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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 3 février 2000 - Vol. 36 N° 40

Consultation générale sur l'avant-projet de loi sur la sécurité incendie


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Table des matières

Auditions


Intervenants
M. Roger Bertrand, président
M. Henri-François Gautrin, vice-président
M. Serge Ménard
M. Michel Morin
M. Jacques Dupuis
M. Jacques Côté
*M. Florian Saint-Onge, FQM
*M. Claude Peachy, idem
*M. Claude Jolicoeur, Fraternité des pompiers de la ville de L'Assomption
*M. François Beaudoin, idem
*M. Guy LeBlanc, UMQ
*M. Jacques Brisebois, idem
*M. Michel Byette, idem
*M. Gerry Weiner, ville de Montréal
*M. Alain Michaud, idem
*Mme Ginette Séguin, idem
*M. Gilles La Madeleine, ACSIQ
*M. Guy Lafortune, idem
*M. Francis Gauthier, idem
*M. Yves Desjardins, commission scolaire de Laval
*M. Michel Lemieux, idem
*M. Claude Filion, collège Montmorency
*M. André Trudel, idem
*Mme Nicole Boutin, idem
*M. Gilles Charest, idem
*M. François Allard, idem
*M. Jacques Charron, GMI
*Mme Hélène Massé, idem
*M. Stéphane Bertrand, idem
*M. Gilles Dubois, idem
*M. Jean-Noël Tremblay, CNDF
*M. Marcel Brien, idem
*Mme Marie-Claude Gauvreau, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte et rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder et de poursuivre sa consultation générale et les audiences publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie.

Est-ce qu'il y a aujourd'hui des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, on n'a aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, au menu de la journée, nous amorcerons avec la Fédération québécoise des municipalités, ensuite la Fraternité des pompiers de la ville de L'Assomption, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, et nous suspendrons effectivement à 12 h 30 selon l'horaire prévu. Nous reprendrons à 14 heures avec l'Association des chefs de services d'incendie du Québec, ensuite la commission scolaire de Laval, le collège Montmorency, Gaz Métropolitain, campus Notre-Dame-de-Foy et ajournerons, selon ce qu'il est proposé, à 17 h 45. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

M. Gautrin: Adopté.


Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous amorçons donc la première consultation avec les représentants de la Fédération québécoise des municipalités, dont son président, M. Florian Saint-Onge. Je rappelle que nous avons 45 minutes consacrées au travail avec vous-même, M. Saint-Onge, et vos représentants, donc une quinzaine de minutes pour la présentation et on passe ensuite aux échanges. Vous avez la parole, peut-être en vous invitant à présenter la personne qui vous accompagne.


Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Saint-Onge (Florian): Merci, M. le Président. Membres de cette commission, je voudrais d'abord vous présenter mon collègue, à côté, Me Claude Peachy, qui est un de nos professionnels au bureau de la Fédération.

M. Gautrin: Bien connu dans nos rangs.

Une voix: Bien connu ici.

M. Saint-Onge (Florian): Alors, nous vous rappelons d'abord que la Fédération québécoise des municipalités regroupe la majorité des institutions municipales du Québec, à savoir 1 050 municipalités parmi les 1 343 et 90 MRC sur 96. Les membres que nous représentons sont situés sur 85 % du territoire québécois, particulièrement hors des grands centres urbains, et leur taille est de 15 000 habitants ou moins.

L'avant-projet de loi présentement à l'étude comporte des impacts très importants pour nos membres. Par ailleurs, je tiens à vous signaler que nos commentaires tiennent compte de la situation budgétaire des municipalités et des discussions en cours avec le gouvernement du Québec sur la fiscalité municipale.

Abordons d'abord les relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Alors que nous cherchions l'automne dernier un terrain d'entente avec notre gouvernement pour éviter une troisième facture de 356 000 000 $, nous avions convenu avec la ministre des Affaires municipales de consacrer dans le futur pacte fiscal un montant de 5 000 000 $ par année sur quatre ans destiné aux MRC et communautés urbaines pour la mise en oeuvre des réformes à venir en sécurité incendie et sécurité publique. Ce montant représente approximativement 50 000 $ par MRC pour l'embauche d'un professionnel responsable.

Les discussions sur l'ensemble du pacte fiscal ayant achoppé, cette mesure n'est donc pas active pour l'instant, puisque le gouvernement du Québec a choisi d'appliquer la loi adoptée en 1997 l'autorisant à ponctionner les municipalités à nouveau, pour la troisième fois, en l'an 2000. Or, dans cette entente de 1997, les articles 6.1, 6.2 et 7.1 stipulent très clairement l'engagement du gouvernement à maintenir les programmes de transfert aux municipalités à des niveaux comparables. De plus, le gouvernement doit convenir avec les unions municipales de toutes mesures, activités ou modifications de programmes gouvernementaux susceptibles d'imposer de nouvelles charges financières aux municipalités.

Compte tenu que le projet de loi sur la sécurité incendie entraînerait de nouvelles responsabilités aux municipalités, la Fédération québécoise des municipalités a fait savoir au ministre de la Sécurité publique, le 12 janvier dernier, son intention de recourir aux dispositions de l'entente de 1997 pour repousser l'avant-projet de loi sur la sécurité incendie, si les impacts financiers pour les municipalités du Québec ne sont pas compensés par le gouvernement. Nous estimons que la situation des finances publiques, de surcroît dans le contexte de croissance économique, permet au gouvernement du Québec de compenser les nouvelles obligations municipales.

(9 h 40)

En ce qui concerne les objectifs ministériels poursuivis par cet avant-projet de loi, permettez-moi de vous citer un extrait du communiqué de presse émis par le ministre de la Sécurité publique le 28 janvier, propos que je commenterai par la suite: «La disparité des organisations qui travaillent en sécurité incendie, la prise en charge souvent aléatoire des responsabilités municipales dans ce domaine et la qualification parfois insuffisante du personnel appelé à prévenir ou à combattre les incendies entraînent au Québec des pertes matérielles beaucoup plus élevées que dans la majorité des autres administrations nord-américaines. Il est totalement inconcevable, de poursuivre le ministre, que les citoyens du Québec aient à payer, pour certains types de protection d'assurance incendie, 50 % de plus que ce qu'il en coûte à nos voisins ontariens. Les nouvelles dispositions contenues dans l'avant-projet de loi ont principalement pour but d'apporter des éléments de solution aux différents problèmes qui confrontent le Québec à ce chapitre.» Fin de la citation.

La Fédération québécoise des municipalités ne partage absolument pas le constat très sévère que porte le ministre sur l'intervention municipale dans ce domaine. Certes, il y a lieu d'améliorer la prestation des services et les élus municipaux sont prêts à s'engager pour y arriver.

Le projet que nous avons soumis et que vous retrouverez à l'annexe 2 de notre mémoire s'inspire des expériences-pilotes qui se déroulent chez nos membres et pour lesquelles le ministre de la Sécurité publique a apporté une contribution notable, en particulier dans la MRC de La Matapédia.

Le programme que nous proposons accorderait une aide financière pendant quatre ans afin d'engager une personne-ressource par MRC ou communauté urbaine sur une base volontaire pour élaborer les plans en matière de sécurité incendie et de mesures d'urgence. De façon particulière, cet intervenant contribuerait à développer au palier régional des outils et des mécanismes de planification, d'organisation, de coordination des mesures d'urgence, à la fois pour la sécurité incendie et pour la sécurité civile. Il stimulerait l'implication des autorités municipales, locales et régionales ainsi que des partenaires et des citoyens en matière de sécurité civile.

Nous croyons que ce programme favorisera au sein des MRC ou communautés urbaines la mise en place des conditions propices à une coordination ou un encadrement à l'échelle régionale des différentes actions relatives à la sécurité civile. De plus, il permettra une affectation optimale des ressources humaines, techniques, matérielles, financières et informationnelles consacrées directement ou indirectement, tant sur le plan local que régional, pour la sécurité civile. Enfin, nous sommes d'avis que ce programme sensibilisera davantage la communauté régionale à la sécurité civile.

Notre Fédération tient à souligner la nécessité d'établir des liens étroits entre les mesures de protection proposées dans l'avant-projet de loi sur la sécurité incendie et celles qui feront suite aux recommandations du rapport Nicolet. L'une des principales recommandations de ce rapport visait à favoriser une culture de la sécurité civile au Québec. Nous croyons que le législateur doit saisir cette opportunité et proposer des mesures susceptibles de mettre une meilleure préparation des municipalités face aux sinistres.

En ce qui concerne les obligations aux personnes, aux autorités locales et régionales ainsi qu'aux services de sécurité incendie qui auront à produire des déclarations de risques, nous estimons que les membres de cette commission doivent considérer les frais supplémentaires que cela occasionnera et prévoir un dédommagement pour assumer ces responsabilités.

Par ailleurs, comme l'article 19 précise que toute municipalité locale assurera sur son territoire l'application de l'article 5, la Fédération tient à s'assurer que les municipalités locales ne seront pas tenues responsables dans l'éventualité où une personne ne produira pas la déclaration d'un sinistre. Nous souhaitons obtenir du législateur l'assurance que l'immunité judiciaire prévue à l'article 46 puisse bénéficier à l'autorité locale ayant élaboré le plan de mise en oeuvre du schéma de couverture, même si une personne dont les activités ou biens sur son territoire comportent un risque élevé n'a pas produit de déclaration de risques.

En ce qui concerne les obligations des autorités régionales, l'article 8 détermine qu'elles doivent, de concert avec les municipalités locales, «élaborer un schéma de couverture de risques destiné à déterminer des objectifs de protection optimale contre les incendies». Sous réserve des éléments mentionnés précédemment, la Fédération souscrit à cette vision du législateur. Les éléments contenus au schéma de couverture de risques sont mentionnés à l'article 10.

Toutefois, l'article 11 mentionne que «le schéma peut comporter de pareils éléments eu égard à d'autres risques de sinistres susceptibles de susciter l'utilisation des mêmes ressources». Notre Fédération croit que ces autres risques devraient être précisés et demeurer facultatifs.

De plus, nous demandons au ministre de déposer ses orientations devant cette commission parlementaire afin qu'elles soient l'objet d'une consultation auprès des municipalités. Le gouvernement a adopté cette façon originale de procéder en ce qui concerne la réglementation sur les distances séparatrices dans le secteur agricole, avec les résultats que l'on connaît. Par ailleurs, nous insistons pour que ces orientations soient respectueuses de la réalité propre à chacune des régions et que le gouvernement n'impose pas une norme dans l'ensemble de la province.

La procédure d'adoption du schéma de couverture de risques s'inspire de celle prévue à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour le schéma d'aménagement. C'est une approche bien maîtrisée par le monde municipal. Toutefois, notre Fédération considère que cette procédure aurait avantage à être assouplie. Nous ne nous opposons pas à l'obligation de soumettre à la consultation de la population des MRC ou communautés urbaines limitrophes l'adoption et la révision du schéma de couverture de risques. Mais n'y aurait-il pas lieu de prévoir que cette procédure de révision ne s'applique que pour les modifications concernant les orientations de ce schéma et non pas pour des modifications mineures?

Par ailleurs, il faudrait modifier l'article 14 afin de prévoir qu'à l'expiration du délai de 90 jours accordé au ministre pour s'assurer de sa conformité le schéma soit présumé conforme aux orientations. Cette même présomption de conformité devrait être ajoutée à l'article 15 pour obtenir une meilleure protection juridique des municipalités. En procédant ainsi, le législateur permettrait une plus grande responsabilisation des élus municipaux et un assouplissement des lois municipales.

De façon plus spécifique, la Fédération se questionne sur l'immunité judiciaire accordée aux MRC ou communautés urbaines dans l'avant-projet de loi. Les autorités régionales pourraient-elles être poursuivies en justice pour une action résultant de l'élaboration du schéma de couverture? Il nous semble que l'article 46 devrait être précisé pour y inclure de façon spécifique l'immunité judiciaire aux autorités régionales.

En ce qui concerne les obligations des autorités locales, notre Fédération souscrit à la vision du législateur d'accorder aux municipalités locales la responsabilité d'élaborer le plan de mise en oeuvre du schéma. Le gouvernement devrait encore une fois préciser ce qu'il entend par les autres éléments que peut comporter le plan de mise en oeuvre et faire les liens nécessaires entre la sécurité incendie et la sécurité civile. La procédure d'adoption aurait avantage à être revue en établissant une distinction entre une modification mineure et une autre qui concerne les orientations.

De façon spécifique, l'article 24 n'est malheureusement pas assez précis en ce qui concerne l'échéance. Il réfère à une date incertaine, soit l'échéance prévue pour la municipalité dans le schéma ou dans les 90 jours de l'entrée en vigueur de celui-ci. Nous considérons que le délai prévu à l'article 24 pour établir le plan devrait être modifié afin de prévoir une échéance minimale d'une année pour produire le plan de mise en oeuvre.

Selon la procédure prévue à l'article 25, le plan de mise en oeuvre doit être soumis à l'autorité régionale qui s'assure de sa conformité au schéma de couverture de risques. Cette dernière doit délivrer, au plus tard dans les 90 jours de réception du projet, l'attestation de conformité ou lui proposer les modifications nécessaires. Notre Fédération suggère une modification à cette pratique en ajoutant qu'à l'expiration de ce délai le plan soit réputé conforme aux orientations contenues au schéma de couverture de risques. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit déjà une disposition similaire pour l'approbation du schéma d'aménagement par le gouvernement.

(9 h 50)

L'avant-projet de loi prévoit aussi des obligations pour les services municipaux de sécurité incendie. Vous retrouverez la liste de ces obligations à l'annexe 5 de notre mémoire. Nous souhaiterions attirer l'attention des membres de la commission sur deux points en particulier, soit les exigences de formation et l'immunité accordée.

L'article 37 énumère les exigences à respecter pour être membre d'un service de sécurité incendie. On y indique qu'«une personne doit respecter les exigences de formation et autres conditions établies par règlement du gouvernement, en plus de celles qui sont prescrites par l'autorité responsable du service».

A priori, ces exigences semblent claires et nécessaires. Toutefois elles comportent un impact financier important pour les municipalités. Les exigences de formation sont prescrites par règlement du gouvernement. Cette façon de procéder permet aux municipalités, lorsqu'il y a prépublication dans la Gazette officielle , de transmettre leurs commentaires au gouvernement dans un délai de 45 jours.

Cependant, on doit indiquer que les normes de formation sont l'objet d'irritants dans le monde municipal en ce qui concerne la formation des pompiers à temps partiel. La pertinence de la formation, les coûts de cette dernière, la disponibilité des personnes pour suivre la formation soulèvent des problématiques. Il y aurait lieu d'améliorer le processus de consultation entre le gouvernement et les municipalités...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Saint-Onge, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît. Disons qu'il vous reste une minute.

M. Saint-Onge (Florian): Alors, écoutez, je voudrais souligner d'abord que nous avons aussi certaines craintes concernant la création de l'école nationale des pompiers. On souligne que, dans le passé, on a fait payer ça aux municipalités. Concernant l'école des pompiers, nous voudrions bien sûr que les coûts soient assumés par le gouvernement.

Quant aux lois du travail maintenant, eh bien, il y a un aspect à considérer là-dedans. Notre Fédération est intervenue à plusieurs reprises auprès du gouvernement pour qu'il procède à la nécessaire révision des lois du travail. Et je crois ici que nous aurons besoin, s'il y a des mises en commun, en fait des fusions de services... il faudrait justement peut-être aussi toucher aux articles 45 et 46 du Code du travail.

Je terminerais aussi par les pouvoirs du ministre de la Sécurité publique. L'article 145 permet au ministre de vérifier l'efficacité des services de sécurité incendie. Cette responsabilité est légitime. Toutefois, notre Fédération souhaiterait que ce pouvoir soit exercé en visant la responsabilisation des élus municipaux et un allégement des contrôles. Elle assure le ministre de la collaboration de notre Fédération à engager et soutenir ses membres à offrir une meilleure prestation des services aux citoyens.

Alors, en conclusion, M. le Président, notre Fédération tient à assurer à cette commission qu'elle partage les orientations proposées par l'avant-projet de loi sur la sécurité incendie, soit la réduction des pertes de vies humaines et matérielles attribuables à l'incendie, l'accroissement de l'efficacité des organismes publics responsables de la sécurité incendie et, par voie de conséquence, la diminution des primes d'assurance.

En contrepartie, nous attendons du gouvernement qu'il assume entièrement les impacts financiers pour les municipalités ou qu'il instaure un programme de financement tel que celui que nous proposons. Alors, je vous remercie de votre attention. Nous pourrons répondre à vos questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le président. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. M. Saint-Onge, je vous remercie de votre présence, je vous remercie du soin que vous avez apporté à la rédaction de ce mémoire ou, en tout cas, je remercie tous ceux qui en sont responsables. Je l'ai lu avec attention. Il est assez long. Soyez sûrs que nous en tiendrons compte. Je ne dis pas qu'on est d'accord avec tout, vous vous y attendez aussi, mais c'est certain que ça va être pris en considération.

Le temps est court, qui nous est donné, c'est pourquoi je voudrais aller à l'essentiel assez rapidement. Je vous dis tout de suite qu'il y a quand même des discussions complémentaires qui pourront avoir lieu avec les gens de mon ministère, ou même avec moi, si vous décidez de l'avoir à un moment donné, concernant ce que vous avez dit sur l'immunité, sur l'autorité régionale et sur la déclaration des risques, sur les autres risques et les autres éléments de sécurité qui pourraient être assumés par les pompiers, sur la procédure qui doit être suivie pour l'approbation des modifications au schéma de couverture de risques. C'est très bien accepté. On pourra discuter des améliorations qui peuvent être apportées, des précisions pour les délais que vous avez traitées.

Mais je voudrais quand même aller à l'essentiel, puisque nous avons relativement peu de temps. Prenant pour acquis que le gouvernement supporte ce que vous appelez les impacts financiers... Je comprends que c'est la présence d'une personne par MRC pendant un délai, remarquez, vous dites quatre ans dans votre mémoire, deux ans dans la résolution, mais on peut aussi compléter avec la sécurité civile, parce que c'est notre intention effectivement de le faire, là. Mais je fais un pas après l'autre, n'est-ce pas, sécurité incendie, sécurité civile, puis on reviendra plus tard à d'autres éléments de sécurité publique.

Si je vous comprends bien, prenant pour acquis que le gouvernement assume ces impacts financiers, trouvez-vous que la méthode générale que nous présentons dans l'avant-projet de loi, c'est-à-dire demander aux élus d'une MRC de se réunir, avec leurs experts s'ils le veulent, n'est-ce pas, de faire un inventaire des risques, un inventaire de leurs ressources, déterminer eux-mêmes le niveau de sécurité incendie qu'ils veulent donner à leurs citoyens, le diffuser, que ce plan-là, cette méthode-là va donner ou a des chances de donner les résultats escomptés, c'est-à-dire la diminution des pertes matérielles par incendie?

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, ce que nous demande le ministre de la Sécurité publique, nous avons eu l'occasion de le dire lorsque nous avons réagi au rapport Nicolet. Également, nous sommes ouverts à regarder la responsabilité qui incomberait à la MRC. Oui, M. le ministre, dans ces orientations, nous sommes d'accord.

Cependant, vous avez fait allusion tantôt à la résolution du deux ans et l'autre quatre ans, c'est que, depuis ce temps-là, nous avons rencontré nos membres, il y a eu notre commission, et il fallait ajuster en fonction de ce que les gens nous disaient. Parce que, lorsqu'on vous demande quatre ans, il faudrait considérer que la personne, en vertu de ce que vous dites, M. le ministre, si elle a à coordonner l'ensemble des municipalités par la suite, elle aura aussi à travailler avec les municipalités, ce qui veut dire que ça va demander plus de temps. Alors, à ce moment-là, c'est donc la raison pour laquelle nous avons prolongé le temps que nous avions pensé, disons, dans la résolution.

Il reste quand même que nous aurions souhaité – étant donné que vous avez demandé si on faisait l'inventaire, et toutes ces choses-là, oui – si on avait pu avoir en même temps vos recommandations, vos orientations sur le rapport Nicolet... Parce qu'il y a des choses qui se rejoignent.

M. Ménard: M. Saint-Onge, je veux vous rassurer, je pense que ça va être disponible avant, mais il faut que je commence. C'est un avant-projet de loi, j'ai un projet de loi, puis le temps que ce soit approuvé, quand vous allez vous mettre à la table, probablement que vous allez avoir ça. Mais ce que je veux savoir de vous, parce que c'est quand même important – on parlera du diagnostic tout à l'heure – il y a quand même un fait épouvantable où, au Québec, ça coûte beaucoup, mais beaucoup plus cher par incendie que dans les autres juridictions du Canada, et c'est à ça qu'on veut... Bon. Est-ce que le processus qu'on vous propose, de vous mettre ensemble, de vous réunir partout au Québec, dans chaque MRC, d'identifier vos risques, d'identifier vos ressources puis de regarder qu'est-ce que vous pouvez faire mieux et à meilleur coût, croyez-vous que c'est un bon processus?

M. Saint-Onge (Florian): Oui.

M. Ménard: O.K.

M. Saint-Onge (Florian): Là-dessus, je vous l'ai dit, on l'a dit dans le rapport Nicolet puis on revient aussi pour les incendies et également la sécurité civile: Je crois qu'au niveau du territoire de la MRC il peut y avoir des mises en commun. Et, justement, qu'on ait ce plan-là, qu'on ait cet inventaire, dans ce sens-là, on dit: Oui, on est prêt. La seule chose cependant que l'on craint, c'est que, si on a des normes et que c'est toujours du mur-à-mur par rapport à l'ensemble du Québec – ce n'est pas ce que vous dites nécessairement – mais on va au-devant en vous disant: Il ne faudrait pas faire ça. Mais, dans l'ensemble, dans chacune des MRC, que les gens s'assoient ensemble pour faire cet inventaire et regarder tout ce qu'on a de risques et également de voir aussi ce qu'on pourrait mettre en commun dans un plan, je pense que, là-dessus, nous sommes d'accord avec vos orientations.

(10 heures)

M. Ménard: Croyez-vous que ça peut vous amener des économies?

M. Saint-Onge (Florian): M. le ministre, vous savez qu'on aime bien voir les choses bien en place, face à face, avant de voir des conclusions. Souvent, on a souligné que, quand on fait des fusions, on fait des économies. Je peux vous dire que ce n'est pas toujours vrai. Et, à ce moment-là, je crois que, déjà, de consolider un bon service – je pense que la question est ouverte, de ce côté-là, de notre part – on améliore ce qu'on a actuellement. Il y a peut-être des lacunes, on peut le reconnaître, mais, d'un autre côté, il faut aussi considérer que les exigences qui seraient de mur à mur, ça serait peut-être exagéré. Quand on pense au grand territoire de certaines MRC...

M. Ménard: ...le point de vue, M. Saint-Onge. Le temps est court puis il y en a d'autres qui veulent vous poser des questions. Mais vous avez réalisé... On ne force pas des fusions, on vous dit simplement: Mettez-vous ensemble, peut-être que vous allez faire des fusions, peut-être que vous n'en ferez pas. Matapédia a fait une fusion pour tous ses corps de police; Nicolet-Yamaska a encore quatre corps de police, à partir de 10. Donc, vous pouvez...

Une voix: Pompiers.

M. Ménard: Pompiers, je m'excuse. Donc, vous voyez que ça ne sera pas des solutions mur à mur, ça va être un peu partout. Croyez-vous que ce processus peut vous amener à offrir un meilleur service à meilleur coût, le processus qui est proposé?

M. Saint-Onge (Florian): C'est le meilleur coût que je... Un meilleur service amélioré, on ne demande pas mieux que d'assurer une bonne protection de nos contribuables, en fait du public en général. Mais, quand on arrive avec le meilleur coût, on aimerait voir actuellement, si on pouvait faire cet inventaire, regarder ce qu'il y a et ce que ça coûte et après ça, par la suite... Parce qu'on verra probablement que, dans les discussions qui vont avoir lieu au niveau de la MRC par exemple, il y aura possibilité peut-être pour des municipalités de voir qu'il y a des lacunes dans l'ensemble sur des équipements. Et à ce moment-là on dira: Bien, écoutez, il faudra avoir au moins tel équipement, et ça va justement demander des coûts. Alors, on se dit: Avant de se prononcer sur l'économie qu'on va faire, on va regarder d'abord le résultat et ce qu'on va mettre en place.

M. Ménard: Maintenant, M. Saint-Onge, vous m'avez dit que vous n'étiez pas d'accord avec le diagnostic qui est exprimé dans le communiqué de presse que nous avons émis.

M. Saint-Onge (Florian): Il est sévère.

M. Ménard: Quel est, vous, votre diagnostic? Qu'est-ce qui fait qu'au Québec, d'après vous, les pertes matérielles par incendie soient si élevées par rapport aux autres juridictions canadiennes?

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, je viens

de souligner tantôt que nous pouvons reconnaître qu'il y a peut-être des lacunes, et je crois que nous sommes disposés à dire qu'on doit améliorer nos services dans le but de protéger davantage le public. Alors, dans ce sens-là, il est possible que certaines lacunes existant actuellement puissent augmenter les coûts. Bon. Alors, dans ce sens-là, on se dit: Oui, on veut, nous aussi... C'est même à l'avantage des élus municipaux de pouvoir rassurer leur population respective, de dire que nous avons de meilleurs services de protection. Alors, dans ce sens-là, oui, effectivement. Ce qu'on ne sait pas cependant, c'est: ce pourcentage de 50 % qui nous est présenté, est-ce que c'est la réalité au Québec? Je ne le sais pas.

M. Ménard: Maintenant, M. Saint-Onge, d'après vous, la responsabilité de la sécurité incendie, ça appartient à quel niveau de gouvernement? Et à quel niveau de gouvernement est-ce que ça doit appartenir, d'après vous?

M. Saint-Onge (Florian): Bien, écoutez, je pense que la responsabilité incendie, si on regarde, disons, la municipalité comme telle, bien sûr qu'elle a une responsabilité, évidemment. Maintenant, je pense que nous avons tous, à tous les niveaux, une certaine responsabilité. Quand on regarde un groupe de maires dans un territoire donné, si on peut regarder la collaboration et l'entraide qui se font actuellement déjà... Mais, si on peut encore davantage améliorer, je pense que c'est une responsabilité qui va à tous les paliers de gouvernement. Mais que le plan soit appliqué par la municipalité locale, je pense que là-dessus, on vous le dit, il faut que ce soit ainsi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui. Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous parlez d'une école nationale de pompiers et vous dites dans ce mémoire-là que vous n'êtes pas prêts à contribuer au financement des activités de l'école nationale de pompiers. Par contre, vous sollicitez davantage de sièges au conseil d'administration. J'ai un peu de misère avec... Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a une contradiction?

M. Saint-Onge (Florian): Voici. C'est que, si on demande, disons, aux municipalités de collaborer dans l'organisation d'une telle école, on se dit: Il serait peut-être bon et pour les programmes de formation... Et probablement que les pompiers vont vous demander la même chose. À ce moment-là, qu'il y ait une représentation de toutes celles et ceux qui sont concernés, je pense que c'est dans cette intention-là que nous avons dit: Nous devrions être au conseil d'administration et assumer une bonne place.

Alors, il va sans dire que la formation comme telle... Là encore, tant mieux si on peut améliorer la formation de nos pompiers. Là où on a des hésitations: ça dépend des exigences que vous allez demander. Quand on regarde l'ensemble de nos membres, par exemple, nos petites municipalités avec les pompiers volontaires, les gens ont beaucoup d'expérience actuellement. Il y en a d'autres qui sont peut-être... ils viennent d'arriver. Sans doute qu'il y a des gens ou des pompiers volontaires qui ont besoin de formation, et nous en sommes, dans ce cas-là.

Mais, si on fait de la formation, on craint actuellement que les gens qui sont là, qui ont une bonne expérience et à qui on ne reconnaîtrait pas certains crédits, par exemple... qu'on exigerait une formation x, à ce moment-là tout le monde serait obligé de la suivre, alors qu'il y en a qui font des choses déjà actuellement avec compétence. Alors, c'est tout ça, dans la formation, où on se dit: Il faudrait regarder comme il faut les exigences que le ministre va donner à ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Bonjour, M. Saint-Onge. Bonjour, M. Peachy. M. Saint-Onge, le ministre m'a fait sourire tantôt quand il vous a posé sa question, d'entrée de jeu, parce que dans le fond il vous dit: Si je paie la tarte aux pommes, puis que je vous en offre un morceau, puis que je le repaie, ce morceau-là, puis que je vous paie les médicaments au cas où vous auriez mal au coeur pour en avoir trop mangé, allez-vous aimer ça, la tarte aux pommes? C'est un peu ça qu'il vous demande. Il vous dit: Prenons pour acquis, en hypothèse, que le gouvernement assume tous les impacts financiers de la réforme de la sécurité incendie, allez-vous être d'accord avec ce que je propose? C'était ça, un petit peu, la question qu'il vous pose.

Moi, j'aime bien ça qu'on travaille dans la réalité plus que dans l'hypothèse, puis plus que dans la pensée magique, puis plus que dans la réalité virtuelle, là. La pensée magique, on en a eu un exemple hier avec l'assurance médicaments, où Mme Marois a été obligée d'admettre qu'ils ont fait des erreurs quand ils ont mis sur pied le régime d'assurance médicaments: Bien oui, on a fait des erreurs; malheureusement, c'est les contribuables qui vont être obligés de payer pour nos erreurs. C'est son constat. C'est le fun, ça, c'est agréable.

On pourrait-u, peut-être, dans la réforme de la sécurité incendie, essayer de se poser des vraies questions de réalité? Compte tenu de ce que vous avez vécu, les municipalités, dans vos discussions avec le gouvernement sur la réforme fiscale – discussions qui, je le rappelle, ont avorté en décembre – est-ce qu'il est réaliste, premièrement, de penser que le gouvernement va accepter de supporter tous les impacts financiers de la réforme de la sécurité incendie? Première question. Puis, deuxième question, si vous pensez que ce n'est pas réaliste de penser ça, est-ce qu'il est réaliste de penser que les coûts vont être imposés aux municipalités? Et êtes-vous prêts à les assumer, les municipalités, ces coûts-là?

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, pour répondre à cette question, il est facile pour nous autres... Je pense que, depuis une décennie surtout, nous avons assumé beaucoup de responsabilités et nous avons assumé aussi le coût de certaines factures dont on déplore la situation encore aujourd'hui. Alors, il va sans dire que les municipalités ne sont plus capables actuellement de prendre des responsabilités, d'autant plus que le gouvernement lui-même actuellement ne peut pas nous donner des responsabilités nouvelles en vertu de l'entente qui a été signée en 1997.

(10 h 10)

Alors, il va sans dire que c'est ça, notre crainte. Si, actuellement, dans une expérience où on a supporté une organisation puis que c'est un grand succès... Et, tant mieux, ce sont nos membres, puis on est fier de ça aussi. Il ne faudrait pas, quand même, déduire, grâce à cette expérience: Vous voyez, ça se fait et ça peut se faire tout partout dans tout le Québec. Alors, dans ce sens-là, on se dit, et je pense qu'on l'a écrit: Nous ne pourrons pas assumer la responsabilité de faire ce devoir si on n'a pas le financement nécessaire.

M. Dupuis: Maintenant, M. Saint-Onge, j'ai compris à la lecture de votre mémoire que ce que vous dites au ministre, c'est: Ce que nous vous proposons, c'est d'embarquer avec nous, financièrement bien sûr à la charge du gouvernement, dans un programme qu'on vous propose de financement pour que vous fournissiez à chaque MRC une personne qui est un spécialiste de ces matières-là – bien sûr la sécurité incendie – pour venir nous aider à faire l'évaluation de nos risques sur le territoire, en faire un schéma et ensuite préparer les plans d'exécution. Au fond, ce que vous demandez au ministre, c'est de remplacer ce qu'il vous propose, qui est le transfert de responsabilité à la MRC, etc., par ce programme de financement que vous avez suggéré, pour lequel vous n'avez pas eu de réponse encore, là. Avez-vous eu une réponse?

M. Saint-Onge (Florian): Bien, écoutez, je n'ai pas de réponse. D'ailleurs, nous sommes ici justement pour attirer l'attention des membres de la commission de faire en sorte qu'au bout de la ligne ce qu'on nous demande, c'est une exigence conditionnelle au devoir qu'on nous donne. Alors, dans ce sens-là, bien sûr que nous espérons en avoir une, réponse, de ce côté-là; sans ça, on ne pourrait pas le faire. Écoutez, actuellement, la raison pour laquelle on demande cette personne-ressource au niveau de la MRC: les MRC sont débordées, les employés actuellement sont débordés de travail, et on ne pourrait pas faire un tel devoir sans avoir cette personne-ressource. Alors, dans ce sens-là, il faut absolument avoir l'assurance, sinon – il y aura sûrement des réactions et, disons, des pressions politiques – nous ne pourrons pas assumer le devoir.

Et remarquez bien que nos municipalités locales... Là, on vient de parler de la MRC, de notre personne-ressource, mais les exigences dans le projet de loi – il y en a qui ne sont pas précises – pour les municipalités locales aussi il va y avoir des frais. Et là encore il faut prévoir ces coûts-là. Et c'est pour ça que je vous dis: Actuellement, les municipalités en ont assumé tellement depuis des années... Vous savez que, si je regarde ça en arrière, c'est 1 200 000 000 $ qu'on a assumé, les municipalités. Alors, on se dit: C'est assez!

Quand on pense, à un moment donné, qu'on a déjà souligné qu'il y a des municipalités qui avaient des surplus, ce n'est pas le cas. Dans nos membres, à nous, c'était peut-être des prévisions de gros travaux dans trois, quatre ans, et on a appelé ça des surplus. Ce n'était pas ça du tout, il n'y en a pas, de surplus. Justement, par dessus le marché, depuis le paiement de ces factures, depuis quelques années, c'est que, même là, les municipalités ont retardé des gros travaux pour justement ne pas augmenter les taxes et assumer les factures. Malgré cela, vous voyez dans les journaux, un peu partout, depuis quelque temps, que les taxes ont augmenté.

M. Dupuis: Quand j'ai lu l'avant-projet de loi, M. Saint-Onge... J'en ai fait une lecture, à un moment donné, avec la simple préoccupation dans mon esprit des coûts possibles de la réforme de la sécurité incendie. Moi, j'en suis venu à la conclusion – puis je vais vous demander si vous êtes d'accord avec moi ou non – que le fait que le ministre vienne entendre des groupes sans avoir déposé à la commission ses orientations – quand il parle d'orientations sur le risque, etc. – et sans avoir déposé ses règlements ou sans nous avoir donné une idée assez précise tout de même de quelles seront ces orientations-là ou de ce que pourraient contenir les règlements, notamment le règlement sur la formation... J'en suis venu à la conclusion que c'est impossible de même s'imaginer quels seront les coûts sans avoir de précisions sur ces choses-là.

Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus? Et souhaiteriez-vous les avoir, les orientations et les projets de règlement, à ce moment-ci, pour être au moins en mesure de discuter sur des variables un petit peu plus connues que de l'hypothèse?

M. Saint-Onge (Florian): Remarquez bien que, M. le Président, je pense que, à cette question-là, nous pouvons rappeler que nous avons fait cette demande. On aurait souhaité même en parler en commission parlementaire. Alors, dans ce sens-là, évidemment, nous le souhaitons, d'avoir un peu plus de précisions, il va sans dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais poursuivre avec vous sur la question des coûts à l'heure actuelle. Est-ce que vous pourriez nous donner un estimé, compte tenu de toutes les absences qu'il y a dans le projet de loi, etc., de combien, pour l'ensemble du Québec, cette réforme peut coûter, d'après vous? Un estimé. Je comprends qu'on n'a pas toutes les informations, je comprends. Un estimé. Ça coûte combien, à peu près?

M. Saint-Onge (Florian): Même si nous avons avancé, disons, un montant de 5 000 000 $ pour aider uniquement les MRC à avoir les personnes-ressources, à cause du nombre de MRC, il nous est difficile de répondre à cette question tant et aussi longtemps qu'on n'a pas les précisions du ministre par rapport aux normes, par rapport aux règlements, etc. Alors, évidemment, nous, ce qu'on se dit: Ça nous prend d'abord une personne-ressource pour faire le devoir et, par la suite, il y aura des coûts.

Alors, ces autres coûts dépendront des conditions qu'on va nous donner. Et ça, actuellement, on ne peut pas les évaluer. Sauf que nous pouvons reconnaître... Quand on regarde actuellement ce qui se fait, il s'en fait, de la formation actuellement. Alors, il va sans dire qu'on veut absolument le mettre comme condition, ce financement, sans ça, nous ne pourrons pas assumer ces responsabilités, c'est sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. Saint-Onge, ou M. Peachy, selon ce que vous voudrez, quand on lit l'avant-projet de loi – et on a eu l'avantage d'avoir une journée d'audition hier, avec des groupes qui sont venus nous en parler – on constate que l'avant-projet de loi... Et le ministre met beaucoup d'importance sur la partie extinction des incendies – ou même mesures d'atténuation, si vous voulez, pour essayer d'englober plus largement – met beaucoup d'emphase là-dessus, la partie extinction, la partie mesures d'atténuation, mais peu – peu – sur la prévention. Autrement dit, pour employer une expression qui est de plus en plus à la mode, il s'intéresse beaucoup à l'aval des incendies, mais il s'intéresse peu à l'amont des incendies, la prévention.

Est-ce que, dans vos réflexions, d'abord, vous faites le même constat que celui que nous faisons, qu'effectivement le ministre met beaucoup d'emphase sur la partie extinction ou mesures d'atténuation, avec les coûts évidemment que ça implique, et que, malheureusement, il ne met pas assez d'emphase – à notre avis – sur toute la partie prévention? Et est-ce qu'il n'y aurait pas là effectivement une opportunité de se poser des questions importantes sur l'orientation que cette réforme pourrait prendre, à la réflexion, c'est-à-dire mettre beaucoup plus d'emphase en amont des incendies, c'est-à-dire sur toute la question de la prévention des incendies? Et est-ce que là vous ne seriez pas peut-être un petit peu plus rassurés, si tel était le cas?

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, je veux bien être objectif dans nos propos. Je pense bien que le ministre... le fait de nous demander de faire un relevé des risques et de nous préparer à faire un plan, à mon avis, c'est déjà un commencement de prévention, évidemment. Il n'y a peut-être pas tous les éléments ou d'autres conditions dans la formation, en fait l'information et tout, pour justement arriver à de la prévention. Mais, par contre, je pense qu'il y a déjà quelque chose actuellement dans l'avant-projet de loi, dans les devoirs qu'on nous donne; il y a déjà de la prévention là-dedans, bien sûr. Parce que, déjà, identifier des milieux de risque, je pense que nous avons la puce à l'oreille, à ce moment-là, et nous pouvons justement dire qu'il y a une prévention quand on fait ce devoir-là. Je ne sais pas si Claude...

(10 h 20)

M. Peachy (Claude): Vous savez, M. le Président, la clé de voûte de cette réforme, c'est ce que constitue un risque, selon un règlement du gouvernement, un risque élevé. C'est ce qu'on considère à l'article 5. Alors, tant et aussi longtemps qu'on ne sait pas qu'est-ce que peut constituer un risque élevé, au sens du gouvernement, du règlement, c'est difficile de préparer le schéma de couverture et le plan de mise en oeuvre qui va servir à accentuer, en fin de compte, le schéma de couverture.

Et l'impact financier qui va s'en dégager est difficile aussi à évaluer. Parce que, si vous dites, en fin de compte, que vous couvrez tel risque, ça va vous obliger pas juste à un effectif pour préparer le schéma, mais à des ressources matérielles, à de la formation. Et là-dessus le ministre, c'est ce qu'il vise aussi, une meilleure formation des intervenants. Alors, ça, c'est des aspects de prévention.

M. Dupuis: Je m'en voudrais que vous repartiez d'ici, sur cette question-là, sans avoir donné au ministre un message clair. Votre message clair est-il: Donnez-nous le règlement qui va faire en sorte qu'on va être capable de définir ce qu'est le risque élevé ou ce qu'est le risque pour qu'on sache exactement où on s'en va? Entre autres.

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, étant donné que nous l'avons demandé, nous l'avons même écrit, je compte sur les membres de la commission pour le rappeler au ministre afin que nous puissions justement savoir ce qu'il y a dans le contenu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, en complément, rapidement.

M. Peachy (Claude): En complément. Effectivement, c'est fort important, les orientations, mais il ne faut pas négliger ce qui se fait aussi au niveau de la sécurité civile. 60 % des risques d'incendie peuvent être, en fin de compte, des interventions en matière de sécurité civile. Je comprends le ministre en disant: Bah! il faut que je commence à quelque part. Mais, pour les intervenants du milieu, M. le ministre, c'est fort important d'avoir une vue d'ensemble de ce que pourrait comporter un sinistre sur le territoire. Et, par la suite, c'est plus facile de prendre les moyens d'action nécessaires pour mieux protéger les Québécois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste, au nom des membres de la commission, à vous remercier, M. le président Saint-Onge, de même que la personne qui vous accompagne, pour votre contribution à nos travaux.

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, à mon tour je vous remercie et je remercie le ministre de l'ouverture qu'il nous fait pour pouvoir poursuivre les discussions sur ce que nous avons demandé ce matin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci. Alors, sur ce, j'invite la Fraternité des pompiers de la ville de L'Assomption à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder aux consultations sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie.

Alors, j'invite les représentants de la Fraternité à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Je demande l'attention des personnes présentes. Je rappelle à toutes les personnes présentes et aux intéressés que l'utilisation des cellulaires est interdite, de façon à faciliter nos travaux. Alors, bienvenue donc au président Jacques Gourlay de la Fraternité des pompiers de la ville de L'Assomption. Je rappelle que nous avons 45 minutes à notre disposition. Vous avez donc une quinzaine de minutes, maximum, pour la présentation de votre mémoire. Et je vous inviterais donc à prendre la parole, en n'oubliant pas peut-être de nous présenter les personnes qui vous accompagnent.


Fraternité des pompiers de la ville de L'Assomption

M. Jolicoeur (Claude): Bonjour, M. le Président, M. le ministre. M. Jacques Gourlay, président de la Fraternité; M. François Beaudoin, vice-président; et moi-même, Claude Jolicoeur, secrétaire-trésorier de la Fraternité.

Nous allons nous présenter d'abord. Nous sommes un syndicat qui est non affilié, et on regroupe 24 pompiers et quatre officiers au sein de notre syndicat. Notre municipalité a un service d'incendie depuis au moins 70 ans. Plusieurs de nos membres ont suivi déjà des cours lorsque l'école de Mirabel a débuté au début des années quatre-vingt. Ces cours ont été ensuite remplacés par les blocs A, B, C, D, etc., donnés par le ministère de l'Éducation. Je dirais qu'à peu près tous nos membres ont suivi ces cours. En même temps, nous avons aussi suivi plusieurs cours complémentaires donnés par Gaz Métropolitain sur le gaz naturel, gaz propane, SNC sur les explosifs et Hydro-Québec sur les risques reliés à l'électricité.

Nous avons regardé votre avant-projet de loi. Et nous voudrions aussi vous remercier de l'invitation que vous nous avez faite à titre d'intervenant. Tout d'abord, j'aimerais vous dire que nous sommes parfaitement d'accord avec les grandes lignes de ce projet-là. C'est la première fois, je pense, qu'il va y avoir une loi au Québec qui va vraiment mettre de l'ordre un peu dans les services d'incendie, qui couvre aussi l'établissement des schémas de couverture de risques par les municipalités, d'organisation systématisée des services, qui sont des éléments qui ne peuvent qu'améliorer les services déjà existants.

Par contre, nous avons quelques petites questions à vous adresser. Le projet de loi, ici, prévoit que le service de sécurité incendie établi par une autorité locale ou régionale ou par une régie intermunicipale est chargé de la lutte contre les incendies ainsi que des sauvetages. Il peut également être chargé, avec les autres services concernés, de la lutte contre les autres sinistres et catastrophes, du secours aux victimes d'accidents présentant un risque particulier, du secours des personnes sinistrées et de leur évacuation d'urgence. Dans le cadre de ses fonctions, il participe en outre à l'évaluation et à la prévention des risques d'incendie ou d'autres sinistres ainsi qu'à la recherche du point d'origine, des causes probables et circonstances d'un incendie ou d'une explosion.

Nous aimerions aussi vous faire remarquer que le terme «sauvetage», on aimerait qu'il soit défini plus clairement pour éviter le chevauchement des responsabilités. Parce que, dans les municipalités, on a tendance à morceler les différentes responsabilités en matière d'urgence. Comme, nous autres, dans notre municipalité, présentement, on a le service d'incendie qui s'occupe de certaines choses et on a formé un autre groupe qui s'appelle les mesures d'urgence qui font aussi des sauvetages dans d'autres circonstances. Puis, ici, la loi a l'air de chevaucher ces deux responsabilités-là. On est obligatoirement chargés des sauvetages. J'aimerais aussi qu'on fasse la différence entre «sinistre» et «catastrophe» et que les rôles soient définis aussi à ce niveau-là. Est-ce qu'on y participe, ou on n'y participe pas, ou tout le monde y participe?

À l'article 36, on définit que le service de sécurité incendie est sous la direction d'un chef pompier. Il est assuré par des pompiers à temps plein ou à temps partiel ou par des pompiers appelés sur une base ponctuelle. Ici, nous voyons une définition des tâches de la direction et des pompiers. Nous comprenons à cet article que le pompier volontaire aussi change d'appellation et est désormais appelé un pompier sur une base ponctuelle. Nous aimerions savoir si le terme «sur une base ponctuelle» au lieu de «volontaire» voudrait introduire l'obligation absolue de répondre aux appels puis est-ce que l'article cantonne le chef de pompiers à un rôle de gestionnaire.

Et, ici, l'article 37 de l'avant-projet de loi: «Pour être membre d'un service de sécurité incendie dans une catégorie de personnel donnée, une personne doit respecter les exigences de formation et autres conditions établies par règlement du gouvernement, en plus des conditions prescrites par l'autorité responsable du service.»

À notre avis, cela ne sécurise pas les pompiers déjà à l'emploi, comme c'est le cas à notre municipalité. Sur le terrain, cet article a eu l'effet d'une douche froide. Il n'y a aucune reconnaissance de l'expérience et du travail qui est fait par nos pompiers sur une base ponctuelle. Nos membres craignent ainsi d'être déclassifiés et se sentent dévalorisés. Ils redoutent de devoir de nouveau suivre des cours de base, tout comme un pompier nouvellement à l'emploi.

Quant aux «exigences de formation et aux autres conditions établies par règlement du gouvernement», la Fraternité est aussi préoccupée du manque de clarté de cet énoncé. S'agit-il de nouvelles exigences? Et de quel règlement est-il question? Quant aux conditions prescrites par l'autorité responsable du service, à quoi fait-on référence? Nous voudrions porter à votre attention que, pour un grand nombre de pompiers appelés sur une base ponctuelle, ça voudrait dire recommencer pour la troisième fois la formation de pompiers.

(10 h 30)

J'ai feuilleté le document qui vient, ici, de l'Institut de protection contre les incendies du Québec, les différents modules qui y sont rattachés et un détail des exigences demandées. Je peux vous dire que tous les pompiers qui ont suivi les blocs A, B, remplissent à peu près toutes les exigences et toutes les normes, ici, qui sont définies dans ces modules, sauf peut-être le dernier module, celui qui a trait aux matières dangereuses. Là, je crois qu'il y a une petite faiblesse, mais c'est le seul qui me paraît être un petit peu plus problématique, et ce n'est pas vrai pour toutes les villes. Comme, nous autres, nous avons suivi tous les cours qui sont donnés par Gaz Métropolitain sur le gaz propane, le gaz naturel, et, où il y a eu des accidents impliquant des pompiers et des décès, c'est avec ces produits dangereux que les pompiers ont eu des problèmes.

Il y a aussi l'article 38: «La direction des opérations de secours lors d'un incendie ou d'une explosion relève de l'autorité du chef pompier ou, en son absence, d'un pompier qu'il a désigné.» Ici, on ajoute un autre concept qui n'apparaît pas à l'énoncé de l'article 35, une explosion. Est-ce que l'explosion devrait être incluse dans la catégorie des incendies?

L'article 39, alinéa 2, paragraphe 7° de l'avant-projet de loi prévoit que, si les pompiers ne suffisent pas à la tâche, ils peuvent requérir l'aide de toute personne en mesure de les assister. Ici, ça vient contredire un petit peu l'article 35, où on demande une formation. Si le ministre permettait à des citoyens ordinaires de participer à un incendie, je crois qu'il faudrait que ce soit très encadré pour ne pas que les citoyens puissent faire n'importe quel genre d'intervention ou n'importe quel genre de travail sur un incendie, à cause de leur manque d'expérience et de leur manque de formation.

Au chapitre 4 de l'avant-projet de loi, qui institue l'école nationale des pompiers du Québec, la Fraternité n'est pas en principe contre cette initiative. Par contre, nos membres se questionnent sur la notion de formation qualifiante et sont inquiets quant à leur avenir. Nos pompiers exercent ce métier sur une base ponctuelle, certains depuis plus de 20 ans. Afin de rassurer les gens sur le terrain, il faudrait préciser dès à présent ce qu'il adviendra des diplômes et des autres certificats de compétence déjà détenus par nos membres et non attendre la réglementation.

À l'article 156 de l'avant-projet de loi, qui traite du pouvoir réglementaire, le paragraphe 1° permet au gouvernement d'édicter des règles concernant le personnel municipal travaillant en sécurité incendie. À ce titre, la réglementation peut traiter des questions suivantes: les qualités requises, les exigences minimales de formation, d'embauche, de maintien en emploi des diverses catégories de personnel et prévoir des dispositions transitoires pour le personnel en place à la veille de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions. Il faudrait songer à préciser dès à présent le contenu des mesures transitoires qui visent le personnel en place. Tel que souligné ci-haut, nos membres veulent savoir à quoi ils devront faire face quant à toutes ces exigences.

L'article 159 de l'avant-projet de loi offre une protection au pompier appelé sur une base ponctuelle qui subirait des représailles, mesures discriminatoires, modifications de ses conditions de travail, déplacement, suspension, congédiement ou quelque autre sanction de la part de son employeur. Qu'en est-il de l'embauche du pompier?

Prenons l'exemple d'un pompier appelé sur une base ponctuelle qui est actuellement sans emploi régulier. Selon le libellé de cet article, à notre avis, le pompier appelé sur une base ponctuelle devra dénoncer son statut de pompier à son employeur éventuel. S'il ne le fait pas, il s'expose possiblement à des difficultés ultérieures. Lors d'une entrevue d'embauche, doit-il informer son employeur éventuel des devoirs qui lui incombent?

Nous rappelons au ministre qu'en dehors des grands centres les services d'incendie sont assurés en majorité par des pompiers appelés sur une base ponctuelle. Ils répondent à des besoins spécifiques, car plusieurs municipalités n'ont ni les budgets ou, dans certains cas, ni les besoins de services de pompiers permanents.

Ce projet de loi vise une réforme des services d'incendie en assurant, à la base, une formation de tous les pompiers du Québec. Il oublie cependant de qui sont constitués les services d'incendie: ce sont des personnes qui viennent d'à peu près tous les milieux de la société; ce sont des personnes qui ont déjà un métier ou une profession, tels que des menuisiers, électriciens, chimistes, mécaniciens, chauffeurs professionnels, techniciens de différentes spécialités. En plus, ces personnes ont déjà suivi une formation de pompier, pour la plupart à deux reprises. Ce projet de loi ne veut reconnaître que du bout des lèvres une formation et une expérience pourtant évidentes.

Ce projet de loi n'oblige pas les responsables à assurer la présence de pompiers dans les municipalités. La plupart assurent le service avec l'aide de pompiers appelés sur une base ponctuelle. Je vous demande où sont ces pompiers les fins de semaine, aux heures normales de travail quand ils n'ont pas de garde obligatoire. Ce projet de loi n'oblige pas les responsables à appeler tous leurs effectifs. Qu'arrive-t-il à ceux qui ne sont pas appelés souvent? Ceci se produit surtout dans les villes où il n'y a pas de syndicat, où un groupe privilégié par la direction est appelé en tout premier lieu. Après avoir complété leur formation, si elle n'est pas mise en pratique, que va-t-il en rester après trois ou quatre ans?

Dans les mesures transitoires, les pompiers à l'emploi d'une ville et ayant suivi les blocs A et B ne devraient pas avoir à se soumettre à d'autres exigences pour maintenir leur emploi et leur grade.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Jolicoeur, je vous inviterais à aller vers la conclusion.

M. Jolicoeur (Claude): Oui. Il reste deux minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Jolicoeur (Claude): Nous aimerions aussi porter une attention particulière aux statistiques de pertes matérielles. Le document évoque les pertes pour les villes de moins de 5 000 habitants et les pertes pour les villes de plus de 5 000 habitants. L'étude ne fait pas de comparaison pour les villes de 10 000, 20 000 ou 30 000 habitants. Il en est de même lorsque vous parlez des responsabilités municipales mal comprises et généralement peu assumées. Nous avons vu, il y a quelques années, dans un rapport publié dans La Presse , que, lors d'un incendie, lorsque les pompiers arrivent sur les lieux en deçà de 10 minutes après l'appel initial, les dommages matériels moyens s'élèvent à 7 000 $. Si le temps de réponse est supérieur à 10 minutes, les dommages matériels moyens s'élèvent alors à 100 000 $.

Nous aimerions faire part d'une pratique courante dans un grand nombre de municipalités. Il arrive très souvent, dans les municipalités, qu'après la réception d'un appel d'urgence l'on envoie une personne, soit le directeur du service des incendies, un policier ou un employé de la voirie municipale, vérifier s'il est nécessaire d'appeler les pompiers. Arrivée sur les lieux, cette personne constate le fait et décide si, oui ou non, il est nécessaire de faire appel aux pompiers.

Cette mesure, qui est prise pour économiser de l'argent en causant un tort certain aux citoyens, devrait être bannie et interdite. Nous sommes convaincus que cette manière de répondre à un appel d'urgence a une relation directe avec les pertes matérielles moyennes enregistrées. Notez que le fait d'aller vérifier prend, à toutes fins utiles, une dizaine de minutes, et, ensuite, si on appelle les pompiers, il faut compter environ huit minutes en moyenne avant leur arrivée. Nous avons vécu personnellement un cas où nous avons été appelés 40 minutes après l'appel initial.

Nous avons un doute quant à l'évaluation de la compétence des pompiers volontaires du Québec. Après une lecture du portfolio distribué, il appert que les cours suivis dans le passé sont adéquats. Le tout conjugué à l'expérience des pompiers, ces cours suivis devraient automatiquement être reconnus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Alors, merci de votre présentation. Nous passons maintenant aux échanges. M. le ministre.

M. Ménard: Je vous remercie, M. Jolicoeur, ainsi que M. Beaudoin et M. Gourlay. C'est remarquable qu'un petit syndicat comme ça se donne la peine de rédiger un mémoire et de venir nous le présenter et de nous apporter un éclairage que les grands organismes ne pensent pas à nous donner et qui nous est très utile. J'en veux à preuve les dernières remarques que vous avez faites sur les pratiques d'appeler... entre autres qu'on ait des favoris parmi les pompiers à temps partiel – c'est un rappel qu'il y a des choses comme celle-là – et le fait que, justement, sans pratique, les gens peuvent perdre la formation qu'ils avaient acquise. Nous allons en prendre bonne note, mais je voudrais quand même poser quelques questions et obtenir peut-être un éclairage mutuel.

Vous semblez très inquiet du fait que l'on puisse appeler des personnes qui n'ont pas de formation à aider un corps de pompiers au cours d'incendies. J'imagine que vous n'avez jamais assisté à ça dans votre pratique.

M. Jolicoeur (Claude): Oui, ça nous est arrivé.

M. Ménard: O.K. Bon. Qu'est-ce qu'on leur faisait faire, à ces personnes?

M. Jolicoeur (Claude): Nous, personnellement, on ne leur faisait pas faire grand-chose, là. Mais je suis inquiet, dans certaines villes, du genre de travail qu'on pourrait leur demander. Est-ce qu'ils vont savoir reconnaître les dangers s'ils viennent trop près des bâtiments? Et des choses comme ça.

(10 h 40)

M. Ménard: O.K. C'est parce que je vous signale que ces dispositions-là existent depuis, je dirais, quelques centaines d'années et elles existent aussi dans la police. Vous disiez, dans votre rapport: C'est comme si un policier pouvait demander à quelqu'un d'arrêter un individu sur un hold-up. Eh bien, il en a le pouvoir, mais il l'exerce très rarement. C'est pour les situations exceptionnelles dans lesquelles un corps de pompiers serait absolument débordé par un incendie en attendant d'autres personnes, et on imagine que celui qui dirigerait les opérations leur confierait des tâches qui ne demandent pas de formation. Comme, par exemple, on me signalait que ça a été courant dans les incendies d'églises, où on avait le temps de sortir les objets du culte les plus précieux, de confier la garde de ces objets à quelqu'un qui n'est pas le pompier pendant que les pompiers se...

Mais, jusqu'à date, c'est sûr... Bien, c'est pour ça que je voulais savoir si vous aviez assisté à ça, pour savoir si ce pouvoir, qui devrait être exercé tout à fait de façon exceptionnelle est effectivement exercé de façon courante et où ça demande, évidemment, un bon jugement de l'officier qui dirige les opérations.

M. Jolicoeur (Claude): Il arrive de temps à autre.

M. Ménard: O.K.

M. Jolicoeur (Claude): Ça nous est arrivé l'année passée, parce qu'il y a une pratique dans les villes: c'est que souvent on n'appelle pas tout de suite tous les effectifs, puis, s'il arrive un petit problème, on se trouve à court d'hommes pour 10, 15 minutes.

M. Ménard: O.K. Alors, vous réalisez que, avec le schéma de couverture de risques, je doute qu'une pareille pratique soit sanctionnée, n'est-ce pas. Ha, ha, ha! Bon, O.K.

Quant à la formation, je comprends que la reconnaissance des acquis vous inquiète beaucoup, mais vous devez constater actuellement qu'il y a un processus de reconnaissance des acquis, n'est-ce pas, qui est en cours.

M. Jolicoeur (Claude): Effectivement.

M. Ménard: Bon. C'est justement pour déterminer ceux qui n'auront pas besoin de la formation ou du diplôme.

M. Jolicoeur (Claude): Oui. La seul chose que je me demande, c'est pourquoi est-ce qu'on ne reconnaît pas déjà les blocs A, B, C, D comme ayant été suivis, tout simplement? Pourquoi redemander une évaluation une autre fois?

M. Ménard: Bon. Bien là vous devenez technique, et, honnêtement, je ne connais pas assez bien jusque dans ces détails-là. Mais je comprends qu'actuellement le ministère, préparant d'ailleurs la nouvelle loi et s'attendant à demander une formation plus grande ou une formation adéquate pour l'ensemble des pompiers du Québec, prévoyait le problème de la reconnaissance des acquis, et c'est pourquoi nous l'avons commencée, la reconnaissance des acquis. Mais justement nous l'avons commencée pour répondre, et c'est déjà prévu de toute façon dans le projet de loi.

O.K. Je vous remercie donc beaucoup de l'éclairage que vous nous avez apporté. C'est important pour nous d'avoir des éclairages des petites unités. On a même eu, hier, un éclairage d'un particulier qui avait été très bien fait, et c'est aussi important que de l'avoir des grandes organisations comme celle qui vous a précédés, qui représente 85 % du territoire du Québec. Merci.

M. Jolicoeur (Claude): J'aimerais vous noter le fait – qui est très important, parce qu'on a eu même une expérience dans une ville voisine la semaine dernière – d'aller voir avant si on a besoin des pompiers. Je ne nommerai pas la ville, je ne nommerai pas le lieu, mais c'est une ville avoisinante, puis c'est fréquent. Moi, je suis certain que ça a un impact considérable sur les pertes matérielles.

Le 9-1-1 appelle le service d'incendie de la ville en question, c'est supposé être un début d'incendie dans un semi-détaché. Le directeur va voir, arrive sur les lieux seul, essaie de maîtriser l'incendie avec un extincteur. Ça ne fonctionne pas. Là, il s'est déjà écoulé 10, 15, 20 minutes, et là il se décide à appeler son groupe de pompiers, et le semi-détaché est une perte totale. Ça fait que les dommages, au lieu d'être peut-être 3 000 $, 4 000 $, au début, comme ils auraient dû être, se sont terminés à environ 140 000 $. Ça, c'est une chose fréquente qui se passe, je dirais, à tous les jours au Québec.

M. Ménard: J'imagine que, si la compagnie d'assurances qui assure ce semi-détaché est avertie de cela, elle prendra sûrement une poursuite.

M. Jolicoeur (Claude): C'est possible qu'il y ait des poursuites, mais c'est rare, parce que, habituellement, les données sont un peu camouflées, parce que les directeurs d'incendie ne disent pas, si l'heure de l'appel était à 9 h 11, qu'ils ont appelé les pompiers à 9 h 37, ils vont marquer 9 h 11.

M. Ménard: Alors, vous nous convainquez de la nécessité d'avoir des schémas de couverture des risques, parce que...

M. Jolicoeur (Claude): Absolument.

M. Ménard: Et l'immunité ne sera accordée que dans la mesure, évidemment, où on respecte l'engagement qui est dans le schéma.

M. Jolicoeur (Claude): Mais cette pratique devrait être carrément interdite. C'est le point majeur.

M. Ménard: Je ne crois pas qu'on ose l'écrire quelque part. Ha, ha, ha!

M. Jolicoeur (Claude): Non, vous n'osez pas? Ça devrait. Ha, ha, ha!

M. Ménard: «On» exclut la personne qui parle dans ce cas-ci.

M. Jolicoeur (Claude): Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha! Merci, bonjour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. J'avais une question, M. Jolicoeur, vous venez d'y répondre. Alors, je voulais avoir votre idée – parce que vous n'en parlez pas dans votre mémoire – sur le schéma de couverture de risques, sur l'élaboration. Comment vous voyez ça dans votre MRC? Il y a combien de municipalités au sein de la MRC?

M. Jolicoeur (Claude): Dans la MRC, il y en a huit, municipalités.

M. Côté (Dubuc): Vous avez huit... Et comment voyez-vous le rôle que pourrait jouer, par exemple, la ville de L'Assomption dans ce schéma de couverture de risques?

M. Jolicoeur (Claude): La ville de L'Assomption, il faut dire que c'est un poste central. On est très équipé – on a une échelle aérienne, on a deux autopompes, l'échelle aérienne est munie d'une autopompe – puis on a déjà un service d'entraide intermunicipale, avec les sept autres villes, qui fonctionne très bien. Le seul défaut que je trouve présentement – mais il va être corrigé – c'est au niveau des communications: ce n'est pas tout le monde qui a une longueur d'ondes commune. Mais le problème va être réglé.

M. Côté (Dubuc): Mais, présentement, vous avez des ententes avec les sept autres municipalités de la MRC?

M. Jolicoeur (Claude): Oui, oui.

M. Côté (Dubuc): Merci.

M. Jolicoeur (Claude): Et, tout simplement, on a juste à appeler. Si j'ai besoin d'une entraide, on appelle la ville avoisinante, le 9-1-1, puis on lui dit: J'ai besoin de l'entraide de L'Épiphanie, puis on demande de quoi est-ce qu'on a besoin comme aide supplémentaire, puis ça s'en vient immédiatement.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je suis assez d'accord avec le ministre, M. Jolicoeur, pour dire que c'est très intéressant d'entendre des gens comme vous venir témoigner en commission, parce que, bien sûr, on a souvent l'occasion d'entendre des groupes qui sont très organisés puis qui ont des préoccupations plus macropolitiques, mais, vous autres, vous êtes des vrais gens de terrain.

Moi, je voudrais savoir... Votre directeur... Vous dites que vous êtes un corps de pompiers qui est constitué uniquement de pompiers volontaires. C'est exact?

M. Jolicoeur (Claude): Exact.

M. Dupuis: À l'exception de votre directeur, qui est à temps plein.

M. Jolicoeur (Claude): Oui.

M. Dupuis: Mais, lui, c'est-u un directeur de sécurité publique ou c'est un chef pompier?

M. Jolicoeur (Claude): Non, c'est un chef pompier.

M. Dupuis: Strictement?

M. Jolicoeur (Claude): Oui.

M. Dupuis: O.K. Avez-vous un directeur de sécurité publique, à la ville de L'Assomption?

M. Jolicoeur (Claude): Non.

M. Dupuis: Non? C'est un chef de police?

M. Jolicoeur (Claude): Il y a un chef de police.

M. Dupuis: O.K. Et, dans vos effectifs, avez-vous des gens qui font le travail de policier-pompier?

M. Jolicoeur (Claude): Non.

M. Dupuis: Non? O.K. Et tous vos pompiers volontaires sont des gens qui sont engagés dans différentes activités ou – peu importe, là – autres activités. C'est ça?

M. Jolicoeur (Claude): Absolument, oui.

M. Dupuis: O.K. Je dis ça de temps en temps à des gens: Je ne veux pas que vous repartiez d'ici sans que votre message ait été bien compris par le ministre. Moi, j'ai compris que votre message, c'est: On est inquiet de notre avenir, dans le fond, et est-ce qu'il va y avoir une reconnaissance de nos acquis?

M. Jolicoeur (Claude): Effectivement.

M. Dupuis: O.K.? Bon. Et l'un des objets de mesure de la formation puis de l'adéquation de la formation, c'est ce fameux portfolio dont vous parlez à la page 8 de votre mémoire, et je vous cite: «Ce document est à remplir par tous les pompiers de la province de Québec qui ne sont pas à temps plein et dicte les règles à suivre pour la reconnaissance des acquis par une série d'examens et donne les coûts de tels examens. Tout est décrit comme si la loi était déjà adoptée et en vigueur. Il est clair, dans ce document, qu'aucune expérience de travail et aucun diplôme obtenu n'est valide.»

M. Jolicoeur (Claude): Effectivement.

M. Dupuis: Moi, j'aimerais bien, là.... Oui, élaborez donc là-dessus, mettez-moi ça plus pratique que ça. C'est quoi, exactement, cette affaire-là?

M. Jolicoeur (Claude): C'est ce portfolio qu'il faut remplir, O.K. Il faut répondre à des questions sur les modules, voir si on a...

M. Dupuis: Qui pilote cette enquête-là? J'appelle ça une enquête, là.

M. Jolicoeur (Claude): C'est l'Institut de protection contre les incendies du Québec.

M. Dupuis: L'IPIQ, O.K.

M. Jolicoeur (Claude): Oui. C'est eux autres qui le pilotent.

M. Dupuis: O.K.

M. Jolicoeur (Claude): Je vois dans ça qu'ils ne reconnaissent pas les blocs A, B, C, D, O.K. La seule chose qu'ils veulent savoir...

M. Dupuis: Les blocs A, B, C, D, c'est les neuf modules, ça?

M. Jolicoeur (Claude): C'est les modules donnés par le ministère de l'Éducation ultérieurement.

M. Dupuis: Oui, O.K., qui permettent...

M. Jolicoeur (Claude): Antérieurement, excusez.

M. Beaudoin (François): C'était la formation incendie.

M. Dupuis: ...la formation pour pompiers volontaires. C'est ça?

M. Jolicoeur (Claude): C'était la formation qui était donnée.

M. Dupuis: La formation que vous suivez jusqu'à maintenant, qui...

M. Beaudoin (François): Qu'on a suivie, que les villes obligeaient à suivre pour pouvoir être engagés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Beaudoin (François): François Beaudoin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Beaudoin (François): C'est ce que la ville exigeait comme formation pour pouvoir être pompier volontaire.

M. Dupuis: O.K. Alors...

M. Beaudoin (François): Si tu n'avais pas déjà cette formation-là, la ville pouvait payer pour être formé, mais chacun des pompiers l'avait.

M. Dupuis: Et est-ce que vous me dites, M. Beaudoin, ou M. Jolicoeur, ou M. Gourlay – peu importe – me dites-vous que vous avez le sentiment, à la lecture du portfolio, que cette formation-là n'est pas reconnue?

M. Jolicoeur (Claude): Absolument. Même, je vais vous citer... À L'Assomption, on a deux pompiers qui sont pompiers à Montréal. C'est des pompiers professionnels. L'Institut ne voulait même pas reconnaître ces gens-là comme étant des professionnels, il leur demandait de remplir ce portfolio-là quand même.

M. Dupuis: O.K.

M. Jolicoeur (Claude): À ce moment-là, on a trouvé ça peut-être un petit peu fort, vu que ces gens-là sont à temps plein à Montréal, qu'ils ont une formation certaine et que l'Institut ne voulait même pas les reconnaître au début. C'est par des pressions du Syndicat des pompiers de Montréal qu'ils ont fini par les reconnaître.

M. Dupuis: O.K. Alors, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que ce portfolio-là vous permet de penser que la formation que vous avez reçue...

(10 h 50)

M. Jolicoeur (Claude): N'est pas reconnue.

M. Dupuis: ...ne serait plus reconnue...

M. Jolicoeur (Claude): Absolument.

M. Dupuis: ...formation qui vous est dispensée, par ailleurs, par le même organisme qui fait l'enquête. Là, je veux dire, c'est drôle, hein.

M. Jolicoeur (Claude): C'est ça.

M. Dupuis: C'est comme si l'organisme vous disait: Les cours qu'on vous a donnés ne sont plus bons, là.

M. Jolicoeur (Claude): On me dit que, même les pompiers qui auraient déjà leurs blocs puis qui ne seraient pas présentement à l'emploi de villes, leurs acquis ne seront pas reconnus, ce que je trouve aberrant aussi.

M. Dupuis: Bon. Ça, moi, ça m'amène à me dire – puis, après ça, je vais vous demander votre opinion – qu'ils s'en vont tranquillement vers une obligation de suivre des nouveaux cours, hein, puis de payer pour, puis, en tout cas, etc., tout ce qui s'ensuit. Je vous pense trop vite pour ne pas avoir compris ou pour ne pas vous demander: C'est quoi, le rap, hein? C'est quoi, le «scheme» dans l'affaire? C'est quoi?

M. Jolicoeur (Claude): Ha, ha, ha! Je ne sais pas. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là. Je ne sais pas au juste ou exactement où ils veulent en venir, pourquoi ils ne veulent pas reconnaître déjà la formation qu'on a et l'expérience qu'on a. Moi, je suis au service des incendies depuis 23 ans, j'ai suivi les cours. À Mirabel, on avait le cours de base, le cours sur les appareils respiratoires et opération des pompes, ventilation contrôlée. On nous a dit au milieu des années quatre-vingt: Ces cours-là ne sont plus bons, il faut recommencer. On a recommencé les blocs A, les blocs B, les blocs C, qui étaient la même chose qu'on venait de suivre quelques années auparavant. Puis là on nous arrive avec un portfolio qui nous dit, à la lecture, que, à toutes fins pratiques, c'est la même chose qu'on va peut-être recommencer.

M. Dupuis: O.K. Le portfolio, moi, je ne l'ai pas vu; je veux dire, je ne l'ai pas vu puis je n'en avais pas quand j'ai lu votre mémoire. Mais peut-être que, si vous en aviez une copie, je ne détesterais pas ça que vous m'en donniez une après, là. C'est peut-être la seule que vous avez ce matin. Mais, en tout cas, peu importe. Auriez-vous objection à m'en donner une copie?

M. Jolicoeur (Claude): Oui, je vais vous en donner une copie.

M. Dupuis: O.K. Bon. Il est fait en fonction d'une réforme à être adoptée éventuellement? C'est ça que vous comprenez?

M. Jolicoeur (Claude): Oui.

M. Dupuis: O.K. Mais c'est comme si la loi était déjà adoptée.

M. Jolicoeur (Claude): C'est ça, il circule déjà.

M. Dupuis: O.K., première chose que je voulais établir. C'est le fun, hein.

M. Jolicoeur (Claude): C'est le fun.

M. Dupuis: Oui. Ça fait que, dans le fond, ça ne donne pas grand-chose de vous entendre aujourd'hui. Peut-être qu'ils ont déjà décidé ce qui allait arriver après. Oui, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (François): Ce qui nous avait été dit également, c'est que, là, tu avais des questions à remplir pour vérifier tes acquis. À ce moment-là, ensuite, s'il y a quelqu'un qui venait comme passer des entrevues au poste, qui vérifiait tes acquis, par la suite, tu avais le choix de passer des acquis, mais là il fallait que tu paies un certain montant, que tu paies un montant de 50 $, que tu donnes un chèque, ils te passaient un examen pour vérifier tes acquis. Si l'examen était réussi, ils te remettaient ton chèque puis tu avais ton acquis; puis, si l'examen n'était pas réussi, ils gardaient ton chèque et tu devais suivre le cours à ce moment-là.

M. Dupuis: O.K. Qu'est-ce que vous craignez que soient les effets de l'obligation que vous pourriez avoir de recommencer à suivre les cours? Ça serait quoi, les effets, dans la profession de pompier employé sur une base ponctuelle, qui est une autre façon de dire pompier volontaire? Il faut que je... Vous dites que vous avez suivi, des fois, deux puis trois fois la formation, là.

M. Jolicoeur (Claude): Ceux qui ont 20 ans et plus ont déjà suivi deux fois la formation dans la plupart des cas.

M. Dupuis: O.K.

M. Jolicoeur (Claude): Ceux qui ont entre 10 et 15 ans ont suivi la formation une fois. Ce cheminement – chez nous, en tout cas – a amené déjà, même avant que la loi soit passée, deux démissions. Puis ça m'inquiète un peu d'en voir d'autres.

M. Dupuis: Très bien. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste...

M. Ménard: C'est important que vous...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: ...rencontriez les fonctionnaires pour qu'ils vous expliquent, je pense qu'il y a des choses que vous ne comprenez pas dans ce que fait l'IPIQ. Mais l'IPIQ ne demandera à personne de recommencer des cours qui ont déjà été suivis.

M. Jolicoeur (Claude): Bon.

M. Ménard: Ne vous inquiétez pas là-dessus.

M. Jolicoeur (Claude): Mais il est très difficile d'avoir de l'information de l'IPIQ aussi.

M. Ménard: Ah bon! O.K. Ça, c'est un problème.

M. Jolicoeur (Claude): Ça, c'est très difficile.

M. Ménard: On les rencontre cet après-midi, on va le leur demander.

M. Jolicoeur (Claude): D'accord.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste à vous remercier pour votre contribution à nos travaux. Merci, M. le président.

M. Jolicoeur (Claude): Merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous allons enchaîner avec nos prochains invités. Il s'agit des représentants de l'Union des municipalités du Québec, représentée d'une part par son vice-président et maire de Trois-Rivières, M. Guy LeBlanc, que j'invite à bien vouloir prendre place, de même que les personnes qui l'accompagnent.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle que nous sommes en consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie. Nous avons une période de 45 minutes de consacrée à entendre les représentants de l'Union des municipalités du Québec. Alors, M. Leblanc, nous avons une quinzaine de minutes, maximum, à vous consacrer pour la présentation de votre exposé et nous passerons dès après à une période d'échanges. Vous avez la parole.


Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. LeBlanc (Guy): Merci. Alors, M. le ministre, M. le Président, MM. les députés, mesdames, messieurs, en débutant, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: il y a M. Jacques Brisebois, qui est maire de Mont-Laurier et responsable politique des dossiers de sécurité publique à l'UMQ; M. Michel Byette, qui est directeur général de la ville de Châteauguay; et Mme Aline Laliberté, qui est conseillère en politique de main-d'oeuvre à l'UMQ.

Alors, l'UMQ, avec ses 275 municipalités membres qui comptent plus de 5 000 000 de citoyens, gère 77 % des budgets municipaux et représente 70 % de la population, et on représente aussi l'ensemble du monde municipal dans toute sa diversité.

En octobre dernier, l'UMQ a fait connaître sa position favorable par rapport aux objectifs visés par le projet de la réforme de la sécurité incendie au Québec, objectifs qui sont de réduire les pertes humaines et matérielles, accroître l'efficacité des services en sécurité incendie et diminuer les coûts de primes d'assurance, les dommages.

Toutefois, en observant l'organisation municipale en matière de sécurité incendie, nous sommes d'avis que l'avant-projet de loi dans sa forme actuelle ne permettra pas de rencontrer ces objectifs. Les moyens proposés, à l'effet de partager les fonctions opérationnelles entre la MRC et les municipalités, révèlent une méconnaissance des réalités diverses vécues sur le territoire québécois.

D'entrée de jeu, je tiens à rappeler la volonté des membres de l'UMQ d'exercer un contrôle serré des coûts des services municipaux, dont le financement est assuré par les taxes foncières municipales. Il appartient aux citoyens, par l'entremise de leurs élus locaux, de définir le niveau et le coût des services qu'ils veulent se donner en tenant compte à la fois des impératifs de la sécurité et de la capacité financière des municipalités.

Vous me permettrez de situer le contexte actuel des relations entre le gouvernement du Québec et le monde municipal et dans lequel s'inscrit l'avant-projet de loi. En 1997, le premier ministre du Québec et l'UMQ ont signé une entente concernant la contribution municipale à l'assainissement des finances publiques. Le gouvernement s'est alors engagé à convenir avec les unions municipales de toute mesure, activité ou modification de programmes gouvernementaux susceptible d'imposer de nouvelles charges financières aux municipalités.

Est-il nécessaire de rappeler que le gouvernement a mis les municipalités à contribution dans le cadre de son plan de redressement des finances publiques visant l'atteinte d'un déficit zéro en l'an 2000? D'abord fixée à 500 000 000 $, la contribution municipale a été ramenée à 375 000 000 $ suite à des négociations entre le gouvernement et l'Union. Cette ponction des deniers municipaux vient d'être reportée pour une troisième année, après le retrait unilatéral du gouvernement de la table de négos, et ce, malgré l'atteinte du déficit zéro un an avant l'échéance fixée. Depuis 1992, de la réforme Ryan aux services de la SQ en passant par l'abolition du remboursement de la TVQ et le financement de l'Institut de police du gouvernement, Québec a refilé près de 1 100 000 000 $ en nouvelles dépenses aux municipalités, réduisant d'autant leur marge de manoeuvre budgétaire pour répondre aux besoins de leurs contribuables.

C'est pourquoi l'UMQ considère que la proposition de réforme de la sécurité incendie est prématurée, d'autant plus que le gouvernement et les instances municipales ne se sont pas encore entendus sur les grandes orientations en matière d'organisation municipale comprises dans le rapport de la Commission scientifique et technique sur la tempête de verglas. Sans doute, ces orientations nécessiteront des arrimages avec l'organisation des services de police et d'incendie au sein des villes.

(11 heures)

En matière de sécurité incendie, il apparaît très clairement qu'il faut d'abord se tourner vers la ville ou la municipalité, car il s'agit d'une responsabilité qui relève du niveau local. Le recours à la MRC pour l'organisation de cette activité essentielle pour les citoyens de nos municipalités ne peut être envisagé qu'à partir d'une décision prise de façon volontaire par les élus locaux, mais elle ne peut absolument pas constituer la seule et unique solution.

Des différences importantes subsistent entre les municipalités locales et régionales des milieux ruraux, semi-urbains et urbains du Québec. La réalité de mon collègue, à Mont-Laurier, n'est certainement pas la même que celle à Trois-Rivières, et vice-versa. Contrairement à ce que laissait supposer le document de consultation déposé en juin dernier et à ce que prétend l'avant-projet de loi sous étude, les pouvoirs exercés et les compétences développées à ce jour par les MRC n'ont pas permis à ces dernières de mettre en place des infrastructures techniques en matière de sécurité incendie pour assumer une telle responsabilité.

Il serait d'autant plus mal avisé de chercher une solution universelle par le biais de la MRC que celle-ci n'est pas imputable de sa gestion devant l'électorat. La structure municipale la plus efficace peut être différente d'une région à l'autre. Cette appréciation et cette décision appartiennent et doivent continuer d'appartenir aux élus locaux.

L'UMQ est favorable au transfert de certaines responsabilités à la MRC, mais seulement dans la mesure et à la condition que les municipalités locales le décident de façon volontaire. Le regroupement de certains services peut s'avérer avantageux pour de petites municipalités qui n'ont ni le personnel ni les structures nécessaires. Cependant, pour ce faire, des modifications devront être apportées aux lois du travail afin de ne pas bonifier à la hausse les conditions des employés qui seraient embauchés par rapport aux conditions actuelles prévalant dans ces municipalités.

Permettez-moi aussi de préciser que la très grande majorité des membres de l'UMQ ne sont pas confrontés à de tels problèmes. En général, nos municipalités sont bien organisées et ont développé une culture de la concertation et d'alliances entre elles. Ce qu'il convient de rechercher, c'est un service adéquat au meilleur coût. Pour y arriver, plusieurs options sont possibles en tenant compte des réalités spécifiques des milieux. Ce serait jouer avec le feu que de transférer, sans que cela reflète la volonté des municipalités, une responsabilité de nature locale à un palier régional comme la MRC. Ce sont les municipalités locales qui doivent assumer le service de sécurité incendie, car ce sont elles qui disposent des ressources et connaissent les risques qui sont présents sur leur territoire.

Les forums de 1997 et 1998 sur la sécurité incendie ont fait ressortir les difficultés des municipalités de moins de 5 000 habitants au niveau de la protection des incendies. Si le problème se situe principalement à ce niveau, c'est peut-être là que le ministre devrait concentrer ses efforts et proposer un encadrement sur les services de base dont les obligations pourraient être modulées selon les populations servies, et les risques à couvrir, et les services disponibles qui sont souvent assurés par des pompiers à temps partiel.

Je laisserais maintenant à mon collègue M. Brisebois le soin de vous présenter de façon plus détaillée les interrogations que soulève l'analyse de l'avant-projet de loi chez les municipalités membres de l'UMQ.

M. Brisebois (Jacques): Merci, M. LeBlanc. M. le ministre, M. le Président, MM. les députés, donc, avant d'aborder l'avant-projet de loi proprement dit, quelques remarques d'ordre général – je reviens à ce que Guy a dit – en matière de sécurité publique. On est parti d'un constat qui démontrait un écart nettement défavorable quant aux pertes matérielles dans les municipalités de moins de 5 000 habitants en comparaison d'autres provinces canadiennes. Et donc on a identifié là un problème de formation, d'organisation et de ressources dans ces municipalités. Pour y remédier, on nous présente un avant-projet de loi qui embrasse toutes les municipalités en leur imposant, à toutes, la même camisole de force.

Par ailleurs, l'avant-projet de loi vise une mise à niveau des MRC du Québec, alors que les discussions quant à l'avenir des organisations locales ont à peine débuté, si bien qu'on ne sait pas trop où on s'en va avec celle-ci. C'est ce que j'appelle mettre la charrue devant les boeufs. Vous conviendrez avec moi que, si la nouvelle orientation allait dans le sens des regroupements, une bonne partie des objectifs visés se régleraient d'eux-mêmes. Mais, même si, personnellement, je souhaite une telle orientation, on ne peut pas présumer évidemment les discussions qu'il y aura entre le gouvernement et le monde municipal, et aussi ça a comme conséquence qu'il doit y avoir une révision des lois du travail.

Par ailleurs, dans les règles constitutionnelles actuelles, on sait que les municipalités sont des administrations qui dépendent du bon vouloir des législatures provinciales. Ceci étant dit, je rappellerais aux parlementaires que les coûts, qui se cachent derrière les meilleures intentions du législateur et qui touchent des services de la nature dont on parle aujourd'hui, sont assumés par un champ d'impôt réservé pour y faire face – le champ d'impôt foncier – et je peux vous dire, en ce qui concerne les municipalités qui exercent des fonctions de centralité, que c'est un champ, je pense, qui est actuellement saturé.

Enfin, une petite remarque, M. le ministre. Depuis une dizaine d'années, j'ai connu tous les ministres de la Sécurité publique, donc pas seulement d'un gouvernement, et j'ai toujours déploré que, dans la très grande majorité des interventions que les ministres font quand ils s'adressent aux municipalités, ils s'adressent aux directeurs directement au lieu de s'adresser aux élus. Ça semble être une culture très profonde, et on a remarqué d'ailleurs que les nouvelles orientations, le forum choisi, ce n'est pas les élus encore une fois, ce sont les directeurs. Mais je vous rappellerai raisonnablement que c'est nous, les élus, qui sommes imputables devant nos contribuables municipaux.

Quelques remarques plus pointues sur l'avant-projet de loi. L'article 5 impose des obligations aux citoyens qui ne nous apparaissent pas réalistes, sinon que de créer beaucoup de paperasse inutile et une extrême lourdeur quant aux mécanismes de contrôle. On nous présente ici une approche punitive, si on regarde l'article 157, alors que, nous, ce qu'on souhaiterait, c'est une approche de prévention qui ne s'attarde pas à chaque geste posé par le citoyen. On entre le citoyen, ici, dans une espèce de judiciarisation qui ne nous apparaît pas très convenable. Et d'ailleurs là-dessus je pense que les villes se sont dotées de règlements municipaux qui actuellement nous apparaissent très satisfaisants.

À l'article 8, le premier paragraphe nous cause de l'urticaire. Nous ne doutons nullement des bonnes intentions du ministre, mais la conformité des orientations déterminées par le ministre nous inquiète, et cela ressemble vraiment à une camisole de force. M. le ministre, on n'a pas peur de vous, mais on ne connaît pas vos successeurs, on ne sait pas dans l'avenir qu'est-ce qu'on pourrait nous imposer davantage.

Disons qu'on devrait retrouver ici une formule de partenariat plus acceptable. Encore une fois, et je pense que c'est important, si on croit qu'il y a trop de petites organisations incapables de répondre à un niveau de services acceptable, on devrait corriger le problème là où il est. Quant à nous, dans la très grande majorité des villes membres de l'UMQ, je ne pense pas que ce problème-là se pose. Il peut y avoir des améliorations, mais je ne pense pas que, à la base, il y ait problème.

À l'article 13, on parle de consultations publiques, et je trouve intéressante l'approche que vous faites par rapport à la Loi de l'aménagement. Moi, je considère que c'est une des lois les mieux faites au Québec, effectivement, très respectueuse d'ailleurs des élus locaux, sauf que, je vous dirais, à la pratique des choses – on vient de faire la révision des schémas d'aménagement – c'est un exercice exténuant et la faiblesse, je pense, dans la mécanique des schémas d'aménagement, se situe précisément au niveau de la consultation publique. C'est un exercice très dispendieux qui demande à tout le monde d'intervenir, mais, dans le fond, quand on fait des assemblées publiques, malheureusement, il n'y a personne et on retrouve uniquement souvent les spécialistes.

Je ne pense pas que ça soit la... On est tout à fait d'accord avec l'objectif, sauf qu'on vous dit: Prévoyez peut-être l'obligation de consulter, mais ne prévoyez pas la mécanique aussi serrée que celle qu'on retrouve par rapport au schéma d'aménagement. Ce n'est peut-être pas la voie, ça ne donnera probablement pas les objectifs que vous recherchez.

À l'article 14, encore une fois, le ministre dans sa seule sagesse peut proposer des modifications au schéma définitif. C'est très large et ça augmente encore nos problèmes d'urticaire.

À l'article 20 et suivants, les mêmes remarques que ce que j'ai dit à l'article 8.

L'article 22, moi, je vous prédis que dans bien des municipalités on va oublier bien des choses, parce que c'est tellement engageant tel que c'est formulé là que je pense qu'on va avoir avantage à en oublier un certain nombre et à aller au minimum des choses.

L'article 32 pose la question: Va-t-on faire un avis au ministre pour tous les feux de cheminée? Cet avis ne devrait-il pas se limiter aux cas prévus à l'article 92?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

M. Brisebois (Jacques): Oui, monsieur, je termine. Les articles 46, 47, 159, par rapport à l'assistance volontaire, ça nous inquiète profondément. On sait, quand on gère un incendie, qu'on gère des curieux et quelqu'un qui voudrait se porter volontaire pourrait venir vous poser beaucoup plus de problèmes que d'en régler. Le plus zélé, ce n'est pas nécessairement celui qu'on voudrait qui vienne nous aider. Donc, il faudrait que ce soit de l'assistance requise et non pas volontaire.

Les niveaux de risques suggérés. Ça nous fait craindre, là où il y a des syndicats, qu'il y ait des demandes de plancher d'emploi et d'équipements, et on sait très bien qu'on nous reproche souvent nos coûts de main-d'oeuvre. Je pense qu'il y a là une ouverture qui viendrait peut-être davantage nous poser problème.

L'immunité? Nous, on a des doutes sérieux, les mêmes à peu près que le Barreau, sur la solidité. On sait qu'aujourd'hui de toute façon les gens réfèrent aux tribunaux pour un tout, pour un rien. Ce n'est pas évident, même si c'est écrit dans une loi, qu'on se sente vraiment protégé.

La direction du service. Nous, on pense que c'est un droit de gérance qui devrait être laissé aux autorités municipales. On ne parle pas des policiers-pompiers. Les municipalités qui les utilisent en sont satisfaites. M. LeBlanc pourra en témoigner tantôt.

L'école nationale, ça fait plus glamour, mais, nous, on craint beaucoup le financement. On comprend vos bonnes intentions, mais l'Institut de police, là aussi il y avait des bonnes intentions, mais finalement c'est le monde municipal qui les supporte.

Donc et enfin, 151, 153 et 156 précisent en quelque sorte que l'autorité politique que les municipalités détiennent ne pèse pas lourd dans la balance. Ici, nous courons le risque de mourir d'urticaire. Je recède la parole à mon ami Guy LeBlanc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En 30 secondes, M. le vice-président.

(11 h 10)

M. LeBlanc (Guy): En 10 secondes. Oui aux objectifs. Sur les moyens, on n'est pas d'accord sur plusieurs points. On pense que la responsabilité doit être au niveau local, parce que c'est le niveau local qui a les ressources et qui connaît les dangers sur son territoire. Et on n'a pas besoin de nouvelles structures, on n'a pas besoin d'augmenter les coûts, on n'a pas besoin de nouvelles factures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le vice-président. Merci également à M. Brisebois. Nous passons aux échanges. Donc, M. le ministre.

M. Ménard: O.K. Je vais commencer par un côté accessoire, pour aller à l'essentiel par la suite. Mais, parce que ça m'a beaucoup intrigué, je voudrais connaître votre position sur l'immunité. Êtes-vous pour ou êtes-vous contre? Parce que, franchement, je lis votre... puis je me suis dit: Coudon, ils sont-u contre ou bien s'ils sont pour?

M. LeBlanc (Guy): Si l'immunité est hermétique, oui, mais, si c'est un semblant d'immunité, bien, une fois qu'on s'est mis la tête sur la bûche, on se fait enlever la vie, là, c'est une autre chose. Alors, dans le sens où... Parce que, vous savez, bon, vous êtes avocat de formation, l'obligation de résultat, on ne peut pas avoir des obligations de résultats quand on crée un corps d'incendie...

M. Ménard: Vous avez une obligation de moyens.

M. LeBlanc (Guy): Obligation de moyens. Et aujourd'hui les causes sont essentiellement, toujours, sur la technique, sur la façon dont on a attaqué le...

M. Ménard: 40 % sur l'intervention.

M. LeBlanc (Guy): ...et non pas sur si vous avez tant de policiers ou ci ou ça. Mais les gens viennent filmer puis, bon, ils prennent des bouts de film puis ils disent: C'est ça, puis regardez ce qu'ils ont fait, ils sortent ça du contexte, ils sortent ça des conditions puis on se fait poursuivre quand même. Et, même si, je dirais, en tout cas, dans notre cas personnel...

M. Ménard: M. LeBlanc, c'est ça qu'on veut vous donner. Je ne peux pas vous donner l'immunité, n'est-ce pas...

M. LeBlanc (Guy): Non, non, non...

M. Ménard: ...vous le comprenez, sans une garantie.

M. LeBlanc (Guy): Ce n'est pas la bénédiction à...

M. Ménard: Ce que je veux vous donner, en donnant l'immunité, c'est, au fond, sauver les frais d'avocat, sauver les frais d'expertise, mais il faut que vous ayez montré que vous allez suivre les règles de l'art. Alors, on vous demande de les déterminer, de déterminer le niveau, d'appliquer... Puis, si vous appliquez le plan, bien, un juge devrait normalement en arriver au fait que vous avez respecté les règles de l'art. Alors, on vous sauve un procès dans ces cas-là. Vous n'en voulez pas?

M. LeBlanc (Guy): Non, ce n'est pas ça que je dis. Mais, vous savez, les règles de l'art, ça va, là...

M. Ménard: Parce qu'un juge, il va se baser, vous savez, sur un schéma, il va se baser sur les données du ministère, il va aimer mieux ça, se baser là-dessus, que se baser sur la preuve que lui présentent les parties. Et ça peut être capricieux d'une cause à l'autre, hein.

M. LeBlanc (Guy): Je comprends. C'est ça. Mais les règles de l'art, ça ouvre quand même encore voie à des poursuites, si vous les avez respectées ou pas.

M. Ménard: Oui, mais au moins vous avez une chose, c'est que vous avez un schéma, vous vous y êtes soumis. Ça, ça règle la poursuite vite.

M. Byette (Michel): Monsieur...

M. Ménard: Oui.

M. Byette (Michel): Michel Byette. M. le ministre, il n'est pas nécessaire d'avoir un schéma. Présentement, les villes peuvent se défendre effectivement en prouvant hors de tout doute, à partir du combat qu'elles ont fait, des techniques qu'elles ont utilisées...

M. Ménard: J'espère qu'on ne vous demande pas une preuve hors de tout doute.

M. Byette (Michel): Non, non, non, mais qu'elles ont. Et le schéma n'apporterait pas plus, dans le cas de la plupart des villes membres de l'Union des municipalités qui ont des pompiers soit professionnels ou semi-professionnels ou des pompiers en caserne, par rapport au combat qu'on a d'incendie dans les cas où il y a poursuite. Le schéma n'apporterait pas plus, dans ce cas-là, pour nous.

M. Ménard: Bien non, mais c'est pour ça que je le mets dans la loi. Parce que, autrement, si je fais juste un schéma mais que je ne vous donne pas l'immunité, je ne vous avance pas sur le plan légal. Mais, si je vous dis: Une fois que vous avez la conformité de la municipalité au schéma, il y a immunité si vous avez appliqué le plan d'intervention... En tout cas, peut-être que vous pourrez nous envoyer vos avocats, si vous n'êtes pas contents de l'immunité, mais je comprends que vous n'êtes quand même pas contre.

Une voix: On n'est pas contre.

M. Ménard: Bon. Merci.

M. LeBlanc (Guy): On est pour. Non, mais, M. le ministre, on veut juste préciser ça, là...

M. Ménard: Puis je comprends que vous êtes pour, mais vous l'êtes de façon responsable, vous n'êtes pas pour qu'on vous l'accorde si vous ne faites rien.

M. LeBlanc (Guy): Ah non! ça...

M. Ménard: À certaines conditions. Merci.

M. LeBlanc (Guy): La bénédiction à l'irresponsabilité, je pense que ça n'a pas sa place nulle part

M. Ménard: Voilà. Je le sais.

M. LeBlanc (Guy): On se comprend là-dessus. C'est pour ça qu'on appuie les objectifs de votre réforme, d'ailleurs, dans ce sens-là. Sauf que ce qu'on veut bien comprendre, c'est quand on va appliquer les règles de l'art... Vous le savez comme moi, c'est un incendie, c'est un cas d'urgence, il fait moins 30 °C, il vente, on a beau avoir le plus beau plan, là, on n'est pas dans une salle à l'abri, chauffée, climatisée, où c'est facile de prendre le plan puis de l'appliquer, là. Vous le savez, c'est des conditions extrêmes. C'est ça que je vous dis.

M. Ménard: M. LeBlanc, c'est pour ça que je vous donne l'immunité dans ces cas-là.

M. LeBlanc (Guy): Non, non, mais...

M. Ménard: Tout ce que vous avez à démontrer, c'est simple, c'est qu'il y avait un schéma, il y a eu un certificat de conformité donné par la MRC à la municipalité, que son plan d'intervention correspondait au schéma et que vous avez agi selon le plan d'intervention. C'est uniquement dans ces circonstances-là, mais c'est quand même...

M. LeBlanc (Guy): Si c'est aussi simple que ça, il n'y en a pas, de questionnement.

M. Ménard: Bien, il me semble que c'est ça que dit l'article 46. Mais, si vous préférez qu'on le rédige autrement, je suis prêt à avoir des suggestions. Mais c'est ça qu'on est prêt à vous accorder.

M. LeBlanc (Guy): O.K. D'accord.

M. Ménard: Mais je veux aller au fond des choses avec vous. Vous dites que vous n'êtes pas d'accord avec les moyens puis vous me parlez de transfert des responsabilités. Je peux vous dire tout de suite que je ne crois pas que je transfère des responsabilités au niveau de la MRC. Ce n'est pas comme ça, en tout cas, que je l'ai conçu. Mais nous sommes convaincus, par contre, que, si, dans les milieux ruraux, semi-ruraux et même urbains, les municipalités se concertent entre elles, autour d'elles, elles vont probablement arriver à une façon d'obtenir une meilleure qualité de services à meilleur coût. Alors, on cherche l'unité sur laquelle elles devraient se concerter.

Puis, deuxièmement, on cherche à assurer à tout citoyen québécois la protection de l'assurance incendie. Ce qui n'est pas le cas parce qu'actuellement, ayant peur des poursuites, il y a des municipalités qui ferment leur service d'incendie. Ce n'est pas une bonne solution. Alors, il faut une autre solution. Bon.

Puis on a constaté... Si vous aviez été là hier, il y a des gens qui vous auraient dit, là: Il y a des municipalités voisines qui ont des équipements qui ne sont pas compatibles. Elles n'ont même pas la même grosseur de tuyaux. Ça aide, ça, quand on est sur un feu, n'est-ce pas, d'essayer de connecter des tuyaux qui ne sont pas de la même grosseur. Bon. Alors, on dit aux gens: L'unité à laquelle on a pensé, c'est la MRC, dans le milieu rural et semi-rural, puis la communauté urbaine dans le milieu très urbanisé. On vous demande ensemble de regarder vos risques, vos ressources et de voir quelle est la meilleure façon, ensemble, d'obtenir. Mais vous allez voir que c'est toujours la municipalité qui est imputable. Puis, là-dessus, on applique déjà la philosophie de Nicolet, parce que c'est sûr que ça va être suivi après ça par la sécurité civile.

Êtes-vous contre ce fait-là, d'au moins vous réunir ensemble, vous ou vos experts, pour rechercher, avoir, faire votre inventaire de risques ensemble, votre inventaire de ressources, puis ensemble déterminer votre niveau de sécurité incendie que vous êtes prêts à présenter à vos citoyens?

M. Brisebois (Jacques): Nous, ce qu'on vous dit, M. le ministre, dans le fond, c'est que, ce travail-là, dans les villes représentées à l'Union, il est déjà fait en grande partie. O.K. Bon.

M. Ménard: Bon. Alors, tant mieux, vous allez aller plus vite.

M. Brisebois (Jacques): Mais pourquoi nous imposer le schéma au niveau de la MRC alors que, dans le fond, là... Je vais prendre un exemple qui n'a pas nécessairement rapport. Quand on a dessiné les territoires des commissions scolaires, moi, je pense qu'on aurait dû commencer par revoir l'ensemble des organisations locales des MRC avant d'établir les commissions scolaires. Bon.

C'est un peu la même chose. Nous, on vous dit: Il y a un travail qui est en train de se faire entre le gouvernement et les municipalités. On va compléter ça d'abord. Et il y a probablement des choses qui vont bouger là-dedans suffisamment qu'il y a une bonne partie des problèmes que vous soulevez qui vont être réglés effectivement. Je ne vous dis pas qu'on est contre que les gens se parlent puis qu'on établisse des plans, sauf que je pense que ce n'est pas nécessaire actuellement par rapport à nos municipalités à nous, les villes.

M. Ménard: Bon. Alors, pouvez-vous m'expliquer, vous, pourquoi, au Québec, ça coûte beaucoup plus cher qu'ailleurs par incendie?

M. Brisebois (Jacques): M. Ménard, c'est vrai dans les municipalités de moins de 5 000 habitants puis c'est vrai en Ontario aussi, dans la partie nord de l'Ontario, parce qu'il y a un peu la même situation que le Québec rural.

M. Ménard: Mais sur l'ensemble, de mémoire, c'est 28 000 $ au Québec puis c'est 16 000 $ en Ontario.

M. Brisebois (Jacques): Oui.

M. Ménard: Grosse différence.

M. Brisebois (Jacques): Sauf qu'on... Très bien. J'ai suivi les colloques, forums – j'étais là, hein – et ce que j'ai retenu, effectivement, le constat, c'était d'abord et avant tout dans les municipalités de 5 000 habitants et moins. Là, on applique quelque chose qui va à tout le monde. Ce travail-là, il est fait. On vient nous imposer un travail supplémentaire, moi, je pense, inutile. Concentrez-vous là où il est, le problème, sur les municipalités de moins de 5 000 habitants. C'est ce qu'on vous dit.

M. Ménard: Justement, comment les municipalités de 5 000 habitants qui entourent les municipalités de centralité vont-elles pouvoir... Bon. Puis, comme municipalité de centralité, vous voulez refuser d'organiser avec vos voisines? Vous dites: Le gouvernement va organiser les petites puis, nous autres, on va s'occuper de la nôtre au centre, tout seul...

M. Brisebois (Jacques): M. Ménard, là-dessus...

M. Ménard: ...parce que c'est moins cher de s'occuper juste de nos affaires.

Une voix: S'il y avait un juge, il vous dirait de laisser répondre le témoin.

M. Ménard: Bon. C'est correct, allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! M. LeBlanc.

(11 h 20)

M. LeBlanc (Guy): Alors, M. le ministre, là-dessus, on poursuit les mêmes objectifs. C'est-u nécessaire que, dans la façon de les atteindre, ce soit tout peinturé blanc, rouge, ou vert, ou jaune? C'est-u nécessaire? Ce qu'on vous dit: On fait déjà ça. On a un modèle. On n'est pas si non performant que ça. Ce qu'on cherche, c'est améliorer la performance. C'est ça ou pas? C'est ça qu'on cherche ensemble. Ce que je vous dis: On l'a déjà. Si vous mettez un modèle mur à mur, demain matin, on est trois villes – je vais donner l'exemple de chez nous – où il y a déjà des corps de policiers-pompiers qui existent, avec des chefs de pompiers, puis, à côté, c'est totalement une autre organisation.

Alors, on a l'expertise, on a les ressources, on a l'expérience, puis là on va engager quelqu'un à la MRC pour nous dire comment on va faire ça chez nous. Je veux dire, est-ce qu'on a ces moyens-là tant que ça? Je ne suis pas certain. Par contre, on est prêt à s'asseoir avec les autres, on peut regarder comment on peut s'aider, on peut regarder comment rendre plus compatibles nos équipements. On n'a rien contre ça.

Mais vous avez dit deux choses à matin. Dans un premier temps, vous avez dit: On va vous asseoir ensemble. Après ça, vous dites: Vous devriez vous asseoir ensemble. Bien, peut-être qu'on n'est pas obligé de forcer le monde à s'asseoir. Je pense que les gens sont capables, ils sont conscients puis ils sont responsables. Puis, si jamais ça ne va pas, il sera toujours temps d'imposer. Mais là c'est pareil comme s'il n'y avait rien de positif qui se faisait, il n'y avait rien d'organisé, il n'y avait pas de plan. Il y en a, des plans, mais il faut avoir les moyens de réaliser ces plans-là si on veut en faire à la grandeur, mur à mur, d'un bout à l'autre du Québec.

Et il faut évaluer ces coûts-là aussi en bout de ligne. Tout le monde est pour la vertu, mais, quand on va passer dans la phase réalisation...

M. Ménard: M. LeBlanc, on ne comprend pas les mêmes choses. Je réalise que le temps ne nous permettra pas d'aller au bout, mais on ne comprend pas les mêmes choses.

Moi, j'ai conçu, avec mes fonctionnaires, un système qui nous permettrait justement de ne pas avoir de solution mur à mur. J'ai justement ce que l'on propose et vous ne semblez pas le comprendre. C'est que, dans les diverses MRC du Québec et les diverses communautés urbaines, les élus locaux puissent développer des plans qui conviennent à leurs besoins et à leurs risques sur leur territoire.

Nous avons deux exemples à date. Les municipalités de Matapédia, elles ont pris leurs neuf services, elles en ont fait un. Les municipalités de Nicolet-Yamaska, elles ont pris leurs 10 services, elles en ont fait quatre. Alors, vous voyez que ce n'est pas mur à mur. C'est ça qu'on vous propose. Mais, par contre, la solution... Quand vous dites que ça va bien actuellement, moi, j'estime que, quand je regarde le taux de pertes matérielles au Québec, ça va très mal. Et je me sentirais irresponsable, comme ministre de la Sécurité publique, de ne pas au moins avoir tenté, avant d'imposer quelque chose, de demander aux élus locaux de faire un effort, de se mettre à table pour trouver des solutions locales qui ne sont pas des solutions mur à mur. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Quand je lis votre projet de loi, vous nous dites que tout le monde va dépendre d'un schéma de la MRC. C'est une solution mur à mur pour moi. Vous n'avez pas de loi puis il y a déjà des gens qui s'organisent. Alors, c'est déjà un bon point.

Quand je dis que ça va bien, je ne dis pas que ça va très bien, je dis qu'il y a déjà des choses très positives qui sont installées et qu'on peut améliorer la situation. C'est ce que vous voulez faire puis on veut le faire aussi.

Je ne sais pas si vous avez analysé ces statistiques-là, mais, en tout cas, chez nous, il y a 50 % des incendies qui sont criminels ou douteux. On n'a pas pu prouver que c'était criminel, mais ça n'a pas l'air naturel. 50 %, la moitié des incendies. Quand même demain matin on aurait les meilleurs équipements, les gens qui vont mettre... Je ne sais pas si vous avez fait des comparaisons. Avez-vous ces statistiques-là, par rapport à l'Ontario, par exemple, quand vous nous parlez des pertes?

Parce que, quand quelqu'un met le feu, il ne le met pas à une place, il le met à quatre, cinq places, et là c'est sûr qu'on va avoir des pertes. J'aimerais ça que votre ministère puisse nous fournir des statistiques là-dessus, au niveau des incendies criminels, s'il y en a autant en Ontario qu'il peut y en avoir chez nous. Et quand même que vous seriez le mieux équipé possible, si vous avez encore des gens qui sont désinstitutionnalisés et qui mettent le feu puis si vous avez encore des criminels qui veulent collecter des assurances et qui mettent le feu, je veux dire, on aura beau avoir l'équipement qu'on veut, quand quelqu'un veut faire brûler sa bâtisse pour collecter, il va le faire.

Alors, je pense qu'il faut passer aussi au niveau de la prévention. On parle beaucoup du curatif, mais on ne parle pas beaucoup de prévention de...

M. Ménard: L'article 22. Lisez-le, l'article 22, comme il faut.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, si vous voulez intervenir pour une dernière intervention, il vous reste une minute.

M. Ménard: Non. Ça va. Je vais laisser les autres...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ça m'inquiète beaucoup quand j'entends un ministre dire à un groupe: On ne se comprend pas. Parce que, dans le fond, c'est lui qui a le gros bout du bâton, c'est lui qui dépose la loi puis c'est lui qui la fait adopter avec sa majorité. Moi, ça m'inquiète quand j'entends un ministre dire ça.

Donc, je ne voudrais pas que vous repartiez d'ici, l'UMQ, avec l'impression que le message que vous vouliez venir porter au gouvernement soit diffus et qu'on vous ait embarqués dans des détails qui font en sorte que le principal message que vous êtes venu porter à Québec n'ait pas été entendu clairement. Et je m'en voudrais que vous repartiez, chacun dans vos voitures ou en train ou en autobus ou en avion, et que vous vous disiez: On aurait dû repasser notre message comme il faut, ça a été trop diffus. Je vais vous en donner l'occasion.

Est-ce qu'il est réaliste de croire, compte tenu des discussions qui ont avorté, notamment sur le pacte fiscal avec les municipalités, en décembre dernier, les coûts sans aucun doute que cette réforme-là implique?

Avant même qu'on discute du palier de gouvernement qui va avoir la responsabilité du schéma de couverture de risques, avant même qu'on embarque là-dedans, est-ce qu'il est réaliste de penser que, compte tenu de l'état des relations entre les municipalités et le gouvernement, compte tenu de l'atmosphère qui règne dans tout ce dossier-là, qu'on puisse aller de l'avant sans compléter des discussions beaucoup plus larges sur la réforme fiscale, sur l'organisation municipale, les suites au rapport Bédard?

Suite aux recommandations du rapport Nicolet, éventuellement, est-ce qu'il est réaliste de penser qu'on puisse aller de l'avant avec une loi sur la sécurité incendie telle que celle qui nous est proposée dans l'état actuel des relations entre les municipalités et le gouvernement?

M. LeBlanc (Guy): En fait, on souhaite toujours, éventuellement, conclure un pacte fiscal avec le gouvernement. Ça, c'est le souhait de l'UMQ, on a toujours travaillé positivement dans ce sens-là. On le sait, le gouvernement, de façon unilatérale, a décidé de rompre les relations, mais on espère toujours être capable de se revoir puis de se rasseoir là-dessus.

M. Dupuis: Avez-vous des indications là-dessus au moment où on se parle?

M. LeBlanc (Guy): Au moment où on se parle, je n'en ai pas personnellement. Je sais que le président fait certaines démarches et il en reviendra à lui d'en parler quand il le jugera à propos.

Maintenant, je pense que, dans le projet, il y a quand même des choses qui ne coûtent rien. Le ministre le mentionnait tout à l'heure. Que deux municipalités se parlent pour acheter des équipements qui soient compatibles, ça ne coûte pas plus cher, ça. Qu'on se parle, qu'on fasse des ententes, ça ne coûte rien, ça non plus, puis on peut avec les moyens existants être plus efficace.

Chez nous, on a des policiers-pompiers. Je sais que le ministre, lui, n'est pas intéressé à ça puis il ne croit pas aux policiers-pompiers. Nous, on pense que c'est le meilleur système pour notre type de ville. Et on a calculé que, pour garder le même service chez nous, si on faisait appliquer ce qu'on applique, ça nous coûterait 1 500 000 $ de plus juste pour la ville de Trois-Rivières, si on voulait avoir des pompiers professionnels qui ne faisaient que ça, en gardant le même niveau de protection policière. Puis, si on ne fait pas ça puis on réduit notre protection policière, je vous ai dit que 50 % c'est des incendies criminels ou allumés par des gens qui sont désinstitutionnalisés, ça veut dire que, là, on ne fait plus de prévention et on va payer le prix ailleurs.

M. Dupuis: Avez-vous les moyens, comme maire de Trois-Rivières, de faire ça?

M. LeBlanc (Guy): Non! On n'a pas les moyens.

M. Dupuis: Vos contribuables, compte tenu de leur taux de taxation puis compte tenu des impôts qu'ils payent, le message de vos contribuables, c'est quoi?

M. LeBlanc (Guy): C'est clair qu'on n'a pas ces moyens-là. Par contre, on est très satisfait des services de policiers-pompiers, présentement, parce que le policier-pompier est déjà dans sa voiture, il n'a pas à se lever de sa chaise, à embarquer dans le camion de pompier puis y aller, il est déjà sur le territoire. Je dirais que, dans 95 % des cas, ils sont rendus sur les lieux de l'incendie avant les camions-pompes, pour sauver des gens, donc, parce qu'ils sont plus rapides, avertir les gens qui s'en viennent que ce n'est pas un petit feu, c'est un gros, on peut déjà sonner l'alarme générale, ils vont localiser les bornes-fontaines, etc. C'est un système qui, chez nous, a fait ses preuves. Et, dans les villes voisines, c'est la même chose aussi. Et on travaille ensemble, les trois villes, aussi.

M. Dupuis: Pour sortir du contexte de Trois-Rivières, particulièrement, quand on lit l'avant-projet de loi, on se rend bien compte que – et êtes-vous d'accord avec moi? – il manque un certain nombre de données pour être en mesure de mieux connaître les coûts qui vont être impliqués. Exemple: les orientations du ministre sur la définition des risques, les règlements ou les projets de règlement ou les intentions du ministre, les intentions réglementaires du gouvernement en ce qui concerne, par exemple, la formation, etc.

Est-ce que j'ai bien lu que vous demandez que soit faite une étude d'impact des coûts avant qu'on puisse procéder à la réforme de la sécurité? Compte tenu du fait que vous nous dites: Nous autres, on n'est plus capables, puis nos citoyens ne sont plus capables, on peut-u savoir combien ça va coûter, est-ce que j'ai raison de penser ça?

M. LeBlanc (Guy): C'est une demande spécifique de l'UMQ. Mon collègue en a parlé tout à l'heure que, avant de s'embarquer dans un tel projet, on voudrait connaître davantage les intentions du ministre. Il l'a dit tout à l'heure. On fait confiance au ministre. Quels seront ceux qui prendront la suite après? On ne le sait pas. Alors, on veut s'assurer que la loi, on va être à l'aise avec.

Et, au niveau des coûts, c'est bien beau de faire des plans, il faut avoir les moyens de réaliser ces plans-là, sinon on a dépensé de l'argent pour rien. Alors, moi, je pense qu'il faut être capable d'évaluer, tout en faisant, en tout cas, des plans ou en revoyant ça, quels seront les impacts en main-d'oeuvre, en équipements pour satisfaire à ces plans-là.

(11 h 30)

M. Dupuis: Les coûts d'une telle réforme, ça doit être quelque chose dont vous voulez discuter dans vos discussions plus larges sur la réforme fiscale et le pacte fiscal?

M. LeBlanc (Guy): Effectivement, dans la première entente qui a été signée – deux ans avec une option d'une troisième année – il était entendu, entre le premier ministre et l'UMQ, qu'il n'y avait pas de nouvelles charges qui étaient transmises aux municipalités. Il nous reste encore une année. On espère, à l'intérieur de l'année, trouver un nouveau terrain d'entente, sur cinq ans, pour l'ensemble du pacte fiscal, qui inclurait de telles dépenses additionnelles.

M. Dupuis: Alors, dans le fond, votre message, c'est, pour des raisons que vous venez d'expliquer, là, qui sont tout à fait objectives, que vous allez résister, à cor et à cri, à toute espèce de réforme qui impliquerait, pour vous autres, des coûts additionnels.

M. LeBlanc (Guy): Bon, écoutez, je nuancerais ça, parce que je pense que la sécurité, c'est important. C'est important pour les citoyens, on est tous des gens responsables, on est tous élus. L'UMQ a dans sa position – puis elle l'a démontré en signant un pacte fiscal avec le gouvernement – qu'on n'est pas juste là en demandes. On fait des propositions puis on veut être un partenaire avec le gouvernement, comme on veut être un partenaire avec le ministre pour la réforme.

D'ailleurs, on ne dit pas non. On dit oui sur les objectifs. Sur les moyens, on a de grosses réserves – on a peut-être des suggestions à faire éventuellement aussi – puis il y a des moyens, que le ministre avait mentionnés tout à l'heure, que j'ai repris, qui sont des moyens qui ne coûtent rien à personne puis qui peuvent aider à augmenter le niveau de protection, à diminuer les pertes, l'objectif qu'on poursuit tous.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez l'intention effectivement de faire part, je ne qualifierai pas la façon – publiquement, autrement, privément – autrement auprès du ministre, après la lecture de l'avant-projet de loi, après la rencontre que vous avez aujourd'hui, où il semble y avoir une incompréhension, de suggestions précises au ministre, là, bien, bien... en dehors du fait qu'on lit votre mémoire, là?

M. LeBlanc (Guy): Oui, c'est clair. Bien, je pense qu'il y a un caveat en arrivant...

M. Dupuis: C'est ça.

M. LeBlanc (Guy): ...où on dit: Oh! un instant! il faut mettre le pied à terre. Deuxièmement, le ministre a dit qu'on ne se comprenait pas. Moi, je pense qu'il y aura urgence de se rencontrer, avec les gens de son ministère et les gens de l'UMQ, pour préciser certains points – au point de vue légal, entre autres, je pense que ça va être important – pour qu'on comprenne tout le monde la même chose, et, si on était dans l'incompréhension, bien, on pourra s'amender à ce moment-là, puis, s'il y a des moyens d'améliorer, je pense qu'on peut le faire aussi ensemble. Mais on est ouvert, on est des partenaires et on veut faire avancer ce dossier-là, dans la mesure de nos moyens.

M. Dupuis: Me feriez-vous la faveur de me démontrer que l'opposition pourrait avoir aussi un effet bénéfique dans ces discussions-là et me faire part des suggestions quand vous les aurez déposées au ministre?

M. LeBlanc (Guy): Avec plaisir.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Dupuis: Ça va.

M. Ménard: Ah! juste une précision à ma question. Quand j'ai dit qu'on ne se comprend pas, c'est sur le mur-à-mur, c'est là-dessus, parce qu'il me semble que la formule que je vous propose, c'est une formule qui permet justement des solutions diverses sur le territoire.

M. Brisebois (Jacques): M. le ministre, je pense qu'on comprend très bien qu'au niveau des plans de mise en oeuvre...

M. Ménard: Mais je vais vous poser une question que je ne vous aurais pas posée...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Laissez le ministre terminer sa question et, par la suite, vous pourrez répondre.

M. Ménard: ...si vous n'aviez soulevé la question vous-même des corps de policiers-pompiers chez vous. On me signale que les pertes par habitant à Trois-Rivières, pour les années 1995 à 1997, étaient de 88,17 $, alors que, pour cette strate de population, à Québec, elles sont de 28,46 $. Si nous n'allons pas de l'avant avec notre réforme, M. LeBlanc, pouvez-vous m'expliquer quelles mesures vous allez prendre pour réduire ce taux?

M. LeBlanc (Guy): En quelle année, ça?

M. Ménard: 1995 à 1997.

M. LeBlanc (Guy): Oui. En fait, si vous regardez...

M. Ménard: C'est un taux de pertes.

M. LeBlanc (Guy): ...vous prenez l'année où il y a eu le plus haut taux de pertes. Ce sont des incendies criminels, en passant, de plusieurs millions de dollars. J'aimerais ça qu'on décortique ça, parce que, là, vous sortez ça «out of the blue», comme on dit, là... Non, non, je le sais, j'en ai, moi aussi, des statistiques, qui ne sont pas si élevées que ça. C'est parce que, dans vos trois années, il y a une année où il y a eu 10 000 000 $ de pertes, entre autres, parce qu'il y a eu des incendies criminels de plusieurs millions là-dedans.

Alors, juste décortiquer ça. Et ça, un incendie criminel, vous le savez, comment ça fonctionne, mieux que moi encore. C'est allumé à quatre, cinq endroits dans une place. Vous serez n'importe où, et pompiers professionnels ou pas, là, ça ne changera pas grand-chose. D'ailleurs, le feu peut même prendre dans une caserne de pompiers. Ça fait qu'on ne peut pas tout régler avec ça, hein?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Ménard: Pensez-vous que vous allez atteindre 28,46 $ comme les autres bientôt?

M. LeBlanc (Guy): On vous dit qu'il y a 50 %, c'est des incendies criminels. Alors...

M. Ménard: En Ontario aussi, avec la réforme Harris, il y a beaucoup de désinstitutionnalisés, hein?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, je pense qu'on a dépassé largement le temps qui vous est imparti.

M. Ménard: Correct. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: En toute justice et en toute équité pour le maire de Trois-Rivières, suite à cette question que je ne qualifierai pas, je voudrais vous permettre, M. le maire, d'expliquer pourquoi – parce que je sais que vous en êtes convaincu – vous estimez que votre service d'incendie répond adéquatement aux besoins de Trois-Rivières.

M. LeBlanc (Guy): Oui, effectivement, je trouve votre remarque... En tout cas, je l'ai trouvée très dure parce qu'on a un excellent corps de policiers-pompiers qui fait un excellent travail de professionnels, puis on est fier de nos gens.

Je peux vous dire qu'il y a des enquêteurs qui viennent de Montréal, de Québec qui ne comprennent pas comment nos pompiers ont réussi à sauver des incendies dans un vieux centre-ville, où on a réussi à circonscrire l'incendie où il a pris, point, sans que ça ne se propage aux bâtisses de chaque côté quand il n'y a pas de système de gicleurs. La même chose dans des quartiers – on a des quartiers ouvriers – où les maisons sont toutes collées une à côté de l'autre, ils ne comprennent pas. Ils ont dit: Vous devez avoir des gars extraordinaires pour réussir à faire des choses comme ça.

Mais je vous répète, M. le ministre, puis on vous donnera les statistiques: Ce sont des incendies criminels, puis vous donnez dans ça la pire année, vous sortez celle-là. Alors, je trouve ça pas très élégant comme processus, c'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors...

M. Ménard: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, j'aimerais remercier...

M. Ménard: ...les pertes à Trois-Rivières pour...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais remercier les représentants de l'Union des municipalités du Québec, M. LeBlanc, son vice-président, de même que les personnes qui l'accompagnent pour leur contribution à nos travaux.

Nous poursuivrons avec les représentants de la ville de Montréal, et notamment M. Gerry Weiner, membre du conseil exécutif. Nous allons suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission de la culture reprend ses travaux relativement à cette consultation sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie.

Nous avons maintenant avec nous comme invités les représentants de la ville de Montréal, dont M. Gerry Weiner, membre du comité exécutif.

J'aimerais, M. Weiner, simplement rappeler qu'on a 45 minutes à peu près, dont une quinzaine de minutes pour la présentation. Alors, je vous cède la parole en vous invitant à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.


Ville de Montréal

M. Weiner (Gerry): M. le ministre de la Sécurité publique, M. le Président, Mmes et MM. les députés, mesdames, messieurs, au nom du maire de Montréal, M. Pierre Bourque, de mes collègues du comité exécutif de la ville de Montréal et des membres de la Direction du service de la prévention des incendies de Montréal, je voudrais d'abord vous remercier de nous donner l'opportunité de présenter notre mémoire sur l'avant-projet de loi sur la sécurité incendie.

Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Alain Michaud, directeur du service de prévention des incendies; Me Ginette Séguin et Me Yves Saindon du service du contentieux.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous rappeler qu'en septembre dernier la ville de Montréal a produit un mémoire relatif au document de consultation du ministère de la Sécurité publique intitulé Feu vert à une réforme de la sécurité incendie au Québec . Évidemment, nous sommes heureux de constater que plusieurs recommandations que nous avons faites alors ont été retenues dans l'avant-projet de loi. Nous regrettons cependant que notre recommandation visant la fusion des services d'incendie sur l'île de Montréal n'ait pas été retenue, puisqu'elle représentait, à nos yeux, une garantie d'amélioration du bilan des pertes dues à l'incendie sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

Parmi les éléments satisfaisants de l'avant-projet de loi, j'aimerais souligner la limite imposée aux municipalités en ce qui concerne le recours à la loi sur les entraides municipales pour profiter des ressources d'une municipalité voisine sans avoir à en défrayer les coûts. À ce chapitre, il va sans dire que ce déséquilibre s'est toujours traduit par des coûts plus élevés à Montréal qu'ailleurs en banlieue, en raison de la protection disponible sur demande auprès des autorités montréalaises.

Nous sommes ravis également de la place reconnue aux services d'incendie en matière de recherche des circonstances et des causes d'incendie et de la création d'une école nationale des pompiers du Québec, bien qu'il faudra tenir compte du besoin de financement de la formation des pompiers. Enfin, nous approuvons sans réserve la volonté du ministère de la Sécurité publique de s'impliquer davantage dans les associations et organismes du milieu de l'incendie, tant québécois que canadiens et internationaux.

En contrepartie, plusieurs éléments de l'avant-projet de loi nous apparaissent insuffisants pour contribuer de façon positive à la résolution des problèmes de la région métropolitaine de Montréal. Nous pensons ici plus particulièrement à l'obligation d'inspection découlant de la déclaration obligatoire des risques par les citoyens, à l'incertitude entourant les nouveaux pouvoirs du ministre et aux limites à l'immunité des services d'incendie en matière de responsabilité civile.

Avant de commenter chacun de ces éléments, je m'en voudrais de ne pas relever aussi notre déception devant la possibilité de devoir offrir différents niveaux de services alors qu'il existe un taux de taxe uniforme. Notre plus grande crainte face à cette orientation est de devoir être obligés d'ajouter aux ressources existantes en raison des pressions que la population touchée ne manquera pas d'exercer pour obtenir la même protection. Aussi, nous appréhendons que le partage des fonctions entre le palier régional et le palier local ne mène au statu quo dans la région montréalaise en raison de l'opposition de la banlieue à la fusion des services d'incendie.

L'obligation pour un citoyen de déclarer au greffier de la ville un risque élevé ou particulier d'incendie relié à ses activités ou à ses biens modifierait plusieurs façons de faire actuelles qui entraîneront, à leur tour, des délais supplémentaires dans des situations de sécurité publique où l'urgence d'agir est primordiale. D'abord, pour une ville de la taille de Montréal, il va sans dire que cette responsabilité représentera un accroissement de fonctions non négligeable pour le service du greffe. Puis les municipalités devront adopter une politique d'inspection et de contrôle suffisante et adéquate pour obtenir des résultats.

Si l'application de cette politique s'avérait inadéquate, la responsabilité civile des municipalités pourrait être engagée et ces dernières pourraient être poursuivies. La procédure et les recours d'une ville exigeant d'un propriétaire d'effectuer des travaux ou des correctifs seront beaucoup plus contraignants sans nécessairement obtenir des résultats rapides, constatés présentement à la suite d'avis de non-conformité de nos inspecteurs en sécurité incendie.

Parmi les pouvoirs réglementaires accordés au gouvernement dans l'avant-projet de loi, la détermination des activités et des biens présentant un risque élevé ou particulier d'incendie nous inquiète en regard du fait que la CUM – la Communauté urbaine de Montréal – établira le schéma de couverture de risques sur cette base. Là aussi, pour Montréal, les conséquences pourraient être contraignantes et coûteuses lors de l'adoption du plan de mise en oeuvre des mesures prévues à ce schéma.

Nous proposons donc au gouvernement une approche modifiée qui consiste à nommer un observateur gouvernemental pour accompagner les villes sur l'île de Montréal dans la confection de schéma de couverture de risques. La CUM ne possède ni expertise ni expérience pour remplir un tel mandat. Confier ce rôle à la CUM ne fera que perpétuer le statu quo sur l'île de Montréal, qui se traduirait par des coûts élevés et de l'argent gaspillé, compte tenu que notre service fait déjà ce travail. À notre avis, c'est le point le plus important de la réforme, car la CUM éprouverait d'énormes difficultés à assumer cette responsabilité en raison de son mode de prise de décision et des coûts énormes associés à l'expertise à développer et au travail à accomplir.

(11 h 50)

D'autre part, l'immunité en matière de responsabilité civile et surtout la portée de l'interdiction pour la ville d'exercer tout recours contre une personne qui a commis une faute ne nous semble pas claires. L'exonération de responsabilité entraînera d'interminables débats d'experts, une lourdeur plus grande des obligations actuelles de la ville et de possibles conséquences de poursuites découlant, entre autres, de conflits de travail. On est loin de l'objectif de départ qui était de placer les municipalités à l'abri des poursuites judiciaires en responsabilité civile.

Ayant fraîchement en mémoire ce que nous avons vécu lors de la tempête de pluie verglaçante en janvier 1998, nous déplorons que l'avant-projet de loi ne fasse pas mention de l'arrimage qu'il aurait été utile de faire entre la sécurité incendie et la sécurité civile. Compte tenu des temps d'attente entre les appels, la double utilisation des pompiers en sécurité civile et en sécurité incendie nous apparaît judicieuse.

Les pompiers sont des sauveteurs habilités à intervenir dans la majorité des sinistres. Leur compétence, leurs habiletés, les équipements dont ils disposent, l'utilisation d'un système de commandement qui permet aux autorités civiles et aux autres organismes d'être mis à contribution, le fait qu'ils mettent en pratique cette structure de commandement à chaque intervention sont autant de facteurs qui militent en faveur d'une clarification des rôles en matière de sécurité civile.

Nous sommes aussi déçus que, dans l'avant-projet de loi, il n'y ait pas, à tout le moins, d'incitatif à la mise sur pied de services de premiers répondants pour améliorer les soins préhospitaliers d'urgence. Cette réforme est une excellente occasion de faire une plus grande place à l'élargissement des tâches accomplies par les pompiers.

Par ailleurs, la prévention ne reçoit pas, à notre avis, la place qu'elle mérite dans cet avant-projet de loi. Non seulement l'établissement d'un code unique de prévention des incendies pour tout le Québec a été abandonné, mais même l'application d'une réglementation quelconque est pratiquement inexistante.

Dans notre mémoire de septembre dernier, nous souhaitions que le législateur prévoie une certaine souplesse afin de prendre en compte le fait que les risques présents sur un territoire comme celui de Montréal sont plus grands que dans d'autres villes. Malheureusement, l'avant-projet de loi ne traite plus de cette question. Les villes qui prennent leurs responsabilités en faisant plus d'inspection perdent souvent des investissements importants en raison des exigences qu'elles posent, contrairement à celles qui en font peu ou pas. Nous croyons que ce n'est pas en ignorant cette problématique que Québec verra son bilan en sécurité incendie s'améliorer.

Nous sommes persuadés que l'évolution et l'avenir des services d'incendie reposent nécessairement sur l'élargissement de la tâche des pompiers pour effectuer des activités d'implication communautaire de sécurité publique, de sécurité civile, de soins préhospitaliers d'urgence ou toute autre tâche pour rentabiliser les temps d'attente entre les appels de secours. Les orientations 1999 à 2004 du service de la prévention des incendies de Montréal sont éloquentes à ce sujet. Nous sommes inquiets des impacts et des conséquences que pourraient avoir ces orientations sur le degré d'immunité d'un service d'incendie, et donc d'une ville.

Nous croyons que les villes devraient être autorisées à assumer le risque minime que deux appels surviennent en même temps pour la même unité d'intervention et à permettre aux pompiers d'accomplir plus de tâches sans devoir courir le risque de voir leur immunité remise en cause.

Enfin, nous regrettons également que certaines de nos recommandations aient été ignorées dans l'avant-projet de loi, comme la mise en commun des centres de traitement des appels, la concrétisation et la facilitation de la mise en place des soins préhospitaliers d'urgence et l'exercice de leadership du gouvernement en radiocommunications.

Comme nous venons de vous l'exprimer, nous croyons que la réforme de la sécurité incendie est nécessaire et nous souhaitons enrichir la réflexion du gouvernement pour le bénéfice de tous les citoyens du Québec. La ville de Montréal propose cependant une formule modifiée pour tenir compte de réalités différentes en sécurité incendie dans les villes-centres ou, à tout le moins, à Montréal et dans sa banlieue de l'île.

En terminant, nous voulons insister à nouveau sur notre contre-proposition de confier non pas à la CUM mais à un observateur gouvernemental, accompagné des municipalités, la responsabilité d'élaborer un schéma de couverture de risques. Nous sommes convaincus que cette formule offre de meilleures garanties de réussite, des résultats plus rapides et des économies de coûts substantielles.

Notre approche permet d'intégrer toutes les préoccupations du gouvernement: la sécurité incendie, la sécurité civile, les soins préhospitaliers d'urgence, la fiscalité municipale et la réorganisation municipale dans l'île de Montréal. Notre proposition constitue aussi une amorce vers de nouvelles règles du jeu davantage équitables pour tous les citoyens et citoyennes de la région métropolitaine de Montréal, et ce, en permettant à tous les acteurs de travailler ensemble en concertation avec la résolution de problèmes. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci pour votre présentation. M. le ministre.

M. Ménard: Je vous remercie beaucoup, M. Weiner. C'est évident que, pour nous, le mémoire de la ville de Montréal avait une importance particulière. Il est très vaste, il couvre beaucoup de sujets. Il y en a beaucoup qui sont accessoires. J'ai pris beaucoup de notes en le lisant. Je crois qu'il y a beaucoup de choses qui pourraient être réglées avec les fonctionnaires du ministère.

Je donne comme exemple aussi la portée de l'immunité. Je pense que nous nous entendons sur les principes. Il faudrait s'assurer peut-être que la formulation est conforme à ces principes. N'oubliez pas que nous voulions quand même donner l'immunité à ceux qui combattent l'incendie, aux individus. Parce que, normalement, quand il y a des erreurs qui sont commises, même par eux, à moins que ce ne soit une faute lourde, des choses comme celles-là, c'est assumé par l'organisme.

Mais il y a un tas de choses dont on peut discuter. Mais je vais aller tout de suite à votre suggestion essentielle, la suggestion, là, que vous faites. Évidemment, j'en serais très heureux. Puis je vous signale toujours que, quand je demande aux élus de se mettre à table ensemble, ça n'empêche pas que les élus se mettent à table avec leurs experts. Et ce que vous proposez est aussi conforme au processus que nous envisagions justement.

On nous ressort la cassette, toujours, des mesures mur à mur à travers la province. Mais il me semble que, justement, ce n'était pas mur à mur. Et je n'ai pas d'objection, si, sur l'île de Montréal, vous croyez que le débat se ferait mieux entre les directeurs de sécurité incendie qu'entre les élus, que vous le fassiez. Mais la réponse naturelle à la question que je me pose tout de suite après ça, c'est: Avez-vous consulté vos voisins pour savoir s'ils sont d'accord eux aussi à faire cet exercice et les autres municipalités? Parce que, s'ils le sont, je suis enthousiaste. Ha, ha, ha!

M. Weiner (Gerry): Oui, comme vous êtes au courant, on a des petites discussions avec nos voisins sur d'autres sujets où nous sommes complètement en désaccord. Nous ne prévoyons pas un grand futur pour la CUM. Ça, c'est juste une opinion personnelle peut-être; je ne parle pas nécessairement pour le maire de Montréal. Mais tout le débat, on ne veut pas que ça touche nécessairement aux mêmes sujets.

(12 heures)

Mais, nous, nous avons un service des incendies qui a une excellence et une expertise que nous sommes très capables de partager. Nous sommes très au courant que la qualité du service n'est pas toujours équitable. J'ai déjà vécu 30 ans dans l'Ouest-de-l'Île et je suis très au courant de toute la situation. J'ai été déjà un conseiller et maire d'une communauté – Dollard-des-Ormeaux. Et vous allez entendre des maires des banlieues. Et je peux vous dire franchement qu'ils travaillent avec des bénévoles, à temps partiel, des fois. Une entraide qui fonctionne des fois, elle ne fonctionne pas d'autres fois, des attentes de 30 minutes. Il faut arrêter ça. Nous avons un certain montant que nous dépensons pour le service incendie. Montréal dépense, les banlieues dépensent. Il faut placer tout sur la table avec toute notre expertise et donner une meilleure qualité de services pour toute l'île de Montréal, et c'est le temps que ça arrête.

Les citoyens veulent une chose, c'est la protection de leur vie et de leur propriété. Pour moi, je trouve que ça, c'est primordial. Et, quand j'entends un appel d'une communauté qui attend 30 minutes parce qu'ils attendent un camion qui doit venir de Cavendish dans le trafic et, nous, nous avons une station qui est à quatre minutes de là, ou quelque chose... une autre communauté où c'est complètement entouré par Montréal sur les quatre murs, mais elle attend l'entraide avec une autre communauté qui va venir aussi dans une autre trentaine de minutes, ça, ça doit arrêter. On n'a pas le temps pour ces débats.

Mais la seule façon dont on va l'arrêter maintenant, c'est de nous amener à la table avec notre suggestion et de nous dire: C'est le temps, faites-le. On l'a fait avec les policiers. Je me rappelle le débat avec les policiers dans ce temps, j'ai été impliqué. Et le service de policiers, on n'a jamais reculé et on a un service qui est vu partout comme excellent avec nos surveillances de quartiers, et tout.

M. Ménard: Oui, mais enfin la question était plus simple que ça, M. Weiner. Je vous demandais simplement si la solution que vous nous proposez, qui est très rapide, là, de mettre les directeurs d'incendie des diverses municipalités de l'île de Montréal ensemble à table avec un fonctionnaire des Affaires municipales, si cette solution, vous l'avez proposée aux autres élus de l'île de Montréal? Je comprends que la réponse, c'est non.

M. Weiner (Gerry): Non.

M. Ménard: O.K. Parce que vous attendiez leur réponse. Vous vous attendiez à ce que leur réponse, ce serait non. Donc, vous ne l'avez pas posée. C'est évident. Ha, ha, ha!

M. Weiner (Gerry): C'est non parce qu'il y a une autre salle qui peut-être va bouger des choses sur la réforme municipale, et, si ça avance, nous, nous avons fait nos démarches le dernier an pour avoir l'espoir que tout va bouger. Mais à cause...

M. Ménard: Je comprends. La réponse, c'est non.

M. Weiner (Gerry): ...de l'autre salle, ça m'énerve ici.

M. Ménard: Correct. La réponse: vous ne l'avez pas proposée. Bon. Moi, je n'ai pas les pouvoirs d'ordonner ça. Vous le réalisez sûrement?

M. Weiner (Gerry): Oui.

M. Ménard: Alors, dans ce projet de loi, j'aurai les pouvoirs d'au moins forcer les élus à se mettre à table avec vous. Vous pensez que ça va donner rien. Remarquez que ça ne m'étonne pas, M. Weiner. Ça semble caractéristique aussi des grandes régions métropolitaines de recensement du Québec parce que le maire de Québec nous a dit à peu près la même chose hier.

Maintenant, pourriez-vous me suggérer une méthode d'arbitrage? Si on s'aperçoit, à un moment donné, sur une unité territoriale... Et je suis conscient que nous sommes d'accord sur l'unité territoriale sur laquelle doit s'organiser la sécurité incendie, c'est sur l'île de Montréal. Dans ce cas-ci, nous sommes parfaitement d'accord là-dessus. Ça s'adonne être le territoire de la CUM, c'est pour ça.

Quel est l'arbitrage? Comment le ministre devrait-il décider, d'abord, pour faire bénéficier ceux qui étaient prêts à faire l'exercice de bonne foi et distinguer ceux qui sont de bonne foi de ceux qui sont de mauvaise foi? Et puis parce que je voudrais bien donner la récompense à ceux qui sont de bonne foi et qui ont fait l'exercice qui est l'immunité. Qu'est-ce que je devrais faire?

M. Weiner (Gerry): Moi, j'ai 20 ans d'expérience dans la politique...

M. Ménard: C'est beaucoup plus que moi.

M. Weiner (Gerry): ...et ce n'est pas une tâche facile, mais ce que j'entends: Vox populi, vox Dei. On a vu récemment un ministre fédéral, qui a décidé de faire une annonce pour la Ligue nationale de hockey, qui a reculé dans deux jours à cause du cri par tout le pays. Je pense que peut-être que ça prend un peu de sensibilisation, peut-être que c'est ma faute, c'est notre faute, que nous ne sommes pas assez présents pour essayer de ramener le «grass roots, pour demander que les élus viennent ensemble, que vous veniez ensemble pour trouver la solution. Est-ce qu'ils sont au courant de tous les faits que nous avons devant nous, des pertes à cause des incendies, est-ce qu'ils ont tout ça dans leurs mains? Peut-être que ça prend des espèces de «Town Hall meetings», ces choses.

Mais, à cause de la discussion qui est maintenant un peu farouche de l'autre côté de la salle, dans laquelle nous sommes impliqués, ça va rendre ça un peu plus difficile dans les prochains trois, quatre mois, mais on doit l'essayer. Peut-être que ça doit être des comités de citoyens. Moi, j'ai toujours la possibilité de travailler avec des bénévoles qui ont causé des mouvements radicaux quand ils ont commencé à parler. Mais peut-être que ça prend ça, des espèces de citoyens qui vont venir ensemble et qui vont demander cette espèce de service. Les élus, des fois, ils n'entendent pas le bruit avant qu'il ne soit trop tard.

M. Ménard: Maintenant, je vais vous poser une autre question difficile, et je la pose conscient que M. Fauvel est dans la salle, parce que je lui demanderai, éventuellement aussi, à peu près le même genre de question. J'ai été frappé, dans les discussions sur une île, une ville, d'entendre le maire Peter Trent de Westmount, l'ancien président de l'Union des maires de banlieue, dire: On ne nous imposera pas un syndicat ou on ne nous imposera pas un corps de pompiers où les syndiqués poinçonnent, font des trous dans les boyaux, etc.

Qu'on le veuille ou non, puis je ne veux pas juger de la raison, mais le syndicat des pompiers de Montréal a fort mauvaise réputation sur l'île de Montréal et certainement, en tout cas, dans la banlieue. Et c'est une des choses qui ressortent. Comment pensez-vous qu'on peut régler ce problème-là? Remarquez que ça fait un bout de temps qu'on n'en entend pas parler. Ça va bien, là. Puis peut-être qu'avec le temps ça va aller mieux. Ha, ha, ha! Mais est-ce que vous ne constatez pas, vous comme moi, que c'est un obstacle pour convaincre les gens des municipalités de la banlieue de Montréal de la nécessité – dont je suis à la veille d'être convaincu, remarquez – d'avoir un seul service d'incendie sur l'ensemble du territoire de l'île, de le faire? Puis comment on peut régler ça?

M. Weiner (Gerry): Moi, je suis un nouveau arrivé à Montréal, après 30 ans dans l'Ouest-de-l'Île, et je n'ai pas connu Gaston Fauvel dans mon passé. On n'était pas associé. J'avais des amis qui sont des pompiers dans l'Ouest-de-l'Île, que je connais depuis une trentaine d'années, qui sont des bons amis, on a mangé ensemble. Et, quand je suis venu, je ne le connaissais pas. Il avait des points à faire, qu'il a bien faits.

Mais ce que je veux vous dire: Depuis l'arrivée de notre nouveau directeur général et avec M. Michaud – M. Alain Michaud – je sens une santé et une amitié, une coopération que je n'ai jamais entendues avant. «I mean», j'ai lu l'ancienne histoire. L'histoire, c'est quelque chose dont il faut profiter. Si on ne lit pas l'histoire, «we're doomed to repeat its failures». Mais je peux vous dire que, les derniers mois, je sens cette coopération. Et vraiment on a un petit projet maintenant que nous travaillons ensemble, où M. Gaston Fauvel a vraiment dit que, le 29 mai, nous allons boire le champagne ensemble.

Alors, nous avons la volonté de travailler avec lui. Moi, je respecte sa position et sa volonté de faire tout ce qu'il est capable. J'ai toujours été un petit homme d'affaires. J'ai commencé dans la pharmacie à l'âge de 16 ans. Ça fait presque 50 ans que je travaille, encore dans une pharmacie à temps partiel, et je comprends très bien la volonté d'une personne qui travaille d'avoir une sécurité, une protection.

Et, de cet environ, je peux juste vous dire que je suis pour continuer de bâtir, et j'apprécie grandement le leadership de M. Guy Coulombe dans la situation parce qu'il a été très vite en invitant tout le monde à la table. Je pense que c'est de la même manière qu'il faut marcher partout. Il ne faut pas penser à ce qui est écrit ou ce que quelqu'un a dit dans un petit mot dans un journal, qui est déjà pris hors contexte. Mais, juste de commencer de bâtir sur ça, j'ai l'esprit qu'avec l'expérience et l'expertise que Gaston a et que ses associés ont ça peut être un bénéfice pour toute l'île de Montréal.

(12 h 10)

M. Ménard: Bon. Alors là je comprends que c'est vrai que pas de nouvelle, bonne nouvelle. Ha, ha, ha! Et là vous confirmez la bonne nouvelle. Nous n'avions pas de nouvelle, et là vous avez...

Bon. L'autre question. Dans votre mémoire, à quelques reprises, vous avez l'expression que les autres municipalités de l'île de Montréal... enfin, vous, la ville de Montréal, vous êtes une prime d'assurance pour les autres municipalités de la ville de Montréal. Même dans le contexte où vous l'avez utilisé, j'aimerais que vous expliquiez ce que vous voulez dire par là. Dois-je comprendre que leurs primes d'assurance sont moins élevées à cause de la proximité du service de pompiers de la ville de Montréal? Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Weiner (Gerry): Je vais donner la parole à M. Michaud qui va vous donner des faits saillants très bien.

M. Michaud (Alain): Lors de la mise sur pied d'une organisation de sécurité incendie, et c'est d'ailleurs ce qui est exprimé dans l'avant-projet de loi, il s'agit de définir quels sont les risques sur le territoire, quelles sont les ressources qu'on a pour y faire face et essayer de combler les écarts pour pouvoir assumer la protection de la population puis de ses biens, advenant un incendie. Il y a des municipalités sur le territoire de l'île de Montréal qui ont, sur leur territoire immédiat, des risques très importants. Et, quand on regarde les ressources qu'elles ont à leur disposition pour intervenir en cas d'incendie, c'est nettement insuffisant.

Lorsque vous avez des municipalités qui comptent quatre pompiers ou cinq pompiers en service et qui se fient sur des ententes d'entraide intermunicipale qui sont très longues à mobiliser, hein... Très souvent, dans certaines de ces municipalités-là, ils doivent appeler d'abord, sur pagette, les pompiers en congé de leur municipalité avant de faire appel à l'entraide des autres municipalités voisines, ce qui fait que, dans les meilleurs des cas, ils doivent attendre une demi-heure, trois quarts d'heure avant d'avoir de l'aide qui provient de l'entraide, qui est déjà formalisée par des ententes entre les municipalités.

Bien sûr, dans certains cas... Si on prend l'exemple des raffineries dans l'est, par exemple, pour combattre un incendie d'hydrocarbures dans une raffinerie, il y aura besoin de ressources en quantité beaucoup plus grande que ce que toute l'entraide peut leur offrir. Alors, ces municipalités-là, en raison de la loi sur l'entraide, peuvent à tout moment décrocher le téléphone et, à un coup de téléphone près, elles ont toute l'aide de Montréal qui est disponible. Si on n'en a pas besoin, on ne peut pas refuser de porter secours à ces municipalités-là.

Actuellement, il y a des villes sur l'île de Montréal... Prenons l'exemple de ville d'Outremont, c'est un bel exemple. Ça fait cinq ou six fois, depuis deux, trois ans, qu'on va, sur demande... On n'a pas d'entente d'entraide avec Outremont, mais, lorsqu'ils nous demandent, on est obligés d'y aller. Ils ont à défrayer évidemment le coût lorsqu'on y va. Ça coûte 50 000 $, 60 000 $, 75 000 $ pour combattre un incendie majeur dans Outremont. Cependant, ce n'est même pas le coût d'un seul pompier pour un an, ça. Alors, la ville de Montréal paie la police d'assurance à l'année longue, et la prime qui va avec, on la paie à la pièce. Mais, encore là, il y a des échanges à chaque fois, parce que c'est très difficile de se faire payer.

M. Ménard: O.K. Je comprends très bien. Je vous remercie beaucoup. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en sommes donc à la deuxième partie de nos échanges. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Vous allez constater qu'on manque beaucoup de temps. Et j'aurais une question politique courte à M. Weiner, une question au spécialiste qu'est M. Michaud et, puisque les gens du contentieux sont ici, j'aurais aussi une question pour les gens du contentieux. Mon collègue le député de Verdun aurait une question aussi. On va essayer de rentrer ça dans le peu de temps qu'on a.

M. Weiner, quand on vous écoute, on a envie de reprendre confiance aux discussions que vous pouvez réussir à établir avec vos voisines et vos voisins. Et, dans ce sens-là, la proposition que vous faites, qui peut apparaître à première vue, le ministre l'a dit, irréaliste, compte tenu de l'état des discussions avec vos voisines...

Je me permettrais de vous demander: Est-ce que, dans le fond, il n'y aurait pas lieu, pour le ministre, de surseoir – dans le fond, vous demandez un peu un statut particulier pour Montréal, pour l'île – à l'adoption du projet de loi et vous permettre d'avoir un peu de temps pour prendre le bâton de pèlerin et essayer de voir s'il n'y a pas moyen d'avoir des discussions pour ce qui concerne les services de sécurité incendie, strictement? Je sais que vous voudriez avoir des discussions beaucoup plus larges que ça. Mais, pour l'instant, pour les fins de la discussion... Autrement dit, est-ce qu'il n'est pas un petit peu prématuré, le projet de loi, dans le sens de l'espoir que vous avez fait naître en nous?

M. Weiner (Gerry): Non. Il faut aller de l'avant tout de suite, on ne peut pas perdre de temps. Nous appuyons la réforme et il faut le faire maintenant, vitement. Le débat entre nous et nos voisins, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui va s'améliorer parce que c'est juste hier que le maire de Verdun n'était pas trop content avec ce qu'il pense que j'ai fait ou ce que j'ai dit. Alors, c'est au jour le jour, et, moi, je pense que les citoyens sont d'accord que les services de prévention d'incendie doivent se réunir, que ça, c'est primordial.

L'autre débat, c'est une autre discussion, mais je dis clairement qu'on doit l'avoir tout de suite. On ne peut pas attendre et on a une obligation de voir que c'est fait. Nous, nous essayons d'améliorer ça et d'apporter des suggestions parce que ça prend du temps à avoir des projets de loi et des avant-projets de loi. Je veux avancer tout de suite. Si quelque chose arrive, ça va être que les citoyens vont être sensibles et veulent faire quelque chose, mais, pour les politiciens, les temps sont difficiles.

M. Dupuis: C'est toujours le même problème, M. Weiner. Est-ce qu'il est – mais je pose une question simplement, je n'ai pas de réponse – raisonnable de penser qu'une solution obligée, imposée va donner des résultats dans ce domaine-là plutôt qu'une solution qui serait négociée, convenue par entente?

M. Weiner (Gerry): Quand j'ai un problème avec mes voisins ou quand nous ne sommes pas d'accord, oui, c'est préférable si nous parlons ensemble, mais je pense que la situation est si sévère que nous ne pouvons pas perdre de temps ou laisser fondre ça. On n'a pas la richesse d'attendre que peut-être les voisins vont commencer de jaser et de manger ensemble. Non, le temps passe trop vite maintenant.

M. Dupuis: Y compris – je termine là-dessus ensuite – si vous faisiez plutôt asseoir ensemble les directeurs de service de protection des incendies plutôt que les élus directement?

M. Michaud (Alain): Si vous me le permettez, ce n'est pas d'hier qu'on discute d'améliorer l'efficacité du service d'incendie sur l'île entre les directeurs de service, et ce n'est pas parce qu'il y a des débats actuellement sur une île, une ville ou sur les fusions possibles ou impossibles des villes sur l'île que ça nous empêche de nous rencontrer. Les contacts sont très bons.

Cependant, ce qui est souhaité par l'ensemble des directeurs, c'est de développer des ententes d'entraide automatique. C'est-à-dire que, peu importe la limite territoriale de la municipalité, les plus près répondent à l'appel. Cependant, à toutes les fois qu'on parle de ce sujet-là, on n'arrive jamais à s'entendre sur les coûts de ces types d'ententes là.

Dans une ville où Montréal a 1 557 pompiers, 36 casernes, que les municipalités qui ont le plus de pompiers autour de Montréal ont trois casernes et une couple de cents pompiers, c'est clair que c'est trop disproportionné, en termes d'effort qui est mis, de part et d'autre, dans l'entente d'entraide. Alors, ce qu'on cherche à faire, quand on parle de police d'assurance puis de primes à partager, ça, c'est...

Il n'y a jamais une ville qui veut accepter ce principe-là. On n'est pas capable de faire un bout de chemin. Donc, la solution passe par l'obligation de s'asseoir et d'avoir une obligation de résultat pour arriver à optimiser les ressources actuellement disponibles sur le territoire de l'île. Si on n'oblige pas les villes à faire l'exercice d'optimiser les ressources actuellement disponibles, on va rester sur nos positions: la ville de Montréal qui souhaite les fusions de services pour arriver à optimiser les ressources et les villes d'entraide qui vont souhaiter des entraides automatiques.

Encore qu'il n'y aura rien de réglé sur le plan de la radiocommunication, sur les codes de radio utilisés aux feux, sur les méthodes de travail, sur les équipements et la compatibilité des équipements. Ça va se faire, ça, à la longue. On a eu quelques discussions à date sur quelques équipements qu'on utilise, et il a fallu l'assistance du ministère de la Sécurité publique pour venir à bout de faire des ententes entre les villes de l'île parce que chacun tenait à sa particularité. Donc, si on veut arriver à optimiser les ressources actuellement disponibles sur l'île, je pense qu'il y a une obligation d'asseoir tout le monde et d'exiger un résultat rapide d'optimisation des ressources. La seule façon, ce n'est pas en le confiant à la CUM, qui ne voudra pas faire ce travail-là.

(12 h 20)

M. Dupuis: Alors, je vais poser une question dans un autre sujet à l'expert que vous êtes et au sujet duquel on m'a fait les plus grands compliments, M. Michaud.

Quand je lis l'avant-projet de loi du ministre, il faut constater qu'il met beaucoup d'emphase sur la partie extinction, les mesures d'atténuation des incendies, mais moins d'effort... En tout cas, ma lecture, à moi – mais je suis loin d'être un expert comme vous – me permet de penser qu'il ne met pas autant d'emphase sur toute la question de la prévention des incendies, tout ce qui est en amont des incendies, une expression que j'ai employée au cours de la commission. Je note que vous semblez être un petit peu d'accord avec ça, puisque vous recommandez ou vous vous dites déçu du fait qu'il n'y ait pas eu, dans la réforme, la suggestion d'adopter un code unique de prévention des incendies.

Est-ce que, effectivement, on ne serait pas beaucoup plus assuré de rencontrer les objectifs que le ministre cherche à atteindre, notamment en ce qui concerne les primes d'assurance, si on mettait autant d'emphase, dans la réforme de la sécurité incendie, sur la prévention et sur toute les questions de prévention autant que sur les questions d'atténuation? Est-ce qu'il n'y a pas là un déséquilibre, un petit peu, en regard des objectifs qu'on veut atteindre?

M. Michaud (Alain): Il y a quand même, dans l'avant-projet de loi, l'article 10 et l'article 22...

M. Dupuis: Excusez-moi, couverture de risques qui fait en sorte que, quand on commence, oui, oui, ça, ça va.

M. Michaud (Alain): On peut traiter des questions de prévention, de formation, etc., en fait, de l'ensemble des éléments qui ont un impact sur la sécurité incendie. La requête que la ville de Montréal fait par rapport au code de prévention unique et surtout à l'application uniforme d'une réglementation, elle a trait au fait – et M. Weiner l'a mentionné dans son allocution – qu'il y a des municipalités qui, bien qu'elles aient un code – il y en a qui n'ont pas adopté de code de prévention – l'appliquent très peu.

Elles vont confier à un inspecteur municipal une variété de rôles d'inspection qui rend la tâche excessivement difficile, de sorte que ça amène un déséquilibre sur le territoire, particulièrement lors de la venue d'investisseurs étrangers ou potentiels. Il y a une compétition qui est malsaine qui s'exerce et qui fait en sorte que les gens vont aller s'installer sur un territoire où il y a peu de réglementation parce que c'est moins contraignant. La prévention incendie coûte toujours très cher.

De sorte que notre déception, elle a trait à cet aspect-là, suite aux discussions qu'on a eues avec les gens du ministère. Ils nous laissent entendre que ça sera dans une phase ultérieure, qu'on n'a pas voulu tout de suite le mettre, alors que, dans le document du mois de juin dernier, on le donnait comme une orientation. La déception qu'on exprime, c'est dû particulièrement au fait que ça a été abandonné pour être repris plus tard. Et donc l'iniquité ou la pression négative qui se fait sur les villes qui font de l'inspection, elle va continuer de s'exercer, il va y avoir toujours des pressions pour diminuer la réglementation parce que ce n'est pas abordé dans l'avant-projet de loi.

M. Dupuis: Compte tenu du temps qu'il reste, je vais passer la parole au député de Verdun. Je reviendrai avec ma question, s'il y a du temps, pour les gens du contentieux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'aurais deux questions brèves à vous poser. Première question, vous nous avez dit dans votre exposé que les municipalités qui ne sont pas de Montréal mais qui sont sur le territoire de la CUM bénéficient en quelque sorte de l'existence dans la prime d'assurance du fait qu'il y a le service de pompiers à Montréal. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Michaud (Alain): Je n'ai pas parlé des primes d'assurance ou compagnies d'assurance. J'ai dit: On sert de police d'assurance. C'est-à-dire que, en termes de ressources de protection incendie, on a un petit service d'incendie qui souvent est trop petit par rapport aux risques présents sur le territoire. Mais ce n'est pas grave, Montréal est là. Si on en a besoin, on appellera Montréal.

M. Gautrin: Et est-ce que ça, ça a un effet, d'après vous, sur les primes et est-ce que vous pensez que le projet de loi actuel peut avoir un effet de baisser les primes d'assurance dans Montréal?

M. Michaud (Alain): Dans la mesure où l'avant-projet de loi amènerait les gens de la CUM à faire des recommandations qui iraient dans le sens de fusionner les services d'incendie, oui, ça pourrait avoir des effets, évidemment. Ça aurait comme conséquence d'amener un niveau uniforme de protection incendie.

Maintenant, je ne pense pas que la Communauté urbaine aura cette intention de faire des recommandations, peu importe la recommandation qu'ils vont faire. S'ils disent blanc – un exemple – la ville de Montréal pourrait être heureuse et la banlieue va être frustrée, et, s'ils disent noir, ça sera le contraire. Donc, pour les fonctionnaires de la Communauté urbaine, ça va les placer dans une situation intenable...

M. Dupuis: Je comprends.

M. Michaud (Alain): ...où, peu importe la proposition qu'ils vont faire pour améliorer la situation, ça va déplaire à ceux-là même qui prennent les décisions à la CUM.

M. Gautrin: J'aurais une deuxième question à vous poser et je m'adresse plus à vous, M. Weiner, qu'au directeur de la protection des incendies.

Vous êtes au courant qu'il y a eu une fusion entre deux corps de pompiers sur l'île, entre Verdun et LaSalle. Avec les problèmes qui nous ont été présentés ici, où il a fallu vivre avec deux conventions collectives et le problème que... Le directeur des services de pompiers y était hier pour nous expliquer les difficultés qu'il avait. Et il proposait, si jamais fusion il y avait, qu'il y ait un choix entre l'une ou l'autre des conventions collectives, fait, bien sûr, par les pompiers.

Comment vous réfléchissez sur l'existence des nombreuses conventions collectives de pompiers sur le territoire de la CUM et sur cette proposition qui nous a été amenée, à savoir si, en cas de fusion, les syndiqués devraient choisir l'une ou l'autre des conventions collectives mais pas continuer à exister avec deux, trois, cinq, six conventions collectives qui rendent complètement ingérable un service de pompiers?

M. Michaud (Alain): Évidemment, l'intégration de l'ensemble des services d'incendie sur le territoire de l'île de Montréal amènerait une complication énorme sur le plan de l'harmonisation des conventions collectives. Le Code du travail existe. La négociation, c'est le premier pas, je pense, à faire pour arriver à une entente au-delà de la négociation et des mécanismes prévus de médiation et d'arbitrage de différends.

Et je pense que le gouvernement, dans l'éventualité où les orientations s'aligneraient du côté de promouvoir les fusions, serait bien avisé de faciliter ce passage-là en permettant un mécanisme qui est plus accéléré que ce qui existe actuellement pour arriver à un arbitrage de différends. Mais on peut, je pense, faire confiance aux lois du travail actuelles qui permettent d'arriver à résoudre ce genre de problème là. D'ailleurs, pour la...

M. Gautrin: Mais ce n'était pas tout à fait l'avis de M. Damico, qui l'a vécu réellement dans la réalité.

M. Michaud (Alain): Bien, je ne partage pas nécessairement l'avis de M. Damico sur les voies à suivre pour régler les litiges entre les employés et l'employeur. Je pense qu'il y a lieu de garder un équilibre si on veut maintenir une certaine paix sociale au Québec.

M. Gautrin: Merci.

M. Dupuis: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Brièvement, c'est platte, là. Mais le ministre présente souvent l'immunité comme étant la récompense pour les municipalités qui se conformeraient aux prescriptions de l'avant-projet de loi. Vous semblez dire, dans votre mémoire, que ça ne changerait pas grand-chose pour la ville de Montréal. J'aimerais ça que vous expliquiez un petit peu votre opinion à ce sujet-là.

Mme Séguin (Ginette): En fait, c'est parce que l'immunité est soumise à la condition d'avoir respecté le plan. Or, dans la mesure où le plan est complexe, dans la mesure où le plan... C'est un peu les mêmes commentaires, finalement, que l'UMQ.

Il y a également la dernière partie, la dernière phrase de l'article 46 qui nous intrigue un peu, lorsqu'on dit que, si on ne peut bénéficier de l'exonération, on ne peut exercer de recours contre la personne qui a commis la faute. Alors, on ne voit pas exactement qui ça visait. Est-ce que ça vise un employé qui aurait pu commettre une faute? À ce moment-là, de toute façon, il est déjà couvert par les conventions collectives et la ville le représente à ce moment-là, à moins d'une faute lourde qui ferait en sorte qu'il n'est pas à l'intérieur de ses fonctions.

Mais, d'autre part, quant à nous, ça nous fait peur parce que, si le propriétaire, par exemple, n'a pas respecté la réglementation ou a trompé la ville quant à des informations, il me semble qu'on doit pouvoir exercer le recours contre le propriétaire. Et ça crée une ambiguïté, disons. Maintenant, c'est sûr que l'exonération, on aurait voulu une exonération plus complète.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur ce, il me reste à remercier les représentants de la ville de Montréal, dont, entre autres, M. Gerry Weiner, membre du comité exécutif, pour leur contribution à nos travaux. Et, sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale et des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie.

Nous recevons maintenant l'Association des chefs de services d'incendie du Québec, dont M. Gilles La Madeleine, président, que j'inviterais à bien vouloir prendre place, s'asseoir effectivement, et, s'il y a lieu, je l'inviterais aussi à nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Je rappelle que nous avons, pour cette première portion de nos travaux, 45 minutes de réservées, dont la première partie, 15 minutes, est réservée à la présentation proprement dite, et nous passerons ensuite aux échanges.


Association des chefs de services d'incendie du Québec (ACSIQ)

M. La Madeleine (Gilles): Alors, je vous présente, à ma gauche, M. Guy Lafortune, qui est le directeur exécutif de l'Association, et M. Francis Gauthier, qui est le vice-président du secteur des pompiers permanents de l'Association.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. La Madeleine (Gilles): Et à nous devrait se joindre M. Drolet, qui est le vice-président du secteur sécurité publique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, veuillez vous asseoir, et on démarre.

M. La Madeleine (Gilles): Alors, merci, M. le Président, de nous permettre de venir s'exprimer sur une loi qui va venir changer un peu nos mentalités, qui va venir aussi améliorer – et on en est convaincu – la situation de la sécurité des citoyens, parce que c'est ça qui nous préoccupe au plus haut point. Vous savez, un des mandats de l'Association, c'est de faire la promotion de la prévention incendie sur le territoire et de regarder ce que sont les risques et d'essayer d'atténuer ça envers la population.

Alors, l'Association, évidemment, est représentative du milieu incendie, puisqu'elle regroupe l'ensemble des chefs de services d'incendie au Québec. L'Association a plus de 1 000 membres, et ces membres-là sont aux alentours de 600 services d'incendie, donc, qui font partie de l'Association. L'action de l'Association vise évidemment le grand public, et on essaie, nous autres, de faire passer un message à travers la population, un message de sécurité, un message de prévention pour permettre à la population de se prémunir contre les risques reliés à l'incendie.

La nécessité d'une réforme, M. le ministre, M. le Président, vous savez, vient d'une longue demande de l'Association. Il y a plus de 25 ans que l'Association revendique ça. Vous êtes au courant que la loi avait été entérinée dans les années soixante. Alors, on est rendu à l'an 2000, au tournant de ce siècle, et il n'y avait pas eu de réforme vraiment fondamentale de la sécurité incendie et de la loi.

Alors donc, l'Association ne peut qu'applaudir à la venue d'une loi encadrant l'ensemble de la fonction de prévention et de la fonction de pompier au Québec. On a reposé cette demande-là, nous, en tout cas, sur différents aspects de notre métier. Et, quand on regarde les statistiques, je pense que c'est clair – et il est encore davantage clair à notre esprit – qu'au Québec on a de l'amélioration à faire en ce qui a trait au combat incendie, à la formation du personnel et également à la réglementation venant encadrer les municipalités.

On est conscient aussi que notre métier, depuis un certain temps, a reposé davantage sur l'aspect hobby que représente le métier de pompier, et, quand je vous dis ça, je pense surtout à tous nos services d'incendie qui, à travers la province, ont dû faire des campagnes de levée de fonds ou de financement pour réussir à acheter des équipements ou encore même à être capables de se doter de ce dont ils avaient besoin pour intervenir.

Alors donc, c'est le sous-investissement, dans notre milieu, qui a fait en sorte que les gars ont dû se rallier pour être capables, évidemment, d'acheter ce dont ils avaient besoin pour travailler, ce que je trouve un peu aberrant, puisqu'on leur demande de risquer leur vie. On ne les rémunère pas convenablement puis, en plus de ça, on leur demande de payer eux autres mêmes leurs équipements.

Si je m'en tiens aussi à mon document, je pourrais vous dire qu'il était nécessaire pour le gouvernement qu'il légifère en matière d'organisation, de prévention puis d'intervention incendie. L'article 2 de la Charte des droits et libertés de la personne, d'ailleurs, précise que «tout être humain dont la vie est en péril a droit au secours». Je pense que c'est clair pour nous autres qu'avoir droit au secours, c'est également avoir droit à la protection incendie. Puis on dit que cette obligation-là vient renforcer davantage l'article 1 de la loi, qui dit que toute personne aura le droit à la protection incendie peu importe où elle se trouve sur le territoire québécois.

Le chapitre II de l'avant-projet de loi aussi, à l'article 4, précise les obligations d'une personne, et c'est à l'article 5 qu'il réglemente la conduite des personnes et de leurs activités. C'est important pour nous autres, cet aspect-là, parce qu'au niveau régional les entreprises auront l'obligation maintenant de venir informer les municipalités des risques qu'elles représentent, mais aussi de ce qu'elles ont mis en place pour réduire ces risques-là face à la population qui les entoure.

On dit également, à l'article 7, que la nature et l'étendue des dommages causés devrait signifier la valeur monétaire des dommages infligés aux bâtiments. Donc, il est clair que, si on veut constater les résultats de notre réforme, il va falloir mettre des mécanismes nous permettant d'aller la chercher, cette information-là, qui va nous permettre de voir si, effectivement, la réforme a donné des résultats.

(14 h 10)

L'article 9, également, on croit que les termes «peut être élaboré conjointement» devraient être remplacés par les mots «doit être élaboré conjointement», parce que le mot «peut», ça veut dire qu'on n'est pas nécessairement obligé, puis, nous autres, on pense que, effectivement, quand on va se regarder dans une vision d'ensemble, avec la nouvelle loi, au niveau régional, ça va nous permettre que, même si la limite du territoire de la MRC coupe ici, on puisse également être au courant de ce qui se passe dans le territoire voisin, ce qui va nous donner davantage une vue d'ensemble du plan de schéma, finalement, d'aménagement régional.

Aussi, le schéma de couverture de risques, au chapitre III, article 10, nous permettra d'identifier et de coordonner la protection optimale en sécurité incendie entre les paliers municipal et régional et permettra une meilleure protection pour les personnes.

Évidemment, ce que je viens de vous dire, on le voit souvent. Dans une municipalité, dans ses limites, on va souvent positionner des parcs industriels, et, pour la municipalité qui est à côté, elle, ce n'est pas son parc industriel, c'est un développement à caractère résidentiel. Ce qui vient faire que, les deux activités n'étant pas dans la même ville présentement et comme on est limité à pouvoir contingenter seulement ce qui est dans notre territoire, divisé par nos lignes, nos bornes, ça fait en sorte qu'il y a des populations qui viennent se positionner dans des endroits qui ne sont pas nécessairement désirables.

Alors donc, le fait de regarder, comme les urbanistes l'ont fait dans les dernières années, dans un schéma d'aménagement de territoire, le fait de regarder le risque dans un schéma d'aménagement de risques régional, ça va venir nous permettre, ça, d'avoir une vue d'ensemble du risque incendie sur le territoire.

Maintenant, ce qui est important aussi, c'est que c'est beau de vouloir coordonner l'ensemble du territoire, mais le ministère de la Sécurité publique, afin de s'assurer que ce qui est fait là soit conforme à ses attentes, devrait mettre de la documentation puis de l'aide-conseil nécessaires pour assurer l'uniformité de l'établissement des schémas de couverture du risque des différentes autorités régionales.

Alors donc, là, si je reprends la loi puis je vous la synthétise, on regarde le schéma régional, on définit quels sont les risques dessus, mais maintenant on va se regarder au niveau local. Et, au niveau local, on va examiner quels sont les mécanismes, quels sont les outils, quel est le personnel, la ressource humaine, la ressource matérielle pour être capable de venir répondre à ce schéma régional là. Et c'est à ce moment-là qu'on va avoir besoin, probablement, d'aide-conseil pour venir définir quels seront les aménagements possibles entre les diverses municipalités.

On dit également: L'obligation de connaître les risques nous entourant démontrera l'incapacité de certains services de sécurité incendie. C'est évident, ça, qu'il y a certains services d'incendie qui pensent présentement être capables d'offrir la protection. Et, quand on va le faire au niveau régional puis qu'on va examiner à fond ce qu'ils ont pour intervenir, on va se rendre compte qu'ils ne sont pas capables de le faire et qu'ils auraient tout intérêt à signer des ententes de service avec les villes qui les entourent ou, sinon, à tout le moins, de signer, souvent, dans une région, avec la plus grande ville – qui, elle, a les moyens parce qu'elle a fait des investissements, souvent, plus importants que les petites villes de région – qui, elle, pourrait supporter l'effort de ces petites municipalités là.

Mais, encore là, il faut faire attention. Il ne faut pas que les grandes villes deviennent la police d'assurance des petites qui les entourent sans que ces petites villes là aient à contribuer à l'effort de cette grande municipalité là.

Alors donc, nous autres, à l'Association, on est heureux de constater que, tel que revendiqué depuis plusieurs années, au chapitre II, au chapitre III, on vienne définir qu'est-ce que c'est que le travail de pompier puis quels sont maintenant les devoirs et responsabilités des pompiers.

Vous savez que la Charte des droits et libertés fait en sorte d'interdire de violer la propriété privée, et les pompiers, nous autres, on viole à tous les jours la propriété privée sans demander la permission et on n'avait pas de loi qui venait nous dire: Vous avez le droit de le faire. Alors donc, c'est un peu un imbroglio, on travaille en zone grise présentement. La loi vient corriger ce point-là. Elle nous donne les pouvoirs suffisants pour intervenir de façon efficace.

L'article 33 aussi permettra de constater les bienfaits de la réforme via un rapport d'activité, un rapport annuel. Seulement les grands services en font présentement. Mais, si on veut vraiment être conscient si on fait des... si on a aménagé une loi pour nous permettre d'améliorer la situation, il va falloir avoir des rapports annuels qui viennent nous permettre de colliger l'information sur le terrain puis nous permettre de voir si, vraiment, oui, ça a porté des fruits, puis ça nous permet aussi de réaligner l'aménagement du futur.

L'article 36, il y a juste une petite modification qu'on aimerait apporter à cet article-là. On a défini le titre du chef pompier comme étant chef pompier. Mais vous savez que, dans une brigade de pompiers, vous avez le chef d'opérations, et le chef de division de la formation, et le chef de prévention... Alors, tout le monde est chef. Nous autres, on dit: Comme l'article 69 de la Loi de police vient définir un directeur de police, ça devrait être un directeur de services de sécurité incendie. Alors, on voudrait faire changer le terme pour le terme de «directeur de sécurité incendie».

On dit aussi que l'article 38 devrait être changé comme suit: La direction des opérations de secours lors d'incendies ou d'une explosion relève de l'autorité du chef de pompiers – ou, en tout cas, du directeur du service d'incendie – ou, en son absence, d'un officier qu'il a désigné. Alors donc, c'est le mot «officier» qu'il serait important de noter. Le troisième paragraphe devrait suivre immédiatement le premier paragraphe et être libellé comme suit: Toutefois, jusqu'à l'arrivée sur les lieux du sinistre du chef pompier ou de l'officier désigné, la direction des opérations relève du premier pompier.

L'article 46 aussi répond à une demande de l'Association et vient exonérer de toute responsabilité légale tous les membres de services d'incendie. Ça, on applaudit cette mesure-là, et surtout on applaudit aussi la démarche qui fait en sorte de venir permettre aux villes qui sont conformes, qui ont fourni un plan qui s'adapte au schéma qui a été approuvé par le ministre, d'être exonérées de la responsabilité des poursuites contre les assureurs.

Maintenant, l'article 36 – je reviens un petit peu en arrière – on dit qu'il y a certaines municipalités qui ont confié la gestion de leurs opérations de service d'incendie à un directeur de police actuellement, là. Vous connaissez le principe de la sécurité publique: c'est le directeur de police qui vient gérer la section incendie, mais il n'est pas vraiment compétent parce qu'il ne connaît pas ça. Ça fait en sorte que le service d'incendie perd son identité auprès des élus municipaux. Alors, ce qui serait important pour notre Association, c'est que, si jamais il demeure des structures de service de police, nous autres, on voudrait qu'il ait au moins la responsabilité et l'obligation d'aller chercher la même formation qu'on exigera du chef pompier et, à ce moment-là, il sera au moins sensibilisé aux risques que comporte l'incendie.

Maintenant, c'est sûr, il y a l'article 48 qui vient introduire dans les organismes publics une immunité pour des entreprises privées. Nous autres, cet article-là, on le comprend mal. En tout cas, on en comprend mal la nécessité, puisqu'on viendra tantôt à la formation, et, quand on a parlé de formation auprès des entreprises, on a dit: Les entreprises ne seront pas obligées de formation, puis, tout à coup, on vient indiquer à la loi que les entreprises, si elles décident d'offrir un service d'incendie à une municipalité, auront la même immunité. En tout cas, ce n'est pas clair pour nous autres. Il y a peut-être un petit point à éclaircir là-dessus.

Le chapitre IV définit la mission, le rôle et les responsabilités de l'école nationale de pompiers de même que ceux des dirigeants et instructeurs. Nous autres, on applaudit la venue et l'effort du ministre et on l'appuie inconditionnellement dans la mise en place de la structure qu'il propose pour l'école nationale. Il me reste deux minutes, je fais ça vite.

On dit aussi que l'Association souligne les lacunes reliées à la formation des officiers et des pompiers au Québec, puis un investissement serait davantage important au niveau de la formation. Et l'Association a toujours poussé vers les assureurs en disant: Partout au Canada, 1 % est prélevé des primes d'assurance des citoyens et versé aux écoles de pompiers, pourquoi, au Québec, c'est différent?

Maintenant, au niveau des enquêtes, c'est important de pouvoir avoir une place où on comptabilise ou, en tout cas, on est capable de venir sortir ce que rapportent les enquêtes incendie pour enligner, après ça, les programmes de formation et pour enligner également tout ce qui est la source des incendies puis pouvoir, après ça, réenligner les campagnes de prévention sur l'information qu'on a recueillie par la recherche de causes et circonstances.

Maintenant, c'est sûr que, nous autres, l'Association, on revendique depuis plusieurs années un «fire marshal», et ce «fire marshal» là, on y croit. Partout en Amérique du Nord, c'est ça qu'ils ont. Le «fire marshal» devrait relever directement du politique, ne pas passer par la machine administrative et, à ce moment-là, informer le politique des risques reliés à l'incendie sur l'ensemble du territoire québécois. Également, nous pensons qu'il serait important de penser à un code unique de prévention, parce que le meilleur outil des pompiers pour réduire les risques d'incendie et protéger la population, c'est un code unique de prévention incendie.

Voilà, ça fait le tour, un peu, de l'ensemble de nos recommandations. C'est sûr qu'on pourrait aller plus profondément dans nos recommandations. On profitera de la période de questions qui va suivre pour vous les expliquer.

(14 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le président, pour votre présentation. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. J'ai été évidemment très heureux de votre mémoire, d'autant plus qu'il provient d'une organisation dont tout le monde va certainement reconnaître la compétence en matière d'incendie: la connaissance du milieu, la connaissance des problèmes, la connaissance des risques, et qui a prouvé par le passé que ses recommandations étaient toujours dans l'intérêt public tel qu'elle l'avait perçu.

Évidemment, je me réjouis particulièrement de phrases comme: «L'Association souligne l'effort du ministre et appuie inconditionnellement la mise en place de la structure proposée» – c'est la dernière partie de la phrase qui me fait le plus plaisir. Mais aussi: «La mise en place de la loi nécessitera la réorganisation des services de sécurité incendie du Québec. D'un aspect supramunicipal, l'abolition des limites territoriales et le partage des ressources seront nécessaires pour rencontrer les exigences du projet de loi et permettre de favoriser l'accès à des équipements spécialisés ainsi qu'à des expertises particulières que toute municipalité n'a pas nécessairement les moyens de s'offrir.» Et puis ensuite: «Le projet de loi assurera une meilleure protection des personnes et des propriétés tout en facilitant et sécurisant le personnel pompier assigné aux différentes tâches de lutte contre les incendies ainsi que des sauvetages.»

Parce que, voyez-vous, quand on prépare des réformes comme celle-là, c'est sûr qu'on attache beaucoup d'importance à chercher à obtenir des responsables locaux un certain consensus. Mais je réalise que c'est toujours quelque chose d'extrêmement difficile. On dirait qu'on a une culture de guerre de clochers au Québec. On le sait, les journaux n'arrêtent pas de nous le rapporter. Les citoyens n'en semblent pas particulièrement heureux, mais, à chaque fois...

Alors, je cherche à savoir, évidemment, si, au moins, avant de briser les querelles de clochers, le projet qu'on propose, sur le plan technique, sur le plan de l'efficacité, va atteindre les buts que nous nous proposons. Donc, j'aurai peut-être des questions plutôt périphériques à vous poser. C'est sur le Code de prévention des incendies. C'est sûr qu'on a décidé de ne pas le faire dans la loi et puis, aussi... Mais je réalise... C'est ça.

Ce que je voulais savoir, c'est qui aurait la responsabilité de son application, parce que vous réalisez quand même que, dans le Code de prévention des incendies, dans l'organisation gouvernementale telle qu'elle est, ça relève nécessairement de quelques ministères. Parce qu'il y a là-dedans, je comprends, des dispositions qui ont trait à la construction des édifices et à la réglementation lors de la construction, mais il y a aussi des dispositions qui sont plus particulièrement ciblées. Alors, dans l'organisation gouvernementale, qui en aurait la responsabilité, de ce Code de prévention, et qui aurait la responsabilité de son application?

M. La Madeleine (Gilles): Présentement, M. le ministre, chaque municipalité sur le territoire québécois a, de par sa réglementation, l'obligation d'adopter le Code, si on veut qu'il y ait une réglementation, tandis qu'actuellement c'est volontaire. On se rend compte, à force de se promener à travers la province, que ce ne sont que la plupart des plus grandes villes qui ont adopté le Code, puis c'est un code national de prévention des incendies. Présentement, le problème qu'on rencontre, c'est que, étant donné que ce Code-là relève d'un organisme comme la Régie du bâtiment, ça fait en sorte qu'on est rendu à l'an 2000 et on n'a pas adopté encore le 1995 et c'est encore le 1990 qui fait force de loi dans les villes qui ont bien voulu l'adopter.

Nous autres, ce qu'on aurait pensé, c'est que, déjà, en introduisant à la loi une obligation pour les municipalités de venir adopter un code, à tout le moins – peu importe qu'on se base sur le code national, ça, ce n'est pas grave – l'adoption de ce code-là soit peut-être faite par votre ministère, étant donné qu'il touche la sécurité du public, et que, nous autres, les services d'incendie, on ait la responsabilité de le faire appliquer dans nos municipalités et que ça, ce soit écrit d'une façon légale dans la loi.

M. Ménard: Oui. Maintenant, un sujet bien pointu. Je remarque que vous êtes vraiment défavorables à la venue de l'entreprise privée dans le domaine de l'incendie. Je ne vous dis pas ma position, mais j'aimerais que vous expliquiez pourquoi vous êtes défavorables, parce qu'il y a quand même eu des expériences, je crois, en Ontario sur... et puis il y en a eu une au Québec, je crois, de venue de l'entreprise privée. Alors, est-ce que vous pourriez nous exposer vos motifs?

M. La Madeleine (Gilles): Nous sommes convaincus, à l'Association, après en avoir discuté avec l'exécutif de l'Association, que la pierre angulaire d'une entreprise privée, c'est de faire du profit. La pierre angulaire d'un service d'incendie, c'est d'assurer la protection des citoyens. Je pense qu'il y a comme de la difficulté à se rejoindre en quelque part.

Quand on veut faire du profit, on va peut-être, à un moment donné, essayer de tourner les coins ronds, et on pense qu'en incendie tourner les coins ronds, c'est des victimes, c'est de la perte additionnelle. On n'est pas convaincu, puis les expériences vécues au Québec d'entreprises privées qui ont essayé de s'immiscer dans le milieu n'ont pas été concluantes, et ces entreprises-là, après un certain temps, ont dû déclarer faillite.

Alors donc, comme la sécurité incendie est une responsabilité municipale, on tient à ce qu'elle demeure une responsabilité municipale, parce que la sécurité des citoyens, on ne peut pas jouer avec. Il faut absolument que ça soit fait par une... Nous autres, on pense à une entité neutre qui n'a aucun intérêt autre que la protection du public.

M. Ménard: O.K. Vous avez entendu, peut-être, si vous étiez ici, certains intervenants qui nous reprochaient de ne pas traiter suffisamment de la prévention dans le projet de loi. Quelle est votre opinion là-dessus?

M. La Madeleine (Gilles): Quand on regarde les plus grandes lacunes que les statistiques ont soulevées, il est clairement identifié que, oui, par la prévention, on peut en régler une certaine partie. Mais il y a aussi au niveau du combat incendie où on est faible au Québec, et c'est là que, davantage, la loi pourra commencer à étendre ses tentacules pour, par la suite, via la réglementation, venir renforcer la prévention.

Dans tous les comités où on a travaillé, l'Association, ça a toujours été notre position: Oui à la prévention. Et c'est très important, parce qu'il y a des endroits où on ne sera pas capable d'assurer la protection, la sécurité, l'extinction. Bien, il faudra utiliser les moyens de prévention plus resserrés, avec un modèle d'inspection davantage développé, pour permettre aux gens d'avoir un certain niveau de sécurité.

M. Ménard: Vous pensez, j'imagine, aux municipalités qui ont des habitations situées très loin de densités de population, où, par exemple, ils ont leur propre fosse septique et leur propre approvisionnement en eau. Mais, avant d'emmener là un camion de pompiers, ça va nécessairement prendre un certain temps.

M. La Madeleine (Gilles): Évidemment, je pense que je l'avais déjà imagé dans une entrevue que j'avais donnée à un moment donné en disant: Les maisons construites dans le troisième rang d'en arrière, à 40 minutes de voiture de la caserne de pompiers, on ne leur construira pas une caserne au bout du rang, c'est impossible de penser ça.

Mais, par contre, si on leur demandait d'avoir des systèmes de détection incendie reliés à des centrales d'alarme pour que, dès le départ, l'alarme soit donnée aux pompiers pour nous permettre d'intervenir plus rapidement, si on faisait l'obligation de faire une inspection de leurs cheminées d'une façon plus fréquente, si on les obligeait à mettre en place des mécanismes de protection ou de prévention plus adéquats, bien, c'est évident qu'on réduirait le risque d'incendies. Et ça, ça se fait par la prévention d'abord. Alors donc, dans ces milieux-là, on n'aura pas d'autre choix que d'axer sur la prévention.

M. Ménard: Bien. Je vous demanderais, en dernier, une réflexion sur un sujet qui est peut-être délicat. Mais je remarque que, depuis que nous avons commencé ces audiences... J'ai dit dès le départ que l'avant-projet de loi n'était nécessairement pas parfait et j'ai l'impression que celui qu'on adoptera ne sera pas parfait non plus, mais nous cherchons à le perfectionner.

Dans ce cas-ci, mieux vaut risquer l'imperfection que de ne rien faire. Mais je remarque que, de façon générale, les organismes qui viennent ici qui viennent du milieu de la sécurité incendie sont assez d'accord avec ce qui est proposé, mais ce sont les élus qui, généralement, expriment leur désaccord ou les craintes les plus fortes. Est-ce que vous avez une explication à ça?

M. La Madeleine (Gilles): Je vais en tenter une, et vous me direz par la suite, peut-être, que je n'ai pas eu raison de vous l'expliquer. Selon moi, on a tous peur...

M. Dupuis: Ce n'est pas tellement nous autres que votre maire.

Des voix: Ha, ha, ha!

(14 h 30)

M. La Madeleine (Gilles): Et je vous dirai que mon maire est d'accord avec la réforme. Je lui ai fait part de la réforme, je lui ai fait une présentation, il est d'accord avec la réforme.

Je vous dirai que, selon moi, c'est la mauvaise compréhension des investissements qui sont faits dans le milieu de l'incendie, et tout le monde a peur que cette réforme-là vienne bouleverser les finances publiques. Moi, je pense que, si on réorganise l'argent qui est déjà investi, on va réussir à créer, en matière de sécurité incendie, une plus grande protection des citoyens, et c'est peut-être le partage de cette ressource-là qu'on devra examiner davantage.

Il y a une autre chose aussi que je n'ai pas soulevée. Au niveau du Québec, je vous ai parlé tantôt du «fire marshal», mais, au niveau des bureaux d'assurance à travers le Canada, on prélève 1 % des primes d'assurance payées. Au Québec, une étude sommaire nous avait permis de constater qu'on pourrait aller chercher 4 000 000 $, 4 500 000 $ par année de ce prélèvement-là, et ça nous permettrait de soutenir le centre de formation, de soutenir la formation, ça nous permettrait de soutenir une structure comme le centre national que vous nous proposez.

Déjà là, vous viendriez d'alléger énormément cette appréhension qu'ont les municipalités que la loi va amener des coûts additionnels, parce que, moi, les seuls coûts que je vois dans la loi, ce sont des coûts de formation, et ces coûts-là, de cette manière-là, on vient de les résorber. Pour ce qui est de l'organisation, écoutez, ça va être une répartition des coûts existants actuellement.

M. Ménard: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Dans vos recommandations, vous proposez un centre de renseignements des causes d'incendie au Québec. J'aimerais que vous nous parliez de comment vous voyez ça, ce centre-là. Le voyez-vous décentralisé? Administrativement, qui s'en occuperait, qui le financerait? Alors, j'aimerais peut-être que vous nous donniez quelques précisions à ce sujet-là.

M. La Madeleine (Gilles): Voyez-vous, nous autres, ce qu'on avait pensé comme centre de renseignements, tout d'abord, on sait déjà que les assureurs en assument un, un certain centre de renseignements. Alors donc, pourquoi ne pas se joindre aux investissements qu'ils font déjà en la matière et, d'une certaine façon, leur demander de mettre à notre disposition les outils qu'ils ont développés puis que ces statistiques-là puissent être et tangibles pour le ministre et tangibles pour les organisations sur le terrain?

En matière de recherche de causes, je pense que vous n'êtes pas étranger au sujet et, comme vous connaissez le sujet, quand on fait une meilleure recherche de causes, on est capable d'aligner nos campagnes de prévention, de réduire les risques pour les prochains feux, d'aligner la formation.

Puis l'autre problème qu'on vit en incendie, au Québec, c'est que présentement quelqu'un met le feu dans la ville de Longueuil avec des patates frites accidentellement; il déménage à ville LaSalle, il met le feu avec des patates frites accidentellement; il déménage à Mont-Laurier, il met le feu avec des patates frites accidentellement, puis présentement c'est toujours accidentellement. Si on avait une banque pour colliger, on dirait: Écoutez donc, madame, ça fait trois fois que vous mettez le feu avec des patates frites. On va vous donner un cours sur comment les faire cuire.

Comprenez-vous le style de banque? Et ça pourrait rejoindre un peu le style, nous autres, on pense, en tout cas, du Centre de renseignements policiers du Québec, qui est très utile et qui est relié à toutes sortes de centres en Amérique du Nord. En en faisant un en incendie, on pourrait le relier également à tous les autres centres de renseignements incendie à travers l'Amérique du Nord et ça nous permettrait davantage de nous professionnaliser mais aussi d'être informés au jour le jour de ce qui se passe et des nouveaux risques reliés à l'incendie.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dernière question, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui, merci. Selon vous, est-il vraiment nécessaire que les pompiers et les officiers à temps partiel suivent une formation qui est donnée ou reconnue par le ministère de l'Éducation?

M. La Madeleine (Gilles): C'est important, parce que, si on regarde ce qui s'est passé... Puis là je vais parler du passé puis je ne reviendrai plus jamais là-dessus. Il y a eu des décès importants puis ces décès-là ont directement été associés au manque de formation des intervenants. Je pense qu'on ne peut plus se permettre d'en perdre, des pompiers. Puis, au risque d'avoir le motton dans la gorge, je vous le dis, là, j'en parle avec... j'ai comme un serrement au coeur: Il ne faut plus en perdre, des pompiers, comme ça. La dernière fois, on a perdu un de nos membres. Ce n'est pas drôle, ça, là. Ces familles-là... Comment ça coûte à la société, ça, perdre du monde comme ça?

Donc, je me dis, il faut aller vers un certain minimum de formation. D'autant plus que cette formation-là... Nous autres, nous sommes convaincus que les programmes actuels doivent être réaménagés à l'intérieur d'une structure. Ce n'est pas étranger. Regardez toutes les écoles nationales au Québec: l'école de la police, l'école maritime, l'école de mécanique. Ce n'est pas pour rien qu'ils se sont organisés comme ça, c'est le seul moyen de contrôler qu'il y ait une certaine uniformité. D'autant plus aussi que la formation...

Et là j'aimerais ça passer la parole, si vous me permettez, à notre spécialiste en formation, M. Lafortune, qui a suivi le dossier depuis, je dirai, 20 ans pour notre Association, 15 ans à tout le moins. Lui, il va vous expliquer aussi la nécessité d'avoir un programme qui est maintenu mais qui est aussi renforcé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le Président, s'il vous plaît, quand même assez brièvement.

M. Lafortune (Guy): Bon. C'est évident que, à votre question, ce que je répondrais, c'est que le programme actuel a été mis en place par des pompiers, suite à une revendication de l'Association dans les années quatre-vingt-dix. De 1990 à 1997, on a étudié les programmes existants, on a regardé les travaux qui étaient exécutés par les pompiers, autant les pompiers à temps partiel que les pompiers permanents. À partir de là, il y a des pédagogues qui se sont joints à nous, des gens du ministère de l'Éducation, et, de là, les cours ont été montés en fonction des exigences que ces gens-là devaient avoir pour être capables de faire leur métier.

Je dois vous dire qu'autant le cours de formation pour les pompiers à temps partiel que celui pour les officiers ont fait l'effet d'une validation d'une table de travail, où on avait à cette table de travail là des représentants de l'UMQ, de l'UMRCQ qui est maintenant la Fédération, des différentes associations de chefs de pompiers, des syndicats de pompiers. Tout le monde a travaillé ensemble et tout le monde a accepté cette formation-là. Et le programme a vu le jour suite justement à ce que le CFSI accepte le programme en tant que tel, en 1997. Donc, c'est suite à une étude que ça a été mis là, ce nombre d'heures là, et que ce qu'il y a à l'intérieur des cours a été défini clairement et non pas simplement par une petite étude de marché.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Monsieur, vous pourrez toujours continuer peut-être dans cette lancée. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Avant de poser ma question principale, juste continuer sur ce sujet-là. La formation dont vous parlez, c'est la formation du diplôme d'enseignement professionnel ou du D.E.C., 27 modules ou neuf modules. C'est bien de ça que vous parlez, n'est-ce pas, qui est approuvé par le ministère de l'Éducation? C'est ça?

M. Lafortune (Guy): Oui, c'est le nouveau programme existant présentement au niveau des pompiers.

M. Dupuis: O.K. Qui se donne à l'IPIQ, qui se donne au collège Montmorency, qui se donne à Notre-Dame-de-Foy. C'est ça?

M. Lafortune (Guy): C'est exact.

M. Dupuis: O.K. M. La Madeleine, j'ai entendu votre réponse, tantôt, sur votre estimation de ce que pourraient représenter les coûts de la réforme en sécurité incendie, et je ne crois pas trahir votre pensée lorsque vous avez dit, me semble-t-il, que les principaux coûts associés, dans votre esprit, à la réforme étaient les coûts de formation.

Moi, j'ai tendance à penser que vous avez été – puis je ne vous en fais pas le reproche – emporté par votre enthousiasme dans votre réponse, parce que je n'avais pas perçu ce genre d'enthousiasme là lorsque j'ai lu votre mémoire, à la page 3, lorsque vous dites entre autres: «L'inefficacité de la structure actuelle de la sécurité incendie au Québec provient d'une organisation en sécurité incendie déficiente et d'un sous-investissement des autorités locales et gouvernementales.»

Je ne crois pas me tromper, n'est-ce pas, en pensant que ce à quoi vous faisiez référence dans ce paragraphe-là, ce n'est pas simplement à un sous-investissement en matière de formation. Il doit y avoir du sous-investissement en équipements, du sous-investissement dans un certain nombre d'autres domaines. C'est à ça que vous pensiez quand vous avez écrit ça?

M. La Madeleine (Gilles): Effectivement. Mais, juste pour vous ramener un peu là-dessus, il faut regarder dans son ensemble le projet, parce que, là, ce qui arrive, c'est que les grands centres, eux autres, font énormément d'investissements en incendie. Ce sont les petites municipalités qui n'en ont pas fait depuis longtemps ou... En tout cas, quand on se promène – j'ai fait le tour de la province – vous parlez des équipements, effectivement, souvent ce n'est pas rare de voir des camions, des 1964, des 1965, des 1966. Pourquoi? Parce qu'à cette époque-là le gouvernement avait entrepris un programme de subventions sur l'achat de camions à incendie et c'est ce qui fait qu'on voit que ces villes-là n'ont pas fait d'autres investissements que ceux que le gouvernement les avait forcées à faire voilà 10 ans.

Venez chez nous, allez à Montréal, allez à Laval, vous allez voir, il n'y en a pas, de sous-investissement, au niveau des équipements puis au niveau du personnel, là.

M. Dupuis: Oui, mais votre camion à Montréal ne peut pas beaucoup aider le camion à l'autre bout de la province qui n'existe pas, là.

M. La Madeleine (Gilles): Non. Sauf que je pense qu'en régionalisant, en arrêtant de se regarder soi-même puis en regardant les investissements que tout le monde fait... Puis là les projets des MRC sont là pour venir nous le prouver, là, qu'on est capable, avec le même argent, de se réorganiser puis de s'acheter davantage d'équipements spécialisés. Quand on regarde la MRC de La Matapédia, ils l'ont prouvé, là. Ce n'est pas des chiffres lancés en l'air, ce qu'ils ont marqué là, puis leurs façons de se réorganiser permettent aux citoyens là-bas de bénéficier d'une meilleure protection incendie puis permettent de partager les coûts peut-être de la grande ville qui était Matapédia, dans ce coin-là – c'est bien ça, Matapédia...

Une voix: Amqui.

(14 h 40)

M. La Madeleine (Gilles): ...Amqui, pardon – les coûts de la grande ville d'Amqui qui assumait à peu près la protection, de façon tacite, des autres en cas qu'ils soient pris. Bien, ça lui permet de venir partager l'ensemble de sa ressource avec les autres municipalités, puis, en mettant tout ça ensemble, on s'aperçoit qu'on va faire des économies. Et ça, c'est une étude qui a été faite depuis trois, quatre ans. Ce n'est pas moi qui le dis, là.

Maintenant, au niveau de la formation et de ses coûts, quand on regarde ça... Moi, je me suis promené partout en province, puis il faut faire attention parce qu'on dirait que ce qui ressort, c'est que ça va coûter cher, la formation puis tout. Puis, finalement, quand on regarde ça... Moi, quand j'ai fait ma tournée provinciale, les villes qui ont suivi le «beat», qui ont continué d'en faire, de l'investissement en formation, elles n'ont pas de rattrapage ou presque pas à faire, puis ce sont les villes qui se sont laissé aller dans les 10, 15 dernières années qui ont du rattrapage à faire. Je pense que le problème est là.

M. Dupuis: M. La Madeleine, je comprends ce que vous dites là puis je ne veux pas me chicaner avec vous, là. Mais, moi, qu'est-ce qu'il faut que je croie? Est-ce qu'il faut que je revienne à mes gens, chez nous, au caucus, puis que je dise: L'Association des chefs de pompiers, ils s'excusent, ce qu'ils ont marqué dans leur mémoire puis ce qu'ils véhiculent dans leur mémoire de façon écrite, ce qu'ils ont signé, ce n'est pas tout à fait ça qu'ils pensaient.

Dans le fond, ce n'est pas vrai qu'il y a du sous-investissement ou, en tout cas, s'il y a du sous-investissement, il est simplement en matière de formation. Puis, quand les élus des MRC viennent nous dire qu'il va y avoir des investissements importants à faire dans certaines MRC ou même dans certaines municipalités locales, les directeurs de services d'incendie ne sont pas d'accord avec ça. C'est ça que je vais leur dire?

M. La Madeleine (Gilles): Bien, écoutez, vous pouvez interpréter ce qu'on a écrit de la façon que vous le voulez, mais, moi, clairement, ce que je veux vous dire, là...

M. Dupuis: Non, non, non, non. Je ne veux pas l'interpréter comme, moi, je veux, je ne veux rien. Je veux savoir: Qu'est-ce que vous dites exactement?

M. La Madeleine (Gilles): Ce qu'on dit exactement, c'est ce qui est marqué là, c'est qu'il y a du sous-investissement de fait, et ce sous-investissement-là, on vous dit que ce n'est pas les grands centres qui en sont responsables, mais c'est souvent la région qui en est responsable.

M. Dupuis: C'est beau! Là, on se comprend. Donc, je persiste à penser que vous avez été emporté dans votre enthousiasme, et c'est tout à votre honneur.

Dites-moi, M. La Madeleine, ou qui voudra répondre: Le Commissaire général aux incendies, le «fire marshal», compte tenu de ce qui est contenu dans l'avant-projet de loi sur les pouvoirs que le ministre de la Sécurité publique se donne, compte tenu du fait des autres dispositions qui sont prévues dans le projet de loi, est-ce que vous le voyez toujours aussi nécessaire, le Commissaire général aux incendies?

M. La Madeleine (Gilles): Nous autres, on pense que ce bonhomme-là va venir faire le lien entre les besoins de la profession directe et le politique, plutôt que d'être obligé de passer par une formule de fonctionnarisme pour arriver au politique. C'est ça finalement qu'on a en Ontario. Le «fire marshal» relève directement du ministre, il ne relève pas du fonctionnaire qui relève du ministre. Or, donc, vous le savez comme moi, il y a des chances, plus qu'on fasse la ligne du téléphone, plus qu'il y ait d'intermédiaires entre les deux, que l'information soit diluée ou changée quelque peu quand t'arrives au bout.

M. Dupuis: Puis il ferait quoi?

M. La Madeleine (Gilles): Le Commissaire aux incendies? Dans un premier temps, il viendrait transmettre l'information directement du milieu vers le ministre.

M. Dupuis: Et vous avez l'impression, vous, que ce serait un meilleur canal de communication avec les autorités politiques que les canaux qui seront établis, si jamais l'avant-projet de loi devient une loi? Il y aurait un meilleur canal avec le «fire marshal», c'est ce que vous dites?

M. La Madeleine (Gilles): Nous autres, on croit, en tout cas, à l'Association, à voir ce qui se fait présentement... Parce que, quand il arrive une réunion des «fire marshals» de l'Amérique du Nord à Boston, bien, le Québec n'a pas de «fire marshal» à envoyer là. Alors, l'information qui est donnée et transigée là, qui la reçoit pour nous, au Québec? Je ne le sais pas, je n'ai pas de réponse à vous donner là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. On a la chance, lorsque vous témoignez devant nous, de parler à des experts. Je pense que vous représentez quand même des gens qui sont les plus connaissants de ce qui se passe dans le milieu de l'incendie.

Alors, j'ai deux questions à vous poser. La première question touche aux coûts. Vous avez reconnu quand même qu'il y avait un sous-investissement en région, pas dans les grands centres, etc. Combler ce sous-investissement, ça représenterait combien, d'après vous, en termes de millions?

M. La Madeleine (Gilles): On n'a pas fait d'étude sur le sujet, je ne peux pas vous répondre. Nous autres, ce qu'on envisage puis ce qu'on regarde dans la Vallée-de-la-Matapédia, ce qui s'est fait, là, le sous-investissement, c'est l'investissement total de la région ramené à une seule entité ou, en tout cas, à un seul endroit, qui a permis de venir dire: Il y avait du sous-investissement à certains endroits, à d'autres places un peu plus. Tout ça, mis un dans l'autre, venait équilibrer une certaine région. Il y a certaines régions qui auront du sous-investissement et qui en auront à faire. Il y en a d'autres qu'on pourra...

M. Gautrin: O.K. Deuxième question. Vous vous êtes prononcés en faveur de l'exonération. Alors, le phénomène suivant, ça veut dire qu'on ne pourra pas considérer une municipalité responsable ou poursuivable dans le cas d'incendie.

De votre expérience, est-ce qu'il y a une possibilité, par exemple en cas d'incendie, qu'il y ait deux responsables, c'est-à-dire, par exemple, une entreprise et une municipalité, et, si on exonère un des responsables potentiels, ça veut dire que l'autre aurait plus à supporter éventuellement en cas de poursuite? Est-ce que ça, ça se produit dans certains cas? Je n'ai pas l'expérience des feux, excusez-moi, que vous pouvez avoir. Mais, en termes logiques, je dirais: Si j'en ai un qui est exonéré puis j'ai deux responsables, bien, l'autre va devoir assumer une plus grande part et avoir des augmentations de prime d'assurance, des choses comme ça.

M. La Madeleine (Gilles): Ce qui est anormal présentement dans notre système, c'est que les municipalités qui sont responsables de l'extinction des feux qu'elles n'ont pas mis et de la protection qu'elles n'ont pas évaluée – parce que ce n'est pas eux autres qui disent combien on va te charger comme prime d'assurance – sont, après coup, jugées responsables parce qu'elles n'ont pas, supposément, rendu selon les règles de l'art. Sauf qu'on n'est jamais venu les voir préalablement, avant d'offrir une police d'assurance, pour leur dire: Bien, là, ici, vous autres, êtes-vous capables d'éteindre des feux de même? Non. O.K. Bien, on va leur charger une grosse prime parce que, s'ils passent au feu, on le sait que vous ne serez pas capables de les éteindre.

Présentement, c'est un peu ça. Puis ce qu'on vient faire, c'est que les compagnies d'assurances essaient de faire payer chaque citoyen de la ville en poursuivant les villes, en les rendant coupables, en essayant par tous les moyens de les rendre coupables, et redistribuent le coût qu'elles auraient dû assumer à chaque citoyen de la ville. Parce que l'action, qui la paie, en bout de ligne, quand ils la perdent? C'est les citoyens. Quand une ville perd en cour puis que le juge dit: Vous êtes coupable de 500 000 $, c'est chaque citoyen qui va payer. Ça fait que chaque citoyen aurait été bien mieux d'assurer cette compagnie-là plutôt que de laisser une compagnie d'assurances faire des profits pendant 20 ans à assurer, puis qu'il ne se passe rien, puis la journée où il se passe de quoi, on poursuit le service d'incendie, on le trouve coupable, puis là on redistribue la facture à tous les citoyens de cette même municipalité.

M. Gautrin: Mais vous remarquez à ce moment-là que, si la compagnie d'assurances ne veut pas poursuivre la municipalité, les assurés vont avoir des augmentations de prime.

M. La Madeleine (Gilles): Pardon? Je n'ai pas suivi.

M. Gautrin: C'est-à-dire que la compagnie d'assurances va répartir, par rapport à ses assurés, sur le bassin de ses assurés, ce qu'elle ne peut pas aller chercher éventuellement dans une poursuite contre une municipalité.

M. La Madeleine (Gilles): Mais là je vous amènerai, par exemple, sur le terrain de la réforme. Ce qui est fort intéressant avec la réforme, c'est que, là, en s'examinant d'une façon régionale, en faisant des plans, on va être en mesure de venir dire si on est capable de répondre à la demande d'une industrie pour la protéger convenablement. Puis, sinon, on va être comme tenus, dans nos plans, entre directeurs, d'aller pour la ville négocier avec la voisine puis lui dire: Tu n'es pas capable, toi, d'assurer la protection de cette industrie-là chez vous. Bien, moi, je vais m'en charger et je vais te payer une prime.

M. Gautrin: J'en conviens. Dans le projet de loi, vous allez avoir à établir des plans, etc., mais vous ne serez pas responsables si vous vous êtes trompés dans votre plan ou quoi que ce soit parce que vous allez être, pas vous, mais enfin la municipalité va être exonérée. Il y a une possibilité de poursuite.

M. La Madeleine (Gilles): Bien, c'est pour ça que ça nous prend les mécanismes qu'on dit dans la loi, les mécanismes de vérification, l'organisme de vérification dont le ministre doit se doter pour venir vérifier si les plans que les municipalités ont faits sont conformes. Alors, c'est bien sûr que, s'il n'y a pas ça... On ne peut pas t'offrir une exonération sans vérifier si ce que t'as fait est conforme ou non.

M. Gautrin: Je comprends. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour une dernière question, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Dites-moi une chose. En moyenne, dans vos différentes municipalités, il y a combien d'heures par année qu'un pompier est au feu? Avez-vous des statistiques?

M. La Madeleine (Gilles): Moi, chez nous, je peux vous dire qu'un pompier est au feu pour à peu près 7 % de son temps dans l'année.

M. Dupuis: O.K. Mais j'imagine que... Oui?

M. Gauthier (Francis): Si vous me permettez, il ne faudrait pas seulement calculer le volet incendie aussi dans nos réponses.

M. Dupuis: Non, non. J'arrive à ça, vous allez voir, vous allez m'aimer...

M. Gauthier (Francis): Ah! bien, je vous laisse.

M. Dupuis: ...vous allez m'aimer dans 10 secondes.

M. Gauthier (Francis): Très bien.

(14 h 50)

M. Dupuis: Alors, est-ce que les moyennes au feu, là, sont à peu près équivalentes d'une municipalité à l'autre? Ce n'est peut-être pas 7 %. Ça m'apparaît comme étant bas un petit peu. Vous avez un bon service, mais c'est à peu près équivalent. Alors, ça veut donc dire que – et j'en conviens – vous avez des représentations, vous faites des représentations pour qu'on enrichisse la profession de pompier, les interventions en matière d'urgence, premier répondant, sauvetage, etc., et on peut en ajouter. Est-ce que vous avez cette revendication-là?

M. La Madeleine (Gilles): Effectivement, je pense que, l'Association, on est tourné vers le futur, on est en train... Selon nous, la loi va venir régler le volet intervention incendie et, après ça, les ressources seront là, je vous dis, moi, pour se tourner vers les premiers répondants, se tourner sur davantage de prévention, se tourner également sur d'autres volets: sauvetage nautique, sauvetage en hauteur, matières dangereuses. Comme vous le savez, sur les routes du Québec, pour les matières dangereuses, ce sont les pompiers qui sont là. Ce qui fait que, oui, il y a de la place à enrichir le travail et, oui, vous avez tout à fait raison là-dessus. La loi vient d'ailleurs le permettre, hein.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il me reste à vous remercier, M. le Président, de même que les personnes qui vous accompagnent, pour votre contribution à nos travaux. Donc, vous étiez ici au nom de l'Association des chefs de services d'incendie du Québec. Merci encore une fois.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Alors, on pourrait reprendre nos travaux et demander à la commission scolaire de Laval de pouvoir s'approcher, s'il vous plaît. Merci. C'est M. Desjardins qui fait la présentation ou M. Lemieux? Bienvenue. Alors, vous avez une période de 45 minutes partagée en trois fractions de 15 minutes: 15 minutes pour faire votre exposé, 15 minutes aux ministériels et 15 minutes aux parlementaires de l'opposition.


Commission scolaire de Laval

M. Desjardins (Yves): Alors, je voudrais vous présenter mon collègue..,

Le Président (M. Gautrin): Vous pouvez vous asseoir.

M. Desjardins (Yves): Pardon?

Le Président (M. Gautrin): Vous pouvez vous asseoir.

M. Desjardins (Yves): Ah! merci.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

M. Desjardins (Yves): Je voudrais vous présenter d'abord mon collègue, M. Michel Lemieux, qui est directeur du service de la formation professionnelle à la commission scolaire de Laval, et moi-même, Yves Desjardins, directeur du centre de formation qui se nomme l'Institut de protection contre les incendies du Québec.

Tout d'abord, je voudrais vous remercier, M. le ministre, les gens membres de cette commission, de nous permettre de nous exprimer sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie.

Je vous dirais d'entrée de jeu que l'Institut de protection contre les incendies du Québec, même s'il existe depuis 1983, les services de formation de pompiers existent à la commission scolaire de Laval, anciennement commission scolaire Chomedey de Laval, depuis 1973. Principalement, deux types d'activités à cette vocation, c'est-à-dire la formation initiale qui s'adresse à des jeunes voulant devenir pompiers, qui mène à une diplomation qu'on appelle un Diplôme d'études professionnelles, mais également l'IPIQ offre des services de formation continue destinée aux pompiers à temps partiel de toutes les régions du Québec.

Quelques chiffres tout simplement pour mentionner que, depuis presque 25 ans, l'IPIQ a formé au-delà de 2 000 jeunes à devenir pompier et plus de 20 000 pompiers actifs à des cours de perfectionnement, de mise à jour de leurs connaissances.

Maintenant, si je rapporte les propos du mémoire concernant l'avant-projet de loi, nous pensons que, d'abord, il y a des acquis qu'il faut maintenir. M. Lafortune tantôt, de l'Association des chefs, en a parlé. Il y a eu des tables de travail qui ont permis de revoir les programmes de formation, en 1993, qui ont donné naissance à un nouveau programme et à une nouvelle redistribution des responsabilités, au secondaire et au collégial, en formation en sécurité incendie.

Il existe donc depuis 1997 un programme de formation destiné aux pompiers. Je vais m'en tenir au volet «secondaire», donc au programme pompiers qui est notre vocation. Il existe un programme de 1 185 heures, 27 modules, destiné à des jeunes désirant devenir pompiers. Également, de ce programme, de concertation avec le milieu incendie, il a été convenu que les neuf premiers modules étaient la formation de base, qu'on appelle le niveau 1, destinée à tout pompier du Québec à temps partiel ou même volontaire.

Alors, il y a eu quand même des grands pas de réalisés, et je tiens à mentionner ici, à la commission, que la majorité de ces grands pas là ont été faits grâce à la bonne volonté de tous les partenaires dans le milieu de la sécurité incendie. Il y a eu la création du Centre de formation en sécurité incendie qu'on appelle le CFSI, qui est une table – je pense que tout le monde, ici, maintenant, connaît bien le CFSI – qui regroupe 19 organismes, ministères, gens de l'éducation et gens du milieu de l'incendie et qui ensemble travaillent de pair pour améliorer, uniformiser et garder un certain contrôle de la qualité au niveau de la formation.

Cependant – et on le mentionne dans notre mémoire – il y a des améliorations qu'on croit qui doivent être apportées. On parle notamment de la qualification du personnel de services d'incendie à temps partiel, on parle du statut du CFSI, on parle du financement et de l'encadrement de la formation continue et de la consolidation d'un site d'entraînement.

Rapidement, le statut du CFSI, j'en glissais quelques mots à l'instant en disant: C'est une table de coordination où les gens volontairement se donnent la main et ont quand même franchi de grands pas et ont réalisé de grandes choses, et on est sur la bonne voie. Maintenant, pour aller plus loin, on pense qu'on doit encadrer et donner un statut plus formel à un CFSI actuel qui pourrait très bien devenir ce qui est prévu au projet de loi et qui s'appelle l'école nationale.

Le financement de la formation continue et son encadrement. Je vous dirais qu'à l'IPIQ, l'an passé, nous avons eu plus de 8 000 élèves à travers le Québec. Mais toute cette formation qui est organisée est, dans le fond, une organisation autofinancée. On ne bénéficie d'aucun encadrement, d'aucune subvention particulière du ministère de l'Éducation. Cette formation-là, en fait, plus de gens l'utilisent, plus il y a de fonds disponibles pour améliorer et continuer à bâtir du matériel didactique, de l'organisation de cours et permettre la diffusion de la formation.

La consolidation d'un site d'entraînement. Depuis 25 ans, la commission scolaire de Laval et l'IPIQ se sont dotés d'équipements spécialisés. Nous avons huit véhicules, deux bateaux. Inutile de vous dire le coût de ces investissements, on parle de 8 000 000 $. Les vêtements de protection qu'on doit fournir à l'élève, qui sont à 1 100 $ l'unité avant même que l'élève ait fait une seule pratique. Et, quand on a, comme chez nous à l'IPIQ, 100 élèves, ça représente en partant 100 000 $ uniquement pour les habiller.

Alors, il y a de l'investissement qui est fait au niveau des équipements. Nous bénéficions, je dirais, d'un financement approprié du ministère de l'Éducation. Toutefois, il reste que le nouveau programme, qui vise plus une approche par compétences, doit permettre à l'élève pas juste de connaître les gestes à poser, mais bien de les réaliser et d'être capable de vivre l'expérience. Alors, ça nous prend donc... Comme j'ai dit bêtement: Si on veut montrer à un pompier à éteindre des feux, il faut brûler des maisons.

(15 heures)

Pour ce qui est de l'avant-projet de loi, nous disons: Bravo! C'est peut-être un premier jet. Nous voulons vous informer que nous sommes d'accord avec le projet de loi. Toutefois, nous trouvons que dans les textes il y a quelques ambiguïtés et nous souhaitions, via le mémoire, que des attentions particulières soient apportées lors du développement des règlements reliés à ce projet de loi.

Pour ce qui est de la qualification du personnel, nous avons des acquis, nous disons: Conservons-les. Un pompier à temps plein, maintenant, depuis le 17 septembre 1998, doit posséder une formation complète, c'est-à-dire un D.E.P., pour être embauché comme pompier à temps plein. Nous disons: Pour les pompiers à temps partiel, l'orientation que le ministre veut donner, des intentions exprimées, à l'effet que les neuf premiers modules deviennent une formation obligatoire de base, nous accueillons avec enthousiasme ces propos. Et nous disons que, de toute façon, un feu de résidence, qu'il soit dans un grand centre ou en région, le pompier a à faire face aux mêmes dangers.

Pour ce qui est de la mission et des pouvoirs du centre, de l'école nationale, disons que, dans les textes, nous avons perçu quelques ambiguïtés et, dans le fond, quoi de mieux, finalement, que de résumer à notre façon en disant: Voici comment nous percevons les choses et comment les choses devraient se passer, à notre point de vue, bien sûr.

Alors, dans un premier temps, il y a la formation initiale de base, qui est la formation D.E.P., 27 modules, qui s'adresse à des jeunes qui veulent devenir pompiers. Nous disons: Cette formation-là doit demeurer dans le système de l'éducation. Pour être dans l'éducation depuis plus de 15 ans, je vous dirais que nous ne faisons pas que transmettre une formation, nous faisons aussi de l'éducation. Nous avons des jeunes qui ont des valeurs à acquérir, pas seulement un métier, et l'encadrement pédagogique et toutes les valeurs que nous véhiculons nous permettent de croire que ça doit demeurer à l'éducation.

Naturellement, le bassin d'emploi tel qu'il est connu présentement ne permet pas à notre avis qu'il y ait plus qu'une école de formation initiale. D'ailleurs, le ministère de l'Éducation, en 1994, avait décidé de ce fait en disant: La formation initiale, on va autoriser une seule commission scolaire au Québec, donc, et la financer pour donner la formation, parce que le bassin ne suffit pas, le bassin d'emploi. Nous croyons que c'est toujours véridique.

Pour ce qui est de la formation continue qui s'adresse aux pompiers à temps partiel, nous disons: Elle doit être déconcentrée. Déconcentrée ne veut pas dire décentralisée. Donc, assurer un contrôle de qualité, permettre à un seul endroit de diffuser les examens, la sanction, mais elle doit être disponible dans toutes les régions. C'est une question de coût et c'est facilement calculable. Donc, toute la formation qui s'adresse aux pompiers à temps partiel, les modules 1 à 9, nous disons: Déconcentrer. Actuellement, nous profitons d'un réseau, par entente avec 29 commissions scolaires, pour réaliser le mandat de formation des pompiers du Québec.

Pour ce qui est des formations spécialisées et des formations continues... Parce qu'un pompier, ce n'est pas parce qu'il est sorti de l'école qu'après ça il reste pompier puis il a toutes ses capacités et toutes ses compétences. Il doit continuer à se former et nous voyons très bien ce rôle confié à l'école nationale des pompiers du Québec.

Maintenant, nous avons glissé dans notre mémoire, bref, quelques mots, en fait, sur le nom de l'école. Vous savez, de façon, je dirais, très simple, il y a une différence, dans les dictionnaires que nous avons consultés, entre les mots «école» et «institut». Présentement, nous portons le nom d'institut. Mais un institut, c'est d'abord une école mais aussi qui fait un mandat de recherche et développement. Or, à l'Institut de protection contre les incendies du Québec, nous faisons très peu de recherche et développement, nous n'avons pas les budgets pour le faire. Mais ce qui est prévu au projet de loi par l'école nationale, il va y avoir également un volet de recherche et développement. Alors, nous croyons que cette école devrait plutôt s'appeler «institut».

Ensuite, quand on dit «institut de pompiers», bien, on pense que le domaine, c'est un peu plus large que les pompiers, mais ça englobe les officiers, ça englobe la gestion, ça englobe la prévention. Donc, on voyait là l'opportunité peut-être d'appeler ça «institut de la sécurité incendie». Le «national», on n'a pas de problème avec ça. Et nous proposons même de changer l'appellation de notre Institut pour devenir l'école, puisque nous allons continuer à dispenser de la formation, mais, comme l'école projetée dans le projet de loi va avoir le volet recherche et développement, nous pensons donc que c'est elle qui devrait s'appeler «institut».

Finalement, on parlait des moyens, et je vous dirais que j'ai des élèves, cette année, qui apprennent un métier, puis, tantôt, je vous disais que c'est nécessaire d'avoir des installations. On a eu la chance cette année qu'un propriétaire nous donne des maisons à brûler. Alors, les élèves ont bénéficié d'une journée de pratique, d'une journée à entrer dans une maison en flamme. Parce qu'ils ont beau avoir saisi les compétences, il faut quand même qu'ils le vivent, et c'est très important au niveau du métier, le comportement. Alors, nous avons brûlé les maisons pour faire vivre aux élèves les situations, mais c'est une journée sur 1 185 heures parce qu'on n'a pas les installations, parce qu'on n'a pas les moyens de brûler les installations. On n'a pas de sites d'entraînement.

Alors, on le dit je dirais depuis 25 ans qu'on a besoin de sites d'entraînement. Il en existe un peu partout au Canada, il en existe aux États-Unis. Ça prend un site d'entraînement si on veut rendre la formation le mieux appropriée possible. Alors, voilà, c'est en résumé le contenu de notre mémoire.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. Desjardins et je passerais la parole à M. le ministre qui pourra vous...

M. Ménard: Quelques questions précises. D'abord, je suis très heureux de votre mémoire qui, encore une fois, vient nous confirmer, je pense, qu'on est dans la bonne voie, à partir de gens qui connaissent ça. Évidement, je suis particulièrement sensible que ce soit la commission scolaire de Laval qui ait assuré depuis des années la qualité de la formation de base que, j'ai remarqué, personne ne remet en question au Québec. En fait, quand on dit qu'il y a un manque de formation, c'est généralement parce que les étudiants n'ont pas été à l'école. Mais, quand ils y ont été, je n'ai entendu personne encore remettre en question la qualité de l'enseignement qui y est donné. Je voudrais savoir combien de personnes travaillent à temps plein à l'IPIQ.

M. Desjardins (Yves): Présentement, nous avons 30 enseignants plus le soutien, on parle de peut-être 35, 40 personnes.

M. Ménard: Et le taux de placement de vos finissants actuellement, il est comment?

M. Desjardins (Yves): On n'a pas vraiment de statistiques, et je vous dirais que les statistiques sont erronées parce que la volonté d'un élève... Vous savez, il y a des emplois qui sont disponibles dans la région, on tente de recruter nos élèves en région. Mais la volonté d'un jeune qui veut devenir pompier, c'est ce qu'il voit à la télévision, c'est ce qu'il voit partout, c'est le glamour de l'emploi, et il vise les grands centres.

Alors, souvent – et, quand je dis souvent, je pèse mes mots – nous avons eu des municipalités qui désiraient engager des pompiers, mais on n'avait pas d'élèves qui voulaient se rendre dans cette région-là. Non plus que... le métier, je dirais, ne débouche pas uniquement sur la voie de pompier municipal, mais un pompier industriel, pour un jeune, c'est beaucoup moins attrayant aussi. Alors, nous avons des possibilités d'emplois qui ne sont pas comblés par des élèves dont le désir est tout autre parce qu'il y a une différence, dans le marché, au niveau, je dirais, de l'image du métier.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Justement, pour les gens des régions, comment entrevoyez-vous la possibilité que l'école puisse homologuer le même enseignement que vous en région?

M. Desjardins (Yves): M. Ménard, c'est ce qu'on fait présentement. On a mis sur pied du matériel didactique, des règles qu'on applique, je disais tantôt, par voie d'entente avec 29 commissions scolaires. Nous avons un réseau de 322 instructeurs à travers la province. Ces instructeurs-là sont accrédités, pas par l'IPIQ, par le CFSI, la table de coordination, selon des critères que les gens du milieu ont fixés.

Ce contrôle-là, bien que volontaire, je dirais, fonctionne assez bien, est fait par les commissions scolaires dans chacune des régions. En déconcentrant les neuf premiers modules, c'est ce qu'on vit présentement, ça fonctionne très bien. Puis, dans le fond, vaut mieux utiliser pour Baie-Comeau un instructeur de Baie-Comeau que d'envoyer un instructeur de Montréal. Et, qu'il soit supervisé par la commission scolaire de Baie-Comeau, on n'a pas de problème avec ça.

M. Ménard: Donc, c'est déjà fait, même pour les pompiers réguliers?

M. Desjardins (Yves): Pour les pompiers à temps plein, il faut qu'ils suivent les 27 modules. Donc, ils doivent s'adresser à des maisons d'enseignement qui dispensent le D.E.P. Les commissions scolaires à l'extérieur ne sont pas autorisées à donner le D.E.P.

(15 h 10)

M. Ménard: Maintenant, vous étiez ici ce matin, je crois, lorsque le syndicat des pompiers de la ville de L'Assomption a témoigné.

M. Desjardins (Yves): Non, je n'étais pas ici.

M. Ménard: Ah bon! C'est parce que c'est difficile à résumer. Eux se plaignaient entre autres...

M. Desjardins (Yves): Mais je connais les propos, M. Ménard.

M. Ménard: Ils se plaignaient, entre autres, comme vous savez, qu'on allait leur imposer parfois de subir le même enseignement deux ou trois fois. Est-ce que vous pouvez nous apporter les précisions pour nous permettre, nous, de nous faire une idée sur ce problème particulier?

M. Desjardins (Yves): Le milieu de l'incendie l'a dit à plusieurs reprises: On ne veut pas recommencer, on ne veut plus recommencer. À chaque réforme, à chaque nouveau programme, les pompiers ont dû recommencer de la formation. Et je pense qu'un chat échaudé craint l'eau froide. À un moment donné, à suivre toujours les même cours, on vient qu'on n'a plus confiance dans la formation.

Le CFSI a donné mandat à l'IPIQ de réaliser, cette année, une opération de reconnaissance des acquis. Cette opération qui s'exerce dans les autres métiers au ministère de l'Éducation vise à reconnaître les compétences déjà acquises par les gens. Présentement, nous avons 17 000 pompiers, individus qui participent à l'opération, 779 services d'incendie qui participent à l'opération d'avoir l'occasion de se voir reconnaître les compétences qu'ils possèdent déjà soit par acquis scolaires, donc en ayant suivi des cours et possédant un relevé de notes, ou bien autrement, par acquis extrascolaires, c'est-à-dire de toutes les façons dont on peut apprendre, sur le tas souvent, comme on dit. Alors, cette opération-là, elle est en branle présentement et ça va très bien.

M. Ménard: Est-ce que ça se peut qu'il y ait effectivement des pompiers de la ville de Montréal que l'on obligerait, pour travailler comme pompiers à temps partiel dans une autre municipalité, que l'on forcerait à suivre des cours?

M. Desjardins (Yves): Bien, actuellement, l'opération reconnaissance des acquis vient justement donner l'occasion à ces gens-là d'aller chercher la certification qu'il faut pour travailler dans un service d'incendie à temps partiel sans avoir à suivre de cours. Et il n'y a toujours pas d'obligation pour la formation des pompiers à temps partiel.

M. Ménard: O.K. Je vous remercie.

M. Desjardins (Yves): Merci.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres ministériels? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui. Je voudrais, si vous me le permettez, revenir sur le taux de placement de vos finissants. Vous avez dit tantôt que c'était difficile, mais quelqu'un qui veut devenir pompier dans la ville de Trois-Rivières, supposons, est-ce qu'il est obligé, comme on le fait pour, entre autres, l'Institut de police, ou on le faisait, avoir une espèce de promesse d'embauche de cette même municipalité-là pour faire application pour que, vous autres, vous puissiez l'accepter?

M. Desjardins (Yves): Non. Et, à ma connaissance, à Trois-Rivières, ce ne sont pas des pompiers permanents. Alors, il n'y a pas d'obligation de formation pour les gens qui sont soit policiers-pompiers ou pompiers à temps partiel. Donc, il n'y a pas de promesse ou d'obligation.

M. Morin: Mais, pour une ville plus grosse, par exemple, bon, la ville de Québec?

M. Desjardins (Yves): Qui embauche du temps plein?

M. Morin: Oui.

M. Desjardins (Yves): Nous n'avons pas d'entente avec les municipalités qui feraient que... par exemple, sur le modèle de Nicolet, si je comprends bien vos propos, donneraient comme une promesse d'embauche. L'élève viendrait suivre la formation puis, après ça, retournerait au sein de la municipalité. Présentement, ce n'est pas prévu.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez besoin absolument d'un centre d'entraînement. Ce centre d'entraînement là, j'aimerais peut-être que vous me précisiez ça consiste en quoi exactement? C'est quoi, ce dont vous avez besoin comme équipements pour faire fonctionner ce centre-là et quel pourrait être le coût d'un tel centre?

M. Desjardins (Yves): Ce dont on a besoin dans le fond, c'est pour réaliser la partie pratique des compétences que les pompiers ont à atteindre. Si je prends la décarcération d'une voiture, par exemple, parce qu'on sait que les pompiers vont sur des interventions d'accidents de véhicules, ça me prend les outils qu'on appelle une pince de décarcération et ça me prend des voitures. Et ça en prend, des voitures, parce que j'ai 100 élèves, puis, si tout le monde veut travailler avec une pince, vous comprendrez que ça prend beaucoup de voitures. On fait affaire déjà avec des cimetières d'autos pour avoir des véhicules, mais ce n'est pas évident. Ça, c'est une compétence, c'est un module, des 27.

Si on veut pratiquer l'extinction d'incendies, ça prend donc une structure pour permettre de faire des feux, contrôler, assurer la sécurité des élèves, mais qu'ils puissent l'éteindre, vivre, comprendre, réaliser ce que c'est que tous les effets du feu. Parce que arroser, tout le monde, on dit: Bon, on s'installe avec un boyau, puis on arrose. Mais, quand on entre à l'intérieur, qu'il fait une température...

Vous savez, c'est drôle, hein, mais on dit: Les gens sortent puis les pompiers rentrent. Mais là, nous, on a un jeune de 17, 18 ans, on doit le confronter à des situations comme ça, là. On peut lui dire, sur un tableau, on peut lui expliquer que c'est chaud, mais, quand il rentre en dedans, je peux vous dire que les genoux lui plient. Parce que c'est comme ça qu'il réalise c'est quoi, le métier de pompier. Et on n'a pas encore parlé de victimes, on n'a pas encore parlé de sauvetage, sortir des personnes en détresse, des conditions difficiles auxquelles les pompiers ont à faire face.

Alors, il faut un minimum d'équipements, je dirais, pour chacun des modules, pour permettre à l'élève de pouvoir réaliser pratiquement ce qu'il a acquis comme compétences.

M. Côté (Dubuc): Présentement, là, de quelle façon ils s'entraînent, s'ils n'ont pas ces équipements-là?

M. Desjardins (Yves): Comme vous je vous disais, on est peut-être béni, mais on trouve des maisons à tous les ans. On a fait affaire avec beaucoup de municipalités de la région. On ne peut pas s'éloigner trop parce que c'est dispendieux, mais, lorsqu'un propriétaire demande à la municipalité un permis de démolition, souvent ils nous le réfèrent et, nous, on démolit pour moins dispendieux, mettons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. Desjardins, j'aimerais ça être capable de rassurer les gens du syndicat de L'Assomption qui nous ont parlé ce matin, le ministre y a fait référence. Eux, ils disent qu'ils ont l'impression qu'ils vont être obligés – dans tous les cas, c'est à peu près ça qu'ils nous ont dit, le message, là – une fois qu'ils ont rempli ce porte-folio ci, qui, en passant, est un porte-folio... Le mandat de revoir les acquis, ça, c'est un mandat qui a été donné par le CFSI – c'est exact? O.K. – qui n'a pas de statut juridique au moment où on se parle, là, qui est né de la volonté de divers intervenants dans le milieu mais qui n'a pas encore de statut juridique. Je comprends que ce que vous réclamez, entre autres dans votre mémoire et aujourd'hui, c'est un statut juridique pour le CFSI qui pourrait devenir l'école de pompiers ou l'institut.

M. Desjardins (Yves): L'institut national en sécurité incendie.

M. Dupuis: O.K., d'accord. Moi, j'avais plutôt pensé que l'IPIQ aurait voulu être l'institut et qu'elle aurait souhaité que le CFSI soit son conseil d'administration, mais je prends vos propos pour ceux que vous avez mentionnés. Donc, un mandat d'un organisme, qui n'a pas de statut juridique au moment où on se parle, de passer à travers le Québec pour vérifier les compétences des pompiers. C'est exact?

M. Desjardins (Yves): Oui.

M. Dupuis: Bon. Les gens de L'Assomption, là, ils nous ont dit, entre autres, que, eux autres, ils étaient convaincus, à la lumière des renseignements qu'ils ont eus concernant cette opération-là, qu'ils seraient obligés de refaire des cours dans toutes les circonstances. Moi, je comprends que – ce que vous dites – ce n'est pas vrai, ça. C'est ça?

M. Desjardins (Yves): C'est ça, ce n'est pas vrai.

M. Dupuis: Ce n'est pas vrai, O.K. Ils ont même dit – je veux que ça soit clair parce qu'on va leur envoyer notre échange à nous après-midi, là, pour les rassurer, s'il y a lieu de les rassurer – ils ont émis l'hypothèse que, ayant même suivi des cours de l'IPIQ, ils soient obligés, au terme de ce processus-là, de resuivre des cours à l'IPIQ. Moi, je me suis étonné de ça, je me suis dit: Ça ne se peut pas. Est-ce que vous confirmez que ça, ça ne se peut pas?

M. Lemieux (Michel): Je vous dirais que, au niveau de l'opération des reconnaissances des acquis, c'est justement une opération pour permettre à des gens de reconnaître, soit d'une façon par expérience ou bien par des cours antérieurs, de vérifier si ces gens-là ont des acquis, ont la compétence, on leur reconnaisse.

M. Dupuis: J'ai compris ça. Ce sur quoi on puisse s'entendre, pour eux autres... Moi, là...

M. Lemieux (Michel): Oui, oui.

M. Dupuis: Mais, pour eux autres, ceux qui ont fait un cours à l'IPIQ, par exemple, et qui témoignent là-dedans du fait qu'ils ont fait un cours à l'IPIQ, ils ne seront pas obligés de resuivre un cours au bout de l'exercice. C'est ça?

M. Lemieux (Michel): Oui.

M. Dupuis: O.K. Ce que vous avez dit, M. Desjardins, vous, c'est: Comme la formation n'est pas obligatoire dans le cas des pompiers volontaires... Mais on peut découvrir que même l'expérience de travail n'est pas suffisante puis quelqu'un serait obligé d'aller faire ses neuf modules. C'est ça que vous avez dit?

(15 h 20)

M. Lemieux (Michel): Oui.

M. Dupuis: O.K.

M. Desjardins (Yves): Je peux comprendre les gens de L'Assomption parce que c'est ça que je vous disais tantôt. On les a toujours fait recommencer à chaque réforme. Ça fait que, là, on leur dit: Tu ne recommenceras pas. La première réaction... C'est un changement profond, on l'a dit, hein, et c'est un milieu traditionaliste, les pompiers. Mais, à première vue, je vous dirais que, lors de notre tournée provinciale, on a dû en convaincre plusieurs. Les gens nous disaient: On dirait que c'est vrai, là, mais il doit y avoir quelque chose de caché là-dedans, puis on va être obligés de refaire des cours pareil. Alors, c'est le temps aussi qui va permettre de faire effet puis que les gens croient à ce processus.

M. Dupuis: O.K. Donc, vous, vous dites clairement aujourd'hui... moi, j'ai employé une expression ce matin, je vais vous la dire, parce que je ne veux pas vous embarquer sans connaissance de cause, j'ai dit: C'est quoi, ce «scheme» là? C'est quoi, cette affaire-là? Vous, vous dites: Il n'y en a pas, de «scheme». Qu'ils arrêtent de s'énerver avec ça, il n'y en a pas. C'est ça que vous dites?

M. Desjardins (Yves): Oui.

M. Dupuis: O.K. L'autre chose, c'est que, quand vous faites ce démarchage-là, au niveau de la reconnaissance des acquis, vous le faites, n'est-ce pas, en fonction de l'avant-projet de loi qui a été déposé? Exact?

M. Desjardins (Yves): Oui.

M. Dupuis: O.K. Moi, là, j'aimerais bien ça savoir comment vous vous êtes autorisés, comment le CFSI s'est autorisé à faire une démarche auprès des pompiers en se basant sur un avant-projet de loi qui n'est pas encore une loi, qui n'a pas encore été adopté, qui n'est pas encore en force au Québec et sur lequel, nous autres, on est en train de s'asseoir pour entendre des groupes pour savoir ce qu'ils en pensent, de la réforme? C'est supposé être une consultation, ça, ici, aujourd'hui. Ce n'est pas supposé être quelque chose de fait. Comment avez-vous pu vous autoriser, un projet de loi qui n'est pas un projet de loi encore, à faire ce genre de chose là? C'est ça que je voudrais savoir.

M. Desjardins (Yves): Dans un premier temps, je vous dirais...

M. Dupuis: Y a-t-il quelqu'un qui vous a dit: Inquiète-toi pas, ça va devenir une loi, cette affaire-là, l'avant-projet de loi, ça va être une loi, inquiétez-vous pas, on va faire passer ça, puis commencez déjà à faire vos démarches?

M. Desjardins (Yves): M. Paradis, une loi...

M. Dupuis: Pas Paradis, Dupuis.

M. Desjardins (Yves): Excusez-moi, Dupuis.

M. Dupuis: O.K.

M. Desjardins (Yves): La loi, c'est souvent la confirmation de fait. Et, lorsqu'on a réalisé l'étude, l'analyse de la situation de travail, le changement de programme – il y a 27 modules – il n'y avait pas de loi non plus ou de règlement qui exigeait qu'un pompier à temps plein ait un D.E.P. Pourtant, on a fait une réforme. On a révisé le programme avec le milieu. Les besoins du milieu sont là.

Les neuf premiers modules, c'est une question de logique, c'est une formation de base. On a regroupé, dans les neuf premiers, la formation de base, je dirais, qualifiante, de base, pour tous pompiers; c'est un minimum. Le projet de loi va-t-il dire que ça en prend 10? En tout cas, il y en aura neuf de faits. Mais la logique est le besoin du milieu – parce que je vous l'ai dit, ce n'est pas l'IPIQ, c'est le CFSI, le CFSI, c'est le regroupement – et tous les gens s'entendent pour dire que cette formation-là, c'est une formation de base.

M. Dupuis: O.K. Ça, c'était une des choses qui me chicotait. Il y en a une autre qui me chicote. Je lis votre mémoire, le mémoire de l'IPIQ, dans lequel vous indiquez, aux personnes non connaissantes que nous sommes pour la majorité, quelle est la situation de la formation en matière de formation de pompiers au Québec. Vous parlez bien sûr de l'existence de l'IPIQ. Vous parlez de l'existence du CFSI. Vous parlez de l'existence du collège Montmorency. Jamais, dans votre mémoire, vous ne parlez de l'existence du cégep Notre-Dame-de-Foy. C'est-u parce que vous ne l'aimez pas?

M. Desjardins (Yves): Bien là on n'a pas parlé de l'Association des chefs non plus.

M. Dupuis: Non, mais là je vous pose la question.

M. Desjardins (Yves): Ça n'a pas rapport avec des sentiments.

M. Dupuis: Non. L'Association des chefs, ce n'est pas une école qui donne de la formation. Le cégep Notre-Dame-de-Foy, reconnaissez-vous que c'est une institution d'enseignement qui donne une formation pour devenir pompier? Reconnaissez-vous ça?

M. Desjardins (Yves): Ils ont l'autorisation du ministère de l'Éducation pour dispenser le D.E.P., on n'a jamais nié ça.

M. Dupuis: Et 27 modules, la même formation que celle que vous donnez.

M. Desjardins (Yves): Oui. C'est le même programme.

M. Dupuis: O.K. Et reconnaissez-vous que la formation est très adéquate, au cégep Notre-Dame-de-Foy, comme la vôtre l'est?

M. Desjardins (Yves): Nous, on n'est pas en mesure d'évaluer la formation qui se fait là-bas.

M. Dupuis: M. Desjardins. M. Desjardins.

M. Desjardins (Yves): Je ne suis pas en mesure d'évaluer la formation qui se fait là.

M. Dupuis: M. Desjardins.

M. Desjardins (Yves): Oui.

M. Dupuis: Je pense que vous connaissez ça, la formation pour le métier de pompier au Québec. Et je pense que vous êtes très capable – très capable – de porter un jugement sur la formation qui se donne au cégep Notre-Dame-de-Foy. Et n'est-il pas exact qu'effectivement la formation qui se donne au cégep Notre-Dame-de-Foy est équivalente à celle que vous donnez?

M. Desjardins (Yves): Ils ont le même programme, avec les mêmes objectifs, les mêmes contenus.

M. Dupuis: Et la même reconnaissance du ministère de l'Éducation.

M. Desjardins (Yves): Oui, oui, oui.

M. Dupuis: O.K. Parfait. Vous, vous êtes membre du CFSI.

M. Desjardins (Yves): La commission scolaire, oui.

M. Dupuis: L'IPIQ, la commission scolaire. O.K. Y a-t-il une raison particulière – puis, si oui, je vous suggère de nous l'expliquer – pour laquelle... D'abord, le cégep Notre-Dame-de-Foy a-t-il demandé d'être admis au sein du CSFI, à votre connaissance?

M. Desjardins (Yves): Oui.

M. Dupuis: O.K. Et, à votre connaissance, est-ce que, au moment où on se parle... Il y a de ça combien de temps qu'ils lui ont demandé ça?

M. Desjardins (Yves): Je ne sais pas.

M. Dupuis: En tout cas, ça fait un certain temps. Il ne l'est pas. Il n'a pas été admis.

M. Desjardins (Yves): Non.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que vous avez un problème avec le fait qu'eux cherchent à joindre les rangs du CFSI? Avez-vous un problème avec ça?

M. Desjardins (Yves): Pas du tout.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de vous demander si vous seriez prêt à les admettre au sein du CFSI?

M. Desjardins (Yves): Je suis juste un membre et je n'ai même pas...

M. Dupuis: Je comprends. Vous?

M. Desjardins (Yves): Et je n'ai même pas le droit de vote. C'est une table de coordination où les gens du milieu siègent.

M. Dupuis: O.K. Si on vous demandait si vous avez une recommandation à faire, quelle recommandation feriez-vous à ce sujet-là, M. Desjardins?

M. Desjardins (Yves): Quand on a signé des ententes avec 29 commissions scolaires, on a également demandé au CFSI de reconnaître ces 29 commissions scolaires là. C'est le même principe, dans le fond, pour toutes les maisons.

M. Dupuis: Est-ce qu'il l'a fait?

M. Desjardins (Yves): Pardon?

M. Dupuis: Est-ce qu'il l'a fait? Est-ce qu'il a reconnu les 29?

M. Desjardins (Yves): Oui, oui. Oui, le réseau, si vous voulez, qui a été développé avec les commissions scolaires partenaires est déposé au CFSI.

M. Dupuis: Alors, la seule...

M. Desjardins (Yves): Mais il ne l'a pas approuvé parce qu'il n'a pas de statut juridique, là.

M. Dupuis: J'ai compris ça.

M. Desjardins (Yves): Mais les gens s'entendent pour dire que, oui, ça peut répondre aux besoins qui existent dans les différentes régions.

M. Dupuis: Alors, la seule institution d'enseignement qui a demandé à être admise au CFSI qui ne l'a pas encore été, c'est le cégep Notre-Dame-de-Foy. C'est exact?

M. Desjardins (Yves): Peut-être, oui. Je ne suis pas sûr.

M. Dupuis: O.K. Alors, je vous repose la question: Compte tenu du fait que vous reconnaissez qu'ils ont une accréditation du ministère de l'Éducation, qu'ils donnent le même cours que vous – vous n'êtes pas capable de porter de jugement sur la qualité, je ne vous reposerai pas la même question deux fois – si on vous demandait, à vous, si vous pouviez recommander leur admission, le feriez-vous, M. Desjardins, vous, là, comme directeur de l'IPIQ?

M. Desjardins (Yves): Je n'ai rien contre.

M. Dupuis: O.K. Vous avez dit: Nous, on pense que ça ne prend qu'une seule école de formation pour le métier de pompier au Québec. C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas?

Une voix: ...

M. Dupuis: O.K. Donc, ce que vous demandez dans le fond, c'est le monopole. C'est un monopole?

Une voix: Ce n'est pas un monopole.

M. Dupuis: Bien, une seule au Québec, moi, dans mon esprit, ça donne monopole.

M. Desjardins (Yves): Mais un monopole de quoi?

M. Dupuis: De la dispensation de la formation.

M. Desjardins (Yves): Oui, mais qu'est-ce que ça donne d'en former 300, 400, s'il n'y en a pas, d'emplois? Le ministère de l'Éducation a dit qu'un seul endroit... C'est le ministère de l'Éducation qui a dit ça, qu'un seul endroit, c'était suffisant. Il n'en finance qu'un seul. Ça coûte excessivement cher, et le bassin ne permet pas d'avoir plus qu'une école.

M. Lemieux (Michel): J'ajouterais là-dessus qu'au niveau de certains programmes en formation professionnelle ils sont à caractère national. On ne les retrouve qu'à un seul endroit dans la province. Lorsqu'on sait, à la commission scolaire de Laval, les investissements que, depuis 25 ans, on a faits, quand on parle d'un parc d'environ 8 000 000 $, on sait effectivement que ça coûte excessivement cher. Et on n'a pas tout encore.

M. Dupuis: Moi, ce n'est qu'une opinion personnelle, mais, quand j'entends «une seule» et que ça sonne monopole dans ma tête, j'ai des réticences. Moi, les monopoles, j'ai un petit peu de réticence à ça, en principe. C'est pour ça que je vous pose des questions.

M. Desjardins (Yves): Ce n'est pas le seul domaine où il n'y a qu'une seule école au Québec.

M. Dupuis: Non, mais on va parler de ça, si vous voulez. On va parler des services incendie, si vous voulez, du métier de pompier. Alors donc, votre opinion qu'il ne devrait y avoir qu'une seule école au Québec vient du fait, selon ce que vous avez dit tantôt, que vous pensez qu'il n'y a pas assez de bassins d'étudiants pour avoir plus qu'une école. C'est exact? M. Desjardins.

M. Desjardins (Yves): Bassins d'emploi, oui.

M. Dupuis: Bassins d'emploi pour avoir plus qu'une école. C'est ça?

M. Desjardins (Yves): C'est ça.

M. Dupuis: O.K. Ça m'étonne que vous n'ayez aucune, aucune, aucune statistique sur le taux de placement. Vous, vous ne savez pas. Quand un étudiant sort de votre programme de 27 modules, vous n'avez aucune statistique sur la question de savoir s'il se place ou non. Pas du tout, du tout, du tout?

M. Desjardins (Yves): Ce n'est pas le mandat des centres de formation de tenir des statistiques. Je vous dirai qu'on en a de façon informelle, mais ce n'est pas juste. Mais je sais, par exemple, quand une ville en embauche sept ou huit, parce qu'on travaille de concert avec les municipalités. Je peux vous dire que je suis au courant de ce qui se passe. Mais officiellement les villes ne sont pas obligées de m'informer, ne sont pas obligées non plus de prendre nos élèves. Donc, je n'ai pas de statistiques formelles.

M. Dupuis: O.K. Mais, même si c'est imparfait, informel et imparfait, et pas tout à fait juste, avez-vous une idée un petit peu du pourcentage de placement?

M. Desjardins (Yves): Oui, 35 % à 40 %, si on compte toutes les sphères d'activité reliées au milieu de la sécurité incendie.

(15 h 30)

M. Dupuis: Oui. Là, vous voulez dire, vous, dans les services municipaux d'incendie

M. Desjardins (Yves): Oui, exact.

M. Dupuis: ...dans les entreprises, dans les... O.K. Comme préventionnistes, etc. Donc, 35 % à 40 %?

M. Desjardins (Yves): Mais, je vous l'ai dit, c'est mon évaluation.

M. Dupuis: O.K. Correct, on va en rester là. Merci.

M. Desjardins (Yves): Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Desjardins.

M. Desjardins (Yves): Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Lemieux, d'avoir bien voulu éclairer la commission. Et je demanderais maintenant aux gens du collège Montmorency de bien vouloir se présenter.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux avec les représentants du collège Montmorency, dont la directrice générale, Mme Boutin, que j'invite à bien vouloir prendre la parole, en se rappelant que nous avons 45 minutes, dont 15 minutes pour la présentation. Alors, je vous inviterais en même temps à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.


Collège Montmorency

M. Claude Filion: Oui. M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, je vais vous présenter ceux qui interviendront dans la présentation du dossier du collège de Montmorency: vous entendrez d'abord M. André Trudel, qui est membre du conseil d'administration du collège, à ma droite; ensuite, Mme Nicole Boutin, directrice générale; ensuite, M. Gilles Charest, qui est directeur du service de formation des adultes du collège et membre du conseil de gestion du Centre de formation en sécurité incendie. Est également avec nous M. François Allard, qui est le directeur des études du collège et qui participera à la période de questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Enfin, je ne sais pas si ça va être une période de questions proprement dite, mais une période d'échange, disons.

M. Filion (Claude): D'échange, oui. C'est par analogie.

M. Trudel (André): Merci, M. le Président. Je voudrais vous présenter rapidement le collège. Le collège Montmorency est un collège d'enseignement supérieur à Laval. Il a une mission, évidemment, d'accessibilité à l'enseignement supérieur et au marché du travail professionnel. Nous avons développé beaucoup de partenariats avec les gens du milieu dans les domaines de la culture, du développement économique, des loisirs, des sports, de la diffusion du savoir... Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste pour les fins de l'enregistrement, pourriez-vous nous rappeler votre nom s'il vous plaît?

M. Trudel (André): André Trudel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci.

M. Filion (Claude): Moi, c'est Claude Filion.

M. Trudel (André): Donc, nous avons aussi des partenariats privilégiés avec l'UQAM en particulier – nous les hébergeons dans nos locaux pour tous les programmes d'étude qui sont décernés aux adultes dans la région de Laval – et aussi dans le milieu de la culture avec la corporation André-Mathieu et la Maison des arts.

Je voudrais rapidement vous présenter la carte des programmes du collège. Nous avons évidemment les programmes pré-universitaires en sciences humaines, en sciences de la nature et en arts et lettres. Dans le domaine des techniques, nous avons en particulier santé, agroalimentaire, techniques physiques, administration et informatique. Et, finalement, nous avons trois programmes qui composent en particulier la sécurité incendie et deux autres qui viennent s'y greffer et auxquels il peut y avoir une participation, celui des techniques du bâtiment et les assurances de dommages. Sur ce, je cède la parole à Mme la directrice.

Mme Boutin (Nicole): Le collège Montmorency est heureux de se présenter à cette commission parlementaire à titre de partenaire en formation en sécurité incendie depuis 15 ans. Mon collègue M. Charest vous fera état de nos principales réalisations dans la deuxième phase de notre présentation.

Le collège Montmorency a été très heureux de constater que des mesures concrètes étaient prévues dans l'avant-projet de loi pour donner suite à l'intention ministérielle exprimée dans le livre vert relativement à la formation du personnel en sécurité incendie en vue d'arriver à une plus grande reconnaissance professionnelle des intervenants de ce secteur.

L'avant-projet de loi – nous en sommes très contents – vise à développer aussi une expertise dans le domaine de la sécurité incendie au Québec, dans le secteur de la recherche et aussi du développement du matériel didactique à mettre au service des différents intervenants du secteur. Alors, pour nous, nous sommes très heureux de voir que le projet de loi, comme mesure concrète, préconise l'établissement d'une école nationale. C'est pourquoi notre représentation en commission parlementaire abordera surtout la question de l'école nationale.

L'avant-projet de loi sur la sécurité incendie a été déposé à la même session que la Loi de police, et nous avons noté dans ces deux documents législatifs la même préoccupation reliée à la formation du personnel des secteurs d'intervention relevant du ministère de la Sécurité publique. Et le collège Montmorency partage ces préoccupations, surtout lorsqu'on considère les mandats sociaux liés à la protection des personnes et des biens et les mécanismes de fonctionnement de la société civile du Québec dans laquelle le personnel de ces corps organisés est appelé à intervenir.

Nous croyons, nous aussi, à l'instar du ministre de la Sécurité publique, que le personnel chargé des mandats confiés par la société à ce ministère doit recevoir, autant sinon plus que tous les autres intervenants, une solide préparation à la fois à titre de personne, de citoyen et de futur intervenant, comme policier ou comme pompier. Les états généraux sur l'éducation et les réformes qui les ont suivis ont confirmé le rôle important des réseaux scolaires dans la préparation à l'exercice du rôle de citoyen responsable, partageant un fond culturel commun au sein d'une société démocratique: instruire, socialiser, apprendre à vivre ensemble.

Les collèges d'enseignement général ont vu aussi reconfirmer leur mandat de préparation au marché du travail et à l'université en offrant à leurs étudiants une solide formation scientifique et en les préparant à apprendre tout au cours de leur vie. C'est donc à titre de cégep qui partage les mandats donnés aux établissements d'un réseau de l'éducation et partenaire du milieu de la sécurité incendie depuis 15 ans que nous désirons continuer à apporter notre contribution à la préparation des intervenants en sécurité incendie au Québec.

Notre mémoire traitait de la façon dont le collège Montmorency peut travailler de concert avec l'école nationale pour préparer les pompiers et les officiers à exercer leur rôle, tout en étant assurés que nous pouvons contribuer à développer chez eux de solides habiletés personnelles et interpersonnelles tout autant qu'une expertise professionnelle qui réponde aux attentes d'un secteur appelé à connaître des développements importants dans les prochaines années. Et nous croyons – c'est ce que nous vous présentons aujourd'hui – que l'expertise acquise au collège Montmorency avec nos partenaires de la sécurité incendie doit être préservée dans la mise en oeuvre de mécanismes de coordination de la formation prévue à la loi, soit l'école nationale.

Les réalisations dont nous vous ferons part brièvement vont vous illustrer la nature de la contribution que nous désirons y faire. Nous sommes convaincus que le personnel des services de sécurité incendie appelé à intervenir et à interagir au sein d'une société civile doit pouvoir compter sur une formation d'ordre collégial acquise au sein d'établissements où se retrouvent une pluralité de disciplines, de programmes, de ressources dédiés au développement du savoir, de la technologie et de la culture. Et les habiletés à travailler avec le public et d'autres intervenants multidisciplinaires auront été développées dans un milieu de vie et d'études diversifié qui ne sacrifie en rien la qualité de la préparation aux tâches professionnelles, grâce à une équipe de professeurs issus des milieux de la sécurité incendie et aux équipements collectifs et spécialisés que nous avons déjà au sein de notre collège.

Alors, je vais laisser M. Charest vous indiquer brièvement la nature des réalisations que nous avons faites avec le milieu de la sécurité incendie à ce jour et les recommandations que nous suggérons dans la mise en oeuvre de la loi et de la réglementation qui s'ensuivraient.

M. Charest (Gilles): Alors, bonjour. Les initiatives et les engagements du collège Montmorency depuis plus de 15 ans dans le milieu de la sécurité incendie lui ont permis d'être reconnu comme chef de file dans la formation des gestionnaires, des instructeurs et, plus récemment, dans la formation des préventionnistes. Aussi, au cours de ces années, il a été invité ou a pris l'initiative de participer à la plupart des grands projets de formation en sécurité incendie.

(15 h 40)

Alors, notre mémoire vous indique un certain nombre d'étapes par lesquelles le collège Montmorency a contribué à la formation en sécurité incendie, dont un des premiers programmes, dès 1985, qui touchait les gestionnaires et qui s'appelait programme de techniques de management en sécurité incendie, pour lequel nous avons formé plusieurs centaines d'officiers; en 1991, le développement d'un programme complémentaire reconnu par l'Association des chefs et qui était construit autour des cours système de commandement et stratégie et tactique, donc pour renforcer les compétences dans la gestion de l'intervention; en 1993, notre participation au développement du diplôme d'études collégiales auquel a participé très largement le milieu de la sécurité incendie afin d'actualiser les programmes ministériels qui étaient offerts à l'ordre collégial et secondaire et d'assurer une harmonisation, surtout entre ces programmes; en 1997, l'implantation d'un D.E.C. au collège Montmorency; et, en 1998-1999 – je vous en parle en termes de résultats – nous avons 154 étudiants qui étaient inscrits au D.E.C., donc à l'enseignement régulier, et nous offrions près de 900 inscriptions aux cours à des officiers dans le domaine de la sécurité incendie au Québec, qui étaient inscrits au collège Montmorency.

Donc, le collège considère qu'il s'est acquitté, à partir de ses propres budgets – budgets évidemment confiés par le ministère de l'Éducation – du mandat de développement d'instruments de reconnaissance d'acquis afin de tenir compte de l'expérience des officiers et d'éviter de leur faire suivre des cours inutilement. Donc, il n'y a pas eu seulement de la formation, mais aussi beaucoup de reconnaissance d'acquis.

Donc, au cours de ces 15 ans d'engagement, la contribution du collège Montmorency au développement et au rehaussement des compétences est significative. Elle s'exprime par des centaines d'officiers ayant suivi des programmes et des cours dispensés et à leur très haut niveau de satisfaction. Elle s'exprime par une formation uniforme dans toutes les régions du Québec grâce au leadership assuré par le collège. Elle s'exprime par l'écoute et les résultats atteints dans l'élaboration des différents programmes ainsi que dans la réalisation des mandats qui lui ont été confiés par le conseil de gestion. Elle s'exprime par le développement d'un réseau québécois d'enseignants aguerris aux programmes développés par compétences – on a tout près de 80 enseignants répartis à travers le Québec. Enfin, elle s'exprime par l'investissement de son personnel dans l'évolution et la formation du milieu de la sécurité incendie.

Nous dressons, je dirais, un bilan de santé de la formation de niveau collégial très positif actuellement. Les succès obtenus sont quand même assez éloquents. La participation du milieu dans le développement de programmes: je pense qu'il s'est fait en étroite collaboration. On a un réseau d'enseignants qui est accrédité de façon formelle par un processus de sélection auquel participent des membres du milieu. La construction d'un réseau de partenaires: nous avons actuellement 13 collèges, au Québec, qui sont partenaires du collège Montmorency et qui acceptent de dispenser les programmes, les cours, tel que le souhaitent le conseil de gestion et le Centre de formation en sécurité incendie. Les mandats qui nous avaient été confiés par le conseil de gestion, de rendre la formation de qualité uniforme à travers le Québec et au moindre coût possible, je pense que c'est aujourd'hui une réalité. Et un accès à la reconnaissance d'acquis: nous venons tout récemment de prendre entente et de réaliser auprès de tout près de 150 éligibles à la ville de Montréal un dossier de reconnaissance d'acquis qui leur reconnaît l'ensemble des cours du profil n° 2. Donc, je pense que mission accomplie, quant à nous.

C'est sûr qu'il existe encore – et j'appuie mon collègue Yves Desjardins – un certain nombre de difficultés que nous avons rencontrées ou potentielles. Le conseil de gestion, actuellement, a un pouvoir moral, et je pense que, si nous avons atteint actuellement un très haut niveau de formation de niveau collégial au Québec, c'est grâce à la concertation et surtout à la volonté des institutions de vouloir qu'on suive la volonté du conseil de gestion. Mais il n'en demeure pas moins qu'il n'a pas de pouvoir moral.

Les orientations du collège Montmorency et nos propositions tournent essentiellement, je pense, autour du fait que nous souhaitons que la formation de niveau collégial conduisant à des diplômes soit maintenue dans le réseau d'institutions qui relève du ministère de l'Éducation. Et ça, je pense que, à l'instar de la formation en technique policière, en technique ambulancière ou en technique maritime, la formation créditée conduisant à un diplôme reconnu en sécurité incendie devrait continuer d'être confiée à des établissements de formation relevant du MEQ, profitant ainsi de l'expertise et des ressources de chacun des niveaux d'enseignement, que ce soit au niveau collégial ou secondaire.

La formation conduisant à un D.E.C. ou à une A.E.C. est confiée actuellement à des établissements de formation qui relèvent du MEQ, permettant de profiter d'une expertise pédagogique très large et diversifiée présente dans ces institutions et de profiter de services et d'activités qui permettent aux étudiants de développer leur potentiel. Au collège Montmorency, les étudiants bénéficient d'un environnement d'une société civile où se retrouvent une pluralité d'intervenants reproduisant le contexte dans lequel les gestionnaires et préventionnistes seront appelés à intervenir dans leur tâche de travail.

De façon comparative, le projet de loi sur la police n'accorde l'exclusivité à l'école nationale que sur la formation postcollégiale, reconnaissant implicitement la mission des collèges dans la formation professionnelle de base. Il en va ainsi pour le perfectionnement professionnel, qui a pour objet la mise à jour de compétences ou l'approfondissement des compétences, et ça ne peut se faire sans tenir compte de la formation de base. Il doit donc se réaliser en continuité avec la formation déjà acquise. Le perfectionnement structuré et s'insérant dans une démarche qualifiante a donc intérêt à se développer dans une institution qui possède l'expertise, l'environnement et les ressources spécialisées.

Et c'est ainsi qu'on demande que, dans l'avant-projet de loi, les articles qui touchent aux articles 55, 56, 57 et suivants reconnaissent formellement la présence des institutions d'enseignement relevant du ministère de l'Éducation pour la formation conduisant à des diplômes. Ça pourrait être reconnu dans le projet de loi et dans ses règlements. Je pense qu'il y a des aménagements possibles et je pense qu'on laisse cette réflexion-là au ministre de la Sécurité publique. Mais les acquis, actuellement, depuis 15 ans, si on désire encore en profiter, encore faut-il reconnaître que ces institutions-là ont une place dans la formation en sécurité incendie au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, merci pour cette présentation d'équipe du collège Montmorency. M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, j'étais évidemment très heureux et j'attendais avec impatience votre mémoire, puisque, comme vous le savez, le collège Montmorency est le plus gros employeur du comté que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale. Et j'ai remarqué, au cours des années, que c'est un collège qui a le souci de développer des programmes qui préparent les étudiants et les étudiantes à des emplois. Vous avez développé beaucoup de programmes très spécialisés qui ouvrent à leurs étudiants des emplois, dont certains très rémunérateurs et, je le remarquais, dans des domaines auxquels les gens ne pensent pas, comme la fabrication de prothèses, n'est-ce pas, ou même l'évaluation foncière.

Alors, ça ne m'étonnait pas de voir que vous aviez aussi développé cette spécialité très pointue dans le domaine de la sécurité incendie. Et c'est à un niveau qui est plus élevé, qui nous permet de donner une formation adéquate à ceux qui vont gérer le système, aux officiers, à ceux qui vont devenir les directeurs des services d'incendie et, donc, assurer la meilleure intervention possible. Et je dois dire que je n'ai jamais entendu une seule plainte sur la qualité de la formation qui était donnée par le collège.

Mais je remarque que vous cantonnez essentiellement votre mémoire dans ce qui vous concerne de très près. Vous ne portez aucun jugement sur la réforme dans son ensemble et sur ses éléments les plus importants – même si la formation est un élément important, c'est évident, c'est un des plus importants aussi – mais vous aurez remarqué que, au fond, la loi compte sur les organismes en place pour assurer cette qualité et que nous sommes conscients que le grand problème, ce n'est pas tellement qu'il manque de ressources pour donner la bonne formation, c'est de s'assurer que les personnes qui seront sur le terrain auront reçu la bonne formation.

(15 h 50)

Mais je serais vraiment curieux d'avoir votre jugement sur les éléments essentiels de cette réforme. Est-ce qu'on se trompe? Est-ce qu'on s'en va dans la mauvaise voie en pensant qu'il faut amener une planification ou certainement une identification des risques et une planification de l'intervention au niveau régional et que, effectivement, cette méthode que nous proposons va permettre, d'abord, va assurer sur la totalité du territoire québécois qu'on aura songé à la sécurité incendie?

Parce qu'il se peut qu'à certains endroits on réalise qu'il n'y a pas moyen d'assurer l'intervention. Moi, j'ai fait la Côte-Nord, la Basse-Côte-Nord puis Saint-Augustin puis Natashquan, puis je douterais qu'on puisse... mais, en tout cas. Mais qu'au moins, partout sur le territoire du Québec, on se sera posé le problème de l'intervention s'il y a incendie, des façons de prévenir et qu'il y aura des ressources qui seront allouées et de façons diverses, puisque notre territoire est immense et qu'il est très diversifié.

Donc, je serais curieux. Vous, quand même, je comprends que c'est surtout la formation dans la prévention. Mais est-ce qu'on fait fausse route en pensant que c'est la direction que l'on doit prendre? Et que nous soyons encouragés à surmonter les obstacles qui se dressent devant nous.

M. Charest (Gilles): Je pense que, les intentions de l'avant-projet de loi, on les partage sur le fait que vous faites appel à des regroupements pour assurer des services et donner de meilleurs services. Et, évidemment, nous ne sommes pas experts de la sécurité incendie au Québec; nous sommes experts dans la formation en sécurité incendie au Québec. Mais, par analogie, pour offrir de la formation en région, on doit compter sur des ressources qui sont souvent régionales, et actuellement ça nous est impossible de pouvoir développer dans chacune des municipalités du Québec, je dirais, de l'expertise pour qu'elles puissent s'autosuffire elles-mêmes en termes de formation.

Je dirais que, par analogie, votre réforme, en tout cas, me semble aller dans le même sens, c'est-à-dire: Développons des ressources qui soient régionales pour instrumenter les municipalités à se donner des services d'expertise qui leur permettront de faire des schémas et d'autres exigences pour la protection du citoyen. De la même façon, nous, on compte habituellement sur des ressources d'experts régionaux pour être capables de dispenser de la formation. Je ne pourrais répondre autrement que par analogie avec le domaine de la formation.

M. Ménard: Inévitablement, quand vous avez bâti vos programmes, vous avez dû étudier la situation et non seulement les techniques, mais ce qui est disponible. Vous êtes-vous formé une opinion sur un sujet que je découvre, là, au cours de ces audiences, pourquoi il semble y avoir une opposition entre les gens qui font la sécurité incendie au Québec et les élus qui, dans un État démocratique, doivent quand même les contrôler? Parce que ce sont les élus qui ont l'odieux de taxer, n'est-ce pas, avant d'avoir le plaisir de dépenser, pour paraphraser notre ministre des Finances.

M. Charest (Gilles): Je serais incapable de répondre à cette question-là, M. Ménard, je n'ai vraiment pas d'opinion.

M. Dupuis: Embarquez-vous pas non plus.

Mme Boutin (Nicole): Écoutez, la seule chose qu'on peut vous dire, pour avoir fréquenté les milieux de la sécurité incendie depuis 15 ans, pour avoir reçu l'expression des besoins de ces gens-là, ils nous partageaient la nécessité qu'avait l'État québécois, le gouvernement du Québec, de se doter de règles et de normes et d'assumer une prise en charge plus nationale des critères de qualité dans l'intervention sécurité incendie. Alors, que l'intervention soit au niveau de la préparation, de la formation ou de l'intervention, plusieurs de ces personnes-là nous ont témoigné de la nécessité et de l'urgence que le Québec intervienne de façon plus planifiée et organisée dans ce secteur-là.

M. Dupuis: Nationale vous voulez dire au Canada, vous, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boutin (Nicole): C'est-à-dire que, si je regarde le projet de loi, actuellement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça, c'est un autre front sur lequel on reviendra la semaine prochaine.

M. Ménard: Ça pourrait être à Kahnawake aussi. La nation Mohawk.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boutin (Nicole): Je voulais dire que dans le projet de loi... C'est sûr qu'on l'a regardé sous l'angle d'une maison de formation, mais, vous savez, les collèges ont aussi les mandats de faire de la recherche-développement et du transfert de technologie, et le collège a siégé au comité de recherche et au comité de pédagogie. Et, effectivement, l'avant-projet de loi permet d'avoir – en créant une école nationale en sécurité incendie ou un institut – une antenne québécoise et d'avoir des vis-à-vis avec les autres provinces, en lien avec le Canada, avec des représentations à l'extérieur du pays. Alors, ce regroupement-là d'une expertise québécoise en sécurité incendie nous apparaissait, par la fréquentation qu'on a eue avec les gens de la sécurité incendie, comme étant une nécessité.

M. Ménard: Avez-vous une opinion sur les raisons derrière les faiblesses du bilan québécois en matière d'incendie? Il y a quand même des forces. Nous avons un taux de mortalité légèrement inférieur, par exemple, à notre voisine l'Ontario et aux moyennes canadiennes. En fait, il n'y a que la Colombie-Britannique qui a un meilleur bilan que nous sur le plan des personnes. Nous avons un bon bilan, un bon bilan comparable sur le nombre d'incendies. Encore là, il est légèrement inférieur à l'Ontario, mais, par contre, là où ça se gâte totalement, c'est sur les pertes par incendie et sur la somme des pertes matérielles par rapport à la population. Avez-vous posé un diagnostic sur cette maladie ou cette faiblesse?

M. Charest (Gilles): Non. J'écoutais les intervenants précédents et je pense que personne n'est capable véritablement d'identifier le bobo de façon précise. Mais il faut dire cependant que, de notre point de vue, pour la partie de la formation jusqu'à, je dirais, il y a quelques années, nous étions en retard par rapport à la façon dont la formation était structurée dans d'autres provinces.

Est-ce que ça a fait en sorte que le niveau de compétence et d'intervention au Québec était en deçà de ce qu'on pouvait retrouver ailleurs, donc que la gestion de l'intervention elle-même faisait en sorte que les pertes étaient peut-être un petit peu plus importantes qu'ailleurs? Bon. On pourrait peut-être le présumer. Mais je suis sûr que ce n'est pas l'unique raison et les autres raisons ne m'appartiennent pas.

M. Ménard: Il ne nous appartient pas d'en juger.

M. Charest (Gilles): Oui, exactement.

M. Ménard: Merci, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Au niveau de votre clientèle scolaire, est-ce que vous avez des statistiques sur les étudiants? De quelles régions proviennent-ils en majorité? Est-ce que c'est concentré surtout sur des étudiants de Montréal ou si le Québec est représenté?

Mme Boutin (Nicole): C'est-à-dire que, juste pour préciser, le collège Montmorency offre la formation, dans le diplôme d'études collégiales, le volet prévention; et on offre aussi, en attestation d'études collégiales et en formation sur mesure, des attestations au service de formation aux adultes. Alors, à l'enseignement régulier, au D.E.C., on a des étudiants qui peuvent nous provenir, comme nous sommes le seul collège autorisé à donner ce diplôme, d'un peu partout dans la province, et M. Charest pourrait vous expliquer la façon dont est organisée la formation.

M. Charest (Gilles): Oui. Et, pour continuer par rapport aux étudiants du régulier, comme l'exigence pour s'inscrire au D.E.C. en sécurité incendie est d'avoir complété l'IPIQ, donc c'est la même clientèle que celle que l'Institut de protection contre les incendies du Québec reçoit parce que c'est l'entrée au D.E.C.

Quant aux attestations d'études collégiales qui touchent la gestion de l'intervention, je dirais que le bassin premier du collège Montmorency est la grande région de Montréal, donc la très grande région de Montréal. Il nous en vient de partout et de toutes les municipalités environnantes. Nous intervenons aussi loin que sur la Côte-Nord, quand les gens font des demandes. Quand il n'y a pas de formateur ou d'institution dans certaines régions, nous répondons à la commande. Et nous avons été appelés à intervenir autant dans l'Outaouais que sur la Côte-Nord ou dans la région de la Gaspésie.

Alors, on se déplace quand notre clientèle ne peut pas se déplacer. Mais ce qu'on souhaite, c'est que les partenariats qui ont été établis avec les collèges, dans toutes les régions du Québec, permettent de répondre le plus régionalement possible et de façon déconcentrée au perfectionnement des gestionnaires actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. Pour une brève question, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Pour être admis au D.E.C., chez vous, est-ce qu'il y a un contingentement?

(16 heures)

M. Allard (François): Non, il n'y a pas de contingentement. Nous avons reçu et accepté, à ce jour, tous les étudiants dans le programme de D.E.C. qui avaient complété la formation de D.E.P. en prévention d'abord ou en intervention maintenant. Et je dirais, pour compléter un peu l'information qui était donnée tout à l'heure, que nous avons accueilli cette année dans le programme de D.E.C. des étudiants qui avaient le D.E.P. en provenance Notre-Dame-de-Foy, entre autres, donc pas seulement de l'IPIQ, la condition d'admission étant, pour le D.E.C., de détenir le D.E.P.

M. Morin: Ça va. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: J'ai entendu mentionner que vous étiez la seule institution d'enseignement au Québec habilitée à donner le cours. Vous vouliez dire dans le réseau public?

Mme Boutin (Nicole): Nous sommes le seul établissement collégial à être autorisé à donner le Diplôme d'études collégiales en sécurité incendie.

M. Dupuis: O.K. Vas-y.

M. Gautrin: Bon. Alors, si je comprends bien, pour rentrer dans votre programme du D.E.C., ça prend le D.E.P. qui vient de l'IPIQ ou de Notre-Dame-de-Foy. Il n'y a pas de distinction à ce niveau-là. Au niveau de l'admission à l'A.E.C.?

M. Charest (Gilles): L'admission à l'A.E.C...

M. Gautrin: D'ailleurs, vous avez un programme d'A.E.C.

M. Charest (Gilles): Oui, une attestation d'études collégiales. Elle s'adresse à la main-d'oeuvre active. Alors donc, c'est des gens qui sont en emploi...

M. Gautrin: Sur reconnaissance de leurs compétences à ce moment-là.

M. Charest (Gilles): Oui, exactement.

M. Gautrin: Parfait. Vous ne l'avez pas dit dans votre mémoire, enfin vous l'avez dit dans votre présentation, je voudrais savoir si j'ai bien compris ce que vous avez voulu dire. Vous dites: Il est important que les gens qui vont avoir cette formation du D.E.C. en sécurité incendie puissent obtenir cette formation dans un milieu, qui est un milieu collégial, où ils ne rencontrent pas uniquement des gens qui vont faire une formation en sécurité incendie. Parce que, dans le fond, la formation collégiale, c'est, bien sûr, un ensemble de cours, mais c'est aussi un milieu de vie dans lequel on interagit avec d'autres étudiants qui sont peut-être en philosophie ou en n'importe quoi et ce qui leur permet de compléter leur formation. C'est un peu le message que vous voulez nous dire en disant: Il est important donc que ça reste dans un collège et non pas retiré dans une école à part. Est-ce que je comprends bien votre message à ce niveau-là?

M. Allard (François): Vous comprenez bien.

Mme Boutin (Nicole): Pour la formation créditée.

M. Gautrin: Pour la formation créditée, oui, bien sûr.

Là, je vais rentrer sur une autre dimension et je vais explorer avec vous une petite chose que vous n'avez pas dite à l'heure actuelle. Moi, je vous dit d'emblée: Je suis un des grands défenseurs des CTT, des centres de transfert technologique. L'institut ou de l'école nationale, on semble vouloir lui donner le mandat de recherche et de développement. Est-ce que ça ne serait pas plus concevable qu'il puisse y avoir un centre de transfert technologique sur prévention et incendie qui pourrait être institué dans votre collège?

Mme Boutin (Nicole): Ce que l'avant-projet de loi prévoit en instituant une école, bon, ce qu'ils appellent une «école nationale», la compréhension qu'on en avait et celle qu'on présente ici, qu'on veut faire préciser, c'est de donner des outils pour que le ministre de la Sécurité publique veille à la qualité des interventions et de la formation et assure le développement de l'expertise en sécurité incendie au Québec.

Alors, nous, on dit qu'une telle école peut exister. Elle peut exister en complémentarité avec les établissements publics qui vont donner la formation créditée. L'école peut veiller à la formation, disons, sur mesure, la préparation des pompiers à temps partiel, et cette école-là pourrait avoir des mandats qui seraient des mandats équivalents au centre de transfert technologique, donc qui aurait le mandat de développer, faire de la recherche, du transfert de technologie. Si on regarde les pouvoirs et responsabilités qu'on veut confier à cette école-là, je pense que, oui, on a là des mandats qui pourraient être équivalents à ceux des transferts.

M. Gautrin: Mais est-ce que ça ne serait pas un collège comme le vôtre qui pourrait peut-être plutôt assumer un tel mandat?

Mme Boutin (Nicole): Si le ministre de la Sécurité publique jugeait bon de nous demander de contribuer à le faire, ça nous fera plaisir de le faire.

M. Gautrin: Mais ça, c'est le ministre de l'Éducation qui peut vous le demander; le ministre de l'Éducation et peut-être aussi ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, puisque c'est lui qui autorisera, je pense, conjointement les nouveaux CTT éventuellement.

Mme Boutin (Nicole): Nous avons compris aussi que l'avant-projet de loi voulait répondre à une des préoccupations et des attentes du milieu, c'est-à-dire de créer un lieu avec une identification très forte à l'expertise professionnelle associée à la sécurité incendie. Et, pour avoir côtoyé le milieu pendant près de 15 ans, comme on vous l'a dit, nous croyons que cette demande-là, de reconnaissance professionnelle en ayant une école associée à eux, nous l'accueillons, mais nous souhaitons également contribuer à faire notre oeuvre éducative.

Alors, c'est une des raisons pour lesquelles nous recommandons d'inscrire dans le projet de loi que la formation créditée devrait rester aux établissements de formation et que l'autorisation des deux ministres soit requise pour formaliser les liens qui doivent exister entre le ministère de l'Éducation et la sécurité publique.

M. Gautrin: Votre corps professoral qui oeuvre dans ce diplôme, c'est un corps professoral permanent qui est sélectionné par les méthodes de sélection normales des corps professoraux du collège? Ou est-ce que la CFSI a son mot à dire?

Mme Boutin (Nicole): Nous avons, au collège, nos propres règles d'embauche. Comme nous sommes un établissement d'enseignement supérieur, nous demandons que les gens aient une formation supérieure. Dans le secteur technique, nous avons une exigence très incontournable d'expérience professionnelle dans les secteurs où les gens enseignent. Alors, dans le secteur de la sécurité incendie, nous l'appliquons, et nous avons endossé également les critères de qualité énoncés par le Centre de formation en sécurité incendie. C'est une adhésion volontaire. Nous avons souvent l'habitude de travailler, dans nos secteurs techniques, avec des exigences professionnelles reliées aux métiers que nos étudiants vont devoir exercer. Alors, nos enseignants qui enseignent en sécurité incendie répondent à nos exigences de qualité d'enseignement supérieur et répondent aussi aux normes professionnelles qui nous ont été suggérées par le milieu de la sécurité incendie, auxquelles nous avons adhéré.

M. Charest (Gilles): En complément d'information. Le CFSI nous a demandé que les instructeurs, les formateurs aient au moins cinq ans d'expérience dans le milieu. Effectivement, actuellement, c'est un critère qui est respecté et qui fait en sorte que... Les mécanismes d'ancienneté font en sorte que plus ils vont donner des cours en formation continue, plus ils se construisent aussi pour l'enseignement régulier des liens d'emploi avec le collège Montmorency. Donc, on profite depuis 15 ans du fait qu'on a bâti sur une expertise dans le milieu et à partir du milieu, qui fait que maintenant le D.E.C. puisse en profiter. Et ça respecte tout à fait ce que le CFSI nous demandait, d'avoir des gens qui avaient au moins cinq ans d'expérience.

M. Gautrin: Mais ce corps professoral, si on pense toujours aux transferts technologiques de la sécurité incendie, a d'après vous la compétence pour assumer les transferts technologiques et les éléments de recherche et développement?

M. Charest (Gilles): Est-ce que tous sont appelés à faire de la recherche...

M. Gautrin: Tous? Non, non, mais vous avez dans... Je ne veux pas dire: Est-ce que tous... Je sais bien que... Mais il y a un bassin suffisant éventuellement pour pouvoir aller dans cette direction. Je vous remercie et je vous souhaite bonne chance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, alors, s'il n'y a pas d'autres questions, il me resterait à remercier les représentants du collège Montmorency pour leur contribution à nos travaux.

J'inviterais maintenant les représentants de Gaz Métropolitain à bien vouloir s'avancer et prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je rappelle que la commission des institutions est réunie en consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie.

(16 h 10)

Nous avons le plaisir de recevoir maintenant les représentants de Gaz Métropolitain, dont le vice-président Ressources humaines et Développement technologique, M. Jacques Charron. Je rappelle que nous avons une quinzaine de minutes pour la présentation proprement dite et, par la suite, environ 30 minutes au niveau des échanges. Alors, je vous donne la parole tout en vous priant de bien vouloir présenter les personnes qui vous accompagnent. Je prends note effectivement et j'autorise le dépôt d'un document déposé séance tenante qui, j'imagine, reprend l'essentiel schématiquement de votre présentation.


Gaz Métropolitain inc. (GMI)


Document déposé

M. Charron (Jacques): Oui. En fait, c'est beaucoup d'informations sur Gaz Métro en tant que telle que je n'aurai pas à vous livrer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, vous avez la parole.

M. Charron (Jacques): Merci de l'opportunité que vous nous donnez de venir vous parler. J'ai avec moi Stéphane Bertrand, qui est le directeur des relations publiques et relations gouvernementales chez Gaz Métro; nous avons Hélène Massé, qui est la directrice de l'École de technologie gazière; et nous avons Gilles Dubois, qui est le directeur régional Exploitation.

Comme vous le savez, Gaz Métropolitain est le plus grand distributeur ou le distributeur principal de gaz naturel au Québec. Notre réseau s'étend sur près de 8 500 km et il traverse 370 villes avec quelque 160 000 clients qui sont situés dans 270 municipalités québécoises. Le réseau s'est ramifié partout où des concentrations industrielles majeures justifient sa présence et il continue de s'étendre. En fait, Gaz Métro est dans une période de croissance rapide.

Nous livrons environ 97 % du gaz naturel consommé au Québec. En plus de la distribution, Gaz Métro est aussi active dans le transport du gaz naturel par la participation à 50 % dans la Société en commandite Gazoduc Trans Québec et Maritimes inc., un vaste réseau à haute pression au Québec. Nous sommes aussi présents dans le nord-est américain par le biais de Vermont Gas Systems, le seul distributeur de gaz naturel au Vermont. Nous sommes également partenaires de PNGTS, qui est un gazoduc qui transporte du gaz naturel de East Hereford au sud du Québec jusqu'à Boston. Ce dernier est en opération depuis l'automne 1998 seulement. Par ses participations, on peut voir que Gaz Métropolitain est présente dans cinq États américains.

Gaz Métropolitain détient aussi d'autres actifs comme la corporation Champion Pipe Line, une entreprise qui exploite un gazoduc en Abitibi. Nous possédons aussi une centrale thermique et un réseau de vapeur au centre-ville de Montréal et nous avons investi dans différentes entreprises qui offrent des services techniques et des services d'équipement gazier. Nous sommes également partenaires dans le plus grand centre privé en recherche sur les technologies et l'utilisation du gaz naturel en Amérique du Nord, le CTGN à Boucherville.

Gaz Métropolitain possède également l'École de technologie gazière, une école destinée à l'excellence dans la formation des métiers sur le gaz et la formation des premiers intervenants. Cette école fera l'objet de l'intervention de Mme Massé dans quelques minutes. Tout cela pour un chiffre d'affaires de 1 300 000 000 $ et des bénéfices de 136 000 000 $ en 1999.

Bref, ce que je visais à faire, c'est de vous indiquer que Gaz Métro a intensifié sa présence dans le secteur énergétique québécois et dans le nord-est du continent. Nous sommes maintenant une entreprise multiénergie. Nous avons des objectifs de développement pour les prochaines années. Depuis le verglas, d'ailleurs, on constate un enthousiasme accru de la part de plusieurs groupes, industriels, maires, promoteurs résidentiels, etc., pour obtenir du gaz naturel et conséquemment jouir de l'autonomie qu'il procure.

Au plan économique, le gaz naturel est un facteur industrialisant. La présence du gaz naturel dans les parcs industriels permet non seulement aux municipalités de jouir d'un avantage comparatif par rapport aux régions qui n'ont pas accès à cette source d'énergie, mais elle est aussi un facteur de compétitivité par rapport aux autres sources d'énergie. Lorsque nous sommes présents, on constate une baisse des prix pour les autres formes d'énergie, particulièrement pour le pétrole. Il y a donc une forte pression des intervenants locaux pour obtenir du gaz naturel.

Au plan environnemental, compte tenu que le gaz naturel est une énergie propre, il est également une des solutions envisagées par les gouvernements pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'est ainsi que le gaz naturel est en demande partout sur le continent américain. Pour Gaz Métropolitain, cela représente de bonnes nouvelles et des opportunités de développement.

Mais des responsabilités importantes sous-tendent un développement accéléré. Nos objectifs de développement pour les prochaines années sont simples: d'abord, augmenter notre part de marché, notamment dans le secteur résidentiel, accéder à et desservir de nouvelles régions et diversifier nos sources d'approvisionnement.

En s'appuyant sur un plan de développement agressif, Gaz Métro entend prendre avantage des opportunités du marché qui s'offrent à elle et met le cap sur une croissance importante pour les prochaines années. À titre d'exemple, la percée que nous entreprenons dans le secteur résidentiel est sans précédent. Alors que nous ne branchions que quelques résidences par année avant 1997, nous avons signé, l'an dernier, 57 projets résidentiels avec des promoteurs pour la construction de maisons 100 % gaz. Nous avons aussi connu une croissance de 220 % au cours des trois dernières années dans le secteur résidentiel, que ce soit pour de nouvelles résidences ou pour de la densification de réseau.

Quant à la diversification de nos sources d'approvisionnement, nous avons un important projet visant la construction d'un gazoduc de transport dans le Bas-Saint-Laurent afin de nous raccorder au réseau maritime Northwest et avoir ainsi accès au nouveau bassin gazier de l'île de Sable, au large de la Nouvelle-Écosse. La traversée du Bas-Saint-Laurent impliquera une prolongation de nos réseaux de distribution dans les régions de Montmagny, La Pocatière et possiblement Rivière-du-Loup, si les économiques des différents projets le justifient. Au fil des ans, le gaz naturel sera donc disponible à une quarantaine de villes supplémentaires aux 270 dont je parlais précédemment. Le gouvernement du Québec reconnaît ici le caractère industrialisant du gaz naturel en soutenant les efforts d'expansion du réseau de distribution du gaz naturel dans les régions, et nous l'en remercions.

En plus d'être une énergie propre et économique, le gaz naturel est sécuritaire. Les dernières statistiques de la sécurité publique confirment le caractère sécuritaire de l'énergie.

Il y a cependant un défi important à relever dans le cadre de notre développement, à savoir la gestion des perceptions de la population par rapport au gaz naturel. En effet, le Québec est l'un des seuls territoires où le gaz naturel est disponible, mais si peu utilisé pour le secteur résidentiel. Pour donner quelques chiffres, au Québec, le gaz naturel occupe 4 % de la chauffe résidentielle, alors qu'en Ontario et aux États-Unis on parle de 70 %. Au Québec, tout s'explique par une hydroélectricité parmi les plus compétitives au monde. Par contre, si on regarde le secteur industriel et institutionnel, c'est tout à fait le contraire que l'on remarque. En fait, il n'y a pas d'entreprises, d'industries ou d'institutions qui ont accès au gaz et qui ne l'utilisent pas.

Cela dit, malgré une présence importante, le gaz naturel souffre encore de nombreux préjugés. À chaque fois qu'il se produit un incident impliquant le gaz naturel, les mesures de sécurité qui sont mises en place, avec raison, par les premiers intervenants engendrent une couverture de presse impressionnante et, par conséquent, des réactions importantes dans la population. Pourtant, de toutes les énergies, le gaz naturel est la plus sécuritaire.

La sécurité est au coeur des priorités de Gaz Métro, une priorité de tous les instants, parce que, comme toute source d'énergie, le gaz naturel doit être traité avec précaution et respect. Intervenir rapidement pour fermer le gaz naturel, minimiser les impacts et sécuriser les personnes demeure la clé dans toute intervention impliquant le gaz naturel. En 1999, nous avons rencontré pas moins de 3 500 intervenants, pompiers, policiers, représentants de la sécurité publique, pour les informer sur les propriétés du gaz naturel. Nous avons aussi participé à de nombreux colloques soutenus par les campagnes de publicité d'Info-Excavation, rencontré plus de 150 municipalités au Québec et tenu de nombreuses séances ou sessions de démystification du gaz naturel partout en région, tant pour la population que pour les groupes cibles.

(16 h 20)

Tous ces efforts seraient vains si nous n'accordions pas une priorité à nos premiers partenaires, les pompiers. La formation des premiers intervenants est donc un élément essentiel pour assurer une intervention diligente, rapide, efficace, sécuritaire sur les lieux d'un incident.

Le mémoire que nous vous avons soumis veut souligner l'importance que nous accordons à une formation de pointe sur le gaz naturel pour les pompiers partout au Québec. Gaz Métropolitain possède l'expertise en matière de première formation, formation de base, formation continue, d'intervention sur les incidents impliquant le gaz naturel. Notre savoir-faire est reconnu à travers le monde et il sera bientôt exporté dans 11 pays avec une association, le groupe Teccart.

Nous avons à notre disposition un réseau d'entraînement à la fine pointe de la technologie, qui comporte tous les éléments, hors terre comme sous terre, d'un réseau de distribution et qui peut moduler de la haute et de la basse pression. Ce réseau nous permet de simuler tous les types d'accidents possibles. Nous serions heureux de faire bénéficier davantage l'ensemble des pompiers du Québec, qu'ils soient à temps plein ou à temps partiel, de cette expertise et structurer en collaboration avec ces derniers une formation sur mesure leur permettant d'intervenir efficacement sur les incidents impliquant non seulement le gaz naturel, mais tout type de gaz.

Mmes, MM. les députés, M. le ministre, je vous assure de la très grande collaboration de Gaz Métropolitain quant aux objectifs que vous poursuivez avec l'avant-projet de loi. Soyez assurés que nous sommes vos partenaires. Le gouvernement et ses organismes affiliés peuvent compter sur l'expertise de Gaz Métropolitain pour parfaire la formation des pompiers québécois et atteindre ensemble les plus hauts standards d'excellence de l'industrie.

Avec votre permission, je cède maintenant la parole à Mme Massé, directrice de l'École de technologie gazière, qui présentera nos recommandations pour favoriser un plus grand partenariat avec la sécurité publique et les pompiers.

Mme Massé (Hélène): Merci. Alors, comme vous disait M. Charron, quand on parle de gaz naturel, notre première préoccupation est toujours la sécurité, et c'est ce qui nous fait être tout à fait en accord avec les orientations de l'avant-projet de loi déposé. Et je veux simplement revenir sur les quatre recommandations que nous faisons dans le mémoire.

La première, nous recommandons que le conseil d'administration de l'école nationale de pompiers soit élargi pour accueillir deux membres de plus qui représenteraient des représentants d'utilité publique de source d'énergie, dont Gaz Métropolitain. Pourquoi Gaz Métropolitain en particulier? Parce qu'à chaque fois qu'il y a une sortie des pompiers pour intervenir on est toujours appelé de toute façon sur les lieux. Alors, si on pouvait au préalable participer aux orientations et aux normes d'application des différents programmes, ce serait bien. On pense aussi que, le gaz naturel ayant une spécificité particulière et que cette expertise-là est détenue chez Gaz Métropolitain, il serait important de la partager, encore au préalable.

La deuxième recommandation concerne les dispositions pénales et les recours. Nous considérons qu'il serait important de bien sensibiliser les personnes qui utilisent le gaz naturel. On se rend souvent compte qu'il y a de la négligence et que les gens s'en soucient peu, de l'utilisation. On connaît, je dirais, deux créneaux: ceux qui ont très peur du gaz naturel et ceux qui n'en ont pas assez peur. Donc, s'il y avait des pénalités qui étaient plus élevées, à ce moment-là, on pense que les gens seraient plus sérieux et plus responsables.

Troisième recommandation, c'est considérant bien sûr les collaborations de l'École qui peuvent être mises au service de l'école nationale des pompiers dans la définition à la fois des normes, comme je le disais tout à l'heure, des règles et devis et des orientations de l'école.

Enfin, notre quatrième recommandation, c'est que les infrastructures existantes actuelles que nous avons à l'École puissent être mises à la disposition de l'école nationale des pompiers dans des partenariats qui seraient à définir, parce que construire ces infrastructures, ça coûte cher, les entretenir aussi, et les développer. Donc, comme nous faisons ces choses déjà pour nos propres employés, nous pourrions partager cette expertise avec les pompiers. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme Massé. Merci, M. Charron. Nous passons à la période d'échange. M. le ministre.

M. Ménard: C'est une excellente idée que d'être venus à cette commission parlementaire. J'avais l'impression qu'effectivement vous nous rappeliez votre existence, mais surtout les préoccupations réelles. Je pense bien que c'est vrai que les incidents sont rares, mais, quand ils arrivent, ils sont spectaculaires. C'est comme les accidents d'avion. Il paraît que c'est plus sûr que l'automobile, ça tue pas mal moins que l'automobile, mais, quand ça arrive, c'est gros et ça suscite évidemment des craintes.

D'abord, votre président, Robert Tessier, est-ce lui qui était président de GEC Alsthom avant?

M. Charron (Jacques): Oui.

M. Ménard: Alors, vous le saluerez, c'est un ancien compagnon de ski. Comme on allait à peu près à la même vitesse, on est remonté souvent dans les chaises, et j'ai remarqué que c'était quelqu'un qui avait toujours à coeur de compléter sa formation. Je ne sais pas si vous le savez, mais il lit la moitié de la nuit généralement – chanceux comme ça, lui – toujours des livres techniques. Ça ne m'étonne pas qu'il soit passé avec une si grande diversité à la présidence d'une compagnie technique. Bon.

D'abord, cette offre de partenariat, c'est bien gentil que vous nous offriez de partager, mais est-ce que cette offre-là est à titre gratuit ou bien si...

Mme Massé (Hélène): En fait, Gaz Métropolitain, l'École, a l'intention de poursuivre ses sessions de sensibilisation et de formation gratuitement à toutes les municipalités comme on le fait depuis déjà de nombreuses années. Cependant, il est bien clair que des simulations à une très grande échelle comporteraient des coûts importants qu'il faudrait évaluer ensemble, à l'intérieur d'ententes, pour la formation formelle.

M. Ménard: O.K. Certainement que ça se pourrait faire. En tout cas, déjà votre présence ici est utile parce que c'est un aspect que, je dois avouer, nous avions négligé. Mais maintenant ce ne sera pas fait et sûrement qu'on va en tenir compte. J'ai remarqué cependant dans votre rapport que vous ne parlez pas de prévention. J'ai cru comprendre, parce que je me souviens de l'étude du désastre de l'Accueil Bonneau, qu'il y avait là de la part des... il y avait certainement quelque chose, il y avait un ouvrier là-dedans qui manquait d'informations et de... Alors, là-dessus, est-ce que vous pouvez élaborer, sur le rôle que vous pourriez jouer en prévention pour les interventions justement dans les grandes villes où on côtoie les installations et distribution de gaz?

M. Bertrand (Stéphane): Oui. Alors, évidemment depuis l'Accueil Bonneau, il est arrivé le rapport du coroner et on a regardé attentivement chez Gaz Métropolitain qu'est-ce qu'on pouvait faire de plus pour augmenter la sensibilisation des gens, la formation des gens. Tous les travailleurs sur le gaz ont une formation à l'École. Maintenant, on a élargi la formation aux travailleurs qu'on appelle «par défaut». Alors, le cas de l'Accueil Bonneau est un cas patent où c'est quelqu'un qui travaillait à proximité d'un réseau, malheureusement a percé un des réseaux et là il ne savait pas quoi faire, alors que la valve était à ses pieds puis il avait juste à la tourner un petit peu. Alors, cette sensibilisation-là aux travailleurs par défaut a déjà débuté et on a commencé à en faire.

L'année passée, on a rencontré plusieurs groupes. Je dois dire qu'on a fait une opération très grosse depuis deux ans pour sensibiliser tous les travailleurs qu'on pouvait. Encore cette année, on était au Congrès des entrepreneurs en construction du Québec. Il n'y a rien qui est négligé pour maximiser notre présence sur la formation, sur la sensibilisation, sur les méthodes d'intervention primaires qu'on peut donner à ces gens-là. Évidemment, s'il y a une grosse fuite, on ne veut pas que ces gens-là interviennent. Il faut que ce soient des experts de Gaz Métropolitain qui interviennent sur des réseaux, avec la collaboration des pompiers. Mais, dans le cas spécifique de Bonneau, il y a de la prévention qui a été faite et on continue à en faire.

(16 h 30)

L'année passée, il y a eu 3 500 pompiers, policiers, représentants de la sécurité publique mais aussi des travailleurs qui sont responsables de la gestion de l'énergie, du chauffage dans les usines qui sont alimentées au gaz naturel qui ont été rencontrés. Alors, on ne néglige absolument rien en ce moment. Je dirais même qu'on est dans une phase accélérée et que les budgets cette année qui vont être dévolus à Gaz Métropolitain pour la sécurité puis la sensibilisation du public, ils vont être augmentés substantiellement.

M. Ménard: Oui. Il y a un autre niveau d'expertise dont vous nous avez parlé et qui nous préoccupe évidemment beaucoup, vous dites que vous avez l'expertise sur comment traiter les réservoirs de gaz. Parce que, effectivement, nous constatons que, parmi les plus grandes tragédies que nous ayons eues à Warwick et même à Peerless, je crois que c'était un réservoir sur le toit. Et puis, par contre – moi, je ne connais pas beaucoup ça au fond, évidemment, j'en ai entendu parler en préparant l'organisation – j'ai remarqué qu'en canton Tremblay récemment nous avons eu un risque énorme et qui semble avoir été remarquablement bien traité, de sorte qu'il a été évité.

Mais c'est drôle parce que j'avais retenu que, à Warwick, il n'aurait pas fallu attaquer le réservoir à l'eau parce qu'on l'a fait fendre et puis donc il a sauté. Et puis, à canton Tremblay, on n'a pas cessé de l'arroser jusqu'à temps qu'on ait noyé le feu qui était en dessous. Ça nous apparaît un peu... Vous pouvez sûrement aider sur l'intervention.

Mme Massé (Hélène): Ce que je peux vous dire, M. le ministre, c'est que l'Association des propaniers a d'ailleurs sollicité l'École récemment. L'année dernière, on a donné une première session de formation à des membres de cette Association-là, et nous sommes en ce moment à élaborer avec eux un programme pour justement s'assurer que leurs travailleurs seront aussi bien formés, qu'ils pourront avoir l'occasion de recevoir la formation d'aussi grande qualité que ceux du gaz naturel.

M. Ménard: Bon. O.K. Je vais laisser...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: J'ai été aussi bien, bien, bien impressionné par votre présentation, M. Charron, et également par les documents que vous nous avez déposés. J'ai des raisons de penser et je m'enorgueillis du fait que mon bon ami Stéphane Bertrand a dû contribuer à cette belle présentation, et je le salue donc publiquement. Le ministre a le plaisir de connaître Robert Tessier, j'ai le plaisir de connaître Stéphane Bertrand, alors ça nous unit, jusqu'à un certain point.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: ...nous sépare.

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Évidemment, nous sommes dans l'opposition; il est au pouvoir. Stéphane n'est que directeur des communications; M. Tessier est président. C'est autre chose qui nous unit.

M. Ménard: Ça n'a rien à voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Je...

M. Gautrin: Ce n'est que temporaire.

Une voix: ...a le plus d'influence.

M. Dupuis: Mais, dans les deux cas, ce n'est que temporaire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Trève de plaisanterie, on ne connaît pas bien de quelle façon vous êtes organisés pour intervenir en cas de sinistre ou en cas de catastrophe. D'abord, est-ce que je dois comprendre que, lorsqu'il y a un problème majeur, vous avez des équipes qui sont prêtes à intervenir partout sur le territoire où vous avez une installation?

M. Dubois (Gilles): La réponse est oui. En fait, c'est 24 heures par jour, sept jours par semaine, 365 jours par année. Nous avons des équipes d'intervention d'urgence autant au niveau du service technique que du côté de l'entretien du réseau.

M. Dupuis: On entend beaucoup... Oui.

M. Bertrand (Stéphane): Bien, c'est complémentaire à, je pense, la question qui s'en vient. Évidemment, on n'est pas structuré comme les pompiers.

M. Dupuis: Bon, c'est ça.

M. Bertrand (Stéphane): Notre temps d'intervention est défini par les règles de la Régie de l'énergie. Alors, il faut intervenir en dedans de 40 minutes, si ma mémoire est bonne. Et, de toute façon, notre temps d'intervention est beaucoup meilleur que ça, c'est de l'ordre de 20 à 25 minutes. Alors...

M. Dupuis: O.K. Alors donc, vous êtes en deçà des règles que la Régie vous impose, d'au moins 20, 25 minutes.

M. Bertrand (Stéphane): Oui, oui, oui.

M. Dupuis: C'est ce que vous dites. À peu près.

M. Bertrand (Stéphane): C'est 35 minutes, la règle; c'est 20 minutes, notre temps d'intervention, 20, 22 minutes. Alors, on est obligé de respecter ça.

M. Dupuis: Bon. Oui, sauf que est-ce que vous estimez que c'est un temps de réponse qui est adéquat par... Évidemment, ça dépend des événements, vous me direz, puis ça dépend des situations. Ça, j'en conviens. Mais, dans la moyenne de vos interventions, est-ce que vous considérez que ce temps d'intervention est approprié ou est-ce qu'il y a matière à le parfaire?

M. Charron (Jacques): Effectivement, à l'intérieur de la boîte, il y a une réflexion, il y a un comité élaboré qui a été créé au moment de Bonneau, par exemple, et nous sommes à revoir notre structure d'intervention d'urgence pour diminuer encore davantage le délai d'intervention et améliorer l'efficacité, aussi, de notre intervention en tant que telle.

M. Dupuis: Votre intervention étant de l'ordre de 25 minutes, 20, 25, 30, 35 minutes après l'événement, évidemment, votre expérience, ça doit être que, lorsque vous arrivez sur les lieux, lorsque vos experts arrivent sur les lieux, il y a déjà une intervention qui s'est faite. En général, c'est les pompiers, j'imagine, qui sont déjà là?

M. Charron (Jacques): Les pompiers. Qui font un périmètre de sécurité.

M. Dupuis: O.K. Qui font le périmètre, etc. Comment jugez-vous – puis je ne veux pas que vous les insultiez, puis je sais que vous ne les insulterez pas – la formation que les pompiers possèdent relativement à votre champ d'action?

Mme Massé (Hélène): Ce que je peux vous répondre à ça, c'est que, suite à la nouvelle structure d'intervention d'urgence, on a fait des simulations. Entre autres, au mois d'août dernier, nous sommes allés à Chicoutimi où on a simulé... On n'a rien dit aux gens. C'est-à-dire qu'on a expliqué la situation. On a provoqué un bris de conduite de gaz, et chacun devait jouer son rôle: pompiers, policiers et personnel de Gaz Métropolitain.

Ce dont on s'est rendu compte, c'est l'émerveillement, je vous dirais, des pompiers de voir comment les appareils fonctionnaient. Et, à ce moment-là, ça nous confirme aussi que, quand on fait nos séances de sensibilisation, c'est un très, très grand besoin parce que les gens ne connaissent pas ça. Ils nous ont donc dit... Et ça, c'est un exemple, mais il y en a comme ça à toutes les semaines, où on nous dit: On ne connaît pas ça, et on en a peur parce qu'on ne le connaît pas.

M. Dupuis: Alors donc, il y a...

M. Charron (Jacques): Parce que le pompier... Excusez-moi.

M. Dupuis: Oui, allez-y, M. Charron.

M. Charron (Jacques): En complémentarité, je pense que les pompiers collaborent, et on collabore beaucoup ensemble. Ils ont peur du gaz mais n'hésitent pas à intervenir et à suivre les instructions ou les informations qu'on peut leur donner lorsqu'on intervient sur un incident.

Mme Massé (Hélène): Également, en complément, ce que je rajouterais, c'est que la proposition que l'on vous fait aujourd'hui, ce n'est pas de faire nous-mêmes la formation des pompiers, mais c'est plutôt de la faire ensemble pour que les gaziers jouent leur rôle et que les pompiers jouent le leur.

M. Dupuis: Mais il y a définitivement place dans votre esprit à une formation pour les pompiers ou même les étudiants qui veulent devenir pompiers, c'est clair.

Mme Massé (Hélène): C'est très clair.

M. Charron (Jacques): C'est très clair que ça manque, surtout dans les derniers incidents. On en avait encore un autre il n'y a pas longtemps à Dorval – je crois que c'est cette semaine – et c'est clair que la méconnaissance du gaz naturel amène des décisions ou des actions qui ne sont pas toujours souhaitables.

M. Dupuis: O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Une dernière question stupide, mais vos valves, là, sont-elles colorées?

M. Bertrand (Stéphane): Très bonne question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Stéphane): Non, mais je vais vous dire pourquoi: parce que c'est dans la recommandation du coroner. Alors...

M. Ménard: Ah! je ne le savais pas.

M. Bertrand (Stéphane): Oui, elle a été... Les valves vont être identifiées à partir de cet été selon un programme qui va s'échelonner sur deux ans, si ma mémoire est bonne. C'est ça, deux ans ou trois ans?

M. Dubois (Gilles): On parle plus de trois ans. En fait, on va l'intégrer à notre programme d'entretien.

M. Bertrand (Stéphane): Oui. Et elles vont être colorées pour permettre une identification très rapide. De plus, il va y avoir, à partir du mois d'avril prochain, un dépliant qui va être envoyé aux 160 000 consommateurs de gaz naturel au Québec pour leur expliquer, avec les trois types de valve qu'ils peuvent trouver sur leur machine, comment la fermer. En fait, c'est très simple. Ça prend juste une clé à molette, puis c'est un quart de tour. De toute façon, c'est une question qui a été débattue chez Gaz Métropolitain au cours de la dernière année, mais la décision, elle a été prise, et les valves vont être colorées pour faciliter l'identification.

M. Ménard: Je me mets à la place du gars dont vous parliez, à l'Accueil Bonneau, qu'elle était à ses pieds, mais je ne l'aurais peut-être pas vue, moi non plus, hein. Il y a bien du monde...

M. Charron (Jacques): Quand même, je pense que nos valves sont assez visibles. Plusieurs s'accrochent dedans, surtout l'hiver. Je suis aussi responsable de la recherche et développement chez Gaz Métro, et depuis quelque temps on travaille à développer de nouvelles valves, ce qui suit un peu la recommandation du coroner où il nous demandait de trouver une façon qu'on puisse fermer la valve de gaz plus facilement. Et on pense avoir trouvé une solution – je ne veux pas lever trop d'espoir – qui va pouvoir répondre à ce besoin-là aussi au cours des prochains mois, là.

M. Ménard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Vous dites que vous avez donné une formation dans votre École à 2 500 pompiers par année, c'est-à-dire que c'est une formation complémentaire pour des gens qui sont pompiers. J'imagine que vous connaissez les programmes de formation actuellement soit de l'IPIQ soit de l'école Notre-Dame-de-Foy. Est-ce qu'il y a dans ces programmes de formation les cours ou les modules de formation qui correspondraient à la réalité gazière, c'est-à-dire les risques qui sont liés au développement de plus en plus du réseau de gaz au Québec?

(16 h 40)

Mme Massé (Hélène): Actuellement, il existe effectivement dans un des modules à l'IPIQ un endroit où on est supposé – je dis bien supposé – enseigner les notions reliées au gaz naturel, mais c'est le module qui porte sur les matières dangereuses. Or, ce n'est pas vu systématiquement tout le temps. Donc, on ne peut pas parler à ce moment-là de formation uniforme. Pour ce qui est de la formation au niveau collégial... Nous avons d'ailleurs rencontré les gens à la fois de l'IPIQ, au niveau de la formation de base, et au niveau collégial, au niveau de la formation des gestionnaires, et c'était un module qu'il était dans l'intention du collège de développer.

M. Gautrin: Donc, le collège avait l'intention de le développer, et il le fait en collaboration avec vous, mais ce n'est pas final à l'heure actuelle.

Mme Massé (Hélène): On a eu des discussions pour s'associer ensemble, à ce moment-là, mais ce n'est pas fait actuellement.

M. Gautrin: Je comprends bien. Et ce que vous nous demandez un peu, comme législateurs... Vous nous allumez en quelque sorte une lumière en disant: Il y a un problème spécifique actuellement, ou risque en incendie, en ce qui touche l'utilisation du gaz. Nous possédons une certaine expertise qui devrait être dispensée à l'ensemble des intervenants, qu'ils soient pompiers ou qu'ils soient officiers-pompiers, c'est-à-dire qu'ils soient au niveau du D.E.C. au cégep ou au niveau de la formation du D.E.P. de l'IPIQ ou de Notre-Dame-de-Foy. C'est à peu près ce que vous nous dites?

M. Charron (Jacques): Nous avons l'expertise, nous avons les contenus, nous avons les équipements, nous avons tout ce qu'il faut. Alors, les écoles n'ont pas à le développer, nous l'avons, et on vous l'offre.

M. Gautrin: O.K. Je sais que – je suis heureux de vous parler – vous êtes aussi responsable, vous l'avez dit, de la recherche et du développement. En ce qui touche le transfert technologique sur la prévention des risques liés à l'utilisation du gaz, est-ce que vous avez aussi des recherches qui utilisent cette direction-là?

M. Charron (Jacques): Absolument. Nous avons été au Japon, chez Osaka Gaz, nous avons aussi été en France, chez Gaz de France, on a participé à des activités de pratique comme à des visites industrielles, à des interventions. On a visité et discuté avec plusieurs de ces intervenants-là pour aller chercher des technologies, des pratiques, des équipements...

M. Gautrin: C'est à dire que, dans le cadre... Parce que, dans le projet de loi, il y a bien sûr toute une dimension formation, il y en a d'autres aussi, mais il y a aussi une dimension qui est de transfert technologique ou d'assurer, dans le domaine de la sécurité incendie, une expertise de transfert technologique qu'on confierait peut-être à l'école ou éventuellement à un centre de transfert technologique qui serait relié au cégep Montmorency. Vous avez une expertise aussi qui pourrait être associée à un éventuel centre de transfert technologique à ce moment-là.

M. Charron (Jacques): Absolument.

M. Gautrin: C'est bon à savoir et à ne pas oublier dans nos réflexions. Je vous remercie. Je pense que mon collègue...

M. Dupuis: Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. J'aimerais à mon tour remercier les représentants de Gaz Métropolitain pour leur participation à nos travaux et inviter le représentant du campus Notre-Dame-de-Foy à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je rappelle que nous sommes réunis dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie. J'inviterais les membres de la commission à bien vouloir prendre place afin que nous puissions poursuivre nos travaux.

Donc, nous avons avec nous les représentants du campus Notre-Dame-de-Foy, représenté notamment par M. Jean-Noël Tremblay, directeur général. M. Tremblay, on a 45 minutes, dont 15 minutes au maximum pour la présentation proprement dite. Alors, vous avez la parole, et je vous invite à nous présenter aussi les personnes qui vous accompagnent.


Campus Notre-Dame-de-Foy (CNDF)

M. Tremblay (Jean-Noël): Alors, M. le Président, les membres de la commission, je vous présente Mme Marie-Claude Gauvreau, qui est coordonnatrice de l'École des pompiers au campus Notre-Dame-de-Foy; M. Marcel Brien, qui est directeur des études au campus Notre-Dame-de-Foy; et M. Guy Vachon, qui est directeur général du collège Laflèche, mais en même temps aussi membre du conseil général de l'ACPQ, c'est-à-dire l'Association des collèges privés du Québec.

Nous avons prévu notre intervention en nombre de pages, de manière à rentrer, si vous voulez, dans le temps qui nous est imparti, du moins nous l'espérons. Le campus Notre-Dame-de-Foy, dit le CNDF habituellement, et l'Association des collèges privés du Québec, l'ACPQ, sont heureux de pouvoir participer au processus de consultation sur l'avant-projet de loi sur la sécurité incendie. Nous vous remercions de l'invitation qui nous a été faite.

Nous partageons les préoccupations du ministre de la Sécurité publique en matière de formation des pompiers et des officiers qui les dirigent. Depuis les années soixante, le Québec n'a cessé de progresser, particulièrement dans la formation de base donnée aux jeunes en vue de pratiquer un métier mais également dans la formation continue dispensée à ceux qui le pratiquent déjà. Le métier de pompier est de plus en plus exigeant, on l'a vu à travers plusieurs intervenants avant nous.

Les enjeux pour la sécurité des pompiers et la sécurité du public en général de même que pour les municipalités responsables des services d'incendie sont évidents. Il est question, en d'autres mots, de qualité de services et souvent de gros sous. Et, disons-le, la formation est une clé maîtresse souvent sous-estimée et plus souvent encore réduite à un système de gestion de cours offerts sur le marché. C'est pourquoi, à la lecture de cet avant-projet de loi, nous nous sommes réjouis que le chapitre IV aborde toute cette question.

Aussi, à partir de notre longue expérience – parce que vous voyez qu'on totalise à peu près, à tous les trois à tout le moins, si on exclut Mme Gauvreau, une centaine d'années d'expérience dans le réseau collégial d'éducation, on est là depuis 1967 pour la plupart, ayant occupé à peu près toutes les fonctions possibles soit au secondaire ou au collégial – en tant que collège, comme CNDF, et comme membre ici présent de l'ACPQ en matière de formation des jeunes et de formation sur mesure aux entreprises, nous avons préparé le présent mémoire afin de contribuer positivement à l'élaboration d'une politique claire en sécurité incendie.

Notre mémoire, comme vous le savez, comprend trois parties, c'est-à-dire: ce que nous sommes; les obstacles rencontrés; les garanties souhaitées. La présentation que nous allons faire aujourd'hui insistera davantage sur la première et la troisième partie du mémoire. La deuxième partie, qui fait état des obstacles, était, quant à nous, nécessaire afin de donner un éclairage complet relatif à la situation que nous avons vécue en matière de formation en sécurité incendie. Bien qu'elle soit utile, elle ne contribue pas directement à la présentation des éléments dans l'élaboration d'une véritable politique en matière de formation en sécurité incendie.

Première partie, ce que nous sommes. Fondé en 1962, le campus Notre-Dame-de-Foy est la plus importante institution d'enseignement privée de niveau collégial de l'Est du Québec. Le campus est fréquenté par près de 1 200 étudiants, dont environ le tiers habitent en résidences, c'est-à-dire viennent des régions. Le campus offre des programmes intégrés de type collège universitaire, préuniversitaire, technique et professionnel. Ça veut dire donc de niveau collégial mais aussi de niveau secondaire.

De plus, le campus possède un centre de recherche, le Centre d'étude sur les métiers, qu'on appelle le CEM, dont les travaux sur la valorisation et la définition des règles de compétence propres à l'existence d'un métier sont utiles lorsqu'il s'agit notamment de définir les objectifs et les compétences dans les programmes d'enseignement. Il possède également un service de formation continue bien développé.

L'Association des collèges privés du Québec, pour sa part, compte 26 établissements agréés aux fins de subvention, qui offrent un enseignement préuniversitaire et technique de niveau collégial à environ 15 000 étudiants.

Le campus Notre-Dame-de-Foy a mis sur pied une école de pompiers en s'inspirant de la tradition des grandes écoles, soit une philosophie des valeurs propres à une véritable culture de métier, celle des pompiers, un esprit de corps caractéristique de la confrérie des pompiers, une qualité d'encadrement et une richesse de contenu de formation, une structure paramilitaire où l'uniforme est obligatoire, la discipline rigoureuse et l'entraînement physique quotidien.

Les programmes offerts respectent les exigences ministérielles du ministère de l'Éducation, mais nous ne nous limitons pas à ces exigences. Ainsi, en plus de la formation de base, nous offrons les spécialités suivantes: sauvetage en mer, c'est-à-dire plongée sous-marine option loisir, option sécurité civile, niveaux 1 et 2, sauvetage en montagne ou sauvetage vertical, sauvetage sur glace qu'on appelle «rescue-a-life» en bon français, décarcération, fuite de chlore et de gaz naturel.

(16 h 50)

De plus, pour certaines disciplines, nos étudiants bénéficient d'une double diplomation: française et québécoise. C'est le cas pour Secourisme, au Québec qu'on appelle premier répondant; en France, Certificat de formation aux premiers secours en équipe et Attestation de formation aux premiers secours. Une Attestation de formation en risques majeurs et technologiques est également émise par l'Institut universitaire de technologie d'Aix-en-Provence.

Aux fins de ces doubles diplômes, deux instructeurs français viennent au campus pour la formation théorique, formation complétée par un stage en France d'une durée de trois semaines pour l'ensemble de nos étudiants. Sous peu, nos étudiants bénéficieront également d'une attestation américaine en matière de sécurité et de secourisme, ce qu'on appelle l'Emergency Medical Training.

Depuis un an et demi, le campus Notre-Dame-de-Foy a mis beaucoup d'énergie à bâtir une véritable école de formation en sécurité incendie. Il est déplorable, par ailleurs, d'avoir dû constater, dans ce court intervalle de temps, qu'on avait parlé de notre École en mettant l'accent sur des mesures coercitives et vexatoires exercées contre nous, plutôt que sur ce qui en faisait sa force et sa qualité.

En effet, n'étant pas les premiers arrivés dans le domaine de la sécurité incendie, nous n'avions d'autre choix que de viser l'excellence. En nous autorisant à dispenser les programmes D.E.P. et D.E.C. en sécurité incendie, le ministère de l'Éducation a rendu possibles le renouvellement, l'innovation et reposé la question de l'excellence.

Cela a permis de penser différemment la formation fondamentale dans le métier de pompier, permis également que le futur pompier soit plus polyvalent et, par conséquent, mieux préparé à occuper des emplois non seulement dans les services d'incendie, mais ailleurs dans l'industrie et les organismes responsables de la sécurité et de la santé publique.

Pour nous, il s'agit de délivrer aux jeunes diplômés du secondaire la meilleure et la plus complète des formations. Former des hommes, d'abord, et des pompiers, par la même occasion. La démarche vaut également pour les infirmières, pour les policiers, les médecins, bref pour tous ceux pour qui l'exercice d'un métier ou d'une profession exige une véritable formation.

À cela, il faut ajouter que nous offrons également un service de placement. Ce service est offert à tous les finissants pour la durée de leur vie professionnelle, en autant qu'ils demeureront dans le domaine de la sécurité incendie. De plus, pour améliorer leurs chances d'emploi, nous leur offrons toutes les spécialités qui s'ajoutent à la programmation au fil des ans et qui n'étaient pas disponibles au moment où ils ont suivi leur formation. C'est ce qu'on appelle, dans le monde de l'entrepreneurship, une valeur ajoutée.

Pourquoi insister sur cet aspect, pour nous, fondamental d'une formation large et solide? Parce que nous sommes profondément convaincus que la préparation aux exigences immédiates d'un métier ne se limite pas qu'aux apprentissages techniques ni à l'évaluation du marché du travail. Nous croyons aux valeurs suivantes: celui qui rêve d'être pompier doit réaliser son rêve, mais il doit devenir un bon pompier, et devenir un bon pompier suppose davantage d'investissement personnel que de suivre simplement le programme.

Préparer quelqu'un au marché du travail est une chose; l'outiller pour affronter la vie professionnelle en est une autre. Il faut cultiver également son intelligence et son jugement. Il y a un proverbe ou, en tout cas, il y a quelqu'un qui a dit, quelque part: On se plaint souvent de sa mémoire, rarement de son jugement. Et je pense que ça s'applique beaucoup en termes de formation pour les jeunes, comme pour les adultes d'ailleurs.

C'est dans une situation d'autofinancement que l'École des pompiers du campus Notre-Dame-de-Foy s'est développée. Le gouvernement n'a pas versé, jusqu'à maintenant, un sous dans l'entreprise. Et c'est peut-être bien ce que l'on nous reproche: les uns, dans les établissements publics au nom d'un monopole, les autres, dans les ministères pour la vieille raison que nous sommes un collège privé dit collège privé d'intérêt public et on sait que, sur ce point, le débat n'est pas clos depuis au moins une trentaine d'années.

Le campus Notre-Dame-de-Foy a investi, dans les deux dernières années, 4 500 000 $ en rénovations et renouvellement d'équipements, dont plus de 700 000 $ directement pour son École de pompiers. Par conséquent, le conseil d'administration, vous le comprendrez, la direction et même les enseignants portent une attention particulière à la qualité de la formation et à l'encadrement des élèves.

Autre effet, selon nous, de l'entrepreneurship. C'est une école qui favorise l'intégration interordres d'enseignement, la formation en entreprise et la recherche. On peut faire, à cet égard, deux autres constats importants en rapport avec l'École des pompiers du Campus Notre-Dame-de-Foy. Elle ouvre la porte à l'intégration des ordres d'enseignement secondaire et collégial, puisque le campus, étant habilité à donner l'enseignement d'ordres secondaire et collégial, offre les deux programmes. Elle ouvre la porte également à la recherche et à la formation en entreprise dans les domaines de la protection civile et de la sécurité publique, domaines qui, en ces temps incertains, sont devenus aussi importants que les préoccupations des écologistes depuis les années quatre-vingt.

L'objectif du campus est clair: devenir une très bonne école et devenir un centre d'excellence à l'échelle internationale en ces domaines, et cela nous apparaît important. Voilà ce qu'il faut et ce dont peu de personnes parlent.

La deuxième partie, sur les obstacles rencontrés, nous ne voudrions pas, à ce stade-ci de notre présentation, trop insister sur cette partie. Il sera toujours temps de répondre aux questions à ce sujet. Cependant, les obstacles que nous avons rencontrés dans le développement de l'École des pompiers sont toujours présents: obstacles liés au système d'éducation lui-même, obstacles liés à un manque d'éthique parfois, obstacles imputables au regroupement actuel, c'est-à-dire le Centre de formation en sécurité incendie, et surtout les obstacles liés au bris d'un monopole.

En ouvrant ses portes, le 28 septembre 1998, l'École de pompiers du campus Notre-Dame-de-Foy brisait un monopole jusqu'alors dévolu à l'Institut de protection contre les incendies du Québec. En accordant au campus Notre-Dame-de-Foy le permis de donner le programme conduisant au Diplôme d'études professionnelles Intervention en sécurité incendie, le ministère de l'Éducation acceptait le fait qu'il y aurait dorénavant deux écoles de formation en sécurité incendie au Québec, l'une publique, l'autre privée, c'est-à-dire l'École du campus Notre-Dame-de-Foy.

Rappelons ici ce fait généralement reconnu dans nos sociétés: le monopole est un régime moins favorable au bien commun et à l'intérêt public que la concurrence. L'esprit et la lettre de nos lois en éducation l'ont, par ailleurs, reconnu. Ce sont les règles d'application qui posent problème. Quand la formation dans un métier est pauvre et sans institution valable, il faut alors la garantir par des programmes d'enseignement et offrir des conditions exclusives. Mais, quand plusieurs établissements sont capables de rendre ce service aux élèves, il faut détruire ce monopole, car il étouffera éventuellement le développement même de ce métier.

Pour notre troisième partie, ce sont les garanties souhaitées et ce sont un peu les recommandations ou les remarques que nous faisons plus directement par rapport à l'avant-projet de loi. Le débat social sur la formation des jeunes ne se résume pas à l'adéquation souvent simpliste entre le nombre d'emplois disponibles à un moment donné et l'offre de formation, notamment en sécurité incendie; d'autres éléments sont à considérer. L'esprit de la loi, dans le domaine de l'enseignement, ne vise pas, comme nous venons de le dire, la création d'un monopole.

C'est pourquoi, sur l'ensemble du territoire québécois, plusieurs écoles donnent les mêmes programmes, à peu près dans tous les programmes. La qualité de la formation ne repose pas mécaniquement sur le fait d'avoir un programme unique ni d'avoir des professeurs autorisés d'une seule source ni de s'appuyer sur du matériel pédagogique uniforme. C'est une évidence en pédagogie, au Québec comme ailleurs, qu'à partir d'un programme de base la qualification des maîtres ou instructeurs dépasse la simple compétence technique, que certains établissements sont plus judicieux que d'autres dans le choix du matériel pédagogique, l'encadrement des élèves, l'organisation scolaire et le projet éducatif de l'école.

La concertation et la coordination entre établissements et les ministères concernés prennent donc ici toute leur importance, ce qui signifie qu'il n'y a pas une seule façon de penser ni une seule manière de bien faire les choses. La recherche et le développement pour l'amélioration de la qualité des interventions en sécurité incendie doivent faire partie intégrante de la mission des établissements comme le nôtre.

Considérant ce qui précède, il apparaît largement justifié de demander qu'advenant la création d'une école nationale de pompiers du Québec il soit stipulé, dans sa loi constitutive, que les instances qui seront responsables de son administration donneront voix au chapitre et intégreront sur le même pied tous les partenaires existants. Il s'agit là d'une des garanties souhaitées par le campus Notre-Dame-de-Foy, à savoir que son École de pompiers soit reconnue au même titre que les autres écoles de formation dans le même domaine et selon les règles de financement prévues à l'enseignement privé, bien sûr.

Le chapitre IV de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie parle des pouvoirs d'homologation et d'accréditation de l'école nationale des pompiers du Québec. Après les expériences vécues au cours de la dernière année avec les principaux partenaires du domaine de la sécurité incendie, l'École des pompiers du campus Notre-Dame-de-Foy reste craintive. Dès lors, la loi et la réglementation qui la supportent doivent s'assurer que, premièrement, la formation en sécurité incendie réponde aux besoins des étudiants, non aux intérêts corporatistes de membres de la future école nationale de pompiers du Québec.

Deuxièmement, notre expérience vécue à ce jour et le modèle prévu dans le chapitre IV de cet avant-projet de loi ne peuvent pas nous inspirer confiance, car il y a là l'illustration parfaite de ce qui se produit quand on est à la fois juge et partie.

(17 heures)

Les mandats du conseil d'administration de la future école nationale de pompiers du Québec en matière d'homologation et d'accréditation doivent donc être précisés. Et, en d'autres mots, cette école nationale ne peut être ni l'IPIQ ni le campus Notre-Dame-de-Foy, puisque les deux écoles offrent la formation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Jean-Noël): Je termine en disant que nous sommes, à toutes fins pratiques, d'accord pour la création d'une école nationale de pompiers, que nous sommes d'accord avec les objectifs qui sont poursuivis à l'intérieur de cette annonce. Ce qu'il faut, je pense, c'est viser un modèle qui a fait un peu ses preuves et qu'on retrouve avec l'IPQ dans le domaine policier. Alors, je termine là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le directeur général. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Vous êtes venus ici pour plaider votre cause? Je dois dire que vous l'avez bien plaidée. Maintenant, vous aurez remarqué que, sur le conseil d'administration de l'école nationale, il n'y a pas de représentant de l'IPIQ ni du collège Montmorency, n'est-ce pas? Bon. C'est justement pour que le conseil d'administration, qui va présider aux homologations, puisse considérer plusieurs options. Je comprends que ça ne vous satisfait pas. Ça prendrait une garantie pour vous que vous serez traité avec justice, équité. C'est exact?

M. Tremblay (Jean-Noël): La composition du conseil d'administration, telle qu'on l'a lue dans l'avant-projet, si on l'a interprétée, ça pouvait vouloir dire retrouver à peu près le membership actuel du centre de formation en sécurité incendie.

M. Ménard: Moins.

M. Tremblay (Jean-Noël): Moins. Si c'est moins l'IPIQ, par exemple, Montmorency, nous, évidemment, il va de soi, on n'y est pas, de toute manière, pour l'instant, là, je pense qu'on s'approche probablement des intervenants, c'est-à-dire soit les municipalités, et qu'on s'approche d'un conseil d'administration qu'on retrouve quand on fait l'analogie dans le domaine policier, à l'IPQ, où, au conseil d'administration, se retrouvent des représentants du monde policier, du monde des syndicats, etc., des autres associations membres et non pas les collèges, les neuf collèges qui donnent des techniques policières, dont nous faisons partie, puisque nous donnons aussi les techniques policières. Alors, c'est pour ça que c'est un modèle qu'on a vu fonctionner qui nous plaît bien. Dans ce sens-là, ces précisions-là ne nous posent pas de problèmes.

M. Ménard: Je comprends que, si vous étiez encore inquiet, c'est parce que vous y retrouvez, sur le conseil d'administration, des membres qui, dans le passé, ont participé aux obstacles qui ont été dressés devant vous. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Jean-Noël): Oui, la course à obstacles qu'on a vécue dans la dernière année, oui, c'est un peu ça.

M. Ménard: O.K. Oui, vous voyez, j'aimerais avoir votre opinion sur le nom «école». Je vais vous dire tout de suite pourquoi on l'a appelée l'école. Essentiellement, c'est à la suite du raisonnement que l'ancien doyen de l'Université du Québec à Montréal M. Claude Corbo a fait dans son rapport sur la formation policière.

Ma première tendance, moi, c'est de donner le même sens à «école» que la majorité du monde au Québec. Bon. On pense à l'école primaire. Mais, par contre, il y a l'École des hautes études commerciales, puis... Mais, essentiellement, il s'agissait d'avoir un organisme justement qui assurerait par divers moyens que l'enseignement dont on a besoin... Et c'est pour ça qu'on met sur le conseil d'administration de l'école essentiellement des représentants des clientèles ou des gens qui ont une connaissance des besoins du milieu, hein, et qui sont capables d'apprécier les besoins en formation.

Alors, justement, l'IPIQ prétend que le nom «institut» correspondrait plus à la fonction. Quelle est votre opinion à vous? Vous semblez maîtriser un français de façon remarquable. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Jean-Noël): Ha, ha, ha! Je pense que le mot «institut» est davantage utilisé, en tout cas, de façon courante. On va l'utiliser lorsqu'on a un centre de recherche, un centre spécialisé quelque part dans un domaine donné.

M. Ménard: Voilà!

M. Tremblay (Jean-Noël): Le mot «école» est plus large. Il fait référence à l'institution qui porte les valeurs même du niveau, et des standards, et de la qualité de la formation qu'on souhaite. Donc, il couvre tous les aspects de la formation. On va parler, par exemple, de l'École nationale de théâtre ou on va parler des HEC. On va parler des grandes écoles en Europe. Quand on parle des grandes écoles, on fait référence aux standards de ce que c'est qu'une formation complète, autant humaine que technique, d'un individu.

Bon. Tout cela est bien relatif, à mon avis, et dépend beaucoup, un peu, des goûts de chacun parfois ou, sur le plan culturel, des différences qu'on peut voir. Mais, moi, je trouve le mot «école» approprié et le mot «institut» est plus fermé, à mon avis, de mon point de vue, est plus spécialisé.

M. Ménard: O.K. Maintenant, on va quand même se servir de votre expertise pendant que vous êtes ici, même si ce n'est pas pour plaider votre cause. Est-ce que vous trouvez, vous, qu'il est vraiment nécessaire que les pompiers et officiers à temps partiel suivent une formation qui est reconnue par le ministère de l'Éducation?

M. Tremblay (Jean-Noël): Oui, je pense que c'est essentiel. Je pense que, jusqu'à maintenant, le ministère de l'Éducation, en tout cas, du moins depuis la création du ministère de l'Éducation et particulièrement de la création des cégeps et des commissions scolaires, à partir de 1967, a démontré son expertise dans l'évaluation et la mise en place des programmes d'enseignement. Ça a eu des résultats extrêmement heureux dans la très grande majorité des programmes. Je ne vois pas pourquoi ça ferait exception.

Je pense que c'est quelque chose qui permet, si on veut, de s'assurer que le programme est respecté, que le diplôme que le ministre donne – parce que c'est lui qui émet le diplôme – est un diplôme de qualité. C'est ce qu'on trouve quand on est dans les techniques policières. Les collèges donnent le programme, mais, par contre, ça n'aura jamais empêché l'IPQ ou les infirmières du Québec – les infirmières du Québec à travers leur corporation – de faire passer des examens après que les étudiants ont eu leur D.E.C.; ou, au secondaire ou après le secondaire, de passer des examens. Ça pourrait être la même chose dans ce cas-là. L'un n'empêche pas l'autre. À mon avis, le ministère peut conserver son rôle, et ça n'empêche pas la mise en place de cette école.

M. Ménard: O.K. Oui, je serais curieux, est-ce que, vous, vous tenez des statistiques sur le taux de placement de vos finissants?

M. Tremblay (Jean-Noël): Écoutez, je vais vous passer M. Marcel Brien, mais on a une promotion de faite, hein? On va vous donner des statistiques qui sont petites.

M. Ménard: Vous avez une cohorte.

M. Brien (Marcel): Nous avons une cohorte effectivement, ils étaient au nombre de 42 à compléter leurs études à la fin juin 1999. Ce que nous savons d'eux actuellement – c'est quand même une période de temps relativement brève – 50 % sont en emploi, à l'heure actuelle, effectivement, soit comme pompiers à temps plein, à temps partiel ou encore dans le domaine de la sécurité incendie un peu partout à travers le Québec. On sait que le tiers d'entre eux poursuivent leurs études de D.E.C. présentement au cégep Montmorency, comme on l'a dit tout à l'heure. Il faut dire que, même si nous sommes autorisés à donner le D.E.C., nous ne le donnons pas encore. Ce sera vraisemblablement chose faite à l'automne prochain, mais ce n'était pas le cas cette année. Et nous savons qu'il y en a six encore qui sont à la recherche d'emploi.

Comment nous le savons? Nous avons indiqué tantôt dans la présentation que nous avons mis sur pied un service de placement, compte tenu effectivement de notre connaissance de la conjoncture, et c'est un service permanent. Alors, les étudiants sont en contact avec nous pour nous dire qu'ils sont soit en difficulté ou en recherche d'emploi. Et nous essayons, ce faisant, de les aider sur ce terrain-là.

M. Ménard: J'ai compris, de la façon dont vous parlez, que, au fond, vous chargez des frais de scolarité à vos étudiants, et c'est comme ça que vous assurez complètement...

M. Tremblay (Jean-Noël): Tout à fait. C'est-à-dire qu'on a un permis, ce qui veut dire qu'on n'a pas de financement qui nous vient du ministère de l'Éducation au fonctionnement, étant entendu que les collèges privés n'ont pas de financement au niveau des investissements, c'est-à-dire au niveau des immobilisations. Donc, par conséquent, c'est des frais de scolarité.

M. Ménard: Maintenant, de quels moyens financiers pouvez-vous disposer pour acheter les équipements qui seraient, par exemple, à la hauteur de l'IPIQ?

M. Tremblay (Jean-Noël): Bien, je ne sais pas si on peut parler de faire un comparable avec la hauteur de l'IPIQ parce que je n'ai pas vu exactement qu'est-ce qu'ils avaient comme équipements, mais on le fait...

M. Ménard: Bien, ils nous ont dit essentiellement qu'ils en avaient pour à peu près 8 000 000 $. Je comprends que c'est au cours des années, ça, considérant...

M. Tremblay (Jean-Noël): C'est au cours des années. Nous, on le fait, comme on le fait pour tous nos autres programmes, à travers des investissements qui sont comme n'importe quelle entreprise privée, soit des emprunts ou autrement, qui sont amortis sur des périodes qu'on calcule et dont on sait qu'on est capable de rencontrer nos obligations à partir de là. C'est de cette façon-là qu'on le fait. C'est sûr que ca nous amène à une gestion extrêmement serrée de nos budgets.

Mais tous nos programmes... Je vous dirais, par exemple, qu'en mode, où l'informatique a pris le pas de manière explosive dans les dernières années, il faut investir quelque chose comme 150 000 $, 200 000 $ assez rapidement pour être capable de suivre. Alors, on le fait par des emprunts qu'on rembourse selon nos capacités.

M. Ménard: Bien, par exemple, est-ce que vous pourriez nous donner une idée des équipements que vous avez pour donner l'enseignement en sécurité incendie?

(17 h 10)

M. Brien (Marcel): J'allais dire, M. le ministre: On pourrait vous inviter, de même que les membres à cette table, à venir à l'inauguration de notre caserne la semaine prochaine ou dans deux semaines, le 15 février prochain. Ça nous ferait plaisir de vous accueillir. Mais, effectivement, nous avons dû ériger une caserne avec, comme on dit, six portes, et donc qui peut accueillir six véhicules incendie. Ce ne sont pas des véhicules neufs, bien sûr, qui ont dû effectivement être restaurés et aménagés, ce faisant, mais qui répondent aux normes. Nous avons une tour incendie, une maison de feu, nous avons une cour pour faire des simulations diverses, que ce soit un aéronef qui s'est écrasé, utiliser les pinces de décarcération, des fuites de produits dangereux. Et cette aire de pratique a une protection environnementale, c'est-à-dire que tous les liquides qui sont versés ou déversés sont récupérés et traités.

Alors, c'est l'héritage que nous ont légué toutes ces communautés qui avaient mis sur pied, à une certaine époque, ce collège. Mais on dispose effectivement de terrains relativement vastes qui nous permettent, ce faisant, de faire un certain nombre d'exercices.

Et enfin, je dirais, sans entrer dans le détail, qu'on a une très belle collaboration avec la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures qui utilise une des portes de cette caserne pour un de ses véhicules pour desservir la partie est de la ville de Saint-Augustin et qui, ce faisant, comme ça s'est dit tout à l'heure par l'IPIQ, nous permet, à l'occasion, d'éteindre un incendie provoqué dans un vieux bâtiment, qui est sur le territoire de la municipalité, devant être démoli.

Les normes, de ce côté-là, de contrôle, je dirais, de la Direction de l'enseignement privé au Québec sont extrêmement rigides. Nous devons répondre qu'effectivement nous avons les ressources matérielles et aussi humaines nécessaires pour donner ce programme parce que c'est la condition première pour justifier, d'une part, l'obtention et, ensuite, le maintien du permis d'opération pour un collège privé dit d'intérêt public.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, mon collègue de Verdun étant un professeur émérite de mathématiques au niveau universitaire, je ne voudrais pas le priver du plaisir de discuter avec des gens de sa qualité. Alors, je vais le laisser poser une première question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais ce n'est pas à ce titre-là que je veux intervenir avec vous. J'ai bien compris. Actuellement, vous fonctionnez comme une école privée non subventionnée pour votre programme. Autrement dit, l'ensemble des frais doivent émarger sur les frais de scolarité, qui sont de combien?

M. Tremblay (Jean-Noël): Qui sont de 8 000 $.

M. Gautrin: De 8 000 $. Par contre, vos étudiants sont admissibles au régime de prêts et bourses, à ce moment-là, comme toutes les écoles privées non subventionnées.

M. Tremblay (Jean-Noël): Tout à fait.

M. Gautrin: Une des demandes que vous faites, je comprends que vous ne pouvez pas le faire au ministre de la Sécurité publique, mais vous dites: Compte tenu de l'importance de ce qu'on fait comme programme, nous voudrions être non plus privés non subventionnés, mais privés subventionnés, au même titre qu'aux autres programmes, qui sont les autres programmes de formation au niveau collégial, qui, eux, sont subventionnés suivant la règle. Je ne veux pas entrer ici sur les détails de subventions de la règle, mais les règles de subventions aux établissements privés, c'est une des demandes que vous faites.

M. Tremblay (Jean-Noël): C'est une demande qui a été faite, oui.

M. Gautrin: Moi, je vais vous dire, je trouve qu'elle a plein, plein de bon sens. Ce n'est peut-être pas ici qu'on aura à la débattre, mais – on est quand même amené à intervenir dans d'autres endroits – c'est une chose à poursuivre. Vous avez fait la demande au ministre de l'Éducation?

M. Tremblay (Jean-Noël): Tout à fait.

M. Gautrin: Et la réponse a été négative.

M. Tremblay (Jean-Noël): Le processus est en cours actuellement.

M. Gautrin: Le processus est en cours.

M. Tremblay (Jean-Noël): Donc, les réponses ne sont pas encore sorties.

M. Gautrin: O.K. Mais c'est un élément important.

M. Tremblay (Jean-Noël): Oui.

M. Gautrin: Pourtant, vous avez été en mesure d'avoir tous les investissements nécessaires pour pouvoir donner la formation pratique. Votre collègue de l'IPIQ tout à l'heure avait dit: Bon, c'est très difficile de pouvoir donner la formation pratique. Vous êtes en mesure de la donner actuellement.

M. Brien (Marcel): Un exemple, si vous permettez. Je vous ai parlé de la collaboration avec la ville de Saint-Augustin. On a souhaité des collaborations avec d'autres municipalités, mais, dans le cas d'un appareil qui coûte extrêmement cher, qui est une plate-forme élévatrice, la ville de Sainte-Foy nous l'ayant refusé, nous devons amener tous nos étudiants à recourir à cet outil-là dans la ville d'Ottawa, c'est-à-dire de l'autre côté de la rivière des Outaouais, pour cette partie du cours qui dure trois heures. Mais c'est à force, je dirais, de débrouille, si vous me permettez, qu'on arrive effectivement à livrer la marchandise.

M. Gautrin: Je comprends. Mon collègue de Saint-Laurent – peut-être voudrait-il intervenir – a posé directement les questions, à un moment, aux représentants de l'IPIQ, qui ont dit qu'ils n'avaient pas d'objection à vous voir participer au Centre de formation en sécurité incendie. Vous avez fait une demande? Il y a eu une réponse négative du CFSI?

M. Tremblay (Jean-Noël): Au CFSI, on a fait deux demandes précises. La première demande a donné l'objet d'un sous-comité qu'on a rencontré à quelques reprises avec des représentants du CFSI et, au total, la réponse était négative. Quoi qu'on en dise, par les manières qu'on l'aura dit, elle était négative.

M. Gautrin: Oui, je comprends.

M. Tremblay (Jean-Noël): La deuxième demande qu'on a faite date du printemps dernier. La réponse est venue plus tard cet automne, et on nous a dit que, compte tenu du statut... Simplement, je dirais qu'il n'y a pas de bases légales au CFSI. Et, compte tenu du processus, qui serait long, de nous intégrer au CFSI, donc on nous a tout simplement dit qu'on ne pouvait pas nous intégrer. Ce qui fait que, pendant toute cette période, on n'a jamais été intégré au CFSI, bien que souvent, que ça soit dans les services d'incendie ou que ça soit avec les gens avec qui on voulait travailler en collaboration, on nous disait, bien: Êtes-vous membres du CFSI?

M. Gautrin: Alors, pourriez-vous me dire, le CFSI, c'est quoi, c'est une association bona fide de gens qui s'assoient autour d'une table et qui sont... nous sommes le CFSI, ou c'est quoi?

M. Tremblay (Jean-Noël): Le Centre de formation en sécurité incendie regroupe l'ensemble, je dirais, des intervenants dans le domaine de la sécurité incendie. C'est un regroupement qui est volontaire, qui est aux fins, si on veut, de concertation et de développement du domaine de la formation en sécurité incendie, mais sans qu'il ait un statut légal quelque part. En font partie les deux ministères, l'Éducation et la Sécurité publique, et tous les autres intervenants qui sont à l'intérieur de ça.

M. Dupuis: Mais vous aurez noté – avant que le député de Verdun pose sa prochaine question – que vous avez un nouvel allié, M. Desjardins?

M. Tremblay (Jean-Noël): Oui.

M. Dupuis: Très bien.

M. Gautrin: Et j'imagine, le ministère ou les ministères... du moins, on va se charger de poser des questions dans ce sens-là.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Gautrin: Dernière chose. Vous n'avez pas insisté dans votre présentation, mais j'aimerais vous entendre. Vous avez parlé de l'importance internationale de votre école de formation. Est-ce que vous recevez des étudiants étrangers en formation – pour la formation des pompiers – qui peuvent retourner après dans leur pays? Où en êtes-vous dans...

M. Brien (Marcel): Je demanderais peut-être à notre responsable de l'École des pompiers de nous en faire part, parce que c'est tout jeune, ça, de ce côté-là.

M. Gautrin: Mais, dans votre mémoire, vous parlez de collaboration avec le département des Bouches-du-Rhône et avec, en Amérique du Sud, le Pérou, si je ne m'abuse.

Mme Gauvreau (Marie-Claude): Pour le moment, notre partenariat est plutôt bien établi avec l'Europe, avec la France en particulier. Nous sommes en train de parler même d'un jumelage franco-québécois avec une école de pompiers en France. Mais tous nos étudiants ou la majorité de nos étudiants font un stage en France, vont chercher un double diplôme français dans les matières qui sont très importantes pour nous: premier répondant et risques majeurs et technologiques, formation gazière, etc., et nous recevons également des étudiants français, des étudiants de niveau universitaire, des étudiants de l'Institut universitaire de technologie d'Aix-en-Provence, qui viennent faire leur stage au Québec, et même à notre école.

M. Gautrin: Et l'Amérique du Sud, vous en parliez aussi.

Mme Gauvreau (Marie-Claude): L'Amérique du Sud, nous sommes en train de travailler sur un projet de développement avec le Pérou et avec le Mexique. Il est question également de recevoir des stagiaires. Même, on a un étudiant à temps complet, un étudiant français, et on avait l'année dernière un étudiant américain. Et on est en train de développer plus avec l'État du Maine.

M. Gautrin: Je veux vous poser une question. Vous avez probablement entendu les gens qui sont venus témoigner devant vous qui étaient Gaz Métro, qui signalaient que, en général, les cours de formation n'intégraient pas cette réalité de la protection du risque d'incendie lié au gaz, et ils offraient la possibilité de collaboration. Comment vous réagissez? Si vous voulez, je peux vous résumer leur...

M. Brien (Marcel): Non, ça va. C'est tout à fait juste. Mais ce que je dois vous dire, c'est que le programme que nous offrons de D.E.P., les gens de l'IPIQ l'ont bien précisé, c'est un programme de 1 185 heures de formation, précisé par le ministère de l'Éducation, mais le nôtre fait au-delà de 1 300, sinon 1 350 heures de formation, pour aller, à ce moment-là, donner une formation additionnelle sur un certain nombre de sujets – on vous a parlé de sauvetage vertical, sur glace, etc. – dont fuite de gaz et fuite de chlore.

M. Gautrin: Aéronautique.

M. Brien (Marcel): Et, en rapport avec le gaz naturel, effectivement, il y a une quarantaine d'heures de formation qui sont consacrées à ce sujet-là, et il y a déjà eu, bien sûr, des collaborations, des partenariats qui avaient été établis avec Gaz Métropolitain pour développer tantôt l'expertise ou encore l'accès à l'appareillage requis pour faire de tels exercices ou une telle formation.

M. Gautrin: Je vous remercie et je vous souhaite bonne chance. De ce côté-ci, soyez sûrs qu'on n'est pas des gens qui favorisent le monopole.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste, au nom des membres de la commission, à remercier les représentants du campus Notre-Dame-de-Foy, notamment M. Tremblay. Et, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 17 h 20)