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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 3 mai 2000 - Vol. 36 N° 70

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Mario Dumont

Discussion générale

Écarts économique et fiscal avec l'Ontario

État du système de santé

Réorganisation municipale

Réplique au projet de loi fédéral sur l'encadrement du processus de sécession du Québec

Politique économique du gouvernement

Écarts économique et fiscal avec l'Ontario (suite)

État du système de santé (suite)

Avantages du bilinguisme à Montréal

État du système de santé (suite)

Écarts économique et fiscal avec l'Ontario (suite)

Avantages du bilinguisme à Montréal (suite)

Politique économique du gouvernement (suite)

Remboursement de la dette et réduction de la taille de l'État

Situation économique de la Gaspésie

Nombre de régies régionales de la santé et des services sociaux

Incitatifs fiscaux pour les investissements majeurs des entreprises

Mesures favorisant la transformation de l'aluminium au Saguenay?Lac-Saint-Jean

Politique de partenariat avec le secteur privé

Incitatifs fiscaux pour les investissements majeurs des entreprises (suite)

Mesures favorisant la transformation de l'aluminium au Saguenay?Lac-Saint-Jean (suite)

Différences idéologiques entre le Parti libéral et le Parti québécois sur les questions économiques

Politique de partenariat avec le secteur privé (suite)

Réorganisation municipale (suite)

Incitatifs fiscaux pour les investissements majeurs des entreprises (suite)

Remarques finales

M. Mario Dumont

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Adoption de l'ensemble des crédits

M. Roger Bertrand, président

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère de la Justice.
Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

 

Journal des débats

(Quinze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, programmes 1 et 2, pour l'année financière 2000-2001. Selon l'entente intervenue entre les leaders, en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

Tout d'abord, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Charest (Sherbrooke).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, au niveau de l'organisation des travaux, il est dans l'habitude, pour ce genre de rencontre, d'avoir une discussion d'ordre général sur l'ensemble des sujets pour ensuite passer, quelques minutes avant la fin de la période prévue, à la mise aux voix des programmes. Alors, je veux juste vérifier si c'est bien la façon dont vous souhaitez procéder ici aujourd'hui. Très bien. Alors, il y a consensus là-dessus, nous procéderons donc de cette façon.

Remarques préliminaires

Nous en venons donc aux déclarations d'ouverture. À ce moment-ci, j'inviterais le premier ministre à bien vouloir prendre la parole.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, M. le chef de l'opposition, M. le député de Rivière-du-Loup et chef de l'Action démocratique, chers collègues, mesdames et messieurs. Comme l'usage le veut, depuis maintenant cinq ans en ce qui me concerne, je profiterai de cette déclaration pour dégager certains faits saillants des crédits de mon ministère afin par la suite de faire un bilan succinct de la dernière année et un court exposé des politiques et priorités du gouvernement que je dirige.

Au bénéfice de tous mes collègues et aux fins de l'enregistrement, j'aimerais vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent et qui demeurent des amis, et des gens qui collaborent avec moi, de tous les instants: à ma gauche, M. Hubert Thibault; à ma droite, M. Michel Noël de Tilly, secrétaire général du Conseil exécutif.

n (15 h 50) n

Je voudrais d'abord dire que le budget de dépenses et d'investissements du ministère du Conseil exécutif comprend cinq programmes, soit, dans l'ordre, celui du bureau du lieutenant-gouverneur et ceux des services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif, des Affaires intergouvernementales canadiennes, de la Jeunesse et des Affaires autochtones.

Devant cette commission, nous passerons en revue les crédits du bureau du lieutenant-gouverneur, programme 1, et ceux des services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif, programme 2, puisque les ministres délégués aux Affaires intergouvernementales canadiennes, aux Affaires autochtones ainsi que le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse se sont déjà chargés de défendre les crédits des autres programmes, dont ils sont responsables.

Les effectifs rattachés au programme 2 sont de 196 personnes, soit une diminution de 3 % par rapport à l'an passé. Le budget de dépenses et d'investissements 2000-2001 des programmes 1 et 2 du ministère totalisent 28 342 400 $, soit une augmentation de 3 % par rapport à l'an dernier.

Cette augmentation est presque entièrement attribuable à un transfert de crédits pour l'octroi d'une subvention à la fondation Canadian Irish Studies Foundation. En effet, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada ont apporté une contribution respective de 500 000 $ à cette fondation pour soutenir la mise en oeuvre d'un programme d'études irlandaises à l'Université Concordia.

Pour ce qui est du cabinet du premier ministre, notre budget a connu une légère diminution de 30 500 $, ce qui signifie un budget total de 4 141 600 $. Pour l'exercice financier 1999-2000, le cabinet n'a pas utilisé la totalité du budget qui lui était alloué; vous remarquerez qu'au 31 mars 2000 quelque 316 000 $ ont été périmés.

Je dirai maintenant quelques mots sur notre fonction publique et, en particulier, sur la présence de plus en plus marquée des femmes dans les postes de direction et sur les efforts qui ont été faits pour rendre notre fonction publique davantage en reflet de notre société.

Depuis 1994, la proportion des femmes a augmenté de façon significative parmi les titulaires d'un emploi supérieur nommés à la prérogative du gouvernement soit, par exemple, les sous-ministres ou les présidents d'organismes. Ainsi, pour l'ensemble des emplois supérieurs à temps plein, la proportion des femmes est passée de 21 %, soit 140 femmes, en septembre 1994, à un niveau jamais atteint auparavant de 34 %, soit 225 femmes, au 31 mars 2000. En bref, en septembre 1994, les femmes ne représentaient qu'un titulaire d'un emploi supérieur à temps plein sur cinq; aujourd'hui, elles en occupent un sur trois.

Bien que ce taux ait continuellement progressé depuis 1994, on remarquera que l'année qui s'achève a permis la hausse la plus significative: au 31 mars 1999, on comptait 194 femmes; en une seule année, nous comptons 31 femmes de plus, ce qui porte le total à 225. Parmi les sous-ministres et sous-ministres adjoints ou associés, il y a maintenant 42 femmes, soit près de 30 % du total. En 1994, elles représentaient à peine 12 % du total des effectifs. Je suis tout à fait fier de ces résultats, et nous allons continuer.

Nous avons aussi travaillé à augmenter la présence des jeunes au sein de la fonction publique. Certaines mesures permanentes favorisant leur accès à l'appareil étatique semblent donner des résultats prometteurs. Pour la dernière année, les jeunes de moins de 35 ans représentent 57 % de toutes les nouvelles embauches. Parmi ces mesures dont la mise en place a permis l'arrivée de jeunes en plus grand nombre, citons les concours de recrutement aux conditions minimales d'admission, les concours réservés dans les établissements d'enseignement, les programmes de stages pour les nouveaux diplômés et le programme d'embauche d'étudiants pour l'emploi d'été et stagiaires.

En ce qui a trait aux employés de l'État du Québec et l'ouverture nécessaire aux différentes communautés culturelles, aux anglophones et aux autochtones, les mesures administratives visant à hausser leur représentation ont produit des résultats significatifs. Dans la dernière année, en tenant compte de toutes les catégories d'emploi, le nombre de personnes provenant de ces groupes a atteint 20 % des différentes nominations au gouvernement. De plus, nous avons fait adopter l'automne dernier des modifications à la Loi sur la fonction publique afin d'y augmenter la présence de ces groupes. Les efforts se poursuivront pour que notre État reflète de plus en plus le visage du Québec moderne.

Au plan politique, la dernière année a été pour le moins bien remplie. Au coeur de l'activité gouvernementale, on ne peut passer sous silence le premier budget équilibré depuis 40 ans. Après quatre décennies de déficits accumulés les uns par dessus les autres et l'atteinte d'un déficit record de 6 milliards en 1994-1995, nous avons réussi collectivement à reprendre le contrôle de nos finances publiques. Cette année encore, pour la deuxième fois, nous avons été en mesure de présenter des états financiers équilibrés tout en dégageant des surplus, fruit d'un effort consenti par les Québécoises et les Québécois tout au long des dernières années.

Et cela m'amène à parler de l'économie québécoise, surtout que ce secteur d'activité a longtemps intéressé l'opposition officielle qui disait le considérer comme son apanage. En 1999, la croissance économique du Québec a été de 3,7 %, l'une des meilleures depuis les 10 dernières années. Elle a dépassé les prévisions les plus optimistes du secteur privé. La vigueur de notre économie a permis la création de 76 000 emplois, soit un niveau inégalé depuis 1987. De ce nombre, 28 000 emplois ont été créés chez les jeunes de 15 à 24 ans, soit 37 % du total. Depuis deux ans, le tiers des nouveaux emplois leur ont été attribués, soit 52 000.

Depuis le sommet économique de 1996, le rythme de croissance de l'emploi au Québec a été de 9,8 %. Cette performance nous a permis de presque rejoindre la moyenne canadienne pour la même période: 10,2 %. Ce rattrapage est historique, rappelons-le. Au cours des six derniers mois, soit d'octobre 1999 à mars 2000, l'emploi chez nous a crû de 2,1 % comparativement à 1,6 % pour le Canada. Depuis six mois, le taux de chômage se maintient sous la barre des 9 % et a atteint en décembre dernier le seuil de 8,1 %, un chiffre inégalé depuis les Jeux olympiques de 1976.

Et je rappelle qu'en 1992 le chômage avait atteint 14,3 %. À Montréal, le taux de chômage était en décembre dernier de 6,7 %, en deçà de la moyenne canadienne pour la première fois depuis 1984. J'ajoute aussi que, l'année dernière, 55 000 personnes ont été en mesure de quitter la sécurité du revenu. Et le mouvement se maintient, puisque, depuis le début de l'année civile, 42 000 autres personnes ne sont plus des bénéficiaires de l'aide sociale.

De 1989 à 1994, les investissements privés non résidentiels plongeaient de 23 % au Québec. La baisse en Ontario était de 16 %, alors que, pour l'ensemble du Canada, elle s'établissait à 0,3 %. Mais, de 1994 à 1999, les tendances se sont spectaculairement renversées. Pendant les cinq dernières années, les investissements des entreprises québécoises ont augmenté de 60 %. En Ontario, la croissance s'élevait à 48 %, pour l'ensemble du Canada de 51 %.

La performance du Québec en 1999 est à souligner. Les investissements de nos entreprises ont crû de 5,4 %, alors qu'ils chutaient de 1,5 % en Ontario. Pour tout le Canada, la croissance se fixait à 1 %. Pour une quatrième année d'affilée, la performance du Québec surpasse celle de l'Ontario.

Ce tableau serait incomplet si je passais sous silence la performance de nos entreprises sur les marchés internationaux. Au cours de la dernière décennie, notre économie est devenue l'une des plus ouvertes sur le monde. Nos exportations totales ont augmenté de 63 %. Et j'ajoute que, pour la période s'étendant de 1990 à 1998, nos exportations, en pourcentage de notre PIB, ont augmenté de 2 % avec le reste du Canada, mais de 16 % avec le reste du monde. La bataille pour l'emploi et la croissance n'est certes pas terminée, mais ces données nous permettent d'envisager les années avec plus de confiance.

Bien sûr, notre attention a aussi été retenue par notre système de soins de santé. Ce dernier a fait l'objet d'une réforme nécessaire mais difficile tout au long des dernières années: nécessaire parce que nos façons de faire et notre capacité financière ne pouvaient plus nous permettre de soutenir ce remarquable acquis social de la Révolution tranquille; difficile aussi parce que nous avions collectivement trop attendu, nous avions préféré reporter les décisions plus tard et fermer les yeux devant l'inéluctable. À cette époque, il y avait à Québec un gouvernement qui procédait de cette façon. Nous avons changé cela.

n (16 heures) n

Déjà saluée par un ancien ministre libéral de la Santé, cette nécessaire modernisation a été effectuée. L'heure est à la consolidation et au réinvestissement. Les efforts des ministres Rochon et Marois et de tout les personnels du réseau n'ont pas vains. Les deux derniers budgets du gouvernement ont permis des investissements massifs de 4,4 milliards de dollars.

Bien sûr, le travail n'est pas terminé. Des interventions précises s'avèrent nécessaires sur certains points, comme la répartition régionale des médecins ou les listes d'attente. Par contre, nous avons sauvé notre système de santé. N'est-ce pas là ce qu'il fallait d'abord faire?

Beaucoup d'énergies ont été consacrées aussi à notre système d'éducation, et, je l'ai dit et je le répète, notre avenir collectif, notre prospérité collective, notre vitalité culturelle passent par l'école. Il semble que ce constat soit partagé par tous les partenaires de la société québécoise, puisqu'en février dernier, au Sommet du Québec et de la jeunesse, l'école et l'éducation au sens large se sont retrouvées au coeur des consensus, consensus dont le chef de l'opposition et son parti se sont tout d'abord dissociés pour finalement en prendre acte.

Les efforts des dernières années nous ont également permis des réinvestissements majeurs dans ce domaine. Sur deux budgets, c'est 1,6 milliard qui a été consenti pour soutenir l'éducation. En plus de ces investissements, nous nous sommes aussi attaqués à certains dossiers, comme le contrôle des frais afférents et le soutien aux élèves ayant des difficultés d'apprentissage. Il semble bien que les efforts de tous pour maintenir des standards élevés dans notre système d'éducation portent fruit, puisqu'en mars dernier le Québec se classait au premier rang des pays de l'OCDE en matière de scolarisation de sa population et au troisième rang pour l'espérance de scolarisation.

Même si cela semble maintenant bien loin, nous avons aussi consacré beaucoup d'énergies pour compléter le travail de consolidation du rapatriement de la formation de la main-d'oeuvre. La tâche de la ministre d'État au Travail et à l'Emploi n'était pas chose facile: réussir à fusionner correctement quatre entités distinctes provenant de deux paliers de gouvernement ne pouvait pas se faire en un seul jour. Plusieurs s'étaient improvisés prophètes de malheur pendant les premiers mois de l'année, l'opposition officielle était aux premières loges, parfois oubliant qu'elle avait soutenu, comme tout le monde au Québec, le rapatriement de ce pouvoir essentiel.

L'automne dernier, on vouait presque la ministre à la géhenne, on nous annonçait que ce dossier serait au centre des préoccupations de l'opposition officielle, on parlait de cafouillage. Mais, pendant ce temps, la ministre et toute l'équipe d'Emploi-Québec se sont retroussé les manches et ont redoublé d'efforts. Le 12 avril dernier, le bilan des activités 1999-2000 de cet organisme a été rendu public: les objectifs ont été atteints et même dépassés, l'argent disponible a été dépensé en services, les budgets ont été respectés. En une phrase, ce furent 190 000 participations, au bénéfice de 150 000 personnes, pour un budget de 738 millions de dollars.

Les derniers mois nous auront aussi permis d'en venir à une entente avec nos employés des secteurs public et parapublic. Dès le départ, nous avions fait connaître nos paramètres qui respectaient la capacité de payer de l'État québécois. Nous avons négocié toujours dans le respect mutuel, nos partenaires syndicaux ont fait preuve d'ouverture et de sens civique. En décembre dernier, une entente a été conclue. Les deux parties ont fait leur bout de chemin comme dans toute démarche de négociation, et cette entente a été saluée par tous et entérinée rapidement par les syndicats.

Ce survol de notre dernière année n'est évidemment pas exhaustif mais démontre la volonté gouvernementale de chercher les solutions plutôt que de se complaire dans les problèmes. Il dénote aussi notre volonté de maintenir le dialogue plutôt que de favoriser l'affrontement. Pour la prochaine année, nos priorités sont simples mais requerront la mobilisation de nos énergies: soutenir notre système de santé et lancer une réflexion de fond sur son avenir; réformer, avec la collaboration de nos partenaires, notre façon d'organiser le monde municipal; former nos jeunes en leur permettant d'obtenir une éducation de qualité et un accès facilité au marché du travail; accentuer le mouvement d'ouverture de notre société vers la jeunesse; défendre inlassablement les intérêts du Québec et le respect de nos droits et institutions collectifs.

C'est d'ailleurs sur ce dernier point que je conclurai, et ce n'est pas sans motif. Depuis l'exercice référendaire de 1995, le gouvernement fédéral a entrepris diverses initiatives sournoises à l'endroit du Québec, de son gouvernement et de sa population. Après l'entrée sans gêne dans nos champs de compétence exclusifs, des instructions formelles envoyées à tous ses diplomates en poste à l'étranger pour tenter d'enrayer le rayonnement international du Québec, le gouvernement fédéral a déposé le projet de loi C-20 en décembre dernier après plusieurs mois de rumeurs plus farfelues les unes que les autres.

Au-delà de nos convictions politiques personnelles et du projet politique dont chacun de nos partis se fait le porteur, ce sont toutes nos institutions qui se trouvent attaquées de plein fouet par cette initiative fédérale. Il ne s'agit pas de savoir ici si nous sommes souverainistes, fédéralistes ou partisans de moratoires politiques, le désaveu unanime des trois partis représentés à l'Assemblée nationale en fait foi. Je souligne d'ailleurs que M. le chef de l'opposition et M. le député de Rivière-du-Loup se sont tous deux distancés de l'initiative fédérale.

Compte tenu de la nature de l'offensive du gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec a déposé le projet de loi n° 99 à la fin de l'année. Il a récemment fait l'objet d'audiences publiques. La population s'est fait entendre, l'opposition a fait des commentaires et requis des ajouts. Nous en avons tenu compte. Après avoir procédé à sa réimpression, technique prévue à nos règlements, un projet de loi bonifié a été déposé juste avant les fêtes de Pâques. Deux demandes du Parti libéral ont été incluses dans le projet, soit une référence à l'entrée du Québec dans la fédération canadienne en 1867 et une autre à l'avis de la Cour suprême émis en 1998. Ce projet de loi n'est pas un outil politique. Il réitère les droits fondamentaux du Québec. Il respecte les convictions de chacun. Il s'inscrit dans les grandes luttes menées par tous et, j'insiste, par tous les gouvernements qui se sont succédé depuis 125 ans à Québec.

M. le Président, nous aurons l'occasion de discuter, aujourd'hui et pendant les prochaines semaines, des politiques gouvernementales et des choix qui nous distinguent. Nous échangerons des chiffres et des données. Les débats seront sans doute vigoureux et le ton pourra parfois monter, mais tout cela n'a de sens que parce que nous tenons, nous tous, notre légitimité du peuple du Québec et des institutions dont il s'est doté. Nous sommes tous et chacun des défenseurs de ces grands outils démocratiques.

L'appel nous est lancé: Le Québec saura-t-il parler d'une seule voix? La main vous est tendue, M. le chef de l'opposition, et M. le chef de l'Action démocratique. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le premier ministre. Nous en sommes toujours aux déclarations d'ouverture. M. le chef de l'opposition officielle, vous avez la parole.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. C'est la deuxième occasion que j'ai de participer à l'exercice des crédits avec le premier ministre et j'espère aujourd'hui que ce sera l'occasion pour nous d'avoir un échange sur plusieurs enjeux, de faire, oui, un petit peu la rétrospective de l'année.

Pour nous, d'emblée, je dirais au premier ministre que c'est surtout une occasion de parler des priorités de son gouvernement et de partager avec nous l'orientation, peut-être, de la prochaine année, de son mandat, de l'interprétation qu'il va donner à son mandat et des décisions qu'il a prises. Puis il y a des décisions évidemment qu'on va contester, qu'on va remettre en question. On va jouer le rôle d'opposition, puis c'est un rôle, je pense qu'il en conviendra, extrêmement important. Il faut que le gouvernement justifie ses décisions, puis les décisions qui ne sont pas prises.

Puis il y a des décisions qui sont bonnes. Quand il y a des décisions qui sont bonnes, on va les approuver. Par exemple, l'histoire du fonds irlandais de l'Université Concordia, bravo! Ça, c'est une excellente décision, le premier ministre sait que... Je lui en ai parlé et je le félicite d'entrée de jeu pour une décision qui est très bonne.

Mais on veut, à partir de cet exercice des crédits, je le disais il y a une seconde, aussi avoir davantage d'information sur les priorités du gouvernement, sur ce qu'il a l'intention de faire dans la prochaine année, parler peut-être un peu de ses décisions passées, puis il y a des enjeux qui nous tiennent à coeur. Je pense que le premier ministre puis les collègues de l'Assemblée nationale les connaissent très bien.

On a encore parlé de ça aujourd'hui, la question des impôts et des taxes, puis on veut entendre le premier ministre là-dessus parce que l'expérience de l'Amérique du Nord et des... Pas juste l'Amérique du Nord, les autres économies qui semblent avoir réussi à créer de l'emploi semblent assez concluantes. C'est-à-dire que, là où les gouvernements ont réduit le fardeau fiscal et l'ont fait de façon substantielle ? il faut le dire, là, ce n'est pas juste une approche gradualiste qui semble avoir connu du succès, au contraire, c'est là où on a voulu vraiment marquer le pas ? les gouvernements semblent avoir réussi à créer de l'emploi, générer des revenus pour le gouvernement, payer davantage les services, et il se crée un cercle virtueux de prospérité puis de croissance économique qui semble, en tout cas, avoir été assez constant partout où de telles politiques ont été mises en place.

Mais l'exemple le plus important pour nous, c'est l'Ontario, puis ce n'est pas par accident. Ce n'est pas juste parce que c'est l'Ontario. C'est notre voisin. On vit dans un contexte où on fait compétition avec des gens qui doivent décider à chaque jour s'ils vont ou vivre au Québec ou vivre en Ontario, investir au Québec, investir en Ontario, faire leur avenir d'un côté ou de l'autre de l'Outaouais, et ça a un impact très, très, très important sur notre économie.

D'ailleurs, les collègues de l'Outaouais qui représentent des comtés de l'Outaouais ? je pense, entre autres, au député de Chapleau ? vous le diront. Eux, ils vivent avec ça à tous les jours, un contexte où il y a des entrepreneurs, des travailleurs et des travailleuses qui font ce choix-là. Juste pour donner une illustration, on a fait sortir les chiffres du gouvernement du Québec, les crédits, des budgets, et du gouvernement de l'Ontario, les chiffres les plus récents qu'on pouvait avoir, puis je voulais juste vous en citer quelques-uns. Je ne veux pas trop en faire, M. le Président, parce que les gens s'y perdent assez facilement.

n (16 h 10) n

Il y a quelques chiffres qui valent la peine d'être relevés. Je prends les recettes fiscales de l'impôt sur le revenu des particuliers, ça, c'est le budget de l'Ontario 2000 qui a été publié hier, et je prends les chiffres de 1996-1997 qui étaient de plus de 16 milliards et les chiffres provisoires pour 1999-2000 à plus de 17 milliards, c'est une augmentation de 7 % ? 7 %, ce n'est pas beaucoup, hein ? des recettes gouvernementales issues de l'impôt sur le revenu des particuliers. Au Québec, dans la même période de temps, 1996-1997, on est passé de plus de 13 milliards à 15 milliards, une augmentation de 20 %. C'est donc dire que le gouvernement du premier ministre est allé piger dans les poches des contribuables un montant beaucoup plus important avec l'impôt sur les particuliers.

Puis, après ça, bien, on prend la taxe de vente au détail. En Ontario, c'était plus de 9 milliards de dollars, presque 10 milliards en 1996-1997; les chiffres provisoires, toujours pour 1999-2000, c'est presque 13 milliards de dollars: une augmentation de 28,3 %, on pourrait dire presque 30 %. Tandis que, ici, au Québec, l'augmentation, ça a été, pour la même période de temps, 5 milliards à plus de 6 milliards presque 7: 31,7 %. Alors, vous voyez le chiffre-là, il y en a moins au Québec. Pendant ce temps-là, son gouvernement a augmenté la taxe de vente.

Quelle conclusion on en tire? Bien, c'est que, en baissant les impôts sur les particuliers, on augmente ou on encourage davantage la consommation. Ce qui me paraît encore plus fondamental, moi, c'est qu'on encourage, on donne plus de liberté aux citoyens de dépenser l'argent comme bon leur semble, ce n'est pas... Ça paraît anodin, dire ça, là.

On en a un exemple aujourd'hui. J'ouvre une parenthèse. Je trouvais que la question qui a été posée aujourd'hui à la période de questions était assez percutante. Le gouvernement, d'un côté, prend le 150 millions de dollars puis enlève ça de son programme d'allocations familiales aux familles les plus pauvres sous prétexte que le gouvernement fédéral, lui, a augmenté son transfert de 150 millions puis, dans le même budget, dit aux familles: Bien, on va rendre 120 millions disponibles pour vous brancher sur l'Internet. Il y a, de toute évidence, une contradiction puis, en tout cas, une philosophie derrière ça sur laquelle on ne s'entend pas et avec laquelle on n'est pas d'accord.

Alors, M. le Président, vous avez, à toutes fins pratiques, si on fait un peu la comparaison des chiffres de la fiscalité de l'Ontario puis du Québec, en tout cas, il me semble, une illustration assez solide de la différence entre les deux économies.

Juste le dernier dont je vais vous donner en exemple, l'impôt sur les sociétés. En Ontario, c'était presque 6 milliards en 1996-1997; 1999-2000 presque 9 milliards, c'était 8,5 environ: une augmentation de 46,9 %. Même période de temps, impôt sur les sociétés, c'était presque 3 milliards en 1996-1997 au Québec et 3,5 milliards en 1999-2000: 21,9 % d'augmentation. En Ontario, ils ont presque doublé, si on prend juste l'augmentation de pourcentage, l'impôt qu'ils sont allés chercher dans les poches des sociétés puis des compagnies. Pas si mal pour une économie que certains critiquent ou présentent comme étant le vent froid de la droite, alors qu'ils ont réussi à faire marcher leur économie.

Puis je reviens un peu pour conclure là-dessus, M. le Président. Notre conviction profonde, à nous, c'est que, si on a un peu de foi, si on est capable de faire confiance aux citoyens québécois et si on accepte de réduire substantiellement les impôts, on va produire de l'emploi, on va faire travailler du monde, et ça, ça va générer des revenus, puis, oui, on va réussir à se payer des programmes avec des revenus supplémentaires.

En passant, juste pour qu'on n'ait pas l'air d'être seulement concerné par l'Ontario, c'était vrai pour l'Irlande, le ministre des Finances, c'était l'Irlande dans son budget. Je veux juste rappeler au premier ministre que, dans les études que j'ai vues, moi, sur l'Irlande, un des éléments essentiels de leur succès, ça a été une entente qu'ils ont faite aussi avec les leaders syndicaux pour que le gouvernement mette en place des réductions d'impôts substantielles pour augmenter leurs revenus. C'est donc dire qu'il y a des recettes qui peuvent marcher et qui peuvent inclure l'ensemble des acteurs dans notre société.

L'an dernier, on avait beaucoup parlé de santé lors de notre rencontre sur les crédits, on en a beaucoup reparlé depuis ce temps-là. Ce n'est pas par coïncidence, ce n'est pas parce qu'on est obsédé non plus, c'est parce que la population du Québec est très, très inquiète, parce que les gens qui arrivent à nos bureaux de comté, M. le Président, nous parlent de santé, et ça, je pense qu'il n'y a pas un député de l'Assemblée nationale qui saurait nier ça. S'il y en a un ici, aujourd'hui, qui est capable de me dire, moi, en tout cas, que la population qu'il représente n'est pas inquiète par le système de soins de santé, j'aimerais bien qu'il me le dise.

Je vous avoue que, quand on se fait traiter de démagogues parce qu'on soulève des questions puis des enjeux à l'Assemblée nationale, on trouve ça gros, et on pense que la population mérite un petit peu plus de respect que ça.

Moi, ce que je veux savoir, ce que je suis intéressé de savoir aujourd'hui, c'est si le gouvernement du Québec continue de penser que la santé, c'est sa priorité numéro un. Le premier ministre nous a dit tantôt... Dans ses priorités, il a nommé la santé en premier ? je ne sais pas s'il les a placées en ordre de priorité ? ensuite, sa réforme municipale, il a parlé de jeunes, travail de formation et enfin la question de son projet de loi n° 99. Mais il doit avoir des priorités parmi les priorités. J'ai cru comprendre, dans l'échange qu'on avait eu ensemble, le 17 décembre dernier, à l'Assemblée nationale, qu'on s'était entendu que la priorité, pour l'année 2000, ça allait être la santé, la grande priorité.

Mais, depuis ce temps-là, on a suivi les déclarations du premier ministre. Il a réitéré, le 16 janvier, si ma mémoire m'est fidèle, que c'était la santé. Mais, après ça, on a eu un Conseil national du Parti québécois. En quelque part, la souveraineté devenait la grande priorité. Puis, après ça, on a un voyage en France, puis là, bien, ça change encore les priorités. Alors, j'espère qu'il ne m'en voudra pas si on lui demande gentiment aujourd'hui de nous dire, dans un cadre un peu plus serein si, oui ou non, la santé demeure la priorité numéro un.

Sur la consultation, en passant, M. le Président, le premier ministre, dans sa réponse du 17 décembre, avait pris l'engagement d'inclure l'opposition dans la consultation. Puis, encore là, ce n'est pas une question de caprice. L'Assemblée nationale, c'est l'institution de référence, c'est notre institution, à nous, Québécois et Québécoises, pour les grands débats. Alors, je comprends que, oui, on est partisan puis chacun a son point de vue, sauf que ça me paraît incontournable.

Son ministre a annoncé une consultation, au mois de juin, de trois, quatre jours. On a l'air à vouloir isoler ça. Je vous avoue qu'on ne nous a pas beaucoup parlé de la consultation. On ne nous a pas consultés non plus sur la consultation, malgré nos demandes, et j'aimerais beaucoup savoir, moi, où et à quel moment l'Assemblée nationale sera impliquée là-dedans.

On va nous reprocher peut-être de ne pas avancer suffisamment d'idées là-dessus. Je veux juste vous rappeler, M. le Président, que, le 18 janvier dernier, suite à un caucus qu'on a tenu ici, à Québec, on a soumis un plan d'action au gouvernement. Et je veux vous en citer quelques extraits aujourd'hui parce que c'est encore pertinent et ça nous permet de contribuer, on pense, constructivement à ce débat qui concerne l'ensemble de la population du Québec. Le 18 janvier dernier, là, ce qu'on proposait, c'était un plan d'action immédiat afin de redonner la dignité aux Québécois et Québécoises en leur offrant l'accessibilité et la qualité des soins auxquels ils ont droit.

Le plan d'action visé, ce qu'on avait décrit comme étant le plus pressant, c'était les items suivants: les services d'urgence, les listes d'attente, les services de première ligne et les soins à domicile, entre autres l'organisation puis la coordination des services de première ligne et la continuation des services de première ligne. Parce que ce n'est pas juste les coordonner, c'est de faire en sorte qu'il y ait un suivi pour les gens qui reçoivent des services. On suggérait la coordination du rôle des hôpitaux, urgences, CLSC, cliniques médicales et centres de soins de longue durée ? les CHSLD. Ça, c'était la première partie du plan qu'on proposait.

Ensuite, on demandait une consultation publique, en commission parlementaire, pour écouter les principaux acteurs du réseau, incluant les donneurs de soins, et que le débat devrait déboucher sur une proposition de plan d'action pour la prochaine année financière et devrait porter sur les sujets suivants: pénurie d'effectifs médicaux, notamment les médecins, infirmiers, infirmières, technologues; révision du rôle du ministère de la Santé, des régies régionales, des établissements de santé et services sociaux, dans le but de débureaucratiser les structures du système de santé et offrir davantage de services directs aux malades; présenter un plan d'action de réinvestissement pour le parc d'équipement médical; accélérer les travaux de la commission des affaires sociales ? c'était, à l'époque, sur l'assurance médicaments; assurer la continuité des soins dans le réseau, soit la prise en charge du malade ainsi que le suivi.

Ça devait être, je le rappelle au premier ministre, une pierre angulaire de la réforme de son gouvernement, c'est-à-dire qu'on enlevait de l'argent puis on faisait des centres ambulatoires, mais l'argent devait être réinvesti dans les soins à domicile, mais ça n'a pas été fait. Puis je ne pense pas que son gouvernement ait annoncé qu'il allait y avoir, en plus, des frais à payer pour les soins à domicile, à l'époque, et des frais supplémentaires, de ce que je comprends de la déclaration de sa ministre de la Santé.

n (16 h 20) n

Juste pour terminer là-dessus, la consultation ? on ajoutait ? pourrait, dans un deuxième temps, être complétée d'ici la fin du mois de juin ? on était toujours en janvier à ce temps-là, M. le Président ? afin d'élaborer des propositions concrètes sur le rôle des donneurs de soins, l'organisation du travail dans le système de soins de santé, le rôle des hôpitaux universitaires, les effets du vieillissement de la population puis les suites à donner au rapport Arpin. Parce que le rapport Arpin nous invite, nous convie, effectivement, à un débat très important sur le rôle du privé dans notre système de soins de santé, puis c'est un débat qui est incontournable. Là, on a une espèce de contexte de laisser-faire, comme si ça allait s'arranger tout seul, mais il y a un débat qui doit être fait sur le rôle du privé.

M. le Président, dans les autres priorités du gouvernement, le premier ministre parle de la réforme municipale. Hier, on a eu l'occasion de lui demander s'il allait y avoir des économies pour les contribuables. J'aimerais ça savoir aujourd'hui si c'est possible, avoir une réponse plus claire, parce qu'on ne nous l'a pas dit hier. Il n'a pas été en mesure, pas plus hier qu'aujourd'hui, de nous dire: Oui, il va y avoir des économies. Puis, à défaut d'en avoir, c'est difficile de comprendre une logique de réforme municipale. Et, s'il doit y avoir en plus des fusions forcées, bien là on s'interroge là-dessus parce que ce qui semble être bon pour Montréal puis Québec puis d'autres villes-centres en proposant des fusions forcées ne semble pas être applicable entre Jonquière et Chicoutimi.

Alors, à un moment donné, il faudrait peut-être que le gouvernement nous dise si, oui ou non, il y a une volonté politique d'encourager une réforme. Mais ce qui, je pense, revient le plus souvent, si vous parlez aux acteurs dans le monde municipal qui veulent une réforme, qui, en passant, sont très ouverts à la fiscalité d'agglomération, moi, ce que j'ai constaté dans les deux dernières années, c'est qu'on a fait beaucoup de chemin au Québec sur la question de la fiscalité d'agglomération. C'est vrai dans mon coin, c'est vrai sur l'île de Montréal, à Québec. Tous les maires à qui j'ai parlé, il y a, je pense, un chemin considérable de fait depuis les deux dernières années. Et, là-dessus, ils continuent de nous dire, par contre, qu'il faudrait amender le Code du travail, il faudrait parler des planchers d'emploi, il faut créer des conditions favorables aux fusions. À défaut de le faire, bien, ça va encore nous attacher les mains.

Je vais vous donner un exemple. J'étais, la semaine dernière, dans le Bas-du-Fleuve. Je rencontrais le préfet de la MRC de L'Islet avec mon collègue de Montmagny-L'Islet. Ils viennent de faire une fusion là-bas avec L'Islet, avec L'Islet-sur-Mer, et je pense que c'est la paroisse de Saint-Eugène. Et il me racontait ? puis c'était M. Caron, peut-être que le député de Rivière-du-Loup le connaît, je sais que le député de Kamouraska-Témiscouata le connaît bien, M. Caron, le maire ? que, dans une seule pièce, ils ont sept secrétaires assises une à côté de l'autre et que ça va être comme ça pendant les trois prochaines années parce que les règles actuelles font en sorte que ces gens-là, ils sont engagés puis on doit respecter leur contrat de travail. Puis je n'ai rien contre ces gens-là, au contraire. Mais, à un moment donné, on voit bien le problème qui se pose avec les fusions, à défaut de changer le cadre et de faire en sorte que ces gens-là puissent travailler. Je vois le secrétaire général qui hoche la tête, qui est d'accord avec ça. Je suis bien content.

M. le Président, il me reste combien de temps environ pour... Je ne veux pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste encore trois minutes.

M. Charest: Bon, bien, rapidement, je vais conclure sur le sujet que le premier ministre évoquait en dernier parce que, si j'ai bien compris, il accepte la proposition qu'on lui a faite cet après-midi d'une déclaration de l'Assemblée nationale, puis permettez-moi de lui situer rapidement la nature de notre démarche.

D'abord, premièrement, quand on fait un peu le tour de cette question-là, il faut répéter et réitérer très clairement notre opposition à la démarche fédérale. Le premier ministre a dit tantôt que... je ne sais plus trop de quelle façon il l'a dit, qu'on s'en était distancé. Je veux juste être clair avec tout le monde: On ne s'en est pas distancé, on s'est opposé; "distancé", c'est un mot trop faible.

J'étais d'ailleurs opposé à l'idée de faire une référence à la Cour suprême. Je pensais que c'était une mauvaise idée à ce moment-là, puis j'étais dans un autre Parlement. Je me suis battu pour ça, je me suis fait reprocher par le premier ministre actuel d'être séparatiste parce que j'osais poser des questions là-dessus. Vous vous en rappelez? Bon. Alors, hein, on pourrait reparler de... Je pourrais vous en raconter beaucoup, sauf que je vais vous épargner mes histoires.

Tout ça pour vous dire que, de mon point de vue à moi, l'obligation des gouvernements, c'est de tout mettre en oeuvre pour faire réussir, pour trouver des solutions, pour créer des ponts, et que les scénarios de brisure, quant à moi, puis pour les raisons que vous connaissez, ce n'est pas des scénarios sur lesquels je veux travailler. Et ça, ça s'applique d'emblée à l'option puis à l'article 1 du programme de Parti québécois. Alors, je me suis opposé à cela. Le gouvernement fédéral a fait sa référence. Son gouvernement l'a bien reçue, eux autres, ils ont accepté ça sur-le-champ. Il me semblait, à ce moment-là, qu'ils prenaient des...

Une voix: ...

M. Charest: Oui, bien, le jugement. Pas la référence, le jugement de la Cour suprême. Enfin, le jugement est rendu, c'est là, on doit bien composer avec maintenant. Mais ce qu'on constate depuis ce temps-là, c'est que le gouvernement fédéral, lui, choisit de procéder par loi sous prétexte que le jugement de la Cour suprême l'invite à le faire, ce qui, à mon avis, est faux, totalement faux.

Mais, dans le jugement de la Cour suprême, les juges, il me semble, ont procédé avec une certaine sagesse en repoussant aux acteurs politiques des décisions qui relèvent du politique et pas du niveau juridique. Et ça, ça m'a toujours semblé évident. Moi, je pense que des scénarios de brisure, ça nous amène sur un terrain inconnu. Je sais que les gens n'aiment pas beaucoup l'expression, mais le trou noir, moi, je pense que c'est vrai. Puis quelqu'un qui me dirait aujourd'hui: Bien, oui, on va se séparer, puis ça va se passer comme ça, puis il va y avoir telles règles, je pense que ces gens-là nous racontent des histoires puis ils fabulent. Ce n'est pas vrai qu'on sépare un pays puis que tout se fait selon un certain nombre de règles préécrites à l'avance ou établies; ça ne se passe pas comme ça, ce n'est pas vrai.

Cela étant dit, le gouvernement fédéral procède par loi et il judiciarise une question qui est de nature politique. Votre gouvernement choisit, lui, de faire comme l'autre: On va faire notre loi, nous autres aussi, puis on va judiciariser ça. Le risque me semble assez important qu'on va se lancer encore dans une autre spirale d'actions devant les tribunaux. Alors, ce qu'on a choisi de faire, nous ? on l'avait fait dans un premier temps avec une motion qui n'a pas été acceptée, une motion que me semblait très claire, au mois de décembre, à trois reprises, on l'a présentée, le gouvernement a dit non ? on a présenté aujourd'hui une déclaration. Il y a un précédent pour ça... il y a deux précédents. Ça a été fait en 1985 avec le gouvernement de M. Lévesque sur la question des droits des autochtones, une motion qui reprenait une déclaration; ça a été répété par le gouvernement de M. Bourassa en, c'est-u 1989 ou... sur les relations interethniques...

Une voix: 1987.

M. Charest: 1987. Alors, ça a déjà été utilisé comme méthode.

On vous propose aujourd'hui une méthode qui tient compte du fait que c'est une question politique, qui fait une déclaration qui, je pense, dit clairement ce que les Québécois et Québécoises veulent dire en réponse à C-20, et, si je comprends bien le premier ministre, aujourd'hui, il a l'intention d'accepter notre déclaration. Puisqu'il fait une invitation de main tendue, je ne peux pas faire autrement qu'interpréter qu'il a l'intention de la recevoir et de l'accepter. Je m'en réjouis et j'ai hâte de l'entendre là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Nous en sommes toujours aux déclarations d'ouverture. Le député de Rivière-du-Loup m'a fait part de son intention d'intervenir. M. le député, vous avez la parole.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. M. le premier ministre, M. le chef de l'opposition officielle, chers collègues, d'abord, pour ce qui est de la main tendue, si je comprends bien, c'est la même main qui était tendue au mois de décembre. Dans le cas de l'ADQ, on commence à avoir mal dans l'épaule. Ça fait un bout de temps qu'on la tient parce que, en ce qui nous concerne, la réplique ? je l'ai dit maintes et maintes fois ? à un projet de loi fédéral comme celui-là ou à une initiative malencontreuse, mal intentionnée du gouvernement fédéral est une réplique qui devait venir d'une nature politique et dont la vigueur, les délais et l'unanimité faisaient la force.

Je dois dire que rendu au mois de mai, avec une nouvelle motion qui nous arrive, pour ce qui est de la rapidité des réflexes de l'Assemblée nationale à se défendre, on repassera. Tout ça étant dit, on ne votera pas contre, on n'empêchera pas l'Assemblée de parler d'une seule voix sur cette question-là sur laquelle je me suis déjà prononcé, mais il n'y a plus grand-chose à dire là-dessus aujourd'hui.

Moi, ce qui m'intéresse davantage au moment d'étudier les crédits du Conseil exécutif, c'est de bien saisir ce que le gouvernement, le premier ministre sont en train d'accomplir. J'ai écouté très attentivement ce que le premier ministre a fait comme bilan de la dernière année. Je pense que, si j'avais à le résumer, on pourrait dire que le premier ministre constate avec satisfaction ? comme moi-même je le fais, puis je suis convaincu que tous les collègues le font, on constate avec satisfaction ? que le Québec profite de la croissance économique nord-américaine, sans contredit; le Québec en profite pleinement ces années-ci.

De fait, si on regarde la vague de croissance économique nord-américaine, qui est une vague quand même considérable, on parle de plus de 100 mois, on doit être rendu à 110 mois, 111 mois consécutifs de croissance économique aux États-Unis, ce qui est considérable. Et, quand on regarde l'ordre dans lequel chacun des joueurs en a profité, le Québec, on arrive parmi les derniers à en avoir profité. Mais, néanmoins, on en profite à l'heure actuelle.

n (16 h 30) n

Le premier ministre nous dit, finalement: Nous, on a profité de la croissance économique nord-américaine, le Québec en a profité puis on en est bien content. Et, deuxièmement, il nous dit: Dans le fond, bien, pour le reste de mon mandat, j'espère que ça va continuer comme ça. J'espère que la vague de fond de l'économie nord-américaine va continuer à nous tirer. Or, le fait de constater une croissance économique, surtout quand on a été les derniers ? on n'a pas été les moteurs de cette vague de croissance économique là ? les derniers, et quand on dit...

Moi, je suis de ceux qui sont très fiers des Québécois comme exportateurs. Il faut être très prudent par contre quand on lit la statistique d'exportation. Il y a deux facteurs dans la croissance d'exportation: il y a des entreprises qui sont agressives pour vendre à l'étranger et il y a le fait que dans beaucoup de secteurs on est des sous-traitants des Américains.

Donc, en étant les derniers à profiter de la croissance nord-américaine, ça veut dire que, quand les capacités de production ailleurs ont atteint les 100 %, on va vers des sous-traitants et d'autres sous-traitants, puis là, finalement, le Québec devient dans plusieurs cas ? je mets ça entre guillemets ? un sous-traitant. Ce que ça veut dire, ça, c'est que, le jour où une récession survient, le premier endroit où la production va être comprimée, ça va être au dernier endroit. Le dernier que tu es allé voir pour te produire des biens et des services, c'est lui qui a le plus grand risque d'être le premier que tu vas déconnecter le jour où il y a un ralentissement économique.

C'est là qu'intervient le rôle du gouvernement, c'est pendant la période où l'économie va bien, pendant la période où il n'y a pas personne dans la population qui pense que c'est l'oeuvre du gouvernement en place si l'économie va bien, pas plus que les gens pensent que c'est l'oeuvre du gouvernement en place lorsqu'une récession survient à la grandeur d'un continent ou à la grandeur de la planète.

Par contre, pendant ces périodes de croissance économique, il faut être capable de juger des actions du gouvernement, de dire à quel point le gouvernement en place profite ? c'est plus facile, on ne se fera pas d'histoires, gérer quand ça va bien ? d'une économie qui va mieux pour assainir les bases de l'économie, pour revoir, dans notre cas, des lois du travail, pour repenser le Code du travail, pour revoir la fiscalité, pour baisser considérablement le niveau des taxes et des impôts. Parce que tout ça se fait... tout l'assainissement des bases économiques d'une société, ça ne se fait pas en période de récession, ça se fait quand ça va bien, de telle sorte que, s'il y a un ralentissement par la suite, bien, tu es une des sociétés qui sont les mieux équipées pour faire face aux ralentissements.

Alors, le premier ministre nous dit combien, pour lui, l'économie est importante dans son discours, pour finir par nous dire que l'économie est importante parce que, là, c'est le fun d'en parler parce qu'elle va bien et non pas pour nous dire: Voici ce que mon gouvernement a, voici le train de mesures que mon gouvernement a l'intention de prendre pendant que ça va bien pour s'assurer qu'on va avoir une des économies les plus fortes en Amérique du Nord et que, si un jour une récession arrive, le Québec sera l'endroit qui sera le mieux protégé contre la récession, où les citoyens souffriront le moins de la récession, parce qu'il y aura assainissement des bases de notre économie, de notre fiscalité, de nos lois du travail, etc.

Sur plusieurs questions qui sont des questions fondamentales au niveau de l'avenir... L'économie du savoir, je viens d'en parler indirectement, le décrochage scolaire, la dette, la natalité ? le Québec a des records en termes de baisse de son taux de natalité ? la gestion des forêts, l'avenir de nos ressources naturelles, ce sont des questions qui définissent un peu ce dont le Québec va avoir l'air dans 10, 15, 20 ans.

C'est-à-dire que le premier ministre gère un mandat à l'heure actuelle dont j'ai l'impression qu'on ne se souviendra pas de grand-chose. Et, sur les grands enjeux qui ont un impact sur le long terme, on sent que son gouvernement est absent, on sent que son gouvernement profite largement d'une situation plus facile, dont on est tous bien heureux par ailleurs, on ne souhaite pas que l'économie aille mal, personne, mais on ne sent pas que c'est un gouvernement qui est en train, à l'intérieur du mandat actuel, d'accomplir véritablement des choses et de prendre des décisions qui sont nécessaires.

Et je pense que, le jour où surviendrait un ralentissement économique, on va se mordre les pouces. On va regretter d'avoir eu un gouvernement qui, au moment où c'était le temps d'agir, au moment où ça allait bien, au moment où c'était plus facile, ne se sera pas mis à la tâche, comme je ne sens pas que le gouvernement du PQ à l'heure actuelle est sur le point de se mettre à la tâche.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup.

Discussion générale

S'il n'y a pas d'autres interventions à l'étape de la déclaration d'ouverture, à ce moment-ci je céderais la parole au chef de l'opposition officielle.

Écarts économique et fiscal avec l'Ontario

M. Charest: Merci, M. le Président. Je veux revenir à la question d'impôts et de taxes et demander au premier ministre, puisqu'il a dû mesurer l'impact de l'annonce du budget de l'Ontario hier sur les finances publiques et l'écart qui existe entre le Québec et l'Ontario... Et ce que j'aimerais savoir, c'est: Quel est le plan budgétaire de son gouvernement pour réduire l'écart avec l'Ontario? Dans quel délai, à quel rythme a-t-il l'intention d'arriver, je présume... D'abord, est-ce que c'est un objectif pour son gouvernement d'arriver à une fiscalité qui sera concurrentielle avec l'Ontario? L'écart est de plus de 5 milliards de dollars. Si la réponse est oui, bon, alors, dans quel délai puis à quel rythme a-t-il l'intention d'effacer cet écart qui existe entre nous et nos voisins?

M. Bouchard: M. le Président, plus rapidement que le chef de l'opposition l'a lui-même souhaité, parce qu'il demandait qu'on réduise les impôts de 5 milliards en cinq ans; on les a réduits de 4,5 milliards en trois ans. Donc, plus vite qu'il l'aurait lui-même voulu.

M. Charest: Non, ce n'est pas... Là, vous mélangez.

M. Bouchard: Mais fondamentalement je ne diffère pas d'opinions avec le chef de l'opposition. Je pense qu'il a parfaitement raison, qu'un objectif très important dans la gestion des affaires financières du Québec et des affaires fiscales, c'est de réduire le plus rapidement possible et autant que possible l'écart qu'on observe entre le fardeau fiscal en Ontario et au Québec.

Je pense que c'est une nécessité qu'on n'y échappe pas parce que nous convenons que, si on réduit l'écart, nous allons réussir encore mieux dans l'attraction de l'investissement privé, que nous pourrons créer plus d'emplois et que nous aurons plus de revenus fiscaux. Nous sommes d'accord avec l'opposition officielle sur cette question.

Mais comment se fait-il que nous ayons un tel écart avec l'Ontario? Est-ce que c'est nous d'abord qui l'avons créé? Non. Tout le monde sait qu'on en a hérité. Comment il est arrivé, cet écart-là? C'est parce que, dans le passé, il y a des gens qui ont monté les impôts puis qui ont fait des déficits, puis c'est justement le parti qui est devant nous, là, qui a fait ça. Alors, vous savez, ils se tournent vers nous puis ils nous disent: Comment vous allez faire pour réparer nos erreurs? C'est ça qu'ils nous disent, au fond.

On va leur dire comment est-ce qu'on les répare, leurs erreurs. D'abord, nous, on ne va pas augmenter les impôts de 10 milliards, comme ils l'ont fait durant leur dernier mandat. Nous, on ne va pas doubler la dette du Québec comme ils l'ont fait durant leur dernier mandat. Nous, on ne fera pas un déficit de 6 milliards. Non, nous, ce qu'on va faire, et ce qu'on a fait, puis je pense que les gens s'en sont rendus compte, c'est qu'on l'a supprimé, le déficit. On a pris un déficit de 6 milliards puis on l'a ramené à zéro, puis on est en train maintenant de gérer avec des surplus.

Deuxièmement, on a toujours su qu'il fallait réduire l'écart avec l'Ontario. Puis on assiste, avec beaucoup d'inquiétude, en effet, à la gestion en Ontario qui accentue l'écart ou alors qui le recrée quand, nous, on se rapproche d'eux comme on vient de le faire, et ça nous inquiète, nous aussi. Puis, nous aussi, on pense qu'il faut accentuer les efforts.

Alors, cette année, on a réduit les impôts de 1 milliard. On les avait d'abord réduits avant de 500 millions net, parce que la hausse de la taxe de vente a été plus que compensée par une réduction d'impôts qui fait que la réduction totale, en net, a été de 500 millions; puis on a continué cette année avec 1 milliard; l'année prochaine, un autre 500. Finalement, en dedans de trois ans, à compter de cette année, on aura fait 4,5 milliards.

Je crois qu'il faut aussi noter que, nous, gérer présentement, ce n'est pas si facile que ça parce qu'il est sûr que, si on peut les baisser plus, M. le Président, les impôts, on va les baisser davantage. Si les mesures que nous prenons pour promouvoir l'économie, pour assainir les finances publiques, pour mettre les gens au travail font en sorte qu'on a encore plus de rentrées fiscales et plus de revenus, on baissera les impôts encore plus que ce qu'on a annoncé. D'ailleurs, c'est arrivé parce que l'annonce de baisse d'impôts qu'on a faite dans le budget récent a été de beaucoup supérieure à l'engagement qu'on avait pris durant la campagne électorale, mais il faut quand même...

Je pose la question au chef de l'opposition, qui rêve un jour d'être chef du gouvernement du Québec, je lui demande: Lui qui veut qu'on baisse les impôts encore plus ? je suis d'accord avec lui pour le faire, en tout cas plus qu'eux autres l'ont fait quand ils avaient le pouvoir ? quand vous avez aussi des demandes de l'opposition et des besoins dans la santé considérables qui font que ça coûte de plus en plus cher et qu'il faut mettre de l'argent dans la santé... On se fait demander tous les jours, à la période de questions: Mettez plus d'argent dans la santé, mettez-en plus dans l'éducation. N'oubliez pas qu'on a 8 milliards d'intérêts à payer par année sur la dette de 100 milliards qui a été accumulée par d'autres, à ce moment-là ça veut dire aussi que ce n'est pas si simple.

n (16 h 40) n

Si on se compare au modèle ontarien, d'abord, en Ontario, ils ont des universités privées. Ils ont des frais de scolarité qui sont au moins de la moitié des nôtres, en Ontario. Ils ont moins de médecins que nous. On parle souvent des médecins. On dit: Il n'y a pas de médecins au Québec. Qu'est-ce que vous faites pour former des médecins? Bien, les médecins, c'est au Québec qu'il y en a le plus au Canada. J'ai ici les statistiques qui montrent qu'en 1998, au Canada, il y avait 185 médecins, au total, par 100 000 de population; au Québec, on en a 211, puis il n'y a pas une province qui en a autant que nous autres. Puis, si on parle de spécialistes, bien, encore une fois, le Québec est celui qui en a le plus dans le Canada. La moyenne canadienne est de 91, on est à 106 et toutes les provinces sont en bas de nous autres.

Alors, l'Ontario, des médecins, ils en ont moins que nous autres. Les infirmières, ils sont les derniers au Canada. Pour une moyenne canadienne de 748 infirmières par 100 000 personnes, l'Ontario en a 687; le Québec en a 773. On est en haut de la moyenne canadienne. Enfin, l'Ontario, il y a des dépenses qu'ils ne font pas, que nous faisons, nous, pour donner plus de services. C'est vrai que cette année ils ont investi dans la santé, mais moins que nous. Ils ont ajouté 1,4 milliard dans la santé, en éducation, cette année; nous, 2,7 milliards. Avec un budget qui n'est pas le même non plus d'ailleurs, parce qu'ils ont 40 % de population de plus que nous autres.

Les politiques familiales au Québec sont beaucoup plus généreuses qu'elles ne sont en Ontario. C'est vrai que ça nous coûte plus cher, mais on donne plus de services à la population. Donc, il y a des choix qui sont faits, mais, malgré cela, nous réussissons à continuer à baisser les impôts, puis on va le faire de plus en plus.

État du système de santé

La santé. Bon. La santé, je pense que les gens commencent à se rendre compte de deux choses: premièrement, que le gouvernement du Québec a investi massivement dans la santé depuis deux ans et donc que l'effort financier de notre société, il est très considérable. On a mis beaucoup d'argent dans la santé puis on va continuer d'en mettre beaucoup. Mais on sait bien que ce n'est pas la seule solution maintenant. Les gens se rendent compte de plus en plus... Et je pense qu'on devrait tous lire avec attention la série que Le Devoir est en train de publier sur la situation de la santé dans le monde. On peut voir qu'il y a un facteur international.

Je ne dis pas que ça nous enlève l'obligation de régler nos problèmes, mais on voit que notre problème, au Québec, c'est le même problème que vivent les sociétés industrialisées, les sociétés qui sont avancées: c'est la technologie nouvelle qui arrive, qui nous permet de dépister plus rapidement les maladies. C'est une bonne nouvelle. Mais ça veut dire en même temps que, puisque vous connaissez la maladie plus vite, vous devez intervenir plus vite. Ça accroît tout d'un coup d'un nombre très considérable les patients. Et puis, en même temps que la technologie vous permet de dépister plus vite, elle met à votre disposition plus de médicaments, plus avancés, plus chers, plus nombreux, ce qui fait que l'impact sur les coûts est extrêmement dur à supporter. C'est le cas de tout le monde. Si bien que tout le monde se pose des questions, genre celle que le chef de l'opposition vient de poser.

Mais quel serait le rôle du privé dans une réforme de la santé? Eh bien, moi, j'aimerais bien entendre la proposition de l'opposition. Est-ce que l'opposition est en train de nous dire qu'il faut avoir au Québec deux systèmes de santé, l'un qui est géré par le privé, auquel ont accès les gens qui ont le moyen de payer plus, et, à côté, un autre système, public... Comme aux États-Unis, au fond. C'est ce qu'ils ont, aux États-Unis. Ils ont deux systèmes. Est-ce que c'est ça que propose l'opposition?

Enfin, c'est bien de nous rappeler nos devoirs, puis je pense que démocratiquement je l'accepte et que je trouve ça extrêmement profitable, mais, en même temps, ça ne nuirait pas de nous dire ce qu'on pense aussi. Est-ce qu'il y a des solutions qui sont venues à l'esprit de l'opposition? Quand ils ont repris leur souffle après avoir cessé de critiquer, est-ce qu'il leur est venu une idée sur comment est-ce qu'on pourrait redresser la situation? Bonne question à se poser. Le gouvernement a lancé des consultations; elles seront de plus en plus intensives. Mme Marois pourra annoncer des choses bientôt. Il y aura des contacts avec l'opposition à ce sujet ? elle m'en parlait encore ce matin ? mais il va falloir justement qu'on échange des idées sur la question.

Moi, je me rends bien compte que c'est un combat à finir qui est engagé par toutes nos sociétés: au Canada, aux États-Unis, en Europe, en Europe de l'Ouest en particulier, pour maintenir et conserver des programmes de santé qui sont généreux, qui sont universels, qui sont très souvent gratuits. C'est un combat qu'on va devoir livrer. Comment est-ce qu'on va le remporter, compte tenu de l'augmentation des coûts?

Parce qu'il y a la santé comme priorité fondamentale, priorité existentielle. Avant de faire n'importe quoi, il faut être en santé, il faut vivre, c'est le premier devoir d'une société, et, dans cette mesure, c'est la priorité des priorités, il n'y a aucun doute. Mais, à côté de ça, il y a d'autres choses également. Il y a l'éducation. Il faut garder des ressources pour former les jeunes qui vont venir. Une société a besoin de se perpétuer, a besoin de chercheurs qui vont inventer des médicaments pour améliorer la santé, a besoin de former des médecins, a besoin de former des entrepreneurs, a besoin de façonner l'avenir de sa société. Et ça, ça prend de l'argent dans l'éducation. Donc, il va falloir quand même qu'on maintienne un minimum, et même, moi, je souhaiterais un maximum, dans l'éducation, dans l'environnement, dans la recherche et le développement, dans des domaines extrêmement importants qui concernent une société.

Alors, ça veut dire que la question des coûts de la santé, elle met en cause pas uniquement les programmes de santé, pas uniquement des problèmes de soins de santé à rendre, ça met en cause la capacité même des États modernes d'assumer toutes leurs responsabilités. Et, dans cette mesure, on a besoin, en effet, des idées de l'opposition, des chercheurs, de tout le monde, parce qu'il faut trouver une solution.

Je vous dirai que, depuis que je suis en fonction comme président de la Conférence des premiers ministres des provinces canadiennes, je ne sais pas à quel nombre de conférences téléphoniques je suis rendu, il n'y en a jamais eu autant. On me dit qu'il n'y en a jamais eu autant. On est au téléphone, on échange, on discute. De quoi? De la santé. On se parle tous des mêmes problèmes, on se parle de ce que nos oppositions nous disent à l'Assemblée nationale et à la Législature, on se parle de ce qu'on lit dans les journaux, on se parle surtout des tensions qui pèsent sur les coûts et comment on va s'en sortir. Et puis on se parle du gouvernement fédéral aussi, parce que même les autres provinces trouvent que ça n'a pas de bon sens, ce que le fédéral fait, que ça n'a pas de bon sens que le fédéral, depuis 1994, se soit plus ou moins désengagé de sa contribution à la santé au moment où on avait tellement besoin de plus de fonds.

Bon. On l'a compris. Moi, je l'ai compris ? le chef de l'opposition me le reproche parfois. J'ai compris que, quand le gouvernement fédéral a engagé sa lutte pour éliminer le déficit, c'était une bonne lutte, au même moment où on a fait la même, nous autres. Mais, à partir du moment où le fédéral a remporté cette lutte et, depuis maintenant plusieurs années, fait des surplus, nous annonce que, dans cinq ans, il y aura 100 milliards de cagnotte d'accumulée à Ottawa, bien là ça n'a pas de bon sens, il faut que...

Et on est tous d'accord. Tous les premiers ministres des provinces exigent que le fédéral, avant toute chose, pose sa mise sur la table et restaure au plein niveau de 1994 ses contributions à la santé, puis après on parlera d'autre chose qu'il veut faire. Mais, moi, je suis convaincu qu'on est interpellé ? un gouvernement, bien sûr, au premier chef, le nôtre, tous les gouvernements, mais notre société, tous les partis politiques ? par la question de la santé. Il faut qu'on trouve des solutions parce que ça va devenir très difficile de maintenir le régime au rythme où les choses évoluent.

Réorganisation municipale

La réforme municipale. Il faut quand même rappeler que les gouvernements qui nous ont précédés ont, eux aussi, essayé de régler le problème, qu'un gouvernement antérieur du Parti libéral s'est attaqué à la situation, qui est inacceptable. On ne peut pas, au Québec, se morceler en 1 300 municipalités sans qu'il y ait en quelque part des problèmes qui en résultent, sans qu'il y ait des coûts accrus, sans qu'il y ait des gestions trop lourdes, sans qu'il y ait des hypothèques qui pèsent sur les synergies, et, moi, je pense que les élus municipaux le comprennent; je pense qu'ils le comprennent. Le chef de l'opposition disait qu'il parlait aux maires.

S'il a parlé à son maire dans son comté, à Sherbrooke, il a dû se faire dire ce qu'il lui a déjà écrit: que la réforme était très longtemps attendue et qu'elle est souhaitable. Il a dû noter aussi que, dans un contexte très tendu, en congrès des élus municipaux ? je parle de l'UMQ ? il y a une motion qui a été présentée pour réclamer du gouvernement qu'il retire le livre blanc. 61 % des gens ont voté contre la motion. Ça veut dire que l'idée fait son chemin et que, autour des valeurs positives qui sous-tendent la réforme ? efficacité, équité ? il va y avoir possibilité de faire des choses correctes.

Réplique au projet de loi fédéral
sur l'encadrement du processus
de sécession du Québec

Je terminerais peut-être, M. le Président, si vous me permettez, sur le projet de déclaration auquel vient de faire allusion le chef de l'opposition concernant les principes relatifs aux institutions démocratiques québécoises et au droit du peuple québécois de disposer de lui-même. D'abord, la déclaration qu'on a eue, moi, je l'ai parcourue en diagonale rapidement; je l'ai vue, moi aussi, environ un quart d'heure avant 14 heures, au moment où on préparait la période de questions, rapidement. Moi, je trouve ça assez encourageant, ce que j'entends du chef de l'opposition, parce que, s'il prononce cinq phrases sur la question, il y en a quatre qui me plaisent puis la cinquième me déplaît. Mais il me semble qu'il y a un contexte, là, dans lequel on pourrait travailler ensemble.

Par exemple, je pense qu'on pourrait vous convaincre de reconnaître qu'il faut mettre "le peuple québécois" dans un texte qui émanera de l'Assemblée nationale. Il n'est pas là. Vous insistez lourdement sur l'avis à la Cour suprême. Là, il y a un os. Il y a un os parce que l'avis de la Cour suprême comporte, dans sa majorité, des énoncés qui sont en accord avec les positions que le gouvernement puis notre parti a déjà adoptées, en accord avec ce que vous dites, mais, en même temps, il y a toute la question de la formule d'amendement.

Je sais que ça paraît un peu technique, là, mais de nous en remettre à la formule d'amendement, d'encadrer le droit du Québec, du peuple québécois de disposer de lui-même par une référence à la formule d'amendement que nous a imposée le rapatriement de 1982, il y a un problème très grave. Parce que la formule d'amendement de 1982, premièrement, elle est affectée du vice très grave qu'elle nous a été imposée, que le Québec ne l'a jamais acceptée.

Deuxièmement, c'est une formule d'amendement qui est une camisole de force d'où on ne peut pas sortir. Parce que même l'Île-du-Prince-Édouard serait la dernière province à vouloir accepter une négociation qui suivrait le Oui à un référendum sur la souveraineté, elle serait la seule province au Canada à dire non, qu'on ne pourrait pas sortir si on accepte ça, nous autres. Si l'Assemblée nationale devait se lier par un texte législatif, un texte qui émanerait de ses travaux, à cette camisole de force ? et c'est ce que comporte la déclaration ? ce serait un crime contre l'avenir du peuple québécois. On n'a pas le droit de faire une chose comme celle-là.

n (16 h 50) n

Enfin, moi, cette déclaration, je l'ai lue très, très rapidement. Je n'ai pas eu le temps d'en peser les termes, et je pense que vous savez comme nous à quel point l'exégèse de ces textes est importante, il faut la faire examiner par des juristes, etc. Alors, on va faire examiner ça.

Mais je voudrais également vous laisser sur une dernière pensée en ce qui concerne cette question. C'est que l'assaut est sans précédent. L'assaut nous vient d'une Chambre des communes, le Parlement fédéral du pays dans lequel nous sommes maintenant. Il a pris la forme d'une loi, et je ne vois pas comment on pourrait répliquer d'une façon le moindrement efficace et significative si ça ne prenait pas la forme également d'une loi. Alors, autrement dit, on va la regarder, votre déclaration, votre projet. Vous êtes en train de regarder les modifications qu'on a apportées au projet de loi n° 99 qui doit faire échec et contrepartie à C-20 d'Ottawa.

Qu'est-ce qui nous empêche d'introduire, le cas échéant, si ça ne s'y trouve pas déjà, dans notre projet de loi, les principes que vous énoncez dans votre pétition, dans votre déclaration? Il me semble que, là, il y a peut-être une façon de travailler ensemble. Il faudrait qu'on la regarde correctement. Il me semble que, dans la mesure où il y a plein de choses acceptables dans votre déclaration, où je n'ai pas vu de contestation de votre part de notre projet de loi ? s'il y en a, vous nous le direz ? bien, il y a moyen de construire quelque chose de synthétique, de clair, de net, de fort qui ferait qu'émanerait de l'Assemblée nationale une loi, avec toute l'autorité qui s'y attache et qui renverrait bien loin dans les géhennes la tentative que le gouvernement fédéral a tentée par son bill C-20.

J'aurais peut-être un petit mot à ajouter pour le chef de l'ADQ, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, M. le premier ministre. Vous comprendrez que je devrai accorder un temps équivalent au chef de l'opposition. Allez-y.

M. Bouchard: Bien, ils sont deux contre moi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Là, on a franchi à peu près le cap des 20 minutes, mais c'est bien sûr que vous aurez...

M. Charest: Vingt minutes dans la réponse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, oui. C'est bien sûr qu'en termes de temps qui vous sera consenti vous aurez un traitement équitable.

Politique économique du gouvernement

M. Bouchard: Je vais essayer d'être très efficace dans ma riposte au chef de l'ADQ qui nous dit: Oui, oui, on se réjouit, ça va bien. Ça va bien, mais ça va bien parce que l'économie américaine est bonne. Vous en profitez, c'est très bien, mais vous devriez peut-être être plus réactif au lieu de vous contenter à l'euphorie de la prospérité économique, en profiter pour redresser la situation, pour faire en sorte que, si jamais il arrivait une récession, on ne va pas en souffrir trop.

Je pense que le chef de l'ADQ a oublié de constater qu'on n'a pas simplement flotté sur le radeau de la prospérité nord-américaine, c'est qu'on a obtenu une performance économique remarquable qui a été saluée comme l'une des meilleures. On n'était pas dans le radeau, là, on ramait à bord d'un canot plus fort. Même si c'était dans le sens du courant, on ramait; on a avancé plus vite que le courant. On s'est fait dire par la Banque Nationale, par exemple, en février dernier, que toutes les conditions sont réunies pour que l'économie québécoise surpasse la moyenne nationale en 2000. Donc, on va être meilleur que les autres au Canada. L'économie du Québec est celle qui affiche le plus fort momentum parmi les principales régions du Canada. Ça ne ressemble pas à un radeau, ça, ça ressemble à quelqu'un qui descend les rapides en canot puis qui rame en plus. C'est ce qu'on fait.

Puis, en plus, on a transformé l'économie. Vous dites que c'est le moment de la transformer. Bien sûr que c'est le moment. La transformation de l'économie qui s'est faite ici, au Québec, est la plus radicale qu'on ait vue en Amérique du Nord, je dirais; infiniment supérieure à celle de l'Ontario parce que, nous, on avait cette économie traditionnelle dans la région de Montréal. On a vu ce que ça a fait quand on s'est trouvé dans le libre-échange, on a été obligé de rationaliser tout ça, de transformer tout ça, mais maintenant l'économie du Québec est une économie ultramoderne. On a créé des incitatifs fiscaux qui ont permis de développer les secteurs de pointe, on est...

Je vais vous lire, par exemple, un texte que j'aime bien lire aux Américains quand je vais aux États-Unis. Je leur dis que Montréal, qui est la quinzième parmi les grandes villes d'Amérique du Nord quant à la population, est la neuvième parmi les 15 pour le nombre d'entreprises de technologie de pointe, qu'elle est la septième pour le nombre d'emplois en technologie de l'information, qu'elle est la sixième pour les emplois en pharmaceutique et en biotechnologie et qu'elle est la première maintenant, en proportion de sa population, engagée dans la technologie. Alors, oui, on l'a changée.

Prenez le multimédia à Montréal, par exemple. Ça a été très actif, ça. Ça n'a pas été un passif. Le ministre de l'Économie et de l'Emploi est un obsessif de l'économie qui souffle un air chaud dans le développement de l'économie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: L'air chaud, c'est bon pour l'économie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Mauvais pour le contribuable qui paie les frais.

M. Bouchard: Quand il baisse les impôts, il n'est pas trop pire, non?

M. Charest: Bien, non...

M. Bouchard: Quand il crée de l'emploi?

M. Charest: Ce n'est pas plus acceptable que... de prendre 60 000 $ dans les poches des contribuables pour une montgolfière. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, vous?

M. Bouchard: Voyons! Non, non.

M. Charest: Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Bouchard: Alors là on essaie d'être sérieux puis on joue la petite game, là, hein?

M. Charest: Non, non, non, ce n'est pas une game.

M. Bouchard: Bon, O.K. C'est correct. Alors...

M. Charest: C'est vous qui avez amené le sujet. Ce n'est pas moi qui ai amené le sujet.

M. Bouchard: 60 000 $...

M. Charest: Dites-nous, aujourd'hui, si vous êtes d'accord avec votre ministre des Finances...

M. Bouchard: 60 000 $ pour donner...

M. Charest: Pardon?

M. Bouchard: 60 000 $...

M. Charest: Pour?

M. Bouchard: ...pour donner au Québec une visibilité dans des manifestations nationales et internationales, ce n'est rien comparé au 4,8 millions de dollars qui est disparu dans les derniers jours de la campagne électorale référendaire que le fédéral ne peut pas expliquer. Quatre millions! Est-ce que je vous ai entendu le dénoncer, le 4,8 millions? Avez-vous dénoncé le scandale que ça représente? Avez-vous dénoncé les centaines de millions qu'Ottawa met dans des drapeaux puis des feuilles d'érable partout? Non. Écoutez, on parle de 60 000 $. C'est modeste, je crois, pour afficher la présence du Québec dans des grandes manifestations qui sont vues par tout le monde. Enfin, il ne faut pas exagérer, hein? On va en convenir.

M. Charest: C'est vous qui avez voulu en parler, ce n'est pas moi.

M. Bouchard: La montgolfière, c'est vous, je pense, qui en avez parlé.

M. Charest: Je n'allais pas le soulever, mais ce qu'on retiendra, c'est que vous appuyez des dépenses de 60 000 $ pour acheter une montgolfière. Voyons! Vous aurez été mieux de ne pas en parler. Je ne voulais pas en parler, moi, mais, puisque vous insistez pour dire que c'est les politiques de votre gouvernement, les gens jugeront.

Écarts économique et fiscal
avec l'Ontario (suite)

M. le Président, le premier ministre a évoqué beaucoup de sujets. J'aimerais ça revenir sur quelques-uns d'entre eux. D'abord, il a affirmé qu'il a hérité d'une situation au niveau de la fiscalité qui faisait en sorte que l'écart entre le Québec et l'Ontario était déjà important. C'est faux, ça. Juste lui dire les chiffres puis les comparaisons entre 1985 et 1994.

Si on compare les taux marginaux maximums d'imposition des régimes entre le fédéral et le provincial, en 1985, au Québec, c'était 62,1 %, au moment de l'élection du gouvernement libéral; en Ontario, 52 %. La différence, c'était de 10 % en faveur du gouvernement de l'Ontario. En 1994, lorsque le gouvernement du Parti québécois est arrivé au pouvoir, c'était le taux marginal, au Québec, 52,9 %; en Ontario, 53,2 %. C'était un écart de 0,3 % avec le Québec. En d'autres mots, pour ramener ça au-delà des chiffres, à quelque chose que les gens seront peut-être capables de mieux comprendre: au moment de l'élection du Parti libéral en 1985, il y avait un écart de 10 points en faveur de l'Ontario sur la fiscalité. Bien, le gouvernement libéral a ramené ça, jusqu'en 1994, à 0,3 % en faveur du Québec. Depuis ce temps-là, l'écart s'est agrandi entre le Québec et l'Ontario, c'est-à-dire on a encore perdu, sous son gouvernement, de la compétitivité. C'est ça qui est arrivé.

C'est pour ça que je lui posais la question très directe: Au-delà de tous les chiffres, à quel moment allons-nous arriver à être compétitifs avec l'Ontario? Parce que la réalité de tous les jours, c'est quoi? C'est qu'il y a des gens qui font des choix entre les deux juridictions. On est géographiquement voisins, qu'on le veuille ou non, puis ce sera toujours comme ça. Alors, ça devrait toujours être une préoccupation du gouvernement du Québec, d'avoir une fiscalité qui nous rend compétitifs, et là, bien, à moins qu'il ait prononcé une parole qui m'a échappée, moi, je n'ai pas entendu le premier ministre dire: Pour telle date puis tel échéancier.

Au contraire, il a dit quelque chose ? encore une fois, je regrette d'être obligé de le reprendre ? qui est faux, à ce qu'il a prétendu. Il dit: Nous autres, on baisse les impôts de 4,5 milliards puis le gouvernement ou le Parti libéral proposait juste 5 milliards, donc on est proche. Il compare, M. le Président, les oranges avec les pommes.

J'ai un tableau ici qui donne le portrait des réductions d'impôts qui sont proposées par son gouvernement. D'abord, ce n'est pas des réductions de 4,5 milliards par année qui sont proposées. Entendons-nous. On s'entend là-dessus, là? Ce qui est proposé, c'est 4,5 milliards au total, sur une période de trois ans. C'est exact? Bon. C'est-u vrai ou c'est faux? C'est ça. Et c'est 2 milliards par année, en 2002-2003. Ce n'est pas 4,5 milliards par année, en 2002-2003. Là-dessus, on s'entend?

n (17 heures) n

Ce que, nous, on a proposé, c'est, sur une période cinq ans, de réduire de 1 milliard et d'ajouter 1 milliard de plus à chaque année pour qu'on puisse, au bout de cinq ans, 2004-2005, arriver à une réduction qui serait de 5 milliards par année, récurrents, pour l'avenir. C'est ça, l'approche.

Alors, j'aurais voulu savoir, moi, si le premier ministre avait un plan semblable à ce qu'on a mis sur la table, nous. Alors, là-dessus, je pense que maintenant on sait où on campe; vous le savez, là. Alors, nous, on en a un, plan, qui nous amène à la parité. Le premier ministre dit qu'il n'en a pas. Alors, peut-être que ça va l'inspirer, j'espère. En tout cas, on ne serait pas jaloux s'il nous volait nos idées, puis ce ne serait pas désagréable, bien au contraire.

État du système de santé (suite)

Du côté de la santé, le premier ministre nous parle du système de soins de santé comme si les problèmes étaient nouveaux, puis, dans le fond, pour les médecins, le problème, c'est qu'on a probablement trop de médecins au Québec. D'ailleurs, je dois vous dire que j'ai regretté puis je pense qu'il a dû regretter la déclaration qu'il a faite à l'Assemblée nationale qui s'adressait au Dr Doyle, hein, quand il a répondu...

C'est le chirurgien cardiaque qui a fait une déclaration. M. Doyle disait qu'il y avait des patients qui mouraient. C'était lourd, ce qu'il disait. C'était très grave. Très, très grave. Et, évidemment, on a interrogé son gouvernement là-dessus. Une liste d'attente de 1 000 patients puis avec les moyennes d'attente, et ils n'ont pas été contredits par aucun expert, à ma connaissance. Puis le Dr Doyle, c'est un de nos grands chirurgiens cardiaques. Ça, le premier ministre, je sais qu'il est d'accord avec ça.

Alors, on n'a pas... je vous avoue, dans l'épisode, l'échange qu'on a eu à l'Assemblée nationale là-dessus, on était un petit peu inquiet parce qu'on a trouvé ? peut-être que vous étiez de mauvaise humeur cette journée-là, ce n'était peut-être pas une bonne semaine, je ne le sais pas, il s'est passé quelque chose avant ? que la réaction n'était pas une réaction qui était très encourageante pour les gens qui sont dans le domaine médical puis qui se font dire, à toutes fins pratiques: Taisez-vous. Je pense que ce n'est pas ça que vous avez voulu dire certain. Je ne peux pas croire que c'est ça que vous avez voulu dire. Puis aujourd'hui, bien, vous aurez l'occasion de vous corriger.

Mais, quand on regarde les baisses d'effectifs médicaux, il est vrai que le nombre total des médecins est peut-être plus élevé ici que la moyenne, mais c'est en baisse depuis 1996. Puis le nombre... Toutefois, les médecins ontariens, quand on relève, quand on parle du nombre de médecins par habitant qui est plus élevé au Québec qu'en Ontario, ici, c'est 21,1, d'après les chiffres que j'ai, pour 10 000 habitants, par rapport à 17,9 en Ontario, ce qu'on relève, c'est que les médecins ontariens ont un niveau d'activité clinique plus élevé que les médecins du Québec. Compte tenu de ce niveau différent d'activité, le Québec et l'Ontario sont pratiquement sur un pied d'égalité une fois les données ajustées, à 17,7 pour 10 000 habitants; puis l'Ontario, 17,6. Ça, M. le Président, c'est le portrait juste, là.

Alors, il faudrait que le premier ministre, sur les chiffres, puisse présenter le vrai portrait. Le Québec accuse même un retard de 2,9 % pour les médecins omnipraticiens par rapport à ceux ontariens. Le Québec, 8,3 % par 10 000 habitants; en Ontario, c'est 8,6. Puis là, sur la baisse de l'effectif médical, il dit: De plus, il y a des phénomènes qu'on doit prendre en compte, entre autres la féminisation de la profession. Sa ministre aime bien ça en parler. Au Québec, 39 % des omnipraticiens sont des femmes comparativement à 28 % en Ontario. Chez les médecins spécialistes, la proportion de femmes est de 24 % au Québec; 20 % en Ontario. Ça, c'est sa ministre de la Santé qui nous donne ça. D'ailleurs, ce que je viens de lui citer comme chiffres, ça, ça vient du ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec. C'est son gouvernement qui nous donne ces chiffres-là, M. le Président.

Alors, ça place un petit peu de nuances sur le portrait qu'il nous donnait il y a quelques minutes. Mais, au-delà de ça, je dirais, trompons-nous pas, pour les gens qui nous écoutent, tous ceux qui sont allés, M. le Président, puis qui ont eu affaire au système de soins de santé, si vous avez entendu les propos du premier ministre, n'ajustez pas votre téléviseur, la réalité est ce que vous avez confronté lorsque vous étiez dans le système de soins de santé.

À entendre le premier ministre parler, des fois, on a comme l'impression que tous ces gens-là qui vivent ces choses-là, ça doit être: Ils ont dû imaginer ça, ça doit être des inventions, ils fabulent, non, non, non, ça va bien, alors qu'on sait très bien qu'il y a des problèmes. Puis on sait pourquoi il y a des problèmes. On le sait parce que ça a été démontré dans les chiffres puis ça a été démontré de façon assez claire.

Le premier problème, c'est les dépenses publiques provinciales de santé per capita. Pour l'année 1999, au Québec, on dépensait 1 672 $ per capita, tandis que la moyenne canadienne, c'était 1 852 $. S'il y a un problème au Québec dans la santé, avouons que ça doit commencer là. Parce qu'on est l'endroit... On arrive avant-dernier. Il y a Terre-Neuve... non, l'Île-du-Prince-Édouard. Il y a, quoi, 180 000 habitants à l'Île-du-Prince-Édouard, qui dépense moins que nous autres. Après ça, le Québec arrive bon avant-dernier dans les dépenses per capita dans la santé. Mais les gens ont fait des choix, hein?

On parlait de l'Ontario tantôt. En Ontario, ils ont réduit les impôts de 30 %, mais, dans la même période de temps, ils ont subi des coupures venant du fédéral qui étaient encore plus drastiques que ce que le gouvernement du Québec a eu, parce que, au Québec, on a eu de la péréquation; en Ontario, ils n'en ont pas eu. Si ma mémoire est fidèle, à la même période de temps, ils ont eu des coupures du fédéral d'à peu près... ça excédait 22 %, c'était proche de 26 %, il me semble. Québec en a eu à l'entour de 6 % à 8 %. Puis, dans la même période de temps, en Ontario, ils ont réinvesti 3 milliards dans la santé, alors que le Québec coupait 2,1 milliards. Ils ont fait des choix. C'est ça, gouverner, on choisit. On dépense dans certains domaines puis on dépense moins dans d'autres.

Alors, dans le domaine de la santé, je serais intéressé de savoir si le premier ministre va changer de cap. On va-tu augmenter la moyenne qu'on dépense per capita? Revenons aux chirurgies cardiaques parce qu'on n'a toujours pas de réponse: Est-ce que les patients vont être envoyés aux États-Unis? C'est quoi, le plan, à court terme? Est-ce qu'on va donner des effectifs rapidement puis des ressources financières pour que ces gens-là puissent avoir les outils qu'il leur faut pour opérer? Dimanche dernier, dans Le journal de Montréal, on avait un autre médecin qui sortait puis qui disait que l'argent avait été promis il y a plusieurs mois puis l'argent n'était jamais arrivé; il attendait. Là, ça remonte à il y a quelques jours.

Alors, on n'invente pas ça, ces choses-là, nous autres. Ce n'est pas nous autres, on n'écrit pas ça, ces articles-là, dans Le Journal de Montréal. Ces gens-là, je ne peux pas croire, ce n'est pas tous des menteurs non plus. Puis, quand on nous raconte qu'au mois de janvier il y avait un rapport de rendu public qui était entre les mains du ministre puis l'argent était disponible... Il y avait de l'argent dans un compte en banque, il y avait 840 millions de dollars. On a beau expliquer sur le plan comptable, il y avait de l'argent de disponible, puis tout ce qui manquait, c'était la volonté de le transférer. Comment se fait-il que l'argent n'a pas été transféré, alors que ces gens-là nous disent très précisément que ça leur prend de l'argent pour pouvoir régler, puis pas des montants mirobolants, non plus, des montants qui nous semblent, en tout cas, à première vue, justifiés.

Alors, dans le domaine de la santé, le premier ministre nous dit aussi qu'on s'essouffle un petit peu puis qu'il voudrait bien entendre les suggestions qu'on a. Bien, on lui a suggéré, le 17 décembre dernier, de faire un débat là-dessus. On n'a toujours pas de réponse de son gouvernement sur l'implication qu'on a dans le débat. Alors, je veux bien qu'il dise qu'il attend puis qu'il voudrait nous entendre là-dessus. On lui a tendu la main le 17 décembre, on s'est fait dire que c'était la grande priorité, on s'est fait dire qu'il y aura un débat. Le débat n'a toujours pas lieu. On s'en va vers le mois de juin, la moitié de l'année va être passée puis le débat n'aura pas eu lieu, puis on ne sait toujours pas aujourd'hui de quelle façon on va participer. Hein? On ne le sait toujours pas. Mais on vous a proposé ? ça ne me fait rien d'en laisser une copie ? le 18 janvier dernier, un plan d'action.

Alors, ce n'est pas vrai, quand on veut nous dire: Bien, écoutez, vous ne nous suggérez rien, ce n'est pas vrai, ça. On l'a mis sur papier, on vous a écrit d'ailleurs à deux reprises ? si ma mémoire est fidèle ? au moins à deux reprises, vous demandant d'avoir des discussions sur la façon dont on pouvait travailler ensemble pour s'occuper enfin du système de soins de santé.

Avantages du bilinguisme à Montréal

Vous avez parlé de l'économie puis du progrès de Montréal. Ça m'a beaucoup intéressé quand vous avez parlé de ça parce que ça m'a fait penser à un dossier qui est très important pour Montréal. C'est vrai que, quand vous allez aux États-Unis, vous dites un certain nombre de choses, et ce qui m'a beaucoup, moi, frappé, quand vous faites des déplacements aux États-Unis, c'est sur la question de la langue. Parce que, lors de votre dernier voyage, un de vos voyages, c'était au mois d'octobre 1997, "Bilingualism: key reason to invest in Québec", c'était sur la question de la langue, un des principaux arguments de vente que vous aviez à ce moment-là. Vous aviez argumenté à plusieurs reprises que c'était une occasion, c'est-à-dire que Montréal, c'était une ville bilingue, qu'il fallait que ce soit comme ça, que ça attirait l'investissement et que c'était l'occasion pour vous de...

Alors, vous pourriez peut-être, puisque vous nous faisiez un petit peu la nomenclature des arguments que vous faites aux Américains, nous dire si ça va continuer à être la position de votre gouvernement, de dire aux Américains qu'une des principales forces d'attraction de la ville de Montréal, c'est d'en faire une ville bilingue. Parce que c'est un peu difficile de concilier ces déclarations-là avec les déclarations les plus récentes venant de votre gouvernement sur la question de la langue. Je comprends qu'il y a un congrès dans le portrait, mais, en tout cas, ça nous intrigue parce qu'on n'a pas l'impression d'entendre la même chose quand vous êtes à l'extérieur du pays que quand vous êtes ici, sur la question de la langue. C'est peut-être une mauvaise impression. Vous aurez l'occasion de le corriger si c'est le cas.

n (17 h 10) n

Une voix: ...

M. Charest: Oui, c'est peut-être un problème de traduction, ma collègue me dit ça. C'est possible. Alors, M. le Président, peut-être que le premier ministre pourra nous éclairer davantage sur ces questions-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le premier ministre.

État du système de santé (suite)

M. Bouchard: Merci, M. le Président. D'abord, pour les statistiques de docteurs, je comprends qu'on peut s'échanger des chiffres puis ça a l'air à être une partie de ping-pong de chiffres, mais je reviens, moi, à ce que j'ai dit. Moi, je cite un rapport daté du 26 avril 2000 ? 26 avril 2000, c'est tout récent, ça ? c'est le rapport annuel de l'Institut canadien d'information sur la santé. Et ce rapport-là, il nous dit que, si on compare le Québec et l'Ontario, par exemple, pour les omnis, alors que l'Ontario a 85 médecins par 100 000 habitants, le Québec en a 105, dans les omnis; que, si on parle de spécialistes, l'Ontario en a 93 et le Québec en a 106. Alors là je ne sais pas d'où vous tirez vos chiffres, moi, je les tire de...

M. Charest: C'est le ministère de la Santé, c'est votre ministère, c'est les chiffres de votre gouvernement. Moi, j'aime mieux citer les chiffres du gouvernement du Québec.

M. Bouchard: C'est récent, là: 26 avril 2000.

M. Charest: Le 2 février 2000.

M. Bouchard: Bon, le 26 avril.

M. Charest: Alors, votre gouvernement s'est trompé. Vous aimez mieux les chiffres du gouvernement du Canada.

M. Bouchard: Bien non, le gouvernement s'est... C'est moi qui aujourd'hui vous cite un rapport plus récent encore, du 26 avril, et qui émane d'une institution qui s'appelle l'Institut canadien d'information sur la santé. Et les chiffres sont ceux que je viens de vous mentionner. Je sais que, en gentilhomme que vous êtes, vous saurez les recevoir.

Je pense aussi que, si on veut faire des chiffres par rapport à l'Ontario, il faut tenir compte des différences de niveaux de richesse. On va convenir que l'Ontario a une économie qui est plus riche que la nôtre, une population de 40 % de plus, qu'elle a une dette qui est infiniment inférieure à la nôtre. Il n'y a pas eu des libéraux comme les nôtres du Québec pour augmenter la dette comme ils l'ont fait. Ils ont eu le NPD qui leur a donné un petit coup avec le déficit de 10 milliards quand ils ont pris le pouvoir, mais le niveau de la dette en Ontario est infiniment inférieur au nôtre et il pèse infiniment moins lourd sur le poids des finances publiques.

Mais, malgré ça, si vous comparez la contribution, l'investissement que le Québec met dans la santé en tenant compte de son niveau de richesse, vous verrez que le Québec met 6,7 % de son PIB dans la santé et que l'Ontario n'en met que 6,1 %. Autrement dit, le Québec fait encore plus d'efforts que l'Ontario par rapport à sa richesse, et on va convenir que la richesse est importante, c'est la capacité de faire les efforts. Alors, nous, à richesse égale, là, on met plus d'argent dans la santé que l'Ontario.

Écarts économique et fiscal
avec l'Ontario (suite)

Je voudrais dire un mot de la question des impôts, la réduction des impôts. Vous dites: Nous, on a un plan, c'est 5 milliards, puis là vous avez montré la pyramide sur cinq ans. J'ai noté. Et, à l'oeil, ça fait 15 milliards en cinq ans, ça.

M. Charest: Oui.

M. Bouchard: Quinze milliards en cinq ans, c'est le tiers du budget actuel du Québec. Absolument impossible, impensable, utopique. Seul un libéral qui ne sait pas compter peut dire des choses comme ça.

M. Charest: J'ai entendu ça pendant la période électorale.

M. Bouchard: Bien oui, parce que...

M. Charest: Même film.

M. Bouchard: Et, quand vous l'avez eu, le pouvoir, c'est le contraire que vous avez fait. Maintenant que vous ne l'avez pas, vous dites: Nous autres, on va réduire ça de 15 milliards sur cinq ans. Ça, ça veut dire une chose. Vous allez nous dire aujourd'hui où vous allez couper pour faire ça. Dans l'éducation, ou dans la santé, ou dans les deux? À moins que vous retombiez dans vos vieilles ornières, votre vieille solution classique de faire des déficits. Ah! il est possible que vous ajoutiez 15 milliards de plus sur le déficit pour baisser les impôts. Ça se peut. Et j'imagine que c'est la solution que vous sortiriez du chapeau si jamais vous étiez dans la situation de prendre ce genre de décision.

Avantages du bilinguisme à Montréal (suite)

Pour le bilinguisme. Moi, quand je voyage à l'étranger, quand je fais des discours ici, à Jonquière, à Montréal, à Québec, partout, ce que je dis, c'est ceci: C'est que la langue officielle du Québec, la langue commune, la composante fondamentale de notre culture québécoise, c'est la langue française. C'est la langue qui nous permet de nous parler, de profiter de l'équité sociale, de faire en sorte qu'on puisse vivre dans une démocratie où nous avons accès à toutes les institutions, où nous avons accès à la vie commune en français. Le français, donc... Et je ne vais pas l'apprendre au chef d'un parti dont le prédécesseur a reconnu le français comme langue officielle du Québec, M. Bourassa.

Mais ça, c'est comme collectivité, comme culture nationale. Mais, dans nos vies communes, on a intérêt à parler plus qu'une langue. C'est une valeur fondamentale en soi que de parler plus qu'une langue et d'en parler plus que deux, même. Parce que, demain, ceux qui auront les vrais avantages, les jeunes d'aujourd'hui, nos enfants, là, qui auront les vrais avantages dans la vie continentale et internationale seront ceux qui parleront au moins trois langues.

Trois langues. Parce qu'ils vont devoir ajouter à l'anglais l'espagnol aussi. Puis il y a beaucoup de gens à Montréal présentement qui apprennent l'espagnol. Mes enfants apprennent l'espagnol. Je veux qu'ils parlent trois langues parce que ça va prendre trois langues pour dire qu'on peut profiter de tout ce que nous offre le monde moderne. La globalisation, la présence dans le monde, il faut qu'on parle plus qu'une langue. Puis, en même temps, ça nous donne un accès à trois cultures, deux cultures, quatre cultures si on en parle quatre.

Donc, je favorise à fond la maîtrise et l'apprentissage de plus qu'une langue. Moi qui ai souffert de ne parler qu'une langue jusqu'à l'âge de 48 ans puis qui ai dû, à 48 ans, contrairement à l'avantage que vous avez eu, vous, M. le chef de l'opposition, de l'apprendre sur les genoux de votre mère... Donc, je l'ai appris un peu moins bien parce que, à 48 ans, les genoux de notre mère, qui ne parle pas anglais, ce n'est pas la solution. Et je pense qu'on doit encourager les Québécois et les Québécoises à parler plus d'une langue, mais à les bien parler, à les maîtriser et à être plus présent personnellement dans la vie internationale.

Alors, moi, je ne me reprocherai pas puis je n'aurai pas de culpabilité à me faire dire que je souhaite qu'il y ait des gens qui parlent le plus de langues possible au Québec. Surtout que 58 % de ce que nous fabriquons et de ce que nous produisons est vendu hors de nos frontières. Il faut parler plusieurs langues, la langue de nos clients. Alors, je pense que vous savez faire la distinction, mais ça veut dire, par exemple, que la langue française est le coeur et le pilier de tout. On part d'une culture pour aller vers d'autres, et notre culture à nous, et le coeur même de notre culture, c'est la langue française.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous avons consacré les 40 dernières minutes à cet échange. Le député de Rivière-du-Loup m'a fait part de son intention d'intervenir pour quelques questions. Je lui permettrais à ce moment-ci de procéder, puisque aucune autre personne ne m'a indiqué son intention d'intervenir encore, et nous reviendrions, disons, peut-être d'ici à 10 ou 15 minutes, en reprenant ou en poursuivant le présent échange. Ça va? Très bien. M. le député de Rivière-du-Loup.

Politique économique du gouvernement (suite)

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je veux revenir, dans un premier temps, sur la notion de politique économique parce que le premier ministre, tout à l'heure, affirmait que je dépréciais le succès économique du Québec. Pas du tout. Je suis heureux du succès économique du Québec. Et ce n'est pas dans les airs ou dans des impressions que je prends le fait que son gouvernement n'applique pas une politique économique, c'est dans son allocution.

Tout à l'heure, le premier ministre, dans tous les éléments d'une allocution où il nous parle d'économie, ce sont des éléments descriptifs d'une situation. Nulle part le premier ministre ne nous dit ce qu'il a l'intention de faire, les actions qu'il a l'intention de prendre, par exemple, en regard des lois du travail. Les lois du travail, au Québec, doivent être modernisées. Ça va peut-être bousculer des gens, mais c'est nécessaire dans l'assainissement des bases économiques du Québec.

Une politique de l'innovation, une culture de l'innovation qui doit s'appliquer à partir du gouvernement lui-même; les réseaux d'entreprises pour développer une culture de l'innovation; la taille de l'État, hein. Le gouvernement du Québec est encore une bureaucratie extrêmement lourde. On est dans un contexte où le secteur privé a de la capacité d'embauche puis de prendre la relève. C'est un moment idéal pour ramener la taille du gouvernement du Québec à des proportions nécessaires. Donc, dans une politique de prospérité, et de prospérité à long terme, ce n'est pas vrai que son gouvernement peut se fier strictement sur ce qu'on a connu dans les dernières années comme boom de croissance économique puis s'en laver les mains en présumant que ça va continuer comme ça.

Je pense que, sur plusieurs enjeux dont je viens de parler, on parle de la nouvelle économie, c'est vrai que son gouvernement a légèrement progressé au niveau des perceptions là-dessus. L'automne passé, il y a quelques mois à peine, le ministre responsable disait: Le Québec n'a pas de retard. Là, dans le dernier budget, le ministre des Finances prend certaines mesures, il disait: Oui, on essaie de rattraper le retard. Mais toute la politique de développement du multimédia, par exemple, du ministre des Finances, c'est les politiques de la révolution industrielle appliquées à l'économie du savoir.

Pour montrer comment son gouvernement est déconnecté: son gouvernement investit dans le béton, dans des carrefours de la nouvelle économie. On investit dans des lieux physiques, des lieux géographiques, du béton, pour développer une économie qui est une économie du savoir, une économie délocalisée, une économie où ça n'a pas d'importance, le lieu où tu te trouves, et le gouvernement crée des lieux.

n (17 h 20) n

Il y a des écarts considérables, et ce qui me fait peur, moi, c'est de voir que de toute évidence la priorité économique ne fait pas partie du tableau de bord du premier ministre. Pour lui, la priorité économique, à l'heure où on se parle ? et je comprends qu'il n'est pas le seul, ça semble assez partagé dans l'Assemblée ? pour lui, le fait que l'économie soit sur une lancée, c'est suffisant. On se contente, on se réjouit de ça. Mais je ne sens pas, d'aucune façon, dans ses propos, dans le discours qu'il nous a livré tout à l'heure, une vision des priorités de son gouvernement que, dans la prochaine année...

Là, regardez le renversement de la pyramide des âges. J'entendais parler largement de santé tout à l'heure. Je m'excuse, mais, que ce soit un parti ou l'autre qui soit au pouvoir, si l'économie du Québec n'est pas au rendez-vous dans l'avenir, si on ne demeure pas, pendant les 20 ou 30 prochaines années, avec une économie superperformante puis si on n'a pas une population qui est scolarisée puis si on n'est pas capable de commencer tout de suite à payer nos dettes, on n'a rien vu en matière de santé, on n'a pas vu l'ombre du début des problèmes.

Indépendamment de celui qui gérera ça puis indépendamment de son génie à trouver les meilleures solutions, avec le vieillissement de la population, avec la dénatalité qu'on a connue année après année depuis presque deux décennies, on n'a rien vu en matière de santé. Ce que l'opposition officielle décrit comme étant des problèmes, que je reconnais, puis que je vois, puis que je constate dans mon coin, puis partout au Québec quand je me promène, ce n'est rien, c'est l'ombre du début des vrais problèmes quand il y aura des ratios de beaucoup plus de gens à soigner avec beaucoup moins de monde pour payer.

Alors, on a besoin maintenant d'investir là-dedans, de payer nos dettes et de s'assurer qu'on se donne, dans une période de prospérité, les bases d'une prospérité économique soutenue à long terme. Moi, je ne l'ai pas vu. Peut-être que c'est une omission dans le discours, peut-être que le fait que l'économie aille bien a fait que le premier ministre n'a pas senti le besoin de nous dire ce que son gouvernement fait dans son discours, mais, moi, je suis inquiet de voir combien ça semble venir loin dans son tableau de bord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que l'inquiétude du chef de l'ADQ est sans fondement, et je vais m'employer à le rassurer en lui donnant une information qui manifestement lui a échappé. Il lui a échappé, par exemple, de constater que les politiques du gouvernement que je dirige ont permis un développement exceptionnel de la recherche et du développement. Par exemple, maintenant, au moment où on se parle, le Québec devance tous les pays du G 7 quant à la croissance des dépenses en recherche et développement.

Je vous montre un tableau ici. Vous voyez, ça, c'est la courbe du Canada, en bas, puis ça, c'est la courbe de croissance du Québec, des dépenses dans le domaine de R & D. Elle suit à peu près la même courbe que l'OCDE. Mais vous voyez à quel point le Québec a pris une avance considérable dans le taux de croissance des investissements dans la recherche et développement. C'est ça qui est l'avenir de l'économie. Vous avez raison de dire qu'il faut prendre des mesures d'avenir, et celle qui l'est davantage, c'est justement celle de la recherche et du développement.

Je pense également que, si vous examinez tous les rapports d'analystes qui ont observé comparativement les fiscalités d'entreprises des provinces canadiennes, vous verrez que c'est la fiscalité que nous avons mise en place au Québec qui est la plus incitative, qui est la plus efficace pour convaincre l'entreprise de venir s'installer au Québec. Et le dernier budget en a ajouté encore. On a une exemption fiscale complète de 10 ans pour tous les projets majeurs d'investissement. On imite, en particulier, l'Irlande. On aurait dû recevoir les félicitations du chef de l'opposition, qui nous parle parfois de l'Irlande. Nous l'avons imitée, et on sait très bien que c'est une mesure extraordinaire. On a prolongé jusqu'au 31 mars 2005 l'amortissement accéléré à 125 % puis le congé de taxe sur le capital de deux ans pour un investisseur manufacturier ou touristique.

On a, oui, mis en place le programme de branchement à Internet. C'est formidable! Parce que beaucoup d'entre nous ont commencé, je pense, à naviguer puis à travailler avec cet instrument remarquable. Mais il faut convenir que ça prend un minimum de moyens pour y arriver dans une famille. Et on a observé que c'est très généralement les familles les moins bien nanties qui sont privées de cet instrument extraordinaire de développement et d'accès à l'information. Et c'est pour cela que le programme qu'on a mis en place va apporter des progrès très considérables, puisqu'il s'adresse justement aux familles qui sont dans cette classe de revenus qui, autrement, n'auraient pas les moyens d'acheter un ordinateur d'abord, et de se brancher.

M. Guy Julien, le ministre de l'Industrie et du Commerce, me disait cet avant-midi que c'est extraordinaire, les lignes sont encombrées, ces familles-là veulent se brancher. On voit, là, qu'on a frappé un besoin qui ne se manifestait pas. Donc, l'Internet, les télécommunications, on sait très bien que ça aussi, c'est l'avenir. On a les crédits d'impôt de 40 % des dépenses engagées par les PME, etc., dans le domaine de l'Internet. C'est des mesures récentes qui s'ajoutent aux autres.

Pensez également à l'ouverture active et agressive que nous manifestons sur les marchés publics, les missions économiques que nous faisons. On ne les compte plus, les missions économiques qu'on fait, et puis on ne les fait pas avec des fonctionnaires seulement puis des politiciens, là, on les fait avec des gens d'affaires. Je vais partir, moi, avec 100 personnes du monde des affaires pour le Chili et l'Argentine la semaine prochaine, avec un programme organisé d'un bout à l'autre de la semaine, avec un encadrement, des rencontres, des colloques, des partenariats qui vont se nouer, des ententes qui vont se signer. Je participe à toutes les missions canadiennes aussi. Je n'en ai pas encore manqué une, sauf celle que le verglas m'a interdit de joindre.

Pensez à ce que nous faisons, par exemple, sur les marchés américains, pensez à Nasdaq, ce qu'on a fait la semaine dernière. Ça, c'est un geste d'un gouvernement qui se grouille puis qui va en avant, même en avant de tout le monde au Canada. On a ouvert le Canada au marché américain! Tout le Canada était fermé au capital américain boursier. Nous, on l'a ouvert. C'est nous, du Parti québécois, qui avons fait ça. Puis ils nous remercient: voyez les éditoriaux très louangeurs qu'on a partout au Canada pour nous féliciter d'avoir fait ça.

Alors, dites-nous pas qu'on est un gouvernement qui n'est pas préoccupé par l'économie. On est préoccupé par l'économie, parce qu'on sait que l'économie, c'est la création de la richesse, c'est le moyen de lutter contre la pauvreté, c'est le moyen justement d'avoir des programmes sociaux qui sont viables, et c'est le moyen de donner des emplois aux jeunes et de préparer l'avenir.

Remboursement de la dette et
réduction de la taille de l'État

Vous avez parlé de la dette et de la taille du gouvernement. Moi, M. le chef de l'ADQ, je vous ai très souvent entendu parler de la nécessité de rembourser la dette. Dieu sait comme je pense, moi aussi, que je rêve du jour où un gouvernement pourra commencer à rembourser la dette. Mais j'aimerais bien que quelqu'un me dise comment ça va se faire. Vous dites en même temps: Réduire la taille de l'État. Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Qu'est-ce que ça veut dire, ça? C'est un beau mot qui rentre dans le clip de 10 secondes au Téléjournal, "réduire la taille de l'État". Parfait! Oui, mais qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire congédier combien de fonctionnaires? Ça veut dire fermer combien de ministères? Ça veut dire abolir combien de programmes et lesquels? Allez-vous nous le dire? Vous n'êtes pas obligé de nous le dire, parce que vous êtes dans l'opposition.

Moi aussi, il m'est arrivé, dans une période de ma vie où je nageais dans ces nuages roses de l'opposition, où on pouvait dire beaucoup de choses... Et les gens nous trouvaient beaux, nous applaudissaient, parce qu'on ne disait jamais rien qui heurtait l'opinion publique, parce qu'on ne proposait jamais de solutions difficiles. Mais, le jour où je me suis retrouvé dans mes fonctions actuelles, je me suis rendu compte qu'il y avait la réalité, hein. Il y a la réalité.

Une voix: ...

M. Bouchard: Alors, la réalité...

Des voix: ...

M. Bouchard: La réalité, je ne sais pas, elle va vous frapper un jour, M. le chef de l'ADQ, mais, si vous vous mettez dans la réalité, combien de fonctionnaires allez-vous congédier? Quels sont les programmes sociaux que vous allez couper? Combien allez-vous couper dans la santé? Combien allez-vous couper dans l'éducation? C'est ça qu'il faut nous dire. Puis réduire la dette, ça veut dire quoi? Pour la réduire, il faut prendre l'argent puis le mettre dans la dette. S'il est dans la réduction de la dette, il ne sera pas ailleurs. Allez-vous monter les impôts pour faire ça? Je ne sais pas. Peut-être un jour pourriez-vous prendre cinq minutes pour nous en parler un peu, de tout ça.

M. Dumont: ...

M. Bouchard: Attendez, on me dit qu'il y a un bon passage ici...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: Sur la question de la réduction de la taille de l'État, je pense que notre parti s'est déjà mouillé, a déjà nommé les choses, puis ça veut dire, effectivement, un changement de philosophie puis qu'on arrête de penser que des décisions bureaucratiques centralisées sont toujours la meilleure chose pour la population. Je pense qu'au Québec, si tout le monde avait un peu plus d'argent dans ses poches puis qu'il y avait peut-être un peu moins de monde pour supposément nous gérer, ça irait un peu mieux pour tout le monde puis l'économie ne s'en porterait qu'un peu mieux.

Situation économique de la Gaspésie

Mais la dernière question que je suis en train de vous poser sur l'économie, c'est celle sur la Gaspésie parce qu'on a eu un débat à l'Assemblée nationale récemment sur cette question-là. Il y a, dans cette région-là, beaucoup de... On dit: L'économie va bien pour l'ensemble de l'Amérique du Nord. Il y a quand même des régions très précises où ça ne se fait pas du tout sentir. Et, dans le cas de la Gaspésie, votre gouvernement a créé l'expression de région-ressource.

n (17 h 30) n

Alors, dans le cas de la Gaspésie, c'est une région dépouillée de ses ressources. Les gens, là-bas, diraient "une région volée de ses ressources", dans leur vocabulaire et avec la façon dont ils le ressentent. Là, à partir du moment où, collectivement, le Québec a, je pense, pêché le poisson et bûché le bois de la Gaspésie, que le tourisme, qui était propre à quelques régions il y a quelques années, maintenant se développe partout... On est bien fier des ATR dans toutes les régions du Québec, mais ça diversifie l'offre touristique.

Bon. Les mesures du dernier budget, c'est 700 millions d'investissements dont on... On leur faisait miroiter au sommet socioéconomique, en 1996, 700 millions d'investissements; quatre ans plus tard, dans un budget qui arrive quatre ans après, on leur dit: Là, on va vous mettre quelque 20 millions dont quelques routes qu'on va rénover pour cette année. Dans des budgets réguliers du ministère des Transports, on va en mettre 1 million de plus dans la Gaspésie. Je veux dire, les gens ne sont pas bien émus par ça, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le premier ministre.

M. Bouchard: La Gaspésie, c'est un drame, on va en convenir, c'est un drame. Puis ce n'est pas uniquement rappeler qu'il n'y a plus de poissons. Le poisson, ce n'est pas le gouvernement qui est allé le pêcher, là, et les quotas, c'est le gouvernement fédéral qui les émettait et tout le monde s'est trompé. Bon. Et puis ce n'est pas de la faute du gouvernement non plus si la mine de cuivre a été fermée parce que les veines sont épuisées. Mais, quand on a dit ça, là, ça ne règle pas le problème, puis le problème, on a la responsabilité de travailler ensemble pour le régler, j'en conviens.

Alors, le gouvernement peut faire deux choses là-dedans. Il peut directement créer des programmes puis investir le mieux qu'il peut pour créer de l'emploi directement. On sait qu'il y a une limite à ça, parce que l'emploi, c'est le secteur privé qui le crée. Je pense que vous en conviendrez vous-mêmes: si vous voulez réduire la taille de l'État, vous allez permettre au secteur privé de s'occuper de l'emploi aussi.

Mais, nous, on est allés plus loin que vous le feriez, parce que, vous, vous voulez réduire la taille de l'État, nous, on l'a utilisée à plein, la taille de l'État, puisqu'on a investi 11 millions l'année passée pour créer 572 emplois; cette année, on va investir 50 millions pour créer 1 300 emplois de plus. Ça, c'est important, puis on va le faire. Mais, en même temps, ça ne réglera pas tout le problème, parce qu'il faut que l'économie de la Gaspésie ? puis ils le réclament avec raison ? soit viable, qu'elle repose sur des bases permanentes et qu'elle s'inscrive dans l'économie de marché. Alors là c'est des projets économiques.

La première chose qu'il faut faire en Gaspésie, la priorité des priorités, c'est de relancer l'usine de Gaspésia à Chandler. Ça, c'est la première chose. Alors, je ne ferai pas l'historique des déconvenues qu'on a tous eues là-dedans, mais là on a maintenant trois promoteurs qui présentent chacun un projet. Depuis maintenant quelques jours, nous avons conclu qu'Abitibi-Consol est disposée à vendre les installations actuelles. Parce que ça part de là, il faut qu'ils vendent les installations pour que quelqu'un d'autre vienne investir, changer la production et recréer de l'emploi.

Alors, on a trois promoteurs qui ont déposé trois projets. La compagnie a engagé un consultant qui est présentement en train d'analyser les trois projets, qui a eu un délai de 30 jours pour faire ses recommandations, pour choisir le projet qui est présenté. Chaque projet comporte une offre d'acquisition des installations actuelles, plus un montant d'investissement, plus un type de création de papier nouveau, parce que ça ne peut pas être du papier journal, semble-t-il. Donc, on va bientôt connaître le projet qui aura été retenu par la compagnie parmi les trois.

Et le gouvernement met du capital partout où il peut en lever, REXFOR en particulier. On est au coeur de l'opération, on va s'assurer que le capital soit ouvert. Nous savons que les promoteurs également sont très disponibles à en mettre. On garde en disponibilité l'approvisionnement forestier ? il y a 300 000 m³ de bois, là. Bon. En tout cas, on pousse, là, puis on pousse très, très fort sur Gaspésia.

En même temps, il y a d'autres dossiers qui sont en marche, en particulier le maintien du lien ferroviaire, essentiel. Question de jours, me dit-on. On pourra annoncer que les budgets ont été mis en place, les mesures ont été prises pour que le lien ferroviaire soit maintenu. Puis le lien ferroviaire, lui, c'est comme une clé de voûte, il y a d'autres choses qui s'attachent à ça, parce qu'il n'y a personne qui veut aller investir et fabriquer là-bas s'il n'y a pas un transport ferroviaire. À partir du moment où on leur garantit le transport ferroviaire, il y a d'autres projets qui vont débloquer. Donc, on travaille activement.

Les contacts avec les municipalités ne sont pas faciles. On sait bien que les maires là-bas, qui sont en face des problèmes sociaux qu'ils vivent, ont des pressions très fortes. On les comprend. Il y a une rencontre qui est prévue avec M. Landry là-bas. Elle devait se faire le 12, et je pense qu'ils ont demandé de la faire le 19 mai, en tout cas, dans ces eaux-là. Je peux vous garantir qu'on est très sensibilisés à la tragédie gaspésienne et qu'on mobilise tout ce que le gouvernement a d'énergies et de ressources, en conjugaison avec le secteur privé, pour apporter les solutions qui s'imposent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Sur le dossier de la Gaspésie, on va vous souhaiter beaucoup de chance, puis on souhaite que ça marche. Vous avez entendu nos critiques à votre endroit à ce sujet-là, on ne pense pas avoir été trop loin. Nous, ce qu'on a regretté, c'est qu'il y a eu comme une attente. Moi, j'étais là à l'été 1998, j'ai rencontré les représentants du syndicat, on a rencontré les maires de la MRC, puis déjà à ce moment-là les gens nous ont alertés puis ils nous ont dit: Écoutez, à moins de bouger rapidement, on met en péril le projet avec Cèdrico. Je vous ai écrit, puis ce qu'ils avaient prédit puis ce qu'ils craignaient, ça s'est produit. Enfin, on peut revenir là-dessus bien longtemps.

Juste un mot sur la liaison ferroviaire. Moi, à ce moment-là, je vous l'avais écrit dans la lettre, que, si Chandler, la Gaspésia, disparaissait, la ligne ferroviaire disparaissait avec, que c'était insoutenable, que financièrement c'était impossible de maintenir la ligne.

Mais on vous souhaite beaucoup de chance, on souhaite que ça marche. Si on peut vous aider, on va tout mettre en oeuvre pour vous aider là-dedans, parce que c'est trop important pour qu'on puisse juste se faire des reproches les uns aux autres. Il faut que la population de la Gaspésie puisse, je pense, avoir une chance de faire comme tout le monde, travailler, puis ils veulent vivre et faire prospérer leur région. Alors, on va suivre ça de très, très près.

Nombre de régies régionales de la santé
et des services sociaux

Vous avez parlé du rôle de l'État, de la taille de l'État. Vous avez demandé à M. Dumont, le député de Rivière-du-Loup, ce qu'il ferait à la place. Il y en a pourtant, des idées qui ont été circulées. Je vais vous en donner une, moi: les régies régionales de santé. Tout le monde trouve ça difficile à expliquer, que votre gouvernement coupe 2,1 milliards dans la santé puis, dans la même période de temps, que les régies régionales de santé grossissent. Il y en a 17, régies régionales de santé, au Québec. Est-ce que c'est nécessaire d'avoir 17 régies régionales de santé au Québec? Je vous pose la question, là.

Une voix: ...

M. Charest: Oui. Est-ce que c'est nécessaire d'avoir 17 régies...

M. Bouchard: ...demandé pourquoi vous les avez créées?

M. Charest: Bien, on ne les a pas créées pour que vous fassiez ce que vous avez fait avec. D'ailleurs, c'est ce que Marc-Yvan Côté a dit.

M. Bouchard: Ha, ha, ha!

M. Charest: Tantôt, vous avez cité un ancien ministre...

M. Bouchard: Bien oui.

M. Charest: ...qui aurait prétendument appuyé votre réforme.

M. Bouchard: Ah oui! il a fait des compliments.

M. Charest: C'est faux, ça.

M. Bouchard: Ah, non, non, non, non!

M. Charest: Non, c'est faux, ça.

M. Bouchard: Bien oui...

M. Charest: Parce qu'il a...

M. Bouchard: ...j'ai l'article de journal.

M. Charest: Citez-le comme il faut.

M. Bouchard: J'ai l'article... je l'ai encadré dans mon bureau.

M. Charest: Citez-le donc comme il faut. Citez-le...

M. Bouchard: Félicité par un ministre libéral, c'est rare, quand même.

M. Charest: Oui, votre mémoire est bien sélective, parce qu'il a aussi dit que la proposition de réforme qu'il avait faite n'avait pas été respectée par votre gouvernement. Ça, si vous le voulez, on vous le fera encadrer aussi pour mettre dans votre bureau. Comme ça, vous aurez le livre complet. Vous aurez les citations complètes de Marc-Yvan Côté sur la performance de votre gouvernement là-dessus.

Incitatifs fiscaux pour les investissements
majeurs des entreprises

Mais il y a des choses quand on parle du rôle de l'État. Je vais vous donner un exemple, moi, d'une chose qui m'a frappé dans votre budget, qui va à contre-sens. Vous venez d'en parler. Votre congé d'impôts pour les investissements majeurs pour une période de 10 ans. Je ne sais pas... Si on reculait un petit peu puis on se plaçait dans les souliers de ceux qui ont fait des investissements majeurs dans les deux ou trois dernières années, ils doivent s'interroger un petit peu, ces gens-là.

Sur le plan de la fiscalité, vous dites à tous ceux qui font des investissements majeurs, pour les 10 prochaines années: C'est congé d'impôts, pas de problème, venez ici puis on va vous payer tout ça, nous autres, ça va être gratuit pour les 10 prochaines années. Le pauvre diable qui a investi l'année dernière, lui, puis le gars qui a investi l'année d'avant, il fait quoi, lui? C'est quoi, son rôle là-dedans, à part que de payer pour l'autre qui vient pour les 10 prochaines années? C'est ça, son rôle, lui, si j'ai bien compris?

Lui, il paie les impôts du gars qui a le congé pour les 10 prochaines années. Est-ce que ça n'aurait pas été mieux puis un peu plus efficace de baisser les impôts à tout le monde? Puis, comme ça, bien, autant celui qui a investi un an puis deux ans puis qui tire le diable par la queue va bénéficier d'une économie où il paie moins d'impôts au lieu d'avoir le gars à côté de chez lui qui n'en paie pas. Comment il doit se sentir, lui? Lui, il a investi, il risque tout, son hypothèque, la maison, son avenir, puis le gars qui s'installe à côté de lui dans le parc industriel, lui, il a congé pour les 10 prochaines années. Il n'y a pas de problème, nous autres, on est chanceux, puis continue à payer parce que j'ai besoin de ton argent pour alimenter mes profits. Je vous avoue qu'on a un peu de misère à suivre le gouvernement là-dessus.

C'est comme les subventions pour les centres d'appel. On n'a pas besoin de chercher beaucoup à Montréal pour savoir... D'abord, à Montréal, malheureusement, puis ça paraît drôle de le dire, ce qui va devenir un levier de développement économique pour le Québec, c'est les bassins de main-d'oeuvre, c'est le chômage qui est plus élevé qu'ailleurs en Amérique du Nord. On a beau dire que ça a baissé, c'est encore plus élevé.

Mais il y a de telles pénuries de main-d'oeuvre en Amérique du Nord actuellement, c'est tellement important, qu'il y a des régions où il y a de la main-d'oeuvre disponible pour qui ça va devenir un instrument de développement, à la condition que ce soit une main-d'oeuvre qui est formée, qui a une certaine éthique de travail, qui est disponible et qui est stable. D'ailleurs, c'est la théorie que Michael Porter est en train de développer, celui qui avait fait l'étude sur la productivité au Canada, qui avait été commandée par un gouvernement ? vous en faisiez partie, je pense, à l'époque, on en faisait tous les deux partie. On l'avait commandée dans les années quatre-vingts-dix, ça a été livré en 1992. Puis là, Porter, sa nouvelle théorie...

M. Bouchard: Je peux convenir que vous ne faites pas seulement de mauvaises choses, je veux en convenir.

M. Charest: Oui, mais vous non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (17 h 40) n

M. Charest: Je reviens à mes centres d'appel. Comment ça se fait qu'on donne 5 millions de dollars à des gens pour s'installer à un endroit où ça devrait tomber sous le sens? Il n'y en a pas, de main-d'oeuvre disponible multilingue, ailleurs pour pouvoir faire ce genre de travail là. Pourtant, on leur donne 5 millions de dollars de nos poches pour venir s'installer puis créer des emplois qu'ils auraient créés de toute façon. Un peu difficile pour les contribuables québécois de comprendre tout ça, alors qu'on vient affamer le système de soins de santé pendant ce temps-là puis qu'on ne semble pas être capable de débloquer des montants qui sont importants pour pouvoir réduire les listes d'attente en chirurgie cardiaque.

Mesures favorisant la transformation
de l'aluminium au Saguenay
? Lac-Saint-Jean

Alors, une autre question que je voulais vous demander, puis le temps presse, la vallée de l'aluminium. Puis j'ai beaucoup d'amitié pour les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Je pense bien les connaître. J'ai fréquenté la...

M. Bouchard: Ils vous aiment aussi.

M. Charest: Oui, hein?

M. Bouchard: C'est réciproque.

M. Charest: Bien, ils ont un bon jugement.

Une voix: De plus en plus.

M. Bouchard: Ah! pas trop. Ils ne vous aiment pas trop, mais ils vous aiment juste ce qu'il faut, juste ce qu'il faut. Ha, ha, ha!

M. Charest: Tant mieux. On sent que ça grandit, hein, ça s'étend.

M. Bouchard: Vous sentez ça? On ne sent pas les mêmes affaires.

M. Charest: Oui, On ne doit pas certain. Mais vous avez fait un programme de crédit d'impôt...

M. Bouchard: ...que les gens de Sherbrooke.

M. Charest: Pardon?

M. Bouchard: Peut-être qu'ils vous aiment plus que les gens de Sherbrooke.

M. Charest: Non, je pense, les gens de Sherbrooke, c'est pas mal... Les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean ont eu, grâce à vous, là, un programme de 10 % de réduction pour les emplois pour la vallée de l'aluminium. Mais, dans la région de la Côte-Nord, qui a 36 % environ de l'industrie puis qui depuis une vingtaine d'années, là... Parce qu'ils se sont fait répondre, eux autres: Oui, mais faites du travail, faites vos devoirs pour tout ça. Moi, quand ils m'ont montré leur document de développement économique, leur plan qu'ils développent avec leur CRD puis... Depuis une vingtaine d'années, ils en font un axe de développement. Même chose dans la région de la Mauricie. C'est encore plus évident dans ce coin-là, où ils en ont fait vraiment un axe de développement des secteurs secondaire et tertiaire des produits de l'aluminium.

Pourquoi vous faites de la discrimination contre ces gens-là? Je ne sais pas qu'est-ce que vous avez contre la Mauricie ou contre les députés de la Côte-Nord. Je ne sais pas ce qu'ils vous ont fait pour que vous les priviez de ces moyens-là. D'autant plus que les gens dans le Saguenay?Lac-Saint-Jean, avec les instituts de recherche puis le travail qui s'est fait là, je ne suis pas inquiet pour la population puis les industriels du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Quand même que le crédit d'impôt pour la vallée de l'aluminium serait disponible pour la Côte-Nord puis la Mauricie, ils vont tirer leur épingle du jeu. Je n'ai aucun doute là-dessus, aucune espèce de doute là-dessus. Sauf que le rendre disponible pour un sans le rendre disponible pour les autres, ça, j'ai de la difficulté à comprendre ça.

Politique de partenariat avec le secteur privé

Puis l'autre question que je voulais vous poser, c'est: Est-ce que votre gouvernement a une politique de partenariat public-privé? On parlait aujourd'hui de l'achat de routes en Ontario. Écoutez, au Québec, on est peut-être le dernier endroit, aussi, à ne pas avoir une politique de partenariat public-privé, pas juste pour les infrastructures routières, mais pour aussi d'autres domaines d'activité gouvernementale, parce que c'est plein de bon sens ? nous, on avait proposé ça pendant la campagne électorale. Puis il y a plein de projets qui pourraient démarrer très rapidement.

Vous l'avez évoqué, mais du bout des lèvres, avec l'annonce de M. Chevrette pour la région de Montréal dernièrement. Puis ce qu'on en conclut, c'est que votre Conseil du trésor n'a pas fait un cadre politique. Puis le point de départ d'une politique de partenariat public-privé pour un gouvernement, c'est que justement le Conseil du trésor doit asseoir les balises d'une telle politique pour qu'elle puisse être opérationnelle, pour que tout le monde à l'intérieur des ministères puisse savoir à quoi s'en tenir.

Puis l'autre élément essentiel, l'autre ingrédient, c'est celui de la volonté politique. Il faut que le gouvernement soit très clair là-dessus. Entendons-nous. Ça ne viendra pas spontanément à l'intérieur de la machine, de faire des partenariats public-privé au Québec, ce n'est pas vrai, ça. Il va falloir que le gouvernement du Québec puisse le faire.

D'ailleurs, on me remet les documents d'Industrie et Commerce, là, sommaire des dépenses, publicité ? c'est quoi? ? le budget 2000-2001, renseignements généraux, là. La première fois que je le vois, ça. Mais dans les priorités: Promouvoir les éléments positifs de l'économie. Ça, c'est une bonne idée, ils ont dû penser à ça longtemps. Mais, à la priorité 05, Favoriser et soutenir la concertation et le partenariat gouvernemental et privé: zéro en production, zéro en placements puis total zéro, pas un sou, vos propres crédits. Il n'y a pas beaucoup de travail de fait de ce côté-là.

M. Bouchard: ...Conseil exécutif. Il y a des bureaux puis des secrétaires au Conseil exécutif. Ce n'est pas le ministère de l'Économie et de l'Emploi.

M. Charest: Non, non, c'est Industrie et Commerce, ça, renseignements, là. C'est Industrie et Commerce, sommaire des dépenses, publicité... la dépense, puis là zéro. Favoriser et soutenir la concertation et le partenariat gouvernemental et privé, zéro.

M. Bouchard: ...

M. Charest: ...

M. Bouchard: Oui, oui, oui, c'est au Trésor puis aux Transports.

M. Charest: Mais dites-moi-le.

M. Bouchard: Allez aux bonnes places, là.

M. Charest: M. le premier ministre, on fait les crédits pour ça, dites-moi-le où vous êtes rendus dans les partenariats public-privé.

M. Bouchard: Je peux parler, là?

M. Charest: Oui, je vous encourage, j'ai hâte.

Incitatifs fiscaux pour les investissements
majeurs des entreprises (suite)

M. Bouchard: Bon. D'abord, vous émettez des réticences quant à l'opportunité pour un gouvernement de mettre en place des mesures incitatives pour provoquer l'investissement privé et vous vous en êtes pris de façon plus spécifique à l'exemption totale d'impôts pendant 10 ans pour un investissement d'un projet majeur. Parce que vous aurez noté qu'on parle là d'un projet industriel majeur, un projet qu'on n'aurait pas autrement puis qu'on va aller chercher comme ça.

Vous n'ignorez pas que, dans le marché d'investissement d'aujourd'hui, l'entreprise peut aller n'importe où dans le monde, que ce n'est pas la couleur des yeux... Il n'y a rien qui attire les gens autrement que les avantages comparatifs économiques. Alors, ils font le calcul, puis c'est très simple, puis c'est très froid. Alors, il faut se positionner par rapport à cela, et on se positionne, et je pense qu'on est très fier de voir notre politique fiscale d'entreprises saluée par tous les analystes.

Price Waterhouse ne tarit pas d'éloges sur notre politique. Puis, quand on rencontre des gens comme Ericsson, comme Motorola, comme Rolls-Royce, quand ils viennent annoncer des investissements puis qu'on leur demande: Pourquoi vous venez? Ils viennent pour deux raisons, tout le temps: ils viennent pour la main-d'oeuvre très qualifiée au Québec et très loyale, très efficace et ils viennent pour nos politiques fiscales d'entreprises.

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir de vous, c'est: Est-ce que ça veut dire que vous êtes contre ça puis que, si jamais vous formez un gouvernement, vous allez abolir tous les programmes d'incitatifs fiscaux et que vous allez vous en remettre simplement à la main invisible pour que l'entreprise vienne au Québec? Ça va créer un grave problème d'incertitude fiscale.

M. Charest: Vous me posez une question, je peux-tu répondre rapidement, si vous voulez?

M. Bouchard: Oui, bien sûr.

M. Charest: On est contre le type d'initiative que vous avez présentée dans le budget parce que nous croyons qu'il est plus efficace de réduire les impôts et les taxes pour tout le monde que de donner un congé à M. X pour 10 ans, payé par M. B qui travaille, lui, à la sueur de son front à côté de lui. On pense qu'il y a de l'incohérence là-dedans.

M. Bouchard: Alors, c'est ce que je comprends. Je comprends bien. Donc, vous répondez oui, vous allez abolir ces programmes-là.

M. Charest: On va abolir... On ne soutiendra pas ce genre d'initiative là.

M. Bouchard: Alors que vous êtes parmi les premiers à savoir que, si nous avons à Montréal une industrie pharmaceutique extraordinaire qui crée de l'emploi, qui investit, qui fait de la recherche, c'est à cause des mesures gouvernementales qui ont été prises...

M. Charest: Bien non. Là, c'est une question...

M. Bouchard: ...dont l'une était prise à la faveur d'une législation que vous et moi avons votée à Ottawa.

M. Charest: Oui, parlons-en.

M. Bouchard: Il faut que le gouvernement intervienne.

M. Charest: Oui, oui, on peut en parler parce que, là, on a une différence.

M. Bouchard: L'aérospatiale, vous pensez que, s'il n'y avait pas des...

M. Charest: Qu'est-ce que le gouvernement fédéral a fait?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre!

M. Bouchard: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charest: Permettez-moi, M. le Président, c'est trop important, le gouvernement fédéral a fait un cadre législatif...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, un instant!

M. Bouchard: Mettez-nous à l'ordre, M. le Président, parce qu'on parle en même temps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charest: ...protégeant les brevets pharmaceutiques, il n'a pas donné des subventions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suggère, à ce moment-ci, qu'on laisse le premier ministre terminer sa réponse, brièvement, pour ensuite donner l'occasion au chef de l'opposition d'intervenir.

M. Bouchard: L'aérospatiale au Canada et à Montréal...

M. Charest: Privatisation.

M. Bouchard: Privatisation, mais des programmes gouvernementaux qui respectent les accords internationaux mais qui facilitent le crédit, etc. Et c'est pareil dans à peu près tous les secteurs de pointe où nous sommes. Le gouvernement favorise l'agroalimentaire, favorise les télécommunications. Et je pense que, dans le monde d'aujourd'hui, un État qui ne s'occupe pas de l'économie dirige une société qui n'a pas d'économie, parce que la concurrence est vive. Quand on rencontre les gouverneurs des États américains, qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils nous disent que leur pire adversaire, c'est le gouverneur de l'État voisin. Ils sont comme des oiseaux de proie, ils s'arrachent les investissements les uns les autres par des mesures incitatives.

Vous, vous dites: Moi, je n'en ferai pas. À ce moment-là, vous allez transformer le Québec en un immense marécage où il ne passera pas grand-chose, parce que ça se passe comme ça maintenant, l'économie. Ça se passe comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bouchard: L'aluminium, l'aluminium. La vallée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous aurez l'occasion d'y revenir.

M. Bouchard: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, revenons sur les deux secteurs que le premier ministre vient d'évoquer. Le pharmaceutique où, d'ailleurs, si on a connu une forte croissance, il va le reconnaître, c'est grâce aux interventions du gouvernement fédéral.

M. Bouchard: Aussi, mais pas seulement.

M. Charest: Principalement.

M. Bouchard: Bien non, le Québec... Le prix des produits génériques...

M. Charest: Vous allez me permettre, M. le Président, de... Principalement.

n (17 h 50) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, je suis prêt à tout permettre, mais, à partir du moment où on pose une question, ça appelle une réponse, bien souvent. Allez-y.

M. Charest: Il y a eu deux interventions législatives ? moi, j'ai participé aux deux ? qui avaient pour but de protéger les brevets pharmaceutiques dans l'industrie, d'offrir la meilleure protection au monde. Et, en agissant ainsi, le gouvernement du Canada à l'époque, c'était le gouvernement qui le faisait, en passant, en étroite collaboration avec le gouvernement du Québec... Le gouvernement libéral de l'époque a travaillé en étroite collaboration avec le gouvernement fédéral, et ils ont réussi à offrir un cadre législatif tel que l'industrie avait un environnement où elle pouvait investir. Ce n'étaient pas des subventions, ce n'étaient pas des exemptions d'impôts qui étaient offertes.

Là, on tombe vraiment sur ce que doit être le rôle du gouvernement. Le rôle de l'État, c'est d'offrir cet encadrement au lieu d'aller donner de l'argent directement à des gens qui sont riches. Et ça, c'était une initiative qui venait principalement du gouvernement fédéral, qu'on applaudit parce que d'ailleurs le gouvernement du Québec en a largement bénéficié.

Deuxième secteur que vous avez évoqué, c'est celui de l'aéronautique, où il y a eu une privatisation de Canadair faite, encore une fois, par le gouvernement fédéral, qui a favorisé le Québec. Rappelez-vous la controverse des contrats des CF-18, le contrat d'entretien des CF-18. Alors, encore là, la démonstration que, dans ce secteur-là, oui, il y a un appui gouvernemental dans ce secteur-là, parce que c'est bien connu que dans l'aéronautique il n'y a pas un État qui n'appuie pas son producteur domestique. Il n'y en a pas un. Alors ça, dans ce secteur-là, c'est un fait bien connu.

Mais là je vous ramène à votre exemption d'impôts pendant une période de 10 ans pour les investissements majeurs. Là, on ne marche plus. Là, on ne marche plus, pour la raison suivante, c'est que, plutôt que de faire des exceptions pour les uns et les autres, si vous aviez une fiscalité qui était beaucoup plus compétitive, ça vous permettrait d'attirer des investissements ici. Mais, parce que les impôts et les taxes sont plus élevés que partout ailleurs en Amérique du Nord, vous êtes obligés de faire un régime d'exception pour un, puis un régime d'exception pour l'autre, et finalement on a un cercle vicieux tel que celui qui est à côté dans le même parc industriel est obligé de payer pour le congé d'impôts de l'autre.

Là-dessus, on pense que le gouvernement fait fausse route, qu'il devrait y avoir un plan bien établi qui engage le Québec à réduire les impôts et les taxes pour tout le monde, tout en maintenant le rôle de l'État, qui respecte, lui, un élément de diversité, qui ne fait pas abstraction de la compétitivité et des secteurs comme l'aéronautique mais qui, de manière générale, donne des conditions favorables à tout le monde.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avant de donner la parole à M. le premier ministre, j'indique qu'on m'a informé, d'un côté comme de l'autre, qu'on serait disponible pour aller un peu au-delà de 18 heures. Alors, à ce moment-ci, j'aurais besoin, pour procéder, bien sûr, du consentement des membres de la commission. Ça va? Donc, nous irons un peu plus loin que 18 heures, et, au terme d'un échange qui ne devrait pas non plus trop dépasser le 18 heures, on passera à la mise aux voix des programmes. M. le premier ministre.

M. Bouchard: Oui. Alors, moi, je suis très étonné quand même, je dirais même estomaqué, d'entendre le discours du chef de l'opposition officielle, de nous dire que son parti dorénavant va proposer une politique où on met de côté la plupart des incitatifs fiscaux, les conservant pour l'aéronautique, peut-être le pharmaceutique, mais qu'en principe il est contre ces mesures incitatives.

Il oublie que, à côté de nous autres, la plus grande puissance économique du monde, celle qui pratique une économie qui est la plus près du marché, on en conviendra, les États-Unis, a toutes sortes de crédits d'impôt, a toutes sortes d'avantages. On me citait tantôt l'exemple, que vous connaissez peut-être, de l'investissement massif de BMW en Alabama, où l'État de l'Alabama a déployé toute une gamme de mesures fiscales pour les amener là. C'est une pratique généralisée, puis ceux qui ne le font pas ne réussissent pas, ne créent pas d'emplois et demeurent dans les arrière-bans.

Le Québec s'est très bien positionné. L'étude de Price Waterhouse que j'ai ici, par exemple, nous dit à quel point c'est important d'avoir ces mesures pour stimuler l'économie. Vous lirez cette étude-là, c'est très intéressant. C'est impartial. C'est des gens qui jugent ça à partir d'un point de vue international et qui situent le Québec dans le secteur de pointe, dans les mesures modernes qu'il faut adopter pour provoquer la création de l'emploi.

En tout cas, moi, je vous propose qu'on en discute davantage, parce que ça ne se peut pas, là, qu'un parti qui revendique, un jour, de former le pouvoir à Québec, il arrive avec des idées comme celles-là. Ça va nous plonger dans l'obscurité économique totale.

M. Charest: Mais peut-être qu'on n'est pas des bons Québécois.

Mesures favorisant la transformation de
l'aluminium au Saguenay
? Lac-Saint-Jean (suite)

M. Bouchard: Prenons l'aluminium par exemple. Il n'y a personne qui va nier que, dans le monde entier, dans le monde entier, il n'y a pas d'endroit comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean comme concentration de production d'aluminium de première fusion. L'économie de la région s'est articulée autour de cela. Ça fait trois ou quatre générations que c'est le cas. Il est clair là qu'il y a une masse critique. Alors, c'est normal que dans cette région il y ait des programmes spécifiques qui vont se fonder sur cet atout qui lui est propre, aussi massivement critique, pour transformer son industrie première en industrie secondaire et même tertiaire.

Il y a d'autres régions au Québec... Oui, la Mauricie, vous en parliez. Moi, j'admire la Mauricie. Et puis là vous citez l'exemple de la Mauricie qui a une usine d'aluminium. Vous devriez vous rappeler que c'est grâce à la SGF, contre laquelle vous fulminez tout le temps, que justement la Mauricie peut compter sur une usine d'aluminium. C'est la SGF qui a rendu ça possible. M. Bourassa, à l'époque, avait décidé d'appuyer cette politique.

Une voix: ...

M. Bouchard: M. Lévesque d'abord, et c'est M. Bourassa qui l'avait inaugurée. Puis, je me rappelle, il avait invité M. Lévesque à l'inauguration, c'est vrai. Ça, c'est une grande victoire justement de la SGF et de la présence de l'État québécois dans l'économie en rôle d'appoint. Mais il n'y a rien qui empêche la région de la Mauricie de proposer des projets.

On me dit que présentement, au ministère des Finances, on est en train d'analyser des projets qui viennent de différentes régions, dans l'aluminium et dans d'autres choses. Le gouvernement va se comporter de la même façon vis-à-vis de ces régions que vis-à-vis du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

M. Charest: Vous êtes en train de dire que le programme va être disponible pour la Mauricie?

M. Bouchard: Qu'il y a des programmes similaires qui vont être disponibles pour les autres régions, y compris dans l'aluminium.

M. Charest: Oui, mais vous venez de dire que le gouvernement va offrir la même chose.

M. Bouchard: Mais il y a une vallée de l'aluminium au Québec.

M. Charest: Mais pourquoi?

M. Bouchard: Il y en a rien qu'une, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là? Je ne l'ai pas inventée, il y en a rien qu'une. Il y a une vallée de l'aluminium au Québec, c'est celle-là.

M. Charest: On s'entend sur le fait que le Saguenay?Lac-Saint-Jean est positionné de manière extraordinaire. Je n'ai aucune difficulté à le dire avec beaucoup de fierté, puis on applaudit ça, puis on souhaite que ça puisse démarrer le plus rapidement possible. Ce que je veux savoir, moi, c'est pourquoi les autres régions sont beaucoup moins extraordinaires que le Saguenay?Lac-Saint-Jean, pourquoi la Côte-Nord et la Mauricie sont moins bons, pourquoi eux autres ne mériteraient pas exactement le même traitement que le Saguenay?Lac-Saint-Jean reçoit.

M. Bouchard: Mais non, ils ne sont pas moins extraordinaires, mais, dans le domaine de l'aluminium, le Saguenay est plus avancé, a plus de poids, compte pour la moitié de la production québécoise, a trois chaires industrielles dans le domaine, a des programmes de formation spécialisée, des centres de recherche, il y a un regroupement d'entreprises qui existe depuis déjà un bon bout de temps. Il y a eu une concertation puis une préparation et la mise en place d'infrastructures qui permettent cette mesure et qui permettent de l'associer à un symbole qui est frappant bien sûr, qui n'écarte personne d'autres mais qui fait que c'est la vallée de l'aluminium.

Mais les autres qui auront les mêmes moyens, qui auront des projets analogues, s'adresseront au gouvernement et trouveront une oreille favorable. Déjà, il y a des projets comme ça qui sont à l'étude aux Finances.

M. Charest: Je veux juste conclure pour dire qu'on ne s'entend pas là-dessus. Moi, je peux vous dire qu'un gouvernement libéral rendrait la politique disponible. Une politique comme celle-là, s'il en applique une, il faut qu'elle soit disponible autant à la Mauricie qu'à la Côte-Nord. Alors, là-dessus, on ne s'entend pas. Vous faites ce choix-là, moi, je pense que c'est inéquitable que d'agir en ce sens-là.

Différences idéologiques entre le Parti libéral et
le Parti québécois sur les questions économiques

Mais, il y a une minute, on parlait du rôle du gouvernement. Moi, je pense que le rôle du gouvernement, c'est davantage d'encadrer, d'être partenaire. On parlait il y a une minute des partenariats public-privé, vous ne m'avez pas répondu là-dessus. Moi, j'aimerais ça savoir si le Conseil du trésor a fait une politique-cadre. Moi, ça en est un, domaine, où je pense qu'on devrait agir. Philosophiquement, en tout cas, dans notre parti, on a beaucoup débattu ça, on a parlé de ça pendant la campagne électorale. En voilà un, domaine.

Il y a le monde du travail, le Code du travail. On propose de déréglementer, d'amender les articles 45 et 46. Si on veut faire des fusions municipales, ç'en est un exemple, dans le monde municipal, où on doit agir, les questions de plancher d'emplois.

Il y a la question des impôts et des taxes où on n'est pas en accord. Nous, on pense qu'on doit réduire puis qu'on doit agir avec beaucoup d'agressivité pour réduire les impôts et les taxes, qu'on ne peut pas toujours être celui en Amérique du Nord qui taxe le plus.

Vous parliez des investisseurs tantôt. Imaginez-vous l'accueil que ça leur fait quand on leur dit: Bienvenue au Québec, l'endroit qui taxe le plus ses citoyens en Amérique du Nord. On vous demande de venir investir ici puis d'attirer les gens qui sont les plus talentueux au monde en sachant d'avance qu'ils vont être les plus taxés en Amérique du Nord. Bien voyons! Et, en même temps, on parle d'économie du savoir. Bien, l'économie du savoir, ça attire les gens qui sont capables de commander des revenus assez élevés. Puis ces gens-là, s'ils sont les plus imposés, on n'a pas besoin de faire une grande analyse, c'est loin d'être sûr qu'ils vont vouloir venir s'installer à un endroit où ils se font le plus imposer.

D'ailleurs, vous n'avez pas mis en place des programmes d'exemption d'impôts pour des gens qui arrivaient avec...

Une voix: Des chercheurs étrangers.

M. Charest: ...des chercheurs étrangers. Encore là, on a des Québécois qui ont fait des études, qui viennent ici, puis à côté d'eux peut travailler un chercheur étranger qui, lui, bénéficie d'une exemption d'impôts. Elle est où, la logique, là-dedans? On voit bien qu'il y a de quoi qui ne marche pas, là. Le Québécois, lui, non seulement il paie ses impôts pour ses services à lui, il est obligé de payer les impôts de l'autre qui est à côté de lui parce que c'est un chercheur étranger qui ne viendrait pas au Québec à moins qu'on lui offre une exemption d'impôts.

n (18 heures) n

Alors, sur ces choses-là, oui, c'est vrai qu'on n'est pas d'accord avec vous. C'est vrai que notre philosophie est différente. D'ailleurs, votre parti se dit un parti social-démocrate. Bon, je respecte ça, mais c'est une vision très différente de ce qu'on a, nous, comme rôle, pour le gouvernement.

M. Bouchard: Social-démocrate qui a remis le Québec à flots au plan économique, qui a réparé toutes vos erreurs.

M. Charest: Ah oui! toutes vos erreurs puis c'est tout.

Politique de partenariat avec
le secteur privé (suite)

M. Bouchard: Donc, c'est vrai qu'on est un parti social-démocrate puis on s'en félicite, mais, en même temps, on est aussi...

M. Charest: Puis vous disiez, il y a une seconde, que Nasdaq avait ouvert le capital américain ou tout le...

M. Bouchard: ...un parti qui se préoccupe...

M. Charest: Écoutez, le capital américain, il était accessible avant, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. On va permettre au premier ministre de répondre.

M. Bouchard: ...d'emploi et qui se préoccupe de partenariat privé-public. La meilleure preuve, c'est, premièrement, qu'il y a un organisme au Québec qui le fait quotidiennement, c'est la SGF. La SGF, c'est un exemple vivant et systématique de partenariat privé-public dans le capital, qui y va toujours en minorité, qui ne prend jamais le contrôle mais qui s'associe avec un partenaire majoritaire qui a toujours une compétence puis une expertise spécifique dans un domaine. Et la SGF a été extrêmement fructueuse pour le Québec, elle a contribué à la création de beaucoup d'emplois.

Deuxièmement, le Trésor travaille présentement, et les Finances, sur les principes et les concepts d'un partenariat public-privé parce que nous allons justement lancer un projet en partenariat privé: c'est, entre autres, celui du pont de la 25 qui va aller jusqu'à Laval. Et nous sommes en train de définir les principes qui vont permettre de mettre ça en oeuvre, nous sommes avancés, et ça va se faire très rapidement. Nous avons également en chantier, et ce n'est pas immédiat, c'est un peu plus à terme, le lien rive sud?rive nord, à Montréal, un pont extrêmement important qui pourrait être confié également à l'entreprise privée dans un cadre à définir.

D'ailleurs, encore ce matin, au Conseil des ministres, nous discutions des mesures que nous allons prendre pour assurer la publicité foncière par informatique, et c'est un projet extrêmement considérable, et, là encore, on travaille dans un cadre privé-public.

Oui, on est très conscient qu'il faut être capable de faire ça, mais il faut d'abord justement s'assurer que ça se fait correctement. Par exemple, une route confiée au privé ou un pont, il faut s'assurer qu'il y a un choix et que ceux qui ne sont pas prêts à payer pour prendre le pont ont une alternative. Il faut s'assurer de ça. Il faut s'assurer que c'est vraiment privé, qu'on ne va pas demander à l'État d'assumer tous les risques. Alors, c'est un ensemble de démarches que nous sommes en train de conduire.

Réorganisation municipale (suite)

Je voudrais revenir sur le 45 parce que vous avez fait allusion à 45 tantôt avec les villes. Écoutez, même si on change l'article 45 pour permettre plus de sous-traitance, ça ne changera pas grand-chose pour les grandes villes du Québec, parce que la plupart d'entre elles ont négocié avec les syndicats des conventions où elles se sont donné des règles qui vont encore plus loin que l'article 45 actuel, puis elles nous blâment, nous, de ne pas vouloir changer assez vite 45, alors qu'elles-mêmes sont allées plus loin dans les contrôles quand elles ont négocié avec les syndicats.

Incitatifs fiscaux pour les investissements
majeurs des entreprises (suite)

Pour revenir une dernière fois à votre politique d'incitatif fiscal, dans le fond, je ne devrais pas me surprendre, parce que ça semble être la recette du désastre auquel vous avez présidé dans votre dernier mandat, puisque, pendant votre dernier mandat, pendant que les investissements non résidentiels privés au Québec chutaient de 23 %, au Canada, en tout cas, en récession, au moins, ils restaient stables, alors que, sous un régime libéral qui, peut-être, pratiquait la politique que vous avez en tête, on s'est trouvé encore avec une perte d'investissements privés.

Remarques finales

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, j'accepterais, à ce moment-ci, une dernière intervention de chaque côté en guise de conclusion.

M. Bouchard: Combien de temps, déjà?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oh! une dizaine de minutes, d'après ce que j'avais compris des discussions.

M. Charest: Alors, en conclusion...

Une voix: M. Dumont en premier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, si vous voulez intervenir, maintenant, allez-y.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, je conclurai en disant comme remarques de conclusion, d'abord, que je ne suis pas très impressionné par ce que le gouvernement du Parti québécois ou le premier ministre a en tête comme politique économique, surtout la vision de long terme sur laquelle elle s'appuie. Mais je veux revenir sur la question... Le premier ministre vient de nous dire combien, lui, il est fier, soi-disant, de présider une social-démocratie.

La semaine dernière, dans le cadre d'un reportage d'Enjeu sur la situation des personnes âgées, il y a un monsieur dont j'ai oublié le nom, mais qui est un représentant d'un comité des malades, représentant des personnes malades, qui disait: On vit avec les taxes d'une social-démocratie. Moi, je dirais: On est rendu dans une social-bureaucratie. Donc, une machine qui est extrêmement lourde, qui, en termes de fardeau de taxes, nous amène au fardeau de taxes d'une social-démocratie, nous amène aux lourdeurs administratives d'une social-démocratie, nous amène dans les délais de démarrage d'un projet privé qui prend... les délais sont de la longueur d'une social-démocratie.

Parallèlement à ça, dans le contexte nouveau, bien, les besoins de la population, par exemple, en matière de santé, n'obtiennent pas la réponse qui avait été promise par les supposés tenants d'une social-démocratie, puis en matière de qualité de l'éducation puis de prévention du décrochage scolaire. Donc, on pourrait faire le tour des services publics. Les prophètes de social-démocratie ont réussi au niveau d'atteindre des taux de taxation records, ont réussi en matière de créer une machine parmi les plus lourdes au monde mais ne livrent pas la marchandise en termes de services aux citoyens tels qu'ils étaient attendus ou tels qu'ils avaient été promis.

Je pense que ça devrait nous amener non pas à se dire qu'une générosité sociale n'est pas souhaitable dans notre société, le Québec est un endroit de générosité sociale, mais, sur le modèle bureaucratique qui a été créé au Québec, que d'aucuns ont appelé une "social-médiocracie", bien, ça devrait nous amener à nous poser un certain nombre de questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Effectivement, je pense que l'échange d'aujourd'hui, ça nous aura permis de distinguer nettement les philosophies du Parti québécois, si on compare à la philosophie du Parti libéral, pour ce qui est du rôle de l'État, du gouvernement, comme acteur dans l'économie. Alors que, nous, on prétend que le gouvernement a un rôle utile à jouer, un rôle de partenaire, d'encadrement d'abord, que l'intervention, ça doit vraiment être l'exception à la règle. Il n'y a pas un gouvernement qui va abandonner le pouvoir d'intervenir de temps en temps.

Mais ça doit vraiment être l'exception à la règle et non pas la règle appliquée mur à mur partout. Et, là-dessus, bien, évidemment, on n'est pas d'accord. Puis la question du congé d'impôts pour 10 ans pour des investissements majeurs, c'est un exemple. Moi, je ne crois pas en ça. Moi, je pense que c'est une fausse approche que de faire payer un congé d'impôts à quelqu'un dans un parc industriel par le pauvre diable qui a investi deux ans avant puis qui tire le diable par le queue. Ça ne crée pas tout à fait un contexte propice, en tout cas, pour encourager l'investissement par l'ensemble des citoyens.

Le premier ministre parlait des investissements privés il y a une seconde. Juste pour rétablir les faits, rappelons-nous que les prévisions de Statistique Canada concernant les investissements privés au Québec pour l'année 2000 sont de 27,6 milliards. Pour le Canada dans son ensemble, ça va être 147,5 milliards. Québec n'ira donc chercher que 18,7 milliards des investissements privés au Canada.

Alors, si le gouvernement parvenait à aller chercher sa part proportionnelle, ce qui est à peu près 22 %, parce qu'on représente environ 22 % de l'économie canadienne, c'est 5 milliards de plus d'investissements qu'on aurait au Québec. Et, depuis que le Parti québécois est à la tête du gouvernement, le Québec n'attire en moyenne que 17,8 % du total des investissements canadiens. Alors, on voit, M. le Président, qu'au niveau des investissements privés le gouvernement n'a pas de quoi se péter les bretelles.

D'autant plus que le premier ministre a admis lui-même qu'il n'avait pas atteint l'objectif qu'il s'était fixé il y a trois ans lors de son Sommet économique, de rejoindre la croissance. Il s'était donné un objectif en 1996: sur une période de trois ans, on va atteindre le même niveau de croissance que la moyenne canadienne...

Une voix: D'emploi.

M. Charest: ... ? croissance d'emploi ? parce qu'on est encore en deçà de la moyenne de la croissance économique aussi. La croissance d'emploi, trois ans. Ce n'est pas beaucoup, là. C'était la croissance d'emploi moyenne. Atteindre la moyenne canadienne, ce n'est pas dépasser, ce n'est pas faire mieux. Parce que là aussi on a été déçu puis on est sur notre appétit, c'est qu'on traîne de la patte en termes d'impôts puis de taxes, puis la croissance économique est plus faible, la croissance d'emploi n'atteint pas la moyenne canadienne.

On est loin des jours, M. le Président, où le gouvernement du Québec était en tête de peloton puis faisait en sorte que le Québec dépassait de loin ses partenaires puis qu'on bâtissait une société qui performait davantage, où les gens étaient fiers de pouvoir construire quelque chose d'original puis de différent. Puis, dans le fonds, la population du Québec a perdu confiance parce qu'on ne sent pas qu'il y a une volonté, je pense, dans le gouvernement actuel, d'inviter les gens à ce dépassement. Il y a une confusion dans les priorités: c'est la santé un jour, puis c'est la souveraineté un autre, puis on a de la difficulté à s'y retrouver.

Cela étant dit, on va continuer à souhaiter au gouvernement actuel, entre autres, dans les dossiers ponctuels ? je pense à la Gaspésie ? que ça puisse débloquer rapidement. Dans le domaine de la santé, l'opposition officielle veut donner un coup de main, puis on vous a proposé des choses, on attend des réponses. C'est nous qui attendons des réponses. Et, dans beaucoup d'autres dossiers, on est prêt à travailler en étroite collaboration avec le gouvernement pour faire avancer les intérêts du Québec. La réaction au projet de loi C-20 en est un exemple récent, mais on veut que ce soit fait avec franchise et on veut que ce soit fait avec transparence, on veut surtout que ce soit fait dans un esprit: celui de défendre les intérêts supérieurs du Québec.

n (18 h 10) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le chef de l'opposition. M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, nous venons de traverser quatre années difficiles, quatre années qui n'offrent guère de précédents dans l'histoire contemporaine du Québec, où jamais les Québécois n'ont été interpellés aussi intensément, aussi énergiquement à un effort collectif, et ça nous a permis en quatre ans de faire quelque chose que personne ne pensait qu'on ferait. C'est devant les sceptiques que nous avons entrepris cette tâche de quatre ans.

Je me souviens qu'avant d'être assermenté premier ministre, j'avais fait un discours à la Chambre de commerce de Laval où j'avais annoncé à peu près ce que nous avons fait, et je peux vous dire qu'il y avait beaucoup de gens sceptiques. Et, quand on allait rencontrer les marchés financiers à New York dans les mois qui ont suivi mon assermentation, les gens ne nous croyaient pas quand on leur disait qu'on allait faire ce qu'on a fait, parce qu'ils avaient en souvenir huit années ou dix années d'irresponsabilité de gestion financière du gouvernement du Québec.

Aujourd'hui, on est où est-ce qu'on est rendu, on a rétabli les assises, rétabli les bases, on tourne la page, un nouveau chapitre qui s'ouvre, on regarde plus loin, on est capable de parler d'éducation, de réinvestir dans la santé également, de prendre à bras-le-corps le problème de la santé, puis on va le régler, le problème de la santé, on va y travailler très, très fort avec nos collègues et nos alliés.

Puis on est capable également de s'occuper de la pauvreté, parce qu'il y a à Québec une grande préoccupation du côté de la pauvreté. Les groupes qu'on rencontre maintenant nous disent que, oui, il y a moins de gens pauvres, parce qu'il y en a 200 000 qui sont revenus au travail depuis 1994, mais ceux qui sont restés pauvres sont plus pauvres et ont beaucoup de difficultés. Ce n'est pas vrai que Montréal est la capitale de la pauvreté, c'est Toronto qui l'est, il faut tenir compte de tous les facteurs. Mais il reste que c'est un engagement non pas seulement d'un parti social-démocrate; de tous les partis, de tous les Québécois qui ont le coeur à la bonne place, comme le mentionnait tout à l'heure le chef de l'opposition, de s'occuper de pauvreté, puis ça va être une préoccupation de notre gouvernement.

Puis ce n'est pas les programmes sociaux qui coûtent cher, c'est l'irresponsabilité qui nous a précédés, c'est l'incurie de nos prédécesseurs qui nous ont laissé une dette qui nous fait dépenser 9 milliards par année d'intérêts. Qu'on y pense! C'est le budget de l'éducation ou à peu près, 9 milliards par année, sans même ramasser la dette! Donc, ça inquiète à raison le chef de l'ADQ. Alors, oui, ce sera un défi que nous allons relever.

Nous allons repenser également au modèle québécois. C'est vrai que tout n'est pas parfait dans le modèle québécois, que l'héritage des années soixante est inégal et que, pour les jeunes, il faut le repenser en partie. Il y a des choses qu'il faut faire mieux. Il faut un État, pas réduit, pas rabougri, il ne faut pas insulter nos fonctionnaires en oubliant de reconnaître qu'ils se dévouent puis qu'ils travaillent très fort pour nous... Il faut mettre plus de jeunes dans la fonction publique. Il faut qu'elle soit plus efficace avec des moyens technologiques, mais il ne s'agit pas d'employer des termes comminatoires, imprécis comme "réduire la taille de l'État" pour penser qu'on va renouveler l'État.

Renouveler l'État, c'est le rendre plus efficace, le rendre plus près des citoyens, plus convivial, lui donner plus de moyens, valoriser nos fonctionnaires et les responsabiliser, et c'est ce qu'on va faire. Et puis, surtout, on va continuer d'être agressif dans l'attrait de l'investissement au Québec, on va s'occuper de créer de l'emploi.

Allez donc dire aux gens qui ont obtenu de l'emploi parce qu'on a mis en place des mesures incitatives que, vous, quand vous serez là ? si jamais vous y arrivez, c'est le peuple qui décidera, hein? ? ils vont perdre cet emploi-là ou qu'ils n'en auront plus, d'emploi créé comme ça, ils ne vous croiront pas. Parce qu'on veut créer de l'emploi, et puis c'est la parabole de l'enfant prodigue: il y a ceux qui sont déjà là, puis il y a ceux qu'on veut avoir en plus. Et puis on en veut plus, de ça. Puis les dossiers du passé ne sont pas très éloquents pour le Parti libéral parce que, dans le dernier mandat, on voit, par exemple, que les libéraux ont perdu 23 000 emplois pendant que le reste du Canada en gagnait 125 000, puis en particulier pendant qu'on perdait ici 200 000 emplois pour les jeunes.

La politique du Parti libéral, en réalité, dans le domaine économique, est une politique de non-ingérence et de totale indifférence, pour paraphraser le mantra d'un autre domaine qui est important et qui me rappelle, qui vous rappelle, et qui nous rappelle que les Québécois ont un problème qui n'est pas résolu. Il y a un problème fondamental au Québec qui n'est pas résolu, c'est le problème de l'avenir politique du Québec, et, tant qu'on ne l'aura pas résolu, il va falloir qu'on travaille à la solution. Présentement, et je doute qu'il n'y en ait jamais d'autre parce que, moi, je pense que c'est nécessaire, la seule, c'est la souveraineté du Québec.

À côté de nous, il n'y a aucune alternative. Je ne vous ai pas entendus aujourd'hui proposer quoi que ce soit. C'est le vide total, c'est l'impuissance. Et vous savez pourquoi? Je sais très bien pourquoi vous vous trouvez impuissants, pas parce que vous n'êtes pas capables, pas intelligents puis pas imaginatifs, c'est parce que la situation vous met une chape de plomb. Vous savez très bien qu'on ne peut pas accepter la situation actuelle, mais vous savez très bien aussi que vous ne pouvez pas essayer de la changer parce que ce n'est pas changeable, de sorte que vous êtes condamnés à l'impuissance. Ça ne doit pas être drôle.

Là, il faut que les Québécois soient interpellés. Il faut, comme société, qu'on regarde en avant, qu'on prépare l'avenir pour les jeunes et que, pensant aux jeunes et pensant à tout ce à quoi il faut être fidèle au Québec, on a l'obligation d'une continuité vers l'achèvement du destin du Québec, qui est la souveraineté, j'en suis convaincu.

Une voix: Vous annoncez un référendum?

M. Bouchard: J'annonce qu'on va en parler, de ça, de la souveraineté.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le premier ministre. Il me reste à mettre aux voix chacun des programmes. Alors, le programme 1, Bureau du lieutenant-gouverneur, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Le programme 2, Service de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Le programme 3, Affaires intergouvernementales canadiennes, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Le programme 4, Affaires autochtones, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Le programme 5, Jeunesse, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2000-2001 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division.

Nous avons complété notre mandat. Il me reste à remercier M. le premier ministre et les personnes qui l'accompagnent pour leur disponibilité, de même que les membres de la commission également pour leur présence et leur participation, incluant bien sûr le chef de l'opposition officielle. Merci. Sur ce, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 16)