Au contraire, on demande au gouvernement d'éliminer entre autres la contrebande en matière d'alcool, de poser des gestes vigoureux, pas des demi-mesures, pour récupérer le 135 000 000 $ de pertes fiscales dans la contrebande de l'alcool, de récupérer également le 53 000 000 $ de pertes fiscales quant à la contrebande de la cigarette. C'est presque 200 000 000 $ que le gouvernement du Québec, par sa passivité, par des demi-mesures, par des ententes plus ou moins avouables, pas suffisamment serrées... Le gouvernement laisse aller presque 200 000 000 $ de taxes et d'impôts qui sont dûs au trésor public. Et ça oblige le gouvernement, pour atteindre son déficit zéro, à compresser d'une façon inacceptable dans le réseau de la santé, dans le système de l'éducation. Alors, on ne demande pas au gouvernement...

Puis, vous savez, c'est pour cette raison-là qu'à un moment donné la population ne croit pas les politiciens, met en doute ce qu'on dit. Essayer d'interpréter autrement ce que je dis, qui est très simple, de la part du ministre, ce n'est pas correct, M. le Président. Je lui dis: Avez-vous une autre solution que celle qui a été appliquée en 1994 pour, encore une fois, éliminer le commerce illicite ou la contrebande - appelez ça comme vous voudrez - de la cigarette? Avez-vous une autre solution que celles - au pluriel - que nous avons appliquées en 1994? Si oui, quand allez-vous la mettre en pratique? Quand allez-vous l'expliquer aux Québécois, plutôt que de ronronner en disant: Il n'y a pas deux justices? Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas deux justices. Mais à tous les jours vous démontrez qu'il y a deux systèmes de justice.

Vous aurez beau essayer de nous reprocher plein de choses en 1994, le 12 septembre, les Québécois ont décidé de nous envoyer dans l'opposition, on l'a été, sanctionnés, pour ce qu'on a fait de pas correct, j'imagine. On avait fait des choses correctes, mais peut-être qu'il y a des dossiers où on n'avait pas bien travaillé. Les Québécois ont dit: Les libéraux, allez vous reposer, allez vous recycler, vous ressourcer dans l'opposition. Quand bien même le ministre me répétera jusqu'à 12 h 45: Vous auriez dû faire ci, vous auriez dû faire ça, vous n'auriez pas dû faire ci, vous n'auriez pas dû faire ça, ce n'est pas nous autres qui sommes là aujourd'hui. On est le 28 avril 1998. C'est le gouvernement du député de Jonquière, c'est le gouvernement de Lucien Bouchard qui est là. Ce n'est pas le gouvernement de Robert Bourassa et de Daniel Johnson.

Prenez vos responsabilités, M. le ministre. Faites respecter la loi. C'est rien que ça qu'on vous demande de faire. Puis n'essayez pas d'interpréter ce qu'on dit comme étant autre chose que la surveillance qu'on doit exercer sur l'opposition. On représente plus que 50 % de la population, l'opposition. Ça, c'était en septembre 1994. Au moment où on se parle, peut-être qu'on représente plus de monde que vous autres. On vous surveille, on fait notre travail. Puis que le ministre me démontre ce matin que j'ai dit autre chose que la vérité en lui rappelant des faits d'actualité.

M. le Président, le ministre nous dit qu'on n'a pas de leçons à lui donner. Je lui rappellerai une chose. L'ancien ministre de la Sécurité publique, M. Ryan, tout comme celui qui l'a précédé, M. le député de Pontiac, ne se sont jamais retrouvés dans un champ de pot en train de détruire la preuve. On n'a jamais fait ça, nous autres. On n'a jamais fait ça, ni vous non plus, vous avez raison. Mais là vous vous apprêtez à poser des gestes qui peuvent être interprétés à peu près comme ceux-là. Quand vous demandez à votre police de retarder l'émission d'un mandat de perquisition jusqu'à ce qu'il tombe dans le vide, parce qu'un mandat de perquisition, qui est un ordre de la cour, ça doit être exécuté à l'intérieur d'une période précise, M. le Président, je rappelle au ministre qu'il s'expose à se retrouver dans des situations embêtantes, dangereuses, et ça donne une très mauvaise image.

Il y a un principe, en droit qui, dit que non seulement la justice doit être rendue, mais il faut qu'elle apparaisse avoir été rendue. Ça veut dire quoi, ça? Il faut que les Québécois puis les Québécoises puissent vérifier les décisions du gouvernement. Une justice, ça ne se rend pas porte close. Ça, c'est l'exception, le huis clos. La justice doit être publique. C'est ça, l'apparence de la justice, que la justice soit rendue de façon visible, qu'on puisse constater ce qui se passe.

Si le ministre fait des tractations avec des chefs de bandes, qu'il nous le dise. S'il y a des questions de sécurité publique qui l'empêchent de nous révéler ce qu'il est en train de négocier, qu'il me le dise, puis je vais comprendre. Mais ce n'est pas le cas, là. Il y a plein de choses qui se passent sur la place publique, qui sont reprochables, qui amènent les Québécois à se questionner puis à être extrêmement inquiets.


Tenue d'un gala de «combats extrêmes» à Kahnawake

Le ministre a répondu tout à l'heure, il nous a garanti qu'il n'y aurait pas de combat extrême. Pour ceux et celles qui sont plus ou moins attentifs, dont peut-être certains et certaines de ses collègues, eux autres, ils sont rassurés, ils se disent: Ah! on ne revivra pas le chiard d'avril 1996, on a confiance. Il y a des députés du pouvoir qui ont confiance, qui partent rassurés, ce matin, ou qui vont partir rassurés en disant: M. Mike Thomas va respecter la loi, il va obtenir les autorisations de la Régie, de M. Ghislain K.-Laflamme puis de ses collaborateurs, puis on va tenir un événement correct.

(11 h 30)

Ce n'est pas ça qu'on lit ce matin. Les commentaires de Mme Boily, l'attachée de presse du ministre, c'est qu'il n'y aura pas de combat extrême. Si je comprends bien ce que dit madame, il n'y aura pas d'événement le 2. M. le Président, c'est la question que je pose au ministre: Est-ce que le 2 mai qui vient - il nous a dit tout à l'heure que l'événement serait décalé de quelques jours ou semaines, je ne veux pas l'interpréter - il y aura un événement du genre combat extrême? Sinon, si ce n'est pas un événement illégal en regard des prescriptions du Code criminel, ça va être quoi, l'événement? Je veux savoir. Si le ministre ne peut pas répondre, je comprendrai qu'il ne puisse pas répondre, peut-être qu'on est en train de négocier avec la Régie. Je voudrais savoir puis les Québécois veulent savoir ce qu'on négocie présentement comme événement, là. Ça va être quoi, l'événement? Qu'est-ce que le promoteur, avec des responsables de la réserve de Kahnawake, négocie présentement comme événement? Il n'y a pas deux mesures. C'est un combat de boxe, ce qui pourrait être légal, ou c'est un combat qu'on appelle extrême. L'article 83 du Code criminel, M. le Président. L'expression «combat extrême», dans le Code criminel, ça n'existe pas, on appelle ça des combats concertés, qu'on a pour faire plus sensation. Le ministre a associé ça tout à l'heure à la Lutte Grand- Prix.

M. Bélanger: Non, je donnais un exemple.

M. Lefebvre: M. le Président, la Lutte Grand-Prix, il paraît que c'est un spectacle. Moi, je n'ai jamais été un lutteur, le ministre non plus, je ne crois pas. Là, il paraît qu'on fait semblant. Mais les combats extrêmes ou les combats concertés, apparemment qu'on ne fait pas semblant, hein! Alors, ce que je veux savoir: Qu'est-ce que présentement, à la Régie des alcools, des courses et des jeux, on négocie comme événement? C'est quoi, M. le Président, qu'on négocie?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Bélanger: Oui. M. le Président. Ce qu'on négocie présentement, c'est la tenue d'un événement qui ne serait d'aucune façon du combat extrême tel qu'interdit par le Code criminel. C'est ça qui est négocié. Et les autorités de Kahnawake ne veulent pas la tenue sur leur territoire d'un combat extrême interdit par le Code criminel; elles n'en veulent pas non plus. Alors, ce qu'on est en train de regarder puis les négociations qui se font entre la Régie des alcools, des courses et des jeux et les autorités de Kahnawake, ce sont des règles qui permettraient la tenue de combats, oui, mais qui seraient acceptables, qui ne seraient pas défendus par le Code criminel et dont les règles seraient tout à fait correctes.

Et, tout à l'heure, pourquoi je faisais référence à la Lutte Grand-Prix? C'est tout simplement pour expliquer au député de Frontenac qu'il y a certains types de combats qui n'ont pas besoin d'aucune licence, qui ne sont pas de la juridiction à la fois ni du Code criminel ni de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Je prends un exemple: Si on décidait de faire des combats de judo ou de karaté, avec des bourses, eh bien, ça n'a pas besoin de permis, M. le Président, de la Régie des alcools, des courses et des jeux; même chose pour du jiu-jitsu, là. Je sais qu'il y a quelqu'un dans mon cabinet qui connaît un peu plus ça que moi. Mais tout ça pour dire que donc il y a des sports de combat qui peuvent avoir lieu, qui ne sont pas interdits par le Code criminel. Certains demandent une autorisation de la Régie des alcools, des courses et des jeux, mais il y a aussi des sports de combat qui n'ont besoin d'aucune autorisation.

Il y a aussi des spectacles. Ça, c'est une autre affaire. La lutte, c'est vrai, c'est un spectacle qui, lui non plus, n'a besoin d'aucun accord au niveau de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Donc, il y a plusieurs types d'événements. Mais ça, ça a été clair, les autorités de Kahnawake n'en veulent pas. Les autorités de Kahnawake ne veulent pas de combats... Et c'est évident. Cependant, le promoteur, lui, pourrait attirer l'intérêt parce que, lui, le promoteur, il veut faire de l'argent. Je pense que le député de Frontenac va comprendre ça.

Alors, le député de Frontenac va comprendre que le promoteur, lui, ne va pas aller dire que, évidemment, c'est un petit combat où on va se battre d'une façon retenue puis on va faire attention pour ne pas se faire mal. Bon, le promoteur, lui, évidemment, dans sa présentation - puis je pense qu'au moins il a réussi à attirer l'attention du député de Frontenac, puis je ne sais pas si le député de Frontenac veut assister à l'événement - je crois qu'il veut attirer l'attention, il essaie d'amplifier les choses. Mais il y a un consentement et un accord relativement à ça avec les autorités de Kahnawake, on veut s'entendre sur des règles qui vont rendre acceptable la tenue de l'événement, c'est ça qui est important.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre me tient à peu près sensiblement les mêmes propos que son prédécesseur, et même son premier ministre, en avril 1996, au moment où je questionnais en Chambre. Puis je disais au ministre, à son gouvernement puis à son premier ministre: Vous allez vous faire avoir. Vous allez vous faire avoir, il va y avoir un événement - je ne me souviens pas de la date précise - quelque part vers la fin d'avril, qui est de toute évidence illégal, et par votre silence ou vos demi-silences ou interventions trop faibles, vous sanctionnez des événements illégaux en regard des prescriptions du Code criminel.

Ce que je veux savoir du ministre, M. le Président... Puis moi, je me sens... Que le ministre ne pense pas que, du côté de l'opposition, on va arrêter de le questionner là-dessus, là. Je veux savoir du ministre s'il y a une demande formelle de permis pour l'événement qui a été déposée. Si oui, quand la demande a-t-elle été déposée? Quand l'événement se tiendra-t-il et est-ce que le ministre veut déposer la demande du permis en question? Puis je lui rappelle qu'il y a une loi toute récente qui a été adoptée, qui s'appelle la loi n° 160. Mon collègue de Papineau qui m'accompagne ce matin, qui est ici ce matin, est notre porte-parole en matière de sport. On a surveillé de très près les prescriptions de cette loi-là. On a surveillé de très près l'intention du gouvernement. J'espère maintenant que le ministre avec son sous-ministre, M. Larrivée...

M. Bélanger: Non, M. Gagné. Ce n'est pas Régis Larrivée.

M. Lefebvre: Non, non, ce n'est pas à M. Gagné que je veux parler. Je veux rappeler au ministre qu'il y a un autre sous-ministre qui s'appelle M. Larrivée.

M. Bélanger: Ah! O.K. Je suis d'accord. O.K.

M. Lefebvre: Vous le savez, hein? Bon.

M. Bélanger: J'étais inquiet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Qui participe, selon ce qu'on peut lire, aux négociations. Imaginez-vous, le sous-ministre participe aux négociations d'un combat extrême. Puis entre-temps les prisons débordent. Moi, là, il y a quelque chose qui m'échappe. Est-ce que, en vertu de l'article 40 de la loi n° 160, une demande de permis a été faite? Il y a 40 et tout ce qui suit, 41, etc. Est-ce que la demande a été faite et quand le ministre va-t-il y répondre? Ou a-t-il de l'information que la Régie a reçu cette demande-là, quand l'événement est-il prévu, en quoi consiste l'événement comme tel et quand la réponse de la Régie sera-t-elle donnée au promoteur, M. le Président? C'est très précis, comme questions. Ce n'est pas du bla-bla que je fais, là.

M. Bélanger: Moi non plus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Lefebvre: Alors, je vais écouter votre réponse.

M. Bélanger: Je vais vous répondre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, la parole est à vous. Ensuite, ce sera Mme la députée de Mille-Îles.

M. Bélanger: Je ne veux pas que le député de Frontenac pense que pour moi la chose n'est pas sérieuse; au contraire, elle est très sérieuse. Et elle est tellement sérieuse, d'ailleurs, que je suis content de constater qu'à la différence de 1996 où il n'y avait à peu près pas eu de... en tout cas, il y a eu très peu finalement de discussions qu'on pourrait dire constructives ou en tout cas de volonté... On ne sentait pas la volonté d'en arriver à une entente. Tandis que là, ce qu'on sent et ce que les gens de Kahnawake ont exprimé aussi d'une façon claire - là, je tiens à rassurer le député de Frontenac sur ce point-là - on n'est pas en train de négocier. Il revient toujours sur «combats extrêmes». On n'est pas en train de négocier des combats extrêmes. Il n'y aura pas de combats extrêmes, tel que défendu par le Code criminel parce que les autorités de Kahnawake et le gouvernement du Québec n'en veulent pas.

Ce qu'on est en train de négocier, ce qu'on est en train de regarder, M. le Président, c'est de s'entendre sur des règles qui feraient en sorte qu'il pourrait y avoir la tenue d'un événement de combats, mais qui serait à ce moment-là acceptable à la fois pour les autorités de Kahnawake puis le gouvernement du Québec. C'est ça qu'on est en train de regarder. Alors, que le député de Frontenac arrête de parler de combats extrêmes. Je comprends qu'en 1996 c'était ça qui était le débat à l'époque, mais ce n'est pas ça qui est le débat aujourd'hui. Ce n'est pas ça qu'on est en train de regarder puis ce n'est pas ça qu'on veut de la part à la fois des autorités de Kahnawake et du gouvernement du Québec.

Alors donc, c'est ça, la différence que je pourrais dire fondamentale. Mais à savoir si effectivement il y a eu une demande de permis qui a été déposée, pas à ce moment-ci. On en est encore au, comment je pourrais dire, aux rencontres préliminaires. C'est pour ça d'ailleurs, M. le Président, que j'ai demandé de retarder l'événement et on a convenu de retarder l'événement tant qu'on continuerait à ce moment-là à regarder de quelle façon on peut s'entendre sur des règles. C'est ça qui est important. C'est ça qu'il est important de comprendre.

Que le député de Frontenac arrête de reprendre toujours la définition du Code criminel, ce n'est pas là-dessus. On n'est pas en train de négocier une définition du Code criminel, il y en n'aura pas d'événement qui sera contraire au Code criminel, M. le Président. C'est ça, justement. Autant au niveau des autorités de Kahnawake que du gouvernement du Québec, on s'entend là-dessus. Je pense que le député de Frontenac a l'air d'avoir de la difficulté à comprendre qu'on s'entend là-dessus.

M. Lefebvre: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Mille-Îles.

M. Bélanger: Oui, je m'excuse.


Lutte contre la violence conjugale

Mme Leduc: M. le Président, je vous remercie. Tout en comprenant bien que les problèmes de contrebande d'alcool, de cigarettes ou de combats, de mesures extrêmes, sont quand même importants et doivent être contrôlés dans notre société, j'aimerais quand même vous poser une question, M. le ministre, concernant une autre problématique qui est tout aussi importante et bien réelle dans la société québécoise et qui relève en partie de votre juridiction, qui est celle de la violence conjugale.

(11 h 40)

J'aimerais savoir s'il y a des mesures qui ont été prises dans les dernières années pour s'y attaquer sérieusement dans le cadre de vos responsabilités là-dedans et si vous avez aussi certaines données qui pourraient nous montrer qu'il y a une certaine amélioration quant à la façon de traiter et aussi dans la prévention de ce qu'on peut parler de ces agressions entre conjoints. Est-ce que vous avez certaines données qui pourraient, d'une certaine façon, penser qu'il est possible d'agir, qu'on a agi et qu'on a certains résultats?

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je pense que la question que me pose la députée de Mille-Îles est tout à fait juste. Et je crois que, oui, la question est fondamentale, quant à moi, parce que c'est un problème auquel ont été confrontés les gouvernements du Québec depuis longtemps. Et, en 1995, les ministres de la Justice, de la Santé et des Services sociaux, de l'Éducation et de la de la Sécurité publique de même que les ministres responsables de la Famille et de la Condition féminine rendaient publique la politique d'intervention en matière de violence conjugale, qui s'intitulait Prévenir, dépister et contrer la violence conjugale . On sait que c'est un phénomène qui, malheureusement, est un phénomène excessivement grave dans notre société.

Et je dois dire, oui, je crois qu'il y a eu des progrès appréciables qui ont été faits relativement, on pourrait dire, à la lutte contre la violence conjugale, en particulier au niveau des services de police. Maintenant, sans délai, on inscrit au Centre de renseignements policiers du Québec tous les cas de violence conjugale et toutes les conditions aussi de remise en liberté des gens qui sont arrêtés suite à des accusations de violence conjugale. De plus, les policiers, maintenant, procèdent à la saisie des armes dès l'arrestation, conformément aux lois applicables, et priorisent la détention avant comparution.

Aussi, M. le Président, dès qu'un suspect arrêté pour violence conjugale est relâché du poste de police, ils informent la victime des conditions de remise en liberté. Ça, donc, c'est juste un aspect pour lequel je pourrais dire: Il y a eu des progrès sensibles qui ont été faits. Puis les engagements précités visent essentiellement à protéger la vie et l'intégrité de la personne humaine. C'est dans cette perspective que toutes les actions du gouvernement ont été faites. Et ça interpelle, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, plusieurs ministres sectoriels.

Au niveau, aussi, d'autres mesures, M. le Président, il y a eu au niveau correctionnel. Maintenant, au niveau des libérations conditionnelles, on s'assure de la cohérence aussi de la condition des remises en liberté. Quand on sait que c'est une personne finalement qui est accusée de violence conjugale, dans les conditions qui sont données à la personne qui est remise en liberté, évidemment on tient compte de cette problématique pour faire en sorte, à ce moment-là, d'éviter les problèmes graves qui pourraient survenir si la victime et la personne qui est remise en liberté pouvaient se croiser de nouveau.

Et aussi, M. le Président, au niveau de la police, on a revu complètement la pratique policière au niveau de l'intervention, quand les policiers sont appelés sur des scènes de violence conjugale. Je pense, on me disait tout récemment qu'il y a un vidéo qui a été fait, un vidéo qui, on m'a dit, est excessivement bien apprécié, qui sensibilise les policiers et policières justement à la nécessité de modifier et d'améliorer leur intervention. Et ça, d'ailleurs, je pense que ça fait partie de la réalité, je pourrais dire, du travail policier de l'an 2000. C'est-à-dire, le policier est beaucoup plus qu'un agent de répression; aussi maintenant, c'est un agent qui doit intervenir au niveau social, au niveau communautaire, pour pouvoir à la fois dépister - parce que, des fois, il peut être appelé sur une scène où il n'est pas apparent que c'est de la violence conjugale - et pouvoir à ce moment-là...

Parce qu'on le sait, souvent la victime n'ose pas porter plainte, elle est victime de violence conjugale. Le policier peut être appelé pour un problème de bruit nocturne tout simplement. Il arrive sur place, personne ne veut porter plainte. Et là, s'il détecte des choses anormales, des choses qui lui font croire qu'il y a un problème, à ce moment-là, je crois que c'est important de sensibiliser nos policiers et nos policières à ce phénomène-là pour qu'ils soient prêts à dépister, qu'ils soient prêts à intervenir et qu'ils soient prêts à contrer cette spirale.

Donc, on s'est engagé, au niveau de mon ministère, à participer en particulier au financement d'une campagne de communication publique. On a mis, pour 1996-1997, 20 000 $ et 26 000 $, près de 27 000 $ pour les trois années qui suivent. Aussi, les recommandations du coroner Bérubé, suite à l'affaire de Baie-Comeau, ont fait l'objet d'une attention particulière au ministère pour pouvoir mettre en application les recommandations du coroner Bérubé. Une des recommandations du rapport s'adressait directement aussi aux services correctionnels en suggérant que tous les districts judiciaires du Québec soient dotés d'un service d'évaluation et d'information à la cour ainsi que la surveillance des prévenus dans le cadre de leur remise en liberté provisoire. Alors, ce sont des recommandations auxquelles on attache la plus grande attention.

Ce qu'on nous dit, M. le Président, c'est qu'on voit déjà les effets, une amélioration, mais c'est une problématique excessivement complexe et on ne peut pas dire, d'aucune façon, que le problème est enrayé. Au contraire, je crois que ça va faire appel encore à une plus grande vigilance, mais le gouvernement est mobilisé sur cette problématique et l'ensemble des ministères donc que j'ai mentionnés tout à l'heure font leur part, parce qu'aussi au niveau de la violence conjugale, on le sait, au niveau des hôpitaux aussi, il y a toute une problématique pour justement que, au niveau des hôpitaux, quand on décèle une problématique, à ce moment-là, le système judiciaire puisse être interpellé et mis en opération pour pouvoir intervenir dans les cas qui apparaissent à ce niveau-là. Alors, je crois qu'on peut faire état de grands progrès, et je tiens à assurer la députée de Mille-Îles que je suis très préoccupé par tous les dossiers qui touchent, en particulier, les femmes, que le gouvernement est très préoccupé par cette situation-là, et on s'y attaque résolument.

Mme Leduc: Une mesure que vous avez dite, c'est qu'on informe maintenant la conjointe de la remise en liberté. Est-ce que, à part de l'informer, dans le fond... Puis, il y a des conditions qui sont données au conjoint, qu'il doit respecter. Mais comment s'assure-t-on que c'est respecté? Est-ce que la conjointe peut faire appel aux services policiers ou des choses comme ça? Comment ça fonctionne? Dans le fond, c'est bien beau de savoir qu'il est sorti, mais il faut aussi savoir qui on peut appeler s'il ne respecte pas ces conditions, etc. Comment ça fonctionne?

M. Bélanger: Si vous permettez, M. le Président, M. Gagné, le sous-ministre, pourrait répondre relativement à cette chose.

M. Gagné (Florent): Regardez, il y a deux éléments de réponse, M. le Président, à ce que pose comme question Mme la députée: il y a d'abord les policiers eux-mêmes qui sont chargés, soit lorsqu'ils arrêtent quelqu'un ou que quelqu'un est remis en liberté, de s'assurer auprès de la famille que les contacts ont été faits pour bien informer; il y a les agents aussi, de services correctionnels ou les agents du service de détention, chez nous, qui s'assurent que cette information-là est véhiculée auprès de la personne. Lorsque, évidemment, la libération est assortie de conditions, le suivi de l'application des conditions porte en particulier sur cette question de la violence conjugale et nos agents s'assurent du plein respect, et peut-être avec encore plus d'attention qu'ils ne le font habituellement, s'assurent du plein respect des conditions imposées pour la libération.

Mme Leduc: Oui. O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Papineau.


Lutte contre la contrebande et le commerce illicite d'alcool

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Au mois de juin, M. le ministre, ici, dans la même enceinte, avec l'ex-ministre de la Sécurité publique, M. Perreault, on avait adopté une nouvelle loi modifiant certaines dispositions législatives pour lutter contre la criminalité et, à ce moment...

M. Bélanger: La criminalité?

M. MacMillan: Oui.

M. Bélanger: O.K.

M. MacMillan: Pour les motards. À ce moment-là, j'avais soulevé plusieurs points en même temps, parce qu'on parlait des bars, des licences dans les salles à but non lucratif comme les Chevaliers de Colomb, et on donnait l'autorisation aux services municipaux de policiers de faire des inspections. Depuis ce temps-là, je peux vous dire, étant un tenancier de bar, que les inspections sont faites régulièrement, il n'y a aucun problème avec ça. Mais, suite à plusieurs plaintes, à mon bureau, de gens dans mon comté, de tenanciers de bars, j'ai demandé aux gens de la région qui font ces inspections-là dans les hôtels, aux Chevaliers de Colomb, à la Légion, de pouvoir les rencontrer pour nous expliquer, parce que ça faisait 10 à 15 ans qu'il n'y avait aucune inspection qui était faite par la Régie directement dans les bars. Je ne parle pas au point de vue de sécurité, je parle au point de vue d'infractions contre la Régie des alcools.

Alors, on nous a refusés carrément, les gens de la région, de rencontrer qui que ce soit pour savoir dans quelle ligne ces gens-là se lançaient, pour apprendre, nous... Alors, les résultats. Un exemple: les Chevaliers de Colomb, à Buckingham, ont eu trois causes en dedans de deux, trois semaines. L'exemple était très simple. Juste pour clarifier ça, et peut-être que M. Laflamme pourrait répondre. Quelqu'un qui fait un inventaire, il reste un quart d'once de boisson et il le met dans la bouteille qu'il vient d'acheter à la Commission des liqueurs; c'est une cause. Alors, les gens qui font ça, ce n'est pas de la boisson qui a été achetée illégalement, c'est de la boisson avec le timbre dessus. Alors, on remplit la bouteille pour que les gens... pour que, quand on fait le... Voyons, le mot ne me vient pas, là.

M. Bélanger: Les mélanges?

Une voix: Le transvidage.

M. MacMillan: Oui, c'est ça, le transvidage.

M. Bélanger: Le transvidage.

(11 h 50)

M. MacMillan: Bien, c'est du transvidage indirectement, mais c'est pour balancer, pour les gens qui travaillent, pour que ça balance avec les caisses. Il y a eu des causes pour ça. Alors, les gens ont demandé une rencontre avec ces gens-là pour pouvoir se situer, pour savoir la mentalité de la Régie et des gens des services municipaux, de policiers, ça a été refusé carrément.

Comme député, j'ai appelé à la Régie et j'en ai parlé avec M. Laflamme pour voir si on pouvait trouver la solution pour aider ces gens-là, leur répondre, parce que c'est devenu, là... Il y a des places qui, dans 25 ans, n'ont eu aucune cause puis là ils en ont trois dans une semaine. Puis on sait que déjà après trois causes tu fermes ta place pendant une semaine, 10 jours, 30 jours, et on n'a pas la chance de pouvoir débattre ça. Je demanderais au ministre s'il serait possible que ces gens-là aient la chance peut-être à travers les associations... Mais ce n'est pas tout le monde - des hôtelleries, des bars, des tavernes - qui est membre de ces associations-là. Comme les Chevaliers de Colomb ne sont pas membres de ça. Alors, ces gens-là sont inquiets, parce qu'il y a des salles d'une valeur de 300 000 $, 400 000 $, qui ont des bars présentement avec des systèmes de vidéo, etc., et ils ne comprennent pas la mentalité.

Je dois vous dire que ce n'est pas partout au Québec. Alors, j'ai fait le tour du Québec dernièrement puis, étant un tenancier de bar, souvent je vais vérifier ailleurs ce qui se passe et je pose des questions. Et ce n'est pas partout pareil, ce n'est pas égal dans toutes les régions. Il y a des systèmes policiers, comme chez nous, qui se sont mis ensemble - Hull, Gatineau puis Aylmer - puis ils ont formé une escouade. À d'autres endroits, ils n'ont pas fait ça, alors ils n'ont pas la visite. Il y a des endroits qui font des choses puis d'autres endroits qui font des choses qu'ils n'ont pas le droit de faire. Alors, est-ce qu'il y aurait possibilité, à un moment donné, que ça soit clarifié dans chacune des régions? Parce que c'est vraiment devenu un problème d'opérer, pour des niaiseries.

Je ne parle pas du côté criminalité, où il y a de la drogue puis tout ça, ça, c'est un autre débat; je suis complètement d'accord avec ça, puis il faut que ça continue, ça. Mais que la sécurité, les services policiers municipaux prennent des décisions quand les gens ne le savent pas, comment on peut suivre leur ligne de conduite? Il faudrait le savoir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je suis content que le député de Papineau me pose cette question parce que, moi, quand j'ai été nommé ministre, j'ai constaté les résultats d'Accès, le groupe d'action concertée contre l'économie souterraine. Le seul mandat finalement d'Accès, c'est la lutte à l'économie souterraine. Mais un des principaux volets de cette lutte à l'économie souterraine, c'était tout le problème de l'alcool. Et on sait qu'au niveau de l'alcool donc il y a eu des inspections qui se sont faites au niveau policier. Accès, il y a des gens à la fois de la Régie des alcools, des courses et des jeux, il y a des représentants des corps policiers, il y a des gens aussi du ministère de la Justice qui sont là-dedans, des gens du ministère de la Sécurité publique font partie d'Accès. Donc, ils se concertent et regardent de quelle façon on peut faire ça.

Quand on a fait le bilan, on pourrait dire, de la première année - c'était la première année d'opération d'Accès - on a constaté qu'il y avait de nombreuses infractions et qui étaient de toutes sortes. On a un peu de contrebande... Et je reviens un peu sur «contrebande». Contrebande et commerce illicite, ce sont deux choses très séparées. Malheureusement, beaucoup d'entre nous... et je me mets des fois là-dedans, même des fois j'utilise le terme «contrebande» alors qu'on devrait parler de «commerce illicite». Et même le ministre des Finances, des fois, utilise le terme «contrebande» alors qu'on devrait parler de «commerce illicite». Parce que «contrebande», c'est quelque chose qui provient d'un autre État, d'un autre pays et puis qui rentre sur le territoire; «commerce illicite», c'est quand toutes les taxes n'ont pas nécessairement été payées.

Au niveau des tenanciers de bar ou de restaurants, ce qu'on constate: il y a un peu de contrebande mais pas beaucoup, pas énormément. Ce qu'on note, par exemple, d'une façon beaucoup plus évidente, je dirais, ce sont des consommations où toutes les taxes n'ont pas été payées. Soit carrément que ça provient d'une source... Ça peut être de l'alambic, de l'alcool frelaté, ou ça peut être encore un phénomène auquel on assiste, des propriétaires de bar - et non pas en majorité parce que, je tiens à le dire, il ne faut pas généraliser, ce sont des infractions qu'on a vues puis il ne faut pas penser que la généralité fait ça - certains, se rendent directement dans des Société d'alcools, comme des individus, paient l'alcool mais, au lieu de payer toutes les taxes, c'est-à-dire la taxe normale qu'un individu paie et en plus celle du commerçant, ne paient que la taxe du particulier et, après ça, vont servir cette boisson-là dans leur établissement.

Donc, on a tout cet ensemble de phénomènes-là puis on a constaté... En tout cas, il y a une récupération importante de volume. Même, pour la première fois depuis de nombreuses années, on a assisté à une hausse des ventes au niveau de la Société des alcools dans certaines régions, suite aux opérations qu'on a faites.

Ceci étant dit donc, il y a eu un succès là-dessus. Mais, moi, ce que je remarque comme ministre de la Sécurité publique, c'est au niveau de l'intervention policière: il y a de l'amélioration à faire. J'ai rencontré encore récemment les représentants de l'Association des restaurateurs du Québec qui m'ont expliqué comment certaines opérations policières se sont faites dans des restaurants et je crois qu'on peut dire que le doigté n'était pas évident dans la façon dont l'opération s'est faite. Moi, je suis très préoccupé par ça, parce que ce n'est pas vrai que les propriétaires de bars, les propriétaires de restaurants... qu'on doive se comporter vis-à-vis d'eux comme s'ils étaient des criminels. Ce n'est pas vrai. Je veux dire, ce sont des gens qui paient des taxes, qui ont des permis, qui sont d'honnêtes citoyens et on ne doit pas, à ce moment-là... je pense que, dans nos interventions de vérification et d'inspection, ça doit paraître. Et je crois à ce niveau-là, au niveau des directives, au niveau de la façon que les opérations policières se font dans les bars et les restaurants, il faut qu'il y ait une amélioration du travail, de la façon que ça se fait. Ça, il faut.

M. MacMillan: Juste des points. Il ne faut pas oublier les Chevaliers de Colomb, ici.

M. Bélanger: Oui, oui, tous les détenteurs.

M. MacMillan: Ce n'est pas seulement les bars, les Chevaliers de Colomb, la Légion, qui se font visiter...

M. Bélanger: Oui, oui.

M. MacMillan: Puis le plus drôle de ça, c'est qu'on visite... Tu sais, je veux dire, les bars et les Chevaliers de Colomb, le vendredi soir et le samedi soir, c'est le temps, c'est les seuls soirs qu'il y a du monde et ces chers messieurs décident d'aller là le vendredi soir, pas pour visiter s'il y a des gens qui ont leur carte de 18 ans ou 19 ans mais pour faire l'inventaire de la boisson qui est transvidée ou quoi que ce soit. Quand vous servez, exemple, un vin, un 4 litres, vous sortez le sac puis vous le mettez à côté parce que vous prenez le sac pour transvider dans le verre, tu as une cause. Il n'y a pas trop de logique là-dedans. Le timbre est là mais... Je ne sais pas si les gens le savent, les gens de la Régie, mais le profit n'est pas ce qu'il était il y a 30 ans passés ou 25 ans passés. Il reste une once puis, excusez l'expression, il faut «squeezer» le sac pour avoir cette once-là, c'est peut-être une partie du profit. On nous donne une cause. Il y a une cause qui est faite pour ça. C'est un peu... Vous allez dire que c'est enfantin peut-être de parler de ça ici mais, si ça continue, ça cause vraiment un problème.

Puis là, quand on s'informe, on n'a pas de réponse. Même à la Régie, malheureusement. C'est la première fois que je peux critiquer la Régie. Je ne veux pas le faire mais je pense que c'est la place. C'est qu'on a appelé. J'ai appelé comme tenancier, je n'ai pas eu de réponse. Alors, j'ai mis mon tenancier de côté puis là j'ai été au bureau de député. Le bureau du député a appelé puis il n'a pas eu plus de réponse. Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Si les associations... Ce n'est pas obligé d'être directement avec juste un tenancier mais, dans chacune des régions, ce serait facile d'organiser une ou deux, ou trois, ou quatre rencontres pour vraiment savoir ce que la Régie veut avec ça puis que, nous, on ait la chance d'expliquer aux gens que, quand on fait un inventaire, des fois, il faut transvider pour arriver exactement. Puis là, la boisson, elle ne vient pas d'un commerce, comme vous avez dit tantôt, illicite ou de contrebande. Ça, c'est facile. Là, ils partent avec la bouteille puis ils font faire une étude ou bien... Ça n'a pas de bon sens, c'est minime. Si on veut recommencer et faire, comment je dirais, les inspections, qu'on le fasse de la bonne manière. Je vous garantis qu'à 99 % les tenanciers de bar vont suivre ça à la lettre, aucun problème.

Juste un exemple, un autre, pour clarifier ça. On encourage des équipes de hockey. Un tenancier de bar paie des billets de quoi que ce soit puis des gens qui vont là achètent des billets de saison puis c'est marqué en arrière: il y a une bière gratuite avec ça. C'est une cause. Mais ces gens-là ont de la misère à arriver. C'est le tenancier de bar qui donne 500 $, 1 000 $ à l'équipe de hockey puis tu n'as pas le droit d'annoncer en arrière, tu n'as pas le droit. Là, je le sais qu'il y a une loi qui dit: Tu ne peux pas inciter les gens à prendre de la boisson. «Fine!» Mais il doit y avoir sûrement quelqu'un qui écoute pour améliorer tout ça là. C'est ça un peu que je veux dire. Pas seulement une directive, M. le ministre, que ce soit fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bélanger: Justement, je vous ai laissé aller pour justement pouvoir en apprendre encore un peu plus sur votre expérience de propriétaire de bar. Mais aussi, ce que je voulais vous dire, c'est que j'ai demandé à la Régie des alcools, des courses et des jeux de mettre immédiatement en place un comité de travail qui va représenter à la fois les restaurateurs, les gens de bars et peut-être à ce moment-là aussi les gens d'organismes communautaires - je ne sais pas comment on pourrait voir ça - pour que les Chevaliers de Colomb aussi, le genre d'organismes qui font des activités ponctuelles comme ça, de financement, puissent être présents pour à la fois s'entendre sur des directives qui pourraient être données quant aux inspections mais aussi actualiser les méthodes de vérification par rapport aux pratiques.

De toute façon, on m'a expliqué, moi, je ne connaissais pas grand-chose malheureusement dans la façon de préparer des consommations alcooliques. Mais il y a certains procédés utilisés par des propriétaires qui me disent: Écoutez, ça s'est toujours fait comme ça puis il faut qu'on fasse ça comme ça. Puis on le sait que si on fait ça comme ça, on ne peut plus vérifier le timbre; donc, à ce moment-là, on est en infraction. Est-ce qu'on ne peut pas s'entendre d'une façon qui permettrait à la fois nos objectifs à nous, de faire des vérifications, mais aussi que, pour les propriétaires de bars et de restaurants, et des gens qui tiennent des événements, des organismes communautaires, qu'ils ne se sentent pas harcelés. Je pense que c'est ça qui est important. Alors, moi, j'ai dit: Oui, je pense qu'on est capable de regarder ça rapidement. Oui, rapidement.

(12 heures)

Bien, j'ai reçu pas mal de lettres relativement à des choses que les gens n'ont pas appréciées à la suite des opérations. Le député de Papineau a raison, moi, les représentants de ces associations-là m'ont donné tout de suite leur appui pour pouvoir lutter contre, oui, le fait que des boissons alcooliques illicite ne se fasse plus dans l'établissement des gens qui sont détenteurs de permis. Ils sont prêts à nous aider puis à faire eux-mêmes, à ce moment-là, avec nous, un genre d'opération de surveillance de leurs gens. Parce qu'ils disent: Écoutez, pour nous aussi, c'est de la concurrence déloyale quand quelqu'un, finalement, s'approvisionne d'une façon illicite puis fait de la vente. Alors, c'est ça qui est fait et j'espère qu'on pourra rapidement... Me K.-Laflamme pourra me faire rapport là-dessus, sur ce comité-là, pour justement régler ce genre de problème là que le député de Papineau me soulève et qu'il a absolument raison de me soulever.

M. MacMillan: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Frontenac.


Tenue d'un gala de «combats extrêmes» à Kahnawake (suite)

M. Lefebvre: M. le Président, avant d'aborder un autre sujet extrêmement important, je voudrais, quant à moi, conclure sur les combats extrêmes - ce matin, ce sera des préliminaires, comme le ministre l'a laissé entendre. Moi, ce que je comprends puis ce que je prends pour acquis de la part du ministre, c'est que, si les négociations échouent, si les autorités de la Régie des alcools arrivent à la conclusion que c'est un événement illégal, je prends pour acquis que le ministre va l'interdire, va prendre les moyens pour l'interdire, s'adresser à la Cour supérieure - c'est ça que je comprends de la décision du ministre - plutôt que de nous préparer, de préparer les Québécois à dire: On s'est fait avoir, on a été trompés, on nous avait dit que ça ne serait pas ça, alors que c'est ce qui est arrivé.

Que le ministre ne vienne pas nous dire, le lendemain: On nous a dit que l'événement, ce serait telle chose, puis ce n'est pas ce qui s'est produit. Ce serait une façon un peu mollassonne de dévier la question, là. Si le ministre a déjà prévu cette réponse-là, je le préviens, je lui dis: Ça ne passera pas de même, là. Il ne faudrait pas qu'on nous dise, le lendemain de l'événement, que ce n'était pas comme ça que ça devait se passer. Je suis convaincu qu'on est en train de concocter quelque chose qui ressemble à ça comme réponse, là.

M. le Président, quand on dit ceci: «L'International Fighting Championship a promis du sang, des combats en cage, des batailles de femmes et de l'action ininterrompue, mais a assuré que les règles de sécurité seraient respectées», c'est beau, ça. J'espère que le ministre, son entourage puis les responsables de la Régie ne sont pas en train de se faire avoir, ou encore qu'ils savent déjà que le promoteur va essayer de les déjouer, puis qu'ils ne bougent pas, puis qu'ils vont nous répondre, le lendemain de l'événement, puis je me répète: Bien, on s'est fait avoir. Si c'est ça, la stratégie, M. le Président, ce seraient des autorités du gouvernement, y compris le ministre... Je ne dis pas que c'est ça, je soupçonne, qu'on s'apprête déjà, jusqu'à un certain point, à laisser passer. C'est inacceptable.


Démantèlement de l'escouade GRICO dans la région de Québec

M. le Président, je voudrais aborder le dossier de GRICO avec le ministre. Je veux lui rappeler ce que disait son collègue des Finances dans le budget: «Au cours de la dernière année, environ 65 établissements ont été fermés, dont presque 50 dans la région de Québec, suite aux interventions de l'escouade GRICO.» M. le Président, GRICO n'existe plus. Je ne tire pas la conclusion que le ministre est fautif. Il semble qu'il y ait eu une espèce de volonté politique plus ou moins claire, et du gouvernement et de ses associés, que sont les autorités municipales, de mettre fin à GRICO. Il semble.

On est arrivé à la conclusion, pour certains intervenants politiques, peut-être même autorités policières, que GRICO n'est plus nécessaire, parce qu'on tirerait la conclusion qu'on a réglé l'activité violente des gangs de motards criminalisés. Si on est arrivé à cette conclusion-là, moi, je dis: Soyons très, très prudents. Ce n'est pas évident que c'est terminé. Je voudrais bien être convaincu que c'est le cas, mais je n'en suis pas convaincu. J'imagine que le ministre de la Sécurité publique a également ces mêmes inquiétudes. Puis j'espère que là il ne me reprochera pas d'essayer de faire peur au monde. Je n'essaie pas de faire peur au monde, mais je soulève une inquiétude qu'on a, du côté de l'opposition, qui est probablement partagée par le ministre.

GRICO serait remplacé par une autre escouade qui s'appelle la RAM, Répression de l'activité des motards. Ce que je voudrais savoir du ministre. On arrive à la conclusion, nous, du côté de l'opposition, que le ministre sauverait plus ou moins 5 600 000 $. La participation du gouvernement du Québec dans le financement de GRICO, l'an passé, ç'aurait été de 5 600 000 $. Si GRICO n'existe plus, est-ce que le gouvernement du Québec va continuer, un, à participer financièrement à la mise en place de structures très précises pour surveiller et réprimer l'activité criminelle qui tourne autour des motards criminalisés?

Le deuxième commentaire que je veux faire au ministre. M. le Président, dans un premier temps, c'est une question. Le deuxième élément, c'est un commentaire. Le ministre reconnaîtra avec moi, j'en suis convaincu, qu'il a en tout temps, lui et son gouvernement, ultimement la responsabilité de protéger les citoyens du Québec par-dessus le pouvoir municipal. Moi, je suis plus ou moins rassuré. Je pense que Québec, les autorités de la ville de Québec ont ce qu'il faut à tout point de vue, en termes de forces policières et de budget, pour bien protéger les citoyens sur le territoire de la ville de Québec. Je suis plus préoccupé par la sécurité des citoyens - puis on parle toujours de l'activité criminelle des gangs de motards - je suis plus préoccupé, inquiet quant à la protection des citoyens qu'on retrouve en banlieue. Dans la Communauté urbaine de Québec, il y a des municipalités pas nécessairement aussi bien organisées au niveau de la structure policière puis des finances pour bien protéger, pour protéger adéquatement leurs citoyens.

Alors, est-ce que le ministre, un, nous rassure, rassure les citoyens et les pouvoirs politiques municipaux que son gouvernement est bien conscient qu'il est toujours, ce gouvernement et le ministre de la Sécurité publique, ultimement responsable de la sécurité des citoyens? Et, deuxièmement - j'ai tourné les questions, M. le Président, mais ça revient au même - qu'est-ce qu'on fait du 5 600 000 $ qui avait été, l'an passé, affecté à la structure GRICO?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.


Tenue d'un gala de «combats extrêmes» à Kahnawake (suite)

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Juste pour terminer, moi aussi, sur les combats extrêmes, tel que le décrit le député de Frontenac. Je constate que la publicité du promoteur a eu son effet, puisque le député de Frontenac n'arrête pas de me lire le communiqué du promoteur. Alors, je considère que ça a fait son effet relativement au député de Frontenac qui semble intéressé par l'événement. Mais je pense qu'il ne faut pas jouer le jeu du promoteur puis relire...

M. Lefebvre: Vous ne l'êtes pas assez, intéressé, vous.

M. Bélanger: Alors, M. le Président, je crois que le député de Frontenac devrait cesser de faire de la publicité gratuite au promoteur et de lire son communiqué, du promoteur. Donc, à ce moment-là, je crois que... moi, je répète: ce qu'on est en train de regarder au niveau de la Régie des alcools, des courses et des jeux et des autorités de Kahnawake, pour ce qui est de la tenue de l'événement qui ne sera pas des combats extrêmes, et ça, tel qu'interdit au niveau du Code criminel... C'est ça qui est en train d'être regardé, et je crois là-dessus qu'il y a une volonté commune autant de la part de Kahnawake que du gouvernement du Québec que de tels événements...

Maintenant, il disait «des combats de femmes». Je tiendrais à rappeler au député de Frontenac qu'il y a des combats de boxe entre femmes. Je pense que tout récemment il y en a qui ont eu lieu, lors de la dernière carte de boxe, au Centre Molson.

M. Lefebvre: Bravo!

M. Bélanger: Bon. Moi, je ne dis pas que...

M. Lefebvre: Bravo! Le ministre encourage les combats entre femmes. C'est ça que je comprends du ministre.

M. Bélanger: Mais, M. le Président, bon... Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Il trouve que ça a du bon sens, lui.

M. Bélanger: Non. Mais je tiens juste à dire qu'il y en a eu avec un permis de la Régie des alcools, des courses et des jeux - c'est tout ce que je voulais dire - des combats de boxe. Des combats de boxe. Il y en a eu, des combats de boxe. Alors, c'est tout ce que je voulais rappeler au député de Frontenac. Donc, ça a été permis par la Régie des alcools, des courses et des jeux. Je ne tiens pas ni à apporter une opinion relativement... Je ne suis pas un adepte, réellement, de la boxe, M. le Président. Donc, sur ce sujet, je crois que c'est clos.


Démantèlement de l'escouade GRICO dans la région de Québec (suite)

Maintenant, relativement à GRICO, je tiens à rappeler au député de Frontenac que je pense que le député de Frontenac aborde très correctement la question. On sait qu'au niveau de GRICO, c'est quelque chose qui a été créé par mon prédécesseur relativement à une situation qui était urgente. On assistait, en particulier dans la ville de Québec, à de nombreux événements relativement à la lutte que se font les motards criminalisés au niveau de la ville de Québec. Donc, voyant le niveau de concertation régionale au niveau de la lutte à ce genre de criminalité là, à ce moment-là le gouvernement du Québec avait pris l'initiative de créer GRICO.

(12 h 10)

Regardons GRICO. GRICO, essentiellement, c'est une inspection des détenteurs de permis de boissons, avec des frappes policières qui se font relativement à ces détenteurs de permis là quand il y a une activité criminelle autour de ces établissements. Alors, essentiellement, c'est ça. Essentiellement, GRICO, c'est ça. Parce que je crois que, chez les gens, il y a beaucoup de confusion entre GRICO et Carcajou. Carcajou est une escouade qui est permanente, qui fait la lutte au crime organisé; il se fait des écoutes électroniques, il se fait des enquêtes de grande envergure. GRICO est essentiellement ce que j'ai décrit auparavant.

Dès le début, il avait été clair, par mon prédécesseur, que c'était temporaire. Parce que, moi, j'ai toujours pensé et mon prédécesseur aussi a toujours pensé que ce que GRICO fait, c'est-à-dire l'inspection ou la tournée des détenteurs de permis de boissons et les interventions policières qui se font, c'est avant tout de la compétence municipale, c'est un travail de police municipale. Moi, je le crois, et je l'ai dit et je l'ai redit à plusieurs reprises aux différentes municipalités.

Et ce que j'ai toujours souhaité et ce que je souhaite encore, c'est qu'au niveau de la région de Québec nous ayons, on pourrait dire, un peu comme une escouade d'intervention permanente régionale qui pourrait faire ce que GRICO fait puis qui pourrait le faire d'une façon aussi efficace, d'une façon encore plus souple, et qui ferait en sorte aussi que les différents corps policiers de la région de Québec échangeraient plus d'informations, travailleraient plus en concertation, parce que c'est un sérieux problème qu'on a.

Et les directeurs de police de la région de Québec me faisaient part que, d'ailleurs, s'il y a quelque chose à retirer de très positif au niveau de GRICO - et je crois que c'est très positif, le bilan de GRICO - c'était qu'il y avait plusieurs services de police, pour la première fois, qui se parlaient au niveau de la région de Québec, qui ont appris à travailler un peu ensemble, qui ont appris à s'échanger des informations et à être de plus en plus efficaces. Donc, ça, je pense que c'est important.

Donc, à plusieurs reprises, moi, j'ai donné le message, j'ai dit: Écoutez, organisez-vous au niveau de la région de Québec, dotez-vous d'une escouade permanente régionale pour être efficaces au niveau de ce que GRICO a fait d'une façon brillante, et c'est important de le faire. Donc, à plusieurs reprises, il y a eu des rencontres avec les maires de la région de Québec, et on a dû, voyant que le niveau de concertation n'y était pas, réinjecter un peu d'argent et faire en sorte, finalement, que ça se prolonge.

Quand le député de Frontenac parle de 5 000 000 $, il parlait d'un montant d'environ 5 600 000 $, c'est sur un an.

M. Lefebvre: Sur un an.

M. Bélanger: Le vrai montant, c'est 2 900 000 $. Je crois que le député de Frontenac, à ce moment-là, peut-être, met HARM aussi en même temps que GRICO. Peut-être qu'il met HARM avec GRICO aussi, parce que HARM, c'est Montréal et 2 300 000 $. En tout cas, au niveau des chiffres, on ne s'entend pas. Ou peut-être qu'il met aussi la contribution de la Sûreté du Québec dans l'opération. En tout cas, c'est environ 2 900 000 $ que ça a coûté au gouvernement du Québec, annuellement, l'opération GRICO. En plus de cet argent-là qui était versé au niveau des corps de police municipaux... parce que, essentiellement, c'était de l'argent qui était payé, parce que les corps de police municipaux dégageaient des ressources et, nous, à ce moment-là, on payait l'équivalent du remplacement de cette ressource-là au sein du corps de police municipal.

Donc, c'est sous cette forme-là que l'argent était défrayé. En plus de ça, je tiens à le dire, le gouvernement du Québec, lui, a engagé - et ça, ça a toujours été ma volonté et ça a été mon action, et je veux le refaire encore... J'ai dit aux maires de la région de Québec que la présence de la Sûreté du Québec est garantie. Moi, je veux que l'intervention de la Sûreté du Québec, la présence de la Sûreté du Québec dans GRICO ou dans la suite de GRICO, je la garantis, elle est là. Moi, je veux que la Sûreté du Québec continue son engagement, continue sa participation relativement à ce que GRICO a fait.

Alors donc, c'est un effort considérable qui a été fait. Mais ce qu'on a constaté, c'est qu'au fur et à mesure qu'on prolongeait un peu GRICO de force, parce que, bon, il n'y avait pas le niveau de concertation, ça commençait, au niveau de plusieurs municipalités... bon, elles voyaient que GRICO ne pouvait pas durer éternellement, parce que c'était lourd, c'était coûteux - oui, c'est coûteux - et qu'on pourrait faire la même chose d'une façon, même, je crois, encore plus efficace que GRICO si les différents intervenants de la région de Québec s'entendaient relativement à se doter d'une force régionale d'intervention à ce niveau-là.

Et je tiens à le dire, M. le Président - le député de Frontenac doit le savoir - on fait un grand colloque sur les services spécialisés de police au mois de mai. Je tiens d'ailleurs à le dire, j'invite formellement le député de Frontenac. On va lui faire parvenir une invitation pour qu'il y assiste. Pendant deux jours, il va y avoir un débat fondamental qui va se faire sur toute la répartition des services spécialisés de police. Et, moi, je veux regarder toute la problématique, comment faire en sorte qu'on puisse revitaliser et puis rendre plus efficaces les différentes escouades qui vont s'attaquer à la criminalité organisée sous toutes ses formes. Parce qu'il y a eu GRICO, mais il y a eu Carcajou aussi, à Montréal. Carcajou, à Montréal, je l'ai dit, j'ai de la difficulté à comprendre la décision du SPCUM qui s'est retiré de Carcajou en disant que la lutte était terminée ou que les objectifs étaient atteints. Le député de Frontenac est d'accord avec moi, j'en suis certain, ce n'est jamais atteint relativement à la lutte au crime organisé, ce n'est jamais atteint. Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas les effets visibles qu'à ce moment-là on doit penser que c'est fini, loin de là. Donc, il faut trouver une façon.

Je crois que ces projets-là qui avaient été créés ponctuellement suite à une situation urgente ont fait leur travail. Mais là il faut regarder de quelle façon, d'une façon durable, pas juste ponctuelle, on peut se doter, au niveau des différents corps de police régionaux ou municipaux, de forces efficaces d'intervention, légères, qui, au niveau des coûts, seront raisonnables à la fois pour le gouvernement du Québec et pour les municipalités et qui vont atteindre les résultats et même peut-être encore mieux. Parce que je pense que, quand, consensuellement, on réussit à se donner des outils, qu'on est d'accord avec les outils qu'on se donne, on est encore plus efficace que si on se fait imposer, des fois, des organismes ou des structures dans lesquelles on se retrouve un peu moins. Et c'est là-dessus qu'on mise énormément relativement au colloque sur les services spécialisés.

Donc, GRICO était voué... et on l'a dit, GRICO, sous sa forme telle qu'elle était, tel que l'escouade était, était voué à mourir. Mais, moi, j'ai dit qu'il fallait qu'il y ait une suite à GRICO. Et, moi, j'attends toujours, au niveau des intervenants de la région de Québec, une solution. Le maire L'Allier m'a déjà fait part que, quant à lui, au moins pour la ville de Québec, il voulait continuer son implication au niveau de GRICO. Moi, je lui ai fait part que j'étais prêt à mettre des ressources de la Sûreté du Québec, à peu près l'équivalent, toutes proportions gardées, de ce qui était appliqué dans GRICO, pour qu'on puisse à ce moment-là continuer le travail que GRICO faisait, et j'espère et je presse d'ailleurs l'ensemble des corps de police de la région de Québec de se concerter le plus rapidement possible.

D'ailleurs, les banlieues de Québec ont quand même mis sur pied le projet qui nous a été présenté, et quand même intéressant, relativement à une meilleure concertation, des échanges aussi, au niveau des différents renseignements policiers. Le seul problème au niveau de ce qui a été présenté, c'est de savoir la force de frappe qui devrait être opérationnelle pour pouvoir à ce moment-là faire des opérations sur les territoires. Alors, à ce moment-là, c'est de savoir qui va contribuer à la création de cette force-là, comment cette force-là va être constituée et, aussi, quel va être le dédommagement. Si une municipalité, finalement, prête beaucoup d'effectifs pour une frappe qui va se faire ou pour une opération policière qui va se faire dans une municipalité, comment la répartition des coûts va se faire?

Alors, à ce niveau-là, au niveau du projet qui a été présenté par les banlieues dans la région de Québec, il y a encore un travail à faire, mais on me dit que ça continue à se concerter, à échanger là-dessus pour pouvoir le plus rapidement possible aboutir à une solution concrète. Mais, pour la région de Québec, je pourrais dire que c'est presque, là... pour Québec, en tout cas la ville de Québec, on est en train de regarder ça de façon rapide pour pouvoir continuer ce que GRICO faisait dans la ville de Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le ministre, vous avez ouvert la porte à une invitation pour le colloque sur les services spécialisés. J'ai bien l'impression que d'autres membres de la commission seront sans doute heureux de recevoir cette même invitation aussi. Alors, M. le député de Frontenac.


Tenue d'un gala de «combats extrêmes» à Kahnawake (suite)

M. Lefebvre: M. le Président, on va clore sur les combats extrêmes. Ce que je souhaite, c'est que ça ne soit pas le promoteur qui ait le dernier mot. Le ministre, ce matin... j'ai l'impression que j'ai deviné la stratégie du gouvernement. Le ministre sait qu'il va se faire avoir puis il ferme les yeux. «Willful blindness», il sait ce que c'est, ça. C'est un principe de droit qui dit qu'on parle d'aveuglement volontaire. Il sait que Mike Thomas se prépare à faire probablement autre chose que ce qu'il présente à la Régie, puis le ministre, avec ses conseillers et conseillères, fait comme s'il ne comprenait pas, et on se prépare, le lendemain, à nous dire: Ce n'est pas ce qu'on avait dit qu'on ferait. Alors, moi, je mets en garde le ministre. Il a la responsabilité, il a été mis en garde par l'opposition de façon très serrée là-dessus, puis, je pense, de façon correcte et civilisée. Je dis au ministre: Il ne faudrait pas qu'on nous serve, le lendemain de l'événement: On s'est fait avoir. Parce que le ministre, à ce moment-là, il aura à répondre de son aveuglement volontaire.


Démantèlement de l'escouade GRICO dans la région de Québec (suite)

M. le Président, quand j'ai mentionné tout à l'heure que GRICO aurait coûté au gouvernement, l'an passé, plus ou moins 5 500 000 $ ou 5 600 000 $, je me base sur les chiffres suivants: GRICO coûtait plus ou moins 600 000 $ par mois en ressources provenant des divers corps policiers, selon la ville de Québec, et les trois quarts de cette facture-là ont été acquittés par le gouvernement du Québec. Alors, si j'ai tort, on me corrigera, mais 600 000 $ sur une période d'un peu plus que 12 mois - on parle d'une période de 14 mois - mais, ramenés à 12 mois, les trois quarts de 600 000 $ multipliés par 12, c'est à peu près 5 000 000 $. Ça, c'est les informations que j'ai.

(12 h 20)

Alors, moi, je remarque que le ministre n'a pas répondu à ma question. Il me dit: La Sûreté du Québec va continuer à surveiller, la Sûreté du Québec va continuer à faire son travail. C'est bien, ça. Puis il a même fait référence à Carcajou. J'ai toujours reconnu l'efficacité qu'a eue Carcajou. Je me suis même battu avec son prédécesseur pour que Carcajou Québec soit aussi bien équipée que Carcajou Montréal. Est-ce que, M. le Président, de façon très claire, le gouvernement du Québec va répondre à une demande? Ça m'apparaît qu'il y a eu une demande qui a été faite par différentes municipalités, plus ou moins formellement, adressée au gouvernement de bien s'assurer - je parle du gouvernement, s'assurer - que la sécurité sur le territoire des municipalités autres que Québec qui formaient GRICO: Sainte-Foy, Sillery, Val-Bélair, Ancienne-Lorette, Chaudière-Etchemin, Chaudière-Ouest, Haute-Saint-Charles et Lévis... Est-ce que ces municipalités-là auront droit à du support financier de la part du gouvernement du Québec à même l'enveloppe qui était consacrée à GRICO l'an passé? C'est ça, ma question, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. J'avais déjà à maintes fois réitéré au maire de la région de Québec que le financement comme tel, la subvention, on pourrait dire, aux opérations de GRICO, ça, ça devait cesser et qu'il était dans l'intention que ça cesse. Et donc, à ce niveau-là, je n'ai... Pour GRICO, on parle bien de GRICO, hein.

M. Lefebvre: Oui, on parle de GRICO.

M. Bélanger: Parfait. Alors, pour GRICO, il n'est pas dans mon intention de reverser de financement relativement à la poursuite de GRICO, parce que je crois que c'est essentiellement des responsabilités municipales et que c'est aux municipalités de se doter d'une structure régionale qui va faire la même chose que GRICO. Et ce que je voudrais qu'il se fasse et ce dont on va parler au niveau du colloque sur les services spécialisés, c'est que d'autres régions, d'autres municipalités fassent un peu la même chose, pour qu'on puisse se doter d'instrument de lutte au crime organisé, qu'on pourrait dire régional, surtout quand on est en la présence de certaines conurbations, on pourrait dire, de municipalités.

Et dans ce cadre-là, M. le Président, à ce moment-là on pourrait regarder, au niveau du colloque... si on arrive à un consensus puis on réussit à regarder de quelle façon on pourrait se doter de forces permanentes, là on pourrait regarder de quelle façon, oui, on pourrait remettre un financement au niveau du gouvernement du Québec, dans ce cadre-là, d'une façon permanente. Mais, si c'est juste pour dire: On redonne encore, on reprolonge GRICO de trois mois, moi, c'est clair, je ne remets pas d'argent, puis le gouvernement du Québec ne remettra pas d'argent là-dedans. Mais, si on se dote d'une structure qu'on pourrait dire permanente et au niveau de plusieurs conurbations urbaines, bien là, oui. Là, on est prêt à regarder ça et à se réimpliquer financièrement là-dedans d'une façon qui pourrait être permanente.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je trouve qu'il y a une contradiction dans la réponse du ministre. Dans un premier temps, il me répond: Au moment où on se parle, je ne remets pas d'argent. Il semble arrivé à la conclusion, trop rapide, quant à moi, comme d'autres intervenants, que la guerre des motards est terminée dans la région de Québec. Partant du principe - et je pense qu'il est d'accord avec moi - qu'il a, lui et son gouvernement, la responsabilité ultime de coiffer même les interventions des municipalités... Ce n'est pas, autrement dit, parce qu'une municipalité dit au ministre: On est capable de s'organiser, M. le ministre, pour protéger nos citoyens, que le ministre doit prendre ça pour acquis. Il a la responsabilité, lui, de s'assurer que les citoyens le sont, bien protégés. Et je parle toujours, justement, de l'activité criminelle, M. le Président, qui tourne autour des groupes de motards criminalisés.

Alors, si le ministre me dit: Moi, je ne bouge plus, c'est que je dois tirer la conclusion qu'il arrive au constat qu'il n'a plus besoin d'intervenir. Donc, la guerre des motards est terminée dans Québec. Sinon, est-ce qu'il va aller plus loin que de se contenter de dire: Je suis prêt, si on me demande de faire des choses, à écouter puis même à financer? Alors, je voudrais qu'il me dise, premièrement: Je n'arrive pas à la conclusion que c'est terminé, cette guerre des motards, donc, je surveille, je prépare des choses et je vais intervenir. Et, deuxièmement, est-ce qu'il va faire plus que d'attendre que les municipalités - je ne parle pas de la ville de Québec - surtout les autres municipalités qui forment GRICO s'organisent? Et j'ai deux questions précises au ministre. Il fait quoi, en attendant, M. le Président?

M. Bélanger: Sur le premier volet, je pense que j'ai répondu tout à l'heure. Premièrement, la lutte au crime organisé, ce n'est pas terminé, et ma volonté, c'est de la poursuivre et avec la même vigueur, et encore plus de vigueur si c'est possible pour être encore plus efficace. Ça, je crois que c'est clair.

M. Lefebvre: Je parle des motards précisément, moi.

M. Bélanger: Oui, et en particulier pour les motards. Et j'avais pourtant mis en garde le député de Frontenac de ne pas mélanger GRICO et Carcajou. Carcajou Québec - parce qu'il existe Carcajou Québec - reste, elle, peu importe ce qu'il advient de GRICO. Donc, Carcajou Québec est là, Carcajou Québec continue ses opérations et, ça, c'est important de le réaliser. Donc, d'aucune façon, la lutte aux motards criminalisés n'est arrêtée. Ça, il faut que le député de Frontenac comprenne ça.

M. Lefebvre: Mais, M. le Président...

M. Bélanger: Maintenant, ce qui était clair...

M. Lefebvre: M. le Président, juste pour qu'on se comprenne.

M. Bélanger: Oui, c'était clair.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on s'entend, le ministre puis moi, pour dire que GRICO, de façon peut-être moins directe que Carcajou, visait à venir à bout justement du crime organisé dans le milieu particulièrement des motards criminalisés? GRICO, c'est une espèce d'accessoire extrêmement important à Carcajou. On s'entend là-dessus.

M. Bélanger: Oui, GRICO, c'était essentiellement au niveau des bars.

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Bélanger: D'accord?

M. Lefebvre: Voilà.

M. Bélanger: On s'entend aussi là-dessus. C'était au niveau des bars, c'était une inspection, c'était, pas une tournée, mais une inspection avec des interventions policières au niveau des bars uniquement.

M. Lefebvre: C'était une surveillance systématique des bars.

M. Bélanger: Oui, c'est ça, exactement. Et GRICO, c'était convenu depuis le début que c'était temporaire et que ce qui devait remplacer GRICO, c'était une structure permanente qui ferait la même chose et qui est de responsabilité municipale. Dès le début, le message a été ça. Dès le début, on a répété ça. Je pense qu'il faut le réaliser. Et aussi, les rapports qui nous étaient faits, c'est qu'au niveau de GRICO, peut-être dans les derniers mois de l'opération GRICO, un peu comme on l'a constaté à Montréal au niveau de HARM, c'est qu'à un moment donné les résultats étaient moins efficaces parce que, justement, le milieu criminalisé des motards avait changé aussi sa façon d'opérer.

Donc, c'est pour ça que ce qui est du temporaire, ce qu'on appelle GRICO ou HARM, à un moment donné, il faut que ça prenne fin puis que ça soit remplacé par du permanent. Ça a été créé, ça, d'une façon ponctuelle et urgente, et maintenant il faut quelque chose de plus souple, de plus efficace, qui va pouvoir s'adapter à toutes les formes aussi que pourrait prendre la criminalité relativement aux endroits, des bars en particulier. Donc, c'est pour ça, et le message a été clair dès le début. Je souhaite ardemment, puis on travaille très fort au niveau du ministère pour faire en sorte qu'il y ait des consensus qui se fassent au niveau de la région de Québec pour justement que l'après-GRICO, ce qui dès le début aurait dû être là, apparaisse pour continuer finalement le travail de GRICO. Puis, lors du colloque qui va avoir lieu au mois de mai, je crois à ce moment-là qu'on va être en mesure de pouvoir peut-être proposer des pistes qui vont être acceptables pour tout le monde pour, d'une façon permanente, que l'après-GRICO puisse faire son travail.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre a fait référence tout à l'heure à, appelons ça le colloque qui se tiendra les 11 et 12 mai. Est-ce qu'un document quelconque sera déposé par le gouvernement, par son ministère, par lui-même, à titre de ministre de la Sécurité publique, un document de réflexion pour préparer justement ces deux jours de travaux qui se tiendront les 11 et 12 mai, sauf erreur, à Saint-Hyacinthe? Est-ce qu'il y aura un document de réflexion? Appelons ça de même pour se comprendre.

M. Bélanger: Il va y avoir un document de réflexion, un document de base qui est préparé par le ministère, en particulier par le comité, un comité de préparation qui avait été mis sur pied, déjà depuis plusieurs mois. Il va être rendu public vendredi.

M. Lefebvre: Vendredi de cette semaine?

M. Bélanger: Oui.


Contrats de moins de 25 000 $

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais questionner le ministre ou ses conseillers sur certains renseignements généraux qu'on retrouve dans le document, certaines questions sur des éléments qui apparaissent dans le livre, Demandes de renseignements généraux. À la page 71, on parle, M. le Président, d'une dépense de 4 202 $ sous le titre Communication Demo inc.; service de revue de presse écrite...

M. Bélanger: Page 171?

M. Lefebvre: Page 71.

M. Bélanger: Page 71.

(12 h 30)

M. Lefebvre: C'est quoi, ça, service de revue de presse, 4 200 $? Pourquoi retient-on les services d'une firme indépendante privée, alors qu'à l'intérieur même de votre structure, M. le ministre, vous avez des personnes compétentes? C'est quoi, ça?

Une voix: Il y a le ministère des Communications.

M. Lefebvre: Il y a le ministère des Communications, effectivement.

M. Bélanger: M. le Président, on pourrait peut-être prendre note de la question et, à ce moment-là, lundi, on pourrait apporter la précision au député de Frontenac. Je prends note de la question très précise du député de Frontenac.

M. Lefebvre: J'imagine que, si le ministre ne peut pas... Et je peux comprendre ça, M. le Président, je ne me scandalise pas de ça, moi. Je pourrais me scandaliser de la réponse à venir, mais, pour le moment, je ne me scandalise pas. Je ne demande pas au ministre de savoir tout ça. Communication Demo inc., toujours, à la page 75: Service de revue de presse, offre permanente, 6 771 $.

M. Bélanger: M. le député de Frontenac, c'est parce que vous allez constater qu'au niveau de mes crédits il y a à la fois des crédits qui, évidemment, couvrent la période où j'ai été nommé ministre et aussi où mon prédécesseur était là. Alors, c'est pour ça que, pour certaines informations ponctuelles comme celles qui m'ont été demandées, je n'ai pas la réponse immédiatement. Je pourrais, à ce moment-là...

M. Lefebvre: Oui, oui. Il n'y a pas de problème. M. le Président, en deux mots, il y a pour 11 000 $ d'honoraires versés à Communication Demo inc., pour une revue de presse. Je n'ai pas à insister auprès du ministre, il n'y a pas de petites économies. C'est quoi, ça?

M. Bélanger: Non, non. On s'entend là-dessus qu'il n'y a jamais de petites économies.

M. Lefebvre: Je demanderais au ministre, M. le Président, quand il aura trouvé la réponse, de verser ça à l'attention de M. Comeau, ici, s'il y a un document. Puis, si c'est une réponse orale, on profitera de la période de questions. Avant même que je le questionne, il se lèvera puis il répondra.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: M. le Président, à la page 71, honoraires versés à la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré, 5 200 $ sous l'item Bilan de carrière pour deux cadres supérieurs, relocalisation et transition de carrière. C'est quoi, ça? On aurait payé 5 200 $ à une firme de comptables, entre autres, à travers toutes les activités de RCMP, Raymond, Chabot, Martin, Paré: bilan de carrière pour deux cadres. On «a-tu» aidé ces deux cadres-là à préparer leur c.v. pour aller faire autre chose?

M. Bélanger: M. Jean-Louis Lapointe, sous-ministre associé, va répondre à la question, M. le Président.

M. Lefebvre: Oui, M. Lapointe.

M. Lapointe (Jean-Louis): Voici. Il s'agit de cadres dont l'emploi a disparu à qui on a payé un bilan de carrière et qui ont été relocalisés, depuis. C'est courant, lorsqu'on réduit le personnel d'encadrement, on peut faire une telle évaluation à la demande de l'employé, ce qui a été fait.

M. Lefebvre: Je ne comprends pas, M. Lapointe, en quoi ça consiste exactement, l'opération.

M. Lapointe (Jean-Louis): C'est une évaluation du potentiel de l'individu pour l'aider à se relocaliser. Ça se fait souvent lorsqu'un cadre est à mi-carrière et dans...

M. Lefebvre: C'est pour un cadre qui est relocalisé à l'intérieur de l'appareil gouvernemental ou qui sort du gouvernement?

M. Lapointe (Jean-Louis): Il peut être relocalisé à l'intérieur ou à l'extérieur. Dans ce cas-ci, pour au moins un des deux cas, c'était à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

M. Lefebvre: Et, pour l'autre cas, c'est pour permettre à monsieur ou à madame de sortir de la fonction publique et d'accéder à d'autres responsabilités dans l'entreprise privée. C'est ça?

M. Lapointe (Jean-Louis): Non. Dans les deux cas, c'est des emplois qui ont été abolis, et les employés en cause avaient la sécurité d'emploi. Donc, il s'agit surtout de les relocaliser à l'intérieur. Il y a un des deux cas que je connais et je sais où la personne a été relocalisée. Mais dans les deux cas c'était pour des relocalisations à l'interne. Ça peut être un autre ministère ou ça peut être un organisme régi par la Loi sur la fonction publique; c'est généralement là où les employés en cause sont relocalisés.

M. Lefebvre: On va s'assurer que l'employé en question va bien répondre aux responsabilités qu'on veut lui confier. C'est ça?

M. Lapointe (Jean-Louis): C'est ça.

M. Lefebvre: On devrait faire ça avec les ministres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: On devrait suggérer au premier ministre de procéder de cette façon-là pour s'assurer que les ministres qu'il nomme sont capables de faire la job.

M. Bélanger: Le député de Frontenac n'a pas eu besoin de ça, lui?

M. Lefebvre: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Non, non. Ça n'existait pas dans mon temps et ça n'existe pas encore aujourd'hui. Mais là je constate que, si on le fait pour les cadres supérieurs, pourquoi on ne le ferait pour... Mais ça, vous allez me dire, M. Lapointe, que ça ne relève pas de vous, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous devinez sa pensée.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, on a versé à M. Jean Kronstrom, au Dr Kronstrom, en honoraires professionnels en santé et sécurité au travail... Remarquez bien que, lorsqu'on pose ces questions-là, ça ne veut pas dire qu'on soupçonne toutes sortes de choses, du côté de l'opposition. Ça peut être très justifié. Notre responsabilité, c'est de questionner. Pour ceux et celles qui nous écoutent, on ne pense pas nécessairement qu'il y a des choses incorrectes, on questionne, parce que les renseignements généraux ne nous donnent pas ces détails-là. On a versé au Dr Kronstrom un montant de 8 200 $: honoraires professionnels en santé et sécurité au travail. Alors, en quoi ça consiste, le travail qu'a fait ce médecin-là, exactement, M. le Président, quand on sait à quel point à la Commission de la santé et de la sécurité du travail il y a de la compétence? Est-ce que c'est des analyses de situation, des analyses de politiques à mettre en place ou pas? Je voudrais savoir c'est quoi, M. le Président, qui est ce médecin-là, quelles sont ses compétences.

M. Lapointe (Jean-Louis): Jean-Louis Lapointe. Je vais répondre à la question. M. Kronstrom est un consultant qui peut être amené à évaluer, avant même qu'un dossier aille devant la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui peut être amené à conseiller le ministère sur certains cas. C'est des cas d'évaluation. Comme on est un des principaux ministères, au plan des effectifs... Comme on voit, c'est un contrat... Loin de passer tous les cas, mais, pour certains cas où est requise une expertise plus pointue, M. Kronstrom peut être appelé, à ce moment-là, à l'acte, à fournir ce genre de service.


Bingo réseau

M. Lefebvre: M. le Président, il me reste quelques minutes, je voudrais questionner la Régie sur les activités du bingo réseau. Il y a eu, le 8 mars dernier, un événement assez spécial. Je ne veux pas exagérer, je pense qu'on a presque inventé... Oui.

M. Bélanger: ...avant que le député de Frontenac... Le bingo réseau est de la responsabilité de Loto-Québec. Peut-être que c'est une question dont que je peux prendre note puis l'envoyer directement, à ce moment-là, ou la transmettre au ministre des Finances, Nous, on est responsables relativement à l'autorisation des permis, mais, au niveau du bingo réseau et de son fonctionnement, c'est plus du ministère des Finances. Alors, je ne pense pas qu'on sera en mesure de pouvoir répondre aux questions, même très pertinentes, du député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, Me Laflamme est là, puis j'ai tout le temps eu de Me Laflamme des réponses correctes, et il a tout le temps eu la prudence, lorsqu'il ne pouvait pas répondre, de le dire puis de revenir plus tard. Alors, je voudrais, dans une question d'ordre plus général... Comment va le bingo réseau, Me Laflamme?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Comment ça va?

M. Bélanger: Allez-y, Me Laflamme!

M. Lefebvre: «C'est-u» au-delà de vos espérances? Vous vous souvenez que je vous ai déjà dit, à vous et à votre ministre, que le Québec était devenu presque un casino ouvert. L'activité la plus florissante au Québec, présentement, c'est le jeu. On est en chômage un peu partout, sauf dans les coins où il y a des activités de jeu. Puis, encore, le casino de Montréal est toujours trop petit, le casino de Charlevoix a des problèmes, le casino de Hull, les bingos... On joue, au Québec, puis on a du plaisir.

Alors, moi, j'ai mis en garde la Régie, j'ai mis en garde le gouvernement sur le bingo réseau, entre autres la prolifération du bingo. Le bingo réseau, le bingo d'État, pour l'opposition, il y avait un risque, c'est, jusqu'à un certain point, de presque éliminer le bingo conventionnel, qui est une source de revenu pour plein d'organismes communautaires au Québec.

Alors, Me Laflamme, est-ce que ça va aussi bien que vous le souhaitiez? Vous, vous avez une responsabilité: le bingo réseau, il faut que ça marche puis il faut qu'il se fasse plein d'argent à l'intérieur de cette nouvelle activité de jeu au Québec. Ça «va-t-u» autant que vous le souhaitiez?

(12 h 40)

M. K.-Laflamme (Ghislain): Je dois évidemment répondre en me plaçant dans la juridiction de la Régie, et la juridiction de la Régie sur l'ensemble de l'activité de jeu de bingo. L'automne dernier, on avait mis en place une réglementation nouvelle pour réformer le bingo, qui avait une réglementation fort ancienne et non adaptée. Et, à l'intérieur de cette réforme du bingo, se glissait une activité particulière qui était une activité dirigée par Loto-Québec, par une de ses succursales, la Société des bingos du Québec. C'est un événement qui se tient dans un nombre de salles relativement limité, 180 à peu près, à ce moment-ci, et qui remet une partie des argents qui sont suscités par la présence d'un lot extraordinaire - quand je dis extraordinaire, c'est en dehors des lots ordinaires de la réglementation - qui remet, donc, des sommes d'argent importantes aux organismes sans but lucratif.

Le but de la présence de Loto-Québec là-dedans était de créer une impulsion nouvelle pour que les organismes sans but lucratif qui n'avaient pas les moyens d'attirer l'attention sur leurs événements puissent se faire remarquer et avoir une clientèle plus grande. Après six mois, à peu près, d'opération, puisque le bingo réseau est entré en fonction en décembre dernier, nous sommes, avec Loto-Québec, en train d'examiner les résultats pour voir si, en effet, ça a apporté l'impulsion nouvelle qui était espérée. Et nous sommes à examiner les ajustements, entre autres, de mise en marché qui pourraient être plus favorables aux organismes sans but lucratif. Alors, à ce moment-ci, c'est un constat de succès mais pas de succès inespéré. C'est un succès.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Brièvement, avant qu'on termine, M. le député de Roberval, vous aviez une question.


Redistribution de revenus des casinos aux expositions agricoles

M. Laprise: M. le Président, merci beaucoup. C'est pour connaître les critères sur lesquels vous vous êtes basé pour faire la redistribution des revenus des casinos qui étaient alloués aux expositions agricoles. On m'a informé que vous vous étiez basé sur la dernière année, quand on sait très bien que ce genre d'activité là avait des hauts et des bas; il y avait des bonnes années, il y avait des moins bonnes années. Alors, si une exposition agricole, pour une raison ou une autre, avait fait moins d'argent la dernière année que les années antérieures, il aurait peut-être fallu regarder sur les cinq dernières années ou encore au moins sur les trois dernières années pour établir le revenu qui était apporté par des casinos d'expositions agricoles. Alors, il semble que certaines expositions sont pénalisées par cette distribution-là.

M. Bélanger: M. le Président, cette question, je pense que le député de Roberval pourrait la garder ou que je pourrais la transmettre au ministre des Finances parce que c'est plus le ministre des Finances qui s'occupe de la redistribution, à ce moment-là, des sommes pour les casinos forains. Alors, ce n'est pas réellement de la compétence du ministère de la Sécurité publique. Mais je prends bonne note de sa question et je vais la transmettre au ministre des Finances.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Frontenac, il nous reste une minute.

M. Lefebvre: M. le Président, peut-être pour conclure, vous remercier. Comme toujours, vous avez mené nos travaux avec la fermeté et la souplesse nécessaires. Ce n'est pas une contradiction, on peut être ferme tout en étant souple, M. le Président. J'apprécie, encore une fois, votre attitude, ce matin. Et j'espère que toutes les questions qu'on a soulevées ce matin du côté de l'opposition seront, pour celles qui questionnent le ministre... Il y a des questions avec lesquelles, je suis convaincu, il est plus mal à l'aise que d'autres. J'espère que le ministre va tenir compte des échanges qu'on a eus, qu'il va être sur ses gardes, qu'il va être prudent. Et je lui rappellerai que l'opposition, qui fait son travail, surveille ceux et celles qui vivraient de l'activité criminelle, mais on surveille également le ministre. Puis là je ne suis pas en train de dire que ce sont des complices. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Bélanger: Juste pour terminer, M. le Président. Je voudrais remercier tous les membres de mon ministère, mes collaborateurs pour m'avoir assisté relativement à ce débat, à notre commission sur les crédits. Donc, je comprends que la semaine prochaine nous aurons la deuxième partie de nos échanges, et ça me fera plaisir, à ce moment-là, d'être à nouveau parmi vous pour que cet échange puisse se continuer, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, je veux vous remercier de votre participation, et de votre participation disciplinée aux travaux de notre commission, ce matin.

Sur ce, nous allons suspendre nos travaux jusqu'au prochain ordre de l'Assemblée.

(Fin de la séance à 12 h 45)