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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 18 avril 2000 - Vol. 36 N° 62

Étude des crédits du ministère des Relations internationales


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Table des matières

Affaires internationales

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Conclusions

 
Autres intervenants

M. Roger Paquin, président suppléant

M. Michel Morin
M. Jacques Côté
M. Jean-Guy Paré
* Mme Martine Tremblay, ministère des Relations internationales
* Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministre délégué aux Affaires autochtones. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Affaires internationales

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate qu'il y a quorum. Je vous indique que la commission des institutions est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministre des Relations internationales, programme 1, pour l'année financière 2000-2001. Selon l'entente intervenue entre les leaders, en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ce programme.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Sur cette portion de la séance, M. Jutras (Drummond) est remplacé par M. Paré (Lotbinière) et M. Ouimet (Marquette) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Paquin): Merci. Alors, le temps est donc venu d'organiser nos travaux. Nous sommes aujourd'hui au salon bleu, ce qui fait que nous avons une disposition particulière, le législatif est à ma gauche et l'exécutif à ma droite.

Au niveau du fonctionnement, ce que je vous suggère, si ça vous sied, c'est de permettre d'abord aux députés de l'opposition, au moment de l'étude des crédits, d'initier un sujet et de demander aux députés formant la partie ministérielle s'ils ont des questions incidentes sur le même sujet, puis de permettre à ce groupe-là de faire l'initiation du deuxième sujet, de permettre aux députés de l'opposition de faire des questions incidentes, s'il y a lieu, et d'alterner ainsi. Est-ce que ça vous convient?

M. Sirros: Oui, M. le Président, ça pourrait convenir très bien, l'idée étant de permettre une discussion intéressante et élargie.

Le Président (M. Paquin): C'est ça, donc une discussion large, mais de faire un sujet à la fois et donc de les initier alternativement.

Remarques préliminaires

Alors, si ça vous convient, je demanderai à Mme la ministre de bien vouloir faire la présentation de ses crédits.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: Très bien, merci, M. le Président. Alors, mesdames et messieurs ? mais je ne suis pas sûre qu'il y a des dames ? MM. les membres de la commission, l'exercice auquel nous participons aujourd'hui est un rouage important de nos institutions démocratiques. C'est avec conviction et dans le plus grand respect de notre système parlementaire que nous nous y prêtons.

Permettez-moi d'abord de vous présenter les collaborateurs et collaboratrices qui m'accompagnent: Mme Martine Tremblay, qui est la sous-ministre en titre; M. Jacques Vallée, qui est sous-ministre adjoint; M. Jacques Joli-Coeur, qui est sous-ministre adjoint; M. Bertrand St-Arnaud, qui est chef de cabinet; et le jeune homme derrière moi, M. Martin Roy, qui est l'attaché de presse; M. Luc Bergeron, qui secrétaire du ministère, qui s'en vient; M. Bernard Gayraud, qui est directeur des ressources financières et matérielles ? M. Gayraud est là; et plusieurs personnes bien sûr qui représentent diverses unités du ministère.

Je demanderais d'abord aux membres de cette commission la permission de décrire l'environnement international dans lequel évolue le Québec. La politique internationale du Québec, M. le Président, comme, du reste, celle de la plupart des États, évolue au coeur d'une nouvelle donne dont l'effet se manifeste aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur de nos frontières nationales.

Le premier élément de cette nouvelle donne est d'abord bien sûr la mondialisation qui a entraîné dans son sillage des changements nombreux et rapides dont l'impact se fait sentir à tous les niveaux de l'activité publique et privée. Le mot est déjà usé, j'en conviens, et c'est devenu un lieu commun de l'évoquer. La mondialisation n'en est pas moins le facteur dominant, la principale raison qui explique que les défis internationaux de l'ensemble du Québec se multiplient et se complexifient tout à la fois.

Par exemple, au sein même du gouvernement du Québec, il n'existe pratiquement pas de ministère ou d'organisme public dont l'activité ne comporte pas une dimension internationale. C'est vrai en matière de développement économique, c'est vrai en matière d'éducation, d'environnement, de politique sociale, de culture. C'est vrai dans une foule de domaines autour desquels les États modernes ont intérêt à multiplier les échanges pour mieux servir leurs citoyens. Un État qui néglige ses relations internationales est plus que jamais un État qui abdique ses responsabilités les plus fondamentales. De la même façon, nos communautés urbaines, nos villes, nos universités et nos institutions d'enseignement et de recherche multiplient les ententes et les activités internationales.

Je n'ai pas besoin par ailleurs de convaincre quiconque de l'importance des marchés extérieurs pour nos entreprises. De plus en plus, vous le savez, l'investissement à l'étranger et l'accueil d'investissements au Québec sont des facteurs-clés de leur développement et de celui du Québec tout entier. C'est dire que, dans pratiquement tous les domaines de la vie, les Québécoises et les Québécois sont engagés dans un processus d'ouverture sur le monde fait de conquêtes de marchés, d'échanges et de coopération à des fins multiples, de solidarité internationale aussi et d'aide au développement. Or, en tant qu'expression politique de la société dont il est issu, le gouvernement du Québec n'a pas le choix que d'intégrer lui aussi cette réalité multiforme en évolution rapide.

La mondialisation de l'économie, soutenue et nourrie par l'évolution rapide des technologies, a modelé un nouvel environnement international où la maîtrise du savoir, la rapidité d'adaptation et la capacité d'innovation sont les moteurs du développement et de la prospérité. Le résultat: une interdépendance accrue des économies mais des gouvernements aussi qui ne peuvent plus se permettre désormais de conduire leurs affaires nationales sans considérer l'impact de l'environnement international sur le développement de leurs propres politiques.

Pensons simplement au phénomène incontournable qu'est devenu le cyberespace. En 2002, 400 millions d'individus seront branchés à Internet, un réseau sur lequel le trafic de données double tous les 100 jours. Pensons au commerce électronique sur le point de devenir le premier marché de masse. Il est clair que les pays qui n'auront pas prévu l'adaptation de leur économie à cette transformation radicale des échanges marchands encourent de sérieux risques de se retrouver dans le peloton de queue des pays industrialisés.

Mais il n'y a pas que la mondialisation des marchés et le cyberespace. Le monde a aussi connu, au cours des dernières années, des bouleversements géopolitiques de première importance dont les répercussions sont significatives pour le Québec. Ainsi, l'effondrement de l'empire soviétique a marqué la fin de la guerre froide et du monde bipolaire qu'il soutenait, si bien qu'aujourd'hui notre voisin immédiat est la seule superpuissance du nouveau siècle. L'élargissement de l'Union européenne et la création de l'euro retiennent aussi notre attention non seulement en raison des perspectives économiques qu'ils ouvrent, mais aussi à cause des liens d'amitié qui nous unissent à la France bien sûr et à d'autres pays du continent. La démocratisation en Europe centrale et en Europe de l'Est a également un impact énorme, sans parler de l'émergence de la Chine comme grande puissance économique et des réaménagements en cours dans cette vaste région.

Il faut aussi mentionner, enfin, un troisième ordre de transformation, soit l'évolution marquée du système international lui-même qui est désormais animé par de multiples types d'acteurs. Les organisations internationales, les organisations non gouvernementales, les entreprises multinationales, les villes, les États fédérés, les régions agissent désormais en vue de promouvoir leurs intérêts et leurs préoccupations. Pour paraphraser le mot célèbre de Clémenceau, c'est un peu comme si le monde avait décidé que la diplomatie était une chose trop sérieuse pour être la chasse gardée des seuls diplomates. Et j'ajouterais que c'est bien normal, dans la mesure où les questions à résoudre deviennent de plus en plus complexes.

Pensons simplement à un domaine comme celui de l'environnement dans lequel plus de 200 accords internationaux sont actuellement en vigueur. Les grandes questions environnement mais aussi santé, culture, politique sociale, droits de la personne sont donc de plus en plus confiées à des forums multilatéraux. La communauté internationale cherche des solutions dans le cadre de grandes conférences thématiques, de sessions régulières des organisations internationales ou de rencontres ad hoc où les spécialistes et groupes d'intérêts sont d'ailleurs largement mis à contribution.

Dans un tel contexte, les relations du Québec avec le reste du monde deviennent, de toute évidence, de plus en plus complexes à gérer, d'autant d'ailleurs que les structures politiques qui nous encadrent depuis plus de 130 ans sont manifestement périmées. Dans ces conditions, il est essentiel que le gouvernement du Québec formule et mette en oeuvre une politique de relations internationales vigoureuse et bien ciblée.

n (10 h 10) n

L'action internationale du Québec repose sur des priorités liées à ses intérêts internationaux. Or, malgré les transformations radicales du système international dans toutes ses dimensions, les intérêts du Québec sur le plan international passent d'abord et avant tout par deux cibles essentielles: les Amériques et l'Europe. Par sa position géographique, le Québec fait partie et continuera de faire partie de l'Amérique du Nord. À sa frontière sud, les États-Unis demeurent tout à la fois le principal débouché des exportations internationales du Québec et la source la plus importante d'investissements étrangers sur son territoire. Destination de 85 % de nos exportations internationales, les États-Unis constituent le partenaire le plus important pour le Québec sur le plan économique. Et il faut d'ailleurs ajouter à ces rapports commerciaux des liens d'amitié et des liens institutionnels de plus en plus suivis.

Ainsi, au cours des deux dernières années, le premier ministre a dirigé plusieurs délégations gouvernementales et de gens d'affaires, vouées à la promotion du Québec dans des secteurs spécifiques. Le Québec est également un acteur présent, très présent dans deux forums régionaux de poids: la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada ainsi que le Conseil des gouverneurs des Grands Lacs.

Sur le plan culturel, le dynamisme de la culture québécoise est connu aux États-Unis, du moins par ses grandes têtes d'affiche: Céline Dion, Robert Lepage, l'Orchestre symphonique de Montréal, sans oublier le Cirque du Soleil et maintenant Notre-Dame de Paris qui est installée à Las Vegas. Et le secteur scientifique n'est pas en reste non plus. Il existe en effet une collaboration très féconde entre chercheurs québécois et américains, laquelle donne lieu chaque année à quelque 6 000 publications conjointes.

Comme vous le savez, M. le Président, les Québécois, peu importe le gouvernement qui les dirige, ont toujours été des partisans enthousiastes de l'intégration économique des Amériques. Leur appui à l'ALE puis à l'ALENA a été sans équivoque. Et aujourd'hui nous voulons devenir des acteurs dynamiques de la future zone de libre-échange des Amériques, qui ouvrira la porte des marchés de la Terre de Feu à la terre de Baffin. Il s'agit là d'un axe déterminant de la politique extérieure du Québec dont dépendent largement notre prospérité, nos emplois, notre rayonnement dans le monde.

C'est dans ce contexte que le gouvernement a lancé la décennie québécoise des Amériques, un vaste projet destiné à susciter un flot continu d'échanges avec l'ensemble des peuples des Amériques dans les domaines économique et commercial bien sûr mais aussi sur les plans institutionnel, linguistique et culturel. La décennie québécoise des Amériques a suscité un certain nombre de mesures concrètes afin de réaliser cet objectif.

Nous avons d'abord mis sur pied un programme visant à tripler le nombre d'entreprises qui exportent vers les pays d'Amérique latine. Déjà, après les premiers mois de sa mise en oeuvre, ce programme, auquel ont contribué nos partenaires privés et institutionnels, s'est impliqué dans une quarantaine de projets auxquels ont participé plus de 400 entreprises.

Un autre objectif que nous nous sommes fixé est d'augmenter de 50 % le nombre de Québécois trilingues au cours de la prochaine décennie; et l'on sait que les Québécois sont déjà les plus trilingues des Canadiens. Ainsi, au cours des prochaines années, une troisième langue, l'espagnol ou le portugais, sera enseignée dans les écoles secondaires et son apprentissage encouragé dans la population.

Troisièmement, nous mettons sur pied l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse. Le projet de loi, donc, sera déposé bientôt, avant le 15 mai, à l'Assemblée nationale. Cet Office aura pour mission de permettre l'émergence de nouveaux partenariats internationaux entre le Québec et les Amériques grâce à des programmes destinés aux jeunes de 18 à 35 ans. Inspiré du modèle de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, qui a eu tant de succès au cours des dernières années, ce programme devrait atteindre 3 000 jeunes par année à l'horizon de 2010. Il y a une première entente qui a été déjà signée pendant le Sommet de la jeunesse qui s'est tenu à Québec il y a quelques mois avec l'Institut mexicain de la jeunesse. Et nous voulons donc continuer à signer des ententes avec un certain nombre d'organismes dans tous les pays des Amériques.

Il va de soi que, dans un tel contexte, les représentations du Québec sur le territoire des Amériques seront renforcées. Ainsi, au cours des prochains mois, des bureaux seront ouverts à Boston et à San Diego du Chili. L'an prochain, on envisage par ailleurs l'ouverture de représentations ? nous avons déjà une antenne ? à Chicago et au Brésil. Dans le même esprit, nous allons poursuivre les missions Québec dans les Amériques en alternance entre les États-Unis et les pays d'Amérique latine. Deux missions réussies ont été dirigées par le premier ministre l'an dernier: l'une au Mexique, l'autre en Californie. Cette année, des missions Québec seront menées sous peu, au mois de mai, en Argentine et au Chili et, l'automne prochain, au Wisconsin.

Enfin, je me permets d'évoquer brièvement une activité d'envergure qui aura lieu l'an prochain, en 2001, et qui s'inscrit d'ailleurs dans la foulée des missions Québec aux États-Unis. Il s'agit de Québec-New York 2001, un événement multidisciplinaire qui se tiendra dans l'État de New York, principalement dans la ville de New York, composé de manifestations culturelles surtout mais aussi économiques, scientifiques et technologiques, qui fera apprécier les principales caractéristiques du Québec moderne dans la métropole des États-Unis. À la suite du succès remporté l'an dernier par le Printemps du Québec à Paris, Québec-New York 2001 contribuera certainement à l'image de marque du Québec et au renforcement dans nos liens d'affaires avec les États-Unis.

Par sa position géographique, le Québec a des liens naturels aussi avec l'Europe, sans compter bien sûr les rapports tissés par l'histoire et, aujourd'hui plus que jamais, par les échanges commerciaux. L'Union européenne est en effet le deuxième marché des exportations internationales du Québec, un marché au potentiel extraordinaire que les entreprises québécoises n'exploitent pas pleinement.

On a pu se rendre compte encore tout récemment du caractère fécond de nos relations avec la France. Il ne faut jamais oublier que la France est actuellement notre troisième partenaire commercial après les États-Unis et le Royaume-Uni. On n'a qu'à consulter l'ordre du jour de la visite officielle du premier ministre, M. Bouchard, et les sujets abordés ainsi que les décisions prises pour constater la modernité des rapports franco-québécois: la création, d'abord, d'une masse critique de contenu en français sur les autoroutes de l'information; la modernisation des administrations publiques pour utiliser pleinement le potentiel des inforoutes; troisièmement, le développement du commerce électronique, en encourageant le maillage d'entreprises françaises et québécoises.

Je signale par ailleurs l'engagement conjoint des deux gouvernements à poursuivre leur action résolue en faveur de la diversité culturelle et donc de la capacité d'intervention des États dans des domaines d'intérêt public. Voilà également un engagement exemplaire des axes contemporains de nos rapports avec la France, un engagement qui d'ailleurs gagne de plus en plus d'adhérents, car, en effet, en plus de maintenir des relations suivies avec d'autres pays européens, comme l'Allemagne, la Belgique, l'Italie, l'Espagne, le Québec a également noué des relations dynamiques avec plusieurs régions européennes telles que la Wallonie, la Flandre, la Bavière, la Catalogne. Ces relations, fondées sur l'existence de nombreux intérêts communs, permettent également d'envisager des initiatives conjointes, particulièrement autour de la diversité culturelle. C'est ainsi que nous avons signé, au cours de l'année dernière, des déclarations conjointes avec la communauté Wallonie-Bruxelles, la Flandre, la Catalogne et la Bavière, qui engagent chacune des parties à oeuvrer dans l'espace national et continental qui lui est propre pour faire la promotion de la diversité culturelle. Au sein d'un système international en pleine mutation, des partenariats de ce type sont appelés à prendre une importance croissante pour le Québec.

Le Québec a également, au cours des derniers mois, renforcé ses liens avec d'autres membres de l'Union européenne. Je pense en particulier au Royaume-Uni, notre deuxième partenaire économique international pour le nombre de ses investissements au Québec. L'importance de ce pays comme vitrine culturelle n'est pas à négliger non plus. À cet égard, nos artistes effectuent présentement un blitz d'une quarantaine de spectacles présentés dans plus de 25 villes d'Écosse, du pays de Galles et d'Angleterre entre le mois de mars et le mois de mai.

L'année qui vient de s'écouler a été également l'occasion d'améliorer notre réseau de bureaux et de délégations en Europe. En particulier, la Délégation générale de Bruxelles s'est vu confirmer son importance croissante en rapport avec les institutions européennes, et nous étudions la possibilité d'y ajouter des ressources. Nous avons par ailleurs affecté un chef de poste et un conseiller aux affaires politiques à notre bureau de Berlin, en plus de mettre en place une antenne culturelle, que j'ai visitée d'ailleurs à l'automne dernier. Nous avons également créé un poste d'attaché économique à Barcelone, qui appuiera le chef de poste en place.

Nul pays ne peut ignorer aujourd'hui la force économique, politique et culturelle que représentent les pays d'Asie. C'est ainsi qu'en 1999 nous avons consolidé notre réseau en Chine en ouvrant une nouvelle représentation à Shanghai, celle-là, la métropole chinoise, qui s'ajoute à celle de Beijing, ouverte à la fin 1998. Une représentation du Québec a également été inaugurée à Kuala Lumpur, en Malaisie. On peut d'ailleurs dire que le front Québec-Asie a été extrêmement actif au cours des derniers mois. Plusieurs missions québécoises ont été menées en Chine, et nous avons nous-mêmes accueilli pas moins de cinq missions gouvernementales chinoises de haut niveau.

Par ailleurs, des événements importants se dérouleront au cours des prochains mois. Je pense en particulier à l'inauguration en juillet prochain du jardin et du pavillon de Montréal à Shanghai et à l'ouverture du premier Centre d'études québécoises en Chine, qui sera logé à l'Université des langues étrangères de Beijing. En outre, le premier ministre participera, en novembre, à la prochaine mission d'Équipe Canada en Chine.

n (10 h 20) n

En Afrique et au Moyen-Orient, l'année écoulée a été l'occasion de consolider nos acquis avec des pays prioritaires comme le Maroc, l'Égypte, Israël, la Tunisie, le Sénégal et l'Afrique du Sud. En Afrique du Nord en particulier, nous avons signé une entente de coopération avec le Maroc dans le secteur de la modernisation de l'administration publique et le renforcement des systèmes de gouvernance. Et, avec la Tunisie, nous avons établi une coopération en matière de développement des collectivités régionales et locales. J'aurai d'ailleurs le plaisir de visiter ces deux pays en mai. Par ailleurs, le vice-premier ministre a mené, l'automne dernier, une mission économique et commerciale au Moyen-Orient, particulièrement en Égypte et en Israël, et la ministre des Affaires municipales et de la Métropole a répondu, en janvier, à l'invitation de son homologue des territoires palestiniens.

Notre action en Afrique de l'Ouest, composée essentiellement des pays francophones, a été largement menée dans le cadre des programmes et institutions de la francophonie. Les mois qui viennent seront aussi l'occasion d'une intense activité avec les pays de la région. Je signale enfin que le ministère est associé à divers événements qui se dérouleront à Montréal le mois prochain en rapport avec l'Afrique et le Moyen-Orient. Je pense en particulier à la Sixième conférence de Montréal, qui accueillera notamment les présidents d'Algérie et du Nigéria, ainsi qu'à la Semaine africaine et créole et au Marché international africain.

Les membres de la commission auront sans doute remarqué que le budget de dépenses du ministère a augmenté par rapport à l'an dernier. Cette hausse est de 804 500 $ et résulte à la fois de l'indexation des salaires et de la nécessité de mettre en oeuvre trois projets que je viens d'ailleurs d'évoquer devant cette commission. Et nous pourrons, M. le Président, je pense, discuter plus précisément des mesures prises par le ministère pour élaborer son plan de gestion ministériel des dépenses, qu'il soit conforme aux disponibilités octroyées par le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la ministre, de cette présentation des crédits. Toujours dans les déclarations d'ouverture, le groupe parlementaire formant l'opposition, est-ce que M. le citrique et député de Laurier-Dorion a des remarques préliminaires? La parole est à vous.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Chaque fois qu'on fait les études des crédits, M. le Président, j'ai toujours le sentiment, depuis qu'on est dans l'opposition ? puis ça dure depuis trop longtemps déjà ? d'être dans une situation de David face à Goliath. On regarde devant nous, on voit à peu près une vingtaine de personnes qui sont là pour appuyer la ministre puis tout expliquer les causes. On regarde de ce côté-ci, bien on est deux personnes.

On a reçu hier les cahiers avec les informations, donc hier vers midi, 13 h 30, toutes les informations sur les crédits du ministère. Donc, vous comprendrez, M. le Président, qu'on ne pourra pas vraiment avoir le loisir de vraiment jouer le rôle que vous avez donné tantôt en décrivant la place que nous avons chacun, le législatif face à l'exécutif. Et je pense que vous avez là l'exemple du poids relatif dans notre système parlementaire actuel de l'exécutif vis-à-vis le législatif.

Donc, je vais commencer, M. le Président, en vous disant que je déplore non pas le fait qu'on les a reçus hier ? ça aussi ? mais le fait que, généralement, l'opposition, qui a un rôle de vraiment veiller à la démocratie en représentant la population vis-à-vis l'exécutif, n'a pas vraiment les moyens pour jouer efficacement le rôle tout au moins vis-à-vis un exécutif qui, de plus en plus, a accès à des moyens très sophistiqués, si vous voulez, pour atteindre ses objectifs et ses buts.

Ça étant dit, je pense qu'on peut profiter quand même de l'occasion que nous avons ici, pendant les trois heures que nous avons, pour échanger sur les orientations du ministère, sur les perspectives d'avenir et les enjeux importants. La ministre a, je pense, très bien résumé les enjeux. On partage les mêmes préoccupations par rapport à la question de la diversité culturelle dans le contexte de la mondialisation, dans le contexte de la nouvelle économie et le cyberespace, la place très minime qu'occupe la langue française dans le cyberespace, si vous voulez, la dominance des États-Unis depuis la chute de la guerre froide, l'union de Berlin et tout ce qui a suivi par après, la dominance des États-Unis sur la scène planétaire, et non seulement économique, mais tout ce qui s'ensuit, M. le Président.

On partage avec la ministre également la nécessité de s'assurer que le Québec puisse jouer pleinement son rôle sur la scène internationale par rapport à sa spécificité culturelle, son identité, sa langue, la culture, bien défendre les domaines de compétence que nous avons à l'intérieur de la fédération canadienne. Et je suis sûr qu'on va, dans l'ensemble, partager les mêmes perspectives, étant donné que, depuis une trentaine d'années, les gouvernements qui se sont succédé n'ont pas véritablement changé le fond de la perspective du rôle du ministère des Relations internationales.

Là où on risque d'avoir des petits différends, c'est sur le comment on va effectivement faire cette promotion de la spécificité culturelle, quel est le but qu'on vise véritablement par l'affirmation de la présence québécoise sur la scène internationale. Et la ministre a soulevé quelques items qui m'amèneraient peut-être à poser des questions sur le poids relatif, si vous voulez, de nos ressources par rapport aux objectifs qu'on dit poursuivre.

Juste pour ouvrir cette parenthèse-là, il me semble que la ministre nous disait assez clairement que l'avenir ou les enjeux primordiaux se trouvent sur le continent américain ou sur les Amériques, plus particulièrement vis-à-vis les États-Unis et les Amériques par la suite. On parle de nos exportations comme étant un important aspect de la présence du Québec sur la scène internationale. On mentionne que la France est le troisième pays exportateur, mais on ne relativise pas le poids réel de ces exportations, et vous me permettrez de le faire, juste pour qu'on puisse bien situer le contexte.

Quand on parle des principaux pays de destination des exportations et des importations de biens, en 1997, vous avez les États-Unis qui sont là pour 82 % de toute la valeur de nos exportations. Vous avez par la suite le Royaume-Uni, pour 2 %. Alors, on passe de 82 % à 2 %. Vous avez, après ça, le Japon pour 1,4 % et la France, ensemble, pour 1,4 %. Alors, on peut bien dire que la France constitue notre troisième partenaire commercial et on peut, moi, je dirais, tenter de s'appuyer sur cette notion pour justifier un investissement substantiellement supérieur à l'importance relative de l'aspect commercial tout au moins au niveau de la France vis-à-vis les États-Unis, mais, si on tient compte du fait ? et la ministre est d'accord, parce que c'est elle-même qui a amené cet aspect ? que c'est aux États-Unis puis aux Amériques finalement vis-à-vis les États-Unis que le plus grand danger, entre guillemets, se trouve par rapport à la spécificité culturelle, il me semble qu'il faudrait aussi revoir possiblement les investissements relatifs qu'on fait l'un par rapport à l'autre.

Je peux bien comprendre que la France peut être notre plus grande alliée vis-à-vis la spécificité de la langue française et de la culture et, donc, qu'il y a lieu effectivement d'entretenir des liens particuliers avec la France et d'y investir également les sommes nécessaires pour bien jouer ce rôle, mais je pense qu'on pourrait avoir une discussion un peu sur le poids relatif. Est-ce que, par exemple, c'est normal que la seule Délégation de Paris dépense pour plus, a plus de ressources que l'ensemble des délégations aux États-Unis, toutes les délégations aux États-Unis? En tout cas selon les chiffres que nous avons reçus hier à 14 heures, le calcul qu'on fait, c'est que la Délégation générale de Paris a des dépenses projetées, de 1999 à 2000, pour 8,6 millions de dollars, tandis que, si on fait le total de toutes les délégations, dépensé dans les cinq délégations aux États-Unis, on en a pour 8 millions de dollars. Donc, une délégation en France, l'équivalent de cinq délégations aux États-Unis. Non pas pour remettre en cause l'importance, comme je le disais tantôt, d'avoir une présence substantielle en France, ça s'explique, ça se comprend, c'est évident, mais, si on veut vraiment donner un sens aux propos que nous disait la ministre tantôt par rapport à la nécessité de s'assurer et aussi de tenir compte du fait que, dans nos liens commerciaux, on a un poids de 82 % de toutes nos exportations qui vont aux États-Unis versus 1,4 % en France, je pense que l'aspect commercial, tout au moins, mériterait une attention un peu plus particulière de la part des délégations en général.

n (10 h 30) n

Ça étant dit, il me semble aussi que la ministre, dans son allocution d'introduction, n'a pas touché la question ? bien, la question ? le contexte canadien de la présence québécoise sur la scène internationale. Je disais tantôt que, si on partage fondamentalement les objectifs que cherche à atteindre le ministère des Relations internationales, on va se retrouver à être des côtés différents de la Chambre, M. le Président, il est évident, sur la façon de jouer la carte de l'appartenance canadienne. Et, surtout dans un contexte de mondialisation, surtout dans un contexte où les enjeux sont de plus en plus grands et de plus en plus déterminés par les forums multilatéraux, joués entre les États et entre les ensembles, M. le Président, il me semble que la carte de l'appartenance canadienne pourrait effectivement être un atout important pour le Québec dans la recherche d'affirmation de sa spécificité identitaire.

Et la ministre ne l'a pas mentionné. Je la comprends, ce n'est pas une option qu'elle partage. Au contraire, je pense qu'elle voit la carte d'appartenance canadienne comme un handicap. Et nous aurions peut-être lieu d'avoir une discussion sur cette question-là. Je ne sais pas si on aura le temps de le faire ici, mais il me semble qu'une des choses qui va nous démarquer, c'est exactement cette question-là: Est-ce que l'appartenance canadienne est une carte qui est un atout ou est-ce que c'est un handicap?

On voit, depuis un certain nombre de... depuis que ce gouvernement est là finalement, que les actions du ministère des Relations internationales sont axées je ne dirai pas vers la promotion ouverte de la souveraineté, mais la promotion de la souveraineté quand même. On voit toutes les actions qui sont menées afin de faire l'équivalence entre affirmation de l'identité québécoise et nécessité de souveraineté. Et je déplore cette façon de faire parce que je trouve qu'on se divise à l'interne.

Je prendrai juste l'exemple de la chose suivante: la nomination, pour la question de la diversité culturelle du Groupe de travail sur la diversité culturelle France-Québec, de l'ex-députée du Parti québécois et aspirante candidate à la vice-présidence du Parti québécois, Mme Marie Malavoy. Il me semble qu'il y a là un très mauvais signal que vous avez envoyé à l'ensemble de la population québécoise et surtout à ceux qui ne partagent pas le point de vue souverainiste de la ministre que cette affirmation de la nécessité de la diversité culturelle équivaut à la nécessité de souveraineté.

Parce que je ne peux pas croire que, dans toute la population du Québec, dans tout le milieu culturel québécois, il n'y avait pas quelqu'un un peu plus neutre, si vous voulez, qui aurait pu peut-être rassembler aussi des gens de ma croyance, de mes croyances sur le plan politique pour faire front commun avec le gouvernement sans hésitation, sans soupçon de jeu politique. Dans tout le milieu culturel du Québec, on n'a pas pu trouver une autre personne neutre, capable d'être au-dessus de tout soupçon de partisanerie pour être nommée à la tête d'un groupe de travail France-Québec sur un enjeu capital par rapport à la question de l'identité. Vous n'allez pas me faire croire qu'on devrait donc se contenter de l'ex-députée qui a été battue aux élections passées ? et donc, n'eût été pour ça, elle n'aurait pas été présidente de ce groupe de travail ? qu'on n'aurait pas pu trouver quelqu'un d'autre qui aurait pu permettre à moi et à tous ceux qui croient comme moi de se joindre à la ministre pour véritablement, comme je disais, sans hésitation et sans suspicion de jeu politique, défendre la question de la diversité culturelle.

Alors, c'est pour ça que je dis que ce qui inquiète, et ce qui nous rend ? comment je pourrais dire ? inquiets, et qu'on déplore, et qu'on doit dénoncer également, c'est cette façon de s'accaparer des enjeux qui sont fondamentaux, qui sont partagés, je pense, par tous les Québécois, et tous les Canadiens d'ailleurs. Parce que le Canada, dans ce contexte-là, effectivement aussi défend la question de la diversité culturelle parce que sa propre diversité culturelle est en jeu, comme celle de tous les autres pays.

Et c'est dans ce sens-là que je pense que la carte de l'appartenance canadienne peut être un véritable atout en autant qu'on puisse la jouer loyalement, qu'on puisse la jouer sans hésitation et sans agenda caché. C'est pour ça que chaque fois que j'entends, par exemple, le collègue de la ministre, le ministre de l'Industrie et du Commerce qui déplore le fait que le méchant gouvernement fédéral l'empêche d'aller voir je ne sais pas trop qui dans différents pays, je ne peux qu'avoir un petit sourire en coin et dire: Mais voyons donc, est-ce qu'on se surprend vraiment que l'autre partenaire, le gouvernement fédéral, puisse être un petit peu suspicieux des motifs réels de cette réclamation?

Et c'est pour ça que je dis: Dans la mesure où on pourrait effectivement jouer la carte de l'appartenance canadienne loyalement, on aurait des atouts importants à atteindre sur la scène internationale en tant que Québec, et en tant que Québécois, et en tant que nation avec une spécificité qui effectivement a quelque chose de particulier à apprendre au reste du monde. Et ce serait peut-être le fait qu'on puisse trouver un espace dans le temps moderne, dans le contexte de la mondialisation, dans le contexte de la nouvelle économie, dans le contexte d'une planète avec une seule superpuissance ? pour l'instant, tout au moins ? où le Québec et le Canada ensemble pourraient servir de modèle finalement pour les relations humaines par le biais des relations internationales.

Alors, c'est dans ce contexte-là que j'aimerais qu'on entame le reste de cette étude des crédits, peut-être en axant nos interventions sur les trois thèmes qu'on a identifiés: la diversité culturelle, les relations Canada-Québec quant à la question des forums internationaux, et le poids relatif de nos interventions France versus les Amériques, si vous voulez. Est-ce qu'il y a lieu de rebalancer? Est-ce qu'il y a lieu d'augmenter du côté des Amériques, M. le Président? Je ne sais pas. J'imagine qu'il y a d'autres collègues qui ont aussi des remarques préliminaires, mais, pour moi, j'arrêterai là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des membres du groupe formant le gouvernement qui désirent... Oui, M. le député de Frontenac.

M. Marc Boulianne

M. Boulianne: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je veux souhaiter la bienvenue à Mme la ministre et son équipe. Je vais revenir un peu sur l'introduction du député de Laurier-Dorion qui disait qu'il avait le sentiment d'être David contre Goliath. Alors, nous aussi, ici, les quatre, on a un drôle de sentiment ? ce n'est pas le même ? d'être assis ici, et on espère tout faire pour ne plus revenir à court et à long terme aussi.

Il y a une deuxième chose que je voudrais dire en relation avec la responsabilité ministérielle. Je pense qu'il a abordé le sujet. Alors, vous avez raison, et je ne pense pas que ce soit l'exécutif qui veuille contrôler le législatif, mais bien le législatif qui contrôle l'exécutif. Et, pour cette séance-là, nous sommes de votre côté, M. le député de Laurier-Dorion. Nous autres aussi, nous allons questionner la ministre pour son administration.

Je voudrais aussi féliciter Mme la ministre, au nom des parlementaires ministériels, pour son travail, c'est important, pour ses prises de position tout récemment encore qui ont donné des résultats très concrets et pour le leadership qu'elle assume actuellement au niveau de son ministère.

Alors, nous autres aussi, nous allons avoir des questions. Je pense que vous avez très bien résumé. Il y a trois points que nous avons retenus: la mondialisation ? je pense que c'est le même point que le député de Laurier-Dorion ? le système international lui-même et les priorités du Québec. Et, si je reprends un peu les thèmes que vous avez développés, il y a effectivement maintenant une nouvelle donne ? c'est le mot que vous avez employé ? au niveau de la mondialisation.

Alors, les changements sont nombreux, les défis internationaux aussi sont nombreux, et le Québec ne peut plus maintenant, avec la complexité de cette nouvelle donne là, se permettre d'aller dans une politique d'improvisation. Il faut absolument qu'on fonctionne avec des projets précis et des interventions pratiques. Et, vous l'avez mentionné aussi, ce n'est plus maintenant l'affaire de l'État; il y a plusieurs groupes, plusieurs organismes qui interviennent. Alors, ça devient complexe, et il faut absolument que le Québec en tienne compte. C'est de la même façon que les ministères... Il n'y a plus beaucoup de ministères ou de ministres qui n'ont pas de vocation internationale. Je pense que, en éducation, en santé, en économie, c'est majeur. Alors, nous aurons là-dessus à reprendre une discussion avec la ministre pour en discuter.

n (10 h 40) n

Vous avez abordé un deuxième point, le système international lui-même. Alors, le système international lui-même, je pense qu'il est aussi changé. On l'a mentionné. Vous avez l'ordre, l'évolution du système international qui est complexe, les ententes, alors à tous les chapitres, à tous les niveaux, et aussi dû aux changements politiques. Alors, on a vu des blocs tomber complètement. On a vu des résultats des guerres froides. Je pense que c'est majeur, c'est important. Et il faudra aussi, dans ce contexte-là, que le Québec joue son rôle.

Et, enfin, vous avez parlé des priorités du Québec. Je pense que c'est majeur, les Amériques et l'Europe. Alors, géographiquement, on a des affinités, plus que des affinités. Vous avez mentionné un chiffre, 85 % de nos exportations, donc c'est important, avec l'Amérique. L'Europe aussi, vous avez donné des points importants. Tout ça fait que le Québec devra agir d'une façon très bien structurée pour relever ces défis et accomplir sa mission, si vous voulez, d'une façon encore vigoureuse et bien ciblée. Alors, nous sommes convaincus, Mme la ministre, que vous pourrez répondre à nos questions, et nous sommes à votre disposition aussi, nous. Merci beaucoup.

Discussion générale

Le Président (M. Paquin): Merci beaucoup, M. le député. Nous passons maintenant à la période des débats proprement dits. Alors, à cet égard, Mme la ministre, si vous souhaitez que des membres de votre groupe qui vous accompagnent prennent la parole, je demanderais à ce moment-là à ces personnes-là de s'identifier dûment pour les fins de l'enregistrement de nos débats. Au demeurant, la parole est maintenant, donc, au député de Laurier-Dorion et critique officiel dans ces questions pour amorcer le débat.

Place du Québec dans
le nouveau système mondial

M. Sirros: Peut-être on pourrait amorcer, M. le Président, simplement en reprenant les thèmes qu'on a identifiés. J'ajouterais un quatrième que je trouve est intéressant et qui a été soulevé par la ministre, repris par le député ministériel, la question du système international lui-même, la façon dont ça se développe sur la scène internationale, parce qu'on voit de plus en plus que ce n'est pas seulement les acteurs politiques qui ont à prendre position ou influencent le cours des choses. Donc, un quatrième thème, le système international.

Et, étant donné que vient de se tenir tout récemment à Washington une rencontre importante, à Seattle, il n'y a pas longtemps, peut-être qu'on peut entendre un peu la ministre sur cet aspect-là, voir si on peut avoir un état de la situation, une description de ce qui se passe et une description un peu de où le Québec s'insère dans ça et comment. Ça serait peut-être la chose la plus utile à ce stade-ci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais peut-être effectivement essayer de répondre à un certain nombre de questions ou de commentaires qui ont été faits, particulièrement par le député de Laurier-Dorion, attendant donc les questions aussi qui viendront du côté ministériel.

Je voudrais quand même faire une remarque. On me dit, M. le Président, à mon ministère, que l'envoi des documents a été fait vendredi après-midi. Alors, je suis triste de constater et peinée que vous ne les ayez... Non, blague à part, c'est vraiment les fonctionnaires, ce n'est pas le cabinet chez moi, mais les fonctionnaires du ministère qui...

M. Sirros: L'explication peut se trouver du fait que la ministre a peut-être transmis les documents à un autre officier de son gouvernement, en l'occurrence, je pense, le leader parlementaire. La transmission s'est faite par la voie du leader parlementaire qui a probablement trouvé qu'il était trop occupé vendredi, puis on les a reçus lundi. Mais de toute façon ce n'est pas là pour moi une cause célèbre, si vous voulez. Vendredi ou lundi, vous savez, ce n'est pas...

Mme Beaudoin: Ça vous aurait donné tout le weekend.

M. Sirros: Mais ça nous aurait donné la fin de semaine, effectivement. Ça nous aurait donné la fin de semaine.

Mme Beaudoin: C'est tellement agréable, la fin de semaine, de travailler sur ces dossiers, on n'a rien d'autre à faire. Alors donc, en tout cas, bref, on me rassure quand même que vendredi après-midi...

Ressources allouées en France en
comparaison de celles allouées aux Etats-Unis

Je voudrais essayer d'élaborer un peu sur certains chiffres pour qu'on se comprenne quand même le mieux possible. Moi, je ne sens pas la nécessité de justifier l'action du Québec en France et de dire: Ah, c'est un peu trop. Honnêtement, non. Je vais vous expliquer pourquoi.

Mais, en balance, je voudrais quand même vous donner les vrais chiffres pour l'année qui vient, si vous voulez. Quand on regarde pour 2000-2001, il faut faire attention parce qu'on inclut dans nos prévisions 3,2 millions pour l'immigration. D'accord? Vous savez comme c'est important, alors on ne reviendra pas sur toute cette question. Il nous faut des immigrants, il en faut de plus en plus, puis il en faut des francophones, dans ceux que l'on choisit tout au moins, dans le 40 % grosso modo que le Québec choisit bon an, mal an, sur les 30 000.

Donc, il y a à Paris des agents d'immigration du MRCI qui ont un mandat européen, qui sont installés à Paris...

Une voix: Maghreb.

Mme Beaudoin: ...et le Maghreb, l'Europe et le Maghreb, donc qui ont un mandat beaucoup plus large que simplement la France. Et ils seraient installés, je ne sais pas, moi, à Munich, ou ils seraient installés à Bruxelles, ou ils seraient installés à Londres, peu importe, parce qu'ils couvrent justement... Donc, il ne font pas du bilatéral, là, ils font vraiment...

Alors, si on inclut ce 3,2 millions, ça donne des prévisions pour l'année qui vient, 10,5 millions, d'accord, pour la Délégation de Paris. Mais, si on l'exclut, comme je pense qu'on doit l'exclure compte tenu du mandat que je viens de vous expliquer, donc les ressources pour Paris, affectées à Paris, c'est donc 7,3 millions. D'accord? Et aux États-Unis, si je fais le même type de calcul, M. le Président, parce que, là, pour l'immigration, c'est 700 000 $ aux États-Unis, d'accord, à New York ? aux États-Unis, ça doit être à New York que ces agents d'immigration se trouvent ? c'est donc 9 millions, aux États-Unis.

Alors, tu sais, on peut discuter longtemps, est-ce qu'on inclut, est-ce qu'on exclut. Quand on regarde le nombre d'employés, là aussi c'est intéressant quand on fait les calculs in fine, parce que les 22 agents, donc, du MRCI ont cette responsabilité générale, que je vous expliquais, horizontale. Investissement-Québec aussi est installé à Paris, mais a un mandat ? ils sont trois ? européen. Donc, ça fait 51 employés, et il y aura une compression, en fait il y a eu une compression récente à Paris de quatre postes. On se retrouve donc à 47 postes dans la réalité à Paris, je vous le répète, excluant les 22 de l'immigration, les trois d'Investissement-Québec et les quatre postes que nous comprimons, alors qu'aux États-Unis il y en a 53, aux États-Unis, pas juste à New York.

M. Sirros: En tout cas, pour qu'on se comprenne, c'est tout, le ministère des Relations internationales, le rapport annuel 1998-1999, là, vous me parlez des nouveaux chiffres, là, O.K., d'accord ? ça a changé depuis ce temps-là parce que, ici, j'ai un total de 42 personnes pour l'ensemble des États-Unis. Alors, on se basait sur...

Mme Beaudoin: C'est des ajouts, justement, Boston...

M. Sirros: Donc, vous, c'est une mise à jour que, nous, on n'a pas. D'accord.

Mme Beaudoin: C'est ça. New York, on a renforcé aussi, etc. Donc, il y a eu des ajouts aux États-Unis.

M. Sirros: Donc, en fait la ministre dit: Elle comprend bien l'intervention que je faisais, parce qu'elle est d'accord avec la nécessité d'augmenter nos ressources. Et d'ailleurs je voudrais juste profiter du fait que... Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait justifier ou minimiser la présence du Québec en France, mais qu'il fallait relativiser le tout en tenant compte du fait que nous avons 82 % du commerce, si vous voulez, qui se fait avec les États-Unis et vis-à-vis 1,4 %...

Mme Beaudoin: Oui, mais je voudrais quand même...

M. Sirros: ...et que les enjeux politiques sont aussi très importants de ce côté-là.

Mme Beaudoin: Oui, tout à fait. Mais je pense qu'il faut aussi faire remarquer que, par rapport aux États-Unis, vous savez, quand on habite la Beauce et puis qu'on exporte aux États-Unis, pas besoin de la délégation, là, normalement, même si on est une PME. Il y a la proximité aussi. L'éloignement avec la France a nécessité ? vous le savez, oui ? une très grande volonté politique.

D'ailleurs, je rends cet hommage à Jean Lesage ? ce n'est pas moi qui ai inventé ça ? qui a voulu qu'il y ait une délégation générale à Paris, la seule qui a un statut vraiment diplomatique et contre laquelle le Canada n'a pu rien faire. Parce que vous savez très bien, et je veux y revenir parce que vous parlez de l'appartenance canadienne, quand le général de Gaulle, avant donc 1967 et son "Vive le Québec libre!", en 1961, quand il a invité Jean Lesage à Paris pour justement lui offrir que le Québec ouvre une représentation en France avec le statut diplomatique total et complet, bien M. Lesage a accepté d'entrée de jeu, même s'il y avait une belle ambassade du Canada. Ça devait être parce que M. Lesage et le gouvernement libéral de la Révolution tranquille croyaient qu'on avait des intérêts supplémentaires, que l'ambassade, si vous voulez, ne remplissait pas, que les objectifs québécois étaient différents, distincts de ceux de l'ambassade tout au moins, parce que sinon il aurait dit: Il y a une belle ambassade. Surtout que c'était M. Léger qui nous représentait. Vous étiez bien représentés à l'époque. Ce qui n'est pas le cas actuellement. Je vous le dis comme je le pense.

n (10 h 50) n

M. Sirros: Vous voyez, la vie ne se présente jamais en noir et blanc seulement. Alors, vous mettez immédiatement: S'il y avait une ambassade, on n'avait pas besoin d'une délégation, à moins que les choses étaient mal faites par l'ambassade canadienne. On aurait très bien pu voir ça comme complémentaire. Et c'est peut-être comme ça que M. Lesage l'a vu, comme complémentaire. Effectivement, la complémentarité, c'est une qualité à développer dans une fédération. Et c'est pour ça que je disais: Dans la mesure où ? si vous le faites comme ça, je vais le faire pareil ? on joue cette carte loyalement, notre complémentarité peut avoir une place. Donc, si, depuis 1961 jusqu'à nos jours, ça fait près de 40 ans, on a pu développer la Délégation générale à Paris... Et plusieurs gouvernements libéraux ont effectivement octroyé davantage de statuts et de ressources à cette Délégation-là. Ça n'a jamais été remis en cause. Et c'est pour ça que je disais tantôt, je trouvais qu'on peut partager les objectifs fondamentaux, mais la façon d'y arriver... Et je donnais l'exemple de l'ex-collègue de la ministre comme une des façons que le gouvernement aurait pu faire différemment afin de vraiment rallier l'ensemble des forces de la société québécoise vis-à-vis un enjeu important et fondamental.

Ça pour dire tout simplement que je ne voudrais pas que la ministre essaie de me faire dire ce que je n'ai jamais dit, qu'il faut minimiser des relations avec la France, etc. Au contraire, c'est très important, mais je veux juste voir et je suis content de voir que la ministre est d'accord avec moi qu'effectivement la présence aux États-Unis aussi est très importante, même peut-être plus importante sur l'aspect économique, plus importante du côté politique, et donc qu'il faut investir davantage. Et je suis heureux de voir que la ministre a trouvé la même logique.

Mme Beaudoin: Oui. Je voudrais seulement revenir sur ce que vous disiez. Vous savez que maintenant on est la seule province ? c'est un mot que je n'emploie jamais, mais je vais l'employer aujourd'hui pour..

M. Sirros: ...ne jamais l'employer. Il a banni...

Mme Beaudoin: ...les besoins de la cause ? donc la seule province qui, à l'heure où l'on se parle, a des représentations à l'étranger. Il n'y en a plus; l'Alberta n'en a plus, l'Ontario n'en a plus, etc. Donc, en effet ça doit être parce que... Vous, vous parlez de complémentarité. Moi, je pense que c'est parce que, que ce soit sur le plan économique d'ailleurs, ou sur le plan culturel, ou sur d'autres plans, le Québec ne se sentait pas bien servi. Les autres provinces doivent se sentir bien servies, parce que l'Ontario est plus riche que nous, l'Alberta aussi, alors donc... Puis M. Klein, avec qui j'ai joué au golf l'été dernier, je lui ai posé la question, j'ai dit...

Une voix: Qui a gagné?

Mme Beaudoin: Moi, et facilement. Facilement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Pourquoi ? j'ai dit ? n'avez-vous plus de ces représentations à l'étranger, etc.? Bien, la réponse normale, c'est de dire: Bien, écoutez, les ambassades font bien, etc., bon. Oui, et à certains moments, moi... Écoutez, là, très franchement, quand je suis allée au Maroc l'été dernier, l'ambassadeur, je lui ai écrit une belle lettre après pour lui dire que ça s'était bien passé, puis que j'étais très heureuse, et puis etc. Et j'arrive de Tunisie, là, où je suis allée représenter le gouvernement du Québec aux funérailles du président Bourguiba, et j'ai vu longuement l'ambassadeur. Il y avait un ministre fédéral. Nous composions ensemble, M. Kilgour et moi-même, la délégation canadienne, là, bon.

Mais il y a certains moments puis pour certaines raisons visiblement, là, que les délégations existent, et c'est certainement, en tout cas en partie, et je le crois sincèrement, parce que les ambassades canadiennes ne donnent pas l'heure juste concernant le Québec et ne font pas tout ce qu'elles devraient faire concernant le Québec. Bon. On y reviendra. Mais je pense que je voulais quand même vous dire ça d'abord. Puis l'équilibre entre les États-Unis et la France, etc. Je n'ai pas besoin de justifier, vous me l'avez dit, notre présence en France, donc je ne le ferai pas.

Appartenance canadienne lors
de la tenue de forums internationaux

La carte de l'appartenance canadienne. Je vais quand même vous dire que, quand c'est possible et quand c'est faisable, être membre des délégations canadiennes ? je viens de vous donner deux exemples, quand je suis allée au Maroc l'été dernier et j'arrive donc... pour les mêmes raisons, les funérailles d'Hassan II, les funérailles de Bourguiba ? ne me pose aucun problème. Là où on a un problème, c'est clair, puis je vous l'ai déjà expliqué, je crois... Quand j'étais ministre de la Culture et que Mme Copps a mis sur pied, la ministre fédérale, son réseau de ministres de la culture, dans un premier temps, ça nous a pris un an à la convaincre ? un an, franchement, il me semble que c'était tellement évident ? que le Québec devait parler en son nom, de sa propre voix, sur une question justement aussi indentitaire que la culture. Et elle m'a écrit de longues lettres pour me dire que non, c'était une culture régionale de la culture canadienne et qu'il n'était pas question que je prenne la parole, que je pouvais jouer un beau rôle de plante verte, mais qu'à part ça elle ne pouvait pas. Bon.

Au bout d'un an, pourquoi ça a changé? Parce que la France à un moment donné a décidé de nous inviter à une réunion de la Banque interaméricaine de développement, tout en invitant le Canada d'ailleurs, nous invitant tous les deux. Parce que, moi, j'ai toujours dit, quand j'étais ministre de la Culture, et je le répète encore comme ministre des Relations internationales, que ce qu'on veut, et vous le disiez tout à l'heure, c'est additionner notre voix à celle du Canada, sachant que, sur la diversité culturelle, on peut dire grosso modo qu'on a des convergences importantes. Bon.

Alors, vous vous souviendrez, c'était au mois de mars dernier, quand Mme Copps, et M. Chrétien surtout, a pris connaissance du fait que le gouvernement français nous invitait comme gouvernement québécois à siéger à côté, avec le gouvernement canadien et une trentaine d'autres pays qui participaient à cette réunion de la Banque interaméricaine de développement à Paris, Mme Copps a boycotté la réunion à Paris. C'était formidable. Elle nous a laissé toute la place. On était seul, alors c'était génial. Alors, elle n'est pas venue. M. Chrétien était fâché contre moi, etc. Alors, depuis ce temps-là, ils ont repris leur sens, ils ont...

M. Sirros: ...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Sirros: Ah oui, c'était vrai.

Mme Beaudoin: Alors, elle a repris ses sens. Alors, maintenant, Mme Maltais, la ministre de la Culture, a pu accompagner, dans le cadre d'une délégation canadienne, la ministre fédérale au Mexique et à l'UNESCO, deux fois. Mais, quand j'ai demandé à M. Axworthy: Négocions une espèce d'entente-cadre... Et d'ailleurs vous avez un peu demandé la même chose à un de vos conseils généraux ou quelque chose comme ça.

M. Sirros: Le Programme reconnaissance interdépendance, avant que vous le demandiez.

Mme Beaudoin: Bon.

M. Sirros: Vous vous êtes peut-être inspirée de là, non?

Mme Beaudoin: On s'est inspiré de Paul Gérin-Lajoie tout le monde. Ça fait 35 ans.

M. Sirros: Voilà.

Mme Beaudoin: Voilà. Mais, ceci étant, M. Axworthy m'a répondu deux jours après pour me dire: Non, non, non, il n'est pas question de négociation. Bon. Alors, ad hoc, à chaque fois. Puis là il y a une réunion en Grèce justement du même groupe, un beau pays que j'aime, que je ne visite pas assez souvent mais que j'aime, alors donc il va falloir recommencer nos négociations ad hoc avec les fédéraux pour y arriver. Donc, en tout cas, c'est compliqué, mais vous ne pouvez pas dire que systématiquement on refuse d'être membre de délégations canadiennes, ce n'est pas vrai.

M. Sirros: Non, non. Moi, tout ce que j'ai dit, Mme la ministre, c'est que systématiquement vous tentez de trouver des raisons pour mettre en relief que, pour vous, l'appartenance canadienne est un handicap et que, ce faisant ? bon, en tout cas, on peut avoir toute une discussion sur ça ? vous misez sur l'émergence d'une véritable, comment je peux dire, synergie entre le poids que le Canada peut offrir sur la scène internationale et la nécessité de promouvoir et d'affirmer l'identité québécoise.

La thèse fondamentale, je pense, c'est que, à l'intérieur d'un ensemble plus puissant et plus grand, peut-être on pourrait aller plus loin qu'on pourrait le faire seul. Si on jouait véritablement la carte de l'appartenance canadienne, on pourrait effectivement se tailler une place à l'intérieur de la délégation canadienne et à l'intérieur des prises de position politiques que le Canada peut mener sur la scène internationale, avec sa réputation qui n'est pas mauvaise, etc. En tout cas, je vois la blague venir tout de suite vis-à-vis des voyages, mais vous savez ce que je veux dire, si on peut le tenir à ce niveau-là. Bon. Il y aurait lieu peut-être d'envisager, mais c'est impossible tant et aussi longtemps...

n (11 heures) n

Et c'est pour ça d'ailleurs qu'un de vos collaborateurs fait le constat que nous sommes dans un échec finalement comme société. Je parle de M. Lisée. Effectivement, je partage ce point de vue là. Parce que l'autre chose que vous faites en mettant de l'avant constamment cette incapacité de jouer cette carte-là, c'est que, sur le plan politique, vous minimisez également les valeurs des consultations populaires qu'on a tenues ici et vous rendez un peu vides de sens les consultations populaires. Parce que, si chaque fois que les populations se prononcent on procède par la suite comme si de rien n'était, si c'est juste une autre démarche qu'il faut entreprendre pour faire comprendre au bon peuple qu'il faut qu'il donne la bonne réponse la prochaine fois, bien ça veut dire que vous ne tenez pas compte véritablement du verdict populaire et qu'un gouvernement... Et c'est pour ça que je vous ramenais tantôt à l'exemple de la présidence du groupe de travail sur la diversité culturelle. C'est la troisième fois que je vous parle de ça. J'imagine qu'à un moment donné vous allez répliquer, mais, en tout cas, on pourrait vous entendre sur ces commentaires-là.

Mme Beaudoin: M. le Président, oui, je voudrais faire trois remarques. D'abord, l'appartenance canadienne, pour moi, c'est un handicap particulièrement quand ça nous empêche de nous exprimer sur nos propres compétences, puis ça arrive assez souvent, merci. Et, si le Canada était vraiment un état binational, comme il aurait dû être depuis 1867, je ne serais peut-être pas ici aujourd'hui. Ça, c'est clair dans mon esprit, c'est que le Canada n'a pas été ce qu'il devait être.

Je veux continuer, M. le Président, juste pour ajouter deux choses avant de parler de la diversité culturelle. On serait à Washington depuis 15 ans si Ottawa ne nous empêchait pas d'y être. Ça, il y a donc des empêchements. Washington, on ne peut pas y être, le gouvernement fédéral s'y oppose. Ça, c'est d'une clarté totale, on a tous les documents pour le prouver. Quant au respect de la population, etc., mettons que le 50 % plus un qui ne sera pas, d'après le projet de loi C-20, respecté ou que le gouvernement canadien dit à l'avance qu'il ne respectera pas dans sa sagesse et dans sa démocratie à géométrie variable, je peux vous dire qu'à travers le monde, s'il y a quelque chose qui ne passe pas, c'est bien cet article-là du projet de loi C-20 que, j'espère, vous n'appuyez pas. Mais laissez-moi finir sur la diversité culturelle avant de me répondre.

Groupe de travail sur la diversité culturelle

Donc, d'abord, je dois vous dire que Marie Malavoy fait un travail absolument remarquable et que, comme ministre des Relations internationales, j'étais extrêmement fière de l'entendre coprésider l'autre jour à Paris ce symposium sur la diversité culturelle. Et, du côté français, je vous fais remarquer que c'est une députée socialiste, Mme Catherine Lalumière, ce qui n'empêche pas justement que Mme Lalumière invite des gens de tous les partis politiques et de toutes les tendances, même si elle est députée socialiste choisie par le premier ministre de France, M. Lionel Jospin.

Alors, Mme Malavoy et Mme Lalumière coprésident ce groupe de travail. Ça fait un an qu'il fait des réunions et en France et au Québec. Et nous avons réussi à Paris, à la Sorbonne, dans un lieu hautement symbolique, à faire en sorte que le Québec et la France trouvent ensemble les meilleures solutions pour faire en sorte justement que nos cultures puissent continuer à se déployer à travers le monde et puissent surtout continuer sur nos propres marchés à exister, je veux dire. Et là il y a en effet un axe stratégique fondamental entre la France et le Québec, parce que cette question de la diversité culturelle va demeurer au centre des discussions internationales, que ce soit via l'OMC ou dans d'autres forums, et là qu'on soit avec la France, qui est quand même la quatrième puissance mondiale... Peut-être qu'avec nous c'est 1,4 % du commerce, mais la France, c'est la quatrième ou la cinquième plus grande puissance économique au monde.

Alors, par conséquent, de réussir à s'arrimer de la façon dont on le fait avec la France sur un dossier qui, pour nous, est fondamental, parce qu'on a comme une expérience, on a comme un vécu là-dessus depuis quand même quelques centaines d'années, on a de l'avance même sur eux à certains égards, eh bien, de faire ce qu'on fait depuis un an et l'aboutissement en quelque sorte temporaire, puisque le groupe va continuer à fonctionner, ça a été donc ce symposium particulièrement réussi où nous avions invité Marco Micone, Bernard Cleary, M. Travis, bien sûr Luc Plamondon, Pascal Assathiany qui est responsable de l'Association nationale des éditeurs de livres, Hervé Fisher qui est du multimédia, etc., et, du côté français, il y avait les vis-à-vis.

On a eu une expérience commune remarquable et qui mène à des résultats très concrets, c'est-à-dire à la définition de la diversité culturelle, aux instruments qu'il va falloir utiliser pour la protéger et la promouvoir, etc. Alors, je ne peux qu'être, je veux dire, totalement satisfaite et du travail de Mme Malavoy, et du travail de Mme Lalumière, et des résultats, donc, du groupe de travail. Alors, je pense que c'est ça que je peux dire.

Le Président (M. Paquin): À ce moment-ci, on a déjà une période de 20 minutes même de largement dépassée. Il y a deux députés du côté de la formation gouvernementale qui souhaitent prendre la parole. Est-ce que c'est pour des questions incidentes ou c'est pour lancer un nouveau thème? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Pour un nouveau thème.

Le Président (M. Paquin): Et M. le député de Dubuc?

M. Côté (Dubuc): C'est incident.

Le Président (M. Paquin): C'est incident? Alors, si vous voulez y aller avec votre question.

Compétences du Québec
sur la scène internationale

M. Côté (Dubuc): Alors, Mme la ministre, à mon tour, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue ainsi qu'aux personnes qui vous accompagnent. Vous avez tout à l'heure parlé de la doctrine Gérin-Lajoie, dont nous fêtons le 35e anniversaire cette année. J'aimerais que vous me disiez, dans le prolongement des compétences du Québec sur le plan international, quels sont les constats que vous faites aujourd'hui de cette doctrine et comment vous voyez l'avenir à court terme du Québec à ce sujet-là.

Ma deuxième question, qui se rattache à ça, vous en avez parlé dans votre présentation, vous avez parlé qu'il y a des ententes qui ont été signées avec le Maroc et la Tunisie qui sont des États souverains. Est-ce qu'il y a d'autres ententes qui ont été signées avec des pays souverains? Et là je ne parle pas des ententes avec des provinces allemandes ou des... je parle avec des pays souverains comme tels.

Mme Beaudoin: Alors, quant au prolongement externe de nos compétences internes, en effet, c'est M. Gérin-Lajoie qui, devant le corps consulaire de Montréal, avait élaboré cette théorie extrêmement intéressante, mais qui n'a jamais été reconnue par le gouvernement canadien. Jamais le gouvernement canadien n'a-t-il reconnu l'existence de cette thèse, et ça nous pose énormément de problèmes bien évidemment, parce que c'est un combat perpétuel, je veux dire, qui n'aboutit jamais, qui a des résultats, je dirais, ad hoc, comme ceux que j'ai exprimés tout à l'heure, mais après avoir combattu pendant un an, débattu pendant un an, écrit des lettres, la perte de temps que ça implique et de recommencer toujours les mêmes affaires. Ça fait 35 ans, puis ça continue, puis ce n'est pas réglé. Alors, à chaque fois qu'il y a quelque chose qui nous importe et puis qui nous semble important, bien on le réaffirme, on le dit, comme on l'a fait dans le projet de loi n° 99, par exemple.

M. Côté (Dubuc): Je m'excuse. Vous aviez parlé tantôt que vous aviez proposé à M. Axworthy une entente-cadre. Est-ce que cette entente-là a été acceptée?

Mme Beaudoin: Non.

M. Côté (Dubuc): Non.

Mme Beaudoin: M. Axworthy m'a répondu qu'il ne voulait pas négocier. Alors, tout ce qu'il accepte, c'est, quand arrive un événement, par exemple une réunion comme celle qui va se tenir en Grèce... Eh bien, là je lui ai réécrit puis je lui ai dit: Bon, bien là il y a cette réunion-là qui réunit X, Y et Z, et puis on voudrait être membre de la délégation canadienne. On n'a jamais demandé autre chose. Grâce à la France, on a pu y aller au mois de mars dernier, seuls comme des grands. Et puis, comme les Canadiens se sont boycottés, bien on était là, nous, comme Québec, point.

Mais, en général, ce n'est pas ça qui se passe. Il se passe qu'on demande... Bon. Et puis c'est au compte-gouttes qu'ils nous accordent cette place-là, au compte-gouttes, puis il faut qu'on crie fort. Puis, comme on sait que l'opinion publique est d'accord avec nous au Québec, bien c'est évident que je médiatise ces questions-là. Parce que je le sais, je le sens, les Québécois, là, ils veulent que le Québec parle de sa propre voix sur les questions justement d'éducation, de culture, d'identité, de langue, etc.

Et ça, ce débat-là... Écoutez, Gérin-Lajoie, quand il a fait ça... Je le revois une fois de temps en temps, M. Gérin-Lajoie, parce qu'il a sa fondation, que je m'en occupe, etc. Je l'aime beaucoup personnellement. À part ça, je trouve qu'il a fait beaucoup pour le Québec, et il est très Québécois encore. Alors, c'est intéressant de discuter avec lui. Mais, franchement, ça n'a pas abouti dans les différentes réformes constitutionnelles qui ont été proposées. Il n'y en n'a aucune d'ailleurs qui a abouti. D'un bord ou de l'autre, ça a toujours échoué, ces réformes constitutionnelles. Alors donc, ce n'est pas là.

Quant aux ententes, bien les ententes, c'est généralement des ententes administratives, parce qu'on ne réussirait pas justement à signer, je dirais, des ententes de niveau international réelles. Alors, ça dépend de quel type d'entente on parle. Donc, des arrangements administratifs, des trucs...

n (11 h 10) n

Bon, pour 1999, il y en a eu un certain nombre, mais ce n'est pas des ententes au sens des ententes internationales. Il y en a eu, des ententes au sens international, avec la France justement au tout début, avec M. Gérin-Lajoie puis Pierre Laporte d'ailleurs, Pierre Laporte en ayant signé une première sur la culture et Gérin-Lajoie sur l'éducation. Et puis il y a eu une bataille épouvantable à l'époque parce que les Canadiens ont voulu évidemment enrober ça et puis prendre ça sous leur grand manteau. Et depuis, bien ça a été extrêmement difficile de signer des vraies ententes internationales.

Alors, cette année, il y en a quand même eu un certain nombre. Bon, on peut en signer avec la communauté française de Belgique ? ça, c'est une autre chose, de région à région ? alors avec la région wallonne et la Commission communautaire française de la région Bruxelles-Capitale. Il y a eu une entente-cadre, je l'ai dit, sur la coopération en matière de développement des collectivités régionales et locales entre la République tunisienne et le gouvernement du Québec. Les ententes en matière de sécurité sociale, on en signe plusieurs parce qu'il y a vraiment un grand intérêt des deux côtés en général, alors avec le Chili cette année.

En matière d'enseignement supérieur, entre le ministère de l'Éducation de la République populaire de Chine et le gouvernement du Québec. Un arrangement administratif et entente en matière de sécurité sociale, encore une fois, avec la République de Croatie. Et, avec le royaume du Maroc, je vous l'ai dit tout à l'heure, la modernisation de l'administration publique. Il y a eu une entente entre l'Office de la langue française et une régie qui s'appelle la Régie du traitement informatique des langues et des écritures de la République populaire de Chine ? donc on fait école, c'est bien. Entente relative avec l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la communauté française de Belgique. Pour 1999, c'est ça, mais ce ne sont pas des ententes au sens international.

Le Président (M. Paquin): Alors, on va maintenant aborder le deuxième thème, si vous permettez. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Préparation et retombées économiques
des missions à l'étranger

M. Morin: Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre, d'abord, je voudrais vous saluer, saluer les gens de votre cabinet et de votre ministère aussi. J'aimerais vous entretenir, vous poser quelques questions à propos des missions de notre premier ministre du Québec à l'étranger. Vous avez fait état dans votre présentation tantôt, là, des délégations que le premier ministre avait dirigées. Moi, j'aimerais savoir de vous quel est le rôle de votre ministère vis-à-vis la préparation de ces missions économiques, culturelles ou sociales et surtout les retombées de ces missions-là surtout au point de vue économique. Il est évident que ces missions-là ont des retombées aussi au niveau culturel, au niveau social, mais, si c'était possible, j'aimerais avoir un éclaircissement sur les retombées économiques. Parce qu'on dit beaucoup de choses à propos de ces missions-là. On dit: Le premier ministre du Québec voyage à l'étranger puis il va vanter les mérites de la souveraineté, ce qui n'est pas, à mon avis, néfaste, pas du tout. Mais, en même temps, il y a des retombées économiques qui servent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, pour faire travailler nos gens ici et en même temps aussi nos gens qui ont des superspécialités, de leur obtenir de l'emploi et des retombées et des ouvertures dans d'autres pays. J'aimerais avoir vos éclaircissements sur votre rôle dans la préparation et sur les retombées.

Mme Beaudoin: Alors, dans la préparation de ces missions, la coordination générale ? et j'ai eu l'occasion de le dire en Chambre au député de Laurier-Dorion ? est celle du ministère des Relations internationales. Que ça soit une mission économique, que ça soit une mission institutionnelle, que ça soit une mission plus politique, comme celle que l'on vient de faire en France, la coordination générale est celle du MRI.

Et le MICST, lui, sa principale responsabilité, c'est celle de liaison et d'appui à la participation des milieux d'affaires. Alors, il faut savoir quelles entreprises veulent venir, compte tenu de la thématique. Et d'ailleurs, habituellement, par exemple pour le Chili et l'Argentine, là, les missions qui s'en viennent, on fait un sondage, le MICST fait un sondage auprès des milieux d'affaires pour savoir dans quels pays ils pensent que la prochaine mission devrait se tenir, Mission Québec, et ensuite donc qui est intéressé, etc.

Il y a toute une animation du milieu. Je peux vous dire, pour avoir, moi, en tout cas, été à Los Angeles avec le multimédia, un milieu que je connais quand même assez bien, que c'est des missions extraordinaires. Je veux dire, M. Ponton était là, les principaux responsables économiques du Québec étaient présents. Et c'est des missions formidables parce qu'il y a là-dedans une dynamique qui fait en sorte que les milieux d'affaires se retrouvent ensemble avec le gouvernement pour un même objectif, qui est celui du développement économique du Québec. Et là il y a une grande unanimité, il y a un beau consensus, et chacun fait donc son travail. Alors, en Argentine et au Chili, par exemple, il va y avoir certainement une centaine de gens d'affaires, je présume, mais plus une vingtaine du milieu de l'éducation, des universités et des cégeps. On tient toujours à ce que ce soit mixte justement et qu'il y ait une représentativité de certains autres secteurs.

Alors, si je vous donne les résultats de la mission du Québec au Mexique, ça a été un grand succès. Il y a eu six ententes ou lettres d'intention qui ont été signées dans les domaines de la culture, de la formation universitaire, de la protection et de la gestion intégrée des ressources hydriques, de l'économie et du commerce, de la foresterie et de l'énergie. Une vingtaine d'ententes ont été signées entre les institutions d'enseignement supérieur québécoises et mexicaines. Du côté des entreprises, on dénombre 18 ententes et plus de 63 millions de dollars en ventes et en contrats, ce qui représente des retombées potentielles d'environ 102 millions de dollars pour le Québec. La couverture médiatique d'ailleurs, à ce moment-là, a été très positive, et ça a été l'occasion de nouer des liens très durables avec le Mexique.

Si on regarde Équipe Canada, quand M. Bouchard... Donc, la participation du premier ministre à Équipe Canada, mais on a fait, à l'intérieur d'Équipe Canada, je dirais, une mission plus spécifiquement québécoise. Et, grâce au fait que, comme au Mexique, on a une délégation générale au Japon depuis quand même plusieurs années, alors, à l'intérieur d'Équipe Canada, on a pu mettre en relief l'importance des liens économiques qui existent entre le Japon et le Québec et profiter pleinement de plages spécifiques qui nous ont été, donc, accordées.

M. Bouchard a prononcé une conférence publique devant 250 personnes. Il a été le seul à le faire de toute Équipe Canada et le seul à rencontrer en tête-à-tête aussi un membre du gouvernement japonais. Alors, tant à Osaka qu'à Tokyo, le gouvernement a été le seul à proposer systématiquement aux participants québécois des séances de maillage. Alors, à l'intérieur d'Équipe Canada, on a fait, dans le fond, une mission Québec, des séances de maillage puis, aux investisseurs potentiels, un séminaire, une table ronde, un déjeuner de travail, puis tout ça, ça impliquait à peu près 450 personnes. Ce qui a permis au Québec, au bout de la ligne, de récolter 55 % des 409 millions de dollars de la valeur des ententes pour les entreprises canadiennes et 88 % des 178 millions de dollars, donc, des contrats.

Alors, c'est formidable, ce que ça a donné, mais ça a donné ça parce qu'on a une délégation générale à Tokyo qui est très performante et qu'on a pu organiser à l'intérieur d'Équipe Canada ? ce qui n'a pas été le cas pour les autres premiers ministres des provinces ? quelque chose de très particulier et de très spécifique pour les gens d'affaires du Québec qui accompagnaient M. Bouchard. Donc, on tire profit le mieux possible de notre présence. Alors, je pense que ces missions de M. Bouchard et celle en Argentine et au Chili se présentent très, très bien.

Quant à la mission en France justement, il est clair que ce que l'on a fait dans le cadre de nos rencontres... D'abord, la France a accepté, vous savez, de présenter, en 2001, une manifestation culturelle d'envergure au Québec. Comme on a fait un Printemps du Québec en France, en 2001, il va y a voir une mission retour pour la France. La prochaine rencontre, qui est en 2001 au Québec, de ces visites officielles alternées va se tenir sous le thème de la jeunesse.

Alors, la coopération bilatérale, elle va être développée dans le domaine de l'éthique biomédicale, de la biodiversité, de la sécurité agroalimentaire. Et ce que l'on a décidé bien sûr, c'est de continuer à travailler ensemble sur la diversité culturelle de la façon la plus étroite possible. Et bien sûr ça a été toute la question des autoroutes de l'information, du commerce électronique, des téléprocédures ? les Français parlent encore français, parce que je vois ça, là, notamment en matière de téléprocédures et d'authentifiants, ils appellent ça un authentifiant, par exemple, la carte à puce; alors, quand ils veulent, ils peuvent ? d'intégration des services à la population et de gestion des ressources informationnelles. Alors, c'est toute la question, donc, de l'autoroute de l'information et des services à la population à partir des administrations, et c'est la déclaration commune justement en français.

n (11 h 20) n

Et on a un projet majeur que je trouve important puis dont personne n'a parlé, de participer avec la France au Fonds de solidarité thérapeutique international pour la prévention et le traitement du sida. La France le fait. Donc, on va faire ça de façon croisée. La France intervient au Sénégal auprès de femmes enceintes qui ont le virus du VIH et dont les enfants évidemment, à peu près automatiquement, naissent avec ce virus. Alors, il y a tout un programme avec Médecins du Monde dans des pays. Et on a choisi, nous, Haïti, parce que c'est sur notre continent. Donc, la France va intervenir avec nous en Haïti, on va donc intervenir avec la France au Sénégal. Et je crois que c'est là une belle retombée, dans le fond, en pays tiers de ce qu'on peut faire ensemble dans un secteur où franchement notre solidarité doit être grande, et c'est Médecins du Monde qui essentiellement est le porteur de ce dossier-là. Voilà.

M. Morin: Merci. Peut-être un complément d'information. Une entreprise, exemple, de mon comté... Prenons l'exemple du parc industriel de Bécancour. Il y a des grandes entreprises qui veulent participer à ces missions-là. La façon de procéder ? je ne sais pas comment ça fonctionne ? pour s'inscrire, si vous voulez, lors de ces missions-là, que ce soit économique, que ce soit culturel, quelle est la procédure à suivre?

Mme Beaudoin: À partir du moment où on décide justement d'une mission, c'est vraiment exactement de s'inscrire. Donc, c'est connu. Je veux dire, dans le milieu, il y a des informations qui circulent, que ce soit dans le milieu culturel, que ce soit dans le milieu de l'éducation ou dans le milieu des affaires, de s'inscrire et de participer. Et d'ailleurs les gens d'affaires paient leur propre participation. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on organise toute la logistique. Il arrive même que ce soit un avion complet, parce que, en Chine, je pense que l'avion était loué. C'était plus simple, plus efficace, et tout le monde était ensemble. Alors, on offre des services de logistique, on offre des services de maillage, de rencontres, de séminaires. M. Bouchard, donc, est disponible, le premier ministre est disponible, avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, que ce soit M. Julien, rarement le vice-premier ministre, et tout est diffusé sur Internet. Vous savez, maintenant c'est comme ça que ça marche: tout est diffusé sur Internet et chacun peut obtenir l'information.

M. Morin: Merci.

Le Président (M. Paquin): Vous n'avez pas d'autres questions sur le rendement économique et les retombées des missions?

M. Morin: ...répondu tantôt.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous avez des questions incidentes sur ce thème-là?

M. Sirros: ...un peu, M. le Président, me greffer...

Le Président (M. Paquin): Oui. Il nous reste une dizaine de minutes sur ce thème-là, alors si vous voulez y aller.

M. Sirros: Si je pouvais me greffer un petit peu puis dire à la ministre qu'il me semble qu'elle m'a donné un excellent exemple de l'atout canadien en parlant de la délégation d'Équipe Canada. Et le fait qu'on arrive dans Équipe Canada... Et j'imagine que l'accueil a une certaine importance, parce que, le Canada étant un des pays du G 7, ça doit attirer un petit peu l'attention. Le fait qu'on puisse avoir une délégation générale qui effectivement tire profit de cette appartenance et le fait qu'on arrive là avec le reste du pays et qu'on puisse de façon spécifique bénéficier d'avantages de cette présence, il me semble qu'il y a là un exemple de ce que j'appelle l'atout canadien. Mais c'est un commentaire que je voulais faire en écoutant la ministre tantôt et que je trouvais intéressant, parce que ça va dans le sens de ce que, je crois, on devrait développer dans la complémentarité, dans le vrai partenariat, pas des mots creux, le vrai partenariat qu'une fédération peut être, en tout cas.

Mais ça m'amène à une question. Quand je regardais un peu les délégations, les sommes affectées à chacune des délégations semblent varier d'année en année, assez substantiellement...

Le Président (M. Paquin): Je m'excuse, vous commencez un nouveau thème?

M. Sirros: Bien, non, pas vraiment, là. C'est les délégations, les argents qui sont affectés dans les délégations.

Le Président (M. Paquin): Alors, je considérerai, à moins qu'il y ait d'autres questions, que le thème des retombées des missions est terminé puis qu'on passe à ce thème-là. Ça va? Alors, M. le député.

M. Sirros: Oui, mais de toute façon, M. le Président, on pourrait essayer de s'entendre entre nous, mais ça ne change pas grand-chose si chacun on peut...

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, allez-y.

Critères d'attribution des crédits
aux différentes délégations du Québec

M. Sirros: Mais la question que j'avais, c'est: Sur quels critères est-ce qu'on réalloue les sommes aux différentes délégations? Parce que je voyais tantôt des délégations qui avaient des variations assez importantes. Je ne les ai pas devant moi, mais j'ai une mémoire... Il y en a une qui montait beaucoup, une autre qui descendait beaucoup d'une année à l'autre. Est-ce qu'il y a des critères quelconques? Je peux vous donner tantôt les exemples concrets, là, mais je me demandais s'il y avait une explication.

Par exemple, aux États-Unis, entre 1998-1999 et 1999-2000, Atlanta, on commence avec 241 000 $, on arrive à 300 000 $. En tout cas, il y avait... Bon, en Amérique latine, on voit l'inverse. Des fois, on voit un montant plus grand qui est diminué. Tout ce que je veux essayer de comprendra, là, c'est comment est-ce que le choix des crédits affectés aux différentes délégations est fait. Et est-ce que c'est révisé annuellement?

Mme Beaudoin: Oui. Ça dépend essentiellement des renforcements que l'on décide d'effectuer d'une année à l'autre. Mais, aussi, il peut arriver... Quand Mme Wilhelmy a été nommée déléguée générale à New York, il y avait eu, donc, ce changement, cette transition. Ça peut affecter temporairement les budgets. Alors, il y a un certain nombre de raisons comme celles-là, mais, essentiellement, je crois que ça dépend des renforcements auxquels on décide de procéder.

M. Sirros: ...si c'est arbitraire, si c'est au pif.

Mme Beaudoin: Non.

M. Sirros: C'est selon quoi qu'on réajuste les sommes affectées aux différentes délégations? Parce qu'elles changent chaque année, et normalement on devrait avoir à peu près la même chose, à moins qu'il y ait une diminution qui s'explique par des compressions ou une augmentation qui se verrait expliquer par la venue de nouveaux crédits.

Mme Beaudoin: Bien, écoutez, je pense que la raison principale, c'est quand on voit qu'il y a des possibilités de développement plus particulier sur un certain marché. Je veux dire, bon, il va y avoir des ajustements. À New York, on a décidé carrément de renforcer New York parce qu'il fallait, pour être optimal en quelque sorte sur ce territoire, qu'il y ait davantage de ressources. Avec la déléguée générale, on en a convenu, alors on les a augmentées. Si vous me permettez, je vais demander, là.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Alors, je profite de ce moment pour rappeler que la commission des institutions est réunie aujourd'hui pour étudier les crédits budgétaires du ministère des Relations internationales, programme 1, pour l'année 2000-2001 et qu'actuellement nous sommes en débat sur la question des allocations budgétaires des différentes délégations. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, si je peux demander au député de Laurier-Dorion de me donner des exemples précis, parce que...

M. Sirros: Beijing.

Mme Beaudoin: Beijing?

M. Sirros: Beijing baisse de moitié de 1998-1999 à 1999-2000.

Mme Beaudoin: Des dépenses non récurrentes d'installation.

M. Sirros: Ah! O.K. Alors, ça peut expliquer. C'est ce genre d'exemple qui peut expliquer ça. Donc, vous me dites que finalement, normalement le fonctionnement... O.K.

Mme Beaudoin: Vous pouvez demander peut-être à ma sous-ministre de répondre. En s'identifiant.

Le Président (M. Paquin): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Tremblay (Martine): Oui. Martine Tremblay, sous-ministre. C'est qu'il n'y a pas de variation, normalement il n'y a pas de variation importante de budget. Il y a des budgets alloués globaux qui sont du fonctionnement et qui servent à payer les effectifs. Et, à moins qu'il y ait une mesure de renforcement, c'est-à-dire l'addition d'un certain nombre de postes, ou alors un événement ponctuel qui nécessite...

Une voix: ...

Mme Tremblay (Martine): ... ? qui pourrait arriver au printemps, dans certains cas, ou à l'automne, dans d'autres ? ou alors des frais non récurrents d'installation, exactement. Et puis il peut arriver aussi que... À l'occasion du départ d'un délégué et de son remplacement par un autre, le temps qu'il faut souvent pour l'installation du nouveau délégué fait qu'il peut y avoir une baisse d'activités. Donc, au mois de mars de l'année, des dépenses moins importantes.

M. Sirros: Ce qui avait attiré ma curiosité, c'était que, en regardant les dépenses pour 1998-1999 et 1999-2000 à travers la fiche où sont énumérées les localisations où nous avons des délégations, on constatait qu'il y avait quand même beaucoup de variations dans chacune des délégations. Donc, si je comprends bien, chacun a souvent des choses ponctuelles qui arrivent. C'est ça? Parce que j'aurais cru qu'on aurait un ou deux exemples où ça peut changer, pour les raisons qu'on vient de me donner par rapport à Beijing, par exemple, mais que normalement ce serait le même montant augmenté du pourcentage de l'augmentation des crédits.

n (11 h 30) n

Mme Tremblay (Martine): Mais, par exemple, l'an prochain, si vous regardez les dépenses ? Martine Tremblay, sous-ministre ? sur Boston, vous allez voir qu'il y aura une augmentation des dépenses. Il y a un délégué à Boston, on a rouvert la Délégation à Boston.

Donc, il y aura une variation importante de dépenses sur le poste de Boston et éventuellement sur Chicago, comme la ministre le disait tout à l'heure. Quand on aura un vrai bureau à Chicago, il y aura certainement une augmentation. C'est-à-dire que vous avez actuellement un poste à Chicago avec un montant de dépenses, mais qui va varier de manière importante quand on aura renforcé le poste de Chicago.

M. Sirros: Ce n'est pas tant les augmentations qui avaient attiré mon attention que les baisses. Je me disais: Qu'est-ce qui explique la baisse au Mexique, par exemple Beijing, Mexique...

Mme Tremblay (Martine): Aussi, il arrive qu'il y ait des problèmes techniques, c'est-à-dire de retard de facturation, qui font qu'au moment où on présente les chiffres ? je veux dire, vous avez des chiffres pour mars ? ces chiffres peuvent être l'objet de corrections ultérieures pour des raisons techniques comme celle-là.

M. Sirros: Plus d'ordre administratif qu'autre chose, à ce que je comprends.

Mme Tremblay (Martine): Tout à fait.

Maintien de la diversité culturelle
dans le cadre de la mondialisation

M. Sirros: D'accord. Je me demande, M. le Président, si on ne pourrait pas retourner à la question de la diversité culturelle et demander à la ministre de nous faire un état de situation du dossier, en quelque sorte.

Mme Beaudoin: Alors, le dossier de la diversité culturelle. Il est évident que tout le monde se préparait, dans un premier temps, pour Seattle, donc pour les négociations...

M. Sirros: ...

Mme Beaudoin: Oui. Et donc, compte tenu des circonstances à Seattle, c'est reporté, bien évidemment. Maintenant, la discussion, ce que, nous, nous avons en tête, c'est de dire que l'OMC, au bout de la ligne ? on verra dans quel contexte, puis je pourrai vous l'expliquer aussi ? devra prendre en compte cette réalité de la diversité culturelle pour faire en sorte que ce ne soit pas considéré comme une marchandise comme les autres dans le cadre de l'ouverture des frontières et du libre-échange, etc.

Pour arriver à ça ? parce que, ça, c'est l'objectif, qu'à l'OMC ne soient pas considérés comme des marchandises comme les autres les biens culturels, etc. ? d'abord, il faut définir c'est quoi, la culture, première des choses. Ça peut avoir une définition restreinte, comme ça peut avoir une définition plus large. Et les différents pays ne s'entendent pas, parce que vous savez que, pour l'instant, c'est l'exception culturelle qui s'applique. C'est-à-dire, dans les faits, qu'au moment de la dernière ronde les pays qui n'ont pas fait d'offre de libéralisation dans ce secteur-là, eh bien, ils ont appliqué ce qu'on appelle l'exception culturelle. Bon.

Pour la prochaine ronde, toute la question est de savoir: Est-ce que l'exception culturelle va suffire? Est-ce que ça va suffire de ne pas faire d'offre de libéralisation dans ce secteur-là, définie de façon large ou de façon étendue? On sait que c'est difficile à tenir, c'est un peu comme la ligne Maginot, parce que, quand, à l'OMC, on discute de libéralisation de tel ou tel secteur, il y a une telle pression qu'à un moment donné on sait bien qu'on va troquer une chose contre les autres, le poisson contre la culture ou je ne sais quoi contre je ne sais quoi, mais qu'il y a des trocs de ce genre-là et que la notion même d'exception culturelle ne pourra pas suffire.

Alors, c'est pour ça qu'on a commencé à discuter d'une autre notion, d'un autre concept, qui est celui, donc, de la diversité culturelle. Et, à partir de ce moment-là, on se dit: Qui va définir ce qu'est la diversité culturelle et comment on va l'introduire dans les négociations avec l'OMC, pour que l'OMC, à un moment donné, prenne en compte ce concept-là de diversité culturelle pour, dans ses panels, par exemple, faire en sorte qu'il n'arrive pas, dans le fond, à Mme Copps ce qui lui est arrivé la dernière fois, entre autres sur les magazines? Parce que le Canada a eu tort, il a fallu qu'il trouve un arrangement avec les États-Unis, etc. Bel exemple. Bel exemple du fait que ce qu'il y a dans l'ALENA n'est pas suffisant puis que, quand l'OMC, je veux dire, se mêle de culture... Même chez nous, on était moins touchés, comme francophones, comme vous le savez, parce que ça concernait surtout Sports Illustrated, Reader's Digest, Time Magazine, etc. Mais il y avait indirectement, bien évidemment, pour une compagnie comme Télé-Média par exemple, des retombées très fortes puisque les deux marchés sont intégrés, en tout cas, au moins, sinon intégrés, il y a des vases communicants.

Alors, pour vous rappeler notre position, donc, le gouvernement croit que le processus de libéralisation du commerce peut mettre en péril ? c'est clair, si on y prend garde ? la capacité des États et des gouvernements à prendre des mesures de soutien à la culture et à la diversité culturelle. On a donc, Mme la ministre de la Culture, le ministre des Finances et moi-même, en juin 1999, fait une déclaration ministérielle dans laquelle on revendique la capacité des États et des gouvernements d'accorder leur soutien aux oeuvres culturelles nationales et de soutenir leur production et leur diffusion. Ça, c'est le coeur même de ce que l'on réclame, en d'autres termes, que le Conseil des arts et des lettres, que la SODEC, que les mesures fiscales que l'on prend pour soutenir la culture, que tout ça soit possible.

Alors, c'est en décembre 1998 qu'on a mis sur pied ce groupe de travail franco-québécois et le 5 avril que le groupe de travail nous a fait rapport. Alors, il y a eu une position commune. Il y a des projets. Donc, il y a eu une déclaration et un plan d'action qui ont été adoptés. Et c'est là que le groupe de travail a été utile parce qu'à Moncton, au moment du Sommet de la francophonie, c'est vraiment grâce à la France, et au Québec, et au groupe de travail franco-québécois qu'on a pu faire inclure et dans la déclaration commune à Moncton et dans le plan d'action cette notion de diversité culturelle telle que je vous l'ai définie tout à l'heure, qui permet donc de maintenir la capacité des États et des gouvernements d'accorder leur soutien aux oeuvres culturelles nationales et de soutenir leur production et leur diffusion. Donc, ça, ça a été intégré dans la déclaration et le plan d'action à Moncton.

Ensuite, il y a eu une concertation des pays francophones, avant Seattle. Il y a eu une concertation, et cette concertation, donc, elle a été très utile. Et il y a eu à l'UNESCO... Alors, nous, ce que nous pensons, c'est que cette définition de la diversité culturelle, de ce que ça doit comprendre, de ce que ça doit être, c'est à l'UNESCO qu'essentiellement ça doit se tenir parce que l'UNESCO, c'est l'organisme des Nations unies qui est fait pour ça. Vous me direz: Les Américains ne sont pas là et ils sont les principaux, disons...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Oui. Alors, évidemment ça pose une question. Mais je pense que les Américains vont devoir, à un moment donné... D'ailleurs, ils y viennent, me dit-on, comme observateurs, régulièrement, à l'UNESCO. Ils ne paient pas de cotisation, ils n'ont pas de siège comme tel aux assemblées générales, mais ils y viennent très souvent pour des réunions d'observateurs, etc. Il faut qu'il y ait un lieu où ça se discute, ça, et, pour nous, ce lieu-là ne peut pas être ? et pour les Français ? l'OMC parce que, comme je l'ai déjà dit, c'est le loup dans la bergerie, c'est un organisme qui est voué au libre-échange et qui est voué à l'abolition des frontières. Mais il faut cependant... C'est pour ça qu'on parle, nous, d'un éventuel instrument international qui pourrait être intégré, parce qu'il faut, à un moment donné, comme je le disais, qu'au bout de la ligne l'OMC soit partie prenante pour qu'elle en tienne compte dans ses décisions, etc. Mais, pour la définition, pour le travail, si vous voulez, préalable, etc., il faut, pensons-nous, que l'UNESCO soit le lieu où ça se tienne.

Alors, on en est là. L'Europe a pris une position, comme vous savez, une position commune qui rejoint celle de la francophonie, donc des 52 États de la francophonie, qui ne sont pas tous membres de l'OMC mais dont probablement la moitié certainement est membre de l'OMC. Donc, la même chose en Europe, il y a une position commune européenne. Nous avons écrit une lettre au gouvernement fédéral, les trois ministres, Guy Julien, Agnès Maltais et moi-même, pour défendre ce point de vue, en novembre dernier, à M. Pettigrew. On lui a écrit ce que je viens de vous expliquer en gros, là, l'UNESCO, le rôle de l'OMC ? en fait, c'était juste avant Seattle ? etc., pour dire: Voici quelle est la position du gouvernement du Québec. C'est aussi celle du gouvernement français, là. On s'est donc entendu entre nous, Français et Québécois, on l'a écrit au gouvernement canadien.

Le gouvernement canadien, la nuance qui est d'importance, c'est qu'il voudrait qu'il y ait dès le départ, à l'OMC, dans le préambule même de la négociation, une mention de la diversité culturelle. Et ce que, dans cette lettre, nous disions à M. Pettigrew, c'est que l'on craignait que, si on commençait déjà dès le départ, à l'OMC, à parler de la diversité culturelle, c'était un peu comme le bras dans le tordeur, c'est que ça amènerait ? c'est ce que les Américains veulent ? la formation d'un groupe de travail ? c'est comme ça que ça fonctionne à l'OMC ? et ensuite éventuellement d'un panel sur ces questions-là. Et on a mis en garde les Canadiens contre cette tentation qu'ils avaient. Mais là il n'y a rien eu parce qu'il n'y a eu ni de préambule ni d'autres choses.

n (11 h 40) n

M. Sirros: Est-ce que ce n'est pas possible d'envisager les deux démarches simultanément? Dans le sens que, si la démarche de l'UNESCO rejoint les membres de l'UNESCO ? et, peut-être, une de mes questions, c'est: Où est-ce que c'est et dans quel pourcentage les membres de l'UNESCO partagent la nécessité de définir par le biais de l'UNESCO la question de la diversité culturelle? ? il y aurait peut-être déjà un contenu à promouvoir quant à un préambule éventuel dans l'OMC. Parce que c'est les mêmes membres, finalement, des forums différents.

Mme Beaudoin: Oui. Je ne sais pas exactement quel est le nombre de pays membres de l'UNESCO qui sont membres de l'OMC, mais vous avez sans doute raison. Je pense bien qu'essentiellement, en gros...

M. Sirros: Grosso modo, essentiellement, les joueurs importants se retrouveraient dans les deux.

Mme Beaudoin: Oui, sauf les Américains.

M. Sirros: Sauf les États-Unis, pour ce qui est de l'UNESCO.

Mme Beaudoin: Absolument.

M. Sirros: Ce qui rend la position de l'UNESCO, comme véhicule, un peu plus faible, c'est le fait qu'effectivement le plus gros joueur ne tient pas compte...

Mme Beaudoin: Mais ce qui rend l'OMC, je veux dire, le mauvais lieu pour faire ça, c'est...

M. Sirros: ...trop important. Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! C'est ça, exactement. Et, d'autre part, sa fonction même, à l'OMC, c'est de libéraliser. Alors, ils vont avoir tendance à libéraliser la culture autant qu'ils libéralisent le reste, les services ou le restant. Donc, c'est difficile effectivement de trouver... Mais nous pensons que, dans un premier temps, en effet, les pays membres de l'UNESCO doivent discuter de cette question-là. Parce que, nous, notre objectif, au bout de la ligne, ce serait de dire: Pourquoi pas un instrument international spécifique pour la culture? Il y en a pour le travail, à l'Organisation internationale du travail, il y en a pour l'environnement aussi, il y a eu Kyoto, il y a eu je ne sais pas quoi, il y a eu des... Alors, est-ce que la culture ? en tout cas, c'est au moins une question qu'on doit se poser ? ne devrait pas faire l'objet d'une convention internationale spécifique dont l'OMC, avec d'autres conventions internationales, devrait tenir compte dans ses décisions?

Donc, à un moment donné, il va falloir que ça rejoigne l'OMC, mais on ne pense pas que c'est dans le préambule, parce que, comme je vous dis, on pense vraiment que c'est le doigt dans le tordeur. Et on essaie de convaincre les Canadiens d'attendre, si vous voulez, pour essayer de s'entendre sur la nécessité d'un instrument international spécifique. Si le travail vaut ça, et le travail des enfants et des normes minimales de travail, on pense que la culture vaut la même chose.

M. Sirros: ...sur les objectifs poursuivis, on partage avec le Canada les mêmes buts, les mêmes...

Mme Beaudoin: Plutôt sur les moyens, effectivement.

M. Sirros: C'est plutôt sur les moyens. La ministre a parlé d'une lettre à M. Pettigrew. Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie? Puis est-ce qu'il y a une réponse qui est parvenue? Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

Mme Beaudoin: Il n'y a pas eu de réponse, je pense. Autant que je me souvienne, M. Pettigrew n'a pas répondu.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Il a répondu? Ah bon! Écoutez, ce n'est pas des lettres qu'on a rendues publiques? Quelles sont les habitudes? Je ne sais pas. Moi, je...

M. Sirros: C'est justement parce qu'on a constaté que, cette année, l'habitude a changé. Dans le passé, on recevait les lettres. Cette année, on nous dit que tout est confidentiel. Alors, il n'y a aucune lettre d'échangée sur aucun sujet. Je comprendrais peut-être s'il y avait quelque chose de très délicat quelque part qui était sujet à des négociations supersensibles. Mais, pour mieux situer un peu comment se déroulent les relations... Parce qu'un des volets importants dans ce qu'on examine c'est la question Canada-Québec, scène internationale, présence du Québec. Alors, pour qu'on puisse situer et pour que l'exercice parlementaire ait un sens démocratique réel, ça prendrait un minimum d'information.

Mme Beaudoin: Alors, écoutez, deux choses, je pense, que je peux vous répondre. Donc, parmi les lettres envoyées à Ottawa, il y en a deux qui ont été rendues publiques jusqu'à maintenant: une lettre à M. Axworthy pour la rencontre avec le président Zedillo et une autre lettre à M. Axworthy sur la table ronde de l'UNESCO, en novembre, sur la diversité culturelle. Ces deux-là, je les ai rendues publiques.

Ce que l'on me dit, c'est que, comme ces sujets ? je vous lis ?  qui font l'objet de négociations continues avec le gouvernement fédéral et d'autres partenaires publics et privés peuvent avoir des effets sur nos relations avec d'autres gouvernements, ces documents sont visés par la Loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. C'est ce qu'on me dit au ministère des Relations internationales.

M. Sirros: Je sais, j'ai occupé une fonction similaire à celle de la ministre, souvent les fonctionnaires nous disent ça, mais ça veut dire, finalement: Dites à l'opposition d'aller chercher ça par le biais de l'accès à l'information, ce qui veut dire que ça retarde, etc. Ce que je demande à la ministre: Est-ce qu'il a véritablement, dans cet échange de lettres, des situations sensibles où l'intérêt supérieur du Québec commanderait qu'on ne les rende pas publiques? Parce que je constate que, quand ça peut faire l'affaire de la ministre, elle les rend publiques. Puis je trouverais, dans un sens, fair-play, ça serait correct de les mettre sur la table, à moins qu'on me dise qu'il y a un sujet... Et, sur ça, peut-être, il faudrait défendre ça devant l'accès à l'information. Mais je ne peux pas croire que tout l'échange de correspondance est couvert par la question de l'accès à l'information, surtout quand l'année passée ce n'était pas le cas.

Le Président (M. Paquin): Je signale au passage que cet échange dure depuis plus d'une vingtaine de minutes, mais que je n'ai pas de demande actuellement du côté ministériel. Est-ce que quelqu'un voudra prendre la parole incessamment? Alors, je vais d'abord permettre à la ministre de répondre à la question et puis, s'il y a des questions incidentes sur le thème de la diversité culturelle, je vais les accepter. Après ça, on passerait à un autre thème. Donc, Mme la ministre, si vous pouvez à ce moment-ci répondre.

Mme Beaudoin: Oui. Alors, ce que je pourrai vous envoyer, en effet, c'est la lettre que nous, les trois ministres québécois, avons écrite à M. Pettigrew. Quant à la réponse, je ne me sens pas autorisée à rendre publiques les réponses que me fait M. Pettigrew. On n'a jamais fait ça. Que les fédéraux rendent publiques leurs réponses eux-mêmes.

M. Sirros: ...les lettres du gouvernement du Québec, l'envoi.

Mme Beaudoin: Absolument. Celle-là, je vais vous la...

M. Sirros: Mais le retour, là, je comprends.

Document déposé

Le Président (M. Paquin): Alors, j'accepte le dépôt de cette lettre. Et est-ce qu'il y a des questions incidentes sur la diversité culturelle, à ce moment-ci?

M. Boulianne: Ce n'est pas une question, sauf que c'est une information sur la diversité culturelle.

Le Président (M. Paquin): Alors, vous pouvez y aller. Après ça, on abordera un autre thème.

M. Boulianne: Si vous permettez, M. le Président, simplement pour mentionner qu'à la commission de la culture on a eu un mandat d'initiative, et qu'on a effectivement étudié la mondialisation de l'économie et la diversité culturelle, et qu'il y aura, le 8 mai, un colloque sur ce sujet-là.

Il y aura quatre grands ateliers: La mondialisation est-elle une démarche antidémocratique? Les identités culturelles à l'heure de la mondialisation. Le commerce mondial et industries culturelles. Et enfin: Comment concilier logique économique et logique culturelle sur l'échiquier de la mondialisation des marchés? Alors, on a ici un rapport qu'on a présenté, la commission de la culture, et vous êtes invités à ce colloque-là le 8 mai. Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Frontenac. Est-ce que vous voulez commenter, Mme la ministre, sur ce sujet?

Mme Beaudoin: Non, mais on me dit qu'en effet il y a un très bon texte du professeur Yvan Bernier de l'Université Laval, et que le colloque semble bien se préparer et bien s'organiser, et qu'il y aura certainement des gens du ministère qui seront présents. Si je peux y aller moi-même et assister ne serait-ce qu'à une partie du colloque, j'irai avec plaisir.

Le Président (M. Paquin): Sur la diversité culturelle, M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous aviez autre chose?

M. Sirros: Non. Je pense que ça fait la tour de la question. Il s'agit d'un dossier évidemment qui est toujours en flux, puis ça évolue. Le fait que l'OMC n'a pas eu lieu à Seattle... Est-ce qu'on a une idée de c'est quand, la prochaine échéance?

Mme Beaudoin: Ce qu'on nous dit, c'est que ce n'est pas pour demain matin. Mais qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que ça veut dire dans quelques mois, dans six mois? Parce que vous savez qu'ils sont à Genève, là, puis ils essaient, hein, de trouver une façon de reprendre les négociations. Alors, il y a quand même un représentant canadien. Je pense que c'est M. Marquis, qui est l'ancien ministre, qui est le représentant canadien permanent. Alors, ils échangent. Mais on me dit que, pour la ronde générale, celle qui nous intéresse, celle qui devait avoir lieu à Seattle, ce n'est pas prêt.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce qu'il y a un député du côté de la formation gouvernementale qui désire aborder un cinquième thème? Ça va, à ce moment-ci? Oui.

M. Côté (Dubuc): Bien, M. le Président, j'aurais une question générale d'information plutôt qu'une question sur...

Le Président (M. Paquin): À ce moment-ci, on commence une nouvelle période de 20 minutes. Alors, si vous voulez y aller avec votre question.

Relations interparlementaires

M. Côté (Dubuc): Alors, Mme la ministre, vous savez que l'Assemblée nationale a des relations particulières avec plusieurs parlementaires de différents pays, les Amériques, l'Asie, l'Europe. J'aimerais que vous me disiez la façon dont le ministère des Relations internationales s'insère dans ces relations-là, de quelle façon vous jouez un rôle ou si vous laissez complètement à l'Assemblée nationale... J'aimerais peut-être que vous me donniez la façon dont ça procède.

n (11 h 50) n

Mme Beaudoin: Oui. Alors, disons que je pense que ça se résume à un rôle d'appui, d'accompagnement. On peut donc donner un coup de pouce à certains moments, aider, etc. Mais je pense qu'il faut bien distinguer les relations que le gouvernement entretient de gouvernement à gouvernement ou d'État à État avec celles des parlementaires. Je m'y intéresse, bien évidemment, personnellement parce que c'est une dimension importante de l'action internationale du Québec.

Quand on regarde ce qui s'est passé ici, à Québec, au mois de décembre dernier avec le Council of State Governments, j'ai assisté à certaines activités, dont au grand dîner ? que j'ai d'ailleurs offert ? il y avait 1 500 législateurs américains, il y avait des gouverneurs, il y avait enfin tous ces Américains qui sont venus, et je crois que ça a été un immense succès, organisé fort bien par certains de nos collègues du parti ministériel mais aussi de l'opposition. Alors, je pense qu'il y a là une démarche extrêmement intéressante.

Aussi, vous connaissez l'autre grand rassemblement qu'a été la COPA, en 1997, et qui a failli être bousillé par les fédéraux qui, à cause du succès qu'a connu la COPA, ont tenté d'empêcher, si je peux dire, la consolidation de ce réseau-là. Mais, finalement, à ce que je sache, à Porto Rico, au mois de juillet prochain, aura lieu la deuxième réunion.

Et, là aussi, c'est extrêmement intéressant, comme Assemblée nationale, pour nous tous qui sommes aussi des parlementaires, de s'insérer dans des réseaux américains, et américains nord-américains et américains pour les trois Amériques. Et je crois que, dans un cadre bilatéral, il se fait là aussi des choses extrêmement intéressantes. Et je voudrais ajouter aussi que nous soutenons avec plaisir les missions du chef de l'opposition officielle.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: J'ai dit que nous soutenions, au MRI, les missions du chef de l'opposition officielle...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: ...avec plaisir. Et je sais que vous avez participé à celle de Boston.

Une voix: Oui.

Mme Beaudoin: Voilà. Nous les soutenons.

Une voix: Financièrement.

Mme Beaudoin: Financièrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Peut-être, dans le sens de ce que je décrivais au tout début, quand on constate les moyens qui sont mis à la disposition de l'opposition pour jouer son rôle, il me semble que ce n'est que normal que ça puisse faire partie des possibilités que l'opposition officielle a d'aller sur place voir ce qui se passe afin d'être mieux équipée, de contrôler l'exécutif, M. le Président. Avec cette grande machine de 20 personnes devant nous, avec nos deux recherchistes... Voilà. Cela étant dit, je pense qu'on peut poursuivre.

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est ça. M. le député de Dubuc, d'autres questions sur la question des relations interparlementaires?

M. Côté (Dubuc): Bien, si je comprends bien, Mme la ministre, le ministère des Relations internationales encourage et soutient les relations interparlementaires. Et ma question était posée dans le sens que c'était pour informer la population, pour bien démontrer que les relations interparlementaires ne sont pas des relations gouvernementales, ce sont des relations entre parlementaires, et c'est complètement séparé de ce que le ministère des Affaires internationales fait présentement.

Mme Beaudoin: Tout à fait, et je pense que la distinction est importante à signaler. D'autre part, quand on regarde justement la COPA, on voit bien l'intérêt aussi dans la perspective de l'intégration des Amériques. Parce qu'on sait bien qu'il y a un grand déficit démocratique. On le voit, à l'OMC, quand les choses se discutent derrière des portes closes, la population n'accepte plus ça, la société civile n'accepte plus cela. Donc, la même chose pour l'intégration des Amériques, il faut qu'il y ait une composante parlementaire à cette intégration qui fasse que la population et la société civile se sentent représentées. Et je crois que c'est une initiative vraiment remarquable et très réussie de l'Assemblée nationale du Québec et qui mérite de se perpétuer. Je suis très contente de voir... J'ai rencontré... C'était le gouverneur, je pense, de Porto Rico qui était là, au Council of State Governments, avec qui j'ai dîné un soir, et donc qui était très heureux d'accueillir la COPA au mois de juillet prochain dans son île. Alors, je crois que, là, il y a eu, de la part de l'Assemblée nationale, beaucoup de leadership, pour lequel on doit la féliciter.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Nicolet-Yamaska, sur le même thème?

M. Morin: Peut-être un thème différent.

Le Président (M. Paquin): Alors, un instant. Est-ce que vous avez des questions sur ce thème-là, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Bien, en toute honnêteté, M. le Président, je n'ai pas tout suivi l'échange avec la ministre parce qu'on fouillait un peu nos documents ici, mais...

Le Président (M. Paquin): Relations interparlementaires.

M. Sirros: Pour les relations interparlementaires?

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Sirros: Bien, j'imagine que la ministre n'a rien à dire sur ça, étant donné que c'est une question de la législation puis...

Mme Beaudoin: ...féliciter, monsieur.

M. Sirros: Bravo! Vous nous avez félicités.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Image du Québec à l'étranger

M. Morin: Oui, merci, M. le Président. Moi, ce serait plus une question au niveau de l'image que le Québec projette à l'extérieur. Et je m'inspire de l'article de M. Michel David de ce matin, dans Le Soleil, dont le titre, c'est: Une voix dans le désert. Puis je vous lis un paragraphe: "À l'occasion d'un déjeuner organisé à la mi-mars par le Jewish Business Network, Howard Silverman, qui est président de la Corporate Affairs International Inc., une firme de consultants basée à Montréal, expliquait combien ce négativisme nuisait à l'investissement." Il voulait dire, autrement dit, que la plupart des journaux ou des médias anglophones...

Même si nous ne sommes pas aux crédits au niveau de la Charte et de la langue, c'est au niveau de l'image que je voudrais vérifier avec vous. Tantôt, on disait qu'il y avait un grand nombre de personnes qui vous entouraient. Moi, je pense qu'il n'y en a peut-être même pas assez parce que, si on veut redorer l'image... Je ne vous dirais pas qu'on salit dans les médias anglophones, mais qu'on ne donne la juste valeur de ce qui se passe au Québec aux niveaux économique, politique, culturel, social. Je voudrais savoir qu'est-ce que votre ministère fait pour qu'au niveau international et au niveau des grands médias anglophones, entre autres, on puisse nous reconnaître à notre juste valeur et avec tout ce qui se passe de bien au Québec ? et on fait la renommée à travers le monde dans certains domaines ? et pour ne pas apeurer les investisseurs éventuels du Québec.

Mme Beaudoin: Oui. Je pense que c'est une très vaste question, en effet. Quand on regarde... Moi, j'ai de la difficulté à lire ça, là, mais, quand c'est dans mon "clipping" de presse, je le lis, ce que le National Post ou ce que d'autres écrivent sur le Québec. Évidemment, le problème, c'est que la plupart des journalistes étrangers, enfin aux États-Unis, etc., on sait bien où ils s'abreuvent. Ils ne lisent pas le français, ils ne comprennent pas le français. Alors donc, a priori, ça commence mal. Donc, ce qu'on essaie de faire pour remédier en quelque sorte, un minimum en tout cas, à la situation, parce que c'est difficile...

Moi, je me souviens du temps de René Lévesque. Tu sais, maintenant, quand nos amis d'en face parlent de René Lévesque: Ô quel grand démocrate, quel homme génial, etc. Mais je te dis que, quand il était là, personne n'était très tendre avec lui, la presse anglophone non plus. Puis je me souviens qu'à la fin il avait de la difficulté à lire la Gazette, lui aussi, hein. Il faut avoir le coeur bien accroché. Pour lire Le Devoir, moi, je n'ai pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (12 heures) n

Mme Beaudoin: Alors donc, ce que l'on fait, c'est que, depuis deux ans, et je pense que c'est extrêmement important... Les principaux correspondants étrangers au Canada ne sont pas à Montréal, mais bien à Toronto. Donc, il y a la présence à Toronto ? on a une délégation à Toronto ? d'un conseiller aux affaires publiques qui rencontre ces gens puis qui leur explique l'autre volet des choses. Et j'ai même l'intention d'y aller moi-même, à un moment donné, les rencontrer. D'ici les vacances, je vais y aller, je vais aller à Toronto les rencontrer.

Depuis deux ans aussi ? alors, vous voyez, tout ça s'est passé depuis deux ans ? il y a l'existence d'un site web qui s'appelle quebecnews.com où sont traduits en anglais tous les jours des articles de médias québécois, environ 1 000 articles traduits à ce jour, depuis deux ans. Donc, c'est une espèce de salle de nouvelles qui a été créée pour permettre à un public qui ne lit pas le français d'avoir tous les jours accès au

contenu de la presse québécoise. Cette salle de nouvelles est relayée par trois bulletins bimensuels, Québec Press Review, New York, Voices from Québec, Toronto, et Québec Wise, à Londres, qui sont diffusés de manière restreinte mais auprès de milieux ciblés, surtout des journalistes mais aussi des milieux financiers, des universitaires, des milieux politiques.

Alors, la politique éditoriale est la suivante ? je pense que c'est important de le dire ? c'est de traduire intégralement des articles de journaux. On ne prend pas dans Le Devoir ce qui fait notre affaire dans l'article, mais on traduit intégralement les articles ou les éditoriaux de manière à varier les sources, tout simplement, les sujets et les genres. Nos moyens étant limités, cependant, il est clairement indiqué au lecteur qu'il ne s'agit pas de donner une vue globale de ce qui s'écrit ou de remplacer la lecture des médias eux-mêmes, mais de mettre l'accent sur un nombre d'articles, toutes les semaines, qui reflètent l'évolution de la situation et de l'opinion sur des sujets internes d'intérêt pour des lecteurs étrangers. Alors, voilà. Donc, ça, c'est une chose, cette salle de nouvelles, puis c'est sur un site Web. Alors donc, tout le monde peut lire ça, quebecnews.com.

Et, d'autre part, on a mis sur pied un programme d'accueil de journalistes étrangers en collaboration avec les délégations générales et les bureaux. Donc, ça donne évidemment un vaste réseau d'interlocuteurs. Moi, j'en rencontre, je viens de rencontrer des Argentins et des Chiliens. Puisque M. Bouchard s'en va là, bien il y a des Argentins et des Chiliens journalistes qui sont venus nous voir.

Veille systématique et analyse de la presse internationale. Ça, évidemment, on le fait. Ah oui, on ne traduit pas les caricatures d'Aislin, en tout cas pas les miennes, pour ne pas faire peur aux étrangers, pour ne pas les inquiéter, pour ne pas qu'ils...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Alors, on fait aussi des productions, en plusieurs langues, d'études et de documents sur certains thèmes fondamentaux. Alors, c'est ce qu'on fait essentiellement. Puis, évidemment, quand je vais à l'étranger, je rencontre des gens puis je leur parle du Québec, puis je fais moi-même cette job-là. C'est ma job puis c'est une des fonctions les plus importantes que je me reconnaisse comme ministre. C'est l'image du Québec. Et, comme je suis ministre responsable de la Charte, ça me permet en même temps de dire un certain nombre de choses sur la Charte et sur la politique linguistique québécoise.

Le Président (M. Paquin): D'autres questions sur l'image du Québec à l'étranger? M. le député, en question incidente.

M. Sirros: En fait, ça tombe bien parce que je n'avais pas exactement la même question, mais le même sujet. Et, peut-être avant d'y aller, la ministre disait tantôt: Dans la salle des nouvelles, sur le site Internet, on ne choisit pas les bouts de l'article qui font notre affaire pour les traduire. Moi, j'aimerais savoir si on choisit les articles qui font notre affaire.

Mme Beaudoin: Bien, écoutez, je pense bien qu'on choisit les articles... Vous irez le voir sur le site...

M. Sirros: Oui, j'irai.

Mme Beaudoin: ...mais je pense que, connaissant, donc, les fonctionnaires du ministère... Ce n'est pas moi qui les choisis. Puis-je vous dire que je ne suis même pas allée sur le site, bien honnêtement, là. Je savais qu'il y avait cette fonction-là au ministère et que, depuis deux ans, donc, on faisait ça, mais je me fie au professionnalisme, à l'intégrité des fonctionnaires pour choisir des articles qui font... Dans le fond, c'est d'offrir des sources d'approvisionnement différentes, parce que, franchement, quand on lit la Gazette, le National Post et d'autres journaux sur le Québec, c'est pas mal toujours la même chose qui se dit.

M. Sirros: Il y a, des fois, des choses qui sont biaisées, comme on peut trouver dans tous les journaux des reportages qui sont biaisés ou mal présentés, mais la tendance de tout voir en noir et blanc, là, c'est tout mauvais ou c'est tout beau...

Mme Beaudoin: Bien, disons que les journaux anglophones...

M. Sirros: En tout cas, nuançons un petit peu. Nuançons un petit peu.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Sirros: Mais, si vous me permettez, la question que j'avais, c'était...

Mme Beaudoin: C'est juste pour terminer.

M. Sirros: Oui.

Mme Beaudoin: On ne serait pas crédibles si c'était partisan, si vous voulez. Donc, nos interlocuteurs ne trouveraient pas ça crédible. On n'envoie pas, je veux dire, des articles... On envoie des articles qui reflètent, selon nous, l'état de l'opinion.

M. Sirros: En tout cas, j'irai voir.

Mme Beaudoin: Vous irez voir.

Perception du Québec aux États-Unis

M. Sirros: On pourra en discuter par la suite. Mais la question qui j'avais avant cette intervention, c'était dans le document qu'on avait reçu l'année passée, Résumé du plan stratégique du ministère des Relations internationales, 1999-2002. Effectivement, vis-à-vis des États-Unis, pour les trois prochaines années, les actions à l'égard des États-Unis devraient s'articuler autour des priorités suivantes. Mais la deuxième priorité qui est mentionnée est la suivante: "Dans la foulée de la mission Québec?États-Unis et des actions menées au fil des ans, agir sur les perceptions que les clientèles cibles, tels les médias, les décideurs et les leaders d'opinion, ont du Québec."

Alors, la question que j'avais: Quelle est l'opinion que nous avons de l'opinion qu'ils ont? Et sur quoi on la base?

Mme Beaudoin: Alors, on fait quand même un certain nombre de choses. Puisqu'on a une délégation là-bas, bien, je veux dire, on voit un peu ce qui se dit, ce qui se passe, etc. Je peux vous dire, en tout cas, que la culture québécoise, elle est très, très bien cotée aux États-Unis. Voilà une belle perception positive du Québec qui est celle de sa culture. Donc, je dis souvent que nos meilleurs ambassadeurs, ce sont les créateurs.

Et la même chose pour le milieu des affaires. Avec les 85 % dont vous parliez tout à l'heure, on peut bien imaginer qu'il y a beaucoup de monde qui se rencontre, qui se parle, etc. Alors, c'est une destination touristique. Évidemment, les Américains sont les principaux touristes au Québec. Donc, on a fait une belle campagne, très positive, pour attirer des touristes Américains, et qu'on a d'ailleurs lancée à Los Angeles l'année dernière.

Alors, il est clair que, quand il y a de mauvais articles dans les journaux américains, c'est essentiellement sur la politique linguistique québécoise et c'est... Bon, quand on parle de la situation, si vous voulez, politique, je dirais plus constitutionnelle ou des relations Québec-Ottawa, je trouve ? en tout cas, de ce que je lis des grands journaux américains ? que c'est relativement balancé. Même si c'est sûr que j'ai rarement lu des articles dithyrambiques, favorables à la souveraineté du Québec sous la plume de grands journalistes américains, quand même, je pense qu'il y a eu un effort de la part des médias américains depuis le référendum de 1995.

Ils se sont quand même rendu compte qu'il y avait comme un problème. Quand il y a 49,4 % des gens qui votent, je veux dire, pour un grand changement, il y a comme quelque chose qui ne va pas dans ce pays-là. Bien, écoutez, disons que, moi, je crois que tout le monde comprend ça, qu'il y a comme un grand problème. Je suis prudente, là, je ne déchire pas justement mon linge là-dessus, mais je dis: 49,4 %, ça veut dire qu'il y a un problème dans ce pays-là. Je veux dire, l'existence même du Parti québécois souligne... et l'existence même du Bloc québécois... Parce que vous seriez peut-être mieux avec un beau parti conservateur. Votre chef serait peut-être resté chez les conservateurs, puis il y aurait des conservateurs, puis des libéraux, puis le NPD, comme partout. Bon. Mais ici il y a la question nationale, je veux dire, la question nationale.

M. Sirros: J'essaie de comprendre. La ministre est partie sur une... On peut faire ces discussions aussi, mais ce que je lis, moi, dans votre plan stratégique, c'est que vous voulez agir sur les perceptions que les clientèles cibles, tels les médias, les décideurs et les leaders d'opinion, ont du Québec. Alors, je veux comprendre. Quand on dit qu'on veut agir sur les perceptions que des clientèles cibles spécifiques ont, c'est un peu différent de ce que la ministre m'amène en me disant: Bon, la population en général a une conception du Québec comme un lieu touristique, donc on va dépenser de la publicité touristique pour attirer du monde.

Ici, on parle des clientèles cibles, on parle des médias, on parle des leaders d'opinion, puis on dit: Ils ont une opinion de nous, et on va agir sur leur perception quant à ce que nous sommes. Ce que je veux comprendre ? je le disais, je pense, clairement: Qu'est-ce que c'est, notre perception de leur perception de nous? On veut agir sur quoi au juste? Est-ce qu'on croit qu'ils ont une bonne perception de nous, une mauvaise perception de nous? Si c'est bon, c'est dans quel domaine? Si c'est mauvais, c'est dans quel domaine? Qu'est-ce qu'on veut faire pour être proactif et positif vis-à-vis des perceptions positives qu'ils ont? Et comment est-ce qu'on veut corriger, s'il y a lieu, les perceptions négatives sur des sujets précis? Alors, il doit y avoir un sens. Ce n'est pas juste un mot, c'est...

n(12 h 10) n

Mme Beaudoin: Alors donc, on veut agir sur un certain nombre de choses, dont le manque de notoriété, donc la connaissance même de ce qu'est vraiment le Québec. Et, bien sûr j'y reviens, le filtre de certains médias à travers justement la question linguistique est évidemment souvent négatif. Ça, c'est clair. Parce que, je vous l'ai dit tout à l'heure, sur la culture, c'est éminemment positif. Alors donc, on va se servir de nos atouts. Sur la culture, c'est éminemment positif, je le sais, je le sens, on a juste à lire les journaux. Donc, bien sûr, sur la question linguistique, ça nous pose un problème particulier.

Donc, il y a un certain nombre d'activités, il y a un certain nombre d'événements, si vous voulez, qui vont aller dans le sens de faire en sorte que le Québec soit connu de par ses atouts et de la meilleure façon, et soit connu d'abord et avant tout, connu, point. La Saison à New York, c'est évident qu'elle a comme premier objectif cette connaissance du Québec, et on n'a pas pris l'ensemble des États-Unis sachant que c'est un trop grand territoire, qu'on n'y arriverait pas. On a ciblé New York parce qu'on y est quand même depuis longtemps, la Délégation générale est la plus ancienne.

M. Sirros: Donc, un premier élément, c'est que la ministre me dit qu'il y a un manque de notoriété vis-à-vis du Québec par rapport aux médias, les leaders d'opinion, etc., puis on veut agir sur ça.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Sirros: Bon. Est-ce qu'il y a autre chose au niveau... Parce qu'on parle ici de... On veut agir sur leur perception du Québec.

Mme Beaudoin: Oui. Eh bien, il y a aussi les missions...

M. Sirros: Et la question subséquente que j'avais, c'est: Comment est-ce qu'on a identifié quelle est leur perception? Est-ce qu'on a fait des sondages? Est-ce qu'on a fait des études? Comment est-ce qu'on a identifié la perception qu'ils ont?

Mme Beaudoin: Sur la langue, il y a eu un focus groupe qui a été rendu public. Sur la langue, on l'a fait, le focus groupe. Ça a été rendu public, et nos amis anglophones s'en sont beaucoup servi justement dans les médias anglophones.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Oui. Et ça nous a appris une chose intéressante, c'est que, quand on leur explique vraiment c'est quoi, la politique linguistique du Québec, ils comprennent beaucoup mieux et ils acceptent beaucoup mieux. C'est intéressant, parce que c'est un focus groupe, justement, de personnes cibles. On n'a pas pris au hasard des gens, mais des gens qui avaient une certaine éducation, qui avaient un certain niveau, etc., mais qui avaient tous une perception négative de la politique linguistique du Québec compte tenu du filtre dont je parlais et des articles dans les médias.

Donc, ce document-là, on s'en est servi et on s'en sert à la Délégation générale et ailleurs. Moi, quand je rencontre du monde... Je vous ai suivi à Boston, là, pas longtemps après, et, quand on rencontre, donc, les gens de Harvard, etc., bien là on est vraiment dans le nec plus ultra de la société américaine, et c'est très intéressant d'écouter leurs questions, de répondre à ce qu'ils se posent, et ça a porté beaucoup, en tout cas, quand je les ai rencontrés, sur cette question linguistique. Bon. Mais on avait remarqué dans ce focus groupe que, en effet, quand on leur expliquait bien le pourquoi d'abord... Quand on parle de diversité culturelle, on peut parler de biodiversité aussi, là. Tu sais, on est 2 %, les francophones, en Amérique du Nord. Si les espèces menacées, on les... Non, mais c'est ça, là, je veux dire, en quelque part, puis ça, ils comprennent ça. Alors donc, on peut faire un bon bout de chemin avec eux.

Alors, il y a cette Saison du Québec à New York qui ne présente pas que la culture québécoise, mais aussi l'économie, la technologie, etc., et ça va être vraiment ciblé, justement, dans un plan d'affaires public. Cette Saison du Québec à New York, elle va être multidisciplinaire et ciblée sur les gens que l'on veut rejoindre justement.

Bien sûr, quand le premier ministre fait ses missions, souvent ce sont ce qu'on appelle non pas des missions comme au Mexique puis comme au Japon, pour obtenir des contrats, etc., mais ce sont des missions, justement, de notoriété, pour présenter le Québec aux Américains. Alors, on est allé à Boston, à Atlanta, à New York. On en a fait combien?

Une voix: Philadelphie, Chicago.

Mme Beaudoin: Philadelphie, Chicago. Alors, ce sont là des missions de notoriété pour dire: Voilà qui nous sommes, ce que nous faisons. Nous sommes votre sixième ou septième partenaire. M. Bouchard a un excellent discours sur PowerPoint, et c'est toujours dans des "councils of foreign relations" ou des organisations de ce type-là où il peut rencontrer beaucoup de monde. Donc, cette présentation du Québec, il l'a faite dans toutes ces villes que je viens de vous énumérer.

Moi-même, j'y vais et je rencontre des universitaires, je rencontre donc... Je suis allée dans le New Jersey, c'est à Princeton. Je suis allée à Harvard. Donc, je choisis les belles, les bonnes universités, entre autres choses, mais c'est absolument fascinant, je veux dire, de se retrouver avec des étudiants, des professeurs, etc.

Et bien sûr la mise sur pied de notre Office Québec-Amériques pour la jeunesse, alors qu'on veut, avec les Américains en particulier, avoir ces échanges au niveau des jeunes, de stages de part et d'autre. Donc, on se donne un certain nombre d'instruments pour ça. Mais, pour la langue, en particulier, c'est évident qu'on a eu besoin de faire ce focus groupe pour voir exactement où étaient les points d'accrochage.

M. Sirros: Vous n'êtes pas retournée depuis le petit fiasco de Double Diamond? C'est un petit...

Mme Beaudoin: Ah, les sous-verres! Ah, mon Dieu! Comme vous voyez, je suis...

M. Sirros: Disons que des fois on ne s'aide pas.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Sirros: Des fois, on ne s'aide pas, et ce n'est pas nécessairement toujours la faute des autres qui nous présentent mal. Et c'est ça que j'essayais de dire tantôt, que ce n'est pas toujours les mauvais et méchants National Post, puis Globe and Mail, puis tous ces anglophones, etc., qui nous présentent mal. Des fois, on se met le doigt dans l'oeil. Et la ministre a même encouragé ? et, moi, je lui avais dit exactement ça il y a quelques années ? l'émergence de ce genre de situation. En tout cas, on ne retournera pas sur ce débat-là, mais je trouve qu'effectivement on se met le doigt dans l'oeil quand on va dans les petits dépanneurs où on dit: Vous ne pouvez pas utiliser un sous-verre d'une bière qui est fabriquée en Écosse ou je ne sais pas trop où, là.

Mme Beaudoin: Ça, je vous accorde...

M. Sirros: C'est un peu niaiseux.

Mme Beaudoin: Oui. Disons que je vous accorde ? c'était comme les cartes d'affaires, là ? qu'il y a certains moments que je ne défends pas très fort sous cet angle-là. Je dis cependant qu'en général ils font un bon travail, ces organismes de la Charte. Alors, j'aurai certainement l'occasion, avec votre collègue d'Outremont, de discuter de ça.

M. Sirros: ...des fois.

Mme Beaudoin: Bien, écoutez...

M. Sirros: Encouragés en ça par certains personnages politiques qui sont peut-être présents en cette Chambre.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Mais, non, je ne crois vraiment pas, honnêtement, faire du zèle, moi. Personnellement, en tout cas, si c'est moi que vous visez, je dois vous dire sincèrement que je n'ai absolument pas l'impression d'être zélée sur cette question-là quand je regarde les grands enjeux, les grandes tendances linguistiques, quand je regarde ça, là, mais ce que je reconnais, c'est qu'il y a à certains moments, je veux dire, des erreurs. Mais, sur 3 000 dossiers, je veux dire, il y en a cinq par année que je regrette et que je déplore. Mais par ailleurs, moi, je veux vous dire que, contrairement à vous, je considère que certains médias anglophones sont, sur les questions linguistiques, militants et ne sont pas des médias objectifs. C'est mon sentiment le plus profond.

M. Sirros: On pourrait tout simplement dire qu'il y a plusieurs médias à travers le monde, y inclus le Québec, y inclus le Canada, qui, des fois, choisissent des causes pour lesquelles ils sont militants. Et nous avons au Québec aussi des exemples de journaux qui sont militants et qui sont biaisés, des fois, dans leurs reportages. Alors, on arrêterait ça là.

Mme Beaudoin: O.K. On va arrêter ça là, parce que... Je ne les mets pas sur le même pied parce que je trouve que les uns font du journalisme et les autres font du militantisme. Personnellement, c'est très profond chez moi.

Le Président (M. Paquin): Non, mais, si vous permettez, effectivement...

M. Sirros: ...drôle, j'ai souvent la même impression. Alors, ça dépend de nos perspectives, peut-être, Mme la ministre.

Le Président (M. Paquin): ...compte tenu de la pertinence, on va en rester là là-dessus, parce qu'on aura des discussions dans une autre commission sur la question linguistique. L'aspect qui est important dans la question qui est posée, c'est toujours relatif à l'image du Québec à l'étranger. C'est le thème que nous avons abordé et que vous avez continué. Si vous avez d'autres questions là-dessus, il y a aussi le député de Lotbinière qui en a une là-dessus. Est-ce que je passe au député de Lotbinière?

M. Sirros: C'est terminé. On pourrait revenir après sur autre chose, des questions plus administratives, plus des détails, si vous voulez.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, M. le député de Lotbinière.

Rôle des représentants
du Québec à l'étranger

M. Paré: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je vous salue, ainsi que votre équipe, particulièrement M. Baillargeon que je vois en arrière, là, avec qui je travaille souvent au niveau des États-Unis. Je voudrais aussi vous féliciter, vous et votre équipe, au niveau de l'organisation, de votre implication au niveau du Council of State Governments, du 2 décembre au 7 décembre dernier, ici, à Québec. Donc, on se rappelle qu'il y avait 1 700 Américains qui sont venus nous visiter, dont 800 parlementaires: des sénateurs, des représentants et plusieurs gouverneurs. C'était une première. Moi, je suis ça de près depuis cinq ans, et c'était une première au niveau des gouverneurs à une assemblée générale. Donc, ils ont été très bien reçus. Et je voudrais aussi souligner le travail de votre organisation, c'est-à-dire de votre ministère qui a reçu ces Américains-là qui connaissaient justement la culture et qui venaient ici s'enrichir de la culture du Québec, qui venaient nous visiter pour mieux nous connaître et sûrement mieux nous apprécier éventuellement.

Je suis resté très surpris aussi. Au point de vue économique, lorsqu'on regarde nos échanges avec les Américains, il y a plusieurs États américains avec qui on fait plus d'affaires qu'avec la France ? je suis resté un peu surpris de ça ? dont New York, l'Illinois, le Texas qui est quand même assez éloigné. On a des affinités avec ces États dits indépendants des États-Unis.

Donc, quel est le rôle ici... Lorsqu'on reçoit en visite, là... C'est bien sûr qu'on fait des visites à l'extérieur, mais, lorsqu'on reçoit ces Américains-là comme vous l'avez fait, c'est quoi, le rôle... Parce que je me suis aperçu que plusieurs de vos représentants aux États-Unis étaient ici. Donc, vous les rappelez pour ces événements-là ou...

n(12 h 20) n

Mme Beaudoin: Oui, tout à fait. Je pense que c'est pour eux une occasion puis une opportunité extraordinaire d'avoir l'occasion de rencontrer autant de monde, vous savez, en même temps. Alors, pour la déléguée générale à New York, entre autres, surtout que son territoire est quand même plus important que le seul État de New York, couvre davantage, c'est extrêmement important. Oui, c'est des moments privilégiés, ça, pour nos représentants à l'étranger. Tout à fait.

M. Paré: Donc, ces représentants-là qui sont un peu partout aux États-Unis, est-ce qu'ils ont plusieurs postes ou s'ils sont affectés à un poste? Exemple, celui de Chicago en Illinois, est-ce qu'il est affecté aussi au Minnesota? C'est quoi, leur rôle au niveau de chacun des États? Est-ce qu'on couvre tous les États-Unis ou si on couvre seulement une dizaine d'États?

Mme Beaudoin: Oui. Bien, ils couvrent en effet probablement une dizaine d'États chacun, là, parce qu'il faut en effet... C'est difficile, hein? C'est sûr que c'est moins efficace que d'être installé dans un État en particulier.

Une voix: Boston, la Nouvelle-Angleterre.

Mme Beaudoin: Oui, Boston, c'est la Nouvelle-Angleterre, c'est bien évident. New York, ça s'étend justement un peu partout tout autour, tous les États autour; Chicago aussi. Alors donc, on peut dire grosso modo que le territoire est couvert.

M. Paré: Puis, au niveau commercial, est-ce que c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui est responsable du commercial ou des entreprises, la relation des entreprises, ou si c'est aussi votre responsabilité?

Mme Beaudoin: Bien, ça l'est dans le sens où quand il y a un chef de poste, le chef de poste est responsable de l'ensemble des employés, si vous voulez. Et d'ailleurs, dès que quelqu'un est affecté à l'étranger, il dépend du ministère des Relations internationales pendant le temps ? même s'il est fonctionnaire du MIC ? où il est à l'étranger. Il dépend du MRI qui a la responsabilité globale de la représentation à l'étranger, ce qui n'empêche pas que, dans le travail quotidien, bien évidemment, l'attaché commercial en question puisse correspondre avec le MIC, comme le culturel avec la Culture, etc., le MRCI pour l'immigration. Mais, pendant le temps que ça dure, c'est une unité dont le ministère a la responsabilité.

Saison Québec-New York 2001

M. Paré: Dans le prolongement de cette question-là, au niveau de la mission qu'on prépare pour New York, comment vous voyez ça avec les Américains? Ce n'est pas exactement la Saison du Québec à New York, là. Comment vous voyez ça, les... Parce que j'imagine que vous ne l'abordez pas de la même façon que vous l'avez fait en France.

Mme Beaudoin: Non, non, non.

M. Paré: C'est très différent comme... Connaissant les Américains aussi, c'est très... Parce que, vous savez, c'est de forts partenaires au niveau agroalimentaire puis au niveau de tous nos commerces, que ce soit dans le bois ouvré, que ce soit dans n'importe quelle de nos petites PME ici, en Chaudière-Appalaches, donc qui exportent en grand nombre sur ce côté-là. Mais comment vous la voyez, cette mission-là?

Mme Beaudoin: Alors, dans un premier temps, ce qu'on vient de faire... Et on sera en mesure d'annoncer le concept lui-même, parce que, en France... En effet, vous avez tout à fait raison, il faut un concept, il faut un fil directeur. Quand on est débarqué en France, c'est Robert Lepage qui l'a imaginé, ce concept-là qui était d'utiliser et d'occuper les espaces publics, le métro, le Jardin des Plantes. Bon, il y avait donc une idée derrière cette Saison et à laquelle on a rattaché toutes sortes d'activités et d'événements.

Là, on en est à la phase, actuellement, où on vient de former l'équipe de direction. On a procédé d'ailleurs un petit peu différemment. Vous savez que c'est un tandem, pour la France, de Robert Lepage comme idéateur et de Sylvain Gagné comme gestionnaire. Là, on va fonctionner un peu différemment avec un gestionnaire qui est Michel Létourneau, qui vient d'être nommé, l'ancien patron du Festival d'été de Québec. Ça faisait, quoi, sept ans que Michel Létourneau faisait ça. Donc, il est en train de rencontrer un certain nombre de Québécois, d'Américains avec la Délégation générale à New York, et on va avoir comme un genre de comité, si vous voulez, et non pas, là... Il n'y aura pas, en d'autres termes, de commissaire comme il y a eu avec Robert Lepage.

Une voix: C'est-à-dire qu'il est commissaire, mais il n'a pas de vis-à-vis.

Mme Beaudoin: C'est ça. C'est qu'il n'a pas de vis-à-vis, oui, comme on avait eu en France un vis-à-vis. Robert Lepage avait un vis-à-vis qui était Didier Fusillier. Là, Michel Létourneau n'aura pas ce type de vis-à-vis, mais un "sounding board", à New York, composé d'Américains. Alors, le concept lui-même, on va le présenter dans peut-être quelques mois ? d'accord? ? mais ça sera un concept original, adapté aux Américains puis à New York. Mais on a commencé à travailler puis on a nommé le gars qui va faire ça avec nous.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Paquin): Alors, on a glissé insensiblement du thème de l'image du Québec à l'étranger à celui des interventions du Québec aux États-Unis. Votre question, M. le député de Dubuc, porterait sur quel sujet?

Secrétariat à l'aide internationale

M. Côté (Dubuc): Sur l'image du Québec à l'étranger indirectement, mais je pense que c'est par l'entremise d'un organisme. Moi, j'aimerais, Mme la ministre, vous parler du Secrétariat à l'aide internationale.

Est-ce que votre ministère, cette année, a posé des gestes concrets en ce qui concerne la coopération internationale? Je sais qu'il existe un programme, Québec sans frontières, où des jeunes font différents stages, mais est-ce que c'est limité à ça ou s'il y a plus que ça avec le Secrétariat?

Mme Beaudoin: Oui, je dis souvent que c'est le secret le mieux gardé en ville qu'il y a donc ce Secrétariat à l'aide internationale du Québec. Vous savez, c'est un programme qui existe depuis quelques années, et son budget est constitué de 1 % des bénéfices nets d'exploitation des casinos de Loto-Québec. Alors, c'est Loto-Québec qui nous remet cet argent-là. Alors, ça a été, en 1999-2000, de 2 700 000 $.

Bon. Alors, ici, je vais vous donner, si vous voulez, les programmes d'aide à l'action humanitaire internationale. Ces programmes-là, c'est vraiment avec des organismes québécois de coopération internationale dans les pays les moins favorisés. C'est ce programme-là pour lequel les fonds viennent donc de Loto-Québec, d'accord, 2,6 millions en 1999-2000.

Alors, dans ce programme-là, il y a eu...

(Consultation)

Mme Beaudoin: Bon, l'aide à l'action humanitaire, c'est ça. Alors, depuis sa mise sur pied, le 10 mars 1997, au 31 décembre 1999, le programme a soutenu 176 projets dans plus de 40 pays de la francophonie d'Amérique latine et des Antilles. Alors, si vous voulez savoir le genre de projets, on a certainement ça, là, en quelque part.

Il y a un deuxième programme qui est le programme de soutien à l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, l'AQOCI, qui appuie, ce programme-là, l'AQOCI dans ses efforts de concertation et d'animation du milieu des organismes québécois de coopération ainsi que dans les efforts concertés des organismes membres en matière de sensibilisation de la population. Là, il y a un montant de 530 000 $ qui est versé à l'AQOCI à ces fins.

Et le beau programme, en effet, de Québec sans frontières, ça a permis, en 1999-2000, à 180 jeunes Québécois entre 18 et 30 ans d'effectuer un stage d'initiation à la coopération internationale. Il s'agit d'un programme à accès universel pour les jeunes Québécois, qu'ils soient étudiants, travailleurs, en recherche d'emploi ou bénéficiaires de la sécurité du revenu. Donc, c'est un beau programme qui a eu comme budget, cette année, 860 000 $. Et on a présenté ? et on verra les résultats, on espère ? au Sommet du Québec et de la jeunesse un projet pour ajouter justement à ce 860 000 $ un certain montant au programme actuel pour avoir un nombre de stagiaires... Là, il y en a eu 180, mais qu'il y ait un plus grand nombre de stagiaires. On a présenté un projet, au fond qui a été créé au moment du Sommet de la jeunesse, puis on va avoir les résultats bientôt.

n(12 h 30) n

Alors, ça serait intéressant d'avoir quelque exemples peut-être d'aide humanitaire. Voilà. Donc, je vous les enverrai. Je vous les ferai parvenir. Ils sont certainement quelque part. C'est un exemple bien sûr au Mozambique. Vous savez qu'il y a eu des sinistres, des inondations, etc. Là, on a fourni une aide ponctuelle. Alors, ça, on le fait, je veux dire, ponctuellement et on remet ça... Je pense que, dans ce cas-là, ça a été...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Oui, au moment de l'ouragan au Costa Rica, enfin, ce n'était pas au Costa Rica principalement, c'était au Guatemala, en Amérique centrale, etc. Alors là ce programme d'aide à l'action humanitaire, il sert ponctuellement, quand il y a des sinistres, quand il y a de très graves problèmes.

Une voix: ...citer le Cirque du Soleil en Afrique.

Mme Beaudoin: Oui, puis il y a le Cirque du Soleil en Afrique aussi que l'on aide; il fait en sorte que des jeunes de la rue puissent apprendre, sinon ce métier, tout au moins se sortent de la rue de cette façon-là.

M. Côté (Dubuc): Est-ce que le Québec est le seul maître d'oeuvre de ces programmes ou s'il y a aussi des programmes qui sont en partenariat avec l'ACDI, par exemple?

Mme Beaudoin: Non. Il n'y a pas de partenariat avec l'ACDI. C'est en partenariat cependant constamment avec les ONG québécoises.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Paquin): À ce moment-ci, on est à moins d'une demi-heure de la fin de nos travaux. Je voudrais m'assurer que vous avez pu faire ce que vous souhaitiez faire. Je vous dis que, au niveau des thématiques qui ont été mentionnées comme intéressantes, il y avait la question de la mondialisation qu'on n'a abordée que par l'aspect de la diversité culturelle comme telle. Il y a eu aussi de mentionné le volet des priorités du Québec dans ses prochaines interventions, et le député de Laurier-Dorion a insisté qu'il voulait aussi garder un point sur l'aspect administratif à ce moment-ci. Je voudrais aussi savoir si vous avez l'intention de faire des remarques finales, pour ménager un temps pour ça. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Pas vraiment comme tel, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Pas vraiment.

M. Sirros: On pourrait faire des remarques de conclusion, mais...

Le Président (M. Paquin): Quelques minutes là-dessus de ce côté-là, donc on pourrait ménager un cinq minutes. Disons qu'à 12 h 55 on fera le vote.

M. Sirros: Cinq, 10 minutes, même. À 12 h 50, on peut peut-être arrêter.

Le Président (M. Paquin): Récupérer un peu.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Paquin): Et puis, à ce moment-là, je permettrais un court temps à chacun après le vote. Cependant, donc, compte tenu de la banque de temps qu'on a, alors je réitère que, si vous voulez compléter l'aspect de la mondialisation ou des priorités du Québec, c'étaient des questions que vous aviez évoquées dans vos remarques préliminaires du côté du gouvernement et du côté de l'opposition, il y avait toute la question administrative que vous vouliez aborder.

M. Sirros: Peut-être, juste avant ça, poursuivre ? j'ai trouvé ça intéressant ? le Secrétariat à l'aide internationale.

Le Président (M. Paquin): Alors, quelques questions incidentes là-dessus, si vous le désirez.

M. Sirros: Quelques questions incidentes sur ça, et je trouvais ça...

Le Président (M. Paquin): C'est complété de l'autre côté?

M. Sirros: Effectivement, c'est un secret bien gardé. Moi, je n'étais pas au courant. C'est peut-être ma faute parce que je n'ai pas bien fouillé mes affaires, mais je n'étais pas au courant. Et est-ce que je comprends bien qu'il y a trois programmes? Un pour les stages en quelque sorte de jeunes de 18-30 ans qui vont... Et la question que j'avais: Les stages se font auprès d'organismes internationaux, ou peu importe, ou est-ce que c'est des organismes qui sont du Québec comme la fondation Paul-Gérin-Lajoie, par exemple?

Mme Beaudoin: Ça se fait avec les ONG québécoises qui encadrent ces jeunes dans des projets à l'étranger.

M. Sirros: Comme OXFAM, Paul-Gérin-Lajoie, des choses comme ça.

Mme Beaudoin: Oui. Dans les pays en développement, bien sûr.

M. Sirros: Après ça, il y a un deuxième volet ou un autre programme qui finance des événements particuliers, des...

Mme Beaudoin: Des projets.

M. Sirros: Des projets.

Mme Beaudoin: Des projets d'ONG dans les pays...

M. Sirros: O.K. Des projets d'ONG.

Mme Beaudoin: Projets d'ONG toujours. Nous, on ne fonctionne qu'avec l'AQOCI, qu'avec les membres en quelque sorte de l'Association québécoise des organismes de coopération internationale qui les regroupe.

M. Sirros: Et la question...

Mme Beaudoin: Le CECI, entre autres, je suis allée moi-même, OXFAM, etc., les petits, les moyens, les gros. Il y en a ici, à Québec, que je ne connaissais pas, de ces ONG, d'ailleurs qui sont très actives et qui ont des projets à l'étranger que l'on finance. Et, dans certains de ces projets, bien elles peuvent avoir de jeunes stagiaires qu'elles encadrent.

M. Sirros: Puis, au niveau des sinistres qui arrivent de temps en temps, ponctuellement, on peut donner de l'aide. Est-ce qu'il y a à chaque année un genre de budget prévu en réserve ou est-ce que c'est à partir du budget de fonctionnement général? On parle de 2,6 millions par année.

Mme Beaudoin: Non. Alors là, là-dessus, on ne prend que 200 000 $ et, quand il le faut, on va au fonds consolidé, quand il y a quelque chose. Le cas de Mitch, par exemple, au moment de l'ouragan, on est allé au fonds consolidé chercher 500 000 $, parce qu'on ne pourrait pas effectivement, ce n'est pas suffisant.

M. Sirros: O.K. D'accord.

Le Président (M. Paquin): Alors, à ce moment-ci, je donnerai un cinq, six minutes du côté du gouvernement puis un huit, neuf minutes du côté de l'opposition, et ça complétera nos travaux. Alors, M. le député de Frontenac.

Jeux de la francophonie

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Moi, avant d'aborder le bloc administratif, j'avais une question sur la francophonie. Tout à l'heure, vous avez mentionné que l'intervention d'Ottawa se fait souvent mais pas toujours d'une façon positive. Alors, je fais référence aux Jeux de la francophonie. J'aimerais savoir qu'est-ce qui s'est passé. Quelle était ou quelle est l'intention d'Ottawa? Puis est-ce qu'on peut avoir l'assurance que les Jeux vont se dérouler en français, comme c'est supposé être normalement?

Mme Beaudoin: Bon. Alors là c'est franchement invraisemblable, il faut le vivre pour le croire. Alors, pendant un an, un fonctionnaire du ministère, en fait du Secrétariat à la politique linguistique, qui s'appelle Guy Dumas, a été mon représentant à un comité qui regroupait des fonctionnaires du gouvernement canadien, du gouvernement de l'Ontario, parce que ça se déroule en partie en Ontario, de la Communauté urbaine de l'Outaouais, etc. Il y avait plusieurs personnes. Je lui demandais régulièrement: Et puis est-ce que ça avance sur la question de la politique linguistique? Leur mandat, c'était une politique linguistique pour les Jeux de la francophonie. Alors, il me disait régulièrement: Non, non, c'est l'impasse, etc., parce que les fédéraux voulaient tout simplement, que ce soit sur le territoire québécois ou ontarien, appliquer leur Loi des langues officielles, c'est-à-dire le bilinguisme intégral. Je trouvais ça assez aberrant, mais en tout cas.

Alors, au bout d'un an, bien là on a décidé que c'était assez. Là, tu sais, ils avaient assez discuté et ils n'arrivaient à rien du tout. Donc, le fonctionnaire en question m'a fait rapport. Et là j'ai écrit ? et je l'ai rendue publique d'ailleurs ? une lettre à M. Boudria, qui n'est pas ministre de la Francophonie, mais qui, comme le député de Berthier ici, a la responsabilité des Jeux de la francophonie. C'est le leader du gouvernement en Chambre, M. Boudria. Alors, je lui ai écrit puis je lui ai dit: Bien, coudon, c'est bizarre, cette affaire-là, la Loi des langues officielles au moment des Jeux de la francophonie, etc. Alors, il m'a répondu pour me dire que, oui, ce serait le bilinguisme. Bon.

Alors, quand j'ai vu ça, j'ai fait faire une recherche sachant qu'à Madagascar et au Maroc s'étaient tenus des Jeux de la francophonie et qu'il y avait beaucoup de ce qu'on appelle des "stock shots", qu'il y avait eu énormément, dans les archives d'un organisme français responsable de tout ça, de prises de vue, etc., puis aussi une émission qui s'appelle ? comment ça s'appelle, Dominique Gallet ? ...

Une voix:Espace francophone.

Mme Beaudoin: ...Espace francophone, qui avait aussi fait beaucoup de prises de vue. Et puis évidemment on est allé interroger les gens qui avaient organisé ? à la fois les Malgaches et les Marocains mais aussi les Français et les autres ? comment ça s'était passé.

Alors, on a tout fait ça, on a visionné, ce n'est pas moi qui ai fait ça, on a envoyé quelqu'un visionner, puis je pense que c'est 250 heures de film, pour voir qu'est-ce qui en était, parce qu'à Madagascar c'est le malgache qui est la langue officielle puis, au Maroc, c'est l'arabe. Alors, je me suis dit: C'est un bel exemple. Donc, ils me sont revenus en disant que, dans un cas, c'était à 88 % en langue française et, dans l'autre cas, à 96 % en langue française. Ils ont vraiment fait des additions, etc.

Alors, il y a eu une réunion, à Beyrouth, de la francophonie. Mon collègue Gilles Baril y est allé et il a sorti les résultats de notre étude plus les résultats de notre enquête. Il a fallu enquêter. On était rendu même à se dire: Va-tu falloir des affidavits? Et là j'ai dit que j'étais prête à ce que ce soit autour de 85 % en français, puisque ça avait été 88 % dans un cas et 96 % dans l'autre. Et là il y a eu quatre principes qui ont été adoptés. Alors, je pensais que c'était réglé, les Canadiens ont finalement accepté ça, jusqu'à temps que je lise les journaux anglophones du lendemain justement, où il était dit: Non, non, faites-vous-en pas, ce sera bilingue, etc. Bon.

Alors là on a décidé... Les Français nous ont appuyés, hein, les Français ont été nos meilleurs appuis, le Bénin aussi, plusieurs pays africains ont considéré que c'était raisonnable, ce que je demandais, 85 % en français. Alors, les principes, je ne vous les lirai pas, mais ils sont intéressants. Et là, nous, il nous reste à signer, parce qu'on est co-organisateur de cet événement. Il reste à signer. Bien, je n'ai pas besoin de vous dire qu'avant de signer puis avant de mettre l'argent je vais voir si M. Boudria va respecter ces principes-là puis s'il va s'engager à les respecter par écrit, parce que, moi, leur parole ne me suffit pas. Alors, voilà ou on en est, mais la francophonie a tranché et nous a donné...

n(12 h 40) n

M. Sirros: La confiance règne.

Mme Beaudoin: La confiance règne, oui.

M. Sirros: Ça doit être très bon pour le climat de relations de travail entre les deux.

Mme Beaudoin: Oui, oui, mais, écoutez, il accepte ça à Beyrouth, puis le lendemain je lis le contraire dans le journal.

M. Sirros: Mais vous venez de dire qu'il y a toutes sortes de journaux qui font des reportages biaisés, Mme la ministre. Avant d'étaler sur la place publique des accusations de cette nature-là vis-à-vis une personnalité politique, parlez-lui. Franchement!

Mme Beaudoin: C'était entre guillemets, c'était une citation.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui, je termine avec...

M. Sirros: Vous faites de la politique depuis assez longtemps pour avoir sûrement vécu ce genre de situation.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laurier-Dorion, j'ai donné la parole à...

M. Sirros: Non, non. Je ne mets pas en doute...

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît, un instant.

M. Boulianne: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Bien, un instant... Ça allait bien jusqu'ici et...

Mme Beaudoin: ...

M. Boulianne: J'avais la parole, M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Paquin): Bon. Alors, je vais permettre à la ministre de terminer sa réponse brièvement, puis je vous donne une question incidente tout de suite.

Mme Beaudoin: Alors, le lendemain après qu'ils aient signé ça: "Boudria said ? c'est la Gazette, quel bon journal, j'ouvre les guillemets: Of course, the sporting events will be announced in both languages." Le lendemain. Disons que je me méfie.

Le Président (M. Paquin): Bon, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. C'est juste pour être...

Le Président (M. Paquin): Une dernière brève question pour donner du temps au...

M. Boulianne: Oui. Pas une question, une remarque. Je suis d'accord avec la ministre, je pense qu'il ne faut pas prendre de chance avec ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

 

Mesures favorisant l'arrivée
de nouveaux sièges sociaux

M. Sirros: Ça m'aurait surpris. Ha, ha, ha! Non, je pense qu'on va aborder, dans les quelques minutes qui restent... La ministre, ce matin, faisait paraître dans les journaux une annonce quant à la question des subventions aux organismes, de financement des organismes internationaux. On sait que ces organismes sont déjà financés à l'heure actuelle par le biais d'exemptions de taxes, etc. On sait de plus que le personnel de ces organismes-là a accès, par exemple, au réseau de la santé au même titre que les Québécois. Donc, c'est une subvention assez importante, merci. Même chose pour l'éducation, etc.

Est-ce que la ministre peut nous donner un peu son idée là-dessus? Qu'est-ce qu'on veut faire de plus par rapport à l'attraction, à attirer ici des organismes internationaux? Comment est-ce qu'elle envisage ça?

Mme Beaudoin: Bon. Alors, c'est une chose dont je veux parler, je l'ai dit hier à mes deux collègues avant même de savoir s'il va y en avoir un, programme, mais qui est dans la perspective suivante. Vous avez raison, une fois qu'ils sont rendus, qu'ils sont installés ici, il y a pour les sièges sociaux de ces organisations internationales énormément d'avantages qui nous sont rendus je ne dirais pas au centuple, mais qui nous sont rendus très rapidement. En d'autres termes, le gouvernement rentre dans son argent, si vous voulez, rapidement, parce que vous savez que ce qui est extraordinaire là-dedans, c'est de la création nette d'emplois.

Par exemple, quand je suis allée avec la SITA... La SITA, vous savez ce que c'est? C'est l'organisme des télécommunications dans chacun des aéroports; il y a une espèce de système général, et c'est rattaché à l'IATA, qui est déjà à Montréal, comme vous le savez, etc. Bon, c'est un organisme de très haute technologie, formidablement bien positionné. Donc, en novembre, on a annoncé la création nette de centaines d'emplois nouveaux ? combien? ? 200, en télécommunications, des emplois hautement spécialisés, nouveaux, etc.

Alors, il y a une valeur ajoutée, si vous voulez, à ces organismes-là qui sont présents. Il y en a 40, accords de siège comme ça, 40 ou 50 accords de siège de ce type-là. Mais ces gens-là paient des impôts rapidement, puis ce sont de gros salaires, puis ces gens-là consomment. Bon, vous savez tout ce qui vient avec la création nette d'emplois comme ceux-là.

Alors, c'est ce dont il s'agirait, parce qu'on est en concurrence très, très vive, je l'ai dit. C'est pour les attirer, une fois qu'ils sont là, c'est vrai qu'ils ont ça, des moyens additionnels, parce que, effectivement, avec les autres grandes villes comme Genève, comme Paris, il faut que Montréal soit aussi attractive que ces villes-là, et ces villes-là ont ce type de programme. On verra qu'est-ce qu'on pourrait... C'est pour ça que je n'ai pas voulu donner de détails. Il faut qu'avec les deux ministres responsables on en rediscute.

Par exemple, la Fédération internationale des ergothérapeutes, ça se décide à leur réunion, disons, annuelle ou aux deux ans, etc., où est-ce qu'on va mettre notre siège. Si c'est une nouvelle association, c'est un nouveau siège, mais souvent il y a des délocalisations, etc. Donc, il faut voir, pour être concurrentiel, qu'est-ce qu'il faut mettre sur la table pour les attirer. Une fois qu'on les a attirés, ils sont heureux.

M. Sirros: ...exemple des genres de programme que les autres villes que vous avez mentionnées ont par rapport à ce genre d'organisme?

Mme Beaudoin: Je pourrais vous les donner, mais pas de mémoire. Je pourrais vous les envoyer.

Une voix: Pour ne pas commettre d'erreurs.

Mme Beaudoin: Oui, pour ne pas commettre d'erreurs.

M. Sirros: Oui. Parce que j'aurais pensé que l'exemption de taxes, l'accès aux systèmes de santé, éducation est en soi une attraction importante. Bien, on parle de quoi? De payer les frais de déménagement ou... En tout cas, j'essaie juste de comprendre. Ça peut être une réponse ultérieure.

Mme Beaudoin: Ça sera une réponse ultérieure, si vous me le permettez.

M. Sirros: D'accord, un peu la comparaison.

Critères de rémunération du personnel
dans les délégations

Maintenant, dans quelques minutes, quelques petites questions que j'avais au niveau des rémunérations du personnel des délégations générales. Les critères, c'est décidé comment?

Mme Beaudoin: C'est décidé par le Conseil du trésor.

M. Sirros: Sur la base de?

Mme Beaudoin: Bien, sur la base de ses politiques. D'abord, le premier critère, c'est sur la base du poste que la personne occupait antérieurement avant d'être nommée. Et j'en sais quelque chose parce que, quand j'ai été nommée déléguée générale du Québec en France, j'étais directrice générale des affaires françaises, qui était un poste, je ne sais pas, cadre III, je pense, et j'ai eu vraiment... J'ai dit: C'est le poste le plus important de la diplomatie québécoise, puis j'étais la déléguée à peu près la moins bien payée. Tout le monde me disait que c'était parce que j'étais une femme, mais ce n'était pas vrai. C'était à cause du poste antérieur que j'occupais. Alors que quelqu'un qui est sous-ministre en titre va garder son salaire de sous-ministre en titre.

M. Sirros: Je n'ai visé personne.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Mais c'est parce qu'il y a des écarts. Je le sais, je les ai vus.

M. Sirros: Oui, il y a des écarts importants.

Mme Beaudoin: Importants. C'est à cause de ça, c'est parce que...

M. Sirros: Mais est-ce que ça dure depuis longtemps, ça? J'imagine donc que, si vous parlez du temps que vous étiez là, c'est déjà un bon bout, sans vouloir faire de... Ha, ha, ha! Mais ça a toujours été comme ça? Est-ce qu'on...

Mme Beaudoin: C'est ce qu'on me dit, que ça a toujours été comme ça.

M. Sirros: Est-ce que ça ne serait pas le temps de penser à le changer? Non, mais sérieusement il me semble que ça serait plus logique d'avoir...

Mme Beaudoin: D'avoir un corps d'emploi?

M. Sirros: ...un cadre un peu objectif par rapport au poste et de dire, par exemple, je ne sais pas, moi: Paris est important pour le Québec, on va donner un salaire correspondant à ça; à New York, Mexico, autre chose pour une délégation. Parce qu'on a des situations où vous avez des gens qui sont nommés à des postes qui ne sont même pas des délégations générales et qui reçoivent plus qu'un délégué général quelque part. C'est un peu aberrant.

Mme Beaudoin: Non, non. C'est une bonne suggestion. Donc, la séance d'aujourd'hui aura été utile.

M. Sirros: C'est tout?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Mais c'est une bonne suggestion. Et c'est vrai que ça m'a frappée de la même façon que vous. Je me suis informée de la même façon que vous, et on m'a donné la réponse que je viens de vous donner. Mais je suis disposée ? ...

M. Sirros: ...que vous n'allez pas l'accepter.

Mme Beaudoin: ...non, exactement...

M. Sirros: Voilà. Parfait.

Mme Beaudoin: ... ? à entreprendre des démarches pour qu'on voie, avec le Conseil du trésor. J'espère que le Conseil du trésor sera ouvert et peut-être qu'avec votre appui on y arrivera.

M. Sirros: Bien, j'imagine, dans la situation où on s'en tient à un budget global, on aménage à l'intérieur de ça une hiérarchie, si vous voulez, des postes selon la priorité qu'on a, il me semble que ça serait... En tout cas, sinon ça devient un peu comme aléatoire, puis on peut faire toutes sortes de choses.

Budget de l'Office franco-québécois pour la jeunesse
et de l'Agence Québec-Wallonie pour la jeunesse

L'autre question que j'avais, c'était l'Office franco-québécois pour la jeunesse, Agence Québec-Wallonie-Bruxelles. L'Office franco-québécois pour la jeunesse, Agence Québec-Wallonie-Bruxelles connaît une baisse importante de ses budgets, une baisse de 600 000 $. Non?

Mme Beaudoin: Non, c'est des questions comptables.

M. Sirros: Bien, j'espère que ce n'est pas vrai, mais c'est dans les crédits. Hein?

Mme Beaudoin: C'est des questions comptables. Je vais laisser ma sous-ministre...

M. Sirros: Oui, voilà. Alors, je voulais comprendre pourquoi, c'est par rapport à quoi.

Le Président (M. Paquin): Alors, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Martine): J'imagine que vous parlez... Sur le budget de 2000-2001, il est possible qu'apparaisse une différence, mais parce qu'il y a des dépenses qui ont été financées sur le budget 1999-2000.

Mme Beaudoin: On a pris de l'avance.

M. Sirros: Vous avez pris de l'avance?

Mme Tremblay (Martine): Oui.

M. Sirros: Vous voulez dire qu'on a payé en 1999-2000 ce qui aurait dû être payé cette année?

Mme Tremblay (Martine): Oui.

M. Sirros: Donc, les chiffres que nous avons ici représentent les dépenses mais non pas l'affectation de ces dépenses par rapport aux activités. Des exemples?

Mme Tremblay (Martine): C'est-à-dire qu'il n'y a pas de diminution réelle de budget sur 2000-2001 parce que certaines dépenses de 1999-2000...

M. Sirros: Oui, mais le genre de dépenses? C'est des dépenses d'immobilisation?

Mme Tremblay (Martine): Non, ce sont des dépenses de fonctionnement.

Mme Beaudoin: De fonctionnement.

M. Sirros: Mais on n'a pas payé des salaires d'avance?

Mme Beaudoin: Non, mais on a payé l'OFQJ d'avance.

M. Sirros: O.K.

Mme Tremblay (Martine): On verse une subvention à l'OFQJ. Alors, on peut verser une partie de la subvention, si vous voulez, à la fin de l'année 1999-2000 pour 2000-2001.

M. Sirros: Qui est resté à la fin de l'année, donc on a donné ça. On ne l'a pas redonné à votre collègue. Vous faites ça? Bon, c'est une indication, vous savez, d'une mauvaise gestion, ça. Oui, parce que normalement on devrait être capable de dépenser le budget alloué durant l'année correctement. S'il en est resté à la fin de l'année, ça veut dire que vous aviez de trop. Ah! Je vois que la ministre ne répond pas, alors je prendrai ça comme un acquiescement à l'affirmation et que...

Mme Beaudoin: Il y a aussi une autre dimension, c'est que l'année financière française est du 1er janvier au 1er janvier.

M. Sirros: Je m'excuse.

Mme Beaudoin: C'est que les Français fonctionnent aussi du 1er janvier au 1er janvier. On ne fonctionne pas sur la même année financière.

M. Sirros: Sur la même année financière, O.K.

Critères de rémunération du personnel
dans les délégations (suite)

Bon, troisième question que j'avais, je pense que ça a été répondu avec la réponse première sur la question des salaires, j'avais le cas d'un attaché culturel qui gagnait plus qu'un délégué général.

Mme Beaudoin: Quel, ça?

M. Sirros: À Berlin.

n(12 h 50) n

Mme Beaudoin: À Berlin?

M. Sirros: À Berlin, on a un salaire de, tenez-vous bien, 112 000 $.

Mme Beaudoin: C'est relié au coût de la vie à Berlin.

M. Sirros: Ça doit être ça.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Sirros: Bien, quoique, attaché culturel, quand même, en France, le coût de la vie n'est pas beaucoup moindre.

Mme Beaudoin: Oui, c'est parce qu'en France ils ont une allocation au coût de la vie puis, à Berlin, il n'y a pas d'allocation. Il faut faire une différence entre les attachés culturels recrutés localement et ceux qui sont fonctionnaires.

M. Sirros: Parce que je vois, là, délégué général du Québec à Londres qui avait un salaire de 78 000 $ et l'attaché culturel à Berlin...

Mme Beaudoin: On va l'expliquer.

M. Sirros: Et Londres n'est pas une ville... disons que ça coûte un petit peu. Oui?

Mme Tremblay (Martine): C'est parce que, dans le cas du délégué général à Londres, il s'agissait de Richard Guay. Comme c'est un ancien député, donc il avait une pension. Il y a eu une déduction d'une partie de sa pension pour fixer son salaire, ce qui fait qu'il a un salaire moins élevé dans la réalité.

Par ailleurs, entre les recrutés locaux, ce qu'on appelle les attachés locaux, et les conseillers, il y a quand même une différence de taille qui est que les conseillers ont en plus de leur salaire des allocations qui leur sont versées, qui sont fonction du coût de la vie, de la même façon que d'un pays à l'autre vous avez des variations dans le salaire des attachés qui sont fonction du coût de la vie. C'est beaucoup plus cher d'aller chercher un attaché à Londres ou à New York, par exemple, que dans certaines autres villes.

Adoption des crédits

Le Président (M. Paquin): Alors, compte tenu de la façon dont nous avons réparti les trois heures qui nous étaient allouées pour l'étude des crédits budgétaires du ministère des Relations internationales, programme 1, pour l'année financière 2000-2001, nous en sommes maintenant au moment du vote.

Alors, est-ce que le programme 1 des crédits budgétaires du ministère des Relations internationales pour l'année financière 2000-2001 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté à l'unanimité. Et l'ensemble des crédits budgétaires qui concernent le programme 2 sera discuté à la commission de la culture.

Alors, nous avons pu, donc, aujourd'hui examiner l'ensemble des aspects que vous souhaitiez. Je rappelle qu'on a parlé de la présence du Québec à l'international, du rendement et des retombées des missions, du budget des délégations à l'étranger, de la diversité culturelle, des relations interparlementaires et également de l'image du Québec à l'étranger, des interventions du Québec aux États-Unis, des interventions en coopération internationale à l'aide humanitaire, de la francophonie, de l'aspect de l'attraction des sièges sociaux à Montréal, des dimensions administratives de la rémunération, également de l'Office québécois pour la jeunesse. Donc, on a couvert l'ensemble des sujets que vous souhaitiez aborder.

Conclusions

Et, à ce moment-ci, je donnerais quelques minutes au député de l'opposition d'abord, un député du gouvernement et à Mme la ministre pour clore nos travaux, donc une minute et demie chacun.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Très brièvement, M. le Président, et simplement pour remercier tout le monde qui a assisté aujourd'hui, en commençant par ma recherchiste qui a fait effectivement tâche de David comme je disais tantôt, remercier les fonctionnaires du ministère qui ont, j'imagine, fourni toute l'information à la ministre qui nous l'a transmise, et donc ils ont en quelque sorte travaillé pour nous également, et vous pour avoir mené ces travaux avec vos collaborateurs, M. le Président, d'une façon exemplaire.

Il me semble qu'on a réussi à avoir une discussion en respectant chacun nos positions puis nos différences, qui est restée civilisée, tout en ayant remarqué les différences qui nous caractérisent. Et je pense que c'est comme ça que la démocratie va rester en bonne santé au Québec. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Merci. Est-ce qu'il y a quelqu'un du côté de l'équipe gouvernementale? Oui, M. le député de Frontenac.

M. Marc Boulianne

M. Boulianne: Très rapidement. Alors, nous aussi, on remercie la ministre et son équipe. Et on est d'accord sur ce point-là avec le député de Laurier-Dorion, que la démocratie a été bien servie. Alors, on vous remercie de cet exercice.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: Oui. Alors, M. le Président, j'ai beaucoup apprécié en effet à la fois votre présidence, calme et sereine ? il faut dire qu'on vous a rendu la tâche facile en effet ? et les députés, donc, qui sont venus du parti ministériel et le porte-parole de l'opposition officielle. Comme lui, je crois que ça été une discussion intéressante et en effet qui a servi à la démocratie puis en même temps qui nous permet de nous expliquer de part et d'autre. Et voilà, j'ai beaucoup apprécié.

Je veux remercier les fonctionnaires du ministère. Quand je regarde ce que ça prend en effet de travail pour les uns et les autres, alors à toute l'équipe du ministère, merci. On est une formidable équipe, ça, je peux au moins vous le garantir, au service du Québec. Moi, j'ai une cause, mais les fonctionnaires sont au service du Québec.

Le Président (M. Paquin): Alors, à chacune et à chacun d'entre vous et les personnes ici présentes, mes remerciements. Et, compte tenu que nous avons complètement épuisé l'enveloppe mise à notre disposition et que nous avons terminé nos travaux, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 57)