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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 29 avril 1998 - Vol. 35 N° 120

Étude des crédits du ministre responsable des Affaires autochtones


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Madame, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude des crédits budgétaires dévolus aux Affaires autochtones, soit le programme 2, Affaires autochtones, pour l'année financière 1998-1999.

M. le secrétaire, quels sont nos remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: M. Létourneau (Ungava) remplace Mme Simard (La Prairie); et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Mulcair (Chomedey).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Je vous rappelle que nous disposons d'une enveloppe de 2 h 30 min pour l'étude de ce programme.


Déclarations d'ouverture

J'inviterais maintenant M. le ministre et le porte-parole de l'opposition officielle à faire une déclaration d'ouverture. M. le ministre.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président, mesdames, messieurs. C'est avec plaisir et fierté que je dépose, devant cette commission, les crédits du Secrétariat aux affaires autochtones pour l'année 1998-1999.

(9 h 40)

Comme vous le savez certainement, d'ailleurs, le gouvernement du Québec vient d'adopter de nouvelles orientations concernant les affaires autochtones. J'aimerais rappeler que ces nouvelles orientations poursuivent trois grands objectifs: tout d'abord, développer des rapports harmonieux fondés sur la confiance et le respect mutuel entre les autochtones et les non-autochtones; deuxièmement, accroître l'autonomie gouvernementale; et accroître l'autonomie financières des autochtones du Québec. En d'autres termes, il s'agit, en collaboration avec les ministères et organismes gouvernementaux, de maintenir des relations de plus en plus harmonieuses avec les autochtones tout en contribuant à l'atteinte d'un véritable développement économique et social pour les populations autochtones du Québec.

Plusieurs tentatives pour faire adopter une telle politique ayant échoué par le passé, il nous fallait une nouvelle façon de voir et de faire les choses. Cette nouvelle façon de faire marque un tournant dans les relations du gouvernement québécois avec les autochtones.

Je veux remercier tout particulièrement le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, pour l'appui qu'il a accordé d'emblée à ce projet. Merci également à tous mes collègues ministres qui m'ont assuré de leur collaboration pour la mise en oeuvre de ces nouvelles orientations. Enfin, mes remerciements s'adressent à mes collègues, à l'Assemblée nationale, qui ont adopté à l'unanimité la motion invitant le gouvernement fédéral à s'associer à la mise en place du fonds de développement pour les autochtones du Québec. Et un merci tout particulier au comité de députés qui, tout au long de l'élaboration de notre politique, ont contribué à dégager des consensus à l'interne d'abord pour la partie gouvernementale.

Permettez-moi maintenant d'esquisser les grandes lignes de cette nouvelle approche gouvernementale qui s'inscrit dans la foulée de la résolution adoptée par l'Assemblée nationale le 20 mars 1985 à l'initiative du premier ministre d'alors, M. René Lévesque. Les nouvelles orientations gouvernementales posent les balises de solutions possibles à des problèmes territoriaux, à la conclusion d'ententes concernant les institutions autochtones et l'exercice de juridictions contractuelles, à l'harmonisation des différentes responsabilités du gouvernement du Québec et des gouvernements autochtones.

L'objectif est d'arriver à créer une nouvelle dynamique fondée sur la confiance, le respect et une plus grande autonomie pour les communautés autochtones, tout en tenant compte de l'intégrité du territoire québécois, des droits des tiers et des besoins de la société québécoise dans son ensemble. Je suis bien conscient qu'il s'agit là d'un défi aussi exigeant que stimulant.

Comme stratégie d'action, le gouvernement propose quatre éléments principaux. D'abord, la création d'un lieu politique de débats, d'échanges et de concertation, afin de permettre les contacts directs, sur une base permanente, entre élus autochtones et non autochtones. Comme deuxième élément, nous proposons la signature d'ententes de responsabilisation et de développement, afin de permettre aux communautés autochtones d'atteindre une plus grande autonomie dans différents secteurs, pour la prise en charge et l'exercice des responsabilités gouvernementales sur des territoires déterminés. À titre d'exemple, ces ententes pourront permettre l'exercice de juridictions contractuelles, traiter des institutions autochtones et conduire, si nécessaire, à la modification des lois et règlements du Québec. Les ententes seront bipartites entre le gouvernement du Québec et les autochtones, mais le gouvernement fédéral sera invité à en être le cosignataire dans le cadre de ses compétences et de ses obligations actuelles.

Un autre moyen d'action important que nous proposons est la mise sur pied d'un fonds de développement pour les autochtones. Ce fonds sera financé sur une période de cinq ans par le gouvernement du Québec, le fédéral et les instances autochtones – le fédéral, s'il accepte, bien sûr, de s'y prêter ou d'embarquer avec les autochtones et le gouvernement du Québec. Ce fonds sera financé sur une période de cinq ans par le gouvernement du Québec, le fédéral, donc, et aussi, une partie par les autochtones. Le Québec est prêt à considérer une participation de 125 000 000 $ sur cinq ans pour l'ensemble des composantes de ce fonds de développement.

Tout comme je l'ai indiqué d'ailleurs au début, je me réjouis de l'adoption à l'unanimité par l'Assemblée nationale de la motion invitant le gouvernement fédéral à joindre ses efforts à ceux du Québec pour le financement d'un tel fonds. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'aborder cette question directement avec la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Mme Jane Stewart, lundi dernier, à Montréal. Ce fonds de développement est composé de deux volets: un premier volet pour soutenir les initiatives autochtones en matière de développement économique, aide à l'entrepreneuriat autochtone, à la création d'entreprises autochtones et au développement d'emplois; et un second volet pour la réalisation des projets d'infrastructures communautaires.

Finalement, M. le Président, nous proposons des mesures conduisant à une plus grande autonomie financière pour les communautés autochtones. Cette autonomie passe par des changements à la fiscalité. Vous le savez sans doute, le régime fiscal actuel touchant le milieu autochtone n'est pas toujours très clair. Loin de là, il constitue souvent, d'ailleurs, une pomme de discorde entre autochtones et non autochtones, ces derniers ayant l'impression que les gouvernements ne traitent pas tous les citoyens de façon équitable. À ce sujet, nous adopterons une approche pragmatique, souple et évolutive, car nous sommes bien conscients que des changements dans ce domaine ne se produiront pas du jour au lendemain et qu'il faudra accompagner les communautés autochtones dans cette démarche.

Voici donc, M. le Président, un aperçu de la tâche qui attend les ministères et organismes concernés par la mise en oeuvre de ces orientations. Le Secrétariat aux affaires autochtones coordonne donc cette mise en oeuvre en étroite collaboration avec les ministères et organismes gouvernementaux qui continuent d'assumer leurs responsabilités dans leur domaine respectif et apportent leur expertise aux tables de négociations.

Je voudrais maintenant mentionner quelques-uns des autres dossiers importants que mène le Secrétariat aux affaires autochtones. Nous avons relancé, en 1998, la négociation avec les Inuit pour la création d'un gouvernement autonome au Nunavik. Des rencontres se tiennent à un rythme accéléré, et nous visons la conclusion d'un accord politique de négociations d'ici la fin du printemps 1998.

En ce qui concerne les revendications territoriales globales des Attikameks de même que celles des Montagnais, les négociations se poursuivent. Avec chacun des trois groupes, à savoir d'abord les Attikameks et les deux groupes de Montagnais, nous visons la signature d'une entente de principe d'ici décembre 1998. Pour ces deux négociations, le gouvernement vient de nommer un nouveau chef négociateur en la personne de Me Henri Grondin, ex-bâtonnier du Québec, bien connu pour son rôle de médiateur dans plusieurs causes importantes. C'est un avocat de Québec, ici, en pratique privée.

Par ailleurs, avec les Cris, le gouvernement a signé, le 27 mars dernier, une entente de mise en oeuvre du protocole du 23 mai 1995 et, par cette entente, le gouvernement a mis 15 000 000 $ à la disposition des communautés cries pour la réalisation d'une trentaine de projets prioritaires de développement. Il s'agit d'équipement communautaire essentiel comme des centres pour les jeunes, des centres communautaires, des garderies ou des infrastructures sanitaires.

Le gouvernement s'est aussi engagé à participer financièrement à trois autres projets importants en milieu cri, projets qui nécessiteront des investissements de l'ordre de 15 000 000 $. Une première subvention de 750 000 $ ira à la construction d'un institut culturel cri à Oujé-Bougoumou. Le Québec fournira 1 000 000 $ pour la construction d'un complexe multifonctionnel à Eastmain et un autre 1 000 000 $ pour la réalisation d'un centre communautaire à Waskaganish. Enfin, près de 200 000 $ ont été versés à cinq communautés cries ainsi qu'à un comité consultatif pour l'environnement de la Baie James pour la réalisation d'études techniques dans le domaine forestier.

Donc, dans ce dossier, le gouvernement s'est associé au Grand Conseil des Cris du Québec pour rechercher conjointement des solutions concrètes aux problèmes que peuvent occasionner aux Cris les activités d'aménagement forestier sur le territoire de la Baie James. D'autre part, selon son mandat, le Secrétariat a continué à tenir des activités de communication afin d'informer les autochtones et l'ensemble de la population du Québec au sujet des activités gouvernementales avec les autochtones et afin de mieux faire connaître les nations autochtones.

Parmi ces activités, soulignons que la publication du magazine Rencontre s'est poursuivie au rythme de trois numéros par année. Le Secrétariat a fait aussi paraître d'autres publications, soit une brochure contenant les nouvelles orientations gouvernementales sous le titre Partenariat, développement, action et une nouvelle brochure intitulée Les Amérindiens et les Inuit du Québec, onze nations contemporaines .

Voilà un bref aperçu de ce que nous avons réalisé au cours du dernier exercice budgétaire et du grand défi qui nous attend. La mise en oeuvre des nouvelles orientations gouvernementales concernant les affaires autochtones est tout un défi pour nous, et, pour ce faire, le budget du Secrétariat pour l'année 1998-1999 est passé de 4 208 000 $ à 5 450 800 $. Il s'agit d'une augmentation de plus de 1 200 000 $, soit 29,5 %. La plus grande partie de cette somme ira au fonctionnement et au personnel, c'est-à-dire que plus de 1 000 000 $ sera consacré aux négociations avec les communautés autochtones – Attikameks, Montagnais, Cris et Inuit – et à la mise en oeuvre des orientations gouvernementales.

Le budget d'intervention du Secrétariat a également connu une hausse, passant de 829 900 $ à 1 045 700 $. Ce budget servira à soutenir les initiatives des autochtones eux-mêmes autant en développement économique et social que dans le domaine de la culture.

En terminant, je voudrais souligner, M. le Président, que le gouvernement du Québec a l'honneur et le plaisir d'être l'hôte de la conférence fédérale-provinciale des ministres responsables des Affaires autochtones qui se tiendra à Québec les 19 et 20 mai prochain. Ce sera là une bonne occasion de faire part des réalisations du Québec et de faire connaître les nouvelles orientations pragmatiques et innovatrices que nous nous sommes données.

Je vous remercie et je suis disposé à répondre à vos questions.

(9 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle en matières autochtones à nous faire part de sa déclaration d'ouverture.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. En me préparant pour les crédits aujourd'hui, je suis allé dans nos archives et j'ai regardé les débats à l'Assemblée nationale il y a 13 ans autour de la question de l'adoption de la reconnaissance à la fois des 10, et maintenant des 11 nations autochtones au Québec, et tous les débats également autour des 15 principes que le Conseil des ministres de M. Lévesque a adoptés en 1983. Et il y avait beaucoup de débats à l'époque: est-ce que c'est vraiment un exercice, quasiment, de relations publiques avec un très beau discours ou est-ce que c'est vraiment un changement d'orientation du gouvernement?

Il y avait beaucoup de réserves qui étaient émises. Moi, j'ai vu que mon collègue, le député de Mont-Royal, a posé les questions au ministre de l'époque; l'ancien député de Nelligan, M. Lincoln, a posé des questions aussi et, quand j'ai lu le nouveau document de ce gouvernement, j'avais ça un petit peu dans la tête: est-ce que, vraiment, ce qu'on voit ici est un nouveau départ ou est-ce qu'on va répéter les erreurs que nous avons faites dans le passé?

Je pense que ce serait regrettable, M. le Président, parce que, dans le contexte d'aujourd'hui, les attentes dans les communautés et dans les premières nations sont fort élevées à cause des attentes créées par l'enquête royale sur les peuples autochtones, un grand exercice qui a pris cinq ans, je pense, cinq tomes, des milliers de pages et des centaines de recommandations qui visent l'amélioration de la qualité de vie dans les communautés autochtones et une meilleure reconnaissance de leurs droits. «Reconnaissance de leurs droits», je pense que c'est très important de souligner ça, ce n'est pas quelque chose qu'on peut négocier. Une reconnaissance, c'est quelque chose qui découle des engagements et des documents antérieurs, et c'est très important.

Le ministre a dit, dans sa conférence de presse, le 2 avril dernier, qu'il est un petit peu frustré ou tanné du nombre de contestations juridiques. Je veux juste souligner que les autochtones le sont aussi. Ce n'est pas quelque chose qu'ils font comme loisir, aller devant les cours, mais c'est juste devant la non-reconnaissance à répétition de leurs droits qu'ils sont appelés à aller devant les cours. Alors, ce n'est pas quelque chose qu'ils font, eux autres, par plaisir, pour le faire. Il y a un problème des deux bords, et ce n'est pas uniquement les ministres impatients qui veulent procéder à une meilleure relation, mais je pense que c'est partagé des deux bords. Mais pour le faire, il faut changer le style des relations.

Il faut vraiment changer nos façons de faire, et moi, je regarde, malgré le beau discours et le beau document produit pour ces documents, je prends, entre autres, toute l'affaire des lois que le gouvernement du Parti québécois a adoptées pour la Métropole: L'Agence métropolitaine de transport, nous avons créé ça par un projet de loi, une incidence directe sur Kahnawake. Est-ce qu'ils ont été même avisés du projet de loi par le ministère en question? Pas du tout! Ils ont lu ça dans les journaux ou quand ils ont reçu un appel d'un député de l'opposition qui indiquait qu'ils étaient touchés par ce projet de loi. Est-ce que le Conseil de bande mohawk a pris position là-dessus? Ils n'étaient même pas avisés.

Alors, malgré le beau discours qu'il faut faire les choses autrement, c'est juste une décision qui a été prise ici, par le gouvernement, sans consulter les personnes touchées par sa propre législation. Il y avait des légères améliorations avec la création du ministère de la Métropole mais, encore une fois, c'était: Nous allons vous mettre à l'intérieur de la Métropole, M. Norton. Alors, ça, c'est le A à Z de la négociation; et pour moi, et pour les Mohawks, qui ne sont pas une municipalité, qui ont toujours résisté aux efforts de les traiter comme une municipalité, c'était encore une fois: On va mettre une grande liste des municipalités de la région de Montréal et on va mettre Kahnawake là-dedans, fin du débat.

Alors, il faut changer cette façon de faire. Il faut trouver d'autres moyens de le faire. On l'a vu encore une fois l'année passée, le projet de loi n° 143, qui était présenté par votre collègue, le ministre de l'Environnement, à l'époque, et député de Vimont et, encore une fois, on a adopté ça sans consulter le Secrétariat de l'Assemblée des premières nations du Québec, sans consulter les conseils de bandes touchés par ça. C'est une loi québécoise qui touche les droits de chasse et de pêche, les droits ancestraux que la Cour suprême a regardés à deux reprises récemment, pas il y a des années ou des siècles, les arrêts Côté et Adams sont des choses qui sont très récentes. Mais votre collègue le député de Vimont a procédé sans consulter les autochtones.

Alors, je vais citer juste une partie d'une lettre que M. Picard, au nom des premières nations, a adressée à M. Cliche, le 19 juin: «À titre de représentant régional, je me vois dans l'obligation de vous signaler ma plus vive opposition à votre projet de loi qui vise, en réalité, à restreindre de façon unilatérale des activités qui s'inscrivent à la section 35 de la Constitution canadienne et confirmées notamment par l'arrêt Côté–Adams de la Cour suprême du Canada.» Votre démarche, M. Cliche, est troublante. En plus de procéder avec le dépôt du projet de loi sans aucune discussion préalable avec les principaux intéressés, vous procédez sur la base de vos propres interprétations des jugements de la Cour suprême du Canada dans les causes Côté-Adams.

Alors ça, ce n'est pas de l'histoire ancienne. On parle de quelque chose qui s'est passé l'année passée. Malgré nos efforts, malgré notre reconnaissance, l'adoption de 1985, on touche des droits fondamentaux des nations autochtones, ce gouvernement a procédé sans même les aviser. Alors, un projet de loi a été adopté. M. le député de Vimont et ancien ministre de l'Environnement a invoqué l'urgence d'adopter ça rapidement, et moi, j'ai l'impression que ce qu'on a fait, c'est de passer «une p'tite vite». Et la même chose encore avec... Je comprends que c'est toujours difficile, il faut commencer quelque part. Ce que le ministre a déposé, avec le travail des députés, c'est un départ, c'est tendre une perche pour amorcer les discussions avec les nations autochtones. Mais, moi, je n'ai pas les moyens du gouvernement, le pouvoir d'aller consulter le monde.

Juste un premier son de cloche, j'ai des lettres du chef Whiteduck chez les Algonquins qui disent que: «The policy attempts to put in place a process to deal with First Nations based on old outdated principles adopted without consultation with the First Nations of Québec.» Alors, ce qu'il a vu dans la démarche, le ministre, c'est l'ancien style, c'est d'une façon le seigneur de Joliette, avec sa plume et sa perruque, qui a ordonné quelque chose, ici à Québec, sans consulter les partenaires. Alors, si on veut vraiment parler d'un partenariat, je pense qu'il faut changer nos façons de faire. Je pense qu'il faut changer nos façons de présenter. Le chef Ross, des Escoumins, le Conseil des Montagnais d'Essipit: «La politique agit là en atteinte sérieuse aux droits ancestraux que nous possédons, particulièrement en ce qui touche le titre "aborigène" et les droits inhérents à l'autonomie de gouvernement qui sont au coeur même de la proposition que nous avons déposée au parti gouvernemental en février 1997.» Alors, ça, c'est leur réaction.

Je vois que le Grand Conseil des Cris a également émis des réserves sérieuses et la conclusion, une lettre signée le 24 par Matthew Coon Come: «It's our conclusion that the new provincial policy proposed by the Government of Quebec is a serious threat to the status, rights, sovereignty and jurisdiction of First Nations in Canada.» Ça, c'est adressé à tous les autres chefs des premières nations du Québec.

M. Chevrette: Avez-vous demandé à votre ami Coon Come de nous en envoyer une copie?

M. Kelley: Oui. C'est juste...

M. Chevrette: Ce serait déjà un début de relations harmonieuses.

M. Kelley: Non, mais moi, j'ai pris la peine d'écrire à toutes les communautés. Alors, c'est la réponse à une lettre...

M. Chevrette: Je vais parler aux neuf chefs cris, soyez sans crainte.

M. Kelley: Non, non, mais c'est juste qu'il m'a adressé ça parce que je leur ai adressé une demande pour avoir les premières réactions. Comme j'ai dit, je n'ai pas les moyens d'aller visiter toutes ces communautés.

M. Chevrette: Est-ce que vous pouvez la déposer?


Document déposé

M. Kelley: Oui, je peux la déposer.

M. Chevrette: Merci. J'aimerais bien ça. Je vais voir si les neuf chefs autochtones cris ont été consultés, moi. Je vais vérifier ça.

M. Kelley: En tout cas, je pense que le droit de parole est à moi, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

(10 heures)

M. Kelley: Alors, comme je dis, je pense que la chose qui est très importante, c'est de changer nos façons de faire, de changer notre style, et on ne le voit pas. On a de sérieuses questions quant à la reconnaissance des droits. Et les communautés autochtones, les premières nations sont allées plaider devant les cours pour avoir une reconnaissance qu'effectivement ils ont les droits. Il y a des choses dont les gouvernements doivent tenir compte avant de procéder à l'adoption des projets de loi, à l'adoption des principes. Il faut les consulter davantage. Et, malgré le beau discours, quand je vois les gestes posés par ce gouvernement, c'est l'ancienne façon de gouverner, c'est-à-dire qu'on peut prendre nos décisions, on peut adopter nos projets de loi et il n'y a pas un processus, il n'y a pas une mécanique de consultation. Alors, au-delà des beaux discours, il faut revenir toujours aux gestes, aux actes.

Je pense que le meilleur exemple, on avait une table de négociation avec les Attikameks et les Montagnais, il y avait une offre déposée en décembre 1994, il y avait trois ans de travail qui avaient été faits – on m'a dit qu'il y avait eu un certain progrès de fait avec le négociateur à l'époque, M. Jacques Chagnon – et, tout d'un coup, on décide Churchill Falls. Ah! Ça, c'est une maudite bonne idée! On va procéder avec Churchill Falls. Alors, le 4, donc cinq jours avant la conférence de presse, on a pris la peine de les aviser, les Innuat de la région, y compris à Terre-Neuve et également au Québec, qu'il y aurait une annonce, que tout est beau et qu'ils vont devenir les partenaires.

Mais, «partenaires», on ne peut pas fausser la notion du mot. Et quand je vois la belle pochette de presse qui est envoyée dans nos bureaux de députés, pas mal de choses sont déjà décidées. On a la belle carte: on a décidé où on va mettre les lignes de transmission; on a décidé déjà quelles rivières on va barrer, quelles rivières on va détourner, où on va faire les inondations à cause des réservoirs qu'on va... Tout ça est décidé! Une belle carte, c'est bien beau. Mais après ça, de quoi exactement on va discuter avec les autochtones? Si les décisions majeures sont déjà prises, ce n'est pas un partenariat. Je pense que, si on veut mettre en manchette, comme le ministre l'a fait, le mot «partenariat», il faut réfléchir à ce dont il s'agit. On ne peut pas arriver avec une carte, comme je dis, pour les chutes Churchill, si j'ai bien compris – je ne suis pas dans le secret des dieux; peut-être que le ministre peut consulter son collègue le ministre des Ressources naturelles – les décisions sont prises, la carte est belle, on va avancer.

Alors, vraiment, on va discuter de quoi? On va discuter de quoi avec eux autres? Des compensations pour les décisions que nous avons prises préalablement? Et ça, c'est quelque chose que je trouve curieux, pour dire le moins. Comment ça se fait que, malgré ce... Parce que c'est évident qu'on n'a pas écrit ça hier. Alors, le ministre avait déjà en tête... le travail était entamé avec son comité de députés pour arriver avec la notion d'un partenariat. Mais, un mois avant le grand dépôt de ça, on arrive avec ça. Ce n'est pas un partenariat. Et, s'il veut procéder, il doit expliquer comment ça se fait que les tables de négociation, qui existaient depuis trois ans que son gouvernement avait déposé une offre globale, en décembre 1994, n'avaient même pas été avisées de la démarche. Quatre jours d'avance, elles ont reçu un appel: il y a eu un genre de briefing technique des représentants d'Hydro-Québec. Mais ça, ce n'est pas un partenariat; ça, ce n'est pas une façon de procéder.

Et dans tout ça, le ministre doit mieux comprendre le changement dans la qualité des relations qui est devenu maintenant obligatoire pour les gouvernements suite aux séries de décisions des cours; pas uniquement au Québec ni au Canada, mais ça, c'est quelque chose qu'on voit en Australie, c'est quelque chose qu'on voit aux États-Unis, c'est quelque chose qu'on voit dans beaucoup d'autres pays où existe cette dynamique dans laquelle les groupes autochtones et les groupes qui sont venus après ont à concilier leurs droits. C'est une démarche qui est très difficile, et on va embarquer dans ça après, surtout dans le dossier de la taxation.

Comme je l'ai dit en Chambre, j'ai beaucoup de respect et de sympathie pour le ministre, parce que ça, c'est un dossier fort complexe. J'ai déjà regardé ça moi-même quand j'étais un attaché politique au ministère de la Sécurité publique, alors je conviens que c'est fort complexe. Alors, je ne dis pas que c'est facile, mais je pense qu'au moins, comme point de départ, il faut changer la qualité de nos relations. Et qu'est-ce qu'on a vu dans les dossiers que je viens de citer, entre autres? «It's more of the same thing.» C'est la façon unilatérale de procéder ici, par voie législative et autres, à Québec, sans vraiment encourager un partenariat avec les nations autochtones.


Discussion générale


Étapes prévues à la suite du dépôt du projet de Churchill Falls

Alors, peut-être, comme première question... On a le dépôt de ce document, et, si le ministre peut nous indiquer à la fois les démarches parlementaires – commissions parlementaires ou autres – et également les activités extraparlementaires qui découlent du dépôt de son document... C'est quoi, la prochaine étape? Est-ce qu'il va faire une rencontre avec les nations une par une ou dans leur ensemble? Comment veut-il procéder à l'extérieur du Parlement? Mais, également, c'est quoi, les mesures qu'il entend prendre à l'intérieur du Parlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Oui, M. le député.

M. Paquin: M. le Président, avant de passer à la période de questions, peut-être qu'on pourrait s'entendre sur la façon dont on va procéder. Est-ce qu'on fait une discussion globale ou est-ce qu'on passe programme par programme? Est-ce qu'on fait une discussion d'ensemble ou on peut, par récurrence, aller sur un sujet ou l'autre? Est-ce qu'on vote à la fin? Est-ce qu'on...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Saint-Jean, comme on a un seul programme à adopter aujourd'hui, c'est forcément...

M. Paquin: Je parlais des éléments.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Une discussion d'ensemble qu'on peut vous proposer, une discussion générale avec l'adoption des crédits à la fin, si ça vous convient, je pense que ça va...

M. Paquin: C'est parfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va de part et d'autre?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous avez d'autres remarques d'ouverture à faire? Ça va? Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. M. le Président, je m'attendais à beaucoup de rigueur d'un ex-attaché politique de M. Ryan parce que j'ai travaillé beaucoup avec M. Ryan et il n'avait pas l'habitude de lancer n'importe quoi sans l'avoir fait avec beaucoup de rigueur et analysé la situation exacte.

Je voudrais reprendre certains propos tout en répondant à la question. Tout d'abord, on offre un lieu politique dans le cadre de référence, un lieu politique où ensemble les élus des 11 nations pourront discuter, dans un forum politique, avec l'État, des débouchés, des solutions, des hypothèses, des scénarios qu'on pourrait entrevoir.

Je vous avoue que je suis surpris que vous n'ayez pas compris cela que ça va être un des lieux où on pourra dénouer beaucoup d'impasses et où on pourra véritablement donner suite à vos discours, pendant neuf ans, qui n'ont conduit à rien, rien, dans votre cas, véritablement un lieu où, d'élu à élu, on pourra transiger.

Je suis surpris, avec le faible bilan de votre formation politique, votre piètre bilan qui a été jusqu'à 79 jours de barrage de routes, de ponts, de toutes natures, avec des signatures d'ententes masqués, qu'on se permette de juger des pas aussi importants sur le plan politique que celui qu'on essaie de faire et de franchir présentement. Je vous avoue que... Enlevez la petite poutre dans votre oeil, mon cher monsieur, parce que vous êtes obnubilé par votre, comment dirais-je, votre laisser-aller, vous vous êtes contenté des mots, effectivement.

Pour revenir à Churchill, parce que vous en avez fait un point fort, est-ce que je vais aller négocier avec Norton, le chef Norton, ou avec le chef qui vous a écrit de Maniwaki, un projet qu'on ne sait même pas qu'on va faire? On va commencer par savoir si on est capable de faire un projet avec quelqu'un, puis où il se fait, pour identifier où ça se fait avant d'aller discuter d'une forme de partenariat. Si ça ne se fait pas, «m'a-tu» aller déranger les chefs d'une région sans savoir si le projet va se faire, sans savoir s'il y a un accord pour faire le projet? Vous voudriez qu'on négocie, avant même de savoir si on fait un projet, quelle forme de partenariat il y aurait sur un projet. Ça, là, c'est méconnaître le fonctionnement, le cheminement... On appelle ça la «méthodologie du travail intellectuel», M. Kelley. On commence par voir s'il y a quelque chose qui se fait, puis après ça on dit où ça se fait, et maintenant comment on le fait, avec qui on le fait, quel est le partage des responsabilités dans ce qu'on fait et quel sera le partage des finances.

(10 h 10)

Arrêtez-vous 30 secondes, réfléchissez un tantinet, vous allez voir. Je les ai rencontrés, moi, les chefs autochtones, puis je leur ai dit... Ils ont dit: On ne veut plus rencontrer Hydro avant de vous voir. Parfait. Il n'y a pas eu de rencontre. Il y en a même qui ont refusé de nous rencontrer alors qu'ils étaient dûment convoqués. C'est leur choix. Hydro a posé trois conditions pour réaliser le projet: économiquement rentable, environnementalement acceptable, puis les communautés. S'ils n'en veulent pas, les communautés, il n'y en aura pas. Mais il faut bien savoir ce que ça représente de pertes. Il faut être assez responsable pour dire: Il n'y en aura pas. Ça pouvait être là une source de revenus, par exemple, réguliers pour la communauté, une source de revenus pour sortir de cette dépendance financière, une certaine forme de partenariat et de partage de revenus dans les communautés locales. Ça, c'est dans la politique énergétique du gouvernement du Québec du 26 novembre 1996. Ils ont ça sur la table. S'ils ne veulent pas, ils le diront, mais on aura les conséquences, on saura les conséquences.

Comment ça doit se faire? On va le respecter. Dans toutes les normes environnementales? Oui, monsieur. On l'a dit, ça. Donc, ceux qui chialent sur la non-consultation de Churchill puis qui disent: Vous êtes émerveillés par un petit dessin, M. le député, j'en connais qui sont sans dessein, moi, dans la vie.

On a dit: Voici le projet qui pourrait être acceptable et qui pourrait être faisable. Maintenant, asseyons-nous puis qu'il y ait une forme de partage. Les autochtones m'ont dit: On n'accepte pas les SOCOM, les sociétés en commandite. Parfait! Quelle sorte de partenariat vous voulez? «C'est-u» des sociétés mixtes? «C'est-u» du capital-actions? Vous voulez prendre une compagnie en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies? C'est quoi qu'on crée? Quelle forme de partage? Comment vous voyez ça? Est-ce qu'on travaille sur l'emploi, sur la formation en même temps, puis sur le capital-actions pour reconnaître des retombées, etc.? Ouvert à n'importe quelle formule. J'ai tout dit ça à ceux qui voulaient bien l'entendre.

Et plus que ça – je vous donne juste un exemple – même dans les dérivations partielles, j'aurai une rencontre vendredi soir à 17 heures avec le chef Simon puis Hydro-Québec parce qu'ils sont touchés par quatre dérivations partielles et, de façon plus particulière, cette communauté-là, avec les noms de famille sur une carte. Eux aussi, ils ont un dessin. Eux aussi, ils ont même des noms de famille sur leur carte. Pourtant, on n'a pas encore négocié le partenariat qu'on aurait. Puis vous vous faites impressionner par une carte d'Hydro.

Je pourrais bien vous dire: Je vais vous impressionner. Je vais leur demander de faire venir la carte que la bande de Betsiamites m'a donnée, avec les noms de famille. Il n'y a pas de partenariat encore de décidé, de négocié, mais c'est sur la table, ils ont fait leurs devoirs au moins pour situer les familles qui étaient touchées, et ça, on ne se laisse pas impressionner par une carte puis un dessin.

Troisième chose. En ce qui regarde la politique, je «peux-tu» vous dire qu'on a rencontré au moins – au moins – une douzaine et même plus de chefs individuellement sur la politique autochtone, que mes collègues ont parlé avec des dizaines de chefs autochtones sur la politique, que je les ai rencontrés à Montréal. J'en avais plus d'une cinquantaine sur soixante et quelques, de Cris, d'Inuit, de Montagnais, Hurons. Le chef Picard était là. M. Norton était là. Il a pris la parole sur la politique. C'est normal qu'il y en ait quelques-uns qui ne soient pas en parfait accord avec une politique.

On va marcher avec ceux qui veulent marcher. Ceux qui ne veulent pas marcher, ceux qui ne veulent pas établir de partenariat dans leur communauté, ceux qui veulent s'en tenir exclusivement à du vocabulaire puis à une terminologie, puis qui veulent faire des luttes de principes, moi, c'est beau, ça, c'est beau d'avoir parlé d'Erasmus–Dussault comme vous en avez parlé, 50 000 000 $ de dollars et quelques, 4 000 pages, à part des annexes.

Je «peux-tu» vous dire ce que j'aurais fait avec 50 000 000 $ pour corriger les infrastructures communautaires dans certaines communautés autochtones? Le Conseil Attikamek Montagnais a coûté 52 000 000 $ au Québec, exclusivement la part du Québec, de 1982 à 1994, 52 000 000 $ de négociations. Vous dites: C'est beau. Oui, ça négociait de façon théorique à 100 et quelques piastres de l'heure. Je «peux-tu» vous dire qu'il y en a qui se délectent dans la négociation? Il y en a qui se délectent dans les poursuites. Ce n'est pas eux autres qui paient; c'est les citoyens en général. C'est ça, le côté pratique des choses qu'on veut faire dans notre politique.

Moi, je peux vous dire que je n'ai aucune honte à comparer mon bilan puis notre bilan par rapport au vôtre. Il y en a quelques-uns qui se délectent dans des chicanes fédérales-provinciales là-dessus puis qui font tout pour en allumer à part ça. Ça, c'est leur responsabilité. Je peux vous dire qu'on va chercher à aller régler les problèmes ponctuels.

Moi, quand je suis arrivé puis qu'on m'a dit que le taux de suicide chez les jeunes autochtones du Québec était terrible, je comprends, on les prend de la Manouane, on les prend de Natashquan, on les prend de n'importe où, on les envoie dans les cégeps en plein milieu urbain, pas trop d'encadrement. Après qu'ils ont obtenu leur diplôme de peine et de misère, puis de l'adaptation et tout, on les retourne sur les réserves. Aucun projet économique, aucune lueur d'espoir de travailler dans leur métier. Le découragement complet, suicide. Ça ne prend pas un génie pour comprendre ça. J'ai enseigné puis je sais ce que c'est, la réaction d'un enfant de cet âge-là qui sort du secondaire V avec un petit métier temporaire ou qui sort avec un D.E.C., un diplôme d'études collégiales, ou qui sort, encore plus, de l'université, dans certaines sciences humaines, puis qui n'a aucune lueur d'espoir d'exercer son métier. Je ne suis pas surpris. C'est des choses de même qu'il faut régler, du partenariat économique.

Dans l'espace de quelques années seulement, on a déjà trois projets de scieries, on en a inauguré une chez les Cris, à Waswanipi. On a une à Obedjiwan. On en a un autre à Weymontachie. On travaille sur des projets concrets, des projets économiques. Mais ceux qui se battent pour garder la vieille méthode: Donnez-nous de l'argent, puis on ne fera rien, les bras croisés – comme ça s'est fait anciennement – donnez-nous des royautés pour qu'on s'écrase et qu'on se croise les bras, ce n'est pas ma philosophie puis ça ne le sera jamais. C'est de travailler pour qu'il y ait des revenus réguliers, pour créer de l'activité, pour créer du travail, pour créer la fierté du travail dans ces communautés-là, les faire sortir de la dépendance économique. Ça, c'est une philosophie nettement différente de celle qu'on a connue par les années passées, et je suis très très fier de l'avoir fait.

Puis, quant aux poursuites, on peut s'amuser dans les poursuites mais, même le dernier jugement, Delgamuukw, qu'est-ce qu'il dit? Il y a peut-être des droits, mais allez donc négocier, parce que vous n'êtes pas sortis du bois. Et qui va en bénéficier? Certains bureaux d'avocats blancs. On «va-tu» dire les choses réelles? On va arrêter de se charrier, on va regarder les faits, on va essayer de travailler avec les communautés autochtones de façon positive. Puis ceux qui voudront travailler avec nous autres, bravo! Ceux qui ne veulent pas, c'est leur choix, ils s'expliqueront devant leur communauté. Ils iront expliquer à leur jeunesse qu'ils se retirent de tout sur le plan des principes puis qu'ils ne veulent pas négocier. Ils préfèrent les faire régler par les cours.

Bien, les cours, dans 20 puis 40 ans, il y aura encore des prétentions juridiques et des prétentions de droit, de part et d'autre. Si on négocie puis si on trouve des terrains d'entente mutuellement avantageux pour les Blancs comme pour les autochtones, bien on va pouvoir vivre en harmonie, on va pouvoir se développer, on va pouvoir économiquement donner une lueur d'espoir à ces communautés, les faire sortir de leur dépendance économique, créer des projets de création d'emplois et faire en sorte que ces gens-là soient considérés en toute équité comme n'importe quel citoyen du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.


Palier de négociation avec les autochtones

M. Kelley: Moi, je comprends fort bien l'importance d'une négociation. Et, moi, je regarde le bilan du gouvernement précédent, dans le domaine de la police et, comme j'ai mentionné à maintes reprises, c'est un bel exemple, bipartisan, non partisan: les deux gouvernements ont procédé sur la base de la même politique. On a une longueur d'avance sur les autres provinces canadiennes dans la réussite des ententes tripartites pour assurer les services de police dans, je pense, toutes les communautés autochtones à travers le Québec. Alors, il y a des façons de procéder sur quelque chose de névralgique, les forces policières; c'est l'honneur de la guerre et c'est fort important.

Et je suis également très heureux qu'à l'époque de la crise d'Oka on n'ait pas écouté l'opposition qui a dit, à maintes reprises, de partir en guerre, de nettoyer tout ça, d'invoquer l'armée, de sortir les autochtones du pont, de faire des catastrophes, de faire un genre de Waco comme les Américains ont fait. Oui, nous avons résisté à ce bon conseil, parce qu'on se dit malgré tout qu'il faut miser sur les négociations, qu'il faut miser sur la patience. Oui, c'était un moment très difficile, personne ne peut être fier de ce moment dans notre histoire, mais je pense que le gouvernement a fait le bon choix de ne pas écouter le chef de l'opposition, à l'époque, qui a dit à l'époque de partir en guerre. Ah! Ça va être un bain de sang et ça va vraiment régler les choses. Alors, oui, je suis fier qu'on n'ait pas écouté l'opposition parce qu'elle nous a donné de faux conseils.

Mais je veux revenir... Je comprends fort bien que ce n'est pas des négociations éternelles et, moi aussi, je trouve l'outil du rapport de l'enquête royale peu efficace, c'est impossible de passer à travers tout ça, c'est trop grand, et tout ça, mais je le cite quand même parce qu'il y a des attentes qui ont été créées, qu'il faut changer de temps. Et si, à partir d'aujourd'hui, le gouvernement est prêt à le faire, tant mieux, mais je pense...

Il y a même eu, dans l'histoire très récente, des choses dont on ne les a même pas avisés. La loi n° 143, on touche le droit de chasse, le droit de pêche, et le ministre n'a même pas pris la peine de les aviser. Je ne sais pas si le ministre responsable pour les affaires autochtones trouve ça normal. Moi, je n'ai pas les moyens d'aller visiter les communautés, mais j'ai un témoin, la lettre que M. Picard a écrite à M. le député de Vimont et ministre de l'époque, qui a dit qu'il n'était pas consulté. Alors, peut-être que M. Picard ne dit pas vrai, mais c'est ça qu'il a partagé avec moi. Les commentaires sur la politique, c'est ça que les chefs qui ont pris la peine de m'écrire ont dit. Alors je prends leur parole, et c'est pourquoi je reviens toujours: pour la politique, est-ce qu'il y aura la possibilité d'une commission parlementaire? Est-ce que c'est ça qui est prévu ou est-ce qu'il y aura d'autres forums?

(10 h 20)

Parce que je comprends fort bien que, dans la politique comme telle, il y a la proposition d'un forum, mais ça, c'est à établir, et je comprends fort bien que le ministre ne veut pas imposer un modèle, que le forum ça va être ça, avec 35 sièges pour le groupe x ou y, ou quelque chose comme ça. Ce qu'il veut, c'est un lieu d'échanges. Alors, j'aimerais savoir quand même comment il voit ce lieu fonctionner. Est-ce que ça va être fait comme une commission parlementaire, avec un rôle à la fois pour les députés ministériels et les députés de l'opposition, ou est-ce que c'est plutôt un lieu de rencontre entre les autochtones et l'administration? C'est quoi, son idée? Est-ce que c'est d'élu à élu? Est-ce que c'est d'élu à administration? Un mélange des deux?

M. Chevrette: Je croyais avoir déjà répondu tantôt, au tout début. Le lieu politique, c'est de gouvernement à gouvernement. Ce n'est pas une confrontation, à l'intérieur du Québec, d'une opposition versus un gouvernement avec les autochtones, c'est le gouvernement du Québec, quel qu'il soit. Parce que, si on crée un lieu politique, je suppose qu'on aura tracé la voie à certains autres, au lieu de défricher toujours dans le neuf, un lieu politique où les représentants des 11 nations viendront discuter directement avec le gouvernement des issues politiques.

Moi, j'ai même des hésitations à donner des exemples. Je vais vous dire pourquoi: parce qu'il y en a qui pensent... Vous savez que les autochtones, si on donne un exemple, ils peuvent prendre ça comme si notre idée était faite. Mais je vais en donner un au moins pour que le député comprenne. Ça pourrait être, par exemple, un lieu où les autochtones vont proposer au gouvernement du Québec d'avoir par exemple x représentants à l'Assemblée nationale. En voilà un scénario, une hypothèse qui pourrait sortir de là puis qui nous obligerait après à modifier notre composition de Parlement. Je ne sais pas, je ne veux pas présumer, mais j'ai pris délibérément un exemple qui viendrait d'eux pour ne pas dire qu'on a une idée de faite. On veut bâtir avec eux. On n'a pas de recette toute cuite, toute prête, c'est clair. Mais c'est là qu'on va discuter des issues politiques. C'est là aussi qu'on va discuter des problèmes majeurs qui ne connaissent pas de dénouement par les négociations traditionnelles. On va discuter entre élus de quels compromis on pourrait faire qui harmoniseraient nos relations, plutôt que de la confrontation.

Pourquoi, par exemple, dans la politique, on ouvre au niveau de la taxation? Prenons un exemple très concret: le député n'est pas sans savoir – parce qu'on vit sur la même planète – un commerce sur la frontière de Caughnavaga ou de Kahnawake, on connaît un commerce autochtone puis, à côté, un commerce non autochtone, un paie 15 % de taxes, l'autre ne le paie pas. Pensez-y 30 secondes. Qu'est-ce que ça fait, ça? Qu'est-ce que ça vient créer dans un milieu? Le citoyen consommateur, il n'est pas fou. Il va acheter un produit à 15 % de moins, c'est tout simplement le gros bon sens. Mais ça vient faire quoi, dans une communauté, ça? Ça vient créer des germes de confrontation, pour ne pas dire plus. Vous savez ça, M. le député. Qu'est-ce que je dis, moi? Pourquoi ne pas, dans un même territoire, vous offrir l'opportunité de les percevoir, les taxes? Mais de respecter le droit, le privilège qui est rattaché à un individu – le droit de ne pas payer de taxes est rattaché à l'individu qui est autochtone en vertu d'un traité ou de la loi sur les Indiens... Mais, si cette taxe-là est perçue de tout le monde et remise à une collectivité, à une communauté pour ses fins propres, le citoyen est considéré sur un pied d'égalité, le retour de la taxe est vraiment fait aux autochtones, et tu n'as plus cette confrontation sur le territoire.

Quand j'ai voulu agrandir la réserve d'Essipit, quel était l'argument clé de la communauté blanche qui entoure la réserve pour ne pas l'accepter? Ils ne voulaient précisément pas avoir de commerces qui feraient une concurrence jugée déloyale pour eux parce qu'il y a 15 % de différence dans les prix. Ils disaient: Ça n'a pas de bon sens, on va tuer l'économie locale. Est-ce qu'on est là pour se tuer un ou l'autre ou si on est là pour harmoniser nos relations puis ne pas se nuire? C'est le moyen qu'on a trouvé. Ce n'est pas si mal, mais il y en a qui ont été neuf ans et demi au pouvoir puis qui n'ont pas trouvé l'ombre du début d'une idée là-dessus. Nous autres, on dit: Bien, peut-être que la taxation, si elle était différente, pourrait éviter ces confrontations-là.

Prenez dans Sept-Îles, les Montagnais de Sept-Îles qui ont un centre d'achat à l'intérieur même de la ville puis dont ils sont les propriétaires. Qu'est-ce que vous pensez qu'il peut arriver, si ce n'est pas explosif, ces choses-là, de voir du monde à l'intérieur même du tissu urbain, voir des débalancements dans la concurrence à cause d'un privilège? Est-ce qu'on n'est pas capable de s'asseoir et de trouver un moyen? C'est ça que je dis. Mais au moins on met sur la table des hypothèses. Ceux qui sont de bonne foi puis qui veulent négocier, moi, je suis ouvert.


Problèmes reliés à la non-taxation des produits vendus par les autochtones

M. Kelley: Mais, concrètement parlant, est-ce qu'il y a des discussions avec Kahnawake? Parce que c'est encore une fois un dossier qui a fait les manchettes des dernières semaines. Est-ce que le gouvernement a commencé à regarder surtout la question de la taxation des cigarettes avec Kahnawake? Si oui, où est-ce qu'on en est dans ces discussions? Est-ce qu'il y a une ouverture?

M. Chevrette: Je peux vous dire que les négociations, oui, elles vont bien. C'est surtout avec le chef Norton d'ailleurs, en passant, puis d'autres de la périphérie frontalière. Le ministère du Revenu négocie directement d'ailleurs avec les autochtones, je crois. Le ministre de la Sécurité publique a des rencontres avec les chefs autochtones. Personnellement, je ferai le point vendredi matin avec M. Norton sur ce point précis.

M. Kelley: Alors, on peut attendre des nouvelles après ça?

M. Chevrette: Oui, mais il y a des négociations qui se font aussi avec le fédéral en même temps. C'est pour ça que je suis toujours prudent en commission parlementaire avant d'avancer sur les contenus parce que, quand la négociation n'est pas ficelée, on peut tout simplement contribuer à nuire à un dossier.

M. Kelley: Non, non, c'est quelque chose dont nous avons discuté ensemble l'année passée. Je pense qu'à l'époque c'était une question des voitures, parce qu'il y avait une question qui était soulevée par les concessionnaires qui ne savaient pas sur quel pied... Ce n'était pas à eux autres d'interpréter la loi. Ils ont une certaine obligation dans la loi: si c'est un produit livré sur une réserve à un autochtone reconnu par un conseil de bande, la loi est claire pour eux autres; mais ils n'étaient pas inconscients du fait qu'il y avait certains individus qui ont acheté plusieurs voitures dans le cours d'une année.

Mais je vois, ce n'est pas facile. Dans ce dossier, c'est peut-être la crainte, et je comprends le ministre qui dit qu'il veut procéder avec des personnes qui veulent collaborer. C'est la meilleure façon. Mais est-ce qu'il y aura des conséquences négatives quand même pour ceux qui ne participent pas? Parce que, même dans le rapport de l'enquête royale, ça soulève la possibilité pour ceux qui n'embarquent pas que leur subvention de l'État soit coupée en conséquence parce qu'ils ne vont pas utiliser un champ de taxation disponible.

Ce n'est pas pour demain matin. Je ne dirais pas que, si c'est quelque chose qui n'arrive pas dans les discussions avec M. Norton vendredi matin, il y aura problème. Loin de ça. Mais est-ce que, dans l'optique du ministre, tôt ou tard, si les nations n'utilisent pas les champs de taxation en les considérant existants et ouverts à eux autres, est-ce qu'à moyen terme ça va nuire à leur accès aux programmes d'infrastructures ou à d'autres programmes de développement économique? Parce que le gouvernement du Québec va dire: Vous n'avez pas fait votre part. Alors on n'est pas prêt à embarquer avec vous autres.

M. Chevrette: Ce n'est pas ma façon de faire du chantage.

M. Kelley: Vous avez d'autres façons!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bien, j'espère qu'elle est plus intelligente que de faire du chantage...

M. Kelley: Non, c'est juste la façon dont vous avez dit ça: «Ce n'est pas ma façon de faire du chantage.»

M. Chevrette: Ce n'est pas ma façon de faire du chantage dans mes relations. Je le dis très clairement comme je viens de le dire. Ceux qui veulent marcher marchent. Ceux qui ne veulent pas, bien, qu'ils restent chez eux.

C'est qui qui va faire, d'après vous, le boulot concret? Ça va être les populations. S'il y en a qui ont des chefs qui ne veulent rien savoir et qui s'accrochent exclusivement à du légalisme, c'est leurs propres populations qui diront: Écoutez, comment ça se fait que...

La preuve que les négociations, ça doit avoir porté fruit à quelque part, je vais vous en donner un portrait réel québécois, moi – et c'est ça qui m'a sensibilisé le plus quand je suis arrivé à la tête de ce ministère-là: la Convention de la Baie James, les Cris et les Inuit. Regardez le niveau de vie des Inuit au Québec et le niveau de vie des Cris et regardez les salaires moyens gagnés par les Inuit et gagnés par les Cris et vous allez voir comment il y a une différence énorme, quasi inconcevable entre les territoires conventionnés qui sont le fruit d'une négociation.

(10 h 30)

Et je vais vous dire plus que ça. Il y a même une petite communauté montagnaise, le chef André Thaddee de Shefferville qui a été laissé pour compte dans cette convention-là à l'époque. Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs. Je ne l'ai jamais demandé au député de Mont-Royal, pourquoi on avait laissé Teddy André et sa petite communauté pour compte alors qu'on signait avec les Cris et avec les Naskapis, avec les Inuit. Regardez le statut des communautés avec ce qu'ils ont sur... Le 15 000 000 $ qu'on signait il y a 15 jours avec les Cris, c'est dans le cadre de l'application de la convention de la Baie James qu'on l'a fait. C'est pour respecter nos signatures.

Ça ne doit pas être si mal de négocier, mais, quand on bourre la tête à du monde quotidiennement, avec notre argent à part de ça, au lieu d'y être... Il faut aller en cour. Il faut poursuivre. Il ne faut pas négocier. Il faut parler rien que de droits inhérents. Il ne faut pas chercher de vocabulaire. Il faut faire attention. Fédéral, provincial, chicane, du sable dans l'engrenage. Ceux qui veulent s'amuser à ça, ils s'amuseront tout seul, M. le député. C'est correct? On va travailler avec ceux – les chefs et les Conseils de bandes – qui sont de bonne foi, qui veulent négocier de bonne foi. Les autres, ils répondront à leur collectivité, comme nous autres on doit répondre à la population québécoise quand on occupe une place au gouvernement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député.

M. Kelley: Je comprends tout ça mais je pense que le ministre doit reconnaître quand même que beaucoup du combat qu'ils ont fait dans le passé, c'est d'avoir une reconnaissance minime des droits qu'ils ont. Et prétendre qu'ils ont fait ça juste pour faire plaisir aux avocats blancs, je trouve ça indécent. Ils ont fait ça parce que les deux gouvernements – péquiste et libéral, ce n'est pas une remarque partisane que je fais – ont procédé sans tenir compte de leurs droits dans trop de dossiers. Alors, c'est une chose à laquelle nous avons procédé. Et ce n'est pas une remarque partisane. C'est tous les gouvernements, toutes les provinces. C'est quelque chose que nous avons fait et, à cause de ça, il y a des erreurs qu'on a dû corriger.

Je pense que tout le monde sait l'histoire de l'annonce de M. Bourassa en 1970-1971 pour la Baie-James. Il y avait la contestation juridique, les décisions du juge Malouf qui avait avisé le gouvernement du Québec que nous devrions procéder autrement. Alors, est-ce qu'ils ont fait ça pour faire plaisir et enrichir l'étude de M. O'Reilly et les autres? Non. C'est pour une question des droits fondamentaux qu'il faut faire ça. Moi, je trouve que la position du ministre, à savoir que c'est uniquement pour enrichir les avocats blancs, c'est un petit peu regrettable de dire ça, parce qu'il y a quand même toute une réussite qu'ils ont faite pour en arriver avec une reconnaissance, une meilleure compréhension des droits de ces collectivités. C'est un travail très important, et je trouve que le ministre a trivialisé ces démarches qui ont une grande importance pour notre compréhension du dossier autochtone au Québec et au Canada.

Pour revenir à la notion de négociation, il en était question parce qu'il y avait un progrès de fait.

M. Chevrette: Je n'ai pas compris votre dernière phrase: Je trouve que le ministre a «tribalisé»?

M. Kelley: Trivialisé, «trivialized». Je veux dire que c'est c'est beaucoup plus important que ça.

M. Chevrette: C'est correct. C'est parce que j'avais compris un autre terme. Je m'excuse.

M. Kelley: C'est une faute de prononciation.

M. Chevrette: Ce n'est pas une question de faute. C'est une question d'être capables de se comprendre. C'est tout.


Mandat de Me Henri Grondin

M. Kelley: Pour revenir à la question des négociations, on me dit qu'il y avait un certain progrès de fait à la table des Innuat, des Montagnais, sous M. Jacques Gagnon qui était négociateur en chef. Il y avait une question: le mandat qu'on va donner à Me Grondin, est-ce que c'est table rase, qu'il commence à zéro? Ou est-ce qu'il commence sur la base du travail qui a été accompli à date? Est-ce qu'il y a des précisions quant au mandat qu'on va donner à Me Henri Grondin?

M. Chevrette: Me Henri Grondin a le mandat de finir la job. C'est aussi clair que ça. Il a rencontré d'ailleurs à date le négociateur Rémy Kurtness et les chefs de Mamuitun. Il y avait une entente pour rencontrer l'autre table des Montagnais, Mamit Innuat, mais on nous a cancellé la rencontre sous trois prétextes. Un, je ne le sais pas, il était supposé y avoir un «goose party», mais les joueurs n'étaient pas rendus. L'autre, le chef de... il ne nous a jamais répondu. Il y a un chef qu'on a appelé, même que, moi-même personnellement, j'ai appelé. Il n'a même pas retourné mon appel. Donc, il avait des raisons sans doute très, très graves et très majeures. Je les ai convoqués hier, les quatre chefs. S'ils veulent reconnaître leur négociateur et s'ils veulent négocier, on va établir les règles du jeu, par exemple, en se respectant. Et j'ai également présenté M. Grondin aux Attikameks, avec M. Ernest Ottawa et les chefs de Manawan, de Weymontachie et Obedjiwan.

M. Kelley: Et c'est quoi, ses antécédents dans le dossier? Est-ce que Me Grondin est quelqu'un qui travaillé beaucoup dans le dossier autochtone?

M. Chevrette: Non. C'est un négociateur de longue date; moi, je le connais depuis 1960, 1961, 1962. C'est un avocat de Québec, de 58 ans, qui est né le 23 novembre 1939, qui est avocat, qui a fait de l'arbitrage, qui a fait de la négociation, qui a été bâtonnier du Québec. Il a une longue expérience et il connaît la négociation. Ce n'est pas nécessairement une bonne chose d'être trop versé dans un dossier – vous savez ça – surtout dans la négo. Il a le mandat de régler... Je l'ai présenté aux chefs qui ont voulu me rencontrer, eux autres; eux autres, je leur ai expliqué le mandat de M. Grondin, à partir du cadre de référence, de la résolution de 1985, des principes de 1983 et de l'offre de 1994 sur les terres en propre, les terres pour pratique de traditions ancestrales et, également, pour les terres de cogestion.

M. Kelley: Un petit peu le style de la Convention de la Baie James.

M. Chevrette: On a tout expliqué cela à Me Grondin. Deuxième chose: je pense que le type de négociation qu'on a voulu faire – et je l'ai expliqué aussi à chaque groupe – c'est, au lieu d'attendre le traité global et final, de signer des ententes sectorielles. Quand c'est réglé, plutôt que de reprendre, on marque: «Sans préjudice au produit final global» pour qu'on puisse commencer à appliquer des choses dans les communautés. En éducation, si on s'entend, pourquoi ne pas commencer? En justice, si on s'entend, pourquoi ne pas commencer? Mais qu'on marque: «Sans préjudice...»

Le problème, c'est qu'il s'échange des propositions globales d'un mois à l'autre. C'est ce qu'ils faisaient avant que j'arrive. Et là, d'un mois à l'autre, tu ne te reconnaissais même plus, en négociation de l'éducation, parce qu'on avait changé même des chapitres sur lesquels on s'entendait.

Je pense que cette méthode-là, on a fait un exercice de convergence puis de divergence. Parce que, pour avoir négocié longtemps, moi aussi, je sais très bien qu'on peut, à perpétuité, échanger des propositions globales sans jamais s'entendre. Alors que là, «sans préjudice au produit global final», on peut évoluer et, vis-à-vis nos communautés, c'est important, ça. Si une communauté autochtone dit: Bien, j'ai réglé en éducation, puis je peux commencer, puis la langue, c'est exclusif chez nous, je peux m'occuper, personnellement, de ma langue, de ma culture, qu'on appelle ça juridiction contractuelle ou autre chose, je suis maître de ma langue, je suis maître de ma culture, je suis maître de ci, de ça, puis c'est signé, puis ça commence de part et d'autre, on prouve à nos communautés, autant la communauté blanche, et vous le savez... Parce que, si on ne fait pas cheminer du monde, il y a des Blancs qui vont dire à la fin: C'est trop, ce que vous offrez aux autochtones. Vous le savez, ça, vous, vous êtes assez intelligent pour comprendre ça, puis il y a des autochtones qui vont dire que ce n'est pas assez. Mais si, de part et d'autre, on a de la bonne foi puis on fait cheminer nos groupes au lieu de chercher la confrontation, on va chercher l'harmonie. C'est ça qui est mon objectif.

Puis quand je suis arrivé, je vous ai dit tantôt que j'avais observé et compris très rapidement la différence entre les lieux conventionnés par rapport à ceux qui ne le sont pas, ce qu'on donne aux Québécois, ce que le Québec donne – pas donne, ce que le Québec débourse, plutôt, parce qu'ils ont le droit, je n'appelle pas ça un don, c'est un droit – ce que le Québec débourse aux communautés autochtones en territoire québécois, c'est environ 300 000 000 $ par année dont 100 000 000 $ nous est remboursé par le fédéral. Au global, donc, c'est 200 000 000 $, la somme nette. Mais, sur le 300 000 000 $, savez-vous que 80 % vont aux communautés conventionnées? Il y en a seulement 20 % pour les autres.

(10 h 40)

Quand je dis qu'il faut négocier de bonne foi, bien moi, je suis sensible à ça. Vous allez me dire: On ne te reconnaît pas de même. Bien moi, c'est de même que je suis, puis ça m'a frappé, puis c'est pour ça qu'on travaille fort sur la table des Attikameks, sur la table des Montagnais. Puis s'il y a d'autres communautés... Les Algonquins viennent de déclarer leur intention, une communauté algonquine, pour pouvoir négocier. Ils doivent faire maintenant le consensus sur les diverses communautés algonquines, mais tant mieux si ça s'en va vers ça, on va arriver à une équité. Ce n'est pas normal que des citoyens sur un territoire n'aient pas chances égales.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député d'Ungava.


Positions des chefs cris

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Pendant que j'entendais le critique officiel de l'opposition qui faisait état de la lettre du grand chef Matthew Coon Come, que je viens de parcourir, datée du 24 avril et s'adressant à l'ensemble des premières nations de tout le Canada... Je vous invite à lire ça, d'ailleurs, M. le ministre. Vous allez probablement tomber en bas de votre chaise.

Je voudrais faire un lien avec, entre autres, une partie de cette lettre-là. On va sûrement s'en reparler à un moment donné, mais, quand vous avez parlé tantôt d'avocats qui ont gagné leur vie avec la Convention de la Baie James, qui ont gagné leur vie avec des dossiers autochtones, moi, je peux vous dire que, pour être dans la région Nord-du-Québec et travailler avec les Cris, les Inuit depuis maintenant presque 19 ans à l'intérieur d'autres fonctions, vous savez que la Convention de la Baie-James va bientôt fêter son 25 ans, à peu près. Donc, elle a été signée en 1975, on a commencé à négocier évidemment dans les années précédentes, et c'est malheureux, mais il y a effectivement des avocats qui auront, dans leur carrière, eu un seul dossier. Et les avocats, ce qu'on dit, c'est que oui, les avocats du Grand Conseil des Cris, les avocats des Inuit, les avocats du gouvernement du Québec, les avocats du gouvernement canadien et d'autres avocats et lobbyistes qui ont aussi travaillé à l'intérieur de ça...

Moi, depuis bientôt quatre ans que j'ai été élu député – ça fera quatre ans en septembre – du comté Ungava, je suis régulièrement en contact avec les communautés cries, notamment, parce qu'on parlait de celles-là; les Inuit aussi, évidemment. Et, régulièrement, ces gens-là, on les croise dans les activités sociales, aux activités de rencontres économiques, les activités qu'on voit dans des comtés normaux – appelons ça comme ça – et ces gens-là ont le même discours que les... Je dirais qu'un chef d'une communauté autochtone a à peu près le même discours qu'un maire d'une municipalité chez nous. Premièrement, on se voisine, il y a des ententes qui vont se faire de plus en plus, mais c'est le même discours.

C'est quoi, ce discours-là? C'est probablement pareil chez vous. Le discours, c'est de dire: On veut des emplois pour nos jeunes, on veut augmenter la qualité de nos infrastructures municipales: aqueduc, égout, etc. On veut des services de sécurité publique de qualité et, particulièrement chez nous, où on est en région plutôt éloignée, un territoire qui représente 57 % du territoire québécois et où les distances sont énormes, c'est bien clair qu'entre une communauté qui est sur la côte et une qui est enclavée, si on veut... Je prends Oujé-Bougoumou, entre Chapais et Chibougamau, il y a des distances énormes, mais les besoins sont les mêmes, et tout ça, même si la Convention de la Baie-James a été signée il y a 20, 25 ans, tout ça même si la Convention a été signée depuis ce temps-là. Alors moi, j'ai rencontré les autochtones régulièrement sur des projets comme ça, on travaille de la même démarche. C'est sûr que, à l'intérieur de la Convention, il y a des choses qui sont prescrites dans la Convention, il y a ce qu'on peut appeler des voies rapides qui font que les communautés cries et les communautés Inuit ont des entrées particulières, qui ont été négociées, pour régler leurs problèmes. Je trouve ça très correct.

Quand on parle au niveau de la modification de structures de la Société de développement de la Baie James, notamment, et de la municipalité de la Baie-James, on a rencontré les communautés autochtones de la même façon qu'on a rencontré les communautés blanches pour dire: Bon, bien, après tout ce temps-là, comment vous voyez ça? Et, à toutes les activités que j'ai faites ou que j'ai faites en collaboration avec le Secrétariat aux affaires autochtones, il y a toujours eu, règle générale, sept, huit ou neuf chefs cris qui participaient à ces activités-là. Vous savez, il y a neuf communautés et le grand chef.

Alors, je suis étonné de voir – puis je veux juste référer à ça parce que vous l'avez déposée tantôt – la lettre où le grand chef Matthew Coon Come dit que la politique du ministre, c'est une politique pour diviser pour régner. Et, spécifiquement, il dit que, dans la volonté du gouvernement du Québec de vouloir s'associer directement – parce que je traduis à l'oeil – à des communautés ou à des groupes dans des communautés pour réaliser des projets particuliers, lui voit dans ça une stratégie du gouvernement du Québec pour diviser, régner et tout à fait s'attaquer aux droits fondamentaux des autochtones. Alors, je suis, moi, je vous dis, renversé parce que j'ai eu l'occasion, aussi puis c'est pour ça que... La question va venir, mais c'est un peu en forme de témoignage aussi.

J'ai eu l'occasion, au moment de l'inauguration de la scierie à Waswanipi, d'organiser avec le Secrétariat aux affaires autochtones, l'ensemble des chefs des différentes communautés, le grand chef Matthew Coon Come qui participait, le premier ministre du Québec, le ministre des affaires autochtones – le secrétaire général maintenant – et moi-même, d'assister là et de voir l'ensemble des gens dire et conclure que oui, il y a les grands enjeux territoriaux, c'est ces tables-là qui demandent plus de négociations à long terme. Continuons ces forums-là, c'est là.

Par contre, suite aux demandes pressantes de l'ensemble des chefs, aux pressions que, moi aussi, comme député, j'ai des différents citoyens aussi puis des résidents des communautés autochtones, tout le monde s'entend pour avoir une voie rapide pour régler des problèmes d'aqueduc, des problèmes de centres communautaires, des problèmes éventuellement de toxicomanie, de sous-emploi, de violence conjugale. Tout ce qu'on retrouve ailleurs dans la société québécoise, on le retrouve aussi dans les communautés autochtones.

Or, tout le monde s'entend là-dedans. Le grand chef Matthew Coon Come y compris est là, tout le monde sort de là très content, conférence de presse, et là je vois dans une lettre qui est adressée à l'ensemble des premières nations du Canada une dénonciation de la démarche du gouvernement du Québec à cet égard-là. Moi, je dois vous dire que j'ai un problème de fond avec ça et je peux vous dire que, un, je vais voir les chefs chez nous et je vais voir le grand chef aussi, que je vois régulièrement.

On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche comme ça. On ne peut pas arriver à dire: Oui, tout est bon, quand on passe par le Grand Conseil, puis ce qui se passe sur les réserves, on ne veut pas s'en occuper. Ce n'est pas ça que les chefs nous disent. Or, moi, comme député, j'écoute les chefs – comme je disais tantôt – qui représentent un peu des maires de municipalités chez nous. Les gens me disent que les besoins qu'ils expriment sont ceux-là. Or, comment peut-on dire ça? Ça n'a aucun bon sens.

Alors, ma question, rapidement, M. le ministre, c'est de dire: Moi, je connais bien les Cris, je connais bien les Inuit, j'étais avec vous quand on a présenté ce projet-là, et le même grand chef est venu dire qu'il trouvait ça intéressant et que c'était la première fois qu'il y avait un gouvernement qui abordait les autochtones en leur disant: Voici une proposition, et on vous en parle avant que ce soit adopté, parce qu'il y a tout le processus législatif, et toutes les choses qui vont découler de ça. Ma question, c'est simplement: Je connais bien les Cris, je connais les Inuit, mais est-ce que, dans l'ensemble des autres nations autochtones au Québec, vous êtes confronté à ce même problème-là, c'est-à-dire qu'il y a deux paliers d'intervention, un où il y a les chefs des communautés qui veulent le développement puis quelque chose qui se passe, une espèce de revendication nationale ou globale qui est tout à fait contraire à réaliser des projets concrets puis le développement économique là-dedans?

M. Chevrette: Ce n'est pas la première fois que ça arrive dans le cas des Cris, c'est au moins la deuxième fois. Parce que j'ai assisté, effectivement, à Montréal – vous étiez assis à ma gauche – où des chefs comme Joe Norton, Matthew Coon Come, Zebedee Nungak, Picard, le président des premières nations, M. Ghislain Picard, il y a également des chefs montagnais qui se sont exprimés, Ernest Ottawa des Attikameks s'est exprimé au nom de sa collectivité. C'est très surprenant de voir une lettre comme ça ce matin. Il y a quelqu'un qui fait des oeuvres en-dessous, c'est évident et un peu inacceptable sur le plan du fair-play.

D'ailleurs, Billy Diamond, qui est un des chefs cris, s'est exprimé également. M. Kitchen était là, Bosum. Il y avait beaucoup de Cris, de chefs cris, beaucoup de chefs montagnais qui étaient là, ils étaient à peu près tous là. Je suis très surpris de cette lettre-là. Je vais m'abstenir de dire ce que je sais, d'autre part, parce que ça pourrait être considéré comme une vengeance de ma part.

(10 h 50)

Ceci est un bel exemple de la déconnexion de certains individus vis-à-vis la base. Parce que, vous vous rappellerez – je vais juste faire une allusion pour bien me faire comprendre du député d'Ungava – l'entente avec les neuf chefs était très significative. Je sais toute la bataille qu'ils ont dû faire pour aller chercher le respect de notre propre signature. Il aurait fallu qu'ils disent non pour plaire à un autre palier de gouvernement. C'est devenu quétaine, dangereux, cette histoire-là, c'est devenu très quétaine. Mais moi, je préfère, personnellement, croire ceux et celles qui assument quotidiennement, sur le terrain, leurs responsabilités.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Jacques-Cartier.


Notion de «juridiction contractuelle»

M. Kelley: Oui, on peut toujours tirer sur le messager, mais je pense que je n'ai pas dit que je partage l'ensemble des points de vue qui sont soulevés dans la lettre de M. Coon Come, loin de là, mais je le partage avec les membres de la commission. Quand je dis que j'ai sollicité les commentaires suite à la déclaration ministérielle, c'est les seuls outils, dans l'opposition, qu'on a pour aller consulter le monde, c'est les écrits, les commentaires que j'ai reçus. Et ce n'est pas que je veux donner mon sceau d'approbation à tout ce qui est dans la lettre, loin de là, mais je pense quand même qu'il y a des choses qui ne sont pas bien comprises, il y a des notions qu'on veut avancer que, peut-être, avec un débat comme on a aujourd'hui et d'autres échanges, on peut mieux comprendre.

Mais ma première réaction, quand j'ai vu l'expression «juridiction contractuelle» était problématique, je dois avouer, parce que je n'ai jamais vu l'expression avant le 2 avril dernier. À première vue, quand on regarde ça, on a l'impression de quelque chose de nettement moindre qu'un droit.

Et je pense, dans cette optique, c'est beau pour le ministre de dire qu'il ne comprend pas les Cris, mais au mois de février de cette année, les avocats du gouvernement du Québec ont encore une fois contesté devant la Cour supérieure du Québec que l'entente de la Baie James n'est pas un traité, presque 25 ans après, avec la reconnaissance de la Constitution canadienne, l'article 35 qui a enchâssé dans l'entente de la Baie James un statut de traité. Moi, je ne suis pas un expert dans tout ça, mais ça a l'air d'un traité pas mal, parce que c'est le document de base pour nos relations avec trois autres nations. D'avoir les avocats de Québec, le 9 février de cette année, encore une fois aller devant la Cour plaider que c'est juste un contrat...

Si on est pas plus loin que ça, je comprends pourquoi le Grand Conseil des Cris peut avoir des frustrations. Et ils sont dans l'obligation, de temps en temps, d'embaucher des avocats parce que si, après 23 ans, on n'a pas compris que ce n'est pas juste un petit contrat qu'on a signé au bout de la table, mais que c'est un document de base qui est sensé gérer nos relations avec les Cris, les Inuit et les Naskapis, on a un problème.

Alors, c'est bien drôle de tirer sur le messager, mais cette notion de juridiction contractuelle, si j'ai bien compris... les ententes des services policiers, est-ce que ça, c'est les ententes du style d'une juridiction contractuelle ou est-ce que je me trompe? Peut-être le ministre pourrait-il me préciser ça encore une fois, parce qu'à première vue... On sait comment ça fonctionne dans notre régime parlementaire, j'avais 45 minutes ou une heure pour lire la déclaration ministérielle et formuler une réponse, alors je n'ai pas le moyen de faire un travail exhaustif auprès de la bibliothèque et des autres sources pour voir la notion et je ne suis pas avocat de métier non plus. Alors, si le ministre pouvait m'expliquer, encore une fois, sa notion d'une approche basée sur les juridictions contractuelles, parce que, quand je vois, pas uniquement dans la lettre de M. Coon Come, mais également dans la lettre de M. Whiteduck, dans la lettre de M. Ross, c'est une expression qu'à première vue ces nations ont trouvée menaçante. Alors, peut-être que le ministre peut venir l'expliquer aujourd'hui et que ça peut améliorer la qualité du dialogue avec ces nations.

M. Chevrette: Voici, pourquoi avoir utilisé une expression «juridiction contractuelle»? Vous avez donné un bel exemple, celui du ministère de la Justice qui peut plaider contre des affaires qui avaient été convenues dans la Baie James. Il y a même des ententes... Entre vous et moi, j'ai déjà fait, moi, en 1983-1984, au moment où j'étais ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, des ententes sur le prélèvement du saumon, des ententes avec les Hurons sur un territoire de chasse à l'orignal, le nombre de bêtes qui pouvaient être chassées, etc., puis on a vu le ministère de la Justice, effectivement, plaider en fonction des lois. C'est parce que ce genre d'entente-là n'a jamais fait l'objet par la suite de convention ou de traité, appelez-ça comme vous voudrez. Et on ne modifie pas les lois en conséquence après. C'est ça qui rend les problèmes majeurs qu'on a vécus dans nos ententes correctement signées antérieurement.

C'est pour ça que, dans le cadre de référence, si vous l'avez bien lu, le gouvernement s'engage à modifier dorénavant ses lois et ses règlements précisément pour donner une force juridique. Parce que vous savez que le ministère de la Justice, lui, il n'est pas nécessairement au courant des ententes qu'on fait. Puis, eux autres, quand ils se présentaient devant les cours puis qu'un agent de la faune avait posé une infraction, on en a fait tomber un bon paquet en disant: Voici, c'est une entente qu'on a dûment signée. Mais, dans certains cas, il y a des tribunaux qui disent que c'est dangereux que ça crée un droit, donc, il faut aller plaider. Puis, on n'est pas maître d'une preuve. Ils ne me demandent pas ce qu'ils vont dire à la cour pour s'objecter, moi, là. Je peux vous dire ça? Le ministère de la Justice, c'est quelque chose qui est très autonome dans un gouvernement, vous le savez autant que moi.

Pourquoi avoir utilisé maintenant le terme «juridiction contractuelle»? C'est tout simplement, précisément, en fonction de ne pas créer à court terme de dilemme sur la reconnaissance des droits inhérents tels que, par exemple – Erasmus-Dussault l'a dit – quand ce n'est même pas dans la Constitution canadienne, ne pas accréditer des termes. Nous, on est favorables à ce qu'il y ait de l'autonomie gouvernementale, oui. On l'a dit, c'est un des seuls Parlements, la seule Assemblée nationale, à l'intérieur de tout l'ensemble canadien qui a cette motion-là, soit dit en passant. Le seul. Ça a été voté en 1985 à l'unanimité. Même votre formation politique, imaginez-vous, a suivi. C'est tout un miracle. Donc, ils ont dit oui. Les principes, en 1983, déposés par M. Lévesque ont été adoptés. On a une assise au moins dans le Parlement de Québec de reconnaissance de cette autonomie-là.

Si je parle de compétence, ils vont dire: Il faut que ce soit constitutionnalisé. Si je parle de droits inhérents, ils vont dire: Il faut qu'ils soient prouvés avant. Ça ne finit plus. Donc, j'ai dit: On va utiliser une expression nouvelle qui va démontrer que, quand on va s'entendre, si on s'entend par exemple sur l'exclusivité de juridiction en éducation, bonjour. Justice, voici comment ça va fonctionner, agent de probation. Ils nous demandent une série d'affaires, on dit: Oui, ça marche de même. On va le signer. On s'engage après à corriger nos lois et nos règlements pour que ça ait force de loi. Puis, éventuellement, toute la notion de l'entente de 1994 que vous avez sans doute lue sera reprise dans les négos qui se font présentement.

Pourquoi ne pas avoir utilisé «compétence»? Pourquoi ne pas utilisé «droits inhérents»? Pourquoi ne pas avoir utilisé «juridiction» tout court? Pour faire référence à des vieux concepts de chicane fédérale-provinciale? On a dit: On va utiliser une expression neuve. C'est à la table de négociation qu'on va décider qu'est-ce qui va aller, qu'est-ce qu'ils veulent contrôler tout de suite, qu'est-ce qu'ils veulent contrôler graduellement, à part de ça.

Entre vous et moi, demain matin, se retirer de tout puis dire: Occupez-vous en, ce serait suicidaire même pour eux. Il ne sont pas fous, là. Bien plus intelligents que nous autres, dans ces communautés-là. En tout cas, tout autant. Puis, quand tu négocies, respecte toujours ton vis-à-vis puis considère-le tout aussi brillant que toi, parce que le jour où tu te penses plus fin que l'autre, c'est là que tu te fais avoir. C'est une négociation de bonne foi dans le respect mutuel puis on appellera ça... on sortira le dictionnaire des synonymes à la fin, puis on regardera quel mot nous convient aux deux. «C'est-u» correct? Mais, quand tu pars à négocier, que ça te prend ton mot dans ta bouche, ça va bien mal, ça. Changez toute la terminologie que vous voudrez, en autant que ça veut dire la même chose. Parlons-nous, regardons ce qu'on est capables de faire de part et d'autre, ce qu'on est capables de faire ensemble. C'est de même quand tu négocies.

(11 heures)

Là, il y en a qui butent sur «juridiction contractuelle». Ça ne leur plaît pas? Qu'ils proposent autre chose. Mais qu'ils s'assoient en négociation. Si, au départ, ils nous disent: On veut tout faire... C'est bien de valeur, mais on a une responsabilité collective, ici. On ne demandera pas à la communauté blanche de partir en patins alignés puis la maison sous le bras puis les commerces sous le bras pour rentrer en France, en Europe. Ça ne se fait pas, ça. On est condamnés à vivre ensemble. Qu'on le veuille ou pas. C'est de bonne foi de part et d'autre qu'on va établir nos relations puis qu'on va établir notre quote-part au partage de la richesse puis des ressources puis qu'on va vivre correctement. Moi, c'est de même que je le vois. Ça a l'air simpliste? Quand on part de bonne foi, là, des fois c'est trop simple pour certains grands génies, vous avez bien raison.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Monsieur le...

M. Kelley: Mais ce n'est pas une question de simplisme, c'est une question de respect.

M. Chevrette: C'est exactement ce que je dis.

M. Kelley: Et, au lieu d'imposer...

M. Chevrette: Imposer quoi?

M. Kelley: On a ici un échantillon, le monde... Parce que c'est lancé comme ça, ce n'est pas bien expliqué. Il y a des chefs crédibles qui ont trouvé le mot menaçant, le concept menaçant. Je pense que le ministre va devoir refaire... au lieu de dire: Oublie ça, on va procéder à ma façon. C'est ça que je dis. Dès le départ, il faut changer le style de la relation, et ce n'est pas comme ça qu'on va le faire. Et je pense que le ministre... Je ne sais pas, parce que, moi aussi, ce n'est pas le mot... ce n'est pas un jeu de mots qui est ici.

Qu'est-ce que je cherche? C'est quoi, la notion derrière une expression? On peut rapidement changer ça, on peut trouver une autre expression, on a les légistes qui sont forts là-dedans, pour nous amener à le faire. Mais qu'est-ce que je cherche? C'est la qualité de la relation, c'est comment ce concept va tenir compte des décisions préalables des cours, de l'évolution de la jurisprudence. Alors, on peut arriver avec quelque chose d'innovateur, quelque chose que... On ne peut pas procéder, comme Assemblée nationale, adopter les lois sur la chasse et la pêche sur les terres autochtones sans les consulter.

Alors, c'est ça que je cherche, c'est une assurance d'un nouveau style de relations, appliquant ça comme on voulait le faire, j'en conviens. Mais est-ce que l'exemple des ententes policières, aux yeux du ministre, c'est un exemple d'une juridiction contractuelle ou est-ce que c'est une entente de services? Est-ce qu'il y a une distinction entre les deux? C'est quoi qui est visé par la notion? Sinon, c'est juste deux mots qu'on peut mettre, qu'on peut échanger. Mais je veux savoir, derrière ça, aux yeux du ministre et du Secrétariat aux affaires autochtones, dans les mandats qu'il va donner aux négociateurs pour aller négocier les juridictions contractuelles, c'est quoi, la notion? S'il n'y a pas de définition – peut-être que c'est trop formel – mais quand même c'est quoi, les balises du concept qu'il va donner, entre autres, à Me Grondin?

M. Chevrette: Je vais essayer de vous donner une exemple. Je veux revenir avant sur un point, c'est sur la lettre de M. Coon Come. Le minimum, en négociation, quand tu t'assois un en face de l'autre, c'est d'être capable de répéter la même chose que tu as dit à un, de le répéter à l'autre. Ça, c'est fondamental dans une négociation, d'abord, de bonne foi. Si, en face de vous, moi, je vous dis: Vous êtes très brillant, très intelligent puis j'aime ça converser avec vous. Puis, dès que je suis sorti, à la porte, je rencontre votre attaché politique...

M. Kelley: Ça va me causer du tort dans mon comté!

M. Chevrette: ...je lui dis: Il «est-u» niaiseux, il «est-u» épais puis il ne comprend rien. Ce genre de personne-là, moi, je me méfie de cela énormément. J'ai une tendance naturelle à donner l'heure juste; quand il est moins quart, il n'est pas et quart. Je ne dis pas moins quart parce que je suis entouré de mes petits chefs puis et quart quand mes petits chefs ne sont pas là, j'espère que c'est clair.

Quel est le mandat de M. Grondin? M. Grondin va être à trois tables de négociation et il a le mandat de régler sur l'ensemble des sujets. Est-ce qu'avec les Attikameks ils vont demander l'exclusivité en éducation ou s'ils vont demander d'avoir le contrôle en éducation mais d'avoir le partage au niveau de la juridiction en ce qui regarde la diplomation? Parce qu'ils veulent que leurs jeunes... ils m'en ont parlé déjà, un coup que les programmes seront arrimés un peu, ça va être conjoint là-dessus. Une autre communauté ne voudra peut-être pas pantoute faire l'arrimage de la diplomation, ce sera son droit. En justice, il peut y avoir des choses différentes d'une table de négociation à l'autre, effectivement.

Mais, quand on aura signé dans chacun des chapitres, qu'on se sera entendu sur les terres en propre, sur les terres pour pratique de traditions ancestrales, sur les terres de cogestion – parce que ça, c'est dans notre cadre de référence, si vous l'avez bien lu – le tout, est-ce que ce sera une convention? Est-ce que ce sera un traité? Est-ce que ce sera une loi à l'Assemblée nationale pour ratifier chaque chose? Est-ce que ça s'appellera «juridiction contractuelle»? Ça s'appellera comme ça voudra, je m'en fous, personnellement; on aura un contrat entre deux nations, on aura une entente qui va régler nos rapports, qui vont dire quelle est la possibilité d'accès à la ressource, quelles sont les formes de partenariat qu'on peut enclencher. Moi, je ne commencerai pas à faire des discussions jésuitiques sur ce qui va arriver après. Ce qu'on offre, c'est un cadre pour arriver à quelque chose. Ceux qui ont compris ça ne font pas de discussion théorique puis ils ne se mettent pas à écrire des lettres de peur.

En quoi c'est dangereux pour M. Coon Come – qui est sur un territoire conventionné, soit dit en passant – que les Montagnais signent un traité, une convention, une entente, un contrat, en quoi c'est dangereux pour M. Coon Come que les Montagnais aient à peu près les avantages que les Cris peuvent avoir obtenus? En quoi c'est dangereux pour un chef montagnais de venir dire au gouvernement du Québec: Non, ça ne marche pas, ton affaire. Il n'est pas obligé de dire oui à une table de négociation.

Est-ce que vous prenez les autochtones pour des gens qui ne sont pas capables de négocier? Je peux vous dire qu'il y en a qui sont «wise». Très brillants à part de ça. Ils sont capables de négocier au même titre que n'importe qui chez nous. Donc, laissons-les négocier. Si on n'offre pas quelque chose de valable, ils vont nous dire non. Si on offre quelque chose de valable, ils vont le recommander à leur chef, à leur conseil de bande et à leur communauté et à leur population. Voyons. Je ne commencerai pas à définir ce qui va se discuter à une table. Je peux vous dire une chose: Tant qu'à moi, qu'ils appellent ça une entente de police – c'est des ententes de police, pour répondre plus spécifiquement à votre question – c'est des ententes. On en a quasiment avec toutes les communautés présentement. Puis le même modèle n'est pas pareil partout. À Mashteuiatsh, c'est plus global; à un autre endroit, c'est direct avec la communauté. C'est des ententes tripartites fédérales-provinciales à qui on confie des juridictions qui nous étaient dévolues antérieurement. Puis on s'entend pour que ce soit exercé dans leur communauté. Puis, pas si mal, il y en a quasiment partout. Dangereux en mosus? Pas peur de ça, moi!

Moi, je vous avoue, la peur d'avoir peur, puis vouloir savoir d'avance ce qui va se discuter à une table, c'est le meilleur moyen de ne jamais partir. C'est probablement ce qui vous a empêché de démarrer, vous autres, les libéraux, le temps que vous étiez au pouvoir. Vous n'avez jamais pu démarrer aucun dossier, parce que précisément vous vous demandiez ce qu'il fallait faire. Mais nous autres, on dit: Voici une mécanique qui peut nous permettre au moins de s'exprimer. Qu'est-ce qui va se dire à cette table-là? Je ne le sais pas. Qu'est-ce qui va se dire au lieu politique? Je ne le sais pas. Est-ce que les Inuit auront la même chose, le même point de vue que les Cris? Je ne penserais pas. Quel est le consensus ou le compromis ultime qu'on va trouver ensemble? Je ne le sais pas. Mais j'en souhaite un, moi. On a une mécanique pour le faire. Il me semble que vous devriez, du côté pratique, regarder ce que le cadre vient faire. Le cadre ne vient pas décider à la place des partis. Le cadre vient offrir une opportunité pour les partis d'avoir un lieu politique et un lieu de négociation, une base de discussion, des principes.

Ceux qui butent avant puis qui disent: Moi, il faut qu'ils me reconnaissent tous mes droits inhérents et qu'il y a 98 % du territoire québécois qui m'appartient sinon je ne négocie pas... Bien, on a des grosses chances de ne pas négocier. Je «peux-tu» vous dire ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député.

M. Kelley: Oui, M. le Président. Moi, je veux citer juste deux exemples. Je pense que sous le règne du Parti libéral on a signé une Convention de la Baie-James. Je pense à la politique qui a créé les ententes de services policiers et qui a été négociée à l'époque entre le gouvernement conservateur à Ottawa et le gouvernement libéral au Québec. Et les deux partis, chapeau aux ministres de la Sécurité, publique à la fois libéral et du Parti québécois, qui ont réussi à négocier des ententes. Alors, je n'accepte pas qu'on dise qu'on n'a rien fait. Au contraire, on a deux exemples de choses que nous avons réussies.

Mais ma question était fort simple. Dans le document, on dit qu'on propose la conclusion d'ententes concernant des institutions autochtones et l'exercice de juridictions contractuelles. C'est le mot à mot dans votre document. Je pose en toute innocence la question: Comment le ministre voit-il la notion d'une juridiction contractuelle? Si j'ai bien compris, c'est une coquille vide. On va faire les négociations et il n'y a aucune notion de juridiction contractuelle derrière tout ça. Est-ce que c'est ça que la réponse implique? Moi, je veux juste m'éclairer: C'est quoi, une juridiction contractuelle?

Comme j'ai dit, il y a plusieurs nations qui ont soulevé la question. Ils ne comprennent pas l'expression. Ils la trouvent menaçante. Je pose la question. L'exercice de juridiction contractuelle dans la pratique, dans le concret, comme le ministre veut discuter, s'il peut me donner un exemple de l'exercice d'une juridiction contractuelle.

(11 h 10)

M. Chevrette: Ça peut être en matière d'éducation, ça peut être en matière de santé, ça peut être en matière de justice. Prenons un exemple, les autochtones vont nous dire: Nous, on voudrait être responsables des délits mineurs, non pas sur les crimes, les meurtres ou bien les grands crimes, mais on voudrait être responsables de notre forme de justice sur notre territoire, pour les travaux communautaires, par exemple. Et vous allez l'exercer.

Donc, il va falloir amender nos lois pour dire: C'est eux autres, c'est exercé par la communauté. Pour ne pas avoir à dire: C'est illégal, ce qui se fait là. On dit, par exemple, qu'on pourrait confier aux autochtones toute la question de la santé, première ligne, ça relève de vous; nous, on subventionnera per capita comme on subventionne la communauté non autochtone, mais vous êtes responsables. C'est possible. Ils vont peut-être nous dire: Bien, sur trois ans, on va y aller progressivement, pour qu'on ait notre formation.

Je prends d'autres exemples. Le transport, ils veulent être responsables de toutes les routes, à l'interne. Ça va assez bien, parce que c'est de juridiction fédérale présentement. Le fédéral assiste aux négos, il peut être cosignataire puis, s'ils veulent la juridiction de tout ce qui est route sur leur territoire, par exemple, de terres en propre... Parce que vous savez que les autochtones, présentement, ils n'ont aucune propriété, c'est une propriété collective qu'ils ont, ce qui crée des problèmes majeurs, d'ailleurs, quand on arrive pour faire des emprunts personnels, parce que, n'ayant pas de propriété foncière personnelle individualisée, il faut que ce soit cautionné ou bien par un conseil de bande et/ou par un gouvernement s'il n'y a pas d'entente nulle part. Il y a moyen de trouver des solutions à cela et de dire: La juridiction, ce sera de telle façon.

Je ne sais pas, moi, il y en a qui vont avoir des idées, par exemple, la table de M. Rémi Kurtness – de quel groupe, celui-là? Mamuitun – eux nous ont exprimé, à Mme Stewart et à moi, lundi, le cadre de leur négociation, ce qu'ils voyaient en négociation, leurs droits, etc., la reconnaissance de leurs droits, les secteurs où ils demanderaient l'exclusivité de juridiction, etc. Je ne peux pas présumer que chaque table va demander la même chose. Ça s'est fait en présence des chefs, en ce qui regarde Mamuitun. Pourquoi? Parce que les chefs ont à répondre devant leur communauté. Leur négociateur était là, M. Grondin était là, chez nous, et on a eu la présentation de leur cadre de négociation et des objectifs poursuivis.

Je ne suis pas sûr que le même cadre va se retrouver à l'autre table des Montagnais, Mamit Innuat; c'est peut-être des préoccupations différentes. Par exemple, le tissu urbain est moins dense pour Mamit Innuat que la table de Mamuitun. Les Attikameks, c'est Manouane–Saint-Michel, c'est en haut de La Tuque, ce n'est pas du tissu urbain, les préoccupations ne sont pas les mêmes, ils peuvent avoir des revendications différentes. Il peut y avoir des revendications, à part de ça, sur l'encadrement, par exemple, de leurs jeunes qui quittent les communautés pour aller dans le tissu urbain pour les études post-secondaires ou secondaires IV et V, dans certains cas. Il y a une foule de choses qui peuvent être différentes d'une table à une autre, mais on verra à chacune.

Et, au bout de la course, s'ils ont transféré 10 juridictions, cinq juridictions qui étaient exercées traditionnellement par le gouvernement du Québec, bien, elles seront exercées par eux. Qu'on appelle ça, au bout de la course, une entente, une convention, moi, je vous avoue que ça me fait toujours rire du fait qu'on impose des mots, qu'on invente du nouveau vocabulaire; vous avez raison là-dessus, dans le fond. Fondamentalement, c'est quoi qu'on va chercher en bout de course? C'est: Y «a-tu» entente ou il n'y en a pas? On «va-tu» pouvoir leur laisser faire ce qu'ils veulent faire dans tel secteur puis tel autre? C'est ça qu'ils nous demandent.

Mais, si leur chef ou leur négociateur bute sur un mot et conditionne toute la négociation à une terminologie, ils n'avanceront pas. Je «peux-tu» vous dire, moi, que ça ne négociera pas 25 ans dans mon cas? On va donner l'heure juste au monde. On ne dépensera pas inutilement des centaines de milliers de dollars et des millions en négos alors que les besoins sont immenses en infrastructures communautaires, les besoins sont immenses en infrastructures de toutes natures, d'encadrement de jeunes, de centres communautaires, d'hébergement pour personnes âgées.

On n'est pas là pour perpétuer l'histoire, justement, de se complaire dans la négo. Je sais que vous n'avez pas aimé mon expression, dire qu'il y a certains bureaux d'avocats blancs qui en ont profité pleinement, mais ce n'est pas de banaliser, ça. On peut se promener d'un procès à l'autre, on ne corrige rien, parce que les prétentions juridiques demeurent les mêmes. C'est normal qu'une communauté autochtone dise: Tant et aussi longtemps que j'ai ma prétention juridique, puis que je n'ai pas négocié une entente, je vais faire défendre ma prétention. Puis nous autres, le ministère de la Justice va défendre les prétentions juridiques du Québec.

Mais le jour où on va s'asseoir, puis on va arriver et il va y avoir véritablement entente, puis on va corriger nos lois et nos règlements en conséquence, un autochtone qui va respecter l'entente, il ne se ramassera plus devant les tribunaux puis le ministère de la Justice ne pourra plus plaider contre lui telle chose, parce qu'il y aura eu une entente, ou bien ce sera la juridiction du Conseil de bande. C'est de même qu'il faut voir les choses. Moi, j'ai confiance, personnellement. Si on ne peut pas voir trop de sable dans l'engrenage puis trop de personnes...

En tout cas, je me suis rendu compte d'une chose: je n'ai jamais vu les fédéraux s'exciter autant depuis qu'on a produit le cadre de référence, c'est épouvantable. Ça s'effervesce, ils ont peur de ça comme ce n'est pas possible, ils demandent à leurs inconditionnels de boycotter cette entente-là: C'est dangereux! Ah, c'est tellement dangereux qu'on s'entende! Parce qu'ils ne pourront plus se servir des autochtones pour faire leur base politique contre le Québec.

M. Kelley: Moi, je veux juste rappeler, M. le Président, aux membres de la commission, que ce n'est pas les représentants des premières nations qui ont avancé cette nouveauté. La notion de juridiction contractuelle ne venait pas d'eux autres.

M. Chevrette: Non, ça, c'est vrai.

M. Kelley: Alors, je pense qu'ils ont tout intérêt de dénoncer le vocabulaire, et, pour le ministre, c'est son propre vocabulaire, ça ne vient pas d'eux autres. Alors, ce que je fais, de bonne foi, c'est d'essayer de voir ça veut dire quoi exactement, parce que c'est le ministre qui est l'auteur de l'expression, M. le Président, ce n'est pas quelque chose...

M. Chevrette: Oui, puis j'ai expliqué...

M. Kelley: L'origine, moi... ça fait partie d'un complot du gouvernement fédéral, je sais que le ministre trouve plaisir à chercher ça un petit peu partout. Moi, de bonne foi, j'ai écrit aux premières nations, j'ai les réponses qu'ils m'ont données, les personnes qui ont eu le temps, c'est une question qu'ils ont faite, c'est une question tout à fait légitime de comprendre ce que c'est, c'est une nouveauté, c'est un des quatre grands volets de la nouvelle politique, cette notion, c'est ça que je cherche.

Je ne suis pas ici pour faire partie des grands complots, des choses comme ça. Je veux une meilleure compréhension, parce qu'il y a quelque chose qui était absent dans le premier document et la déclaration ministérielle. Le ministre peut continuer de tirer sur le messager mais, dans quelques nations, ça a causé certaines inquiétudes parce qu'ils ne comprennent pas l'expression. Alors, ce que je cherche aujourd'hui, c'est une certaine clarté.


Nouveau fonds affecté aux infrastructures et au développement économique

Je veux passer maintenant à un autre volet de la politique: le programme d'infrastructures et le développement économique. Juste pour chercher – avant de faire le procès du fédéral – à mieux comprendre d'où vient le 125 000 000 $ ou, plus particulièrement – on est dans l'étude des crédits de cette année – le 25 000 000 $. Parce que, quand je lis les renseignements supplémentaires sur les mesures du budget, à la page 35, la section 2, on parle des crédits de 21 000 000 $ sur trois ans, donc 7 000 000 $ par année, ce qui est intéressant, mais c'est loin de 25 000 000 $ par année, par contre, alors ce n'est pas tout à fait la même chose.

Et je veux, premièrement, identifier l'origine de ces argents et, deuxièmement, je pense que c'est fort important de nous donner les balises comment est-ce qu'on va procéder, parce qu'il y a, comme on sait, des projets pour au-delà de 125 000 000 $ et on peut facilement trouver, si on prend l'ensemble des projets à développer dans la soixantaine des communautés autochtones à travers le Québec, on peut dépenser l'argent deux, trois, quatre fois.

(11 h 20)

Alors, comment est-ce qu'on va prioriser les projets? C'est quoi, le rôle des communautés autochtones en cet exercice? Comment est-ce qu'on va décider qu'un centre communautaire aux Escoumins est plus prioritaire qu'un agrandissement de l'école à Akwesasne? Ce n'est pas des exemples réels, je tire ça en l'air. Mais qu'est-ce qui va guider le choix et comment le ministre peut-il nous assurer que cette injection d'argent neuf n'est pas uniquement...

Parce que j'ai le tableau ici, dans le document qui a été déposé et qui, en passant, est une preuve éloquente de l'importance des négociations. On voit, chez les Inuit, 200 000 000 $ de déboursements en 1996-1997; chez les Cris, c'est 137 000 000 $; sur un total de 408 000 000 $, c'est au-delà de 75 % qui sont consacrés à ces deux nations conventionnées. Alors, je pense que le tableau qui est produit pour les membres de la commission est une preuve fort éloquente de l'importance des négociations.

Mais comment, à travers tous les projets, toutes les communautés, est-ce qu'on va injecter ces argents neufs? Et comment est-ce qu'on va procéder à la priorisation de ces projets?

M. Chevrette: Tout d'abord, c'est de l'argent neuf, M. le député, et vous avez été attaché politique assez longtemps pour savoir qu'au gouvernement il y a des choses qui sont sur service de dette. Toutes les immobilisations, un centre communautaire, un HLM, un centre récréatif, un centre pour personnes âgées, ça se fait sur service de dette. Donc, on peut faire des travaux de 100 000 000 $ pour 10 000 000 $, si tu prévois 10 % de financement. Dans le contexte actuel, avec 10 000 000 $, tu peux faire...

M. Kelley: Au bout de la ligne, ça coûte 100 000 000 $ quand même. On ne veut pas donner l'impression...

M. Chevrette: Oui, oui, mais là j'espère que vous êtes assez vite, par contre, pour comprendre que, dans les crédits d'une année, 10 000 000 $ peuvent permettre des travaux de 100 000 000 $. Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: Parfait. Donc, c'est pour ça que vous ne retrouvez pas 25 000 000 $ dans les crédits, parce qu'il y a une forte partie de toutes les infrastructures communautaires qui est sur service de dette, donc 25 000 000 $ à 10 %, ça fait 2 500 000 $ de crédits. Vous reconnaissez cet aspect-là? Donc, ça peut vous expliquer, vous faire comprendre pourquoi vous n'avez pas 25 000 000 $ dans les crédits. J'espère que le député comprend cela, sinon je pourrais reprendre l'explication, mais est-ce que c'est clair?

M. Kelley: Non, mais est-ce que le ministre peut m'expliquer quel montant est consacré au développement économique qui va avec les dépenses du programme qu'on va trouver à 100 % dans le budget ici et quel volet va être consacré aux infrastructures? Je pense que de lancer les chiffres, je pense que les parlementaires ont droit à une ventilation un petit peu plus détaillée que ça.

M. Chevrette: Dans nos prévisions à nous, c'est moitié-moitié: moitié pour du capital de risque pour des développements économiques, moitié pour des infrastructures communautaires, sauf qu'on n'a pas voulu se figer dans le béton. Est-ce que ça pourra être, à la fin de la course, 60-40? On ne le sait pas. On a préféré précisément suivre le conseil que vous nous donniez. Vous ne voulez plus qu'on répète le passé, c'est exactement ça qu'on va faire, on va le définir avec eux.

Les modalités de priorisation aussi, on ne veut pas – puis vous nous le reprocheriez, je suis surpris que vous nous le demandiez – que les autochtones disent: C'est vous autres qui priorisez. Pas du tout, c'est ensemble qu'on va définir le comment du processus d'inscription au fonds. Si le fédéral embarque, il va falloir que ce soit à trois en plus, et non pas à deux. Donc, j'en ai parlé avec Mme Stewart, je lui ai écrit puis je lui en ai parlé également lundi passé, et on devrait finaliser le tout très prochainement. Et c'est avec eux qu'on va définir le mécanisme de l'utilisation du fonds et à trois si le fédéral embarque.

M. Kelley: Mais, mettons que c'est 50-50, je comprends fort bien...

M. Chevrette: Supposons.

M. Kelley: ...ou c'est 60-40, mais où est-ce que je peux trouver environ 10 000 000 $ à 12 000 000 $ à consacrer au développement économique? C'est évident que ce n'est pas dans les crédits du SAA. Alors, on va trouver ça où exactement?

M. Chevrette: Non, mais on va avoir un fonds. Supposons que notre fonds, on s'entend pour qu'il y ait, sur le 25 000 000 $, on dit qu'il y a 12 500 000 $ pour le développement économique, 12 500 000 $ pour les infrastructures communautaires. Donc, à partir de là, les projets de développement économique, ça va être une mécanique encore à définir avec eux, on négocie avec le Fonds de solidarité, on négocie avec d'autres pour le financement.

Je ne sais pas si je comprends bien votre question: Où est-ce qu'on va trouver le 12 500 000 $? Bien, 12 500 000 $, c'est soit des endossements, des prises en charge d'intérêts, des prêts avec intérêts, du capital de risque, des montages financiers avec le Fonds de solidarité, avec même le Mouvement Desjardins qui est prêt à négocier. Ça peut être des endossements, parce qu'il y a des endossements, par exemple, pour des congés d'intérêts qui peuvent être pensés dans la mécanique, qui vont être couverts par nos crédits.

M. Kelley: Mais le Mouvement Desjardins, le Fonds de solidarité, ce n'est pas des dépenses gouvernementales. Qu'on cherche des partenaires comme ça, je n'ai rien contre ça, mais l'engagement du gouvernement du Québec, c'est 25 000 000 $. Alors, si on met la moitié, plus ou moins – et ce n'est pas embêtant, comme le ministre a dit – où est-ce que je peux trouver 12 500 000 $ d'argent, des crédits additionnels pour le financement du développement économique chez les premières nations?

M. Chevrette: Si je comprends bien votre question, mettons que, sur cinq ans, c'est 125 000 000 $ que le Québec aura mis comme fonds. Sur ce 125 000 000 $ là, il y a une partie d'infrastructures qui vont être sur service de dette, il y a une partie également de prêts, où on va couvrir nous-mêmes avec nos prévisions de pertes, par exemple, comme on a fait dans les CLD, pour une portion, par exemple, de 20 000 000 $ sur les 60 000 000 $ dans les CLD qui est pour la partie prêts peut générer, puis nous, on peut placer, dans ce fonds-là, on peut couvrir, en termes d'intérêts, notre propre partie puis dans nos crédits. Donc on peut, avec 20 000 000 $, générer, quoi, je ne sais pas combien de millions additionnels en termes de projets, et nous, ce qu'on dit: Vous allez prêter jusqu'à temps, on verse chaque année le montant dans un fonds et on va faire en sorte qu'il y ait un fonds de capital de risque pour le milieu autochtone, ce qui n'a jamais existé.

Puis il y a l'étalement des projets puis l'étalement des versements, en plus. Vous savez très bien, quand bien même qu'ils partiraient, disons cette année, ils partiraient un projet, avant que ça soit mis en marche, le finalement serait plutôt l'an prochain, c'est au niveau des crédits de l'an prochain qu'on va le figurer. On va figurer notre 40 % de pertes éventuelles. C'est des chiffres comptables, mais on garantit qu'il y aura, dans un fonds de capital de risque, jusqu'à 50 % qui va être ajouté par année, potentiellement. Si c'est pris, on verra.

M. Kelley: Mais pour la meilleure compréhension des membres...

M. Chevrette: Et là on ne pourra pas finaliser ça tant qu'on n'aura pas négocié, parce qu'il y a une négociation qui doit se faire avec eux autres, la priorisation des projets, comment ils se font. Vous savez qu'il y a des communautés, par exemple, où il y a neuf chefs, d'autres qui en ont huit, d'autres qui en ont quatre, et qui ne veulent pas avoir à arbitrer leurs projets entre eux. Ils disent: Bon, bien, écoutez, prenez en un dans chaque communauté, on en a tous chacun un, il y en a qui en ont deux, il y en a qui en ont trois, mais on ne veut pas, nous, avoir à arbitrer. Par exemple, le Grand Conseil des Cris s'est refusé à arbitrer le choix des projets dans les communautés; ça s'est fait par la communauté, à ce moment-là.

Mais on va discuter avec eux, on veut le faire avec eux, en collaboration avec eux et le définir avec eux.

M. Kelley: Mais juste pour une meilleure compréhension des parlementaires ici, avant d'embarquer dans un processus de reproche envers le gouvernement fédéral, je veux voir dans un tableau où on va prendre l'argent pour respecter l'engagement du gouvernement du Québec, sur le 25 000 000 $ par année, cinq ans.

Alors si, au Secrétariat aux Affaires autochtones ou je ne sais où, quelqu'un peut faire un tableau pour les membres de la commission, ce que, dans l'année 1998-1999, on entend faire et, si c'est sur le service de la dette, volet infrastructures, mettre un montant; si c'est sur un autre volet, développement économique, vous pouvez me dire qu'à l'intérieur du ministère du développement des régions ou du Secrétariat du développement industriel, je ne sais pas trop, mais où je peux voir qu'en comparaison avec l'année passée on a bonifié les budgets disponibles pour les garanties de prêts, pour le «seed money» pour démarrer les projets ou quelque chose comme ça. C'est ça que j'aimerais avoir pour avoir une meilleure compréhension de l'engagement de disponibilité de l'argent.

Et je comprends fort bien... Je ne dis pas que préalablement il faut identifier si c'est le projet x, y et z, mais je veux quand même savoir de quoi on parle; 25 000 000 $, c'est un chiffre, tout le monde est intéressé par le chiffre, mais je veux voir où, à travers les crédits du gouvernement, on va prendre cet argent.

(11 h 30)

M. Chevrette: Oui. Je vais vous demander un autre petit effort de compréhension. Reconnaissez-vous qu'il faut que j'attende la proportion avant de vous déposer votre petit tableau? On va établir avec les autochtones la proportion qu'il y a pour les infrastructures communautaires et pour le fonds de capital de risque des projets de développement économique. Ça, c'est la première des choses. Donc, je ne vous donnerai pas un chiffre, je ne vous donnerai pas un tableau tant que je n'aurai pas défini la proportion.

Vous allez dire: Ah! C'est déjà arrêté dans ta tête! Et c'est pour ça que Matthew Coon Come va m'écrire puis il va me dire qu'il n'est pas content parce que c'était défini avant de me consulter. On ne vous fera pas ce jeu-là. On ne vous donnera pas une lettre additionnelle ce matin. Donc, on va attendre la répartition avec eux dans une négociation. Première des choses.

La deuxième des choses. Après qu'on aura fini cela, il faut aussi, c'est-à-dire en même temps qu'on parle avec les autochtone, il faut savoir si le fédéral embarque ou pas. S'il embarque, il va embarquer dans le cadre du respect de ses juridictions. C'est ce que j'ai demandé à Mme Stewart pour ne pas se battre sur les juridiction fédérale-provinciale dans cela. Il peut y avoir un fonds et le fonds servirait aux juridictions fédérales pour la partie des juridictions fédérales, aux juridiction québécoises pour la partie... bon.

Il va y avoir également, à ce moment-là, nous, ce qu'on garantit, puis on aura les crédits, on a les crédits nécessaires, on a les décisions gouvernementales nécessaires pour faire face, en tout cas, à nos responsabilités sur cinq ans. C'est de l'argent neuf, c'est du financement, donc. C'est vrai qu'à court terme, la première année, les déboursés ne sont pas gros dans la colonne des crédits, mais ils seront là pour faire face à nos obligations de 125 000 000 $ sur cinq ans répartis sur le service de la dette. Et vous verrez de plus en plus, à chaque année, s'accroître les montants en ce qui regarde la partie capital de risque ou subventions, pour le développement économique. Mais, pour l'année en cours, les projets, ils ne peuvent pas démarrer. On tient compte des réalités. On escompte des dépenses. On fera face à la musique, et c'est notre décision formelle de mettre 25 000 000 $ répartis après négociation entre les infrastructures communautaires et les projets de développement économique.

Si le fédéral embarque, c'est évident que ça nous fait 250 000 000 $, ce qui nous permet à ce moment-là d'espérer un minimum tout près de 400 000 000 $ avec ce que les communautés mettraient dans leurs projets, n'oublions pas ça. Que ce soit des infrastructures communautaires ou... C'est vraiment intéressant comme approche. Je n'ai pas reçu de non catégorique du fédéral. Ils sont à regarder et c'est Mme Stewart elle-même qui rendra sa réponse, je n'ai pas à répondre pour elle. C'est à elle de répondre. Je ne sais pas comment ils voudront, s'ils voudront embarquer ou pas. Mais nous, il y aura sûrement des ajustements nécessaires dès qu'on aura convenu de la répartition. Il est même possible qu'en cours d'année on demande des réajustements, dépendant de la répartition qu'on aura négociée. Ça, le Trésor est au courant de cela. Le ministre des Finances est au courant de cela. Il a fallu partir sur une base hypothétique et théorique pour mettre les crédits. Mais l'engagement est formel, il est dans la politique, et on va respecter ça.

M. Kelley: C'est juste l'arrimage avec...

M. Chevrette: Et dans le discours du budget vous avez la base de ça.

M. Kelley: Qui est 5 000 000 $.

M. Chevrette: Oui.

M. Kelley: Qui est un petit peu différent, et c'est pourquoi on parle de 21 000 000 $, 5 000 000 $ cette année qui vient du Fonds de suppléance. C'est une ligne, pour 1998-1999: les crédits de 5 000 000 $ seront accordés au Secrétariat aux affaires autochtones à même le Fonds de suppléance. Ça n'explique pas trop. Alors, il y a beaucoup de balises, il y a beaucoup d'explications que le ministre a données aujourd'hui, mais quand même, quand je trouve ça dans le document, on n'a que ça. De là à dire que c'est 25 000 000 $, on voit les crédits de 5 000 000 $, il y a un écart, et je comprends le service de la dette. Je comprends toutes les autres choses mais, au bout de la ligne, de 5 000 000 $ à 25 000 000 $, il y a un écart quand même, et on ne peut pas tout expliquer ça par le service de la dette, dans l'optique de quelque chose moitié-moitié, plus ou moins, parce que les développements économiques...

M. Chevrette: 25 000 000 $ d'engagements – le député doit comprendre ça, il a travaillé pour M. Ryan pendant des années – 25 000 000 $ d'engagements, ce n'est pas 25 000 000 $ au livre des crédits, ça. Vous savez très, très bien. On va le réajuster au besoin dépendant de la proportion qu'on aura faite. On est parti sur une base... On a pris un engagement formel. On met un montant initial, puis, si on est obligé d'en débourser plus, on verra à corriger nos chiffres. Mais vous savez très bien que 25 000 000 $ d'engagements, ce n'est pas 25 000 000 $ de crédit. Je pense que le député sait ça. Si lui ne sait pas ça, je suis inquiet en mosus, en Hérode, pour sa formation politique, parce que je considérais que c'était lui qui comprenait un des plus vite.

M. Kelley: Pour la question de la priorisation des projets, est-ce que le ministre peut nous donner son processus et également un échéancier?

M. Chevrette: Non. Je ne donnerai pas le processus, je vous ai dit que je le négocierais avec les autochtones.


Façon de déterminer les projets prioritaires

M. Kelley: Non, non, pas le processus pour le faire, mais est-ce qu'il va s'asseoir dans un délai rapide avec l'Assemblée des premières nations? Est-ce qu'on va procéder nation par nation? Est-ce qu'on va procéder communauté par communauté? Il y a quand même... Il y a de l'argent sur la table mais, si on a l'intention de faire quelque chose en 1998-1999, il faut commencer un processus avec eux autres, comment ça va fonctionner. Alors, est-ce qu'on peut dire que, d'ici la fin juin, on a l'intention au moins d'avoir une première série de rencontres pour voir comment on va identifier les projets, etc.? C'est ça que je veux dire par processus, pas le décisionnel, mais il faut en arriver avec une certaine mécanique pour l'utilisation de ce fonds.

M. Chevrette: L'invitation est déjà lancée avec le chef des premières nations, M. Picard, et les Inuit. On attend juste la décision du fédéral parce que, si c'est dans le cadre du respect des juridictions et si ce n'est pas un pool conjoint, ça change l'approche. Si on se doit de respecter... Si le fédéral dit: Moi, j'embarque à 25 000 000 $ par année, sauf que je veux le faire dans le cadre de mes juridictions, exemple, le pavage des rues sur les territoires de réserves, c'est l'exclusivité du fédéral... Puis, si le fédéral dit par contre: J'embarque moitié-moitié, même si ce n'est pas ma juridiction et, sur des routes par exemple inter-réserves, etc., j'embarque pour une portion, ça change le portrait.

On attend juste cette réponse-là et, immédiatement après, on s'assoit puis on entame tout de suite le processus pour pouvoir précisément respecter... Il y a des projets, par contre, entre vous et moi, qui demandent juste le O.K. parce qu'il y a déjà des plans de faits dans plusieurs communautés, en particulier pour les infrastructures communautaires.

Au niveau du développement économique, il y a de plus en plus de dynamisme au sein des autochtones, ils ont fait même des colloques avec 300 participants, puis il y a des projets de scieries, il y a des projets d'achat de mini-barrages, il y a des projets de construction de serres, il y a beaucoup de projets dans l'air présentement. J'espère, moi aussi, j'ai hâte que ça commence, vous avez bien raison. Je pense qu'il y en a qui ont compris que ce serait au moins une occasion de démarrer des projets concrets. Mais, aussitôt qu'on a la réponse du fédéral, la motion de l'Assemblée nationale a été déposée à Mme Stewart, je lui ai écrit une lettre en plus, il y a eu des discussions...

Est-ce que ce sera de l'argent neuf, comme nous on met – on prend l'engagement d'injecter 125 000 000 $ sur cinq ans – ou si c'est de l'argent recyclé? Ça, c'est leur affaire, ils le diront eux-mêmes publiquement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Saint-Jean.


Résultats des mesures d'aide aux jeunes autochtones

M. Paquin: Merci, M. le Président. Par les années antérieures, à plusieurs occasions et dans plusieurs circonstances, on a eu à discuter notamment de la situation des jeunes. Vous avez fait référence tantôt au fait que les jeunes autochtones vivaient des situations pénibles, des taux de suicide élevés, la délinquance aussi, l'accoutumance à certaines substances, et ainsi de suite. Est-ce que vous pouvez nous donner un peu quelques indications sur comment ça va à ce moment-ci? Est-ce qu'il y a eu des progrès, au niveau de l'accompagnement des jeunes? Je sais qu'il y a eu beaucoup de fonds qui ont été engagés, notamment...

M. Chevrette: On a eu des fonds...

M. Paquin: ...pour des camps de vacances, et tout ça, mais est-ce qu'il y a une stratégie? Est-ce que ça démarre? Est-ce que ça avance?

(11 h 40)

M. Chevrette: Il y a eu de l'amélioration dans certaines communautés, effectivement, parce qu'il y a eu des projets soit de conclus avec les services sociaux ou encore avec la justice, par exemple, certaines ententes dans certains milieux. Mais il y a un boulot énorme à faire. Là où il n'y a même pas de lieu de rencontre pour la jeunesse, tu n'as même pas une salle pour réunir tes jeunes puis leur faire des activités. Il y a un chef qui me disait la semaine passée: Moi, l'urgence première, c'est mon centre sportif, il faut absolument que je sois capable de les réunir dans une salle où ils peuvent faire quelque chose, sinon qu'est-ce que c'est...

Bien souvent, ils reviennent du Sud – c'est une expression que certains utilisent – de l'école secondaire ou du cégep, puis ils ont été influencés à prendre certaines drogues puis ils se ramassent même sur leur territoire de réserve avec des problèmes de drogue. Et les chefs sont inquiets, ils veulent qu'on fasse quelque chose là-dessus. L'évolution n'a pas été vite. Très honnêtement. Ce n'est pas rapide.

M. Paquin: Mais, par contre, le fait d'ouvrir l'avenir et de rendre des possibilité d'activité économique sur le territoire, ça doit commencer à ouvrir des espoirs?

M. Chevrette: Oui.

M. Paquin: Il y a plusieurs projets et puis, selon les nations, selon les communautés, ce n'est pas nécessairement la même chose. Mais, bon, il y en a du côté de la forêt, il y en a d'autres, ça va être du côté de pisciculture, ou d'autres aspects. Est-ce qu'il y a des projets significatifs qui commencent à porter fruit dans ce sens-là?

M. Chevrette: Sur le plan local, il y a beaucoup beaucoup beaucoup d'intérêt. Je peux vous dire ça. Dès qu'on rencontre un chef et qu'il a son projet, ça travaille fort. Par exemple, je pense... Je vous donnerais juste un exemple, les Attikameks. Obejiwan, c'est pratiquement réglé, tout fonctionne. L'autre, Weymontachie, il y a une rencontre jeudi entre M. Jolivet, qui est ministre délégué aux Forêts, puis le chef de Weymontachie pour essayer de définir le CAAF nécessaire pour la scierie, donc, l'utilisation de la ressource. Le chef Moar m'a demandé une rencontre, à Saint-Michel-des-Saints à mon bureau de comté, parce que c'est plus près de chez nous, Joliette, pour un autre projet de développement économique.

Oui, il y a un intérêt majeur. Il y a un intérêt majeur et je suis convaincu que, dans les réserves, ça se discute la même chose que dans un village ou que dans un coin du Québec où le chômage est extravagant. Écoutez. On panique et avec raison. Je le dis, avec raison, quand on a 15 % de chômage dans un village. Imaginez-vous une réserve qui compte 50, 60 % de chômeurs. Ça doit être dramatique, surtout quand tu as fait instruire des jeunes, tu les as envoyés aux études secondaires, collégiales, et ils reviennent puis il n'y a aucune lueur d'espoir de travail. Je «peux-tu» vous dire que, moi, j'ai enseigné, puis je sais ce que c'est que des jeunes à qui on...

Je me rappelle. Rappelez-vous en 1960, on disait: Qui s'instruit s'enrichit . On nous a dit ça puis, on nous «l'a-tu» dit en mosus, pour ne pas dire en maudit? Et puis on s'en allait à l'école; 1960, ce n'était pas un problème quand tu sortais. On se déchirait. J'aurais pu signer avec 400 municipalités, 400 commissions scolaires. À l'époque il y en avait une par paroisse, vous vous rappelez? Mais ce n'est plus le cas. Non seulement ce n'est plus le cas pour l'ensemble du Québec, imaginez-vous là, le taux de chômage sur certaines réserves, c'est 50, 60 %. Il y a un chef qui m'a dit: 70 % de chômage sur sa réserve. Y a-t-il de quoi être découragé? Oui. C'est pour ça que la volonté d'y aller sur le volet économique, ça urge, ça presse.


Projet de la communauté Mohawk impliquant l'Ontario

M. Paquin: Dans le cas de la communauté Mohawk, notamment à Akwesasne en Montérégie, il y a des projets qui impliquent notamment un site en Ontario dans lequel on s'implique quand même. Est-ce que ça s'inscrit strictement dans ce rationnel-là?

M. Chevrette: Oui. On a même une entente avec l'Ontario.

M. Paquin: J'aimerais ça que vous m'en parliez un peu plus parce que, à première vue, il y a des citoyens qui me disent: C'est intéressant, c'est positif. Mais ils me disent en même temps: C'est bizarre, c'est en Ontario.

M. Chevrette: L'Ontario a même injecté de l'argent au Québec et nous, en Ontario pour des projets, par exemple, en pisciculture. C'est la perchaude. Bien, pourquoi? C'est un territoire qui touche aux trois limites. Limite de New York, limite de l'Ontario puis limite du Québec. Je suis même allé sur place voir cela, moi. Il y a eu une entente tripartite. On injecte. Le fédéral, le gouvernement en Ontario, puis le Québec. Puis on travaille sur des projets de développement économique, effectivement. Puis c'est pour le bien de la communauté.

M. Paquin: Est-ce que l'État de New York est impliqué?

M. Chevrette: Je pense que oui. Mais, eux autres, c'est du côté américain, d'autre part. Dans certains projets peut-être. Il faudrait que je le vérifie. Je vous donnerai...

M. Paquin: Parce que c'est un projet très particulier, justement, par sa configuration géographique, son importance dans le milieu, puis ça suscite un intérêt particulier. On parle plus d'autres sujets quand on parle de ce lieu-là. Puis on entend plus dans les médias des aspects négatifs, les aspects notamment de contrebande et puis ces choses-là. Mais c'est en même temps une communauté qui cherche à se prendre en main et qui fait des choses très positives. Et ça, je pense que ça aurait intérêt à être mieux connu puis à être mieux décrit que ce projet-là. Et puisque je parle un peu, implicitement donc, de la question de la contrebande...

M. Chevrette: Écoutez, M. le député, dans le cas de la perchaude, c'est un projet des plus intéressants, je vais vous dire pourquoi. Le MAPAQ le suit quotidiennement parce que c'est de l'innovation technologique et ça peut être un produit qui sera exporté ailleurs sur le territoire québécois et c'est très intéressant comme projet. Il y a des spécialistes qui en mangent, de leur projet, c'est très, très intéressant. J'encourage même certains politiciens à aller voir ça. Quand c'est positif, on n'en parle pas. Imaginez-vous, s'il y a un petit problème qui accroche, là on va en parler. Mais c'est tellement positif, c'est tellement intéressant, c'est de voir qu'ils se prennent en main, qu'ils veulent s'en sortir. Il faut leur donner les chances égales, de l'équité, la plus grande équité possible.


Corps policiers autochtones

M. Paquin: Par le biais, donc, de l'aspect que j'ai mentionné au niveau de la contrebande, et tout ça, ça m'amène à reparler des corps policiers autochtones. Je pense que maintenant ça fait déjà un bon moment que la plupart, ils sont tous en place et puis que ça fonctionne, on n'en entend peu parler aussi. Alors, est-ce que ça signifie: Pas de nouvelle, bonne nouvelle?

M. Chevrette: Il y a certains problèmes de temps à autre, leurrons-nous pas, il y a la question de... La juridiction est assez claire, le problème, c'est quand un policier autochtone est confronté à l'application de la Loi sur les Indiens. Je prends par exemple la question du jeu où les prétentions sont basées sur des articles de la Loi sur les Indiens et non plus sur la Loi sur le Québec: il y a quelques problèmes, mais, règle générale, je «peux-tu» vous dire que ça a réglé un paquet de problèmes? Kahnawake, c'est tout près de chez vous, vous savez très, très bien comment ça a réglé le problème. Je ne sais pas combien de plaintes nous pouvions avoir et, après que ça a été signé puis qu'on a clarifié les juridictions, il n'y a presque plus de plaintes.

Sauf que ça ne peut pas être parfait en partant quand on négocie quelque chose, mais c'est bonifiable, c'est évolutif. Puis moi, je pense qu'on franchit des pas importants. Moi, je donne un exemple, M. Norton négocie présentement – le chef Norton – avec le fédéral pour la question de taxation, de sécurité du revenu, etc. Il négocie en même temps avec le Québec, puis on fait le point au niveau politique puis on avance. On espère réussir puis, si on réussit cela, je pense qu'on aura fait oeuvre utile pour le Québec mais pour les deux communautés.

Je donnais l'exemple de deux dépanneurs à prix différents ou d'une essencerie à prix différents, ça, c'est des gènes de confrontation. Mais, quand les citoyens savent que l'objectif, c'est l'harmonie, ils sont plus compréhensifs d'un bord comme de l'autre.


Mesures de relance économique à Kahnawake

M. Paquin: Mais, quand on a arrêté, justement à Kahnawake, le casino clandestin où, en tout cas, quand on a interféré avec les activités, ça a eu des conséquences sur le vécu dans la réserve, au niveau socioéconomique, je pense que ça a amené une dépression économique sur le territoire. Est-ce qu'il y a eu des discussions avec celles que vous mentionnez avec le chef Norton pour un peu relancer l'économie locale?

M. Chevrette: Oui, il y a des projets... M. Norton a des projets de développement économique assez importants, dans le domaine industriel et touristique en particulier. On fait le point complet vendredi matin, sur les projets économiques entre autres. Il y a un projet d'hôtellerie intéressant sur la table et des projets industriels également extrêmement intéressants. À court terme, si on n'a pas défini le fonds – parce qu'il ne sera pas défini – il y a peut-être moyen de faire des montages financiers avec d'autres groupes.

M. Paquin: Pour aller à un autre sujet, parce que je ne sais pas combien j'ai de temps mais, en tout cas...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste six minutes.


Pêche du saumon

M. Paquin: Dans le cas du tourisme mais aussi de l'alimentation de première nécessité puis de la préservation des espèces et tout ça, donc dans les différents critères au niveau de la ressource faunique, il y a la problématique du saumon en particulier, notamment en Gaspésie, en particulier, ou dans le Bas-du-Fleuve et à différents endroits. Est-ce que vous pouvez nous faire un état de situation là-dessus et où on s'en va dans l'année qui vient, dans la question du saumon?

(11 h 50)

M. Chevrette: Je pense qu'actuellement ça a brassé ou ça a été difficile, la négociation sur la Grande-Cascapédia. Les négociations ne sont pas terminées, mais on est quand même prêt sur l'entente sur la Grande-Cascapédia en ce qui regarde le partage du nombre de perches pour la pêche sportive. Et ça, c'est le MEF qui conduit la négociation, nous suivons de près le dossier. Mais je pense qu'on a avantage à tirer, encore là, à avoir une entente. Il y a quand même au-delà d'une trentaine d'autochtones qui travaillent sur la rivière, donc, on négocie à la fois les emplois et le nombre de perches. Il y a un propriétaire de perches autochtone qui a une pourvoirie sur la rivière – on sait que c'est une négociation assez complexe – il y a des propriétaires fonciers du fond du lit de la rivière sur cette rivière-là, des droits seigneuriaux. Il y a peut-être... je ne me souviens pas du nombre, je n'en risque pas parce que je peux me tromper, mais il y a des propriétaires fonciers privés. Il y a la société de gestion de la rivière qui regroupe, à la fois, des gens du milieu et des autochtones, puis il y a une partie permissible de pêche traditionnelle au début, au filet, pour une quantité définie au niveau du nombre. Ça, c'est pour la Gaspésie, je pense qu'on va arriver à une entente, parce que tout le monde y gagne au change d'avoir une entente là.

À Restigouche, cette année, il ne semble pas y avoir de difficulté, à date, je n'en ai pas eu. Natashquan, les problèmes sont réglés, les Montagnais sont propriétaires en haut d'une pourvoirie, puis il y a une entente sur le nombre, et il y va de leur avantage, c'est leur développement économique, eux-mêmes.

Et je vous ferai vous rappeler, chers députés, que c'est moi – à l'époque, j'étais ministre du Loisir – qui ai contribué à l'achat de la pourvoirie par les Montagnais là-bas. Donc, j'ai au moins un passé avec un acte positif démontrant ma volonté, déjà en 1984, de régler des problèmes et non pas juste d'en parler.


Conséquences des derniers jugements sur les droits des autochtones

M. Paquin: J'ai encore un peu de temps? Je suis obligé d'aller un peu vite, de passer un peu d'un sujet à l'autre, mais il y a plusieurs sujets qui m'intéresseraient. Dans les jugements récents qui sont sortis – le jugement Delgamuukw, il y en a d'autres – il y a toutes sortes de conséquences qui émergent de ça, notamment quand la Cour suprême, dans certains cas, va dire, par exemple: On reconnaît une chose et on la balise, par ailleurs, puis vous devez négocier.

Et ça aboutit à toutes sortes de choses. Sauf erreur, au Nouveau-Brunswick, à un moment donné, le droit de couper du bois n'étant pas un droit traditionnel, ça a eu un effet pernicieux sur ce qui se faisait, à ce moment-là – si tel est le cas – sur les droits traditionnels qui peuvent être pratiqués dans certains sites par ceux qui en sont et qui participaient de ce droit traditionnel-là, mais pas dans un autre site. Ça remet en cause des pratiques nouvelles, comme par exemple la pêche au homard, bien ça ne peut pas avoir été une activité traditionnelle; ou d'autres activités, la pêche à la ligne, ce n'était pas une activité traditionnelle.

Alors, le nouveau décor des jugements, on va pouvoir analyser ça dans les mois qui viennent, mais c'est quoi qui émerge comme conséquences immédiates du nouveau décor qui vient de ces jugements?

M. Chevrette: Bien, le plus bel exemple, c'est peut-être le Nouveau-Brunswick, à court terme, où le premier jugement donnait des droits puis, en appel, le jugement de première instance est renversé et dit: La coupe commerciale n'est pas une pratique ancestrale, ou quelque chose du genre, avec les nuances qui s'imposent. C'était rendu en appel, donc c'est clair que ça s'en va en Cour suprême; qu'est-ce qui en sortira? Je ne sais pas.

En Cour suprême, ce que je remarque dans chaque jugement, ils ouvrent une porte à un droit puis ils disent en même temps: Ça peut être réglementé. Je donne un exemple pour la pêche: Quand le député de Jacques-Cartier parlait, tantôt, de la loi 143, la loi 143, à l'époque, c'est M. Cliche qui a piloté cette loi-là, il l'a pilotée dans le sens de la réglementation donnant suite au jugement de la Cour suprême.

La Cour suprême, dans un premier temps, affirme: Voici, c'est un droit. Donc, moi, si j'étais autochtone, je dirais: Oui, j'ai mon droit. Mais le deuxième paragraphe dit: Cependant peut être réglementé. Donc, en même temps qu'il reconnaît un droit, il donne la force à l'autre gouvernement de réglementer ledit droit qu'il vient de reconnaître. La majorité des jugements sont arrangés de même, vous avez raison. La pêche, entre autres...

M. Paquin: Il donne des balises puis il dit de négocier.

M. Chevrette: Oui, puis Delgamuukw, lui, il dit: Je pense que vous avez un bon droit, mais négociez donc. C'est un peu ça, la conclusion de Delgamuukw. Si bien – à moins qu'on se trompe tous collectivement – que le moyen de la négociation semble le moyen le plus approprié à régler des choses. Sinon, les prétentions juridiques de chacun vont nous mener à des perpétuelles représentations, d'abord en Cour du Québec, en Cour supérieure, en Cour d'appel puis en Cour suprême. Qui paie? C'est tout le monde. Tout le monde y perd au change.

Durant ce temps-là, on espère que le procès va nous donner raison, donc tu ne négocies pas trop vite; le procès perdu, il y en a un des deux qui retrouve un rapport de force, il dit: Bon, bien, je veux avoir telle chose. L'autre se reprend en modifiant une loi, ça ne finit plus, ça. L'idéal, c'est la négociation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, rapidement.

M. Paquin: Mais dans les cas où... Par exemple avec les Hurons-Wendat, on a eu une entente dans le parc, bon, ça semble être un cas ou ça a été positif, il y a eu des bons résultats, ça fait maintenant deux ans. Est-ce que ça s'étend, cette façon de procéder avec les communautés?

M. Chevrette: Ça dépend des communautés. Les communautés les plus près des centres des tissus urbains, ils n'ont pas bien bien le choix, il faut qu'ils se négocient des ententes de pratique parce qu'ils ont des territoires limités puis restreints. Quant aux communautés qui sont plus éloignées des centres des tissus urbains, je dois vous avouer que ce qu'ils reprochent le plus au ministère de la Justice, puis c'est de là que les plaintes viennent continuellement, c'est qu'ils disent: Comment ça se fait que la justice nous poursuit alors qu'on fait une pratique ancestrale reconnue dans tel jugement, dans tel jugement, dans tel autre jugement?

Et ce n'est pas facile, parce qu'on ne peut pas intervenir, nous, comme Secrétariat, même s'il y a des choses qui pourraient nous apparaître anodines, on ne peut pas intervenir au niveau de la justice après que c'est rendu devant une cour de justice, c'est très difficile. Il y a des discussions hors cour qui en règlent un certain nombre, mais je prends les Attikameks, on me dit qu'il y a encore 13 plaintes, puis ça les agace, effectivement.

C'est pour ça que, si on négocie quelque chose, un genre d'entente avec des juridictions précises et puis on appellera ça... je vais vous le dire à la fin. Au moins, on aura réglé des situations et on s'engage à amender nos lois et nos règlements pour venir à bout de faire en sorte qu'on n'ait plus de ces tracasseries juridiques.


Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, j'aurais aimé vous donner plus de temps, mais je pense que notre période est complètement utilisée. Alors, nous allons procéder à l'adoption du programme. Est-ce que le programme 2, Affaires autochtones, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires dévolus au développement des régions et aux Affaires autochtones sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. Alors, mesdames et messieurs, je vous remercie de votre excellente collaboration. M. le ministre, si vous voulez conclure, rapidement.


Remarques finales

M. Chevrette: Bien moi, je remercie mes collègues. Malheureusement, on n'a jamais assez de temps pour faire le tour global des dossiers, mais je pense que c'est en clarifiant des choses, effectivement, qu'on peut aider comme élus de l'Assemblée nationale à faire évoluer des choses. Moi, je souhaite d'ailleurs que ce cadre de référence qui est une pièce, tout simplement, un outil, que ça serve véritablement, de façon positive. Je vous remercie, de part et d'autre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui?

M. Kelley: Je voudrais bien remercier le ministre et ses collaborateurs pour l'information. Sur la question d'un lieu politique, si je peux terminer avec un plaidoyer, je pense qu'on a réussi à faire avancer ce dossier qu'on allait traiter d'une façon bipartisane. Et, s'il y avait un rôle pour les représentants de l'opposition officielle à l'intérieur de ce lieu politique, peut-être que ce serait une meilleure chose parce qu'il y aurait une meilleure compréhension de ce dossier et des relations qu'on doit tenir entre nos premières nations et l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Ce n'est pas un non catégorique, je suis prêt à analyser ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, sur ce, messieurs, je vous remercie de votre excellente collaboration et nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)