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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 18 avril 2000 - Vol. 36 N° 63

Étude des crédits du ministre délégué aux Affaires autochtones


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît! J'ai constaté le quorum, nos travaux commencent.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. Pour la portion de cet après-midi, M. le Président, M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Paquin): Merci. Alors, la commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires dévolus aux affaires autochtones, soit le programme 4 du Conseil exécutif, le Secrétariat aux affaires autochtones pour l'année financière 2000-2001.

Selon l'entente intervenue en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces programmes et, compte tenu que nous commençons avec 20 minutes de retard sur l'horaire, on pourra rattraper ces minutes-là jeudi, au moment où on fera la quatrième heure, s'il y a consentement à cet effet?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquin): Je constate le consentement.

Organisation des travaux

Alors, au niveau de l'organisation des travaux, j'imagine que vous préférez tous une discussion large. On commencera les débats avec une intervention du critique de l'opposition avec questions incidentes sur le même sujet, de façon à terminer les sujets, puis on passera ensuite à une question de chaque côté. Comme ça, ça va? Ça convient? Parfait. Oui, M. le député de?

M. Côté (Dubuc): Dubuc. M. le Président, les sujets, je ne sais pas comment vous voulez aborder ça, mais on a un sujet qui est quand même assez large. Vous voulez préciser certains sujets?

Le Président (M. Paquin): Ah! si vous préférez qu'on aille sur l'ensemble des questions et qu'on donne 20 minutes de chaque côté, à ce moment-là je ferai simplement une gestion chronométrique. On ajustera au fur et à mesure. Ça va? Ça convient?

M. Côté (Dubuc): Oui. Ça me va mieux comme ça.

Le Président (M. Paquin): O.K. Je ne ferai pas de contrôle strict des thématiques. Simplement au niveau des 20 minutes, si je constatais qu'il y avait des questions incidentes, je les autoriserai, et puis on fera en sorte de donner un temps équivalent à chaque formation politique. Ça va?

Remarques préliminaires

Alors, cela étant, nous en sommes donc aux déclarations d'ouverture. Dans un premier temps, je voudrais demander à M. le ministre de faire la présentation de ses crédits.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Chers collègues, c'est avec plaisir que je me présente aujourd'hui dans cette commission pour l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires autochtones pour l'année 2000-2001.

Avant de vous présenter les actions réalisées au cours de la dernière année et qui découlent de la mise en oeuvre des orientations du gouvernement du Québec concernant les affaires autochtones, j'aimerais vous faire part du contexte et des enjeux qui conditionnent nos interventions.

Tout d'abord, depuis plusieurs années, de nombreux changements sont survenus dans les milieux autochtones. Tous ces changements renforcent la préoccupation et la volonté maintes fois exprimées par les communautés autochtones et leur dirigeants qui réclament une plus grande prise en charge de leur propre devenir. Il va sans dire que, dans ce contexte de changement, les relations entre le gouvernement du Québec et les autochtones se sont accentuées, accélérées, enrichies, voire même complexifiées au fil des ans.

Nonobstant certaines divergences, nous avons su établir un dialogue qui favorise la compréhension, le partage des préoccupations et l'établissement d'un partenariat basé sur le développement économique, social et culturel des communautés autochtones. La signature d'ententes de responsabilités et de développement, les manifestations culturelles et d'échanges ainsi que les nombreuses négociations et discussions en cours dans plusieurs domaines sont autant d'exemples qui tentent à rapprocher autochtones et non-autochtones et gouvernement du Québec.

Il n'en demeure pas moins que tous ces efforts de rapprochement n'ont pas réglé instantanément l'ensemble des préoccupations autochtones. Celles-ci sont principalement de deux natures: économique et politique. Elles ont trait à leur situation socioéconomique difficile, à leur volonté d'affirmation et de prise en charge, aux questions d'accès aux territoires, à l'autonomie gouvernementale et financière et au développement économique.

Comme l'a indiqué le premier ministre en juin dernier, le gouvernement du Québec est ouvert à aborder ces questions complexes avec les autochtones et le gouvernement fédéral dans des conditions propices à une évolution constructive de nos échanges. Bon nombre de communautés autochtones du Québec vivent des situations difficiles essentiellement de l'ordre du sous-développement économique et de la multiplicité des problèmes sociaux. Ces situations et leurs conséquences, à court et à long termes, ont un impact sur l'avenir de ces communautés et l'harmonisation de leurs relations avec les autres Québécois et Québécoises.

La jeunesse autochtone est particulièrement confrontée à ces graves problèmes. Comme ancien enseignant, cette situation me préoccupe particulièrement. À titre d'exemple, le taux de chômage des autochtones est deux fois plus élevé, les revenus sont plus bas et le taux de scolarisation secondaire et postsecondaire est sensiblement moins élevé que dans l'ensemble de la population québécoise. Cette situation est d'autant plus sérieuse et préoccupante pour les communautés autochtones qu'elle se conjugue à une population très jeune et à une poussée démographique très importante.

C'est pourquoi nos interventions se doivent de contrer rapidement les multiples obstacles auxquels font face les autochtones et donner espoir à la jeunesse d'un mieux-être économique et social.

Le manque de formation, les difficultés d'accès aux capitaux, l'isolement par rapport aux réseaux et aux marchés économiques, la méconnaissance entre les autochtones et les non-autochtones et les difficultés à devenir des partenaires économiques, la participation limitée des autochtones à la mise en valeur des ressources naturelles sont autant de questions qui nous interpellent et qui méritent une intervention concertée des leaders autochtones et gouvernementaux.

Les interventions du gouvernement du Québec à cet égard contribuent très certainement à répondre, en partie, aux besoins et aux priorités de développement exprimés par les communautés elles-mêmes, mais il faut poursuivre, voire même accentuer nos efforts.

Je suis convaincu que le développement économique demeure l'avenue à privilégier, la planche même de salut aussi bien pour les autochtones, qui ont entrepris une démarche de prise en charge de leur développement, que pour le gouvernement, pour qui le développement chez les autochtones contribuera à celui de l'ensemble de la population du Québec.

Depuis deux ans déjà, nous nous employons quotidiennement à mettre en oeuvre les orientations gouvernementales concernant les autochtones, présentées dans le document Partenariat, développement, actions, qui constitue un véritable coffre à outils tourné vers le développement sous toutes ses facettes, et ce, dans un esprit de partenariat.

Le partenariat est au coeur de nos actions. Par nos multiples négociations et discussions, nous cherchons, d'une part, à nous associer aux autochtones en tant que partenaire de leur développement économique et, d'autre part, à associer les autochtones en tant que partenaires du développement économique du Québec, et ce, dans un esprit de concertation. Ainsi, on peut concilier leurs aspirations avec celles de l'ensemble de la population du Québec.

Le développement demeure, quant à lui, la clé de voûte ? ça, c'est clair ? de toute notre action. Par le développement socioéconomique accru des communautés autochtones au Québec, on favorise l'autonomie financière et la responsabilisation des acteurs socioéconomiques autochtones dans leur propre milieu.

Enfin, l'action n'a pas manqué au cours des dernières années. Par ses orientations, le gouvernement du Québec lançait le message clair qu'il passait à l'action, et ce, en concertation avec les communautés autochtones. Cela s'est traduit par la signature de plus de 40 ententes de développement, par la création du Fonds de développement pour les autochtones, par la tenue d'une rencontre des chefs autochtones avec le premier ministre, en juin dernier, par l'adoption de lois pour concrétiser nos engagements, et j'en passe. Ces actions sont garantes d'un avenir prometteur, tant pour les autochtones et leur jeunesse que pour les non-autochtones.

Permettez-moi de vous présenter ici quelques-unes de nos principales réalisations. Depuis deux ans, de nombreuses ententes ont été conclues avec des communautés des nations autochtones. Toutes ces ententes visent le développement socioéconomique et l'atteinte d'une plus grande autonomie gouvernementale et financière des communautés amérindiennes et inuites ainsi que le maintien des relations harmonieuses entre les autochtones et l'ensemble de la population du Québec.

Dans cette perspective, nous avons conclu et signé avec six communautés une déclaration de compréhension et de respect mutuel ainsi qu'une entente-cadre. Ces six communautés sont Odanak, Wendake, Gesgapegiag, Kahnawake, Essipit et Natashquan. Des négociations sont en cours avec chacune d'entre elles sur des sujets fort variés prévus dans les ententes-cadres et dont je vous fais grâce ici. À cet égard, je dois souligner la très bonne collaboration des ministères et organismes gouvernementaux concernés et le support de coordination du Secrétariat aux affaires autochtones.

De plus, nous avons progressé substantiellement dans la mise en oeuvre de l'entente-cadre concernant la région de Kativik conclue avec l'Administration régionale Kativik qu'on appelle l'ARK, et ça a été signé en octobre 1998. En effet, en matière d'habitation, la Société d'habitation du Québec a mis en place trois programmes d'accès à la propriété, de même qu'un organisme permettant à l'ARK de prendre graduellement en charge la gestion du logement social au Nunavik.

De plus, le Québec a récemment confirmé qu'il est prêt à affecter dès cette année et pour une période de cinq ans une somme annuelle de 10 millions de dollars destinée à la construction et à l'opération de nombreux nouveaux logements, moyennant une contribution équivalente du gouvernement fédéral.

Je constate avec satisfaction que le fédéral a, lui aussi, réalisé l'urgence d'agir, ce qui devrait nous permettre de formaliser de façon imminente, avec les organismes du Nunavik, une entente tripartite de cinq ans sur l'habitation.

Notre partenariat avec les Inuits s'est également traduit par l'établissement d'un programme de 45 millions sur cinq ans pour la construction d'infrastructures municipales et la conclusion d'une entente entre le ministère des Affaires municipales et l'ARK pour son application.

Je vous souligne aussi que le Québec et l'ARK ont signé une entente particulière de 25 millions destinée au financement de projets de développement économique et d'infrastructures communautaires au Nunavik. Cette entente constitue la portion inuite du Fonds de développement pour les autochtones.

n (15 h 30) n

Avec Kahnawake, en plus d'une entente-cadre signée en 1998, 10 ententes particulières ont été signées en mars 1999. Un projet de loi permettant la mise en oeuvre des ententes avec les communautés mohawks a été adopté le 2 novembre 1999, par l'Assemblée nationale. Les négociations se poursuivent avec cette communauté sur les sujets définis dans les ententes dites sectorielles. Par ailleurs, une entente-cadre concernant l'autonomie gouvernementale des Micmacs de Gespeg a été signée en mai 1999 entre les gouvernements du Québec et du Canada et la communauté. Les négociations se poursuivent et des ententes sectorielles sont sur le point d'être conclues.

C'est donc dire que, en plus des ententes régulières et conclues par les ministères et organismes gouvernementaux avec les conseils de bandes et les divers regroupements et associations autochtones, plus d'une quarantaine d'ententes ont été signées avec des communautés ou des nations autochtones depuis que la politique a été rendue publique, à savoir: six déclarations de compréhension et de respect mutuel; sept ententes-cadres; 19 ententes sectorielles; et finalement neuf ententes particulières de mise en oeuvre du Fonds de développement pour les autochtones, pour un montant d'engagements financiers de plus de 40 millions pour les cinq prochaines années. L'ensemble de ces ententes a très certainement contribué à maintenir les relations harmonieuses et à favoriser les partenariats de développement.

Ce qui m'amène à vous entretenir sur le Fonds de développement pour les autochtones. Je ne suis pas peu fier de la création, en juin 1999, du Fonds de développement pour les autochtones, le seul programme d'aide financière de développement économique et d'infrastructures communautaires parmi toutes les provinces canadiennes. Constitué d'une enveloppe de 125 millions sur cinq ans, il répond aux besoins des communautés dans une approche de gestion concertée. Peut-on avoir meilleur exemple de partenariat? En septembre 1999, je me suis adressé à tous les chefs autochtones et maires des villages nordiques afin de les inviter à se prévaloir de l'enveloppe destinée à chacune des communautés autochtones du Québec. La majorité des communautés ont répondu positivement et ont amorcé les discussions afin de conclure des ententes établissant les modalités de programmation et de concertation en matière de développement économique et d'infrastructures communautaires.

Outre l'ARK qui représente 14 villages nordiques, neuf communautés autochtones ont déjà signé une entente dans ce cadre, à savoir: Odanak, Wôlinak, Weymontachie, Wendake, Akwesasne, Betsiamites, Essipit, Obedjiwan et Natashquan. Et ce n'est que le début. Je suis confiant que, d'ici la fin de la présente année, nous aurons conclu des ententes avec toutes les communautés désireuses de le faire et que nous nous serons engagés dans une démarche concertée de développement économique et communautaire, et ce, avec un effet levier d'investissement de plus du double du montant mis par le Québec.

Par ailleurs, vous n'êtes pas sans savoir que les négociations avec les Innus du Conseil tribal Mamuitun et ceux de Mamit Innuat ainsi qu'avec le Conseil de la nation Atikamekw ont fait des progrès significatifs. Après quelque 20 ans de négociations, un grand pas a récemment été franchi avec le Conseil tribal Mamuitun. En effet, les parties se sont entendues sur une approche commune qui, sans lier les parties juridiquement, définit les grands paramètres de l'entente de principe que nous espérons conclure d'ici un an.

L'approche commune traite de cinq sujets convenus par les parties, soit: les droits autochtones, le territoire, l'autonomie gouvernementale, les aspects financiers et le développement économique. Les négociations se poursuivent également avec les Atikamekw ainsi qu'avec les Innus de Mamit Innuat.

D'autre part, la négociation tripartite pour la mise en place d'un gouvernement régional au Nunavik a franchi une étape importante. À la suite de la signature d'un accord politique, en novembre 1999, le gouvernement du Québec a créé la Commission du Nunavik chargée de faire des recommandations sur la forme, le financement et la structure que pourrait prendre un futur gouvernement au Nunavik.

La Commission complétera dans les prochaines semaines des tournées de consultation dans chacun des villages nordiques, de même que dans le village des Naskapis de Kawawachikamach et dans la communauté crie de Whapmagoostui. J'ai bien de la misère à dire ça. En tout cas, je pourrais vous l'épeler, pour les fins de l'enregistrement, c'est: W-h-a-p-m-a-g-o-o-s-t-u-i. Par la suite, elle consultera les ministères et organismes gouvernementaux concernés et rédigera un rapport qui nous sera soumis au début de l'année 2001.

Enfin, un certain nombre de sujets économiques, de projets économiques ont vu le jour grâce à la concertation entre les communautés autochtones, des partenaires non-autochtones et des ministères et organismes gouvernementaux du Québec. Lorsque ces projets se concrétiseront définitivement, ils procureront des revenus intéressants aux communautés autochtones et, à long terme, assureront une plus grande autonomie financière.

À titre d'exemple, l'implantation d'une scierie à Natashquan, la prise en charge de la pourvoirie Étamamiou par les Innus de La Romaine, le projet de congestion... de cogestion ? excusez, je suis tellement habitué aux Transports que je vois de la congestion partout ? ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...mais la prise en charge de la pourvoirie, donc, à Étamamiou, le projet de cogestion de la forêt avec les Hurons-Wendat dans le secteur Tourilli de la réserve faunique des Laurentides ainsi qu'un projet de récolte de bois avec les Algonquins du lac Simon, pour ne nommer que ceux-là. Ce sont d'ailleurs d'excellents projets économiques qui contribueront sans doute à l'autonomie des communautés autochtones.

Le travail accompli depuis l'annonce des orientations gouvernementales est donc très important et je dirais même majeur. L'harmonisation de nos relations demeure fondamentale. Je continuerai, au cours de la prochaine année, avec le soutien de l'équipe du Secrétariat aux affaires autochtones, à favoriser, par la voie de la négociation, une approche pragmatique et concrète dans les relations entre le gouvernement du Québec et les autochtones.

C'est d'ailleurs dans cet esprit que j'adressais hier une correspondance au grand chef de la nation crie, M. Ted Moses, l'invitant à reprendre les pourparlers avec le Québec. J'espère sincèrement que les leaders cris accepteront cette invitation et que nous serons en mesure, très rapidement, de travailler ensemble dans le cadre des paramètres de la Convention de la Baie James et du Nord québécois afin de répondre à de nombreuses problématiques qui confrontent les Cris, dont celles qui confrontent les jeunes qui comptent pour plus de 60 % de la population crie. Et, à cet effet, vous me permettrez de lire rapidement cette lettre, je pense qu'elle a de l'importance, et qu'elle soit consignée à nos procès-verbaux.

Je m'adresse donc au grand chef Ted Moses: «J'ai été informé que vous cherchiez, depuis quelques semaines, à rencontrer le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard.

«Au nom du gouvernement du Québec, je tiens d'abord à vous informer que, si une réponse à votre demande a tardé à vous parvenir, c'est que le gouvernement a cru nécessaire de faire le point et de revoir ses approches et façons de faire eu égard à ses relations avec la nation crie, plus précisément dans le cadre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et des lois québécoises visant sa mise en oeuvre et son application.

«Nous avons maintenant complété ces discussions internes, et c'est ainsi que j'ai été mandaté pour préparer avec vous une éventuelle rencontre avec le premier ministre. Je suis donc disponible pour échanger avec vous dans le cadre d'une rencontre que je souhaite des plus productives. Je sais que nos représentants ont déjà amorcé des discussions pour établir la liste des dossiers qui devraient être abordés tant lors de notre rencontre préparatoire que lors de l'éventuelle rencontre avec le premier ministre.

«Je suis tout à fait à l'aise avec les sujets que vous avez identifiés dans votre lettre au premier ministre, soit l'état des relations Cris-Québec, la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, l'entente de mise en oeuvre de 1998, l'habitation et le Fonds de développement pour les autochtones.

«Pour vous démontrer la volonté du gouvernement du Québec de poursuivre les discussions sur des bases solides, je vous informe que le Conseil des ministres a décidé que le Québec procédera dorénavant de façon beaucoup plus systématique dans ses relations avec la nation crie. En effet, le ministre délégué aux Affaires autochtones et le Secrétariat aux affaires autochtones, appuyés d'un comité constitué de certains ministères parmi les plus interpellés par la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, se sont vu confier la responsabilité d'assurer la coordination des relations de tous les ministères et organismes du gouvernement avec les Cris.

«Je vous offre donc d'entreprendre des pourparlers visant à la mise en place de mécanismes favorisant une mise en oeuvre plus systématique de la Convention. Je souhaite vivement que nous puissions convenir d'une approche concertée en ce sens. Dans le cas contraire, il reviendra à chaque partie d'adopter les orientations qui s'imposent, et ce, dans le plus grand respect de l'une et l'autre des parties.

«À terme, nous pourrons donc assurer plus systématiquement la mise en oeuvre des dispositions de la Convention de la Baie James et du Nord québécois selon un échéancier des priorités raisonnables à être fixées avec le Grand Conseil des Cris et, le cas échéant, avec les autres partenaires concernés. De plus, nous souhaitons que l'application et la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois s'effectuent dorénavant selon une approche de la même nature que celle utilisée lors de la signature de l'entente permettant la reconstruction de la route d'accès à la communauté de Waskaganish.

«J'espère toutefois qu'advenant une impasse nous prenions le temps de nous informer de nos intentions et de nos positions respectives avant de s'engager dans des démarches alternatives. Vous connaissez ma position à l'effet que payer simultanément pour une négociation et une défense devant les tribunaux sur un même objet est tout à fait inacceptable et contraire aux principes de saine gestion pour les deux parties. À titre d'élu, vous êtes certainement en mesure de comprendre le bien-fondé de ce principe. Il me fera d'ailleurs plaisir d'en discuter avec vous lors de notre rencontre.

n (15 h 40) n

«Par ailleurs, sachant que vous êtes interpellé au quotidien par les problèmes concrets vécus notamment par la jeunesse crie, je vous indique que nous sommes ouverts, et ce, immédiatement, à entreprendre des discussions qui permettraient d'aborder les problématiques concrètes et immédiates qui confrontent vos communautés.

«Je suis, par exemple, très sensible au fait que les communautés cries sont aux prises avec une importante pénurie de logements. Je vous réitère donc l'offre formulée, avant votre élection, à M. Billy Diamond alors négociateur du Grand Conseil des Cris auprès du Québec. Le gouvernement québécois est prêt à faire front commun avec vous auprès du gouvernement fédéral afin qu'il s'attaque à ce problème et qu'il mette en oeuvre un programme de construction de logements sur une période de cinq ou 10 ans.

«Le Québec est même prêt à envisager une collaboration par le biais de mesures liées au développement économique et à la création d'emplois que peut susciter la construction résidentielle dans la communauté, dans le cadre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. De plus, tel que je vous précisais au début, nous sommes également disposés à discuter des modalités de réalisation des projets de développement communautaire ou économique dans les communautés cries.

«Je souhaite enfin, M. le Grand Chef, que nos relations futures soient empreintes d'un très haut et très grand respect. Nous croyons fermement que le respect engendre le respect. C'est en ce sens que l'Assemblée nationale a reconnu les 11 nations autochtones du Québec et qu'elle demeure la seule Législature en Amérique du Nord à avoir posé un tel geste. Je me permets également de commenter ce que vous avez récemment affirmé. Le peuple québécois n'est pas un peuple fictif. Je vous réitère que les Québécois et les Québécoises forment un peuple à part entière. C'est d'ailleurs à ce titre que nous avons signé avec vous la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

«Même si, dans un contexte certainement émotif, vous avez pu menacer de brûler la Convention, je demeure profondément convaincu qu'elle constitue, pour vous comme pour nous, une assise fondamentale pour guider nos relations actuelles et futures. Je souhaite vivement que soient repris les pourparlers entre les Cris et le Québec, et ce, dans le même climat que celui qui préside à nos relations avec les Inuits, les Mohawks, les Micmacs, les Hurons-Wendat, les Innus et j'en passe. Le respect mutuel, la bonne foi, l'esprit de non-confrontation et la transparence sont des ingrédients indispensables à toutes relations durables.

«Je nous souhaite, en ce sens, un dialogue fructueux et je vous prie d'agréer, M. le Grand Chef, l'expression de mes sentiments les meilleurs.»

Le Président (M. Paquin): En 30 secondes.

M. Chevrette: En terminant, je vous indiquerai que l'année qui vient permettra de consolider l'ensemble des orientations gouvernementales concernant les autochtones. Nos interventions viseront toujours à répondre aux besoins et aux aspirations des autochtones, à améliorer leurs conditions de vie et à favoriser une plus grande autonomie des communautés. Le temps nous presse d'agir en ce sens. Le rapprochement réalisé au cours des dernières années est très significatif. Sans ménager aucun effort, nous nous emploierons à le préserver, voire même à le renforcer, et ce, dans une perspective de partenariat durable.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre pour cette présentation des crédits.

Je céderai maintenant, dans le cadre des déclarations d'ouverture, la parole au critique de l'opposition pour ses remarques préliminaires.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai écouté avec intérêt le beau discours du ministre et je pense qu'à chaque année il vient devant la commission des institutions pour nous indiquer que le Secrétariat des affaires autochtones a fait beaucoup d'efforts et ils sont très occupés, et je pense, oui, le verre est à moitié vide, mais il est également à moitié plein, et je pense que c'est toujours dans l'intérêt de voir au-delà du beau discours est-ce que les gestes suivent le beau discours. Et je pense que, sur ça, il laisse quand même des problèmes majeurs entre les relations de ce gouvernement avec plusieurs des nations autochtones. Alors, j'essaie toujours de réconcilier le beau discours du ministre, parce que ça fait, je pense, la troisième ou quatrième année qu'on fait cet exercice ensemble, avec les gestes que ce gouvernement a posés dans l'année 1999-2000, alors depuis notre dernier débat que nous avons fait ça ensemble.

Et c'est là où, des fois, la notion de partenariat est très difficile à trouver. Je pense, entre autres, un des dossiers qui est très important pour le développement économique au Québec, c'est la question de nos relations avec les Innus, entre autres, pour les chutes Churchill. Et, quand nous avons fait le débat au printemps sur le projet de loi n° 68, pour les études environnementales dans le secteur qui serait touché par le projet sur les chutes Churchill, le ministre de l'Environnement a même refusé d'entendre en commission parlementaire les représentants des Innus. Alors, c'est beau de dire qu'on va avoir un développement durable, on va établir un partenariat, mais, quand on parle des études des impacts environnementaux sur les terres qui sont réclamées par les Innus, le gouvernement a carrément refusé de les entendre.

Si on pense, entre autres, au long débat qu'on a dû faire, comme membres de l'opposition, pour faire une petite modification dans la Loi sur les sages-femmes, qui est un dossier très important dans certaines communautés autochtones au Québec, pour au moins permettre au ministre de toujours avoir un pouvoir des projets-pilotes... Parce que de faire le mur-à-mur ? où tout le monde doit être obligé d'avoir les sages-femmes ? d'un monopole établi au sud n'aiderait pas la livraison de ces services importants dans Inukjuak, entre autres. Alors, nous avons fait un long débat, et ça a pris beaucoup de temps d'au moins avoir les deux ministres concernés ? la ministre responsable pour les lois professionnelles et la ministre de la Santé ? d'écouter les personnes qui représentent les sages-femmes dans plusieurs communautés isolées au Québec pour permettre au moins une dérogation dans la loi.

Ça, c'est le genre de choses dans l'optique de partenariat dont il faut faire un réflexe. Ça doit être automatique qu'on prévoie ça. Et qu'est-ce qu'on constate de l'autre côté de la Chambre? Qu'il faut toujours insister.

Même la lettre que le ministre vient de lire en grande pompe, M. le Président. Les Cris ont obtenu copie de la lettre des médias. Ils n'étaient même pas... C'est ça qu'ils m'ont dit ce matin, qu'ils ont reçu la lettre via les médias, hier.

Une voix: ...

M. Kelley: Alors, c'est ça qu'ils m'ont dit. Le ministre me dit que c'est faux. Moi, je n'ai pas les moyens qu'il a pour faire ses recherches. Mais, quand j'ai appelé ce matin, ils avaient lu ça dans les journaux; c'est ça qu'ils ont affirmé. Alors, on verra. Mais je pense que, dans cette lettre... Cette lettre donne suite à quelque chose que nous avons réclamé, de notre côté de la Chambre, à maintes reprises, que le ministre doit distinguer entre un litige forestier... Et on a eu de longs échanges sur le litige forestier.

Je comprends la logique du ministre que, si les Cris, pour défendre leurs droits, ont fait le choix d'aller en cour, c'est leur plein droit de le faire. Mais, sur les autres dossiers... Et je pense qu'une des questions fondamentales, après maintenant 15 mois où il n'y avait aucun progrès qui a été fait sur la question de l'entente ? arrivée en 1995 et signée en 1997, de mémoire, 1998 ? pour la mise en application d'un programme d'infrastructures chez les Cris, que le ministre a mis un moratoire, je pense que c'était le 10 février 1999. Alors, voilà maintenant 15 mois qui sont gaspillés.

C'est beau de dire dans la lettre qu'on va privilégier le dossier de la jeunesse et les Cris. Mais, comme j'ai dit en Chambre et je le répète: S'il y a un symbole de nos relations avec les Cris, c'est le centre de jeunesse à Waswanipi qui est construit à moitié, qui est maintenant emballé dans le plastique de construction, et cela...

Au-delà de la belle lettre publiée dans Le Devoir, ce matin, si le ministre veut faire preuve qu'on veut changer la qualité de nos relations avec les Cris, pourquoi ne pas annoncer tout de suite les crédits nécessaires pour compléter au moins ce projet? Et je sais qu'il y a tout un calendrier de 132 millions de dollars pour dépenser dans un fonds de développement des infrastructures chez les Cris. Je sais que le ministre a mis un suspens sur les discussions du reste de ce document, mais pourquoi pas au moins un geste tangible, un geste où on peut voir, dès aujourd'hui, qu'il y a une volonté de ce ministre de changer la qualité des relations avec les Cris, annoncer aujourd'hui les fonds, débloquer les fonds nécessaires pour compléter le centre de jeunesse à Waswanipi?

Je pense, à l'intérieur de nos relations, moi, j'ai toujours dit qu'il ne faut pas lier un litige forestier avec le développement de la jeunesse. Et c'est ça que le ministre a fait il y a un an et trois mois. Et je pense que le temps est venu maintenant pour y mettre fin. Parce que je rappelle au ministre qu'il a «blasté» les Cris à maintes reprises l'année passée parce qu'ils ont embauché des avocats pour défendre leurs droits.

n(15 h 50)n

Mais, si je comprends le système, c'est leur droit, proprement dit, de le faire. Ils n'ont pas bloqué une route. Ils n'ont pas fait de menaces comme ça. Ils ont embauché des avocats pour défendre leurs droits. Et, si j'ai bien compris la première instance, le juge Croteau a donné raison à l'opposition. Je sais qu'il y aura un autre appel. Alors, c'est quelque chose qui va suivre son chemin. Mais je pense que, après avoir reçu la décision Croteau, le ministre a tout intérêt de désengager la discussion des autres dossiers avec le litige forestier.

Alors, si, dans le domaine des forêts, on a toujours un problème, ça, je comprends. Mais ce que je n'accepte pas, c'est qu'on ait continué de faire un blocus, un embargo sur la discussion de tous les autres projets d'infrastructures communautaires qui sont très importants pour les Cris.

Alors, oui, enfin le ministre a écouté l'opposition et va de l'avant avec la lettre qu'on voit ici, mais c'est une lettre qu'on aurait dû faire il y a un an. Parce que c'est le conseil que j'ai donné au ministre, il y a un an, de diviser les deux. Il faut aller de l'avant parce qu'il y a trop de projets importants pour le développement économique du Québec, dans son ensemble, qui sont liés aux relations harmonieuses avec les Cris. Alors, je pense qu'on a tout intérêt d'aller de l'avant.

Alors, pour moi, je lis la lettre aujourd'hui et je pense qu'il ne reste qu'une question: C'est pour quand la date de la rencontre entre le premier ministre et le grand chef Ted Moses? Parce que je pense que c'est la prochaine étape. Si j'ai bien lu la lettre qui est ici, on a déjà un consensus sur l'ordre du jour. Les représentants s'entendent déjà sur les points à mettre sur l'ordre du jour. Alors, est-ce que le ministre peut juste proposer une date aujourd'hui, pour les membres de la commission, pour débloquer le processus?

Si je peux peut-être mêler ça, trois questions dans une, pour lancer une première question parce que je trouve que c'est beaucoup plus intéressant de procéder par échanges, mais: Pour quand la rencontre entre le premier ministre et le grand chef Moses; est-ce que, comme je dis, comme geste de bonne volonté, le ministre est prêt, dès aujourd'hui, à annoncer qu'il peut débloquer les fonds au moins pour compléter le projet de centre de jeunesse à Waswanipi qui, je pense, comme symbole pour rapidement indiquer à la population crie qu'il y a une volonté de changer la qualité de nos relations avec les Cris et, à ce moment, on peut aller de l'avant? Alors, ça, c'est mes deux premières questions.

Peut-être la troisième question: Le document que le ministre lui-même a signé en... Je vais chercher la date, pour être précis. Le 27 mars 1998, le ministre a signé avec Matthew Coon Come, qui était le grand chef de l'époque, une entente, Agreement on the implementation of the Memorandum of Understanding of May 23, 1995. Donc, c'est l'entente qui a mis en vigueur le Memorandum of Understanding qui a été signé au mois de mai 1995. Et c'est quoi, le statut de ce document? Alors, peut-être, c'est mes trois questions volet cri ensemble: C'est pour quand l'entente; est-ce qu'il y a des nouvelles pour le centre de jeunesse à Waswanipi et est-ce que ça, c'est un document qu'on va remettre en vigueur? Est-ce qu'il faut repartir à zéro pour négocier ça de nouveau? Est-ce que ça, c'est une entente qui demeure en vigueur et, après une rencontre avec le premier ministre, on prévoit le retour et la mise en application de cette entente signée par ce gouvernement il y a deux ans?

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça complète vos déclarations d'ouverture?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, nous allons maintenant passer...

M. Chevrette: ...pour répondre aux trois questions?

Le Président (M. Paquin): Non, pas maintenant. On n'est pas au débat, M. le ministre. On est toujours dans les déclarations d'ouverture.

M. Chevrette: C'est parce qu'il m'a dit qu'il avait trois questions.

Le Président (M. Paquin): C'est ça, mais vous les avez sûrement prises en note.

M. Chevrette: Je voulais me montrer poli pour l'opposition.

Le Président (M. Paquin): Et je vous invite à prendre en note aussi celles qui seront sûrement évoquées dans les propos du député de Frontenac pour ses remarques préliminaires.

M. Marc Boulianne

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, je vais en faire une partie et le député de Nicolet-Yamaska va continuer.

Bienvenue, M. le ministre, à cette commission, avec votre équipe. Vous savez que l'exercice de la responsabilité ministérielle donne aussi aux députés ministériels le pouvoir de poser des questions. Je pense que c'est important.

D'abord, dans un premier temps, je veux vous féliciter, au nom du groupe parlementaire, pour le travail que vous faites, depuis le début, dans ce dossier-là. Je pense que c'est un travail extraordinaire; c'est reconnu. Vos positions sont fermes, sont claires et vous assumez un leadership important, et ça paraît déjà sur le terrain. C'est un dossier qui est difficile, et les positions que vous prenez et que vous défendez sont majeures.

Le travail donc est impressionnant et le bilan des ententes ? vous en avez mentionné quelques-unes tout à l'heure ? signées est très significatif. Ce qui est majeur, ce qui ressort, c'est que c'est signé aussi, toujours, sous le signe du partenariat, dans un but de rapprochement. Il y en a quelques-unes auxquelles j'aimerais revenir.

On pense, par exemple, à l'entente avec les Abénakis. Je pense que, depuis 1985, on avait reconnu la nation abénakise. Alors, il y a eu une entente de signée récemment pour la chasse, la pêche, le piégeage concernant, si vous voulez, surtout les façons rituelles. Je pense que c'est important, et il y a de l'argent. Le député, tout à l'heure, parlait d'argent. Il y en a de lié à ça.

L'entente aussi avec les Algonguins. Alors, l'utilisation des ressources renouvelables, c'est important. L'entente aussi avec les Hurons concernant les ressources naturelles. Alors, c'est majeur pour avoir une bonne entente et un rapprochement avec les communautés autochtones. Les Inuits, vous l'avez mentionné, la Commission du Nunavik; les Micmacs aussi. Alors, il y en a une série, comme ça, qu'on pourrait énumérer, je pense, qui ont créé un climat d'harmonie.

Vous en avez une en particulier que j'ai trouvée très intéressante avec les Montagnais de Betsiamites, ayant demeuré moi-même dans la réserve de Bersimis qu'on appelait, aujourd'hui Betsiamites, pendant deux ans. Alors, j'étais intégré, et c'est très facile de vivre avec les autochtones, sauf que, en commission, lorsqu'ils sont venus témoigner sur la loi n° 99, je n'ai pas reconnu les autochtones que j'avais connus avec ? vous le mentionniez tout à l'heure ? une tralée d'avocats qui compliquaient beaucoup les relations avec les individus.

Alors, vous avez donc cette entente-là. Je suis très satisfait de cette entente-là pour les infrastructures communautaires puis le développement économique en général, un montant de près de 4 millions. Alors, ça aussi, je vous en félicite.

Il y a autre chose. Évidemment, il y a les grands thèmes qui sont abordés, que j'ai retenus de votre exposé. Je pense qu'ils sont majeurs puis qu'il faut les souligner. Je le mentionnais tout à l'heure, l'effort de rapprochement. Alors, ça, c'est majeur, et je pense que c'est fait. Il n'y a pas un gouvernement, antérieurement, où des personnes qui ont posé des gestes aussi avancés que les vôtres.

La jeunesse autochtone est un thème important, et, moi aussi, tout comme vous, comme ancien enseignant, je pense que c'est une préoccupation majeure, et c'est tout en notre honneur ? au gouvernement et au ministre. Le partenariat revient aussi. C'est important et c'est majeur. C'est la façon de faire avancer, je pense, les dossiers au niveau des communautés autochtones.

Le développement, je pense que c'est un quatrième thème qui ressort de vos données, de vos objectifs, et l'autonomie financière. Vous avez parlé de création de fonds qui sont majeurs, et je pense que c'est un travail qui est important, et ce qui s'en vient aussi.

Vous nous avez lu une lettre. Je pense que c'est très bien campé, les positions sont faites; la lettre est très claire. On explique de quelle façon le processus va se continuer, et je pense qu'on a juste, si vous voulez, la communauté crie, à aller vers ce processus-là et ça va fonctionner.

Donc, je terminerai en vous disant que c'est sur ça qu'on va vous questionner ? les parlementaires ? et que je pense que ces ententes-là et la politique que vous préconisez répondent aux besoins, aux aspirations des autochtones et que ça va contribuer non seulement à améliorer leurs conditions de vie, mais aussi l'harmonie entre les deux peuples. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Nicolet-Yamaska pour des remarques préliminaires.

M. Michel Morin

M. Morin: Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, je veux vous saluer et saluer les gens qui vous accompagnent.

Quand on dit qu'on est à l'étude des crédits, ça me fait toujours penser un peu à l'histoire, quand les curés disaient: On est à la reddition des comptes. L'étude des crédits, c'est un peu une reddition de comptes, mais c'est aussi le moment de se rendre compte du travail qui a été accompli.

Le critique de l'opposition, tantôt, mentionnait que le verre était à moitié vide et aussi à moitié plein. Moi, je pense que le verre est à moitié plein parce qu'il y a des choses que j'ai remarquées dans votre discours.

Vous parliez d'action. Vous faites référence de nombreuses fois à l'action, au partenariat, au pragmatisme, aux ententes puis, quand on dit qu'il y a eu 40 ententes, moi, je pense que le verre est à moitié plein puis plus.

Une voix: Puis plus.

M. Morin: Ces ententes-là, moi, j'ai remarqué ? parce qu'il y en a eu une dans mon comté avec les Abénakis d'Odanak ? ont été signées sous le signe de l'harmonie.

J'ai bien aimé, tantôt aussi, vos remarques à propos de la jeunesse. Dans votre ancienne vie de professeur, vous vous préoccupez toujours de nos jeunes, et je pense que c'est très important.

Vous avez aussi mentionné la création du Fonds de développement, en juin 1999. C'est majeur aussi, dans vos politiques. Cent vingt-cinq millions sur cinq ans, je pense qu'il faut vous féliciter là-dessus.

n(16 heures)n

Grâce à vos talents dans une autre carrière que vous avez déjà eue comme négociateur, je pense que vous avez, avec ces talents-là, réussi, comme je le disais tantôt, à signer 40 ententes de façon harmonieuse, et, avec vos talents de négociateur, je pense que les orientations futures que vous nous mentionniez à la fin du texte sont bien enclenchées.

À travers toutes ces négociations-là, nous avons reconnu votre ouverture d'esprit, votre leadership, votre sens du devoir et aussi, je dirais ? quand vous avez lu votre lettre tantôt ? votre sens de la fermeté aussi.

En fait, nos communautés, avec votre vision et votre leadership, ne s'en porteront que mieux dans les futures négociations que vous entreprenez et que vous acheminez ou que vous continuez avec les communautés autochtones, et nos politiques ne s'en porteront que mieux. Donc, M. le ministre, je veux louer votre travail assidu et votre habileté de négociateur parce que ce n'est pas des sujets qui sont toujours faciles. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député. Alors, nous en sommes maintenant à la période de débats. On commence avec les réponses aux questions que vous avez déjà posées. Vous voulez les reformuler?

Négociations avec les Cris

M. Kelley: Oui, oui, je veux juste les représenter. J'ai lu en fin de semaine l'annonce du ministre qu'il est dans son dernier mandat. Alors, avec les autres remarques préliminaires, si j'ai bien compris, tout le monde se positionne pour être le prochain ministre délégué, et c'est leur plein droit de le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Moi, je vais me taire, parce que, en 1979, il y avait un grand politicien québécois, M. Pierre Elliott Trudeau, qui annonçait son intention de quitter la scène politique, il y avait des éloges partout, il a décidé de rester un autre cinq ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Alors, peut-être que je vais me taire moi-même avec mes éloges.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Mais, sur ça, si on peut revenir sur la question des Cris, comme j'ai dit, je comprends la lettre, et, d'une certaine façon, ça donne suite à qu'est-ce que nous avons proposé depuis un certain temps. Mais, première des choses, le statut du document déjà signé il y a deux ans, est-ce que c'est à refaire ou est-ce que c'est vraiment en vigueur et, sur les choses qu'on va discuter lors d'une rencontre avec le premier ministre, ça va être de réactiver le processus déjà enclenché avec l'entente signée en mars 1998?

Deuxièmement, c'est pour quand, la rencontre? Et, comme j'ai dit, je suggère fortement au ministre qu'un geste comme une bonne nouvelle pour le Centre jeunesse à Waswanipi, je pense, serait quelque chose qui, peut-être, serait envoyer un bon signal qu'on a tout intérêt de remettre nos relations avec les Cris sur une base beaucoup plus harmonieuse.

M. Chevrette: Je voudrais vous répondre. Tout d'abord, vous avez dit que la lettre était partie...

M. Kelley: On m'a dit que.

M. Chevrette: Oui. Ça, c'est profondément faux. Ils ont eu la lettre à 14 h 1, alors que la lettre aux journalistes a été transmise à 17 heures. Donc, c'est faux. Il y a eu une réservation, effectivement, de faite dans un journal pour de l'espace, et ça, il n'y a rien de caché là. Il se peut que leur bureau de Nemiscau n'ait pas transmis la lettre aux gens qui étaient à Ottawa, mais ça, ce n'est pas le problème du ministre. Je pense qu'on a transmis en tout premier lieu et en tout respect aux Cris cette lettre-là.

Deuxièmement, la position n'est pas nouvelle en ce qui regarde la négociation: le Conseil des ministres a entériné ma position à l'effet que jamais plus on ne négociera sur un sujet qui est devant les tribunaux. Je pense que c'est un principe de gestion que n'importe quelle formation politique rigoureuse, et même crie ou autochtone en général... On ne doit pas payer à deux places, parce qu'on représente des citoyens puis on doit gérer rigoureusement leurs deniers. Ça, c'est la deuxième des choses.

La troisième des choses... Plus systématiquement, je voudrais expliquer qu'est-ce que j'ai voulu dire. D'abord, on négocie une foule d'ententes avec chaque communauté. Mais, dans le cadre de la Convention de la Baie James, on a des obligations à remplir, puis on exigeait peu ou pas de quittances, si bien qu'ils nous accusent à tout moment qu'on n'a pas rempli nos obligations. Vous aurez remarqué que, quand j'ai signé avec Billy Diamond pour la route de Waskaganish, on s'était entendus pour dissocier peut-être une obligation de la Convention de la Baie James. Nous la réalisons, et la communauté reconnaît que cette obligation est remplie.

Quand je dis que dorénavant il faut négocier de façon beaucoup plus systématique ? il y a des obligations qui nous sont faites en vertu du chapitre, en particulier, 28 de la Convention de la Baie James ? eh bien, on va établir avec eux quelles sont les priorités. Puis, s'ils disent, par exemple, le travail aux jeunes, bien, on s'assoit tout de suite puis on négocie de façon prioritaire le travail chez les jeunes.

Si on ne s'entend pas, libre à eux, après ça, d'aller en cour ou pas. Mais je ne pense pas qu'on soit légitimé, qui que ce soit, face au principe de saine gestion, de se promener de la cour à la négo sans suspension des poursuites. Ça, ça ne sert à rien, là, ça ne passe pas la rampe d'une saine gestion. C'est clair.

Puis plus systématique, je pense que ça s'impose. On va tenir véritablement un bilan de la négociation, à partir des priorités ou des exigences qui nous sont faites en vertu de la Convention. Si on ne l'applique pas, cette Convention-là... À un moment donné, on signe quelque chose en santé, on ne relie pas ça à l'application de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, il y a toujours quelqu'un qui se lève puis qui dit: Vous ne faites rien pour la Convention.

J'écoutais Roméo Saganash, un des ténors cris, qui disait pas plus tard qu'aujourd'hui ou hier: Ils nous ont donné seulement 4 millions sur 55 pour la MOU. Ce n'est pas vrai. C'est 15. Ce n'est pas parce qu'on le finance sur immos qu'on ne paie pas. Vous comprenez ça, vous, là. Donc, c'est 4 millions en subventions puis 11 millions sur immos. Mais c'est service de dette. C'est 15 millions qu'on paie. Il va falloir arrêter de se laisser charrier aussi. Quand je dis dans ma lettre: Le respect engendre le respect, c'est ça que ça veut dire: pas mentir, transparence totale, vérité absolue. Moi, c'est de même que je marche. J'espère que ce n'est pas démesuré que d'exiger le respect et la réciproque. Ça, c'est clair.

Quant au MOU ? parce que vous posez la question «le MOU va-t-il continuer?» ? je pense que, si on a des difficultés de fonctionnement à l'intérieur de ce MOU, on est peut-être mieux... C'est justement pour ça qu'on demande la convocation. Est-ce que ce n'est pas mieux d'établir les priorités d'application de la Convention de la Baie James? Puis je vais aller plus loin que ça: Leurs priorités seraient les miennes. Je ne suis pas exigeant, là. S'ils me disent: C'est les jeunes, je leur tends la main pour la jeunesse, parce que, moi, je pense qu'on a tous cette sensibilité-là.

Puis c'est normal, à part ça, c'est l'avenir. Je suis prêt à commencer par les jeunes, mais, s'ils veulent commencer par autre chose, je commencerai par autre chose. Mais on va établir un calendrier puis on va nommer un négociateur attitré puis on va l'appliquer, cette Convention-là, dans le respect mais aussi avec l'assurance qu'on ne fait pas du dédoublement, que ça a véritablement le respect de l'application de la Convention de la Baie James.

M. Kelley: Mais, pour revenir ? parce qu'on a eu ce débat, et je vais réitérer ? sur le domaine forestier, je comprends la position qu'on ne peut pas maintenir à la fois une cause devant le tribunal et une table de négociations sur l'impact environnemental des coupes dans les territoires de la Baie-James. Et je comprends que c'est un ou l'autre. Qu'est-ce que je cherche et que j'ai cherché dans le passé, c'est le lien avec un centre de jeunesse à Waswanipi, et c'est ça que je ne retrouve pas. Qu'on mette en suspens les négociations sur le forestier parce qu'eux autres ont décidé... Mais, remarque bien, ils ont décidé d'aller en cour et, comme j'ai dit, la première instance leur a donné raison. Alors, peut-être qu'il y a un petit peu de vrai dans qu'est-ce qu'ils sont en train de dire, et ça, c'est un point qui est important aussi.

Mais je cherche à dégager... Et je sais qu'il y a une différence d'opinions sur l'argent courant et le service de la dette, parce que le gouvernement fédéral finance d'une manière, le gouvernement du Québec finance d'une autre manière, et ça, c'est un débat pour les comptables, on va faire ça devant une autre commission, parce que, moi, je comprends la position du ministre là-dessus. Mais, moi, je dis: Pourquoi ne pas prendre comme exemple le centre de jeunesse Waswanipi? Ça a fait les manchettes dans les journaux, et je pense que, dans le territoire cri, ça peut être un exemple tangible que, oui, on veut faire un respect pour engendrer le respect.

Alors, peut-être que, comme meilleure approche, ce serait une étape préliminaire de dire qu'on va débloquer les fonds pour au moins réaliser ce projet qui est fait à moitié. Il y a d'autres projets qui sont sur la liste, mais pourquoi pas au moins débloquer les fonds pour ce projet? Et ça va être un genre de... qu'on veut améliorer, qu'on veut faire les changements, que des deux côtés... Et, moi, je conviens que, quand j'ai vu, j'étais attristé, comme le ministre, de voir qu'on voulait brûler la Convention de la Baie James, par exemple. Ça ne sert à personne...

n(16 h 10)n

M. Chevrette: Tout en nous demandant une subvention pour la fêter.

M. Kelley: ...parce que je pense qu'on a la preuve... On a discuté ça l'année passée. On a juste à visiter les communautés algonquines et les communautés cries pour voir la puissance d'une convention. Alors, je pense que la preuve est faite et moi... Alors, je comprends. Il y a de l'exagération, l'hyperbole, et ça n'aide pas. Mais, si on cherche à changer quelque chose, pourquoi ne pas prendre le centre jeunesse Waswanipi comme exemple pour corriger la situation?

M. Chevrette: Ce n'est peut-être pas le bon exemple. Je vais expliquer au député de Jacques-Cartier, puis je suis sûr qu'il va comprendre. Une communauté qui décide de partir un projet puis qu'il n'y a rien d'attaché, qu'est-ce que vous faites? Transposez ça dans une communauté, même une ville importante au Québec, qui ferait la même chose, qu'est-ce qu'on lui dirait? Paie-le, ton projet. On n'a pas attaché nos fils. C'est le minimum, ça. La responsabilité d'un dirigeant, qu'il soit blanc, qu'il soit autochtone, il faut faire appel à son sens des responsabilités. Il me semble que c'est ça, responsabiliser les gens. Ils ont parti un projet sans qu'on ait fini d'attacher les fils. Puis on ne s'est pas entendu sur la deuxième année du MOU.

Moi, je dois vous dire quelque chose: Ici, ce qu'on veut, c'est, quand on pose un geste, qu'il soit reconnu comme ayant été posé. C'est minimal, ça. C'est pour ça que j'ai pris la peine d'aller au Conseil des ministres avant de poser tout geste public. Vous ne m'avez pas entendu crier fort, là. Je suis parti, j'ai déposé un mémoire au Conseil des ministres et j'ai dit: Voici quel est le comportement de la communauté ou des leaders de la communauté par rapport à nos obligations qu'on est tenu de faire en vertu de la Convention de la Baie James.

Et le Conseil des ministres a décidé de me mandater d'abord pour coordonner les actions ? ça, c'est nouveau, ça, c'est très nouveau ? puis qu'il n'y ait qu'un seul canal de coordination, puis que cette coordination permette de voir quelle est la progression que nous avons ? et je pèse chaque mot, là ? dans l'application des responsabilités qui nous incombent dans la Convention de la Baie James au lieu de se faire dire à tout moment qu'on n'a rien fait puis qu'on ne fait rien. Je pourrais vous donner des dizaines d'ententes ? et ça, la compilation est à se faire présentement ? reliées à l'application de Convention de la Baie James et à nos obligations, puis c'est comme si on n'avait rien fait.

Donc, le Conseil des ministres m'a dit: Tu vas coordonner, avec ton Secrétariat, un groupe de ministères et de ministres aussi les plus impliqués, et vous allez systématiquement négocier de bonne foi l'application de la Convention de la Baie James et des obligations qui nous sont faites. Et, lorsqu'on aura épuisé le processus de négociation ? ça arrive ? si on s'entend, on signe puis bravo, mais il sera clair qu'on viendra de remplir une obligation qui nous incombe en vertu de la Convention de la Baie James. C'est ça qu'on dit. Si on ne s'entend pas, il y a un processus. Là, on peut référer aux tribunaux puis dire: Bien, on n'est pas satisfait du chemin qu'on a de fait ou c'est insuffisant comme contenu. Là, les Cris pourront aller devant les tribunaux.

Ça, on ne leur en enlève pas du tout le droit, contrairement à ce que vous avez laissé entendre tantôt. C'est faux, ça. On reconnaît le droit qu'ils aillent devant les tribunaux. Moi, ils peuvent y aller sur l'ensemble des sujets s'ils veulent. C'est leur choix, ça. Mais ce que je veux dire: Ce n'est pas vrai, comme ministre, par exemple, que je vais recommander au gouvernement et aux payeurs de taxes québécois de payer pour les négociations en même temps que je paie pour les tribunaux. C'est juste ça, la différence dans nos propos.

Mais je suis d'accord avec vous qu'il faut y aller plus systématiquement dans la négo. Et la façon systématique d'y aller, c'est de faire établir les priorités en vertu des obligations claires qui nous sont faites dans la Convention de la Baie James et de dire: Bon, bien, le point «jeunes», qu'est-ce que vous voulez négocier chez les jeunes? C'est-u relié à l'emploi? C'est-u relié... À quel article du chapitre 28? 28.14.2. On négocie sur 28.14.2. On est satisfait, les Cris signent que le gouvernement du Québec a réalisé le respect de l'entente 28.14.2.

Et on ne pourra pas se taxer de ne pas remplir nos obligations, puis, moi, je ne pourrai pas les taxer non plus de ne pas négocier sur la base des obligations qu'ils nous ont faites. Donc, de part et d'autre, ça va engendrer le respect puis ça va éviter tout charriage par la suite sur est-ce qu'on négocie, est-ce qu'on ne négocie pas, sur quoi, puis tout ça.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: J'ai le document que vous avez signé avec M. Sauvé, avec Billy Diamond et Matthew Coon Come. Il y a cinq composantes. Il y avait les questions des travaux publics communautaires et des infrastructures communautaires, et je ne vois pas un lien là avec les forêts. On parle des infrastructures dans la communauté. Il y a un élément qui était pour les besoins des personnes âgées et la question de logement et des soins de longue durée. Encore une fois, je ne vois pas le lien avec les forêts.

Troisième composante, c'est le développement économique. Peut-être un lien, peut-être pas, parce qu'il y a des projets dans la pourvoirie et les autres choses. Mais il y a un volet, je concède, que ça peut être lié aux forêts. Le quatrième, c'est clairement une question de domaine minier et de domaine forestier. Alors, je comprends qu'il y aura des problèmes d'application du quatrième élément de l'entente. Le cinquième, c'est une liste d'autres choses qui sont là.

Mais je ne vois pas le lien entre le litige Lord qui... Je comprends la position du ministre: soit on va régler ça devant un juge soit on va négocier à la table la question de l'impact des coupes sur les «trap lines» et la vie traditionnelle des Cris. Ou on va régler ça à la table ou devant le juge, ça, je comprends. Mais est-ce que le ministre peut m'expliquer le lien entre ça et l'entente qu'il a lui-même signée il y a deux ans de s'engager pour les infrastructures.

Quand il a dit: La communauté de Waswanipi n'a pas attaché les fils, moi j'ai dit: Il y avait un «schedule» qui était une annexe à l'entente qui dit que Waswanipi peut prévoir un montant de presque 10 millions de dollars dans les premières deux années de l'entente. Alors, à partir de ça, ils ont pris les choses pour financer un centre jeunesse. Je pense qu'il y a une certaine...

Ce n'est pas qu'ils ont inventé ça, il y avait une signature du ministre, il y avait un tableau ici qui donne une certaine indication du montant d'argent qu'ils vont recevoir. Alors, ils ont commencé avec la construction. Ce n'est pas planifié, je pense qu'au contraire ils ont fait ça... Je reviens toujours sur le fait que les éléments 3 et 4 de l'entente que le ministre a signée sont beaucoup plus difficiles au moment où ils ont décidé d'aller en cour, j'en conviens. Mais je ne vois pas et je persiste à ne pas voir le lien avec les éléments 1 et 2 de l'entente que le ministre lui-même a signée il y a deux ans.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Chevrette: Bon. Je vous donne un exemple où il y a mésentente, par exemple, sur des sujets que vous avez énumérés. Eux, ils voudraient qu'on leur verse des subventions. Nous autres, on dit: Non, on s'en va sur service de dette. C'est notre choix, on paie. Sur service de dette, c'est moins de déboursés de crédits directs à chaque année, on peut en faire plus. Ils ne veulent pas, ils veulent avoir l'argent.

Ça se peut-u, dans l'intérêt de la communauté québécoise, quand on paie, avoir le choix du moyen de paiement, en autant qu'on paie? Ça, c'est majeur, dans les items que vous soulevez. Sauf que j'ai pas voulu dire ça au public. C'est la première fois que j'en parle, parce que vous m'offrez l'opportunité d'être très franc puis d'être très clair avec vous.

Si on négocie un MOU ou une entente sur un sujet qui nous coûte 15, 20 millions, si on est capable de le mettre sur service de la dette et que le 15 millions me coûte 150 000 $ par année, pendant 10 ans ou en 15 ans, c'est notre choix, mais...

M. Kelley: ...développement.

M. Chevrette: Oui, mais ça n'enlève pas les argents pour la communauté autochtone. Voulez-vous m'expliquer en quoi je ne remplis pas mon obligation puis que je ne suis pas prêt à négocier des sujets? On va le dire au public. Puis ce n'est pas de la confrontation, ça, M. le député de Jacques-Cartier, c'est la capacité de gérer puis de se conformer à ses responsabilités, puis dans le cadre de tes moyens financiers.

C'est pour ça que je vous dis: Écoutez une minute, je suis prêt, moi... Puis je n'aime pas ça, même, de faire la discussion qu'on fait là, parce que ça a l'air de vouloir leur mettre des torts. Ce n'est pas ça pantoute, ce n'est pas ça que je veux. Ce que je veux tout simplement dire, c'est qu'on est deux, dans une partie, à négocier, puis, pour se conformer à nos responsabilités, bien, je m'excuse, j'espère qu'on a les moyens, qu'on doit avoir les moyens à prendre, en autant qu'on se conforme à nos responsabilités. Ce n'est pas marqué dans la Convention de la Baie James que je dois payer du «cold cash» partout, c'est marqué qu'il faut que je me rende à des obligations. Je vous dis qu'on est prêt.

n(16 h 20)n

Si le MOU, on se raccroche, on se rassoit, mais dorénavant chaque point du MOU, on va le relier à la Convention de la Baie James, c'est ça que je vous dis. Je suis prêt à me rasseoir, c'est ça que je vous dis. Puis ils vont nous faire leurs priorités, c'est ça que je vous dis. Puis, si c'est le MOU avec les points que vous dites, on prendra ça puis on va asseoir. On va l'identifier à l'article, à la clause de la Convention de la Baie James comme quoi on vient de réaliser notre engagement vis-à-vis tel, tel point. C'est ça que je dis.

Mais il fallait le décider au Conseil des ministres parce que ça n'avait plus d'allure, la manière qu'on marchait. On s'en allait sur une foule de sujets. C'est rendu qu'on n'est plus maître de la façon de payer et, qui plus est, on passe pour ne rien faire. On se fait accuser d'avoir donné 4 millions, alors qu'on en a donné 15. Bien oui, mais ils ont dit: C'est sur le service de dette, ils ne nous l'ont pas donné. C'est qui qui paie? C'est qui qui paie en bout de course? Ce n'est toujours pas ceux qui ne paient pas de taxes. C'est ceux qui en paient.

Donc, il faut bien que je sois franc, clair et honnête avec ça. On ne joue pas avec ces affaires-là, sinon ça serait un élément de confrontation entre communautés. Vous le savez. Puis ça, je ne le favorise pas. Vous irez voir comment je me suis débattu sur la Côte-Nord dernièrement juste pour défendre la négociation de l'approche commune. Je n'ai pas hésité à placer des gens dans leurs petits souliers puis leur dire qu'ils cherchaient quasi délibérément à mettre de la confrontation entre les communautés. Mais la réciproque est aussi vraie, là. C'est aussi vrai de l'autre bord. C'est beau?

M. Kelley: Oui. Juste un dernier commentaire, parce qu'on ne peut pas quand même réécrire l'histoire. Vous avez écrit une lettre, 10 février 1999, au Grand Conseil des Cris pour dire qu'on suspend la mise en application de ça pas pour une question de débat de comptable financé sur la dette ou non, parce que vous avez lié l'application de l'ensemble de cette entente avec le litige forestier. C'est ça que vous avez... Alors, c'est vous qui avez fait le lien, M. le ministre, ce n'est pas moi, entre la mise en application de l'entente que vous-même avez signée et la question de... Je vais regarder, je pense que c'est en haut. Mais le lien a été fait, dans votre lettre, entre le litige forestier et la mise en application de l'ensemble de cet ordre.

M. Chevrette: Vous dites que j'ai écrit ça, moi?

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: Je m'en vais vous déposer la lettre dans quelques minutes, parce que je suis convaincu que je n'ai jamais dit ça. Nous allons déposer la lettre dans quelques minutes. C'est correct?

Le Président (M. Paquin): D'accord. La parole est maintenant au député de Dubuc.

Ententes de responsabilisation
et de développement

M. Côté (Dubuc): Alors, M. le ministre, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue ainsi qu'aux gens de votre ministère. Vous dites dans la présentation du texte dont vous avez parlé au début, là, que les autochtones affirment de plus en plus leur identité, leur volonté de prendre en charge leur propre avenir. Vous affirmez également que les interventions du gouvernement du Québec ? puis là je pense aux fameuses... une quarantaine d'ententes qui ont été signées ? contribuent à répondre à leurs besoins.

Moi, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que, actuellement, la politique du gouvernement du Québec est de continuer à favoriser le principe des ententes comme telles ou si d'autres voies alternatives pourraient être envisagées également? Et là je pourrais penser à toutes sortes d'autres choses, là, conventions ou des choses comme ça.

M. Chevrette: Dans le cas des Inuits et dans les cas des Montagnais et des Attikameks, on s'en vient avec des plus grandes ententes politiques et possiblement avec de la délégation de pouvoirs. Appelons ça l'autonomie, je ne sais pas. C'est parce que ce sont des gens qui ont fait la preuve de l'occupation du territoire puis qui négocient une entente plus politique, entre guillemets: quoi faire sur le territoire.

En ce qui regarde les Inuits, la question territoriale est réglée par la Convention de la Baie James, mais la délégation de pouvoirs face à leur autonomie comme nation inuit, on a créé une commission. Est-ce que ça donnera voie à une convention, à un contrat, à un traité? Je suis très prudent sur les termes, parce qu'on ne doit pas nécessairement utiliser... Donc, prenez le dictionnaire des synonymes puis prenez-les tous comme étant possibles mais dans une conjoncture où on verra, législativement parlant, lequel utiliser.

Quant à Mamit Innuat et Mamuitum ? c'est des Montagnais ? on a une approche commune où les deux négociateurs s'entendent: M. Kurtness... Qui d'ailleurs rencontre le Parti libéral, je crois, demain pour expliquer l'approche commune aux députés intéressés. Et, moi, je l'ai expliquée à notre caucus, vous le savez, l'entente commune. Mamit Innuat, c'est moins sûr, ils sont en pleine consultation. Eux autres, ils discutent entre eux, ils consultent leur communauté.

À quoi ça devrait aboutir? Bien, on souhaite tous que ça conduise à une entente globale sur la territorialité. Et le fédéral est dedans, ce n'est pas bipartite, parce qu'on négocie dans un cadre légal de la Loi sur les Indiens. Donc, le fédéral est à la table, le provincial, puis ils se sont divisés en deux groupes, en ce qui regarde les Montagnais. Il y a la table de Mamuitun, c'est la table qui comprend Mashteuiatsh, Essipit, Betsiamites, et il devrait normalement y avoir là Sept-Îles, Maliotenam, Uashat, mais ils ne sont pas là, pour des raisons qui leur sont personnelles. Il va falloir, un jour ou l'autre, je pense, qu'ils embarquent. Dans le cas de Mamit Innuat, il y en a trois également. Et deux qui ne sont pas à la table: Natasquan n'est pas à la table puis, en bas, Matimekosh n'est pas dedans. Mais vous avez La Romaine, Mingan...

Une voix: Pakuashipi.

M. Chevrette: Quoi?

Des voix: Pakuashipi.

M. Chevrette: Il y en a trois.

Une voix: Saint-Augustin. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Saint-Augustin. Donc, eux aussi, le fédéral est à la table. C'est le même négociateur, c'est M. Bernard qui négocie aux deux tables, alors que les autochtones ont deux porte-parole différents. C'est Rémy Kurtness qui est à la table Mamuitun et puis c'est M. Guy Bellefleur qui est à la table Mamit Innuat.

Il y a une troisième table, c'est les Attikameks: Manouane, Obedjiwan puis Weymontachie, trois communautés attikameks qui négocient aussi la territorialité. Eux, c'est Me Henri Grondin, ancien bâtonnier du Québec, qui négocie à cette table-là. Mais c'est-u un traité? Je serais surpris qu'on puisse utiliser le mot «traité». Ça sera peut-être une convention, puisqu'on a une convention. Peu importe le terme, c'est le contenu qui est important, puis s'il y a entente.

Quant aux autres communautés, il y en a une seule autre, communauté, puis ils ont beaucoup de difficultés à obtenir leur reconnaissance, mais on est prêts, même s'ils n'ont pas l'unanimité, ce sont les Algonquins. Je sais que M. Rob Nault a rencontré les Algonquins. Nous autres, on avait déjà, l'été passé, fait connaître notre volonté de commencer, quitte à ce qu'on fasse du travail de réintégration des groupes qui ne sont pas là, parce qu'il y a un problème linguistique entre eux, d'abord. Je ne me souviens pas, c'est-u cinq françaises et quatre anglaises ou l'inverse? Cinq françaises, quatre anglaises.

Une voix: C'est le contraire.

M. Chevrette: C'est le contraire, cinq communautés anglaises, quatre françaises. Ça leur prend de la traduction simultanée à leurs réunions. Ils vivent des problèmes difficiles, les Algonquins, puis c'est vraiment un particularisme qu'ils ont. Les autres, il n'y a pas eu de demandes actuelles auprès des autres communautés pour la négociation territoriale. C'est ça, le portrait, je pense, le plus large.

M. Côté (Dubuc): M. le Président, dans les ententes qui ont déjà été signées, est-ce que vous procédez de la même façon que vous avez dit tout à l'heure pour la Convention de la Baie James, c'est-à-dire que, lorsque des travaux ou encore des choses sont signées, des décisions sont accomplies, est-ce que vous faites signer des quittances? Non? Je ne penserais pas?

M. Chevrette: Non, parce que je dois vous avouer que les relations ne sont pas du tout de même nature. On n'est pas dans une convention. Mais avec les Inuits on l'est, dans une convention. Et c'est dommage qu'on n'ait pas le même fonctionnement, effectivement, chez les Cris que chez les Inuits.

Mais ça, il faut respecter les groupes qui sont en face de nous autres. Ils n'ont pas la même façon de mener leurs affaires. Par exemple, les Inuits, c'est vraiment politique. Ce sont des élus qui sont aux tables avec nous et qui discutent direct. Avec les Cris, c'est plutôt des procureurs de l'extérieur qui négocient pour et en leur nom. Ce n'est pas du tout la même approche, effectivement.

M. Côté (Dubuc): J'ai presque terminé, M. le Président. Il me resterait deux petites questions, toujours en rapport avec les ententes. Est-ce que, dans les ententes qui ont déjà été signées, il y a déjà eu des contestations après la signature des ententes?

M. Chevrette: Dans les 40 signées, là?

M. Côté (Dubuc): C'est ça. Non?

M. Chevrette: Au contraire.

M. Côté (Dubuc): Au contraire, tout le monde est heureux?

n(16 h 30)n

M. Chevrette: Je ne dis pas que c'est rapide, rapide partout. Mais prenez les 10 ententes avec les Mohawks de Kahnawake, il y en a une qui est lente, et à notre grand désespoir, c'est la carte magnétique, qui ne va pas aussi vite qu'on voulait. On a été obligés de changer en cours de route de pourparler vis-à-vis de nous autres. C'est parce qu'on sait très bien que, le jour où ça va être réglé avec Kahnawake, on va l'adopter à la grandeur du Québec pour l'ensemble des communautés, ne nous leurrons pas. Ça serait si simple d'avoir

cette carte-là au lieu d'être obligés de jouer le jeu de la livraison sur les réserves.

Vous connaissez le jeu ? l'année passé, je l'ai expliqué ? j'appelle ça le jeu parce que ça doit-u être déplaisant, et ça conduit nécessairement à des façons de dévier cela, puis ça peut devenir de la concurrence déloyale dans certaines régions du Québec, etc., mais on espère le trouver. Mais ça va bien; au moins, c'est désireux d'y arriver. On est en train d'aboutir avec une scierie à Natashquan. C'est une entente. Les Micmacs québécois ont été respectueux de toutes les ententes qu'ils ont signées à date, puis, n'eût été par exemple d'une discorde à l'intérieur de Restigouche, on aurait probablement une entente-cadre à part de ça, parce que vous savez qu'il y a une situation politique serrée...

Une voix: Pour le moins.

M. Chevrette: ...il y a un vote de moins pour le chef actuel, puis, à ma grande surprise, c'est lui qui veut signer, alors que la décision de signer a été prise par l'autre, donc on doit respecter ça. On doit dire: On souhaite qu'il se refasse un consensus.

Moi, c'est de même que je fonctionne, mais on ne peut plus fonctionner au flou quand on ne fait pas de bilan ou bien encore quand tu as une obligation contractuelle, parce que la convention, c'est une obligation contractuelle majeure, c'est un traité moderne ? appelons-ça comme on voudra ? et, tant qu'à faire, on va s'y conformer, puis il y a des argents qui sont reliés à ça, puis de la grosse argent. Savez-vous qu'il y a au-delà de 1,4 milliard de versé à date, dans le cadre de la Convention de la Baie James, aux Cris? Donc, je peux-tu vous dire que ça doit faire une partie de certaines obligations qui ont été remplies. On peut-u s'arranger pour avoir un bilan puis avoir des quittances une fois de temps en temps?

M. Côté (Dubuc): Ma dernière petite question, c'est que je ne connais pas la façon dont les autochtones négocient, mais est-ce qu'ils sont d'accord en général avec le principe de l'arbitrage dans les contrats lorsqu'il y a mésentente?

M. Chevrette: Ce n'est pas la formule bien, bien... Ça dépend. Il y a quelques ententes où on réfère à un comité, mais je pense que, à cause du fait qu'on a opté pour le processus de législation ? ratification si on regarde les Mohawks ? ça n'a pas été utilisé, l'arbitrage.

M. Côté (Dubuc): C'est beau. Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Frontenac, est-ce que c'est une question sur le même sujet?

M. Boulianne: Oui, puis sur d'autres choses aussi.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Pas sur d'autres choses, juste sur ce sujet-là.

M. Boulianne: Sur ce sujet-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Prenez ce bout-là pour commencer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulianne: Je n'ai pas le choix. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): C'est les règles qu'on a décidées.

M. Chevrette: C'est vrai.

Le Président (M. Paquin): Alors, on y va.

M. Boulianne: Alors, quand ça négocie, M. le Président ? ça fait suite un peu à la question de mon collègue ? est-ce qu'il y a des sujets où il n'y a vraiment rien à faire? On parle, par exemple, de policiers ou encore de services policiers, de santé, d'éducation, de territoire. Est-ce qu'on voit qu'en partant il n'y aura rien à faire sur des sujets, qu'il n'y aura pas de compromis possible et que ça sera très difficile?

M. Chevrette: Ce n'est pas de même que ça se présente. D'abord, sur la police, je dois vous dire, on a des ententes partout. Il y a eu quelques accrochages, ça a été avec la Manawan, puis ça a été réglé en fin de compte. Donc, je pense qu'on a 50 ententes et quelques avec les communautés amérindiennes en ce qui regarde la police. Ça dépend des communautés. Il y en a qui... Je regardais, ce matin, la communauté de Natashquan était ici avec tous les gens de la Basse-Côte-Nord pour faire front commun vis-à-vis des dessertes aériennes et tout. Ils sont bien mixés dans la région, là, tout en se respectant, ils travaillent ensemble.

Ce n'est pas le cas de toutes les communautés, il faut bien l'admettre, puis ça peut être autant de notre faute que de leur faute, dans ces genres de communautés là, je n'essaie pas d'attribuer un bulletin, là, moi. Je vous dirai que certaines communautés se rendent à la limite de la négo, puis, quand tu es rendu à la limite puis que tu crois que tu ne peux plus donner décemment, ils se tirent en cour. Et ça, c'est leur droit. Même si ça peut être vexant pour quelqu'un qui a conduit une négociation avec toute la bonne foi puis la transparence possible, c'est leur droit. Sauf que, dans ces sujets-là, ou bien on sera obligé de se conformer au jugement de cour ? s'ils optent pour la cour ? ou bien il nous faudra être prudent dans la négo à cause de la...

Ça dépend de chaque communauté. Je ne vous nierai pas qu'on ne négocie même pas de la même façon avec toutes les communautés, c'est évident. Quand une communauté veut négocier au niveau politique, on s'associe, on dit: Voici comment ça marche. Quand ils veulent négocier de façon traditionnelle avec des procureurs, on a un procureur. Il n'y a rien de facile, dans ce dossier-là. Je peux vous dire ça, moi.

Je vous dirais même que ce n'est pas pour rien qu'on a changé de stratégie avec certaines communautés dans nos négociations, on est aussi responsables de notre façon de faire vis-à-vis de nos commettants. C'est l'harmonie qu'on cherche, puis chercher une relation harmonieuse, ce n'est pas de s'arranger pour semer des germes de disparités, voyons. Prenons un bel exemple, c'est la forêt, je pense. Dans des régions, je peux vous dire que les autochtones, ils n'ont rien, ils ne participent pas au développement de la forêt, pas du tout. Mais on a négocié, par exemple, avec le chef Kitchen à l'époque, à Waswanipi, ça?

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui. Waswanipi, une scierie. Obedjiwan, si vous aviez vu tout le bonheur qu'il y a eu là quand on a signé la scierie. C'est un partenariat avec le chef Simon Awashish puis... Moi, j'ai assisté à tout ça, puis j'étais ému parce qu'on sentait une volonté de travailler ensemble. Mais ce n'est pas, à mon point de vue, en poussant trop fort, que ce soit des communautés blanches qui poussent trop fort dans une région ou une communauté autochtone qui pousse trop fort; à mon point de vue, c'est l'équilibre qu'il faut chercher. Et, que tu sois chef autochtone ou que tu sois ministre d'un gouvernement québécois, tu dois chercher un dosage et un équilibre, sinon c'est le climat qui se gâte, puis je n'aime pas ça.

M. Boulianne: Est-ce que j'ai encore du temps?

M. Chevrette: Et c'est pour ça que j'ai réfléchi, puis que je suis allé au Conseil des ministres, puis que je leur ai décrit ce qui se passait. On a analysé nos relations, on a analysé les situations, puis on a dit: Il faut reprendre ça et le prendre plus systématique.

Le Président (M. Paquin): Sur le même sujet? Il reste du temps.

M. Boulianne: Oui. Est-ce que la nature des ententes a un rapport avec ça, cette capacité-là ou cette volonté de négocier? Parce qu'on a différentes ententes: des ententes-cadres, des ententes particulières, des déclarations de compréhension, de respect mutuel. Est-ce qu'on doit se dire: Bien là on peut aller jusqu'à une entente de compréhension, on ne peut pas aller plus loin? Est-ce que ça fonctionne comme ça?

M. Chevrette: Ordinairement, l'entente de déclaration de respect mutuel, c'est le prélude à une entente-cadre. Tu commences par dire: Nous autres, on prend la voie de la négo et non de la confrontation, et là on rédige une entente-cadre, et on marque nos sujets prioritaires de négociation. Et le point n° 1, par exemple, le développement économique, supposons, bien là on signe une entente sectorielle, parce qu'on regarde la part qui revient à la communauté sur le fonds de 125 millions, on dit: C'est 7 millions sur cinq ans. On signe donc une entente de développement économique. Ça, ça devient une entente sectorielle, ou, si on en avait une sur l'éducation, ça serait une autre entente sectorielle. Mais c'est les trois façons de procéder à date.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

Projet de carte magnétique pour gérer
les exemptions fiscales à Kahnawake

M. Kelley: Merci beaucoup. Juste pour enchaîner sur la question... Le ministre a soulevé la question de la carte magnétique à Kahnawake, je veux juste dire au ministre que c'est un de mes thèmes préférés. Des fois, l'opposition a raison. J'ai soulevé, quand nous avons fait ça l'année passée, que la carte risque d'être compliquée et dispendieuse, et le ministre m'a assuré que la carte ne coûterait rien.

Alors, si le ministre peut juste nous donner un bilan, où on est rendu avec la mise... J'ai la réponse écrite des annexes 34 et 35... Mais où est-ce qu'on en est dans l'implantation de soit une carte magnétique ou une autre solution, une carte à puce, je ne sais pas, parce que, lié à tout ça, c'était l'élément de contrôle qui était important pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus de ces cartes?

Alors, où est-ce qu'on en est dans l'implantation de quelque chose qui va assurer le contrôle pour tout le monde ? ce n'est pas juste pour le ministère du Revenu ? et est-ce qu'on a un échéancier maintenant pour la mise en vigueur d'un système efficace?

n(16 h 40)n

M. Chevrette: Bon. Bien, je suis déçu à date de la lenteur des travaux. On a commencé avec une banque, puis ça s'est avéré négatif six mois, quasiment, après. C'était notre délai qu'on s'était quasiment donné pour la réaliser. On travaille avec une autre... On a été à la pêche, comme on dit, avec une autre institution, qui nous avait dit trouver la technologie proposée beaucoup trop complexe, qu'il y avait moyen de faire beaucoup plus simple.

Mais, malgré cela, même l'autre institution, à ce que je sache, dit que ce n'est pas si simple que cela parce que ça devient comme une carte de crédit admissible à tout le réseau et ? comment dirais-je? ? il faut qu'elle soit acceptée dans le réseau. Si j'achète, je ne sais pas, moi, tel produit ou je n'ai qu'une carte...

Donc, il y a eu une solution intérimaire, l'an passé, on a reconnu ? je vais demander à M. Sauvé de l'expliquer ? la mesure transitoire.

M. Kelley: Oui, parce que je pense que c'est important pour les commençants de la région de la rive sud, entre autres, de comprendre où on est dans l'application de cette entente.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. Robert Sauvé.

M. Sauvé (Robert): On a convenu de mesures transitoires en décembre 1999, qui sont toujours en vigueur. Ce qu'on prévoit, c'est que, d'ici juin, il y aura une solution intérimaire qui sera apportée dans l'esprit de la carte magnétique, mais ça ne sera pas une carte magnétique comme telle, et ça, jusqu'à ce qu'on ait la possibilité de mettre en place une carte à puce.

Donc, dès que le développement technologique va le permettre, on mettra en vigueur à ce moment-là une carte à puce qui, elle, va s'installer de façon plus permanente à ce moment-là. Donc, ça va nécessiter qu'il y ait une solution intérimaire qui serait identifiée et finalisée d'ici juin, jusqu'à ce que la technologie des cartes à puce puisse permettre de donner suite à cette idée-là de façon permanente.

M. Kelley: Je suis toujours nerveux avec les mesures transitoires et intermédiaires parce que je pense que l'impôt sur le revenu était une mesure transitoire en 1917 ? annoncée par le ministre des Finances Thomas White ? et je viens de compléter mon formulaire pour cette mesure transitoire, 83 ans après.

Mais on se dirige, blague à part, vers une carte à puce plutôt qu'une carte magnétique, si j'ai bien compris. Qui, dans les négociations ou dans la conception, prend la responsabilité de la confidentialité de ces données? Parce que c'est hautement important, qu'est-ce qu'on va savoir à partir... c'est tous les achats, alors c'est vraiment très sensible et je demande: Est-ce que l'expertise, la Commission d'accès à l'information, entre autres, je pense également à la Régie de l'assurance maladie...

M. Chevrette: On a eu l'aval de tout, avant de déposer la loi.

M. Kelley: Non, non, pas l'aval, mais même dans la conception. Je parle, préalablement, la Régie de l'assurance maladie du Québec, avec leur filiale Motus, est en train de travailler avec ces genres de cartes parce que, oui, je comprends, au moment final, que la CAI va être impliquée, mais au moment du départ, parce que c'est très, très complexe.

M. Chevrette: On avait l'aval pour aller négocier avec l'assurance qu'on reviendrait avant l'adoption du produit final aux organismes ? à leur demande, à part ça ? puis ils veulent collaborer. Sauf que ça a piétiné à cause du fait que la technologie... Ça a l'air très compliqué, alors qu'on croyait au départ, rappelez-vous, tout le monde croyait que ça pouvait être simple.

M. Kelley: Sauf le député de Jacques-Cartier qui a dit, l'année passée, que c'est très compliqué, cette affaire-là.

M. Chevrette: Mais, s'il ne se trompe pas...

M. Kelley: Sans expertise. Mais, moi, c'est juste parce que, quand la commission de la culture a regardé les cartes à puce ? parce qu'il y avait des cartes à puce à Rimouski, pour la carte santé ? et c'est fort compliqué. Et la carte, ici, est semblable. On essaie à la fois d'avoir un bon contrôle sur les données, mais les données qu'on va mettre surtout aux résidents de Kahnawake, ça va donner des banques de données très, très importantes. On a le même enjeu de protéger les données pour la santé à Rimouski, la technologie, c'est la même problématique. Alors, une carte à puce, c'est beaucoup plus sécuritaire qu'une carte magnétique, mais il y a quand même, au niveau du stockage de ces renseignements, des enjeux très, très importants. Alors, je veux juste m'assurer ? je comprends qu'à la fin le CAI doit donner son «blessing» sur l'affaire ? mais, au moment de la conception, parce que c'est maintenant 18 mois après, c'est évident que le design est beaucoup plus compliqué que prévu. On a essayé d'associer les technologies... On a l'expertise, dans le gouvernement du Québec ? entre autres chez la Régie de l'assurance maladie ou Motus, qui est leur filiale ? alors je veux juste m'assurer qu'on a déjà fait appel à ces gens d'expertise à travers le gouvernement.

M. Chevrette: Bon. On en a parlé à tout le monde. Le problème est le suivant, c'est que, quand tu te présentes, c'est comme une carte de crédit et non pas une carte de services, et la carte de crédit qu'on utilise... C'est comme une carte de crédit qu'on utilise, c'est ça qui dispense le 15,56 %. Mais c'était en vue d'éviter, par exemple, que l'individu s'en vienne... S'il achète, il faut qu'il aille livrer sur la réserve. On disait: Qu'est-ce qui arrive? On en a un, par exemple, à Kahnawake, qui avait acheté 12 autos ou 15 dans une année pour consommation personnelle, parce que la taxe...

M. Kelley: Estimé conservateur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...vous savez très bien, est dédiée... La taxe, depuis, je ne sais pas, 1876, je crois, sur la loi intitulée Loi sur les sauvages ? ça faisait dur comme titre, à part de ça ? dit que c'est une détaxe pour consommation personnelle et non pas une taxation pour fins de commerce. C'est, dans tout ce cadre, cet esprit-là qu'on a négocié à Kahnawake et, au niveau des leaders responsables, ça n'a pas été difficile de se rendre compte que ça n'avait pas d'allure, que ce n'était pas l'aspect commercial qui était recherché, mais c'était véritablement la détaxation pour fins de consommation personnelle. La même chose sur les cigarettes, il y a une détaxe qui est accordée à l'individu pour fins de consommation personnelle. C'est un droit individuel et non pas un droit collectif.

Le type qui veut acheter une auto pour sa maman, pour son fiston puis pour lui, ça peut encore se tolérer. Il faut qu'il travaille quand même puis qu'il ait un bon revenu, là! Mais 12 autos dans la même famille, là, c'est un peu fort. Donc, c'était ça qui nous avait amenés à protéger les communautés blanches avoisinantes, en disant: Si on arrive avec cette carte-là, on va pouvoir contrôler d'une certaine façon la consommation personnelle qui est véritablement... On pouvait évaluer que, à l'avenir, par exemple, le type, un gros fumeur, peut fumer trois paquets par jour. Mais trois paquets par jour, il doit fumer, je peux-tu vous dire? Il faut que tu pompes pendant 18 heures. Donc, arrive-moi pas avec six paquets par jour parce que, là, tu ne dormiras pas puis tu vas pomper 36 heures sur 24. Donc, tu sais, il y a quelque chose qui dépasse des mesures.

Un droit individuel, quelqu'un qui en abuse, c'est toute la collectivité qui paie. Moi, je pense que cette carte-là nous permettait donc d'encadrer le droit qui était reconnu sans contrainte. Mais là, quand tu verses dans la disproportion, c'est toute la collectivité qui paie. Et l'avantage que ça avait aussi dans toutes ces ententes-là, parce qu'on a dit: Un blanc qui ira chez vous, il paiera le 15,56 % de taxes, les deux combinées, et, plus que ça, vous le garderez pour des biens, pour établir des services communautaires chez vous. Moi, j'ai trouvé qu'on avait une approche extrêmement pragmatique, incitative à faire le prélèvement des impôts et, d'autre part, qui reconnaissait le droit individuel pour consommation individuelle. On lui reconnaissait le droit, avec cette carte magnétique, de pouvoir régler tous les problèmes.

Je touche du bois puis j'espère qu'on va le réussir. Puis je ne pense pas qu'on aille au-delà du respect des droits individuels, au contraire. Mais je suis convaincu qu'un jour ou l'autre, M. le député, tout en reconnaissant l'importance et le fondement primordial des droits individuels, il va falloir protéger un tantinet, de temps en temps, la collectivité qui paie. Puis ça, là, moi, je m'excuse, mais ça commence drôlement, comme député, à me toucher profondément. Sous prétexte qu'on respecte tous les droits individuels, il n'y a rien qui vient encadrer le droit d'une collectivité. Puis elle, c'est la payante, parce que ce n'est personne. Mon nom est personne, mais je paie pour tout le monde, et ça, il va falloir qu'on y voie.

Parce que les fameux débats sur les chartes, moi, j'en suis, mais il va peut-être falloir, intelligemment, qu'on ajoute un petit chapitre. Puis le petit chapitre, il va dire: Une collectivité a le droit de se donner certains droits, de s'attribuer certains droits, sinon on s'en ira vers l'anarchie sur le plan social. Sur le plan de la démocratie, tout geste qui touche une collectivité, ça ne marche plus. Je m'excuse, mais la démocratie, puis l'ordre social, puis l'ordre dans une collectivité viennent du fait qu'une collectivité se donne des pouvoirs. Poussez à l'extrême les droits individuels sans limites, vous me direz où est-ce qu'on s'en va.

n(16 h 50)n

M. Kelley: Je ne veux pas refaire le débat, mais le ministre dit qu'il a pris une approche pragmatique, M. le Président. Je veux juste... C'est pragmatique, mais ça ne marchait pas parce qu'on n'a pas encore la carte. Et je comprends fort bien ce qu'il a dit. Mais, moi, comme député qui représente quelques-uns de ces concessionnaires, je pense qu'il faut rappeler qu'il n'y avait aucune manière qu'un concessionnaire sache que le concessionnaire à l'autre bout de la rue a vendu une voiture aussi. Mais le gouvernement a facturé les compagnies pour la vente d'une auto, mais ce n'est pas lui qui va savoir que la personne qui est venue chez lui, l'autochtone qui a acheté une Chrysler aujourd'hui, il n'avait aucune manière de savoir qu'il avait acheté une Honda la semaine passée.

Alors, je comprends, mais il faut... Vous avez dit «intelligemment» et je pense que c'est ça, la façon intelligente de corriger la situation parce que, dans ce cas, s'il y avait un concessionnaire, un seul concessionnaire qui a vendu une trentaine de véhicules au même individu dans une année donnée, bon. Mais, dans la plupart des cas, c'est des personnes qui se sont promenées d'un concessionnaire à l'autre...

M. Chevrette: ...les deux.

M. Kelley: ...pour acheter et c'est maintenant les concessionnaires qui...

M. Chevrette: Mais vous savez très bien qu'il y avait les deux cas.

M. Kelley: Non, non. Je sais très bien qu'il y avait les deux cas et...

M. Chevrette: Il y en a qui effectivement, de bonne foi, ne pouvaient pas savoir ou ne pouvaient pas prétendre. Mais il y en a d'autres non seulement qui prétendaient, mais qui jouaient le jeu allégrement.

M. Kelley: Mais on voit, on a signé cette entente au mois de mars 1999 et, au niveau de resserrer le contrôle, on n'est pas plus avancé aujourd'hui. On attend avec les lettres, mais...

M. Chevrette: Mais, juste avec les mesures intérimaires, on est avancé.

M. Kelley: ...moi, je regarde les appels qu'on a eus des bureaux de comté. Il y a quand même, autour de Kahnawake, de la confusion soit chez les magasins soit chez les personnes qui vendent des biens. Il y a toujours une certaine confusion.

M. Chevrette: Il y a quelques magasins qui ne suivent pas les mesures intérimaires, mais, règle générale, on est bien plus avancé. Je peux-tu vous dire que je suis allé, moi, dans un... C'est parce que vous n'avez des nouvelles rien que de Fournier, vous autres. Mais sortez en dehors de Fournier, vous allez voir qu'il y a beaucoup de monde sur la rive sud qui est très heureux des mesures intérimaires. Je vais vous amener tout le conseil Mohawk pour vous le faire dire et je vais vous faire venir une série de magasins, d'autorités commerciales, qui vont venir vous dire qu'ils sont très heureux des mesures intérimaires, qu'ils aimeraient mieux la carte, bien sûr.

Il va y avoir une expérience-pilote en Alberta à la fin de l'été. On va la suivre très sérieusement parce que, si on est capable de l'importer, on l'importera, à ce moment-là, la technologie. Parce qu'ici c'est vrai que ça n'a pas donné les résultats. Moi, je n'essaie pas de le défendre. Ça n'a pas donné les résultats. Je suis peiné de ça, mais qu'est-ce que vous voulez? On va au moins maintenir les mesures intérimaires, puis on va suivre de près cette expérience-là.

Puis, s'il faut la faire avec un autre mouvement, j'ai donné des directives à l'effet que, si on croyait que d'autres mouvements financiers... Pas mouvements financiers parce que ça a l'air d'un mouvement Desjardins en mosus. Ça pourrait être le Mouvement Desjardins, qui a un réseau en tout cas, ou d'autres institutions financières qui pourraient rapidement aller vers cette technologie. Je pense qu'elle est souhaitable. Je peux-tu vous dire qu'à Chibougamau Létourneau vous dirait, le député de l'Ungava...

Le Président (M. Paquin): Le député de Châteauguay et le député d'Ungava.

M. Chevrette: Ah, excusez! C'est parce que...

Le Président (M. Paquin): En passant. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, ça se dit bien. De la manière que vous le faites, avec autant de délicatesse, je m'y conforme. Le député de l'Ungava vous dirait qu'il a très hâte pour ses commerçants aussi parce que c'est le petit jeu d'aller livrer...

M. Kelley: Et, quand nous avons fait le débat l'année passée, j'ai dit: Le statu quo a beaucoup de problèmes. Alors, qu'est-ce que je cherche ici au-delà des mesures transitoires? Comment à la fois on va assurer l'accès, que c'est vraiment un système simple, et que c'est un système qui n'a pas de coûts additionnels pour les commerçants, parce que ça, c'est un des engagements que le ministre a pris l'année passée, qu'il n'y a pas de coûts additionnels pour les points de détail à la fois sur la rive sud mais également dans mon comté?

Parce que souvent, à Dorval, le centre d'achats Dorval est un lieu privilégié. Alors, je vois souvent les membres de la communauté de Kahnawake qui se promènent dans mon comté pour dépenser de l'argent. C'est une bonne nouvelle, mais, comme tout élu local, je dois prôner ça. Mais, à moyen terme, je vise le contrôle et l'accès juste pour s'assurer qu'on va mettre en place quelque chose qui marche. Parce que c'est compliqué. Je savais que c'est compliqué, mais je veux juste m'assurer qu'on se dirige vers un système qui va assurer à la fois l'accès et également un contrôle.

Je ne fais pas ici une grande cause sur la Charte des droits, mais la protection des données est très importante. C'est très sensible et je pense... une poursuite ou des choses comme ça, je prévois. Mais je pense que c'est un souci très important dans un monde de plus en plus branché parce que, veux veux pas, quand il faut faire un choix entre les personnes qui protègent les banques de données et les «hackers» qui aimeraient avoir accès, je dois avouer que je mise toujours sur les «hackers».

M. Chevrette: C'est pour ça qu'on ne peut pas se permettre de travailler avec des entreprises qui prennent ça à la légère. Il faut absolument être extrêmement sérieux dans ça. Ça suppose des droits à la confidentialité, des droits de reconnaissance de l'application de la non-taxation, mais des droits de contrôle, aussi, face à tout excès. Donc, c'est un peu ça qu'on vise, comme formule.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Alors, bonjour, M. le ministre et...

M. Chevrette: Bonjour, belle dame... Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Oui, c'est beaucoup mieux, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Signori: Merci à votre équipe, aussi, d'être présente. J'aurais trois questions, je ne sais pas si vous pourrez me répondre.

M. Chevrette: On va essayer.

Problèmes de violence conjugale, de suicide
chez les jeunes et de décrochage scolaire

Mme Signori: Oui, mais je pense que vous allez me guider, sinon. Je voudrais savoir ce qui se fait au niveau de la violence conjugale et familiale. On en a beaucoup parlé, je sais qu'il y avait eu des projets, déjà, de programmes qui pourraient être conjointement préparés avec le ministère de la Santé par rapport à la violence conjugale et familiale; aussi, l'autre sujet, sur le suicide des jeunes, spécifiquement au niveau des Innus, et le décrochage scolaire. Ces trois questions-là.

M. Chevrette: Voulez-vous me répéter les deux autres? C'est parce que j'étais en train d'écrire le premier, là.

Mme Signori: Oui, puis en même temps vous parlez à gauche et à droite, M. le ministre, c'est difficile.

M. Chevrette: Oui, mais, vous savez... Non, je suis capable de mâcher de la gomme puis marcher en même temps, mais...

Mme Signori: C'est vrai, vous nous avez dit ça à maintes reprises.

M. Chevrette: Dites-moi la deuxième vite, vite.

Mme Signori: Suicide des jeunes...

M. Chevrette: Oui.

Mme Signori: ...et décrochage scolaire.

M. Chevrette: O.K. Tout d'abord, la violence conjugale, oui, ça m'est arrivé même de...

Mme Signori: Je dis conjugale et familiale.

M. Chevrette: Oui. Une des grandes causes, c'est le logement, puis le chômage, puis naturellement l'alcool. Mais je dois vous dire... On doit donner au-delà de 260 000 $, le tout, là... On paie au Centre d'amitié autochtone 110 000 $.

Mme Signori: Au quoi?

M. Chevrette: Centre d'amitié autochtone, 110 000 $ par année.

Mme Signori: O.K.

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui. Puis on donne aussi 150 000 $ pour la campagne de l'Association des femmes autochtones, puis c'est lié à la campagne contre la violence conjugale. Mais je dois vous avouer que ce n'est pas facile. Je pense au logement social. C'est lié, ça. Quand vous êtes 12 ou 13 ou 14 dans un quatre et demi, puis deux familles, bien souvent, ce n'est pas facile, ça, ça conduit à des excès dans tous les domaines, vous le savez, même à des abus sexuels chez des enfants et tout.

Mme Signori: Bien oui, la promiscuité, tout ça.

M. Chevrette: Et ça, on travaille très étroitement avec les femmes autochtones là-dessus. Elles prennent de plus en plus d'assurance, mais ça n'a pas été le cas par le passé. Tous les gouvernements ont contribué, depuis une dizaine d'années à peu près, je dirais 10 à 12 ans, au niveau des femmes autochtones, mais ils ont du rattrapage à faire, ça, c'est clair.

Mme Signori: Ça, c'est à l'intérieur de toutes les communautés autochtones, là.

M. Chevrette: Oui.

Mme Signori: Pas seulement une en particulier.

M. Chevrette: Non, exact.

Mme Signori: Parce que le problème se pose au nord comme au sud.

M. Chevrette: Pour le suicide, les chiffres sont abominables.

Mme Signori: Bien oui.

M. Chevrette: C'est encore le double, c'est du simple au double.

Mme Signori: Puis est-ce qu'il y a des programmes qui ont été établis pour...

M. Chevrette: Il y a des programmes, il y a quelques maisons de jeunes qui partent. Prenez les Inuits, il y a un des projets du Sommet qui est sorti, c'est en regard de ça. Et un des problèmes ? ne nous le cachons pas, là ? même si la scolarisation est plus faible que chez la communauté blanche, comme on dit ? je n'aime pas utiliser le mot, mais... ? il reste que, quand tu fais un cégep, tu as un cours terminal ou tu fais un cours secondaire option professionnelle puis que tu n'as pas de lueur d'espoir quand tu rentres chez vous, qu'est-ce qui arrive, d'après vous?

C'est ça, qui arrive, il arrive le découragement. On lui a fait miroiter que, s'il allait aux études... Pareil comme on a fait ? rappelez-vous, chez nous ? quand on nous criait: Qui s'instruit s'enrichit, puis tu te ramassais dans le sous-sol, à zapper, avec ton «six-pack». Ce n'est pas très stimulant pour un être humain, ça.

Mettez-vous dans un contexte où ils sont le double, à peu près, de chômeurs, vis-à-vis des catégories d'âges, par rapport aux Québécois. Là où on en a 20 %, ils en ont 40 %, 45 %, puis des fois 50 %. Puis l'observation que l'on fait, en plus, c'est que leur population en général, dans leur communauté, elle est très jeune. Il y a bien des communautés où on me dit qu'il y a 50 %, 55 % de 25 ans et moins. Imaginez-vous 60 % en bas de 25 ans dans une communauté avec un taux de chômage, imaginez-le à 40 %, 45 %. C'est dramatique, de ce côté-là. Et puis...

n(17 heures)n

Mme Signori: Est-ce qu'il y a... Excusez-moi, M. le ministre.

M. Chevrette: Le dernier point, c'était quoi?

Mme Signori: Le décrochage scolaire...

M. Chevrette: Le décrochage scolaire.

Mme Signori: ...mais c'est lié avec ça un peu, là. Mais est-ce qu'il y a eu des programmes ou quelqu'un qui a pensé des programmes de création d'emplois dans ces milieux-là? Par exemple, je sais qu'ils ne sont pas tous équipés, mais, en regard des pêcheries ou de la chasse, dépendant, là, des petites entreprises locales qui pourraient être pilotées. Est-ce que c'est faisable dans ces communautés-là ou pas? Parce que, si on créait dans leurs milieux une façon pour eux de gagner leur vie, peut-être qu'à ce moment-là, oui, après qu'ils auraient fait des études, ils pourraient s'en sortir plus facilement. Est-ce que c'est possible dans leur communauté?

M. Chevrette: Ça commence, mais c'est très lent. Il y en a, des options professionnelles, à ce qu'on me dit.

Mme Signori: C'est-à-dire des programmes d'options, oui. Mais, si l'emploi n'est pas créé dans leur milieu, ils ne retourneront pas.

M. Chevrette: On me dit qu'il y a beaucoup d'argent, effectivement, pour la formation ? il est là, l'argent ? sauf qu'il ne se part pas de projets. C'est pour ça qu'on a institué le Fonds de développement économique et d'infrastructures communautaires.

Mme Signori: Qui va permettre la création d'emplois.

M. Chevrette: Qui va permettre la création d'emplois, mais d'entreprises typiquement autochtones.

Mme Signori: Parce qu'il faut que ce soit en lien, un peu, avec leur communauté puis leur héritage.

M. Chevrette: Moi, j'ai toujours dit ? ne nous leurrons pas, on est porté à mettre nos gants blancs puis éviter de parler des vrais mots: C'est leur dépendance économique qui est tragique. Le jour où tu les sors de la dépendance économique puis qu'ils peuvent voler de leurs propres ailes, bâtir leur infrastructure de communauté...

Prenez les Inuits. Dans plusieurs villages inuits, ils ont maintenant une infrastructure, ils se paient des taxes, ils ont leurs services, ils ont leurs emplois, ils ont des projets d'artisanat, ils demandent la transformation du caribou, si ça peut aboutir, ils traitent le char, par exemple, ils font fumer le char, ils font sécher le caribou. C'est des emplois, ça.

Chez les Cris, c'est surtout des emplois communautaires, à l'exception de la scierie. Un peu d'artisanat, mais moins d'entrepreneuriat cri. Il y a des grosses compagnies cries qui ont des capitaux puis il n'y a pas d'emplois cris, ou à peu près, ou peu, c'est des Blancs qui travaillent. Là, on a négocié dans la mine... Comment on l'appelle, la mine en haut, là?

Une voix: ...

M. Chevrette: Raglan, Raglan. Il y a eu un pourcentage d'emplois réservés aux Inuits.

Mme Signori: Est-ce que ces emplois-là ont été comblés par des Inuits? Oui?

M. Chevrette: 25 % à 30 %.

Mme Signori: Parce qu'on aurait pu les créer puis qu'ils n'aient pas été prêts à assumer ça, aussi, parce que ce n'est pas évident.

M. Chevrette: C'est ça. Mais, quand on regarde Obedjiwan, quand on regarde ce qu'on est après faire à Waswanipi, quand on regarde ce qu'on est après faire à Natashquan, il y en a qui veulent véritablement se prendre en main. On a neuf communautés, là, même plus que ça. C'est neuf, sur le fonds?

Une voix: Signées, mais plusieurs autres en négociation.

M. Chevrette: Oui, mais ça fait de l'argent quand même, là, c'est 40 millions d'engagés sur le 125. Il reste les Algonquins à signer. Il en reste un bon paquet à signer, là, ne nous leurrons pas. Les Cris ne sont pas signés sur le fonds, c'était parce qu'on prenait le processus du MOU au lieu du fonds.

On a les argents, on a certains projets. Mais, dans certaines communautés, l'urgence n'est pas nécessairement le développement économique, ils n'ont même pas de lieu pour ramasser leurs jeunes. Donc, ils optent pour des projets d'infrastructures communautaires, et probablement qu'on ferait tous pareils. Je veux dire, la première chose qu'on pense, on dit: On peut-u au moins loger nos jeunes puis créer un encadrement? À Waskaganish, ils ont un centre communautaire où il y a des jeunes d'engagés qui font de l'encadrement chez les jeunes. Ça, c'est déjà un premier pas pour au moins soutenir ces jeunes-là dans leur découragement dans bien des cas.

Donc, moi, je pense que ce n'est pas aussi vite qu'on voudrait. Le fédéral a dit qu'il appuierait, mais projet par projet, au lieu de mettre le 125 millions sur cinq ans. Mais il va falloir qu'on travaille les trois ensemble, les communautés et les deux paliers de gouvernement, on n'a pas le choix, parce que, en plus de ça, le taux de natalité est autrement supérieur au nôtre.

Prenez des populations qui... J'arrive de la Côte-Nord il y a à peu près 15 jours. Il y a un professeur qui m'a dit: J'ai tant de petites filles autochtones de 16 ans dans ma classe, il y en a huit sur 10 qui sont enceintes ou à peu près. Quand tu vois ça en plus, là, le taux de natalité, puis des jeunes filles en très bas âge et puis qui vont rentrer dans la communauté, avec quel espoir de travail?

Il faut absolument ? que ce soient des coopératives, que ce soient des compagnies, que ce soient des partenariats ? allier le développement à la formation, parce que, si on fait beaucoup de formation ? puis on a de l'argent pour en faire au coton ? il faut qu'ils soient capables de... Y a-tu plus frustrant que de sortir de l'université ou de sortir de l'école, option professionnelle, avec ton métier puis de ne pas être capable de l'exercer?

Regardez nos jeunes à nous autres par rapport aux baby-boomers, nous autres. Moi, quand je suis sorti de l'école, j'aurais pu me faire engager dans 500 commissions scolaires sur 1 400 qu'il y avait au Québec à l'époque. Aujourd'hui, j'ai un de mes fils qui a dû, avec deux diplômes, une licence en droit puis un M.B.A... Il a peut-être fait 800 c.v. avant de trouver l'emploi. C'est exactement le contraire.

Imaginez-vous maintenant dans une communauté autochtone où il n'y a à peu près pas de projets de développement économique. Pensons-y 30 secondes, ça calme les esprits en mosus! Puis je peux-tu vous dire qu'il y a du monde qui devrait réfléchir avant de porter des jugements de valeur à l'emporte-pièce contre les communautés autochtones? C'est à nous de ne pas faire ce que certains pays qui pratiquaient le colonialisme... C'est de les aider à sortir de cette dépendance-là puis qu'ils s'assument eux-mêmes. Mais ça veut dire qu'il faut être responsable puis ça veut dire qu'il faut faire ça dans le respect, par exemple, de l'un et de l'autre.

Mme Signori: Mais est-ce qu'il y a possibilité que ce soit comme travaillé conjointement au niveau du fédéral, supposons, et du provincial? Et est-ce que, à l'intérieur des communautés, il y a des leaders qui seraient prêts à assumer ce rôle-là, finalement? Parce que, quand bien même, supposons, que le fédéral et le provincial s'entendraient pour des programmes comme ça, si la communauté elle-même n'est pas intéressée du tout... Est-ce que le désir est là au sein des communautés?

M. Chevrette: Le désir, je crois, est là.

Mme Signori: C'est dans les moyens?

M. Chevrette: Mais il faut que ça se fasse en partenariat au début.

Mme Signori: Bien oui!

M. Chevrette: Vous avez absolument raison. Si on disait: Voici, vous êtes responsables de ça demain matin ? tu n'as pas formé les administrateurs, tu n'as pas formé la main-d'oeuvre ? ce serait ce qu'on appelle communément un cadeau grec, voyons! Il faut que tu formes le monde. Quand on s'en va dans une scierie, par exemple... On a eu un programme de formation de je ne sais pas combien de semaines et puis on les a formés. Puis il faut que ça les amène à changer eux-mêmes de mentalité. On a formé 54 travailleurs forestiers chez les Algonquins, puis ça en est, des emplois, ça, maintenant; 39 emplois occupés également chez les autochtones à Obedjiwan, 39 à la scierie qui ont été formés; il y en a eu à Waswanipi, il y en a eu 152 emplois, c'est 15 %, Troïlus; puis on en a 25, 30 à Raglan puis on en a... Ça, c'est autre chose.

Mme Signori: O.K. Puis la population autochtone à travers le Québec, le nombre, à peu près?

M. Chevrette: Autochtone?

Mme Signori: Oui.

M. Chevrette: La population? Entre 60 000 et 75 000.

Mme Signori: Bon. En tout cas, avec les chiffres...

M. Chevrette: Mais ça a bondi, c'est effrayant, ces dernières années, parce que ces communautés-là, il fut un temps où la moyenne d'âge était très, très, très basse. Là, on sent que ça remonte. On peut prétendre qu'il y en a à peu près moitié-moitié, grosso modo, dans les tissus urbains par rapport aux...

Une voix: C'est 75 000 dans la communauté, à peu près 40 000 dans la ville.

M. Chevrette: Donc, 75 000 en communauté, et...

Mme Signori: C'est 75 000 en communauté, 40 000 en ville, à peu près?

M. Chevrette: ...il y a du hors réserves...

Mme Signori: Hors réserves.

M. Chevrette: ...surtout... Vous en avez à Val-d'Or, vous en avez à Maniwaki, vous en avez à Montréal.

Mme Signori: O.K. Ça veut dire que le nombre de projets dont vous avez parlé et d'emplois qui ont été créés, c'est loin d'être suffisant pour tout ce monde-là. Correct.

M. Chevrette: Ah, c'est loin! Et surtout que leur population est très, très jeune. Puis, quand tu les ramasses dans une moyenne... Dans certains villages, ils ont cinq enfants en moyenne par famille, puis en bas de 20 ans, là. Tu vois ça dans le village, c'est assez facile à voir, ça, les «elders»...

Mme Signori: Oui, les aînés.

n(17 h 10)n

M. Chevrette: ...les âgés sont clairsemés, puis tu vois tous ces jeunes-là. Qui attendent quoi? Qui attendent qu'on fasse quelque chose. Puis ce n'est pas évident, partir une entreprise. Il y a, dans la pourvoirie... Je vais vous en donner un exemple. Je suis allé à la pêche, personnellement, chez les Inuits, dans une pourvoirie ? c'est le club Safari je ne sais pas trop quoi. Il y avait seulement un autochtone qui travaillait sur six employés. Parce qu'ils font de la bonne business, ils louent la pourvoirie, mais ça a pour effet de faire travailler les Blancs. Je ne suis pas certain que c'est la bonne formule. Il faut être assez franc pour se le dire, ça. Si on ne dit rien, on favorise l'implantation de pourvoiries justifiant le travail des autochtones, puis on retrouve des Blancs dans le Nord.

Essipit, ça, c'est un bel exemple. Denis Ross, qui est grand chef... Eux ont développé la pourvoirie, et c'est tout leur monde. Il paraît qu'ils ont quasi le plein emploi dans leur... C'est un modèle à suivre comme communauté. Donc, je pense que, au niveau même des autochtones, il va falloir qu'on développe un transfert du savoir-faire.

Mme Signori: Puis, en même temps, de l'information de donnée de communauté à communauté, pour dire: C'est faisable à une place, ça peut être faisable chez vous.

M. Chevrette: Exact. Mais ça, ce n'est pas facile, ça!

Mme Signori: Non, je sais ça.

M. Chevrette: Je peux vous dire ça, que s'adresser à une communauté au complet... On a des petites croûtes à manger.

Une voix: Ils nous ressemblent, des fois. Ha, ha, ha!

Mme Signori: Merci beaucoup, monsieur.

M. Chevrette: Bienvenue, madame.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Dubuc, sur le même sujet.

M. Côté (Dubuc): Oui, en supplémentaire, M. le Président. Dans la foulée de la question de Mme la députée, ma collègue, dans les grosses subventions dont vous avez parlé ? les Femmes autochtones du Québec, 150 000 $, ensuite de ça, un 110 000 $ au Regroupement des centres d'amitié autochtone ? est-ce qu'il y a un suivi sur l'efficience de l'utilisation de ces fonds-là? Parce que c'est quand même des montants...

Mme Signori: Si c'est des femmes qui gèrent ça, pas de problème. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, vous avez eu votre réponse. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non. Effectivement, je dois vous dire que, malgré que les sommes paraissent assez faramineuses, ils ont tout un travail à faire. Je ne dirai pas les communautés, mais je peux vous dire qu'il y a même des femmes qui sont venues me voir, puis avec crainte, puis qui passaient par des autorités religieuses pour venir à bout de demander une certaine protection, puis qu'on a dû intervenir officieusement auprès de chefs parce que, dans certaines communautés, c'est une violence quasi structurée, et je dois vous dire que ce n'est pas...

On a même formé une police civile, si vous me permettez. Tu as des groupes qui sont intervenus pour assurer dans un quartier une certaine paix, puis l'agression était précisément fixée chez des femmes. Puis ça, on a tout intérêt, bien sûr, à ne pas publiciser ces faits, parce que ça pourrait encourager... Moi, j'ai toujours dit que, quand on sortait live sur quelque chose, on réveille une multitude de personnes qui auraient dû rester endormies. Donc, je fais attention à ça, moi. Mais je vous dis qu'on n'est pas dans le trèfle aux genoux.

Pratique des sages-femmes

Le Président (M. Paquin): D'autres questions? Ça complète? J'aurais, moi, une question sur le même sujet. En fait, vous avez parlé des familles, vous avez parlé du travail. Le député de Jacques-Cartier faisait allusion à la question des sages-femmes. J'aimerais ça, savoir comment le dossier est rendu à ce moment-ci au niveau de l'application des programmes pour les sages-femmes en milieu autochtone.

M. Chevrette: Aux sages-femmes, il y a eu une opposition, d'abord, à la loi. Je me rappelle, quand on a voté la loi, que les autochtones disaient qu'ils ne voulaient pas être assujettis à la loi. Mais il y a une fameuse de responsabilité civile qui est en dessous de ça. Comment ça s'est soldé? Je vous demanderais peut-être... On va prendre en note puis on vous reviendra jeudi pour vous donner la réponse précise. Mais je me souviens que c'était toute la notion de responsabilité civile.

M. Kelley: La mécanique législative était de continuer le pouvoir pour la ministre de la Santé de faire des projets-pilotes, et ça, c'est la mécanique qu'on a mise dans la loi. Alors, est-ce que Inukjuak, entre autres, est toujours couvert? Parce que ça, c'était un des endroits...

M. Chevrette: On fera faire un petit bilan puis on vous le donnera jeudi.

Le Président (M. Paquin): C'est ça, on pourra reprendre cette question-là jeudi.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Paquin): Mais la parole est justement à vous, M. le député de Jacques-Cartier.

Absence d'études sur les problèmes sociaux

M. Kelley: Juste une couple de commentaires. C'est curieux, mais je vois, dans l'annexe 6 des questions qui sont de renseignements généraux, des demandes de renseignements de l'opposition officielle. Comme point de départ, c'est un drôle de point, parce que...

M. Chevrette: Vous avez-tu des points que vous ne saviez pas que vous aviez demandés?

M. Kelley: C'est les listes des études commandées durant l'exercice financier à la demande d'un ministère ou de l'organisme, et il n'y a aucune étude qui a été faite. La raison pour ma question... On a mentionné la question du suicide, par exemple. Il y a quand même une diversité des taux de suicide, et, je pense, c'est les Cris qui ont un taux plus bas que la moyenne québécoise, ce qui va à l'encontre des Inuits, qui ont des taux très élevés. Et je ne sais pas... Si ce n'est pas le Secrétariat aux affaires autochtones, est-ce que c'est Santé Canada? Qui doit... Parce que, j'imagine, il doit y avoir...

M. Chevrette: Le suicide?

M. Kelley: ...de là une piste, au moins, de réflexion, pourquoi, dans les... Elles ne sont pas identiques, loin de ça, mais elles sont trois communautés, trois nations au Nord isolées, deux ont des taux de suicide qui sont très élevés et la troisième, de mémoire, c'est, je pense, même en bas de la moyenne québécoise chez les Cris, ce qui est surprenant. Et, peut-être, dans ça, j'ai vu quelques bribes de conclusion ? je ne me rappelle pas où ? que, peut-être, il y a certaines activités qu'on fait dans la communauté crie, des liens entre les familles qui ont produit cet effet.

Mais je parle de la réponse à la question 6 d'une façon plus générale. Si ce n'est pas chez vous qu'on fait les études...

M. Chevrette: C'est le fédéral.

M. Kelley: C'est le fédéral avant tout, sur la santé?

M. Chevrette: C'est le fédéral qui subventionne des commissions...

Des voix: ...

M. Chevrette: Oui, mais laissez-moi le dire, vous me parlez deux en même temps.

M. Kelley: Stéréo! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Non, mais on peut mâcher de la gomme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ha, ha, ha! C'est parce que j'avais compris la réponse avant puis je la savais, là. Donc, le fédéral paie. Il y a des commissions de créées par l'Association des premières nations, et c'est le fédéral qui subventionne. Et ici, au Québec, les études qui se font, elles se font par les ministères sectoriels. Exemple: le ministère de la Santé et des Services sociaux peut faire ses propres recherches en fonction de ses objectifs. Mais le SAA... Parce que la question, on l'a interprétée de la façon suivante: Le SAA a-t-il conduit des études? On vous répond qu'on n'en a pas conduit. D'ailleurs, vous avez regardé notre budget.

M. Kelley: Non, non.

M. Chevrette: Il n'y a rien à vous enfarger, vous avez remarqué.

Autochtones hors réserves

M. Kelley: Mais ça m'amène... Parce que l'autre point qui a été soulevé dans les questions de la députée de Blainville, c'est effectivement le phénomène des autochtones hors réserves, qui, je pense, prend de plus en plus d'ampleur; je pense que M. Sauvé a utilisé le chiffre de 40 000 tantôt. C'est lié effectivement au phénomène démographique dans ces communautés, parce que, avec une croissance importante des jeunes qui ne trouvent aucun emploi, aucun avenir chez eux, ils vont de plus en plus se trouver dans la rue à Montréal, dans la rue à Val-d'Or, dans la rue à Chibougamau, entre autres.

Pour répondre un petit peu aux questions posées par le député de Dubuc, j'ai eu le plaisir de visiter le Centre d'amitié à Montréal, la semaine passée, et Mme Ida LaBillois-Montour, une Micmaque qui a une facilité... c'est incroyable, qu'est-ce qu'elle est en train de faire. Mais 110 000 $ divisés par les six centres... Et je sais que le Centre de Montréal et celui de Val-d'Or, de mémoire, sont les deux les plus importants. Mais est-ce qu'on a commencé à regarder des moyens d'augmenter les ressources, vu que le phénomène des autochtones hors réserves prend de plus en plus d'ampleur? Et je pense que ces centres d'amitié... Oui, on peut dire que, rendu à Montréal, tout le monde doit se présenter au CLSC et des services qui sont disponibles pour tous les Montréalais, mais je pense que, comme porte d'entrée, le Centre d'amitié joue un rôle très important.

Au niveau du financement, je sais qu'il y a de l'argent qui vient du secteur privé ? je pense que c'est une des banques qui a donné le lieu physique pour le Centre d'amitié et que c'est tout à fait extraordinaire, la façon dont ils ont réaménagé ça ? le gouvernement fédéral est impliqué, ils ont des liens étroits avec la Régie régionale de la santé et le CLSC. Mais, quand même, quelqu'un qui, peut-être, se trouve dans la rue à Montréal qui vient de Povungnituk, qui, peut-être, vient de purger une sentence au sud et, au lieu de prendre l'avion pour remonter au nord, décide de se promener sur la rue à Montréal, il y a un choc culturel important. Je trouve que le travail qui est fait... Et peut-être que je me trompe, mais, avec le phénomène démographique, je pense qu'on peut prévoir que ça va devenir une problématique de plus en plus importante à l'avenir.

Alors, est-ce qu'il y a une étude ou un genre de réflexion au gouvernement... Si ce n'est pas chez vous au SAA, est-ce qu'il y a quelqu'un qui s'en occupe, de ce phénomène et de trouver les portes d'entrée ou les façons d'adapter les services sociaux, les services de recherche d'emploi existants, les services de formation pour les adapter à cette population croissante?

n(17 h 20)n

M. Chevrette: Bon. D'abord, on a quelqu'un au SAA qui travaille depuis un an à essayer de nous ramasser le tout. Mais je dois vous dire ceci: Je ne suis pas certain ? puis je vais peser mes mots ? qu'on en soit au stade des études. Les Erasmus-Dussault, puis les 4 000 pages, puis les annexes, puis les je ne sais pas combien de millions après, moi, personnellement, j'en ai assez lu, puis, quand je vais visiter une place, je n'ai pas besoin d'études, j'ai seulement à m'ouvrir les yeux puis à regarder.

Les priorités, elles sont où dans les communautés? Et c'est ce que vous retrouvez d'abord dans la politique de partenariat du gouvernement: c'est des emplois, du développement économique. Ça urge. Et, deuxième projet ? qui, lui, est de juridiction fédérale ? c'est le logement social. C'est clair que, quand tu vis 14 dans une famille, tu as une tendance à te promener dans une rue pour avoir de l'air, un peu...

Une voix: Ou d'une chambre à l'autre.

M. Chevrette: ...parce que ça doit suffoquer dangereux, 14 dans des petits quatre et demi puis 15, comme j'ai vu. Puis, encore pire, on va au Lac-Victoria, ce n'est même plus 14, il n'en rentre pas trois, vous le savez comme moi, ou, s'ils rentrent quatre, ils rentrent superposés.

Donc, il y a une responsabilité, il y a eu un désengagement du logement social par le fédéral qui est dramatique. Chez les Inuit, on a une responsabilité, comme gouvernement, dans l'habitation, et, en mettant nous autres mêmes une mise de fonds, on a amené le fédéral à nous imiter dans le cadre de la conférence qu'ils viennent d'avoir. Mais ce n'est pas le cas dans les autres communautés, c'est une responsabilité fédérale.

Puis je m'excuse, mais on aura dans 10 ans, si on ne fait rien au niveau du logement social, si on ne donne pas un coup de barre très important dans le logement social, de plus en plus de ce phénomène d'itinérance ou d'exode des communautés, parce qu'il n'y a pas de place pour vivre, c'est aussi simple que ça. Et cet exode-là créera les mêmes problèmes qu'on retrouve dans certaines provinces de l'Ouest, où certaines villes sont composées de 30 %, 35 % présentement... où ils disent: Les Indiens hors réserves ou les Métis, on les appellera comme on voudra, là... Mais il reste que ça va devenir un problème même au Québec si on ne fait pas quelque chose.

On est bien prêt, dans le cadre de nos juridictions, à s'ouvrir, puis c'est ce qu'on fait, là, je pense, de façon concrète, depuis un an et demi, presque deux ans, on y met le paquet sur le développement économique puis le développement d'infrastructures communautaires. Mais on supplie le fédéral d'y aller dans le logement social, sinon on va vivre ce phénomène-là, et ce sera malheureusement des jeunes, en plus, des jeunes en très bas âge qui auront fini soit un cours professionnel... qui vont complètement avoir le choc culturel, comme vous parlez, c'est clair.

Ce n'est pas tous les jeunes qui vivent à Sept-Îles puis dans un milieu urbain ou à Kahnawake, dans un milieu très urbain, ou à Oka, qui est assez urbain. Quand vous tombez à La Romaine, à Mingan, à Saint-Augustin, à, je ne sais pas, Matimekosh, là, qu'on vive à Obedjiwan, qu'on vive même à Manawan ? c'est à 70, 90, 100 km, je ne sais pas, du plus près village ? ce n'est pas toujours facile pour des jeunes. C'est déjà dur pour un jeune autochtone de ces régions-là, du jour au lendemain, de monter à un cours secondaire ou en secondaire III, parce qu'ils finissent en secondaire II dans son village. C'est déjà un choc culturel pour ce jeune-là, parce qu'ils s'en viennent vivre huit, 10 jeunes autochtones dans une maison ou dans un coeur de ville, bien souvent sans encadrement suffisant.

Moi, en tout cas, je suis convaincu qu'il faudrait, plutôt que de s'emmerder dans nos relations fédérales-provinciales sur un sujet aussi fondamentalement humain que celui-là, que chaque gouvernement y mette du sien puis soit conscient des problèmes qu'on est en train d'accumuler si on n'y va pas immédiatement au niveau des interventions fondamentales. Mais je ne crois pas, très honnêtement, que ce soit par beaucoup d'études sociologiques.

L'absence de logements, ça, ça saute aux yeux; l'absence d'emplois, ça, ça saute aux yeux. Qu'est-ce qui est à la base d'une société en santé? C'est le travail puis l'abolition de la pauvreté. C'est ça, fondamentalement, une société qui est en santé puis qui est capable de se payer des services. C'est facile de se payer des services sociaux quand tout le monde travaille! Tu n'as pas de dépressions, t'as moins de drop-outs, t'as moins de ci, t'as moins de ça. Moi, les grandes, grandes thèses puis les 8 000 pages d'études, tout en étant pour que ça se fasse de temps en temps, pour faire le point, je suis plutôt d'accord qu'on mette l'argent pour donner du service concret aux citoyens.

M. Kelley: Non. Et j'ai distingué, parce que je comprends fort bien, et je n'ai pas demandé une enquête royale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Si vous voyez mes mots, c'est loin... parce que je partage... Quand j'ai travaillé pour le ministre de la Sécurité publique, on était pris avec un rapport de coroner qui a coûté 6 millions de dollars pour savoir que le caporal Lemay est décédé par une balle tirée par quelqu'un d'inconnu. Six millions de dollars pour ce constat! Alors, je comprends fort bien. Mais, quand même, une chose que je veux faire... C'est que le phénomène des autochtones hors réserves est assez nouveau et je pense qu'il est en train de changer.

Deuxièmement, je comprends que le logement est un enjeu, mais je ne suis pas certain que, même avec un logement pour tous les jeunes... Il y a des personnes qui, pour une certaine période de temps, vont quitter...

M. Chevrette: Vous avez raison.

M. Kelley: ...parce que «bright lights, big cities», c'est quelque chose qu'on voit partout, qu'on va quitter...

M. Chevrette: Surtout qu'ils sont libres comme le vent, bien souvent, dans les dernières années du cours secondaire. Ils se sont fait des chums, il se sont fait des petites amies ou des petits amis.

M. Kelley: Souvent, ils vont descendre pour aller au cégep, des choses comme ça.

M. Chevrette: Exact.

M. Kelley: C'est pourquoi, alors, je ne demande pas une thèse, un doctorat, 8 000 pages, mais je pense que c'est quand même un phénomène qui mérite une attention, parce que je pense que c'est lié aux demandes sur nos centres d'amitié. Au niveau de leur fonctionnement, l'argent, ça vient également du fédéral, mais je pense qu'une plus grande précision sur les demandes qui sont placées sur ces centres d'amitié... Moi, comme j'ai dit, j'ai pris le plaisir, parce que c'est très agréable d'aller visiter le Centre d'amitié à Montréal, Mme LaBillois-Montour a fait ça d'une façon extraordinaire.

Mais je pense qu'on commence à connaître ? et c'est par anecdotes ? l'existence des autochtones à Montréal, les problèmes, parce que c'est souvent lié à la question de l'abus de la drogue, d'alcool et des choses comme ça, le chômage des personnes qui arrivent dans une grande ville, qui ne connaissent peut-être pas le français, peut-être même pas l'anglais, alors elles ne sont pas vraiment bien adaptées pour décrocher un emploi à Montréal. Alors, ils sont dans cette situation, et je pense qu'il faut mettre en place... Et c'est juste les portes d'entrée, ce n'est pas remplacer les services sociaux existants à Montréal.

Mais, quand même, ça va prendre un moyen de se confronter avec cette nouvelle réalité, parce qu'on a l'expérience, comme le ministre l'a dit, des Winnipeg, des Régina et des Saskatoon, où il y a des problèmes fort importants: les abus, les relations avec la police. On a vu des accusations portées récemment, à Saskatoon, contre des officiers de la loi, même. Mais, des fois, on peut regarder nos voisins et éviter leurs erreurs, éviter nos propres problèmes au lieu de répéter les problèmes de nos voisins.

Alors, c'est pourquoi, comme je dis, je ne demande pas une étude de 5 millions de dollars à ce sujet, mais je trouve quand même qu'il y a un phénomène là qui peut être...

M. Chevrette: Mais, dans nos petites collectivités, on observe moins un phénomène dramatique. Par exemple, dans une petite ville comme Maniwaki, il y a beaucoup d'autochtones qui travaillent hors réserves; à Val-d'Or, il y a beaucoup d'autochtones qui travaillent hors réserves. Quand ils s'installent dans nos petites villes ou nos petits villages, ils y travaillent.

Le drame, c'est quand ils se ramassent dans une grande ville comme Montréal. Et ça, entre vous et moi, on voit ça dans d'autres pays. Tu penses aller chercher fortune hors de ta région ou hors de ton village ou hors de ta communauté, puis ça va bien six mois, mais, après ça... ou bien ça ne marche pas du tout, puis tu sombres dans le désespoir, dans l'alcool. Il y en a qui deviennent des itinérants, qui deviennent des gueux, à toutes fins pratiques, sur les coins de rues, et c'est loin d'être drôle.

n(17 h 30)n

Moi, je suis d'accord avec vous que le fédéral a une responsabilité. Vous remarquerez qu'il est très prudent, le fédéral, dans ce domaine-là, parce que, je regarde, aux conférences fédérales-provinciales ? ça fait quand même plusieurs auxquelles j'assiste ? leur idée a l'air assez bien campée sur la notion de réserves, ou en tout cas de communautés, même si ce qu'on appelle non... qui n'ont pas de territoire mais qui vivent vraiment dans un même coin, ce n'est pas si mal. Mais je regarde l'agressivité avec laquelle s'expriment tous les autochtones hors réserves, c'est très agressif aux conférences fédérales-provinciales présentement. Puis, nous autres, on ne l'a pas senti à date au Québec, mais on le sent des autres provinces énormément.

Il est clair que, si on veut éviter ça, il va falloir qu'ils prennent les moyens. C'est vrai qu'on peut toujours dire: Bien, écoutez, ils ont les services, ils ont accès aux services de santé, ils ont accès aux services d'éducation, hors réserves. On ne peut pas empêcher personne de s'inscrire à l'école s'il déclare vivre à Montréal, je ne sais pas, sur la rue Jeanne-Mance. Mais je pense que vous avez raison, s'il n'y a pas d'encadrement...

On regarde les communautés ethniques à Montréal, ils ont tous des leaders qui s'occupent un peu de corriger certains problèmes, mais ce n'est pas la même chose au niveau des autochtones. D'abord, au niveau des autochtones, tu as une culture qui est propre à chacun dans certains cas. Un Attikamek, ce n'est pas un Mohawk, puis un Micmac, ce n'est pas un Montagnais, et pour toutes sortes de raisons. C'est une culture qui est propre à chacune des communautés. Le Centre d'amitié fait tout au plus ? comment qu'on appelle ça ? de l'appointement. Ils disent: Bon, on peut t'aider par telle manière et telle manière, pour quelqu'un qui est mal pris, mais ils n'ont pas d'argent pour faire de la prévention. Ça, c'est évident. Ils sont loin d'avoir les sommes pour faire de l'encadrement puis de la prévention.

M. Kelley: Je veux insister sur ça parce qu'il m'a dit qu'il y a une excellente collaboration des services sociaux. Mais, quand même, juste au niveau d'un service d'emploi, de placer des personnes qui ont peut-être une formation moindre que le marché, c'est un enjeu très important, et je pense que ça risque d'être un phénomène qui va être de plus en plus important. Alors, je pense que, quand on regarde les crédits accordés au Centre d'amitié, c'est une préoccupation. C'est tout. Je vais faire mon annonce pour Mme Montour.

M. Chevrette: Puis il y a des préjugés aussi.

M. Kelley: Juste au niveau des études, si je peux...

Le Président (M. Paquin): Si vous permettez. On serait rendu peut-être à donner la parole au député de Frontenac.

M. Kelley: Juste un dernier commentaire, très rapidement.

Le Président (M. Paquin): Ah! O.K.

Contrats de moins de 25 000 $ pour
des travaux de recherche

M. Kelley: L'annexe 8, dans le même ordre d'idées, sur les études, le ministre peut me répondre à la séance après, mais il y en a trois qui m'intéressent: la première, qui est une ? j'ai l'annexe 8 ? une question sur les contrats... Mais il y avait un travail de recherche concernant les Micmacs du Québec, qui est le premier montant, le 1 295 $, je ne sais pas si c'est une étude écrite qu'on peut déposer pour les membres de la commission. Également, pour notre discussion, le troisième, les orientations proposées par Jean-Philippe Brunet. Encore une fois, notez les demandes. Si ce sont des documents publics qu'on peut déposer, j'apprécierais ça. Et le troisième, c'est la préparation de documents de réflexion dans le cadre du dossier sur la citoyenneté, qui est l'Institut national de la recherche scientifique.

Alors, si ces trois études, ou je ne sais pas, sont concrètes et on peut les déposer jeudi... Vous pouvez prendre la question sous avis pour la regarder, mais, au niveau des études, je trouve que ce sont trois qui m'intéressent.

M. Chevrette: Toutes celles qui sont prêtes dans ça... Ce n'est pas nécessairement des études avec des rapports. On regardera. Il y a eu des gens à qui on a demandé un travail spécifique. Ils ont travaillé, par exemple, sur les dossiers cris afin de nous établir une position. Mais ça, on vous dira sur chaque cas...

M. Kelley: Merci, M. le ministre et M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Frontenac, puis ensuite le député de Nicolet-Yamaska.

Responsabilités du gouvernement fédéral

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Bien, le ministre a répondu en partie. Moi, c'était l'intervention justement du fédéral, le rôle du fédéral à l'intérieur des programmes et des ententes. Je pense que, quand vous avez mentionné tout à l'heure les interventions fondamentales, et vous avez donné l'exemple du logement social, c'est un début. On sait que le partage des compétences évidemment, à ce chapitre-là, est de trois ordres: il y a le fédéral, le Québec et les autochtones.

Alors, en plus des interventions fondamentales que vous avez notées, est-ce qu'il y a d'autres interventions que le fédéral, par exemple, fait? Est-ce que, au niveau des ententes signées, de la quarantaine d'ententes, le fédéral est dans ça? Est-ce qu'il est partie prenante? Est-ce que sa collaboration est bien assurée?

M. Chevrette: Moi aussi, je vais vous en donner une série, de compétences fédérales ? c'est la première fois que la question m'est posée depuis que je suis ministre là, mais: «possède une compétence exclusive concernant les Indiens et les terres réservées aux Indiens». En d'autres mots, dans les réserves, ils sont les propriétaires. Les autochtones ne sont pas propriétaires de leurs terres, c'est le gouvernement fédéral qui est fiduciaire.

Ça, il y a beaucoup de citoyens qui ne savent pas ça, mais c'est un des problèmes majeurs quand un autochtone veut emprunter: le fond de terre ne lui appartient pas. Il n'est pas capable d'emprunter, il n'y a pas une caisse ou une institution bancaire... On est obligé d'avoir des cautions du Conseil de bande, puis ça ne finit plus. Donc, c'est en vertu de l'article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867, ce n'est pas d'aujourd'hui.

Il est responsable également ? le fédéral ? de l'application de la Loi sur les Indiens adoptée en 1876. Ce que je vous disais là, la détaxation basée sur la consommation personnelle. Cette loi définit le statut des territoires qui leur sont réservés ainsi que leurs droits, pouvoirs et obligations. Au fil des ans, l'exercice de la compétence fédérale et la jurisprudence ont développé et consolidé le rôle de fiduciaire du gouvernement fédéral à l'égard des Indiens. Fiduciaire veut dire non seulement propriétaire des terres, mais responsable également pour et en leur nom. Le fédéral pourrait prendre des poursuites pour et au nom des autochtones parce qu'il est gardien de leurs droits. Ça va jusque-là, le rôle de fiduciaire dans la Loi sur les Indiens.

À l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982... 1982 a reconnu les droits existants ancestraux ou issus des traités des peuples autochtones. De même, plusieurs jugements ont posé des jalons importants concernant ces droits au cours des 25 dernières années. Tous ces paramètres juridiques ont modifié en profondeur les relations des autochtones et des gouvernements fédéral et provinciaux. Ça, c'est évident. Qu'on regarde tous les arrêts qui ont eu lieu depuis x années, ça a tissé une trame jurisprudentielle qui a établi des droits et qu'il y a eu des arrêtés de la Cour suprême même, pour la majorité, qui ont créé du droit nouveau. Donc, le fédéral, en tant que fiduciaire, a une responsabilité vis-à-vis de ces droits ancestraux.

Ensuite, le gouvernement fédéral a été amené à assumer la plus grande partie des programmes de financement touchant les autochtones du Québec. La gestion même des communautés autochtones est assumée par le fédéral. En 1986, la politique de revendication territoriale globale de 1973, bien, la revendication territoriale des Attikameks puis des Montagnais, le fédéral a donc une responsabilité à la table des négociations. Il est à la table des Montagnais et il est à la table des Attikameks comme cosignataire de l'entente tripartite qui en découlera. En 1995, il y a eu une politique qui reconnaît le droit inhérent des autochtones, ça, c'est plus récent. Puis, en 1998, il y a eu un document le Plan d'action du Canada pour les questions autochtones en réponse au rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. Ça, c'est un plan d'action fédéral. Ils ont beaucoup de responsabilités.

Nous, on en a surtout en éducation, une responsabilité partagée, chez les Inuits puis hors réserves.

Une voix: En vertu de la Convention de la Baie James.

M. Chevrette: Oui, c'est ça, en vertu de la Convention de la Baie James. Chez les conventionnés, je le répète ici, ce n'est peut-être pas rose, rose, mais, quand on compare ça aux non conventionnés, je peux vous dire que c'est vrai que... Entendre dire qu'ils vont brûler la Convention de la Baie James, là, on peut comprendre tout de suite que c'était très émotif. Parce que je peux vous dire que c'est 80 % des sommes consenties par l'État québécois qui vont aux conventionnées, ça veut dire aux Inuits, aux Cris et aux Naskapis. Les huit autres nations ont 20 %.

L'argent, c'est quoi? C'est 400 millions grosso modo dont 100 millions nous sont remboursés par le fédéral, donc c'est 300 millions d'argent, au net, que le Québec sert, dont 80 % aux communautés conventionnées. Donc, je peux vous dire que c'est très disparate, c'est le jour et la nuit. Il faut aller à Kuujjuaq, ou bien il faut aller à Oujé-Bougoumou, ou bien il faut aller ? à quelle place que je me suis fait gelé les pieds pendant une heure? ? ...

n(17 h 40)n

Une voix: Eastmain.

M. Chevrette: ...à Eastmain regarder les centres communautaires, les arénas qu'il peut y avoir, puis aller au Lac-Victoria après. Vous allez vous rendre compte qu'un conventionné, ça fait moins pitié qu'un non-conventionné.

M. Boulianne: Est-ce que le ? M. le Président, vous permettez? ? gouvernement fédéral peut signer des ententes, ou a déjà signé, ou signe des ententes seul avec les autochtones, sans que le Québec en fasse partie?

M. Chevrette: Oui, il en signe. Dans le cadre de ses juridictions, il en signe.

Une voix: Bien, tout le financement des réserves se fait sur la base d'ententes annuelles.

M. Chevrette: C'est ça, c'est des ententes annuelles. Ils disent, par exemple: On vous donne tant pour votre gestion, on vous donne tant pour l'éducation, votre santé, il y a des dispensaires qui sont payés. Nous, chez les Inuits, on a plus d'obligations, en vertu de la Convention, je pense, que chez les Cris, par exemple.

(Consultation)

M. Chevrette: Oui, puis ils ne font pas partie de la Loi sur les Indiens, les Inuits, on les a reconnus comme nation autochtone, mais ce n'est pas des Indiens au sens de la Loi sur les Indiens.

M. Boulianne: Au niveau des interventions fondamentales, vous avez mentionné, tout à l'heure, que c'est criant, le besoin de logements sociaux. Vous n'avez pas réussi à convaincre le gouvernement fédéral d'intervenir dans ça? Il n'y a pas de façon, de moyen? Vous avez mentionné tantôt qu'il était très prudent à ce chapitre-là, même dans toute sa politique.

M. Chevrette: Bien, moi, j'ai compris que le ministre Nault était convaincu que l'avenir était dans la sortie de la dépendance économique. En tout cas, c'est ce que j'ai compris à la dernière conférence fédérale-provinciale. C'est aussi, dans le bilatéral, les échanges qu'on a eus, il y a une volonté d'essayer de nantir le plus possible de projets économiques ces communautés-là pour en arriver à sortir de la dépendance économique.

Mais, au fédéral, je pense que c'est un peu plus compliqué qu'au Québec pour fonctionner. Pour que le ministre des Affaires autochtones réussisse à régler un problème d'habitation... Nous autres, ici, c'est moins ? je ne sais pas comment je dirais ça ? gros, en tout cas, on est capable de se parler plus, puis on va dire, par exemple: C'est notre responsabilité chez les Inuits, je m'en vais là, moi, comme ministre responsable, puis je pense qu'ils ont raison de réclamer. On se parle, on décide. Alors que, je pense...

Comment c'est venu du fédéral, par exemple: M. Nault a été obligé de dire qu'il faisait la recommandation, la recommandation est venue je ne sais pas comment, il y a eu une négociation intensive le temps qu'on était là, tout d'un coup, oups! le 10 millions est apparu, mais on ne sait pas d'où, on ne sait pas quand puis on ne sais pas comment. Mais ça ne fait rien, il était là. En tout cas, peu importe, il était là. L'important, c'est qu'il soit là.

Mais c'est plus difficile effectivement de sentir la responsabilité sur des objets, c'est plus l'éducation, la santé et la gestion. Ça, c'est plus connu, mais, dans le reste, là, il n'y a pas trop d'ententes qui pleuvent. Ça a l'air d'être très ponctuel. Par exemple, un centre de formation apparaît à... À quelle place on en a négocié un où on était partie prenante, l'Ontario, nous autres puis le fédéral?

Une voix: Akwesasne.

M. Chevrette: Akwesasne. Il y a quelques ententes ponctuelles de même. Il y en a eu sur la perchaude, par exemple, à Akwesasne encore, entre l'Ontario et le Québec. Donc, il y en a, mais c'est rare. Ce n'est pas commun, c'est des ententes annuelles de financement de la réserve.

M. Boulianne: Est-ce qu'on se dirige vers un nouveau positionnement, de la part des autochtones, vis-à-vis des relations fédérales-provinciales, étant donné que de plus en plus ils sollicitent l'intervention du Québec dans des programmes?

M. Chevrette: C'est-à-dire que ça dépend des communautés. Il y a des communautés dont le travail est presque essentiellement à Ottawa puis d'autres qui sont plus portées vers des revendications à Québec puis de nous demander de les appuyer là-bas. Ça dépend des communautés. Pour la police, par exemple, c'est des ententes tripartites. On en a 53...

Une voix: ...

M. Chevrette: On a 53 communautés, en tout cas, qui sont régies par les ententes de police. Ça, c'est tripartite.

Mais ça dépend bien gros des objets. Prenez Natashquan, par exemple, eux, ils vont dire: Bien, nous autres, on est dans une région-ressource, c'est la forêt, puis je négocie avec le Québec une entente de développement. Par contre, ils devront adhérer à la table Mamit Innuat s'ils veulent entrer dans... Ils n'ont pas le choix, c'est la nation et non pas...

La différence, je vais essayer de vous expliquer ça en 30 secondes. La différence entre une négociation globale et une négociation ou une entente administrative, c'est immense. L'entente globale, il y a deux nations seulement qui sont en négociation: c'est les Montagnais, ce qu'on appelle les Innus, et les Atikameks, comme je le disais tantôt. Eux peuvent discuter de territorialité et de notion d'autonomie gouvernementale, ce que les autres ne font pas. Les autres, c'est soit communautaire soit économique, le type d'entente qu'on signe, ce n'est pas une délégation de pouvoir.

Avec les Inuits, on négocie une autonomie gouvernementale aussi et dans une entente politique, mais pas sur la territorialité parce que la territorialité a été réglée par la Convention de la Baie James. Donc, c'est différent. C'est sur le territoire définitivement québécois, parce que réglé dans la Convention de la Baie James, qu'ils négocient une forme de délégation d'autonomie gouvernementale ou de délégation de pouvoir.

C'est assez complexe, mais je pense qu'on va y arriver, moi. Je pense qu'on fournit des efforts extrêmement importants présentement, de part et d'autre, je pense, tout le monde.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Établissement de casinos sur les réserves

M. Morin: Oui. M. le ministre, si vous vous rappelez, l'an passé, à la défense des crédits, je vous avais posé une question à propos des casinos, puis vous m'aviez répondu à l'époque que des projets de casinos chez les autochtones, il y en avait, si ma mémoire est fidèle, sept, huit, là.

M. Chevrette: Puis il y en a encore.

M. Morin: En fait, vous répondez presque à ma question. Mais je sais que, dans mon coin, les Abénakis d'Odanak vous avaient rencontré. Puis il y a plusieurs projets qui étaient sur la table, et on parlait à ce moment-là de projets-pilotes ou de projets structurants où certaines communautés autochtones disaient: Bon, bien, avec les résultats financiers des casinos ? puis, bon, je ne vous dis pas que je cautionne ça ? on pourrait faire du développement économique, communautaire, etc.

J'aimerais juste vérifier avec vous où en sont rendues vos réflexions. Mais je sais pertinemment bien que c'est, et en même temps aussi, Loto-Québec qui a son mot à dire, puis ils ont un gros mot en caractère gras dans ces dossiers-là. Qu'est-ce qui arrive avec ces demandes?

M. Chevrette: Je pense qu'on n'a pas évolué tellement. Je ne dirais pas la date parce que je ne m'en rappelle pas. Vous pouvez essayer de susciter des débats. Il est évident qu'au Québec ? pour bien caser le débat, là ? le monopole des casinos est à Loto-Québec. Je pense qu'on peut utiliser cette expression-là sans se tromper. Donc, tout casino devant s'établir au Québec, je pense qu'il doit faire l'objet ou d'une entente avec Loto-Québec ou d'un amendement législatif pour déroger à ce monopole.

Moi, c'est de même que j'ai saisi la loi tout dernièrement en discutant précisément... Bien, c'est chez vous, c'est à Odanak qu'on avait rencontré les dirigeants de Loto-Québec avec... Même, ils disent que leur loi est assez serrée, par exemple, qu'on ne peut pas avoir plus que tant d'équipement électronique, ce qu'on appelle des machines à vidéopoker ou...

Une voix: ...

M. Chevrette: C'est cinq par permis d'alcool, puis ça prend un permis d'alcool, puis, si la communauté, comme chez eux, n'a pas de permis d'alcool, donc tu es cuit. Donc, je ne le sais pas, les discussions ne sont pas terminées. Mais, moi, j'ai peu d'espoir. Je ne voudrais pas éteindre toute la flamme, mais je n'ai pas compris qu'il y avait une grande ouverture. Mais, dans le cas des autochtones proprement dits, où il n'y a pas de permis d'alcool ? puis c'est délibéré, c'est un choix de communauté, c'est comme la prohibition il y a quelques années dans nos villages, ça passait par référendum, ça ne passait pas ? là, il n'y aurait aucune capacité d'avoir un certain nombre de bases.

n(17 h 50)n

Ça, je veux le rediscuter avec Loto-Québec. Je pense qu'il faudrait les rencontrer puis démontrer que c'est une question culturelle, ce n'est pas une question de... Comment dirais-je? C'est leur loi personnelle, ça, leur façon d'être dans leur communauté. Il faudrait peut-être apporter éventuellement un amendement législatif puis dire: Bien, écoutez, dans un endroit public, dit public, même s'il n'y a pas de permis, en autant qu'il y a tel espace, pas le pied de surface, il faudrait peut-être qu'on pense à permettre, minimalement... peut-être pas un casino d'envergure de 100 machines ou de 200 machines, parce que là c'est un vrai casino. Mais il faut bien regarder aussi le problème de rentabilité. Ce n'est pas tout, d'installer des machines, il faut avoir un peu de marché.

Donc, en reliant deux, trois principes, ou pourra regarder. Je n'ai pas lancé la serviette, mais j'ai plutôt l'impression que ce serait difficile. Parce qu'on a eu des propositions même de l'extérieur. Certaines firmes américaines qui ont des casinos autochtones, puis des immenses à part de ça... Moi, j'en ai visité deux, deux immenses. Mais ils ont les marchés qu'on n'a pas, ici, sur l'étendue de territoire qu'on a. Nous, on a Montréal, on a Hull, on a Charlevoix, puis on n'a pas une population qui est faramineuse.

Est-ce qu'on serait capable d'attirer, dans un type de casino très sélect, une clientèle X? Il faudrait le regarder. Parce que j'ai comme l'impression qu'à un moment donné Mont-Tremblant va tirer sur un, j'ai l'impression que Sherbrooke va dire que ça leur en prend un, puis Québec n'a pas abandonné l'idée d'en avoir un. Puis c'est des concentrations assez fortes. Quel que soit le statut d'un casino, qu'il soit autochtone ou blanc, il y a une question de marché. Donc, il faudra regarder la notion de rentabilité, également.

M. Morin: Merci.

Le Président (M. Paquin): Ça complète?

M. Morin: Ça complète.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Jacques-Cartier, étant entendu que je vous interromprai éventuellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Diminution des crédits

M. Kelley: Sur vos crédits, quand même, on voit, malgré les... on a adopté les projets de loi n° 65 et n° 66 qui ont consacré au Secrétariat des affaires autochtones des tâches accrues. On a eu la liste que le ministre a énoncée de ses réalisations de l'année passée et ses voeux pour l'année à venir. Alors, c'est un petit peu surprenant que, si on prend acte du fait qu'il y a une augmentation dans le budget de transfert qui est le fond qui est à part, qu'on voit le fonctionnement du personnel et le fonctionnement d'autres dépenses, on voit qu'on coupe le budget qui est déjà très modeste de 1 million de dollars. J'essaie encore une fois d'arrimer les voeux et les intentions du ministre, qui sont ambitieux, avec les moyens dont il se dote ici pour le faire.

M. Chevrette: Vous voulez une réponse?

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: Imaginez-vous mon humeur?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Non.

M. Chevrette: Je dois vous avouer qu'on doit couper. C'est majeur. La ponction n'est pas mineure, je n'essaierai pas de minimiser l'impact. Ça veut dire qu'on demande encore plus qu'on demandait à un personnel déjà qui n'est pas nombreux puis on coupe énormément dans les dépenses, c'est clair, et surtout dans le transport.

M. Kelley: Le transport, c'est-à-dire aller sur place, si j'ai bien compris.

M. Chevrette: Aller se promener, oui.

M. Kelley: Et je trouve, si je peux faire une plaidoirie, je trouve ça très regrettable parce qu'avant tout on peut examiner... Moi, mon exemple est toujours... M. Larivée est là, je pense. On a discuté longuement, sur le boulevard Laurier, la route à Waswanipi et la juridiction politique sur le... Mais il faut le voir, ça coupe la communauté. Alors, on peut discuter de ça longuement ici, à Québec, mais, des fois, c'est intéressant d'aller voir ça sur place.

Alors, quand j'ai vu les compressions, surtout les 500 000 $ dans les communications et le transport ? c'est votre collègue au Conseil du trésor qui, j'imagine, fixe ces montants ? mais je trouve ça regrettable parce que je pense qu'il faut visiter. Et les liens de confiance, le respect dont le ministre a parlé dans ses remarques d'ouverture, il faut bâtir ça avec une présence physique. Et, quand j'ai vu cette compression dans les crédits pour l'année à venir, j'ai trouvé ça fort regrettable. Parce que 900 000 $ sur un budget du gouvernement du Québec de 46 milliards de dollars, ce n'est pas énorme, mais l'impact que ça peut avoir sur la qualité de nos relations avec les nations autochtones est regrettable. Alors, je veux juste souligner ça. Et je ne sais pas si on a des moyens pour réaliser les beaux projets que le ministre a énumérés dans son discours d'ouverture.

M. Chevrette: Je pense que oui, quand même. Parce qu'on met beaucoup l'accent sur la mise en application du fonds, c'est-à-dire l'ouverture avec le fonds, et, étant donné que ce sont des projets, ça nous crée des ententes de développement économique. Je dois vous avouer que ça ne demande pas un temps immense à préparer, les ententes de développement économique. Parce que, déjà, le fait qu'on en ait 40, on transige beaucoup maintenant effectivement par voie téléphonique, par voie de fax, par voie de communication téléphonique. Parce que c'est les modèles...

M. Kelley: ...aussi.

M. Chevrette: Non, mais les modèles étant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sauvé (Robert): On a encore le téléphone.

M. Chevrette: On a encore le téléphone quand même. Puis je peux vous le prêter une couple d'heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Puis il est neuf.

M. Kelley: Non, merci.

M. Chevrette: Non, mais, je veux dire, il y a beaucoup d'ententes, par exemple, qu'on a négociées carrément, parce que, entre eux aussi, il commence à y avoir plus de communications. Ils savent la nature des ententes. Et, comme on fait des ententes et qu'ils préparent leur projet eux-mêmes, les montages financiers, c'est relativement facile d'en arriver... J'ai l'impression qu'on va arriver avec encore un bon nombre d'ententes l'an prochain, mais, au besoin, j'ai carrément avisé: le gouvernement ne laisse jamais tomber en cours de route. Si des besoins flagrants s'affichaient, là on va au fonds de suppléance. On m'a dit ? puis ça, on a été clair avec moi: Voici les crédits pour ton année et si tu as des besoins, tu viendras au fonds de suppléance en temps et lieu.

M. Kelley: Mais juste ? je reviens une dernière fois sur ça ? d'établir et de maintenir les liens de confiance, une présence physique est très importante. Et je trouve ça regrettable si les fonctionnaires qui représentent le Secrétariat des affaires autochtones seront moins présents dans les communautés dans l'année à venir. Je trouve que c'est quand même regrettable parce que peut-être que le gouvernement du Québec, c'est une grande entité nébuleuse, mais ils connaissent M. Tremblay, ils connaissent M. Gagnon, ils connaissent M. Simard à l'intérieur du ministère ou du Secrétariat, et c'est très important de maintenir ces liens.

M. Chevrette: Mais je dois vous dire qu'il y a des consignes qui sont données présentement, puis on doit maximiser, par exemple, notre présence. Je vous donne un exemple. On va à Kuujjuaq pour l'assemblée annuelle, je ne sais pas comment de dossiers et de réunions qu'on a faits avec la compagnie d'aviation, par exemple, avec Makivik ? c'était Air Inuit ? avec les trappeurs, les Inuits, le centre de recherche.

On maximise notre présence à ce moment-là. Et, par exemple, si le ministre y va, il va être entouré de trois ou quatre fonctionnaires directement reliés au dossier. Ça nous oblige à être très rigoureux effectivement et à profiter au maximum des gestes que l'on pose. Puis, si on en manque, on ira au fonds de suppléance. Mais je dois vous dire que ce n'est pas toujours un synonyme d'argent. Quoique je reconnaisse que la ponction est majeure, vous avez raison.

Le Président (M. Paquin): Je dois vous interrompre à ce moment-ci pour deux éléments. Le premier, c'est pour vous indiquer donc que la commission reprendra ses travaux sur le programme 4 du Conseil du trésor, les crédits dévolus aux affaires autochtones. Ce sera à 9 h 10, jeudi. Il sera important de commencer à l'heure parce qu'on a des obligations d'un mandat qui lui sera immédiatement conséquent. À ce moment-là, on attendra quatre dépôts: un sur les sages-femmes et trois sur les études. Et il restera 13 minutes à votre intervention, M. le député de Jacques-Cartier.

La deuxième indication, c'est que les travaux sont ajournés à demain à 11 heures, le 19 avril 2000, à la salle Papineau pour les crédits de la jeunesse. Bonne fin de journée à tous.

(Fin de la séance à 18 heures)