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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 20 avril 2000 - Vol. 36 N° 66

Étude des crédits du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paquin): Alors, la commission reprend ses travaux pour la suite de son mandat d'aujourd'hui, qui est le suivant: procéder à l'étude du programme 3 du ministère du Conseil exécutif, des Affaires intergouvernementales canadiennes, jusqu'à 12 h 30. Selon l'entente intervenue, c'est une banque de deux heures que nous avons pour étudier ces crédits. Je rappelle que les crédits du Conseil exécutif ne seront adoptés que mercredi prochain, à la fin de l'ensemble de l'étude des crédits de tous les programmes du Conseil exécutif.

Remarques préliminaires

Alors, je donnerais maintenant la parole à M. le ministre, dans le cadre de nos travaux sur les déclarations d'ouverture, pour la présentation des crédits.

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Membres de la commission des institutions, mesdames et messieurs, nous sommes donc réunis ici aujourd'hui pour l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes pour l'année 2000-2001. Je veux vous assurer, d'entrée de jeu, que j'entends donner toute l'information possible et que mon souhait le plus vif est que nous puissions débattre au maximum du fond des nombreux dossiers qui interpellent notre Secrétariat. Évidemment, je constate que nous n'avons que deux heures à notre disposition, ce qui évidemment nous limitera à un bref survol. En fait, non seulement je le constate, mais je déplore que, sur un grand total de 200 heures accordées à l'étude des crédits du gouvernement, nous ne consacrions que 1 % ? 1 % ? du temps total disponible à l'étude des crédits d'une série de sujets dont je crois que nous reconnaissons tous l'importance.

Je vous présente d'abord les gens qui m'accompagnent et qui, sur une base quotidienne, au-delà des options fondamentales des gouvernements en place, veillent à la défense des intérêts du Québec. D'abord, à ma droite, le secrétaire général associé à ce qu'on appelle le SAIC, M. Marcel Leblanc. Également, en arrière de nous se trouvent Mme Line Gagné et M. Gilbert Charland, qui sont tous deux secrétaire adjointe et secrétaire adjoint. Sont également présents avec nous M. Yves Castonguay, M. Camille Horth et M. Robert Keating, tous trois en charge des trois directions qui composent le SAIC. Enfin, immédiatement à ma gauche, M. le Président, mon directeur de cabinet, M. Stéphane Dolbec.

D'abord, un rappel du mandat du SAIC. Le SAIC est chargé de conseiller le gouvernement du Québec sur toute question ayant trait aux relations intergouvernementales canadiennes. À cet égard, le Secrétariat analyse les politiques, programmes, actions du gouvernement fédéral en fonction de leurs diverses incidences pour le Québec. Le SAIC est également responsable des relations avec les gouvernements des autres provinces du Canada et coordonne aussi l'ensemble des activités gouvernementales québécoises au Canada. Et, à ce titre, en collaboration avec les différents ministères sectoriels, le SAIC participe aux différentes conférences intergouvernementales et contribue notamment à la négociation des ententes avec les autres ordres du gouvernement.

Le mandat du Secrétariat comprend aussi la responsabilité du dossier constitutionnel et la défense des intérêts du Québec. C'est aussi le Secrétariat qui assure la coordination de la négociation et de la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur. Il est aussi responsable de la coordination des relations du gouvernement avec les communautés francophones et acadienne du Canada, de l'application de la politique de partenariat du Québec à l'égard de ces communautés et de la gestion et de la négociation des accords de coopération conclus avec les gouvernements des autres provinces. Enfin, le Secrétariat est également responsable de l'administration des bureaux du Québec au Canada situés à Moncton, Ottawa, Toronto et Vancouver.

Passons maintenant aux crédits, à proprement parler, du SAIC. Il faut bien comprendre que, malgré l'étendue de ses mandats, le budget du SAIC est très modeste. Nous sollicitons l'approbation de cette commission afin d'obtenir des crédits de 9,8 millions de dollars pour l'année 2000-2001. Vous noterez, M. le Président, que ces crédits pour cette année sont de 1,8 million de dollars moins élevés que ceux de l'an dernier. Pourquoi? Voici. Maintenant que nous avons atteint le déficit zéro, le gouvernement a, cette année, vous le savez, mis la priorité sur la santé, l'éducation et les réductions d'impôts. Les budgets de la santé et l'éducation ont donc été augmentés de façon substantielle. Tous les autres ministères ont donc dû faire un effort pour aller plus loin que les années passées dans les réductions de leurs budgets et ainsi contribuer à ce que soient dégagées plus de ressources pour la santé et l'éducation, et c'est un choix dont nous sommes fiers et que nous assumons pleinement.

n (10 h 40) n

Alors, le SAIC a contribué à cet effort par des mesures de réduction de dépenses de ses activités de 850 000 $, ce qui représente environ 8 % du budget de base du SAIC. Ces mesures touchent principalement la transformation du bureau de Vancouver en une antenne. Et il nous est aussi apparu qu'il était plus approprié de recentrer les activités du SAIC sur son rôle de coordination et de laisser, donc, l'administration des programmes de coopération en éducation dans les mains du ministère de l'Éducation.

L'autre partie de la réduction des budgets du SAIC cette année, soit 950 000 $, provient tout simplement du fait que des crédits additionnels non récurrents avaient été consentis au SAIC l'an dernier pour la tenue de deux activités qui n'auront pas lieu cette année. Il faut se rappeler que l'an dernier Québec avait été l'hôte de la Conférence des premiers ministres et que s'est également tenu, il y a quelques semaines, le Forum des partenaires de la francophonie. Comme ces deux activités n'ont pas lieu cette année, il est évident que nous avons soustrait de nos crédits les sommes qui avaient été affectées à ces deux activités l'an dernier.

Alors, j'aborde maintenant les grands dossiers qui nous ont concernés cette année ainsi que les perspectives pour les prochains mois. J'aborderai d'abord tout ce qui a trait à la Conférence des premiers ministres. Le rôle du SAIC à cet égard consistait à assurer le support et la coordination pour le gouvernement du Québec. Vous savez sans doute, M. le Président, que, depuis que Jean Lesage a institué cette Conférence, en 1960, à tour de rôle les premiers ministres des provinces en assument la présidence pendant toute l'année de leur mandat, et, cette année, c'était au tour du premier ministre du Québec, M. Bouchard, d'assumer la présidence de la Conférence des premiers ministres.

À cet égard, ce fut pour le SAIC une année particulièrement active. En plus de la Conférence annuelle formelle comme telle des premiers ministres, qui s'est tenue du 9 au 12 août dernier, à Québec, M. Bouchard a également convoqué plusieurs conférences téléphoniques de ses homologues ainsi qu'une réunion spéciale des premiers ministres, le 3 février dernier. Et il faut savoir que deux conférences interprovinciales des premiers ministres dans la même année, ça ne s'était pas vu depuis 20 ans.

De quoi les premiers ministres des provinces ont discuté pendant cette présidence québécoise? Pourquoi ce besoin de tant se concerter? Bien, parce que de plus en plus les provinces se rendent compte, toutes les provinces, de ce que l'on savait depuis longtemps au Québec, qu'il y a un déséquilibre fiscal profond dans sa fédération. Les besoins sont dans les provinces alors que les ressources sont à Ottawa. Et, avec l'orientation du gouvernement fédéral actuel, ce déséquilibre fiscal s'est accentué. Cette question a été le principal sujet de discussion, cette année, des premiers ministres des provinces, et c'est pour ça que je commence par cela ma présentation.

Les premiers ministres ont demandé au gouvernement fédéral de corriger ce déséquilibre en réduisant les impôts qu'il prélève et en restaurant les transferts aux provinces pour le financement de la santé et des programmes sociaux. Il faut rappeler que le gouvernement fédéral prélève trop d'impôts pour ses responsabilités. Les provinces savent bien entendu qu'il est nécessaire de réduire le fardeau fiscal au Canada. Cela a été fait au Québec et dans toutes les provinces, bien que la marge de manoeuvre pour ce faire soit beaucoup plus réduite dans les provinces qu'à Ottawa. Les premiers ministres ont donc demandé au gouvernement fédéral de réduire ses impôts de façon substantielle plutôt que de se lancer dans toutes sortes d'initiatives. Qu'a fait le gouvernement fédéral à cet égard? Trop peu. Trop peu quand on constate que les baisses d'impôts annoncées dans son dernier budget ne représentent que 3,6 % de réduction cette année et 5,52 % de réduction l'an prochain, ce qui est très loin d'être suffisant par rapport aux besoins et à sa capacité de le faire. Non, le gouvernement fédéral a préféré garder l'argent de nos concitoyens pour se lancer, encore une fois, dans de nouveaux programmes.

Un deuxième axe pour réduire le déséquilibre fiscal est la restauration des transferts pour le financement de la santé et des programmes sociaux. Nos citoyens savent-ils qu'ils avaient confié annuellement à Ottawa, jusqu'en 1994-1995, un montant de 18,7 milliards de dollars de leurs impôts pour financer ces programmes sociaux auxquels ils tiennent? Et qu'a fait Ottawa avec leurs impôts? Il les a détournés à d'autres fins. En effet, Ottawa, tout en conservant ces 18,7 milliards de dollars que les citoyens du Canada lui avaient confiés annuellement, a réduit ses versements pour la santé et les programmes sociaux, et ses coupures ont atteint, au cours de certaines années, le tiers de ce montant, pour une somme totale de 21 milliards sur cinq ans, au Canada, qu'il a soustraite aux programmes que nos concitoyens chérissent le plus. Pendant ce temps, qu'ont fait les provinces? Bien, les provinces, elles, ont investi 8,2 milliards de plus en santé l'an dernier qu'il y a cinq ans alors que, pendant cette période, Ottawa a coupé 4,2 milliards en moyenne par année. Alors, vous pouvez facilement constater et comprendre le déséquilibre qui en résulte.

Devant cet état de fait, les premiers ministres, sous la présidence de M. Bouchard, ont déployé beaucoup d'énergie pour convaincre Ottawa de revenir à la raison. Ils ont notamment demandé, en août dernier, à la Conférence des premiers ministres, que soient restaurés complètement les transferts pour la santé et les programmes sociaux. Suite au discours du trône, où il n'y avait aucune réponse à cet égard, ils ont réitéré cette demande et exigé de rencontrer le premier ministre du Canada pour lui en démontrer l'importance. Encore une fois, rien, Ottawa se terre et ne veut pas discuter. Les premiers ministres ont à nouveau, en février dernier, avant le budget fédéral, réitéré l'importance que soient restaurés les transferts dès le dernier budget. Et qu'a fait le gouvernement fédéral à cet égard? À peu près rien, un montant infime par rapport aux besoins et aux sommes qu'il a enlevées de la santé et des programmes sociaux, et surtout sa réponse a été d'accorder un montant forfaitaire, comme si les besoins en santé étaient ponctuels plutôt que récurrents et systémiques.

Maintenant, on pourrait se poser la question: Ces montants qu'Ottawa a détournés de la santé ont-ils au moins servi à réduire son déficit? Même pas, M. le Président. Permettez-moi de comparer les dépenses de programmes fédéraux en 1999-2000 à ce qu'elles étaient cinq ans auparavant, lors du premier budget du gouvernement Chrétien. Les transferts pour la santé et les programmes sociaux ont fondu en moyenne de 4,2 milliards par année, soit 22 % de moins, et toutes les autres dépenses de programmes fédéraux ont, elles, augmenté en moyenne de 1 milliard par année. Donc, il a utilisé ces montants pour compenser son inaction à faire le ménage dans ses propres programmes et aussi il a utilisé cet argent pour lancer de nouvelles initiatives bien moins importantes, on en conviendra tous, que la santé et les programmes sociaux. On n'a qu'à se rappeler les innombrables programmes pour assurer sa visibilité, on n'a qu'à se rappeler les bourses du millénaire, on n'a qu'à se rappeler les subventions farfelues à DRHC, etc. En fait, nous confions une partie importante de nos impôts à Ottawa qui fait des choix qui ne sont pas les nôtres, que nous n'aurions pas faits et surtout qui ne sont pas ceux que nos concitoyens souhaitent, et c'est désolant. Premier grand volet de ma présentation.

Deuxième grand dossier évidemment qui nous a interpellés cette année et va continuer à nous interpeller, toute la question évidemment du droit du peuple québécois de disposer librement de son avenir. Vous conviendrez, M. le Président, qu'on ne peut pas passer en revue ce qui nous a occupés cette année sans aborder cette offensive sans précédent d'Ottawa envers le Québec, remettant en question ce droit du peuple québécois à disposer librement de son avenir.

Tout d'abord, si on revient un peu en arrière, le gouvernement fédéral a choisi, on s'en souviendra, d'organiser délibérément en sol québécois le Forum des fédérations pour tenter de faire croire aux observateurs étrangers qu'il n'y a aucun problème politique au Canada, dans la meilleure fédération du monde. Alors, le gouvernement du Québec est évidemment intervenu à ce Forum pour rappeler qu'il y a toujours ici un sérieux problème politique qui perdure depuis le rapatriement unilatéral de la Constitution sans la signature de l'un des deux peuples fondateurs. Il fallait, je pense, remettre les pendules à l'heure en présentant la lecture québécoise de l'évolution récente du fédéralisme. Et je m'étonne encore que l'on ait pu sérieusement penser, à Ottawa, que le gouvernement du Québec interviendrait devant ce Forum en acceptant de jouer le jeu sans évoquer ce qui pour nous est la seule voie permettant de sortir de l'impasse actuelle, soit la souveraineté du Québec.

En décembre, le gouvernement fédéral, dans la foulée de ce qu'on appelle communément le plan B, a aussi déposé son projet de loi C-20, par lequel il s'octroie un droit de veto fondé sur un arbitraire quasi complet tant à l'égard de la formulation de la question référendaire que du seuil de la majorité requise pour considérer valable un oui à la souveraineté. Derrière C-20, c'est surtout la manoeuvre d'un gouvernement fédéral cherchant à se dérober à son obligation constitutionnelle de négocier au lendemain d'un oui qui se profile. Et vous comprendrez, M. le Président, que pareil assaut contre le droit fondamental du peuple québécois à choisir son avenir ne pouvait évidemment demeurer sans réponse.

n (10 h 50) n

D'abord, qu'a fait le gouvernement du Québec? Il s'est fait un devoir d'informer le concitoyen de la portée réelle du projet de loi C-20. Ensuite, le gouvernement a déposé le projet de loi n° 99 réaffirmant le droit du Québec à disposer librement de son avenir politique. Le projet de loi n° 99, on le sait maintenant, a été réimprimé en intégrant les suggestions faites par les intervenants entendus en commission parlementaire afin de renforcer son caractère de loi fondamentale.

Et je continue, M. le Président, peut-être serai-je le dernier, à souhaiter que l'Assemblée nationale puisse peut-être parvenir à s'exprimer d'une seule voix sur cette question de première importance, sur la base d'un projet de loi qui demeure bonifiable, amendable, perfectible. C'est ainsi que fonctionnent nos institutions parlementaires. Je m'attends évidemment, dans les deux prochaines heures, à pouvoir éclaircir certaines affirmations tout à fait étonnantes à cet égard, que j'ai entendues au cours des dernières heures.

Comme je viens de le montrer dans ces deux dossiers importants, donc, encore cette année, le gouvernement a dû subir la poursuite de cette offensive fédérale unilatérale et centralisatrice. Après l'entente de février 1999 sur l'union sociale, le dernier budget fédéral a continué de plus belle dans l'imposition de cette vision. Après avoir introduit la Fondation canadienne de l'innovation, les bourses du millénaire, l'Agence canadienne des douanes et du revenu, les Instituts de recherche en santé, voilà maintenant qu'Ottawa poursuit en intervenant dans les chaires d'université, dans les sans-abri, dans la Prestation nationale pour enfants, dans le congé parental, j'en passe, en plus de nous annoncer cette année qu'il va venir s'immiscer dans les réformes de la santé en cours dans les provinces. Alors, je pourrais évidemment élaborer encore longtemps, mais le temps me manque, et j'espère qu'il nous sera possible de revenir sur cette panoplie de nouvelles intrusions.

Enfin, j'accélère un peu, M. le Président, pour évoquer une dernière grande activité cette année qui a pris beaucoup de temps et de ressources au SAIC, soit la tenue du Forum des partenaires de la francophonie qui a eu lieu à Québec du 16 au 18 mars de cette année. La tenue de ce Forum, qui est triennal, est l'une des principales manifestations de la politique du Québec à l'égard des communautés francophones et acadienne du Canada. On se rappellera qu'avant 1995 le gouvernement du Québec soutenait des projets issus soit dans les communautés francophones du reste du Canada soit au Québec, alors que maintenant la nouvelle politique est de soutenir des projets élaborés de façon partenariale entre un organisme du Québec et un organisme d'une communauté francophone et acadienne du Canada. Et c'est une politique, rappelons-nous, que le gouvernement du Québec s'était donnée à l'instigation de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada.

Donc, le Forum que nous avons tenu fut une excellente occasion de resserrer les liens, de donner à des gens qui peuvent être des partenaires potentiels l'occasion de mieux se connaître et aussi de nous faire dire par nos partenaires qu'est-ce qui peut être encore amélioré dans cette politique du Québec. Nous avons aussi, je crois, tenu compte, avec succès, des remarques qui nous avaient été faites lors du premier Forum en 1997, où on nous avait dit: La participation est déséquilibrée, il y a trop de participants de l'extérieur du Québec et pas assez de participants du Québec. Nous avons fait un énorme effort pour intéresser davantage les gens du Québec à cette politique, avec un résultat, je crois, appréciable, parce que 40 % des participants étaient du Québec et que donc nous cheminons tranquillement vers la relation paritaire que nous voulons établir.

Alors, vu que vous me faites signe, M. le Président, et que je suis, comme je le dis toujours, respectueux de nos institutions parlementaires, je m'en tiens à ceci, j'obtempère à votre petit signal de la tête. Il va nous rester suffisamment de temps pour aborder les autres sujets.

Le Président (M. Paquin): Merci de votre discipline, M. le ministre. Cela clôt donc la présentation des crédits. Nous en sommes toujours aux déclarations d'ouverture. M. le critique de l'opposition, pour vos remarques préliminaires.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour. Je suis accompagné de M. Mario Lavoie, qui est directeur du Service de recherche de l'opposition officielle ici, à l'Assemblée nationale. J'en profite pour saluer non seulement mes collègues du parti ministériel ici présents, mais aussi les fonctionnaires qui vous accompagnent et l'ensemble de votre équipe, bien entendu, les gens de votre cabinet.

M. le ministre a fait un exposé préliminaire qui, je dirais, porte sur, à la fois, un certain nombre de questions techniques et aussi sur un certain nombre de questions générales. Et, pendant ces deux heures, j'entendrai moi aussi aborder des questions générales et des questions techniques. Il faut absolument se laisser suffisamment de temps pour que les deux dimensions, je dirais, des travaux du SAIC puissent être examinées, soient examinées.

Cela étant dit, je dois mentionner qu'on m'a fait parvenir, votre Secrétariat m'a fait parvenir une documentation par rapport aux activités du SAIC récentes, passées. Notamment, on m'a fait parvenir un document, donc, qui porte sur les positions traditionnelles du Québec de 1936 à 1990. Cependant ? c'est probablement un détail, là ? on m'a fait parvenir une version anglaise, et j'aimerais bien avoir une version française de ce document. C'est sûrement un oubli, à quelque part, un malentendu, à moins que ce ne soit une nouvelle approche du SAIC. Si c'est le cas, il faudrait en informer la population du Québec, M. le ministre. Mais j'ose croire que finalement c'est plus une petite erreur...

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Vous, vous avez quoi?

M. Côté (Dubuc): En anglais seulement.

M. Pelletier (Chapleau): En anglais seulement. Alors, j'imagine en fait que ça pourrait être facilement corrigé.

Et, puisque l'on parle justement de ce document, je dois dire que j'aimerais bien qu'il y ait une mise à jour du document en question parce que la dernière mise à jour date de 1991. Alors, j'ose croire que, depuis 1991, il s'est passé quelque chose dans le dossier des relations fédérales-provinciales. Ce serait bon que finalement la documentation soit éventuellement plus à jour sur ce sujet.

Lorsque nous avons posé des questions au ministre, nous avons obtenu, bien entendu, un certain nombre de réponses et tout ça figure dans un document qui s'intitule, en fait, pour bien identifier la source, Cahier explicatif des crédits 2000-2001 et réponses aux demandes de renseignements de l'opposition officielle. Tout à l'heure, j'aurai l'occasion d'identifier un certain nombre de points précis qui ont attiré mon attention et que le ministre va, bien entendu, avoir l'occasion de commenter. Mais je dois dire que, par rapport à certaines des questions que nous posons, j'avoue que je suis très, très étonné des réponses qui nous sont fournies. Je vous donne quelques exemples.

On pose la question suivante: on demande au ministère, en fait au SAIC, de dresser la liste des avis, opinions, analyses ou recommandations préparés par le SAIC de même que le plan d'action de ce dernier quant aux mesures que prendraient le gouvernement du Québec suite à un vote favorable à la souveraineté lors d'un référendum. On se fait répondre: Aucun. Il n'y a rien, ni opinion, analyse, ni recommandation préparée par le SAIC sur ce sujet-là.

Une autre question: Plan d'action pour 2000-2001 et 2001-2002 de même que les sommes engagées en 1999-2000 par le SAIC ou son ministre dans le cadre du mandat que l'actuel premier ministre considère être celui de son gouvernement, à savoir la réunion des conditions d'un référendum gagnant sur la souveraineté. Réponse: Aucun. Il n'y a rien au SAIC là-dessus.

Question 17: Liste des avis, analyses, opinions, recommandations ou recherches préparés ou transmis par le gouvernement aux fins des travaux du comité sur la souveraineté présidé par l'actuel vice-premier ministre. Réponse: Aucun.

M. Facal: Exact.

n (11 heures) n

M. Pelletier (Chapleau): On continue: Plan d'action du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes 2000-2001 et 2001-2002, en vue de la préparation d'un référendum portant sur la souveraineté du Québec ou sur toute autre question de nature constitutionnelle. Réponse: Aucun.

Alors, M. le ministre, dois-je comprendre que, à la lumière de ces réponses-là qui nous sont fournies, vous êtes exclu des discussions ou des décisions qui portent sur un prochain référendum, qui portent sur la souveraineté du Québec, qui portent sur la définition du partenariat, qui portent sur finalement les conditions gagnantes, que l'on ne nous a d'ailleurs jamais décrites mais que l'on dit maintenant être obtenues? J'avoue que, si elles sont obtenues, j'espère qu'on pourra enfin en avoir une description pour que l'on puisse évaluer jusqu'où justement les conditions gagnantes ont été obtenues et comment le gouvernement s'y est-il pris. Parce que j'avoue que nous nageons en pleine ambiguïté à cet égard.

Alors, honnêtement, j'avoue que je ne comprends pas les réponses du SAIC. Lorsqu'on nous dit: On n'examine pas le référendum, on n'examine pas les conditions gagnantes, on n'examine pas les conséquences d'un oui, on n'examine pas finalement la question de la souveraineté, on n'examine pas la question du partenariat, je suis obligé de me demander: Qui s'en occupe? Et le ministre est-il impliqué dans ces décisions-là et peut-il nous affirmer solennellement que le SAIC n'est pas impliqué dans de telles questions? Jamais je ne croirai que c'est le cas!

Il y a, au SAIC, une vocation qui est constitutionnelle et institutionnelle, et, d'après ce que je comprends, le SAIC est complètement évacué d'une partie majeure des discussions qui entourent l'avenir du Québec. J'avoue que, si c'est le cas, ça devrait normalement être frustrant pour vos fonctionnaires. Si ce n'est pas le cas, M. le ministre, vous avez l'obligation de rectifier les réponses qui nous ont été fournies et d'expliquer dans quelle mesure vous êtes impliqué en tant que ministre et vos fonctionnaires le sont en tant fonctionnaires. N'oubliez pas que nous sommes en présence ici d'une commission parlementaire constituée dûment par l'Assemblée nationale et nous avons le droit d'avoir enfin des réponses à l'ensemble de ces questions.

Puisque je viens justement de parler de souveraineté, puisque je viens de parler de partenariat, et, bien qu'il soit possible que vous ne soyez pas impliqué dans le processus décisionnel, à mon grand regret, parce que le gouvernement se priverait de votre talent et de vos connaissances, M. le ministre, que j'admets d'emblée, que je reconnais, vous devez au moins pouvoir nous dire ce que vous pensez du partenariat. Êtes-vous en faveur d'un partenariat économique et politique, ou seulement économique, ou pas de partenariat du tout? Qu'est-ce que vous pensez finalement de la proposition de Jean-François Lisée? Est-ce que c'est une proposition qui vous semble recevable? Je pose la question parce que, dès 1995, vous affirmiez être ouvert à l'idée qu'il y ait une question référendaire qui finalement porte sur une réclamation par le Québec de plus de pouvoirs à l'intérieur de la Fédération canadienne. Si je cite le journal La Presse du 21 février 1995, vous disiez alors ceci: «La question référendaire pourrait se limiter à réclamer plus de pouvoirs pour le Québec à l'intérieur de la Fédération canadienne», reconnaît le député péquiste de Fabre, Joseph Facal. Et, dans Le Soleil du 27 avril 1999, on lit ceci: «Dans l'entourage du premier ministre Bouchard, on s'expliquait assez mal l'intérêt de Joseph Facal pour la démarche gradualiste proposée par le président de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, Guy Bouthillier, et ses amis du Cercle Gérald-Godin.»

Alors, probablement que vous êtes plus sensible à la proposition Lisée qu'un bon nombre des membres de votre cabinet. Si c'est le cas, j'aimerais que vous nous le disiez, j'aimerais que vous nous disiez clairement ce que vous pensez de cette proposition. Examinez-vous des scénarios référendaires qui ne porteraient pas sur la souveraineté ni sur la souveraineté-partenariat?

Alors, voilà donc un certain nombre de questions à l'égard desquelles j'aimerais beaucoup vous entendre. Bien entendu, comme je l'ai dit, il va falloir aussi prévoir passer à travers un certain nombre de questions plus techniques. C'est quand même l'examen des crédits du SAIC. Donc, je vous laisse la parole.

Le Président (M. Paquin): Bien, pas à ce moment-ci. Nous en sommes toujours aux déclarations d'ouverture. Est-ce que ça complète vos remarques préliminaires?

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce qu'il nous reste du temps?

Le Président (M. Paquin): Il vous reste 10 minutes pour vos remarques préliminaires. Si vous le souhaitez, on peut passer aux autres remarques et passer au débat plus rapidement.

M. Pelletier (Chapleau): Tout à fait. Moi, je pense qu'on peut passer au débat plus rapidement.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, à ce moment-là, je vais donner la parole s'il y a d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires puis je reviendrai à votre question.

M. Pelletier (Chapleau): En fait, je vais quand même prendre quelques minutes, si vous me permettez, pour parler du projet de loi n° 99...

Le Président (M. Paquin): Bien, je vous en prie. Il vous reste du temps.

M. Pelletier (Chapleau): ...d'accord, et du projet de loi C-20. C'est très, très important. Ce n'est pas un sujet qui manque d'actualité. Comme vous le savez, en fait, c'est un sujet qui revient, je dirais, régulièrement à l'actualité, si je puis dire, aussi régulièrement que le ministre tire les projets de loi et les réécrit.

Mais, cela étant dit, il faut comprendre ce qui suit, M. le Président. Il faut comprendre que, lorsque le gouvernement du Canada a déposé devant le Parlement le projet de loi C-20, je dois vous dire qu'il était très clair pour l'opposition officielle qu'il s'agissait d'un très mauvais message envoyé à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et nous nous sommes opposés à C-20 avant même qu'il ne soit déposé, sans en connaître le contenu, mais nous savions que le fédéral préparait une initiative. Évidemment, nous en entendions parler dans les médias. Nous savions que le fédéral préparait une initiative. Nous avons à ce moment-là fait différentes représentations pour exprimer non seulement nos inquiétudes quant à la possibilité que le fédéral aille de l'avant avec un tel projet de loi, mais également pour exprimer fermement notre opposition par rapport au projet de loi C-20. Et il faut comprendre que nous sommes toujours contre le projet de loi C-20.

Quand on parle cependant du projet de loi C-20, on parle essentiellement d'une question qui est une question, je dirais, politique. Le gouvernement et le Parlement du Canada ont voulu poser un geste politique et le ministre lui-même a dit: Écoutez, malgré C-20, nous, on va faire ce qu'on veut, les Québécois vont faire ce qu'ils veulent, les Québécois vont décider de leur avenir, vont décider de leur statut constitutionnel et politique. Moi, je dois vous dire que je suis d'accord avec cela. Ça ne me pose pas de problème. Alors, si justement on a la capacité de faire ce qu'on veut en dépit de C-20, ça veut dire que C-20 a moins d'effet politique que l'on eut pu le croire ou que l'on eut pu le craindre. Et donc, forcément, il appartiendra aux Québécois, en temps opportun, de choisir leur avenir, comme ils l'ont fait d'ailleurs en 1980, comme ils l'ont fait en 1995 en faveur, à ces deux occasions-là, du fédéralisme canadien. Et ça, ça ne peut pas être non plus évacué du débat. L'appartenance des Québécois au régime fédératif canadien est une donnée fondamentale dans le débat actuel.

Je comprends les aspirations que poursuivent et le ministre et les gens du parti ministériel, mais il ne faut pas oublier que déjà, à deux reprises, les Québécois ont affirmé leur allégeance au Canada. Il faut respecter cette partie importante de la population québécoise pour qui les valeurs canadiennes représentent quelque chose, le lien fédératif canadien représente quelque chose, la Constitution canadienne représente quelque chose, ne serait-ce qu'en termes de primauté du droit et d'application du principe de la légalité constitutionnelle. Il faut respecter ces gens-là. Et ces gens-là, ils ont un parti politique qui justement traduit leurs désirs, traduit leurs ambitions, traduit finalement leurs revendications, et c'est un parti fédéraliste et c'est le Parti libéral du Québec. Alors, ils ont un forum, ils ont un véhicule par lequel ils expriment leur intention d'avoir un Québec fort au sein du fédéralisme canadien. Cette partie de la population là d'ailleurs, elle est tellement importante qu'elle nous a permis d'avoir une majorité des votes, enfin plus de votes, devrais-je dire, que le gouvernement, pour être plus exact, lors de la dernière élection provinciale. Donc, ça veut dire que vous avez là un courant d'opinion populaire qui ne peut pas être négligé, qui ne doit pas être négligé et qui se reconnaît davantage dans les propos, le discours, l'agenda du Parti libéral du Québec qu'il ne se reconnaîtra jamais dans l'agenda, le discours et les propos du gouvernement du Québec actuel. Ça, c'est une réalité.

n(11 h 10)n

Alors, nous avons donc un devoir, nous, envers cette partie de la population là. C'est d'articuler le discours fédéraliste, c'est de le mettre de l'avant, c'est de le nourrir. C'est finalement de lui donner une saveur qui suscite l'adhésion d'un nombre croissant de Québécois et de Québécoises. Mais, ça, c'est notre défi, à nous. C'est nous qui devons le faire et nous entendons le faire avec notre agenda, avec nos objectifs, avec notre vocabulaire et avec nos priorités.

Vous savez, M. le ministre, ce n'est pas parce que nous ne croyons pas en la défense des intérêts des Québécois et des Québécoises puis qu'on n'a pas de valeurs puis qu'on n'a pas de principes. Pensez-vous que, moi, j'ai décidé de me présenter à l'Assemblée nationale du Québec parce que je ne crois pas dans le Québec? Pensez-vous que j'ai décidé de me présenter à l'Assemblée nationale parce que je ne crois pas en la force des Québécois et des Québécoises? Pensez-vous que je suis dépourvu de valeurs et de principes? Sauf que les valeurs et les principes auxquels j'adhère, je veux bien les exprimer moi-même, dans mon propre langage et en suivant ma propre dialectique, ma propre rhétorique et en suivant mon propre agenda. Il me semble que ça devrait être facile à comprendre, ça.

Dans le fond, le combat que l'on mène, de part et d'autre de la Chambre, c'est un combat que l'on mène au nom du Québec, au nom des Québécois, au nom des Québécoises, mais chacun avec évidemment sa perception des choses et sa perception de ce que les intérêts du Québec doivent être. Vous auriez tort, au gouvernement, de vouloir vous arroger le monopole des intérêts du Québec. Les intérêts du Québec, vous savez, M. le ministre, aujourd'hui ils sont multiformes, ils sont multiples, ils sont différents, et nous représentons, nous aussi, les intérêts d'un grand nombre de Québécois. Vous représentez les intérêts d'un grand nombre de Québécois vous aussi, mais personne ne peut s'arroger le monopole exclusif de la défense des intérêts du Québec. Personne ne peut le faire. C'est ça qu'il faut comprendre lorsqu'on examine le projet de loi n° 99. Moi, je me souviens que, en commission parlementaire, quand il y avait des gens qui venaient vous exposer sérieusement que le projet de loi n° 99 pouvait avoir des problèmes de constitutionnalité et de légalité, la plupart du temps, le gouvernement se moquait de ces représentations-là qui étaient faites. Pour lui, le gouvernement, le projet de loi était à toute épreuve, étanche jusqu'au jour où on a appris que le gouvernement a retiré le projet de loi pour le réécrire. Donc, il faut croire que finalement il n'était pas autant à toute épreuve que cela, il n'était pas aussi étanche que cela.

Le risque que le gouvernement court en n'écoutant pas ceux qui soulignent des problèmes de constitutionnalité ou de légalité dans le projet de loi n° 99, c'est qu'éventuellement ce projet de loi là soit attaqué devant les tribunaux et constitue une honte pour le gouvernement actuel puis pour tous les Québécois qui s'y identifient. Évidemment, ce ne sont pas tous les Québécois qui s'y identifient, mais ceux qui s'y identifient auront honte, ce jour où des parties du projet de loi n° 99 seront invalidées par les tribunaux. Merci.

Le Président (M. Paquin): Ça complète vos remarques?

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Frontenac.

M. Marc Boulianne

M. Boulianne: Très rapidement, M. le Président. D'abord, je veux souhaiter la bienvenue au ministre ainsi qu'à son équipe. Je veux saluer aussi le député de Chapleau.

D'abord, au nom des ministériels, on tient à féliciter le ministre pour son travail et aussi pour ses prises de position très fermes au niveau des affaires intergouvernementales, on l'a vu, et aussi pour son leadership en matière d'affaires intergouvernementales. Nous autres aussi, on aura des questions à poser, des questions techniques, des questions aussi générales, et je pense que les sujets que le député de l'opposition a mentionnés sont les mêmes.

D'abord, dans un premier temps, je pense que, au niveau de la loi C-20, on aura des questions à ce chapitre-là, ce projet de loi antidémocratique. Hier, j'étais à une activité, et ça a été dénoncé par le premier ministre. Et je pense que les grands perdants de ce projet de loi là, c'est le fédéral lui-même qui, si vous voulez, avec un projet aussi antidémocratique, piège le Québec. Et je pense que c'est important... C'est dommage, le critique de l'opposition officielle s'est dit contre ce projet-là, mais dans la pratique, en principe, il se dit aussi contre le projet de loi n° 99. Alors, on ne comprend pas trop cette contradiction-là. De toute façon, on pourra en parler.

Le deuxième sujet qu'on abordera: le projet de loi n° 99. Je pense que c'est une décision majeure que vous avez prise de nous présenter ce projet de loi là qui va démontrer une fois pour toutes que le Québec peut décider et choisir son avenir. Et je suis convaincu que, si le député d'opposition n'avait pas la ligne de parti ou la stratégie partisane, il serait d'accord aussi avec ce projet de loi là, parce que très souvent dans ses interventions il a employé le mot «peuple» et il y est revenu à plusieurs occasions. Je pense que fondamentalement il pourrait être d'accord avec ce projet-là.

Je ne suis pas d'accord avec lui, je pense qu'il faut le mentionner, quand il a dit tout à l'heure que la commission s'était moquée de ceux qui n'étaient pas d'accord avec le parti ministériel. J'ai siégé sur cette commission, je n'ai pas manqué une séance, et on n'a jamais senti ça. Et la preuve, c'est la réimpression. Je pense que ça a été une décision majeure et sage de faire une réimpression, ce qui a démontré qu'on avait vraiment écouté les gens, qu'il fallait faire des amendements, qu'il fallait refaire ce projet-là et non pas le retirer, le réimprimer en tenant compte précisément, et non pas en se moquant, des personnes qui sont venues témoigner à ce chapitre-là. Et on n'a pas vu non plus dans ça des points ou encore des objectifs partisans, mais plutôt de gouvernement.

Un troisième point aussi. Alors, on va évidemment questionner, vous en avez parlé, l'hégémonie fédérale. Je pense que l'attitude d'Ottawa, qu'il s'agisse des questions sociales, de l'entente sociale, de la gestion de notre argent à l'encontre de nos intérêts, on en a parlé tout à l'heure, et je ne suis pas sûr... Je comprends puis je suis d'accord aussi avec le député de Chapleau, lui aussi qui prend à coeur nos intérêts, mais je ne suis pas sûr que ce soit la même chose pour le fédéral. On l'a vu avec tout le déséquilibre fiscal. Alors, c'est important.

Donc, M. le Président, nous questionnerons le ministre sur ces questions-là pour compléter la séance. Merci.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que ça complète les remarques préliminaires de ce côté-ci?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, nous en avons terminé avec les déclarations d'ouverture et nous passons au débat proprement dit. Je donnerai d'abord la parole au député de Chapleau pour un bloc de 20 minutes, à moins que vous ne souhaitiez que le ministre réponde déjà aux questions que vous avez posées?

M. Pelletier (Chapleau): Je pense, oui, ce serait légitime.

Le Président (M. Paquin): Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais tenter, dans aussi peu de temps que possible, de répondre au plus grand nombre possible des points soulevés par le député de Chapleau et je vais tenter, au risque peut-être d'en échapper quelques-uns, que nous reprendrons, de reprendre les divers points qu'il a abordés dans un ordre chronologique, sans me soucier de l'importance respective de chacun des points.

Commençons par le commencement. Il nous fera plaisir, dans les plus brefs délais, de vous faire parvenir une version française du document auquel vous avez fait référence. Et nous serions également tout à fait disposés à y ajouter une mise à jour qui inclura, par exemple, des développements très intéressants sur la déclaration de Calgary et sur l'entente sur l'union sociale.

Dans un deuxième temps, je suis tout à fait à l'aise de vous dire qu'en effet il n'y a pas, au Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, de document secret ou caché sur ce qui surviendrait au Québec au lendemain d'un oui. Il est également tout à fait exact de vous répondre, comme cela fut fait, qu'aucun document gouvernemental n'a été transmis au comité Landry, aucun, parce que justement nous sommes tout à fait capables de faire une claire distinction entre le travail d'un parti politique et le mandat institutionnel du gouvernement. C'est ce que vous appelez, dans votre beau langage, le «principe d'étanchéité», sur lequel nous reviendrons dans un instant.

n(11 h 20)n

Voyez-vous, M. le Président, le député de Chapleau s'enfarge dans une première contradiction. De deux choses l'une. Si le SAIC possédait les documents qu'il souhaiterait voir, il pousserait les hauts cris en nous disant: Vous utilisez l'appareil de l'État pour faire avancer votre agenda partisan. Et, si on ne dispose pas des documents que lui est persuadé que nous avons, à ce moment-là il est déçu parce qu'il ne trouve pas confirmation de ces complots qu'il voit partout.

Le député de Chapleau, je le soupçonne de faire partie de ces 18 % de Nord-Américains qui sont convaincus qu'Elvis Presley est encore vivant et qu'il se terre quelque part. Je suis convaincu que le député de Chapleau est aussi de ceux qui ont leur théorie personnelle sur l'assassinat du président Kennedy. Il voit des complots partout.

Le mandat institutionnel du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes est la défense des intérêts du Québec, que nous tentons de faire et que nous réussissons à faire au-delà des options fondamentales que peut avoir l'un ou l'autre des partis qui sont au gouvernement du Québec. Par exemple, on voit très bien que, dans l'attitude du député de Chapleau vis-à-vis du projet de loi n° 99, il n'a pas compris ? il n'a pas compris ? cette distinction pourtant essentielle entre des agendas politiques, légitimes au demeurant, et la défense des intérêts du Québec. Il n'a pas compris, par exemple, que le projet de loi n° 99 n'est ni souverainiste, ni fédéraliste, ni partisan, mais qu'il a au contraire tout à voir avec la défense d'un droit fondamental aujourd'hui attaqué, soit le droit pour le peuple québécois de décider librement de son avenir.

Concernant maintenant l'ouvrage de M. Lisée, le député de Chapleau fait ici preuve d'un peu d'amnésie. Il se rappellera sans doute que, pendant les pratiquement deux mois qu'a duré la commission parlementaire, à chaque fois que venaient des intervenants évoquant ce genre de scénario, je leur posais toujours la même question. Je leur disais: Oui, mais, pour séduisantes que puissent apparaître ces avenues, quand on prend le temps de les examiner, on bute toujours sur la même objection: Quel serait le degré de bonne foi que l'on accorderait à un gouvernement souverainiste qui ferait une proposition dont la partie adverse pourrait soupçonner qu'à tort ou à raison... dont il souhaite l'échec? Vous ne pouvez pas nier que j'ai fréquemment posé cette question-là dans laquelle vous devez bien voir mon scepticisme vis-à-vis ce genre de thèses, séduisantes à première vue, problématiques quand on prend la peine de les examiner.

Pour le reste, vous comprendrez que, si je passais mon temps à courir les micros pour commenter tous les scénarios faits par toutes les personnes intéressées à l'avenir du Québec, je ferais comme Stéphane Dion: je serais tout le temps dans l'antichambre de l'Assemblée nationale à commenter. Non, je préfère intervenir quand il est bon d'intervenir. Je dis cependant que ces contributions et tant d'autres m'apparaissent des contributions à un débat sain.

Parlons-en maintenant justement, des débats sains sur nos avenues. À l'intérieur du mouvement souverainiste, il y a une effervescence d'idées. À l'intérieur de la famille fédéraliste, je ne suis pas sûr qu'il y ait un tel encouragement au débat. Quand je vois, par exemple, des manchettes comme celle-ci: Chrétien: les députés du PLQ sommés de se taire, ça vous rappelle quelque chose? Non. Nous, les gens qui sont dans notre mouvance politique, quand ils réfléchissent, on leur répond: Je suis d'accord, je ne suis pas d'accord, je vais le lire, votre ouvrage, mais on ne les somme pas de se taire.

Pour le reste, le député de Chapleau nous dit: Dès le début, le Parti libéral du Québec a dit que C?20 envoie un très mauvais message aux Québécois. Ah bon! j'ai dû être absent ce jour-là, parce que, moi, mon sentiment est que le Parti libéral du Québec est totalement divisé sur C?20, totalement divisé. Pendant que M. Ryan qualifie C?20 de, je cite, «véritable régime de tutelle», plusieurs députés de l'opposition libérale à Québec ont tenu des propos d'une profonde complaisance à l'endroit de C?20. Je pense, par exemple, au député de Laurier-Dorion, au député de Jacques-Cartier, au député de Notre-Dame-de-Grâce, au député de Viger, au député de Westmount?Saint-Louis qui ont tenu des propos sur C?20 tout à fait assimilables aux propos tenus par M. Dion.

Quand on entend le député de Chapleau, gardien de la ligne juste, nous dire au nom de son parti: Nous, on est contre, et qu'on voit ses collègues, eux, dire: Non, non, on peut comprendre C-20, la question, à ce moment-là, devient: Que pense le chef? Bien, justement, nous ne savons pas ce que pense le chef. Parce que, quand le député de Viger, dans un moment de candeur qui, je crois, l'honore, s'est fait demander par un journaliste de La Presse ce que pensait le chef de l'opposition, il a répondu, je cite: «Honnêtement, je ne peux pas vous dire ce qu'il en pense, la discussion n'est pas allée jusque-là.» Et le député de Viger de continuer en disant que, pour justement éviter les déchirements sur C?20 au Parti libéral du Québec, on s'est contenté de qualifier C-20 d'inutile, d'inopportun. On ne l'a jamais qualifié d'illégitime. Voyez-vous ça, M. le Président? Le Parti libéral du Québec qui aspire à être le gouvernement du Québec n'est même pas capable de qualifier d'illégitime ? d'illégitime ? une loi visant à donner un droit de veto sur l'avenir du Québec à un Parlement fédéral au sein duquel 75 % des députés proviennent de l'extérieur du Québec.

Le député de Chapleau se sent toujours aussi obligé de faire des grandes professions de foi sur l'autonomie du Parti libéral. Je constate, dans un premier temps, qu'il n'a pas réussi à stopper M. Chrétien et M. Dion. On ne niera pas que le Parti libéral du Québec et le Parti libéral du Canada s'entendent au moins sur leur adhésion au credo fédéraliste. Il m'apparaît qu'entre cousins ils auraient pu se parler. Et, s'il est vrai que C-20 envoie un très mauvais message aux Québécois, vous auriez pu dire à M. Chrétien et à M. Dion: Ne faites pas cela. Vous auriez dû être en mesure de les convaincre. Vous n'avez pas réussi à les convaincre; ils ont fait comme si vous n'existiez pas.

n(11 h 30)n

Continuons. Deuxième contradiction majeure du député de Chapleau. Il nous dit: Quand le ministre a été à Ottawa et qu'il a dit: Les Québécois décideront seuls, je suis d'accord avec lui. Ah bon! Je prends acte. Le député de Chapleau dit qu'il est d'accord avec le gouvernement quand le gouvernement du Québec dit: C-20 ou pas, on décidera seul. Quand nous disons au député de Chapleau: Si vous êtes sérieux quand vous nous dites que les Québécois peuvent décider seuls, pourquoi ne vous ralliez-vous pas à un projet de loi qui dit précisément cela? Et là le député de Chapleau nous dit: Ah! mais c'est parce que, dans votre projet de loi, on ne trouve pas quelque chose auquel je tiens, la référence à «en conformité avec l'avis de la Cour suprême». Donc, le député de Chapleau, de la main gauche, nous dit: Je suis d'accord avec le ministre que les Québécois peuvent décider seuls, et, de la main droite, il dit: Il faut que le gouvernement du Québec se plie entièrement à l'avis de la Cour suprême. Ça ne se peut pas, M. le Président. C'est une contradiction fondamentale.

Alors, puisque nous y sommes, moi, je veux donner au député de Chapleau l'occasion de nous expliquer ce que ça veut dire, «en conformité avec l'avis de la Cour suprême». Si le député de Chapleau veut dire par là que le gouvernement du Québec doit se subordonner à l'avis de la Cour suprême comme s'il était un jugement exécutoire, il est en train de nous dire que neuf juges non élus, nommés unilatéralement par Jean Chrétien, peuvent émettre des opinions, des avis, des jugements qui vont primer sur la volonté démocratique de plus de 7,2 millions d'habitants.

Si c'est le cas ? je pose la question ? quelle est la différence entre la position du député de Chapleau et du Parti libéral du Québec et la position de Stéphane Dion? Car M. Dion ne dit pas autre chose: C'est la primauté du droit. Quelle est exactement la différence entre la position du Parti libéral du Québec et celle de M. Dion, quand on dit dans les deux cas: La primauté du droit constitutionnel canadien va de soi? Et, si c'est le cas, comment expliquer, à ce moment-là, que le Parti libéral du Québec a participé aux exercices référendaires de 1992, de 1995? Vous étiez où, à ce moment-là?

Et, si vous nous dites, par exemple, que, pour changer le statut politique du Québec, il faut le faire tel que le prévoit le droit constitutionnel canadien, mais cela veut dire que vous reconnaissez la Constitution de 1982, et cela veut dire que vous reconnaissez la formule d'amendement prévue à la Constitution pour changer le statut politique du Québec, et cela veut dire, M. le député de Chapleau, que, pour vous, tout changement constitutionnel au statut du Québec pourrait, par exemple, être subordonné au droit de veto de l'Île-du-Prince-Édouard. C'est ça que vous êtes en train de nous dire quand vous nous dites qu'en se pliant à l'avis de la Cour suprême il faut s'insérer dans le droit constitutionnel canadien. Si c'est ça que vous nous dites, il n'y a aucune différence entre vous et Stéphane Dion.

Et là, troisième niveau de contradiction, c'est que, parallèlement à ça, vous êtes en train, me dit-on, d'élaborer un nouveau programme constitutionnel. Fort bien! Vous nous dites: Un programme d'avenir. Bien, voyons voir au juste ce programme d'avenir. Moi, ce que je dis, c'est que le Parti libéral du Québec d'aujourd'hui, il a subi une mutation transgénique comme les aliments, ce n'est plus le Parti libéral du Québec autonomiste que nous avons connu. Votre effondrement est papal, votre complaisance est sans limites, vous avez choisi le fédéralisme à tout prix.

Et je vous donne des exemples. Vous dites: D'abord, il faut privilégier les ententes administratives. Pourquoi? Bien, parce que vous voyez bien que la voie constitutionnelle est bloquée. Ententes administratives, parlons-en. Quand on a demandé à M. Axworthy un petit strapontin pour pouvoir parler de langue et de culture nous-mêmes à travers le monde, il nous a dit non. Vous nous dites ensuite: Il faut améliorer l'union sociale. Mais votre chef lui-même avait dit qu'il ne l'aurait pas signée. Il faudrait savoir.

Vous nous dites ensuite: Il faut rapatrier les points d'impôt. Je veux bien. Mais avez-vous vu le film Back to the future? Nos derniers points d'impôt remontent à 1977; j'avais 16 ans, à ce moment-là. Vous nous dites ensuite: Il faut augmenter les transferts fédéraux. Je veux bien. Mais je vous pose la question: Comment allez-vous réussir là où un front commun de 10 premiers ministres provinciaux n'a pas encore réussi? Comment est-ce que le chef de l'opposition du Parti libéral du Québec assumant complètement son rôle de satellite de la maison mère va, lui, réussir là où un front commun de toutes les provinces au Canada n'a pas réussi à convaincre M. Chrétien? Vous allez faire ça comment? Vous allez me dire: Ça ira peut-être mieux avec M. Martin. Mais, à cet égard-là, on vous a dit de vous taire. Vous nous dites ensuite: Ah! pour moi, le droit de veto, c'est fondamental. Oui, oui, évidemment. Le problème, c'est que le premier ministre du Canada vous a dit que le magasin était fermé et que le véritable droit de veto, ce n'est pas le Québec qui l'a, c'est la Chambre des communes qui veut se l'octroyer sur le droit des Québécois à décider.

Et puis, dans le fond, bien que le député de Chapleau, sans aucun doute de bonne foi, fasse toujours des professions d'indépendance du Parti libéral du Québec vis-à-vis du grand frère d'Ottawa, la vérité, c'est que, dans la vie, dans la vraie vie, le chef du Parti libéral du Québec et le chef du Parti libéral du Canada sont ensemble deux vieux complices. Ils étaient ensemble en juin 1990 pour torpiller l'accord du lac Meech. Ils étaient ensemble en 1992, faisant campagne pour Charlottetown. Ils étaient ensemble en 1995, les deux, dans le camp du Non. Ils étaient ensemble, les deux, sur la même tribune, lors de la manif de l'amour, à trois jours du référendum. Alors, je crois que la complaisance du Parti libéral du Québec vis-à-vis du grand frère d'Ottawa, elle est totale. Et, si ce n'était pas le cas, pourquoi les représentants du Parti libéral du Québec se sentent à chaque fois obligés de faire justement des professions de foi d'indépendance par rapport à la maison mère?

Vous nous dites également que vous avez autant que nous à coeur les intérêts du Québec. Sans doute que c'est votre cas. Sans doute que c'est votre cas. Je ne vous ai pas beaucoup entendu, par contre, lorsque le gouvernement fédéral a annoncé une bonification de la prestation nationale pour enfants, lorsqu'il a annoncé qu'il se lançait dans les soins à domicile, lorsqu'il a annoncé qu'il se lançait dans l'assurance médicaments, lorsqu'il a annoncé qu'il se lançait dans le commerce électronique, lorsqu'il s'est lancé dans la Fondation canadienne pour l'innovation, lorsqu'il s'est lancé dans la nutrition prénatale, lorsqu'il se lance dans les chaires universitaires, lorsqu'il se lance dans les sans-abri, et ainsi de suite.

Il y aurait encore beaucoup à dire, M. le Président, mais, pour le moment, je termine simplement, puisque le député de Chapleau est friand de citations, en lui rappelant que quelqu'un qui assurément ? assurément! ? ne peut pas être suspecté de sympathie souverainiste avait dit au chef du Parti libéral du Québec, dans la foulée justement des débats sur C-20 et 99, je cite: «Je crois qu'il ne peut éluder ses responsabilités de dire en lui-même dans sa conscience et à la population du Québec que, dans une situation où le droit fondamental des Québécois doit être réaffirmé, il faut dire "Québec d'abord", même si on est fédéraliste.» Et ça, c'est M. Ryan qui l'a dit.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le ministre, compte tenu que vous avez pris un 20 minutes, je vais vous donner un 20 minutes complet, un bloc complet, à ce moment-ci. Donc, on commence votre temps à ce moment-ci.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Alors, le ministre vient de livrer sans doute son attaque la plus, je dirais, ferme, la plus forte contre le Parti libéral du Québec et l'opposition officielle. Pour quelqu'un qui prétend encore souhaiter l'unanimité à l'Assemblée nationale, faire appel au rapprochement entre les partis, dire qu'il tend la main pour finalement que tout le monde s'entende, citer Claude Ryan en disant: Écoutez, il faut absolument que vous fassiez cause commune avec nous, j'avoue que c'est assez contradictoire.

Le ministre n'a certainement pas pris, ce matin, l'approche qui facilite justement le rapprochement entre les formations politiques. Au contraire, avec des qualificatifs que je considère, moi, être tout à fait démesurés, il a dénoncé la position de l'opposition officielle, du Parti libéral du Québec, et il a confirmé ce qu'on a toujours pensé, que, dans le fond, il n'en voulait pas, d'une unité, il n'en voulait pas, de consensus, puis il n'en voulait pas, de compromis, puis il n'en voulait pas, de rapprochement, puis les intérêts du Québec, bien c'est les intérêts tels que lui les voit, c'est ça, c'est les intérêts tels que vus par le Parti québécois. Si on n'adhère pas à cela, point de salut, on est, à ce moment-là, dans les 18 %, dit-il, de la population qui croient encore qu'Elvis Presley est vivant. C'est ça. C'est: Crois ou meurs.

Eh bien, M. le ministre, je dois vous dire que, d'une part, je pense que vous avez fait ce matin une erreur dans le ton que vous avez utilisé parce que ce ton-là nie justement ce que vous prétendez publiquement être votre démarche, c'est-à-dire votre tentative de rapprochement, d'une part. Vous avez utilisé des qualificatifs qui, à mon avis, sont tellement démesurés qu'ils vont carrément à l'encontre de ce que vous dites publiquement être votre objectif, à savoir obtenir un consensus ou un compromis. Et, d'autre part, vraiment, vous nous faites passer pour des gens naïfs, pour des gens imbéciles si nous ne partageons pas votre point de vue et si nous n'adhérons pas à votre vision de ce que sont les intérêts des Québécois et des Québécoises. Bien, moi, je peux vous dire que, là-dessus, vous faites une grave erreur, vous faites une très, très grosse erreur. Et par ailleurs vous apportez une argumentation qui, à bien des égards, est biaisée, biaisée par ce qu'elle omet de mentionner.

n(11 h 40)n

Permettez-moi de revenir rapidement sur un certain nombre de points, parce qu'il va aussi falloir parler d'un certain nombre de questions qui sont techniques. Vous avez dit tout à l'heure que vous acceptiez de mettre à jour le document ici sur les propositions, enfin les points de vue traditionnels du Québec. Vous m'avez dit: Ah oui! ça nous fera plaisir de vous envoyer une mise à jour qui comprend la déclaration de Calgary et l'union sociale. J'espère que ça va aussi porter l'entente sur la main-d'oeuvre Ottawa-Québec et que ça va aussi parler de votre fiasco dans la gestion de cette entente administrative là. Vous-même, vous disiez, M. le ministre, à quel point le fiasco d'Emploi-Québec finalement nuisait à la défense des intérêts du Québec dans l'ensemble canadien et constituait quelque chose de gênant dans le dossier des revendications traditionnelles du Québec. J'espère que vous allez réserver un grand chapitre à l'examen et de l'entente Ottawa-Québec en matière de main-d'oeuvre et du fiasco dont finalement votre gouvernement est responsable et qui a été décrié par tant, tant, tant de journalistes.

Vous avez également mentionné qu'à votre avis une distinction doit être faite entre les activités gouvernementales et les activités du Parti québécois. J'en suis. Je suis tout à fait conscient que cette distinction-là doit être faite. Cependant, lorsqu'a été conçu le plan O, M. le ministre, je ne pense pas que le l'ex-premier ministre Parizeau ait eu autant de scrupules que vous semblez en avoir aujourd'hui, parce que c'est bel et bien la fonction publique québécoise qui l'a concocté, ce plan O, qui l'a conçu, ce plan O, qui était justement un plan destiné à répondre aux secousses financières, aux soubresauts financiers qui découleraient de la souveraineté du Québec, qui découleraient de l'accession du Québec à la souveraineté. Le plan O, d'ailleurs on vous le demande, au gouvernement, on ne l'a jamais obtenu. M. Parizeau a dit qu'il serait d'accord avec l'idée que les Québécois disposent du plan O. Moi, je vous le dis aujourd'hui, parmi les documents que vous devriez nous faire parvenir, il y a non seulement la mise à jour de ça, ici, mais il y a les documents concernant le plan O aussi qu'on vous demande et que vous pouvez très bien nous faire parvenir. Et, à ce moment-là, les citoyens du Québec pourront juger de la situation en tout état de cause et auront l'ensemble des facteurs pertinents pour prendre une décision par rapport à une occasion parmi d'autres où la machine gouvernementale a été mise au service justement de l'objectif souverainiste.

Vous nous disiez également que finalement vous étiez tout à fait limpides, tout à fait clairs et que vous laissiez tout le monde s'exprimer au sein de votre formation politique. Vous mentionniez tout à l'heure, vous citiez un article de journal disant: Les députés libéraux du Québec sommés de se taire. Et vous disiez: Nous, ça ne nous arriverait jamais; tous ceux qui s'expriment dans le Parti québécois sont libres de le faire, et nous vivons dans la plus grande harmonie, dans la plus grande limpidité. Il faudrait peut-être revenir sur la fuite du livre de Jean-François Lisée pour étouffer le témoignage de M. Parizeau à la commission parlementaire, n'est-ce pas? Il faudrait peut-être en parler.

M. Facal: Un autre complot!

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, non, mais confirmé par des gens du bureau du premier ministre, cette fois-là. Vous voyez qu'il y a certainement des complots qui sont fondés parce qu'il y a même des gens du bureau du premier ministre qui ont confirmé, donc, cette fuite du livre de Jean-François Lisée justement pour obscurcir, si vous voulez, l'importance de l'ex-premier ministre Parizeau et pour faire en sorte que, lors de son témoignage en commission parlementaire, on lui apporte, à cet ex-premier ministre, donc, moins d'importance.

Lorsque vous dites: Que pense le chef du Parti libéral du Québec sur C-20? Écoutez, M. le ministre, c'est vous, là, qui souffrez d'amnésie. Combien de fois le chef du Parti libéral du Québec a-t-il dit qu'il était contre C-20? Il l'a dit clairement, il l'a dit publiquement, il l'a répété à maintes reprises. La position du Parti libéral du Québec en ce qui concerne C-20, avant l'adoption de ce projet de loi là et après l'adoption de ce projet de loi là, a toujours été la même: nous sommes contre. Et le chef du Parti libéral du Québec l'a affirmé à maintes reprises.

Je remarque que vous n'avez pas vous-même parlé de votre propre conception du partenariat. Vous n'avez pas abordé ce sujet que j'avais abordé dans mes remarques préliminaires. Qu'est-ce que, pour vous, devrait comprendre le partenariat dans un contexte de souveraineté? Est-ce que ça serait un partenariat économique et politique seulement? Économique seulement? Est-ce un partenariat avec le reste du Canada qui est envisagé? Avec d'autres pays? Qu'en est-il au juste? On assiste à une radicalisation, vous savez, du discours souverainiste au Québec. Et j'imagine qu'il va falloir qu'un jour ou l'autre vous preniez position par rapport à cette radicalisation-là du discours qui veut que justement, dans l'esprit de certaines personnes, finalement, le Parti québécois, jusqu'à présent, n'a pas suffisamment fait la promotion de son option.

L'option fondamentale demeure la souveraineté, et la question référendaire ne devrait porter que sur la question de la souveraineté ou de la sécession, si vous voulez, et non pas sur la souveraineté-partenariat, laquelle, même pour des gens du Parti québécois, semble être confuse et nébuleuse. Comment voulez-vous que les gens comprennent ce qu'est le partenariat quand vous ne vous entendez même pas entre vous autres? Vous n'êtes même pas capables de nous dire: Ah! ça va être politique et économique; si c'est politique, ça va comprendre ci, ça et cela. Vous n'êtes même pas capables de le dire. Comment voulez-vous que la population comprenne ce qu'il en est de votre option par rapport au partenariat alors que, parmi vos propres troupes, il n'y a pas d'unanimité. S'il y a division, M. le ministre, c'est au sein du Parti québécois qu'elle existe, c'est entre les pro-Lisée et ceux qui sont contre sa proposition, c'est entre ceux qui pensent à la sortie de secours et ceux qui veulent continuer à nous engouffrer dans l'impasse dans laquelle ils nous ont engouffrés depuis déjà un certain temps. C'est là qu'est la division. C'est entre ceux qui ne veulent pas de partenariat et ceux qui en veulent; ceux qui veulent un partenariat strictement économique et ceux qui veulent un partenariat économique et politique. C'est là qu'est la véritable division, vous savez. Ce n'est pas au Parti libéral du Québec.

Quand vous renvoyez par ailleurs au fait que MM. Chrétien et Charest seraient deux grands amis de longue date qui ont fait leur carrière politique côte à côte et qui ont tous les deux torpillé Meech, écoutez, d'abord, M. Charest et M. Chrétien n'étaient pas, au niveau fédéral, dans la même formation politique, il s'agissait de deux rivaux politiques, d'une part, et, d'autre part, torpiller Meech, le Parti québécois l'a fait aussi. Parce que souvenez-vous de la tournée de M. Parizeau à travers tout le Canada pour justement dénoncer l'accord du lac Meech. Souvenez-vous de la prise de position du Parti québécois par rapport à Meech. Vous n'avez appuyé Meech qu'à la fin du processus, c'est-à-dire lorsque, à votre avis, l'accord était déjà condamné. Et vous avez ajouté finalement, à ce moment-là, aux difficultés que posait la ratification de Meech. Vous n'en avez pas favorisé la ratification, vous vous êtes opposés à Meech dès le départ. C'est ça, la réalité. Puis vous avez fait des tournées à travers tout le Canada pour dénoncer cette entente-là. Puis le premier ministre Parizeau ? vous me permettrez l'expression, elle est imagée ? a mis tout son poids, justement, contre le projet du lac Meech. Et Dieu sait que, quand même, ça veut dire quelque chose!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Alors, forcément, je pense que vous n'êtes pas bien placé pour parler d'une coalition de longue date Chrétien-Charest. Je crois réellement que ce que vous avez dit tient vraiment de la pure partisanerie. D'ailleurs, je répète que vos propos étaient tellement partisans que je ne vois pas en quoi vous pouvez encore prétendre tendre la main à l'opposition officielle pour favoriser un rapprochement des parties. J'avoue que je ne peux pas comprendre que quelqu'un qui se dit favorable au rapprochement utilise les qualificatifs que vous avez utilisés ce matin pour nous décrire et pour tenter de nous ridiculiser.

Alors, vraiment, je pense qu'il y a un problème de ton, il y a un petit problème de ton, ce matin. Je pense qu'il y a un petit problème de discours. Je pense que, franchement, le moteur tournait trop vite, j'ai l'impression, parce que... Ça prendrait une petite mise au point parce que, M. le ministre, vous venez d'adopter justement le discours qui est tout à fait incompatible avec ce que, publiquement, vous prétendez vouloir obtenir.

n(11 h 50)n

Quand vous parlez du jugement de la Cour suprême, faites attention, là aussi. N'oubliez pas que le jugement de la Cour suprême analyse des aspects de légalité, des aspects politiques, l'application de la Constitution canadienne, la sécession de facto. C'est un jugement très complet, que vous avez applaudi d'ailleurs quand la décision a été rendue. Bon. Alors, quelle est la gêne à s'y référer et à s'en inspirer? Vous étiez les premiers à l'applaudir en disant: C'est un jugement sage, c'est un jugement bien fondé.

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Bien, c'est un jugement, c'est une décision de la cour. Tout à fait, M. le ministre, c'est une décision de la cour, c'est un arrêt, c'est un avis consultatif qui fait jurisprudence. Vous avez dit: C'est une décision bien fondée, c'est une décision sage. Vous avez été les premiers à l'applaudir. Puis aujourd'hui vous dites: Jamais on ne se pliera à une décision rendue par neuf juges nommés par Jean Chrétien. Où est la cohérence dans votre discours? Il n'y en a pas, M. le ministre. S'il y a des contradictions dans le discours, c'est dans ce que vous dites et non pas dans ce que je dis. Vous voyez bien qu'un jour vous applaudissez la Cour suprême du Canada et vantez la sagesse des juges de la Cour suprême et, quand ça ne fait plus votre affaire, à ce moment-là, vous dénoncez ce jugement-là, vous dénoncez les juges puis vous tentez de miner leur crédibilité.

Discussion générale

Crédits périmés

Sur des questions plus techniques, maintenant, je suis étonné ? je vais vouloir des explications ? de constater que le SAIC a 450 000 $ à titre de crédits périmés pour l'exercice financier 1999-2000. Vous avez dit, au tout début, que vous n'aviez pas assez de budget, que finalement vous regrettiez que le gouvernement n'accorde pas suffisamment d'importance...

M. Facal: Non, non...

M. Pelletier (Chapleau): Non, ne m'interrompez pas, M. le ministre, je ne vous ai pas interrompu. Je ne vous ai pas interrompu. Alors, faites la mise au point dont je vous parlais, et ça va aider la discussion. Le SAIC a 450 000 $ de crédits périmés. C'est probablement 450 000 $ qui auraient pu être mis au bénéfice de projets en faveur des francophones des autres provinces canadiennes, lesquels font partie de votre responsabilité. C'est probablement 450 000 $ qui auraient pu être mis au profit des bureaux du Québec, n'est-ce pas, dont, d'après ce que j'ai compris, vous venez d'en fermer un à Vancouver. Vous venez d'en fermer un à Vancouver, c'est ça?

Une voix: Ils l'ont rapetissé.

M. Pelletier (Chapleau): Bon. Vous l'avez rapetissez, le Bureau à Vancouver. Bref, pourquoi n'a-t-il pas été fait usage de ces 450 000 $ là? La question se pose.

Dépenses en publicité

D'autre part, je remarque qu'au niveau des dépenses en publicité nous avons des comptes rendus qui nous sont donnés pour les dépenses en publicité. C'est écrit que vous êtes censés faire la liste des dépenses en publicité par type de média. Tout ce que l'on a, nous, c'est la presse écrite. Tout ce qu'on a, c'est la presse écrite. Vous n'avez probablement pas fait de publicité à la télévision, j'imagine. Je ne sais pas. Pourtant, on en a vu. Tout ce qu'on a, c'est de la presse écrite. Avez-vous fait de la publicité en Europe? On n'a pas le détail. C'est marqué: Presse écrite. Et là on voit des sommes quand même importantes: campagnes d'information au grand public ayant pour objectif d'affirmer le droit du Québec à disposer de son avenir, 1 146 900 $, et ainsi de suite. Mais, encore une fois, c'est au niveau de la presse écrite, ce n'est pas au niveau de la radio, ce n'est pas au niveau de la télévision. Donc, forcément, il nous manque des informations. Combien de minutes ai-je encore, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Trois...

M. Pelletier (Chapleau): Trois minutes?

Le Président (M. Paquin): ...et demie.

Frais de logement des chefs de poste
des bureaux du Québec au Canada

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Je remarque également, en ce qui concerne les frais d'hébergement des bureaux du Québec, que nous avons l'année 1999-2000. J'aimerais avoir l'année 1998-1999. Et je remarque que ça coûte plus cher en logement à Ottawa qu'à Toronto pour les bureaux du Québec. J'ai la ventilation. Nous, on a demandé: Pour chacun des bureaux du Québec au Canada, ventilation des dépenses effectuées 1998-1999 et 1999-2000 aux fins des frais reliés aux résidences ou appartements de fonction ou encore des frais d'hébergement. On n'a pas eu 1998-1999, premièrement. Donc, ça nous inquiète, non pas que l'on y voit un complot, mais enfin on y voit certainement une omission gênante. Et, d'autre part, on voit que ça coûte plus cher habiter à Ottawa qu'à Toronto. J'avoue que je suis quand même surpris. Normalement, ça ne devrait pas être le cas. Je connais bien la région de l'Outaouais. Normalement, je veux dire, on peut y vivre quand même à meilleur prix qu'à Toronto. J'aimerais avoir des explications là-dessus.

Rôle du Secrétariat aux affaires
intergouvernementales canadiennes au sein
du Conseil ministériel fédéral-provincial
pour le renouveau des politiques sociales

Et, bien entendu, si vous avez également l'occasion de nous dire quel travail est fait par le SAIC au sein du Conseil ministériel fédéral-provincial pour le renouveau des politiques sociales, ça ne serait pas une mauvaise chose non plus. Parce que tout ce qu'on vous entend dire, c'est que l'entente sur l'union sociale, ça ne vaut rien, puis finalement, de toute façon, même le Parti libéral du Québec ne l'aurait pas signée. Mais on ne vous entend pas proposer des changements à cette entente-là qui va être resignée dans moins de deux ans. Dans moins de deux ans, l'entente va être resoumise pour signature. Jamais je ne croirai que vous n'aurez pas des propositions d'amélioration à formuler. Et on ne vous entend pas. C'est comme si votre observateur au Conseil ministériel fédéral-provincial pour le renouveau des politiques sociales ne vous rapportait aucune suggestion d'amendement, aucune suggestion de changement. Je n'ose pas le croire. Je crois, au contraire, qu'il vous apporte des suggestions de changement, mais que vous n'en tenez pas compte parce que ça ne répond pas à vos objectifs politiques, tout simplement.

Donc, j'aimerais que vous nous explicitiez quel est le rôle assumé par le SAIC au sein de cet important Conseil ministériel, ce que fait votre observateur. Et j'imagine qu'il y a des documents que vous pouvez nous fournir par rapport au travail de votre observateur dans ce Conseil-là. J'imagine qu'il y a des documents que vous pouvez nous fournir. Après tout, ça fait partie de la gestion publique. Nous sommes ici à l'examen de la gestion par le gouvernement de ses effectifs.

Le Président (M. Paquin): Alors, le 20 minutes du bloc est écoulé, mais je vais donner un temps... Oui?

M. Pelletier (Chapleau): Ah oui! D'accord.

Le Président (M. Paquin): Je vais donner un 10 minutes de réponse au ministre là-dessus parce que je tiens à donner à la formation politique qui forme le gouvernement un bloc de 20 minutes aussi. Donc, à compter de maintenant, une bonne dizaine de minutes, là, pour répondre à l'ensemble de ces questions.

Frais de logement des chefs de poste
des bureaux du Québec au Canada (suite)

M. Facal: Alors, étant donné que je n'ai que 10 minutes, je vais procéder à bride abattue et donc je prierais le député de Chapleau de bien prêter attention parce que ça va défiler.

Pourquoi Toronto est moins cher qu'Ottawa? Mais parce que le délégué du Québec à Toronto a quitté à la fin de l'été, tout simplement.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça, on voulait une explication, vous savez.

n(12 heures)n

M. Facal: Deuxièmement, pourquoi vous n'avez pas la feuille sur les dépenses en 1998-1999? Mais parce que c'était dans les crédits de l'an dernier.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce qu'on peut l'avoir?

Crédits périmés (suite)

M. Facal: Ça me fera plaisir. Troisièmement ? et ça, ça va vous intéresser ? les périmés de 450 000 $. M. le député de Chapleau, les médias ont fait état de cas d'enfants atteints de paralysie cérébrale qui devaient aller en Ontario, en Angleterre ou aux États-Unis pour recevoir ce qu'on appelait des traitements d'oxygénothérapie en chambre hyperbare. Vous savez que c'est un handicap lié à un déficit moteur cérébral qui peut être sévère, pour lequel il n'existe pas de traitement curatif scientifique sûr. Toutefois, il semblerait qu'il y a peut-être là, dans le traitement en chambre hyperbare, un espoir.

Le gouvernement, dans un geste qu'il faut qualifier d'humanitaire, a décidé, à même les budgets du ministère du Conseil exécutif, de prendre sur lui de mettre un peu d'argent dans ce traitement pour ces enfants. Donc, comme le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes fait partie du ministère du Conseil exécutif, pour soutenir ce projet humanitaire et spécial, nous avons tous décidé de faire un effort à même nos budgets. Ils sont là, les crédits périmés. Avez-vous un problème avec ça?

M. Pelletier (Chapleau): Non, M. le ministre. Mais ne vous sentez pas attaqué.

M. Facal: Non!

M. Pelletier (Chapleau): On vous pose des questions, on veut des éclaircissements.

M. Facal: Voilà!

M. Pelletier (Chapleau): On ne voit pas des complots partout, vous savez.

M. Facal: Je m'en réjouis.

M. Pelletier (Chapleau): Voilà.

Conception d'un partenariat avec le Canada
dans un contexte de souveraineté du Québec

M. Facal: Continuons. Vous vouliez savoir si je suis pour un partenariat économique ou politique ou bien économique et politique. Les deux. Je suis pour un partenariat économique et politique. Je suis pour des institutions communes avec le Canada, un peu sur le modèle de ce qu'est l'Union européenne. Quant au libellé précis qui sera dans le programme du Parti québécois, attendons le congrès. Et, justement, ne mélangeons pas les débats au sein d'un parti politique avec la défense des crédits gouvernementaux. Ensuite...

M. Pelletier (Chapleau): Vous l'avez fait tout à l'heure en nous attaquant, cependant.

M. Facal: Non, non, j'y viens.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui.

Plan financier prévu par le gouvernement
québécois en cas de victoire du Oui

M. Facal: Pour ce qui est maintenant du plan O. Alors, les travaux entourant ce que vous appelez le plan O ont été conduits, à l'époque, par le ministère des Finances. Et, quand vous m'avez écrit, nous vous avons très poliment dit de vous adresser au ministère des Finances. Cette réponse tient toujours.

Recherche de consensus sur le droit
des Québécois de décider de leur avenir

Ensuite, venons maintenant aux choses plus essentielles, ce que vous appelez la recherche du consensus. Comment pouvons-nous, en tant que parlementaires, avoir des affrontements vigoureux, virils et en même temps prétendre qu'on cherche le consensus? Mais c'est fort simple. M. le Président, je reconnais au député de Chapleau le droit d'être fédéraliste; ce n'est pas ça qui est en cause. Et je suis sûr qu'il me reconnaît le droit d'être souverainiste, et ce n'est pas ça qui est en cause. Et le débat entre souverainistes et fédéralistes est un débat que nous avons fait, que nous faisons, que nous continuerons à faire et qui sera vigoureux. Et vous allez m'en dire des raides, et moi aussi, et c'est normal. Et c'est ça, le débat politique.

Mais ce qui est en cause ici, avec C-20 et 99, ce n'est pas votre conviction fédéraliste que vous défendez avec vigueur, ce n'est pas ma conviction souverainiste. Et je sais que, sur ce point-là, je ne vous ferai pas changer d'avis et vous non plus. Ce n'est pas ça qui est en cause ici, ce n'est pas là-dessus qu'on cherche un consensus. Vous ne syntonisez pas sur la bonne longueur d'onde.

Ce qui est en cause ici, c'est le droit des Québécois de choisir librement ce qu'ils voudront bien: rester dans le Canada ou se donner un autre type de régime. C'est ça qui est en cause. C'est là-dessus que je recherche le consensus. Et c'est là-dessus que je n'arrive pas à réconcilier ce que vous dites à certains moments et ce que vous dites à d'autres. Je vous repose la question: Comment pouvez-vous en même temps me dire que vous êtes d'accord avec moi quand je vais à Ottawa dire: C-20 ou pas, les Québécois sont libres de décider, et en même temps dire que vous souhaitez que le gouvernement du Québec se plie à un jugement de la Cour suprême? M. le député de Chapleau, C-20 vise justement à multiplier les entraves à ce droit des Québécois à décider d'eux-mêmes.

Et je note qu'encore aujourd'hui, après pratiquement deux heures ? et, si nous en avions six de plus, je n'y parviendrais pas davantage ? l'opposition officielle pratique la fuite en avant. Vous n'allez pas sur le fond des choses. Vous me dites: C'est inopportun, C-20, ça n'aurait pas dû. Est-ce que c'est illégitime ou pas? Est-ce que C-20 est illégitime ou pas? C'est ça, la vraie question, c'est là-dessus que je veux vous entendre, pas sur le fait qu'«il n'aurait donc pas dû». Est-ce que c'est illégitime ou pas? Est-ce que c'est une législation considérée légitime? C'est là-dessus que je vous pose la question.

En plus, là, vraiment, vous allez devoir m'expliquer comment vous pouvez, en même temps, me dire: Ce que la Cour suprême a émis, c'est un jugement, ça doit avoir tout le poids des énoncés solennels du plus haut tribunal du pays et, en même temps, réconcilier ça mais avec les propos mêmes de l'ancien juge en chef de la Cour suprême, M. Antonio Lamer, qui disait, je le cite: «Il y a une distinction à faire entre un jugement et un renvoi. Le renvoi sur la sécession du Québec, comme tous les renvois, n'est qu'une opinion. Ni le Québec ni le restant du Canada n'est obligé de suivre notre opinion. S'il s'agissait d'un jugement, il serait exécutoire.» Alors, vous allez devoir m'expliquer si l'ex-juge en chef Lamer fait partie des mal cités ou s'il y a encore là un nouveau complot dont j'aimerais connaître la source. Il devra m'expliquer ça.

Vous allez aussi devoir m'expliquer si je vous comprends bien en pensant que votre insistance sur la nécessité qu'un éventuel changement de statut constitutionnel ou politique du Québec se fasse en conformité avec ce que dit la Cour suprême, en quoi cela est différent de la position de M. Dion, qui nous dit: Pour parvenir à un changement de statut, il faudrait suivre la formule d'amendement dans la Constitution de 1982 ? que, je crois comprendre, vous ne reconnaissez toujours pas ? qui donne, comme on le sait, un droit de veto à n'importe quelle autre province sur un changement constitutionnel demandé par une autre des provinces.

Par exemple, on sait très bien, enfin certains devraient savoir qu'il y a même des législatures provinciales ? je pense à l'Ontario, à l'Alberta ou à la Colombie-Britannique ? qui exigent qu'un référendum soit tenu chez elles pour reconnaître un amendement constitutionnel changeant le statut de l'une ou l'autre des provinces. Alors, voyez-vous ça, M. le Président? Il y aurait un référendum en Ontario ou en Colombie-Britannique pour savoir si les concitoyens, les électeurs de ces provinces consentiraient à ce que le Québec change de statut constitutionnel. C'est ça, la réalité du droit constitutionnel canadien. Est-ce que c'est ça que le député de Chapleau nous recommande? Si oui, j'ai de la difficulté à réconcilier cela avec en même temps ses grandes professions de foi sur l'autonomie du Parti libéral du Québec par rapport au Parti libéral du Canada.

Compressions budgétaires au Bureau
du Québec à Vancouver

Ensuite, quoi d'autre? Ah oui! Vancouver. Non, ce n'est pas une fermeture, c'est un allégement. Nous aurons moins de gens en poste à Vancouver, dans des locaux plus petits, moins coûteux parce que le gouvernement, et notamment le SAIC, et la très grande majorité des ministères assument, sont d'accord, sont fiers d'avoir fait des efforts de gestion qui nous permettent de dégager davantage de ressources pour la santé et l'éducation. Vous ne pouvez pas, comme opposition officielle, en même temps dire qu'il faut plus de ressources en santé et en même temps critiquer les ministères qui disent: Oui, je reconnais qu'au plan humain il y a un effort particulier à faire là, et donc, en tant que ministère de ci ou de ministère de ça, j'accepte un effort supplémentaire pour qu'une partie de mes marges de manoeuvre aillent à la santé. On ne peut pas prôner une chose et son contraire.

n(12 h 10)n

Pour votre information, voici la liste des ministères qui ont accepté de se serrer la ceinture pour que la santé en ait davantage: Conseil exécutif ? dont nous sommes ? Culture et Communications, Emploi et Solidarité sociale, Environnement, Industrie et Commerce, Justice et Condition féminine, Recherche, Science et Technologie, Régions, Relations avec les citoyens et Immigration, Relations internationales, Ressources naturelles, Revenu, Sécurité publique, Tourisme, Transports, Travail. Tous ces ministères ont accepté de se serrer la ceinture pour dégager davantage de ressources pour la santé. Allez-vous me dire que vous avez un problème avec ça? J'espère que non.

Dépenses en publicité (suite)

Enfin, quant à la publicité, le gouvernement du Québec n'a aucune espèce d'intention de s'excuser d'avoir informé ses concitoyens de ce que c'est, C-20. C-20, c'est une ignominie. Et la défense des intérêts du Québec était justement que nous prenions les moyens pour faire connaître aux gens la vraie portée d'un projet de loi qui a été déposé par M. Dion deux jours avant l'ajournement du temps des fêtes, pour espérer justement que cela se fasse dans l'anonymat le plus complet, qui a été, avec l'élégance qui le caractérise, déposé le jour même où le premier ministre du Québec était en déplacement à l'extérieur du Québec. Ça, ça s'appelle justement défendre les intérêts du Québec et agir en gouvernement responsable.

Et vous serez sans doute, comme moi, sensibles à la différence fondamentale qu'il y a entre publicité et propagande, parce que, si l'on cherche de la propagande, moi, ce n'est pas des complots que je vois, c'est des données que j'ai. On va en parler, de propagande. Le gouvernement fédéral a fait en sorte que 63 % des budgets accordés pour la célébration des fêtes du Canada soient dépensés au Québec. Voilà au moins un domaine où, assurément, nous avons plus que notre juste part. Faut-il parler aussi du quasi-triplement des budgets de fonctionnement du Conseil privé au cours des cinq dernières années? Faut-il parler du suave Bureau du Canada pour le millénaire, 150 millions sur trois ans? Et vous vous excitez sur le coût des loyers à Toronto? Continuons. Le Bureau d'information sur le Canada, 20,2 millions, les chèques, le drapeau sur les chèques du Fonds des bourses du millénaire, et puis, une de mes favorites, une loi qui vise à changer le serment de citoyenneté que doivent prononcer les immigrants afin qu'en plus du serment traditionnel à Sa Majesté il y ait maintenant un serment d'allégeance au Canada, et ainsi de suite. Alors, j'en aurais encore beaucoup à dire, mais, encore une fois, M. le Président, vous me faites des signes auxquels je m'astreins.

Le Président (M. Paquin): Bien, je pense qu'il est important qu'on permette aux députés formant le gouvernement aussi de pouvoir poser des questions, et il nous reste une banque de temps qui est limitée. Alors, en conséquence, ce sera, dans l'ordre, les députés de Dubuc, de Nicolet-Yamaska et de Frontenac.

Conférence des premiers ministres

M. Côté (Dubuc): Alors, merci, M. le Président. À mon tour, M. le ministre, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue ainsi qu'aux membres qui vous accompagnent. J'aimerais tout d'abord peut-être faire un commentaire. C'est que je suis surpris d'entendre le député de Chapleau dire que les propos du ministre n'aideront pas à l'atteinte d'une unanimité concernant le projet de loi n° 99. Est-ce que ça veut dire que, si vous aviez été plus doux dans vos propos, le député de Chapleau aurait peut-être manifesté une ouverture d'esprit vers un consensus? Si c'est ça, je vous conseille de le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): Parce que, ce matin...

M. Facal: Je chanterais, si je pouvais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): ...dans Le Devoir, sous un article de Robert Dutrisac, le titre est très explicite: Les libéraux refusent la main tendue. Alors, je ne sais pas sur quoi me fier, sur l'article ou sur les propos du député de Chapleau. J'espère que ce sont les propos qu'il a dits en premier lieu.

Ma question, M. le ministre, c'est que j'aimerais que vous me parliez des relations intergouvernementales, puisque vous en êtes le responsable, surtout de la Conférence des premiers ministres. Dans le texte que vous avez présenté au début, pour vos remarques préliminaires, vous dites que les deux principaux objets qui ont fait la demande des provinces, c'est la réduction d'impôts et le rapatriement, la restauration des transferts, particulièrement en santé. Moi, j'aimerais savoir si ces demandes-là ont été unanimes de la part de toutes les provinces. Est-ce qu'il y a des documents qui ont été signés à cet effet par les provinces? Et quelle est l'ouverture d'esprit que le gouvernement fédéral a manifestée à cet égard-là? Et n'y a-til pas un risque que certaines provinces puissent quitter le bateau lorsqu'on sentira que certaines pressions se manifestent, un petit peu comme dans l'union sociale, en fait? J'aimerais que vous me donniez des explications à ce sujet-là. Merci.

M. Facal: Je vous remercie, M. le député de Dubuc, pour votre question, parce que, en effet, beaucoup de gens s'imaginent que ce qu'on appelle la Conférence des premiers ministres, c'est une réunion de trois jours une fois par année. C'est ça, mais c'est plus que ça. On appelle, en fait, Conférence des premiers ministres l'espèce de parapluie d'échanges et de rencontres sur une base quasi permanente entre toutes les provinces canadiennes dans toute une série de forums sectoriels. Et, à tour de rôle, chacune des provinces assume cette présidence. Cette année, c'était l'année du Québec, et, au mois d'août, nous passons le relais au Manitoba. Et, alors que l'opposition dit souvent que le gouvernement du Québec, en raison de son agenda politique, n'assume pas un rôle de leadership au sein de la fédération canadienne, justement, cette présidence de cette année est l'illustration que nous avons exercé et, je crois, réussi à exercer notre leadership. Et nous avons réussi à exercer ce leadership parce que nous avons misé sur ce qui nous réunissait plutôt que sur ce qui nous divisait.

Entre autres, qu'est-ce qui unit toutes les provinces? Deux grandes questions: le déséquilibre fiscal et le financement des systèmes de santé. Là-dessus, il y a une à peu près complète convergence de vues entre toutes les provinces. Il peut y avoir des différences de nuances, des différences de sensibilités, mais toutes les provinces reconnaissent que ce sont elles qui, constitutionnellement, doivent assumer les responsabilités les plus coûteuses, alors que le gros des ressources financières est au gouvernement fédéral. Là-dessus, il y a un entier consensus.

Au-delà de la Conférence de trois jours tenue au mois d'août à Québec, six conférences téléphoniques des premiers ministres ont eu lieu, neuf lettres ont été adressées, dont quatre au premier ministre du Canada. Et également la Conférence des premiers ministres a mandaté les ministres des Finances des provinces pour qu'eux aussi se mettent au travail, a mandaté les ministres de la Santé pour qu'eux aussi se donnent une position commune face à la réforme Rock. Il faut se rappeler que le gouvernement fédéral contribue pour à peu près, en moyenne, 0,13 $ sur chaque dollar dépensé en santé au Canada, mais, en même temps, il nous dit maintenant que c'est lui qui va avoir un mot à dire dans la fixation des règles. Alors, vous voyez, dans toute une série de domaines, il y a eu un travail conjoint, productif et efficace entre les provinces vis-à-vis du gouvernement fédéral.

Cela dit, vous débouchez sur la question centrale: Que va-t-il arriver à ce front commun là? Et là évidemment vous comprenez que le Québec a vécu des expériences malheureuses en termes de fronts communs provinciaux. Je ne ferai pas une chronologie que vous connaissez au moins aussi bien que moi. Mais il est vrai de dire qu'on porte souvent ces fronts communs là à bout de bras et qu'au dernier moment il suffit de quelques coups de téléphone bien placés, il suffit que le robinet du financement soit ouvert plus ou moins grand, et là, tout d'un coup, comme c'est drôle, les solidarités disparaissent.

Quelques exemples. L'union sociale. Je me rappelle pertinemment que nous sommes sortis de la réunion de Victoria le 29 janvier 1999, un dimanche, toutes les provinces étaient unanimes sur une demande de restauration des transferts et sur la reconnaissance d'un droit de retrait avec pleine compensation financière ? 29 janvier. Les premiers ministres sont convoqués pour un dîner au 24 Sussex Drive avec le premier ministre Chrétien. Et, dans les cinq jours, entre le 29 janvier et le 4 février, elles ont toutes commencé à nous lâcher les unes après les autres. Et, à la fin, le Québec s'est retrouvé tout seul, toujours sur son petit siège, au même arrêt d'autobus, et c'étaient les autres qui avaient débarqué.

Alors, vous comprenez que nous sommes absolument prêts à tenter de bonne foi l'effort, nous le faisons encore dans le dossier de la santé, mais l'histoire ne plaide pas en faveur de la solidité à travers le temps de ces fronts communs là. J'ose espérer que maintenant la gravité de ce que nous vivons en ce qui a trait au financement des soins de santé nous rendra tous plus solidaires. Mais, traditionnellement, la stratégie du gouvernement fédéral a été de diviser pour régner, d'essayer de voir qui est le maillon faible dans la chaîne et de mettre pression sur celui-là. J'ose espérer que ça ne se produira pas. Le Québec, jusqu'à maintenant, aurait pu choisir de faire bande à part; nous ne l'avons pas fait. Nous ne pratiquons pas la politique de la chaise vide, nous sommes là à chaque réunion. Et nous y croyons, à ce front commun, en espérant qu'il va faire en sorte que le premier ministre Chrétien ne peut pas continuer à s'imaginer que lui seul a raison alors que tout le Canada lui dit: Retournez donc l'argent là où vous l'avez pris.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Yamaska.

Transferts fédéraux pour le financement
de la santé et des programmes sociaux

M. Morin: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez fait état, durant vos remarques préliminaires, du déséquilibre fiscal. Moi, j'aimerais vous parler ? vous en avez parlé tantôt ? des problèmes dans le domaine de la santé, entre autres. À tous les jours depuis, je dirais, trois ans, à tous les jours durant la période des questions, les libéraux font des gorges chaudes à propos, exemple, des listes d'attente, à tous les jours, ils nous sortent un nouveau problème, à tous les jours, ils se scandalisent des difficultés qu'il y a dans le domaine de la santé, mais jamais on ne les entend se scandaliser du fait que le fédéral a coupé 6,1 milliards depuis 1994.

Je vous donne un exemple simple que je vis dans mon comté. Les gens, quand il y a des problèmes au niveau des listes d'attente ou du renouvellement de la haute technologie dans notre système de santé, exemple, au complexe de santé et services sociaux à Nicolet, se tournent vers nous puis ils se scandalisent, ils disent: Vous manquez d'argent. Je pense qu'il serait temps que les libéraux se scandalisent aussi du fait que l'argent que nous payons avec nos impôts au fédéral... il nous revienne pour combler certains déficits dans le domaine de la santé. Et je vous encourage à dénoncer fortement les ingérences du fédéral dans tous les domaines. En même temps, vous le disiez tantôt, à propos du 24 juin, si on augmentait autant les dépenses dans le domaine de la santé qu'on le fait pour la fête de la Confédération, je pense que ça serait bienvenu, entre autres, à Nicolet, M. le ministre.

M. Facal: C'est une bien vaste question, le déséquilibre fiscal et le financement de la santé. Je vais essayer de me ramasser. M. le Président, de combien de temps je dispose?

Le Président (M. Paquin): Deux minutes et demie.

M. Facal: Deux minutes pour ça?

Le Président (M. Paquin): Trois minutes.

M. Facal: Bon. Alors donc, le gouvernement fédéral, oui, continue à tourner le dos à la requête unanime des premiers ministres des provinces et des leaders des territoires quant à la restauration immédiate des transferts fédéraux pour le financement de la santé et des programmes sociaux. Le récent budget fédéral s'est plutôt contenté de nous retourner un montant non récurrent de 2,5 milliards de dollars. Ce que le gouvernement fédéral nous a retourné, c'est moins de 10 % de ce qu'il a coupé depuis six ans. Ce que le gouvernement fédéral nous a retourné, c'est moins de 10 % de ce qu'il nous a coupé depuis six ans, et il faudrait s'en réjouir et il faudrait dire merci.

En plus, non seulement Ottawa élimine son déficit sur le dos des provinces, non seulement il profite de ses surplus pour lancer toutes sortes de programmes que personne ne lui a demandés, mais, en plus, il est en train de vouloir changer les règles du jeu. Couper le robinet du financement, ce n'est pas encore assez, il veut maintenant dicter la partition, la musique au son de laquelle tout le monde va devoir danser.

Vous savez, par exemple, que ce qu'on appelle le transfert social canadien, même s'il a été en grande diminution cette année, a au moins l'avantage d'être un transfert en «block funding», comme on dit, c'est-à-dire pratiquement sans condition, qui permet aux provinces qui reçoivent l'argent de l'utiliser comme elles le veulent. Ce n'est plus ça, là. Là, ce que M. Rock nous dit, c'est qu'il souhaite que le financement soit lié à des conditions précises d'utilisation. En fait, M. Rock veut imposer ses priorités aux provinces en matière de santé. Par exemple, Ottawa a trouvé que c'était tellement bon une assurance médicaments que maintenant il projette de mettre sur pied un régime pancanadien d'assurance médicaments. Ils vont voir que c'est complexe. Ottawa veut maintenant se mêler d'infrastructures sanitaires, veut se mêler de technologie, veut se mêler de soins primaires, veut se mêler de soins à domicile, veut se mêler de répartition régionale des médecins, veut se mêler de formation du personnel infirmier, et j'en passe.

Et, pour ainsi ramener les provinces au rang de simples exécutants, justement, le gouvernement fédéral prend appui sur ce document d'union sociale signé par tous sauf par nous. C'est pour ça que, nous, nous disons: On ne nous imposera pas les conditions d'un document que nous n'avons pas signé. Imaginez-vous qu'on vous offre un contrat. Vous l'examinez, vous estimez qu'il ne vous convient pas, vous choisissez de ne pas signer. Et le lendemain on vous appelle et on vous dit: Signé ou pas, il s'applique à vous, que vous vouliez ou pas. Ce qui pose la question: Que vaut une signature si ceux qui signent et ceux qui ne signent pas sont traités sur le même pied d'égalité? Nous n'avons pas signé.

Nous demandons notre juste part de l'argent et qu'on nous laisse gérer ça comme on le veut. La part du Québec, c'est 6,1 milliards de dollars en manque à gagner depuis 1994-1995. Notre système de santé et de services sociaux nous coûte, bon an, mal an, autour de 13 milliards. C'est-à-dire que, depuis cinq ans, on nous a coupé, en manque à gagner cumulatif, la moitié ou à peu près de tout ce qu'on dépense en une année. Est-ce que vous pouvez vous imaginer ce que nous réussirions à faire en santé au Québec si nous avions eu 6,1 milliards de plus au cours des six dernières années, donc à peu près, en moyenne, 1 milliard de plus par année? Dans le dernier budget, on a réintroduit, et vous savez comment nous avons dû faire saigner les roches pour y parvenir, 2,7 milliards en santé. Vous rendez-vous compte comment on respirerait mieux avec 1 milliard de plus de marge de manoeuvre par année?

Une voix: On n'entend pas M. Charest...

M. Facal: Bien, on n'entend pas beaucoup, en effet, M. Charest monter au front avec nous.

Le Président (M. Paquin): Bien là on va entendre plutôt le député de Frontenac.

M. Facal: Ah! Excusez.

Le Président (M. Paquin): Et, compte tenu qu'on a commencé quatre minutes en retard et qu'on pourrait compléter avec quatre minutes, je demande le consentement de prendre les quatre minutes. Ça va?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, je vais laisser une dernière question au député de Frontenac, qui pourra y inclure une considération finale. Et, à 12 h 30, il faudrait avoir terminé ça de manière à donner deux minutes au député pour des remarques finales et deux minutes au ministre pour clore. Alors donc, en incluant vos propres remarques finales dans votre question.

Union sociale

M. Boulianne: Alors, merci, M. le Président. Ma question porte sur l'union sociale. Vous en avez parlé tout à l'heure, M. le ministre, le député de Chapleau aussi. Un an après son fonctionnement, est-ce que le Québec a eu raison de ne pas signer cette entente de l'union sociale? Est-ce que les raisons sont toujours bonnes? Je veux vous entendre là-dessus.

M. Facal: M. le député de Frontenac, il faut voir l'union sociale pour ce qu'elle est. L'union sociale, c'est une pièce centrale, majeure de la redéfinition de ce nouveau Canada qui émerge. C'est clair que nous ne vivons pas en statu quo, le Canada change. Le Canada d'aujourd'hui est un Canada qui est en train de se redéfinir comme si le Québec était une province comme les autres ou comme si le Québec était déjà parti, un Canada au sein duquel on a renoncé, renoncé à modifier la Constitution au nom d'un mieux-être des Canadiens: Il faut travailler ensemble, mais qui est, comme par hasard, toujours unilatéralement défini par le gouvernement fédéral.

n(12 h 30)n

Alors, qu'en est-il de l'union sociale un an après? Bien, figurez-vous que les ministres responsables de l'union sociale sont, en date d'aujourd'hui, incapables de s'entendre sur une lettre, une lettre qu'ils doivent envoyer à leurs homologues dans leur domaine de compétence précis parce que les ministres responsables de l'union sociale ne s'entendent pas encore sur la signification des mots dans le contrat qu'ils ont signé. Par exemple, dans l'entente sur l'union sociale, on trouve toutes sortes de références à l'abolition des barrières déraisonnables à la mobilité. Comment définit-on «déraisonnable»? Est-ce que le fait, par exemple, que nous ayons des frais de scolarité différenciés est une barrière à la mobilité?

Remarques finales

Le Président (M. Paquin): Alors, j'espère que je vous ne trouverez pas que je suis déraisonnable de vous interrompre à ce moment-ci, parce qu'il nous reste le temps dont on a convenu. En conséquence, je donnerai deux minutes au député de Chapleau et puis deux minutes au ministre pour conclure nos travaux. M. le député de Chapleau.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le ministre voit des attaques partout, alors que nous posons tout simplement des questions. Nous lui offrons l'occasion de nous fournir des explications sur les finances du SAIC, puis lui dit qu'on s'excite à ce moment-là puis il voit des attaques injustifiées par rapport à son administration. Eh bien, je dois dire que...

M. Facal: Ça va mal!

M. Pelletier (Chapleau): Ça va très mal. Ça va mal. Ce matin, là, on n'est pas sur la même longueur d'onde. Je dois dire que je prends acte du fait que, d'abord, le ministre nous dit qu'il va nous transmettre le rapport, pour l'année financière 1998-1999, relié aux dépenses d'hébergement et de logement pour les bureaux du Québec de l'Atlantique, d'Ottawa, de Toronto et de Vancouver. Donc, je prends acte que le ministre s'est engagé à nous fournir cette information.

Par ailleurs, quand je parlais de publicité, M. le ministre, je n'ai jamais dit que le gouvernement du Québec avait eu tort de faire de la publicité, j'ai tout simplement dit que les seules informations que nous avions en ce qui concerne les coûts de publicité étaient reliées à la presse écrite. Alors, j'imagine qu'il y a aussi eu des coûts qui sont reliés à la télévision, il y a aussi eu des coûts qui sont reliés à la radio. Alors, on veut avoir ces informations-là.

Vous savez, l'opposition officielle a pour rôle de contrôler l'activité gouvernementale. Ça, c'est une des fonctions essentielles dans notre parlementarisme. Lorsque, d'un côté, vous dites que vous respectez les institutions québécoises, qui sont sacrées, et que, de l'autre côté, vous reprochez à l'opposition officielle de faire son travail, et j'oserais même dire, M. le Président, de bien faire son travail, il me semble que vous êtes incohérent et, à ce moment-là, vous êtes en pleine contradiction.

Le Président (M. Paquin): Le dernier mot, M. le ministre?

M. Joseph Facal

M. Facal: Alors, c'est fort simple, M. le Président. Il faut bien comprendre que le 1 319 158,82 $ inclut la publicité écrite, télévisée et radiophonique et qu'elle se ventile ainsi: 52 700 $ pour la radio, 496 600 $ pour la télévision et 597 600 $ et quelques pour la campagne d'information au grand public ayant pour objectif d'affirmer le droit du Québec à disposer de lui-même. Il faut inclure là-dedans évidemment la publication des décrets dans la Gazette officielle, les annonces dans divers hebdos, etc. Donc, le montant de 1,3, il inclut toute la publicité. La confusion provient du fait que, dans cette page, on a écrit «presse écrite» alors qu'il aurait fallu ici ventiler et dire que c'est le coût de l'ensemble de la publicité.

Pour ce qui est maintenant ? M. le Président, je réitère, puisque l'occasion m'en est offerte ? de dire que, dans le projet de loi n° 99, le gouvernement a introduit l'essentiel des amendements que nous semblait avoir réclamés le Parti libéral du Québec et qu'il n'est donc pas ici question de souveraineté ou du fédéralisme mais de défense du droit du Québec à décider seul, êtes-vous avec nous là-dessus? J'espère encore que oui.

Le Président (M. Paquin): J'utiliserai les neuf secondes et quatre centièmes qu'il reste pour vous remercier tous de votre contribution à la fois vigoureuse et respectueuse. Et j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 34)