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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 28 mai 1998 - Vol. 35 N° 128

Étude détaillée du projet de loi n° 406 - Loi modifiant le Code des professions


Étude détaillée du projet de loi n° 433 - Loi modifiant le Code des professions concernant le titre de psychothérapeute


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures trois minutes)


Projet de loi n° 406

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 406, Loi modifiant le Code des professions.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Papineau (Prévost) est remplacée par M. Brien (Rousseau); M. St-André (L'Assomption) par M. Beaumier (Champlain); M Ciaccia (Mont-Royal) par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Gobé (LaFontaine); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Gautrin (Verdun).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. J'inviterais maintenant M. le ministre de la Justice à nous faire part de ses remarques préliminaires.


M. Serge Ménard

M. Ménard: Elles seront très courtes, M. le Président. Je pense que c'est un projet, comme on a expliqué, qui vise un seul but, c'est de permettre que, par décret, après consultation de l'Office des professions et du Conseil interprofessionnel du Québec, nous puissions fusionner des ordres professionnels à titre réservé seulement ou y intégrer certains groupes.

Nous pouvions déjà créer par simple décret des ordres professionnels à titre réservé, mais nous ne pouvions pas fusionner. Ce qui fait que, le processus législatif étant apparemment trop long, certains ordres attendent leur intégration depuis 25 ans, d'autres visent leurs fusions depuis une bonne dizaine d'années sans jamais les obtenir, bien qu'à chaque fois ils aient réussi à rendre les divers gouvernements qui se sont succédé depuis tant d'années conscients de la valeur de leur projet, ce qui a empêché la simplification nécessaire, dans certains cas, du système professionnel. Alors, essentiellement c'est le but du projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à nous faire part de ses remarques préliminaires. Et, s'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir à cette étape-ci, je leur céderai volontiers la parole. M. le député de D'Arcy-McGee.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Nous sommes en face d'un projet de loi qui, à mon avis, est très important. Premièrement, le ministre vient de dire que, dans le Code des professions, on peut créer des ordres, mais on n'a pas de moyens pour faire la fusion des ordres ou pour les intégrations des groupes dans les ordres. Mais, dans Code des professions, pour la création des ordres, il y a des balises et des circonstances dans lesquelles un ordre peut être créé. Aussi, le Code des professions émane de l'Assemblée nationale. Et, ici, on est devant un projet de loi qui donne un pouvoir de créer, de fusionner des ordres ou de faire une intégration des groupes dans les ordres. C'est un pouvoir qui est donné à l'exécutif, pas à l'Assemblée nationale, alors, à mon avis, on doit être très prudent dans l'examination de ce projet de loi.

Aussi, ce projet de loi semble réduire l'autonomie des ordres qui sont fusionnés, une autonomie où on doit être très prudent pour ne pas faire de limite à cette autonomie avec ce projet de loi.

Je voudrais aussi qu'on passe un peu de temps, M. le Président en examinant le fait que, si on permet au gouvernement de fusionner des ordres par décret, il y ait une consultation des ordres à toutes les étapes du processus de fusion ou d'intégration. Et je pense que c'est important qu'on regarde la question de la consultation.

Aussi, dans l'article 27.2 qu'on va examiner plus tard, le nouvel article 27.2 qui est créé par l'article 5 de ce projet de loi, il n'y a pas d'indication des distinctions qu'on doit faire pour refléter les différents niveaux de formation des membres d'un ordre et les différentes responsabilités que les membres d'un ordre peuvent avoir. Alors, à mon avis, ce projet de loi a des lacunes. Et j'aimerais qu'on prenne le temps d'examiner ce projet de loi article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Verdun.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Non, mais, par alternance, peut-être, mes collègues ont quelques... Ils n'ont pas de remarques. Mais, voyez-vous, M. le Président, j'entendais le ministre dire: Il y a 20 ans ou 15 ans, des gens qui attendent, des ordres qui attendent d'être fusionnés... etc. Il faut vous rappeler, et vous vous en rappelez certainement, qu'il n'y a pas si longtemps, on a procédé à une réforme en profondeur du Code des professions. Si je ne m'abuse, ça a dû être adopté en 1994, à l'époque où on a fait une réforme en profondeur du Code des professions, donc bien avant les 25 ans ou les 10 ans que les ordres attendaient pour être fusionnés. À l'époque, le législateur, dans sa sagesse, n'avait pas jugé bon de donner suite à ces fusions d'ordres à titre réservé. Et, moi, je voudrais quand même bien rappeler ici, M. le Président, l'objectif qui sous-tend le Code des professions, et c'est important que tous les parlementaires ici s'en rappellent bien.

La première chose, dans le Code des professions, ce qui doit être notre crible, la manière dont on doit analyser un projet de loi en ce qui touche le Code des professions, c'est d'abord et avant tout l'intérêt du public et la protection du public. N'oublions pas, M. le Président, n'oubliez pas que les ordres professionnels ne sont pas faits pour protéger les gens qui agissent ou qui sont membres d'un tel ordre. C'est d'abord et avant tout une structure qui est faite pour protéger le public.

(15 h 10)

Alors, déjà, j'avoue, je dois avouer que... Vous savez, quand on est ministériel, on a une tendance à vouloir recourir aux décrets avec une tendance... Parce que c'est beaucoup plus facile, il faut qu'on le sache très bien, d'avoir recours à la technique du décret plutôt qu'à la technique de la loi. Je connais l'article 27 et je sais que, dans la réforme du Code des professions, on a maintenu cet article 27 pour les professions à titre réservé et on a laissé – parce que ça nous avait passé sans qu'on ait réellement approfondi la question, à l'époque, ça nous était passé entre les doigts – passer la possibilité pour le gouvernement, par voie de décret, de créer des ordres. Je ne suis pas sûr que c'était un choix judicieux que nous avions fait à l'époque, surtout vu de la lunette d'un parlementaire de l'opposition. Il est clair que, quand on est un parlementaire ministériel, l'utilisation du décret est quelque chose qui est simple, plus facile que l'exercice que nous faisons aujourd'hui qui est l'exercice quand même d'une loi. Mais, c'est vrai, l'article 27 était, dans ce cas-là, je n'en disconviens pas... Des fois, comme ça, quand on travaille pour faire une loi, on peut en échapper quelques-uns. Je vous rappellerai qu'à l'époque quand on avait fait le Code des professions, il y avait 250 articles de loi. Je vois Maryse derrière nous. Combien il y avait, à l'époque, de...

Une voix: ...

M. Gautrin: Quatre cents, à l'époque. Alors, on a pu en laisser passer quelques-uns articulés comme ça sans qu'on les ait bien pensés et qui nous resautent dans la figure. Mais, M. le Président, en y revoyant de plus près, je pense qu'il aurait été sage à l'époque que, même pour ces ordres à titre réservé, on procède par voie législative.

D'ailleurs, je ferai remarquer que, si ma mémoire est exacte, la whip en chef de l'opposition, qui, à l'époque, était parlementaire de l'opposition sur ce dossier-là – et on pourrait sortir les galées de l'époque, M. le député de D'Arcy-McGee – était particulièrement sensible et aurait souhaité qu'on procède par voie législative aussi. Il aurait été heureux qu'on puisse l'avoir ici parmi nous pour pouvoir se rappeler ce qu'elle avait dit à l'époque lorsqu'on avait débattu dudit projet de loi.

Alors, M. le Président, puisque l'opposition doit être cohérente avec elle-même, indépendamment des partis politiques, l'opposition va être cohérente avec elle-même et elle va continuer à suivre le même principe et à avoir des réticences à l'utilisation de la voie du décret dans cette création ou ces fusions d'ordres professionnels.

M. Ménard: ...l'emporte sur celle du parti, si je comprends bien.

M. Gautrin: C'est la même chose pour vous, cher collègue et cher ami.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Jean à nous faire part de ses remarques préliminaires.


M. Roger Paquin

M. Paquin: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 406 vise à modifier le Code des professions sur un aspect précis, à savoir que, dans le cas de nouveaux groupes pour lesquels il y a intérêt pour le public qu'ils soient intégrés à un ordre, ou encore pour ce qui est d'ordres déjà existants dans le cas où il est opportun de les fusionner, et lorsqu'il s'agit d'ordres à titre réservé et non pas d'ordres ayant un champ exclusif, on puisse le faire par décret, comme c'est possible de créer ces ordres-là par décret. Est-ce que c'est opportun d'aller dans ce sens-là? C'est la première question. Et, si oui, la deuxième question c'est: En suivant quel cheminement?

On vit actuellement à une époque où les formes du savoir, les techniques, les services qu'on peut offrir à la population dans des domaines de plus en plus sophistiqués, sont en pleine évolution. Il y a, dans les fonctions qui existent déjà, dans les formations qui existent déjà, une évolution interne en plus qui est sans précédent. Et cette émergence et cette évolution des fonctions et des services qu'on peut apporter à la population amènent en conséquence l'exercice de praticiens dans toutes sortes de domaines et de personnes qui ont des rôles à remplir auprès des populations. Une population éventuellement peut être soumise à des techniques dites innovatrices ou alors, là, à des formes de charlatanisme, tout aussi bien, s'il n'y a aucune façon de faire du repérage, de l'encadrement, de la validation et de l'évaluation de ces pratiques.

Alors, actuellement, ça évolue très rapidement, et il est important que le public puisse être protégé. C'est un rôle fondamental du gouvernement de s'assurer que, dans les différents champs de pratique, les personnes qui exercent aient des qualifications telles que le public en sorte gagnant, en tout cas, qu'il ait des garanties que ceux qui professent dans ces domaines-là le font avec compétence, avec rigueur, méthodiquement, qu'ils suivent l'évolution des développements dans leurs domaines respectifs, qu'ils sont évalués par des pairs et qu'on peut répondre de la qualité des services qui sont rendus.

C'est pourquoi, puisque, à ce moment-ci, c'est possible de créer des ordres à titre réservé qui donnent de telles garanties, je pense que c'est la façon simple de procéder et que ça répond très bien à ces obligations-là. Le fait de ne pas pouvoir, suite à l'évolution ou à l'émergence de nouveaux aspects, de nouveaux fonctionnements, greffer aux ordres existants des nouvelles pratiques ou alors, là, de fusionner certains ordres pour en faire un champ plus large où les arbitrages entre professionnels peuvent se faire... Pardon?

M. Ménard: Mais ça s'applique pareil. Vous allez voir tout à l'heure.

M. Paquin: Écoutez, je m'excuse, là, j'ai un peu perdu le fil parce que...

M. Ménard: Le député a eu l'avantage d'avoir la commission parlementaire, sur le député de Saint-Henri...

M. Paquin: En tout cas, ce que j'en disais donc, c'est que le fait de pouvoir fusionner des ordres qui autrement auraient pu être créés par décret, le fait aussi de pouvoir adjoindre des groupes nouveaux à un ordre préexistant, on aurait pu créer un ordre supplémentaire puis multiplier les ordres, et une chatte y perdrait ses petits, et le public viendrait, par la multiplicité, à ne pas savoir à quoi se référer. Non, on crée une espèce de champ plus large dans lequel les professionnels qui ont des fonctions complémentaires, convergentes ou partagées sont ensemble en mesure de faire l'ensemble des opérations qui font en sorte que le public soit protégé dans cet exercice-là. Je pense que c'est opportun et que c'est la façon de le faire rapidement. Et, éventuellement, lorsque vient le temps de réviser ou de compléter le Code, ces éléments-là peuvent être intégrés. Mais, entre-temps, on ne s'est pas privé et on n'a surtout pas privé le public de cette protection par les ordres. Donc, je pense, moi, que c'est éminemment opportun, dans les champs où il ne s'agit pas de champs exclusifs mais de titres réservés, de pouvoir faire ce que le projet de loi propose.

Et, d'ailleurs, les gens qu'on a entendus à cet égard-là nous le disent très clairement. On se rappellera, par exemple, du cas des psychoéducateurs qui, depuis 20 ans, suite à toutes sortes de cheminements, par le fait qu'ils n'ont pas finalement eu de loi, se sont retrouvés le bec à l'eau. Et ils sont toujours à l'extérieur d'une situation qui leur permettrait d'authentifier la qualité des actes posés par leurs membres auprès d'un public qui serait ainsi donc mieux garanti au niveau des services qu'il reçoit. On connaît aussi la situation des biologistes – ça fait 28 ans – des géologues, des microbiologistes, de beaucoup d'autres qui vivent des situations qui durent comme ça depuis trop longtemps. Alors, l'intérêt du public est de ce côté-là.

Maintenant, à quelles conditions? C'est l'ensemble des articles concernant la modification à l'article 27 qui nous donnent ces aspects-là dans les différents paragraphes. Et une des questions qui ont été soulevées était la question de la consultation. Il est évident que le cheminement qui doit nous amener à une décision, comme gouvernement, pour protéger le public dans un domaine donné, c'est un cheminement de maturation et de discussion entre les associations et les groupes concernés.

L'article 19 du Code actuel, en particulier je crois que c'est le sixième paragraphe de l'article 19, précise les rôles et les fonctions du Conseil interprofessionnel, qui invite les groupes qui sont reconnus ou non comme ordres professionnels et dont les membres exercent des activités connexes à se rencontrer en vue de trouver les solutions à leurs problèmes, donc de faire tous les arrimages qui sont nécessaires.

(15 h 20)

Et, lorsqu'on en vient à une proposition dans un décret qui doit contenir les titres, les abréviations, les initiales réservées, les conditions d'exercice, les premiers règlements, les règlements intérimaires, etc., cela suppose qu'un cheminement de maturation entre les groupes concernés a pu se tenir, être encadré par l'Office et par le Conseil et faire en sorte qu'au terme de ce procédé-là le gouvernement puisse offrir au public sa protection dans le domaine en question par décret, de façon efficace, de façon rapide. Et, par la suite, l'ensemble des changements de cet ordre – c'est le cas de le dire – peuvent être intégrés éventuellement par loi ultérieurement.

Certains groupes disaient: Il y aurait peut-être lieu d'indiquer clairement qu'il y a une consultation du gouvernement, au moment de faire le décret, des groupes concernés. J'ai une réticence là-dessus – bien que, si c'était écrit de façon subtile, peut-être que mes réticences pourraient tomber – et elle est la suivante. Actuellement, le cheminement qui est prévu et qui permet au gouvernement de statuer sur le terme d'un processus et d'un cheminement de maturation entre les intéressés m'apparaît quelque chose d'opportun.

Comme le législateur ne légifère pas pour rien, si on allait ajouter ou préciser que, nonobstant l'article 19, on souhaiterait qu'il y ait une consultation des groupes à la fin du processus et une espèce de validation que le processus a été suivi, et tout ça, il faudrait faire attention, en tout cas, à ce que ça ne se substitue pas à ce cheminement-là, que ça ne soit pas la condition à remplir, les autres devenant accessoires. Parce que, en réalité, ce qui est important, c'est que le cheminement ait lieu. J'imagine mal un gouvernement qui irait sanctionner un décret de fusion entre des organismes qui n'auraient pas fait le cheminement ou qui seraient en désaccord ou selon lesquels il y aurait, en tout cas, un coût politique à payer majeur, si tant était que l'intérêt du public ne fût pas protégé par ailleurs.

Donc, sur la question de la consultation, je pense que la prudence nous demande de faire en sorte de maintenir un procédé qui soit fait par des gens qui s'y connaissent, qui sont en mesure de catalyser les discussions entre les différents groupes et de faire en sorte qu'on arrive à des propositions d'intérêt public que le gouvernement puisse sanctionner sans qu'il y ait une dernière intervention qui, si elle avait lieu, pourrait se substituer à tout un cheminement. En tout cas, je serai ouvert à des remarques sur ces questions-là, bien sûr, mais je vous donne mon point de vue de départ.

Au demeurant, donc, le projet de loi m'apparaît éminemment opportun, adéquat, et je pense que nous devons l'adopter de façon à pouvoir rendre des services à la population dans la protection des différents titres réservés, de façon à ce que les services qui sont donnés soient donnés par des gens qui sont membres d'ordres professionnels et qui, donc, en conséquence, sont en mesure de se valider, de suivre l'évolution de la profession, de faire les arrimages nécessaires et de répondre de leurs actes.


Étude détaillée

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Saint-Jean. Il n'y a pas d'autres remarques préliminaires. Alors, nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi article par article. Est-ce que, en termes de mode de fonctionnement, on passe les articles dans leur séquence normale?

Des voix: Oui.


Application

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, M. le ministre, nous allons entreprendre l'étude du projet de loi à l'article 1.

M. Ménard: L'article 1 est un peu de concordance avec les articles qui vont suivre. Mais, si justement nous devons établir par lettres patentes, nous devons avoir un décret d'intégration ou de fusion, il est normal que, si ce décret d'intégration ou de fusion ou ces lettres patentes que nous aurons émises établissent des règles différentes de celles qui sont édictées par le Code des professions, ce soit ces règles particulières qui s'appliquent, le particulier l'emportant toujours sur le général puisque, si on fait quelque chose de particulier, c'est parce qu'on ne veut pas appliquer la règle générale dans ce cas particulier. Mais ces mesures peuvent être effectivement transitoires et jugées nécessaires pour favoriser le début des activités de l'ordre nouveau qui serait issu, n'est-ce pas, de la fusion de deux ordres.

Alors, c'est tout ce que dit, essentiellement, le premier article, il ajoute donc des mots. Alors, il se lirait plutôt: «Sous réserve des dispositions inconciliables d'une loi particulière...», ce qui est déjà le texte qui existe. Alors, on ajouterait, donc: «...des lettes patentes délivrées conformément à l'article 27 ou d'un décret d'intégration ou de fusion adopté conformément à l'article 27.2, le présent code – évidemment – s'applique à tous les ordres professionnels et à leurs membres.»

M. Bergman: Juste une question pour...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: L'article 25 du Code des professions énonce les facteurs considérés pour la constitution d'un ordre professionnel. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous dire quels sont les facteurs de fusion que vous considérez essentiels avant qu'on doive entreprendre une fusion des ordres ou une intégration? À votre avis, quels sont les facteurs clés? Et est-ce que vous êtes prêt pour les énoncer?

M. Ménard: Je n'ai rien préparé à ce sujet, mais il y en a certains qui me sautent aux yeux dès le départ. Je pense bien qu'un processus de fusion est à peu près impensable sans qu'il y ait un désir suffisamment important, dans chacun des ordres, pour qu'il y ait fusion.

Je pense aussi qu'il va s'agir nécessairement d'ordres dont les activités sont voisines, qui très souvent relèvent d'une même discipline scientifique, mais ce sont des spécialités, je dirais, de cette discipline. Les exemples que nous avons à l'esprit, ceux qui sont sur le tapis actuellement illustrent cette façon de penser: les psychologues et les conseillers en orientation professionnelle. Vous savez que, dans les deux cas, ils ont d'abord un bagage, une formation qui est essentiellement la même, mais qui se distingue au fur et à mesure de leurs études. De plus, ce sont toutes des choses, M. le député de Saint-Henri...

Une voix: Verdun.

M. Ménard: ... – de Verdun – que nous avons entendues en commission parlementaire que nous avons tenue, d'ailleurs, à la demande expresse de l'opposition, parce que ma première intention, c'était de ne pas en tenir, tellement ce projet de loi, sa nécessité me paraissait évidente. Mais nous avons quand même appris beaucoup de choses au cours... Mais, malheureusement, puisque vous n'y étiez pas, vous n'avez pas pu les apprendre.

M. Gautrin: Mais je connais beaucoup de choses, mon cher ami. Sans être présent à vos commissions, il m'appert que j'ai une certaine connaissance et une certaine culture.

M. Ménard: Oui. Alors, je vous rappelle que nous avons justement appris, dans ce cas, puisque ces deux ordres sont venus témoigner devant cette commission, que, dans la totalité des États américains ainsi que des provinces canadiennes, ces disciplines sont exercées à l'intérieur d'une même corporation professionnelle.

Et je pense qu'un autre facteur, c'est les avantages qu'il y aurait pour la protection du public. Le fait que des ordres soient trop petits peut les handicaper dans l'exercice de leur rôle de discipline, d'inspection professionnelle et aussi de défense de leurs titres, soit dans les procédures judiciaires, soit autrement. Ça m'apparaît être les principales raisons pour lesquelles... et puis peut-être de façon générale, une politique de simplification du système professionnel.

(15 h 30)

Un autre avantage des fusions, c'est que, si vous fusionnez des ordres qui exercent dans des champs d'activité voisins, tant qu'ils ne sont pas fusionnés, on s'aperçoit qu'ils se livrent souvent des batailles coûteuses et qui, à mon avis, discréditent l'ensemble du système professionnel par le fait qu'ils en appellent au jugement de la population ou au jugement du gouvernement ou, pour influencer le gouvernement, ils portent leurs conflits sur la place publique. Ce sont des conflits d'experts, ce sont des conflits de spécialistes. Le public est mal placé pour les arbitrer. Mais le public en perçoit vaguement que ce qui intéresse plus les ordres professionnels dans ces batailles, c'est le caractère de monopole qu'ils donnent et, par conséquent, l'intérêt de leurs membres beaucoup plus que la protection du public, alors que l'argument qui est toujours invoqué dans le public, c'est: Des deux côtés, vous avez des gens qui, au nom de l'intérêt public, tiennent des positions carrément contraires. Le public en comprend que ni l'un ni l'autre probablement ne pense qu'à l'intérêt public, mais pense aussi à son intérêt personnel. Alors que, si vous fusionnez ces champs d'activité, vous verrez une attitude beaucoup plus responsable de la part des groupes, qui vont établir un champ commun d'activité et des champs différents selon les formations qui ont été données. Alors, ce sont, je crois, un certain nombre de... Ce sont, je m'aperçois, parmi les justifications à des fusions. Et, donc, quand on rencontre ces éléments, je pense qu'il y aurait lieu de fusionner.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le ministre ne pense pas que ces facteurs de fusion ne devraient pas être indiqués dans le projet de loi? Et, si on n'indique pas ces facteurs de fusion, comment on reflète dans le Code des professions la constitution des nouveaux ordres? Si on ne le fait pas, on donne un pouvoir discrétionnaire au gouvernement, qui est considérable et, en fait, sans précédent, car la fusion serait faite par des lettres patentes ou par un décret d'intégration émanant de l'exécutif gouvernement sans passer par l'Assemblée nationale. Alors, le fait qu'on n'a pas les facteurs de fusion, qu'on donne un pouvoir discrétionnaire qui est vaste au gouvernement, est-ce que, comme législateurs, vraiment on protège le public en donnant ces vastes pouvoirs au gouvernement?

M. Ménard: Je comprends votre demande, mais j'ai bien peur que ce soit un cas de plus où le mieux risque de tuer le bien. Si nous établissions une liste, j'aurais peur d'être trop limitatif. Si je ne suis pas trop limitatif et que je suis très général, bien, je ne vois pas l'utilité d'établir une liste. Mais il est évident qu'un processus de fusion ne peut pas s'engager, en pratique, à moins qu'il n'émane d'une certaine façon des ordres professionnels concernés. Et je ne voudrais pas, si les ordres y voient d'autres avantages, que l'Office, que le Conseil interprofessionnel, qui représente tous les ordres professionnels, ou que le gouvernement ne puisse pas trouver que ces raisons sont valables, même si elles ne sont pas dans la loi, et, donc, encore une fois, retarder des processus de fusion qui auraient été jugés souhaitables par le milieu. Ce n'est pas...

Je pense qu'on le verra lorsqu'on étudiera l'article essentiel de ce projet de loi, qui est l'article 5, dans la nature des choses, le processus de fusion doit être d'abord, je dirais, conçu, engagé par les ordres professionnels. Et, si deux ordres professionnels voient qu'il y a avantage à fusionner, je pense que ça devrait nous satisfaire. Je doute par exemple que jamais l'Ordre des médecins cherche à fusionner avec le Barreau, n'est-ce pas, ou qu'on cherche des mariages aussi peu vraisemblables et utiles. Mais, par contre, on peut parfaitement voir les différentes professions qui traitent de la santé mentale voir un jour l'utilité de se fusionner dans une grande profession – mais il faudrait que ça vienne d'eux – et protéger par conséquent certains titres qui sont trop galvaudés auprès d'une clientèle vulnérable qui a besoin de leurs services.

Alors, ça ne nous est pas apparu utile. Dans toutes les consultations qu'on a menées, personne ne nous a vraiment suggéré ça. Puis ça apparaît effectivement présomptueux. Il faudrait que chaque situation particulière puisse être évaluée à son mérite.

M. Gautrin: Je voudrais poser une question, simplement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous prenez un exemple qui m'inquiète. À ma connaissance, au meilleur de mes connaissances, le Barreau et le Collège des médecins sont des ordres professionnels à exercice exclusif.

M. Ménard: C'est vrai.

M. Gautrin: Donc, ils ne sont même pas concernés par la loi, à moins que vous ayez une vision de vouloir étendre la loi et que, déjà, vous êtes en train de nous préparer un petit coup derrière que je n'avais pas vu venir.

M. Ménard: Ne vous inquiétez pas, je n'ai aucune intention...

M. Gautrin: Donc, l'exemple que vous avez pris n'est pas le bon exemple.

M. Ménard: Nous estimons que...

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Non, ça va.

M. Ménard: Mais, alors, on peut parler des psychologues et des comptables en management certifiés, si vous voulez un exemple plus approprié, puisqu'il s'agit de deux...

M. Gautrin: Mais il y a une pratique... Non, c'est ça. Les CMA? M. le Président, là, on est sur l'article 1, si je comprends bien. Si je comprends l'article 1, il ne parle pas... lui, évidemment, il présuppose des fusions. C'est bien ça? Mais ce qu'il dit, c'est qu'il limite l'application de la loi. Parce que vous rajoutez à l'heure actuelle une modification à l'article 27 qui n'avait pas déjà été prévue. C'est-à-dire, actuellement, la loi, le Code des professions, tel qu'il était, il vous donnait la possibilité dans le Code des professions de créer des nouvelles professions. Mais on n'avait pas prévu, dans cet article 1, la possibilité... on maintenait la suprématie quasiment de la loi.

Alors, moi, je voudrais bien comprendre. Je reviendrai après sur les fusions, mais je vais rester sur le premier morceau. Qu'est-ce qui justifie, à l'heure actuelle, le fait que l'article 27, ici, puisse être soustrait à la loi, c'est-à-dire permettre de soustraire certaines choses à la loi au moment de la création par décret? Je reconnais que c'était faisable avant, mais, des fois, le législateur... Qu'est-ce qu'il y a de nouveau qui justifie ça maintenant ou est-ce qu'il y a eu un problème ou quelque chose qui a justifié cet article?

M. Ménard: Non. Mais je pense que, si vous lisez l'article 27, vous comprendrez pourquoi on a cru bon de le mettre en même temps qu'on le corrigeait. Et l'article 27 permet d'établir par lettres patentes des dispositions...

M. Gautrin: Oui, je connais l'article. Mais, attention! M. le Président, je me permets de... On a déjà l'article 27 qui, dans le temps, permettait la création par lettres patentes, par voie de décret de professions à titre réservé. Bon. Là, maintenant, je n'aborde pas la question des fusions, je prends strictement...

M. Ménard: J'ai parfaitement compris.

M. Gautrin: Vous êtes en train de dire: Cet article 27 n'était pas bien rédigé ou quelque chose ne marchait pas, ce qui justifie maintenant qu'on puisse ne pas avoir, strictement sur l'article 27 – je ne parle pas de 27.2, strictement sur l'article 27 – la possibilité de ne pas lui donner la même suprématie qu'il y avait dans la loi dans l'article 2. Alors, est-ce qu'il y a des choses qui n'ont pas marché ou est-ce que c'est parce que vous avez remarqué qu'on avait peut-être fait une erreur, à l'époque? Ça m'étonnerait de vous, Mme Beaumont. Non, pas à 27.2, je parle de 27.

M. Ménard: Je comprends parfaitement votre... Je peux vous dire que, quand on se met à modifier des lois, il arrive que l'on trouve qu'il est préférable aussi de corriger la loi, et ça va arriver...

M. Gautrin: Vous n'auriez pas pu aller dans le sens contraire et aller dans le sens de corriger la loi et de dire que, à ce moment-là, l'erreur qu'on avait pu faire d'utiliser la voie du décret... on aurait pu utiliser la voie législative? Je comprends la logique, mais...

M. Ménard: Oui, c'est vrai. Voilà. Mais, puisque le but de cette loi est de simplifier le processus de fusion, parce que l'expérience a démontré, et je pense que ça a été démontré très clairement autour de la commission parlementaire que nous avons tenue, mais très clairement, que ce processus avait besoin non pas d'être compliqué, mais d'être simplifié, donc nous sommes allés dans le sens de la simplification. Et, allant dans le sens de la simplification, lorsque nous avons apporté les dispositions de modification de concordance, car c'en est une, ici...

M. Gautrin: Absolument.

M. Ménard: Et qui est logique, en soi.

M. Gautrin: Vous adoptez, sur 27, sur 27.2...

M. Ménard: Et, remarquez, qui est aussi l'application du principe que le particulier l'emporte sur le général.

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais on n'avait pas...

(15 h 40)

M. Ménard: Puisque, si le législateur émet une disposition particulière, c'est parce qu'il veut faire exception à la règle générale. Mais, comme on s'est aperçu qu'ici l'exception serait établie par décret, c'était mieux de le dire.

M. Gautrin: Mais vous comprenez le problème?

M. Ménard: Mais je le comprends parfaitement.

M. Gautrin: Vous avez parfaitement raison, que le...

M. Ménard: C'est une observation très fine...

M. Gautrin: Si c'était législateur à législateur, vous auriez parfaitement raison.

M. Ménard: ...de nos intentions, qui auraient passé inaperçues à bien des esprits moins subtils, j'en suis certain, et moins attentifs.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha! Mais vous avez compris, corrigeant, c'est-à-dire adaptant la loi aux nouvelles dispositions que nous avons incluses, à certains endroits, nous en avons profité pour l'améliorer, ne serait-ce... Et c'était si peu que ça ne valait pas la peine de faire un projet de loi spécial. Et, puisque nous y sommes, aussi bien compléter le ménage parfaitement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous me permettrez...

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...un bref commentaire, suite aux consultations particulières que nous avons tenues sur le projet de loi n° 406. En fait, l'ensemble des corporations, l'Office des professions, le Conseil interprofessionnel sont venus nous dire l'importance d'aller dans ce sens-là, en fait, de poursuivre en quelque sorte ce qui avait été amorcé par nos prédécesseurs et, selon moi, pas par erreur. Et, en ce sens-là, s'il s'avère opportun et d'intérêt commun de créer et de confier au gouvernement le soin de créer un ordre professionnel pour assurer la protection du public, il m'apparaît qu'il est de la même logique qu'il soit opportun que le gouvernement puisse par décret regrouper ou fusionner ou intégrer à un ordre professionnel des groupes afin d'assurer justement cette protection du public.

On sait tous que le processus législatif est quand même un processus important et essentiel dans notre démocratie. Mais ce processus-là est quand même énormément plus long. Et, en ce sens-là, moi, il m'apparaît que le fait qu'on procède par décret lorsque les représentants du public, les représentants des groupes ou des ordres concernés nous signifient que l'intérêt de la protection du public va dans un tel sens, que l'on puisse procéder rapidement...

Je vous rappelle rapidement les propos hier de la représentante, de la présidente de la Corporation des conseillers et conseillères d'orientation du Québec, qui soulignait que depuis les années quarante ils ont entrepris – alors, il y aura bientôt 60 ans – un processus de rattachement et d'intégration avec les psychologues, alors qu'ailleurs effectivement, tel qu'elle nous le mentionnait hier, dans les autres provinces canadiennes, dans l'ensemble nord-américain, en fait, ce sont des volets d'une même profession, de la psychologie, ce sont en quelque sorte des applications, comme par exemple au Québec on regroupe dans le Collège des médecins des gens qui sont des orthopédistes, des cardiologues, des urgentologues et, bref...

M. Gautrin: ...des champs exclusifs de pratique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non. Je veux bien qu'on établisse une distinction entre des professions qui sont regroupées dans des champs exclusifs, mais il reste que le champ, par exemple, de la psychologie, avec ses diverses composantes, et je dirais même ses raffinements... Et plus les connaissances avancent, plus il y a de raffinements là-dedans. Moi, ça m'apparaît important qu'on puisse tenir compte mais surtout tenir à jour les tendances qui vont dans le sens de la protection du public. Alors, voilà le commentaire que je voulais apporter à cette étape-ci. M. le député de D'Arcy-McGee, ensuite M. le député de Verdun. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, on ne discute pas le fait que c'est nécessaire d'avoir des fusions des ordres ou l'intégration des ordres, mais c'est la question de la manière de le faire. Et vous avez dit que le Code des professions permet la constitution des ordres par le gouvernement. Mais cette constitution est en vertu de l'Assemblée nationale, est en vertu des balises qui sont très, très claires ici. Et créer un nouvel ordre, à mon avis, c'est plus facile que fusionner deux ordres ou intégrer un groupe dans un ordre.

Même le ministre, dans son mémoire au Conseil des ministres, a reconnu qu'il y a un caractère particulier unique dans chaque situation. Alors, nous, nous ne voyons pas comment on peut faire une fusion ou une intégration sans un projet de loi spécial mais par seulement un décret gouvernemental ou par lettres patentes. Il semble qu'en fait s'il prend en compte les situations uniques, le décret sera une loi spéciale, ce sera un décret en nom mais vraiment ce sera une loi spéciale qui sera entérinée par l'exécutif sans que cette loi spéciale soit soumise aux membres de l'Assemblée nationale. Alors, pour moi, il y a une grave erreur.

Et le ministre vient, dans une réponse à mon collègue de Verdun, indiquer que – si je le comprends bien – on ne peut pas avoir une fusion des deux ordres sans l'accord des membres des deux ordres. Je pense que le ministre vient de dire ça. Alors, s'il a dit ça, quand l'intérêt du public demande une fusion et que les membres des deux ordres ne sont pas d'accord, est-ce que le ministre est prêt à reconnaître qu'on ne peut pas faire la fusion? Alors, à mon avis, il y aurait peut-être des circonstances où, dans l'intérêt du public et pour la protection du public, ce serait nécessaire de faire une fusion ou une intégration pour protéger le public. Et, dans ce temps, comment est-ce que le gouvernement peut agir si vous prenez, disons, pour acquis qu'on ne peut pas faire une fusion sans l'accord des membres? Mais il y aurait des circonstances, il peut y avoir des circonstances où c'est nécessaire de faire la fusion, même s'il n'y a pas d'accord des membres de chaque ordre professionnel.

M. Ménard: C'est exactement pourquoi on estime que ça aurait été présomptueux d'essayer de déterminer dans la loi par avance les conditions dans lesquelles une fusion ou une intégration devrait être prévue.

M. Gautrin: Oui, mais, un instant!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avez-vous fini, M. le ministre?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, on débat de toute la loi.

M. Ménard: Bien, voilà!

M. Gautrin: Moi, je veux bien entrer là-dedans. J'ai un malaise, et je veux rentrer sérieusement dans la loi. J'ai un malaise. À la fois, vous avez un discours qui est un discours de dire: Bon, il faut qu'une fusion soit voulue par les ordres concernés. C'est un peu le discours que vous avez. Dans votre discours, c'est souhaitable, il faut que les ordres... Et, d'un autre côté, moi, je relis rapidement, à l'article 27.2, je ne le vois pas. Alors, je sais que je vais redébattre ça dans 27.2, je vais pouvoir l'amender ou tâcher d'améliorer le projet de loi. Mais, connaissant un petit peu ce milieu-là – probablement moins bien que vous, je n'ai pas eu ce... – j'ai l'impression que vouloir forcer des fusions, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui soit bénéfique.

Et là j'ai une deuxième question et, après, je vais me taire, M. le Président. Est-ce que, en cas de fusion, un décret pourrait, dans la loi, permettre à chacun d'utiliser leurs titres, le titre qu'ils avaient? Autrement dit, prenons l'exemple des conseillers en orientation et des psychologues. Est-ce que, après la fusion de l'Ordre, tout conseiller en orientation va devenir un psycho d'orientation, ou je ne sais quoi, et on va faire fusion des titres ou pas? Je pose la question. Chacun va pouvoir conserver son titre.

M. Ménard: En lisant l'article 27.2, vous en serez convaincu, M. le député.

(15 h 50)

M. Gautrin: Donc, essentiellement, la fusion... Est-ce que je pourrais essayer de comprendre? Je vais essayer de comprendre un moment le projet de loi. Essentiellement, la fusion, ça va avoir pour effet, dans la vie de l'ordre qui va donc être créé, d'unifier les mécanismes d'appel, d'avoir un seul syndic plutôt que d'avoir deux syndics, d'avoir... C'est essentiellement ça que la fusion va apporter.

M. Ménard: La raison pour laquelle j'hésite à confirmer ça, c'est parce que ce n'est pas nécessairement ça. Ce serait d'avoir un seul bureau de syndic dans lequel il pourrait y avoir...

M. Gautrin: Vous avez raison. Excusez! Il existe un syndic qui peut être à plusieurs têtes, c'est ça.

M. Ménard: Non, non, non. Il peut y avoir un bureau de syndic. Par exemple, si l'ordre fusionné a à administrer six ou sept titres réservés, il se peut que l'un de ces titres à lui tout seul ne justifie pas l'action d'un syndic, mais que l'ensemble des six ou sept titres justifient l'emploi même de 10 syndics, parce que certains sont plus nombreux...

M. Gautrin: Oui, d'accord, mais il ne restera qu'un seul...

M. Ménard: ...ou supposent plus de problèmes.

M. Gautrin: Excusez-moi!

M. Ménard: Mais un seul bureau...

M. Gautrin: J'entends un seul bureau de syndic.

M. Ménard: Voilà.

M. Gautrin: Parce que, dans le débat que nous avons, on distingue entre la personne et la structure. Il n'y aura donc qu'un seul bureau de plaintes, il n'y aura qu'un seul tribunal de plaintes. Il y aura un seul règlement, à ce moment-là, un code d'éthique à l'intérieur de...

M. Ménard: Oui, mais qui pourra prévoir des dispositions particulières selon les titres, mais qui aura nécessairement un noyau de base. Je pense que vous le comprenez parfaitement, si vous avez à l'esprit des ordres qui traitent de la santé mentale par rapport, par exemple, à l'éthique sur les contacts sexuels qu'il peut y avoir. Alors, là, évidemment...

M. Gautrin: Non, mais, ça, des contacts sexuels, c'est prévu...

M. Ménard: ...vous avez quelque chose...

M. Gautrin: ...dans la loi, c'est un article dans le Code des professions, vous ne pouvez pas... Je me rappelle avoir longuement parlé des géomètres-arpenteurs. Imaginez que vous soyez un géomètre-arpenteur et que vous alliez faire l'arpentage quelque part, vous ne pouvez pas avoir une relation sexuelle même les deux personnes sont...

M. Ménard: Consentantes?

M. Gautrin: ...consentantes. J'ai utilisé cet argument à satiété sur les géomètres-arpenteurs. Faites attention, tous ceux qui sont géomètres-arpenteurs.

M. Ménard: Non, mais il y a des délais. Par exemple, aux États-Unis...

M. Gautrin: Pour être géomètre-arpenteur?

M. Ménard: ...on a établi des délais pour les relations entre patient et...

M. Gautrin: Oui, dans le cas des psychologues...

M. Ménard: ...thérapeute.

M. Gautrin: ...parce que, essentiellement, le problème, c'était dans...

M. Ménard: Voilà. On peut imaginer que, ça, ça fait partie du tronc commun, mais pour chaque titre qui correspond effectivement à un champ d'activité, qui, même s'il n'est pas exclusif, est le champ d'activité où le public recherche une compétence qui est garantie par le titre, n'est-ce pas, qui garantit la formation de celui qui a ce titre et son adhésion à un code d'éthique.

(Consultation)

M. Ménard: Mais, comme vous le disiez si bien, nous en sommes encore au premier article qui établit...

M. Gautrin: Pardon?

M. Ménard: Nous en sommes encore au premier article.

M. Gautrin: Exactement. Mais remarquez que ma remarque initiale sur le 27 était tout à fait pertinente dans le cas de...

M. Bergman: M. le Président, j'aurais juste une autre question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, vous avez dit, en consultation avec les ordres, que c'est suffisant que le gouvernement consulte avec le Conseil interprofessionnel qui est constitué par les 43 ordres. Mais est-ce que vous ne voyez pas une différence entre... Et on va revenir à la consultation dans l'article 27.2. Est-ce qu'il y a une différence entre consultation particulière avec un ordre et consultation avec le Conseil interprofessionnel? Je ne vois pas...

Le député de Saint-Jean aussi, dans ses remarques, indiquait que, si on a un avis du Conseil interprofessionnel, c'est à peu près la même chose que l'avis des ordres, car le Conseil interprofessionnel est composé des 43 ordres. Mais je vois une différence énorme quand le Conseil interprofessionnel, qui est très compétent et très important dans le système professionnel, rend une opinion et rend l'opinion basée sur le fait qu'il représente à la fois 43 ordres, mais il ne peut pas avoir le sens, l'esprit de chaque ordre quand il a une opinion sur une question particulière. Alors, je ne vois pas comment vous, M. le ministre ou le député d'Iberville pouvez voir différents placements de consultation, s'il y a une consultation avec le Conseil interprofessionnel.

M. Ménard: Est-ce qu'on peut passer à l'article 2? Vous voulez une réponse à ça aussi? C'est parce que, vous savez, c'est drôle. Ne vous demandez pas, après, pourquoi il y a tant de règlements. Mais, à un moment donné, il faut penser aussi qu'on ne met dans les lois que ce qui est nécessaire. Et c'est ce qu'on a essayé de faire dans celle-ci aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres questions relatives à l'article 1?

M. Gautrin: M. le Président, oui et non, parce que je reviens toujours sur... dans la loi... Est-ce que je pourrais poser une question sur l'économie de la loi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Faites.

M. Gautrin: Je vais vous expliquer, M. le Président, le problème que je vois dans cette loi, qu'on aurait pu, qu'on aurait dû corriger. Voyez-vous, à l'article 27, on fonctionne par décret. D'accord? Et, après, il y a l'article 36, qui dit: Nul ne peut de quelque façon porter un titre. Donc, le décret pourra-t-il permettre... Il faudra un jour ou l'autre amender la loi, si vous créez un ordre un jour ou l'autre, pour ajouter une...

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: Supposons qu'on crée l'ordre des péripatéticiens ou des péripatéticiennes et que vous voulez...

M. Ménard: Terme élégant. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous faites des PPN. Vous le faites par décret. Il faudrait l'inclure après à l'article 36, donc amender la loi.

M. Ménard: Est-ce que vous croyez réellement que ça rencontre les critères de l'article 25?

M. Gautrin: Écoutez, je ne sais pas, moi. Vous savez, la protection du public, c'est important, hein? Non, mais sérieusement, vous revenez sur l'exemple, mais il y a quand même nécessité malgré tout, même après création d'un ordre par voie de décret, d'arriver à un moment ou l'autre, par voie législative, à modifier l'article 36. Alors, vous allez n'importe comment être obligé d'arriver par voie législative.

M. Ménard: Oui, vous allez voir ça plus loin, d'ailleurs, on y arrive.

M. Gautrin: Alors, on va...

M. Ménard: L'article 5 vise justement ça.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président. Nous divisons.

M. Ménard: Ah, c'est drôle. Vous me décevez. Je croyais qu'avec celui-là au moins vous seriez d'accord. Ha, ha, ha!


Office des professions du Québec

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 2.

M. Ménard: Bon, l'article 2.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'il y a trois éléments. On peut les prendre les uns après les autres. Il y a trois paragraphes dans l'article 2.

M. Ménard: Bien, c'est parce que, vraiment, c'est de concordance. À partir du moment où on décide dans le but de la loi, dont on pourra discuter amplement à l'article 5 parce que c'est que là qu'est vraiment l'essence de cette loi qui cherche à modifier le Code, à partir du moment où on accepte ce qui est à l'article 5, bien, il faut, en concordance, prévoir que l'Office, lorsqu'il le juge opportun...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Ménard: ...nous fasse des suggestions quant aux mesures à prendre pour assurer aux professionnels la meilleure formation possible....

M. Gautrin: Oui, mais, M. le président, est-ce que je peux poser une question?

M. Ménard: ...lorsqu'il y a eu intégration et fusion aussi, comme dans les autres cas qui sont déjà prévus par l'article 12...

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non. Je comprends, je comprends.

M. Ménard: ...qui amène l'article 2.

M. Gautrin: Non, non, je comprends tout ça. Oui, mais, M. le Président, si on regarde l'article 12 tel qu'il se lit, à l'article 12, vous avez pensé utiliser deux «ou». Mais connaissant la perspicacité des rédacteurs, l'article 12, tel qu'il se lit: «Il suggère, lorsqu'il le juge opportun [...] de nouveaux ordres ou la fusion ou la dissolution...»

M. Ménard: Non, non.

M. Gautrin: Et là, vous avez peut-être... Je ne comprends pas le changement profond que vous cherchez actuellement, de supprimer un «ou» et de le remplacer par une virgule. Est-ce qu'il y a une attrape, quelque chose de caché derrière que je ne vois pas?

M. Bergman: Je ne vois pas la raison.

M. Gautrin: Moi non plus. Vous comprenez bien?

M. Ménard: Bien, c'est parce que ça faisait trop de «ou».

(16 heures)

M. Gautrin: C'était: Ou, ou.

Une voix: Ou, ou, ou, ou, ou, ou.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça en aurait fait au moins cinq, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'était parce que vous vouliez nettoyer un peu.

M. Ménard: Mais c'est une fine remarque qui aurait passé inaperçue à un esprit moins attentif, mais...

M. Gautrin: Alors, vous préférez une virgule que «ou»?

M. Ménard: Oui, nous trouvions que nous abusions des «ou».

M. Gautrin: Autrement dit, ce qu'on a, M. le Président, devant nous, c'est à savoir: Est-ce qu'on préfère des «ou» ou des virgules?

M. Ménard: La virgule remplaçant le «ou» ou le «et», selon le contexte.

M. Gautrin: Oui, j'ai bien compris. Mais des fois, vous savez, des «ou, ou», c'est amusant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Je pense que vous vous êtes bien amusé, là.

M. Gautrin: Pas vraiment, vous savez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, essentiellement, c'est un article de concordance.

M. Gautrin: Non, mais le premier... attendez, j'ai compris la première virgule. Je pense qu'on peut accepter de remplacer un «ou» par une virgule. Alors, le 1°, ce n'est pas sur division, M. le Président, on est d'accord.

Le 2°, attendez un instant: par l'insertion, après le mot «existants», des mots «, l'intégration d'un groupe de personnes à l'un des ordres visés à la section III du chapitre IV». Attendez un instant. Wo! Section III.

M. Ménard: Ah, mais vous n'avez pas eu... je m'excuse.

Une voix: Oui, oui, ils l'ont.

M. Ménard: Oui, vous avez ceci qui vous aide beaucoup, ce cahier, puisqu'il vous met...

M. Gautrin: Comme je suis un frappeur de relève dans cette commission, je n'ai pas eu le droit aussi aux...

M. Ménard: Vous n'avez pas eu ce cahier?

Une voix: Oui, je le lui ai remis, là.

M. Ménard: C'est parce que ce cahier vous donne le texte proposé avec... le nouveau texte, à l'intérieur du vieil article, mais où les passages qui le modifient sont ombrés.

M. Gautrin: Ça aide.

M. Ménard: Oui, ça aide beaucoup. Alors, là, vous comprenez les «ou».

M. Gautrin: Mais le «ou», il n'était pas ombré.

M. Ménard: Il est parti, là. Vous voyez tout de suite que le texte est plus élégant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais vous auriez pu ombrer la virgule.

M. Ménard: Oui, elle est ombrée, la virgule. Elle est ombrée. Votre esprit est fin, mais vos yeux ont peut-être besoin de lunettes.

M. Gautrin: Oui, c'est ça, vous savez, l'âge. Mon cher ami, à notre âge, on vieillit, vous et moi.

M. Ménard: L'esprit s'affine, la vue baisse.

M. Gautrin: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Au minimum, on reste encore un esprit aigu, mais les facultés s'affaiblissent.

M. Ménard: Les autres.

M. Gautrin: Bah! ça dépend, écoutez. On pourrait être d'accord avec ce...

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Merci. Oui, on est d'accord sur le deuxième, M. le Président, ce n'est pas sur division. Le troisième.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, adopté. Le troisième.

M. Gautrin: On va être sur division parce que ça implique...

M. Ménard: Il nous semble que ça rejoint d'une certaine façon un petit peu ce qui avait été soulevé par le député de D'Arcy-McGee tout à l'heure. Ce ne sont pas des exigences, cependant; ce sont des... On dit bien: «...il est tenu compte notamment de l'ensemble des facteurs suivants.» Vous voyez, ce sont essentiellement les mêmes facteurs pour décider si un groupe de personnes doit être intégré ou si... Mais, non, ça ne rejoint pas tout à fait...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut quand même le regarder? L'Office...

M. Ménard: Ça ne rejoint pas tout à fait le même point.

M. Gautrin: Non, mais sérieusement...

M. Ménard: Parce que vous comprenez ici qu'il s'agit évidemment d'un groupe qui est extérieur actuellement au système professionnel. Alors, on trouve que les raisons, les motifs qui devraient pousser à l'intégrer doivent être sensiblement les mêmes que ceux qui nous pousseraient à créer un nouvel ordre.

M. Gautrin: M. le Président, ça a l'air de rien, mais on est en train de rentrer quelque chose ici. Je veux bien faire des «ou, ou» souvent, mais un instant, là c'est plus qu'un «ou, ou». Autrement dit, là, il y a les décrets d'intégration. Avant: «L'Office doit s'assurer que le Bureau de chaque ordre adopte tout règlement dont l'adoption par le Bureau est obligatoire en vertu du présent Code...»

M. Ménard: Où est-ce que c'est, ça?

M. Gautrin: Non? Alors: «Il suggère, lorsqu'il le juge opportun, la constitution de nouveaux ordres ou la fusion ou la dissolution, ainsi que des modifications au présent Code [...], aux lettres patentes, aux décrets d'intégration ou de fusion [...]; il tente d'amener les ordres à se concerter afin de trouver des solutions aux problèmes communs qu'ils rencontrent, en raison notamment de la connexité des activités exercées par leurs membres.»

M. Ménard: Ça, c'est la loi telle que votre gouvernement l'a acceptée.

M. Gautrin: Ça, c'est la loi telle qu'elle existe. Vous avez rajouté «aux décrets d'intégration ou de fusion». Je suis d'accord avec vous. «Il fait des suggestions quant aux mesures à prendre pour assurer aux professionnels la meilleure formation possible.» Et si vous me permettez, là: «L'Office doit, notamment – donc, c'est pour remplir les fonctions qui sont décrites dans le paragraphe précédent – s'assurer que le Bureau de chaque ordre adopte tout règlement dont l'adoption par le Bureau est obligatoire en vertu du présent Code ou, le cas échéant, de la loi constituant l'ordre professionnel.» Vous recommandez au gouvernement... Alors, est-ce que – et je reviens sur le débat que je ferai en 27.2 – l'Office, pour faire une recommandation de fusion, doit s'assurer qu'il y ait une consultation ou une résolution du Bureau?

M. Ménard: De ça, nous pourrons en discuter...

M. Gautrin: Quand on arrivera à 27.2.

M. Ménard: ...quand on arrivera à 27.2.

M. Gautrin: Ce n'est pas implicite dans la lecture ici, d'après moi.

M. Ménard: Bien non!

M. Gautrin: Bon. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ça? On divise?

M. Ménard: Vous étiez d'accord tout à l'heure.

M. Gautrin: On était d'accord. Bon. Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 3 est adopté? Sur division?

M. Bergman: Sur division.

M. Gautrin: Sur division.

M. Bergman: Ce n'est pas l'article 3, M. le Président, c'est le...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est le paragraphe 3° de l'article 2. Je m'excuse.

M. Bergman: Le paragraphe 3° de l'article 2.

M. Gautrin: Il ne faut pas aller trop vite, M. le Président. Vous savez bien à quel point nous sommes...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 2 dans son ensemble est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

M. Bergman: Sur division.


Constitution des ordres professionnels

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. L'article 3 maintenant.

M. Ménard: Bon. Alors, à l'article 3, on constatera... Pour intégrer un groupe de personnes à un ordre professionnel déjà existant, on pense que, notamment... c'est-à-dire, on doit tenir compte à peu près des mêmes facteurs qui poussent à créer un ordre à titre réservé.

M. Bergman: M. le Président, je me demande ici – pour revenir au point que j'ai fait avant – si on ne doit pas indiquer la question des fusions ici. Car, si on crée un ordre professionnel, on doit suivre les règles de l'article 25. Si on fusionne des ordres, on présume qu'ils rencontraient avant l'article 25. Alors, par nature, dans la fusion, ils doivent rencontrer les caractéristiques de l'article 25. Alors, il me semble qu'on doit indiquer ici que le fait des fusions pourrait être concordant avec le changement qu'on vise.

M. Ménard: C'est drôle, moi, ça me pousse plutôt à avoir la conclusion différente. C'est que, puisque le législateur a déjà décidé, quand il a créé ces ordres, de tenir compte des cinq motifs prévus à l'article 25, alors, les deux ordres ont été créés, les deux ordres existent. Maintenant, ils seront fusionnés ensemble. Mais les motifs, vous voyez bien, regardez les motifs sur lesquels on se base, ce sont des motifs pour conserver un ordre professionnel. Par exemple, la gravité... Le principal, c'est 4°, «la gravité du préjudice ou des dommages qui pourraient être subis par les gens recourant aux services de ces personnes par suite du fait que leur compétence ou leur intégrité ne seraient pas contrôlées par l'ordre». Ça, c'est un motif qui vise à soumettre quelqu'un au système professionnel. Mais, lorsqu'il s'agit de fusion, il s'agit de gens qui sont déjà soumis.

M. Bergman: Vous allez être d'accord avec moi que, quand on fait une fusion, on change le caractère juridique des deux parties à la fusion, premièrement. Deuxièmement...

M. Ménard: C'est exact, mais pas quant au but poursuivi aux cinq paragraphes prévus de l'article 25.

M. Bergman: Deuxièmement, il y a des faits qui nous ont amenés à faire cette fusion; il semble que quelque chose ait changé dans les deux ordres pour nous inspirer à faire la fusion. Alors, si on fait des changements, on doit être certains que rien n'a changé depuis. On prend chacun de ces ordres et on a le nouvel ordre. Il semble que nous, comme législateurs, avons l'obligation d'être certains qu'un nouvel ordre suive les règles de l'article 25, sinon pas de chance, le nouvel ordre prévoit des caractéristiques qui ne suivent pas l'article 25.

(16 h 10)

M. Ménard: Je pense honnêtement, M. le député, que, si vous lisez les cinq critères qui sont suggérés à l'article 25, les uns après les autres, vous allez voir qu'il n'y a aucun de ces critères-là qui vise, qui favorise une fusion. Ce sont tous des critères qui sont importants pour soumettre quelqu'un au système professionnel. Le dernier, le cinquième, est le plus évident de tous encore: «le caractère confidentiel des renseignements que ces personnes sont appelées à connaître dans l'exercice de leur profession». Je ne vois pas quand ce motif-là nous inviterait à fusionner des gens, puisqu'ils sont déjà des professionnels, et qu'on a déterminé qu'il était important que leurs clients aient droit au secret professionnel. Parce que c'est ça que dit 5°. Puis la gravité du préjudice, c'est la même chose. Mais prenez-les un par un, et vous voyez bien, essayez d'imaginer...

Regardez, les conseillers en orientation puis les psychologues qui veulent fusionner. Est-ce qu'on les fusionne parce que le caractère confidentiel des renseignements que ces personnes sont appelées à connaître dans l'exercice de leur profession... Non. Le fait qu'ils soient tous les deux des ordres... membres d'ordres professionnels assure le caractère confidentiel des renseignements que ces personnes sont appelées à connaître dans l'exercice de leur profession et les fusionner, cela ne changera rien. Avant, ils étaient tenus au secret professionnel; après, ils seront encore tenus au secret professionnel.

Même chose, la gravité du préjudice ou des dommages, pourquoi on réserve ça aux psychologues? Pourquoi on réserve ça aux conseillers en orientation? Pour que les gens qui ont... Il y a un risque de préjudice s'ils ont... Pour que justement le public puisse être garanti de la formation adéquate de ces gens qui portent ce titre. Alors, ils étaient garantis avant parce qu'ils portaient ce titre; ils le seront encore quand les deux ordres seront fusionnés. Les motifs donnés à l'article 25 ne s'appliquent pas dans les cas de fusion, mais ils s'appliquent dans le cas de l'intégration d'un nouveau groupe.

M. Gautrin: Bien c'est justement...

M. Ménard: Alors, c'est pourquoi l'amendement. C'est exactement ce que dit l'amendement.

M. Gautrin: M. le Président, je veux faire une question, parce que là on parle de fusion et de fusion. L'article 25 ne parle pas de fusion.

M. Ménard: Exactement, voilà pourquoi il ne parle pas de fusion. Parce que, dans le cas de fusion, les objectifs visés par l'article 25 sont déjà atteints, que les ordres soient fusionnés ou qu'ils ne le soient pas.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous.

M. Ménard: Mais, dès qu'il s'agit d'intégrer un groupe, alors, c'est une situation où ces objectifs ne sont pas atteints pour le groupe qui n'est pas encore intégré, mais qui le seront si le groupe est intégré. Et là, si vous pensez aux psychoéducateurs, vous en avez un exemple. Actuellement, les psychoéducateurs, par exemple, n'ont pas l'obligation du secret professionnel. Mais plus j'y pense, plus... il va falloir leur donner très vite. S'il y a un domaine où c'est important, c'est bien là. Autant, en tout cas, qu'avec un psychologue ou un conseiller en orientation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Verdun, vous avez pu poser votre question là-dessus.

M. Gautrin: Oui, je vais essayer de comprendre, M. le Président. Vous permettez? J'essaie de comprendre. Là, on ne parle pas de fusion d'abord.

M. Ménard: On parle juste d'intégration.

M. Gautrin: On s'entend bien? Dans l'article 25, on parle d'intégration, deux groupes. On ne parle pas d'intégration à n'importe quel groupe, on parle d'intégration aux groupes qui sont prévus à la section III du chapitre IV, qui commence par les comptables en management accrédités et ça continue pour se terminer sur les TTPP... non, les inhalothérapeutes et les traducteurs...

M. Ménard: Surtout pour vous aider, qui s'intitule Professions à titre réservé .

M. Gautrin: Absolument. Non, non, je connais quand même un peu ça.

M. Ménard: Par opposition à ceux qui sont à champ exclusif.

M. Gautrin: Faites attention là, comprenez-moi bien, à l'heure actuelle, c'est-à-dire qu'on ne peut intégrer... Comprenons bien la loi. Il faut bien qu'on se comprenne. On ne pourra donc intégrer à des ordres que des ordres qui sont prévus déjà dans la loi, c'est-à-dire, ceux qui sont créés en fonction d'un décret, etc., on ne pourra pas les intégrer. C'est bien ce qu'on comprend?

M. Ménard: C'est dans la nature des choses. Pour intégrer un groupe à un ordre, il faut qu'il y ait un ordre auquel on va l'intégrer.

M. Gautrin: M. le ministre, permettez-moi de vous dire que vous pouvez créer des ordres par voie de décret.

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: Ça, c'est l'article 27.

M. Ménard: Alors, ils existeront.

M. Gautrin: Non, non. Non, permettez-moi, ils n'existeront pas dans la loi. Ils n'existeront pas dans la loi. Vous les aurez créés par voie de décret et ils n'existeront pas dans la loi parce que la loi n'aura pas été amendée. Donc, vous ne pourrez pas... Faites attention, la loi... Vous les créez par voie de décret, mais un décret n'amende pas une loi. Donc, ils ne seront pas dans la loi. On se comprend bien. C'est clair.

M. Ménard: Mais ils seront visés par la section.

M. Gautrin: Alors, là, vous allez m'expliquer comment, ça.

M. Ménard: Mais je peux vous dire que vous nous précédez vraiment de très loin. Je comprends qu'à ce moment-là...

M. Gautrin: Mais non, ce n'est pas que je veuille vous précéder. Moi, vous savez, je suis très lent, j'ai un esprit lent et qui comprend difficilement.

M. Ménard: Vous êtes comme votre collègue de Chomedey, vous nous voyez au pouvoir pour au moins trois autres mandats là, hein.

M. Gautrin: Pas du tout, non. Ça, soyez sûr d'une chose, je ne souhaite surtout pas ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'attends avec impatience de revenir au pouvoir.

M. Ménard: Parce que, je veux dire, ce que vous craignez, c'est que nous créions un ordre à titre réservé par décret et qu'ensuite nous lui intégrions un autre groupe de personnes. Je peux vous dire qu'à la vitesse où ça avance...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: ...on va avoir eu le temps de l'avoir intégré au Code, cet ordre que nous aurions créé par décret.

M. Gautrin: Donc, vous avez l'intention de réformer la loi régulièrement. J'aime ça, moi, parler de cette loi-là. Bon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça clarifie. J'avais une autre question du député de Saint-Jean.

M. Gautrin: Oui, mais peut-être... si vous me permettez... Oui, allez-y, je pourrai revenir après.

Une voix: Non, non.

M. Gautrin: Quand même, l'intégration me pose un peu... sérieusement, l'intégration forcée, il y a quand même un certain nombre de diplômes ou de qualifications pour porter tel et tel titre. Bon, vous allez me dire: On est des gens responsables et...

M. Ménard: C'est ça.

M. Gautrin: Bien, «les connaissances requises pour exercer les activités des personnes qui seraient régies par l'ordre dont la constitution est proposée», je comprends. J'aurais aimé une consultation de l'ordre à qui on veut intégrer du monde, hein. Est-ce qu'actuellement dans la loi – est-ce que vous me permettez, M. le Président? – dans les ordres, les professions à titre réservé, est-ce qu'elles peuvent changer leurs critères d'admission pour intégrer d'elles-mêmes, sans être forcées, des groupes? Autrement dit, vous voulez intégrer les psychoéducateurs aux psychologues... mettons, aux psychologues ou aux... Est-ce qu'actuellement – et je pose la question – ils pourraient le faire d'eux-mêmes? Non?

M. Ménard: Bien oui... C'est-à-dire, je vais essayer de voir ça en pratique. Est-ce que les psychologues pourraient intégrer par règlement...

M. Gautrin: De leur propre ordre.

M. Ménard: ...de leur propre ordre les psychoéducateurs?

M. Gautrin: Oui.

M. Ménard: Bien, tout ce que les psychologues pourraient faire s'ils veulent intégrer des psychoéducateurs à leur corporation professionnelle, c'est de choisir parmi les psychoéducateurs ceux qui pourraient porter le nom de psychologue.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Ménard: Voilà. Ils ne pourront pas, n'est-ce pas...

M. Gautrin: Tandis que vous, vous voulez allez plus loin, c'est-à-dire, autrement dit, les laisser psychoéducateurs et qu'ils soient intégrés à l'Ordre des psychologues. C'est ça?

M. Ménard: Voilà...

M. Gautrin: Mais ils continueraient d'être des psychoéducateurs...

M. Ménard: ...et qu'ils n'aient que le titre de psychoéducateur, sauf ceux qui, parmi eux, pourraient porter les deux titres, ce qui est loin d'être...

M. Gautrin: Ce qui existe dans la réalité.

M. Ménard: ...ce qui est loin, bien, je dirais même d'être exceptionnel, ce qui peut exister en pratique.

M. Bergman: Mais le nom de psychothérapeute...

M. Ménard: Mais là on...

M. Bergman: ...qui est-ce qui porte le titre de psychothérapeute? On reviendra.

M. Ménard: On espère voir ça aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Pourquoi se presser?

M. Ménard: Et peut-être même cet après-midi.

M. Gautrin: Moi, je travaille toujours...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Ménard: J'avoue que c'est très agréable de faire une commission parlementaire avec vous.

M. Gautrin: Mais voyez-vous, l'ordre que vous aurez créé par décret, l'ordre des péripatéticiennes, je ne sais pas qui vous allez intégrer à cet ordre-là.

M. Ménard: C'est des personnes...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

(16 h 20)

M. Paquin: L'article 25 vise, tel qu'il est actuellement, à indiquer dans quelles conditions un groupe peut devenir un ordre ou, avec l'amendement, dans quelles conditions un groupe peut être intégré à un ordre, et là on donne les cinq critères. Moi, j'ai toujours eu un problème avec le troisième critère. On dit: «le caractère personnel des rapports entre ces personnes», et ça, ça a comme effet de priver le public de toute une série de protections concernant des éléments collectifs. Parce que, voyez-vous, ce qui devrait être le critère, c'est un caractère professionnel, c'est-à-dire le réalisateur autonome dans un domaine de confiance, parce qu'à ce moment-là les professionnels qui exercent la fonction deviennent des personnes en relations avec les gens, mais au sens collectif.

Vous avez le cas notamment des biologistes, des microbiologistes, des géologues qui entrent dans cette catégorie-là, et ça a toujours été un obstacle parce que des professions qui s'adressent désormais dans des spécialités très souvent pointues, comme des études d'impacts, comme des éléments qui concernent la géologie ou la géodésie, et des choses comme ça, ça a comme effet de priver le public d'une protection lorsque les rapports entre les personnes qui exercent et les gens qui peuvent aussi être un collectif doivent être réduits à un caractère personnel. Et je pense qu'on aurait intérêt à examiner la possibilité de remplacer cet élément-là par le caractère professionnel des rapports entre les personnes, «professionnel» étant entendu au fait qu'il s'agit d'un exercice d'un réalisateur autonome dans un domaine de confiance où le public est dans une situation où il ne peut pas évaluer par lui-même la qualité professionnelle des services rendus.

M. Ménard: Moi, je comprends les préoccupations du député de Saint-Jean, mais je lui rappellerai qu'il n'est pas obligatoire pour créer un ordre professionnel à titre réservé que les cinq conditions soient présentes. Ensuite, il peut y en avoir d'autres. Mais je comprends parfaitement vos préoccupations. C'est une question, au fond, d'insistance de la loi sur une relation personnelle que vous remarquez, mais je pense que le premier motif, qui est les connaissances requises pour exercer les activités, est un motif objectif qui s'applique parfaitement aux situations auxquelles vous pensez, c'est-à-dire, par exemple, des professionnels de l'environnement, où ce qui est important dans ce cas-là... ce n'est pas le contact personnel qui est important ou la peur d'un préjudice important pour un individu, mais bien l'importance d'un préjudice collectif qui pourrait être causé si ces gens n'avaient pas la compétence.

Je pense que vous avez raison que c'est une question, je dirais, de perception de la loi ou d'insistance. Mais, sur le plan légal, rien dans l'article 25 n'empêcherait la création de professions qui seraient entièrement consacrées non pas à des services personnels mais à l'exercice d'expertises utiles au public en général. Mais ce serait peut-être une amélioration à apporter éventuellement, mais ce serait plus important que les petites améliorations qu'on a apportées en ajoutant à l'article 27, ou en enlevant un «ou» qu'on a remplacé par une virgule.

M. Paquin: Évidemment, M. le Président, que le texte tel qu'il est formulé dit: «il est tenu compte notamment – donc pas exclusivement – de l'ensemble des facteurs», donc des cinq facteurs qui sont là.

M. Ménard: L'ensemble, ce n'est pas nécessairement tous.

M. Paquin: Bien, c'est ça, ce n'est pas écrit «de chacun des facteurs». Et dans la mesure où c'est écrit «l'ensemble» et que le critère no 3 a comme effet de réduire... si la loi est interprétée comme étant la totalité des facteurs suivants, l'ensemble peut être considéré comme la totalité des facteurs suivants, l'article no 3 a comme effet de dire que c'est le caractère personnel des rapports qui qualifie les autres, parce que ça doit être lu paragraphe par rapport aux autres paragraphes... ça a comme effet d'avoir, en tout cas, un effet réducteur. Je pense que ça a un effet pernicieux. Et je ne dis pas qu'il faille le faire maintenant, mais je le mentionne et je pense que l'intérêt, ce serait qu'on s'adresse, à cet endroit-là, au caractère professionnel des rapports. Quand on sait qu'un professionnel est un réalisateur autonome qui travaille dans un domaine de confiance, je pense que ça serait plus opportun. Néanmoins, ce n'est peut-être pas le moment de le faire ici, mais je voulais vous l'indiquer, d'autant plus que c'est indiqué qu'on doit tenir compte de l'ensemble des facteurs notamment, donc on peut tenir compte d'autres facteurs aussi.

M. Ménard: Mais je reconnais votre préoccupation là-dessus puis j'avoue que je la partage. Puis je pense que, historiquement, vous avez raison, ça a eu cet effet-là, ça a eu l'effet de ne pas inciter des gens qui ont toutes les caractéristiques des professionnels à solliciter ou à obtenir même le statut professionnel. Mais disons que c'est un amendement plus important en nature que celui qu'on vous propose actuellement.

M. Paquin: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, que l'interprétation correcte à donner à l'expression «il est tenu compte notamment de l'ensemble des facteurs suivants», c'est qu'il ne s'agit pas de la totalité des facteurs, mais de la vue d'ensemble qui est générée par l'ensemble des facteurs?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est «notamment» qu'on dit ici, mais ce n'est pas exclusivement.

M. Ménard: Un seul pourrait être suffisant. Un seul pourrait être suffisant, très important, un seul très important.

M. Gautrin: Si vous me permettez de changer de chapeau...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Gautrin: ...deux minutes et cesser d'être l'opposition deux minutes, et essayer... Je comprends tout à fait le débat que vous avez et je vais vous expliquer pourquoi, après, on était revenu sur le caractère personnel à l'intérieur de la loi. Néanmoins, il n'y a pas la pondération entre chacun des cinq éléments. Il n'y a pas le poids relatif entre l'un et l'autre. C'est une vision globale de ce qui caractérise, ce qui permet au... là, on est à l'Office des professions ou au gouvernement. Et au moment d'émettre le décret ou à l'Office des professions de pouvoir décider: oui, il y a ces caractéristiques qui caractérisent d'habitude un ordre professionnel... Le débat autour du caractère personnel a tourné parce que, dans un ordre, il y avait... la principale caractéristique d'un ordre était le mécanisme de protection, c'est-à-dire le mécanisme de syndic, le mécanisme d'appel en fonction d'une «malpratice» – c'est français, c'est mal... une mauvaise pratique, disons, je pense que je vais être plus correct.

M. Ménard: Une erreur professionnelle.

M. Gautrin: Ou une erreur professionnelle. Et, dans ce cadre-là, il fallait identifier complètement un individu. Moi, je suis comme vous, venant de ces groupes de professions – moi, je suis physicien; vous êtes biologiste – qui ne sont pas reconnues comme professionnelles parce que, justement, elles ont peu d'interaction individuelle, les interactions se font plus avec des groupes.

Il y aurait peut-être lieu de changer la loi, mais l'idée était réellement... Au moment où la loi sur les professions a été conçue, c'était réellement pour protéger les rapports... C'est une extension des très vieilles lois des professions qui étaient, dans le fond, les trois premières. Ça a été le Barreau, qui a été un des premiers, enfin le Barreau et le Collège des médecins. Et c'est à partir de ce rapport individuel, de cet esprit de protection... On l'a étendu après à d'autres groupes. Il y aurait peut-être lieu de réfléchir à ce moment-là. Mais telle qu'elle est – et je tiens à vous le signaler – c'est une vision globale qui permet, dans sa sagesse, au législateur de pouvoir, malheureusement par voie de décret... Je rappelle qu'à l'époque nous avons pu laisser passer cette... et que d'ailleurs les parlementaires de l'opposition, à l'époque, avaient contesté d'avoir ça à l'intérieur. Mais je comprends votre préoccupation. Il faudra probablement qu'on regarde ça.

Et vous me permettrez, monsieur, de glisser un tout petit peu. Vous allez voir ça tout de suite se poser, alors qu'un ordre... Vous permettez que je change de sujet deux minutes, s'il vous plaît...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, oui, allez-y.

M. Gautrin: J'étais légèrement hors d'ordre. Mais vous voyez, par exemple...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au point où vous en êtes rendu, vous êtes aussi bien de continuer.

M. Gautrin: Non, mais j'explique la loi. Vous voyez, par exemple, à certains moments, un ordre comme l'Ordre des ingénieurs, vous voyez la réforme qu'ils sont en train de faire, de vouloir faire la réforme de l'Ordre des ingénieurs, de vouloir étendre considérablement leur pratique au détriment des disciplines scientifiques, de plus en plus. Et là on va avoir un débat qui va être un débat extrêmement sérieux, parce que vous avez des disciplines scientifiques, je pense par exemple aux informaticiens, aux physiciens dans notre cas, et l'Ordre des ingénieurs qui a une tendance très expansionniste. Alors, peut-être qu'il y aura lieu aussi d'avoir des protections pour les disciplines plus scientifiques, le cas échéant. M. le Président, je m'excuse de cet aparté qui était un discours peu d'opposition. Nous allons redevenir des oppositions, ne vous inquiétez pas.

M. Ménard: Mais je peux vous dire que, dans le discours que j'ai fait au Conseil interprofessionnel du Québec annonçant le lancement du projet de réforme...

M. Gautrin: Mais vous comprenez la distinction, hein.

M. Ménard: ...j'avais inclus les critères de l'article 25. Donc, ça fait partie du projet de réforme qui, selon l'opposition, devrait nous faire retarder l'adoption de celui-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Vous voyez, de toute façon, M. le ministre, que, des deux côtés de cette table, il y a un consensus sur le point de vue évolutif.

M. Gautrin: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

(16 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 4.

M. Gautrin: Ah! il y a une petite virgule.

M. Ménard: Article 4. Alors...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va, pour la virgule?

M. Gautrin: Je dois dire, M. le Président, que j'ai horreur des «ainsi que». J'aime mieux les «et» que les «ainsi que». Les virgules, je les aime bien aussi. Mais j'aimais mieux les «ou», «ou».

M. Bergman: On remplace des mots, ici. On remplace les mots «ainsi que» par une virgule.

M. Gautrin: C'est parce que l'énumération n'est pas terminée. C'est parce que l'énumération continue.

M. Ménard: Voilà. Alors, nous vous faisons plaisir puisque nous remplaçons une expression que vous n'aimez pas par une que vous préférez.

M. Gautrin: Mais vous savez aussi qu'il y en a à profusion dans les lois, hein. Pas la virgule.

M. Ménard: Ça aussi, c'est essentiellement de la concordance, parce que, là, vous voyez que justement les fusions peuvent amener des ordres professionnels à gérer différentes catégories de permis en fonction de membres qui vont exercer des activités professionnelles, peut-être voisines, souvent émanant de la même discipline mais non pas de la même spécialité.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous dites, M. le Président... À l'heure actuelle, vous allez même plus loin. Vous dites: Même le bureau de l'ordre fusionné pourrait, dans l'acte de fusion, décider combien de gens de type A et de type B devront siéger au bureau – je fais référence, M. le Président, au troisième – et la composition et le fonctionnement du bureau.

M. Ménard: C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que c'est à cause de ça? C'est-à-dire que le bureau pourrait fonctionner en sous-bureau lorsqu'il y aurait des gens simplement en sous-groupe du type A. C'est ça que vous voulez dire ou concevoir un peu? Pourquoi vous avez senti le besoin de rajouter «et le fonctionnement»? Je comprends «les modalités de l'élection du président et des administrateurs et la désignation de l'ordre», je comprends qu'en cas de fusion vous voulez dire: Il faut s'assurer que les administrateurs de chacun des anciens groupes... Je comprends ça. La désignation de l'ordre, il faut bien savoir si on appelle les péripatéticiens ou les péripatéticiennes plutôt...

M. Ménard: Et péripatéticiens, maintenant.

M. Gautrin: Oui, c'est vrai. Il ne faut pas faire de sexisme. J'oubliais. Ha, ha, ha!

M. Ménard: La libération des moeurs a vu cette profession fleurir aussi.

M. Gautrin: Oui. Bon. Ça je comprends. Mais pourquoi «et le fonctionnement du bureau»? Qu'est-ce qu'on veut couvrir par là?

M. Ménard: Peut-être qu'un exemple... Si c'était... Et là je ne veux faire peur à personne...

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Continuons avec...

M. Ménard: Je suis peut-être mieux de choisir un autre exemple que celui que j'avais choisi. Si effectivement on fusionne un tout petit groupe avec un gros groupe, il y aura peut-être lieu de prévoir le mode de fonctionnement du bureau pour que le petit groupe soit représenté et...

M. Gautrin: Non, mais ma question: Est-ce que ça pourrait aller à avoir au sein du bureau des décisions qui soient prises à double majorité, ou des choses comme ça? Est-ce que ça peut aller jusque-là? C'est ça que vous voulez couvrir, c'est-à-dire la majorité des gens de l'ancien groupe et la majorité des gens du nouveau groupe?

M. Ménard: On pense qu'effectivement le fait de regrouper des groupes de différentes tailles peut nous amener à décider par décret du fonctionnement du bureau, alors que, si nous n'avions pas cette possibilité-là, ces fusions ne se feraient peut-être pas même si elles sont souhaitables.

M. Gautrin: Mais ce que me dit avec raison mon collègue, c'est qu'on n'est pas dans les fusions encore.

M. Bergman: On ne parle pas des fusions, ici, M. le ministre, à l'article 27. On ne parle pas de fusion dans cet article-là.

M. Ménard: Mais il prévoit des lettres patentes.

M. Bergman: Mais des lettres patentes qui constituent un nouvel ordre.

M. Ménard: Oui, mais qui...

Une voix: ...avoir plusieurs groupes.

M. Ménard: Oui, mais... Parce que ça va être général.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est parce que cet article-là couvre l'ensemble des groupes.

M. Ménard: C'est qu'on adapte l'article 27 à cette nouvelle réalité que sera la fusion des ordres.

M. Gautrin: Allez-y. Puis, moi, je vais poser une question après.

M. Bergman: On parlait, dans les remarques préliminaires et pendant les consultations, des questions de l'autonomie des ordres. Il semble que, par l'addition de ces trois mots, l'autonomie des ordres est moindre ou peut être moindre par le mouvement dans les lettres patentes indiquant les conditions de fonctionnement. Il semble que c'est un pouvoir qui appartient aux ordres et pas au gouvernement, au moment où vous constituez les lettres patentes. Alors, à mon avis, c'est un pouvoir qui n'appartient pas au gouvernement au moment où on constitue les lettres patentes pour le nouvel ordre.

M. Ménard: C'est parce qu'on sait qu'en fusionnant des ordres nous allons probablement avoir des ordres qui vont...

M. Bergman: On ne parle pas de fusion, dans cet...

M. Ménard: Laissez-moi terminer. On sait qu'en fusionnant des ordres nous aurons nécessairement des ordres qui vont devoir gérer différentes catégories de permis en fonction d'activités professionnelles différentes, gérer des titres différents. Ça n'empêche pas qu'on pourrait aussi peut-être créer par décret d'autres ordres qui, eux aussi, regrouperont des groupes qui vont administrer des permis différents, des titres différents.

Alors, on a cru bon d'ajouter, à l'article 27, qui est un article général qui s'applique à tous les articles à titre réservé qui peuvent être créés, justement, ces mots «, les différentes catégories de permis en fonction des activités professionnelles que ces membres peuvent exercer ou des titres qu'ils peuvent utiliser, ainsi que les conditions et restrictions auxquelles ils doivent se soumettre lorsqu'ils les exercent ou les utilisent», ensuite, puisqu'il pourra y avoir dans certains ordres des groupes différents, prévoir qu'on devra peut-être établir des règles différentes pour le fonctionnement du bureau. Je crois qu'actuellement il y a certains ordres à titre réservé où ça serait utile. Je pense, par exemple, à l'Ordre des technologues, qui regroupe...

Mme de Grandmont (Sylvie): Et, lorsque nous avons créé par lettres patentes les traducteurs et interprètes, l'expérience nous montre que ça aurait été utile que nous ayons cette habilitation-là pour permettre au bureau de déterminer des modes de fonctionnement pour respecter les différentes catégories de membres: traducteur, interprète et terminologue. Donc, compte tenu qu'on le fait maintenant pour les groupes qu'on veut intégrer, on profite de l'expérience du passé pour dire: On a besoin de ce pouvoir habilitant là pour les ordres qui sont créés par lettres patentes. Ça aurait été utile, dans le cas des traducteurs et interprètes, d'avoir ces dispositions-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Madame, pour les fins d'enregistrement de nos débats, j'aimerais que vous vous identifiiez.

M. Ménard: Mme Sylvie de Grandmont, qui est vice-présidente de l'Office des professions.

M. Bergman: Mme de Grandmont... Si je peux, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, oui, continuez.

M. Bergman: Est-ce que ce n'est pas un empiétement sur l'autonomie d'un ordre que dans les lettres patentes vous puissiez cibler le mode de fonctionnement du bureau? Certainement, il semble qu'on détourne les prévisions du Code des professions en indiquant la manière selon laquelle un bureau peut fonctionner dans les lettres patentes. C'est vraiment une preuve de ce qu'on essaie de mettre devant cette commission depuis qu'on a commencé les consultations, que par ce projet de loi n° 406, on empiète sur les pouvoirs, sur l'autonomie des ordres. Ici, avec ce dont vous avez informé cette commission...

(16 h 40)

M. Ménard: La réponse, vous l'avez dans la phrase qui précède. C'est: «De plus, elles peuvent prévoir des mesures transitoires jugées nécessaires pour favoriser le début des activités de l'ordre. Ces mesures – donc, ces mesures transitoires – peuvent porter notamment sur les règlements applicables», etc.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer? Les mesures transitoires peuvent exister pour combien de temps?

M. Ménard: Bien, jusqu'à temps qu'elles soient remplacées par des mesures permanentes. Ha, ha, ha!

M. Bergman: Exactement. Mais ça peut être très court ou longtemps. Alors...

M. Ménard: Ça peut être pour très longtemps, si les bureaux n'en arrivent pas à un règlement qui sera estimé par le gouvernement, sur avis de l'Office, comme étant équitable et respectant l'équilibre qui doit exister à l'intérieur de cet ordre entre ses différentes composantes.

M. Bergman: M. le Président, on est ici pour créer des lois pour longtemps et il me semble que, si on accepte cet amendement, on semble accepter un changement dans le «transcript» du Code des professions, un changement dans le fait que les ordres professionnels doivent être autonomes et doivent agir sous les mêmes règles. On ne peut pas avoir deux types d'ordres professionnels. Et, il semble, avec les pouvoirs que vous prenez ici, qu'il y aurait deux types d'ordres professionnels, ceux dans lesquels le gouvernement peut indiquer ou édicter le mode de fonctionnement du bureau de l'ordre professionnel...

M. Ménard: Alors, oui, il y en aurait deux sortes et, si vous y pensez bien, les nouveaux et les anciens, parce que les mesures transitoires s'appliqueraient aux nouveaux. Si les gens veulent rester dans la catégorie des nouveaux longtemps, bien, ils resteront dans la catégorie des nouveaux longtemps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean, puis, après ça, j'ai une demande de M. le député de Verdun, qui avait une question à poser.

M. Ménard: À part ça, ça existait déjà.

M. Paquin: Moi, ma question, c'est que l'article 27 parle, au bout du compte, des lettres patentes des nouveaux ordres. Je comprenais, moi, qu'un nouvel ordre, c'était un ordre qui était créé à partir de l'examen des critères, par l'article 25, d'un groupe de personnes et qu'on constituait un ordre. Est-ce que je dois comprendre que, lorsque deux ordres sont fusionnés ou lorsqu'un groupe de personnes est intégré à un ordre préexistant, l'ordre qui en résulte est un nouvel ordre et, à ce moment-là, est soumis à l'article 27?

M. Ménard: Mais je pense que vous trouverez des dispositions semblables plus loin.

M. Paquin: Donc, si c'est le cas, ça veut dire que 27 ne s'applique qu'à un ordre nouvellement créé à partir d'un groupe et non pas du résultat d'une fusion et non pas de quoi que ce soit d'autre.

M. Ménard: Vous avez raison.

M. Paquin: Alors, si tel est le cas, les règles de fonctionnement dont il s'agit ici, ce n'est pas des règles de fonctionnement qu'ils peuvent prévoir entre le groupe minoritaire, le groupe petit et l'autre qui est intégré, et tout ça, mais c'est les règlements intérimaires de départ jusqu'à ce que l'ordre vole de ses propres ailes en vertu de la loi.

M. Ménard: Oui. Mais on a quand même rajouté différentes catégories de permis parce qu'on envisage que dans l'avenir on aura peut-être à créer des ordres qui regrouperont des gens, plusieurs groupes qui exercent des activités différentes probablement dans la même discipline, mais...

M. Paquin: O.K. Donc, à ce moment-là, les règles de fonctionnement en question, c'est les règlements de départ qui pourront ultérieurement être amendés par... Justement, au niveau du fonctionnement on pourrait dire de quelle façon les règles pourraient être amendées et à quelles conditions.

M. Ménard: Oui.

M. Paquin: Ça pourrait être une convention entre les groupes qui seraient assimilés dans un nouvel ordre qui serait déjà un ordre composite, si on veut, dans lequel les règles du jeu seraient données pour les règles intérimaires, parmi lesquelles il y aurait des règles qui prévoiraient de quelle façon on peut amender ou voler de ses propres ailes. Est-ce que c'est bien ça?

M. Ménard: Oui.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Deux remarques, M. le Président. Je suis d'accord avec le ministre et le député de Saint-Jean, ici. Je pense qu'il s'agit ici strictement de la création de nouveaux ordres. Mais vous mettez ceci parce que vous donnez dans le futur la possibilité de créer des ordres qui regrouperaient plus d'un titre réservé. Donc, à ce moment-là, vous donnez ça.

Mais vous me permettez quand même de me poser une question. Pourquoi vous avez l'obligation de rajouter «ces mesures peuvent porter notamment sur les règlements applicables aux membres»? Bon. «Et le fonctionnement du bureau», ça, je comprends. «Les modalités de l'élection du président et des administrateurs et la désignation de l'ordre». J'imagine que, si vous faites un décret pour créer l'ordre des péripatéticiennes vous allez l'appeler l'ordre des péripatéticiennes. Alors, pourquoi il faut que vous vous donniez la possibilité de pouvoir le faire? C'est une obligation que vous aurez quand vous allez créer l'ordre des péripatéticiennes ou celui des péripatéticiens, enfin. On n'a pas fait de sexisme.

M. Ménard: On a vécu sans le dire, mais ça va aller aussi bien en le disant.

M. Gautrin: C'est implicite, à mon sens.

M. Ménard: J'espère que vous appliquerez le même raisonnement tout à l'heure sur la consultation lorsque nous attaquerons l'article 27.2.

M. Gautrin: Je ne suis pas encore rendu là, M. le Président.

M. Ménard: Parce que je pense aussi que, là, c'est inévitable. C'est vrai que c'est inévitable, si on crée un ordre, on va lui donner un nom. Mais je pense que ce qui est établi, quand même, c'est que le nom est établi par le législateur...

M. Gautrin: Non, mais, j'imagine... Oui, je comprends ça.

M. Ménard: Non, par l'autorité qui peut créer l'ordre.

M. Gautrin: Mais, au moment du décret, quand vous allez sortir le décret, j'imaginerais mal que vous fassiez l'ordre sans nom parce que vous ne voulez pas parler des péripatéticiennes et que ça vous gêne d'en parler.

M. Ménard: En tout cas, je vois que ça ne vous gêne pas.

M. Gautrin: Moi non plus, mais enfin... Bon. M. le Président, alors, qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que...

M. Gautrin: Ça va.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que chacun des paragraphes sont adoptés? L'article 4 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Ménard: Alors, je vois que l'harmonie règne de plus en plus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 5.

M. Ménard: Alors, voilà le sens de la loi. L'article 5 propose d'ajouter au Code des professions un article 27.2 qui prévoit justement le pouvoir par le gouvernement, par décret, après consultation de l'Office et du Conseil interprofessionnel, de fusionner des ordres ou d'intégrer à l'un de ces ordres un groupe de personnes auxquelles, en vue de la protection du public, il juge nécessaire d'attribuer un titre réservé. Et, dans ce cas-ci, je pense que le singulier comprend le pluriel.

Cette consultation est nécessairement très vaste, et ça, c'est dans la nature des choses. Et je voudrais que tous les ordres professionnels qui sont venus témoigner au cours de la commission parlementaire le comprennent, je ne vois pas comment un pareil processus de fusion peut démarrer sans qu'il y ait déjà un consensus chez un nombre important des membres des ordres appelés à être fusionnés, mais que ces ordres... Et on le verra par ce que doit contenir le décret de fusion et d'intégration plus tard, nécessairement, ce processus suppose de multiples consultations. Non pas des consultations formelles, comme celles que nous tenons occasionnellement ici, mais des consultations qui prendront plusieurs formes: échanges de lettres, de projets, rencontres des dirigeants, rencontres des dirigeants séparément avec l'Office, rencontres des dirigeants ensemble, rencontres des dirigeants ensemble avec l'Office, toute sortes d'échanges. C'est un processus au cours duquel les deux ordres seront appelés nécessairement à cheminer ensemble vers un résultat final avec l'aide de l'Office. Et, donc, ce cheminement m'apparaît correspondre au type de consultation le plus avancé que l'on puisse connaître et même que l'on puisse imaginer.

De plus, si ces ordres n'étaient pas satisfaits de cette consultation que mènera de toute nécessité l'Office, qui devra donner un avis au gouvernement, il reste que le Conseil interprofessionnel, lui, prévoit déjà qu'avant de donner des avis il doit consulter les ordres. C'est prévu dans plusieurs paragraphes de l'article 19 et plus particulièrement aux paragraphes 6° et 7° et on peut même dire aussi au paragraphe 2° de l'article 19.1. Maintenant, le deuxième paragraphe de cet article est presque l'aboutissement...

M. Bergman: M. le Président?

M. Ménard: Oui, je veux simplement présenter l'ensemble de l'article, et on pourra en discuter paragraphe par paragraphe, si vous voulez.

M. Bergman: S'il vous plaît, oui.

M. Ménard: Oui? Mais, je veux juste résumer l'article. Le deuxième paragraphe, au fond, c'est la fin du processus. Il est en deuxième, mais c'est la fin du processus ou la presque fin, c'est: avant l'adoption du décret, il devra quand même y avoir une prépublication de 60 jours, ce qui invite, encore là, toute personne à soumettre ses observations au gouvernement avant qu'il n'adopte le décret.

Les troisième et quatrième paragraphes sont certainement parmi les plus importants parce qu'ils exposent le contenu du décret de fusion ou d'intégration. Et là, si vous regardez ce qui doit faire partie de ce décret, vous voyez bien qu'en matière professionnelle on ne pourra pas élaborer un seul contenu comme celui-là sans nécessairement consulter les ordres professionnels.

Une fois que la prépublication aura été faite – c'est ce que prévoit le cinquième paragraphe – le décret sera donc finalement publié et, quinze jours après, il sera adopté. Ensuite, l'Éditeur officiel l'intégrera dans le recueil des lois de chaque année, avec une table indiquant la date de la publication du décret mentionné. Et, finalement, si l'on modifie plus tard le Code des professions, au moment où le Code des professions sera modifié, les décrets créant le nouvel ordre ou donnant un nom au nouvel ordre créé de la fusion des deux devront être intégrés au Code des professions. À ce moment-là, les décrets de fusion deviendront inutiles, et c'est pourquoi ils prendront fin. Voilà.

(16 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut aller paragraphe par paragraphe, dans cet article?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! oui, certainement. C'est la meilleure façon, d'après moi, compte tenu du...

M. Ménard: Alors, le premier et le plus important, j'imagine, c'est celui sur lequel l'opposition voudra faire valoir le plus son opinion. Je suis certainement prêt à les entendre, ayant déjà fait valoir la mienne.

M. Bergman: C'est avec ce paragraphe, M. le Président et M. le ministre, qu'on a vraiment un problème. On mise beaucoup sur le fait qu'il doit y avoir une consultation complète de l'Office des professions, du Conseil interprofessionnel et des ordres qui sont affectés par la fusion ou par l'intégration. Dans les mémoires qui ont été présentés devant nous pendant la commission et les auditions que nous avons entreprises, c'est un thème qui était soulevé dans plusieurs mémoires.

La consultation, à notre avis, ce n'est pas une consultation qui peut être informelle. J'ai essayé d'attirer l'attention sur ce fait, les modalités d'une consultation qui sont bien faites, une consultation qui est formelle, une consultation où il y a des mémoires, une consultation où les décisions ne sont pas prises même avant que la consultation soit faite.

Moi, je doute fort comment on peut même adopter ce projet de loi si on n'a pas une obligation du gouvernement pour avoir des consultations avec les ordres professionnels qui sont affectés ou visés par une fusion ou par une intégration. Le ministre nous a dit, aujourd'hui, qu'il ne peut pas y avoir, à son avis, une consultation ou une intégration sans que les ordres soient d'accord. Alors, comment est-ce qu'on peut être certain que les ordres sont d'accord si on n'a pas cette consultation formelle?

Aussi, nous, dans l'opposition, on demande que cette consultation soit à chaque étape du programme de fusion ou du programme d'intégration. Alors, j'aimerais demander au ministre comment il peut voir une fusion ou une intégration sans avoir une consultation formelle?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Ménard: Si on revient à l'essence de la position de l'opposition, vous voudriez que les groupes concernés soient consultés à un moment ou à un autre?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tout au long.

M. Ménard: Tout au long. On ne peut pas faire autrement que de les consulter tout au long. Je veux quand même dire ceci. Puis je me demande, si l'opposition était d'accord sur ce principe... On verra, on pourra peut-être s'entendre sur un texte. Mais je pense que le processus de fusion est un processus, on aura remarqué, qui nécessairement prend un certain temps et dans lequel il faut élaguer, au cours des consultations, les motivations de protection de l'intérêt public légitimes des préoccupations corporatistes. Et, si, à un moment donné, on est en présence d'un ordre qui, de l'avis de l'Office ou du gouvernement, est assez responsable sur le plan de la protection du public mais face à un autre ordre qui accorde beaucoup d'importance à la défense de l'intérêt de ses membres, je pense qu'il appartient au gouvernement de décider en fonction... Le gouvernement doit prendre ses responsabilités avec l'avis de l'Office et trancher en faveur de l'intérêt public.

Et je ne voudrais pas que l'obligation de consulter l'ordre ou de demander l'accord de l'ordre donne à un ordre un droit de veto sur une fusion qui était d'abord souhaitée par ses membres mais où, au cours d'un processus de cheminement dont j'ai parlé, un ordre plus corporatiste que l'autre tirerait des avantages indus. Il faut que la décision soit prise en fonction seul de l'intérêt public. Donc, je pense que ce qui est important, ce n'est pas d'aller chercher l'accord des ordres mais la consultation des ordres au cours du processus. Si c'est ça, si l'opposition est d'accord avec ça, je serais peut-être prêt à vous soumettre un texte.

M. Bergman: M. le Président, nous avons indiqué, dans nos remarques préliminaires, à la commission où nous avons fait les consultations et où nous avons entendu les mémoires, que, dans la définition de «consultation» que nous avons présentée devant la commission, une consultation n'est pas une question d'accord des personnes qui sont consultées, c'est pour avoir leur avis, leur opinion. Mais, quand on demande la consultation, on n'est pas lié par les opinions qui sont données, pourvu qu'on entend les opinions, pourvu qu'une décision n'est pas prise par la partie qui demande la consultation avant qu'il ait reçu les mémoires des personnes, des groupes qui sont consultés et pourvu qu'il y ait un échange d'idées. Alors, pourvu que la consultation n'est pas bidon, à mon avis, ce n'est pas nécessaire que les groupes qui sont consultés doivent être d'accord avec les groupes qui demandent la consultation.

Mais le ministre vient d'indiquer quelque chose que j'aimerais comprendre. Il a dit qu'une fusion ou une intégration ou une action par le gouvernement en relation avec le Code des professions doit être dans l'intérêt du public et la protection du public, et je suis d'accord. Il a aussi dit, et j'essaie de le citer un peu, que le gouvernement doit prendre ses responsabilités.

Alors, dans une question que j'ai demandée au ministre dans cette commission, j'ai demandé si, pour faire une fusion ou une intégration, les groupes en question doivent être d'accord. Et le ministre, il me semble, m'a répondu qu'il voyait mal comment on pouvait faire une intégration ou une fusion sans que les groupes en question soient d'accord, sans que les professionnels soient d'accord. Mais, maintenant, en disant que le gouvernement doit prendre ses responsabilités, il semble que, peut-être, il a changé d'avis, ou j'ai mal compris sa pensée sur la question. Quand on dit que, nous, on doit prendre nos responsabilités, ça veut dire que, dans certains cas, dans l'intérêt du public, peut-être, ce serait nécessaire – je ne sais pas les circonstances – de faire une fusion ou une intégration, même quand les parties en question ne sont pas exactement en accord.

(17 heures)

M. Ménard: Non, mais ce que j'envisage, c'est que c'est un processus qui peut être long et qui va être engagé. Puis, si l'Office continue à le diriger ce processus, c'est qu'on estime qu'il y a un intérêt public. Mais on peut très bien avoir un groupe qui, à la fin du processus, cherche à gagner un avantage sur l'autre. Et, si l'un a droit de veto sur l'aboutissement du processus, je trouve qu'on aura engagé beaucoup d'efforts dans l'intérêt public, on sera arrivé à un résultat raisonnable et je ne crois pas qu'il faut cet argument final que ça doit être nécessairement... qu'on doit nécessairement obtenir l'accord à la fin du processus...

M. Bergman: Alors, vous êtes d'accord que c'est possible, dans certaines circonstances, que les parties en question ne soient pas d'accord, si je vous comprends maintenant.

M. Ménard: Bien, c'est qu'ils sont d'accord au départ. Ils ont probablement consulté leurs membres. D'habitude, évidemment, ce qu'ils vont faire, sinon... Ils sont quand même élus par leurs membres, ils ne seront pas réélus. Ou, en tout cas, un autre groupe qui est contre la fusion va être élu à sa place. Et ils avancent, et puis on s'aperçoit qu'à un moment donné – je ne sais pas, moi – sur une initiale ou sur... tout risque d'achopper. Mais on découvre que ça n'a aucune importance, cette espèce d'aspect sur l'initiale, mais c'est sur... Ce n'est pas quelque chose de totalement différent. Je ne peux pas voir, là, mais peut-être une exigence que l'on estimerait qui est déraisonnable, mais que le groupe y tient absolument, sinon il veut faire avorter tout ce qui a été engagé d'efforts depuis parfois plusieurs années. Alors, j'estime qu'à ce moment-là le gouvernement devrait pouvoir prendre ses responsabilités.

Écoutez, je pense que si on revient au fond des choses... Le représentant de D'Arcy-McGee a dit à plusieurs reprises que référer à la jurisprudence pour dire: La consultation ne doit pas être bidon, je suis parfaitement d'accord avec lui, mais je pense que, pour que «la consultation ne doit pas être bidon», il suffit d'écrire dans la loi, par exemple ce qui est écrit ici, «après consultation de l'Office et du Conseil interprofessionnel»... je pense que le député de D'Arcy-McGee est satisfait que cette expression veut dire, à cause de l'interprétation qui lui est donnée par la jurisprudence, que le gouvernement doit consulter l'Office et le Conseil interprofessionnel et que cette consultation ne doit pas être bidon. Donc, pour l'améliorer, ce n'est pas nécessaire d'en mettre plus que le mot «consultation». Pour l'améliorer, ce qu'il faut mettre, c'est de consulter des groupes que nous devrons désigner. Je crois que ça vous va?

M. Gautrin: Est-ce que je comprends, M. le Président...

M. Ménard: Est-ce que vous pensez qu'il faut vraiment ajouter d'autre chose? Ma crainte, si vous ajoutez d'autre chose, c'est que vous allez injustement limiter, tandis que, si vous laissez l'expression large... Bon. Je vois en tout cas que c'est vraiment dans une atmosphère de collaboration pour améliorer le texte de loi que l'opposition fait ces représentations. Je me demande et je vous suggère, M. le Président – ça fait déjà quand même deux heures que nous siégeons – que, si nous avions peut-être un ajournement, on pourrait peut-être regarder un texte sur lequel on s'entendrait.

M. Bergman: M. le Président, je suis fier que le député de Verdun et moi-même... on est ici certainement pour bonifier un projet de loi. On a préparé...

M. Ménard: On pourrait peut-être comparer nos textes.

M. Bergman: Avant qu'on ajourne nos débats...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On suspendrait...

M. Bergman: ...qu'on suspende...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...pour combien de temps?

M. Bergman: ...je peux déposer l'amendement qu'on a préparé à l'article 27.2, à l'alinéa 1. On a suggéré d'enlever le mot «et» et de le remplacer par une virgule...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: On reconnaît bien là l'influence du député de Verdun.

M. Bergman: ...et ajouter, après les mots «Conseil interprofessionnel», les mots «des ordres et groupes concernés».

M. Ménard: Nous avons pensé à une pareille modification. J'aimerais vous expliquer pourquoi nous l'avons rejetée, puis c'est pour des motifs que, je pense, vous comprendrez. Je peux vous le dire: «groupes concernés», nous nous ouvrons à la possibilité de poursuites pour toutes sortes de groupes qui prétendraient qu'ils sont concernés, alors que je pense qu'il y a lieu de rédiger avec plus de soin cette clause. Je pense que, si nous pouvions comparer nos textes, nous pourrions...

M. Gautrin: Mais, M. le Président...

M. Bergman: On peut suspendre.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends l'argument. Au lieu du terme «concernés», on pourrait dire «devant être fusionnés», ou «à fusionner», ou «devant être fusionnés»...

M. Ménard: C'est ce que nous allions vous suggérer. C'est plus compliqué que ça en a l'air quand on commence à rédiger.

M. Gautrin: Non, non, je sais.

M. Ménard: Ça fait quelques heures que nous y pensons. Nous avons un résultat.

M. Gautrin: Mais vous avez une personne extrêmement compétente.

M. Ménard: Je crois qu'il rejoindrait vos préoccupations. Peut-être qu'on peut l'améliorer, mais je pense vraiment qu'il rejoindrait vos préoccupations...

M. Gautrin: Parfait.

M. Ménard: ...qui sont maintenant les nôtres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, avant de suspendre, on pourrait peut-être déposer la proposition que vous avez, puis on pourrait suspendre et se donner, je ne sais pas, une demi-heure pour l'étudier.

M. Ménard: Ah! ça va peut-être être plus court que ça.

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Je préférerais qu'on suspende quelques instants pour se permettre de faire une discussion non formelle, puis peut-être qu'on arrivera avec le même texte.

M. Gautrin: Bien, c'est ce qu'on va faire.

M. Paquin: Simplement, sur place ici.

M. Ménard: On peut le faire sur place. Mais tout le monde doit prendre les pauses qu'il doit prendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va suspendre pour 10 minutes, le temps d'échanger.

Une voix: Le temps des pauses-café.

M. Gautrin: Le temps d'échanger.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. J'inviterais maintenant M. le secrétaire de la commission à nous lire la proposition conjointe d'amendement.

Le Secrétaire: Alors, l'amendement à l'article 5: Remplacer le premier alinéa de l'article 27.2 proposé par les suivants:

«27.2 Le gouvernement peut, par décret, après consultation de l'Office, du Conseil interprofessionnel et des ordres dont la fusion est envisagée, fusionner des ordres visés à la section III du chapitre IV en vue d'assurer une meilleure protection du public.

«Le gouvernement peut, par décret, intégrer à un ordre visé à la section III du chapitre IV un groupe de personnes auxquelles, en vue de la protection du public, il juge nécessaire d'attribuer un titre réservé. Il ne peut toutefois procéder à l'intégration qu'après consultation de l'Office, du Conseil interprofessionnel ainsi que de l'ordre et, le cas échéant, des organismes représentatifs du groupe de personnes visées par l'intégration.»

M. Ménard: Maintenant, pour satisfaire le député de Verdun, il faut s'assurer que la ponctuation est correcte.

M. Bergman: Pourquoi les mots «le cas échéant»?

M. Ménard: Bien, demandez au député de Verdun.

M. Gautrin: Voici, je peux expliquer. «Le cas échéant», c'est parce qu'il peut exister une situation où il n'y a pas de groupes représentatifs, et je ne voudrais pas... où il y a une multiplicité de groupes représentatifs. Donc, la consultation des groupes représentatifs, c'est s'il y en a des groupes, qui s'impose, d'après moi.

Une voix: O.K. Ça va.

Une voix: Adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Ménard: Alors, une modification de concordance. Au sixième alinéa, il faudra donc parler du sixième alinéa et non du cinquième. L'alinéa qui commence par «L'Éditeur officiel du Québec» et qui se termine par «au cinquième alinéa», il faut donc modifier «cinquième» par «sixième».

Une voix: Adopté.

M. Ménard: À l'alinéa qui commence par «L'Éditeur officiel du Québec».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le paragraphe 2...

M. Ménard: Est-ce que le paragraphe 1, d'abord... On a remplacé 1 par 1 et 2.

M. Bergman: Par 1 et 2. O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Par 1 et 2. Le suivant, le paragraphe: «Toutefois, un décret...»

M. Bergman: Le paragraphe 3 maintenant.

M. Ménard: Les deux premiers paragraphes sont acceptés à l'unanimité?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Les deux premiers sont acceptés. Le paragraphe 3: «Toutefois...» Ça va?

M. Gautrin: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ce troisième paragraphe est adopté. Quatrième paragraphe.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bergman: Dans le quatrième paragraphe, dans les deuxième et troisième lignes, on indique: «la description des activités professionnelles qu'ils peuvent exercer». Il n'y a pas de mention d'une distinction qui doit être faite par les différents groupes qui sont intégrés dans un ordre, et la question des différents niveaux d'éducation, et comment est-ce qu'on fait la différence, la distinction? On doit faire en sorte qu'il y ait une distinction pour refléter la réalité des différents niveaux de formation et les responsabilités différentes qui en découlent de ces groupes différents qui peuvent constituer un ordre professionnel avec l'intégration des groupes différents dans un ordre professionnel. C'est un problème qui a été soulevé par quelques groupes qui ont comparu devant nous. Je me demande si on ne doit pas considérer un amendement à ce paragraphe pour satisfaire aux demandes qui nous ont été faites lors des auditions et dans les mémoires qui ont été soumis à votre commission, M. le Président.

M. Ménard: Je ne suis pas sûr que je comprends, là.

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président.

M. Gautrin: Oui, oui, vas-y, suggère ton amendement.

M. Bergman: M. le Président, j'aimerais suggérer un amendement à l'article 27.2, à l'alinéa 4, pour enlever le mot «qu'ils» et le remplacer par les mots «que les différentes catégories de membres», et ajouter, après le mot «loi», les mots «les niveaux de formation et de responsabilités des différentes catégories de membres». Je peux vous le soumettre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, s'il vous plaît.

M. Bergman: M. le secrétaire, il y a une petite erreur, car on a changé le numéro des paragraphes maintenant. Alors, si vous me permettez... M. le Président, on a des copies pour le ministre, si vous voulez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, ça se lirait ainsi.

M. Ménard: D'abord, est-ce que je pourrais m'assurer? De quel paragraphe s'agit-il?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est celui qui, dans le projet de loi, est le troisième paragraphe.

M. Ménard: O.K.

(17 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est: «Le décret de fusion ou d'intégration prévoit les titres, les abréviations et les initiales réservés aux membres nouvellement réunis au sein de l'ordre visé, la description des activités professionnelles que les différentes catégories de membres peuvent exercer, en outre de celles qui sont autrement permises par la loi – et on ajouterait «les niveaux de formation et de responsabilités des différentes catégories de membres» – les catégories de permis en fonction des activités professionnelles que ces membres peuvent exercer ou des titres qu'ils peuvent utiliser, ainsi que les conditions et restrictions auxquelles ils doivent se soumettre lorsqu'ils les exercent ou les utilisent.»

M. Bergman: M. le Président, l'exemple que l'on peut donner au ministre pour l'aider dans sa réflexion, c'est l'intégration qui sera faite à l'Ordre des physiothérapeutes du Québec par les thérapeutes en réadaptation physique. Il avait une crainte que le caractère universitaire de l'Ordre des physiothérapeutes du Québec ne soit pas maintenu si on ne faisait pas cet amendement à la loi. Alors, certainement que le ministre a lu le mémoire présenté en commission parlementaire par l'Ordre des physiothérapeutes du Québec, document 2M-2R, et je le réfère aux pages 6 et 7 de ce mémoire où c'est demandé qu'on fasse cet amendement. Alors, j'attire votre attention sur ce mémoire encore. Il me semble que c'est un amendement qu'il est très important qu'on fasse aujourd'hui.

(Consultation)

M. Gautrin: M. le Président, la même technique que nous avions utilisée tout à l'heure, il serait peut-être bon que nous suspendions peut-être cinq minutes. Est-ce que vous accepteriez?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, je n'ai pas de problème avec ça. On pourrait peut-être faire ce qu'on a fait tout à l'heure, suspendre...

M. Gautrin: Pour en arriver à une rédaction commune parce que...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...la discussion pendant quelques minutes puis examiner les modalités d'intégration de l'amendement proposé dans le texte de cet alinéa.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député.

M. Bergman: M. le Président, j'aimerais encore qu'on considère l'amendement que je vous ai soumis au paragraphe 3 de l'article 27.2 qui est dans l'article 5 du projet de loi n° 406 qu'on étudie aujourd'hui. Je fais l'amendement pour qu'on puisse indiquer qu'il y ait une distinction pour refléter la réalité des différents niveaux de formation et de responsabilités différentes qui en découlent. Nous avons devant nous un projet de loi où nous allons avoir une intégration des groupes différents qui peuvent avoir des niveaux de formation qui sont différents. Alors, on doit dans ce paragraphe avoir une réflexion de ces différents niveaux de formation, différents niveaux de responsabilités. Par exemple, je prends les prétentions de l'Ordre des physiothérapeutes du Québec qui ont comparu devant nous dans les commissions parlementaires de cette commission des institutions et particulièrement dans leur mémoire, les articles 30, 35 et 36 de leur mémoire qui sont très clairs. Nous sommes ici avec un projet de loi qui, pour l'avenir, prévoit l'intégration des différents groupes. Les prétentions de cet Ordre sont très importantes pour que nous débattions cet amendement, et j'espère que le côté ministériel va accepter cet amendement pour clarification.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le ministre.

M. Ménard: Bon, d'abord, nous sommes d'avis que la rédaction actuelle atteint le même but et que l'amendement proposé par le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Bergman: D'Arcy-McGee.

M. Ménard: ...D'Arcy-McGee, pardon, n'ajoute rien à ce qui est déjà décrit. Par contre, je serais peut-être prêt à concéder la formation parmi les conditions. Si on pouvait mettre: «...nouvellement réunis au sein de l'ordre visé, la description des activités professionnelles qu'ils peuvent exercer, en outre de celles qui sont autrement permises par la loi, les catégories de permis en fonction des activités professionnelles que ces membres peuvent exercer ou des titres qu'ils peuvent utiliser, ainsi que la formation, les conditions et restrictions auxquelles ils doivent se soumettre lorsqu'ils les exercent ou les utilisent.»

(17 h 50)

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'il y a une ouverture intéressante.

M. Ménard: Mais la formation... C'est parce que, «lorsqu'ils les utilisent», ça m'embête un peu. C'est juste une question... Bien, je cherche à le mettre quelque part où il n'est pas conditionnel au terme «lorsqu'ils les exercent ou les utilisent», mais la formation, évidemment, vient avant qu'ils obtiennent le titre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, si vous me le permettez, vous parlez des «catégories de permis en fonction des activités professionnelles que ces membres peuvent exercer». On pourrait parler des «catégories de permis en fonction de la formation et des activités professionnelles que ces membres peuvent exercer». Parce que la formation là-dedans...

M. Ménard: «En fonction – vous dites – de la formation...

M. Paquin: «En fonction de la formation et des activités».

M. Ménard: ...et des activités». Oui, c'est une très bonne suggestion, M. le Président. C'est dommage que vous n'ayez pas le droit de proposer des amendements.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'aurais le droit.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que M. le député de D'Arcy-McGee serait prêt à retirer son amendement et, nous, nous serions prêts à reproposer à ce moment-là l'amendement tel que vous venez de le reformuler, ce qui nous permettrait d'arriver rapidement à un consensus.

M. Bergman: Ça va pour nous, M. le Président.

M. Ménard: Bon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va.

M. Ménard: L'harmonie retrouvée.

M. Gautrin: Est-ce que le secrétaire a pu prendre, à ce moment-là, l'amendement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, «les catégories de permis en fonction des...» Troisième alinéa, à la cinquième ligne, après «en fonction», ajouter...

M. Gautrin: «De la formation...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...«de la formation et des activités professionnelles».

M. Gautrin: ...et des activités professionnelles que ces membres peuvent exercer».

M. Ménard: Alors, là, évidemment, on va être obligé d'utiliser un «ainsi que».

M. Gautrin: Bon. Alors, là, pour faire plaisir à Maryse, on pourrait peut-être prendre un «ainsi que», mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Mais il est déjà là. Il est déjà là.

Une voix: Ce serait mieux une virgule.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «En fonction de la formation et des activités professionnelles».

M. Paquin: Donc, il s'agirait d'ajouter juste les mots «de la formation et».

M. Gautrin: Il s'agit d'ajouter, M. le Président... L'amendement serait d'ajouter, à la quatrième ligne – un, deux, trois, quatre – ...

M. Paquin: Cinquième.

M. Ménard: Cinquième.

M. Gautrin: ...à la cinquième ligne, après les mots «permis en fonction», les mots «de la formation et».

M. Paquin: Voilà.

M. Gautrin: Et l'alinéa se lirait: «Le décret de fusion ou d'intégration prévoit les titres, les abréviations et les initiales réservés aux membres nouvellement réunis au sein de l'ordre visé, la description des activités professionnelles qu'ils peuvent exercer, en outre de celles qui sont autrement permises par la loi, les catégories de permis en fonction – et voici ce qu'on ajoute – de la formation et des activités professionnelles que ces membres peuvent exercer ou des titres qu'ils peuvent utiliser, ainsi que les conditions et restrictions auxquelles ils doivent se soumettre lorsqu'ils les exercent ou les utilisent.»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ça.

M. Gautrin: Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait.

M. Gautrin: Sur ce, M. le Président, nous votons donc en faveur. L'amendement est adopté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Gautrin: L'amendement est adopté. Est-ce qu'on accepte le 27.2, tel qu'amendé?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a un autre ajout.

M. Gautrin: Excusez.

M. Ménard: Un instant. Il y a quand même une objection importante.

(Consultation)

M. Ménard: On a un problème parce qu'il paraît qu'à 184, c'est déjà prévu.

M. Gautrin: À 184?

Des voix: À 94m.

M. Ménard: À 94.

Mme de Grandmont (Sylvie): À 94m, c'est qu'on viendrait modifier ce que vous avez...

M. Ménard: Bien non. Je ne comprends pas.

M. Gautrin: Moi non plus, je ne comprends rien. M. le Président, est-ce qu'on pourrait suggérer que Mme Beaumont puisse avoir la parole parce qu'il me semble qu'on comprendrait tous.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, vous pouvez le suggérer.

M. Gautrin: Mais elle n'est pas obligée d'attraper la suggestion au vol. Me Beaumont, est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que...

M. Ménard: Oui, elle peut l'expliquer, ce que vous m'avez expliqué.

M. Gautrin: Prenez un micro pour qu'on comprenne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Alors, veuillez prendre place, Me Beaumont.

Une voix: Bienvenue à bord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaumont (Maryse): Maryse Beaumont, de l'Office des professions. Ce que j'ai expliqué, c'est qu'on avait une chose... On était dans l'article 27.2...

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Beaumont (Maryse): ...donc, dans l'article qui traite de fusion et intégration. On avait tantôt l'article 27 qui, lui, traite de...

M. Gautrin: Création.

Mme Beaumont (Maryse): ...création d'un ordre, ou on peut le faire aussi en vertu de catégories de permis. Puis on a l'article 94 qui traite des ordres déjà existants. En vertu de l'article 94, il y a un pouvoir réglementaire qui existe pour chaque ordre professionnel de déterminer, par règlement, des catégories de permis. C'est là qu'on a utilisé la terminologie qu'on utilise et qu'on voit actuellement dans 27 et dans 27.2. Or, ces catégories de permis là, si...

M. Bergman: Mais, Mme Beaumont, les nouveaux ordres, les fusions ou intégrations seront réglées par les décrets. Ces articles auxquels vous faites référence ne seront pas applicables aux nouveaux ordres.

Mme Beaumont (Maryse): Oui, ils vont être applicables parce que vous allez faire un décret pour partir, pour fixer les conditions de départ, mais, à la minute où ils vont vouloir modifier les choses puis ils vont vouloir changer, puis les niveaux de formation ou les équivalences, ils vont adopter des règlements en vertu de 94...

M. Gautrin: Bien sûr, mais donc il faut que...

Mme Beaumont (Maryse): C'est temporaire, là.

M. Bergman: Mais ce n'est pas temporaire. Ils vont fonctionner sur le décret tant que ce n'est pas intégré dans le Code des professions.

Mme Beaumont (Maryse): C'est ça, tant qu'ils n'auront pas adopté des règlements.

M. Bergman: Alors, comme le ministre a dit, on a parlé des mesures transitoires plus tôt aujourd'hui, il n'y a pas de limite de temps sur laquelle ces mesures transitoires peuvent s'appliquer et les premières années sous lesquelles les nouveaux ordres vont fonctionner sont les plus importantes. Vous voyez que, même en commission parlementaire, les groupes de thérapeutes en réadaptation physique n'étaient pas tellement d'accord sur la question de distinction. Alors, il me semble que c'est notre responsabilité de faire cette distinction dans cet article, sinon cet article a une lacune considérable.

Mme Beaumont (Maryse): O.K. Ce que je voulais peut-être souligner aussi ici, c'est que, en ce qui concerne les ordres professionnels, il y a des ordres existants, qui existent à l'heure actuelle, qui sont, par exemple, les orthophonistes, audiologistes. C'est deux groupes, deux titres, c'est un même ordre professionnel. On a aussi l'Ordre des traducteurs et interprètes, où on a trois groupes, puis on vient d'établir justement les catégories de permis. Puis on a déterminé les diplômes qui donnaient ouverture aux permis pour chacune de ces catégories de permis là et, parmi les diplômes, il y a déjà des degrés différents. Il y en a qui requièrent un bac, d'autres qui requièrent une maîtrise. Donc, déjà, on le fait avec la terminologie qu'on utilise à 94.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, je ne comprends pas. Alors, je crains qu'on va y revenir. Nous, notre amendement touche sur la formation. Le m, on parle des catégories de permis en fonction des activités professionnelles. Alors, les activités professionnelles, vous les avez reprises aussi dans le décret, la description des activités professionnelles. Ce que mon collègue de D'Arcy-McGee vient rajouter, c'est la formation. Alors, déjà, le m, vous l'aviez déjà touché, c'étaient les catégories professionnelles dans le m, la description des activités professionnelles. Mon collègue de D'Arcy-McGee vient rajouter dans le décret la formation. Alors, la formation, je m'excuse, avec tout le respect que je vous dois, n'est pas prévue dans 94.

Mme Beaumont (Maryse): Non, la formation, elle est prévue dans 184.

(18 heures)

M. Gautrin: Bon. O.K. Alors, on ne parle plus de 94, on s'en va dans 184. Allons dans 184 avec vous. Je n'ai pas de problème, je vous suis. On va aller dans 184. Qu'est-ce qu'il dit, 184? 184, je vais vous le lire: «Le gouvernement peut, par règlement – bien, c'est par règlement, on est toujours par règlement – et après avoir obtenu l'avis de l'Office, donné conformément au paragraphe 7° du troisième alinéa de l'article 12, et celui de l'ordre intéressé, déterminer les diplômes délivrés par les établissements d'enseignement qu'il indique qui donnent ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste.» Alors, vous voyez, la logique...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, mais excusez-moi, la logique de 184, c'est celle qui amène, dans le décret de fusion, mon collègue à préciser «de la formation» aussi. Déjà, vous avez le pouvoir réglementaire de déterminer, dans 184, la formation, mais c'est la formation pour chacun des ordres. Là, puisqu'on précise, dans le décret de fusion, mon collègue tient à ce qu'on parle aussi de la formation. Et je crois que le président et les membres de cette Assemblée pensent la même chose.

M. Ménard: Je vous suis aux trois quarts, mais je pense qu'il y a une distinction qui m'a été expliquée qui vaut la peine de vous être soulevée.

M. Gautrin: Alors, allez-y, expliquez-moi.

M. Ménard: C'est que le 184 parle du diplôme et nous avons utilisé le mot «formation».

M. Gautrin: Ah! Ça peut être intéressant, ça.

M. Ménard: En utilisant des mots différents, nous risquons de jeter une confusion dans l'ensemble du Code.

M. Gautrin: C'est exact. Est-ce que vous seriez prêt, après «diplôme»...

M. Bergman: Mais «diplôme», ça ne peut pas...

M. Ménard: Mais je pense que l'essentiel de votre argument, je le comprends. C'est que, de toute façon, dans l'article 27.2, nous traitons...

M. Gautrin: De fusion.

M. Ménard: ...de quelque chose qui est fait par le gouvernement par décret...

M. Gautrin: C'est sûr.

M. Ménard: ...comme il le fait à l'article 184.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Ménard: Donc, l'aspect «diplôme» ne pourra être modifié dans l'avenir qu'en appliquant l'article 184.

M. Gautrin: Mais, voyez-vous... Je comprends la distinction sur «diplôme», mais il y a... Et, de plus en plus, vous avez des formations qui ne donnent pas nécessairement lieu à des diplômes et qui peuvent avoir des compléments de formation sans avoir de diplôme. Je ne sais pas bien, mais peut-être les podiatres... Sont-ils diplômés, vos podiatres?

M. Ménard: Ah! mais il y a plus que ça, là.

M. Gautrin: Oui? Il y a plus que ça.

M. Ménard: Il y a que le paragraphe plus loin vient préciser ce que vous vouliez. Lisez-le.

M. Gautrin: Alors, allons-y, plus loin. «Le gouvernement peut, également, par...» Je lis, M. le Président.

M. Ménard: Non, non, non, le paragraphe qui suit dans l'article 27.2.

M. Gautrin: L'article 27.2. Alors, on continue. On lit le paragraphe qui suit?

M. Ménard: Oui. «Le décret de fusion ou d'intégration peut prévoir...»

M. Gautrin: «...peut prévoir les mesures transitoires jugées nécessaires pour favoriser la fusion ou l'intégration. Ces mesures peuvent porter notamment sur les règlements applicables aux membres nouvellement réunis...»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs...

M. Ménard: Continuez, ça ne sera pas long.

M. Gautrin: Voulez-vous lire?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avec votre consentement, on pourrait prendre le temps de compléter ce point-là, mais on devrait normalement suspendre et reprendre à 20 heures.

M. Ménard: Oui, mais on est au milieu d'une phrase, puis il va tout comprendre. Ça ne sera pas long, là.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que de notre part – je ne sais pas si le député de D'Arcy-McGee serait d'accord – on pourrait prolonger la séance. Regardez, il reste un point. On avait quasiment atterri, là.

Une voix: ...le projet de loi n° 433.

M. Gautrin: Non, non, on ne ferait pas 433 après.

M. Ménard: Bien, nous, on a une activité.

M. Gautrin: Non, mais on pourrait quasiment atterrir parce que les autres articles sont des articles de pure concordance qu'on va adopter sur division, bien sûr.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais vous pouvez continuer.

M. Ménard: Continuez juste la lecture de votre phrase, vous étiez bien parti: «...nouvellement réunis au sein de l'ordre visé...»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous êtes d'accord...

M. Gautrin: «Le décret de fusion ou d'intégration peut prévoir les mesures transitoires jugées nécessaires pour favoriser la fusion ou l'intégration.» On comprend ça.

M. Ménard: Continuez.

M. Gautrin: «Ces mesures peuvent porter notamment sur les règlements applicables aux membres nouvellement réunis au sein de l'ordre visé, ainsi que – encore une mauvaise habitude – sur le remplacement de ces règlements, les conditions d'admission de ces personnes...

M. Ménard: Voilà.

M. Gautrin: ...la composition et le fonctionnement du Bureau...»

M. Ménard: «Les conditions d'admission de ces personnes».

M. Gautrin: Oui, les conditions d'admission de ces personnes toucheraient la formation, d'après vous.

Mme de Grandmont (Sylvie): Les diplômes vont être nommés dans le règlement, dans le décret.

M. Bergman: Mais ça ne couvre pas la formation.

Mme de Grandmont (Sylvie): Mais les diplômes, c'est la formation. Le D.E.C. en techniques de réadaptation physique, le programme qui sous-tend le D.E.C. donne les éléments de formation, tout comme le bac en physiothérapie actuellement. Les conditions d'admission...

M. Ménard: Voulez-vous réfléchir pendant l'heure du souper?

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le Président. Néanmoins, avec tout le respect que je dois là-dedans, il y a un peu... Vous me permettez, là, il y a une différence. Dans le premier paragraphe, j'ai un indicatif qui, comme vous le savez, en droit, a un caractère obligatoire... obligataire, tandis qu'ici, dans le troisième paragraphe, j'ai «peut prévoir». Donc, vous ouvrez la possibilité. L'intervention du député de D'Arcy-McGee, c'était l'obligation de prévoir, dans le premier élément, les éléments de formation.

Réfléchissez-y de votre côté, je pense qu'on pourrait régler ça en deux coups de cuillère à pot, en acceptant l'amendement qu'on a déjà voté d'ailleurs.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 6)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons reprendre nos travaux. Lorsqu'on a suspendu les travaux pour le souper, nous en étions à une deuxième proposition d'amendement à l'article 27.2, troisième alinéa.

M. Gautrin: Qu'on avait adopté à votre suggestion?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ma suggestion n'était pas adoptée au moment où on...

M. Bergman: Il semble, M. le Président, qu'on ait adopté votre amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non. Malheureusement, on ne l'a pas adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Il me semble que ça a été adopté.

M. Gautrin: Techniquement, je crois que oui, mais je pense qu'on ne va pas s'enfarger dans les fleurs du tapis, faire une motion de reconsidération, puis des choses comme ça. Mais je pense que vous devriez l'accepter, ça réglerait beaucoup de problèmes.

M. Ménard: Après réflexion...

M. Gautrin: Oui? Après réflexion...

M. Ménard: Je pense qu'on risque trop de bousculer les interprétations jurisprudentielles en utilisant des langages différents. Au fond, l'objectif que vous visez, nos juristes sont convaincus qu'il est atteint, en pratique, par la rédaction telle qu'elle est actuellement. Alors, ce n'est pas parce que j'ai manqué d'ouverture...

M. Gautrin: Non, non, cher ami, on sait bien que vous n'en manquez point. Moi, je suis d'accord, mais, moi, j'aime comprendre. Je suis un peu saint Thomas. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vos juristes ont trouvé que c'était atteint, l'objectif? Parce que la fois où on me l'a expliqué, je n'ai pas compris. Mais peut-être que je suis prêt...

M. Ménard: Parce que l'expression, d'abord, «ainsi que les conditions» peut regrouper les conditions de formation, puis aussi parce que le paragraphe suivant parle justement, encore là, des «conditions d'admission de ces personnes», puis parce que l'article 184 utilise exactement le même langage que celui qui est repris au paragraphe que vous voulez amender.

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez quand même... M. le ministre, est-ce que vous pourriez quand même regarder avec moi le contre-argument que je vous fais? Il y a une distinction entre le deuxième paragraphe et le troisième paragraphe. Je constate que «des conditions d'admission», c'est prévu au troisième paragraphe. On est bien d'accord là-dessus?

M. Ménard: Au quatrième.

M. Gautrin: Qui est maintenant le quatrième, ça marche?

M. Ménard: Maintenant cinquième.

M. Gautrin: Au cinquième. Ça va? Donc, celui qui commence par «Le décret de fusion ou d'intégration». Le mot qui est important, c'est «peut».

M. Ménard: Les deux commencent par ces mots.

M. Gautrin: Oui, je comprends, mais le troisième. La différence va venir sur le «peut». Ça va? Et l'autre...

M. Ménard: Ça, c'est le cinquième.

M. Gautrin: C'est le cinquième.

M. Ménard: Actuellement, si on tient compte de l'amendement qu'on a passé.

M. Gautrin: Écoutez. Pour savoir de quoi on parle, vous appelez celui-là cinquième? Ça marche.

M. Ménard: Celui qui commence par «Le décret de fusion ou d'intégration peut prévoir».

M. Gautrin: Ça, c'est le cinquième, pour vous.

M. Ménard: Ça, c'est le cinquième.

M. Gautrin: Celui d'avant, donc, c'est le quatrième, j'imagine.

M. Ménard: Oui. «Le décret de fusion et d'intégration prévoit».

M. Gautrin: C'est bon. Alors, vous voyez la différence qu'il y a entre les deux rédactions? L'amendement qui était proposé par mon collègue de D'Arcy-McGee était au niveau du quatrième. Donc, c'était une obligation parce qu'on lisait «prévoit».

M. Ménard: Voilà.

M. Gautrin: Attention! Vous prétendez qu'il peut être couvert par le cinquième. Mais le cinquième n'est pas une obligation, ce n'est pas «prévoit», c'est «peut prévoir». Vous voyez la nuance qu'il y a entre les deux? Le «peut prévoir». Tandis que l'argumentation du collègue de D'Arcy-McGee était qu'il voulait que, obligatoirement, les conditions de formation – mais on pourrait s'entendre sur la rédaction, et tout ça – soient incluses dans le décret. C'est la nuance qu'il y a. Je suis d'accord avec vous que les conditions d'admission de ces personnes peuvent, bien sûr, couvrir la formation. Mais il me semble que l'utilisation du «prévoit» par rapport à «peut prévoir», qui est au deuxième, fait une nuance qui justifierait, à mon sens, de réinclure dans le quatrième alinéa quelque chose de cette nature. Alors, si «les conditions d'admission», c'est une terminologie qui déroge par rapport à la terminologie ou à l'équilibre de la loi, on pourrait en trouver... Je pense que c'était la formation.

M. Ménard: Mais, il y a un autre argument, aussi, c'est que l'article 27.2 prévoit les décrets de mise en vigueur... enfin, peut-être pas...

M. Gautrin: À quel endroit vous voyez ça?

M. Ménard: Non. L'article 27.2 prévoit le premier décret qui, de façon générale va déterminer la vie du nouvel ordre professionnel. Soit qu'il ait été formé de la fusion de deux ordres antérieurs, soit qu'il ait été intégré. Dans l'économie générale du Code des professions, ce qui concerne les exigences académiques qui sont exigées des organismes professionnels, c'est prévu à l'article 184.

M. Gautrin: Bien, vous me permettez, M. le Président, seulement pour qu'on vérifie ensemble. Je pense qu'on avait terminé cette réunion en lisant l'article 184. Et je ne peux pas... Si vous me permettez la lecture, et je vais me permettre de le rappeler ou, M. le ministre, vous pouvez le rappeler. Les deux paragraphes de l'article 184 sont des paragraphes qui commencent par «peut». Je suis d'accord que c'est par règlement. M. le ministre, vous voyez? Vous avez l'article 184 avec vous?

M. Ménard: Oui, oui.

M. Gautrin: Vous voyez, le premier alinéa de 184, c'est: «Le gouvernement peut, par règlement et après avoir obtenu l'avis...» Et le deuxième alinéa, c'est: «Le gouvernement peut, également, par règlement, après avoir consulté l'Office...» Il est évident que l'article est cohérent avec le cinquième alinéa de l'article 27.2, mais il reste toujours encore au niveau de la potentialité et non pas de l'obligation. Je crois que le collègue de D'Arcy-McGee insistait, ici, sur l'obligation par rapport à la potentialité. Je ne sais pas si vous saisissez le point que j'essaie de faire?

M. Ménard: Oui. Je peux vous répondre aussi que le collègue de D'Arcy-McGee, quand il essayait de nous convaincre de ne pas adopter la loi maintenant, c'était que nous avions entrepris une entreprise de révision complète des lois professionnelles. Alors, notre but, dans cette loi, c'est de ne changer que ce qui doit être changé pour atteindre les buts qui sont urgents dans l'immédiat. Et, dans l'immédiat, il est important de permettre la fusion d'ordres par décret ou encore l'intégration d'un groupe par décret. Et, si on doit réviser le reste...

M. Gautrin: Serait-ce à dire que, dans une réflexion ultérieure...

(20 h 10)

M. Ménard: ...l'ensemble de la philosophie du Code des professions, je pense que, comme il nous l'exposait de façon si éloquente hier, il faudra attendre la réforme complète.

M. Gautrin: M. le Président, écoutez, là, s'il vous plaît! Est-ce que je peux intervenir une minute, quand même? Sérieusement, M. le ministre, vous êtes assez fin et assez bon plaideur pour savoir, quand même, que le fait de réintroduire seulement les obligations de la formation dans le décret ne va pas chercher une révision en profondeur du Code des professions. Vous n'allez quand même pas me faire croire ça, s'il vous plaît!

M. Ménard: Mais c'est parce que l'expression «peut» est bien suffisante, actuellement.

M. Gautrin: Parce que vous avez la volonté de l'assumer.

M. Ménard: Mais je suis sûr qu'elle sera maintenue par les gouvernements qui nous suivront.

M. Gautrin: Vous savez...

M. Ménard: Un, cinq, huit ou 12, selon les estimés différents que j'ai entendus de chez vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, le ministre vient de dire que ce n'est pas un besoin immédiat. Mais un des buts de ce projet de loi, c'est l'intégration dans l'Ordre des physiothérapeutes du Québec des thérapeutes en réadaptation physique. Alors, je pense que le moment que nous suggérons ce soir est immédiat, important, nécessaire. Ce n'est pas quelque chose qui est dans le futur, mais qui est immédiat, car cet Ordre des physiothérapeutes du Québec attend ce projet de loi pour compléter l'intégration des thérapeutes en réadaptation physique. Alors, je me demande pourquoi le ministre n'est pas ouvert à cet amendement, un amendement qui apporte une précision.

Nous avons eu une lettre qui nous a été livrée, de l'Ordre des physiothérapeutes du Québec, demandant cet amendement exact que nous avons suggéré pour clarification de l'intégration qui sera faite. Le ministre a indiqué qu'il y a des avis légaux – est-ce qu'il est prêt à les déposer? – qui indiquent des opinions contraires. Mais, à mon avis, on cause un tort à ces groupes, spécifiquement à l'Ordre des physiothérapeutes du Québec.

M. Gautrin: Oui, oui, bien sûr, tu vas lire cette lettre-là, il va la refuser, mais, enfin.

M. Bergman: Alors, l'Ordre des physiothérapeutes du Québec, dans une lettre qui m'était envoyée, datée du 26 mai 1998, dans le paragraphe deux a dit, et je cite: «S'il est un message que les parlementaires doivent retenir de notre présentation, c'est que le projet de loi n° 406 est acceptable en autant qu'il permet au gouvernement d'adopter un décret qui fait véritablement la distinction qui s'impose pour refléter la réalité des deux niveaux de formation dans le domaine de la physiothérapie et les responsabilités différentes qui en découlent, et qu'il ne mette aucunement en péril le caractère universitaire de la profession de physiothérapie reconnue au niveau international.» Fin de la citation.

Alors, je demanderais au ministre d'accepter notre amendement, l'amendement qui a été bonifié par d'autres membres de cette commission plus tôt aujourd'hui. Et je pense que c'est un amendement qui va bonifier le projet de loi.

M. Ménard: Dans le moment, mon inquiétude, c'est de briser un équilibre. Je veux dire, on comprend qu'on est tellement en bons termes et l'atmosphère est détendue, mais je ne voudrais pas, justement, briser l'équilibre qui est établi dans le Code des professions sans... Mais je peux vous dire que tout ce qui est proposé par vous... D'abord, la lettre que vous nous citez dit bien peu, n'est-ce pas, et c'est ce que dit la loi, ici. Puis, je regarde, j'ai en main – on vous l'a donné hier – le projet d'intégration, par exemple des psychoéducateurs, des sexologues et des autres praticiens concernés. En tout cas...

M. Gautrin: Les sexologues.

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: Vous les intégrez dans quoi, les sexologues?

M. Ménard: Pour les psychothérapeutes, pour l'obtention du titre de psychothérapeute. Je regarde les exigences de formation sur lesquelles les gens se sont entendus; il y a au moins deux ans d'université, là-dedans. Puis tous les gens qui veulent un titre réservé, ce sont toujours des groupes qui désirent justement protéger un titre parce qu'ils se sont donné une formation universitaire de valeur. Alors, vous savez, «peut» ou «doit», en pratique, ça va revenir au même parce que c'est évident que, dans l'avis de l'Office des professions qui va amener le gouvernement à prendre un décret, on va réserver à des gens qui ont une formation universitaire, la plupart du temps, parfois peut-être de cégep... mais, en tout cas, on va prendre en considération la formation qu'ils ont avant de leur permettre l'accès à un titre réservé. Alors, je fais peut-être une erreur en vous refusant un pareil amendement...

M. Gautrin: En effet.

M. Ménard: ...mais je ferais peut-être une erreur aussi en l'acceptant et en brisant un équilibre auquel, vous m'avez presque convaincu hier, je ne devrais toucher qu'après un examen approfondi, n'est-ce pas, qui est celui que j'ai entrepris. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, dans le doute vous vous abstenez?

M. Ménard: Dans le doute, je m'abstiens de corriger le travail soigneux, réfléchi des légistes qui ont préparé ce projet et qui m'assurent qu'il respecte les intentions que vous avez.

M. Gautrin: J'ai le plus grand respect pour ces légistes, M. le Président, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, le ministre vient de faire référence à sa conférence de presse du 1er mai et à l'étude approfondie qu'il va faire des professions, et je me demande si, ce soir, il peut nous dire comment, quand et dans quel délai il entend lancer ce projet d'étude. Et, en lançant ce projet d'étude, est-ce qu'il met de côté ce document qui a été préparé par l'Office des professions, qui a été déposé par le ministre en juin 1997, un projet qui a pris un an pour être étudié et rédigé? Alors, je pense que ce serait un moment propice pour que le ministre nous dévoile ses intentions dans cette affaire. Premièrement, est-ce que cette étude sera mise de côté? Deuxièmement, quand est-ce qu'il entend prendre la suite de sa déclaration du 1er mai 1998? Les structures. Quelles personnes seront entendues? Le «time frame» et les conclusions et la législation éventuelle...

M. Ménard: Je trouve qu'on s'éloigne du débat.

M. Bergman: Est-ce qu'il n'y a pas une réponse à cette question?

M. Ménard: C'était tout dans le discours que j'ai prononcé le 2 mai. On pourra vous en envoyer une copie. Mais, je veux dire, on tenait compte entièrement du document que vous avez dans les mains. La seule différence, c'est que le maître d'oeuvre serait un comité indépendant de l'Office. Avec cette modification, je peux vous dire que nous avons reçu un consensus complet de tous les ordres professionnels et de l'Office, bien que ce soit, je l'admets, frustrant un peu, après avoir tant travaillé pour eux, après avoir vaincu tant de résistance, de ne pas le faire. D'abord, l'Office sera sûrement consulté, puis, deuxièmement, ça donnera l'avantage à l'Office de se consacrer au problème continuel et urgent que nécessite l'adaptation continuelle d'un système professionnel qui doit s'adapter de plus en plus vite parce qu'il doit suivre le progrès des connaissances et du développement des nouvelles techniques.

M. Gautrin: L'amendement est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Ménard: Non. Il est rejeté.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'un vote nominal s'impose.

M. Ménard: Si vous voulez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Rejeté. Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de...

M. Gautrin: Faites le vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...l'amendement? M. le secrétaire.

M. Gautrin: Vous l'avez si bien résumé, je vous signale.

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement proposé par M. le député D'Arcy-McGee, M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

Le Secrétaire: M. Brien (Rousseau)?

M. Brien: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président, votez-vous?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je m'abstiens.

(20 h 20)

Le Secrétaire: Abstention. Alors, j'ai 5 contre, 2 pour, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. L'amendement étant rejeté, nous poursuivons.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'après cet échange très fructueux on pourrait peut-être adopter l'article 27.2. Mais on va l'adopter sur division, compte tenu que cet amendement aussi fondamental n'a pas été adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au préalable, M. le député de Verdun, il y a un autre amendement qui a été proposé à la fin du sixième alinéa.

Une voix: Concordance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est strictement un amendement de concordance.

M. Gautrin: Qu'est-ce qu'il avait comme effet?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Remplacer, à la fin du sixième alinéa de l'article 27.2 proposé, les mots «cinquième alinéa» par les mots «sixième alinéa».

M. Ménard: Pour plus d'assurance, c'est évidemment le paragraphe qui commence par «l'Éditeur officiel du Québec».

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Oui. Alors, nous allons l'adopter sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ce qui est devenu le septième alinéa... en tout cas, le dernier alinéa est aussi adopté sur division, à ce que j'entends?

M. Bergman: J'aimerais, M. le Président, avant d'adopter le dernier alinéa, que le ministre nous explique le raisonnement de cet alinéa.

M. Ménard: Le quoi?

M. Bergman: Le dernier alinéa de l'article 27.2.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «Le décret de fusion ou d'intégration cesse d'avoir effet le jour de l'entrée en vigueur...»

M. Ménard: C'est une disposition qui est semblable à celle que l'on retrouve déjà, je pense, à l'article 27 du Code, et pour les mêmes raisons. C'est que, régulièrement, quand on fait le ménage dans le Code des professions, on en profite pour intégrer dans la loi elle-même les dispositions concernant les ordres qui ont été créés par décret. Donc, à ce moment-là, les décrets qui créent les ordres deviennent inutiles. De même pour les décrets de fusion ou d'intégration, dans l'avenir – maintenant, on peut le faire – ils deviendront inutiles lorsque le ménage sera fait. C'est ce que constate le dernier paragraphe et lui donne force de loi.

M. Gautrin: M. le Président, ce que je veux expliquer, c'est ça. C'est qu'un jour ou l'autre ils vont bien être obligés d'y aller par voie législative. Je comprends qu'ils refusent cette loi, ce qui aurait été la sagesse, d'ailleurs, d'y aller. Mais lorsqu'ils seront arrivés à avoir la sagesse de faire un amendement à la loi, à ce moment-là, le décret deviendra totalement caduque. Vous auriez pu éviter de faire ce décret, si vous aviez tout de suite modifié la loi à ce moment-là.

M. Ménard: C'est évident, mais...

M. Gautrin: Mais ce n'est pas le chemin que vous avez choisi.

M. Ménard: Le chemin que nous avons choisi est celui de la souplesse et de la rapidité...

M. Gautrin: Ah! cher ami, vous savez à quel point...

M. Ménard: ...pour permettre de s'adapter plus rapidement à une situation qui change de plus en plus.

M. Gautrin: Vous savez, la rapidité, parfois, brise un peu la réflexion et la sagesse que l'on peut obtenir par une mûre réflexion et peser le pour et le contre de chaque chose.

M. Ménard: Il faut que même l'homme sage s'adapte aux changements.

M. Gautrin: Oui, je le sais, il faut toujours s'adapter aux changements, voyez-vous?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça va?

M. Gautrin: M. le Président, ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 5 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Tel qu'amendé? Alors, l'article 5 est adopté, tel qu'amendé, sur division.

M. Ménard: Je signale quand même que, dans l'article 5, il y a l'article 27.3 aussi. L'article 5 créait deux articles nouveaux, 27.2 et 27.3.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je corrige, l'article 27.2 est adopté tel qu'amendé et sur division. L'article 27.3.

M. Ménard: Celui-là devrait rencontrer l'accord unanime de toute personne...

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez de soulever une question. Je ne proposerai pas qu'un amendement. Mais on aurait pu choisir, voyez-vous, au lieu d'avoir ce mécanisme de fusion, de se donner un pouvoir de suppression et de création. Donc, par exemple pour forcer une fusion, on aurait supprimé... Parce que vous n'avez pas le pouvoir de décret pour supprimer un ordre.

M. Ménard: Oui, c'est vrai.

M. Gautrin: Il n'existe pas de pouvoir... À moins que je ne trompe?

Des voix: ...

M. Gautrin: Oui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il existe un pouvoir de dissolution?

M. Gautrin: Est-ce qu'il existe un article dans la loi qui, par décret, vous permet de supprimer un ordre ou pas? Je m'excuse si j'ai une mauvaise connaissance de la loi.

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, je posais la question, d'une part. D'autre part, première question: Est-ce qu'il y a un pouvoir, actuellement, au gouvernement, par décret, de suppression...

M. Ménard: ...pouvoir de suggestion de l'Office, à l'article 12, au deuxième alinéa.

M. Gautrin: Article 12 du Code des professions?

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: Article 12. Quel alinéa, M. le Président?

M. Ménard: Le deuxième: «Il suggère, lorsqu'il le juge opportun, la constitution de nouveaux ordres ou la fusion ou la dissolution d'ordres existants, ainsi que des modifications au présent code et aux lois, aux lettres patentes et aux règlements...»

M. Gautrin: Oui. Je suis d'accord avec vous. Ça, c'est l'Office qui peut suggérer. Mais je ne crois pas, si vous me permettez, M. le Président, que le pouvoir réglementaire... La loi ne donne pas le pouvoir réglementaire de dissoudre. À moins que je ne me trompe. Est-ce que la loi donne le pouvoir réglementaire de dissoudre? Là, ce dont vous me parlez, c'est la possibilité de recommander au ministre la dissolution, mais la voie de la dissolution devrait se faire par voie législative. Est-ce que je comprends bien ou pas?

M. Ménard: C'est ça. Ça dépend où il est. Si un ordre professionnel est prévu par la loi, il faut amender la loi. S'il est prévu par décret, en vertu des règles générales, je pense, d'interprétation du droit, il me semble...

M. Gautrin: Donc, tout décret...

M. Ménard: Règle générale, tout décret peut être aboli par un autre décret...

M. Gautrin: Non, mais, attendez! Je m'attendais à ce que vous me répondiez...

M. Ménard: ...à moins qu'il n'ait été dans la loi.

M. Gautrin: Attendez un instant! Je m'attendais à ce que vous me répondiez cela. Je m'attendais à ce que vous me répondiez que tout décret peut être modifié par un autre décret.

M. Ménard: Alors, quel est votre vraie question?

M. Gautrin: Attendez un instant! M. le Président, je continue. Une fois que vous dites que tout décret peut être modifié par un autre décret, pourquoi l'article 27.3, qui vient justement donner le pouvoir de modifier les décrets, est nécessaire?

«En tout temps, avant le jour où il cesse d'avoir effet, le gouvernement peut, par décret, modifier le décret de fusion ou d'intégration.» Or, vous venez de me dire qu'il y a un principe général, ce que je m'attendais bien à ce que vous me disiez, qui disait justement que vous pouvez modifier les décrets.

Alors, pourquoi, si vous pouvez modifier les décrets, avez-vous besoin de vous donner un article qui vous dise que vous pouvez modifier les décrets? Par simple économie des lois... Je comprends que vous avez été contre les redondances. Vous avez simplifié la loi. Si vous avez le pouvoir de modifier les décrets, pourquoi faire un article qui vous dite que vous avez le pouvoir de modifier les décrets? Je m'attendais à votre première réponse.

M. Ménard: Dans ce cas-là, on a trouvé que ça valait la peine de le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Et vous n'avez pas trouvé que c'était la peine de le dire pour la formation?

M. Ménard: Non, c'est vrai.

M. Gautrin: Mais, là, vous trouvez que c'est plus utile de le dire.

M. Ménard: C'est ça. C'est sûr, c'est plus utile de le dire, les gens chercheront moins. Tandis que, pour la formation, personne ne va chercher, tout le monde va la mettre, tout le monde va la vouloir, tout le monde va la désirer, tout le monde va être heureux d'y voir.

(20 h 30)

M. Gautrin: Bien, moi, je me permets... M. le Président, vous me permettez quand même, peut-être, de conclure. J'ai l'impression que 27.3 n'ajoute ni ne retire rien; c'est un pouvoir qui existe déjà.

M. Ménard: Alors, vous pourrez vous abstenir.

M. Gautrin: Alors, le député de Saint-Jean va nous éclairer.

M. Paquin: M. le Président, 27.3 vient à la succession de 27, 27.1 et 27.2. Or, ici, on dit que, en tout temps avant le jour où il cesse d'avoir effet, le gouvernement peut, par décret, modifier une fusion ou une intégration, mais pas une création. L'article a comme effet de dire qu'une création ne peut pas être modifiée par décret, ce qui va à l'encontre de la règle générale.

M. Gautrin: Ah! Un instant, M. le Président. Le ministre vient exactement de me dire le contraire.

M. Paquin: Bien, voilà, c'est ce que je dis, il y a une contradiction.

M. Gautrin: Il vient de me dire le contraire. Il vient justement de me dire qu'il a le pouvoir de... Et c'est un très bon point que vous me dites. En votant ceci, vous... Parce que, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire – merci, M. le député de Saint-Jean – et comme vous n'avez pas mis de modifier la création, vous abandonnez le pouvoir que vous aviez jusqu'à maintenant de modifier un décret de création. Vous avez parfaitement raison, votre raisonnement est limpide. Vous comprenez bien. Là, à ce moment-là, puisque vous le précisez dans la loi et que vous disiez au départ que c'était un niveau implicite, une fois maintenant que, explicitement, vous explicitez la fusion et l'intégration, mais vous n'explicitez pas la création – et je reconnais votre logique, M. le député de Saint-Jean – à ce moment-là, vous perdez le pouvoir, que, jusqu'à maintenant, vous pensiez avoir d'une façon implicite, de pouvoir modifier un décret de création.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, avez-vous un commentaire sur ce point?

M. Gautrin: Un bon point.

(Consultation)

M. Ménard: Mais ce n'est pas un problème que vous soulevez là, c'est...

M. Gautrin: M. le ministre, je vais vous expliquer où est le problème. Est-ce que je peux expliquer, monsieur? Regardez.

M. Ménard: Bien oui, parce que, franchement, je ne le vois pas, là.

M. Gautrin: Alors, je vais vous expliquer. Moi, je crois ce que vous dites, c'est-à-dire que le pouvoir de créer, le pouvoir réglementaire de créer, implicitement, en règles d'interprétation, vous donne le pouvoir réglementaire de non créer. C'est ce que vous m'avez dit, et je crois que c'est une règle d'interprétation.

Une voix: ...

M. Gautrin: Attendez. Un instant. Là où vous dites... Comme vous dites que la loi, dans son général, va préciser dans quel moment un décret pourra modifier un autre décret, ça veut dire que, au lieu de faire référence aux règles générales d'interprétation, vous dites que, dans cette loi-là, ça va être une règle particulière d'interprétation, à savoir que ne pourront être modifiés par décret que les décrets de fusion et d'intégration et non pas les décrets de création. Vous l'aviez déjà.

M. Paquin: Bien, ce n'est pas exactement...

Une voix: 27.1.

M. Paquin: À 27.1...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. J'avais M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Gautrin: Attendez. Un instant. Il faut qu'on se comprenne d'abord sur ce qu'on va dire.

Une voix: Oui, c'est l'alternance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que c'est sur le même point, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Il me semble ici qu'on ne peut pas laisser l'article 27.3, tel que rédigé. C'est un pouvoir discrétionnaire exorbitant. Il me semble que vous pouvez, par décret, faire tout ce que vous avez fait, incluant l'annulation de la fusion, l'annulation de l'intégration. Alors, il me semble que c'est un pouvoir extraordinaire que le gouvernement ne peut pas avoir par décret. Si vous allez faire une annulation d'une fusion ou une annulation d'une intégration, il semble que le gouvernement devrait procéder par législation.

M. Ménard: Bien peut-être, mais, comme on n'a pas l'intention pour le moment d'abolir quelque ordre professionnel que ce soit...

M. Bergman: Non, mais, M. le ministre, l'article est là. Ce n'est pas l'intention. L'article est là. On légifère pour le futur. Et est-ce qu'on peut laisser un article qui donne des pouvoirs tellement discrétionnaires à un gouvernement par un simple décret pour modifier le décret de fusion et d'intégration?

M. Ménard: Mais celui-là, il est essentiel.

M. Bergman: Et c'est un pouvoir exorbitant.

M. Ménard: Celui-là est absolument essentiel parce que... Surtout dans les premiers moments de la vie d'une nouvelle corporation professionnelle, on sait d'avance qu'il va y avoir des ajustements à faire qui nous seront demandés, et le processus législatif serait extrêmement lourd s'il fallait attendre... c'est ça, s'il fallait attendre que le processus législatif suive son cours. Alors, ces modifications pourront être apportées rapidement, au besoin, en appliquant l'article 27.3.

M. Bergman: M. le Président, de bonne foi, on peut comprendre qu'un décret peut être modifié par le gouvernement pour des ajustements mineurs, des ajustements administratifs, mais, en lisant l'article 27.3 qui est proposé, ça ne limite pas un gouvernement pour annuler, par décret, une fusion ou une intégration qui a été faite. J'accepte la proposition du ministre que des ajustements mineurs, administratifs peuvent être faits, mais je vois, par l'article, qu'il n'y a aucune limitation et, pour revenir à nos discussions sur l'article 27.2, aucune consultation, aucune publication, seulement une signature de la plume par décret. Il peut y avoir des résultats qui sont très vastes sur un secteur du Code des professions et, comme on légifère pour le futur, je pense qu'on a la responsabilité de ne pas laisser un article qui est vraiment un chèque en blanc pour un gouvernement, pour agir dans un sens qui est contraire à l'intérêt et la protection du public.

M. Ménard: Mais toutes les garanties qui sont nommées à l'article 27.2 sont couvertes à l'article 27.3, puisque la dernière phrase de l'article 27.3, c'est: «L'article 27.2 s'applique à ce décret en y faisant les adaptations nécessaires.»

Une voix: ...

M. Ménard: Non, c'est donc que ça veut dire consultation de l'Office des professions, de la...

Une voix: ...

M. Ménard: ...et du Conseil interprofessionnel du Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, ce qui m'embête là, c'est que je constate, en lisant le Code des professions, que 27.3 est une espèce de corollaire à 27.2 de ce qu'est 27.1 à 27. À 27, on dit que le gouvernement peut constituer par lettres patentes un ordre et, à 27.1, on dit: En tout temps avant le jour où elles cessent d'avoir effet, le gouvernement peut modifier les lettres patentes, O.K.?, en faisant des lettres patentes supplémentaires. Et ici, quand on fait une fusion ou quand on fait une insertion d'un groupe à un ordre préexistant, on ne fait pas des lettres patentes, on fait un décret. Et, en 27.3, on dit: Ce décret peut être adapté en tout temps avant le jour où il cesse d'avoir effet.

Donc, c'est une espèce d'équilibre qu'on veut faire pour les deux. Quelle distinction on doit faire entre des lettres patentes et un décret, en l'occurrence dans une situation comme celle-ci, puisqu'on prend la peine de parler de lettres patentes dans un cas et de décret dans l'autre? Et est-ce qu'il était important dans le cas des lettres patentes de dire qu'elles pouvaient être modifiées parce qu'il y avait un délai de 60 jours à courir, et des choses comme ça, et que, dans le cas du décret, parce qu'on parle aussi d'un certain délai dans le cas du décret... Donc, c'est cet équilibre-là que je pense qu'on a voulu reconstituer en mettant 27.3, mais ce n'est pas évident qu'il y ait opportunité de le mettre, compte tenu que, si on ne le disait pas, on aurait le droit de le faire. Donc, si on prend la peine de le dire, ne serait-ce que par équilibre avec des lettres patentes, c'est qu'on veut ajouter autre chose, on veut ajouter quelque chose, et ma question, c'est: Qu'est-ce qu'on ajoute?

(20 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je ne suis ni juriste ni auteur du projet de loi, mais j'imagine... Prenons le cas des physiothérapeutes, il y a un projet d'intégration d'un groupe, les thérapeutes en réadaptation physique. Advenant le cas où on ait un décret, s'il arrivait un troisième groupe dans une discipline connexe, le cas échéant, ça supposerait la possibilité de modifier ce décret-là d'intégration et de fusion, dépendamment du modèle – mais là on parle plus d'intégration – ça supposerait une modification au décret d'intégration, forcément.

M. Paquin: Oui, mais, en 27.2, on dit dans quelles conditions on peut ajouter un groupe ou le fusionner et, en tout temps, on peut modifier un décret par un autre décret. Alors, à quoi sert 27.3? Qu'est-ce qui est ajouté? C'est ça que je ne saisis vraiment pas. Je saisis qu'on veut faire un parallèle avec 27.1 quant à 27, je saisis ça. Mais je ne connais pas suffisamment la distinction qu'il faut faire entre les lettres patentes et les règles qui y sont afférentes par rapport à un décret pour voir qu'il y a utilité de faire en 27.3...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais les lettres patentes, c'est parce que c'est lors d'une création.

M. Paquin: En tout cas, pour moi, ce n'est pas clair.

M. Ménard: Mais vous avez compris le sens. Comme on crée par lettres patentes, bien, on modifie par lettres patentes. Dans ce cas-ci, on crée par décret, donc il faut pouvoir modifier le décret.

M. Gautrin: Et on fusionne par décret, donc on doit modifier le décret quand on fusionne.

M. Paquin: Est-ce que ça veut dire, par exemple, que ce n'est pas assimilable à la création d'un nouvel ordre et qu'en conséquence ce n'est pas par lettres patentes qu'on pourrait, par exemple, ajouter un troisième groupe...

M. Gautrin: C'est ça, exactement.

M. Paquin: ...dans l'exemple de ce qui nous était donné tantôt? Est-ce que c'est ça que ça pourrait vouloir dire? Dans ce cas-là, ça voudrait dire quelque chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En tout cas, moi, logiquement, je pense qu'effectivement, si tu y greffes un troisième groupe, ça suppose que tu modifies le décret. Et, en le disant, tu le dis...

M. Paquin: Mais que ça ne peut pas se faire par lettres patentes, c'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En le disant, bien, il est clairement dit dans la loi, qui permet de procéder par décret. Alors, elle te dit que tu peux modifier un décret.

M. Paquin: Non, en fait, on peut toujours procéder par décret. Donc, si on prend la peine de le dire...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, si on ne le dit pas...

M. Paquin: ...c'est pour dire que ça ne pourrait pas être fait par lettres patentes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, si on ne le disait pas, on pourrait toujours alléguer que la loi ne donne pas ce pouvoir-là de modifier le décret. On pourrait toujours logiquement argumenter là-dessus. Alors, il me semble que c'est là pour ça.

M. Paquin: En tout cas, une ceinture, des bretelles et des cale-pieds.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est bien.

M. Gautrin: Et des caleçons.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que 27.3 est adopté?

M. Bergman: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vote nominal. Quels sont ceux qui sont en faveur de 27.3?

Le Secrétaire: Alors, M. le ministre?

M. Ménard: Pour.

Une voix: Pour.

Une voix: Pour.

Le Secrétaire: Ha, ha, ha! M. Paquin (Saint-Jean)? M. Lelièvre (Gaspé)? M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: M. Brien (Rousseau)?

M. Brien: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: On s'abstient.

Le Secrétaire: Abstention. M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention, M. le Président.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour.

Le Secrétaire: 6 pour, 2 abstentions, M. le Président.

M. Gautrin: Très bien, M. le Président, on perd tout le temps.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous sommes rendus à l'article... Est-ce que 27.3 est adopté?

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il est adopté. Est-ce que l'article 5 est adopté tel qu'amendé?

M. Ménard: Adopté.

M. Bergman: Sur division.

M. Gautrin: Sur division, division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division.

M. Ménard: L'article 6.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 6.

M. Ménard: Là, il y a un «ou» qui est remplacé par une virgule. Le lire, c'est le comprendre. De pure concordance.

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le Président, ça répond en partie ici au débat que notre collègue de Saint-Jean avait eu sur les lettres patentes et les décrets de fusion. Je dis: Cet article, en précisant justement ici la distinction entre les lettres patentes au moment de la création et les décrets de fusion et d'intégration... Ce qui ne veut pas dire que nous sommes en faveur, mais... Bon. Je pense, M. le Président, que nous sommes prêts à voter de ce côté-ci. M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Gautrin: L'opposition, elle, a compris le projet de loi et est prête à voter même si les ministériels ne semblent pas la comprendre. Ils ont quelques problèmes avec l'article?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avec la virgule.

M. Ménard: C'est parce que j'apprends des choses sur mes pouvoirs. Les lettres patentes, c'est nous, c'est-à-dire le ministère...

M. Gautrin: Non, non, mais je sais...

M. Ménard: ...tandis qu'un décret, c'est le gouvernement.

M. Gautrin: Oui, oui. Je n'aime pas beaucoup ça d'ailleurs. C'est encore pire. Les lettres patentes, c'est pire qu'un décret. C'est moins bon qu'une loi encore. Vous savez...

M. Ménard: On aurait peut-être dû faire ça par lettres patentes supplémentaires. Ça aurait été beaucoup plus vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce que vous ne pensez pas que ça aurait été tellement mieux si vous aviez choisi la voie législative, la limpidité, la transparence?

M. Ménard: Bien au contraire. Je commence à penser que c'est par les lettres patentes supplémentaires que ça aurait été le mieux.

M. Gautrin: M. le Président, adoptons donc...

M. Ménard: Si vous continuez comme ça, je pense qu'on va revenir en arrière, puis on va changer ça.

M. Gautrin: Adoptons donc 38 pour éviter les tendances pernicieuses qu'on voit chez ce ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Oui, vos arguments finissent toujours par faire effet, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

M. Ménard: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors, l'article 6 est adopté.

M. Gautrin: Vous voyez un dangereux déviationniste.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 7. Modification de concordance à l'article 62.

M. Ménard: Oui, du même type que pour l'article 38.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De même type que l'article 6 d'ailleurs.

M. Bergman: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 8. Même nature aussi?

M. Ménard: Idem.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. Il y a une virgule, alors que, tout à l'heure, il n'y en avait pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Gautrin: Il y a une virgule plutôt qu'un «ou».

M. Ménard: Certainement. Ça concorde avec les autres.

M. Gautrin: On «translate» le «ou», c'est ça? Mais vous n'utilisez pas le «ou» ce coup-ci aussi?

M. Bergman: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors, l'article 8 est adopté. L'article 9.

M. Ménard: Ah oui!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La date de la sanction de la présente loi.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 9 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi n° 406 est adopté?

M. Ménard: Oui, adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le titre est adopté sur division. Est-ce que le projet de loi n° 406 est adopté...

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...tel qu'amendé?

M. Gautrin: Vote nominal.

M. Bergman: Sur division.

M. Gautrin: Vote nominal. Vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

M. Ménard: Mais vous étiez d'accord avec l'essence du projet de loi...

M. Gautrin: Oui, mais...

M. Ménard: ...l'article 27.2, un nouvel article.

M. Gautrin: Non, non, vous n'avez pas compris. Non, non, puis on a trouvé que le titre manquait de poésie.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Bien, c'est une de ses qualités.

M. Bergman: Je peux répondre au ministre. Il y avait un amendement important qui n'était pas adopté. On pense que cet amendement aurait bonifié la loi d'une manière importante pour les ordres professionnels visés par ce projet de loi, pour les groupes visés par ce projet de loi. Il y avait des mémoires dans ce sens. Et nous sommes...

M. Gautrin: Tristes.

M. Bergman: ...tristes. C'est adopté sur division, M. le Président.

M. Gautrin: Pas un vote nominal?

M. Bergman: Vote nominal.

M. Gautrin: Vote nominal. Alors, vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote nominal.

Le Secrétaire: Sur le projet de loi tel qu'amendé. M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: M. Brien (Rousseau)?

M. Brien: Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: 6 pour, 1 contre, 1 abstention, M. le Président. Le projet de loi est adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté.

M. Ménard: ...passer à l'étude du projet de loi n° 406.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Projet de loi n° 433.

Une voix: Projet de loi n° 433.

M. Ménard: Ah! 433, excusez.

Une voix: Me donnez-vous une suspension de trois minutes pour changer les dossiers?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Alors, nous allons suspendre trois minutes pour faire les signatures et les changements de dossiers.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

(Reprise à 20 h 52)


Projet de loi n° 433

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, veuillez prendre place. Nous reprenons nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission, procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 433, Loi modifiant le Code des professions concernant le titre de psychothérapeute. Je rappelle que les remplacements pour la présente séance sont les mêmes que ceux présentés cet après-midi.


Remarques préliminaires

J'inviterais maintenant M. le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires en regard du projet de loi n° 433.


M. Serge Ménard

M. Ménard: Encore une fois, je serai bref, M. le Président, parce que c'est assez simple. Le titre de physiothérapeute est un titre...

Une voix: Psycho.

M. Ménard: De psycho, voyons donc, de psychothérapeute est un titre qui est assez galvaudé, utilisé par beaucoup de gens qui n'ont pas la compétence pour faire adéquatement des psychothérapies et, alors, qui laissent croire à un public qui est quand même vulnérable, s'il a besoin de ce type de service, qu'ils en ont la compétence. À côté de cela, il y a beaucoup, évidemment, de professionnels, qui sont membres d'ordres professionnels à titre réservé, qui ont développé, et qui ont fait de longues études, et qui pratiquent la psychothérapie sous une forme ou sous une autre, soit en milieu hospitalier, soit dans les cabinets privés, comme certains médecins, comme les psychologues, soit encore dans les formes spécialisées, comme l'orientation professionnelle, ou encore les travailleurs sociaux, ou les thérapies conjugales.

Une voix: Les sexologues.

M. Ménard: Éventuellement, peut-être, mais on n'est pas encore rendu là.

Alors, nous croyons qu'effectivement il est dans l'intérêt public que, lorsque le public s'adresse à une personne qui s'affiche comme psychothérapeute, le public sache que cette personne a acquis une certaine compétence. Mais nous nous apercevons qu'il y a plusieurs ordres professionnels où certaines personnes qui sont dans ces ordres ont développé cette expertise particulière. C'est vrai au premier chef, et je dis ça parce que c'est assez évident dans le cas de la médecine, quoique ce ne sont pas tous les médecins, bien au contraire, qui se sont donné cette formation particulière. Mais enfin, il y en a qui ont poursuivi de longues études pour faire des psychothérapies. C'est vrai aussi dans le milieu infirmier, chez les infirmiers et les infirmières. C'est vrai évidemment chez les psychologues, dont une bonne partie de la profession est consacrée justement à l'exercice d'une psychothérapie technique qu'ils ont acquis à la suite d'études universitaires longues et de pratiques supervisées parfois, pendant un temps considérable. Et il y a d'autres professionnels qui se sont donné cette formation.

Donc, le projet de loi vise à réserver le titre de psychothérapeute, et on laissera essentiellement au début à l'Office des professions le soin de déterminer, par règlement, quels ordres professionnels peuvent délivrer le permis de psychothérapeute. Et chaque ordre devra respecter des normes minimales qui sont d'ailleurs de combien de... Enfin, ce n'est pas dans le projet de loi. Je peux dire que, dans les projets qu'ils ont, c'est au moins quelque chose comme 60 crédits. Mais chaque ordre sera libre dans le domaine de sa juridiction de demander une formation supplémentaire et mieux adaptée aux types de psychothérapies qui sont exercées par les gens de cet ordre.

Je pense que ce projet de loi est nettement dans l'intérêt public, qu'il est urgent qu'il soit adopté lui aussi, parce qu'il est urgent qu'il y ait moins de victimes de ceux qui se donnent ce titre sans en avoir ni les capacités ni la formation et sans adhérer non plus à un code d'éthique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Oui, le ministre a raison, ce projet de loi a de l'importance. Mais, sur examen du projet de loi n° 433, il y a des lacunes et des manques de clarification dans ce projet de loi que, j'espère, dans cette commission parlementaire, on pourrait adresser.

Premièrement, en lisant le projet de loi, je suis d'avis qu'on devrait avoir une définition générale de ce qui constitue un physiothérapeute sans cette....

Une voix: Psycho.

M. Bergman: Psychothérapeute, je m'excuse.

M. Ménard: J'ai fait la même erreur.

M. Bergman: On doit avoir une définition de leurs fonctions, premièrement.

Deuxièmement, oui, c'est important pour ce titre d'être réservé, mais on doit savoir que, par ce projet de loi, on réserve un titre, mais on ne réserve pas l'acte. Alors, même après, si ce projet de loi est adopté par l'Assemblée nationale, il y aura des personnes qui pourraient et qui vont pratiquer la profession de psychothérapeute sans avoir le titre. Et c'est un problème que, nous, comme société, on doit adresser. Mais ce projet de loi n'adresse pas le problème.

Aussi, ce projet de loi dit que l'Office des professions va retourner aux normes d'admission, d'éducation. Mais il manque une réponse pour ceux qui maintenant pratiquent cette profession de psychothérapeute, qui pratiquent la profession d'une manière compétente, mais qui, à cause des normes d'admission qui seront établies, ne seront pas admis à un des ordres professionnels que l'Office indiquera qu'ils peuvent accepter ces personnes qui pratiquent comme psychothérapeutes. Alors, je me demande pourquoi le projet de loi n'adresse pas ce problème et comment on doit adresser le problème des personnes qui ont, disons, les compétences, qui pratiquent la profession, mais qui ne seront pas admises à un des ordres visés par l'Office. Et je pense que c'est un problème qu'on doit adresser.

(21 heures)

Aussi, M. le Président, je suis concerné que les pouvoirs donnés à l'Office des professions en vertu de ce projet de loi sont un peu larges. L'Office peut déterminer quel ordre peut recevoir les psychothérapeutes et les normes de délivrance des permis. Mais, en lisant l'article 40 du Code des professions, il semble que, sous l'article 40, c'est les ordres qui peuvent déterminer la manière de délivrance des permis.

Je vous lis l'article 40, qui se lit comme suit: «Le bureau d'un ordre délivre un permis à toute personne qui satisfait aux conditions prescrites par le présent Code, la loi constituant cet ordre et les règlements adoptés conformément au présent Code ou à ladite loi.» Mais, en vertu de ce projet de loi n° 433, c'est l'Office, par règlement, qui détermine les normes de délivrance d'un permis de psychothérapeute. Alors, je me demande pourquoi l'exception est faite pour ce projet de loi.

Finalement, la question de la consultation. L'Office détermine par règlement, par ce projet de loi, quels ordres professionnels peuvent délivrer le permis de psychothérapeute. Mais sur quelles bases, sur quelles normes est-ce qu'il y a consultation avec les ordres visés par cette délivrance des permis? C'est une des questions que j'aimerais soulever dans notre discussion ce soir.

Finalement, comme je l'ai dit au ministre à l'Assemblée, je pense qu'en adoptant ce projet de loi même quand le ministre a annoncé la réforme du Code des professions on adopte un projet de loi sachant qu'il y a une réforme qui va venir. Et je me demande si c'est la réforme qui doit être faite premièrement et le projet de loi après. Moi, je pense que ce serait plus en ordre. Ce projet de loi a été déposé. Quelques journées après, le ministre a annoncé sa réforme. Comme l'a indiqué le Barreau et comme l'ont indiqué d'autres ordres, ce serait plus convenable qu'on étudie les réformes proposées par le ministre et, subséquemment, qu'on adopte un projet de loi comme le projet de loi n° 433. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Saint-Jean.


M. Roger Paquin

M. Paquin: Alors, M. le Président, je pense qu'il s'agit là d'un projet de loi très important, parce que, s'il est un domaine où le public a besoin d'être protégé, c'est bien celui où les psychothérapeutes travaillent, puisqu'il s'agit d'une clientèle de gens qui sont en besoin, qui sont en demande et qui, sur le plan psychologique, ressentent d'eux-mêmes une carence, puisqu'ils vont à la recherche d'un professionnel pour les aider, donc, dans un état où ils se sentent eux-mêmes vulnérables.

En conséquence, il devient important, dans le contexte actuel, si on veut être transparent sur la façon dont ça fonctionne, de déterminer d'une façon claire qui peut prétendre être psychothérapeute et que le public puisse, en référant à quelqu'un qui porte ce titre-là, avoir la certitude qu'il s'agit de quelqu'un qui a une formation, qui est membre d'un ordre professionnel, qui a une formation de base adéquate, voire une expérience adéquate et que, finalement, il peut en toute sécurité, dans la mesure où on peut être passablement non sécuritaire sur le plan psychologique quand on a besoin d'un psychothérapeute, il peut en toute certitude raisonnable savoir qu'il a affaire à un professionnel, non pas à un charlatan ou à quelqu'un qui a une expérience non validée par des gens qui ont une formation suffisante pour en répondre. Donc, c'est fondamental, c'est important, et je pense que c'est très opportun.

Au niveau des formations qui sont impliquées, c'est en vertu de 187.2, qui est introduit par l'article 3, que l'Office va déterminer par règlement quels ordres professionnels peuvent délivrer un permis de psychothérapeute et à quelles conditions. C'est-à-dire qu'on prévoit que ce sera par règlement que des normes vont être exprimées. On sait que, dans beaucoup de cas, les normes sont fixées par les ordres eux-mêmes. Mais, ici, il s'agit d'une dénomination, celle de psychothérapeute, qui pourra être portée par des gens appartenant à des ordres distincts. Il est donc important qu'un organisme de coordination puisse s'assurer que le tronc commun, si on veut, qui fait en sorte qu'un psychothérapeute puisse prétendre être tel soit présent dans chacune des formations. Et, évidemment, selon le type de formation de base qui est requise pour appartenir à un ou l'autre des ordres, ça sera modulé, ça sera adapté, ça sera agencé de façon que l'ensemble des personnes aptes à pratiquer à titre de psychothérapeute aient ce tronc commun, cette formation d'ensemble. Alors, je pense que c'est quelque chose d'important.

Et, compte tenu que le projet de loi est à maturité et qu'il est possible de le présenter, j'imagine qu'on a déjà un projet de réglementation ou, en tout cas, qu'on pourrait nous donner une idée, d'abord, de quels ordres professionnels, à court terme, sont visés, qui pourraient avoir parmi leurs membres des gens qui rencontrent les conditions de la psychothérapie et qui, donc, peuvent prétendre aussi au titre de psychothérapeute, et aussi ce tronc commun, cette base commune des gens qui pourront exercer dans ce domaine-là.

Par ailleurs, force nous est de constater qu'il y a des gens qui, actuellement, fonctionnent au niveau de notre société et qui travaillent en psychothérapie et qui sont très professionnels et très compétents pour le faire, qui obtiennent des résultats à la satisfaction de leurs clients et qui, par ailleurs, n'appartiennent peut-être pas à l'un ou l'autre des ordres visés par le premier paragraphe de 187.2.

Alors, il faudrait quand même avoir la possibilité de reconnaître l'expertise de ces gens – certains sont éminents et très compétents – et faire en sorte qu'on leur donne une période transitoire durant laquelle ils pourraient se qualifier pour devenir membres de l'un ou l'autre des ordres visés par ce premier paragraphe. Donc, au moment où nous étudierons l'article 187.2, vous comprenez que j'aurai des questions à poser sur quels ordres, quels tronc communs et quelles périodes et formations de transition pour ces personnes compétentes qui pourraient autrement être exclues.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Verdun.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vais poursuivre un peu dans la même ligne que le député de Saint-Jean et le député de D'Arcy-McGee, M. le Président. D'emblée, je dois dire que je souscris à l'objectif, disons, de mettre hors circuit les charlatans. Ça, je pense qu'il n'y a personne, autour de cette table, qui pense qu'il n'y a pas nécessité d'éviter que des personnes qui se prétendent psychothérapeutes ne soient pas mises hors d'état de nuire, si c'est des charlatans.

Remarquez, je doute que le projet de loi, si vous me permettez, atteigne cet objectif. Mais ce n'est pas la base de mon propos. Si vous réservez ce nom, si vous prenez le nom de psychothérapeute, demain, ces charlatans vont créer un nouveau nom et vont pratiquer sous un autre nom qui ne sera pas le nom de psychothérapeute, mais ce sera un nom qu'on pourrait, ici, imaginer, et ils continueront à faire des ravages.

Ceci étant dit, j'ai la même préoccupation, M. le Président. Et je pense qu'il y a une faille à l'intérieur du projet de loi et je vais vous expliquer où elle est. La manière dont vous avez structuré le projet de loi, M. le ministre, vous l'avez structuré... et d'ailleurs c'est pour ça que vous l'avez introduit en modification au Code des professions, au chapitre VI du Code des professions. Je me permets de vous rappeler ce que c'est que le chapitre VI du Code des professions.

(21 h 10)

Le chapitre VI du Code des professions traite des permis de radiologie. Le chapitre VI du Code des professions, qui traite des permis de radiologie, donne la possibilité à trois membres d'ordres professionnels, à savoir les médecins vétérinaires, les médecins et les dentistes, de pouvoir pratiquer la radiologie, mais prévoit, à l'article 186 – dans ce chapitre-là – que l'Office peut décerner à des gens qui ne sont pas membres de ces ordres, c'est-à-dire qui ne sont pas un médecin, un dentiste ou un médecin vétérinaire, la possibilité de faire aussi de la radiologie.

Et je vous lirais l'article 186: «L'Office fixe, par règlement, les normes de délivrance et de détention des permis habilitant à faire de la radiologie. À ces fins, l'Office doit s'adjoindre le concours d'experts comprenant notamment des représentants des professions intéressées.»

Votre structure de loi, c'est donc: dans ce chapitre VI, après les permis de radiologie, vous avez marqué les permis de psychothérapeutes. Sauf que la rédaction que vous avez faite, M. le ministre – c'est important, ce que je vous dis là-dedans – de l'article 187.2 limite la pratique de la psychothérapie à des gens qui sont membres d'ordres professionnels. Bien sûr, on a tous dans la tête, et vous l'avez fait dans votre présentation, les médecins, les psychologues, les travailleurs sociaux, qui sont ceux à qui, au premier chef, on pourrait envisager de donner la possibilité d'agir comme psychothérapeutes. Je me permets néanmoins de croire... Et alors, là, il faudrait qu'on relise, qu'on comprenne bien 187.2, le «en outre», etc., ce que veut dire le deuxième alinéa de 187.2.

Mais il existe, et vous le savez, M. le Président, des diplômés universitaires. Vous les avez fait, implicitement même, dans votre présentation, c'était peut-être... Et sans vouloir rire, les sexologues, les gens qui ont en bac en sexologie de l'Université du Québec à Montréal, par exemple, ne sont pas des membres d'un ordre professionnel. Un certain nombre d'entre eux font des psychothérapies. On pourrait concevoir même que les éthologues, ceux qui ont une formation philosophique ou en éthique, actuellement, peuvent, le cas échéant, être amenés à faire des certaines formes de psychothérapie. Et vous savez parfaitement, M. le Président, parce que vous êtes, docteur vous-même en sociologie...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...enfin, vous êtes un sociologue, dans le domaine des sciences sociales, les distinctions dans le domaine des sciences sociales entre les... Les sciences sociales, c'est une forme de continuum. Bien sûr, on va dire: Un anthropologue n'est pas un sociologue, qui n'est pas un psychologue... Mais la césure, la coupure à faire est parfois assez difficile. Il peut y avoir des gens qui ont une formation, par exemple, en sociologie, ou qui, dans certains cas, peuvent être amenés, être en mesure de pouvoir agir dans ce champ de psychothérapie, le cas échéant... Et je voudrais bien comprendre, à savoir le deuxième alinéa de l'article 187.2, qui n'est pas rédigé comme l'article 186, ce qu'il a exactement comme sens, quelle est sa portée et quelle est l'ouverture qu'il donne. Une lecture pourrait faire penser que le permis de psychothérapeute ne serait restreint qu'à des membres des ordres professionnels.

Dans la discussion initiale, moi, je vais quand même poser une question au ministre. Il y a deux questions que j'aimerais lui poser. C'est ce qu'il n'a pas fait. Vous venez de vous donner un pouvoir de fusionner. Je comprends que la loi n'est pas passée, mais vous auriez pu attendre quelques jours, passer la loi que nous venons de débattre, la loi n° 406, et utiliser ce pouvoir réglementaire pour créer une corporation ou un ordre des psychothérapeutes. Vous ne l'avez pas fait. C'est un choix, peut-être, que vous aviez de le faire.

L'autre question qui me vient à l'esprit, et, alors, ça sera un débat, je ne veux pas l'ouvrir tellement ici, mais il me semble qu'il y a une assimilation à faire entre les planificateurs financiers et les psychothérapeutes à un moment ou à un autre.

Une voix: ...

M. Gautrin: Absolument. Le permis de pratique du planificateur financier qui n'est pas... – parce que, écoutez, c'est un débat que je connais bien, que j'ai mené pendant très longtemps – et qui, dans le cadre de la loi sur la réforme des institutions financières, aurait pu être... moi, je voulais qu'il soit resoumis à la juridiction de l'Ordre. Et on se trouvait dans une situation où ceux qui étaient à même de faire de la planification financière étaient soit des gens qui étaient membres d'un ordre professionnel, avocats, comptables, administrateurs agréés ou CGA, ou bien ceux qui avaient déjà une certaine pratique, c'est-à-dire qui auraient pu avoir aussi, dans la même structure que la radiologie, un permis d'exercice. Ça, c'est un autre débat, je ne voudrais pas l'ouvrir ici ce soir.

Alors, M. le Président, c'est un peu la question que l'on a. Le terme, autant je suis d'accord avec l'objectif qu'il partage... Et je pense qu'on ne va pas du tout essayer ici de retarder le projet de loi, c'est un objectif que nous partageons, il existe trop de cartomanciennes. Je ne dirai pas non plus ce que j'ai pensé à certains moments de la création de certains ordres professionnels et de certaines définitions de certains actes professionnels, ce n'est pas la place, ici, pour refaire un vieux débat. Mais vous n'avez pas défini ce que c'est qu'un psychothérapeute, et cette absence de définition m'inquiète. Alors, c'est le genre de questionnement, M. le Président, que nous aurons dans l'étude des articles, ici, au moment de l'étude article par article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Merci. Alors, nous allons donc débuter l'étude article par article.

M. Bergman: Excusez-moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui?


Discussion générale

M. Bergman: Est-ce qu'on peut demander au ministre pourquoi le projet de loi n'a pas une définition du psychothérapeute, avant qu'on commence?

M. Ménard: C'est parce que ce qui est réservé, c'est le titre, ce n'est pas l'activité. On aurait une définition de l'activité si nous faisions de l'activité un champ exclusif qui était réservé. Mais comme, là, ce n'est pas l'activité qui est réservée à certains groupes, c'est uniquement l'utilisation du titre, alors légalement, c'est très simple: ne pourront utiliser le titre de psychothérapeute non pas ceux qui correspondront à une définition, mais ceux qui correspondront aux exigences pour obtenir le permis tel qu'édicté par règlement par l'Office des professions.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends l'article. Mais faites attention. Vous pouvez parfaitement avoir dans la loi des définitions des champs d'activité sans nécessairement en faire un champ exclusif. Je vous référerai à l'article 37, actuellement, du Code des professions. À l'article 37 du Code des professions, vous décrivez, par exemple, ce que font certaines personnes. Je vais en prendre un au hasard: «L'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec: intervenir auprès des personnes, des familles, des groupes ou des collectivités dans le but d'améliorer leur fonctionnement social.» Vous prenez l'Ordre professionnel, en i, des administrateurs agréés du Québec: «Participer à l'établissement, à la direction et à la gestion d'organismes publics ou d'entreprises, en déterminer ou en refaire les structures ainsi que coordonner et contrôler leurs modes de production ou de distribution et leurs politiques économiques ou financières...»

Il s'agit bien, actuellement, de titres réservés sur lesquels on a été amené, dans la loi, dans le cadre des titres réservés, à préciser le champ qui était lié à ce titre réservé. On a bien beau dire «psychothérapeute», on a un peu une idée à quoi ça va jouer, ces affaires-là, ça ne sera pas comme les arpenteurs-géomètres, quoique j'ai beaucoup de respect pour les arpenteurs-géomètres...

M. Ménard: Bien, oui, mais vous aurez remarqué que, je pense, c'est fait pour chaque ordre professionnel en particulier.

M. Gautrin: Oui.

M. Ménard: Alors, que le titre de physiothérapeute sera...

M. Gautrin: Le titre de psychothérapeute.

M. Ménard: ...de psychothérapeute, pardon, oui, sera partagé...

M. Gautrin: ...de fatigue, on peut s'entendre. On va faire les corrections qui s'imposent.

M. Ménard: ...par plusieurs ordres professionnels. Puis, à l'article 37, c'est essentiellement ce qu'on appelle les champs évocateurs, qui donnent une idée.

M. Gautrin: Je comprends. J'ai quand même une remarque, M. le député. Je comprends, M. le député de Laval-des-Rapides. Mais, néanmoins, vous comprenez qu'entre le vide total et absolu et une certaine définition ou une évocation avec une certaine largesse on aurait pu trouver un moyen terme. Et l'inquiétude que j'ai, moi, à l'heure actuelle, c'est: au niveau psychothérapeute, on peut entrer le pire et le meilleur.

(21 h 20)

M. Ménard: Bien, remarquez, il y a une définition de prévue pour les règlements, mais il n'y a vraiment pas lieu de la mettre dans la loi, je veux dire, il n'y a aucun... On ne réalise rien en la mettant dans la loi puisque tout ce que l'on réserve, c'est le titre. Alors, les gens peuvent avoir une notion, même vague, de ce qu'est une psychothérapie, mais, s'ils veulent véritablement une psychothérapie et qu'ils veulent avoir un professionnel compétent, ils sauront qu'en allant voir quelqu'un qui porte le titre de psychothérapeute ils auront affaire à un professionnel qui a été formé, qui est compétent et qui adhère à un code d'éthique qui est surveillé par un ordre professionnel.

M. Gautrin: Attendez, M. le Président! Dans le débat... On va entrer là-dedans. Il y a des glissements dans la discussion. Et c'est important, cette discussion qu'on a à l'heure actuelle. Vous dites «surveillé par un ordre professionnel». La grande question que j'ai devant moi, c'est: Est-ce que l'Office va pouvoir donner un permis... Alors, c'est l'interprétation que je voudrais avoir de 187.2, deuxième alinéa. Est-ce que l'Office doit donner un permis à une personne...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, mais c'est parce qu'il a dit «surveillé par un ordre».

M. Ménard: Oui, oui.

M. Gautrin: Vous pourrez avoir des gens, si j'ai bien compris... Fixe en outre par règlement les normes de délivrance d'un permis de physiothérapeute. Est-ce qu'il y a obligation...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Psychothérapeute.

M. Gautrin: Mon Dieu! Moi aussi. On va compter le nombre de gens qui vont...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: On y est tous passés.

M. Gautrin: Non, mais ça va être ici... Chacun va se compter le nombre de fois qu'on chutera. Pour vous, est-ce qu'il y a obligation d'appartenir à un ordre pour pouvoir avoir la délivrance du permis?

M. Ménard: Mais oui.

M. Gautrin: Oui ou non?

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: Oui.

M. Ménard: Bien, d'ailleurs, il y a 187.1 qui le dit.

M. Gautrin: Alors, là, vous allez avoir ma totale opposition au projet de loi parce que je vous ai expliqué, à l'heure actuelle...

M. Ménard: C'est 187.1 qui le dit.

M. Gautrin: Oui, mais vous comprenez donc...

Mme de Grandmont (Sylvie): Cependant, avec le projet 406, tous les groupes compétents vont intégrer les ordres. Les sexologues, les psychoéducateurs ont déjà un projet pour intégrer l'Ordre des conseillers d'orientation. Les six ordres visés, nommément les médecins, les travailleurs sociaux, les conseillers d'orientation, les psychologues, les infirmières et les ergothérapeutes se sont tous entendus pour dire que tous les compétents qui n'ont pas le diplôme donnant accès à un ordre vont devoir être accueillis par un ordre. Et l'Ordre des conseillers d'orientation, actuellement, s'est porté volontaire pour accueillir tous les compétents, ceux dont vous parliez tout à l'heure, les philosophes, les sociologues, qui vont se conformer aux normes minimales que l'Office va édicter par règlement. Donc, la portée de ça veut faire en sorte qu'on n'échappe pas tous ceux qui sont compétents.

M. Gautrin: M. le Président, je débattrai, à ce moment-là, quand je serai rendu là parce qu'il y a un danger.

M. Ménard: De toute façon, il y a peu d'importance. Les sexologues, ou bien ils utilisent leur titre de sexologue, mais, s'ils veulent utiliser leur titre de psychothérapeute, il va falloir qu'ils entrent, en vertu de 187.4, dans un ordre professionnel qui est prêt à les accueillir. Ça fait drôle un peu que ce soit les conseillers en orientation qui accueillent les sexologues mais, une fois passé au-dessus...

M. Gautrin: Mais c'est le genre d'orientation... Parce qu'il y a l'orientation...

M. Ménard: Voilà! Voilà!

M. Gautrin: On va conseiller aux gens le choix de l'orientation sexuelle, voyons!

M. Ménard: Voilà!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, tantôt, quand on sera à 187.2, j'aurai des questions, mais, puisqu'on aborde cette dimension-là, une des questions que je me pose, c'est: Pourquoi on n'a pas pris... Parce que le chapitre VI, c'est les permis de radiologie, c'est seulement un permis qui peut être donné à des gens de plusieurs ordres. O.K.? Et il y aurait désormais un deuxième cas: le permis de psychothérapeute. Donc, le titre, ça pourrait être quasiment «autres permis». Puis, là, on commence, il y en a deux puis, un jour, il y en aura d'autres.

Or, la géométrie de la radiologie dit: Vous devez être d'un ordre, d'un autre ou d'un troisième ou obtenir quelque chose en vertu de l'article suivant, si vous n'êtes pas membre de ça. Et, à ce moment-là, on dit comment procéder. Et quand l'Office procède, on dit qu'il le fait en ayant, dans le comité qui prend les décisions, des représentants des trois ordres intéressés.

Donc, une des questions que je me suis posées, c'est la suivante: Pourquoi, s'il y a six ordres qui sont prévus, par exemple, à l'origine, on n'indique pas à l'article 187.1 quels sont ces ordres et ensuite comment procéder si on n'est pas membre de ces ordres-là et puis que les règlements... Par exemple, on dit: «L'Office fixe [...] par règlement les normes de délivrance...» Regardez comment l'autre est construit: «L'Office fixe par règlement les normes de délivrance[...] À ces fins», il s'adjoint le concours d'experts en provenance... des représentants des professions intéressées. Ici, on n'a pas ça. C'est une autre dimension, ce qui fait que je me pose des questions sur la manière dont c'est conçu.

M. Gautrin: 187. C'est 186, 185.

M. Ménard: Je n'y ai pas accordé beaucoup de réflexion, je n'ai pas participé à la conception. Mais je pense que, quand vous considérez la nature de la relation qu'il y a entre les deux types d'activité, vous comprenez pourquoi. Celui qui utilisera le titre de psychothérapeute a une certaine indépendance professionnelle, une certaine liberté à l'égard de son client, tandis que celui qui aurait un permis de radiologie va toujours travailler dans un contexte de support à...

M. Gautrin: À un ordre de professionnels de la santé.

M. Ménard: ...un ordre qui se préoccupe de la santé soit des animaux soit des hommes. Alors, il va travailler donc avec un vétérinaire ou bien il va travailler avec un radiologiste, parce que ça ne sert à rien de prendre des radiographies du monde... C'est déjà dangereux de prendre des radiographies, il ne faut pas en prendre trop. On peut en supporter quand même beaucoup dans une vie. Mais, je veux dire, on ne les prend pas pour rien, c'est pour les donner à quelqu'un qui va les interpréter. C'est la même chose, j'imagine, pour un vétérinaire. Je ne sais plus c'est quoi, la troisième catégorie, mais j'imagine que ça doit être...

Tandis que quelqu'un qui va entreprendre une psychothérapie, parce qu'il est psychothérapeute, bien, il va avoir une autonomie, mais une véritable autonomie professionnelle dans... Donc, il est important qu'il adhère à un code d'éthique dont les exigences sont celles que vous pouvez facilement imaginer. Il va être probablement un des professionnels les plus autonomes dans sa pratique, je dirais même certainement, par exemple plus qu'une infirmière ou plus qu'un médecin qui travaille en institution. Alors, c'est important qu'à ce moment-là il adhère véritablement à un ordre professionnel, qu'il se soumette à une inspection, et ainsi de suite. Je crois que c'est la grande raison pour laquelle on a décidé d'utiliser une technique différente de celle qu'on a utilisée pour les permis de radiologie.

M. Gautrin: M. le ministre, on pourra reprendre le débat quand on arrivera à ces articles-là, si vous voulez. Mais je me permets de vous dire que ce que vous dites, et c'est tout le débat... J'ai pris volontairement, tout à l'heure, le cas des planificateurs financiers, parce qu'on avait le même problème. Les codes d'éthique que vous aurez dans chacun des ordres professionnels susceptibles de devenir des psychothérapeutes ne seront pas nécessairement des codes d'éthique propres à la psychothérapie. Et je vous explique pourquoi. Vous allez probablement... Non, mais laissez-moi aller jusqu'au bout là-dedans. Et c'est ça, tout le débat que vous avez devant vous.

Le code d'éthique que vous avez... J'imagine que vous allez probablement dire dans le règlement qu'un médecin peut être un psychothérapeute, parce qu'il existe des psychiatres. Vous allez très probablement dire que des psychologues peuvent être des psychothérapeutes. Vous allez être en mesure de dire probablement, j'imagine, que peut-être des travailleurs sociaux peuvent...

M. Ménard: ...

M. Gautrin: Peut-être que vous pouvez me les donner, mais ce n'est pas la base de l'argumentation que je veux dire.

M. Ménard: O.K.

M. Gautrin: C'est que les codes d'éthique, voyez-vous... Et c'est ça, le danger de ce que vous faites aujourd'hui, c'est un grand danger. Au lieu d'avoir un code d'éthique pour le titre réservé que vous allez être en train de créer, vous allez avoir six – s'il y en a six – codes d'éthique différents. Autrement dit, le médecin qui sera psychothérapeute adhérera au code d'éthique du Collège des médecins, le psychologue à l'Ordre des psychologues. Et les six autres, je ne les ai pas dans ma tête, vous pourrez me les donner. Et ça, voyez-vous, c'est un mode de fonctionnement qui me semble dangereux.

Je crois qu'il aurait été préférable – et là, on réfléchit pour la protection du public – soit de créer un ordre des psychothérapeutes avec sa propre réglementation et son propre code d'éthique, soit d'utiliser – parce que vous avez aussi, à l'intérieur de l'Office des professions, le Tribunal des professions, etc. – la possibilité de ne délivrer les permis que si les gens adhèrent à un certain code d'éthique que l'Office aurait pu établir.

(21 h 30)

Moi, je vous dis, il y a un danger ici de la multiplicité de ces codes d'éthique. On aura le débat, on le reprendra, j'imagine, M. le Président, à 187.1, mais j'y vois là un danger important, et je maintiens tout en partageant l'objectif que vous avez à ce moment-là de faire disparaître du marché les charlatans.

M. Ménard: Et je pense pouvoir vous rassurer au cours de ces discussions.

M. Gautrin: J'espère.


Étude détaillée


Appel au Tribunal des professions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Si vous le voulez bien, nous allons...

M. Gautrin: Alors, commençons.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...revenir à l'article 1.

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président. On commence toujours par des petites algarades sur les virgules.

M. Ménard: Alors, éventuellement, quand nous aurons adopté l'essentiel de cette loi qui apparaît à l'article 3, nous aurons créé un recours en appel. Oui, nous aurons créé un recours en appel de décisions qui pourront être rendues pour des gens qui se verraient refuser le permis de psychothérapeute... ou plutôt qui se verraient retirer un permis de psychothérapeute normal; comme tout autre professionnel, qu'ils aient un recours. Alors, l'article 182.1 traite de cet appel. Il est donc important qu'à des fins de concordance nous ajoutions au premier paragraphe de l'article 182.1... «une décision prise en vertu de l'article 51, du deuxième alinéa de l'article 52, de l'article 55.1 ou du deuxième alinéa de l'article 187.4 du présent Code» qui prévoit l'appel. Ça va? C'est parce que vous verrez plus loin que...

M. Gautrin: Non, non, je comprends ça. Ça va...

M. Ménard: C'est une concordance avec ce que nous verrons plus loin.

M. Gautrin: Non, non, M. le Président, il n'y a pas de problème.

M. Ménard: Regardez le deuxième paragraphe.

M. Gautrin: Autrement dit, il n'y a pas de problème pour moi de donner le droit d'appel. Ça va. Ça, c'est évident.

M. Ménard: Alors, c'est ce que nous verrons...

M. Gautrin: Mais ça ne va pas pour moi, je vais vous démontrer toutes les contradictions que vous êtes en train de créer dans 187.4, tel qu'il est rédigé. Alors, moi, je veux bien adopter le principe du droit d'appel, je n'ai aucune difficulté de maintenir le droit d'appel. Je pense que c'est sain qu'il y ait un droit d'appel, puis il n'y a pas personne ici qui va le contester. Néanmoins, je vous dis que ce sur quoi vous en appelez est en soi déjà quelque chose de problématique et vous remarquez que vous en appelez d'une décision qui peut être différente suivant les six ordres dont vous me parlez. Parce que, rappelez-vous, c'est les bureaux des ordres qui rendent à ce moment-là les décisions dans 187.4.

M. Ménard: Comme dans les autres ordres.

M. Gautrin: Oui, d'accord, mais attention, faites bien attention, ils rendent la décision sur... volontairement, j'ai fait la comparaison avec les planificateurs financiers, parce qu'on a la même dynamique de réflexion à ce moment-là. Ils rendent la décision sur un champ qui est un champ nouveau. Alors, je me permettrai d'intervenir quand on arrivera là. Alors, on est d'accord avec tout ça, M. le porte-parole.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Merci. Alors, on est d'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 1 est-il adopté?

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 2.

M. Ménard: L'article 2 est également de pure concordance parce que, évidemment, s'il y a un appel, il y a un dossier qui doit être constitué. Alors, on ajoute les mots «ou au deuxième alinéa de l'article 187.4 du présent Code» à l'alinéa qui traite de l'appel et qui traite plus particulièrement de la confection du dossier d'appel. Donc, on dit: «Le dossier relatif à l'appel d'une décision visée au troisième alinéa de l'article 20 de la Loi médicale ou au deuxième alinéa de l'article 187.4 du présent Code», et là l'article dit déjà «comprend, notamment, le dossier et la décision du Bureau ainsi que la requête en appel». Vous comprenez, l'article 182.2...

M. Gautrin: J'ai compris. Mais vous comprenez que j'ai toujours...

M. Ménard: ...prévoit la procédure pour inscrire en appel...

M. Gautrin: La procédure pour moi est...

M. Ménard: ...et il y a un alinéa qui prévoit ce que doit constituer le dossier d'appel. Alors, il est naturel qu'il contienne...

M. Gautrin: Mais vous comprenez que, pour nous qui avons toujours cette...

M. Ménard: ...la décision dont nous allons discuter justement lorsque nous discuterons du deuxième alinéa de l'article 187.4.

M. Gautrin: C'est ça. Vous comprenez la difficulté...

M. Ménard: C'est pourquoi il est vraiment de pure concordance. C'est drôle qu'ici l'appel soit prévu avant...

M. Gautrin: C'est avec ça que j'ai un peu de difficultés, vous comprenez. On est en train de savoir comment on fait appel à une chose qu'on n'est pas nécessairement d'accord de la manière dont le jugement est rendu.

M. Ménard: Oui, mais vous comprenez pourquoi. C'est que le chapitre VI et le chapitre...

M. Gautrin: J'ai bien compris ça, il y a un ordre numérologique.

M. Ménard: ...ont été réajoutés et que le chapitre V prévoyait l'appel avant...

M. Gautrin: J'ai bien compris ça.

M. Ménard: Bon.

M. Gautrin: Mais vous comprenez que c'est difficile pour nous, alors qu'on n'a pas fait... on ne sait pas de quoi on appelle, de commencer à savoir comment on appelle les choses qu'on ne sait pas quoi.

M. Ménard: C'est une difficulté intellectuelle qui est bien en deçà de vos capacités.

M. Gautrin: Vous dites?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je n'ai pas compris.

M. Ménard: C'est un compliment. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ah! Parce que je croyais... Non, mais je pensais que vous aviez...

M. Ménard: J'ai dit: En deçà. J'ai dit: C'est une difficulté...

M. Gautrin: Je pensais que vous disiez que j'avais de la difficulté à suivre...

M. Ménard: Non, au contraire, j'ai dit: C'est une difficulté... Ha, ha!

M. Gautrin: ...quand ce n'est pas dans l'ordre numérologique. Mais c'est un fait, j'ai parfois un peu de difficultés, hein. Bon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

M. Gautrin: Bon, le porte-parole l'a adopté.


Permis de psychothérapeute

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 3.

M. Ménard: C'est terrible, on leur fait des compliments puis ils ne comprennent pas. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ah! bien là, écoutez, répétez-les parce que je n'avais pas...

M. Ménard: Vous êtes assez intelligent pour comprendre ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous avons ici, à l'article...

M. Gautrin: Déjà un papillon?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous avons ici, à l'article 3, l'ajout de cinq...

M. Ménard: Bon, j'imagine que vous voudrez les étudier...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Cinq articles, en fait.

M. Ménard: ...parce que l'article 3 prévoit l'ajout de cinq articles. Voulez-vous...

M. Gautrin: J'imagine que vous pensez qu'on aimerait peut-être les adopter et les étudier un par un.

M. Ménard: Un par un, c'est ça. Vous allez les étudier un par un?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous êtes d'accord?

M. Gautrin: Oui, vous avez en effet raison.

M. Ménard: Alors, allons-y. Alors, 187.1.

M. Gautrin: Alors, là, M. le Président, vous rentrez et on rentre tout de suite sur la difficulté. «Nul ne peut utiliser le titre de psychothérapeute ni un titre ou une abréviation pouvant laisser croire qu'il l'est, s'il n'est membre d'un ordre professionnel et titulaire d'un permis valide à cette fin et délivré conformément aux normes visées au présent chapitre.»

Alors, vous, vous choisissez le chemin suivant: vous votez 187.1, mais, pour éviter de pénaliser ceux qui existent, vous nous dites – et je comprends que c'est l'information qui nous a été transmise par la vice-présidente de l'ordre – vous nous dites: Oui, mais il va y avoir un ordre – excusez le terme – poubelle...

Une voix: D'accueil.

M. Ménard: D'accueil.

M. Gautrin: ...ou un ordre d'accueil qui va prendre tous les éparses et qui auront la possibilité de rentrer dans l'ordre ou qui seront membres de cet ordre-là. Je ne suis pas sûr que ce soit le chemin qu'on devrait suivre. Vous comprenez, M. le Président? Parce que, au cas où vous ne le sauriez pas, mais vous le savez parce que vous... là, votre ordre, et je ne veux pas insulter, votre ordre d'accueil, c'est les conseillers en...

M. Ménard: En orientation.

M. Gautrin: ...en orientation. J'ai ouï dire, lorsqu'on avait décidé d'un projet de loi qui s'appelait le projet de loi n° 406, qu'il y avait aussi un projet éventuel de fusion entre les conseillers en orientation et les psychologues, c'est bien ça?

M. Ménard: C'est exact.

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien le processus, les conseillers en orientation vont servir d'aspirateurs pour tous les éparses et, quand ils auront tout aspiré, ils vont se fusionner avec les psychologues. C'est ça qui va se passer.

(21 h 40)

Mme de Grandmont (Sylvie): Actuellement, ils sont en démarche et en discussion. Ça pourrait se faire...

M. Gautrin: Non, non, mais vous comprenez bien, M. le Président, là, et vous êtes d'accord qu'il existe... La préoccupation que j'ai, que le député de Saint-Jean a et que peut-être le président a aussi, c'est qu'il existe des gens qualifiés qui font un travail de psychothérapeute, en étant qualifiés – on se comprend – et qui ne sont pas... parce que leur profession n'est pas membre d'un... ne donne pas ouverture à un ordre professionnel, ils ne sont pas membres d'un ordre professionnel. Et autant je vais être d'accord avec vous et vous soutenir tout le temps pour la lutte contre les parasites fantoches qui prétendent faire toutes sortes de charlatanisme au nom d'un psy quelque chose, autant je ne voudrais pas qu'on laisse tomber des gens qui font une pratique qualifiée.

Alors, l'approche que vous me dites, Mme la vice-présidente, m'inquiète parce qu'elle est assez lourde. Il y en aura eu d'autres. Et vous me permettez, M. le Président, parce que... Vous auriez pu choisir l'approche qui aurait été – et je vais vous le démontrer après – beaucoup plus facile. Vous auriez pu dire: Nous reconnaissons que les membres des six ordres – que vous avez et vous avez commencé à me les... – peuvent délivrer des permis de psychothérapie. De surcroît, et vous auriez fait un article qui aurait été l'article 187.2... vous auriez dit: De surcroît, l'Office peut délivrer des permis de psychothérapeute à ceux qui, après consultation des bureaux des ordres prévus – les six ordres dont vous parlez – satisfont ou... Et là il y aurait eu des gens qui auraient été membres d'un ordre, d'ordres, qui auraient fonctionné avec un permis, et on aurait comme mimiqué – si le terme est français – c'est-à-dire copié, en quelque sorte, la structure qu'on avait pensée sur la radiologie. Là, vous forcez l'entrée un peu – reconnaissez quand même avec moi ce que je vous dis – un peu artificielle, un peu artificielle dans un ordre d'accueil. Bien, c'est un peu artificiel, entre vous et moi.

M. Ménard: Mais c'est consensuel.

Mme de Grandmont (Sylvie): C'est ça, c'est des ordres qui veulent ça.

M. Ménard: C'est ça qui est important.

M. Gautrin: Bien, c'est consensuel... bon, entre adultes consentants, c'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Gautrin: Bon, enfin, je vous dis, le choix que vous faites, d'après moi, est un mauvais choix. Je vous le dis honnêtement, là. C'est un mauvais choix que vous faites, non pas sur la rédaction de votre loi, mais sur le choix que vous faites actuellement pour atteindre l'objectif que vous recherchez. Je ne sais pas si mon collègue a quelque chose à dire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, j'avais M. le député de Rousseau qui voulait intervenir, puis M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Je veux faire une parenthèse, parce que j'écoute le député de Verdun depuis tantôt et, moi, ce que j'aimerais lui dire ou dire à la commission, c'est que, dans le fond, ce projet de loi là vise à s'assurer une formation essentielle pour être appelé «psychothérapeute». Vous savez, on peut être médecin et puis devenir neurologue. On peut être médecin puis devenir gynécologue. On peut être médecin et développer des spécialités. Pour moi, la psychologie est une spécialité, puis on sait qu'on s'assure à ce moment-là d'avoir une formation nécessaire en psychologie. Que ce soient médecins, psychologues, conseillers en orientation, infirmiers, infirmières, travailleurs sociaux ou ergothérapeutes, on s'assure à ce moment-là que ces gens-là ont la formation adéquate. M. le ministre pourra élaborer davantage, mais, si je me rappelle bien, on parle de deux ans en psychologie, c'est-à-dire 60 crédits universitaires.

Juste vous rappeler que, dans une situation un petit peu analogue, aujourd'hui on a des sages-femmes qui vont être autorisées à pratiquer, si elles ne le sont pas déjà à l'heure actuelle, mais de qui on exige certaines choses. Vous savez, pour être sage-femme, à ce que je me rappelle, on va demander, par exemple, d'être infirmière plus une spécialité en obstétrique. Donc, on exige des choses pour s'assurer que la personne qui va accoucher accompagnée d'une sage-femme va être bien servie et en toute sécurité. Je pense que c'est la même chose pour ce qui est des psychothérapeutes. On veut s'assurer que ce n'est pas n'importe qui: qui fait de l'écoute active, un petit peu de massothérapie, un petit peu d'écoute, et puis qui devient psychothérapeute. On veut s'assurer là que ce soient des gens compétents. C'est le commentaire que je voulais faire pour bien m'assurer que, dans le fond, la loi, c'est de permettre à des gens de développer des spécialités.

Juste vous rappeler que Léonard De Vinci était à la fois inventeur, sculpteur, peintre, architecte et ingénieur. Donc, on peut très bien concevoir que, de nos jours, quelqu'un décide d'ajouter des compléments à sa formation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai M. le député de D'Arcy-McGee puis, après ça, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, je pense qu'on doit, à 187.1, retourner premièrement au fait qu'on doit avoir une définition du terme «psychothérapeute». Et je ne vois pas comment on peut procéder sans la définition, pas des activités, mais de ce qui constitue un psychothérapeute, et pourquoi on donne le titre, pour définir le titre. Est-ce que le ministre...

M. Ménard: Ça, à la suite d'entente entre les six ordres, ils en sont arrivés à une définition de la psychothérapie. Je pense que n'importe quel dictionnaire probablement définirait le psychothérapeute comme celui qui pratique la psychothérapie. Et donc, la définition véritable, elle serait à la psychothérapie. C'est assez compliqué, mais... Bon. Ça a été déposé. D'ailleurs, je pense que vous en avez une copie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça a été déposé hier, d'ailleurs.

M. Gautrin: Ah! pour les frappeurs de relève, est-ce qu'il n'y aurait pas une copie du dépôt?

M. Bergman: M. le ministre...

M. Ménard: Je peux vous la lire.

M. Bergman: ...est-ce que cette définition ne doit pas être insérée dans le projet de loi?

M. Ménard: Laissez-moi terminer, vous allez comprendre pourquoi.

Alors, c'est: «Un processus interactionnel structuré entre un professionnel et un client (individu, couple, famille, groupe) comportant une évaluation initiale rigoureuse, dont le but est notamment de réduire la détresse psychologique ou émotionnelle du client, d'améliorer sa capacité à résoudre ses problèmes personnels et interpersonnels, selon des méthodes d'intervention basées sur des théories psychologiques reconnues par la communauté scientifique. Il s'agit d'un processus qui va au-delà d'une aide visant à faire face aux difficultés courantes ou d'un apport de conseils ou de soutien.»

Vous voyez tout de suite que c'est quand même assez large. Je vais vous donner un exemple particulier qui correspond parfaitement à cette définition et qui ne veut pas être couvert par les dispositions de la psychothérapie, ce sont les psychanalystes, qui préfèrent avoir leur propre organisation. Je dirais qu'il peut y avoir, parce qu'il y a des questions de... Bon, une évaluation initiale rigoureuse est quand même un critère exigeant mais subjectif. Il pourrait y avoir dans certaines religions des gens qui font cette activité, mais qui prétendraient, en tout cas, faire une évaluation initiale rigoureuse, et parfois avec raison. Bon.

Alors, on s'est aperçu que, pour toutes sortes de raisons, on n'est pas prêt à faire de la psychothérapie un champ exclusif, mais donc réserver uniquement le titre. Alors, le titre, par contre... vous avez compris qu'il y a deux conditions essentielles pour qu'une personne puisse utiliser le titre: il faut qu'elle soit membre d'un ordre professionnel et titulaire d'un permis. Pour être titulaire d'un permis, vous allez voir à l'article 187.2 qu'elle doit rencontrer les exigences fixées par règlement par l'Office des professions, qui sont des exigences de formation, des exigences minimales.

Ensuite, on s'est aperçu aussi que cette activité est souvent conduite par des professionnels de façon différente selon le type de profession à l'intérieur de laquelle ils exercent cette activité décrite ici. Ça peut être en médecine, par exemple les psychiatres, ou même certains omnipraticiens qui pourraient même se spécialiser en psychothérapie à un moment ou à un autre – il y en a peu pour le moment, mais il pourrait très bien y en avoir à un moment donné – certaines infirmières qui vont agir de façon différente d'un psychiatre, mais qui vont agir dans les institutions, et qui ont suivi des cours parfois jusqu'à la maîtrise universitaire en psychothérapie, mais c'est dans un contexte différent du psychiatre qui va agir en cabinet.

(21 h 50)

Dans l'opinion populaire, je pense que la première profession qui correspond le plus à la psychothérapie, ce sont les psychologues. On aurait l'impression, enfin, a priori – puis je ne sais pas si c'est exact ou pas – que la majorité des psychologues se consacrent à des relations d'aide à des individus qui correspondent à peu près à la définition qui est donnée ici. Et je pense que, idéalement, la profession accueil aurait dû être celle des psychologues, mais, historiquement, je pense que c'est plutôt les conseillers en orientation. Or, je vous ai déjà dit – ce qui est vrai aussi – que les conseillers en orientation sont des gens qui ont suivi une formation semblable à celle des psychologues, puis, à un moment donné, ils se sont spécialisés dans une optique particulière de la psychologie qui est l'orientation professionnelle des jeunes. Mais ailleurs en Amérique, et même en Europe, les orienteurs professionnels, c'est une spécialité de la psychologie. Nous espérons qu'éventuellement ça va être un seul ordre professionnel. L'Ordre des psychologues a eu ses problèmes. Alors, au fond, s'ils passent par l'Ordre des conseillers en orientation pour rentrer dans l'Ordre des psychologues, ce serait peut-être un chemin inhabituel mais qui a des explications historiques, disons.

Maintenant, il y en avait d'autres: les travailleurs sociaux. Vous voyez tout de suite que la forme de psychothérapie que les travailleurs sociaux vont mener... D'abord, ce seront des gens qui vont vouloir demeurer travailleurs sociaux et non pas devenir psychologues, et non pas donner une forme de traitement qui serait celle du psychiatre. Les activités de psychothérapie que les travailleurs sociaux vont vouloir mener et ceux des travailleurs sociaux qui voudront se dire psychothérapeutes, c'est dans un contexte particulier à leur profession.

Alors, c'est pour ça qu'on ne voulait pas créer un autre ordre, qui aurait été les psychothérapeutes, auquel les travailleurs sociaux qui auraient voulu faire un petit peu de psychothérapie, mais qui est surtout orientée vers le travail social, auraient dû se joindre à cela. Les psychologues qui auraient voulu faire de la psychothérapie, mais c'est peut-être, je ne le sais pas, moi, disons, mettons 80 %, je ne sais pas combien c'est, là, parce qu'il y en a d'autres qui sont des psychologues d'entreprise ou d'autre chose, qui consacrent plus une partie, l'essentiel de leurs fonctions non pas à une relation d'aide mais plutôt à une relation d'évaluation ou même de recherche, n'est-ce pas, de recherche ou d'enseignement... Bien, ceux-là auraient été obligés de faire partie à la fois de l'Ordre des psychologues puis de l'Ordre des psychothérapeutes où, là, ils auraient rejoint les travailleurs sociaux qui font une psychothérapie orientée de façon...

Le cas des ergothérapeutes – parce que c'est la sixième profession dans ça – est particulier. Les ergothérapeutes sont des gens dont l'activité est d'aider à la réhabilitation de grands traumatisés, par le travail, je pense, par l'activité physique. Mais comme, évidemment, ils sont en présence de grands traumatisés et qu'il est difficile de subir un grand traumatisme physique sans qu'il soit accompagné également d'un traumatisme psychologique, les ergothérapeutes ont donc développé, eux aussi, une certaine expertise dans la psychothérapie, mais dans la psychothérapie qui est dirigée vers les grands traumatisés physiques.

Alors, vous voyez, établir un ordre qui aurait été constitué de personnes qui auraient pratiqué la psychothérapie mais dans des optiques différentes aurait été d'abord une charge supplémentaire pour les membres de cet ordre qui auraient voulu le faire, d'autant plus que beaucoup des membres de ces autres ordres – comme les ergothérapeutes, c'est plus évident, les travailleurs sociaux aussi – sont des professionnels qui ne voudront pas consacrer la totalité, probablement, de leurs activités à la psychothérapie, mais qui voudront encore continuer à faire de l'ergothérapie proprement dite, du travail social proprement dit, ou même de l'orientation professionnelle, n'est-ce pas, pour le conseiller en orientation, sans jamais faire de psychothérapie.

On avait vraiment un problème qui est particulier. Mais, quand je pense qu'on comprend l'ensemble des données, on s'aperçoit que ce n'est pas pour rien qu'après, je dirais des années d'études, de consultation avec les gens... Vous voyez, ce projet, paraît-il, est mûr depuis 1992. C'est parce que la problématique est compliquée. Mais je pense l'avoir résumé en peu de mots pour vous faire comprendre non seulement sa complexité, mais que la meilleure façon de procéder... C'est pourquoi nous avons un chapitre particulier, le chapitre VI.1 du Code des professions. C'est une solution originale, une solution qui est de réserver le titre, mais pour protéger le public, pour que chaque fois que quelqu'un utilise le titre de psychothérapeute, le public ait la garantie que cette personne a la compétence voulue pour l'exercer. Ça, c'est d'une part.

Mais, comme cette compétence sera acquise par des gens de diverses professions, il n'y a pas lieu d'imposer la double appartenance. Par contre, pour nous, il demeure essentiel, à cause du type de relation qu'il y a entre quelqu'un qui fait de la psychothérapie et son client, à cause de l'autonomie professionnelle que cette personne-là a, qu'elle soit ergothérapeute, quoique, là, c'est évidemment en institution, mais, même là, ergothérapeute, travailleur social, psychologue, médecin, psychiatre ou infirmière, à cause... Généralement, une psychothérapie, c'est quelque chose qui dure pendant un certain temps. Il se développe aussi une certaine dépendance, très souvent, du patient vis-à-vis son thérapeute. Alors, il y a là une relation qui est typiquement professionnelle et il nous apparaît essentiel qu'elle ne soit exercée que par des professionnels pour des raisons sur lesquelles je pourrais élaborer, mais qui sont non seulement le secret professionnel, mais, je veux dire, les règles d'éthique les plus élevées. Mais, vous l'avez compris, comme cette psychothérapie sera exercée dans différents aspects, il est bon que ce soit géré par les ordres qui gèrent l'aspect principal de l'activité du professionnel qui s'adonne à la psychothérapie.

Alors, chez les psychologues, je comprends que l'aspect principal, c'est probablement la psychothérapie. C'est pourquoi j'aurais dit: Je pense que, idéalement, ça aurait dû être la profession d'accueil. Mais vous voyez tout de suite que, dans le travail social, ça peut être accessoire tout en étant très important, comme en ergothérapie, comme en orientation.

M. Bergman: Quand on fait l'analyse, un fait important, c'est pour la protection du public, et j'ai soulevé ça dans mes remarques préliminaires. Comment est-ce qu'on résout le problème de ceux qui ne choisiraient pas d'être membres d'un ordre professionnel et qui vont continuer à pratiquer et tous les devoirs, toutes les activités d'un psychothérapeute? Comment est-ce qu'on protège le public?

M. Ménard: Puisqu'on utilise la technique du titre réservé, c'est que l'on accepte qu'il n'y ait pas de champ exclusif. Remarquez que les psychologues, actuellement, ce n'est pas une profession à champ exclusif, c'est une profession à titre réservé.

M. Gautrin: Les médecins sont dans le champ...

M. Ménard: Pardon?

M. Gautrin: ...

M. Ménard: Les médecins ont un champ exclusif.

M. Gautrin: Bien oui.

M. Ménard: Mais il ne l'est pas en psychothérapie.

M. Gautrin: Attendez, un instant.

M. Ménard: Évidemment...

M. Gautrin: Voyez-vous, le danger que vous... M. le Président, est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, allez-y.

M. Gautrin: Voyez-vous le danger de ce que vous êtes en train de faire? C'est que les séparations ne sont pas évidentes et le psychothérapeute, à un moment, vous savez, risque aussi de pénétrer dans un champ de pratique qui risque de pouvoir être considéré comme un champ de pratique exclusive d'un médecin, par exemple, ou d'une infirmière. Alors, autant je suis d'accord sur ce qu'on recherche, puis je dois avouer que le dépôt de la lettre clarifie ici un certain nombre de choses que je n'avais pas, moi, hier, quand j'ai commencé l'étude du projet de loi, mais je reste quand même encore inquiet, et je vais vous le dire, je vais être inquiet encore plus lorsque j'arriverai à 187.3. Là, je vais être très inquiet. Je vais arriver très inquiet à 187.3.

Là, vous nous demandez essentiellement de faire confiance à l'ordre, puis je suis bien prêt, moi, à le faire. Je vous le dis honnêtement, je ne veux pas faire de la chasse aux sorcières ou quoi que ce soit...

M. Ménard: Aux ordres.

M. Gautrin: Attendez, monsieur. À l'Office, excusez-moi, à l'Office.

M. Ménard: Et aux ordres.

M. Gautrin: Oui, aux ordres, et aux ordres.

M. Ménard: Les deux.

M. Gautrin: À l'Office d'abord.

M. Bergman: Mais c'est l'Office à qui vous donnez tous les pouvoirs ici.

M. Ménard: Oui, c'est au gouvernement. Remarquez que c'est l'Office et le gouvernement, parce que, en vertu de l'article 13 du Code des professions, tout règlement pris par l'Office doit être approuvé par le gouvernement, qui peut l'approuver tel quel ou le modifier.

M. Gautrin: Ou le modifier.

(22 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Moi, il m'apparaît qu'il y a une dimension là-dedans... En fait, lorsqu'on parle de la psychothérapie, comme telle, pour être un produit des sciences sociales, il y a une proximité d'un ensemble de champs de savoir: la sociologie, la psychologie, la psychosociologie, le travail social aussi et, je regarde, un certain nombre d'autres disciplines. On parle d'ergothérapie, qui est un autre champ de spécialisation; la généagogie, qui est beaucoup plus centrée sur la connaissance et l'approche des groupes. Et, moi, ce qui m'apparaît, c'est que ce champ-là, il est en plein développement actuellement. Lorsqu'on parle du médecin qui est psychothérapeute, il développe un champ... en fait, il y a un apport de la médecine mais par un autre biais. Et l'ensemble de ces professions-là, selon moi, concourent à développer... Il y a des professions qui ne sont même pas dans des ordres professionnels reconnus, comme la sociologie, l'anthropologie, mais qui contribuent au développement des...

Une voix: La sexologie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La sexologie, qui ne l'est pas encore, mais qui est une application de la psycho, quand même. Et, en ce sens-là, moi, il m'apparaît qu'on arrive à une démarche de titres réservés d'abord. J'ai l'impression très nette qu'au cours des prochaines décennies, comme ça se passe dans d'autres pays, on va arriver aussi à développer un champ d'expertise puis éventuellement pratiquement un champ exclusif de pratique, mais qu'on est en plein développement actuellement. Et là on va probablement arriver à une formation peut-être plus intégrative de ce que c'est, un psychothérapeute.

On est rendu à un point où il faut quand même aller de l'avant, selon moi. Mais, comme c'est un champ d'expertise qui est en pleine évolution, d'après moi, ça devrait tôt ou tard arriver à ce qu'est toute la grande famille de la psychologie, mais qui, à date, est beaucoup plus cernée par des pratiques plutôt que par son ensemble.

Regardez le cas de la médecine. La médecine, c'est un champ qui est global, mais à l'intérieur duquel on retrouve des spécialités. Le domaine des sciences sociales et humaines, il procède beaucoup plus, lui, d'un ensemble d'approches. Puis, éventuellement, je crois qu'on s'en va vers des formes plus intégrées et qui font aussi des liens avec d'autres disciplines.

Je regarde la sociobiologie, qui s'est développée en Europe autour d'Edgar Morin et d'un certain nombre de chercheurs, on n'est, malheureusement, je pense, à l'étape où on se parle, pas rendu là. Et, moi, je crois que la logique veut qu'on aille plus par une profession où, déjà, on commence à se donner un certain nombre de balises. Mais ce n'est surtout pas, d'après moi, un champ qui est fini, en quelque sorte, c'est un champ qui est en construction.

Mais, déjà, on a un certain nombre de ce que j'appellerais des poignées, moi, pour mieux protéger le public, et ça procède des ordres professionnels. C'est sûr que, comme le député de Verdun le soulignait, il y a un certain nombre de gens qui ont développé une expertise là-dedans et qui ne se retrouvent pas nécessairement dans des ordres professionnels à cause du parcours universitaire qu'ils ont suivi. Je pense qu'il y a des ponts, à ce moment-là, avec les ordres professionnels et l'ensemble des ordres professionnels présents. C'est peut-être ça qui nous donne une certaine garantie dans une espèce de corpus commun qu'on définit. Comment intégrer ces apports-là et comment intégrer ces personnes-là compétentes sous un titre réservé?

M. Bergman: Mais, M. le Président, est-ce qu'on protège le public? Pour quelqu'un qui pratique selon les normes, mais qui n'emploie pas le titre et ne devient pas membre d'un ordre, comment est-ce qu'on protège le public? Et comment est-ce que ce projet de loi va protéger le public? Et, deuxièmement...

M. Ménard: On ne peut pas protéger le public malgré lui tout le temps. Et, dans ce domaine-là, c'est déjà une très bonne protection du public que toute personne qui voudra sérieusement avoir recours à une psychothérapie ou croit qu'elle a recours à une psychothérapie pourra, si elle s'adresse à quelqu'un qui porte le titre de psychothérapeute, être convaincue que cette personne a les connaissances et la formation pour traiter, pour l'aider. Mais on ne pourra pas empêcher les gens d'aller voir des charlatans, d'entrer dans une religion qui correspond à leur demande maladive d'absolu. C'est normal... La demande d'absolu est naturelle chez l'homme, mais, je veux dire, il y a des gens chez qui c'est poursuivi de façon maladive, et ça les amène à poser des gestes qui sont contraires à tout principe de religion. On ne pourra pas les empêcher d'entrer dans les religions, etc. Mais, au moins, le public qui, généralement, cherche de l'aide, il saura qu'il peut en trouver lorsqu'il s'adresse à un psychothérapeute, qu'il peut l'avoir auprès des gens compétents. Puis on espère que les ordres professionnels, que la diffusion aussi, que les médias feront connaître ces services, la formation que les gens qui les offrent et qui ont ce titre ont et comment ils peuvent les aider.

Puis, ensuite, c'est très difficile de... D'une part, il faut réglementer pour protéger les gens. D'autre part, il ne faut pas briser la liberté qui a toujours été l'une des premières conditions du développement scientifique. Je suis loin d'être sûr que Sigmund Freud aurait pu rencontrer la dernière partie de cette définition: «...selon des méthodes d'intervention basées sur des théories psychologiques reconnues par la communauté scientifique.» Alors, on ne veut pas empêcher quelqu'un de développer une autre approche, sauf qu'il ne pourra pas s'appeler psychothérapeute, c'est tout. Mais, s'il veut faire autre chose et que...

Dans la nature même, ici, il y a aussi un besoin de conserver la liberté. Et je comprends, par exemple, que, pour les psychanalystes, qui sont quand même la forme de psychothérapie la plus complète, la plus longue, donnée par des gens qui sont formés pendant le plus long temps... Parce que, pour être psychanalyste, il faut avoir fait soi-même une psychanalyse et en avoir suivi deux sous surveillance d'un autre psychanalyste puis avoir aussi déjà un bagage de connaissances en psychologie. Alors, c'est la reine des psychothérapies. Sauf qu'elle est tellement coûteuse que, franchement, peu de gens peuvent se la payer. Et les psychanalystes ne veulent pas entrer dans un ordre des psychothérapeutes, alors ils préfèrent... Mais ils n'utiliseront jamais le titre de psychothérapeute. Et ces dispositions, d'ailleurs, que nous votons ne les empêcheront pas de s'appeler psychanalystes. Le terme «psychanalyste» est si ancien, déjà, il a tellement été balisé au cours de l'histoire que je pense bien qu'aucun juge n'en arriverait à la conclusion que quelqu'un qui s'appelle psychanalyste, c'est un titre qui peut laisser croire qu'il est psychothérapeute, même si, en fait, la psychanalyse est une des psychothérapies. En tout cas, elle correspond en tous points à la définition sur laquelle on s'est entendu aujourd'hui. Au moment où Freud a commencé à la développer, je pense qu'elle ne correspondait pas à la dernière partie.

M. Gautrin: Oui, enfin...

M. Ménard: On commence à vous convaincre?

M. Gautrin: Non.

M. Ménard: Parce que vous verrez qu'on y a accordé quand même beaucoup de réflexion, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, écoutez, moi, je reste quand même... Il est évident qu'on discute article par article. Je vais vous expliquer. Je vais être amené, M. le Président, à dépasser 187.1 et à vous dire la problématique que j'ai. Parce que, quand même, il y a une logique à tout regarder les uns avec les autres. Moi, vous m'avez presque convaincu, puis j'ai rerelu le texte et j'ai surtout lu la lettre que vous aviez déposée et que les frappeurs de relève n'avaient malheureusement pas lue, là-dedans.

Alors, je comprends qu'il y a une certaine définition à laquelle, si je comprends bien, l'Office adhère. Est-ce que je comprends ça? Parce que, à un moment, c'est vous qui allez faire les règlements. Bon, qu'on ne le mette pas dans la loi... Je ne veux pas nécessairement alourdir la loi. Mais vous avez une adhésion à cette définition. Ça, c'est un point.

(22 h 10)

Mais ce n'est pas tout. Attention! Moi, ce qui m'inquiète, et je vais vous le dire, M. le Président, c'est qu'ensuite on se dit: On adhère à une certaine forme de définition, mais, de surcroît, on dit: On veut s'assurer d'un minimum de formation. Et, quand je relis, après, la lettre, je le vois, il n'y a pas accord sur la formation.

Une voix: ...

M. Gautrin: Il n'y a pas accord sur la formation. Je m'excuse, là. J'ai relu ça, il n'y a pas accord sur la formation. Et, ensuite, je redeviens encore plus inquiet. Je suis encore inquiet quand je regarde 187.3, quand je dis: Il n'y a pas accord nécessairement sur la formation, mais il y a peut-être un accord minimal, et on va voir après, on pourra le débattre quand... Mais, en plus, le bureau de chacun des ordres professionnels va pouvoir déterminer des normes d'équivalence.

Autrement dit, moi, j'étais prêt à vous suivre, je commençais à vous suivre lentement, cahin-caha, en disant: Bon, peut-être qu'il faut faire un premier pas, on améliorera, il y a quand même un besoin. Puis j'aurais été en mesure de poser les questions quand je serais arrivé à 187.2 sur la formation minimale, et ces choses-là. Puis, ensuite, vous me dites: Bien, chacun des bureaux des ordres peut modifier, peut décerner ce qui est équivalent. Autrement dit, le bureau des ergothérapeutes va dire: Bon, malgré qu'on ait demandé tant de crédits de niveau maîtrise, etc., on va faire les équivalences.

Je vous signale, parce que je suis dedans aussi – et il y a certains des membres ici qui sont sur la commission de l'éducation, je vois le député de Champlain, là-dedans, il va pouvoir me rappeler... – les problèmes des équivalences, même entre deux universités, même deux universités du même réseau de l'Université du Québec, c'est déjà un problème à s'arracher les cheveux. Vous pouvez partir, avoir fait un début de cours à Rimouski, à l'UQAR, et vous allez après à l'UQAM, et on ne vous reconnaîtra pas le tiers de vos crédits. Ça, c'est un problème ailleurs qu'ici, c'est un problème qu'on règle dans une autre commission. Mais là je suis inquiet déjà, quand je vais pouvoir déléguer les possibilités d'équivalence, sachant les difficultés d'équivalences qu'il y a, sachant tout ce qu'on peut faire...

M. Ménard: J'ai des réponses à ça aussi.

M. Gautrin: Bien, vous comprenez mon inquiétude.

M. Ménard: Je la comprends, puis j'ai réponse à ça aussi.

M. Gautrin: Et ma troisième inquiétude... Attendez, je vais vous dire toutes mes inquiétudes. Parce que vous commencez à m'attirer, mais après... Après, je regarde et je me dis: Oui, mais un instant... Je sais que le temps... mais c'est important. On est à 187.4. Regardez.

M. Ménard: ...encore une heure et trois quarts.

M. Gautrin: On se dit aussi: Bon, on veut protéger le public, et il faut qu'on ait une manière d'uniformisation, qu'on s'entende sur ce que fait ce monde-là, comment il est formé et comment on s'entend pour le protéger. Si je lis 187.4, pour la même faute professionnelle – et c'est ça que... la même faute professionnelle – une faute professionnelle qui aurait été commise par un psychothérapeute, donc, qui est la même faute professionnelle, et qui aura... Donc, l'un, parce que c'est un psychothérapeute membre de l'ordre A, va aller au syndic, ira se plaindre au syndic de l'ordre A, l'autre ira au syndic de l'ordre B. Et vous avez plaidé, M. le ministre, assez longtemps devant assez de juges pour savoir qu'il est possible sinon certain que les deux syndics ne donnent pas nécessairement les mêmes résultats. Et c'est ça qui m'inquiète aussi, vous voyez, qu'il n'y ait pas uniformité et établissement d'une jurisprudence à l'intérieur du mécanisme des syndics. Ça, c'est 187.4.

M. Ménard: Si vous voulez, j'ai réponse à ça aussi.

M. Gautrin: On va y arriver. Mais vous comprenez les inquiétudes.

M. Ménard: Mais j'essaie de régler les problèmes un après l'autre.

M. Gautrin: O.K. Mais vous comprenez que le problème que j'ai, c'est que, bon, je veux bien, moi, voter 187.1 actuellement... Vous dites: «Nul ne peut utiliser le titre de psychothérapeute ni un titre ou une abréviation pouvant laisser croire qu'il l'est, s'il n'est membre d'un ordre professionnel et titulaire d'un permis valide à cette fin et délivré conformément aux normes visées au présent chapitre.»

M. Ménard: ...conditions.

M. Gautrin: Non, j'ai compris ça. Attendez! J'ai compris. Mais là je commence à mettre la main dans le tordeur et j'accepte un schéma de protection sur les psychothérapeutes qui n'est pas le schéma que, si j'avais été assis à votre place, j'aurais privilégié, moi, personnellement. J'aurais privilégié quelque chose qui aurait été sur une géométrie semblable à ce qu'il y a pour les radiologistes. Mais je suis prêt maintenant à accepter que je ne suis pas assis dans votre siège et à procéder. Mais, vous comprenez le débat qu'on a par rapport aux craintes qui vont venir après. Je ne sais pas si vous avez les mêmes craintes.

M. Ménard: Je vous comprends puis j'aimerais bien toutes les satisfaire, vos craintes, d'ici la fin de nos discussions...

M. Gautrin: O.K., ça marche. Il n'y a pas de problème.

M. Ménard: ...parce que c'est un sujet important, même si le... est court. Je suis convaincu d'ailleurs qu'il y a probablement des députés du parti au pouvoir que vos craintes inquiètent. Et je n'ai pas d'objection. C'est un sujet auquel j'ai beaucoup réfléchi. Et c'est une solution originale qui est parfaitement adaptée à la situation actuelle.

M. Gautrin: Bon. Essayons de continuer, alors. Je ne sais pas, mon collègue de...

M. Ménard: Maintenant, vous comprenez que l'essentiel de l'article 187.1, c'est d'établir les deux conditions. Et comprenez bien que la deuxième, celle d'être membre d'un ordre professionnel, à notre avis – je ne sais pas si... – c'est à cause de l'autonomie professionnelle dont dispose le psychothérapeute, quelle que soit la profession dans laquelle il occupe par ailleurs...

M. Gautrin: J'ai compris ça. Mais vous comprenez déjà que c'est le modèle multiordre – je vais le qualifier de modèle multiordre – qui, d'après moi, comporte en soi beaucoup de problématiques pour ceux qui ne sont pas dans un ordre. Et, alors, je comprends la question de l'ordre aspirateur ou de l'ordre poubelle.

M. Ménard: Appelez-le donc ordre d'accueil.

M. Bergman: Excusez-moi, M. le Président. Un problème. Vous avez indiqué que le public est protégé. Mais, quand le public rencontre un physiothérapeute, il y a six ordres avec six balises, six standards et chacun avec des balises différentes. Alors, je me demande si on ne fait pas une confusion parmi le public et si on ne devrait pas avoir moins d'ordres professionnels pour recevoir ces psychothérapeutes. Et est-ce qu'on induit le public en erreur, pour avoir six ordres différents avec six niveaux de standards, six niveaux de syndic, six niveaux d'inspection? Et chaque ordre, comme on sait, a des compétences qui sont différentes. Alors, est-ce qu'on induit le public en erreur quand deux personnes rencontrent deux psychothérapeutes qui peuvent être d'ordres différents? Alors, est-ce que, par ce projet de loi, on crée un problème?

M. Ménard: Non, mais je pense que le problème, il existait. C'est la solution qu'on apporte au problème particulier qu'il y a chez les ergothérapeutes, pas tous. Parce que peut-être la profession dans laquelle vous êtes le plus étonné de voir qu'on permette d'utiliser le titre de psychothérapie, c'est vraiment les ergothérapeutes.

Je pense que déjà «travailleur social», vous comprenez qu'il peut y avoir effectivement un aspect... Mais un travailleur social ne fera pas le même genre de psychothérapie qu'un psychologue ou qu'un psychiatre. Puis, même, il se peut très bien qu'un travailleur social réalise que la psychothérapie qu'il a entreprise avec un client dépasse ses compétences de psychothérapeute travailleur social et qu'il doit être déféré à un psychiatre, parce que ce n'est pas... Mais comme c'est un professionnel, on estime qu'il devrait être capable de porter ce jugement et qu'il devrait avoir le courage de l'appliquer, n'est-ce pas, avoir le sens étique de l'appliquer si ça dépasse ses capacités. Parce que c'est une des conditions d'exercice de nos professions. On doit, puis on nous le dit bien, je sais que ça fait partie, en tout cas, des règles d'étique de la profession d'avocat, refuser un mandat qui dépasse nos capacités.

(22 h 20)

Mais je pense que c'est ergothérapie... Mais, effectivement, on a réalisé que, chez les ergothérapeutes, il y en a certains qui ont poursuivi leurs études pour s'occuper des grands traumatisés, qui n'ont pas qu'un traumatisme physique mais un traumatisme psychologique important, et qui ont poussé des études universitaires avancées, enfin des études plus avancés pour s'en occuper. Alors, ça aurait été bien ridicule de les faire entrer dans l'Ordre professionnel des conseillers en orientation pour qu'ils puissent, à l'occasion de leur ergothérapie, faire valoir les connaissances de psychothérapie qu'ils ont. Alors, on voudrait bien que ceux qui se sont donné cette formation puissent effectivement appliquer leurs connaissances aux grands traumatisés qu'ils auront à traiter. Ça ne veut pas dire qu'ils vont développer une pratique de psychothérapie, ça veut dire qu'ils vont continuer à aider les grands traumatisés à se réhabiliter physiquement et à recevoir le support psychologique dont ils ont besoin.

(Consultation)

M. Ménard: Oui, je sais. Mais, ça, je pourrai vous répondre à l'occasion des autres choses, parce qu'il y a des questions importantes que vous avez soulevées.

M. Gautrin: Oui.

M. Ménard: Mais je pense qu'on pourra y répondre au fur et à mesure qu'on...

M. Gautrin: Oui. Non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Gautrin: ...voici. On a un petit problème de procédure. Parce que, par exemple, on se consulte sur la manière dont nous allons voter. Je comprends que, vous, c'est clair, mais nous...

M. Bergman: Ils n'ont pas le choix.

M. Gautrin: Ils n'ont pas le choix.

Une voix: On a toujours le choix.

M. Gautrin: On a toujours le choix. Moi, j'ai déjà fait des choses comme ça. Mais...

M. Ménard: C'est parce qu'on se consulte avant, aussi.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, mais est-ce qu'on ne pourrait pas continuer... Là, on pourrait convenir d'arrêter de discuter de 187.1, aborder 187.2 et, après, revenir, les votes les uns après les autres. Parce que...

M. Ménard: O.K.

M. Gautrin: Vous comprenez bien, pour moi...

M. Ménard: C'est correct, ça va.

M. Gautrin: Parce que moi, je peux bien...

M. Ménard: Puisque c'est un ensemble, vous préféreriez... O.K. Passons à 187.2.

M. Gautrin: Je ne veux pas nécessairement voter sur division tout de suite, parce que ça peut avoir un sens.

M. Ménard: Vous n'avez pas d'objection? Moi, je n'ai pas d'objection à cette procédure.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je n'ai pas d'objection. On l'a fait parfois pour...

M. Gautrin: O.K. Parce que, moi, je voudrais maintenant comprendre le 187.2.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...l'intelligence d'un article ou d'un ensemble; à un moment donné, on procède globalement.

M. Gautrin: Oui. Simplement pour expliquer au collègue de Rousseau... C'est-à-dire que, là, vous comprenez, on a échangé sur 187.1, avec les inquiétudes qu'on peut avoir: l'obligation de faire partie d'un ordre ou pas, l'existence d'un ordre d'accueil ou d'un ordre aspirateur. C'est une vision différente pour le même terme. Mais là, moi, je vois quand même un certain nombre de problèmes à forcer les gens à être dans l'ordre, et je vais les voir réapparaître beaucoup plus dans 187.4. Le ministre dit: Je suis capable de répondre à vos objections. Je ne veux pas, au préalable, dire qu'il n'est pas capable d'y répondre et voter contre ça. Donc, je suggérerais qu'on reporte le vote jusqu'au moment où on aura pu débattre de tout ça.

M. Ménard: O.K. Alors, 187.2, le premier paragraphe, probablement que celui-là, vous n'avez pas tellement d'objection. C'est: «L'Office détermine, par règlement – qui peuvent, comme le dit l'article 13, être approuvés par le gouvernement tels quels ou après modification – quels ordres professionnels peuvent délivrer le permis de psychothérapeute.» C'est-à-dire qu'actuellement on en a identifié six, mais on ne veut pas limiter, puisque c'est une loi habilitante, aux seuls six que nous avons identifiés, au cas où il s'en présenterait un autre aussi.

M. Paquin: Comme les sexologues, un jour.

M. Ménard: Pardon?

M. Paquin: Comme les sexologues, un jour, par exemple.

M. Gautrin: Oui.

M. Ménard: Oui, voilà. Les sexologues, évidemment, j'imagine qu'ils vont développer une forme de psychothérapie plus pointue. Alors, ça, ça va, je pense. C'est le deuxième paragraphe...

M. Gautrin: Moi, ça... Est-ce que ça vous pose un problème, cher collègue?

M. Ménard: Est-ce que ça vous pose un problème?

M. Bergman: Oui.

M. Ménard: Ou est-ce qu'il y en a d'autres... En tout cas. Oui.

M. Bergman: Mon problème, ici, c'est le pouvoir que ce projet de loi donne à l'Office seul pour faire une détermination seul.

M. Ménard: Le gouvernement aussi.

M. Bergman: Et je ne veux pas retourner à la question de la consultation, mais il semble qu'en choisissant tel et tel ordre l'Office doit faire quelque type de consultation avec le Conseil interprofessionnel au moins et avec les ordres visés par ce premier alinéa de l'article 187.2. Autrement, on donne un pouvoir énorme à l'Office. Je sais que l'Office consulte avec le gouvernement, mais vraiment le projet de loi laisse la latitude à l'Office. Est-ce qu'il n'y aurait pas une manière d'avoir un type de consultation avec le Conseil interprofessionnel et les ordres visés?

M. Ménard: Je ne sais pas si je dois dire que l'Office doit agir correctement, mais il me semble qu'on peut faire confiance à l'Office. Ils agissent toujours en consultation. Je veux dire, on le voit par l'échange qui est fait continuellement. Mais pourquoi alourdir les... D'ailleurs, je me demande même si ce n'est pas déjà couvert par des termes généraux dans le Code des professions. C'est toujours...

Mme de Grandmont (Sylvie): C'est publié pour consulter. Dans la procédure d'adoption d'un règlement, il y a publication, il y a consultation. Par la suite, le gouvernement a le choix de l'adopter avec ou sans modification.

M. Ménard: Je ne vois pas à qui d'autre on pourrait le donner.

M. Gautrin: M. le Président, n'importe comment, quand vous écrivez «l'Office détermine par règlement», ça veut dire: Le gouvernement, après consultation de l'Office, détermine par règlement.

M. Ménard: Bien non, en pratique, ce n'est pas ça du tout.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Ménard: En pratique, c'est l'Office qui propose au gouvernement, puis le gouvernement approuve ou n'approuve pas.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Ménard: Ce n'est pas le contraire. L'initiative ne vient pas du gouvernement. L'initiative vient de l'Office, l'initiative est prise par l'Office. Moi, en tout cas, tel quel, je ne vois pas qui d'autre peut déterminer. Ça ne sera certainement pas le Conseil interprofessionnel du Québec.

M. Gautrin: Le gouvernement.

M. Ménard: Ça serait le gouvernement, oui.

M. Gautrin: Après consultation de l'Office.

M. Ménard: Là-dessus, on peut diverger d'opinions. Ha, ha, ha!

M. Bergman: M. le ministre, on n'appelle pas...

M. Gautrin: Vous aviez tellement... Pour un coup que j'étais prêt à vous donner un pouvoir réglementaire que... Ha, ha, ha!

M. Bergman: On n'appelle pas en question les compétences de l'Office. Nous sommes fiers de l'Office des professions qu'on a ici, à Québec, et on doit toujours être fier de ses actions. Mais on est ici aussi pour bonifier un projet de loi, et c'est une responsabilité de donner un pouvoir de cette nature à un organisme. Alors, moi, je cherche à savoir quelle autre balance on peut donner à cet alinéa, avec le pouvoir qu'on a là: Est-ce qu'il y a un type de consultation avec le Conseil interprofessionnel? Est-ce qu'il y a une consultation avec les ordres visés? sans vraiment mettre en doute les compétences de l'Office. C'est une des fiertés qu'on a ici, à Québec, et on sera toujours fier d'eux.

Mme de Grandmont (Sylvie): C'est sûr que, pour édicter les normes, l'Office va devoir travailler très étroitement avec les groupes visés, parce que les normes minimales sur lesquelles les six ordres se sont entendus, c'est un minimum. Mais il y a certains ordres qui vont peut-être exiger plus de leurs membres, dépendamment de leur spécificité. Les psychologues, les médecins auront peut-être des exigences qui vont être supérieures.

Ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'il y a des normes en bas desquelles on ne pourra pas descendre. Mais c'est évident que l'Office va devoir s'appuyer sur la consultation de chacun des groupes visés. Le règlement va être publié, les gens vont pouvoir réagir, et le gouvernement pourra, après ça, approuver cette réglementation avec ou sans modification.

M. Bergman: Il semble que l'Office peut déterminer – on parle de six ordres – qu'il y a seulement trois ordres qui sont compétents dans ce domaine. Comment est-ce que, nous, comme législateurs, même sans notre projet de loi... Je ne vois pas comment on peut appeler en question une décision qui a été faite par l'Office, quand on donne, avec ce projet de loi, un pouvoir à l'Office de faire par règlement une décision. Comment, demain, est-ce qu'on peut appeler en question cette détermination qui a été faite par l'Office? C'est ma question.

M. Ménard: En tout cas, moi, je ne peux pas... Je pense que, là, franchement, je ne vois pas comment on peut améliorer ce premier paragraphe. En tout cas, si vous trouvez quelque chose, vous pourrez peut-être nous faire une suggestion précise. Mais je crois que ce serait alourdir inutilement le texte que de dire que l'Office doit consulter qui que ce soit, parce qu'il va le faire, il va trouver les personnes qu'il doit consulter. Bon. Le deuxième paragraphe... En tout cas, on pourra revenir au moment du vote, si vous n'êtes pas d'accord.

«L'Office fixe, en outre, par règlement, les normes de délivrance d'un permis de psychothérapeute. À cette fin, il peut établir des normes ou des catégories de normes pouvant varier selon chaque ordre professionnel déterminé en vertu du premier alinéa.» Là, vous comprenez les explications que je vous ai données tout à l'heure, parce que la psychothérapie ne sera pas exercée dans le même contexte, que ce soit en travail social, en ergothérapie, en orientation ou en psychologie.

M. Bergman: Vous faites une distinction, une différence selon la formation.

M. Ménard: Certainement.

M. Gautrin: Mais vous me permettrez, M. le Président, et là on va...

M. Ménard: Ça sera aux ordres à voir. Si, à un moment donné, un ergothérapeute abandonne l'ergothérapie pour s'ouvrir un bureau de psychothérapie, ça sera à son ordre à intervenir.

M. Gautrin: Ça, je veux intervenir. Non, ça, c'est ce qui viendra après. M. le Président, là, on commence déjà à voir...

(22 h 30)

M. Ménard: Puis, si on s'aperçoit que l'ordre n'intervient pas systématiquement dans ces cas-là puis qu'il y a... bien, l'Office va intervenir...

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant!

M. Ménard: ...le gouvernement va intervenir.

M. Gautrin: M. le Président. Regardez, M. le ministre, le problème que j'ai, moi, autour de ça. Je comprends tel qu'il est écrit et j'ai des inquiétudes quand vous parlez. Autrement dit, j'aurais été, moi, prêt à accepter la lecture de ça, mais la manière dont vous l'interprétez, ça m'inquiète. Tel que, moi, je le percevais, c'était de dire: Voici, il y a un niveau minimal de connaissances qu'il faut pour pratiquer une psychothérapie, mais les gens viennent d'horizons divers, et la formation complémentaire en fonction des horizons divers peut être différente, c'est-à-dire que la complémentarité pour quelqu'un qui est psychologue n'est peut-être pas la même pour quelqu'un qui est ergothérapeute. C'est ça que j'avais compris.

M. Ménard: Exactement. Alors, il y a un minimum pour tout le monde, qui est celui sur lequel on s'est entendu. Mais il y aura plus d'exigences pour un psychologue ou pour un psychiatre qui...

M. Gautrin: Mais, alors, là, faites attention! Quand vous me dites ça, je voudrais bien... C'est ça, mon problème, c'est que, quand vous dites: Il y a un minimum pour tout le monde, ça, je ne le vois pas dans votre projet de loi, je l'ai dans votre interprétation. Et je lis, ici, la lettre que vous nous avez déposée et je vois que déjà les ordres ne s'entendent pas. Vous en avez cinq qui sont d'accord et, je vous signalerai, c'est les cinq ordres représentés. Il s'agit de qui? Les cinq ordres représentés, c'est qui, ça?

Bien, je lis... Vous permettez, M. le Président. Je voudrais simplement vous poser une question. Dans la lettre qui a été déposée devant nous, l'Ordre des psychologues a une position différente des cinq autres ordres. L'Ordre des psychologues dit: «L'Ordre des psychologues réaffirme la nécessité de détenir un diplôme de maîtrise universitaire pour porter le titre de psychothérapeute – eux, ils sont clairs, ils ne disent pas que, pour qu'un psychologue porte le titre de psychothérapeute... ils disent: Pour porter «psychothérapeute», c'est une formation de niveau maîtrise – et désire mettre en place un comité d'experts chargés d'examiner le contenu des cours admissibles, dans chaque discipline, au titre des normes minimales de formation à l'exercice de la psychothérapie.» Ça, c'est la position telle que je la comprends de l'Ordre des psychologues. Et il faut bien comprendre que les ordres des psychologues, quand on parle de psychothérapie, ils ont quand même une espèce de préséance sur les autres parce que c'est quand même ceux qui sont le plus proches de la question. «Les cinq autres ordres[...] – j'imagine que c'est les infirmières, le Collège des médecins, les ergothérapeutes...

M. Ménard: Travailleurs sociaux.

M. Gautrin: ...les travailleurs sociaux – se sont entendus quant aux normes minimales de formation et autres conditions supplémentaires nécessaires pour utiliser le titre de psychothérapeute que vous trouverez ci-dessous.»

Moi, je voudrais savoir: Qu'est-ce que vous, vous allez faire? Là, il y a quand même deux positions, soit la position des psychologues, soit la position des cinq autres ordres. Mais, si vous me dites: Il va y avoir la même formation minimale. Ou bien, la formation minimale, vous allez suivre les psychologues – et, moi, je serais prêt à vous suivre là-dessus, à dire: Pour être psychothérapeute, c'est une formation minimale de maîtrise – les autres, notre approche ou l'équivalent, bien sûr. Vous, vous allez où là-dedans? Comprenez-vous la difficulté qu'on a dans ce projet de loi, face à ça?

Il y aurait une autre tendance que j'ai cru que vous disiez à un moment, mais après vous avez changé, ce serait de dire: Bien, comme la psychothérapie, ce n'est pas la même chose quand c'est exercé par un médecin que quand c'est exercé par un ergothérapeute ou une infirmière, ils auront des normes de formation différentes. Mais ça, ça m'inquiéterait beaucoup. Alors, je ne sais pas où je loge là-dedans.

Mme de Grandmont (Sylvie): Quand l'Office va édicter son règlement, cette réflexion-là devra être faite. On a déjà des balises qui nous ont été données le 1er avril 1997. Mme Landry a déposé cette lettre-là en commission. Cependant, depuis ce temps-là...

M. Gautrin: Madame qui?

Mme de Grandmont (Sylvie): Mme Louise Landry. C'est elle qui a déposé cette lettre-là en commission. Cependant...

M. Gautrin: Mais c'est M. Delisle qui l'a signée? Moi, je n'ai pas la même.

Mme de Grandmont (Sylvie): Mais c'est Mme Landry qui vous l'a remise en commission.

M. Gautrin: O.K. Moi, vous savez, je suis frappeur de relève, ici.

Mme de Grandmont (Sylvie): Cependant, depuis le 1er avril 1997, il y a eu d'autres discussions...

M. Gautrin: Ou lanceur de relève.

Mme de Grandmont (Sylvie): ...il y a eu de l'évolution dans le dossier, et on aurait pu déposer des lettres plus récentes où les psychologues avec les conseillers d'orientation ont réfléchi sur cette question. Et les psychologues sont d'accord pour des normes minimales. L'Office, actuellement, a entendu les psychologues, qui nous disent: C'est la maîtrise qui devrait être le diplôme de base, avec un minimum de 20 crédits en psychothérapie. Alors, c'est ces aspects-là qui devront être considérés dans la réflexion de l'Office, quand nous aurons à proposer au gouvernement un règlement. Actuellement...

M. Gautrin: Je veux vous poser une question, madame, et je veux prendre votre parole. Si vous me dites, si vous vous orientez pour dire: Il va y avoir des normes minimales – et je comprends bien que la réflexion doit être à faire – pour les psychothérapeutes et, une fois qu'on aura établi les connaissances minimales qu'un psychothérapeute doit avoir, on fera la différence, si tant est que ça ait un sens, entre la formation d'un ergothérapeute...

Mme de Grandmont (Sylvie): C'est ça.

M. Gautrin: ...puis les normes minimales, la formation d'un médecin et les normes minimales à atteindre...

Mme de Grandmont (Sylvie): Exactement.

M. Gautrin: Est-ce que c'est...

Mme de Grandmont (Sylvie): C'est l'esprit qui est visé.

M. Gautrin: ...dans cette direction-là que vous allez?

Mme de Grandmont (Sylvie): Absolument. Oui.

M. Gautrin: Bon! Alors, si c'est ça, moi, je me tais.

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Bien, je laisse parler mon collègue mais, moi, je me tais.

M. Bergman: Question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Le deuxième alinéa de l'article 187.2: L'Office fixe les normes. Pourquoi chaque ordre ne fixe pas les normes basées sur les normes minimales?

Mme de Grandmont (Sylvie): Les ordres, en concertation, la majorité ont préféré donner ce pouvoir-là à l'Office plutôt que d'avoir six règlements différents avec des possibilités de six contenus de normes différents. La majorité ont dit: En voyant un seul règlement édicter ces normes-là, ça va être plus facile pour nous de nous assurer de la cohérence. Alors, c'est pour ça que l'Office propose d'édicter par règlement les normes. Ça va se retrouver dans un seul règlement, et tout le monde va pouvoir réagir sur ces normes-là plutôt que d'avoir six règlements différents avec des possibilités d'incohérence.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors pourquoi, à ce moment-là, à cette fin, l'Office ne doit-il pas s'adjoindre le concours d'experts comprenant notamment des représentants des professions intéressées, comme c'est le cas à l'article 186 dans le cas de la radiologie?

Mme de Grandmont (Sylvie): Les experts, ce sont les groupes concernés, les six ordres qui nous ont aidé à établir ces normes-là. Donc, on a fait appel aux ordres concernés pour édicter les normes. On n'a pas besoin d'experts indépendants, c'est six groupes qui se sont concertés pour nous aider à trouver le seuil minimal acceptable pour porter le titre de psychothérapeute.

M. Paquin: Donc, dans les faits, l'Office s'est adjoint des professionnels membres des ordres...

Mme de Grandmont (Sylvie): Oui.

M. Paquin: ...à titre d'experts.

Mme de Grandmont (Sylvie): Absolument.

M. Paquin: O.K. C'est parce que ce que je constate, c'est que, dans le cas des permis de radiologie, l'article dit: «L'Office fixe, par règlement, les normes de délivrance et de détention de permis habilitant à faire de la radiologie. À ces fins, l'Office doit s'adjoindre le concours d'experts comprenant notamment des représentants des professions intéressées.» Donc, dans ce cas-là, on a fixé une façon de procéder...

Mme de Grandmont (Sylvie): Ça a dû être jugé pertinent autrement.

M. Paquin: ...et, cette fois-ci, vous l'avez fait sans qu'on l'écrive.

M. Ménard: Mais je pense que c'est dû à la nature des choses aussi. Remarquez qu'en matière de radiologie, vous avez besoin d'élaborer des normes techniques extrêmement précises.

Mme de Grandmont (Sylvie): Très techniques, avec des physiciens, des experts.

M. Ménard: Dans le domaine de la psychothérapie, vous êtes dans quelque chose d'à la fois plus important, je ne dirais pas plus subjectif, mais certainement où les limites sont moins précises. Donc, il est préférable de passer par les ordres eux-mêmes.

Mme de Grandmont (Sylvie): Ce sont eux les experts.

M. Paquin: Oui, je n'en disconviens pas. Mais est-ce que le fait que c'est écrit dans un cas et que, dans le même chapitre, ça ne sera désormais pas écrit pour l'autre cas, ça signifie que, dans un cas, ils sont tenus et que, dans l'autre cas, ils ne sont pas tenus?

M. Ménard: C'est deux chapitres différents.

M. Paquin: Non, c'est le même chapitre. C'est le chapitre...

M. Ménard: VI.1.

M. Paquin: VI.1? Ah! Je m'excuse!

M. Gautrin: M. le Président, je veux quand même bien m'assurer – parce que j'ai compris – que ça soit bien dans les transcripts qu'un psychothérapeute, quel que soit son ordre d'origine... Et je suis d'accord avec vous, j'aurais mieux aimé qu'on soit plus large que ça. Mais, pour avoir le permis ou le titre, ils vont tous avoir des formations équivalentes.

Mme de Grandmont (Sylvie): Un seuil minimal équivalent.

M. Gautrin: Un seuil minimal équivalent, bien sûr. Mais, écoutez, le seuil maximal, il n'y a pas de fin dans la connaissance. Le seuil maximal, vous savez... Sinon, on parle toujours de seuil minimal.

(22 h 40)

M. Paquin: Le même tronc commun.

M. Gautrin: Donc, on peut s'attendre qu'ils ont des...

Mme de Grandmont (Sylvie): En deçà duquel on ne pourra pas baisser.

M. Gautrin: Et, compte tenu des expériences ou des formations différentes, des normes peuvent être différentes d'un ordre professionnel à l'autre. Par contre, vous me permettrez – moi, j'ai toujours lu votre document – il y a deux éléments. Des questions de stage, donc ça, ça va être... Il n'y a pas seulement une formation de type universitaire, il y a aussi une formation pratique. Vous dites, dans ce qu'il y a ici... Je ne sais pas si les psychologues adhèrent aussi à ça ou comment il faut lire ça. Dans la lecture que je dois faire des documents devant moi, est-ce que les psychologues se limitent uniquement à la maîtrise ou est-ce qu'ils adhèrent aussi au point... Parce que je comprends que les points A et B des cinq autres ordres portent sur des critères d'ordre académique, mais C, D et E sont des critères d'ordre de stages et d'expérience. Il y aura aussi des critères de ce type-là?

Mme de Grandmont (Sylvie): Oui. Pour les six ordres concernés, c'est primordial d'avoir l'expérience des stages supervisés. Alors...

M. Gautrin: En psychothérapie.

Mme de Grandmont (Sylvie): En psychothérapie.

M. Gautrin: C'est-à-dire que le stage, autrement dit... Parce que vous comprenez bien que, pour devenir membre d'un ordre, médecin, etc., vous avez fait des stages, mais ils ne seront pas valables si ça n'a pas été des stages en psychothérapie. On se comprend bien? Ceci étant dit, M. le Président, moi, j'ai terminé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que c'est des perfectionnements et des études qui sont d'ordre postgradué, en quelque sorte?

Mme de Grandmont (Sylvie): Le stage, oui, après les études. Donc, on pratique et on doit avoir un minimum de 400 heures de pratique qui est directement liée à la psychothérapie et 60 heures de supervision dans ces 400 heures. Donc, ça, c'est minimalement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, ça suppose un premier cycle universitaire, en partant, comme base. Donc, ça se situe au niveau du deuxième cycle ou plus loin.

Mme de Grandmont (Sylvie): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Moi, ça va. Tu veux poser une question?

M. Bergman: Juste pour être sûr que je comprends. Un physiothérapeute qui est compétent, mais qui ne se qualifie pas pour avoir un titre ou une admission dans un ordre, c'est quoi, la solution, avec cet individu?

Mme de Grandmont (Sylvie): L'Ordre des conseillers d'orientation se propose de les admettre. Et on a une...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Les psychothérapeutes, vous dites, ou les physiothérapeutes?

Mme de Grandmont (Sylvie): Les psychothérapeutes, mais je n'ai pas...

M. Bergman: Psycho, c'est ce qu'ils...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. C'est parce qu'il a parlé des physiothérapeutes.

M. Gautrin: Ça, c'est la théorie, c'est l'approche de l'ordre d'accueil ou de l'ordre poubelle ou de l'ordre vacuum...

Mme de Grandmont (Sylvie): Les six ordres concernés ne voulaient pas être pris à ce qu'un candidat qui est refusé dans un ordre magasine d'un ordre à l'autre. Alors, dans la lettre, on voit bien qu'il y a un consensus pour que ce soit un ordre qui accueille tous les psychothérapeutes compétents qui ne sont pas admissibles, à cause du diplôme, à un des ordres visés. Les conseils d'orientation se sont porté volontaires. Et tous les détenteurs d'une maîtrise spécialisée en sciences humaines, en sciences de l'éducation, en sciences sociales, en sciences de la santé et orientés vers l'intervention psychologique, qui comportent toutes les conditions, de stage, et tout ça, les conseillers d'orientation, lorsque le règlement... pourront admettre ces gens-là.

M. Gautrin: Mais pas sur une base transitoire, mais sur une base permanente.

Mme de Grandmont (Sylvie): Pour l'instant, c'est sur une base transitoire de six ans. Par la suite, tous les intervenants du domaine de la...

M. Bergman: De combien de temps? Six ans?

M. Gautrin: Dix ans.

Mme de Grandmont (Sylvie): Six ans.

M. Gautrin: Ah! Six ans.

Mme de Grandmont (Sylvie): Et, par la suite, les balises seront connues, et les gens sauront par quelle filière de formation passer pour exercer la psychothérapie.

M. Bergman: Vous avez dit «compétents».

Mme de Grandmont (Sylvie): Oui, compétents...

M. Bergman: C'est quoi? Quelle est la mesure du mot «compétence»?

Mme de Grandmont (Sylvie): Compétence, c'est de détenir une maîtrise dans les disciplines que je vous ai énoncées, qui comporte un minimum de 20 crédits dans des secteurs qui sont pertinents en psychothérapie et, à l'étude du dossier, qu'ils vont pouvoir démontrer qu'ils ont 1 800 heures d'exercice professionnel avec 400 heures d'exercice en psychothérapie, 60 heures de supervision clinique. Alors, ils auront à passer par le même couloir que les détenteurs de diplômes qui donnent accès à un ordre, mais avec des maîtrises différentes.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Ce dont on vient de parler, est-ce que ça va être permis parce que, en 187.3, un ordre, en l'occurrence celui des conseillers en orientation, peut fixer des équivalences ou parce que, en vertu de 187.4, le permis peut être demandé selon certaines modalités, ou une combinaison des deux?

Mme de Grandmont (Sylvie): Ça peut être une combinaison des deux. Et même, au niveau du règlement de l'Office, on pourrait prévoir déjà les normes pour cette catégorie-là.

M. Paquin: C'est parce que ça ne vient pas en contradiction avec 187.1, qui dit qu'il doit y avoir deux conditions, être membre d'un ordre et détenir le permis? Et on aura donc un cas qui serait prévu par le règlement. Si vous avez raison – la dernière chose que vous avez dites – on aurait donc un cas où une personne qui n'est pas membre d'un ordre pourrait détenir le permis.

Mme de Grandmont (Sylvie): La personne, à 187.4, fait la demande au bureau, le bureau regarde son dossier et lui émet un permis parce qu'elle répond aux normes, et elle devient membre de l'ordre.

M. Paquin: Il va devenir membre de l'Ordre des conseillers en orientation.

Mme de Grandmont (Sylvie): C'est ça.

M. Paquin: Merci.

M. Ménard: O.K. Ça vous va?

M. Gautrin: Mais je prends acte, M. le Président, que j'ai compris 187.2 dans le sens que la vice-présidente de l'Office vient de nous l'énoncer. Alors, moi, ça me satisfait.

M. Ménard: Article 187.3. Je comprends d'avance vos inquiétudes et je cherche à y répondre d'avance. N'oubliez pas que les ordres professionnels vont devoir exercer ces pouvoirs d'équivalence par règlement, ce qui suppose donc une approbation par le gouvernement après avis de l'Office. Donc, l'Office devrait pouvoir réaliser la cohérence et la supervision de la façon dont l'ordre professionnel ou les ordres professionnels vont établir l'équivalence.

M. Gautrin: Alors, c'était la question que j'avais dans la tête, à ce moment-là. Le pouvoir réglementaire des ordres est soumis à approbation par le gouvernement...

M. Ménard: Sur l'avis de l'Office.

M. Gautrin: ...avec l'avis de l'Office, quant à ça. Et est-ce que je peux me permettre une question? Je pourrais retourner dans la loi. Ça veut dire que le règlement n'entre en vigueur que lorsqu'il est approuvé par le gouvernement. Est-ce que c'est ça?

M. Ménard: C'est ça.

M. Gautrin: Ou est-ce que c'est un pouvoir de dénonciation du gouvernement? C'est un pouvoir...

M. Ménard: Non, non.

M. Gautrin: Il n'entre en vigueur que lorsqu'il est approuvé par le gouvernement et, donc, publié dans la Gazette officielle .

Mme de Grandmont (Sylvie): Il peut être modifié par le gouvernement, il est publié à la Gazette officielle ...

M. Gautrin: Autrement dit... Bon. Donc, vous avez raison, ça recrée, à ce moment-là, une forme de cohérence à l'intérieur. Je vous redonne ça, sur ce point. Peut-être que vous avez des questions?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de bretelles.

M. Gautrin: Non, non, je suis honnête sur ça, ça retire les craintes que je pouvais avoir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre juste un moment? Je veux parler à mon confrère.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pas de problème.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on continue, messieurs?

M. Gautrin: Bien, M. le Président, écoutez, on avance bien, je trouve.

M. Ménard: Alors, 187.4, vous voyez, prévoit la procédure par laquelle on peut obtenir un permis de psychothérapeute. Il faut donc passer par l'ordre, mais l'ordre doit l'accorder si cette personne satisfait aux conditions qui ont été prescrites par les normes établies à cette fin.

M. Gautrin: Ça, ça ne me pose pas de problème. Ça, écoutez, entre vous et moi, c'est...

M. Ménard: Puis je pense que le deuxième paragraphe...

(22 h 50)

M. Gautrin: Non, non, ça ne me pose pas de problème, à partir du moment où on a accepté le début du tordeur de 187.1. Vous comprenez bien que, comme on sait que j'ai commencé à mettre le bras là-dedans, je suis obligé de sortir les pieds aussi, je ne peux pas laisser la moitié de mon corps dans le tordeur. Je sors aplati. Mais enfin.

M. Ménard: Toujours aussi en bonne santé, quand même.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Bon, là, on va recommencer les problèmes, au deuxième alinéa.

M. Ménard: Le deuxième paragraphe, j'imagine que celui-là, vous êtes d'accord parce que c'est celui qui prévoit l'appel. Il va de soi que, justement, on veut que quelqu'un puisse discipliner...

M. Gautrin: Non, mais justement...

M. Ménard: Un instant! Laissez-moi terminer.

M. Gautrin: Mais justement, c'est celui-là qui pose problème.

M. Ménard: Comme tous les professionnels, les professionnels qui vont exercer la psychothérapie comme psychothérapeutes seront soumis à la discipline de leur ordre. Et, parmi les sanctions qui pourront être rendues par cet ordre, il y aura la suspension ou la révocation du permis, comme pour tout autre professionnel. Puis on pourra en appeler...

(Consultation)

M. Gautrin: Mais, M. le Président, est-ce que je peux intervenir là-dessus? M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

(Consultation)

M. Ménard: Ah! O.K. Je comprends, ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Ménard: Oui, en fait, ça prévoit les cas... Ce n'est pas la discipline, mais c'est un peu la même chose. Ce qui est prévu, c'est que les gens auront à soumettre... Particulièrement chez ceux qui pratiquent la psychothérapie sans avoir obtenu la formation qui est celle qui sera prévue au règlement, on leur donnera un certain temps pour remplir ces conditions. S'ils ne les remplissent pas, la sanction, ça sera que le bureau peut suspendre ou révoquer leur permis. De même, si on constatait que le permis a été obtenu sous de fausses représentations, le permis pourrait être révoqué. De ces décisions, qui sont importantes, il y aura appel devant le Tribunal des professions.

M. Bergman: M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Bergman: Le ministre dit qu'on donne des permis sur... suspensive, sans que...

M. Ménard: Oui.

M. Bergman: Ils ne rencontrent pas les critères d'admission, alors je ne comprends pas comment on peut faire ce type d'exception.

M. Ménard: Je pense que c'est courant. Lorsque l'on crée un titre réservé, il y a quand même un certain nombre de personnes qui ont acquis de l'expérience et, plutôt que de leur donner simplement la clause grand-père, qui est le genre de clause qu'on appelle – il y a les clauses orphelin, il y a les clauses grand-père, à l'autre bout – ceux qui ont acquis dans la profession une certaine notoriété, une certaine expérience, on leur permet de continuer à pratiquer sous le titre. Mais, dans ce cas-ci, on voudrait que, malgré cela, ils suivent des cours universitaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Là, je vais intervenir...

M. Ménard: Mais ça, c'est les règlements qui vont prévoir ça.

M. Gautrin: Je vais intervenir ici et je vais plaider sur l'ensemble des citoyens, non pas les professionnels, mais ceux qui bénéficient des services. Une des grandes, disons, bases, un des piliers de notre Code des professions, c'est d'abord et avant tout de permettre la protection des citoyens et de permettre aussi, et c'est comme ça que vous... Écoutez, vous avez été assez longtemps dans un ordre. La mécanique d'un syndic, où on peut adresser une plainte parce qu'on est mécontent ou on trouve que le service professionnel qu'on a donné n'est pas cohérent, et là, à ce moment-là, le syndic fait enquête et peut...

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien, je continue. J'attends parce que c'est important. Je peux suspendre. Je termine maintenant. Le syndic fait enquête. Bien des fois, vous savez comment ça fonctionne, le syndic ne va pas nécessairement porter ça devant le tribunal, mais va parler aux professionnels en disant: Vous ne devriez pas vous comporter... Avant que des procédures formelles soient prises, il y a tout un niveau de l'informel qui se passe dans le fonctionnement d'un ordre professionnel.

Le problème que j'ai dans le choix que vous avez, c'est que, pour le bénéficiaire, le client, le citoyen – je ne sais pas quel titre lui donner, à ce moment-là – il n'aura pas un endroit où pouvoir adresser ses plaintes au cas où, disons, il percevrait que les services professionnels qu'il a eus ne sont pas de qualité. Et il sera obligé de savoir si le psychothérapeute qu'il a est un médecin, est un ergothérapeute, est une infirmière, etc.

Mme de Grandmont (Sylvie): Dans le règlement..., on le prévoit, en tout cas, on est en train de réfléchir à faire en sorte que le professionnel soit obligé de dissocier son titre.

M. Gautrin: Bon, ça, c'est un élément. Moi, j'aurais pensé, voyez-vous, et je me permets de vous soumettre ici qu'il aurait été utile d'avoir pour ces gens... Vous comprenez bien, là. Il y va avoir plus de similitude entre un psychothérapeute qui est médecin d'origine et un psychothérapeute psychologue qu'entre l'ensemble des médecins puis l'ensemble des infirmières puis l'ensemble des ergothérapeutes. Il aurait été beaucoup plus intéressant pour la protection du citoyen lorsque vous faites justement un titre formé avec des gens dans plusieurs ordres. Alors, moi, au départ, ce n'est pas un choix que j'aurais pris. Ça va? On s'entend? Dès le départ, ce n'est pas celui que j'aurais pris.

Mais, si je suis votre cheminement qui m'arrive ici, il me semble que si, moi, je suis quelqu'un qui a été faire une psychothérapie avec le président, qui serait un psychothérapeute médecin, ou avec le député de Rousseau, qui serait un psychothérapeute psychologue, ou le député de Saint-Jean, qui, lui, serait un psychothérapeute ergothérapeute, ou le député de D'Arcy-McGee, qui serait un psychothérapeute conseiller en orientation, c'est-à-dire à la poubelle...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ... – non, mais ce n'est pas risible – à ce moment-là, je risque d'avoir des décisions, des mécanismes, je n'aurais plus l'uniformité du syndic, la possibilité... Comprenez bien. Le syndic du Collège des médecins, il va fonctionner d'abord suivant les règles du Collège des médecins. Le syndic de l'Ordre des psychologues doit fonctionner suivant la mécanique de l'Ordre des psychologues. Je vous suggère, si vous prenez cette voie que je ne partage pas, je l'ai bien dit, mais dont je commence à comprendre la logique... Je ne suis pas complètement idiot, enfin, mais je commence à comprendre la logique. Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité, dans ce cas qui est un peu spécial – on a choisi un cas un peu spécial – pour ces gens-là d'avoir un seul mécanisme de tribunal d'appel ou de syndic? Vous comprenez ma problématique?

M. Ménard: Mais ils l'auront.

M. Gautrin: Mais non, ils ne l'auront pas. Il faudra, chacun, qu'il aille dans son ordre.

M. Ménard: Mais, je veux dire, le tribunal d'appel, oui, parce que l'appel serait justement au Tribunal des professions. Le Tribunal des professions existe justement pour qu'il y ait une cohérence dans les sanctions, entre autres, pour qu'il y ait une cohérence dans les sanctions...

M. Gautrin: M. le ministre...

(23 heures)

M. Ménard: ...et les procédures prévues dans l'ensemble des ordres. Alors, je suis certain que, entre les mesures qui seraient prises contre les psychothérapeutes de différentes professions, le Tribunal des professions pourrait établir une certaine cohérence. Il ne faut pas quand même...

M. Gautrin: Monsieur... Non, non, mais ça, c'est important qu'on intervienne là-dessus.

M. Ménard: Quant à l'appel...

M. Gautrin: Non, non, mais attendez. Je voudrais quand même préciser ma question parce que, là, ou bien je me suis mal exprimé ou vous ne m'avez pas compris. Le rôle d'un syndic, bien sûr, a un côté purement judiciaire dans certains cas et, à ce moment-là, vous allez me dire: Bien oui, il y a un mécanisme d'appel, etc. Je connais ça.

M. Ménard: Vous avez parlé vous-même du tribunal d'appel.

M. Gautrin: Oui, oui. Mais il existe aussi l'autre dimension dans le syndic, qui est la dimension informelle et de régler des différends, si vous voulez, par forme de médiation entre le professionnel et le citoyen sans que ça aille jamais devant aucun tribunal de l'ordre ni tribunal d'appel, mais où on finit par se mettre d'accord en faisant une remontrance parfois au professionnel sans dire qu'il y a matière à aller en discipline devant les comités de discipline, mais il y a matière quand même à éviter de faire telle, telle, telle pratique. Et là vous allez perdre cette dimension-là pour les psychothérapeutes.

Alors, sans retourner dans la lourdeur, que vous n'avez pas voulu choisir, d'avoir un ordre des psychothérapeutes, et je comprends que vous ne l'avez pas choisi, moi, pour la protection et le fonctionnement même de ce groupe-là, je vous suggère de penser à un mécanisme. Si vous voulez que je vous l'écrive, on va se mettre dans le coin et on va écrire quelques articles là-dessus. Mais j'ai l'impression – et je n'aime pas beaucoup faire de la législation comme ça sur les coins de table – qu'on devrait réfléchir sur cette question. Est-ce que vous comprenez ce que j'essaie de...

M. Ménard: Je comprends. Mais je pense que, si vous regardez comment ça va opérer en pratique, vous allez comprendre que c'est préférable que ce soit le syndic de chaque corporation professionnelle qui agisse. Regardez en pratique. Regardez les différences que vous allez avoir. Vous allez avoir un médecin qui fait de la psychothérapie. Vous ne pensez pas que, d'abord, le réflexe le plus normal d'un client qui aurait à se plaindre de ce médecin pour une faute professionnelle, son réflexe le plus normal, ça va être d'aller voir le syndic du Collège des médecins? Si c'est en ergothérapie, si c'est un grand traumatisé, mais qui a à se plaindre de la façon dont l'aspect psychothérapie a été appliquée, ça va être naturel, plutôt, d'aller voir le syndic des ergothérapeutes. Puis pensez au travail social, pensez à n'importe quoi, le réflexe...

Une voix: Le psychologue.

M. Ménard: Le psychologue, même chose. Alors, ça, c'est pour le réflexe du client. Puis à supposer que le client se trompe. Quand même, le Québec n'est pas si grand. Même si, soit dit en passant, j'ai appris que le Québec compte la moitié des psychologues du Canada, alors que, dans les autres provinces, les conseillers en orientation sont dans l'Ordre des psychologues... mais, quand même, le Québec n'est pas si grand, que les syndics ne se connaissent pas et, je veux dire, qu'ils n'ont pas une liste des gens de l'ordre et qu'ils ne se communiquent pas les uns entre les autres. Donc, quant au client, je pense qu'il n'aura pas de difficultés à trouver l'endroit où se plaindre puis, s'il se trompait, il va être rapidement dirigé à l'endroit où il doit se plaindre.

Maintenant, quant à la façon de traiter l'affaire – c'est votre avis, mais pensez-y comme il faut – est-ce que vous ne croyez pas qu'un médecin qui fait de la psychothérapie, c'est aussi bien qu'il soit traité par le syndic des médecins comme les autres médecins? Évidemment, avec l'adaptation à la situation, mais de la même façon... Puis, quant aux ergothérapeutes, que ce soit comme les autres ergothérapeutes; puis aux travailleurs sociaux, et ainsi de suite.

M. Bergman: ...les autres ordres, il y a un standard au niveau de l'application qui n'est pas le même.

M. Ménard: C'est parce que j'ai comme l'impression que vous raisonnez, inconsciemment un peu, comme s'il y avait une entrée par six ordres à une activité essentiellement unique de psychothérapie.

M. Gautrin: C'est ce que je...

M. Ménard: Alors que ce que je cherchais à vous expliquer, c'est que, si nous l'avons appliqué à six ordres, c'est parce que nous nous sommes aperçus qu'au fond il y avait six ordres qui pratiquaient la psychothérapie sous un angle particulier. C'est évident que la psychothérapie la plus classique, la plus complète, la relation d'aide, celle qui correspond le mieux à la définition qui était donnée, c'est celle des psychologues, probablement des médecins aussi, quoique des médecins, j'ai l'impression... je ne sais pas s'il va y avoir bien des médecins qui vont vouloir prendre le titre de psychothérapeute plutôt que le titre de psychiatre. Ça, je ne le sais pas. Mais, en tout cas, vous voyez...

M. Gautrin: Faites attention parce que...

M. Ménard: Alors, il faut que vous vous mettiez dans la tête que ce sont des formes différentes de pratiquer la psychothérapie.

M. Gautrin: Mais faites attention, là. Je comprends, mais pourquoi je me suis tu à 187.2? Le jour où vous m'avez dit: Il y a des normes communes minimales, j'ai dit: O.K. Dans ma logique d'avoir une seule approche, un seul type de profession, je dis: Il y a les normes minimales. Quand je vous réécoute parler, vous recommencez à m'inquiéter là. Vous me réinquiétez. Autant j'avais été sécurisé tout à l'heure, là vous recommencez à m'inquiéter par rapport à des formes différentes de la même profession.

Je vais terminer, M. le Président, et je vais essayer de faire un dernier plaidoyer auprès de vous et je vais essayer de le faire sur un domaine que vous connaissez bien, compte tenu de vos vies antérieures. Vous avez déjà été bâtonnier d'un ordre. Cet ordre avait, à l'intérieur, une... Il existait dans votre ordre des membres qui pouvaient pratiquer une certaine fonction qui était la planification financière, que pouvaient pratiquer aussi des notaires, des C.A., des C.G.A., des C.M.A., ou des gens qui, engagés dans une banque ou une caisse populaire, faisaient ça depuis cinq ans ou 10 ans, ou qui avaient suivi une formation à l'Université Laval ou à l'Institut de planification financière.

Sérieusement, le syndic du Barreau, lorsqu'il traitait un problème de planification financière, à mon sens, n'était pas la meilleure personne. Il avait plutôt une vision de voir dans ce que j'appelle le rapport client-avocat la dimension de plaidoirie ou de conseiller en rédaction de textes que strictement de la planification financière. Et, moi, j'aurais toujours pensé qu'il y avait beaucoup plus de similitudes entre un avocat qui fait de la planification financière, un C.G.A. qui fait de la planification financière, un C.A. qui fait de la planification financière que les avocats ensemble, parce qu'ils font tous de la même chose, ils ont un peu – bon, je ne peux pas faire le détail – de l'analyse, de la finance, un peu d'actuariat, un peu d'annuités, enfin, des choses comme ça. Alors, j'ai bien longtemps pensé qu'il aurait été bon d'avoir aussi un seul mécanisme de syndic – toutes proportions gardées, je suis d'accord avec vous, un psychothérapeute, etc. Mais, dans la même logique, moi, j'aurais plus tendance ici à avoir un seul syndic. Je ne sais pas si j'arrive à vous faire comprendre ce que je...

M. Ménard: Je comprends parfaitement. Vous avez touché là exactement le point de désaccord. Et ce n'est pas un désaccord de principe, c'est une question de perception. La planification financière, qu'elle soit préparée par un avocat, un notaire, un comptable ou quoi que ce soit, vise...

M. Gautrin: Ça se ressemble beaucoup.

M. Ménard: Ça se ressemble beaucoup. Mais la psychothérapie qui sera pratiquée par un ergothérapeute, un travailleur social, un médecin, une infirmière ou un psychologue, il va y avoir des ressemblances, mais c'est différent, c'est une approche différente qu'il va y avoir, de sorte que, dans ces cas-là, il est mieux que ce soit traité par le syndic de leur ordre.

M. Gautrin: Alors, on est rendu, M. le Président, au fond de la caisse. Au fond, on a compris qu'on se... enfin, on s'est compris, mais je ne dis pas nécessairement qu'on partage le même point de vue. Mais je comprends votre point de vue.

M. Ménard: Il peut y avoir beaucoup de...

M. Gautrin: Je veux dire, je comprends votre point de vue, je n'ai pas de problème à comprendre votre point de vue. Mais, je dois dire, je ne le partage pas nécessairement, mais j'accepte actuellement comprendre votre point de vue. Et, évidemment, dans ces conditions-là, votre texte est logique avec votre point de vue. Mais je ne le partage pas. J'aurais préféré, moi, avoir une vision, se dire qu'il y avait communauté d'actions. Et, moi, j'étais plus sécurisé, je vous le signale, par votre vice-présidente.

(23 h 10)

M. Ménard: Je vous signale aussi qu'on aurait eu le problème d'avoir... Ce syndic, vous auriez voulu qu'il soit ergothérapeute, conseiller en orientation, médecin, ou psychologue, ou infirmière, ou travailleur social? N'est-ce pas?

M. Gautrin: J'aurais laissé à l'Office, dans sa sagesse, la possibilité de choisir. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Pour suivre votre pensée, M. le ministre, est-ce que chaque ordre aura l'expertise pour traiter la transition des psychothérapeutes? Est-ce qu'ils auront l'expertise?

M. Ménard: Ça, c'est ce qui a été évalué par l'Office, j'imagine, puis la réponse, c'est oui. Est-ce que chaque ordre aura l'expertise...

Une voix: Oui, oui.

M. Ménard: ...pour traiter les plaintes en psychothérapie? En fait, si l'ordre n'est pas convaincu de ça, il ne déterminera pas par règlement que cet ordre-là peut donner le permis de psychothérapie.

M. Bergman: Dernière question sur le deuxième alinéa de l'article 187.4. Vous avez donné l'exemple où un permis peut être suspendu ou révoqué par le Bureau dans le cas d'un professionnel qui n'a pas la scolarité mais à qui on a donné un permis. Il a son permis révoqué plus tard. Est-ce qu'on n'induit pas le public en erreur en admettant un professionnel à un ordre sous une condition «suspensive» et, un an plus tard, on a une révocation de ce permis? Est-ce qu'il n'y a pas un sens qu'on induit le public en erreur dans cette situation où on admet, un an plus tard, que cette individu n'avait pas les compétences pour pratiquer? Pas qu'il a fait une erreur professionnelle, mais qu'on a finalement décidé qu'il n'a pas la compétence et on révoque son permis.

Vous avez dit, dans vos remarques à l'adoption de principe, l'importance des liens entre le psychothérapeute et le client, et le sens des convenances. Mais, avec cet article, on induit en erreur tous les patients, les clients de ce professionnel, que vous-même avez reçu dans un ordre. Vous avez donné un permis. Vous avez permis à cette personne de pratiquer et, un an plus tard, vous décidez que vous révoquez le permis.

M. Ménard: Bien, l'établissement d'un ordre professionnel à titre réservé suppose que, justement, cette protection... C'est un processus évolutif. Alors, ici, ce n'est pas l'établissement d'un ordre professionnel, mais c'est l'établissement d'une réserve sur un titre. Et comme, justement, il y a des gens qui ont acquis l'expérience et dont on estime... et c'est important. Quand même, on a eu des représentations. Il y a une association, d'ailleurs, des psychothérapeutes qui ne sont pas membres d'ordres professionnels et qui sont quand même très sérieux et dont l'expertise est reconnue dans le milieu de la santé mentale. Alors, on se donne six ans, comme vous allez le voir à l'article suivant, pour établir la protection traditionnelle. Mais, en attendant, on estime qu'on améliore considérablement la protection du public. Je dirais que je suis convaincu, moi, que...

M. Gautrin: Ça, je n'en disconviens pas.

M. Ménard: Une fois que le règlement... on l'améliore de 85 %, puis on se donne six ans pour atteindre l'autre 15 % qui reste.

M. Bergman: Ce n'est pas ma question. Ma question, c'est la clause grand-père, où vous avez indiqué qu'on admet des professionnels.

M. Ménard: Oui, mais cette clause grand-père, on la donne à des gens qui ont déjà établi, qui sont reconnus actuellement dans le milieu comme étant des gens compétents.

M. Bergman: Exactement, mais vous avez dit que, même avec ça, il y a des conditions d'acquisition des compétences.

M. Ménard: Oui.

M. Bergman: Alors, le jour un...

M. Ménard: Bien non.

M. Bergman: ...vous avez fait une admission à cette personne...

M. Ménard: Ce n'est pas l'acquisition des compétences. On leur impose un programme d'études.

M. Bergman: Vous imposez un programme d'études qui prend x temps.

M. Ménard: Voilà.

M. Bergman: Pendant x temps, la personne pratique comme physiothérapeute...

M. Ménard: Psychothérapeute.

M. Bergman: ...psychothérapeute, dans un ordre spécifique.

M. Ménard: C'est ça.

M. Bergman: À la fin de x temps...

M. Ménard: Et elle doit suivre un programme d'études. Et, si elle ne le suit pas, bien, on lui retire son permis.

M. Bergman: Exactement. Mais, pendant ce temps, une confiance a été bâtie...

M. Ménard: Oui.

M. Bergman: ...par ce professionnel avec le public.

M. Ménard: Oui, une confiance qu'il avait déjà bâtie auparavant, remarquez, avant le projet de loi.

M. Bergman: Mais vous avez donné un titre réservé à cet individu...

M. Ménard: Voilà.

M. Bergman: ...titre que...

M. Ménard: Qu'il utilisait auparavant.

M. Bergman: Mais vous avez dit que toute la base de cette loi, c'est que, maintenant, le public peut avoir une meilleure confiance, que le titre réservé, seulement les personnes qui sont membres d'un ordre peuvent employer ce titre. Alors, le public, maintenant, est censé avoir plus de connaissances que le titre réservé, c'est un membre d'un ordre. On a bâti une confiance avec x nombre de professionnels pendant x nombre de temps et, à la fin de ce temps, ce permis a une révocation. Alors, on induit le public en erreur, n'est-ce pas?

M. Ménard: Mais non, je ne crois pas, on lui assure la même protection.

M. Bergman: Mais comment si...

M. Ménard: Parce qu'on ne donne ce titre qu'aux gens qui ont acquis par expérience et qui sont reconnus dans le milieu comme ayant cette expérience et qui ont, par leur pratique, démontré qu'ils l'exerçaient avec compétence. Je peux vous donner un exemple dans un autre domaine. J'ai déjà été en France. Je me suis aperçu qu'il y a, en France, des guides de montagne qui, aujourd'hui, reçoivent une formation. Ça s'enseigne, hein, effectivement. Je suis certain, pour avoir lu des livres quand j'étais jeune qui faisaient état de ça, qu'ils n'avaient pas de formation, les guides de montagne. On pourrait les comparer ici avec les guides pour la pêche, dans le Grand Nord, etc.

Quand c'est l'Indien du coin, là, qui devient soudainement guide, il n'a aucune espèce de formation puis il est guide, puis il guide très bien, puis ça fait des années qu'il guide. Mais là on décide, à un moment donné, que c'est quand même dangereux, guide en forêt, puis qu'il faudrait une formation. Alors, on commence à établir une formation, mais on se dit: Oui, mais ces gens-là qui exercent leur métier depuis un bon bout de temps, il faudrait quand même leur laisser faire. Puis on décide qu'il faudrait suivre une formation pour avoir le permis d'être guide en forêt avant de diriger des étrangers en forêt, n'est-ce pas, ou on risquerait de se perdre, ou encore de ne pas avoir la jouissance qu'ils recherchent et pour laquelle ils ont payé des milliers de dollars, puis ils viennent dépenser des milliers de dollars ici pour qu'on les amène sur le bon lac pêcher la bonne affaire, etc.

Bon. Bien, vous auriez la réaction de dire: Bon, c'est correct, on va former des jeunes pour ça, puis, dans l'école de tourisme, il y aura une spécialisation de guide en forêt. Et on va dire: Ces gens-là, bon, bien, ils ont besoin d'avoir des cours de premiers soins, des cours de survie, etc., on va leur faire un programme. Mais on va dire: Ceux qui le font depuis des années, on n'est quand même pas pour les abandonner parce qu'ils n'ont pas de permis puis qu'ils ne sont pas passés par l'école. Bon. Je comprends que, là, il y a une différence peut-être entre guide en forêt, quoique...

M. Bergman: Je vous suis et...

M. Ménard: Mais vous voyez, en psychothérapie, vous avez des gens qui, actuellement, pratiquent, dont la compétence est reconnue, et il y a des psychologues ou des médecins qui leur réfèrent des clients. Bien, c'est ces gens-là qu'on veut viser. Mais on leur dit, par contre – là, ce n'est pas des guides en forêt, eux autres, c'est des gens qui sont quand même capables de lire des livres, etc. – on va leur dire: Vous allez pouvoir continuer votre profession comme psychothérapeute, mais il va falloir que vous soyez membres d'un ordre professionnel puis il va falloir que vous acceptiez de vous soumettre à un programme d'études. C'est ça qu'on prévoit.

M. Bergman: Mais c'est vous-même qui avez dit: Il est compétent. Mais, dans une deuxième phrase, vous dites: On impose un programme d'études.

M. Ménard: Oui.

M. Bergman: Alors, s'il ne réussit pas le programme d'études, vous enlevez le permis.

M. Ménard: Voilà.

M. Bergman: Mais, pendant ce temps, vous-même...

M. Ménard: Oui.

M. Bergman: ...avez donné l'impression au public que vous voulez protéger que ce monsieur est compétent, que cette madame est compétente.

M. Ménard: Bien oui.

(23 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais je pense que, là-dessus, M. le député de D'Arcy-McGee, les gens peuvent avoir développé une pratique, certaines expertises, mais, à un moment donné, lorsqu'on finit par reconnaître un champ de pratique, moi, il m'apparaît que, surtout lorsqu'on travaille dans le domaine des sciences sociales ou des sciences humaines, dans les secteurs de pratique qui sont de l'interdisciplinarité, forcément, on va, à un moment donné, je pense, devoir effectivement... Et au fur et à mesure qu'on va arriver à créer, ou à reconnaître, ou à réserver des types ou des champs de pratique, on va devoir arriver à cette exigence-là. On ne nie pas l'expérience passée, sauf que, forcément, à partir des apports cognitifs antérieurs, on découvre un certain nombre de trous. Les gens, ça ne veut pas dire qu'ils sont parfaitement incompétents, mais ce que ça veut dire, c'est qu'il y a quand même certaines carences. Et, en ce sens-là, moi, je pense qu'il est à peu près normal de procéder comme ça.

Je regarde dans à peu près tous les domaines de pratique, sans qu'on passe par des ordres professionnels... Prenez quelqu'un qui dirige actuellement une institution financière; avec toutes les transformations qui se font actuellement là-dedans, dans deux, trois ans, quelqu'un qui ne s'ajuste pas à un perfectionnement, il est parfaitement déphasé. Je regarde, entre autres, le Mouvement des caisses, la réingénierie, là; quelqu'un qui joue un rôle de gestionnaire là-dedans, mais qui ne s'inscrit pas dans les parcours de formation, en dedans de trois ans, il n'est plus là. Il n'est pas incompétent aujourd'hui, mais on sait que l'exigence de la pratique va l'amener là. Donc, on dit: Tu t'inscris à un parcours de formation, sinon tu décroches.

M. Bergman: Mais ce n'est pas de l'inscription à des cours de formation dont je doute, c'est le fait que, pendant le temps de l'acceptation dans un ordre et la conclusion des cours de formation, vous avez le choix de retirer le permis. Alors, mon problème, c'est avec la protection du public, et c'est reconnu que c'est des personnes en situation vulnérable qui ont bâti un lien avec ce professionnel. Et c'est vous-même qui avez dit que ce professionnel a la compétence. Vous lui avez donné un titre, vous l'avez mis dans un ordre et, à la fin de x temps, vous lui retirez le permis, et le public est laissé dans une situation plus vulnérable qu'il ne l'était avant. Alors, je me demande... Je pense que c'est un peu la responsabilité...

M. Ménard: Ah! C'est à l'Office à régler tout ça, mais on vous explique comment l'Office le réglerait. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est... Là, pour le moment, on discute des pouvoirs habilitants qu'on va donner à l'Office de faire ça. On vous explique comment ils entendent le faire. Mais je pense bien qu'il n'y a pas d'autre façon que ce que l'Office envisage de régler un problème par une solution qui, de son essence même, est progressive et pour lequel il faut quand même être humain et tenir compte des gens qui exercent cette activité avec compétence sans avoir déjà rempli le curriculum idéal que l'on pense qui doit être celui de tous ceux qui, dans l'avenir...

Toutes les professions ont commencé de cette façon-là. Les premiers avocats, là, ils étaient approuvés par la cour, point. Et ensuite, bien, la cour a demandé de les étudier avant de les approuver. Puis, après ça, le Barreau s'est bâti, etc. Alors, il y a toujours eu un phénomène progressif, mais on a toujours tenu compte de ceux qui exerçaient ça, qui exerçaient cette profession au moment où on l'a créée. Alors, on ne peut pas, au nom de principes de protection du public, priver le public de ceux qui, par des moyens différents de la réglementation qu'on va établir, ont acquis une compétence et une réputation pendant la période transitoire. Cette période transitoire durera – c'est l'objet de l'article 187.5 – six ans.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous donnerai une analogie. J'ai travaillé neuf ans dans le réseau de l'éducation. Et, si on regarde les années soixante, le début des années soixante-dix, on avait des gens qui arrivaient avec des licences en pédagogie, d'autres qui avaient des brevets A, des brevets B, des brevets C, d'autres qui avaient des formations, un Bac ès arts, puis qui s'inscrivaient dans un peu de perfectionnement en pédagogie, d'autres qui arrivaient de cours d'école technique, puis d'aucuns qui avaient probablement suivi les cours d'eau. Mais on essayait d'en faire...

M. Ménard: Les cours d'eau. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...mais d'un peu partout parce qu'ils arrivaient sans formation spécifique. Il y avait un problème. Sauf qu'on n'a pas dit: On va attendre d'avoir formé une génération complète d'éducateurs pour faire la réforme de l'éducation, hein. Donc, en quelque sorte, on a décidé de miser sur un perfectionnement, mais avec des objectifs. Quelqu'un qui n'avait pas, par exemple, un brevet d'enseignement au départ, il avait cette possibilité de s'inscrire à des cours et, au-delà d'un certain parcours, obtenait son permis d'enseignement. Or, jusqu'à ce qu'il l'ait, il avait une autorisation provisoire d'enseignement. Aujourd'hui, quelqu'un qui a un diplôme universitaire, il a quand même une période de probation et au terme de laquelle il obtient son permis, en fait, permis permanent dans l'enseignement.

Je pense qu'il y a une logique là-dedans. Ça ne veut pas dire, selon moi, que, jusqu'au moment où tu as eu ton permis terminal et satisfait aux exigences de formation et d'expérience, tu es incompétent. Mais, si tu refuses de le faire cependant, ça veut dire que tu ne veux pas te conformer à l'exigence d'un champ de pratique. Ici, moi, je le vois un peu comme ça.

M. Ménard: D'autant plus que vous comprenez bien que ces gens-là, ce sont les gens qui ont initié le processus, hein. Les ergothérapeutes qui ont décidé d'aller se former, il n'y a rien qui les obligeait à le faire, ils l'ont fait simplement pour donner un meilleur service à la clientèle. Alors, on les punirait parce qu'ils n'ont pas choisi le parcours, après que eux ont initié, que l'on estime qu'ils auraient dû parcourir? Ça n'a pas de sens. Il faut absolument permettre à ces gens-là de continuer à pratiquer, mais quitte à ce que, justement, ils respectent le parcours que, après leur expérience, on estime être le meilleur.

M. Bergman: Ce n'est pas le processus dont je doute, c'est les dangers d'un problème où on doit suspendre un permis et, après, les conséquences sur le public.

M. Ménard: Mais je pense que le président l'a bien exprimé. C'est que, si la personne, justement, refuse de suivre le parcours qu'on lui indique, bien là, il y a une mauvaise volonté de sa part de s'inscrire dans la...

M. Bergman: J'accepte, et vous misez sur le professionnel, mais, moi, je mise sur le public qui ne doit pas prendre connaissance de ce qui arrive dans l'ordre et de ce que... Lui, il a confiance dans le système de l'Office des professions, dans les ordres, dans les professionnels, et, tout d'un coup, il apprend que la personne avec qui il a fait affaire n'a pas sa licence, n'est pas membre de l'Ordre. Alors, qui est-ce qu'il va blâmer? Il va blâmer l'Office des professions.

M. Ménard: Bien, c'est comme quand il apprend que son avocat a été, n'est-ce pas, radié.

M. Bergman: Ça, c'est différent.

M. Ménard: Il est pas mal découragé.

M. Bergman: Ça, c'est...

M. Paquin: Ou son notaire.

M. Ménard: Son notaire, justement. Ha, ha, ha!

M. Paquin: À partir du moment où ce qu'on veut, c'est protéger le public et mettre un titre protégé, on a le choix de faire des dispositions transitoires ou pas. Alors, je pense qu'il est opportun d'avoir des dispositions transitoires pour permettre aux gens qui exercent de façon compétente de prendre les dispositions nécessaires pour devenir, avec les qualifications requises...

M. Bergman: J'accepte les conditions transitoires...

M. Paquin: Alors, parfait.

M. Bergman: ...mais j'exprime le problème qu'on peut avoir vis-à-vis le public et sa protection.

M. Paquin: Mais c'est pire si on ne fait pas le titre ou si on ne fait pas de mesures transitoires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee, je prenais l'exemple de l'éducation. Je veux dire, on a mis des exigences de formation, des temps, des processus de formation à l'époque, il y a 25, 30 ans, et massivement les gens s'y sont conformés. Certains ne l'ont pas fait. Un certain nombre d'entre eux, aussi, ont plutôt choisi de décrocher du réseau, n'allant pas chercher justement ce qui était nécessaire pour le permis permanent.

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, en ce sens-là... Oui, je vais revenir après.

M. Paquin: D'accord.

(23 h 30)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais je crois qu'on peut dire que ça a été une opération réussie. Ça ne veut pas dire que ceux qui ne se sont pas conformés à la démarche étaient nécessairement de mauvais enseignants. Mais ils ont peut-être choisi à un moment donné, plutôt que de satisfaire à des exigences comme ça, de poursuivre une autre profession. Et, en ce sens-là, je pense que ça, ça peut arriver aussi et il faut se garder cette possibilité-là. Ça ne veut pas dire que la personne qui va se faire retirer son permis, parce qu'elle ne veut pas accéder aux exigences communes d'un ordre professionnel, a trompé le public, et elle n'a pas nécessairement fait une faute. Elle décide de s'exclure en fait d'un processus en commun. Moi, c'est comme ça que je le vois essentiellement. C'est différent de quelqu'un qui satisfait à toutes les exigences, mais qui va faire une faute professionnelle grave. Et là-dessus on aurait peut-être plus de problèmes, je pense, en termes de protection du public, mais on a des ordres puis on a pris tous les moyens qu'il fallait.

Lorsqu'on se donne des moyens communs de formation et des exigences communes de formation à atteindre, c'est dans la perspective justement de mieux protéger le public. Mais on sait qu'on part d'une situation où la pratique s'est développée par plusieurs créneaux, par plusieurs voies d'entrée. Donc, on dit: Il faut forcément arriver à un tronc commun. On ne peut cependant pas se permettre de dire: Jusqu'à ce qu'on ait atteint ça, soit dans cinq, six, sept ans, on décide qu'il n'y a pas de psychothérapie au Québec, parce que, là, je pense qu'on ferait une très grave erreur. Donc, on part de la situation d'un ensemble de groupes professionnels qui nous disent: On est capables de mieux encadrer. Et, à partir de là, on se donne des exigences en commun, on les partage, on les assume. Voilà. M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Juste prendre un huitième exemple pour que le député de D'Arcy-McGee comprenne bien. Regardez les permis de conduire. Vous vous rappelez que dans le temps, si on voulait conduire une mobylette, ça prenait un type de permis de conduire; une automobile, ça prenait un autre type de permis de conduire. C'est sûr que, si vous avez à conduire un vingt-quatre-roues ou un autobus, surtout dans la côte des Éboulements, quand on voit ce qui s'est passé, on a des exigences. Et puis je pense que c'est la même chose, c'est que, par ce projet de loi là, on veut s'assurer qu'il y ait une qualité aux services offerts. Et puis, moi, je n'en démords pas, dans le sens que, moi, je termine un brevet d'enseignement; j'avais déjà un baccalauréat, je termine un brevet d'enseignement, et puis, bien sûr, on a des cours de psychologie, psycho de l'ado pour mieux comprendre les adolescents, psychologie aussi pour mieux comprendre les parents qui essaient de comprendre les ados, et puis tout se tient ensemble. Mais ça ne veut pas dire qu'un enseignant peut faire un psychothérapeute. Non, il y a des exigences pour être enseignant, il y a des exigences pour être psychothérapeute. Tout ça pour en venir à la conclusion que le projet de loi devrait être adopté.

Et puis, bien sûr ce n'est peut-être pas parfait à 110 %; rares sont les projets de loi qui le sont. Mais, en fonctionnant, il y aura toujours possibilité d'apporter des correctifs. Mais je crois que, dans le but de satisfaire la clientèle et puis surtout de bien comprendre ce qui se passe actuellement.... Ce qui se passe actuellement, c'est qu'il y a plein de gens qui font n'importe quoi, n'importe comment, n'importe quand. Ça veut dire donc que toutes les personnes qui font des médecines douces commencent à s'appeler psychothérapeutes et puis ça, c'est alarmant. Juste une parenthèse, quelqu'un qui menace de se suicider, vous savez, le processus du suicide prend environ deux ans – il y a des études qui le prouvent – il y a un cheminement à partir de l'idée jusqu'à l'acte.

Mais quelqu'un qui n'est pas formé en psychologie adéquatement, pensez-vous qu'il va savoir précisément à quel moment il faut intervenir, de quelle façon? Est-ce que la personne va commettre l'acte? Et puis est-ce qu'elle en a parlé à des proches? Vous savez, il y a tout un cheminement là-dedans. Et puis, aujourd'hui, quelqu'un qui est formé adéquatement peut effectivement aider à prévenir le suicide. Tout ça pour dire qu'on ne met pas ça dans les mains de n'importe qui, la psychologie, et puis ça prend des gens qui ont la formation adéquate et puis qui s'engagent justement à rendre compte à leur ordre professionnel.

Je termine là-dessus finalement en disant que ce n'est peut-être pas parfait, mais c'est certainement une très bonne loi. Merci, M. le Président.

M. Paquin: Je voudrais me permettre un point d'ordre, si je peux utiliser l'expression.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: Je pense qu'on s'était entendus pour examiner l'un après l'autre chacun des éléments pour avoir une appréciation du tout puis ensuite passer au vote. Moi, ce que je constate, c'est qu'il y avait un certain nombre de géométries possibles. On les a explorées ensemble, notamment grâce au député de Verdun qui a expliqué une géométrie qu'il considérait et qui correspondait, je pense, aussi à celle du député de D'Arcy-McGee.

D'autre part, le projet de loi en a une autre. Et vous vous souviendrez que, dans mes remarques préliminaires, j'avais un certain nombre de questionnements que je me posais. Je pense qu'on a des réponses à ça à ce moment-ci. Et, comme l'indiquait d'ailleurs le député de Verdun, je pense qu'on comprend bien la dynamique. Que l'on soit d'accord ou pas avec la dynamique qui est dans le projet de loi, en tout cas, elle est cohérente, elle est complète et, si tant est que ce soit la direction dans laquelle il nous faut aller, elle est cohérente, elle est complète et elle convient. Maintenant, il peut arriver qu'on préfère une autre vue, un autre cheminement. C'est l'avenir qui nous dira si ce que nous faisons ici est téméraire ou si, au contraire, c'est visionnaire et que ça ouvre des pistes et que ça permet de satisfaire aux objectifs.

Moi, en conséquence, à ce moment-ci, je pense qu'on a exploré ce qu'on pouvait explorer. Je me permettrais de suggérer que l'on revienne à 187.1, qu'on en dispose et qu'on dispose des autres éléments, à moins que le député de D'Arcy-McGee ait d'autres remarques à faire.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Moi, si vous me permettez, j'avais une proposition. Compte tenu qu'on les a examinées chacune en particulier et l'ensemble et qu'elles se tiennent, je vous proposerais qu'on dispose de l'article 3 comme tel, si vous êtes d'accord. Parce que j'ai senti que, où on avait des réserves, on les avait dans l'ensemble et, où on a des accords, on les a sur l'ensemble aussi.

M. Paquin: Si ça convient au député de D'Arcy-McGee, ça me convient aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, dans ce sens-là, est-ce que l'article 3 du présent projet de loi n° 433 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Nous en sommes à l'article 4 maintenant. C'est l'entrée en vigueur.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi n° 433, Loi modifiant le Code des professions concernant le titre de psychothérapeute, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que le projet de loi n° 433 est adopté?

Une voix: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division.


Remarques finales

M. Paquin: M. le Président, au moment des remarques finales, vous avez mentionné que dans l'étude des deux projets de loi, 406 et 433, de même que dans les auditions qu'on a tenues l'autre semaine et hier, je pense qu'on a fait un travail éminemment constructif. Et il est certain que ce qui est contenu dans le projet de loi n° 433 est un petit peu avant-gardiste. Je dirais que c'est une forme évolutive de ce que doivent représenter peut-être certaines des professions désormais dans un contexte où il y a beaucoup d'éléments en émergence et où il y a également beaucoup d'éléments en évolution dans les professions qui sont pratiquées. Je voudrais indiquer ma satisfaction de la qualité du travail qu'on a fait parce qu'on a vraiment exploré à fond le modèle et ses alternatives et je pense qu'on rend un service à notre collectivité en l'adoptant.

M. Ménard: J'ajouterai à ceci, M. le Président, que je pense qu'on doit remercier les membres de l'Office et les légistes qui ont préparé les projets de loi également. On s'aperçoit que ça soulevait beaucoup de questions, mais je pense qu'on avait des réponses à toutes les questions qu'on se posait.

M. Bergman: M. le Président, j'aimerais, à la fin de cette journée où nous avons étudié deux projets de loi, le projet de loi n° 406 et le projet de loi n° 433, premièrement vous remercier pour la manière avec laquelle vous avez fait le suivi de cette commission pendant l'étude de ces deux projets de loi et la consultation. J'apprécie beaucoup. Je pense qu'on a étudié ces deux projets de loi en profondeur. On a soulevé beaucoup de questions, on a eu la chance d'avoir des réponses et, sur quelques questions, il nous manque des réponses encore. J'espère que les ordres et les professionnels visés vont bénéficier de nos travaux et dans les circonstances où, comme l'opposition, il y a des réponses qui ne sont pas encore obtenues. D'une manière, les professionnels, les ordres, l'Office, le gouvernement vont avoir la chance de réfléchir sur les points que nous avons soulevés. Je vous remercie beaucoup et je remercie le ministre.

(23 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député.

M. Bergman: Et Mme la vice-présidente, je m'excuse, de l'Office des professions, qui est ici avec nous aujourd'hui et ses collaboratrices. J'apprécie beaucoup. C'est vrai quand on dit que... ici, à Québec, nous avons raison d'être très très fiers de l'Office des professions et, quand on dit qu'il y a 270 000 professionnels qui agissent chaque journée, touchant la vie de pratiquement chaque Québécois, c'est grâce aux personnes de l'Office qui travaillent d'une manière modeste, mais qui accomplissent beaucoup pour notre société. Et, étant professionnel personnellement, j'aimerais les remercier aussi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, je veux profiter de l'occasion pour remercier aussi les gens de l'Office des professions, du ministère de la Justice, le personnel de la commission aussi pour l'excellent support qu'il nous fournit. Je veux aussi vous remercier du climat dans lequel on a pu progresser et, selon moi, fouiller assez en profondeur ces projets-là. Lorsqu'on touche au Code des professions, on touche effectivement à des choses qui sont fondamentales dans le fonctionnement de nos services à la société québécoise et, en ce sens-là, je pense qu'il faut prendre, comme on dit, toutes les précautions possibles, en tenant compte aussi d'une société qui vit un changement de plus en plus accéléré. Alors, je tiens à vous remercier de ce climat de travail, de réflexion. Merci.

Alors, sur ce, nous allons ajourner nos travaux sine die. Bonne nuit!

(Fin de la séance à 23 h 43)