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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 20 octobre 1998 - Vol. 35 N° 147

Étude détaillée du projet de loi n° 450 - Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée

Remarques finales


Autres intervenants
M. Marcel Landry, président
M. Lawrence S. Bergman
M. Jean Filion
M. Roger Paquin
Mme Lyse Leduc
M. Jean-Claude St-André
Mme Céline Signori
Mme Lucie Papineau
M. Robert Kieffer
M. John Ciaccia
M. Guy Lelièvre
*Mme Francine Barry, bureau du Directeur général des élections
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, si vous voulez prendre place, nous allons débuter nos travaux.

Je rappelle le mandat de la commission: de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Sirros (Laurier-Dorion).


Étude détaillée


Articles en suspens


Loi électorale


Période électorale


Liste électorale (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Au moment de la suspension de nos travaux sur le présent projet de loi, nous en étions à l'article 45.1. M. le ministre, est-ce que vous avez une intervention?

M. Chevrette: M. le Président, si j'ai bien compris, nous en sommes à l'article où vous trouveriez l'unanimité des électeurs dans une circonscription et où personne ne pourrait concrètement faire radier quelqu'un qui sait très bien ne pas être de la circonscription. Jusqu'à date, le Parti libéral du Québec n'a pas voulu que l'on mette «une personne de la circonscription électorale». Ce matin, je vais essayer de tester leur bonne foi et tendre une perche.

Est-ce que, au moins, un électeur d'une section de vote contiguë pourrait faire radier une, deux, trois personnes de la section de vote où le vote est unanime, mais que c'est très bien fondé en fait et en droit que cinq, par exemple, de ces électeurs de cette circonscription qui votent unanimement ne pourraient être radiés sous prétexte qu'on légitimerait la fraude par le fait qu'il y a unanimité du vote? Est-ce que le Parti libéral est prêt à un amendement pour au moins permettre à quelqu'un d'une section de vote contiguë de pouvoir dénoncer ces fraudes? C'est la question que je pose. Si vous ne voulez pas, on prendra le vote, point final.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Je constate que le ministre essaie de mettre la table, comme on dit.

M. Chevrette: Bien, j'essaie de mettre la table, on est rendus là. Je n'ai pas mis la table, je joue avec le menu qui est là. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Oui, oui. On comprend, M. le Président. Le ministre essaie de mettre la table pour un petit jeu partisan, si je comprends bien, ce matin. On parle déjà de protéger la fraude, le Parti libéral, etc., parce qu'il y a un autre agenda qui s'en vient, qui découle d'une lettre qu'il m'aurait envoyée, qui change ce qu'on avait compris que le gouvernement avait convenu la semaine passée. Bon, je vois que ce matin on va essayer de préparer le show que je m'attends à ce que le ministre donne tantôt. Ha, ha, ha! D'ailleurs, j'imagine que c'est pour ça qu'on est convoqués cette fois-ci au salon rouge, devant les caméras, afin de permettre au ministre de faire son spectacle et son show. Libre à lui.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, j'ai su il y a deux minutes que c'était au salon rouge, moi. Je ne vois pas qu'est-ce que vous essayez...

M. Sirros: Mais, moi, je l'ai su la semaine passée. Je ne sais pas...

M. Chevrette: N'essayez pas d'insinuer quoi que ce soit, là. Je l'ai su il y a...

M. Sirros: Moi, je l'ai su la semaine passée, M. le ministre, puis ce n'est pas l'opposition qui choisit... De toute façon, ça, c'est une petite parenthèse à part. Je trouvais que ça...

M. Chevrette: On «peut-u» aller ailleurs pour vous faire plaisir? Si c'est mieux que vous vous cachiez, on peut aller vous cacher, il n'y a pas de problème. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Non, non, au contraire, moi, je suis content qu'on le fasse ici. J'aurais aimé le faire ici dès le début, pendant que le ministre disait toutes sortes de choses qui étaient complètement inacceptables, M. le Président.

(10 heures)

Mais, ça étant dit et pour qu'on puisse vraiment arriver à l'enjeu où nous sommes, ici, me semble, M. le Président, que la ligne normale, à un moment où on a un premier ministre qui nous a dit qu'on est en élection... Mais il ne dit pas la date, hein? Un petit détail. On va en élection, mais je ne vous dis pas quand. Ça, c'est assez inusité. Alors, la question que pose le ministre trouve la réponse suivante: Nous sommes prêts à adopter tous les éléments qui ont fait l'objet d'un consensus au Comité consultatif, tous les éléments qui trouvent un consensus par rapport à ce qu'on doit faire suite au jugement de la Cour suprême, on est prêts à le faire rapidement, on est prêts à le faire dans le calme, on est prêts à adopter une loi électorale étanche sur le plan juridique pour qu'on puisse aller en élection afin de permettre au premier ministre, entre autres, de se brancher sur la date. Alors, si entre-temps il faut qu'on subisse, entre guillemets, le spectacle que le ministre se prépare à nous imposer sur le Parti libéral, etc., bien, on l'écoutera. Mais on a des choses à dire sur ça. Et une des choses que j'aimerais dire tout de suite, c'est que, au lieu de s'enfarger et de se braquer sur des choses qui ne sont pas urgentes par rapport au vote qui s'en vient, moi, j'aimerais qu'on prenne le peu de temps qu'il nous reste ici, en commission parlementaire, afin de régler des choses qui sont urgentes.

Nous savons qu'il y a des problèmes très, très, très réels avec la liste électorale et le droit de vote de personnes qui ont le droit de vote, qui vont le perdre si la liste n'est pas corrigée correctement. Le ministre a d'ailleurs reçu une lettre à cet effet de la part d'une des équipes aux élections municipales de Montréal, qui le somme de s'assurer que la révision puisse être extensionnée parce que, sur le terrain, elle constate... Ce qu'on disait au ministre, c'est que, quand il a bâillonné l'opposition au moment de l'adoption de la loi 40 sur la liste électorale permanente, quand on lui disait que ça risque de poser des problèmes si on procède de cette façon-là et que ce serait peut-être mieux d'instaurer la liste électorale permanente par étapes, accompagnée d'un recensement, etc., là on constate qu'il y a des vrais problèmes sur le terrain.

Le ministre continue de parler de problèmes qui sont mineurs...

M. Chevrette: Trente secondes, monsieur... Question de règlement. Trente secondes.

M. Sirros: ...de problèmes qui ne sont pas urgents.

M. Chevrette: Question de règlement.

M. Sirros: Allez-y.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Chevrette: M. le Président, nous en sommes à l'article 45. Je veux bien, si on a du temps, qu'on passe aux problèmes soulevés par le député de Laurier-Dorion, mais on est en commission parlementaire, il y a un article en discussion, j'ai posé une question. S'il ne veut pas, j'ai un amendement à déposer.

M. Sirros: M. le Président, j'étais juste en train de répondre à sa question en mettant en relief le fait qu'il y a des vrais problèmes qu'il faut qu'on corrige, non pas si on a le temps, mais il faut qu'on se donne le temps pour corriger ces problèmes-là. Et, dans ce sens-là, la réponse à la question du ministre, elle est la suivante: Nous allons rapidement adopter tout ce qui a fait consensus, nous allons rapidement adopter tout ce qui découle du jugement de la Cour suprême; pour le reste, à moins qu'on établisse rapidement ici qu'il s'agit de changements qui vont, sans aucun doute de la part de personne autour de cette table, dans le sens de faciliter l'exercice du droit de vote de ceux qui l'ont, il n'y aura pas d'autre changement que nous allons accepter, à ce stade-ci. Le jeu, supposément, commence bientôt, on ne changera pas les règles du jeu cinq minutes avant le jeu.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Est-ce à dire que le député de Laurier-Dorion nous annonce qu'il est contre tout amendement à 45 qui empêcherait une personne, même d'une section de vote contiguë, de radier quatre, cinq personnes qui n'ont pas le droit de vote et, par le fait même, cautionnerait l'illégalité complète? Est-ce que c'est ça qu'il dit, oui ou non?

M. Sirros: La deuxième partie, M. le Président, c'est un procès d'intention.

M. Chevrette: Non, non, c'est un fait!

M. Sirros: Oui, c'est ce que j'annonce au ministre. Et, quant à la première partie, que je veux procéder rapidement à ce qu'on puisse régler les vrais problèmes, que nous voulons protéger le droit de vote de tous ceux qui l'ont et que par la suite on pourra revoir ça, au pied levé, comme ça, la réponse est non.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais là-dessus rappeler les faits suivants. Il y a plus d'une vingtaine de sections de vote sinon plus où il y a eu unanimité du vote, et ça, c'est bon au moins que le public sache ça. Unanimité du vote, donc il n'y a plus de secret du vote. Il n'y en a plus, de secret du vote. Et, qui plus est, ce que les libéraux cautionnent présentement, c'est que personne, personne n'aurait le droit, même s'il sait puis qu'il a la preuve que quatre, ou cinq, ou six voteurs de cette section de vote là ne pourraient être empêchés de voter sous prétexte qu'il n'est pas de la même section de vote... Donc, un vol collectif.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: Une fraude collective, M. le Président.

M. Sirros: Non. Je m'excuse...

M. Chevrette: C'est ce que nous répond le député de Laurier-Dorion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Un instant, M. le ministre, c'est une question de règlement.

M. Sirros: Bien, je veux empêcher le ministre d'induire la Chambre en erreur, M. le Président...

M. Chevrette: Il interviendra à son tour. C'est beau.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre...

M. Sirros: ...parce qu'il dit des faussetés.

M. Chevrette: Donc, le Parti libéral du Québec est en train de nous dire, M. le Président, par la voix de l'éminence de Laurier-Dorion, qu'il n'y aura pas possibilité de dénoncer une fraude auprès du Directeur général des élections si tu n'es pas de la section de vote. Puis, comme il y a une vingtaine de sections de vote qui sont unanimes, non seulement le secret du vote n'est même plus gardé dans ce cas-là, mais, plus encore, on s'autodéfendrait de maintenir cette fraude dans le cas où il y aurait même des preuves évidentes. C'est du jamais vu, ça. Je pensais que c'était du gros concret. Mais, dans les circonstances, je vais recommander...

Donc, devant le refus même de permettre à quelqu'un d'une section contiguë de dénoncer une telle fraude, M. le Président, je vous annonce qu'on ne discutera pas longtemps, effectivement. Nous allons retirer l'article 45 en notant bien gros au procès-verbal que les libéraux cautionnent la fraude électorale.

M. Sirros: M. le Président, si je peux, je dirais tout simplement ceci: C'est incroyable et désolant de voir le ministre responsable de la Loi électorale agir de la sorte. Je comprends qu'il a, depuis la semaine passée, un problème d'ego, je comprends que son premier ministre l'a laissé tomber, je comprends qu'il doit faire son spectacle, mais le genre de procès qu'il vient de faire là... Je lui dirais ceci: Soit qu'il mente, soit qu'il fabule.

M. Bergman: Honteux.

M. Sirros: Soit qu'il mente, soit qu'il fabule.

M. Chevrette: Vous cautionnez la fraude.

M. Sirros: M. le Président, il y a une présomption...

M. Bergman: Honteux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, un à la fois, et c'est le député de Laurier-Dorion qui a la parole.

M. Sirros: ...complètement inacceptable dans les paroles du ministre. Il a dit, et je le cite – et vous allez regarder les galées, tantôt: Parce que les gens votent unanimement, semble-t-il, dans certains polls, ils n'auraient pas le droit, les gens de cet endroit-là, de dénoncer la fraude. Ils n'auraient pas le droit de dire que quelqu'un dans leur section de vote n'est pas éligible, ne peut pas faire une demande de radiation. Ça, c'est faux. Là, il aurait voulu étendre cette possibilité-là de dénonciation, sans conséquence pour celui qui dénonce, afin de, je ne sais pas, là... Est-ce qu'on doit faire des procès d'intention ici? Je ne pense pas. Alors, il aurait pu l'étendre à tout le Québec. N'importe qui au Québec qui connaît quelqu'un à Montréal, par exemple, ou en Gaspésie, etc., qui, selon lui, n'est pas citoyen, il dépose une demande de radiation.

Après ça, il est revenu parce que ce serait plus raisonnable, entre guillemets, de parler de la circonscription et là il parle de la circonscription contiguë. Le fond de son argument présume que les électeurs sont des fraudeurs parce qu'ils ne pensent pas... en tout cas, parce qu'ils pensent de la même façon quant au résultat du scrutin.

M. le Président, je répète, le procès d'intention que le ministre vient de nous faire, on le laisse de côté. On comprend qu'il a un problème, ce matin. Alors, s'il veut fabuler comme ça, qu'il fabule, mais, je répète encore une fois, les changements que nous sommes prêts à adopter sont des changements qui protègent le droit de vote et la liberté d'expression de tous ceux... Je m'attends à ce que ce matin le ministre retire les amendements sur la question de l'identification et qu'il retire l'amendement qu'il a fait voter par sa majorité sur la question de l'influence indue. Qu'il les retire, et là on va procéder très rapidement, dans le calme, à se donner une loi électorale afin de permettre à son premier ministre de se brancher sur la date. C'est la première fois, du jamais vu, hein, un premier ministre qui déclenche une élection, mais qui dit: Ah! je vous dis qu'il va y avoir une élection, mais je ne vous donne pas la date; je vais jouer, c'est mon carré de sable, ça. C'est pas mal enfantin. Alors, soyons sérieux, arrêtons ces spectacles-là ou faites-le, allez-y, on vous donne la parole. Faites votre spectacle, puis on va passer aux vraies choses tantôt.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: Quand 175 personnes sur 175 votent pour la même chose dans un même camp, dans un même clan, puis qu'il n'y a aucune possibilité pour une personne de l'extérieur de dénoncer l'inscription fausse de cinq parmi celles-là, c'est cautionner quoi, ça, si ce n'est pas cautionner la fraude électorale? Parce que tu ne donnes à personne le pouvoir et le droit de dénoncer une fraude. Ils sont 175 sur 175, ils s'autocongratulent, ils suivent l'idée du chef de file ou du chef de bande et ils votent tous dans le même sens, contrairement à une société minimalement intégrée. Et vous allez me dire que, quand on ne donne le pouvoir à personne de dénoncer une telle fraude en dehors de cette confrérie de 175 sur 175, on ne cautionne pas la fraude potentielle? Ce n'est pas de la fabulation, ça, ce n'est pas du rêve.

(10 h 10)

Je peux vous dire, moi, que c'est arrivé puis je pourrais vous donner les numéros de section de vote puis les noms des comtés où c'est arrivé. Je les ai étudiés, les résultats. Et pourquoi on arrive avec un amendement? C'est précisément pour permettre qu'une fraude soit dénoncée dans une présente situation.

On a dit: Toute personne qui... Ah, ça aurait pu être «une même section de révision». On dit «une section de vote contiguë», au moins. Mais là vous enlevez toute possibilité de dénonciation de fraude et vous dites: Faites-moi pas de procès d'intention. Bien, là, ça, on appelle ça des vierges offensées. Voyons! Faites-nous pas de procès d'intention... Si vous vouliez que les fraudes soient dénoncées, vous ouvririez au moins un petit peu sur «une section de vote contiguë», vous donneriez au moins la chance à un individu qui connaît les fraudeurs de les dénoncer par une radiation. Vous ne voulez pas, on en prend acte. Vous cautionnez. Et je demande, M. le Président, qu'on vote pour le retrait de l'article 45.1.

Une voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. Au préalable, j'avais une demande d'intervention du député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. Il y a des paroles qui ont été dites, puis j'aimerais savoir s'il y a un temps qui a été prévu pour le débat de la commission. On semble dire qu'il nous reste peu de temps, mais je comprends mal qu'il nous reste peu de temps pour adopter une réforme parlementaire qui vise à justement...

M. Chevrette: ...hier? En fait, vous êtes venu deux fois en commission: à la première puis à la dernière.

M. Filion: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est M. le député de Montmorency qui a la parole.

M. Filion: Que le ministre ait la décence de laisser parler les parlementaires. Ils ont encore un droit de parole en commission, j'espère. Merci, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, oui, on va affronter le RIN. Ha, ha, ha!

M. Filion: Si vous voulez vous présenter pour le RIN, M. le député...

M. Chevrette: Je ne serai pas dans ton camp.

M. Filion: ...vous pouvez le faire, c'est votre liberté d'expression qui serait pleine et entière. Vous pourriez mettre de l'avant les idées auxquelles vous croyez. Mais ce qui est certain, M. le Président, faut bien comprendre, et c'est ça que j'essaie de comprendre avant de commencer le débat... Est-ce qu'effectivement on a une heure de tombée pour débattre de tout ce qu'on a à débattre ici ou bien si la commission peut suivre son cours normal et adopter un projet de loi aussi fondamental que celui de la réforme électorale? On s'en va en élection dans peu de temps, on a un projet de loi qui réforme nos règles de...

M. Chevrette: Il n'y a rien à comprendre.

M. Filion: Alors, j'aimerais savoir avant de commencer si effectivement il y a une heure de tombée, de prévue pour bâillonner les parlementaires, M. le Président. C'est ça, ma question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: Écoutez, je ne sais pas d'où le député sort, ce matin, mais je suppose qu'il vit sur la même planète que nous. On a dit qu'il y avait une Chambre qui était convoquée à 14 heures, il y a ou il n'y a pas consensus entre les deux partis et je peux vous dire qu'il y a eu de la place pour vous pour parler beaucoup, mais on vous a toujours cherché.

M. Filion: M. le Président, le député de Montmorency...

M. Chevrette: On est loin de vous avoir bâillonné, vous vous êtes exclu.

M. Filion: M. le Président, le ministre, actuellement, est en train de faire accroire à la population que j'ai dû forcer, même, les parlementaires pour pouvoir siéger ici. On a siégé, j'ai participé à la commission, il y a une commission qui est intervenue entre les travaux parlementaires et je suis ici ce matin justement parce qu'il y a des choses importantes à débattre pour vraiment donner une voix aux indépendants. Enfin, que ce débat-là ait une voix et une possibilité, une égalité des chances dans le financement aussi. Ça n'a pas été discuté, et je pense que le fondement même de notre démocratie, ça passe par une loi électorale réformée qui va donner l'équité à tous, et c'est dans cet esprit-là que j'ai posé la question si on va pouvoir en débattre ou bien si effectivement on va mettre le bâillon, puis on va passer au vote, puis c'est...

M. Chevrette: On est sur l'article 45.1, j'ai demandé le retrait. Vous avez eu beau venir plusieurs séances parler. Vous êtes venu débattre le cas des indépendants.

M. Filion: Absolument.

M. Chevrette: On a même suspendu des articles jusqu'à la semaine passée, pensant que vous seriez là pour redébattre. On a dû, dans le dernier bout, adopter des articles en votre absence. Soyez convaincu que nous sommes peinés d'avoir perdu le fruit de vos connaissances et de votre expérience. Mais nous étions obligés de fonctionner dans le cadre des articles un après l'autre. Vous nous en voyez déçus, peinés.

M. Filion: ...obligé et je ne veux pas que vous vous sentiez peiné, M. le ministre.

M. Chevrette: Pardon?

M. Filion: Je veux juste que vous vous sentiez ouvert à débattre des vrais débats et que vous ne vous sauviez pas derrière une espèce de commission qui aurait siégé entre les deux sessions, où j'ai été absent. Et on n'a pas à motiver les absences. Les absences, on le sait, les parlementaires peuvent être absents. Je ne suis pas le premier et je ne serai pas le dernier.

Ce qui est certain, c'est qu'actuellement on débat d'un principe fondamental pour notre démocratie, c'est la Loi électorale. C'est la tribune par excellence pour amener un débat et faire valoir l'équité pour les députés indépendants, et je veux savoir si on est limité dans le débat. C'est ça, ma question.

M. Chevrette: S'il vous plaît, question de règlement. Une minute! Ces articles-là, ils ont été débattus au moment où le député était là, à l'ouverture de la session. On a revoté des amendements par la suite. Je m'excuse, là, on ne traîne pas les députés par la main, ici. Quand ils savent, qu'ils croient fondamentalement à des objets à l'intérieur du projet de loi, ils s'arrangent pour être là quand on les discute. Je m'excuse, avec tout le respect, on n'a pas à parler des absences, c'est vrai, mais c'est tout réglé, cette question-là. La question des députés indépendants, c'est réglé depuis belle lurette.

M. Filion: M. le Président, est-ce que le ministre peut répondre à ma question? Est-ce qu'on est limité dans le débat, oui ou non? C'est oui ou c'est non?

M. Chevrette: C'est l'Assemblée nationale qui décide si on est limité puis c'est les parlementaires ici, s'ils décident de se limiter. Je ne peux pas vous répondre à ça, moi.

M. Filion: Bon, c'est très bien. C'est tout ce que je voulais savoir. Merci, M. le Président.

M. Chevrette: Sauf qu'on vient de prendre 10 minutes de temps précieux sur le fond des choses.

M. Sirros: En fait, j'avais demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Et, en fait, ce que je voulais dire, c'est qu'on est limité par la réalité du fait que le premier ministre a annoncé qu'il y aura des élections. Il s'est gardé de nous donner la date de l'élection, mais on sait qu'elle va avoir lieu incessamment. Alors, j'imagine que, dans ce contexte-là, il faut qu'on adopte un certain nombre de modifications à la Loi électorale, essentiellement les modifications qui découlent du jugement de la Cour suprême, afin d'avoir l'étanchéité.

Il y a, de plus – et c'est là où, moi, je vois une véritable urgence à ce qu'on puisse arriver à parler des vraies choses et non pas des items que le ministre utilise pour faire des petits spectacles partisans à cette commission parlementaire – des vrais problèmes qui se vivent sur le terrain, actuellement. À peu près plus ou moins la moitié, entre le tiers et la moitié des électeurs du Québec sont en élection municipale, à l'heure actuelle. Nous avons des sons de cloche concrets et réels qu'il y a trop de gens qui ont le droit de vote et qui vont le perdre, M. le Président, parce qu'ils ne sont pas sur la liste. Étrangement, c'est dans des secteurs urbains. Bon, on va juste dire qu'il y a des problèmes réels avec la liste électorale. J'aimerais qu'on prenne le temps, qui file, pour qu'on puisse justement régler des choses réelles. Je ne parle pas de choses qui nécessiteront un examen plus approfondi, qui de toute façon ne changeront pas l'échiquier ou le sens de notre Loi électorale; on pourrait toujours revenir après les élections.

Alors, je suis content de voir que le ministre, après son petit – comment je dirais, là? – spectacle, tantôt, a décidé de retirer l'article. Tant mieux. Si c'est comme ça, si on peut passer à des vraies choses, faisons-le. Alors, nous sommes pour le retrait de cet article-là, M. le Président, et on récuse tous les procès d'intention que le ministre nous a faits. Ça, c'est des besoins partisans qui l'amènent à le faire.

M. Chevrette: Eux autres, ils ne sont pas partisans.

M. Sirros: Pas ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, j'écoute les propos du député de Laurier-Dorion, et il souhaite que toutes les personnes qui ont droit de vote puissent voter. Mais je pense que là-dessus tous les membres de cette commission partagent cet objectif-là. Il souhaite aussi que les gens qui ont droit de vote ne le perdent pas, et là-dessus aussi je pense que tous les membres de cette commission peuvent s'entendre. Cependant, je ne comprends pas pourquoi il ne souhaite pas que seuls ceux qui ont droit de vote puissent voter, parce que, si des personnes...

M. Sirros: Je m'excuse, là...

M. Paquin: M. le Président... Veux-tu écouter deux minutes, là?

Mme Leduc: C'est lui qui a le droit de parole. Le respect du droit de parole, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Chaque fois qu'il n'est pas d'accord, il invoque le règlement.

M. Paquin: Si des personnes...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Sirros: Non. M. le Président, le règlement empêche les gens de nous faire des procès d'intention.

M. Chevrette: Ce n'est pas des procès d'intention, c'est des...

M. Sirros: Ça, c'est un procès d'intention, une affirmation qui interprète les motifs, M. le Président. Ce n'est pas vrai, ce que le député a dit.

M. Chevrette: C'est vrai.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, je reprends mon propos, et, si le député de Laurier-Dorion est attentif, il constatera que je ne lui prête pas d'intention. Ce que nous souhaitons, de ce côté-ci, c'est que toutes les personnes qui ont droit de vote et seulement celles-là puissent voter. Une des façons de le faire, c'est de s'assurer que des personnes qui n'ont pas droit de vote ne puissent pas voter. L'article 45, par exemple, visait un objectif comme celui-là.

(10 h 20)

Que se passe-t-il s'il n'y a pas de précautions pour que des gens qui n'ont pas droit de vote ne puissent pas voter? Eh bien, ces gens-là annulent le vote des gens qui ont droit de vote. Ces gens-là font en sorte que le droit de vote réel des personnes qui ont ce droit est perdu. Or, quand le député de Laurier-Dorion souhaite que les gens ne perdent pas leur droit de vote, comment peut-il cautionner le fait qu'il pourrait exister des situations qu'on pourrait corriger maintenant, que ces situations-là continuent à perdurer et à faire en sorte que, dans certains cas, il pourrait y avoir des personnes n'ayant pas droit de vote qui, de bonne foi ou de mauvaise foi, en viennent à exercer un droit de vote qui annule celui des gens qui ont le droit?

Une voix: Parce que ça favorise le Parti libéral.

M. Sirros: M. le Président, j'ai compris qu'il y avait une motion...

M. Paquin: Non, mais, moi, M. le Président, je pense que tous les articles qui font en sorte...

Une voix: Ça favorise le Parti libéral.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut voter? Je «peux-tu» demander le vote, M. le Président?

M. Paquin: M. le Président, je crois que cette commission devrait souhaiter et agir en conséquence de faire la chose suivante: c'est que tous les citoyens qui ont droit de vote puissent l'exercer et seulement ceux-là.

Une voix: Très bien. Bravo!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez demandé le vote sur le retrait...

M. Sirros: Le vote sur la motion du ministre, le retrait. Nous sommes...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de l'amendement qui devient l'article 45.1. Alors, M. le...

M. Sirros: Il y avait une motion de retrait, alors je pense qu'on pourrait juste dire: Nous, de notre côté, on l'accepte. Pas besoin d'un vote nominal, on pourrait procéder.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté? Alors, l'article 45.1, proposé par amendement, est retiré. Nous passerions ensuite à...

M. Chevrette: Je ne le sais pas, c'est vous autres qui avez la comptabilité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...47.1 qui a été déposé.

M. Chevrette: Non, non, mais je dis: À quoi êtes-vous rendu? C'est à vous à nous le dire, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 47.1.

M. Chevrette: L'article 47.1, c'est quoi? L'article se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 212.1, du suivant:

«212.2 Concernant les avis prévus aux articles 209 et 212, la commission de révision se doit de prendre tous les moyens nécessaires pour s'assurer, dans toute la mesure du possible, que les avis destinés aux électeurs leur sont transmis.»

Une voix: C'est un amendement de l'opposition, ça.

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Qui est d'ajouter «par écrit».

M. Chevrette: Non, pas celui-là.

Une voix: Oui, c'est un amendement de l'opposition, ça.

M. Sirros: C'est un amendement, si je me rappelle bien, qui a déjà été adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Qui était «par écrit».

M. Chevrette: Non, il n'a pas été adopté.

Une voix: Il n'a pas été adopté.

Le Secrétaire: Ça, ce n'est pas adopté.

M. Sirros: Non, ça, ce n'est pas adopté. Il y avait un autre amendement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, mais ça a été...

M. Chevrette: Bon, bien, on a le temps en masse, là, on pourrait adopter ça.

M. Sirros: ...de retiré, si je me rappelle bien.

M. Chevrette: Pour suivre la logique du député, on aura le temps en masse, après, de trouver des amendements.

M. Filion: Après quoi, M. le Président?

M. St-André: M. le Président, question de règlement.

M. Filion: Est-ce que je peux avoir une copie de l'amendement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: L'article 47.1?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. St-André: On ne l'a pas devant nous. Est-ce qu'on pourrait nous en distribuer une copie, s'il vous plaît?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il avait été distribué...

Une voix: Il a été distribué.

M. St-André: Bien oui, mais là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...à une session antérieure. On va en faire faire des copies pour que vous les ayez tous.

(Consultation)

M. Chevrette: Non, mais je peux peut-être répondre tout de suite, en attendant que vous cherchiez. Nous, on n'amenderait pas 47.1 en mettant «par écrit». Ce n'est pas ça qu'on privilégiait, c'est déjà un avis écrit, ça, à 47.1. C'était plutôt à 46, s'il fallait... Après le mot «aviser», les mots «par écrit», et non pas à 47.

M. Sirros: Mais il me semble qu'on a déjà modifié 47 avec un amendement qui a été adopté à la dernière séance et qu'on pourrait donc procéder à l'adoption de l'article 47, à moins qu'il y ait un autre amendement.

M. Chevrette: «Les avis destinés aux électeurs leur sont transmis», les avis, c'est nécessairement écrit, ça, des avis. C'est à 46 qu'il fallait changer de quoi.

(Consultation)

M. Chevrette: On retire tout.

Une voix: Ça a déjà été fait, 46.

M. Chevrette: On le retire.

M. Sirros: ...l'article 47 tel qu'amendé.

Une voix: C'est fait.

M. Sirros: C'est déjà fait? L'article 47 est fait. O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est fait. Alors, 47.1 est retiré. Nous avons 48.1, maintenant. C'est les commissions de révision itinérantes.

M. Chevrette: Les commissions de révision itinérantes, c'est qui qui a proposé ça? Je propose de retirer ça.

M. Sirros: Quand on parle des commissions de révision, M. le Président, c'est peut-être le moment de parler de cette demande que le ministre a reçue, dont j'ai une copie ici, de la part de l'une des équipes à Montréal.

M. Chevrette: À Montréal, c'est un cas spécial. C'est l'affaire Doré, ça?

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: On est en train de faire vérifier auprès des quatre chefs, donc on va attendre, s'il vous plaît. Je vais vérifier auprès de Prescott et de Duchesneau.

M. Sirros: Oui, oui.

M. Filion: M. le Président.

M. Chevrette: Ça ne sert à rien de le traiter tout de suite, je veux avoir un rapport vraiment des quatre parce que je veux voir... Ils sont en élection, hein? Faut faire attention de ne pas s'immiscer dans la campagne sans vérifier auprès des quatre partis qu'il y a là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency.

M. Filion: ...une copie des motions d'amendement? Parce que j'en ai...

M. Chevrette: Ça a tout été déposé à tous les parlementaires.

M. Filion: Non, mais est-ce que c'est possible d'en avoir une copie?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency, M. le secrétaire de la commission a fait faire des photocopies, alors vous allez les avoir.

M. Filion: C'est très bien. Merci.

M. Sirros: M. le Président, quand on parle de la révision, finalement, moi, j'aimerais d'ores et déjà lancer l'idée suivante au ministre. Je comprends que, bon, on va vérifier avec les autres candidats à la mairie à Montréal, etc., mais ça nous semble assez évident à nous, sur le terrain, qu'il y a effectivement des problèmes avec la qualité de la liste. Comme je disais la semaine passée, j'ai des papillons dans mon estomac par rapport à la qualité de la liste. Un premier son de cloche assez important nous est lancé aujourd'hui par une des équipes qui sont sur le terrain.

Les élections provinciales sont prévues presque immédiatement après, en chaîne directement avec les élections municipales, et nous sommes donc dans une période où ça va être très actif sur l'examen de la liste, les droits de vote, etc. On nous demande, du côté municipal, d'extensionner la période de révision. Moi, j'aimerais... Parce que, quand on regarde notre loi, la période de révision chez nous, elle finit assez tôt également, et il y a une révision spéciale qui est maintenue jusqu'au, je pense, cinquième jour avant le scrutin. Mais on sait que le bureau de révision spéciale veut dire qu'il y a seulement un bureau par circonscription électorale où les personnes doivent se rendre pour s'assurer...

Alors, moi, j'aimerais suggérer au ministre qu'il examine – et ça va être un amendement en bonne et due forme à un moment donné, quand on va arriver là, mais, j'aimerais lancer l'idée – que déjà on prévoie de s'assurer qu'il y aura autant de bureaux de révision spéciale dans chaque circonscription qu'il y a de bureaux de révision, et ce, jusqu'au cinquième jour, peut-être même jusqu'au troisième jour. J'aimerais le voir le plus qu'on peut aller tout près de l'élection pour permettre à ceux qui ont le droit de vote de s'inscrire, M. le Président, de corriger les erreurs qui sont multiples.

(10 h 30)

On me signalait ce matin que les erreurs semblent être beaucoup dans des concentrations urbaines où il y a des noms à consonance plus difficile que d'autres à prononcer, à épeler et à écrire, et il y a de plus en plus de gens qui risquent de se retrouver frustrés par rapport à l'exercice de leur droit de vote. Alors, l'idée qu'on aimerait proposer afin de faciliter l'inscription puis la révision de la liste, c'est d'avoir un nombre de bureaux de révision spéciale au même nombre qu'il y a de bureaux de révision. Dans chaque circonscription, il devrait y avoir plus qu'un bureau de révision spéciale, et ce serait surtout important dans des circonscriptions à forte densité, avec peu de moyens de communication au niveau des lignes de transport, etc., mais surtout aussi dans les circonscriptions plus étendues. Alors, j'aimerais qu'on regarde ça pour qu'on puisse l'ajouter au moment opportun, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, tel que convenu...

M. Chevrette: ...de 48.1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 48.1 est retiré.

M. Sirros: ...proposé d'être retiré.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais on avait d'ailleurs, M. le député de Laurier-Dorion, proposé le retrait tantôt et...

M. Sirros: Oui? Pour 48?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): 48.1, on l'avait retiré.

M. Sirros: Donc, c'est retiré.


Affichage électoral

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous étions rendus à l'article 54.

M. Sirros: Article 54.

M. Filion: M. le Président, avant de les adopter, est-ce que c'est possible d'avoir des copies pour qu'on puisse les regarder?

M. Chevrette: Bien, là, écoute bien, là.

M. Filion: Bien, écoute, si tu peux la faire tout seul la commission, fais-la tout seul.

M. Chevrette: D'abord, il n'a même pas le droit de vote ici.

M. Filion: Non, mais il «est-u» comique un peu, lui, à matin!

M. Chevrette: Ça, c'est le 3 m ou le 4 m.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous avions suspendu l'article 54 au moment de l'étude du...

M. Chevrette: C'était à cause de la hauteur qu'on voulait vérifier. Il n'y avait rien de litigieux sur le fond de ces articles-là. Il y avait juste la hauteur. Puis, moi, je ne veux pas retoucher à ça.

M. Sirros: ...amendement...

M. Chevrette: Ils prendront une petite échelle, ceux qui veulent monter. Article 54, il n'y a pas aucun problème là.

M. Sirros: À 54, M. le Président, on avait proposé un amendement à l'alinéa 259.7: Remplacer le mot...

M. Chevrette: Non, mais ce n'est pas là. On est à 259.1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 259.7.

M. Chevrette: C'est 259.7?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Tous les autres avant, c'est...

M. Chevrette: Le reste, vous le considérez comme adopté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...adopté.

M. Chevrette: C'est correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sauf 259.7.

Une voix: Sauf que 259.7, c'est suspendu.

M. Sirros: Et on aimerait proposer, M. le Président, qu'on remplace le mot «trois» par le mot «quatre».

M. Chevrette: 3 m, c'est 9 pi, 4 m, c'est 12 pi.

M. Filion: M. le Président, quelle motion on est en train de regarder? Est-ce qu'on peut le savoir?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est à l'article 54 du projet de loi, M. le député de Montmorency, le paragraphe 259.7 qui traite des dispositions d'affichage sur les poteaux ou structures.

M. Filion: Mais est-ce qu'on regarde un amendement ou on regarde l'article?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est l'article.

M. Filion: Bon!

M. Chevrette: Oui, mais il y a un amendement du député de Laurier-Dorion. M. le Président, il y a un amendement du député de Laurier-Dorion qui avait été mis en suspens, et on voulait changer 3 m par 4 m. On a vérifié le protocole avec Bell Canada puis Hydro-Québec, puis c'est 3 m. Ça fait 9 pi et quelque chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): 10 pi.

M. Chevrette: Puis on n'a pas l'intention de le changer.

M. Filion: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une copie de l'amendement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De l'amendement? Oui, M. le député de Montmorency, on va vous la faire parvenir.

M. Chevrette: Avez-vous un amendement pour lui? Donnez-lui donc, M. le député de Laurier-Dorion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On n'a pas reçu; au secrétariat, ici, on n'a pas reçu l'amendement.

M. Sirros: M. le Président, je veux juste...

M. Filion: Est-ce qu'il est reçu? Est-ce qu'il est débattable?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je ne l'ai pas reçu.

M. Filion: Non, mais il n'est pas débattable?

M. Chevrette: ...

M. Filion: Est-ce que l'amendement est déposé? Oui ou non? C'est ça, la question.

M. Sirros: Vous ne l'avez pas. Est-ce que je peux reprendre mon amendement, M. le député, pour le déposer en bonne et due forme?

M. Filion: Non, mais c'est drôle, ce matin, je trouve, là; vraiment, c'est spécial.

Une voix: ...

M. Filion: Non, mais peu importe, un parlementaire a le droit de s'exprimer, tout simplement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement annoncé par le député de Laurier-Dorion est maintenant déposé et...

Alors, ce qu'on dit ici, M. le député de Montmorency, pour que vous compreniez bien, à l'étape où nous sommes rendus dans la démarche: Le projet de loi n° 450 est modifié par le remplacement, au paragraphe 1° de l'article 259.7 tel qu'introduit par l'article 54 du projet de loi, du mot «trois» par le mot «quatre». Alors, comme la proposition d'amendement est maintenant déposée et elle est recevable, nous allons...

Une voix: On peut la débattre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On peut en débattre maintenant. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Alors, M. le Président, c'est un calcul technique qui, je pense, devrait nous amener tous à regarder ça afin de s'assurer que l'affichage, en période électorale, va être fait de façon convenable pour tout le monde. Là, l'article vise à limiter à 3 m du sol la partie la plus haute des affiches affichées dans une élection. Puis, on le voit très bien, actuellement à Montréal il y a quatre équipes qui affichent sur les poteaux. Si on s'en tient à ça, ça veut dire qu'une des affiches va se retrouver au ras du sol parce que la plus haute ne peut pas être plus haute que 9 pi et demi ou quelque chose, 3 m. Alors, les affiches étant à peu près 2 pi chacune, faites le calcul. Trois affiches, ça prend 6 pi si elles sont collées l'une à côté de l'autre. Donc, l'affiche en bas va être à 3 pi du sol. Ce n'est pas ce qu'il y a de mieux pour la période électorale.

M. Chevrette: Non. Ce n'est pas primordial pour la prochaine élection.

M. Sirros: Non. Ce n'est pas primordial.

M. Chevrette: Si je suis votre raisonnement, on pourra étudier ça très sérieusement.

M. Sirros: Tout à fait. M. le Président, si on veut vraiment être complètement borné à même refuser de voir l'évidence qui convient à tout le monde, il s'agit de...

M. Chevrette: M. le Président, pour nous autres, sur l'identité de la carte, c'est l'évidence. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Si, vous, vos affiches, vous acceptez que ce soit par terre, c'est correct.

Une voix: Il me semblait que c'était supposé...

M. Sirros: Ce n'est pas primordial, effectivement, M. le Président, alors, on ne s'obstinera pas sur ça.

M. Chevrette: ...le degré de souci fondamental du représentant du Parti libéral dans la présente Loi électorale.

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: La hauteur.

M. Sirros: Moi aussi, je constate qu'il n'y a aucune place à aucune raisonnabilité, alors, correct, M. le Président, on ne s'obstinera pas. Ce n'est pas primordial, effectivement.

Une voix: Si ça continue, M. le Président...

M. Chevrette: Vous retirez l'amendement?

M. Sirros: Si vous voulez, on...

Une voix: ...la hauteur du débat.

M. Chevrette: Vous préférez être battus?

M. Sirros: Bien, on va dire: Refusé sur division.

M. Chevrette: Bien, on verra ça dans un moment plus opportun.

M. Sirros: Donc, c'est refusé sur division?

M. Chevrette: On demande de le déposer, M. le Président, parce que c'est trop profond pour qu'on ne prenne pas le temps d'analyser ça sérieusement après.

M. Sirros: C'est déposé et, si je comprends bien, c'est battu sur division.

M. Chevrette: C'est déposé.

M. Sirros: Bien, on peut pas juste déposer, il faut disposer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais non.

M. Chevrette: Vous voulez qu'on la batte? On l'a battue. Correct?

Une voix: Non, mais on peut la redébattre.

M. Chevrette: «Next». On verra ça plus tard. Un autre.

Une voix: Qu'on est pressé, M. le Président!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc...

M. Chevrette: Quel débat vous voulez faire là-dessus, vous?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Non. M. le Président, j'aurais un autre amendement à déposer. On le verra.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Sirros: Ça se lirait comme suit: «Le projet de loi n° 450 est modifié par l'insertion, au dernier alinéa de 259.7, tel qu'introduit par l'article 54 du projet de loi, après les mots «aux fins des travaux à effectuer», des mots «et après en avoir avisé le candidat ou, le cas échéant, le parti autorisé.»

On voit que l'article prévoit que «les préposés à l'entretien des poteaux utilisés à des fins d'utilité publique peuvent, s'ils le jugent nécessaire aux fins des travaux à effectuer, enlever toute affiche se rapportant à une élection placée sur un poteau». Bien, s'il faut le faire, mais le minimum requerrait qu'on avise le candidat ou, le cas échéant, le parti autorisé. Ce serait juste une question de politesse.

M. Chevrette: Ça dépend. Il y a une question d'urgence, des fois. Je ne suis pas certain, certain. Il va falloir qu'on mette au moins «sauf en cas d'urgence» parce que, quand il arrive une avarie, un poteau se brise...

M. Sirros: «Sauf en cas d'urgence» serait acceptable, M. le Président.

M. Chevrette: ...ils ne chercheront pas le député de Montmorency qui est en grande tournée nationale pour former un rassemblement mondial. Je veux dire...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous pourriez m'amener la copie de votre amendement?

M. Sirros: M. le Président, j'ajouterais à la fin de notre amendement «sauf en cas d'urgence» pour qu'on puisse permettre au consensus d'émerger.

M. Chevrette: Bien, là, rédigez-là, puis dites-le nous, puis...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement se lirait ainsi:

Après les mots «aux fins des travaux à effectuer», des mots «et après en avoir avisé le candidat ou, le cas échéant, le parti autorisé, sauf en cas d'urgence».

M. Chevrette: Bien, là, il faudrait peut-être le rédiger comme du monde. «Sauf en cas d'urgence» on va le mettre au début, puis là t'avises. Il faut le mettre au moins en français. On «peut-u» le faire vérifier par les légistes? Suspendons-le, puis...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous le suspendons, puis nous y revenons. Alors, l'article 54 est en suspens encore. L'article 55.


Scrutin

M. Chevrette: L'article 55. L'objectif, ici, M. le Président, de cet article, c'est de faire en sorte que quelqu'un qui a tout vendu, qui a tout abandonné, qui s'en va carrément...

Une voix: En Chine.

M. Chevrette: ...qui s'en va à perpette, qui n'a aucune idée de revenir ne conserve pas un droit qui n'est pas relié au moins à garder un pied-à-terre, à garder un actif immobilier. C'était pour resserrer la notion de vote, la notion de domicile québécois par rapport aux propriétés québécoises, par rapport à ce qui existe dans la loi, qui est illimité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency.

M. Sirros: Le problème qu'on soulevait...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député.

M. Filion: S'il veut parler d'abord, je n'ai pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien.

(10 h 40)

M. Sirros: Le problème qu'on avait soulevé et qu'on soulève, M. le Président, c'est deux choses. D'abord, c'est déjà prévu dans la Loi électorale que la personne doit indiquer qu'elle revient et que c'est donc temporaire. Ici, on veut changer la notion de «quitte temporairement le Québec» à «quitte temporairement son domicile». La notion de domicile, on l'a vue tantôt, est un peu vague et floue. Alors, comme la loi prévoit déjà que la personne doit nous donner une date de retour, ça se peut des situations où les gens quittent temporairement, ne laissent pas d'adresse comme telle, mais ils ont un attachement puis un retour prévu au Québec. Ce ne serait pas fondamental à ce moment-ci. On suggère la suppression ou le retrait de l'article, M. le Président.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, nous garantissons que cet article va revenir immédiatement après les élections, parce que c'est trop important. Il y en a qui liquident tous leurs biens, qui s'en vont carrément.

M. Sirros: M. le Président, c'est la population qui peut garantir qui va être ici. Alors, on verra.

M. Chevrette: Oui, mais c'est ce qu'on... Oui, mais c'est exactement ça. On a le droit...

M. Sirros: Ne présumez rien. Ne présumez rien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois. C'est M. le ministre...

M. Chevrette: Je vous défie, vous. Moi, je ne serai pas là? J'ai des nouvelles pour vous, moi.

M. Sirros: D'accord, M. le Président. On prend acte de l'intention du ministre de revenir.

M. Chevrette: Vous avez beau cautionner toutes les illégalités que vous voudrez comme notaire, notaire rayé de la...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois, s'il vous plaît. Là, c'était le ministre qui avait la parole. Maintenant, M. le député de Montmorency, à la suite, Mme la députée de Mille-Îles.

M. Chevrette: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui. M. le Président, c'est qu'on change quand même des mots «quitte temporairement le...» pour «s'absente temporairement de son domicile». Et s'absenter temporairement, je ne sais pas ce que le législateur a dans la tête, mais ce n'est pas facile à définir. S'absenter temporairement, ça veut dire quoi? Ça veut dire les gens qui s'en vont en Floride une semaine puis qui reviennent...

Une voix: ...

M. Filion: Oui, mais comment on le définit. Temporairement, ça veut dire quoi, s'absenter temporairement de son domicile? Ça veut dire bien des choses, et je pense que c'est des expressions, M. le Président, où à quelque part on se doit d'apporter un certain encadrement pour définir ou expliquer que veut dire l'expression pour éviter la confusion d'application aussi. C'est bien beau de changer les termes, mais comment on va appliquer ça, «s'absenter temporairement»? Ce n'est pas facile à définir. Comment on définit ça? C'est ça que j'aimerais entendre du ministre.

M. Chevrette: La notion de... Absence puis quitter, c'est très différent.

M. Filion: Bien, oui, c'est différent. C'est pour ça...

M. Chevrette: Si tu t'absentes, ça veut dire que tu reviens. Si tu quittes... Il n'y a pas un sens étymologique du mot français, quitter ça veut dire abandonner.

M. Filion: Oui.

M. Chevrette: Alors que s'absenter la notion de temporaire est dedans. Et c'est pour ça qu'on a voulu la modifier, parce qu'il y en a qui ont véritablement tout liquidé, puis ils ont quitté, puis on leur donne des droits pendant deux ans, je crois, quelque chose du genre. Un an ou deux?

Une voix: Deux.

M. Chevrette: Deux ans, alors qu'ils ont vraiment quitté, tout abandonné. Alors que la notion d'absence... C'est au moins pédagogique, tu t'absentes... c'est clair pour ceux qui travaillent dans les ambassades, dans les maisons du Québec que c'est des absences temporaires, mais quitter c'est le gars qui liquide tout ses biens, qui s'en va... J'ai des exemples concrets dans ma famille, moi, de gens qui ont quitté – quitté – puis qui conservent un droit de deux ans. Je ne suis pas d'accord.

M. Sirros: Oui, mais on ne peut pas conserver un droit de deux ans comme ça. De toute façon, c'est un problème qui est un peu théorique, M. le Président, mais je suggérerais au ministre de le retirer, parce que quelqu'un qui liquide...

M. Chevrette: Bien, ce n'est pas théorique, vous êtes allé chercher 10 000 formules pour faire voter ce monde-là vous autres.

M. Sirros: Un instant, ce n'est pas ce monde-là.

M. Chevrette: Vous êtes allé chercher 10 000 formules dernièrement.

M. Sirros: Un instant. Ne recommençons pas là.

M. Chevrette: C'est dans les journaux, là.

M. Sirros: Oui, oui, effectivement pour ceux qui ont le droit de vote, mais quelqu'un qui liquide tout, dans l'exemple que donne le ministre, puis quitte, il ne sera pas sur la liste, à moins qu'il puisse demander...

M. Chevrette: Oui, oui, à moins qu'il soit convaincu par le député de Laurier pour aller voter.

M. Sirros: ...au Directeur général de l'inscrire, donner une adresse où il va être.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Sirros: Puis si... Alors, M. le Président, on suggère que le ministre le retire.

M. Chevrette: Non, mais je vais au moins dire ce que j'ai à dire.

M. Sirros: Oui, oui, vous l'avez dit.

M. Chevrette: Non, je vais ajouter très clairement...

M. Sirros: Oui, ajoutez, ajoutez.

M. Chevrette: Quand un parti politique va chercher 10 000 cartes puis qu'il peut convaincre, parce que ce n'est pas marqué «quitter» ou «abstenir», c'est «quitter», dans le... il peut donc convaincre de voter, parce que la loi le lui permet. On cherchait précisément à encadrer. Nous le ferons dans un autre moment, M. le Président, mais je veux expliquer que, nous, tout ce qui n'est pas clair, on va essayer de le clarifier, c'est évident. La notion de quitter n'a pas le sens de s'absenter temporairement. On ne cautionnera pas les illégalités quand on sait que ça peut exister et quand on sait que ça l'est sur une autre échelle. On va accepter de le retirer, M. le Président, mais on va revenir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, l'article 55 serait retiré.

M. Sirros: On va s'accommoder du retrait, M. le Président, mais ce ne serait pas sans dire que le ministre a encore une fois dit des choses qui ne correspondent pas à la réalité.

M. Chevrette: Ah bien, voyons!

M. Sirros: Il parle de personnes qui quittent temporairement le Québec en allant s'installer pendant une certaine période de vacance au Québec. Il introduit des amendements pour trouver encore une fois des façons de restreindre le droit de vote des personnes. Ce n'est pas le moment. S'il veut revenir après, s'il a jamais l'opportunité de le faire, libre à lui. Nous acceptons le retrait, M. le Président, mais on refuse les procès d'intention qu'il fait.


Affichage électoral (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 55 du projet de loi est supprimé. Nous en revenons maintenant à l'article 54. Alors, je relis la reformulation de l'amendement déposé par M. le député de Laurier-Dorion.

M. Filion: ...en arrière, M. le Président. Vous êtes à 55 et vous revenez à...

M. Chevrette: On avait suspendu 54 il y a à peu près quelque chose comme 37 secondes.

M. Filion: Et là vous revenez immédiatement à 54.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je reviens à 54.

M. Filion: Parfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, à la suggestion qui avait été déposée d'ajouter «sauf en cas d'urgence», l'amendement déposé par le député de Laurier-Dorion se lirait ainsi: «Et après, sauf en cas d'urgence, en avoir avisé le candidat ou, le cas échéant, le parti autorisé.»

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Filion: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Non, mais, M. le Président, on vient juste de lire puis là: Adopté. Vous ne donnez même pas le droit de parole à personne. Je veux simplement vous mentionner...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il n'y a pas eu de demande de droit de parole, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Non, je comprends, M. le Président, vous avez dit adopté sans même regarder les parlementaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai regardé effectivement.

M. Filion: Alors, M. le Président, je voulais juste que vous portiez attention qu'il y a un député indépendant qui aimerait s'exprimer à l'occasion...

M. Chevrette: On vous a écouté à Gillet, ce matin, pourtant on en avait assez. Ha, ha, ha!

M. Filion: ...et de ne pas penser immédiatement que c'est automatiquement adopté, M. le Président. Merci.

M. Chevrette: Adopté. Article 56.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 56... Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Je veux juste, M. le Président, faire une dernière tentative de voir s'il y a une possibilité de s'entendre sur la question de la hauteur des affiches, juste du point de vue de nos organisations et de ceux qui seront candidats dans tous les comtés du Québec.

Je comprends qu'au niveau des poteaux, par exemple, d'Hydro-Québec, qui, des fois, ont des fils, peut-être qu'il y a un problème au niveau de la hauteur, mais sur les lampadaires, il n'y a pas de problème de sécurité. Alors, dans l'essentiel, là, ce serait invraisemblable de vraiment avoir des photos qui traînent au ras du sol, peu importe de quel côté ça se trouve. Alors, est-ce que le ministre accepterait 3,5 m?

M. Filion: M. le Président, j'essaie de comprendre. Est-ce que ça, tout à l'heure, on l'a mis en suspens aussi? Non?

Une voix: Non. On l'a...

M. Filion: On l'a rejeté.

Une voix: Oui.

M. Filion: Mais là est-ce que vous en faites une autre motion, M. le député?

M. Sirros: Non. J'émets un point de vue qui fait appel au bon sens de part et d'autre, même des députés indépendants qui vont se trouver à être les cinquièmes à poser des pancartes puis il n'y aura pas de place sur les poteaux. Alors, ils vont les mettre par terre et les gens vont pouvoir marcher dessus. Ce n'est pas correct. Je veux juste...

M. Chevrette: M. le Président, à part ça, on ne vous dérange pas? Hein, M. le Président, on ne vous dérange pas pantoute... Ça va assez bien? Parce qu'il y en a un qui est dans les poteaux, l'autre demande où est-ce qu'on est rendu, puis, nous autres, on voudrait savoir où vous êtes rendu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Moi, je suis rendu, M. le ministre, à l'adoption de l'article 54 tel qu'amendé.

M. Chevrette: Ah! Ah!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, même si vous vous attendiez d'être au 56, il y avait cette étape-là à faire.

M. Chevrette: Non. Ce n'est pas à ça qu'on s'attendait. On s'attendait qu'on arrête de parler des poteaux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 54 tel qu'amendé...

M. Chevrette: C'est important, les poteaux, à matin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...est adopté?

M. Chevrette: Peut-être, M. le Président, pour répondre... Non, 56.


Scrutin (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 54 amendé est adopté. Article 56.

M. Sirros: Encore une fois, je suggère au ministre de le retirer, M. le Président. C'est en correspondance à 55. C'est un peu la même chose.

M. Chevrette: Je voudrais au moins dire qu'est-ce qu'il y a dedans, M. le Président.

M. Sirros: Allez-y.

M. Filion: Bien, oui, c'est ce que j'allais dire, M. le Président. C'est intéressant de savoir ce...

M. Chevrette: Je vous remercie beaucoup de m'offrir l'opportunité de le faire, M. le député de Montmorency. C'est qu'on dit, nous autres, à l'article 56, qu'il appartient à l'électeur qui revient au Québec d'en aviser le Directeur général des élections. L'article actuel... Cette modification de vocabulaire traduit davantage la finalité du vote hors Québec, à savoir qu'il permette l'exercice de vote non pas à ceux qui ont quitté le Québec, mais à ceux qui en sont absents. C'était quand même important, la nuance. Mais on reviendra éventuellement là-dessus.

M. Filion: C'est important mais on va revenir.

(10 h 50)

M. Chevrette: Je suppose que...

M. Filion: Bien voyons! Depuis quand on adopte avec consensus, M. le Président? On adopte en fonction d'une majorité.

M. Chevrette: Bien, là, il vous en manque un bout, un petit bout, il vous manque au moins trois semaines.

M. Filion: Non, non, mais...

M. Chevrette: On n'est pas pour recommencer trois semaines dans 1 h 10 s.

M. Filion: M. le Président, j'aimerais avoir deux petites secondes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Le ministre vient d'énoncer une question de principe que je juge importante. Il dit qu'il va revenir plus tard, même si c'est important, parce qu'il n'y a pas un consensus. Bon, je comprends, là, mais pourquoi on le fait plus tard quand on peut le faire maintenant?

M. Chevrette: Mais, s'il y avait un consensus immédiatement, là, je vous dirais...

Une voix: ...ministre, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Non, mais, si on vote, vous allez avoir la majorité.

M. Chevrette: Pardon?

M. Filion: Si on procède au vote, vous allez avoir la majorité. C'est comme ça que fonctionne le système démocratique. Non?

M. Chevrette: Oui, mais, si une partie autour de la table décide de parler quatre heures sur l'amendement et qu'on sait que la Chambre est convoquée à 14 heures, cet après-midi, M. le député, il faut bien comprendre qu'il y a un carcan, là; puis ce n'est pas moi qui l'impose, le carcan, puis ce n'est pas personne autour de la table, il y a un état de fait, il y a un état de situation.

M. Filion: Autrement dit, vous avez dealé pour ne pas qu'il y ait de bâillon.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça. Il n'y a pas eu de deal, je m'excuse, c'est une décision du Conseil des ministres et non pas un deal. Je m'excuse. Non, là-dessus, n'essayez pas non plus de dire ça, ce n'est pas vrai.

M. Filion: Non, mais, M. le ministre...

M. Chevrette: C'est faux.

M. Filion: Bien, c'est faux, expliquez-moi pourquoi.

M. Chevrette: C'est que, si le gouvernement dit qu'il n'y en avait pas, de bâillon, sur le contenu...

M. Filion: Mais vous enlevez tous les articles, il n'y aura plus de bâillon, il n'y aura plus de projet de loi.

M. Chevrette: Non, voyons...

M. Filion: C'est ce dont on est train de discuter au moment où on se parle. Les articles, si on les enlève tous, c'est sûr qu'il n'y aura pas de bâillon. Mais, écoutez, ce n'est pas sérieux, M. le Président, là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Je comprends que peut-être je n'étais pas là à une certaine session, là, mais au-delà de ça, on «peut-u»...

M. Chevrette: Mais ça ne paraît pas.

M. Filion: Hein? Pardon?

M. Chevrette: J'ai dit que ça ne paraissait pas.

M. Filion: Ça ne paraissait pas, mais, là, ça paraît, hein, M. le ministre...

M. Chevrette: Ça commence.

M. Filion: ...quand on est présent? C'est ça. Et je trouve, M. le Président, sincèrement qu'on est en train d'assister à l'élimination d'un projet de loi qu'on voulait un débat au Québec, puis là on est en train d'éliminer tous les articles qui pourraient susciter un débat.

M. Chevrette: Mais il y a une conjoncture, M. le député, qui fait en sorte qu'il y a un premier ministre au Québec qui a annoncé des élections...

M. Filion: Mais la conjoncture, monsieur...

M. Chevrette: Je «peux-tu» finir ma phrase?

M. Filion: Bien, finissez.

M. Chevrette: ...qui a annoncé qu'il y avait des élections puis qu'il ne voulait pas imposer un bâillon sur le contenu, d'aller à l'essentiel des suites à donner au jugement Libman. Je peux être plus frustré que vous...

M. Filion: Bien, j'espère!

M. Chevrette: ...mais il reste qu'il y a une décision puis qu'on doit s'y conformer à un moment donné, puis c'est ce qu'on essaie de faire ce matin, de façon ardue. «C'est-u» correct? Je ne trouve pas ça drôle pantoute.

M. Filion: Vous ne trouvez pas ça drôle, hein?

M. Chevrette: Non.

M. Filion: Puis je vous comprends, parce que, moi, comme parlementaire, M. le Président, j'ai l'impression de venir assister à un projet de loi qu'on est en train de charcuter, d'éliminer, de couper, quand on voulait faire une réforme parlementaire au Québec. Je trouve ça décevant et je trouve ça dommage qu'un premier ministre ne... En tout cas, j'espère que le message va se rendre à quelque part, c'est qu'on est en train justement d'essayer d'établir des bases de fonctionnement le plus correctes possible chez nous et, parce qu'on se donne un échéancier électoral, on va tout bousiller ça puis on va reprendre tous les travaux après l'élection.

Je trouve ça malheureux et je dois vous dire, M. le Président, que, personnellement, j'en ai, des motions, à déposer aussi, je vous le dis, M. le ministre, puis là j'ai l'impression qu'on va débattre de tout ce qui doit être débattu, mais, quand va venir le temps de vouloir entendre des motions qui pourraient donner une équité aux indépendants, on n'aura pas d'espace de discussion. Bien, inutile de vous dire que je trouve ça triste pour une démocratie, au Québec, M. le Président.

M. Chevrette: À 56, il y a une proposition de retrait de la part du député de Laurier-Dorion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Est-ce que l'article 56 est retiré?

M. Sirros: Retiré? Oui.

M. Filion: L'article 56 est retiré, M. le Président, mais il n'y a pas d'accord autour de la table puis il n'y a pas de consensus. Il est retiré sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. Très bien.

M. Sirros: On n'a pas besoin de ça, là, c'est le proposeur, il peut le retirer.

M. Filion: En tout cas, peu importe, M. le Président, faites le vote nominal là-dessus, parce qu'il faut arrêter de faire ces choses-là.

M. Sirros: ...vote sur le retrait?

M. Filion: Ceux qui sont d'accord à le retirer, qu'ils votent, M. le Président, on est rendu là dans notre démocratie. S'il vous plaît.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le secrétaire, veuillez appeler le vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement visant l'article 56, à supprimer l'article 56, M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Je suis pour le retrait.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Pour.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Pour.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour.

Le Secrétaire: 11 pour, 1 contre. Alors, 56 est retiré, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous sommes rendus à l'article 61.

M. Chevrette: ...de 61 à 64, c'est l'instauration de la carte d'identité, pas de la carte d'identité mais de l'identité de l'électeur.

M. le Président, je prendrai quelques minutes pour donner l'esprit de cet article. Il m'apparaît important, M. le Président, de dire qu'au départ nous voulions formellement exiger une preuve d'identification. Nous avons parlé de trois possibilités, puis il y en a trois, possibilités, qui existent puis on les a toutes les trois dans un bon nombre de cas.

D'abord, il y a la carte d'assurance-maladie, que tout le monde l'a – sauf la photo, c'est un pourcentage des personnes âgées de 75 ans et plus qui ne l'ont pas, mais on est prêt et on est toujours prêt à considérer ce cas particulier – il y a le permis de conduire avec photo, que de plus en plus de personnes ont – c'est une deuxième carte d'identité possible – il y a également, M. le Président, le passeport, que plusieurs dizaines de milliers de Québécois ont.

Une de ces trois cartes là pourrait être présentée devant le greffier pour se présenter pour voter. Et, nous, on dit: O.K. C'est vrai que ça fait plusieurs années qu'on en parle. Marc-Yvan Côté en parlait en 1990, en janvier 1990. Mais on a dit, quand on a déposé le rapport Côté ici, dans ce salon rouge: Il faudrait bien la mettre sur pied, cette identification de l'électeur. De plus en plus, de toute façon, dans plusieurs milieux, ça ne constitue pas un droit fondamental, ça, de présenter ta bette, ta figure, c'est-à-dire une carte dans un Club Price, dans un club vidéo. À l'université, pour voter, il faut que tu présentes ta carte d'étudiant, pour savoir si un autre ne pourrait pas venir passer un examen à ta place. Et voter, ça, pour nos amis libéraux, ce n'est pas grave, il ne faut surtout pas avoir de carte d'identité.

Moi, j'aimerais tester véritablement leur bonne foi et leur demander s'ils accepteraient, ce matin, sur une base expérimentale, qu'on demande la carte, une des trois – pas une nouvelle carte, pas une carte d'électeur comme ça a été interprété dans le public – soit le permis de conduire, soit la carte de l'assurance-maladie, soit le passeport, et qu'on prenne note du nombre, qu'on fasse le décompte de ceux qui vont présenter une de ces trois cartes-là. Ceux qui ne l'ont pas dans un premier temps à cause de la proximité des élections prononceront le serment habituel. C'est tout simplement: Je, Guy Chevrette, confirme que je demeure à 13, telle rue, telle ville. Des formules prises d'avance, ils n'ont seulement qu'à signer leur nom. Une base expérimentale. On aurait un rapport, et le DGE pourrait présenter ce rapport-là dans les 90 jours qui suivent l'élection.

Je pense que, si c'est important à l'université, par exemple, de savoir qu'un étudiant n'aille pas remplir un examen à la place d'un autre, c'est... Même les professions surveillent ça de très près, les cartes d'identité. Ils demandent l'identification. On a l'opportunité de mettre en pratique au moins une expérience, une expérience qu'on jugera après si elle est concluante ou pas, en commission parlementaire, avec le DGE, mais qu'on expérimente l'identification de l'électeur par trois pièces généralement reconnues à travers non seulement le Québec, mais tout le contexte nord-américain. Tout le monde sait qu'au Québec on a un permis de conduire avec photo, on a une carte d'assurance-maladie avec photo et qu'on peut avoir un passeport également avec photo.

(11 heures)

Ce que je propose à l'opposition, c'est de convertir l'article actuel en expérience véritable face à l'identification de l'électeur, une formule très souple et très rapide à part ça. Toutes les formules prêtes d'avance, juste la signature pour ne pas retarder le vote, mais qu'on demande et qu'on commence, l'électeur, à l'habituer à se présenter avec une carte d'identité. Moi, je pense que, là, on pourrait, tout le monde, démontrer notre bonne foi et faire en sorte qu'on s'habitue, comme dans plusieurs pays dits démocratiques, à s'identifier quand on va voter. Si c'est un droit aussi fondamental comme le dit tout le monde, on doit faire en sorte que ce droit-là soit conservé et on doit s'assurer que personne ne va aller usurper le droit d'un autre.

Et, je le répète, vous allez me dire: Mais quel décompte – j'en vois un offusqué – combien qu'il y en a qui peuvent faire ça? Vous ne le saurez jamais si vous n'allez pas voter. Comment pouvez-vous savoir que quelqu'un a usurpé votre vote, a voté à votre place, si vous êtes à l'hôpital et que vous n'allez pas voter? Comment voulez-vous savoir, si vous êtes en Europe puis que vous n'avez pas été voter, que quelqu'un a pris votre vote? Comment pouvez-vous savoir, si vous êtes en vacances à travers la planète, si quelqu'un a pris votre vote, puisque vous n'y allez pas?

L'identification de l'électeur devient quelque chose de naturel quand on veut vraiment sauvegarder le droit fondamental d'un électeur. Et, comme je vous dis, dans des circonstances beaucoup moins graves qu'un droit fondamental... Et ceux qui se gavent, qui se targuent, qui se gargarisent du droit inaliénable, des droits fondamentaux et des droits individuels et qui s'objectent à ce que la personne qui vote soit véritablement la bonne personne, je doute, à ce moment-là, de la bonne foi. Personnellement, je doute beaucoup de la bonne foi. Et, encore là, ça cache quelque chose que je ne peux savoir. Seules ces personnes-là peuvent dire ce qu'elles cachent.

Mais je propose, sur une base expérimentale, M. le Président, et je le répète, à ce qu'on ait une de ces deux cartes, permis de conduire, carte d'assurance-maladie, ou encore le passeport qui prouve hors de tout doute que vous êtes bien la personne qui vient réaliser son droit de vote. C'est là qu'on verra s'il y a de la bonne foi dans l'air. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, pour nous, les électeurs ne sont pas des cobayes, les périodes électorales ne sont pas des périodes de laboratoire. J'aimerais rappeler ceci au ministre. Pas plus loin qu'il y a un an, pas plus loin que le mois d'avril passé, il y a eu un dépôt à l'Assemblée nationale d'un rapport unanime de part et d'autre des parlementaires, issu de la commission de la culture qui a pris le temps d'examiner toute la question sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée.

Le ministre crée des problèmes, M. le Président, là où il n'a pas été capable de nous fournir le début de l'ombre du début d'une preuve qu'il y a un problème réel. Il nous rappelle constamment que c'est les militants du Parti québécois qui exigent de lui qu'on procède de cette façon-ci. Il nous propose de changer les règles du jeu à cinq minutes du début des élections. Ça ne se fait pas, M. le Président. Il se rabat sur une expérience. Expérimentons avec les élections. Ça ne se fait pas, M. le Président.

Je retourne à la question de l'identification. Il y a eu effectivement des parlementaires qui, dans un contexte non partisan, ont regardé, sur un mandat d'initiative pris par la commission de la culture, l'ensemble de la question de l'identification. C'est vrai que, de plus en plus, dans notre société, les gens nous demandent de présenter des cartes, et ils ont dit: Peut-être parce qu'il n'y a pas de façon universelle et neutre d'avoir un moyen d'identification, on commence tranquillement à utiliser des cartes qui sont émises pour une fin spécifique, pour d'autres fins que celles pour lesquelles elles ont été émises. Donc, on présente nos cartes d'assurance sociale. Les gens, des fois, prennent les numéros. Ça, ça ouvre la porte, pour certaines personnes, à toutes sortes d'activités comme de vendre...

Une voix: ...

M. Sirros: ...oui, comme de la fraude fiscale, comme de la vente de produits, etc. C'est pour ça d'ailleurs que, dans nos lois, en particulier celle de l'assurance-maladie, il est clairement spécifié qu'on ne doit utiliser ou montrer la carte et on ne peut exiger la carte que pour recevoir des soins.

Cette même commission parlementaire, M. le Président, recommandait unanimement ceci. Je vais lire ça pour l'ensemble des membres et la population pour qu'on puisse saisir comment se comportent le ministre et le gouvernement dans ce débat, en visant spécifiquement l'introduction d'un système obligatoire devenu aujourd'hui expérimental, mais obligatoire, avec signature ou assermentation à chaque fois qu'on va aller se présenter puis qu'on n'a pas sa carte, à la veille de l'élection, tandis qu'ils ont, depuis un certain nombre de mois, une recommandation que, nous, on a acceptée et que, je vous le dis tout de suite, un gouvernement du Parti libéral mettrait en oeuvre.

C'est issu de l'ensemble des parlementaires qui ont calmement examiné la question. Une des choses qu'ils ont recommandées est ceci: «Que le Conseil des ministres étudie la pertinence de prévoir la délivrance d'une carte d'identité d'utilisation facultative et neutre, c'est-à-dire non reliée à quelque autre identifiant ou banque de données et permettant aux citoyens et aux citoyennes qui le désirent de pouvoir s'identifier sans recourir à des cartes non prévues à cette fin.»

Le Conseil des ministres actuel n'a pas agi, étudié la question de façon sérieuse, examiné l'ensemble de cette question en faisant appel à des experts, à des expériences ailleurs, etc., mais son ministre de la Réforme électorale, suite aux réclamations des militants du Parti québécois, dans un contexte préélectoral, vise à changer les règles du jeu. Ça, ça ne marchera pas. Le ministre a beau essayer de faire croire qu'il s'agit d'une mauvaise foi ou de ci, ou de ça, il n'en est rien, M. le Président. Je pense que les citoyens, effectivement, seront en mesure de juger entre ceux qui essaient de changer les choses à la veille du scrutin, scrutin d'ailleurs que le premier ministre nous annonce sans nous dévoiler la date... «C'est-u» un striptease intellectuel ou quoi? Qu'est-ce qu'il est en train de faire? Alors, M. le Président, les citoyens seront en mesure de juger, justement.

Mais, nous, je vous le dis tout de suite, effectivement, c'est une question qui mérite d'être examinée au niveau de son ensemble. Nous, on trouvait très pertinent la recommandation de la commission de la culture sur laquelle siégeaient des députés du Parti québécois qui étaient d'accord avec ça, de recommander – ce qu'ils ont fait – au Conseil des ministres actuel – ils avaient le loisir de le faire – de procéder à une étude afin d'étudier la pertinence de prévoir la délivrance d'une carte d'identité d'utilisation, etc., qui, peut-être, pourrait servir aussi au moment des élections.

Ça serait quelque chose qu'on aurait eu le temps d'examiner en long et en large, dans un contexte non partisan et calme, ayant recours à des expertises et des ressources qui nous permettraient d'avoir l'ensemble du portrait et certainement pas, M. le Président, avec le genre de présentation qui nous a été faite constamment que c'est les militants du Parti québécois qui cherchent ça, quand on sait qu'il y a, comme je le disais au début de la commission, des problèmes réels reliés à l'instauration de la liste électorale permanente, instaurée par bâillon, sans tenir compte des réserves qu'on émettait à ce moment-là sur la qualité possible et potentielle de cette liste, sans tenir compte du fait que ça voulait dire un changement assez radical entre la façon de faire qui était jusque-là de mettre le fardeau sur l'État d'aller vers le citoyen et qu'on était en train de renverser et de faire obligation maintenant aux citoyens d'aller vers l'État. C'est la perception que ces personnes de l'autre côté, M. le Président, ont de la place du citoyen dans la société. Il doit être au service, semble-t-il de l'État, et non l'inverse. Nous, c'est l'inverse.

Alors, ici, cette mesure de possiblement une carte neutre qui pourrait, au gré du citoyen et à son choix, servir afin de l'identifier pourrait peut-être être examinée après les élections et sera certainement mise en vigueur par un gouvernement du Parti libéral pour qu'on puisse avoir un examen serein, responsable et sans petit spectacle qui, comme je le disais, des fois me faisait penser à ces situations où on n'avait pas encore eu le message ici que la guerre sur cette question-là, c'est fini. Alors, on semble avoir saisi, à un moment donné.

Alors, la réponse concrète au ministre à sa question, c'est: Non. Retirons ces articles-là. Procédons avec le déclenchement des élections après avoir adopté tous les éléments qui sont nécessaires suite au jugement de la Cour suprême et tous ceux qui, à leur face même, font un consensus évident, parce que leur nécessité émane de la constatation de tous ceux qui les ont examinés et qui sont concernés par ça. Et procédons le plus rapidement possible, M. le Président, au déclenchement des vraies élections.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

(11 h 10)

Mme Leduc: Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président. J'avoue que j'ai de la difficulté à comprendre l'opposition farouche que mène le député d'en face sur le fait qu'on demande à une personne de s'identifier au moment d'exercer un droit de vote, un droit que la population tient en très haute estime.

Je partage leur préoccupation sur le fait qu'on ne doit pas limiter l'accès et que tous ceux et celles qui ont le droit de vote puissent exercer ce droit de vote. J'aurais souhaité qu'ils partagent ma préoccupation, quant à moi, à ce que ce droit de vote là aussi soit respecté et que, dans le fond, ceux qui n'y ont pas droit ne puissent pas venir limiter... Parce que c'est de ça qu'on parle. Quand on exerce un droit de vote auquel on n'a pas droit, on vient limiter l'expression démocratique de ceux qui y ont droit. Alors, j'aurais souhaité qu'ils partagent cette préoccupation-là aussi comme je partage celle qu'ils ont de ne pas empêcher des personnes de venir voter quand elles y ont droit.

Maintenant, je voudrais quand même replacer un peu certaines affirmations qui ont été faites par le député de Laurier-Dorion à l'effet que ce sont les membres du Parti québécois qui demandent ça. Je ne vois pas en quoi le fait qu'ils sont membres du Parti québécois pourrait venir, dans le fond, dire que leur opinion n'est pas valable. Je pense qu'elle est aussi valable que ce soit un membre du Parti québécois ou du Parti libéral qui l'exprime. Ça n'a comme pas de rapport là-dessus.

Mais je voudrais lui rappeler que les sondages disent qu'il y a 85 % à 90 % de la population qui souhaitent que les personnes qui viennent exercer un droit fondamental, démocratique qu'est le droit de vote s'identifient tout simplement pour démontrer que c'est bien eux et qu'ils exercent le droit auquel ils ont droit. Je voudrais aussi, à ce moment-là, lui faire part que ce n'est pas seulement 85 %, dans la population, il y a Mme Lysiane Gagnon...

Et je vais lui lire un extrait, dans La Presse du samedi 17 octobre 1998, de Mme Lysiane Gagnon qui dit: «Le projet de loi gouvernemental veut forcer les électeurs à produire une carte d'identité avec photo avant de pouvoir exercer leur droit de vote – ce peut être le passeport, le permis de conduire ou la carte d'assurance-maladie. La levée de boucliers déclenchée par le Parti libéral du Québec contre cette mesure n'a aucun sens.» Qui donc n'a pas en sa possession au moins une de ces trois cartes? Plus loin elle dit: «Bien des pays éminemment démocratiques ont institué la carte d'électeur, et personne n'a crié au scandale.» Un peu plus loin, elle dit: «Cela forcera aussi les nouveaux citoyens qui ne comprennent pas bien notre système électoral à réaliser que le droit magnifique dont ils viennent d'hériter, et qui n'existe pas toujours dans leur pays d'origine, comporte certaines obligations. On n'ose croire que ce soit cela qui ennuie les libéraux.»

Alors, M. le Président, je ne peux m'expliquer finalement l'opposition farouche de l'opposition – je me répète, c'est redondant – du Parti libéral sur la carte d'identité. Et je voudrais référer récemment à une expérience de la semaine dernière où j'étais avec des parlementaires européens et où on a fait mention des discussions que nous avions actuellement. Ils ne comprenaient pas qu'il n'y ait pas consensus sur une identification au moment de venir voter, d'exercer un droit aussi important. C'est dans les moeurs là-bas. On me dit que ce n'est pas dans les moeurs ici, mais je comprends encore moins qu'on s'oppose à une expérimentation justement à l'occasion de ce scrutin-ci pour que ça puisse éventuellement – et que ça ferait oeuvre pédagogique – être accepté et passé dans nos moeurs électorales pour bonifier et encore faire que notre processus soit de plus en plus démocratique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Autre question, autre commentaire? M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Moi, je souscris effectivement à l'identification des électeurs. Je pense que ça n'enlève rien au droit démocratique; au contraire, ça nous permet de pouvoir le faire exercer je ne dirais pas une certaine rigueur, mais simplement de s'assurer que les gens qui vont aller voter, ce sont vraiment des gens qui peuvent voter. On sait très bien que, dans notre système actuel, il y a beaucoup de gens qui, par le passé, pour toutes sortes de raisons, ont réussi à aller voter une fois, deux fois, trois fois. Je pense que cette pratique-là ne devrait plus avoir cours dans notre système démocratique. Je pense que se donner des balises de fonctionnement, c'est tout à fait normal.

Là où j'en suis, c'est sur le nombre de cartes. Bon, on a décidé d'avoir trois façons de s'identifier. On va voir à l'usage ce que ça va donner, comment les gens vont vivre cette façon de faire. Mais ce qui est évident, c'est que, en soi, je ne pense pas que ça vienne nuire de quelque façon que ce soit à un déroulement d'élection dans la mesure où il y a une flexibilité, aussi. Il faudra s'assurer quelque part, dans la mise en application de tout ça, qu'on ne commence pas, là, à... Mais il va falloir que les gens soient très bien informés. Parce que inutile de vous dire combien de gens vont être frustrés, arrivés à l'endroit pour voter pour se faire dire: Bien, vous retournez chez vous, vous n'avez pas votre carte. Ça peut créer des situations assez spéciales.

Alors, M. le Président, inutile de vous dire – et c'est un message pour le Directeur général des élections, je ne sais pas ce qu'ils entendent faire pour sensibiliser la population à ce niveau-là – qu'on va devoir s'assurer qu'il y ait un mécanisme d'information très bien articulé et que ce mécanisme-là soit mis en place rapidement. Surtout qu'on peut être en élection très bientôt, je pense qu'on va devoir procéder à informer les gens, parce que je pense qu'on peut, peut-être à la première occasion, avoir des circonstances très désagréables. Et j'aimerais vraiment attirer l'attention des parlementaires à ce niveau-là: que le message soit bien transmis et qu'on mette en place un mécanisme rapidement. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Montmorency. Autre intervention sur l'article 61? Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Filion: M. le Président, un article comme ça, ça serait bon d'appeler le vote nominal. C'est quand même important, c'est fondamental.

M. Sirros: M. le Président, nous ne sommes pas rendus, je pense, au vote. Nous sommes rendus... Si j'ai bien compris l'intervention du ministre au début puis tantôt, il demandait si... Bon, il a fait sa demande. Je pense qu'il a eu sa réponse. Alors, si je comprends bien, je m'attends à ce que le ministre retire cet article-là puis qu'on procède aux autres articles qu'il reste à étudier.

M. Chevrette: Mais vous avez beau jeu de le proposer.

M. Sirros: Pardon?

M. Chevrette: Proposez-le.

M. Sirros: Le retrait?

M. Chevrette: Proposez-le.

M. Sirros: Moi, je ne peux pas le proposer légalement, mais je souhaite que le ministre le retire, M. le Président. Techniquement, on me dit que je ne peux pas proposer le retrait. Il faut que ça vienne du proposeur. Le ministre étant le proposeur, ça lui revient de le retirer. Mais c'est ce que je souhaite, M. le Président.

M. Chevrette: On peut avoir une suspension de deux minutes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre, nous reprenons nos travaux.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Les articles 61 à 64 et l'article 80 du projet de loi, je ferai une proposition tantôt très précise en ce qui regarde ces cinq articles, mais je voudrais parler tout d'abord sur 61.

M. le Président, ma collègue du comté de Mille-Îles a assez bien traduit ce que je n'aurais su aussi bien dire. Je dois vous avouer qu'avec des centaines et même des milliers de téléphones qui sont entrés dans la majorité de nos circonscriptions électorales, des appels du public assez importants où des animateurs ont même incité les gens à nous appeler, quand on regarde les sondages à 86 %, 88 % et un sondage à 90 % qui sont favorables à l'identification de l'électeur, d'autant plus que ce n'est pas une carte d'électeur, mais bien la possibilité des cartes existantes, comme je le montrais tantôt, la carte de la RAMQ, la carte du permis de conduire, la Société de l'assurance automobile et également le passeport, et quand on regarde les groupes qui sont venus s'exprimer devant nous... Il y en a qui se sont exprimés effectivement contre, mais c'est 15 sur 21 groupes qui se sont prononcés en faveur de l'identification de l'électeur.

Quels sont ceux qui s'exprimaient contre? Il y a Donderi et Brent Tyler, parti Equality, MM. Libman et Julius Grey, School Boards Association, il y a la Commission des droits de la personne parce qu'ils pensaient qu'on voulait fouiller dans les dossiers et, dans l'ensemble, le Parti libéral du Québec qui collait à eux autres. C'est ça, fondamentalement, ceux qui sont contre l'identification de l'électeur. Il y a eu beaucoup d'éditoriaux également sur l'identification de l'électeur, comme quoi c'était un plat. Les lignes ouvertes ont regorgé d'opposition.

On en parle depuis huit ans au Québec de cela, et l'initiateur de cela, c'est un libéral, c'est Marc-Yvan Côté, au moment où il était ministre responsable de la Réforme électorale et que j'étais même son critique. C'est là qu'ont commencé les débats entre les formations politiques. Il y avait de l'ouverture d'esprit à l'époque quant à la liste électorale permanente et quant à l'identification de l'électeur.

Étant donné que le Parti libéral ne veut rien savoir, nous, on va en faire un débat public, nous, on va aller sur la scène publique, on va en faire un thème de débat public et on va prendre un engagement public, c'est clair. On ne peut pas croire, je ne peux pas concevoir qu'on ne soit pas pour la protection de ce droit aussi fondamental, même pas sur une base expérimentale. Ça cache des choses de pas correctes, de pas saines par rapport à l'importance du droit fondamental qu'est le droit de vote. Ça cache quelque chose qui démontre un laxisme vis-à-vis ce droit fondamental, un laxisme.

On peut se bidonner, on pourra en rire, mais vous verrez ce que le peuple dira, par exemple, dans un débat public. Vous rirez moins jaune quand vous verrez que, dans ce qu'on dit, on ne charrie pas. Il faut se promener dans nos comtés. Je comprends qu'à Montréal on peut être connu par 1 % de notre population, qu'il y a des populations qui ne connaissent même pas leur député et qui ne le connaîtront jamais de leur vie, mais ce n'est pas le cas partout de l'identification de l'électeur. Qu'on se promène un peu dans les mêmes petites villes québécoises, là où il y a un anonymat qui grandit entre les citoyens, et vous verrez jusqu'à quel point c'est désiré fortement par la population, très fortement. On va en faire un enjeu électoral et on va en faire un engagement précis. Un engagement précis.

Moi, je trouve très dommage, très, très dommage qu'on ne se rende pas à une base expérimentale de l'identification de l'électeur. Je ne vois pas pourquoi on veut empêcher une expérience qui viendrait tout simplement confirmer le sérieux du vote, ne pas permettre à qui que ce soit d'usurper le vote d'un autre. Je ne comprends pas que, sur une base expérimentale, on se refuse même... On en a fait dans des partielles, des expériences sur des bulletins de vote. On dit: Ça ne conditionnera pas le droit de vote, on va le faire sur une base expérimentale. C'est ce qu'on vous offre. Et vous dites: No way! Exactement dans le sens d'Equality, de Libman, de Julius Grey, The School Boards Association, etc. Je trouve ça personnellement très déraisonnable.

Ça sera intéressant d'assister au débat public qu'on fera et aux engagements qu'on va prendre partout dans nos comtés. Je vais en faire une recommandation au caucus dès 12 heures ce midi, au Conseil des ministres et dans la plate-forme électorale, avec un engagement précis. Et vous viendrez vous promener dans nos circonscriptions électorales avec le fait que vous voulez permettre à n'importe qui, sur le plan théorique, d'usurper le droit d'un individu au vote. Et je suis prêt à tout débat public devant n'importe quel groupe de mon comté. Vous viendrez, vous autres qui êtes si sûrs de vous autres, vous viendrez vous montrer dans nos circonscriptions. Ce n'est pas toutes des circonscriptions où ça vote à l'unanimité, au Québec. On verra de quel bois on se chauffe et de quel droit on veut se défendre et quel encadrement on veut donner au droit à la sécurité et à la conservation du vote et à l'intégrité du vote. C'est ça qu'on offre.

Dans les circonstances, M. le Président, je propose de retirer les clauses 61 à 64 et la clause 80, et je demande le vote.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la motion?

M. Chevrette: Oui, elle a une ligne. Donnez-lui donc.

(Consultation)

M. Chevrette: Pourquoi deux? Nous autres, on en avait un seul. Je n'ai pas dit 81. J'ai dit de 60 à 64 et l'article 80. Vote.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Filion: On va regarder la motion du ministre. C'est tellement important, vous le dites vous-même.

M. Chevrette: Bien sûr.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

(11 h 30)

M. Sirros: Je suis content de voir, M. le Président, que le ministre revient à ce que plusieurs éditorialistes recommandaient, effectivement de laisser les choses telles quelles pour l'instant. Je constate également que nous aurons tous les deux nos engagements électoraux. Nous, on reprendra effectivement la proposition de départ de Marc-Yvan Côté, qui n'est pas exactement ce que le ministre propose, et on l'enrichira par toute l'expérience et la pertinence que la commission de la culture, de façon unanime, a données. Nous nous engageons également à ce que le Conseil des ministres examine de façon précise la possibilité d'avoir une carte d'identité d'utilisation facultative et neutre sans que cette carte-là soit reliée à des banques de données, qui permette aux citoyennes et aux citoyens qui le désirent de pouvoir s'identifier sans recourir à des cartes non prévues à cette fin. On trouve une position, effectivement, M. le Président, qui permette à chacun de part et d'autre d'avoir ses engagements électoraux. Ce qui nous a toujours caractérisés, c'est cette volonté de s'assurer que le vote soit exercé dans les conditions les plus sereines, les plus faciles également pour ceux qui l'ont, ce droit de vote là. Et, dans ce sens-là, il est heureux de voir que le ministre a finalement entendu raison sur ça et qu'il retire ses amendements. Effectivement, le peuple jugera.

M. Chevrette: Le vote.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. Merci, et je suis très heureux de participer à cette commission, aujourd'hui, d'abord parce que j'ai l'impression d'assister à un à-plat-ventrisme gouvernemental sans précédent. Je n'en revins pas, comme parlementaire, de voir que le ministre lui-même, qui a déchiré sa chemise pendant des semaines et des mois... Tous les parlementaires qui sont ici en avant de moi – je les vois, là – endossent l'article 61 et la mise en application de la carte d'identité. Ces gens-là sont ici et croient, en pleine démocratie, qu'on devrait l'adopter. On l'a mise dans un projet de loi, on a mis dans le projet de loi n° 450 les articles 61 à 64 et l'article 80 pour qu'on modifie, qu'on réforme notre façon de fonctionner. À peine il y a 15 minutes, tout le monde était prêt à l'adopter. J'ai même appelé le vote nominal, et là, oups! on s'est mis à tergiverser.

Une voix: S'il y a des problèmes, c'est parce que...

M. Filion: Bon, on revient sur la question de fond. Je pense que, dans le projet de loi, c'est un article qui est plus qu'important. C'est un débat de société qu'on a soulevé. On est à la veille d'une élection, je pense qu'on devrait la mettre en application. Et là, tout à coup, on n'est plus d'accord pour la mettre en application.

M. le Président, on a beau dire, on a beau faire, mais, à quelque part, là, il y a des gens qu'il va falloir qu'ils soient plus transparents et qu'ils disent pourquoi, tout d'un coup, on veut retirer ces articles-là, subitement comme ça. On venait juste de dire: On appelle l'article 61, on le débat, on est pratiquement prêts. M. le ministre a fait même son plaidoyer à l'effet qu'il était en faveur qu'on l'applique, qu'on le mette en application. Il a fait son discours, la députée l'a même appuyé dans son discours. Et eux qui représentent la majorité ministérielle, qui prennent les décisions d'orientation, tout d'un coup font volte-face. Ils disent: Non, ça ne nous intéresse plus, on ne veut plus aller de l'avant, ce n'est plus assez important, on reporte le débat à un autre moment.

M. le Président, non, non, on est en commission parlementaire. J'espère qu'on est tous conscients, là, qu'on est des parlementaires qui sont en commission parlementaire pour adopter des projets de loi et des articles que l'on dépose pour discuter. Et là on vient d'ajouter je ne sais pas quel nième article qu'on veut retirer. J'ai hâte de voir le décompte à la fin de la commission parlementaire, combien on va avoir retiré d'articles de ce projet de loi là, combien. J'ai hâte de faire le décompte, ça va être quelque chose de fantastique à décompter.

Je pense que, là, on assiste un peu à ce que j'appelle et ce que je pense depuis longtemps... Mais je pense surtout que, à quelque part, les parlementaires, va falloir qu'on retrouve notre droit de parole, hein, qu'on puisse s'exprimer librement et qu'on puisse dire: Vraiment, moi, j'y crois, à la carte, surtout que j'avais l'impression que tous ceux qui étaient en avant de moi y croyaient, il y a à peine quelques secondes. Que, tout d'un coup, on veuille reporter un débat aussi fondamental après l'élection... On s'en va en élection, on a déjà une loi électorale, on veut la corriger. Ce n'est pas le temps après, c'est le temps avant. C'est là que c'est le temps de corriger une loi électorale. Ce n'est pas après. Voyons donc!

M. Chevrette: Mais est-ce qu'on peut vous expliquer pourquoi c'est ça?

M. Filion: Bien, écoutez...

M. Chevrette: Bien, c'est parce que ce serait bon pour vous que vous le sachiez.

M. Filion: Bien, j'aimerais ça. Expliquez-moi-le, je ne comprends pas, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est beau. Je vais essayer de vous l'expliquer très calmement, là. Si on maintenait l'article, la formation libérale utiliserait son temps, pourrait amender, sous-amender, utiliser des mesures dites dilatoires en vertu du règlement. Ils nous ont avisés de cela. Il n'y a pas d'hypocrisie dans ça, là, c'est avisé, ça. Donc, j'aurais cru qu'après cinq ans de vie parlementaire vous comprendriez que, si on se résigne, c'est parce qu'il y a un moment électoral de visé. Puis, comme ils utiliseraient le...

Dans un Parlement, on sait quand on dépose une loi; mais l'adoption d'une loi, c'est l'opposition qui en décide, de par le temps qu'elle prend en commission ou par les mesures dilatoires qu'elle utiliserait. Ils ont décidé d'utiliser des mesures dilatoires. On a passé deux grandes ou trois grandes séances sur l'article 85. Bon. Et puis le député sort d'une boîte à surprise et dit: Comment ça se fait que ce matin vous retirez ces articles? C'est parce qu'on ne veut pas faire de bâillon sur le fond. Majoritairement, on a décidé de ne pas mettre de bâillon sur le fond. On l'a dit, ça, et on a essayé jusqu'à l'expérience. Ça ne marche pas plus! On se tourne de bord puis on dit: On veut avoir quand même des clauses qui revalident les articles invalidés par le jugement Libman, et, pour les autres, ils ne veulent pas.

Le député est exactement dans le même «mood» que nous autres, on est déçus. On pensait que l'identification de l'électeur était quelque chose qu'on pouvait immédiatement essayer, tenter sur une base expérimentale, puis je dois vous dire que c'est voulu par la très grande majorité, très, très, très grande majorité des électeurs québécois, 90 %. On a deux sondages. Mais c'est le prix à payer de la démocratie, ça, à un moment donné, d'être obligé de subir des mesures dilatoires. Bien, on va s'expliquer en temps et lieu, au lieu approprié.

M. Filion: M. le ministre, je vous suis très bien dans votre raisonnement.

M. Chevrette: C'est exactement ça, il n'y a pas d'autre chose.

M. Filion: Je ne vous dis pas que vous n'avez pas un raisonnement qui est valable; je vous dis que j'aurais préféré voir appelés... Et je pense que vous auriez dû à quelque part mettre vos culottes, puis appeler le vote sur l'article de loi, et voir effectivement ce qu'ils vont faire. Écoutez, on n'est pas à une demi-heure près, là. On n'est pas à une demi-heure près. On n'est pas à une demi-heure près, quand même.

M. Chevrette: Non, non...

M. Filion: Non, non, mais d'un minimum de débat!

M. Ciaccia: On va parler avant le vote.

M. Filion: Appelez le vote.

M. Ciaccia: On va parler avant le vote.

M. Filion: Puis, s'ils ne veulent pas voter, donnez-vous au moins une demi-heure pour montrer vraiment qu'ils avaient...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois.

M. Filion: Attendez, M. le Président, laissez-moi terminer!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ce que je fais, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Ça n'a pas de bon sens. J'ai de la difficulté à parler dans ce Parlement-là, ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Allez-y.

M. Filion: Il n'y a pas d'urgence à une demi-heure près. Laissez-les vraiment montrer leur mauvaise foi. Voyons donc! Vous concluez avant même de faire le débat.

M. Chevrette: Bien oui, mais ça fait 30 ans...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, non. Un instant, M. le Président.

M. Filion: Restez calmes! Restez calmes!

M. Chevrette: Non, non.

M. Filion: Non, non, mais...

M. Chevrette: Mais on est très, très calmes, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Chevrette: Savez-vous qui perturbe notre quiétude, M. le député? C'est votre ignorance des faits.

M. Filion: Non, mais, M. le ministre, les deals qui se passent...

M. Chevrette: On a passé huit heures sur l'article 85.

M. Filion: Écoutez, c'est normal, les deals qui se passent entre le gouvernement et l'opposition, on n'en est pas au courant. Ça, c'est bien évident, c'est normal.

Mme Leduc: Non, non. Ce n'était pas...

M. Chevrette: Non, non. C'est parce que vous n'étiez pas... Ah, je m'excuse. M. le Président, un instant. Question de règlement, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Mais est-ce que le...

M. Chevrette: Il n'y a aucune collusion de...

Une voix: Voyons!

M. Chevrette: S'il y a une chose qui n'existe pas, c'est un deal. Il n'y en a pas.

Une voix: Ah, il n'y en a pas.

M. Chevrette: Parce que, s'il y en avait un, M. le député, d'abord aurait fallu aller vous voir pour dire: La Chambre, ça prend l'unanimité pour passer outre aux droits des parlementaires. Mais là vous sortez d'une boîte à surprise. Je n'ai pas le droit de signaler vos absences entre la première et la présente, je n'ai pas le droit.

M. Filion: M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, je vais respecter le fait qu'entre la première et la présence d'aujourd'hui il n'y a pas eu d'absence de votre part, intellectuelle.

M. Filion: On vient d'appeler l'article, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, oui, vous avez raison...

M. Filion: On vient de l'appeler, cet article-là, pour le débattre puis on ne le débat pas!

M. Chevrette: ...mais il a été discuté pendant de longues heures dans l'intervalle.

Mme Leduc: Il a été suspendu.

M. Filion: Bien non, mais c'est en commission parlementaire qu'on le discute, l'article. On vient de l'appeler!

Des voix: Il avait été suspendu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non. M. le député de Montmorency...

M. Chevrette: Bien, avoir le droit de vous le dire, là, je vous dirais que c'est la deuxième séance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le ministre. Une mise au point.

M. Chevrette: Une boîte à surprise, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article a été appelé il y a déjà fort longtemps, il a été discuté, il a été suspendu pour être reporté à cette séance-ci, mais il a été appelé et il a été largement débattu. Alors, remettons les travaux de la commission dans leur juste perspective.

Il y avait le député de Gaspé qui m'avait demandé d'intervenir.

(11 h 40)

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Brièvement, je veux tout simplement dire au député de Montmorency que je souhaite une identification de l'électeur, comme je souhaitais également la possibilité de faire radier des personnes qui se retrouvaient sur une liste électorale alors qu'il n'y avait aucune possibilité de le faire faire par quelqu'un qui se retrouvait dans la même section de vote parce qu'il y a des endroits où c'est tricoté serré.

Alors, je veux rassurer le député de Montmorency, au terme de cette élection qui s'en vient, le peuple va s'exprimer. Il y aura un choix qui sera fait définitivement, au lendemain de l'élection, et l'opposition s'est engagée tout à l'heure à reprendre le débat sur certaines bases. Je pense que la population doit aussi parler. Et, lorsque la population va s'exprimer, que l'opposition libérale en prenne bonne note, l'identification de l'électeur... On a des sondages, puis on en fait un enjeu électoral, et on va le promener partout, cet enjeu. Moi, je suis très déçu comme les autres, mais, étant donné que, dans notre système, on doit avoir un consensus sur une loi aussi fondamentale, je vais souscrire à la proposition du ministre.

M. Filion: ...M. le Président, plus j'entends, plus j'ai envie de parler, ce n'est pas compliqué.

M. Ciaccia: Prends ton temps, prends ton temps.

M. Chevrette: Vote. Je demande le vote.

Une voix: Bien, on peut le demander, le vote.

M. Sirros: Bien, vous avez 20 minutes, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il a 20 minutes. On est obligé de respecter son droit de parole.

Une voix: Est-ce qu'on revient cet après-midi?

M. Chevrette: On «peut-u» voter?

M. Filion: Non, non! On ne vote pas. J'ai redemandé la parole. Est-ce que vous me l'accordez, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, M. le député, vous avez votre droit de parole, mais allez-y.

M. Filion: Je ne pense pas avoir écoulé mon temps de parole. Est-ce que je l'ai écoulé, M. le Président? Non, je ne pense pas, hein?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, vous ne l'avez pas écoulé.

M. Filion: Bon. Alors, j'aimerais l'utiliser. J'aimerais l'utiliser, M. le Président, parce que je pense que c'est de vouloir faire un faux débat que de vouloir renvoyer la balle à l'électorat. Franchement, c'est enfantin. C'est vraiment enfantin de dire: On s'en va en élection, on en fait un enjeu électoral. Vous m'aviez élu il y a quatre ans, mais je n'ai pas osé aller plus loin. J'étais élu, j'avais un mandat, mais je ne l'ai pas fait. Bien voyons donc! Vous n'aurez aucune crédibilité dans l'électorat avec ça. Vous l'avez, le mandat de le faire, là. Pourquoi vous ne le faites pas? On vous a élus pour gouverner; bien, gouvernez! Non, non, non. Vous allez retourner devant l'électeur, vous allez dire: Non, je ne veux pas gouverner, dites-moi que je vais pouvoir le faire après. Voyons! Ce n'est pas sérieux, ça. Ce n'est pas sérieux, ça ne tiendra pas la route. Vous n'aurez pas de crédibilité dans ce débat-là. Pensez-vous que la population va dire: Aïe! ce n'est pas à nous à décider ça; on vous avait élus il y a quatre ans pour prendre les décisions, pourquoi vous ne les avez prises? Vous avez une commission parlementaire pour le faire. Voyons! C'est quoi qui se passe, ce matin?

J'ai l'impression qu'on ne veut pas le faire, le débat, qu'on ne veut pas l'adopter, le projet de loi. On ne veut pas vraiment l'améliorer, notre Loi électorale. C'est ça, le feeling que j'ai comme parlementaire. N'allez pas me dire que c'est l'électorat qui va vous endosser dans ce débat-là, il ne vous endossera pas, l'électorat. Tout ce qu'il va dire, c'est: Si on avait eu des parlementaires, ils auraient pu la voter, la carte d'identité. Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils étaient pressés d'aller en élection. Bien voyons donc! Vous essaierez de parcourir le Québec avec une argumentation comme ça, vous allez voir ce que les gens vont vous dire: On vous avait élus pour gouverner, vous n'avez pas gouverné. Vous n'avez pas pris votre décision lorsqu'on vous a élus.

Et là je suis en train de vous dire: Écoutez, on a un projet de loi devant nous, on a un article qui est appelé. Vous êtes d'accord avec l'article et, 10 secondes après, vous dites: Non, on le retire. On retire l'article et on en fait une motion. Aïe! votre enjeu électoral, là, je m'excuse, mais, moi, je pense que ça ne sera pas crédible. Ce ne sera pas crédible parce que quelque part vous l'avez, ce pouvoir-là, aujourd'hui. Vous pouvez l'exercer, les parlementaires. Vous pouvez dire: Nous, on y croit, à la carte d'identité. Puis, à quelque part, si l'opposition veut filibuster le projet de loi, laissez-la filibuster au moins pendant quelque temps puis vous allez voir que la population va la juger en conséquence.

C'est fondamental pour notre démocratie, l'électeur, le droit de voter. Le droit de parole, c'est fondamental, mais le droit de vote aussi, c'est fondamental, et c'est ce dont on parle aujourd'hui. Alors, imaginez-vous qu'est-ce que vous allez lancer comme image au Québec, des parlementaires qui croyaient à la carte d'identité puis qui, à la dernière minute, parce qu'ils sont pressés d'aller en élection, en font un enjeu électoral. Aïe! écoutez, là, on peut en parler longuement, tout le monde, mais je n'ai pas l'impression qu'on est en train d'exercer notre rôle de parlementaires et d'essayer d'améliorer la situation. La population le demande, vous avez sorti des statistiques.

J'écoutais le ministre, tout à l'heure. Il dit: Tout le monde est d'accord pour qu'on fasse ça. On ne le fera pas. On ne le fera pas même si tout le monde est d'accord. Ça n'a pas de bon sens! Si tout le monde est d'accord pour qu'on fasse ça, il y a sûrement une façon à quelque part, dans ce Parlement-là, pour prendre une décision pour le faire, il y a sûrement une façon d'amener ça pour qu'on puisse voter pour l'adoption d'une carte d'identité. Je ne peux pas croire.

Écoutez, là, je suis au Parlement depuis 1991. J'en ai discuté, des questions de principe, et je suis une personne qui croit qu'à un moment donné il ne faut pas avoir peur de les mettre sur la table, et de les débattre, et de les adopter au détriment de... Même si l'opposition dit: On va vous filibuster, les gens vont juger. Puis, tout à l'heure, quand il restera juste cet article-là à appeler, vous le mettrez, le bâillon, sur l'article. Les gens vont comprendre ça, tout le monde va comprendre ça. Moi le premier, je vais comprendre ça puis je vais voter dans ce sens-là. Parce que, c'est bien évident, quand on veut filibuster sur des articles qui sont plus ou moins importants puis qu'on se rend compte qu'on veut gagner du temps, on peut comprendre que, là, on peut mettre à l'occasion, pas trop souvent... sinon les parlementaires n'ont plus droit de parole. Mais, sur des questions aussi fondamentales que la Loi électorale, je pense qu'on ne peut pas, quelque part...

Et, si vous vous sentez à l'aise, vous autres, les députés, de partir dans le champ, dans une campagne électorale puis de dire: Écoutez, on n'a pas eu le courage même de faire adopter la carte d'identité, bien, je pense qu'à quelque part vous manquez vraiment le bateau, et surtout vous manquez une mautadite belle chance d'exercer votre rôle parlementaire. Parce que, là, écoutez, ce n'est pas une petite affaire, c'est une question de mettre en place un peu plus de rigueur pour s'assurer que ce n'est pas des fantômes qui vont voter, que ce n'est pas des gens qui viennent de nulle part qui vont voter, puis que ce n'est pas des gens qui ont des équipes parce qu'ils ont de l'argent, puis qu'ils paient du monde, puis qu'ils vont voter pour les autres. Puis ils se dépêchent, puis ils savent qu'une telle personne est partie en voyage, puis ils vont aller exercer le droit de vote de la personne qui est partie en voyage, puis il y a des gens qui sont organisés, puis c'est de la grosse organisation politique.

Aïe! où vous êtes, le Parti québécois? Vous êtes où? Vous n'êtes plus là. Il faut, à quelque part, qu'il y ait quelqu'un qui réveille les cloches. Il faut qu'à quelque part il se passe quelque chose. Au-delà des débats d'aller en élection rapidement, il y a autre chose dont on peut parler, et ça, la carte d'identité, je pense que c'est important. L'électorat s'attendait effectivement et je pense que l'électorat s'attend à ce qu'on mette un peu plus de rigueur à ce niveau-là. Moi, bien, écoutez, c'est vrai qu'un parlementaire indépendant, ça n'a pas la force du nombre. Par contre, si un jour on se regroupe, oui, on va avoir la force du nombre aussi et on pourra exercer une pression démocratique pour débattre de choses aussi fondamentales que celle dont on parle présentement.

M. le Président, je dois vous dire que je suis étonné de voir qu'on fait ce débat-là, ce matin. Je m'en venais ici, moi, pour assister à l'adoption d'un projet de loi d'une façon correcte, d'une façon où on peut arriver à améliorer la situation des gens, d'une façon où on peut vraiment faire notre travail correctement. J'ai l'impression que ce projet de loi là n'aurait jamais dû être déposé parce que, quand on va en avoir terminé, là, il va falloir lui donner un autre nom que le projet de loi n° 450, il n'y en aura plus, d'articles qu'on va avoir adoptés de ce projet de loi là. Il va en rester très peu.

On voulait faire une réforme électorale, puis je me souviens du ministre dans son discours. Il a même fait une commission parlementaire, j'y ai participé. J'ai même déposé un mémoire, M. le Président, à cette commission-là. Pourquoi? Parce que j'étais un de ceux qui croyaient qu'on devait soulever les débats correctement, faire en sorte de faire une réforme, faire en sorte d'amener des débats de fond, faire en sorte qu'on arrive à améliorer notre loi. On en a besoin. Depuis ce matin que j'entends le ministre dire: Non, non, non, c'est important, on va le revoir plus tard. Il l'a dit à deux, trois reprises: C'est important, mais on va le revoir plus tard. Et là on arrive à la carte d'identité, dont lui était un fervent défenseur, et j'en suis convaincu, que, si le ministre s'exprimait vraiment juste pour lui, sans engager personne, sans engager son parti, sans engager son caucus, il dirait oui à la carte d'identité. J'en suis persuadé. Et là on est face à une situation où on va la retirer.

Moi, je vais me faire son défenseur parce que, à quelque part, il n'a peut-être pas cette liberté-là de le dire, et je peux le comprendre, M. le Président. Mais je vais l'être, son défenseur dans ce débat-là parce que ça n'a pas de bon sens, ce qu'on est en train de faire. On est en train, comme parlementaires, de montrer à l'échelle du Québec qu'on ne gouverne pas puis qu'on n'a pas le droit d'avoir des convictions profondes et de les débattre jusqu'au bout. C'est fondamental, hein, et je dois vous dire que mon temps de parole, je vais l'utiliser. Puis, s'il faut qu'on arrive à midi, on arrivera à midi puis on suspendra la séance de travail, parce que c'est trop important. Puis je ne laisserai pas faire ce débat-là de cette façon-là.

(11 h 50)

M. le Président, la carte d'identité doit être adoptée. Le consensus, il est général au Québec, et je pense qu'on se doit, comme parlementaire, de mettre ses culottes et de l'adopter. Et, si l'opposition veut bâillonner parce qu'elle est de mauvaise foi, elle bâillonnera. Mais je pense qu'on doit faire le débat. Il doit se faire, ce débat-là. Il y a des députés qui sont convaincus; bien, je pense et je fais l'appel aux députés de s'exprimer librement et de le dire, ce qu'ils pensent. C'est là qu'on est rendus dans notre démocratie, et je tiens vraiment... Et, que je sois réélu ou pas – c'est un autre débat que je vais faire avec mes électeurs – tant que je serai le député de Montmorency à l'Assemblée nationale, je crois qu'on doit faire des débats de parlementaires. Ce matin, on assiste à un à-plat-ventrisme historique. Je n'ai jamais vu autant de parlementaires se mettre à plat ventre pour ne plus aller de l'avant avec ce débat d'adoption qui est trop fondamental pour notre démocratie.

M. le Président, au fur et à mesure que je fais mon discours, je regarde les parlementaires et je me rends bien compte que je touche des cordes sensibles, que je fais en sorte que j'amène un débat qu'à quelque part on ne voulait pas voir apparaître. Mais je ne pense pas qu'on doive amener ce débat-là au niveau de la population lors d'une campagne électorale. M. le ministre, je vous appuie dans votre démarche, et vous avez l'appui d'un député indépendant qui vous dit: Mettez vos culottes, ne faites pas voter les parlementaires sur le retrait des mesures pour implanter une carte d'identité. On doit, oui, s'assurer que les gens qui votent, c'est eux qui votent et on doit s'assurer que l'exercice démocratique se fait correctement et mettre des balises de fonctionnement. Oui, M. le ministre, il faut aller de l'avant. Il faut aller de l'avant, et je vous le demande, et je vous le dis, je pense qu'on se doit, comme parlementaires, de faire ce débat-là immédiatement et que, si l'opposition veut vous filibuster – parce que, elle, au fond, elle croit que le système démocratique, c'est de nuire à son bon fonctionnement – bien, ça fait partie des règles parlementaires et vous serez en mesure de l'évaluer. Et le premier ministre sera aussi en mesure de dire: Écoutez, ça n'avait pas de bon sens; ce qu'on discutait en commission parlementaire, c'était simplement d'amener de l'argumentation non fondée.

M. le ministre, je pense que les articles 61 à 64 et 80 ne doivent pas être retirés et je continue à vous dire que vous avez tout mon appui. Et, si vous m'assuriez...

M. Chevrette: Ça fait quatre fois que vous le dites.

M. Filion: Oui, et je vais le dire jusqu'à ce que vous me fassiez signe que, oui, vous allez le retirer, M. le ministre, parce qu'on doit le retirer. On doit retirer l'amendement de retrait, on ne doit pas adopter le retrait des mesures. Non, je n'ai pas terminé, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Je n'ai pas terminé, je suis dans un discours pour vous appuyer et je vais vous appuyer encore pendant quelques minutes. C'est important. Je pense que ce qu'on est en train de faire comme exercice parlementaire, c'est justement, M. le ministre, de pouvoir vous convaincre. Je veux vous convaincre de ne pas retirer ces articles-là. Ils sont fondamentaux à notre démocratie, ils sont...

Des voix: ...

M. Filion: Un instant, là. J'ai un droit de parole qui dépasse largement la séance, M. le Président, et je le sais.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste exactement une minute.

M. Filion: Comment, il me reste une minute?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste une minute, compte tenu du temps cumulatif que vous avez pris en deux interventions. Alors, je vous laisse terminer.

M. Filion: Mais expliquez-moi votre calcul, M. le Président, parce que je ne vous suis pas. Vous avez à peu près combien d'articles que vous mettez en suspension? Calculez le nombre de minutes que j'ai par article, et vous allez vous rendre compte...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est une motion.

Une voix: Il y a un amendement, puis t'as 20 minutes sur l'amendement.

M. Filion: M. le Président, wo!

M. Chevrette: Décidez, M. le Président, là.

M. Filion: Wo, wo, wo!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste 30 secondes, M. le député de Montmorency, alors veuillez compléter.

M. Filion: Bon. Alors, M. le Président, je demande au ministre, je lui demande de parler selon...

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de... il est en train de terminer...

M. Filion: Alors, il a demandé la parole, il a droit à 20 minutes, il peut y aller, M. le Président. Je vais finir mon 20 minutes tantôt.

M. Paquin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency, je vous ai reconnu pour terminer votre intervention.

M. Filion: Je vais finir tout à l'heure, M. le Président. Il veut parler, je lui concède...

M. Paquin: M. le Président, question de règlement, règlement 195. Alors, l'auteur et un représentant de chaque groupe parlementaire ont droit à 10 minutes, et ça fait plus que 10 minutes que le député de Montmorency nous parle. Alors, article 195. Je pense que son droit de parole est largement terminé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est l'article 245, M. le député de Saint-Jean, le temps de parole des membres.

M. Paquin: L'article 195, M. le Président. Dans une motion de retrait, «le retrait fait l'objet d'un débat, au cours duquel l'auteur et un représentant de chaque groupe parlementaire ont un temps de parole de 10 minutes».

M. Filion: Un instant, M. le Président.

M. Chevrette: Est-ce que je peux y aller, M. le Président?

M. Filion: Un instant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency, au moment où il a été interrompu, il lui restait 30 secondes. Après ça, M. le ministre, je vais reconnaître votre droit de parole.

M. Filion: Bon. Il me reste 30 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui!

M. Filion: Alors, je demande à nouveau au gouvernement, qui a été élu pour gouverner, pas de solliciter un autre mandat pour prendre des décisions, il peut la prendre, là, pour faciliter l'élection qui s'en vient. Je vous demande simplement de ne pas retirer les articles et de permettre l'adoption que vous vouliez faire avec le projet de loi n° 450, soit d'adopter une carte d'identité pour la prochaine élection.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: Bon, M. le Président, là, je remercie le député de Montmorency de son appui, mais j'aurais préféré qu'il vienne le donner quand c'était le temps. Tout au cours de la commission, on a traité de cela, et il brillait par son absence, Moi, je m'excuse, là, vous pouvez pontifier aujourd'hui puis essayer de venir nous donner des petites leçons de savoir-faire, mais c'était à vous de venir, chaque fois que c'était le temps, supporter l'aile parlementaire, ici, qui défendait précisément l'identification de l'électeur.

Ceci dit, il y a un constat. Le premier ministre a décrété qu'il y aurait des élections, et il ne veut plus qu'on assiste à des mesures dilatoires, puis il ne veut pas utiliser le bâillon, et c'est tout simplement cela. C'est dans la situation où on est. Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas ça, après sept ans au Parlement. Ça, c'est bien plus décevant, que vous ne compreniez pas ça. Si vous aviez profité de votre expérience parlementaire, vous savez très, très bien... D'abord, vous vous seriez informé avant d'arriver ici ce matin: Combien d'heures avons-nous de faites? Quels articles on a discutés? Vous arrivez, et vous êtes un peu comme une bebelle qui sort d'une boîte à surprise, puis vous dites: Comment ça se fait que vous êtes sur le point de voter? Comment ça se fait que vous discutez de ça? Comment ça se fait qu'il se passe ça? Comment ça se fait... Bien, il se fait que nul ne peut ignorer ce qui se passe ici même s'il n'est pas ici.

M. Filion: Question de règlement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel article du règlement, M. le député de Montmorency?

M. Filion: C'est qu'on est en train d'amener des...

Une voix: Quel article dans le règlement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quel article?

M. Filion: On n'a pas à commenter – vous trouverez l'article, M. le Président – les absences d'un député, puis le ministre est en train de commenter les absences d'un député à des commissions ou à des séances de travail comme parlementaire. Je dois vous dire que vous devez rappeler le ministre à l'ordre.

M. Chevrette: O.K. Je retire.

M. Filion: Il n'a pas à commenter ces choses-là.

M. Chevrette: M. le Président, je retire.

M. Filion: Et vous savez très bien, M. le Président, qu'il y a des gens...

M. Chevrette: Je retire tout. Non, non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est retiré.

M. Filion: Laissez-moi terminer! Question de règlement.

M. Chevrette: Non, non, mais je retire tout! Je retire tout!

M. Filion: Bon, bien, si vous retirez tout...

M. Chevrette: Je constate que tout ce que vous avez dit, c'est parce que vous ne le saviez pas. Ce n'est pas de votre faute. Je le retire, ce que j'ai dit.

M. Filion: Ce n'est pas que je ne le savais pas. J'ai assisté à la séance parlementaire aujourd'hui et je voulais faire le débat pour qu'on l'adopte, cette mesure-là, point à la ligne. Un débat franc et honnête, M. le ministre, c'est tout.

M. Chevrette: C'est un argumentaire. Je propose l'ajournement de nos travaux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons passer au vote sur l'amendement qui a été déposé, et je tiens à souligner ici qu'il s'agissait d'un amendement demandant de retirer cinq articles. Alors, c'était un amendement.

M. Sirros: Adopté.

M. Filion: Un instant.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement, tel que déposé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Filion: Adopté sur division, M. le Président, et je demande le vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté sur division.

M. Filion: Avec le vote nominal.

M. Ciaccia: Il n'a pas le droit. Il n'a pas le droit de demander le vote nominal.

M. Filion: Le vote nominal, M. le Président!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vous avez proposé: Adoption sur division.

M. Filion: Non! Avec le vote nominal!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est adopté sur division.

M. Filion: Avec le vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avant de dire «adopté sur division», vous demandez le vote aussi.

M. Filion: M. le Président, j'ai demandé le vote nominal, vous l'avez refusé, c'est votre décision.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Après.

M. Filion: Arrêtez donc! Je l'ai demandé en même temps. Bon, c'est beau.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur ce, nos travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous avons reçu un amendement à l'article 67 qui avait été préalablement adopté, mais il y avait un ajout.

M. Chevrette: Un ajout que tout le monde reconnaissait. On avait oublié le mot «conjoint». Il pouvait être accompagné de quelqu'un, mais pas de son conjoint. Donc, on marque «conjoint» à 67.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est beau? Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 67 ajoutant les mots «son conjoint ou» après le mot «est» est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: À 67.1, j'aurais aussi un ajout. C'est parce qu'on a adopté que le député avait le droit de voter dans le comté. Par concordance, il faudrait mettre: s'il y avait son principal bureau. Donc, c'est encore par concordance. C'était pour permettre au député qui a été élu une fois qui veut voter dans sa circonscription, mais n'y résidant pas. Il fallait au moins être cohérent avec le lieu de son principal bureau.

M. Sirros: Accepté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 67.1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.


Contrôle des dépenses électorales

M. Chevrette: L'article 71. On en a parlé, mais on n'en a pas discuté ici, mais je l'avais annoncé dans un débat restreint ou dans un débat... M. le député de Laurier-Dorion se rappellera, j'en ai parlé dans une fin de séance – je pense que c'est dans une fin de séance – à l'effet qu'on sait que les nouvelles règles fiscales constituent maintenant... L'obligation pour l'enveloppe budgétaire disponible pour les élections inclut la TPS et la TVQ. Je vous donne un exemple théorique. Si nous avions, par exemple, 2 000 000 $ d'enveloppe chacun, supposons, 2 000 000 $ à 15 %, les deux combinées, ça fait donc 300 000 $. Dans le 2 000 000 $, ça fait donc 1 700 000 $ à dépenser. Ça ne change pas le total. Ça réduit les montants, par exemple, disponibles pour soit la publicité, soit la location des bureaux, soit les équipements, soit les téléphones.

Donc, ce qu'on vous dit ici, la seule manière de contrer cela pour garder exactement les mêmes enveloppes de dépenses, ça serait de le mettre dans une des exceptions au point 11. Autrement, on se ramasse avec les mêmes montants à dépenser, mais 15 % en moins, TPS, TVQ. Ça constitue une baisse effective pour les dépenses électorales quand on regarde les coûts de publicité, les coûts de tout. Je le propose.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Sirros: ...je pense que ça serait difficile pour nous, à ce moment-ci, de suivre le ministre. Je comprends ce qu'il dit. En fait, le problème fondamental, c'est que les dépenses se sont réduites avec le temps. Donc, c'est une comptabilité qui va faire en sorte que les candidats vont pouvoir ne pas tenir compte de la taxe de vente dans leurs dépenses, etc. Donc, ce qui serait disponible pour dépenser serait plus grand. Le revenu disponible serait augmenté pour les dépenses électorales. On préférerait, je pense, pour ce qui est de la clarté, si on constate qu'effectivement les dépenses sont trop restreintes, qu'on revienne après les élections pour augmenter les montants des dépenses permises et qu'on continue à payer les taxes, un peu comme tout le monde.

M. Chevrette: On ne continue pas, c'est nouveau.

Une voix: On ne les payait pas, avant.

M. Chevrette: Je vais réexpliquer, dans ce cas-là, parce que je m'aperçois qu'il y a une incompréhension. Il y a une incompréhension, là. On ne payait pas auparavant les taxes, TPS, TVQ. Ça fait longtemps qu'on n'a pas changé les plafonds, en plus. Donc, n'ayant pas changé les plafonds...

Donnons un exemple concret, en petits chiffres, pour bien s'expliquer. Supposons qu'on avait 1 000 000 $ à dépenser en locaux, en tout. On ne comptabilisait pas le 15 % de TPS, TVQ, avant. Les nouvelles règles comptables font en sorte que tu dois soustraire le 15 % de ta capacité de dépenser. Donc, pour pouvoir dépenser la même chose qu'aux dernières élections, il faudrait, si je prends le 1 000 000 $, avoir 1 150 000 $, parce que les nouvelles règles comptables font en sorte que c'est déduit à l'intérieur de l'enveloppe. Donc, c'est moins. Il y aura moins d'argent – il faut être conscients de ce qu'on vote – à dépenser parce qu'on comptabilise 15 %. C'est ça que je veux dire. Puis ça fait longtemps qu'on n'a pas changé les plafonds. On se comprend bien?

M. Sirros: Ça revient au même. Ça revient au même dans le sens que les nouvelles règles comptables font qu'on paie la TPS. Donc, on nous met au même diapason, si vous voulez, que tout le monde, ce qui amène la nécessité peut-être de revoir les plafonds de dépenses après l'élection. Mais je pense qu'à ce moment-ci, d'après les échos qu'on a eus et pour d'autres raisons aussi, ce serait difficile.

Je comprends ce que le ministre a dit, mais je veux qu'il comprenne que, quand il nous avait suggéré ça, on a effectivement fait des démarches pour voir ce que ça voulait dire sur le terrain au niveau de la formation des députés, les agents officiels, etc., et ça serait difficile de revenir sur un certain nombre de choses qui sont déjà faites dans les préparatifs.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on paie nos taxes pareil.

M. Sirros: Pardon?

M. Chevrette: On va s'expliquer très clairement. On a 1 000 000 $. On paie nos taxes pareil, mais elles n'étaient pas comptabilisées comme dépenses électorales.

M. Sirros: Puis là elles vont l'être.

M. Chevrette: Si on augmentait le plafond, si on suivait votre logique, qu'après les élections on augmente le plafond, il en coûterait plus cher aux contribuables. Il en coûterait plus cher aux contribuables.

Ce qu'on dit, nous autres, ce n'est pas ça. On dit: Faisons-le comme exception dans le point 11. Il n'en coûte pas plus au fédéral et, nous, on a les mêmes sommes qu'on avait antérieurement à dépenser, puis on paiera nos taxes.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut laisser ça, pour l'instant?

M. Chevrette: Oui, on peut le laisser.

M. Sirros: J'aurais une vérification à faire.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce qu'il y a deux choses, puis je voudrais... Juste une explication. Moi, je suis d'accord qu'il ne faut pas qu'il en coûte plus cher aux citoyens, mais, à force de ne pas toucher au plafond – puis on a toujours été d'accord là-dessus, de ne pas toucher au plafond – les nouvelles règles comptables non seulement ne viennent pas ajouter, mais elles font en sorte qu'on aura tous, qui que nous soyons dans nos comtés ou au national, globalement, 15 %.

On dit: On ne veut pas ne pas payer nos taxes. On ne veut pas que ça soit comptabilisé dans nos dépenses électorales. Donc, ça ne fait pas partie de la partie des citoyens qui nous subventionneraient. On se comprend bien?

M. Sirros: Oui, je comprends.

M. Chevrette: Je pense que, à ce compte-là, les formations politiques nous disent: Écoute, le papier augmente. Les publicités augmentent. On ne veut pas toucher au plafond, mais y «a-tu» moyen qu'on ne diminue pas la capacité de publicité sans, pour autant, charger aux consommateurs ou aux citoyens, payeurs de taxes, une somme additionnelle? C'est juste ça.

M. Sirros: Si on peut suspendre, je pourrais faire quelques vérifications...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, nous suspendons pour l'instant.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Sirros: ...puis je pourrais revenir avec plus d'information un peu plus tard.

(15 h 40)

M. Chevrette: Article 78. «Seul un électeur ou un groupe composé majoritairement d'électeurs et ne possédant pas la personnalité morale peut demander une autorisation à titre d'intervenant particulier.» C'est 50.3, ça? Non, mais c'est quoi, l'article: «Seul un électeur ou un groupe composé majoritairement d'électeurs et ne possédant pas la personnalité morale peut demander une autorisation à titre d'intervenant particulier»?

Une voix: C'est 457.3.

Une voix: Ça a été adopté.

M. Chevrette: Ça, ça a été adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'amendement a-t-il été adopté?

M. Chevrette: L'article, tel qu'amendé, n'a pas été fait. C'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ça.

M. Chevrette: Donc, on a un amendement. À 457.3, est-ce qu'il est déjà fait, mon amendement?

Une voix: Non, lui, il est adopté.

M. Chevrette: Au paragraphe 3° de l'article 457.3 proposé par l'article 78 du projet, insérer, après le mot «défavoriser», le mot «directement». Y «a-tu» été fait, amendement-là?

Des voix: Non.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Je relis l'amendement adopté à 457.2. C'était: Remplacer l'article 457.2 proposé par l'article 78 du projet par le suivant:

«457.2. Seul un électeur ou un groupe ne possédant pas la personnalité morale et qui est composé de personnes physiques dont la majorité ont la qualité d'électeur peut demander une autorisation à titre d'intervenant particulier.»

Et ça, c'est l'amendement adopté.

M. Chevrette: Il a été adopté. Bon, on peut passer...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, il faut maintenant adopter 457.2 tel qu'amendé.

M. Chevrette: Tel qu'amendé, il est adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Chevrette: Puis là je présenterais 457.3. Et l'amendement, je le distribue.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement proposé, c'est: Au paragraphe 3° de l'article 457.3 proposé par l'article 78 du projet, insérer, après le mot «défavoriser», le mot «directement».

M. Sirros: Ça s'explique de lui-même. D'accord, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, adopté. Est-ce que l'article 457.3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: L'article 457.4. Je distribue l'amendement suivant: Au paragraphe 5° de l'article 457.4 proposé par l'article 78 du projet, insérer, après le mot «défavoriser», le mot «directement». C'est par concordance par rapport à ce qu'on a fait.

M. Sirros: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que 457.3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: L'article 457.4.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 457.4, dis-je.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. L'article 457.5.

M. Chevrette: On n'a plus d'amendement à 457. Ça va à 457.8, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K. L'article 457.5...

M. Chevrette: Ce n'est pas adopté, par exemple.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, c'est ça, voilà. Alors, comme nous avions suspendu l'article, nous revenons à 457.5 Est-ce que c'est adopté?

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 457.5 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Alors, 457.5 est adopté. L'article 457.6. Adopté. L'article 457.7.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Article 457.8.

M. Chevrette: C'est un amendement qui dit ceci: À l'article 457.8 proposé par l'article 78 du projet, supprimer, dans la troisième ligne du premier alinéa, ce qui suit: «, au député indépendant».

En d'autres mots, c'est: «Au plus tard le dixième jour précédant celui du scrutin, le directeur du scrutin transmet aux partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale, à tout autre parti qui lui en fait la demande, au député indépendant et à chaque candidat la liste des autorisations qu'il a accordées.»

M. Filion: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Chevrette: Bien, vous l'avez, là. C'est parce que, durant une période électorale, il n'y a pas de député indépendant. C'est tout simplement pour ça. Même le député indépendant, il devient un candidat, il n'est pas un député indépendant.

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: C'est tout simplement du juridique, mais il faut clarifier.

M. Sirros: Adopté.

M. Filion: Un instant, M. le Président.

M. Sirros: C'est logique.

M. Filion: Oui, mais il y a bien d'autres endroits où on parle du député indépendant dans la loi, aussi.

M. Chevrette: Oui, mais on en parle à bon escient. Ici, on ne peut pas parler d'un député indépendant, on est tous des candidats. Même, à la dissolution par le lieutenant-gouverneur, on n'est plus des députés, on devient des candidats.

M. Filion: Je peux comprendre, mais, si vous regardez l'article 184 de la loi...

M. Chevrette: Oui, mais on est à 457.8.

M. Filion: Ça n'a pas d'importance. Si vous le changez là, il faut que vous le changiez aussi ailleurs.

M. Chevrette: Non, non. Parce que, quand on traite, par exemple, du droit à un député indépendant de retirer sa liste électorale, c'est parce qu'il est député indépendant. Là, il l'est, député. Alors que, dans l'article ici, c'est parce qu'on est tous des candidats. On ne peut pas parler de députés indépendants; on est des candidats, en campagne électorale. Je pense que ça s'explique de soi. Je suis sûr que, si le député fait un petit effort de compréhension, il va être d'accord avec nous.

M. Filion: M. le ministre, ne soyez pas inquiet, c'est ce que je suis en train de faire. Vous allez être très satisfait.

M. Chevrette: Non, c'est vrai, les rythmes peuvent être différents. Je respecte ça, M. le député.

M. Filion: Voilà, M. le ministre. Alors, vous remplacez le mot, vous enlevez le mot...

M. Chevrette: «Député indépendant», parce qu'il n'en existe pas.

M. Sirros: On va continuer à avoir la liste de tout ce que... chaque candidat. Ça ne change rien.

M. Chevrette: Ça ne change pas les propositions qu'on a votées avant. C'est parce que, dans cet article-là, on fait appel à des candidats.

M. Sirros: Il y a une question de rédaction juridique, parce que cette entité n'existe pas. Alors, les candidats vont recevoir l'objet de l'article qui est la liste de tous ceux qui ont été reconnus par le Directeur général comme des intervenants tierces.

M. Chevrette: Mais à titre de candidats.

M. Filion: Mais prenons, par exemple, M. le ministre, l'article 184. Vous allez pouvoir m'expliquer ça, la différence que vous voulez amener comme nuance, parce que, moi, j'ai de la difficulté à vous suivre.

M. Chevrette: C'est pourtant simple, simple.

M. Filion: Pardon?

M. Chevrette: C'est pourtant simple, simple. L'article 457.8, ça s'adresse à un individu qui est en campagne électorale. En campagne électorale, nous devenons tous des candidats, des candidats affiliés à un parti ou des candidats indépendants. Ce n'est pas députés indépendants, il n'y en a pas.

M. Filion: Non, mais, à l'article 184 aussi, on s'adresse à des personnes.

M. Chevrette: «Au plus tard le mercredi de la quatrième semaine qui précède celle du scrutin, le directeur du scrutin nomme deux réviseurs. Le premier est nommé sur la recommandation du parti autorisé qui s'est classé premier...» Ça, c'est très différent.

M. Filion: Ah oui?

M. Chevrette: Ça, l'article 184, c'est avant l'élection.

M. Filion: Pensez-vous qu'un député indépendant, c'est un robot?

M. Chevrette: Non.

M. Filion: Bon.

M. Chevrette: Non, non, ça dépend duquel on parle. Ça ne dépend de rien, ce n'est pas un robot. Ha, ha, ha! Ce que je veux vous expliquer, c'est que, quatre semaines avant, vous êtes toujours député indépendant, mais, à l'émission des brefs, vous n'êtes plus député indépendant, et vous le savez.

M. Filion: Je comprends.

M. Chevrette: Bon.

M. Filion: Mais, à ce moment-là, comment je peux garder l'appellation «député indépendant» si je...

M. Chevrette: Vous la retrouverez si vous gagnez, monsieur.

(15 h 50)

M. Filion: Non, non, M. le ministre. Ce n'est pas ça. Là, vous soulevez un débat de fond, puis je pense qu'il va falloir le clarifier correctement. À l'article 184, on parle de députés indépendants. S'ils n'ont plus de statut de député indépendant, alors ils ne peuvent pas être considérés lors du choix des représentants. Parce que vous venez de me dire, M. le ministre, que, lorsque l'élection décolle, le député indépendant disparaît. Alors, l'article ne peut jamais s'appliquer, puisqu'il n'en existe plus, de députés indépendants, si je suis votre logique que vous êtes en train de m'expliquer. Non?

M. Chevrette: Non. Le député indépendant devient, à l'élection, s'il n'est pas affilié à un parti, candidat indépendant. S'il est élu, il redevient député indépendant. Mais là, à l'article 457.8, M. le député de Montmorency, on parle de tout le monde. Ce sont des candidats et non pas des députés. Il faut corriger parce que, tel que stipulé ici, on vous considérerait comme un député. Vous auriez un avantage sur nous autres, parce qu'on est tous des candidats, nous autres, puis, vous aussi, vous allez l'être, puis je vous souhaite bonne chance pour l'être plus.

M. Filion: Je comprends ce que vous dites. De toute façon, la décision sera rendue en temps opportun, M. le ministre, mais ce qui est certain, c'est que vous soulevez un débat de fond qui est intéressant.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! On soulève un débat de fond! On ne soulève pas un débat de fond, on soulève une technicalité juridique compréhensible par quelqu'un qui veut comprendre.

M. Filion: Mais, M. le ministre, à ce moment-là, sur le même principe que vous dites là, comment je peux lire l'article 184? Comment je peux lire l'article 184 si...

M. Chevrette: Je vais vous... O.K.

M. Filion: Bien, laissez-moi terminer.

M. Chevrette: M. le député... Bien oui, mais je le sais, ce que tu veux demander.

M. Filion: Laissez-moi terminer! Si vous voulez comprendre ma question, laissez-moi vous l'expliquer.

M. Chevrette: Ça fait longtemps que j'ai compris.

M. Filion: Comment je peux lire l'article 184 sur un plan technique si vous me dites que le député indépendant n'existe plus puis qu'on déclenche des élections? À ce moment-là, le député indépendant ne peut pas apparaître dans l'article aussi, il n'existe plus.

M. Chevrette: L'article 184 réfère à des résultats passés...

M. Filion: Oui.

M. Chevrette: ...et se situe avant une élection.

M. Filion: Oui.

M. Chevrette: Lisez-le comme il faut, là.

M. Filion: Oui. Je le lis.

M. Chevrette: «Au plus tard le mercredi de la quatrième semaine qui précède celle du scrutin, le directeur du scrutin nomme deux réviseurs. Le premier est nommé sur la recommandation du parti autorisé qui s'est classé premier lors de la dernière élection ou du député indépendant élu comme tel si sa déclaration de candidature a été reçue.»

Si vous avez décidé de vous présenter...

M. Filion: Oui.

M. Chevrette: ...eh bien, vous aurez un avis. On ne l'a pas changé, cet article-là.

M. Filion: Alors, au niveau de cet article-là, le député...

M. Chevrette: On ne l'a pas changé, là.

M. Filion: Attention! Je le sais, qu'on ne l'a pas changé.

M. Chevrette: C'est un pouvoir qu'on vous donne.

M. Filion: J'espère qu'on va pouvoir en débattre pour le changer. Ça, c'est une autre question. On verra tout à l'heure, tout le monde ensemble. Mais, à partir du moment où vous supprimez à un endroit l'expression «député indépendant», comment on peut... Parce que vous me dites que, quand on va lire «député indépendant» dans cet article-là, le fait qu'on soit en élection, on ne peut plus le lire parce que ça n'existe pas. Alors, comment je peux continuer à lire l'expression «député indépendant» dans un autre article si dans un article ça n'existe pas puis dans l'autre ça existe. C'est ça que je n'arrive pas à comprendre.

M. Chevrette: Bien, moi, je pense que je ne peux pas vous donner bien, bien plus d'explications que de dire: Jusqu'au moment où on devient tous des candidats, vous avez des prérogatives comme député indépendant, puis le jour où... Tout le monde est égal, là. On est tous des candidats affiliés ou des candidats indépendants. Vous ne pouvez pas garder un statut de député au moment où on veut traiter des candidats.

M. Filion: Mais, si je ne peux pas le garder...

M. Chevrette: Vous auriez un privilège accru par rapport à des députés affiliés.

M. Sirros: Je me demande si la façon de présenter, ça ne serait pas de demander au député – si vous permettez, M. le député de Montmorency – ....

M. Filion: Oui, allez-y.

M. Sirros: ...de me dire à quel député indépendant le Directeur général des élections transmettrait la liste des choses qui serait différent du candidat à qui il le transmettrait.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Filion: Comme je pourrais très bien vous répondre: Je ne vois pas pourquoi un député indépendant ne pourrait pas choisir aussi...

M. Sirros: Là, vous parlez sur autre chose sur lequel, je pense...

M. Filion: ...son représentant dans la boîte de scrutin quand on le limite uniquement à un parti autorisé.

M. Sirros: Je suis sûr que vous aurez l'occasion de présenter votre amendement. Donc, on pourrait en débattre à ce moment-là de votre amendement. Mais ça n'a pas de rapport avec ça. Parce que vous ne pouvez pas répondre à cette question autrement que par: Personne. Parce que le député indépendant n'existera pas au moment du déclenchement.

M. Filion: Très bien, M. le député. Je vais présenter ma motion, et on verra comment on peut arriver à trouver une solution.

M. Sirros: Alors, on peut adopter ça ici, puis on verra en temps et lieu ce qu'il veut traiter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 457.8 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que 457.8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Chevrette: Article 457.9, on n'avait rien. Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 457.9, adopté?

M. Filion: Un instant! C'est quoi, 457.9?

M. Chevrette: Bien, vous avez votre loi devant vous. M. le député, quand même!

M. Filion: Non, mais on appelle un numéro puis on dit...

M. Chevrette: Là, je veux bien qu'on s'amuse tranquillement pas vite, là, mais qu'on ne niaise pas.

M. Filion: On ne s'amuse pas. On ne niaise pas.

M. Chevrette: Vous avez une loi devant vous. Étudiez les articles un après l'autre, s'il vous plaît!

M. Filion: Je comprends, mais on appelle l'article et on ne lit même pas l'article.

M. Chevrette: Savez-vous qu'on a tout fait ça en votre absence, vous, puis qu'aujourd'hui on est à réadopter ce qu'on avait mis en suspens? Il y a des limites, là.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Filion: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pardon?

M. Filion: Quand même, là! Je veux savoir c'est quoi, l'article. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut le lire?

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez lire l'article 457.9, M. le député?

M. Filion: Je pense que, normalement, M. le Président...

M. Chevrette: Je vais vous le lire, monsieur. Si ça peut vous faire du bien, je vais vous le lire.

M. Filion: Voilà. S'il vous plaît.

M. Chevrette: Oui. Ça jouera, j'espère, dans votre bilan électoral.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est votre voix, M. le ministre.

M. Chevrette: Article 457.9: «Un électeur ou un groupe d'électeurs ne peut obtenir qu'une seule autorisation au cours d'une même période électorale. Cette autorisation n'est valide que pour cette période. Le représentant d'un groupe d'électeurs ne peut agir à ce titre que pour ce groupe.»

Donc, le nouvel article, vous le lisez, il est intégral. Commentaire. Une seule autorisation peut être accordée à un même intervenant qui pourra par ailleurs opter pour une seule intervention ou plusieurs en autant que le total des sommes consacrées ne dépasse pas 300 $. On a tout expliqué ça, et, comme par hasard, cette fois-là, vous y étiez.

M. Filion: Vous l'aviez suspendu.

M. Chevrette: On l'avait suspendu, devant toutes les grandes interrogations que vous nous aviez soulevées, mais là on est convaincus qu'il faut l'adopter au p.c.

M. Filion: Ah oui! Vous êtes convaincus.

M. Chevrette: Oui.

M. Filion: Qu'est-ce qui justifie maintenant votre conviction après l'avoir suspendu?

M. Chevrette: Votre attitude. Ce n'est pas un show, ça, là.

M. Filion: Quoi, ce n'est pas un show?

M. Chevrette: Ah! C'est correct. Amusez-vous, mais on ne s'amuse plus avec vous.

M. Filion: Je ne m'amuse pas non plus. M. le Président, on a suspendu un article, on le ramène.

M. Chevrette: Article 457.9, adopté, M. le Président.

M. Filion: Ce n'est pas encore adopté, M. le Président. Ce n'est pas encore adopté. Je ne vois pas pourquoi on l'adopterait. Écoutez...

M. Sirros: On l'adopterait parce que ça serait possible ainsi...

M. Chevrette: Non, non. Mais, si vous vous posiez la question, pourquoi on ne l'adopterait pas, non plus?

M. Sirros: Mais on pourrait l'adopter, M. le ministre, parce que ça clarifierait le fait que la demande d'autorisation d'intervention d'un tiers serait valide juste pour cette période électorale là. Je pense que c'est raisonnable.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est adopté. Article 457.10.

M. Chevrette: C'est quoi, ça, 457.10?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

M. Sirros: Adopté

M. Filion: Sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Très bien. Article 457.11.

M. Filion: De quoi s'agit-il, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est le remplacement d'une personne en cas de décès, de démission, de révocation ou d'empêchement d'agir.

M. Sirros: C'est une bonne affaire.

M. Filion: Sur division.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: À 457.12, M. le Président, il y a un amendement que je propose. À l'article 457.12 proposé par l'article 78 du projet, supprimer, à la fin, le mot «politique».

C'est une concordance, M. le Président, parce qu'on parle de parti et non de parti politique.

M. Sirros: Deux secondes, M. le Président. Ce n'est pas nécessaire de préciser que c'est un parti politique?

M. Chevrette: Non. Automatiquement, dans la loi, parti, c'est nécessairement...

M. Sirros: Ah! C'est par définition. O.K. D'accord. Adopté.

M. Filion: Un instant, M. le Président.

M. Chevrette: Pas sur division, j'espère! Tout d'un coup que vous oseriez créer le RIN.

M. Filion: Comment vous trouvez ça, M. le ministre, le RIN?

M. Chevrette: Je trouve ça très peu original.

M. Filion: Vous n'êtes pas pour ça, vous, le plein droit de parole des parlementaires à l'Assemblée nationale?

M. Chevrette: Oui, oui, mais en autant qu'ils sachent de quoi ils parlent.

M. Filion: Ah bien oui! C'est bien certain. Mais, si la population, normalement, mandate quelqu'un, c'est qu'elle a confiance qu'il va bien la représenter, M. le Président. Quand même! Il ne faut pas prendre la population...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vous inviterais à la pertinence, messieurs. Nous sommes à l'amendement de l'article 457.12. Alors, il était proposé de supprimer, à la fin...

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Adopté. Puis la proposition, telle qu'amendée, adopté. Article 457.12...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Amendé est adopté.

M. Chevrette: ...tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 457.12, adopté. Article 147.13.

M. Sirros: Adopté.

(16 heures)

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Article 457.14.

M. Sirros: Adopté. Ça, c'est l'affaire pour ne pas avoir de collusion. C'est ça?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Sirros: Ne pas permettre la collusion, que les gens puissent dépenser de façon individuelle. Pour nous, c'est adopté.

M. Chevrette: Nous autres aussi.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 457.15.

M. Chevrette: À 457.15, il y a un amendement, vous allez le distribuer. À l'article 457.15 proposé par...

M. Sirros: On ne défraie pas, on paie. C'est ça?

M. Chevrette: ...l'article 78 du projet:

1° remplacer, dans la première ligne, le mot «défrayer» par le mot «payer»;

2° remplacer [...] le mot «défrayé» par le mot «payé»;

3° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, les mots «qui sont des électeurs». Donc, c'est de la concordance et du meilleur français. C'est tout.

M. Sirros: Adopté.

M. Filion: Un instant, là.

M. Sirros: Moi, je suis pour le meilleur français.

M. Filion: Moi aussi, je suis d'accord pour un meilleur français, sauf que j'essaie de voir c'est quoi exactement, meilleur français.

M. Chevrette: Oui. Il s'agit de le comprendre, par exemple.

M. Filion: Faut prendre le temps de le lire aussi pour le comprendre.

M. Chevrette: Et je vous laisse le temps. Je reconnais que ça peut être très dur à comprendre.

M. Filion: Pardon?

M. Chevrette: Je reconnais que ça peut être dur à comprendre.

M. Filion: Il y a toujours des choses difficiles, hein, dépendamment de chacun.

M. Sirros: Quand on parle, on devrait dire «payer» plutôt que «défrayer». Ce serait du meilleur français, si je comprends bien?

M. Filion: Le mot «défrayer» par le mot «payer».

M. Chevrette: Pardon?

M. Filion: Le mot «défrayer» par le mot «payer». C'est quoi, le sens que vous donnez à ça?

M. Chevrette: C'est qu'on paie selon une facturation. Le mot «défrayer» est utilisé en langage courant, mais ce n'est pas français comme le mot «payer», c'est clair. Mais on ne se battra pas sur un synonyme.

M. Filion: Non, non.

M. Chevrette: Si ça vous créait un très grand malaise, plutôt que de faire une discussion d'une heure, je vais me tourner de bord assez vite, moi. Voyons!

M. Filion: Non, non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Alors, l'amendement est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 457.15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 457.16, maintenant.

M. Chevrette: Bien, ça, c'est une concordance pour le groupe par rapport à ce qu'on appelle le «représentant d'un groupe». On a fait toute la discussion là-dessus il y a belle lurette.

M. Filion: Vous en avez fait, des choses, hein? Vous en avez fait, des choses.

M. Sirros: Il semble que ça va, M. le Président.

M. Chevrette: Vous ne vous en rappelez pas? La mémoire est une faculté qui oublie, mais c'est moins évident chez les uns que chez les autres.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que 457.16 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Filion: L'article 457 point quoi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 457.16.

M. Filion: L'article 457.16. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. L'article 457.17.

M. Sirros: Ça, c'est juste une question de compréhension, «ne peut payer une dépense s'élevant à 25 $ ou plus». Si une dépense s'élève à quelque chose, est-ce que ça veut dire que c'est de zéro à 25 $ qu'on ne peut pas payer, et plus, ou si c'est à partir de 25 $ et plus?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça veut dire qu'à 25 $ et plus...

M. Chevrette: Il y a un contrôle. Et plus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...il y a un contrôle par le biais d'une facture détaillée.

M. Sirros: Oui. Correct.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 457.18.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

Des voix: Un instant, un instant.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 457.19. Est-ce que 457.19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 457.20.

M. Sirros: Les conditions de retrait, n'est-ce pas?

M. Chevrette: Oui, oui. On l'avait discuté...

M. Sirros: Des autorisations.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 457.21.

M. Sirros: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: C'est le moyen d'en appeler d'une décision. L'article 78, tel qu'amendé...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: L'article 79.


Dispositions pénales

Le Secrétaire: L'article 80.1. Il y avait un amendement de...

M. Chevrette: L'article 79 est adopté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Chevrette: L'article 80 aussi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui... L'article 80 a été supprimé.

M. Chevrette: Supprimé. Donc, il reste 80.1?

Le Secrétaire: L'article 80.1...

M. Chevrette: C'est quoi?

Le Secrétaire: ...qui est un amendement de M. Sirros.

M. Chevrette: Je ne l'ai pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement déposé au projet de loi n° 450 est modifié...

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que je peux demander à M. le député de Laurier-Dorion de regarder l'article 551.1, sixième paragraphe? C'est le même effet, et on pourrait s'entendre pour le retirer, l'amendement. L'article 551.1.6°.

M. Sirros: Ça va, on va le retirer.

M. Chevrette: Retirer, donc, l'amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement est retiré.

M. Sirros: L'article 80, là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 81 est adopté.

M. Chevrette: Il est adopté.

M. Sirros: ...faut le retirer.

M. Chevrette: On l'avait retiré, à matin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il a été supprimé...

M. Sirros: Supprimé. C'est ça. Correct.

M. Chevrette: On l'a retiré en même temps que 60 à 64, ce matin.

M. Bergman: Supprimé?

M. Sirros: L'article 80 est supprimé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 82, maintenant. Nous avons...

M. Chevrette: Un amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...un amendement.

M. Chevrette: À l'article 82 du projet, supprimer, dans le paragraphe 2° proposé, ce qui suit: «, s'identifie en présentant un faux document». C'est une concordance.

M. Sirros: Concordance. Adopté.

M. Chevrette: Adopté. L'article 82 amendé, adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 82 amendé, adopté.

M. Chevrette: L'article 83.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: L'article 84.

M. Sirros: Adopté. L'article 84? Oui. Est-ce que je peux revenir? Est-ce qu'ici je pourrais revenir? Ça touche tout l'affichage?

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: La hauteur sur les poteaux, les lampadaires, etc., vraiment la question des 4 m?

M. Chevrette: Oui. On me dit oui.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut y revenir?

M. Chevrette: Ah! pour le 3 m?

M. Sirros: 4 m, c'est ça.

M. Chevrette: À 85 point quelque chose, là, il y a un amendement. Voulez-vous déposer l'amendement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y avait une question, M. le ministre. Est-ce qu'on revient à la question de...

M. Chevrette: Non.

M. Sirros: Pas tout de suite? O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pas tout de suite?

M. Sirros: Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): O.K.

M. Chevrette: À 85, un amendement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. L'article 84 est adopté?

M. Chevrette: C'est adopté, oui. L'article 85, c'est: Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher quiconque de simplement exprimer une opinion concernant les enjeux du scrutin.

M. Sirros: Bien, ici...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est un amendement...

M. Chevrette: On avait adopté tout le reste après un long débat.

M. Sirros: Oui, c'est un long débat, qu'on a fait souvent. On se rappelle – et c'est ce que je vais plaider au ministre – que le débat qu'on a fait faisait en sorte qu'il y avait effectivement des tentatives de trouver un terrain de compromis. À l'époque, on a proposé un amendement qui a été rejeté, etc., et le ministre lui-même disait que l'amendement qu'on proposait finalement n'était pas très élégant dans la façon de le présenter. On le reconnaissait, mais c'était une tentative d'essayer, en tout cas, de parer à ce que l'article visait parce qu'on était fondamentalement puis qu'on est toujours fondamentalement opposés à cet article-là dans ses intentions. C'est pour ça qu'il me semble, M. le Président, qu'on pourrait peut-être, afin d'avoir une loi qui n'a pas d'inélégance au niveau juridique, si vous voulez, tout simplement retirer cet article-là, le supprimer. Ce serait bien plus simple, à ce stade-ci.

(16 h 10)

M. Chevrette: Écoutez, moi, à moins que mes collègues... Ici, je m'adresse à mes collègues. On a travaillé très longuement sur 85. On a accepté le trois quarts de vos amendements, même 90 %, 95 %, 100 % de vos amendements, et on ajoute un élément additionnel. Vous en aviez contre l'expression d'opinion. On le mettrait, à part ça, en compromis. Moi, je pense qu'on ne peut pas avoir fait le cheminement pour introduire un pouvoir face à l'intimidation, mais faire la nette distinction entre l'intimidation et le droit d'expression, ce que je dépose, présentement. Je pense qu'on a suffisamment franchi de pas pour adopter immédiatement cet amendement-là puis rester...

M. Sirros: ...pas parce qu'on a franchi ces pas-là qu'on peut peut-être se parler sur un autre ton. On se rappellera du débat assez acrimonieux qu'on a eu il y a deux ou trois semaines, où un des amendements qui ont été rejetés, qui aujourd'hui est repris par le ministre comme un retour afin d'adopter quelque chose qui a été rejeté par le parti ministériel tantôt... On se rappellera que cet amendement émanait de l'opposition et avait pour but de parer à toute l'orientation que l'article donnait sur la question de l'intimidation puis de l'influence indue. On avait jugé, à ce moment-là, que ce n'était peut-être pas la meilleure façon de procéder, mais que c'était mieux que rien. Alors, tout simplement, ce que je dis, c'est: Au lieu d'avoir quelque chose qui est mieux que rien... Puis, effectivement, si vous proposez qu'on reprenne l'amendement qu'on a proposé à l'époque, que vous avez battu, on va le reprendre. On va le reprendre. Mais je suggérerais aux ministériels, au stade où on est rendus, de tout simplement retirer cet élément-là. Laissez les choses telles quelles, puis ça pourrait être une des choses qui aussi pourraient faire un engagement électoral de la part du Parti québécois, d'y revenir si jamais il est au pouvoir. Puis, nous, de notre côté, on fera la même chose. Tout simplement, de retirer cet amendement-là puis de procéder.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut terminer puis le mettre en suspens comme l'autre amendement? Parce que j'aurai à faire un léger caucus avec mon groupe. Correct?

M. Sirros: Correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Chevrette: L'article 86.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, on pourrait peut-être revenir à...

M. Chevrette: Non, l'article 86. Je vais finir le... Non, non. Je sais qu'est-ce que vous voulez m'amener, là, mais on va finir le rythme du projet de loi puis on regardera les trois ou quatre points accrocheurs.

M. Filion: Un instant, M. le Président. Je n'ai pas de problème avec le rythme, moi; j'ai un problème à savoir si la motion que j'ai déposée est acceptable.

M. Chevrette: Bien, on le fera en temps et lieu.

M. Filion: Bien, voyons!

M. Chevrette: Elle ne peut pas être déposée, va falloir qu'elle soit accrochée à quelque chose. Voyons!

M. Filion: M. le Président, je pense qu'on vient de se parler. Vous étiez d'accord pour qu'on puisse la déposer.

M. Chevrette: Non, non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

M. Chevrette: On va finir notre affaire.

M. Filion: Bien, franchement!

M. Chevrette: Je ne vous dis pas qu'on ne reviendra pas, M. le député, je vous dis qu'on est partis à adopter un projet de loi. On a deux articles de suspendus et on a un sujet sur lequel il faut revenir, à part ça, d'un commun accord en ce qui regarde l'affaire de Montréal. Puis on a dit qu'on parlerait possiblement de la révision spéciale. Donc, moi, je veux bien être très transparent, mais on ne se mettra pas à jouer parce qu'un député a un amendement rétroactif à une clause qui est 42, là. On ne dit pas qu'on ne reviendra pas, M. le député, mais, s'il vous plaît, on va fonctionner dans l'ordre. Puis plus vite vous comprendrez les articles qu'on a à étudier, plus vite on va revenir à votre article.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency, à titre de président, je vais prendre connaissance de la proposition d'article. Nous allons poursuivre les travaux, et tout à l'heure je vais revenir...

M. Filion: J'aimerais juste savoir si on peut débattre de la motion telle qu'elle est libellée. C'est tout ce que je veux savoir, au moment où on se parle, et on reviendra, M. le Président.

M. Sirros: Vous voulez savoir si elle était recevable éventuellement.

M. Filion: Oui! Si elle est recevable, oui!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je vais en vérifier la recevabilité, et, à ce moment-là, ça nous permet de continuer à travailler.

M. Chevrette: Elle sera recevable dans un contexte où on l'accrochera à une proposition, M. le député.

M. Sirros: Il fait référence à la Cour suprême, en demandant au président de se prononcer, dans l'éventualité où elle serait accrochée quelque part, si elle sera recevable. Je pense que c'est ce que j'ai compris, en fait.

M. Filion: Non, non, non. J'aimerais savoir de la part du président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Je n'ai pas compris, cette fois-là. Bon, voilà, j'ai essayé.

M. Filion: Ça n'a pas de bon sens.

M. Chevrette: Tout effort est un succès. Ha, ha, ha! On continue. L'article 86.

M. Filion: Ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on va poursuivre l'étude des autres articles, et je vais vous revenir là-dessus, M. le...

M. Chevrette: On est rendus à 87.

M. Filion: Quand allez-vous me revenir, M. le Président? C'est juste ça, ma question.

M. Chevrette: En temps et lieu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On va poursuivre l'ordre d'examen des articles suspendus. Vous introduisez une demande d'insertion.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, quand on va avoir passé les autres articles, je vais revenir avec votre demande d'insertion. Mais, au préalable, moi, je vais vérifier la recevabilité.

M. Filion: S'il vous plaît.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien?

M. Filion: Merci, M. le Président. Vous êtes bien gentil.

M. Chevrette: L'article 87 était suspendu, M. le Président, à cause de 78. Donc, ça devient immédiatement acceptable. L'article 87 a été suspendu à cause de 78. Comme on vient de régler 78, 87 devient adoptable immédiatement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: L'article 88.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 88.

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: Même chose. Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: Il y a un amendement à 88.1: L'article...

Le Secrétaire: À 88.1, il y a déjà un amendement de proposé.

M. Chevrette: Il y en a déjà un? L'article 562 de cette loi est modifié par la suppression de ce qui suit: «125»?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): «125». C'est ça.

Le Secrétaire: «125,».

M. Chevrette: «125,». C'est ça? Donc, il était déjà déposé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, c'est adopté.

M. Chevrette: Est-ce qu'on devrait aller vous chercher quand on sera rendus à votre amendement?

M. Filion: Si vous êtes très transparent, M. le ministre, vous pouvez faire ça.

M. Chevrette: Sauf qu'arrangez-vous pour que vous soyez rejoignable.

M. Filion: Ah, je ne serai pas loin. Je suis ici, dans le salon bleu, juste à côté.

M. Chevrette: Ah, c'est correct. C'est parce que, là... On vous réexpliquera ce qu'on a fait durant ce temps-là. Merci.

M. Filion: Très bien. Merci.

M. Chevrette: L'article 89.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 88.1 est adopté. L'article 89 est adopté.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: L'article 91. On est rendus à 91, et j'ai un amendement: L'article 91 du projet est supprimé.

M. Sirros: Accepté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): La suppression de l'article est adoptée?

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: L'article 92, supprimé.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 92 est donc supprimé.

M. Chevrette: L'article 93 est adopté?

Une voix: On passe à 97.

M. Chevrette: L'article 93 est adopté?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: L'article 94 est adopté, 95 est adopté, 96 est adopté. L'article 97.


Loi sur la consultation populaire


Appendice 2

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous étions rendus à 97.

Une voix: Exact.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a un amendement? Il y avait un amendement? Non, mais il y avait un amendement à 97. Est-ce que l'amendement avait été adopté? M. le Président, on n'y avait pas touché?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non.

M. Chevrette: C'est beau. Donc, à 97, là, il y a 97.0.1°. Est-ce qu'on doit aller tout de suite à 97.0.1° ou à 97?

Une voix: C'est par là que ça commence, oui.

M. Chevrette: C'est par là? O.K. L'article 97.0.1°, M. le Président, c'est: Insérer, avant le paragraphe 1° proposé par l'article 97 du projet, le paragraphe suivant:

0.1° par l'addition, à l'article 3, de l'alinéa suivant:

Remplacer le quatrième alinéa par le suivant:

«Un électeur qui est membre de l'Assemblée nationale et qui représente une circonscription autre que celle où se trouve son domicile peut être considéré comme domicilié soit dans la section de vote où il a son domicile, soit dans celle où est situé son principal bureau – remarquez qu'on a changé tantôt "principal bureau" – à titre de député dans la circonscription qu'il représente.» Je pense qu'il y avait consensus là-dessus.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: Là, on est dans la consultation populaire sur toute la ligne, à partir de maintenant. Remplacer le paragraphe 13°, vous l'avez, ça aussi? Ah non, c'est à 13°. J'en ai un autre à 5°, excusez. J'ai un autre amendement à 97.5°. L'article 97.5°, c'est: À l'article 255.9 proposé par le paragraphe 5° de l'article 97 du projet, remplacer le mot «ou» par ce qui suit: «,». Donc, c'est une petite correction technique.

Une voix: Adopté.

M. Chevrette: À 97.7°, supprimer le paragraphe 7° de l'article 97 du projet. Après 7°, est-ce qu'on a d'autres... Ne grouillez pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Juste un instant, M. le ministre, le temps qu'on...

M. Chevrette: Oui, oui. Ça va très bien. Moi, je suis rendu à 7°. Avez-vous 97.7.1°?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Supprimer le paragraphe 7°.

M. Chevrette: L'article 97.7°, il est fait. C'est le seul... Celui-là, c'est fait?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 97.7° est-il... L'amendement est-il adopté?

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: On va prendre une seconde, s'il vous plaît.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui? O.K.

M. Sirros: D'accord.

(Consultation)

M. Chevrette: Vous avez raison. On va reprendre 97, si vous n'avez pas d'objection. C'est parce qu'il y en a où je n'avais pas d'amendement puis qu'on ne les a pas adoptés. Donc, reprenons 97, M. le Président, avec l'aide du secrétaire, là.

Une voix: Le premier paragraphe n'est pas adopté.

M. Chevrette: L'article 97.0.1°.

Une voix: Ça, ça a été adopté.

M. Chevrette: Adopté. L'article 97.1°.

Le Secrétaire: Ce n'est pas adopté.

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: L'article 97.2°.

Le Secrétaire: Ce n'est pas adopté.

M. Chevrette: L'article 97.3°.

Le Secrétaire: Non plus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

Le Secrétaire: Sont-ils adoptés, là?

M. Chevrette: Adopté tel qu'amendé, s'il y en a eu.

M. Sirros: Adopté tel qu'amendé, s'il y a des amendements.

M. Chevrette: L'article 97.4°, adopté.

Le Secrétaire: Adopté.

M. Chevrette: L'article 97.5°, tel qu'amendé...

Le Secrétaire: Il y a un amendement.

M. Sirros: Tel qu'amendé, adopté.

M. Chevrette: L'article 97.6°?

Le Secrétaire: Je n'ai rien.

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: L'article 97.7°?

Le Secrétaire: Là, il y a un amendement.

(16 h 20)

M. Chevrette: On le retire. Mais, à 97.7.1°, j'ai un amendement.

M. Sirros: Est-ce qu'on a tout compris ça, ici?

M. Chevrette: Oui. Pardon? Ça va.

Une voix: Le paragraphe 7° est retiré?

M. Chevrette: Oui, on a tout pris...

M. Sirros: O.K.

M. Chevrette: Insérer, après le paragraphe 7° de l'article 97 – parce que, là, on l'a biffé, mais on fera une renumérotation à la fin – le paragraphe suivant:

7.1° par l'insertion, après l'article 366 de l'article suivant: «366.1». C'est une concordance.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: À 8°, je n'ai pas d'amendement, donc adopté.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Le paragraphe 9°, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: Puis j'ai un complément à proposer, 9.1°. Et là on arrive à un cas similaire à celui qu'on a suspendu tantôt. Par l'insertion, dans l'article 404 et après le paragraphe 8°, du paragraphe suivant:

«8.1° les montants versés à titre de taxe de vente du Québec, payable en vertu de la Loi sur la taxe de vente du Québec – chapitre, bon – et à titre de taxe sur les produits et services, payable en vertu de la partie IX de la Loi sur la taxe d'accise (Lois révisées du Canada, 1985, chapitre E-15) pour tout bien ou service qui constitue une dépense réglementée.»

Ça, c'est les organisations politiques qui disent... C'est le même principe que ce qu'on a mis en suspens tantôt dans la Loi électorale.

M. Sirros: D'obliger les taxes comme des dépenses électorales.

M. Chevrette: Exact. C'est le même, même principe.

M. Sirros: Donc, les taxes ne seraient pas remboursées.

M. Chevrette: Mais là on est au niveau des consultations populaires. C'est le même effet.

M. Sirros: On le met en suspens, là.

M. Chevrette: On les paie, mais elles ne sont pas comptabilisées. Donc, le gouvernement n'a pas à payer à même les impôts des contribuables les montants de taxation, ce sont les partis politiques qui paient les taxes. Mais ça n'affecte pas le plafond des dépenses. C'est ça que ça veut dire.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut le mettre en suspens?

M. Chevrette: On peut le mettre conditionnel à l'autre.

M. Sirros: Je dois faire une couple de vérifications, comme je vous disais, par rapport aux gens qui sont un peu plus spécialisés dans ce domaine-là que je le suis.

M. Chevrette: Oui. C'est nos techniciens, nous aussi, mais on m'a expliqué que ce n'est pas les citoyens qui paient, ce sont les partis. Mais ça n'affecte pas, au moins, l'enveloppe disponible. C'est juste pour conserver l'enveloppe équivalente à ce qu'elle était. L'article 97.10°, adopté.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Le paragraphe 11°, adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: Le paragraphe 12°, adopté.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: À 13°, papillon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 13°, on a un papillon.

M. Chevrette: À 13°, on a un papillon qui se lit comme suit: Remplacer le paragraphe 13° de l'article 97 du projet par le paragraphe suivant: par l'insertion, après l'article 421, de l'article suivant:

421.1 Remplacer de... Remplacer le deuxième alinéa par le suivant. C'est «de», là, et ça ne marche pas. Remplacer le deuxième alinéa par le suivant:

«Lorsque le coût de l'écrit, de l'objet, du matériel, de l'annonce ou de la publicité visés à l'article 421 excède 1 000 $, l'imprimeur, le fabricant, le propriétaire, le radiodiffuseur ou le télédiffuseur ne peut mentionner ou, selon le cas, indiquer comme personne l'ayant fait produire, publier ou diffuser que le nom et le titre de l'agent officiel d'un comité national, de l'adjoint de cet agent ou de l'agent local de cet agent.»

C'est tout simplement pour préciser ce qu'on avait déjà discuté, ça.

M. Sirros: Oui, oui, ça va, ça.

M. Chevrette: Le paragraphe 13°, tel qu'amendé...

M. Sirros: Oui, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement est adopté.

M. Chevrette: Amendement adopté. Tel qu'amendé, adopté. À 14°, pas de papillon.

M. Sirros: Le paragraphe 15°.

M. Chevrette: Adopté. Le paragraphe 15°, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 16°, on a un amendement, et il y en aura même deux.

M. Sirros: À 15°, c'est le rééquilibrage, si je comprends bien, hein?

M. Chevrette: Pardon?

M. Sirros: Le 15°, c'est le mécanisme de rééquilibrage.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Sirros: Je me rappelle qu'on avait eu une discussion sur ça où je disais: Je ne suis pas certain que c'est un mécanisme qui...

M. Chevrette: On a cherché puis on n'a rien trouvé de mieux.

M. Sirros: Et de ne rien faire, quitte à donner une...

M. Chevrette: Mais ça, là, étant donné que ça... On indique une volonté. Puis, quitte à ce qu'on demande au DGE, d'un commun accord, de chercher d'autres scénarios... Mais qu'on en ait un, au moins. Parce qu'on n'a rien trouvé.

M. Sirros: Moi, j'avais pensé, la dernière fois qu'on s'est parlé de ça, que peut-être on aurait pu agir à l'inverse, c'est-à-dire tenir compte, s'il y a possibilité de problème, de prévoir un mécanisme ici qui permettrait au DGE de, je ne sais pas, moi, parer à un problème qui se serait vraiment manifesté, mais de ne pas créer un mécanisme déjà, ce qui pourrait servir à créer des...

M. Chevrette: Non, mais ça pourrait être trop dangereux. Si on ne prévoit pas un mécanisme, c'est très dangereux pour n'importe quel camp, il peut se développer un système de groupes. Moi, je pense qu'on est mieux de laisser ça...

M. Sirros: Oui, on est conscients du problème de part et d'autre.

M. Chevrette: Oui. Moi, je laisserais ça là. Mais je suis conscient comme vous, par exemple, qu'on pourrait peut-être demander au DGE de mettre un comité spécialisé là-dessus parce que je suis bien conscient que... On aurait aimé quelque chose de bien plus mathématique, parce que... Ce n'est même pas sûr que ça va être mathématique, mathématique, ça.

M. Sirros: Oui, tout à fait d'accord. Est-ce qu'on peut...

M. Chevrette: Par contre, plutôt que d'avoir un vide...

M. Sirros: Est-ce qu'on peut s'entendre pour l'adopter, mais pour qu'on puisse formuler une... en commission, ou je ne sais pas quoi, comment le faire, là...

M. Chevrette: Bien, on pourrait y aller par la commission. Demandons par la commission.

M. Sirros: ...pour formuler une proposition formelle au Directeur général de...

M. Chevrette: Considérons qu'on a pris une décision de demander au Directeur général de mettre un comité de travail sur pied puis de nous présenter au Comité consultatif les scénarios potentiels de modification éventuelle.

M. Sirros: C'est ce que je demande. Est-ce que ça se fait dans le cadre du travail où on est maintenant ou est-ce qu'il faudrait peut-être proposer une...

M. Chevrette: On est maîtres de nos travaux, je pense qu'on peut le demander. Moi, je suis prêt parce que je suis d'accord avec vous. On a vraiment de bonne foi cherché des choses, puis il n'y en a pas.

M. Sirros: On est d'accord, là. Donc, que le Directeur général des élections soit avisé que la commission tient à ce qu'il mette sur pied un comité de travail spécialisé sur la question du mécanisme de rééquilibrage.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, adopté.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: À 16°, j'ai deux amendements.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Deux amendements à 16°.

M. Chevrette: Le premier, c'est: Remplacer le premier alinéa de l'article 457.2 proposé par le paragraphe 16° de l'article 97 du projet par le suivant:

«457.2. Seul un électeur ou un groupe ne possédant pas la personnalité morale et qui est composé de personnes physiques dont la majorité ont la qualité d'électeur peut demander une autorisation à titre d'intervenant neutre.»

Ça, on a voulu le préciser, on était d'accord avec ça. Adopté?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Le deuxième, c'est: Dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 457.3 proposé par le paragraphe 16° de l'article 97 du projet, insérer, après le mot «défavoriser», le mot «directement». On s'était entendus également.

M. Sirros: Oui, on s'est entendus tantôt sur ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est une concordance avec ce qu'on a...

M. Chevrette: C'est une concordance avec tantôt.

M. Sirros: Concordance. Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Le paragraphe 17°, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le paragraphe 16°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Oui. Excusez. Ha, ha, ha! Tel qu'amendé, adopté. À 17°, il n'y a pas d'amendement. Adopté. À 18°, il y a un amendement.

18° À l'article 557.1 du paragraphe 18° proposé par l'article 97 du projet, ajouter ce qui suit: Remplacer, partout où ils se trouvent, les mots «une élection» par les mots «un référendum».

Une voix: C'est lié à 85, là.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Sirros: Je m'excuse, j'ai manqué le... Est-ce que le ministre m'avait adressé la parole?

M. Chevrette: Non, non.

M. Sirros: Non? O.K.

M. Chevrette: J'ai juste lu l'amendement à 18°.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, à 18°

M. Sirros: Adopté. Je vais prendre la parole du ministre que c'est... Je l'ai manqué, celui-là.

M. Chevrette: Article 97.19°... Non, tel qu'amendé, M. le Président, 18° est adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le paragraphe 18°, adopté amendé.

M. Chevrette: L'article 97.19°: Le paragraphe 19° de l'article 97 du projet est supprimé.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

Une voix: Adopté.

M. Chevrette: Le paragraphe 20° est adopté.

M. Sirros: Donc, adopté.

M. Chevrette: Le paragraphe 21°, adopté.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Le paragraphe 22°, adopté. À 23°, amendement.

M. Sirros: Adopté. Et amendement, regardons.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Amendement à 23°.

M. Chevrette: Le paragraphe 23° est supprimé.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: Le paragraphe 24°, adopté. Le paragraphe 25°, adopté.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: L'article 98.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 98, maintenant.

Le Secrétaire: L'article 97 amendé, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article 97, tel qu'amendé, est...

M. Chevrette: L'article 97 amendé, adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On n'avait pas plutôt une suspension?

M. Chevrette: On en a un en suspens, là.

M. Sirros: Ah! oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 97.9.1°.

M. Chevrette: L'article 97.1?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 97.9.1°.

M. Chevrette: Non, on en a un à 97.1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, on ne peut pas l'adopter tout de suite.

M. Chevrette: Non, parce qu'on a un amendement. Oui, on peut adopter 97 amendé. On passe à 97.1. Oui. Tel qu'amendé, 97 est adopté.

M. Sirros: Et il n'y avait pas...

Le Secrétaire: Il y a un amendement en suspens.

M. Chevrette: Il y a un amendement en suspens, c'est vrai. Je m'excuse. L'article 97.1. Insérer, avant l'article 98 du projet, l'article suivant:

97.1 Le texte anglais de l'article 364 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, modifié par l'article 84 du chapitre 31 des lois de 1998, est modifié par la suppression, dans la troisième ligne de la définition de «electoral district», du mot «yet».

M. Sirros: It must be proper, so lets adopt this.

M. Chevrette: No problem? You can accept that? Thank you very much.

M. Sirros: I guess so.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?


Loi sur le élections et les référendums dans les municipalités

M. Chevrette: Next article. L'article 98?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 98.

M. Chevrette: Il y a un amendement: À l'article 98 du projet:

1° remplacer, dans les deux premières lignes, les mots «la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités» par les mots «cette loi».

2° remplacer, dans la deuxième ligne de l'alinéa proposé, le numéro «8°» par le numéro «9°». Concordance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Chevrette: Article 99, adopté.

Une voix: C'était 98.

(16 h 30)

M. Chevrette: Non, non. L'article 98, c'est adopté tel qu'amendé.

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: Article 99, adopté. Article 100, amendement. Article 100: «Lorsque, par application de l'article 450, un écrit, un objet, du matériel, une annonce ou une publicité visé à l'article 463 doit mentionner le nom et le titre de l'intervenant particulier visé à la section VIII.1 du présent chapitre ou de son représentant, il doit également mentionner le numéro d'autorisation attribué en vertu de l'article 512.5.

«Lorsque le coût de l'écrit, de l'objet, du matériel, de l'annonce ou de la publicité visé à l'article 463 excède 300 $, il ne peut y être mentionné comme personne l'ayant fait produire, publier ou diffuser que le nom et le titre de l'agent officiel d'un candidat ou d'un parti autorisé ou que le nom et le titre de l'adjoint de cet agent.»

C'est un peu la répétition de ce qu'on a fait au niveau de...

M. Sirros: C'est la façon de reprendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, de la Loi électorale.

M. Chevrette: ...la loi référendaire, sur les consultations populaires. Adopté. L'amendement, adopté. Article, tel qu'amendé, adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 101.

M. Chevrette: À 101, amendement: Remplacer l'article 512.1 proposé par l'article 101 du projet de loi par le suivant:

«512.1. Seul un électeur ou un groupe ne possédant pas la personnalité morale et qui est composé de personnes physiques dont la majorité ou la qualité d'électeur peut demander une autorisation à titre d'intervenant particulier.» C'est de la concordance.

M. Sirros: Avec ce qu'on a déjà voté, effectivement. Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: À 101 encore, on a un autre amendement, 512.2: Au paragraphe 3° de l'article 512.2 proposé par l'article 101 du projet, insérer, après le mot «défavoriser», le mot «directement». Concordance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Concordance.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: La même, même affaire à 512.3.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: À 512.4, il y a un autre amendement:

1° remplacer, au premier alinéa, les mots «où la personne qui fait la demande a la qualité d'électeur» par les mots «dont la personne qui fait la demande est un électeur»;

2° remplacer, au deuxième alinéa, le mot «du», par les mots «fixé pour le». Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Il y a le 512.5. On n'a pas d'amendement à 512.3 ni à 512.4. On passe à 512.5. Adopté, adopté. À 512.5, il n'y en a pas non plus. Adopté.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: L'article 512.6, adopté. J'ai un amendement à 512.7.

M. Sirros: Adopté, et également l'amendement.

M. Chevrette: À l'article 512.7 proposé par l'article 101 du projet, remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, le mot «du» par les mots «fixé pour le». C'est la même chose, c'est de la concordance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: L'article 512.8, adopté. L'article 512.9, adopté. L'article 512.10, adopté.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: À 512.11, amendement: À l'article 512.11 proposé par l'article 101 du projet, supprimer, à la fin, le mot «politique».

C'est la concordance, vous vous rappellerez, «parti» puis «politique».

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: L'article 512.12, adopté. L'article 512.13, adopté. À 512.14, amendement: À l'article 512.14 proposé par l'article 101:

1° remplacer, dans la première ligne, le mot «défrayer» par le mot «payer».

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: 2° remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Concordance. Adopté.

M. Chevrette: ...le mot «défrayé» par le mot «payé»;

3° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, les mots «qui sont des électeurs». C'est concordance.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: L'article 512.15, adopté. L'article 512.16, adopté. À 512.17, amendement:

1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, le mot «du» par les mots «fixé pour le»;

2° supprimer, à la fin du premier alinéa, les mots «par ce dernier». Donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Donc, 512.18, adopté, 512.19, adopté, 512.20, adopté. Article 512, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'article, en fait, 101, tel qu'amendé...

M. Chevrette: L'article 101, tel qu'amendé, adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: L'article 102, adopté.

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: À 103, amendement. À 103, c'est:

1° remplacer, dans la première ligne de l'alinéa proposé, les mots «présent article» par les mots «premier alinéa»;

2° remplacer, dans la deuxième ligne de l'alinéa proposé, le numéro «8°» par le numéro «9°». Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: Article, tel qu'amendé, adopté. Article 104. J'ai un amendement: À l'article 104 du projet, remplacer, dans la deuxième ligne de l'alinéa proposé, le numéro «8°» par le numéro «9°». C'est de la concordance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est de la concordance.

M. Chevrette: L'article 110. Excusez. Là, on est rendus à...

Une voix: À 105.

M. Chevrette: ...105. Adopté. L'article 106, adopté. L'article 107, adopté. L'article 108, adopté.


Loi sur l'assurance-maladie

L'article 109, adopté.


Dispositions transitoires et finales

L'article 110, adopté. À 111, amendement. Le 111, on n'y touche pas. On n'y touche pas tout de suite.

Bon, on revient à l'article 1. C'est l'entrée en vigueur, le dernier.

M. Sirros: Avant d'aller à l'article 1, à l'article 111, on avait proposé un amendement et je veux l'expliquer avant de le proposer. C'est sur les bulletins de candidature des députés ou des candidats.

M. Chevrette: On l'a, l'amendement.

M. Sirros: Vous en avez un aussi? Pour le faire entrer en vigueur après?

M. Chevrette: On va le proposer,tantôt.

M. Sirros: Parce que les bulletins circulent déjà.

M. Chevrette: Non, mais tenez-le en suspens, là, puis on va y revenir.

M. Sirros: Correct.


Articles en suspens (suite)

M. Chevrette: Donc, l'article 1. Vous pouvez le déposer, à l'article 1, l'amendement, y compris chez nous aussi, par exemple?

Une voix: Ah oui.

M. Chevrette: L'article 1 du projet, remplacé par l'amendement 21, est modifié par l'insertion, à la fin de la troisième ligne du paragraphe 2° et entre les mots «d'être» et «domicilié», des mots «considéré comme». C'est une erreur de français, ça.

M. Sirros: C'est tout?

M. Chevrette: Oui, c'est tout.

M. Sirros: Je vais prendre votre parole.

M. Chevrette: Non, mais c'est vraiment français.

M. Sirros: O.K. Adopté.

M. Chevrette: C'est beau. Article 41... Amendement, adopté. Article 1, tel qu'amendé, adopté. C'est beau?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est beau.

M. Chevrette: M. le secrétaire, ça va bien?

Le Secrétaire: Ça va, on suit.

M. Chevrette: Merci. Article 41.1. C'est vous qui êtes l'homme clé, ici.

M. Sirros: Espérons.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Insérer, après l'article 41 du projet, l'article suivant:

41.1. L'article 127 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «candidat indépendant s'il a été élu» par les mots «député indépendant».

Parce que, s'il a été élu il devient un député, effectivement.

M. Sirros: Correct. Est-ce que c'est ici qu'il faut aller subir les discours de notre collègue?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il serait temps de l'aviser.

M. Chevrette: Oui, bien... On va suspendre pareil parce qu'il y a deux articles, là... Bien, trois dans les faits. Si j'ai bien compris, il y en a deux en suspens pour le même problème parce que c'est la question de la taxation, puis il y en a un...

M. Sirros: Oui, puis le troisième en suspens sur la question qui est à savoir si on peut le retirer tout simplement, l'autre. L'intimidation.

M. Chevrette: Oh! le 85. C'est correct.

Le Secrétaire: Il y a un amendement à 71, un amendement...

M. Chevrette: Il y a 85, 71 et 97.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y a 85, 71 et 97.

Le Secrétaire: L'article 557.

M. Sirros: Si on peut suspendre 10 minutes...

M. Chevrette: Et il y a l'amendement... Bien, on peut suspendre deux minutes, ici.

M. Sirros: Oui.

Le Secrétaire: Et 9.1 de 97.

M. Chevrette: Puis on peut toujours aller le chercher, lui, pour savoir...

M. Sirros: Oui. Entre-temps, moi, je vais faire une couple d'appels.

Le Secrétaire: Suspendre 41.1? Merci. Suspendez, s'il vous plaît.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est recevable.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 41.1.

M. Chevrette: Si ça ne vous dérange pas, on va le faire par thème, puis on va essayer d'aller...

M. Filion: Adopté.

M. Sirros: On «peut-u» juste finir ce qui restait, peut-être?

M. Chevrette: Oui.

M. Filion: Je ne sais pas, moi. C'était pour vous aider.

M. Chevrette: On l'a dit, que vous aviez un privilège.

M. Sirros: O.K. Merci. On «pourrait-u» finir ce qu'on avait commencé et on reviendra après...

M. Chevrette: Cet amendement-là, je suppose que vous allez nous l'expliquer?

M. Filion: Non, M. le ministre. Moi, je voulais vous aider pour que ça aille plus vite. J'ai cru remarquer, depuis le début de la journée, que vous aviez hâte que ça finisse.

M. Chevrette: Donc, les taxations, il n'y a pas d'entente. Donc, proposition de retrait.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 97, paragraphe 9.1°.

M. Chevrette: Et le pendant dans la consultation populaire.

(17 h 50)

Le Secrétaire: C'est à l'article 71 de l'amendement qui avait été proposé, qui ajoutait 11.1°.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Après ça, il y a un amendement à déposer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, mais un instant, là! Il faudrait qu'on adopte les articles, au moins, même si on...

M. Chevrette: Oui, oui, bien sûr.

M. Filion: Je l'ai dit, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il faudrait adopter 97 tel qu'amendé.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'article 71 tel qu'amendé?

M. Chevrette: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: Là, il faut que vous alliez à l'article sur les bulletins de mise en candidature de candidats.

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: La promulgation pourrait avoir lieu dans six mois.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Il faudrait déposer un texte, par exemple. Y «a-tu» moyen de marquer «promulgation dans six mois»? C'est pour que l'ancienne formule serve pour la présente, parce qu'il y a déjà des députés, des deux côtés, qui ont signé des bulletins de candidature sans avoir la lettre moulée et la formule.

Donc, on va déposer un amendement à 111: «Cependant, les dispositions des articles 43...»

On va suspendre la discussion, puis on va l'ouvrir sur un autre volet en même temps. Il y a deux clauses sur lesquelles on a demandé une promulgation ultérieure: c'est le bulletin de mise en candidature des candidats et le choix du troisième réviseur. Donc, vous faites un amendement pour les deux clauses en même temps, pour expliquer que la promulgation se fera plus tard. À ce moment-là, pouvez-vous la déposer?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Merci. Donc, je dépose l'amendement suivant à l'article 111: «Cependant, les dispositions des articles 43, 44, 52, 53 et 81 ainsi que celles des paragraphes 2° et 3° de l'article 97 entreront en vigueur à la date et aux dates fixées par décret du gouvernement. Le gouvernement ne pourra toutefois prendre un tel décret qu'après la tenue de la première élection générale qui suivra...»

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Filion: M. le Président, adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Chevrette: Il reste quoi?

M. Sirros: Il reste intimidation...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il y avait l'article...

M. Chevrette: Il y a toujours 41.1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'article 41.1.

M. Chevrette: Ça, c'est celui du député?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, c'est vous qui l'aviez déposé.

Une voix: Non, non, non, non.

M. Chevrette: Ah! L'article 127 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «candidat indépendant s'il a été élu» par les mots «député indépendant».

M. Filion: Oh! Ça, ça m'intéresse d'avoir ça. Je ne l'ai pas, M. le Président.

M. Chevrette: Vous ne savez pas ce que ça veut dire, ça?

M. Filion: Non, je n'ai pas l'amendement.

M. Sirros: M. le ministre, peut-être qu'avant ça... Il restait aussi 85 qu'il fallait qu'on règle.

M. Chevrette: Oui, mais, ça, ce n'est pas le sien.

M. Sirros: Ah! Ce n'est pas le sien?

M. Chevrette: Non, non, c'est le nôtre. Soyez sans crainte.

M. Sirros: O.K. O.K.

M. Chevrette: Non, je suis cohérent dans ce que je vous ai dit.

M. Sirros: O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que 41.1 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Filion: Un instant!

M. Chevrette: Voulez-vous avoir une explication d'une avocate?

M. Filion: Bien, je vais le lire, là. Oui, elle peut toujours expliquer, effectivement. Bien sûr, allez-y.

M. Chevrette: Bon, ça va vous aider un petit peu.

M. Filion: Oui.

Mme Barry (Francine): L'article 127 de la Loi électorale est un article qui prévoit ce qu'il advient au cas où un rapport financier annuel n'est pas déposé. Ça peut donner lieu à un retrait d'autorisation. Comme désormais les députés indépendants auront une autorisation, ils seront soumis aux mêmes règles. Par ailleurs, tel que rédigé, l'article 127 n'aurait visé que le député indépendant qui avait été élu comme tel. Or, vous vous souvenez que les modifications apportées visent à donner le même statut de député indépendant autorisé à celui qui devient indépendant en cours de mandat. Alors, la correction que vous avez sous les yeux, l'amendement que vous avez sous les yeux vise à mettre sur le même pied le député indépendant autorisé, qu'il soit devenu comme tel en cours de mandat ou qu'il ait été élu comme tel, quant à l'application de l'article 127.

M. Filion: Je trouve ça intéressant. Vous avez vraiment des principes que vous ne suivez pas partout.

Mme Barry (Francine): Moi, je vous explique l'article 127.

M. Filion: Non, mais moi... Non, non, écoutez, on est les législateurs, ici, quand même!

M. Chevrette: Elle n'est pas assise là pour que vous l'enguirlandiez, elle est là pour vous expliquer des choses et que vous compreniez.

M. Filion: Je ne l'enguirlande pas, M. le ministre. Je suis en train de comprendre que le principe du législateur est bon dans un article et n'est pas bon dans l'autre. Je trouve ça malheureux, hein?

M. Chevrette: Vous verrez à corriger ça dans votre grande cohérence.

M. Filion: Et, après ça, on aura encore des débats devant la Cour suprême puis on se fera dire que nos lois sont mal constituées, mal faites, mal fondées. C'est ce que je pense.

M. Chevrette: Adopté.

M. Filion: Adopté sur division.

M. Sirros: Sur division.

M. Chevrette: Sur division. On «peut-u» suspendre pour 30 secondes?

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 17 h 56)

M. Chevrette: ...un amendement, un nouvel amendement à 85. Je retire l'amendement déposé et l'article.

M. Sirros: Et l'article?

M. Chevrette: Et l'article 85.

M. Sirros: Adopté, M. le Président.

M. Filion: Un instant, M. le Président. C'est quoi qui se passe? Est-ce qu'on peut comprendre?

M. Chevrette: Alors, M. le Président, je vais l'expliquer. C'est le retrait de l'amendement que j'ai déposé ce matin au moment où vous étiez là et de l'article tel qu'amendé au cours des trois, quatre dernières semaines de travail. On demande le retrait.

M. Filion: Mais il dit quoi, l'article, M. le Président?

M. Chevrette: Il parlait d'intimidation, de pouvoir laissé à l'individu de se plaindre face à l'intimidation. On peut vous permettre de comprendre ça. On peut vous l'expliquer longtemps, si vous voulez. Ça a pris 20 heures...

M. Filion: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais déposer en liasse, pour les faire l'un après l'autre, un ensemble de papillons, de mots à corriger dans la version anglaise. À l'article 2... Je pense qu'on vous en a remis une copie? Voulez-vous en remettre une copie immédiatement au député de Montmorency?

M. Filion: Je l'ai. Je l'ai, merci.

M. Chevrette: Les avez-vous, M. le député de Montmorency, les amendements? Si je retire 85, j'ai une concordance à faire à 97. Donc, il y un amendement qui se lit comme suit: Le paragraphe 18° de l'article 97 du projet est supprimé. C'est beau? Adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Chevrette: M. le secrétaire de la commission, tout est bien compris?

Le Secrétaire: Ça va.

M. Chevrette: Merci. Article 2. Dans la version anglaise, dans le texte anglais de l'article 40.9 proposé par l'article 2 du projet, remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots «that the person» par les mots «by the person that he».

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Adopté. Dans le texte anglais de l'article 53 du projet, supprimer, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, le mot «properly».

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Toujours dans la version anglaise de l'alinéa proposé par l'article 70 du projet, remplacer, dans la cinquième ligne, les mots «a private intervenor» par les mots «such an intervenor».

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Article 78(457.11). Dans le texte anglais de l'article 457.11 proposé par l'article 78 du projet, remplacer, dans la deuxième ligne, le mot «terminated» par le mot «demishes».

M. Sirros: «Dismissed».

M. Chevrette: «Dismissed». Excuse me.

M. Sirros: Accepté. Adopté.

M. Chevrette: Article 93(568.1). Dans le texte anglais de l'article 568.1 proposé par l'article 93 du projet, remplacer, dans le paragraphe 1°, les mots «whether or not» par les mots «the fact that».

M. Sirros: Adopted.

M. Chevrette: Article 94. Dans le texte anglais de l'article 94 du projet, remplacer le mot «reverse» par le mot «observe»...

M. Sirros: «Obverse».

M. Chevrette: ...et le mot «obverse», excusez, par le mot «reverse». On inverse les mots.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Article 97(15°). Dans le texte anglais du paragraphe 15° de l'article 97 du projet:

1° remplacer, dans la sixième ligne du premier alinéa proposé, les mots «in relation to» par le mot «and»;

2° remplacer, dans la deuxième ligne du second alinéa proposé, le mot «president» par le mot «chairman».

M. Sirros: Chairman ou chairperson?

M. Chevrette: Chairman.

Une voix: Chairperson.

M. Chevrette: Chairman.

M. Sirros: Chairman is good. Accepted.

Une voix: Non, no, no. Chairperson is best.

M. Chevrette: You will vote against, but I say «chairman». Thank you very much, madam. Welcome. Vote.

M. Sirros: Adopté.

(18 heures)

M. Chevrette: Article 101. Dans le texte anglais de l'article 512.10 proposé par l'article 101 du projet, remplacer, dans la deuxième ligne, le mot «terminated» par le mot «dismissed».

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Il reste un amendement, c'est celui du député de... Ah non, il faut entendre avant. La motion du député de... Et il faudra l'article 111 après. On n'a délibérément pas fait le dernier article. Donc, ça serait l'amendement du...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, nous l'avons adopté, le...

M. Chevrette: Il a été adopté? Tant mieux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Mais il y avait un amendement à l'article 2. Est-ce qu'il est fait?

M. Chevrette: Quel amendement on doit lire? Je ne l'ai pas, moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement proposé par le député de Montmorency à 42.2...

M. Chevrette: Y «a-tu» moyen d'en avoir une copie?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...se lirait ainsi: Insérer, après l'article 42.1 du projet de loi, l'article suivant:

42.2. L'article 184 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «élu comme tel».

M. Chevrette: Voulez-vous l'expliquer, M. le Président, ou demander au proposeur qui écrit fin et saccadé ce qu'il a voulu...

M. Filion: Alors, M. le Président, c'est simplement d'enlever... Et, comme le disait tout à l'heure la conseillère du ministre au niveau de la logique à avoir dans une loi, c'est-à-dire que, quand on parle de député indépendant, on parle de député indépendant. Et je ne vois pas pourquoi on parlerait de député indépendant élu. D'abord, un, en soi, il y a de la redondance, si on se comprend bien. Un député, là, je pense qu'il a été élu. On n'a comme pas le choix, il est indépendant, mais il a été élu. Alors, «élu comme tel», ça fait gougoune, un peu, ça fait redondant. Ça ne veut rien dire, quant à moi. Ça ferait l'objet de beaux débats juridiques, ça ferait l'objet, je dirais... Écoutez, un député indépendant élu comme tel, ça n'a pas de bon sens, c'est comme de dire: Un député, ça ne peut pas être élu. Voyons donc! Un député, c'est élu. Bien voyons. Un député, en soi, est un député élu. Un député, qu'il soit indépendant ou pas, il est élu, sinon il n'est pas député.

M. Chevrette: Non, mais l'économie de la loi doit vous servir, M. le député. L'économie de la loi, c'est un député qui relève d'une formation politique ou un député qui ne relève pas d'une formation politique, donc qui a été élu indépendant comme tel.

Dans votre cas, dans le cas du député d'Iberville, vous n'êtes pas des députés indépendants élus comme tels, contrairement au député de Rivière-du-Loup qui, malgré qu'il soit chef de parti..

M. Filion: Mais il n'est pas indépendant, lui, comme tel.

M. Chevrette: Non, non, mais il a été élu... Lui, c'est vrai, il est chef de parti. Mais il n'y a aucun indépendant dans cette Chambre, comme tel. Il y en a déjà eu. Parce qu'un député indépendant comme tel, c'est qu'il se présente indépendant, non allié, non affilié à aucun des partis politiques, puis il se fait élire comme député indépendant. Et c'est pour ça que la loi précise: Si vous vous présentez indépendant à la prochaine, donc non issu ou non affilié au Parti québécois comme vous l'étiez, vous allez donc être un député indépendant élu comme tel. C'est ça que la loi dit actuellement. Je ne vois pas en quoi vous voudriez modifier la loi.

M. Filion: Alors, moi, M. le Président, il faut bien comprendre qu'on a étudié ce projet de loi là suite à un arrêt de la Cour suprême. L'arrêt de la Cour suprême, ce qu'il disait, c'est qu'il faut donner l'égalité des chances aux gens de se faire élire. Comment voulez-vous donner l'égalité des chances à des députés de se faire élire ou à des candidats de se faire élire s'ils n'ont pas droit à un financement équitable et équivalent pour leur permettre de faire une élection?

C'est bien beau de vouloir dire qu'on peut se faire élire en politique, mais vous savez comme moi que ça prend de l'argent et vous savez comme moi que, si la personne n'a aucune possibilité... Parce que, quand vous regardez la limite... Et d'ailleurs ça va à l'esprit de la loi. Quand on dit qu'on met des limites de dépenses électorales à des comtés et qu'à l'intérieur même du comté, parce que vous êtes dans un parti, vous venez de défoncer votre limite parce qu'on vous paie quelqu'un qui va vous représenter à une table, bien, moi, je pense que ça commence à ressembler drôlement à une illégalité des chances pour se faire élire. Parce que non seulement on limite la dépense électorale au candidat indépendant, mais lui qui ne peut même pas se financer pendant quatre ans, lui qui est limité dans sa dépense voit son adversaire... Parce que lui est dans un parti, il se présente dans un parti, ce n'est pas pareil. On peut augmenter le plafond indirectement en se faisant payer des dépenses par le Directeur général des élections.

Ça commence à être gros. Vous ne pensez pas, M. le Président? Moi, je trouve que ça commence à être gros. Ça commence à être très gros, parce que, quand vous regardez ce que ça peut représenter comme dépenses électorales dans un comté que de payer quelqu'un à une table le jour du scrutin, ça représente des sommes aussi astronomiques que... Moi, je regarde dans mon comté. Mettez 50 $, 200 sections de vote, ça représente exactement combien d'argent? 10 000 $.

Alors, quand on dit qu'on limite les dépenses électorales aux gens qui se présentent, on crée une inégalité des chances parce qu'on vient de permettre à des gens, parce qu'ils sont sous l'égide d'un parti, de défoncer leur plafond de dépenses électorales. Bien oui! Vous faites indirectement ce que vous ne voulez pas faire directement.

Quand, moi, je me présente, je n'ai droit uniquement qu'à la limite de dépenses électorales permise par la loi. On s'entend? Mais ne venez pas me dire que la personne qui va travailler à la table du scrutin le jour du scrutin, qui va vous représenter, et que, moi, je suis obligé de payer, ça constitue une dépense électorale, mais, pour vous, ça ne constitue pas une dépense électorale parce que c'est déjà le Directeur général qui assume la dépense. Alors, vous venez de créer une distorsion dans l'application même de notre principe de loi.

Et, quand vous me dites, et vous pourrez faire le discours que vous voudrez... Je peux comprendre que des partis veulent garder ça comme ça. Ça, je peux comprendre ça. Mais, au-delà de la partisanerie, la loi est inéquitable et la loi permet à des partis d'avoir une dépense électorale additionnelle et payée même pas par eux, payée par des fonds publics. Et, quand vous dites que vous créez l'égalité des chances à l'élection, c'est faux. C'est carrément faux. Et l'arrêt Libman, c'est ce qu'il dit: dans l'égalité des chances de faire un débat, vous favorisez des partis par rapport à des indépendants.

Tout le débat, à mon point de vue à moi, demeure entier. Je sais qu'on ne le réglera pas, là, M. le ministre, ce soir, mais je demeure persuadé que la façon dont on va adopter le projet de loi, on va l'adopter en allant à l'encontre même de notre plafonnement de dépenses électorales, parce que vous en faites payer une partie par les fonds publics. Et la personne qui, elle, veut se présenter puis elle n'est pas sous un parti, elle va devoir l'assumer et ça va rentrer dans son enveloppe globale de... Moi, je pense, dans mon comté, à 50 000 $, parce que c'est à peu près 1 $ par électeur.

Alors, vous comprendrez que, quand on parle d'égalité des chances et que, là, on vient de traverser un projet de loi comme celui-là où on voulait se coller à l'arrêt Libman, où on voulait vraiment créer de l'équité dans le fonctionnement, moi, je pense que de ne pas permettre à une personne qui a été élue de nommer quelqu'un, on vient de lui donner au départ deux «strikes» dans une élection pour se faire élire. Et c'est évident que la personne va avoir un préjudice et qu'elle n'aura pas la même égalité des chances.

C'est tout simplement ce que je voulais dire à la commission, parce que je sais que ça va être enregistré et je sais que ce genre de débat là, même si en quelque part on est limité, tout à l'heure on pourra le relever sur la place publique et tout à l'heure on pourra aussi voir jusqu'où notre loi parlementaire, elle est un peu, je pense, en mauvais état. Et, en quelque part, on va devoir se rasseoir, les parlementaires – moi ou d'autres, parce qu'il y aura une élection puis on verra ce que la population va décider – pour qu'on trouve une fois pour toutes des règles de fonctionnement qui sont correctes et qui permettent à des gens de pouvoir faire une campagne électorale avec des chances égales de se présenter.

Moi, c'est ce que je voulais soulever par cette motion-là, simplement. Je vais demander le vote nominal. Bon, je vais être battu. Ça, c'est bien clair. Mais, au-delà de ça, la réflexion, elle est là, et je voulais quand même la formaliser à l'Assemblée nationale. Alors, à quelque part dans le temps, vous adoptez une loi où on accorde plus de dépenses électorales aux partis par rapport à un candidat, et je trouve ça malheureux dans le débat démocratique qu'on va devoir vivre bientôt.

Alors, M. le Président, c'est tout ce que j'avais à dire. Je soumets la résolution aux parlementaires et je demande le vote nominal.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le secrétaire, le vote.

(18 h 10)

M. Chevrette: ...vous permettrez. Il est très bien conscient, le député, qu'on est à bâtir un projet de loi pour répondre d'abord et avant tout au jugement. À ce stade-ci, le débat que vous apportez, ça suppose des analyses un peu sérieuses. Je ne dis pas que, sur le plan des principes, vous n'avez pas une certaine raison. Je regarde, par exemple, le député de Rivière-du-Loup qui pourrait payer ses représentants et vous, dans votre cas, c'est non. Ça m'apparaît être quelque chose d'incongru, effectivement, dans cela. Parce qu'il a beau être chef de parti, ça n'est qu'un député...

M. Filion: Indépendant.

M. Chevrette: ...qui représente une seule circonscription électorale. Moi, je suis prêt à regarder cela, mais pas à ce stade-ci.

M. Filion: Oui, mais vous comprendrez bien...

M. Chevrette: Je vous dis personnellement que je vous suis un peu dans votre raisonnement sur le plan du principe, mais, comme c'est un projet de loi qu'on doit activer... Mais je peux prendre l'engagement de l'étudier après, par exemple.

M. Filion: Oui, mais, après, il va être trop tard, M. le ministre, parce que, là, l'égalité des chances...

M. Chevrette: Vous êtes donc bien pessimiste. Vous nous disiez que vous étiez gagnant tout à l'heure.

M. Filion: Non. Il va être trop tard parce qu'il y aura des candidats indépendants qui se présenteront.

M. Chevrette: Bien oui, mais ils vont se regrouper dans un rassemblement national et ils vont avoir une bonne représentation.

M. Filion: Et tous ces candidats-là qui se présenteront n'auront pas l'égalité des chances dans une élection, parce qu'ils se présentent comme indépendants et non sous l'égide d'un parti.

M. Chevrette: C'est faux, ce que vous dites. Un coup qu'ils seront élus, s'il y en a un paquet comme vous, comme vous dites et comme vous le souhaitez, vous allez avoir encore un poids additionnel pour vous faire reconnaître.

M. Sirros: Non, non. Si j'ai bien compris le député, il demande la possibilité pour tous les candidats indépendants d'avoir recours aux mêmes possibilités de nommer des représentants et de les faire rembourser par l'État. C'est ça qu'il demande.

M. Filion: Oui.

M. Sirros: Et ça, ça ouvre la porte... Et je suis tout à fait d'accord avec le ministre, je pense que ça serait très irresponsable à ce moment-ci de procéder de cette façon-là. Si on revient à un moment donné et qu'on le regarde... Parce que, là, on ouvre la porte à des dépenses faramineuses.

M. Chevrette: Il faut qu'il y ait un minimum de sérieux aussi dans cela. Parce qu'on sait ce qui pourrait arriver. Ça pourrait coûter une beurrée, ça.

M. Sirros: Oui. Ça pourrait coûter plusieurs, plusieurs millions.

M. Filion: Écoutez, vous avez ouvert la voie aux indépendants. Vous avez ouvert une petite porte. À peine si elle est ouverte...

M. Chevrette: On a fait un grand bout.

M. Filion: Vous avez fait un grand bout. Je pense que la campagne électorale qui s'en vient va permettre...

M. Chevrette: D'ailleurs, on aurait aimé que vous nous accompagniez tout le long.

M. Filion: M. le ministre, vous savez, je me suis même battu pour venir à votre commission. Alors, ce n'est pas si facile que ça de pouvoir siéger dans les commissions qu'on veut. Il y en a plusieurs qu'on aimerait voir et on a le comté aussi. On a des priorités qui peuvent être différentes.

Mais, au-delà de ça, il demeure un fait, j'en suis persuadé et je le soumets à la réflexion parce qu'il y aura d'autres commissions, ce n'est pas la dernière, je pense que, sincèrement, le plafonnement des dépenses électorales, le fait qu'un candidat indépendant se positionne sur la place publique et qu'il ne puisse pas avoir une personne, lui, qui le représente à une table, on vient de créer une distorsion majeure parce que, lui, ses dépenses électorales sont limitées par rapport à l'autre et sont beaucoup moins élevées. Il a beaucoup moins de possibilités de se financer tandis que... Ces dépenses sont payées par le parti et lui n'a aucune possibilité de se financer. Sauf que, là, avec la dernière année d'élection qu'on vient d'amender, on est encore très loin, à mon point de vue à moi, on est très, très, très loin de permettre l'égalité des chances dans une élection au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency, je vais devoir vous interrompre parce qu'on a un certain nombre de choses pour compléter notre...

M. Filion: Oui. Moi, j'aimerais soumettre simplement la motion à un vote nominal. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je demande à M. le secrétaire d'appeler le vote nominal.

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement proposé par M. le député de Montmorency, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Chevrette: Contre.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Abstention. 8 contre, 1 pour, 1 abstention.


Remarques finales


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, un avait deux sujets ce matin dont on avait parlé et je pense qu'on va les laisser ouverts compte tenu des circonstances, à cause de l'élection de Montréal. On n'a pas fini les vérifications complètes. On avait des amendements de préparés, des projets, en toute transparence. Donner un pouvoir discrétionnaire au président des élections, c'est lui mettre beaucoup de pression. Je pensais qu'il y avait quatre candidats, il y en a huit à la mairie. Moi, je pensais que c'était quatre grand partis parce qu'on en voit seulement quatre, mais on me dit que c'est huit. On parlait de majorité. Imaginez-vous, si on parle de majorité pour que, à un moment donné... C'est très difficile.

On a eu un problème à Québec l'an dernier, à peu près à la même époque, on se rappellera. On nous a demandé des interventions. Comme on a quand même jusqu'à la troisième lecture, j'aimerais plutôt qu'on se croise entre partis politiques demain matin pour voir s'il y a lieu, à la dernière minute... On peut au niveau du rapport, on peut au niveau de la troisième lecture. Mais, de part et d'autre, on devrait regarder. Il y a véritablement une réserve minimale, au départ, à y avoir.

La deuxième, c'était pour la révision spéciale. La révision spéciale dans la loi, tel que j'ai cru comprendre à 227, c'est que le directeur général du scrutin établit à son bureau une commission de révision spéciale. Il peut, en raison de l'éloignement ou de la superficie, en établir une autre après avoir consulté le Directeur général des élections. Il y a une certaine discrétion, en tout cas, pour les régions éloignées. Je pensais à Bonaventure, là, vous devez avoir un 200, 300 km. C'est clair qu'une seule commission de révision ça doit créer tout un problème. Puis j'imaginais dans l'Ungava ou j'imaginais en Abitibi, dans certains endroits.

Mais, moi, je n'ai pas pu consulter suffisamment chez nous pour m'avancer avec du neuf en ce qui regarde la révision, même spéciale, à ce stade-ci. J'ai l'intention demain matin de consulter mes collègues s'il y a lieu... Encore là, il y a une possibilité, au niveau du rapport en troisième lecture, d'y mettre un amendement.

Il nous faut souhaiter que cette première expérience d'une liste permanente corrigée... On verra également le 1er novembre comment la liste sera confectionnée à Montréal. Mais on ne peut pas se baser sur l'élection municipale à cause du droit de propriété d'individus qui n'ont pas nécessairement une maison ou qui sont propriétaires de maison puis qui ont un droit de vote parce qu'ils sont propriétaires, mais qui ne sont pas électeurs de la circonscription. C'est toujours difficile de faire des comparaisons pour la liste électorale. Mais, tout en étant sensible puis aux aguets dans le domaine, je ne suis pas encore prêt à déposer un amendement pour modifier. Ça serait hâtif, je crois.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Moi, si vous permettez, M. le Président, j'aimerais juste réitérer que je partage les inquiétudes que plusieurs soulèvent, que le ministre, je suis certain, partage également, quant à l'exactitude de la liste. Quand on voit ce qui se passe sur le terrain, on peut présumer qu'on risque d'avoir des problèmes de même nature. Et le ministre a raison de dire qu'il y a plusieurs de ces révisions faites à la liste municipale qui ne pourront pas être utilisées, et ça va être peut-être difficile même de croiser. Je ne sais pas exactement trop comment ça marche du point de vue informatique, mais, comme les critères sont différents au niveau des électeurs admissibles au niveau municipal, il faudrait voir qui a le droit de voter où au niveau provincial quand il s'agit du même individu. Ça peut poser des problèmes, je n'en sais rien.

Ce que je sais, c'est que la première fois que vraiment on teste la liste électorale permanente, c'est à une élection générale. C'est une élection, on se comprendra bien, assez cruciale. Tout ce que je veux, c'est qu'on puisse donner toutes les chances possible à ceux qui trouveront, en cours de route, qu'il y a des problèmes avec leur nom et leur droit de vote, parce que ça n'apparaît pas ou ça apparaît mal sur la liste, d'avoir toutes les possibilités de le corriger ou de s'inscrire sur la liste.

Donc, je suis arrivé à la conclusion suivante. Il y a une période de révision qui finit plusieurs jours avant le scrutin et, par la suite, elle est succédée par une période de révision spéciale. La période de révision spéciale comporte un seul – comme le ministre vient de le dire – bureau de révision par circonscription, et ça se trouve au bureau du Directeur général des élections. Dans le contexte où on teste pour la première fois la liste, on l'utilise pour la première fois, je pense que ça serait sage qu'on puisse élargir le nombre de bureaux de révision lors de la révision spéciale, laissant ça sous l'égide du Directeur général. À lui de décider d'appointer les gens, etc., avec les mêmes règles, sauf que j'aimerais avoir dans tous les comtés le même nombre de bureaux de révision spéciaux qu'il y avait de bureaux de révision, minimalement. Donc, que ça soit vraiment accessible dans tous les comtés.

Bon. Ça, ça va comporter évidemment un certain nombre de dépenses au niveau de l'élection, mais je pense que là où on se trouve au niveau de l'utilisation pour la première fois à cette échelle, surtout après avoir vu à répétition, aux premières élections municipales, aux élections scolaires et aux élections municipales que nous avons ici, que constamment les gens sur le terrain nous rapportent des problèmes... Quelle est l'étendue de ces problèmes-là? Je ne sais pas si on a pu les mesurer. Il me semble qu'il y a des problèmes réels. Donc, comme mesure de prudence et de prévention, c'est ça que j'aimerais voir, le nombre de bureaux de révision spéciaux élargi à travers l'ensemble des comtés.

(18 h 20)

M. Chevrette: À l'article 490, il y a un certain pouvoir discrétionnaire qui appartient déjà au DGE. Est-ce que j'interprète bien la loi?

M. Sirros: Oui, mais je me sentirais plus sécure, M. le Président, si on pouvait décider que c'est comme ça qu'on veut que ça procède pour cette élection-ci, tout au moins. Peut-être pas la façon de faire constamment dans l'avenir, mais, cette fois-ci, donnons toutes les chances de notre côté.

Vos remarques me font remarquer aussi qu'on a adopté quelque chose dont je ne suis pas certain que c'est une bonne chose qui a été faite. À l'article 45, on a réduit le nombre d'heures disponibles pour la révision. On a réduit ça. Oui, oui. On a dit que, avant, les électeurs pouvaient venir pour la révision entre 9 heures et 20 heures ou, en tout cas, on a retardé le moment où les électeurs pouvaient venir. Donc, résultat net, on a réduit la période disponible, les heures disponibles pour les électeurs pour venir au bureau de révision. C'est les bureaux de révision. Et c'est le souhait, plus qu'un souhait, c'est la demande que je voudrais exprimer.

M. Chevrette: Si vous me permettez, là-dessus, je me souviens qu'on a discuté de cela et on a dit que, pour la première heure de travail, les réviseurs vont pouvoir faire le recoupage.

M. Sirros: C'est ça.

M. Chevrette: Et, si l'achalandage le justifiait, ils pourraient prolonger les heures. Donc, on a une soupape, là aussi. Mais, moi, je veux prendre la soirée puis la matinée demain. Je ne sais pas, je pense qu'on pourrait peut-être même inverser les projets de loi en Chambre, si possible. Je vais regarder si c'est possible d'inverser au niveau du leader, mais inverser, que ce soit reporté en après-midi complètement, si c'est possible. Je ne sais pas quelle entente qu'ils ont de l'autre côté.

M. Sirros: D'accord, je comprends que tout au moins...

M. Chevrette: Et puis ça me permettrait de faire les consultations et de présenter le projet. Moi, j'ai certaines inquiétudes, moi aussi, je les ai manifestées à plusieurs reprises depuis un certain temps, y compris sur la révision permanente, après. Il va falloir qu'on se penche très rapidement sur la révision permanente si on veut avoir une liste électorale plus «up to date». Puis on n'a pas bien, bien le choix, on vend notre expertise 300 000 $ par année au fédéral, il va falloir qu'on ait une loi qui ait une efficacité. De sorte que je comprends la nécessité. Je vais vous arriver, sans doute demain, après discussion avec mes collègues, puis il faut que j'aille également au premier ministre. Mais laissons-le ouvert jusqu'à demain et considérons que, pour tout de suite, ce n'est pas fermé, mais on n'adopterait pas autre chose que ce qui existe.

M. Sirros: Ça va, M. le Président. On peut fonctionner comme ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, compte tenu de ces remarques que vous formulez de part et d'autre, nous allons procéder quand même à l'adoption pour conclure nos travaux. Il n'y a plus d'articles laissés en suspens. Alors, je demanderais l'adoption d'une motion pour...

M. Chevrette: ...renumérotation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'abord, l'intitulé...

M. Chevrette: L'intitulé, c'est beau.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...des titres, chapitres, sections, sous-sections du projet de loi.

M. Chevrette: Chapitres, sections, sous-sections et renumérotation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. L'adoption du titre du projet de loi?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le titre?

M. Chevrette: Non, non, sur division, le titre. Il aurait fallu marquer: Rassemblement des députés indépendants.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division.

M. Chevrette: RDI.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une motion de renumérotation du projet de loi amendé?

M. Sirros: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, sur ce, mesdames, messieurs, nous clôturons nos travaux. Merci de votre participation.

(Fin de la séance à 18 h 25)


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