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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 3 mai 2000 - Vol. 36 N° 69

Étude des crédits du ministère de la Justice


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Table des matières

Justice administrative (suite)

Tribunal administratif du Québec

District judiciaire de Beauharnois

Juge résident dans le district judiciaire de Beauce

Projet de loi sur la sécurisation des transactions électroniques

Aide aux justiciables

Aide juridique

Adoption des crédits

Intervenants

 
M. Roger Bertrand, président
M. Marc Boulianne, président suppléant
Mme Linda Goupil
M. François Ouimet
Mme Rita Dionne-Marsolais
M. Jean-Marc Fournier
Mme Diane Leblanc
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Roger Paquin
* M. Gaétan Lemoyne, TAQ
* M. Michel Bouchard, ministère de la Justice
* M. Pierre Bélanger, Commission des services juridiques
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct. Les crédits de la ministre responsable de la Condition féminine ont été étudiés à la commission des affaires sociales le 3 mai 2000.

Journal des débats

(Neuf heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2000-2001.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme la députée de Blainville est remplacée par Mme Dionne-Marsolais, députée de Rosemont.

Justice administrative (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous poursuivons donc à l'intérieur du programme 3. Il avait été convenu hier de consacrer une heure additionnelle à ce programme et plus précisément, si j'ai bien compris, à la question du Tribunal administratif. C'est bien ça?

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, juste une précision. Dans ma compréhension des choses, M. le député de Marquette, ça n'exclut pas le principe de l'alternance. C'est-à-dire que, pendant cette heure-là, si les ministériels veulent aussi poser des questions, ils auront leur période.

M. Ouimet: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, vous avez la parole, M. le député de Marquette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

Tribunal administratif du Québec

Dossiers en attente

M. Ouimet: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder un autre dossier ce matin: le fonctionnement du Tribunal administratif du Québec. Je souhaite la bienvenue à M. Lemoyne qui se joint à nous pour les travaux. Il y a pas mal de sable dans l'engrenage du fonctionnement du Tribunal administratif du Québec. Et là je pense citer vos propos, M. Lemoyne, les entrevues que vous aviez accordées au journaliste Yves Boisvert, de La Presse.

L'année dernière, vous aviez eu la gentillesse de nous remettre une note d'information, qui était à jour au 31 mars 1999, qui s'intitulait Le renouvellement des mandats des membres du Tribunal administratif: Les besoins du Tribunal administratif du Québec, qui faisait état des dossiers qui sont en attente dans chacune des quatre sections. Je me demande si vous avez, cette année, pour les membres de la commission, un tel document qui pourrait nous être utile. Le point d'intérêt pour moi, bien sûr, c'est le nombre de dossiers en attente à la section des affaires sociales.

M. Lemoyne (Gaétan): J'ai un document devant moi qui fait état ? Gaétan Lemoyne, président du Tribunal administratif du Québec ? de ces inventaires-là. Malheureusement, la seule copie que j'ai est annotée pour mes fins personnelles. Alors, il serait difficile de pouvoir vous la distribuer. Cependant, elle pourrait être disponible très rapidement, dans le courant de la journée. Mais je comprends que ce n'est pas utile pour aujourd'hui, pour les fins de la discussion, là, mais je pourrais vous la fournir rapidement.

M. Ouimet: Dans le courant de la journée, très bien. Peut-être pourriez-vous nous indiquer il y avait combien d'arriérés au niveau de la section des affaires sociales? L'année passée, là, si je me fie à votre note ? puis je ne veux pas commettre d'impair ? en date du 31 décembre 1998, l'inventaire de ces dossiers atteignait 17 700. On en est rendu où?

n (9 h 20) n

M. Lemoyne (Gaétan): Les données que j'ai sont en fonction de la fin de chaque exercice financier. Or, au 31 mars 1999, il était de 18 096, et au 31 mars 2000, 19 668.

M. Ouimet: 19 000?

M. Lemoyne (Gaétan): 19 668.

M. Ouimet: Ça, c'est au 31 mars 2000?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

M. Ouimet: Il y a eu une augmentation de combien de cas? À peu près 2 000, si je comprends bien.

M. Lemoyne (Gaétan): C'est 8,7 %, autour de... 1 600 dossiers.

M. Ouimet: O.K. Le journaliste de La Presse, lui, parlait de dossiers en attente, de 20 002, au moment où il a publié son article, le 25 février 2000. Est-ce qu'il y a eu une baisse?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, 20 002, c'était la projection qu'on faisait pour l'état de la situation au 31 mars; on faisait une projection au mois de janvier. Or, il n'était pas de 20 002 au mois de janvier, c'était une projection.

M. Ouimet: O.K. Et comment allez-vous régler ce problème-là? Parce que vous dites, dans l'article, également: La loi prévoit que les dossiers devraient être entendus dans un délai de six mois. Et ce que vous dites, dans l'article de La Presse toujours, six mois, c'est impensable. On parle de dossiers qui sont en attente depuis 14 à 19 mois en moyenne et que plusieurs dossiers, c'est au moins deux ans d'attente. Il y a un problème là, manifestement il y a un problème de fonctionnement.

J'ai bien compris les explications que vous avez fournies.

Moi, je me dis: Le législateur vous a demandé que les dossiers soient entendus dans un délai de six mois. Il y a des problèmes de fonctionnement, pour toutes sortes de raisons, certains qui sont hors de votre contrôle. Manifestement, le six mois n'est pas réaliste. Avez-vous fait des recommandations à la ministre pour qu'elle modifie sa loi pour qu'on puisse respecter la volonté du législateur?

Mme Goupil: M. le Président, hier, j'ai exprimé assez longuement le contenu du plan de redressement qui m'avait été transmis par M. Lemoyne. Entre autres, je vous avais fait part, tant au niveau de la conciliation que de l'organisation du travail, et tout ça... Cependant, ici, M. Lemoyne a des éléments supplémentaires à apporter pour, peut-être, résumer à nouveau le contenu du plan de redressement que nous avons longuement discuté hier.

M. Lemoyne (Gaétan): Or, pour favoriser la mise au rôle dans les six mois, ce que j'ai expliqué au journaliste au moment de l'entrevue, c'est que, dans plusieurs matières, c'est difficile de penser qu'on puisse faire une mise au rôle dans le délai qui est prévu par la loi, dans le contexte où la préparation du dossier par les parties ne pourra pas amener une mise au rôle dans le délai qui est prévu par la loi. Je vous donne un exemple. En matière d'assurance automobile, il arrive bien souvent, dépendamment des régions, que ça prenne ce délai-là, de six mois, avant d'avoir un rapport final d'un orthopédiste, par exemple. Et l'interprétation qu'on fait de la loi de favoriser la mise au rôle dans les six mois n'est pas de faire la mise au rôle dans les six mois, c'est de faire en sorte que, le plus près possible de ce délai-là, on puisse faire la mise au rôle dans le délai qui est prévu.

Or, dans les matières comme, par exemple, le territoire et l'environnement, les affaires économiques et, à l'occasion, dans les dossiers de la section des affaires immobilières, on fait la mise au rôle dans les six mois, déjà en ce moment, quand les parties sont prêtes à procéder. Mais, également, c'est la même chose qu'on va retrouver dans les dossiers en matière d'expropriation. On ne peut pas penser que la mise au rôle va se faire dans les six mois, parce que le délai pour la réalisation des travaux, et en arriver à pouvoir fixer l'indemnité, va largement dépasser le délai de six mois. C'est la même chose en fiscalité municipale. Si, par exemple, en matière de fiscalité municipale, les recours doivent être déposés à une date donnée, à une date ultime, par exemple le 30 novembre, si on reçoit 2 000, 2 500 dossiers le 30 novembre et qu'il y a à l'intérieur de ça des dossiers de plus de 500 000 $, ce sont des causes qui s'étendent sur plusieurs jours. On ne peut pas penser que, par exemple, les experts de la Communauté urbaine de Montréal vont être prêts à procéder à l'intérieur d'une très courte période, d'autant plus qu'avec le nombre de dossiers il faut les échelonner dans le temps, de sorte que, dans ces matières-là aussi, la mise au rôle dans les six mois va être difficile à favoriser.

La difficulté qu'on rencontre, il y en a une de fonctionnement à l'intérieur du Tribunal, qu'on est en train de régulariser par différents processus que la ministre a expliqués hier en termes de projets, mais l'autre difficulté qu'on rencontre, c'est une problématique, je dirais, de responsabilisation des parties. Ce qu'on constate ? et, dans les statistiques que je vais fournir, vous allez le constater aussi ? on a augmenté de façon importante, l'an dernier, la mise au rôle dans la section des affaires sociales, pour se retrouver avec un pourcentage de remise plus élevé. Et le pourcentage de remise plus élevé fait en sorte que les parties, soit à cause de la disponibilité de leurs experts, soit à cause de la disponibilité de leurs représentants, soit parce que le dossier qu'elles avaient déposé il y a un an, il y a 14 mois, il y a six mois, elles ne s'étaient pas préoccupées d'en arriver à le rendre prêt à l'audience... Alors, au moment où on a convoqué les parties, ça a donné lieu à une augmentation du nombre de remises. Alors, on est obligé de modifier nos façons de faire, à l'intérieur du Tribunal, pour faire en sorte qu'on puisse mettre plus de dossiers au rôle ? ça, c'est un chose ? mais aussi surtout s'assurer qu'à la date fixée les parties vont être prêtes à procéder. Par exemple, on fait des appels de rôle en matière de sécurité du revenu dans les dossiers qu'on appelle les dossiers de vie maritale.

Alors, ce que la ministre a expliqué hier, c'est que, dans la mesure du possible, les nouvelles règles font en sorte que, sur la base des statistiques qu'on a élaborées dans les deux dernières années, on a défini des temps d'audience pour des catégories de dossiers, sauf, par exemple, pour les cas de vie maritale, dont la durée peut varier d'une heure à six jours, sept jours. C'est difficile de faire une mise au rôle efficace à ce moment-là. Alors, on a entrepris un processus d'appel de rôle, particulièrement à Montréal, à titre de projet-pilote, où là on fait venir les représentants des parties et on s'assure que le dossier est complet, prêt à procéder à une date donnée. On est en train de regarder avant de l'étendre à l'ensemble des activités et, même là, on constate qu'il y a encore des remises malgré que les parties se soient engagées à être disponibles à une date donnée.

Alors, c'est un tribunal administratif. Il faut faire preuve de souplesse, mais ça a ses limites aussi, parce que, à ce moment-ci, je pense que la problématique qu'on a, elle est à peu près semblable à celle qu'on retrouve dans le système judiciaire, mais sans avoir les outils qu'ils ont, de rigueur, des tribunaux. Je pense aux règles de pratique très sévères. Or, on est en matière de justice administrative, c'est difficile de penser qu'on va adopter de telles mesures. Mais là on est en train d'essayer de trouver d'autres choses, d'autres éléments qui vont nous permettre de faire progresser nos dossiers. C'est ce que j'appelais la responsabilisation des parties. Et ce que Mme la ministre soulignait hier à l'égard de notre plan de communication où on va essayer d'avoir des rencontres dans le milieu, avec les avocats, avec l'aide juridique, là où on a un bon noyau de représentants qui viennent devant le Tribunal pour leur expliquer la problématique de mise au rôle et faire en sorte qu'on diminue de façon importante tous les éléments qui font en sorte que, au moment où le Tribunal est prêt à entendre les parties... bien, que les parties soient prêtes également. Alors, c'est une problématique de responsabilisation. Ce n'est pas simplement de déposer le recours, mais, au moment où on t'appelle, il faut que tu sois prêt, et ce n'est pas le cas.

Alors, les gens dans les bureaux d'avocats ? puis c'est de même dans le système judiciaire traditionnel où j'y ai travaillé longuement ? c'est la même problématique. Au Tribunal administratif du Québec, je dirais qu'on est à la recherche d'une culture en matière de justice administrative. Ce n'est pas simplement le fait d'adopter des lois qui va changer les pratiques et les coutumes, il faut changer les façons de faire à l'intérieur, et c'est assez difficile, à ce que je constate, parce qu'il y a beaucoup d'intervenants.

M. Ouimet: Avec toute la bonne volonté que vous allez démontrer et la responsabilisation de tous les intervenants, pensez-vous atteindre l'objectif fixé, dans la législation, de six mois?

M. Lemoyne (Gaétan): Dans certaines matières, certainement, dans d'autres, ça va être difficile, mais pas dans...

M. Ouimet: Le pourcentage de dossiers que vous avez, pensez-vous que 80 % ou 90 % des dossiers que le Tribunal administratif du Québec traite présentement pourraient, dès après le plan de redressement qui est suggéré... que la grande majorité des auditions auront lieu dans un délai de six mois?

n (9 h 30) n

M. Lemoyne (Gaétan): J'en douterais, parce que, simplement en matière d'assurance automobile, on reçoit, sur une base annuelle, à peu près 3 500 dossiers. 3 500 dossiers, c'est déjà près de 15 % à 20 % des dossiers qu'on a au Tribunal, sur l'inventaire du 20 000, par exemple, si on traduit ça sur une base annuelle. Dans ce type de dossier là, je doute énormément qu'on puisse, à part les questions de hors délai ? puis, encore là, ce n'est pas un pourcentage très élevé ? atteindre le délai de six mois dans plus de 30 % à 40 % des dossiers. Au moment où je vous parle, peut-être que, évidemment, en progressant, on pourra arriver à d'autres choses, mais la première constatation que j'ai à ce moment-ci, c'est que ça va être difficile pour le six mois.

Publication du rapport annuel

M. Ouimet: Autre question, celle-là un peu plus rapide: Qu'est-ce qui explique le retard à produire le rapport annuel du Tribunal administratif? Je sais que ce n'est pas particulier à vous, la Commission des services juridiques également a toujours des retards. Mais comment se fait-il qu'on n'arrive pas à respecter la volonté du législateur, c'est-à-dire que, dans un délai de six mois après la fin de l'année financière, le rapport annuel soit produit?

M. Lemoyne (Gaétan): Au 30 juin l'an dernier, c'était la première année de fonctionnement du Tribunal, l'exercice 1998-1999. Ça aurait été assez facile pour le Tribunal de faire état de ses réalisations au niveau des travaux d'implantation, comme on le voit dans les rapports annuels, et de faire état de certains éléments, je dirais, statistiques. Cependant, dans les travaux d'implantation du Tribunal, on a dû travailler de façon importante au développement d'un système informatique qui devait servir à la fois pour le fonctionnement du Tribunal, mais c'est également le même système informatique qui nous donne les résultats pour les activités du Tribunal en termes de statistiques.

Alors, la difficulté qu'on avait pour l'exercice 1998-1999, on a fonctionné avec, en partie, des systèmes manuels et, en partie, le système informatique qui existait déjà à la Commission des affaires sociales, qui est devenue la Section des affaires sociales, et on a éprouvé des difficultés importantes à réconcilier les données statistiques. Il y a certains éléments de statistiques qu'on pouvait fournir, et on les a fournis. On vous en a fourni l'année passée, on en a fourni aux journalistes, on en a fourni également aux contributeurs du Tribunal, je dirais, avec certaines réserves au niveau, par exemple, dossiers ouverts, dossiers fermés. Le système informatique s'est avéré, à cause de la diversité des matières qu'on a, pas mal plus compliqué à développer qu'on l'avait d'abord estimé, et, au 30 juin 1999, le Tribunal n'était pas prêt à déposer des statistiques avec fiabilité. Devant cet état de fait, on a préféré déposer un rapport au 30 juin 2000 qui couvrirait les deux années, avec une certaine sécurité au niveau des statistiques.

C'est la raison principale pour laquelle on ne l'a pas fourni. On n'était même pas, nous autres, en mesure d'avoir, pour nos propres fins de fonctionnement, des statistiques très fiables au cours de l'année 1999-2000. On commence à peine à produire des choses avec lesquelles on est très confortables. On a toujours fourni, jusqu'à maintenant, des statistiques avec des réserves. Dans certaines matières, dossiers ouverts, dossiers fermés, c'est assez simple. Mais quand vous regardez les audiences tenues, on a plus de 75 lois, qui correspondent à presque 200 recours différents, et le croisement de données statistiques était très difficile à réconcilier avec les systèmes manuels et les systèmes informatiques. C'est la raison principale.

Salaire des juges

M. Ouimet: Autre dossier: l'augmentation des salaires des juges. Votre évaluation a-t-elle été faite? Il y a un règlement...

M. Lemoyne (Gaétan): L'évaluation du rendement?

M. Ouimet: Oui, c'est ça.

M. Lemoyne (Gaétan): Elle est en confection, elle n'est pas complétée actuellement.

M. Ouimet: Le règlement prévoit quoi? Est-ce que ce n'est pas déjà censé être fait?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, mais, pour les mêmes raisons, je pense qu'une partie importante des... Vous le constatez au règlement sur le recrutement et la rémunération, un élément important des données pour les membres, ce sont les données à caractère quantitatif, donc encore des données statistiques, et la fiabilité de ces données-là ne permettait pas, au moment où l'évaluation devait être faite, d'avoir des données, à mon sens, suffisamment précises pour rendre justice à chacun. Alors, progressivement, on est en train de faire des vérifications à ce moment-ci quant aux premières statistiques qu'on avait, et, de plus en plus, le système est fiable, et on devrait être en mesure progressivement de compléter cette opération-là.

M. Ouimet: Est-il normal, à votre point de vue, qu'il y ait une disparité entre les salaires qui sont versés aux différents juges administratifs? Ça varie entre 70 000 $ à 103 000 $, selon des négociations avec le Conseil du trésor et selon, d'après ce que j'en sais, votre propre évaluation.

M. Lemoyne (Gaétan): C'est la politique gouvernementale. C'est difficile pour moi de vous la commenter pour l'instant, je suis chargé de l'appliquer. Alors, ça a été la politique que le gouvernement a choisie relativement aux échelles salariales. Alors, je vais m'en tenir à la politique que le gouvernement a adoptée là-dessus.

M. Ouimet: Mais, d'un point de vue justice, il y a eu un jugement qui a été rendu au mois de décembre, qui a été qualifié d'un coup de pied au derrière de la réforme Bégin. Ce n'était pas le seul jugement qui a été rendu au mois de décembre qui démontre des problèmes importants, des ratés importants au niveau de la réforme de la justice administrative. Ça, c'en est un qui est très sérieux. Les citoyens qui se présentent devant le Tribunal administratif du Québec n'ont pas la garantie que les juges qui sont devant eux ont toute l'impartialité voulue pour rendre une décision. C'est problématique, ça.

Mme Goupil: Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais que l'on puisse rectifier un petit peu, parce que, quand on qualifie d'"un coup de pied dans le derrière", c'est une interprétation que le député de Marquette utilise lui-même...

M. Ouimet: Je citais le journal La Presse.

Mme Goupil: ...au niveau du jugement.

M. Ouimet: Ce ne sont pas mes propos, là. C'est un journaliste chevronné.

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais pouvoir terminer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, concernant le jugement auquel on fait référence, évidemment, cette cause est devant le Tribunal. Mais, ne serait-ce que pour rétablir les faits, ce n'est pas l'ensemble de la justice administrative qui a été remis en question, il s'agit de quatre articles, et ce sont ces quatre articles qui actuellement se retrouvent devant les tribunaux.

Pour ce qui est de la disparité au niveau des salaires des membres, il faut se rappeler que le Tribunal administratif a récupéré des gens qui siégeaient déjà dans d'autres organismes, et le choix qui a été fait, c'est de rapatrier toutes ces personnes pour justement que ces gens puissent continuer à travailler à partir de l'expérience qu'ils avaient, et tout ça.

Maintenant, il y a une chose aussi que je voudrais apporter comme précision en regard du rapport annuel qui doit nous être présenté. Effectivement, M. Lemoyne a exprimé clairement que, puisqu'il était impossible de le faire parce qu'il n'avait pas toutes les données statistiques pour avoir des documents qui soient fiables, nous avons eu la confirmation, j'ai eu la confirmation également, que nous allions avoir un rapport annuel en date du 30 juin, tel que le prévoit la loi, et qui sera pour les deux années. Et nous aurons à ce moment-ci répondu intégralement aux demandes de la loi. C'est bien ça, M. Lemoyne? C'est bien. Alors, M. Lemoyne, vous voulez compléter?

M. Lemoyne (Gaétan): Pour la situation que vous soulevez à l'égard des traitements disparates à l'intérieur du Tribunal, c'est une situation qui n'est pas nouvelle, qui n'est pas particulière au Tribunal administratif du Québec, elle est la même dans tous les tribunaux administratifs au Québec et la même aussi, à ce que je sache, également au Canada. La problématique particulière rattachée à ça, comme la ministre l'a souligné, fait l'objet d'un appel à la Cour d'appel, mais je voudrais simplement souligner que ce n'est pas particulier au Tribunal administratif du Québec. C'est une approche nouvelle qui est soulignée maintenant, qui découle de la loi, et, au moment où ça a été adopté, on a adopté des principes qui étaient, en tout cas au niveau du législateur, les mêmes que ceux qui existaient ailleurs au Canada, j'ajouterais peut-être même ailleurs dans les pays du Commonwealth, où le droit administratif ? je pense à l'Australie et à l'Angleterre ? c'est sur des bases assez semblables en termes de rémunération que vous appelez disparate, au niveau des traitements.

M. Ouimet: Sauf que la réforme prétendait faire un pas énorme en avant, et je constate que ça n'a pas été le cas.

Je reprends juste les propos de la présidente de la Conférence des juges administratifs du Québec, qui disait ceci récemment: "J'ai confiance que nous restions indépendants dans les faits, mais le citoyen a des raisons de craindre, de s'inquiéter que le sort de sa cause ne soit influencé par le fait que le membre est en processus de renouvellement." Moi, j'ajouterais "de renouvellement et de détermination de son salaire", aussi.

Est-ce que, comme président du Tribunal administratif du Québec, ça ne vous apparaît pas, ça, problématique, surtout lorsque la personne qui est devant le Tribunal ? une des parties ? c'est un organisme qui émane de l'État et que l'État va venir déterminer si le juge administratif va éventuellement conserver son poste ou pas, et, dans un deuxième temps, ça va avoir une influence sur son salaire?

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez une intervention, s'il vous plaît, sur...

M. Ouimet: Non, mais je pose la question, là, au responsable de la justice administrative.

Mme Goupil: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement?

Mme Goupil: Oui. Alors, M. le Président, je tiens à souligner que, un peu comme je l'ai mentionné hier, mais je vais le répéter encore une fois, nous avons actuellement une cause qui est devant le Tribunal dans laquelle il y aura des représentations qui seront faites de part et d'autre, et ce sont les tribunaux qui vont s'exprimer clairement.

n (9 h 40) n

Alors, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour M. Lemoyne, c'est de le mettre dans une situation fort embêtante, puisque ce dossier est devant le Tribunal, et nous ne pouvons pas nous permettre de faire des commentaires sur un dossier qui fera l'objet directement de discussions devant un tribunal, concernant le renouvellement et également d'autres éléments.

M. Ouimet: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député, sur la question de règlement. Oui, allez-y.

M. Ouimet: M. le Président, moi, je constate que la présidente de la Conférence des juges administratifs du Québec elle-même s'est prononcée publiquement. Et, moi, ce que je tente de recueillir, c'est le point de vue du président du Tribunal administratif du Québec, qui a un éclairage à fournir aux membres de la commission. Ce n'est peut-être pas l'éclairage que souhaiterait entendre la ministre de la Justice, mais, moi, je voudrais entendre le président du Tribunal administratif du Québec. Il a une opinion, il est sur le terrain, il travaille avec les juges administratifs, il entend leurs craintes et leurs préoccupations qui sont exprimées par le biais de la présidente. Moi, c'est son point de vue à lui que j'aimerais entendre ce matin. C'est pour ça qu'il est ici, d'ailleurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, bon...

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, il y a toujours une prudence à appliquer en vertu de l'article 35, troisième alinéa, puisque effectivement cette question est devant une instance judiciaire actuellement, ou quasi judiciaire... Judiciaire?

Mme Goupil: Judiciaire, actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Bon. Cependant, il ne s'agit pas d'une matière de nature criminelle, comme c'était le cas hier, bon. Il y a néanmoins une prudence à exercer dans les questions et la façon d'intervenir. J'aimerais qu'on en tienne compte, M. le député de Marquette.

Ceci étant dit, je veux dire, la question, jusqu'à présent, ne m'apparaissait pas être en porte-à-faux par rapport à nos règles. Mais il y a une prudence à apporter, effectivement.

Mme Goupil: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Sur cette question, comme ministre de la Justice, j'ai confiance aux membres qui sont en place, j'ai confiance en leur jugement, et ce sont des gens qui font leur travail d'une façon extrêmement professionnelle, et nous n'avons aucun élément qui nous permet de douter de leur compétence à entendre les causes. Et les gens qui sont en place, les membres, qui font leur travail, comme je le dis, d'une façon exceptionnelle, j'ai confiance en eux, et nous nous devons d'avoir également une réserve parce que ces gens occupent des fonctions quasi judiciaires, ils portent des jugements, il y a des citoyens qui se présentent devant eux. Et, jusqu'à maintenant, nous n'avons eu aucun élément qui pourrait nous justifier de croire qu'il y a une crainte lorsque les gens se présentent devant ces gens. Ce sont des hommes et des femmes qui ont une expertise dans leurs différents secteurs, qui sont compétents et qui donnent le meilleur d'eux-mêmes lorsqu'ils siègent pour entendre ces auditions, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, nous avons franchi le cap des 20 minutes qui étaient allouées à l'opposition officielle. Je permettrais au député de Frontenac d'y aller de quelques questions. Et on vous revient tout de suite après.

M. Ouimet: Il me semblait, hier, que nous avions une entente, M. le Président, peut-être que j'ai mal compris, mais que j'aurais 30 minutes ce matin parce que j'avais cédé mes dernières 10 minutes à la partie ministérielle. Je n'ai pas de problème à lui céder la parole, là, mais il me semblait qu'on avait établi ça hier.

Une voix: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Bon. D'accord. Ça semble être la compréhension des...

M. Boulianne: L'entente... On avait demandé, le député de Marquette, 30 minutes. On a mis ça à une heure. Sauf qu'il n'était pas question de 30 minutes, je pense, continuelles. On respectait l'alternance, il me semble. C'est 20 minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En tout cas, c'est ce que j'ai essayé de préciser d'emblée parce que je voulais que les choses soient claires.

M. Ouimet: M. le Président, je n'en ferai pas des grands débats. Je vais céder la parole au député de Frontenac, puis je reviendrai.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, on vous reviendra pour un autre 20 minutes par la suite. Donc...

M. Ouimet: ...je le dis en tout respect pour mon collègue.

M. Boulianne: Moi, je n'ai pas d'objection, si vous voulez continuer le 30 minutes, mais, moi, c'était la même compréhension que j'avais du président. C'était que vous avez parlé de 30 minutes. Par la suite, on a ajouté une heure, on a dit une heure. Et, moi, j'ai fait préciser qu'on pouvait alterner à l'intérieur de cette heure-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Regardez, là, si je peux me permettre. De toute façon, c'est du pareil au même, là. Que vous ayez 20 minutes, 20 minutes, 20 minutes ou 30 minutes, 20 minutes, 10 minutes, ça revient au même. O.K. Alors, allez-y, M. le député de Frontenac.

Matières admissibles en conciliation

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme la ministre. Bienvenue, M. Lemoyne. Hier, on avait terminé en parlant d'accessibilité à la justice. On avait parlé, au Tribunal administratif, de simplification des procédures, et vous aviez mis sur pied, évidemment, la conciliation. Je pense que c'est heureux. Vous nous avez mentionné des statistiques importantes, des régions aussi. Et vous avez mentionné que d'autres régions, possiblement, auront la conciliation. Espérons que Chaudière-Appalaches sera dans ces régions-là.

Ma question, c'est la suivante: Est-ce que c'est tous les sujets ou est-ce qu'il y a des sujets qui sont exclus de la conciliation? Ou on peut se servir de... tous les sujets peuvent être éligibles à la conciliation?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui. Alors, pour la région de Chaudière-Appalaches, ça fait partie, pour les fins du Tribunal, de la grande région de Québec. Alors, en matière de sécurité du revenu, il peut déjà y avoir de la conciliation. Pour les autres matières, évidemment, la conciliation au Tribunal administratif du Québec, c'est nouveau, et au moment où on a élaboré nos lignes directrices, à l'automne 1998, on s'interrogeait, justement, et au fur et à mesure qu'on a développé les travaux, en conciliation, on s'interrogeait sur la nature des matières qui pourraient faire l'objet de conciliation. Or, comme il s'agit de dispositions d'ordre public, c'est des régimes publics, plusieurs doutaient de la possibilité qu'on puisse négocier, entre guillemets, ou conclure des ententes en matière de régimes publics. Finalement, on s'est rendu compte, avec la mise en application du processus de conciliation, que finalement on ne négociait pas le régime public, mais, évidemment, on s'entendait sur les faits qui donnaient ouverture à des bénéfices, à la loi.

Dans ce contexte-là, donc, à partir de ce principe-là, on a constaté qu'il n'y avait pas véritablement de matières qui devaient d'emblée être exclues du processus de conciliation. Évidemment, il y a des matières qui s'y prêtent plus facilement que d'autres, dans le contexte où évidemment, comme je vous le disais, c'est une question de fait qui donne ouverture à un droit prévu à la loi. Et dans certaines matières, si la question essentielle à la solution du litige, c'est un problème à caractère juridique, bien, évidemment, la négociation, ça laisse bien peu de marge de manoeuvre. Mais, pour toutes les matières, la conciliation est disponible.

Évidemment, dans certains dossiers en particulier, comme, par exemple, l'expropriation ? vous m'en avez glissé un mot hier ? au niveau de l'expropriation, ce sont des dossiers qui peuvent s'étirer sur deux, trois, quatre ans, le temps que le processus d'expropriation soit enclenché, que les travaux soient réalisés, pour que le citoyen soit en mesure de faire évaluer la nature de son indemnité, des dommages qui lui ont été causés. Or, il faut attendre que les travaux soient complétés, que ce soit finalisé, que l'évaluation soit faite. Or, à ce moment-là, bien souvent, une fois que tous les experts ont examiné le processus, ça prend d'abord un certain temps. Et, rendu à la fin, les matières d'expropriation, généralement ? dépendamment évidemment de la nature, mais pour des expropriations de moindre importance ? ça se règle avant l'audience.

Généralement ? comme je le disais tantôt ? le processus qui convoque les parties à l'audience ? un peu comme dans le système judiciaire ? enclenche le processus de négociation et on en arrive généralement à un règlement hors cour avant l'audition.

M. Boulianne: Est-ce que le Tribunal administratif peut convoquer une personne et l'obliger à se rendre pour faire entendre son dossier?

M. Lemoyne (Gaétan): Non. Pour l'instant, contrairement au système qui est appliqué en Ontario, la conciliation est un processus volontaire. Elle doit être acceptée par le citoyen ou le justiciable et également par l'administration.

M. Boulianne: Mais vous parliez tout à l'heure d'expropriation. Prenons le cas d'un député, par exemple, qui est exproprié. Alors, il doit obligatoirement passer devant le Tribunal administratif.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

M. Boulianne: Et c'est le Tribunal qui fixe l'indemnité.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

M. Boulianne: Alors, à ce moment-là, lui, il n'a pas le choix de passer par le Tribunal administratif. Il ne peut pas faire d'autres moyens de...

M. Lemoyne (Gaétan): Non. Bien, évidemment, si vous arrivez, comme dans n'importe quel dossier, à vous entendre avec l'expropriant, soit le ministère des Transports ou la municipalité ou n'importe quelle corporation qui a des pouvoirs en cette matière, évidemment, le dossier est ouvert au Tribunal pour que la corporation qui exproprie puisse entamer le processus d'expropriation. Mais, après coup, il n'y a rien qui empêche, dans ces matières-là comme dans les autres, au Tribunal, que les parties puissent s'entendre après que le recours ait été déposé au Tribunal. Or, il arrive fréquemment que les parties s'entendent avant que le Tribunal n'ait à intervenir, soit par la conciliation, soit par le processus d'audience habituel.

M. Boulianne: Mais qu'est-ce qui fait qu'on se retrouve devant le Tribunal administratif? Est-ce qu'il y a...

M. Lemoyne (Gaétan): En fait, ce qui donne compétence...

M. Boulianne: Comment ça fonctionne?

n (9 h 50) n

M. Lemoyne (Gaétan): Ce qui donne compétence au Tribunal, on le retrouve au niveau des articles 1 à 8 de la loi. Il y a des processus qui sont prévus au niveau des décisions de l'administration au premier niveau. Alors, il y a différentes règles qui ont été prévues et c'est les lois qui sont visées, par exemple, dans la section des affaires sociales, dans la section des affaires immobilières, territoire et environnement. Dans les annexes à la loi, vous allez avoir une série de recours qui sont prévus, de sorte que le Tribunal a compétence dans les matières prévues à la loi. Alors, à la Loi sur la justice administrative, vous avez des annexes, et dans chaque loi où il y a des recours...

Je vais vous donner un exemple. Par exemple, la section des affaires économiques entend les recours qui sont prévus à l'article 17 de la Loi sur les agents de voyages. Or, l'article 17, c'est probablement une matière qui concerne des permis, mais sur des matières plus simples, par exemple les recours qui sont formés en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu. Alors, un citoyen qui, par exemple, se voit diminuer ses prestations parce qu'il ne satisfait plus aux conditions de la loi ou du règlement, il y a un processus de révision qui est prévu au ministère de la Solidarité sociale et, après coup, s'il n'est toujours pas satisfait de la décision, au moment où la décision lui est rendue, c'est prévu dans la décision qu'il peut exercer un recours pour faire renverser cette décision-là au Tribunal administratif du Québec. Alors, vous avez ça dans la section des affaires sociales. Vous avez à peu près 40, 45 recours. Section des affaires immobilières, il y en a à peu près 12 à 15.

En matières immobilières, par exemple, les recours pour le citoyen qui reçoit son évaluation municipale. Il est insatisfait des montants qui apparaissent au rôle au niveau de l'évaluation de son terrain ou de l'évaluation de sa maison, alors, à ce moment-là, il y a un processus de révision administrative, qui est nouveau depuis l'an dernier, mais, s'il est insatisfait du processus de révision administrative auprès de l'évaluateur de sa municipalité, il peut exercer un recours au Tribunal administratif du Québec. Ce recours-là peut être réglé soit par la conciliation, soit par une audience qui va être tenue dans les meilleurs délais de la disponibilité des parties.

Information aux citoyens

M. Boulianne: J'ai une autre question. Je rejoins mon collègue le député de Marquette sur ça, sur l'image du Tribunal administratif. Quand on est dans les comtés, évidemment ? vous venez de le dire ? un citoyen vient nous voir et nous dit: Je suis obligé d'aller au Tribunal administratif. C'est comme si c'était une corvée pour lui, le Tribunal administratif.

Vous parliez tout à l'heure de plan de communication. Est-ce que vous avez une stratégie, aussi, d'information au niveau du public pour démontrer que c'est un outil qui peut leur rendre justice, pas simplement... Parce que pour le citoyen, aller au Tribunal administratif, il y a un tas de délais. Est-ce que vous avez un plan de stratégie pour rendre ça positif? C'est un outil qui peut leur rendre justice et non pas qu'ils soient condamnés.

M. Lemoyne (Gaétan): À ce moment-ci, on a évidemment différents dépliants qui sont disponibles au moment où les citoyens exercent leur recours. On a des dépliants qui sont disponibles à la fois pour leur expliquer comment fonctionne le Tribunal, comment se préparer à une audience. On peut également... Quand les citoyens se présentent sur place, au Tribunal, il y a une disposition de la loi qui prévoit qu'on doit accorder de l'aide pour la préparation de son recours. On ne peut pas l'aider à déposer sa preuve au Tribunal, on ne peut pas non plus monter le dossier à sa place, mais on peut quand même lui expliquer quels sont les éléments dont il va avoir besoin pour faire la démonstration à l'audience que son recours est exercé à bon droit. Évidemment, au niveau des ministères et des organismes, il existe déjà de l'information qui est fournie. Je pense, par exemple, au citoyen qui va se rendre à son centre local d'aide sociale, il pourra avoir là aussi des explications au niveau de l'exercice de la révision, et on va lui expliquer également comment exercer son recours au Tribunal.

En ce qui concerne plus spécifiquement le mandat du Tribunal, on s'est préoccupé, au niveau des deux premières années de l'implantation du Tribunal, d'avoir un fonctionnement harmonieux et on devrait être prêt, je pense, dans la prochaine année, à commencer à avoir un peu plus de publicité sur nos activités, sur l'accessibilité. Mais vous comprendrez que ce n'est pas de l'essence même d'un tribunal de faire ce genre de publicité là autrement que pour que les citoyens sachent que c'est accessible dans leur région et comment nous rejoindre, par exemple par voie électronique, pour ceux qui, au niveau des entreprises, peuvent le faire.

M. Boulianne: Merci beaucoup.

Mme Goupil: M. le Président, vous me permettez?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre. En complément.

Mme Goupil: La question du député de Frontenac, elle était tout à fait pertinente, parce que souvent lorsqu'il y a une méconnaissance d'un organisme qui est là justement pour entendre les citoyens, il est important que l'on puisse en faire la promotion, et tout ça.

Ce qu'il est intéressant de retenir également du Tribunal administratif, comme, à cet endroit-là, il y a moins de procédures ? je dirais que c'est dans un concept qui est très convivial ? lorsque les gens ont une problématique dans les différents secteurs, que ce soit au niveau des affaires sociales, immobilières, de l'environnement ou des affaires économiques, lorsque les gens reçoivent une décision, ils ont, presque toujours, sur leur document où on leur indique clairement qu'ils peuvent en appeler devant le Tribunal administratif.

Je pense aussi que, lorsque les citoyens se présentent dans les bureaux de comté, il serait intéressant peut-être, M. Lemoyne, qu'il puisse y avoir une petite note qui soit préparée à l'intention de tous ceux qui rencontrent et qui reçoivent les citoyens pour peut-être dédramatiser ou essayer de faire mieux connaître en quoi consiste une représentation devant le Tribunal administratif. Et ce sera un outil de vulgarisation qui pourrait être utilisé par les élus pour qu'ils puissent vraiment expliquer aux gens, 1, 2, 3, comment ça peut se faire, parce que souvent c'est l'inconnu. Et devant l'inconnu, ça paraît énorme pour les citoyens qui n'ont jamais eu à se présenter devant ce genre de tribunal, et ça permettrait de résumer assez rapidement comment on se prépare pour le Tribunal administratif, comment ça fonctionne. Et tout ça, ça serait intéressant. Donc, ça va?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

Mme Goupil: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Rosemont.

Provenance et répartition des crédits

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Ma question concerne les crédits de cette année par rapport à ceux de l'an passé. On mentionne, dans les remarques de la ministre, qu'il y a une augmentation de presque un demi-milliard, c'est-à-dire une augmentation de 8 millions, pardon, le budget atteignant presque un demi-milliard, de tout le portefeuille.

Ma question est la suivante: Par rapport aux quatre sections des mandats du Tribunal administratif, est-ce que vous pouvez nous expliquer quelles sont les sections où vous avez prévu des augmentations de crédits par rapport à l'an passé et celles où vous avez prévu des baisses, et pourquoi?

M. Lemoyne (Gaétan): O.K. Les crédits du Tribunal administratif du Québec sont présentés de façon globale. Alors, c'est difficile de pouvoir vous indiquer que, dans une section ou l'autre, on a pu avoir une réduction de crédits comme telle, parce que, par exemple, la façon dont c'est constitué, c'est que le traitement des membres, par exemple, fait l'objet d'un élément budgétaire du Tribunal, et chaque direction ou chaque section a... Par exemple, au niveau de la rémunération pour l'ensemble du personnel nommé et rémunéré selon la Loi sur la fonction publique, ça fait l'objet d'un élément aussi. Or, il n'y a pas une section en particulier du Tribunal qui s'est vue octroyer des crédits additionnels ou moins. C'est un phénomène, un peu, de vases communicants.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, quelle est l'enveloppe... Si je vous comprends bien, là, vous faites une prévision budgétaire globale. C'est ça? Et puis, selon la demande, si on peut dire, vous allez allouer les ressources selon les demandes qui sont soulevées devant le Tribunal. Mais, comme enveloppe globale pour l'ensemble du Tribunal, est-ce que vous prévoyez une augmentation, cette année, ou une baisse? Peut-être que, en nous expliquant comment vous faites votre prévision budgétaire, ça nous éclairerait sur ce que vous prévoyez pour l'année qui vient.

n (10 heures) n

Mme Goupil: La question, elle est fort pertinente, et je vais inviter M. Lemoyne à expliquer comment cela fonctionne, parce que effectivement, au niveau du budget, c'est par décret du gouvernement du Québec. Cette année, vous allez... d'abord faire part du budget total dont vous disposez.

M. Lemoyne (Gaétan): Le budget du Tribunal est de l'ordre de 24 688 700 $. Ça se traduit par des dépenses de fonctionnement de l'ordre de 24 688 700 $, comme je vous disais, et d'un budget d'investissement de 1 001 700 $. Ça constitue, par rapport à l'an dernier, une augmentation de 1 007 535 $ au niveau du fonctionnement.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, 1 million sur 24,7, c'est ça?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et, votre augmentation, elle est due à quoi?

M. Lemoyne (Gaétan): C'est principalement rattaché à l'indexation des traitements et les dépenses de fonctionnement habituelles, qui sont indexées selon les paramètres gouvernementaux.

Mme Dionne-Marsolais: On peut dire que c'est très raisonnable. Alors, la question que je pose, si je peux me permettre, qui va au-delà du Tribunal, c'est: Dans les commentaires d'ouverture de la ministre... Peut-être qu'elle a déjà été posée. Si elle a déjà été posée, vous me le dites et puis ça arrête.

Au niveau de l'ensemble du ministère, vous avez mentionné, Mme la ministre, des réductions de dépenses d'un peu plus de 3,4 millions, où vous allez devoir faire des choix pour atteindre les objectifs budgétaires gouvernementaux. Est-ce que vous êtes en mesure à cette étape-ci de nous commenter, dans l'ensemble donc de votre portefeuille, où est-ce que vous allez concentrer vos efforts pour rencontrer ces objectifs financiers, ou, en fait, en même temps nous dire quelles vont être vos priorités, où est-ce que, là, il ne devrait pas y avoir de changements?

Mme Goupil: D'abord, si vous me permettez, chère collègue, j'aimerais juste revenir un petit peu sur le financement du Tribunal administratif pour rappeler, dans son ensemble, d'où viennent et d'où proviennent les sources pour financer le Tribunal administratif. C'est important de faire cet éclaircissement.

D'abord, le financement du Tribunal provient de trois sources. Il y a une subvention qui provient directement du ministère de la Justice, à même ses crédits qui sont alloués dans le programme 3, comme on vient de le faire. Il y a également une contribution de quatre organismes, qui sont les suivants: la Société de l'assurance automobile, la Régie des rentes du Québec, la Commission de la santé et de la sécurité du travail et le ministère de la Solidarité sociale. Alors, les revenus de ces organismes proviennent de la tarification, et finalement des autres revenus du Tribunal.

Donc, ça, ce sont les sources de financement du Tribunal. Ce qui amène à une enveloppe budgétaire de 24 688 700 $, comme vous venez de le mentionner. Il y a eu également un ajout qui a été fait, comme M. Lemoyne vient de le mentionner.

Par rapport... Excusez-moi.

Mme Dionne-Marsolais: Excusez-moi, Mme la ministre. Est-ce que vous pouvez nous préciser la contribution...

Mme Goupil: Les montants?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, s'il vous plaît. Ce serait intéressant de voir ça.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il nous reste à peine une minute, Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. Alors, pour ce qui est de la Société de l'assurance automobile du Québec, elle contribue, à un montant de 5 994 500 $; la Régie des rentes du Québec, pour un montant de 1 313 700 $, et la Commission de la santé et de la sécurité du travail, pour 30 200 $. Pour ce qui est du ministère de la Justice, le montant est de 9 387 400 $. Et les revenus de tarification, pour un montant de 201 700 $, ce qui fait que les autres organismes contribuent pour 15 099 600 $ au total. La subvention du ministère de la Justice est de 9 387 400 $, et les autres revenus de tarification, 201 millions, pour un total de 24 688 700 $. Alors, c'est de cette façon-là que le Tribunal administratif s'autofinance.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette et porte-parole de l'opposition officielle.

Décisions portées en appel

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut en appeler d'une décision du Tribunal administratif du Québec ou demander la permission à la Cour du Québec d'en appeler d'une de vos décisions?

M. Lemoyne (Gaétan): En matière de fiscalité municipale, en matière de territoire et d'environnement et en expropriation.

M. Ouimet: Est-ce que c'est réservé aux citoyens ou à l'organisme, par exemple, territoire et environnement? Est-ce que la Commission de protection du territoire agricole pourrait en appeler d'une de vos décisions?

M. Lemoyne (Gaétan): En principe, oui.

M. Ouimet: Même si, en première instance, elle a agi de façon quasi judiciaire? En d'autres termes, la Commission de protection du territoire agricole dit à une entreprise que vous n'avez pas le droit, par exemple, d'utiliser telles terres parce que ce sont des terres agricoles et donc émet une ordonnance et interdit à l'entreprise de les utiliser.

Par la suite, le Tribunal administratif du Québec... Prenons un scénario où le Tribunal administratif du Québec casse cette décision-là, pour toutes sortes de raisons, et que par la suite... Êtes-vous en train de me dire que la Commission de protection du territoire agricole pourrait en appeler de votre propre décision?

M. Lemoyne (Gaétan): Je vous dis: En principe, oui, sous réserve que je vérifie exactement l'article qui permet l'appel.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, d'ici à ce qu'on trouve la réponse, êtes-vous en mesure de nous fournir les renseignements que vous deviez déposer hier concernant la formation des juges et les crédits affectés au perfectionnement pour les juges? Vous deviez nous fournir cette information-là ultérieurement.

Mme Goupil: La ventilation?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Mme Goupil: Oui, nous l'avons donnée et nous avons répondu clairement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est fait?

M. Ouimet: Elle a dit: Dans deux semaines.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Très bien.

Mme Goupil: Alors, ce n'était pas... Ce que nous avions convenu de faire, c'était pour pouvoir avoir les... Ce que j'ai retenu, c'étaient les honoraires, où on demandait une date antérieure, c'est-à-dire à partir de 1994, et nous avons demandé un temps nécessaire pour pouvoir préparer cela, puis on avait dit 10 jours ouvrables. Ha, ha, ha! Ouvrables. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Pendant que le président du Tribunal fouille pour obtenir la réponse, j'adresse la question à la Procureur général. Si la Procureur général pouvait m'écouter deux secondes, je lui adresse la question: Trouve-t-elle problématique le fait qu'une commission, par exemple la Commission de protection du territoire agricole, pourrait en appeler d'une décision rendue par le Tribunal administratif du Québec qui a comme mandat de réviser les décisions d'une instance inférieure?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, comme jurisconsulte... Et je pense que la période de questions de la première session, pour toute la population du Québec, comme ils ont appris que les avis de la jurisconsulte ne se déposaient pas à l'Assemblée nationale, ce n'est pas le forum approprié pour dire le droit. Comme ministre de la Justice, lorsque j'ai des opinions juridiques à émettre ou lorsque j'ai à rendre des consultations...

M. Ouimet: M. le... je ne demande pas un avis juridique, là.

Mme Goupil: Si vous me permettez? M. le Président, est-ce que je peux terminer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va laisser la ministre répondre, là. Vous aurez l'occasion...

M. Ouimet: Je demande: En vertu de la Loi sur la justice administrative...

Mme Goupil: M. le Président...

M. Ouimet: C'est une question qui est très simple et très claire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député, on va laisser la ministre répondre, et vous aurez l'occasion de revenir, le cas échéant.

Mme Goupil: Alors, je disais donc, M. le Président, que, lorsque on me pose une question comme ministre de la Justice, lorsque j'ai à émettre des opinions juridiques ou à faire des commentaires, c'est dans le cadre de mes fonctions, et les opinions juridiques sont transmises aux autres ministères, peuvent être transmises également à l'Exécutif, mais ne sont pas transmises dans le cadre d'une étude de crédits, M. le Président, et ça fait partie de mes responsabilités et de mes fonctions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député.

n (10 h 10) n

M. Ouimet: M. le Président, la Loi sur la justice administrative, qui relève de la ministre de la Justice, permet-elle à un organisme administratif de première instance d'en appeler d'une décision d'un organisme administratif de deuxième instance? Bien simple, ça! Est-ce que la loi le permet, oui ou non?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, vous savez, lorsque nous avons à donner des opinions juridiques sur l'interprétation, et tout ça, il y a des experts qui se penchent sur la question, et actuellement c'est un dossier qui fait l'objet de réflexion au ministère de la Justice, et vous comprendrez que, de façon précise, pour répondre à une question précise comme celle qui est présentée, M. Lemoyne actuellement fait certaines vérifications pour savoir exactement en vertu de quelles dispositions, comme président du Tribunal administratif.

Mais, dans le cadre de la question qui m'était posée, c'était davantage une question à savoir qu'est-ce que je pouvais penser de... Alors, évidemment, ce que je peux penser est très important...

M. Ouimet: ...me le permet, là, c'est simple comme question.

Mme Goupil: ...mais il reste quand même, M. le Président, que M. Lemoyne a une réponse à vous donner concernant l'appel à la Chambre de l'expropriation. C'est bien ça qui était posé?

M. Lemoyne (Gaétan): Non. C'étaient les appels par la Commission de protection du territoire agricole.

Mme Goupil: Par la Commission de protection du territoire agricole.

M. Lemoyne (Gaétan): La Commission de protection du territoire agricole.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Lemoyne, au nom de la ministre.

M. Lemoyne (Gaétan): En vertu de l'article 159, c'est prévu que les décisions rendues par le Tribunal dans les matières de la section des affaires immobilières de même que celles rendues en matière de protection du territoire agricole peuvent, quel que soit le montant en cause, faire l'objet d'un appel à la Cour du Québec sur permission d'un juge lorsque la question en jeu en est une qui devrait être soumise à la Cour.

Je sais pertinemment que dans plusieurs dossiers il y a des décisions du Tribunal qui ont fait l'objet d'une demande de révision judiciaire par la Commission de protection du territoire agricole. Mais je ne sais pas, à ce moment-ci, s'il y a eu des dossiers qui ont été portés en appel par la Commission. En révision judiciaire, je sais qu'il y en a eu. Mais, au niveau de l'appel, je ne le sais pas.

M. Ouimet: S'il y en avait, est-ce que vous interviendrez comme mis en cause ou comme intervenant pour défendre votre juridiction comme Tribunal administratif?

M. Lemoyne (Gaétan): En appel, la position que le Tribunal a toujours adoptée au niveau des dossiers en appel, c'est qu'on n'intervient pas. Dans les dossiers de révision judiciaire, on intervient dans les matières qui soulèvent la compétence du Tribunal... dans le contexte de s'assurer que les critères habituellement retenus par les tribunaux supérieurs, au niveau de l'exercice de notre compétence comme telle, sont bien appliqués, et on intervient principalement comme mis en cause, comme amicus curiae. Dans les dossiers d'appel, généralement il y a deux parties, et on n'intervient pas dans les dossiers en appel.

M. Ouimet: En d'autres termes, prenons l'exemple: La Commission de protection du territoire agricole rend une décision, émet une ordonnance, agit de façon quasi judiciaire. Ça va devant le Tribunal administratif du Québec. Le citoyen... Je vais juste continuer...

M. Lemoyne (Gaétan): Dans le nouveau processus, la Commission est un organisme administratif, elle ne rend pas de décision quasi judiciaire.

M. Ouimet: Bien, voyons donc!

M. Lemoyne (Gaétan): Dans les nouveaux principes de la Loi sur la justice administrative, c'est un organisme administratif.

M. Ouimet: Vous faites quoi quand la Commission de protection du territoire agricole émet une ordonnance interdisant à un citoyen d'utiliser des terres, par exemple? N'êtes-vous pas d'avis que l'organisme administratif en question agit de façon quasi judiciaire en affectant les droits d'un contribuable?

M. Lemoyne (Gaétan): En vertu de la Loi sur la justice administrative, ça soulève tout le fameux débat des actes quasi judiciaires, des actes administratifs, etc. En vertu de la Loi sur la justice administrative, on a fait les fonctions administratives et les fonctions juridictionnelles. Les fonctions administratives... La Commission de protection du territoire agricole, selon la Loi sur la justice administrative, exerce des fonctions administratives. Et la fonction juridictionnelle, c'est-à-dire l'équivalent du quasi judiciaire qu'on connaissait, appartient au Tribunal administratif du Québec.

M. Ouimet: On va couper court au débat, là. Il y a eu une décision qui a été rendue par la Cour supérieure au mois de décembre. La Procureur général a décidé de ne pas porter cette cause-là en appel. Il est clair que quand des citoyens sont affectés... Dans le cas de la décision rendue au mois de décembre, des permis avaient été suspendus. Ça, c'est le jugement Croteau.

Maintenant, la question que je vous pose, c'est: Est-il normal, à votre point de vue, lorsque vous siégez pour réviser une décision d'une instance administrative inférieure ? parce que vous siégez en appel ? que, par la suite, l'organisme qui a perdu décide d'aller en appel devant la Cour du Québec? Et, fait encore plus étonnant, comment se fait-il que vous n'intervenez pas dans ce dossier-là...

M. Lemoyne (Gaétan): Bon. Dans un dossier comme...

M. Ouimet: ...pour protéger votre compétence, votre juridiction?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je voudrais juste vérifier quelque chose. Est-ce qu'il y a un cas particulier? Parce que, vous savez, au début, ça semblait être un cas hypothétique. Mais, si le député de Marquette a un dossier en particulier, j'aimerais bien savoir lequel, et, si c'est le cas, nous allons le prendre et nous allons le regarder. Est-ce que vous pourriez me dire...

M. Ouimet: C'est un cas théorique que je soulève.

Mme Goupil: O.K. D'accord. Mais vous faites référence à quoi exactement?

M. Ouimet: N'importe quel organisme administratif qui rend une décision et qui agit de façon quasi judiciaire, dont la décision est cassée par la suite par le Tribunal administratif du Québec, est-ce que notre Loi sur la justice administrative, au Québec, permet à cet organisme d'État par la suite d'aller en appel d'une décision du TAQ qui, lui, a pour mission d'étudier les appels?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, bien que le député de Marquette ne semble pas avoir de cas bien précis, cependant, il fait référence à un jugement dans un dossier. Alors, de quel jugement parlez-vous et par rapport à quelle instance?

M. Ouimet: M. le Président, je vais être clair, là. Le juge Croteau a rendu une décision...

Mme Goupil: Dans le cadre de... Oui.

M. Ouimet: ...dans le mois de décembre...

Mme Goupil: Oui, tout à fait, sur la Régie des permis d'alcool.

M. Ouimet: ...qui a un impact sur tous les organismes administratifs relevant de l'État.

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: Dès le moment où les organismes administratifs exercent une fonction quasi judiciaire, la Loi sur la justice administrative permet un appel devant le Tribunal administratif du Québec, qui rend des décisions qui confirment ou qui infirment la décision rendue par l'organisme administratif.

Est-il possible, par la suite, que l'organisme administratif en question, quel qu'il soit, qui a agi de façon quasi judiciaire, puisse en appeler de la décision du TAQ devant la Cour du Québec?

M. Lemoyne (Gaétan): Dans...

M. Ouimet: C'est le monde à l'envers, ça, si c'est possible.

Mme Goupil: Non, ce n'est pas ça.

M. Lemoyne (Gaétan): L'adoption de la Loi sur la justice administrative n'a pas changé les règles habituelles qui donnent, au Québec, un pouvoir de surveillance à la Cour supérieure dans les matières qui sont visées, par exemple, pour le Tribunal.

M. Ouimet: Non, ça va. Ça, c'est clair.

M. Lemoyne (Gaétan): Or, dans ces matières-là, par exemple, quand vous parlez de la décision qui a été rendue par le juge Croteau dans l'affaire de la Régie des permis d'alcool, la décision du juge Croteau s'applique au dossier tel que constitué et tel que fonctionnait la Régie des permis d'alcool au moment où le citoyen a pris son recours devant la Cour supérieure pour contester le fonctionnement de la Régie.

La décision du juge Croteau n'a pas pour effet d'invalider le fonctionnement de tous les organismes qui agissent en vertu de la loi et qui exercent une fonction administrative. Parce que, à ce compte-là, quand...

M. Ouimet: Non, non, non.

M. Lemoyne (Gaétan): ...le ministère de la Solidarité sociale révise la prestation d'un individu, il affecte aussi des droits. Alors, ça n'a pas pour effet, le juge Croteau, de dire que tout ce qui est fait en vertu de la Loi sur la justice administrative, au titre de l'exercice de la fonction administrative, n'est pas bon.

C'est que le processus qui était suivi dans ce cas-là en particulier, au niveau de la Régie des permis d'alcool pour ses jeux, a été invalidé, pas tous les processus en vertu de la Loi sur la justice administrative.

M. Ouimet: Écoutez, est-ce que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, M. le député...

M. Ouimet: Dernière question, si vous me permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...je vous informe...

M. Ouimet: ...juste pour clore là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, je vous informe qu'on a effectivement épuisé la période qui était prévue sur le programme 3. Donc une toute dernière question.

M. Ouimet: En d'autres termes, est-ce que le ministère de la Solidarité sociale, qui prend des décisions, qui exerce, dans certains cas, des fonctions quasi judiciaires, si vous cassez cette décision-là au niveau du Tribunal administratif du Québec, pourrait en appeler de votre décision...

M. Lemoyne (Gaétan): En matière de...

M. Ouimet: ...de son propre chef?

M. Lemoyne (Gaétan): ...Solidarité sociale, il n'y a pas d'appel qui est prévu dans la loi. Les appels sont strictement réservés dans les matières de fiscalité municipale et de protection du territoire et de l'environnement, comme ça existait avant que la loi soit adoptée.

M. Ouimet: Prenons juste ce cas-là...

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

M. Ouimet: ...Commission de protection du territoire agricole. Est-ce que, selon votre point de vue, c'est possible d'en appeler de votre décision?

M. Lemoyne (Gaétan): En principe...

Mme Goupil: Un instant.

(Consultation)

M. Lemoyne (Gaétan): En principe, une décision du Tribunal administratif du Québec, pour les parties en cause, ça se révise par la voie judiciaire au niveau du caractère manifestement déraisonnable, sauf dans les autres matières.

M. Ouimet: Donc, de son propre chef, la Commission de la protection...

n (10 h 20) n

M. Lemoyne (Gaétan): La Commission pourrait, par requête en évocation, si elle considère que la décision du Tribunal est manifestement déraisonnable. C'est le critère qui est utilisé par la Cour supérieure. Alors, si elle pense que la décision est manifestement déraisonnable, elle pourrait, par évocation, faire réviser la décision du Tribunal.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons donc passer à la prochaine étape. Cependant, je proposerais aux membres de la commission d'ouvrir une parenthèse.

Comme vous le savez, il est d'usage, à l'étape de l'étude des crédits, de permettre à certains membres de l'Assemblée, même s'ils ne sont pas membres de la commission, de poser des questions en relation avec, bien sûr, des problèmes qui peuvent affecter plus directement les citoyens qu'ils représentent.

J'ai cru comprendre qu'il y avait entente et accord pour qu'on puisse permettre au député de Châteauguay, à la députée de Beauce-Sud et à la députée de La Pinière d'y aller d'une question chacun et chacune. Alors, est-ce qu'il y a donc consentement? Ça va? M. le député de Châteauguay.

District judiciaire de Beauharnois

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Merci aux membres de la commission de nous permettre de procéder à cette étape que vous avez si bien exposée, qui est importante pour les gens qu'on représente.

Mme la ministre, bonjour! Le sujet que je veux aborder avec vous, qui a une question principale ? il n'y aura peut-être pas une question qui suivra, mais peut-être qu'il y aura une question additionnelle par la suite ? est en relation avec des recommandations pour le projet de loi modifiant la Loi sur la division territoriale, qui ont été préparées par la Direction générale des services de justice du ministère de la Justice qui, selon les informations de mes concitoyens intéressés par la chose du droit... donc, un document qui aurait circulé en février dernier auprès des substituts du Procureur général de chaque district judiciaire.

Et, essentiellement ? je vais parler pour ce qui est d'intérêt pour mon comté ? on propose, dans ce document de recommandations pour un projet de loi à venir, j'imagine, modifiant la Loi sur la division territoriale, des modifications dans le district judiciaire de Beauharnois, notamment pour les villes de Châteauguay, Léry, Mercier, Saint-Isidore, qui sont toutes dans le comté de Châteauguay, et on propose de les retirer du district de Beauharnois pour les amener plutôt à Longueuil, ce qui amène mon questionnement, pour deux raisons, et je vais le motiver auprès de la ministre pour qu'elle comprenne qu'il ne s'agit pas ici de questions insidieuses. D'abord, parce qu'on n'explique pas pourquoi on proposait cela et, deuxièmement, aviser la ministre et les gens de son ministère qu'on peut bien demander à la SQ et la DGSJ ce qu'elles en pensent, mais il faudrait peut-être qu'elle aille voir le ministère des Transports, le ministère de la Métropole; il n'y a aucun transport vers Longueuil.

Alors, ma question est toute simple et elle ne nécessitera peut-être pas d'additionnelle si la ministre me dit: Nous n'envisageons pas de faire de modification aux divisions territoriales. Mais ma question est la suivante: Est-ce que le ministère envisage de faire des modifications? Est-ce que les recommandations contenues à ce document qui a été circulé au mois de février sont des recommandations auxquelles tient toujours la ministre, le ministère et certainement la Direction générale des services de justice?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on m'avait informée ce matin qu'il y avait des demandes qui avaient été faites pour que l'on puisse poser des questions dans les programmes 3 et 4. Je ne vois pas d'inconvénient même si on va dans d'autres programmes.

Je vais demander à M. Bouchard de répondre à cette question parce que c'est un dossier dont j'ai à peine entendu parler, parce que ce n'est pas venu aux hautes instances encore. Alors, évidemment, pour répondre avec justesse à ce dossier, je vais demander à M. Bouchard de vous faire part un petit peu dans quel contexte ce dossier et à quel niveau il se situe actuellement au niveau du ministère de la Justice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Bouchard, au nom de la ministre.

M. Bouchard (Michel): Merci, M. le Président. Oui, pour répondre à la question du député de Châteauguay, j'aimerais d'abord non seulement le rassurer lui, mais rassurer toutes les personnes qui, au Québec, ont eu vent des travaux de ce groupe de travail. Non seulement rien n'a été décidé, mais rien n'a été examiné et rien ne sera décidé, si on a à décider, avant qu'une consultation totale, pleine et entière n'était faite de tous les intervenants, pas seulement, évidemment, la Sûreté du Québec, pas seulement les autorités locales, pas seulement les barreaux locaux, mais tout le monde intéressé par la chose.

Évidemment, on était sollicité il y a quelques mois par le ministère de la Sécurité publique qui, lui-même, s'est vu demander par les autorités de la Sûreté du Québec de voir s'il n'y avait pas lieu de réaménager, en province, à certains endroits, des districts territoriaux, judiciaires en fonction des aménagements qui ont été faits avec les MRC et la Sûreté du Québec en regard des activités policières sur le territoire. Lorsque la demande nous a été faite, on ne pouvait pas dire: Non, on ne veut pas regarder ça. Donc, on a dit: Oui, on va regarder ça à l'intérieur d'un groupe de travail interne, aux ministères de la Justice, Sécurité publique, lequel groupe de travail s'est vu simplement demander de voir quelles pouvaient être les positions exprimées par les autorités de la Sûreté du Québec en regard de leurs besoins, de leur vision de ce que devrait être le redécoupage, si redécoupage devait avoir lieu, et par la suite de nous faire un rapport sur non seulement ce qui était suggéré ou pouvait être suggéré par les forces policières, mais sur ce que nous pouvions considérer être des façons de modifier, s'il y avait lieu de modifier.

Donc, le groupe de travail en est rendu à un stade où il n'a encore produit aucun rapport aux autorités du ministère, il n'a fait que recueillir des données. Il a pu, à certains égards, dans ce rapport ? le groupe de travail ? exprimer certaines propositions que lui pouvait considérer comme étant recevables, mais rien de ces propositions-là n'engage les autorités ni du ministère de la Justice ni du ministère de la Sécurité publique ou qui que ce soit. Le dossier n'a pas encore été porté à ma connaissance, si ce n'est que j'en ai été informé par, justement, une demande formulée par un bâtonnier d'une région du Québec qui voulait s'enquérir davantage des intentions du ministère.

La réponse que nous avons formulée à ce bâtonnier ? non seulement à ce bâtonnier mais au Barreau du Québec, au conseil général du Barreau du Québec qui s'est tenu il y a quelques mois ? c'est que non seulement rien n'avait été décidé, mais rien n'a été examiné, et si nous en venions à une situation où il fallait examiner des modifications, ce serait en fonction d'un éclairage fourni par l'ensemble des acteurs, les barreaux locaux, les municipalités, et donc rien ne sera au niveau ministériel sans évidemment l'accord de la ministre. Mais, avant qu'on ne soit rendu à présenter un dossier à la ministre, il y a beaucoup, beaucoup d'examens, de consultations à faire, et là-dedans il n'y a rien de précipité, vous pouvez en être assuré.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Tel que promis, je n'aurai qu'une additionnelle qui va me permettre d'apporter ma contribution aux consultations et de demander une question par la suite.

Permettez-moi de vous dire que, à l'égard de ce qui n'est qu'une réflexion, déjà, si elle soulève une polémique alors qu'elle est à peine envisagée et même pas encore envisagée au niveau ministériel, je pense que c'est déjà une lumière rouge ? même pas jaune, très rouge ? et il faut la comprendre.

Je veux juste contribuer à vos travaux en vous disant qu'elle est perçue par les palais de justice en région... Bon, je pense évidemment à Valleyfield, pour le cas que je plaide, mais on peut penser à Saint-Hyacinthe, à d'autres. Ce qui est vu là-dedans, c'est une manoeuvre à peine dissimulée, quand on regarde les recommandations, de faire, par exemple, dans le cas de la Montérégie, un mégapalais à Longueuil, d'asphyxier tranquillement les autres palais, pour se rendre compte que, un an et demi après, deux ans après, on fera peut-être un test, une évaluation de rentabilité, puis: Ah!, ça ne vaut plus la peine, rabattons-nous tous sur Longueuil.

Les gens perçoivent ça comme étant une opération qui est lancée pour délaisser la justice près des gens, près des régions, et je pense que vous devez prendre ça en compte dans les analyses que vous allez faire. Je pense que ce serait une mauvaise décision que de retirer l'accès à la justice à ces citoyens-là. C'est d'autant plus vrai pour la raison que je disais tantôt. Dans le cas des villes qu'on veut retirer, de Beauharnois pour mettre dans Longueuil ? les villes de mon comté, comme je le disais tantôt ? c'est quand même assez bizarre qu'on donnerait comme destination une localité où on n'a même pas de transport en commun. Alors, pensons à ces justiciables qui ne sont pas munis de moyens financiers, qui n'ont pas d'auto ? il y en a beaucoup, au Québec ? et qui n'ont même pas le moyen de se rendre. Alors, imaginez comment ils seraient desservis.

Mon intervention sert donc à vous conscientiser à la grogne déjà existante sur le terrain et à vous demander, comme question additionnelle, une précision qui permettra sans doute à ces gens d'être sécurisés. Vous ne m'avez pas dit que la réflexion était arrêtée. Vous m'avez dit que la réflexion se faisait, qu'elle arriverait à un moment donné à atteindre un autre niveau. Si, bien sûr, je souhaiterais de la ministre qu'elle me dise dès ce moment-ci qu'elle ne considère pas ça comme étant une avenue, je pense que ça permettrait à la grogne de cesser. Si elle ne peut pas me le dire, est-ce qu'elle peut me dire ? ou vous pouvez me dire ? l'échéancier que vous avez?

Autrement dit, vous êtes à une étape de réflexion; arriveront d'autres étapes. Moi, ce que je veux savoir ? si vous ne pouvez pas me dire que vous abandonnez cette réflexion ? quand est-ce que vous risquez de passer aux étapes, éventuellement, de consultation des Barreaux en région et de dépôt d'un projet de loi.

n (10 h 30) n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la question du député de Châteauguay est fort pertinente, parce que, vous savez, le dossier non seulement n'est pas avancé, mais encore la réflexion au ministère de la Justice n'a pas été faite du tout. Et, comme on vient de l'expliquer, il y a quand même un contexte, et tout ça. Et, vous avez raison, lorsque l'on parle de regarder quelque chose, vous qui êtes un politicien depuis plus longtemps que moi, vous savez que effectivement il y a une sensibilité qui est quand même importante, qui est là mais qui ne doit pas non plus nous empêcher de réfléchir sur ce que pourrait être une nouvelle façon de faire les choses, et tout ça.

Quant à ce qui regarde le ministère de la Justice, évidemment, ce dossier n'avait pas été acheminé ni aux autres instances ni aux gens qui sont en place. Et je pense qu'il faut avoir cette ouverture de regarder ce qui peut être fait en fonction des demandes. Parce que, évidemment, c'est une demande qui n'émanait pas du ministère de la Justice, et on voulait qu'on puisse regarder une problématique qui regardait davantage le ministère de la Sécurité publique. Alors, on ne peut pas dire qu'on va arrêter de réfléchir, loin de là. Au contraire, tous les dossiers qui sont en place... Mais, évidemment, ce n'est pas un dossier qui à ce stade-ci mérite que quiconque soit inquiet. Ce qui a été exprimé clairement à ceux qui ont soulevé, à bon droit, un questionnement, comme vous venez de le mentionner, qui est très légitime.

Au moment où nous aurons un document qui sera peaufiné davantage ou sur lequel on aura mis sur papier les réflexions des gens, soyez assuré que, à ce moment-là, on va prendre le temps de vraiment le regarder avec tous les partenaires, tous ceux et celles qui depuis de nombreuses années ont tous à coeur de faire en sorte que, la justice, nous puissions vraiment trouver des façons pour la rendre la plus accessible possible et forcément plus près des gens. Je peux vous rassurer tout de suite en ce sens que vos préoccupations sont également les nôtres, et vous aurez sûrement l'occasion de pouvoir même en prendre connaissance le temps venu. Mais ce n'est pas pour demain qu'une telle chose semble m'être soumise.

M. Fournier: On ne parle pas des prochains 18 mois, on parle d'après les 18 prochains mois.

Mme Goupil: Je vais vous dire: 18 mois, c'est bien long. Ça peut être bien court en même temps, mais ça peut être très long aussi. Alors, non, il n'y a pas à ce stade-ci d'échéancier qui a été fixé par les membres du comité. Cependant, il faut que les gens puissent échanger, continuent leur réflexion pour finalement être capables de regarder cela. Mais ce n'est pas pour demain matin qu'il y aura des changements au niveau des districts judiciaires.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de venir vous questionner sur les crédits du ministère de la Justice et...

Mme Goupil: Et évidemment pour la condition féminine. Vous êtes là habituellement.

Mme Leblanc: À la condition féminine?

Mme Goupil: Oui.

Mme Leblanc: Ah! Je n'y serai pas cet après-midi, malheureusement. J'ai d'autres engagements.

Mme Goupil: Ah bon! Malheureusement. On avait eu des échanges intéressants l'année passée.

Juge résident dans le district
judiciaire de Beauce

Mme Leblanc: Oui, sûrement. Ce que je voulais vous dire, c'est que vous êtes aussi ministre responsable de la région Chaudière-Appalaches. Alors, je suis persuadée que, ce matin, ça va sonner des cloches, ce que je vais vous dire, et que peut-être vous serez en mesure d'apporter une réponse.

Alors, chez nous, dans le district judiciaire de Beauce, le dernier juge résident, l'honorable Marcel Blais, a pris sa retraite à la fin de l'année 1997 et il n'a jamais été remplacé. Si on regarde dans la même région Chaudière-Appalaches, il y a aussi les districts judiciaires de Frontenac et de Montmagny qui, eux, ont leur propre juge résident. Et, lorsqu'on regarde l'ensemble des données qui nous sont fournies par le ministère de la Justice, il y a pourtant plus de dossiers à la Cour du Québec, à la chambre civile, il y a plus de causes qui sont inscrites au rôle général, il y a plus de causes en cours de pratique, il y a plus de jugements rendus par le greffier, il y a plus d'adjudications sur les mémoires de frais, plus de brefs de saisie nécessitant l'autorisation d'un juge, sans compter les petites créances et autres.

Alors, je veux aussi vous dire que, par rapport au volume total des trois districts judiciaires, la Beauce compte pour 50 % du volume total et la population desservie est deux fois sinon trois fois plus importante que dans les districts judiciaires de Thetford Mines et de Montmagny. Alors, le fait de ne pas remplacer ou nommer un juge résident au district judiciaire de Beauce cause des problèmes d'accessibilité, des délais et aussi des problèmes d'engorgement des tribunaux.

Alors, moi, j'aimerais savoir de votre part, Mme la ministre, qu'est-ce qui fait que le ministère de la Justice n'a toujours pas remplacé le juge résident du district judiciaire de Beauce. Et est-ce que vous entendez passer à l'action en cours d'année?

Mme Goupil: Alors, vous m'aviez sensibilisée également par écrit à cette réalité-là. Vous savez que, à titre de ministre de la Justice, oui, députée de Lévis mais ministre responsable de la région Chaudière-Appalaches, comme dans tous les dossiers, je regarde de façon particulière évidemment ces dossiers.

Vous savez que, au niveau des besoins du tribunal et des effectifs, ce sont des discussions que le ministère de la Justice et moi-même avons avec les juges en chef, qui sont maîtres et responsables de l'organisation de ? ils sont autonomes dans leur distribution ? comment ils établissent leurs effectifs. Et, au niveau des données qui nous sont transmises par les juges en chef, il est évident qu'il appartient à eux de décider à quels endroits ils offrent de nouveaux postes. C'est un peu comme la nomination en remplacement de la magistrature, c'est la juge en chef qui nous écrit en disant: Veuillez ouvrir un concours à tel endroit parce qu'il y a un besoin pour avoir un juge permanent ou résident à cet endroit. Alors, ce qui fait en sorte que, au niveau de cette responsabilité-là qui incombe à la magistrature et à la juge en chef, j'accède aux demandes qui nous sont faites pour ouvrir des postes, et tout ça.

Ce qu'on nous dit également, c'est: Considérant le nombre de juges versus ceux qui se déplacent et qui sont disponibles, considérant la proximité des lieux, ce n'est pas une problématique actuellement d'avoir des juges pour aller siéger, entre autres, à Saint-Joseph, si vous parlez particulièrement de Saint-Joseph. Alors, vous comprendrez que je ne peux pas, moi, m'immiscer dans la gestion au niveau de la magistrature, à quel endroit la juge en chef demande qu'il y ait un juge résident ou pas.

Alors, jusqu'à maintenant, ça a été la façon de faire, et il ne semblait pas y avoir, à court terme, d'éléments permettant de justifier de rouvrir un poste permanent, à Saint-Joseph particulièrement, de l'avis même de la juge en chef.

Mme Leblanc: Mais est-ce que vous reconnaissez, Mme la ministre, qu'on a quand même des données qui démontrent amplement que le besoin est là et que, par rapport aux autres districts judiciaires, il n'y a pas de raison que la Beauce n'ait pas son propre juge résident? À ce moment-là, est-ce que ça ne vous est pas possible justement de peut-être discuter avec la juge en chef de la Cour du Québec pour voir les possibilités, à court terme, de pouvoir combler le poste qui a été laissé vacant en 1997?

Mme Goupil: Alors, comme je vous l'avais mentionné, j'ai déjà eu à échanger avec la juge en chef suite principalement à vos interventions et aux questionnements, et tout ça. Et, à ce moment-là, elle m'avait exprimé justement qu'ils avaient un fonctionnement qui permettait d'avoir des juges qui étaient libérés pour se rendre à Saint-Joseph et qu'elle ne voyait pas l'utilité de nommer un juge permanent à Saint-Joseph.

Cependant, si vous le voulez bien, je vais, lors d'une prochaine rencontre ? je dois la rencontrer à nouveau dans le cadre d'un comité tripartite ? lui en reparler pour vérifier si sa position est toujours la même qu'au moment où nous avons eu des discussions.

Mme Leblanc: Bien, je vous remercie et j'espère que vos discussions avec la juge en chef feront en sorte que la Beauce pourra aussi bénéficier d'un juge résident, à court terme. Merci, Mme la ministre.

Mme Goupil: Je vous remercie. Je voudrais juste ajouter... Vous savez, Mme Leblanc, ce qui est important, c'est que... Dans tous les districts judiciaires, il y a des endroits où c'est plus problématique. Pour s'assurer que tous les citoyens aient des services de justice ? évidemment, il y a des régions qui sont encore, si vous me permettez, plus éloignées ? ce qui est important, c'est de savoir que, au moment où des citoyens ont besoin d'être entendus, il y ait des juges qui soient présents pour les entendre. Et jusqu'à maintenant, je ne pense pas qu'il y ait aucun problème à ce niveau-là. Pour avoir moi-même siégé dans la Beauce pendant plusieurs années, il y a plusieurs juges qui se déplacent, qui se rendent au palais de justice de Saint-Joseph pour entendre les citoyens lorsqu'ils en ont besoin.

Mme Leblanc: Merci.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Projet de loi sur la sécurisation
des transactions électroniques

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, M. le sous-ministre et le personnel qui vous accompagne. Ce matin, je viens échanger avec vous sur un dossier à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information. Et vous allez voir que c'est un dossier qui vous concerne également. Je fais ici allusion à un projet de loi qui est en préparation au ministère de la Justice en rapport avec la sécurisation des transactions électroniques. C'est une pièce législative qui est attendue depuis longtemps, qui a été annoncée aussi. Et, juste pour vous situer un peu dans le contexte, on sait très bien que le commerce électronique est un créneau porteur pour la nouvelle économie. On sait par ailleurs, selon un sondage de la firme Ad hoc recherche dont les résultats ont été publiés dans le journal Les Affaires du 4 mars 2000, c'est-à-dire il y a à peine deux mois, que les Québécois sont encore réticents à effectuer du commerce électronique, à acheter en ligne, précisément pour des questions de sécurisation des transactions. Trois Québécois sur quatre sont réticents à donner leur numéro de carte de crédit, par exemple, lorsqu'il s'agit d'effectuer des transactions électroniques.

Or, en décembre 1998, il était question qu'un projet de loi de sécurisation des données soit adopté ? ça a été annoncé par votre collègue le ministre délégué à l'Autoroute de l'information ? une loi pour sécuriser les transactions électroniques. Ça n'a pas été le cas. Ce projet de loi n'a même pas été déposé. Au cours de l'automne 1999, il a à nouveau, lors d'un forum international sur l'inforoute, annoncé qu'un projet de loi pour sécuriser les transactions électroniques allait être déposé et adopté ? et adopté ? en décembre 1999.

J'ai eu l'occasion, moi, de l'interpeller le 9 mars 1999. Je lui ai posé des questions en rapport avec ce sujet-là parce que ça semble être assez problématique, les gens ne font pas confiance au système. Donc, c'est une barrière structurelle pour le développement du commerce électronique. Et il m'a dit, je vais le citer, le 9 mars 1999: "On parle en termes de semaines et en termes de mois, et mon intention, c'est que, dans l'année calendrier 1999, ce dont on parle ce matin sera chose accomplie. Alors, vous pourrez me revenir en interpellation, possiblement en mars de l'an 2000, pour me demander où ça en est, et j'espère qu'on pourra vous dire à ce moment-là que tout ce dont je vous ai parlé ce matin est accompli." De fait, je l'ai interpellé en mars 2000, enfin j'ai interpellé le ministre de l'Industrie et du Commerce, puisque le dossier du commerce électronique relève de lui, et j'ai soulevé ces questions-là. Je n'ai pas eu de réponse.

Alors, aujourd'hui, je viens à cette étude des crédits, un an et demi après que le projet de loi était supposé avoir été adopté par l'Assemblée nationale, pour vous demander où est-ce qu'on en est. Je sais qu'au ministère de la Justice il y a des juristes, notamment Me Jeanne Proulx et Me Lucie Goulet, qui travaillent sur ce projet de loi. Je sais que cela suppose une modification du Code civil afin de rendre les transactions électroniques légales. Et on attend toujours.

Alors, je voudrais profiter de cette occasion pour avoir une réponse une bonne fois pour toutes, pour savoir où est-ce qu'on s'en va dans ce dossier, quand est-ce qu'on va pouvoir avoir un projet de loi. Par exemple, est-ce que ce projet de loi va être déposé avant le 15 mai ? date où vous pouvez déposer les projets de loi sans le consentement de l'opposition officielle? Est-ce que ça va être déposé? Et est-ce que c'est un projet de loi qui va être porté par la ministre de la Justice ou c'est un projet de loi qui va être porté par un autre ministre dans le gouvernement?

Mme Goupil: D'abord, je veux vous dire: Je vous remercie beaucoup, bien que je ne m'attendais pas, ce matin, à cette question-là, mais c'est très intéressant, vous avez raison. C'est un dossier qui est important pour notre gouvernement, c'est un dossier auquel j'attache aussi beaucoup d'importance. Parce que, comme vous le dites, un peu dans tous les dossiers, lorsqu'on se propose de faire les choses différemment, et surtout avec ce que l'on appelle les nouvelles techniques de communication, que ce soit l'Internet, évidemment il faut s'assurer avant que l'on aille de l'avant qu'on a pris toutes les mesures nécessaires pour assurer cette sécurité. Je fais référence, entre autres, vous savez, au registre foncier, le RDPRM, aussi, avec un système biclé.

Je vais vous dire, une des premières questions que j'ai posées au moment où je me suis assise, lorsqu'on m'a fait une première préparation, ça a été de dire: Bien, vous êtes mieux de me rassurer par rapport à la sécurité. Parce que le blocage, comme vous dites, structurel ? j'utilise vos termes ? il est là, il faut en être bien conscient. D'où l'importance de prendre le temps nécessaire pour le regarder de façon très sécure, très correcte, et tout ça.

Alors, évidemment, ce projet de loi est discuté actuellement, comme vous l'avez mentionné, au ministère. Il y a des gens compétents qui travaillent sur ce projet de loi, et, vous savez, ce qui nous intéressait particulièrement, nous, c'était justement de s'assurer de la sécurité juridique de cette nouvelle façon de faire, de ce nouvel outil. Alors, évidemment, il y a une question de renseignements personnels, qui sont également fort importants et que nous devons discuter. Il faut s'assurer que les transactions se feront vraiment avec toute sécurité. Actuellement, nous sommes à finaliser les derniers préparatifs pour ce projet de loi.

Donc, vous allez comprendre sans doute qu'on avait hâte de pouvoir l'annoncer. Mais, évidemment, annoncer un projet... Souvent, on ne peut pas le réaliser aussi rapidement qu'on le voudrait parce que, au moment où on y pense puis entre le moment où on doit s'assurer de faire toutes les vérifications, ça explique aussi certains retards. Probablement que mon collègue qui est responsable de l'inforoute aurait souhaité que ça puisse être fait plus rapidement, mais, en même temps, lui aussi est tout à fait conscient de toute cette sécurité juridique que nous devons avoir avant d'aller de l'avant. Ce dont on m'informe aussi, c'est qu'actuellement ça a pris plus de temps parce qu'il fallait s'assurer d'avoir des experts dans le domaine, d'avoir des gens qui avaient cette connaissance. L'expertise du RDPRM quant à la sécurité par le système biclé a été aussi un outil, puisqu'il y a des gens qui ont déjà réfléchi longuement pour assurer la sécurité du public avant que nous allions de l'avant avec ce nouveau registre foncier qui est informatisé, c'est-à-dire le registre réel et mobilier.

Alors, vous comprendrez qu'actuellement, lorsqu'on rédige aussi un projet de loi, au fur et à mesure qu'on fait la rédaction on se pose la question: Est-ce qu'on a pensé justement aux renseignements personnels? Est-ce qu'on a pensé à la sécurité? C'est ce qui explique aussi que ça prend plus de temps qu'on le voudrait parfois. Mais, à ce stade-ci, nous sommes vraiment rassurés parce qu'il y a un travail très minutieux qui a été fait au ministère de la Justice. On est en train actuellement de finaliser le projet de loi dans l'étape finale, et il est évident que nous souhaiterions qu'il puisse être déposé à cette session-ci.

Maintenant, vous connaissez, vous également qui avez toute l'expérience au niveau parlementaire, qu'il y aura une commission où article par article on fera l'étude, et on pourra sûrement le bonifier davantage. Mais, à ce stade-ci, je peux vous rassurer que, au ministère de la Justice, les gens qui l'ont regardé ont pris tout le temps nécessaire pour travailler aussi en collaboration avec des gens qui avaient l'expertise à la fois au niveau juridique. Et on a aussi, comme dans les dossiers précédents, fait affaire à l'expertise des gens du privé aussi, parce que, au ministère de la Justice, dans la mission du ministère, principalement, vous savez que ça n'est pas à prime abord de s'occuper d'informatique, mais il reste quand même que, dans notre mission, dans le cadre du texte de la législation, nous devons nous assurer que nous avons toute la sécurité juridique nécessaire, que la protection des renseignements personnels est assurée également et aussi que les transactions qui auront lieu par ce nouveau véhicule puissent être faites en toute sécurité.

À ce stade-ci, comme je vous disais que nous sommes à l'étape finale de la rédaction, nous nous sommes assurés au préalable que ces éléments-là avaient été considérés et qu'ils répondaient aux normes de sécurité et qu'ils répondaient aussi à toutes les lois en ce qui concerne la protection des renseignements personnels des individus quant à la sécurité juridique de ces transactions et aussi au fait que ces transactions-là puissent se faire en toute sécurité pour les citoyens.

Alors, j'ose espérer que ça répond, cette fois-ci, de façon un peu plus précise, parce qu'on souhaite vraiment qu'il puisse être déposé à cette session-ci. Et pour répondre à une autre de vos questions qui était de savoir: Est-ce que c'est la ministre de la Justice ou le ministre responsable de l'inforoute qui va chapeauter? Alors, évidemment, comme dans plusieurs autres dossiers où le ministère de la Justice est souvent interpellé, c'est un projet de loi qui va être conjoint, mais qui va être porté principalement par mon collègue de l'inforoute et de l'informatique, mais je suis également conjointe sur ce projet. C'est bien ça, Me Borgeat?

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, écoutez, j'ai écouté votre réponse...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Brièvement, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Très rapidement, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

n (10 h 50) n

Mme Houda-Pepin: ...juste très rapidement. J'ai écouté votre réponse, et ce que vous m'avez dit fait partie du constat qu'on avait fait il y a deux ans et il y a trois ans, c'est-à-dire qu'on est en retard, qu'il fallait absolument agir et agir rapidement, et que la sécurisation des données, ce n'est pas le seul problème, mais c'est un problème majeur, c'est un obstacle majeur pour développer les transactions électroniques. Et le gouvernement avait annoncé ses couleurs, parce que, moi, ce que je vous dis là, c'est vraiment citer au texte les déclarations de votre collègue qui non seulement a dit qu'il allait déposer le projet de loi, mais qu'il allait être adopté par l'Assemblée nationale en décembre 1998. Donc, nous sommes un an et demi après et le projet n'est même pas encore déposé. Et lorsqu'on annonce publiquement, devant des forums même internationaux, que le Québec va se doter d'une loi en décembre 1998, vous comprendrez que, moi, je suis en attente parce que j'ai hâte de voir de quoi ça a l'air, ce projet de loi, et de pouvoir l'étudier, évidemment. Mais, surtout dans les milieux, les gens s'attendent à avoir un geste pour lever cette barrière qui empêche le développement du commerce électronique. Alors, aujourd'hui, vous me dites que ça va être déposé dans cette session-ci, n'est-ce pas?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Mme Houda-Pepin: Nous sommes au mois de mai. Alors, on va attendre de voir un peu de quoi ça a l'air, et je me ferai un plaisir de le regarder avec mes collègues, évidemment. Mais je vous dis qu'on a accusé un retard considérable. Et le constat que vous faites, il a été fait par les experts, par les gens du gouvernement il y a deux ans, il y a trois ans, et on savait que lorsqu'on allait s'engager sur le plan juridique on allait rencontrer aussi des obstacles qu'il fallait lever, tout ça était connu. Alors, moi, je ne comprends pas pourquoi on tarde à agir et à déposer ce fameux projet de loi qui a été annoncé deux fois plus qu'une, publiquement, comme étant déposé et adopté en décembre 1998.

Mme Goupil: M. le Président, pour ajouter à ce que je vous ai dit tout à l'heure, vous savez, souvent on souhaiterait parfois aller plus rapidement qu'on le voudrait. Cependant, vous savez, parfois il vaut mieux attendre un petit peu, mais le produit final, lorsqu'on a pris toutes les précautions pour le faire, va nous faire sauver de nombreuses années, si ce projet a vraiment prévu puis a fait le tour. Et vous comprendrez aussi que souvent... Peut-être que parfois on est sorti... Le Québec parfois sort un petit peu plus tard dans certains domaines, mais par la suite il est cité de par le monde entier pour l'expertise et la façon de le faire. Et je reprends l'exemple du RDPRM. Lorsque je suis allée à l'extérieur rencontrer Mme Guigou, justement, ils ont été tellement impressionnés de la qualité du produit que nous avions ici qu'ils souhaitent s'en inspirer grandement. Alors, pour ça, peut-être que d'attendre un petit peu, mais au moment où on le fait... Et actuellement, je peux vous dire que ce projet de loi est prêt à être déposé à cette session-ci.

Maintenant, comme mon collègue en est le porteur officiel, vous savez que nous sommes dans un système parlementaire, nous avons besoin également d'avoir l'appui de l'Assemblée nationale, de l'opposition officielle aussi, et je comprends de vos propos que vous avez hâte également de voir le produit pour justement que tous les Québécois et Québécoises puissent en bénéficier le plus rapidement possible, dans la mesure où c'est un produit qui est sécuritaire et qu'ils pourront faire toutes les transactions de façon sécuritaire, en respectant le secret professionnel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais faire quelques petits commentaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très brièvement, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Juste vous dire que, compte tenu que le projet de loi n'est pas encore déposé, vous pouvez vous inspirer de l'exemple de l'Irlande, qui est une référence dans ce domaine et qui a déposé un projet de loi sur la sécurisation des transactions électroniques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, ceci ferme la parenthèse. Nous aurons consacré 30 minutes environ à ces trois interventions.

Aide aux justiciables

J'invite donc les membres de la commission à maintenant considérer les crédits du programme 4. Ce programme vise à assurer une aide juridique, financière ou sociale aux personnes économiquement faibles et défavorisées ainsi qu'aux enfants et à la famille aux prises avec certains problèmes sociaux ayant un rapport avec la justice et à assurer aide, support et compensation financière aux victimes d'actes criminels.

Les dernières minutes ayant été consacrées à l'opposition, normalement on devrait permettre aux ministériels d'y aller de questions, mais on m'a indiqué que pour l'instant il n'y en avait pas. Donc, nous allons passer au porte-parole de l'opposition officielle. Vous avez des questions? O.K. D'accord. Alors, allez-y, M. le député de Frontenac.

Aide juridique

Critères d'admissibilité

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Bélanger, à la commission. Alors, évidemment, quand on parle d'aide juridique, on parle de réforme. Je pense qu'il y a eu une réforme qui a été faite. J'aimerais savoir... Supposons que j'aie une demande à faire à l'aide juridique. Évidemment, il faut que je réponde à certains critères, des critères d'admissibilité. Quelles sont les dispositions qui sont prises pour s'assurer vraiment que je réponds bel et bien à ces critères d'admissibilité là?

M. Bélanger (Pierre): Vous savez qu'avec la réforme au niveau de l'évaluation de l'admissibilité maintenant les balises sont beaucoup plus complètes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Bélanger, on a donc le plaisir de vous recevoir. Je vous souhaite la bienvenue au nom des membres de la commission et à titre d'ex-collègue aussi. Alors, vous avez la parole au nom de la ministre.

M. Bélanger (Pierre): Je vous remercie, M. le Président. Alors donc, comme je disais, au niveau de la réforme, on a balisé beaucoup plus toute la question de l'admissibilité financière à l'aide juridique. Auparavant, la discrétion était beaucoup plus grande, celle qui était laissée au directeur général pour l'admissibilité, parce que c'est le directeur général de chaque corporation, de chaque centre communautaire qui, en dernier recours finalement, est la personne déterminante au niveau de la détermination de l'admissibilité à l'aide juridique. Alors, il doit y avoir présentation de documents, et les critères sont très clairs et on ne peut admettre, à ce moment-là, quelqu'un qui ne répond pas à ces critères d'admissibilité là. Alors, c'est très clair à ce niveau-là.

Il y a certaines, je pourrais dire, admissibilités qui sont automatiques, comme si la personne est prestataire de la sécurité du revenu, et donc elle a ses papiers de la sécurité du revenu. À ce moment-là, l'attestation, elle est, comment je pourrais dire, automatique, de par la présentation des documents et puisque, de toute façon, au niveau de la sécurité du revenu, il y a une vérification qui est faite relativement à la condition financière des gens.

Nous sommes en train aussi, au niveau de la Commission, de regarder de quelle façon on pourrait compléter, être encore plus pointu relativement à ça. Parce que, vous le savez ? je pense que le député de Marquette le sait très bien ? la structure même de l'aide juridique est particulière. Chaque corporation étant autonome, le président de la Commission ayant une obligation de concertation et donc pas de lien d'autorité directement avec les directeurs généraux, donc, par concertation, nous sommes en train de regarder, au niveau du réseau d'aide juridique, de quelle façon on pourrait resserrer encore plus la vérification et le contrôle de l'admissibilité financière.

Je pense que, comme gestionnaires de l'État, de fonds publics, c'est notre responsabilité de s'assurer, à ce moment-là, la meilleure utilisation possible des fonds publics qui nous sont donnés. On est en train de regarder, tout en respectant évidemment le caractère confidentiel... C'est-à-dire, bon, la confidentialité, quand un avocat reçoit un bénéficiaire, il y a l'obligation de confidentialité qui doit être respectée. Donc, c'est harmoniser ces différentes obligations avec notre obligation aussi de faire en sorte que les fonds publics soient dépensés d'une façon correcte.

M. Boulianne: Parce que, quand on a des dossiers au niveau du comté, on nous dit souvent que, avant la réforme, cette personne-là aurait été admissible; maintenant, depuis la réforme, elle ne l'est plus. Quels sont les critères qui font que la personne ne devient plus admissible?

M. Bélanger (Pierre): Au niveau de la réforme de l'aide juridique, certains services étaient couverts par l'aide juridique et certains services ne sont plus couverts. Donc, la couverture, au niveau de certains services, il y a une modification assez nette qui a été faite au niveau des services qui ont été couverts. Donc, c'est évident que certaines personnes qui étaient auparavant admissibles pour certains services particuliers ne le sont pas.

Je regarde, comme au niveau criminel, au niveau pénal, maintenant, il faut déterminer: Est-ce qu'il y a une possibilité d'incarcération ou d'emprisonnement suite à la poursuite? S'il n'y a pas telle chose, à ce moment-là, la personne, même si financièrement elle serait admissible, ne sera pas admissible à obtenir un service d'aide juridique. Donc, c'est beaucoup plus complexe, aussi.

Au niveau de l'admissibilité financière, maintenant, la détermination à l'admissibilité, pour les gens qui font cette admissibilité-là, c'est plus complexe, l'opération est plus complexe, donc un petit peu plus longue aussi à faire qu'auparavant. Parce que, comme je vous disais, les critères étaient beaucoup moins déterminés avant la réforme qu'après la réforme.

M. Boulianne: O.K. Il y a Rita, je pense, qui voulait continuer. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean? Mme la députée de Rosemont, aviez-vous l'intention d'intervenir? Allez-y.

Niveau des crédits et
évolution de la clientèle

Mme Dionne-Marsolais: Oui, s'il vous plaît, merci. Bonjour! J'aimerais que vous nous parliez un peu globalement, là, des dépenses... En fait, j'ai deux questions. Ce qui me préoccupe, moi, c'est l'évolution de la clientèle de la Commission des services juridiques et l'évolution de vos crédits correspondants, pour voir si on peut effectivement répondre à la demande.

n (11 heures) n

Le premier volet, c'est par rapport aux dépenses de 1999-2000. Est-ce que vos crédits pour 2000 et 2001 ont augmenté ou diminué?

M. Bélanger (Pierre): On a un effort budgétaire qui nous est demandé. Évidemment, c'est assez complexe. Si on regarde le chiffre uniquement, tel quel, on voit qu'il est à peu près équivalent à celui qu'on avait l'an dernier, mais il faut regarder les progressions salariales qui sont incluses là-dedans, et tout ça. On a un effort budgétaire d'environ 1,8 million à faire pour cette année.

Mme Dionne-Marsolais: Combien?

M. Bélanger (Pierre): C'est 1,8 million.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bon, alors, cela m'amène à regarder l'évolution de votre clientèle. Et la question que je pose, c'est: Est-ce que vous avez les chiffres ou si vous avez des analyses en cours sur l'évolution de la clientèle de la Commission, de 1990 à 1995 et de 1995 à 2000, en termes de demandes? Donc, est-ce qu'il y a eu plus de demandes ou moins? Je ne parle pas, là, de celles qui ont été acceptées et refusées, je parle juste de la demande, là. Vous pouvez qualifier après, à partir de celles qui ont été acceptées pour la même période, là, parce que c'est, pour la réponse, le service aux citoyens qui est en cause ici, là, dans mon esprit. Celles qui ont été refusées, elles l'ont été pour des raisons très précises. Donc, ça ne m'intéresse pas, mais ceux qui ont demandé un service et dont la demande a été acceptée.

Et je voudrais savoir, dans cette clientèle-là, si vous êtes en mesure de me dire: est-ce qu'il y a des profils qui se dessinent quant au type de besoins de la clientèle par rapport à la Commission des services juridiques?

M. Bélanger (Pierre): Relativement, je pourrais dire, à l'évolution de la demande, nous, on s'est attardé plus à faire une étude de l'évolution de la demande, avant la réforme et après la réforme.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça; c'est bon.

M. Bélanger (Pierre): Donc, la réforme, elle est arrivée en septembre 1996. Donc, on pourrait dire qu'on est rendu dans la deuxième année complète après réforme. Donc, pour vraiment voir un impact d'une réforme, il faut attendre un certain temps pour voir... parce qu'il y a des changements d'habitudes, il y a des changements au niveau de la façon dont elle est administrée, et tout ça.

Donc, si on regarde entre 1996 et 1999-2000, 1995-1996 par rapport à 1999-2000, au niveau de la demande traitée, il y a une baisse d'environ 21,4 % exactement de la demande. Au niveau des demandes acceptées, si on regarde 1995-1996 par rapport à 1999-2000, il y a une diminution de 30 %. Donc, je ne sais pas si ça répond un peu à vos questions.

Dans notre rapport annuel, bon, on donne des profils assez complets, par homme, femme, classe d'âge, relativement aux services qui sont demandés. Alors, je ne sais pas si vous avez des questions très particulières relativement à ça.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien, justement, la question homme, femme, c'est intéressant. Avez-vous le partage?

M. Bélanger (Pierre): Dans notre dernier rapport annuel, nous avons des statistiques ou des tableaux relativement à ça. Alors, je regarde au niveau répartition de la demande d'aide juridique admise par groupe de matières et groupe d'âge, bon, au niveau des moins de 18 ans, je vous donne un exemple, 50 %, c'est protection de la jeunesse, des cas de protection de la jeunesse. On va avoir 4,8 % de criminels, au niveau de criminels adultes, donc, des gens qui sont traités au niveau adulte; criminels jeunesse, 37,2 %.

Juste pour vous donner un autre exemple, au niveau des 26 à 55 ans, alors, à ce moment-là, au niveau du droit familial, là, c'est 36 %; criminel, 28 %, et civil et administratif, 24,5 %. Je vous donne les plus gros segments.

Mme Dionne-Marsolais: ...pourcentage appliqué à l'ensemble de votre...

M. Bélanger (Pierre): Oui, autant au niveau des privés que des permanents, là, l'ensemble des demandes d'aide juridique, donc la répartition par groupe d'âge. Donc, pour nous, là, c'est très, très important de pouvoir faire ce profil-là pour regarder l'évolution de la demande, quels sont les services qui nous sont demandés, et évidemment aussi ça nous aide relativement à la répartition des effectifs, à savoir est-ce que ce sont des avocats civilistes dans telle région, dans telle corporation qui sont nécessaires ou est-ce que c'est un criminaliste qui va être plus en demande dans telle autre région. Alors, pour nous, c'est très important de pouvoir suivre ça.

Mme Dionne-Marsolais: Avec l'évolution sociale ? je pense qu'on peut utiliser cette expression-là, vous nous avez donné ces valeurs-là dans votre dernier rapport annuel ? est-ce que vous avez regardé l'évolution, dans le passé, si, par exemple, la jeunesse, au niveau criminel, prenait plus d'importance, ou si c'était une autre catégorie?

M. Bélanger (Pierre): Bien, écoutez, il y a toujours, je pourrais dire, le phénomène de la courbe de la population. Évidemment, quand on a une population vieillissante, on voit une baisse du taux de criminalité, au Québec. Donc, automatiquement, puisque, comme les 18-30 ans diminuent, donc, au niveau criminel, il y a une certaine courbe descendante qu'on estime ou qu'on prévoit qui va arriver. Mais, à ce moment-là, ça se traduit par un accroissement d'un autre genre de service. Mais ce sont des choses qui se regardent ou qui s'observent sur vraiment plusieurs années et non pas d'une façon... ni sur un an, ni sur deux ans, ni sur trois ans. Vraiment, là...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça, ma question.

M. Bélanger (Pierre): Oui. Alors, regardez, ici, on l'a fait entre 1995-1996 et 1999-2000. Alors, si on regarde au niveau criminel jeunesse, entre 1995-1996 et 1999-2000, on a eu une baisse de 12,7 % du nombre de dossiers au niveau de ça. Au niveau de la Protection de la jeunesse, on a eu une hausse, une augmentation de 38 %. Au niveau du droit familial, on a eu une baisse de 14 %, entre 1995-1996 toujours, et 1999-2000 et au niveau du civil administratif, on a une baisse de 40 % entre 1995-1996, donc avant la réforme, par rapport à 1999-2000. Alors donc, ce sont les variations à date qu'on a pu observer. Mais, encore là, ces variations-là, c'est avant réforme versus après réforme. Ce n'est pas uniquement la variation en termes de modification, comment je pourrais dire, de l'évolution de la courbe d'âge de la société.

Mme Dionne-Marsolais: On a encore un peu de temps? Est-ce que vous avez des projets de creuser un peu cette évolution-là, de la demande de vos services, justement? Parce que je trouve ça très significatif, ce que vous nous donnez. Évidement, c'est deux périodes de référence plus ou moins comparables, mais enfin, où il faut quand même émettre un jugement quant aux composantes de la réforme. Mais est-ce que vous avez un projet justement à cet effet-là de suivre davantage pour peut-être justement orienter? Parce que je crois que vous avez des programmes de sensibilisation de la population pour les orienter, en fonction de ça.

M. Bélanger (Pierre): Oui, tout à fait. D'ailleurs, on s'est donné comme objectif d'évaluer l'impact de la réforme sur nos bénéficiaires, de regarder quel a été l'impact. Je pense qu'on est rendu, après plusieurs années après la mise en place de la réforme, à cette étape-là, à pouvoir vraiment avoir une idée, un portrait précis. Ça nous préoccupe beaucoup. Je sais que ça préoccupe aussi beaucoup la ministre, puisqu'elle m'en a parlé, de pouvoir regarder est-ce qu'il y a des choses ou des correctifs qui devront être apportés à moyen ou à long terme, des choses comme ça. Alors, c'est une réflexion qui est engagée à travers tout le réseau.

Et puis, vous avez raison aussi quand vous avez dit tout à l'heure: Il ne faut pas comparer 1995-1996 et 1999-2000. Il y a des choses qui étaient couvertes auparavant, avant la réforme, qui ne le sont plus. Il ne faut pas donc tirer des conclusions hâtives relativement à l'interprétation de ces données brutes là.

Mais, oui, pour nous, c'est important. Dès cette année financière donc, nous allons avoir une étude de réflexion là-dessus pour pouvoir faire un impact sur la réforme et nos bénéficiaires.

Mme Dionne-Marsolais: Pouvez-vous nous parler de l'échéance que vous avez en tête pour cette démarche-là et comment vous prévoyez l'amorcer, cette démarche-là? Avez-vous, par exemple, prévu un budget spécifique pour engager du monde pour la faire ou si vous avez un processus à l'interne que vous dirigez et qui est encadré par votre propre objectif, avec une date précise d'échéance pour fins de mesure, de suivi, etc.?

M. Bélanger (Pierre): Encore là, vous savez, la structure de l'aide juridique étant très particulière, donc, est très décentralisée. On doit y aller par concertation, et donc au niveau des différentes corporations. Donc, la réflexion est engagée. Ils vont nous faire part de leurs constats. On va mettre ça en commun. Il va y avoir une table des D.G. que je prévois mettre sur pied, des différents D.G., directeurs généraux des centres communautaires. À ce moment-là, on va déterminer quelle est la façon la plus adéquate pour pouvoir faire ça.

Et, comme échéancier, si on veut faire ça correctement, je crois qu'il est réaliste de penser, en tout cas, que ça devrait être terminé au cours de cette année. Moi, je veux que, dès la fin de cet exercice financier, nous soyons en mesure de remettre un rapport complet à la ministre et le plus rapidement possible, je pense que c'est important. Et, moi, je ne vois pas d'inconvénient ou de problème majeur pour qu'on puisse respecter cet échéancier-là.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous trouve audacieux de vous donner une échéance de cette année.

M. Bélanger (Pierre): Non, je pense que oui.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous suggérerais d'y réfléchir à nouveau, parce que, justement à cause de l'étendue géographique et de la multiplicité des intervenants, ça m'apparaît ? justement, si vous voulez le faire par concertation, là ? très court. Le temps va vite dans ces choses-là, hein?

M. Bélanger (Pierre): On a des données...

Mme Goupil: Si vous me permettez, M. le Président, juste d'ajouter quand même un élément: il y a des indicateurs qui ont déjà été quand même très ciblés pour justement expliquer la diminution, entre autres, des demandes qui ont été formulées. Évidemment, vous savez, quand on regarde au niveau de la diminution qu'il y a eu en matières criminelles, c'est un élément important à considérer. C'est-à-dire, toutes les infractions sommaires, dès que quelqu'un n'est pas passible d'emprisonnement, il n'est pas admissible. C'est un choix qui a été fait. Il y a aussi la déjudiciarisation de tous les crimes qui sont moins graves. Ça aussi, ça a eu un impact sur les demandes qui ont été formulées.

n (11 h 10) n

Il y a aussi, il ne faut pas se le cacher, un programme qui a eu un impact direct au niveau des demandes formulées. Pensons à la médiation familiale, aux modes alternatifs. Parce qu'on sait qu'au niveau de l'aide juridique un grand pourcentage de demandes... et les mandats sont émis dans le privé et aussi au niveau des permanents de l'aide juridique, en grande partie en matières familiales. Donc, nous allons avoir incessamment aussi un rapport final au niveau de la médiation et où on est à même de pouvoir comparer, en termes de dossiers qui ont été devant le Tribunal, ceux qui ne sont plus à l'aide juridique mais qui ont plutôt choisi un mode alternatif comme la médiation.

Il faut dire les choses telles qu'elles sont. Vous savez que actuellement il y a une baisse importante de dossiers devant les tribunaux. Alors, ça aussi, c'est un élément qui doit être considéré. Il faut regarder avec les statistiques presque dans toutes les matières, où il y a des baisses fort importantes devant les tribunaux.

Il y a aussi un élément qui est fort important. Il y a le volet contributoire qui, à l'époque, avait été identifié comme un élément qui devrait normalement augmenter le nombre de bénéficiaires, c'est-à-dire que les gens qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique parce que leurs revenus étaient trop élevés, à ce moment-là, ils pourraient bénéficier du volet contributoire. On sait qu'il a connu un départ plutôt lent, donc il y a aussi des mesures qui m'ont été présentées par la Commission pour promouvoir ce volet contributoire également.

Mais il reste quand même que, ce qu'il est intéressant de dire par rapport à toute cette nouvelle réalité, c'est que, malgré tout, nous demeurons, ici, au Québec, versus l'ensemble du Canada, dans toutes les demandes qui ont été traitées... Juste pour vous donner un ordre de grandeur, toutes les demandes qui ont été approuvées... lorsque des gens ont demandé, au Canada, il y avait 484 000 demandes qui ont été approuvées, dans l'ensemble du Canada. Seulement pour le Québec, il y a 214 000, demandes qui ont été acceptées, ce qui équivaut à 44 % de la demande totale canadienne. Alors, la couverture et les demandes qui ont été à la fois traitées et celles qui ont été approuvées, si on compare, il y en a 484 000 pour l'ensemble du Canada. Au Québec, à nous seuls, nous en acceptons 214 000, demandes. Alors, ça équivaut à 44 % de la demande totale canadienne. Alors, ça, il faut quand même... c'est un fait qui, en soi, est important. Puis, si on regarde juste au niveau choix du Québec par rapport à celui de l'Ontario sur des dossiers qui ont été admis en matières criminelles, je regarde en Ontario, ils ont accepté, eux, 51 000 dossiers. Nous, au Québec, nous en avons accepté 86 776, dossiers. Alors, encore une fois, malgré qu'il y a eu certaines modifications, on est encore ceux qui... au Québec, nous sommes l'endroit où nous admettons un plus grand nombre de dossiers en matières criminelles.

En matières civiles, au niveau de l'Ontario, ils ont admis 60 542 dossiers, soit 54 % des dossiers. Nous, au Québec, en matières civiles, nous en avons accepté 154 902, ce qui représente encore 64 % qui ont été admis, donc qui est supérieur encore à l'Ontario. Si on compare leur richesse collective, elle est supérieure également à la nôtre. Donc, en termes d'admissions, nous sommes très en avance des autres provinces à ce niveau-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en venons donc au porte-parole de l'opposition officielle.

État du réseau

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bienvenue à M. Bélanger. J'ai quelques questions sur votre rapport annuel, et je vais faire des comparaisons avec le rapport annuel de 1996, donc la situation, bien sûr, avant la réforme, puis par la suite le résultat après la réforme. Une information qu'on n'a pas retrouvée dans votre rapport annuel, c'est la situation du réseau. Les anciens rapports annuels nous indiquaient, par exemple, à la page 27 du rapport annuel de 1996, la situation du réseau au 31 mars 1996, et là on nous indiquait il y avait combien de bureaux, dans combien de villes, et ça comprenait quoi. Je n'ai pas retrouvé l'information dans l'actuel rapport annuel de la Commission.

Pourriez-vous me dire, dans un premier temps, pourquoi l'information ne s'y retrouve pas et, dans un deuxième temps, quelle est la situation du réseau?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, alors, on a la liste au complet.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. Bélanger, on vous écoute.

M. Bélanger (Pierre): Oui, alors, effectivement, moi, quand je suis arrivé en poste, au mois de juillet 1999, le rapport annuel était déjà pas mal, disons, complété et terminé, avancé. Bon, vous m'apprenez donc cet élément de comparaison. Effectivement, moi, je pense que ça devrait apparaître dans le prochain rapport annuel, la situation de notre réseau, et d'avoir un énoncé complet de la part des différents bureaux.

À l'annexe 6, on a une liste un peu, en tout cas, où on a des bureaux, en date du 31 mars 1999, je regarde la page 109 de notre dernier rapport annuel. Ce n'est pas très détaillé en termes du nombre d'avocats qu'il y a dans les différents... mais on a quand même l'endroit où on a des bureaux. Comme, Abitibi-Témiscamingue, il y a un bureau à Amos, un à Chibougamau, un maintenant à Kujuak ? c'est un bureau récent que nous avons à Kujuak ? La Sarre, Rouyn-Noranda, Val-d'Or, Ville-Marie. Bas-Saint-Laurent?Gaspésie, on a un bureau à Rimouski, à Amqui, Cabano, Chandler. Donc, on a, dans cette énumération, l'ensemble des villes qui sont dotées de bureaux au niveau de l'aide juridique.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. Alors, ça figurera au prochain rapport annuel, si j'ai bien compris.

M. Bélanger (Pierre): Oui. Oui, je pense ? vous avez raison ? que c'est tout à fait pertinent comme information.

Évolution du nombre
de demandes depuis la réforme

M. Ouimet: Au niveau des chiffres ? bien sûr, je pense que vous êtes au courant de la question, là, vous l'avez évoquée tantôt ?  lorsqu'on fait une comparaison entre le nombre de demandes acceptées avant la réforme et le nombre de demandes acceptées après la réforme, il y a eu une baisse dramatique, là, d'à peu près 90 000 personnes qui ne sont plus éligibles à l'aide juridique. C'est ça?

M. Bélanger (Pierre): C'est 90 000 demandes, pas nécessairement 90 000 personnes. Il faut faire attention. Ce sont des demandes et non pas nécessairement des gens. Donc, vous pouvez avoir des personnes qui ont fait plusieurs demandes, là-dedans. Donc, ce n'est pas nécessairement des personnes. C'est 90 000 demandes.

M. Ouimet: Demandes, si on veut. Mais, au niveau des demandes qui ont été acceptées, il y en avait 216 790 à la fin du dernier exercice, alors que, avant la réforme, c'était 302 155. C'est une chute dramatique, ça.

Le Président (M. Boulianne): M. Bélanger.

M. Bélanger (Pierre): C'est une chute, oui. C'est une chute quand même assez importante statistiquement parlant, oui. Mais, comme on l'a expliqué, donc, il y avait en particulier certains recours qui, en termes de nombre, avaient une certaine répétition. Je regarde, comme au niveau des infractions pénales, ces choses-là, qui maintenant ne sont plus couvertes suite à la réforme. C'est pour ça que l'opération, donc, va être importante, au niveau de l'impact de la réforme, d'essayer de décortiquer quels sont finalement ces recours qui ont diminué de façon dramatique pour pouvoir vraiment avoir un portrait de leur impact, quels sont ces recours qui ne sont maintenant plus possibles en vertu de la loi actuelle. Alors, en termes bruts, oui, c'est vrai que le chiffre est important, mais il faudrait regarder, je crois... il va falloir regarder de façon attentive quels sont les recours qui ont diminué, là, d'une façon dramatique.

M. Ouimet: Est-ce que j'ai bien...

Le Président (M. Boulianne): Un instant, monsieur. Mme la ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Goupil: Quelque chose qui est quand même important, là, d'attirer l'attention sur le fait que la diminution de la couverture qui a été apportée en matières criminelles fait en sorte que, pour les infractions sommaires, comme on vient de le mentionner, malgré cette réforme-là qui a été faite, nous avons le programme qui est le plus généreux partout au Canada. Quand je vous disais tout à l'heure des chiffres pour vous les présenter, c'est quand même fort important. En matières criminelles, en Ontario, ils en ont accepté 51 347, alors que, nous, on en a accepté 86 776. Alors, déjà là, nous sommes encore, le Québec, l'endroit où nous avons une couverture qui est la plus généreuse en matières criminelles et pénales. Alors, c'est important, ça, de dire les choses.

Il faut aussi ajouter ceci. C'est que, au niveau de la couverture en matières criminelles, il y a un élément qui est important. Si, la personne, il y a un risque qu'elle puisse être emprisonnée ou que la nature des accusations puisse faire en sorte qu'il y ait ce risque d'emprisonnement, bien, il y a une analyse qui est faite, du cas par cas, et on peut dire que c'est révélateur, on n'a pas de problématique à ce niveau-là non plus.

M. Bélanger (Pierre): Non plus. Et il faut aussi regarder que, dans la loi, s'il y va de l'intérêt de la justice que le service soit couvert, alors, à ce moment-là, nous avons toujours la possibilité de rendre cette personne admissible. Donc, ça aussi, je pense c'est important. On a des critères, on a des balises qui nous donnent... donc, quand l'intérêt de la justice le requiert, de pouvoir faire en sorte que cette personne-là soit admissible.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Bélanger. M. le député de Marquette.

Mme Goupil: M. le Président. M. le Président.

M. Ouimet: ...compris tantôt lorsque le...

Le Président (M. Boulianne): Oui, un instant.

Mme Goupil: Excusez-moi. Juste...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que c'est pour compléter, Mme la ministre?

Mme Goupil: Oui, oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y.

n (11 h 20) n

Mme Goupil: Excusez-moi, je ne voulais pas l'interrompre. Mais parce que, comme on a posé une question vraiment qui touche en matières criminelles, il faut se rappeler aussi qu'il y a eu des amendements au Code criminel qui ont fait en sorte qu'il y avait certains types de crimes qui ne sont plus actuellement admissibles, et ça aussi, c'est un élément qui est nouveau.

Il y a aussi le fait qu'on a eu une baisse de criminalité qui a été observée, aussi. Et ça, c'est important, parce que forcément, s'il y a une baisse de criminalité, il y a moins de dossiers, il y a moins de demandes pour aller devant les tribunaux. Au niveau de la couverture même des crimes, on pourrait en parler tout à l'heure peut-être davantage, au niveau de la déjudiciarisation de certains dossiers, ça a eu des effets bénéfiques aussi, on a des résultats positifs. Si le député de Marquette veut en savoir un petit peu plus à ce sujet, il me fera plaisir de lui répondre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

Compressions budgétaires

M. Ouimet: Est-ce que j'ai bien compris vos propos tantôt, M. Bélanger, à l'effet que, même si, en principe, il semble y avoir eu une augmentation de 2,7 millions de dollars au niveau des crédits, il va quand même y avoir un effort de rationalisation de 1,8 million de dollars? J'ai peut-être mal compris vos propos.

Le Président (M. Boulianne): M. Bélanger.

M. Bélanger (Pierre): C'est vrai que, en termes absolus, l'enveloppe budgétaire, il peut apparaître donc une certaine augmentation du nombre de l'argent. Cependant, là-dedans, il faut regarder qu'il y a plusieurs choses dans cette enveloppe; donc, il y a un remboursement de l'emprunt. Parce qu'auparavant il y avait un emprunt historique qui avait été fait pour le déficit du 52, du compte de la pratique privée, ça date vraiment de plusieurs années. Cette année, nous devrions terminer le paiement de cet emprunt-là. Donc, il y a un montant qui est prévu là-dedans, qui vient s'inclure là-dedans.

Il y a aussi un montant qui est prévu relativement à la progression de l'échelle salariale. Vous savez, il y a une progression salariale de nos permanents. Alors, c'est pour ça que, si on regarde l'enveloppe brute, on peut dire: Oui, il y a une augmentation de nos crédits. Mais, cependant, on a donc un effort d'environ 1,8 million à faire. Mais je peux vous dire tout de suite que nous n'aurons aucune difficulté. Évidemment, ça va être une gestion serrée, comme nous sommes habitués de le faire, mais nous serons en mesure de le faire sans que, d'aucune façon, il n'y ait de pertes d'emplois ou qu'il y ait de pertes de services relativement aux gens.

M. Ouimet: Mais, comment? Comment allez-vous le faire, le 1,8 million?

M. Bélanger (Pierre): De par les bénéfices du programme Transport de départs volontaires, on assiste à un rajeunissement significatif de la main-d'oeuvre au sein des permanents de l'aide juridique. D'ailleurs, j'étais très heureux d'apprendre à la ministre que beaucoup de femmes ? d'ailleurs de jeunes femmes ? ont été... parce qu'on avait beaucoup plus d'hommes que de femmes, de jeunes, et des femmes, comme avocates, ont été embauchées dans le réseau. Donc, il y a un effort, une opération rajeunissement qui a été faite. Ça a beaucoup redynamisé, je pourrais dire, le réseau. Juste au niveau de l'assurance collective de nos avocats, avec la même compagnie, même couverture, dû à ce rajeunissement, nous allons sauver un demi-million de dollars par année.

M. Ouimet: Le 1,8 million de dollars, là ? on parle en généralités ? pourriez-vous le ventiler? Combien vont générer les économies au niveau des départs assistés.

M. Bélanger (Pierre): Oui.

M. Ouimet: Le fait que ceux qui ont quitté gagnaient plus cher que ceux qui sont entrés.

M. Bélanger (Pierre): Oui, il y a évidemment aussi, oui, regardez...

M. Ouimet: Est-ce possible de le ventiler, le 1,8 million de dollars?

M. Bélanger (Pierre): Oui, bon, au niveau de la masse salariale, regardez, bon an mal an, depuis que la masse salariale existe au niveau du réseau d'aide juridique, il y a toujours une péremption de la masse, une partie de la masse salariale qui n'est pas utilisée. Donc, c'est une péremption quasiment naturelle qui se fait, d'environ 1 %, 1,5 %. Alors, ceci devrait rapporter environ 800 000 $.

M. Ouimet: Combien? 800 000 $?

M. Bélanger (Pierre): C'est 800 000 $. Donc, j'ai parlé du demi-million de dollars qui déjà est confirmé et économisé, au niveau des coûts d'assurance collective au niveau de nos permanents.

M. Ouimet: Combien vous dites, 500 000 $?

M. Bélanger (Pierre): Oui, 500 000 $. On va faire une certaine rationalisation des dépenses en termes d'ameublement, d'équipement et de loyer pour l'ensemble du réseau, d'environ 200 000 $.

M. Ouimet: Donc, on est rendu à 1,5.

M. Bélanger (Pierre): Oui. Et aussi, au niveau des déboursés judiciaires, et là, surtout au niveau des frais d'expertise. Vous savez que le président de la Commission a, dans la loi, une possibilité de pouvoir négocier avec les différentes corporations professionnelles des tarifs relativement à l'aide juridique pour des experts ? parce qu'on utilise beaucoup d'experts dans le réseau ? et c'est un poste, je pourrais dire, qui est en croissance assez importante au niveau du réseau d'aide juridique, tant au niveau du privé que des permanents.

Alors, je me suis donné le mandat d'aller négocier avec les différentes corporations professionnelles dont nous requérons les services d'une façon régulière des tarifs pour l'aide juridique, et je crois que, en ce faisant, nous pourrions obtenir une économie récurrente appréciable. En tout cas, nous visons une économie, pour l'ensemble du réseau, d'environ 300 000 $.

M. Ouimet: De combien, 300 000 $?

M. Bélanger (Pierre): C'est 300 000 $. Donc, nous arrivons à 1,8 million de dollars, et ceci, en respectant nos conventions collectives, en respectant tous nos baux, toutes nos obligations, et d'aucune façon les services à la population...

M. Ouimet: C'est 300 000 $ sur combien, M. Bélanger?

M. Bélanger (Pierre): C'est 300 000 $ sur le montant total, 2,8 millions.

M. Ouimet: Donc, 10 %, grosso modo.

M. Bélanger (Pierre): Oui, grosso modo. Mais, ça, c'est approximatif, dans le sens que, si en cours d'exercice nous découvrons qu'il y a d'autres postes où des économies apparaissent, comme il peut arriver au niveau des frais de déplacement, au niveau des montants pour les réunions des administrateurs, à ce moment-là, ce n'est pas nécessairement lié à ce genre de tableau exhaustif. Nous irons évidemment de la façon la moins pénalisante pour nous, pour l'ensemble du réseau. En particulier au niveau de l'ameublement ou de l'équipement, il est très possible qu'à un moment donné on décide d'en mettre un petit peu plus ou de sauver un peu plus, cette année, au niveau de l'ameublement et de l'équipement. Parce que j'ai demandé, au niveau du réseau ? ça n'avait jamais été fait, on pourrait dire ? une évaluation du parc informatique du réseau de l'aide juridique.

Vous le savez, il y a eu un plan directeur au niveau de l'informatique au niveau du réseau de la Commission. On a franchi le cap de l'an 2000 très facilement parce qu'on avait prévu depuis plusieurs années le remplacement de nos ordinateurs, au niveau autant de la Commission et de l'ensemble du réseau. Mais là j'ai demandé, de la part de mes différentes corporations d'aide juridique, un état de l'ensemble du parc informatique dans les différentes corporations pour qu'on puisse y aller progressivement quant au remplacement. Parce que ça se faisait d'une façon, des fois, un peu aléatoire d'une année à l'autre, les remplacements, pour qu'on puisse un peu les répartir et à la fois s'assurer qu'il n'y ait pas de manques au niveau de notre réseau informatique, mais aussi que les dépenses se fassent de la façon vraiment optimale.

M. Ouimet: Les économies découlant des nombreuses fermetures de bureaux d'aide juridique qui ont été faites au cours des dernières années, est-ce que, ça, c'est déjà escompté?

M. Bélanger (Pierre): Bon, moi, si je regarde en particulier à Montréal, oui...

M. Ouimet: Chez nous, par exemple, dans le comté de Marquette ? vous êtes sûrement au courant ? on ferme le bureau d'aide juridique à Lachine.

Mme Goupil: C'est des fusions, hein?

M. Bélanger (Pierre): Ce sont des fusions. Vous savez, je crois que l'expression appropriée est "fusion". Parce qu'on ne congédie pas d'avocats. On n'a pas...

M. Ouimet: Écoutez, le bureau qui est en face de mon bureau disparaît. Il fusionne, mais il disparaît, il n'est plus là.

M. Bélanger (Pierre): Oui, je comprends ça. Alors, à Montréal en particulier...

M. Ouimet: Il va y avoir moins d'avocats également.

Mme Goupil: M. le Président, juste avant de laisser la parole à notre président de la Commission, de façon très particulière, vous savez que, dans le cadre des fusions et des regroupements, toute cette façon de faire, c'est fait dans le respect des gens, des individus, et nous avons toujours eu comme objectif premier de s'assurer que les citoyens aient accès, comme ils avaient accès, pas nécessairement au même endroit, mais qu'ils puissent avoir accès. Donc, nous avons effectivement fait certaines fusions, certains regroupements de bureaux. Et d'ailleurs, pour ce qui touche particulièrement le député de Marquette, il est tout à fait légitime qu'il se préoccupe de cela pour s'assurer...

Il avait comme préoccupation: Est-ce que les gens de son comté pourraient avoir accès à des services de la Commission, comme c'était dans le passé? Et à cet égard, je sais qu'on a vraiment... J'avais demandé à ce que l'on puisse s'assurer que les personnes qui étaient directement touchées puissent être informées correctement. Le directeur de Montréal vous avait même adressé une lettre particulière pour vous répondre exactement que vous pouviez être rassuré, que tous les concitoyens de votre circonscription pouvaient avoir des services. Nous avons eu comme préoccupation qu'ils aient accès soit par le transport en commun, et tout cela. Donc, évidemment, ça s'est fait dans le cadre de regroupements. Il n'y a eu aucune coupure de services suite à ces fusions et ces regroupements, et je peux vous rassurer que les gens jusqu'à maintenant n'ont pas exprimé de difficultés à recevoir des services lorsqu'ils étaient en droit d'en obtenir.

M. Ouimet: Mais le nombre d'avocats à l'aide juridique a quand même baissé. Vous allez me dire que ça dépend également du nombre de demandes qui ont baissé au fil des années, mais vous avez resserré les services. Donc...

n (11 h 30) n

Mme Goupil: Bien, évidemment, il y a eu une rationalisation qui s'est faite de façon tout à fait responsable. Comme gestionnaires, et évidemment, les gens de la Commission des affaires juridiques, les bureaux permanents d'aide juridique, en partenariat avec les avocats de pratique privée aussi, ont collaboré et contribué pour qu'il puisse y avoir cette réforme qui était nécessaire au niveau de l'aide juridique. Et, dans cette nouvelle réforme, il y a eu des choix qui ont été faits. Mais, ce qu'il y avait comme première préoccupation, c'était de s'assurer que les gens qui avaient près de chez eux des bureaux, eh bien, si on fusionnait ou on regroupait, on permettait à ces citoyens-là, par les transports en commun qu'il y avait très près, d'avoir accès.

Dans ce contexte-là, évidemment, il y a eu aussi le programme des départs volontaires de gens qui ont pris leur retraite, qui étaient en droit, et ça a été négocié avec toutes les instances syndicales qui étaient en place, avec chacune des régions. Et il y a eu des gens nouveaux également qui ont joint les rangs de la Commission, on l'a mentionné tout à l'heure, des gens qui ont remplacé.

Alors, au niveau des personnes qui travaillent actuellement, est-ce qu'on peut confirmer qu'en termes de nombre ils sont à peu près les mêmes? Actuellement, selon les informations complètes, là, il devrait y avoir même plus de personnes qui devraient travailler.

Niveau de l'effectif

M. Ouimet: Les chiffres avant la réforme, ils sont à la page 27 du 24e rapport annuel. Les effectifs pour le réseau d'aide juridique étaient de 394 avocats salariés, 548 autres professionnels et employés de soutien et 27 avocats stagiaires. Avez-vous les chiffres pour...

M. Bélanger (Pierre): Regardez, je crois que la chose la plus éloquente, c'est...

M. Ouimet: Mais avez-vous les chiffres?

M. Bélanger (Pierre): ...si vous regardez le nombre budgétisé ? oui, je vais vous en donner, des chiffres ? ce qu'on a effectivement payé, je pourrais dire, en 1998-1999, on avait 795 personnes, et maintenant, après réforme, on va avoir 834 employés, plus les stagiaires ? on a maintenant 15 stagiaires, 15 stages.

M. Ouimet: Pouvez-vous me les ventiler?

M. Bélanger (Pierre): Regardez, 795. Je peux vous ventiler les...

M. Ouimet: Combien d'avocats salariés?

M. Bélanger (Pierre): Le 795, vous l'avez dans le rapport annuel, et les 834... Oui. C'est 353 avocats, 15 stagiaires.

M. Ouimet: C'est 353 avocats.

M. Bélanger (Pierre): Oui.

M. Ouimet: Il y en avait 394 avant la réforme.

M. Bélanger (Pierre): Oui. Et ça, ça inclut la sentence arbitrale que nous avons eue. En tout, nous allons avoir 353 avocats, 15 stagiaires et 481 personnes de soutien.

M. Ouimet: Quinze stagiaires. Il y en avait 27 en 1996.

M. Bélanger (Pierre): Oui. On a été plusieurs années sans embaucher de stagiaires. On a recommencé, donc, dès cette année avec une entente avec le syndicat.

M. Ouimet: Ah, ne me dites pas qu'il y a plus de personnes qui travaillent à l'aide juridique!

M. Bélanger (Pierre): Non, je regarde par rapport à l'an dernier, je vous dis: Par rapport à l'an dernier.

M. Ouimet: Je pense qu'au début de la présentation j'ai dit que j'aimerais faire une comparaison: avant la réforme et après la réforme.

M. Bélanger (Pierre): Ah, oui. D'accord.

M. Ouimet: C'est dans ce sens-là.

M. Bélanger (Pierre): Ah oui, c'est sûr.

M. Ouimet: On ne peut pas prétendre qu'il y a plus de personnes.

M. Bélanger (Pierre): Non, absolument pas. Vous avez entièrement raison. Tel n'était pas le but de...

Accessibilité et volet contributif

M. Ouimet: Maintenant, la question est pour la ministre de la Justice. Son collègue, celui qui a piloté la réforme, avait pris des engagements envers la population québécoise d'augmenter l'accessibilité à l'aide juridique. J'ai eu le plaisir de vous citer quelques propos en Chambre il y a quelques semaines, je vais vous les citer à nouveau. Il disait ceci, votre prédécesseur, M. Bégin: "L'un des piliers de la réforme vise à élargir la clientèle admissible à l'aide juridique. En plus de respecter l'engagement de l'actuel premier ministre de ne pas réduire le rôle de l'État au détriment des plus démunis, le projet de loi n° 20 propose un élargissement substantiel de la clientèle admissible. Ainsi, davantage de Québécois deviendront financièrement admissibles, ce qui est la raison d'être de l'aide juridique."

Moi, la question que je vous pose, Mme la ministre: Qu'allez-vous faire pour respecter l'engagement de votre gouvernement et de votre premier ministre auprès du peuple québécois?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, effectivement, nous avions eu déjà quelques échanges. La question avait été adressée au premier ministre, et c'est moi qui ai répondu.

D'abord, il faut rappeler que, au moment où mon prédécesseur ? un de mes prédécesseurs, parce qu'il y en a eu deux avant moi ? avait exprimé la façon dont il percevait et voyait cette réforme... D'abord, il fallait qu'elle soit faite ? je pense que, de façon unanime, et le député de Marquette va être en accord également avec moi à ce sujet ? parce qu'il fallait que nous puissions nous assurer que l'on maximisait également les ressources financières, il fallait s'assurer qu'il n'y avait pas de laxisme dans la façon de faire, et le resserrement qui a été fait, vraiment, était nécessaire, et il était justifié qu'il y ait cette réforme. Dans le cadre de la réforme, il y avait eu certains éléments qui avaient été apportés, et, au moment où le ministre l'a exprimé, il était tout à fait de bonne foi dans l'engagement de faire en sorte... D'abord, notre gouvernement avait comme préoccupation de rendre la justice plus accessible. Quelle en était la forme? Il y a différents volets, puis je pourrai y revenir.

Mais il y avait un volet important qui avait été à ce moment-là présenté, puis on l'appelait ? et qui est toujours en vigueur, c'est-à-dire l'aide juridique ? le volet contributif. Le volet contributif, en soi, était un programme qui, lorsqu'il a été mis en place, répondait à la préoccupation de mon collègue de l'époque, et qui est toujours ma préoccupation à moi aussi. Alors, ce volet contributif a été instauré en 1996 dans le cadre de cette réforme. Il y a une disposition qui haussait les seuils d'admissibilité à l'aide juridique, moyennant une contribution financière du client. Alors, évidemment, la personne qui n'était plus admissible parce que ses revenus étaient supérieurs à la norme qui permettait d'avoir accès à l'aide juridique, par ce volet contributoire, c'est-à-dire par une contribution du citoyen ou de la citoyenne...

Normalement, on aurait été en droit de s'attendre qu'il y en ait plus, de personnes qui utilisent ce que l'on appelle le volet contributoire. C'est un concept qui était à la fois innovateur, qui était tout à fait nouveau et qui permettait encore aux citoyens ? puis, ce que je dis toujours, la classe de personnes qui n'étaient pas admissibles à l'aide juridique et qui n'étaient pas à très hauts revenus ? d'avoir accès à un service de justice. Ce concept, avouons-le très humblement, a connu en début, je pourrais dire... a été plutôt accueilli de façon timide. Il y a plusieurs facteurs qui pourraient expliquer cela, et je laisserai la parole au président s'il veut ajouter des éléments de réflexion. Mais, à ce moment-là, lorsque mon collègue a mis de l'avant le volet contributoire, c'était vraiment pour permettre à plus de personnes d'avoir accès à l'aide juridique.

Si on ne regardait peut-être que quelques exemples. Une personne seule qui avait des revenus qui ne lui permettaient pas d'avoir accès à l'aide juridique, tout dépendamment des services qu'elle pouvait utiliser, pouvait contribuer de 100 $ jusqu'à un maximum de 800 $. Donc, tout dépendamment de la contribution que la personne pouvait apporter, tout dépendamment du service qu'elle avait, tout dépendamment de ses revenus, avec ce volet contributoire, elle aurait pu normalement avoir accès à des services juridiques.

À ce moment-là, il y avait une expertise. On pensait... Je voudrais, s'il vous plaît, avoir les chiffres de l'époque, combien on pensait atteindre de gens à ce moment-là.

Une voix: C'était 625 000.

Mme Goupil: Bon. À ce moment-là, il y avait une expertise de 625 000 personnes. Alors, à ce moment-là, on pensait vraiment que l'on pouvait, par ce volet contributoire, atteindre un maximum de personnes qui pouvait aller jusqu'à 625 000 nouvelles personnes. Alors, évidemment, au moment où notre collègue l'avait présenté...

M. Ouimet: Alors, 625 000, c'est un citoyen sur combien, ça?

Mme Goupil: Bien, écoutez, nous sommes 7 millions, au Québec. Prenez ceux qui pouvaient être admissibles, on va faire... Écoutez, on va regarder, on va faire une règle de trois. Je ne peux pas vous répondre exactement, on va regarder.

M. Ouimet: Puis on pensait que c'était réaliste?

Mme Goupil: Bien, je vais vous dire, les gens qui ont fait ces calculs, c'est à partir d'abord des revenus des gens, des citoyens, parce que, lorsque quelqu'un reçoit moins de 8 000 $ ou moins de 10 000 $ ou moins de 15 000 $... Il y a quand même un bassin de population qui correspondait à ces chiffres. Et, lorsqu'ils ont fait les chiffres, que ce soit au niveau de la Commission des affaires juridiques et avec le ministère, il y a eu des discussions...

Une voix: ...

Mme Goupil: Alors, le sous-ministre me fait une blague: Évidemment, c'était un potentiel de personnes qui pouvaient être admissibles, mais on ne souhaitait pas que les 625 000 personnes, au Québec, aient des problèmes pour justifier d'aller devant les tribunaux. Ça, c'est une chose. Mais, si toutes ces personnes-là qui étaient dans ces revenus-là avaient eu besoin de services juridiques, ça aurait été un bassin.

Ceci étant dit, il reste quand même que ce volet contributoire, année après année, la Commission nous a fait un rapport et a été capable d'établir certaines problématiques et d'identifier qu'est-ce qui faisait en sorte que ça a plus ou moins bien fonctionné. Alors, évidemment, il y a eu quand même une évolution. Je regarde... À l'entrée en vigueur de ce volet contributif, à ce moment-là, il y avait au cours de cette année-là 5 123 dossiers qui avaient été ouverts, au niveau du volet contributif. Et, si on regarde cette année, actuellement, quel est le nombre de dossiers qui sont ouverts grâce au volet contributoire...

M. Bélanger (Pierre): C'est 12 405.

Mme Goupil: C'est 12 405. Alors, comme vous le voyez, il y a quand même eu une certaine évolution. Le volet contributoire n'était pas nécessairement connu par toutes les personnes, il y a des personnes qui ne le connaissaient pas non plus. Il y a des gens qui, pour eux, ont choisi de ne pas l'utiliser. Mais il faut aussi rappeler une chose. C'est que, en même temps, notre collègue qui était ministre de la Justice à l'époque a également mis de l'avant une mesure qui avait des conséquences directes sur l'admissibilité à l'aide juridique, c'est la médiation familiale. Parce que, comme je le disais tout à l'heure, à la Commission des services juridiques, les dossiers en matières familiales sont de l'ordre de... Quel pourcentage à peu près? On va nous le sortir, mais c'est quand même un pourcentage de dossiers important, c'est-à-dire tous les dossiers en matières familiales. Alors, comme on a introduit en même temps la médiation familiale, forcément, les gens qui bénéficiaient des services gratuits de la médiation n'utilisaient pas nécessairement l'aide juridique, parce que, s'ils choisissaient ce mode alternatif de règlement et qu'ils réussissaient à en arriver à une entente, à ce moment-là, ce n'étaient plus des gens qui étaient admissibles à l'aide juridique.

n(11 h 40)n

Alors, quand mon prédécesseur avait comme préoccupation de rendre la justice plus accessible aux citoyens, eh bien, il n'a pas seulement misé sur un seul élément, il y avait plusieurs éléments qui devaient normalement contribuer à permettre aux citoyens d'avoir une plus grande accessibilité. Quand on regarde au niveau des modes alternatifs, à chaque fois qu'on les a utilisés, ça a été un franc succès, et les gens ont pu avoir accès à des services de justice. Quel est le forum qu'ils ont choisi? Le citoyen a la liberté de choisir, mais il est évident qu'avec la médiation en matières familiales nous avons diminué grandement des dossiers qui n'ont pas eu besoin d'utiliser le service d'aide juridique.

Le volet contributoire, j'ai demandé au président de la Commission, vraiment, de me dire quels étaient les éléments qu'il souhaitait mettre en place pour permettre aux citoyens de connaître mieux ce volet-là et aussi de l'utiliser davantage. Alors, M. le président, peut-être, si vous vouliez nous préciser un petit peu...

M. Bélanger (Pierre): Alors, Mme la ministre, premièrement, le pourcentage de dossiers en droit familial représente 25 % environ de nos mandats. En termes monétaires, ce que représente le volet... Oui?

M. Ouimet: Pourriez-vous parler un peu plus fort, parce que j'ai...

M. Bélanger (Pierre): Oui. Excusez-moi. Donc, je disais que le pourcentage de mandats en droit familial représente environ 25 % de notre demande, au niveau de l'ensemble des mandats d'aide juridique au Québec.

Je regardais au niveau, aussi, du rendement du volet contributif. En 1996-1997, il a rapporté 42 000 $, le volet contributif, donc ce qui a été collecté. Pour la projection pour 1999-2000, on est rendu à 815 000 $. Donc, on a été en constante progression au niveau du rendement, au niveau aussi des gens qui se prévalent de ça. Ce qu'on remarque ? parce que ça a été une des premières préoccupations... Je peux dire qu'à la première rencontre que j'ai eue avec Mme la ministre on s'est parlé du volet contributoire et de quelle façon on pourrait le rendre plus accessible. D'ailleurs, sa sous-ministre associée, Me Louise Roy, m'a tout de suite fait une proposition, elle m'a dit: On pourrait mettre ensemble nos ressources pour pouvoir faire un dépliant, une brochure qui pourrait expliquer que ce volet existe ? parce que peu de gens, je crois, savent vraiment qu'il existe. Depuis qu'existe l'aide juridique, c'est gratuit. Donc, les gens n'ont pas, des fois, on le constate, l'instinct ou le réflexe de dire: Même si je travaille et que je suis un bas salarié, peut-être que je suis admissible à l'aide juridique au niveau du volet contributoire. Donc, on va mettre ensemble nos ressources, on va produire un dépliant qui pourra être distribué gratuitement dans l'ensemble du réseau de notre système de justice. Donc, je crois que, ça, ça va aider.

Maintenant, d'ici quelques semaines ou même presque quelques jours, la Commission des services juridiques aura son site Web, et nous allons aussi faire la promotion du volet contributoire sur notre site Web. Je comprends que les gens démunis n'ont pas nécessairement l'Internet, j'en suis fort conscient. Cependant, les gens, les intervenants qui travaillent...

Mme Goupil: Ils vont être branchés?

M. Bélanger (Pierre): Oui, ils vont être branchés, sont branchés, on le sait. Nos organismes communautaires, beaucoup le sont, les gens qui travaillent auprès de notre clientèle le sont aussi. Dans les bibliothèques, il y a beaucoup d'accès maintenant à l'Internet gratuitement. Donc...

Mme Goupil: Et, M. le Président, à l'annonce du budget, on a annoncé effectivement des mesures pour permettre à des familles... qui pourront être branchées ultérieurement.

M. Bélanger (Pierre): Oui. Alors donc, plusieurs choses sont faites.

Aussi, au niveau des différentes corporations, on a fait une opération pour voir de quelle façon était administré ce volet contributif, parce qu'on a vu des chiffres, on a vu qu'il y a eu des gens qui étaient admissibles et puis qui ont décidé de ne pas s'en prévaloir après être venus rencontrer les directeurs généraux. Au début, je crois qu'il y avait un problème peut-être au niveau... Puisqu'il y avait une contribution maximale de 800 $, des gens pensaient qu'ils allaient avoir à payer 800 $. Alors là, je crois, on a mis sur pied une harmonisation pour bien expliquer aux gens que c'est un volet maximal, mais si ? je prends un exemple ? la personne vient vous voir pour un divorce ex parte, ce n'est pas 800 $, au niveau du tarif de l'aide juridique, ce que ça peut coûter, ça peut être la moitié du volet contributif, même si la contribution maximale est de 800 $.

On a aussi la possibilité dans la loi de prendre des possibilités d'étalement de paiement jusqu'à six mois. Alors, ça, moi, j'ai demandé à mes directeurs généraux de se prévaloir au maximum de cette disposition-là pour pouvoir faire en sorte que les gens, à ce moment-là, aient une certaine possibilité, donc, d'étalement des paiements.

Alors donc, c'est, je crois, par la mise en place de ces différentes choses, c'est-à-dire mieux faire connaître le volet contributif au niveau de son application, donc bien informer les gens qui viennent nous rencontrer et leur donner la plus grande possibilité au niveau de les aider financièrement à rencontrer leur obligation de volet contributif, puis, tout ça ensemble, je crois qu'on va assister à une progression encore plus marquée du volet contributif. Maintenant, il reste à savoir jusqu'à quelle cible. Je n'ose pas donner une cible ou un objectif à moyen terme, mais la progression est constante, et je crois que la progression sera encore plus marquée pour cette année et l'an prochain.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aimerais à ce moment-ci permettre aux députés ministériels d'y aller de leurs questions. M. le député de Saint-Jean.

Valeur comparative du système

M. Paquin: Alors, merci, M. le Président. Si j'ai bien compris ce qu'on dit actuellement, ça signifierait, Mme la ministre, que notre régime, au Québec, au moment où on se parle, si on le compare avec le reste des autres régimes dans les autres provinces, c'est le meilleur au niveau des coûts...

Mme Goupil: Oui.

M. Paquin: ...c'est le meilleur au niveau de la couverture puis au niveau de l'accessibilité. Est-ce que j'abuse de ce que j'ai entendu et des questions en interprétant ça comme ça?

Mme Goupil: Alors, vous savez que je suis toujours empreinte de beaucoup d'humilité. Ha, ha, ha! Alors, évidemment, je qualifierais notre régime juridique de fort intéressant et qui se compare très bien avec l'extérieur. Une chose est certaine, c'est qu'en termes d'admissions ? je vous ai exprimé tout à l'heure les chiffres ? il y en a plus de 44 % de toutes les admissions au niveau du Canada, que c'est chez nous, au Québec, que l'on accepte les dossiers.

Évidemment, vous savez, d'abord, il faut se rappeler que nous sommes dans un concept où ce sont des hommes et des femmes qui ont d'humbles revenus, ce sont des gens qui ont besoin qu'on les soutienne. Et effectivement, tout en s'assurant d'assurer aux citoyens et aux citoyennes des services juridiques lorsqu'ils en ont besoin, mon prédécesseur a introduit en 1996 cette réforme. C'est une réforme qui a été difficile, il fallait avoir le courage de le faire, parce que, évidemment, vous savez, lorsque l'on s'attaque à des portions où on enlève peut-être certaines accessibilités à des citoyens... Mais on s'est assuré de plusieurs choses.

Premièrement, le but de cette rationalisation-là, de cette réforme-là était d'éviter les abus, parce qu'on sait qu'à un moment donné, sans qu'il y ait de mauvaise foi, il y a parfois des abus, et c'était nécessaire que l'on puisse resserrer tout cela pour s'assurer que la Commission des affaires juridiques correspondait vraiment aux besoins des gens. Maintenant, quand on regarde aussi qu'on a fait une diminution de la couverture en matières criminelles, c'est en fait pour des crimes moins graves, évidemment, qu'on a retiré la couverture. Cependant, s'il y a des gens qui aujourd'hui ont besoin d'avoir quelqu'un parce qu'il y a des possibilités que ces personnes soient emprisonnées, c'est du cas par cas, il y a encore la possibilité de le faire. En même temps, vous savez, nous avons la préoccupation de faire en sorte que, si quelqu'un en a besoin, il y ait cette couverture qui soit encore en place.

C'est sûr et certain qu'il faut se rappeler aussi que la Commission des affaires juridiques doit s'assurer de répondre aux besoins des gens. On ne souhaite à personne qu'ils en aient besoin, et on essaie aussi, au ministère de la Justice, de trouver des façons de faire pour intervenir en amont. Plus les gens sont informés avant de leurs droits, à ce moment-là il est... On pense vraiment que, quand les gens sont bien informés, ça leur évite parfois d'être dans des situations difficiles. À ce niveau-là, c'est intéressant que la Commission des services juridiques, actuellement, propose davantage de faire de la vulgarisation. Le site Web devrait être un élément pour informer davantage, mais, au ministère de la Justice, on collabore aussi à d'autres formes, comme ? je vous disais ? Éducaloi, entre autres, qui est un programme auquel nous contribuons avec le Barreau et avec le gouvernement fédéral pour justement vulgariser, donner de l'information aux gens pour qu'ils puissent être mieux informés et ainsi leur éviter des problématiques.

Mais, sans équivoque, notre régime d'aide juridique, ici au Québec, fait en sorte que, comparativement principalement avec l'Ontario, nous avons une couverture qui est plus généreuse, bien que nous ayons une richesse collective qui soit moindre, et nous essayons vraiment de trouver des façons pour que la population ait accès à des services juridiques.

C'est la raison pour laquelle les modes alternatifs sont importants; ils sont utilisés, ils réduisent d'autant les besoins des gens. Je sais qu'à cet égard le fait qu'il y ait de nouvelles personnes qui aient joint les rangs à la Commission des affaires juridiques, des gens qui ont été formés avec les modes alternatifs aussi... ils ont cette ouverture de travailler en amont et d'essayer par tous les moyens de régler les dossiers sans nécessairement qu'ils soient judiciarisés... Et d'avoir cette ouverture, cette nouvelle façon aussi à la Commission, je suis convaincue que ça permettra à des gens d'avoir de l'information juridique qui débouchera sûrement sur d'autres modes que nécessairement d'aller devant les tribunaux. Il faut être humble, oui, mais il faut dire les choses telles qu'elles sont. Nous avons un système qui n'a pas à être gêné de se comparer avec le reste des autres provinces du Canada et, malgré cette réforme, nous sommes encore ceux qui ont une couverture qui est la plus grande et la plus généreuse.

n(11 h 50)n

M. Paquin: Alors donc, c'était vrai qu'on était en bonne position, sinon en première position, concernant les coûts, la couverture, l'accessibilité, mais c'est aussi vrai pour la souplesse du régime puis pour sa générosité. Je pense que ça correspond assez foncièrement à ce que le gouvernement démontre comme volonté sociale-démocrate: être proche des gens et faire en sorte qu'un certain nombre de ces valeurs fondamentales du citoyen soient promues et soutenues.

Alors, sur cette lancée ? qui fait de nous, je pense, des chefs de file dans ce domaine-là ? c'est quoi, les développements que vous avez en tête pour la prochaine année?

Mme Goupil: Alors, peut-être juste aussi pour terminer sur notre régime à nous d'aide juridique, vous savez que le citoyen a la liberté aussi de choisir entre un avocat permanent de l'aide juridique et le privé. Parce que, en Ontario, ce n'est pas la même façon du tout de faire, ce n'est que dans le privé où effectivement il y a un comité à part qui peut transiger des dossiers problématiques. Mais c'est quand même une belle particularité qui nous distingue, au Québec: nous avons conservé, dans le cadre de cette réforme de l'aide juridique, le libre choix du citoyen de choisir entre un avocat permanent de l'aide juridique ou quelqu'un qui émane du privé. Alors, ça aussi, c'est quand même quelque chose qui est important.

Maintenant...

Perspectives de développement

M. Paquin: Effectivement, je pense que c'est important de noter que donc il y a de l'ouverture pour le privé autant que pour le public. Mais j'aimerais ça si vous pouviez me donner, fort de la lancée sur laquelle on est comme chef de file dans ce domaine-là, c'est quoi que vous avez comme projets pour les mois ou les années qui viennent en termes de développement dans le secteur.

Mme Goupil: Pour la Commission des affaires juridiques, et tout ça? Oui. Je vais vous dire, nous en avons discuté, et je vais demander à Me Bélanger de vous les transmettre, parce que évidemment c'est un défi nouveau pour le nouveau président et toute l'équipe, parce que, soit dit en passant, puisqu'il y a des gens qui ont pris leur retraite, et tout ça, il y a une nouvelle équipe qui est en place. Évidemment, d'ajuster tout ce monde-là, de relever le défi... Parce qu'il faut dire aussi que la réforme qui a été mise de l'avant, il y avait plusieurs éléments de la réforme dans lesquels le Vérificateur général demandait d'apporter des modifications aux nouvelles façons de faire; que ce soit dans l'émission de paiements, entre autres, que ce soit centralisé. Il y a des mesures qui ont été prises. Alors, je vais demander à Me Bélanger de vous faire part de ce qui nous est proposé pour les prochaines années, et j'appuie totalement ce qui nous est proposé jusqu'à maintenant.

M. Paquin: Ce que je comprends, c'est que l'équipe s'est renouvelée puis qu'il y a eu un apport de jeunes qui se sont joints à l'équipe.

M. Bélanger (Pierre): Oui.

Mme Goupil: Ah oui. Je peux peut-être juste vous donner les chiffres au niveau de l'équipe qui est en place. Me Bélanger disait tout à l'heure que, principalement, il y avait plus de femmes et plus de jeunes. Peut-être que, si on avait juste en termes de... Vous m'aviez remis les chiffres exacts, on pourrait peut-être les transmettre à cette commission.

M. Paquin: L'apport de sang nouveau explique certainement le dynamisme qu'on peut constater.

Mme Goupil: Oui. Il y a des jeunes de moins de 30 ans, il y a également plus de femmes.

M. Bélanger (Pierre): Si je regarde au niveau des moins de 30 ans, avant le PTDV, on avait huit personnes dans le réseau, 0,9 %, de moins de 30 ans; maintenant, au 31 mars 2000, nous avons 78 personnes de moins de 30 ans, pour, donc, 9,3 %. Alors, ça, je crois que c'est... Au niveau de l'équilibre, aussi, entre hommes et femmes, où nous avions 34 % de femmes au 31 mars 1999, maintenant 43,7 % suite aux nouvelles embauches. Donc, je pense que ça met un meilleur équilibre.

Moi, je vous dis, comme président de la Commission, on a voulu ? et c'est partagé par l'ensemble des directeurs généraux... On veut profiter de cet élan-là et de ce nouveau dynamisme là provoqués par l'arrivée donc de nouveaux avocats pour, je pourrais dire, recréer aussi un peu le sentiment d'appartenance qui existait au sein de notre réseau de permanents. Ce qui a toujours fait la force de l'aide juridique ? et puis je sais qu'il y a plusieurs personnes ici qui ont déjà côtoyé ou travaillé au niveau de notre réseau ? c'était ce sentiment d'appartenance et aussi, je pourrais dire, le fait que les permanents étaient excessivement impliqués dans leur communauté. Vous pouvez voir qu'au niveau de notre rapport annuel d'ailleurs les différentes corporations font état de leurs activités. Nos permanents sont très impliqués au niveau des centres communautaires, au niveau des centres d'hébergement, comme pour les femmes violentées, et tout ça. Les directeurs généraux et moi, nous-mêmes, dans l'évaluation de nos avocats, nous considérons l'implication communautaire et bénévole. C'est quelque chose, pour nous, que nous préconisons, que nous souhaitons, que nous encourageons, et d'ailleurs les jeunes sont excessivement enthousiastes à l'idée des nouvelles équipes qui sont en train un peu de s'installer partout au sein de notre réseau, à s'impliquer dans leur communauté, donc à faire bénévolement, à travailler sur les différents conseils d'administration.

Alors, ça, je crois, là, déjà que c'est une excellente nouvelle. On travaille énormément là-dessus par de la formation, par des rencontres, comme: les nouveaux avocats qui ont été embauchés, nous les avons réunis ensemble et nous les avons formés pendant trois jours pour, justement, premièrement, qu'ils se connaissent, pour qu'ils soient au fait au niveau de l'évolution du droit social et, après, pour qu'une fois qu'ils arrivent dans leur région ils soient prêts à ce moment-là à aller directement s'impliquer au niveau communautaire. Donc, beaucoup d'emphase est mise à ce niveau-là.

Au niveau administratif, vous le savez, il y a eu un rapport du Vérificateur général qui était venu en 1997, et, moi, j'ai pris comme mandat d'améliorer certaines choses qui, quant à moi, méritent une amélioration, comme au niveau de la centralisation du paiement des comptes. Une des recommandations du Vérificateur général était le fait qu'il était important que la Commission récupère le paiement des comptes de la pratique privée afin de s'assurer une meilleure homogénéité et pouvoir aussi, dans la mesure du possible, encore mieux informatiser le traitement de la demande, la simplifier, et tout ça, au niveau du paiement des comptes. Alors, je peux vous dire que c'est fait depuis le mois de novembre.

Aussi, moi, ce que j'ai pris comme engagement ? parce que j'ai rencontré le bâtonnier actuel et aussi le prochain bâtonnier et le directeur général du Barreau ? j'ai pris l'engagement, avec une obligation de résultat, d'améliorer encore et d'une façon significative le paiement des comptes et de proposer même des avenues, je pourrais dire, qui étaient du jamais vu au niveau de la Commission des services juridiques: on est en train de travailler d'une façon très concrète pour l'élaboration et la mise en place pour l'automne de ce qu'on appelle un "paiement en ligne" qui permettrait aux avocats de pratique privée, à partir de notre site Web, de pouvoir nous facturer directement en ligne. Je crois que ceci, à la fois, va aider nos partenaires du privé. Parce que, vous savez, notre régime d'aide juridique ? et, moi, j'y crois énormément comme président de la Commission ? c'est un partenariat entre le privé et les permanents, et, d'une façon historique, si on regarde la répartition au niveau des dossiers, ça a toujours été environ 50-50 entre les permanents et le privé. Ça, j'y crois énormément, et on se doit, au niveau de nos partenaires privés, de leur faciliter la tâche et, à ce moment-là, d'augmenter notre capacité de pouvoir encore payer d'une façon plus efficace les paiements de la pratique privée. Donc, dès l'automne, je crois, nous pourrons, à partir de notre site Web, offrir ce service à nos avocats de pratique privée.

Donc, disons que, pour cette année, on a pas mal encore de boulot à faire au niveau administratif et au niveau du PTDV. D'ailleurs, à la Commission, c'est aussi ce qui s'est passé. Quand je suis arrivé en poste, en juillet 1999, il ne restait plus aucun cadre supérieur à la Commission, ils étaient tous partis à la retraite. Donc, on a dû embaucher une nouvelle secrétaire de la Commission, un nouveau trésorier de la Commission, un nouveau directeur de la recherche, qui vient...

M. Paquin: Du sang neuf.

M. Bélanger (Pierre): ... ? oui ? d'être embauché, un nouveau directeur du comité de révision. Donc, quand je suis arrivé, il ne restait plus aucun cadre supérieur à la Commission des services juridiques. On a dû donc procéder à l'embauche d'une nouvelle équipe. Donc, c'est tout ça qui doit se consolider au cours de l'année, et puis on doit aussi essayer de redonner, je pourrais dire... pas redonner un dynamisme, parce qu'on a toujours eu un dynamisme, mais encore d'aller plus loin puis de profiter du sang nouveau, parce que, on l'a vu dans certains ministères, justement, la venue de jeunes dans les réseaux a redynamisé énormément certains réseaux, et on est en train d'assister à ça au niveau de nos permanents à l'aide juridique.

M. Paquin: En tout cas, moi, je retiens la dimension de l'approche communautaire, je pense que c'est important. On est très sensible à ça, au fait d'être proche du citoyen puis bien inséré dans le tissu social.

Ma dernière question porterait justement... On parlait d'obligation de résultats, puis, aussi, les questions du député de Marquette ont permis de mettre en valeur l'importance de dépenses rationnelles, d'une rigueur, mais en même temps d'une adéquation qui nous permette de remplir nos missions ? dans ce cas-ci avec excellence, je m'en réjouis. Donc, est-ce que, Mme la ministre, vous considérez que les crédits actuels qui nous sont proposés vous permettent non seulement de maintenir la lancée sur laquelle on est, mais aussi de soutenir adéquatement le dynamisme manifesté par la nouvelle équipe?

Mme Goupil: Oui.

M. Bélanger (Pierre): Absolument.

n(12 heures)n

Mme Goupil: Alors, tout à fait, parce que, vous savez, lorsqu'on a été à même d'échanger à plusieurs reprises, il y a parfois, vous savez, des façons de faire qui ne demandent pas nécessairement plus d'investissements financiers. Ce qu'il faut, c'est la bonne volonté des gens qui y sont présents pour faire les choses peut-être différemment. Et le fait que les membres de la Commission des services juridiques ? puis je m'excuse parce que souvent je fais le lapsus avec la commission des affaires juridiques qui sont au ministère de la Justice puis la Commission des services juridiques... Alors, ce qui est intéressant, c'est que justement ils ont cette ouverture aussi, parce que de travailler dans le milieu... Et quand vous disiez qu'on peut être fier de cela, je vais vous dire, d'avoir des membres qui siègent sur, par exemple, la table régionale de concertation en matière de violence conjugale, on sait très bien que les avocats permanents sont confrontés à cette réalité, et vous savez aussi que, lorsque l'on travaille à partir de mandats d'aide juridique ou au niveau de permanents de l'aide juridique, ils sont très souvent confrontés à une réalité de vie qui est très difficile. Donc, il faut connaître le milieu, il faut savoir ce qui en est, et de siéger sur des organismes comme, par exemple, celui de Justice et santé mentale, ils siègent aussi sur la table de concertation Abus auprès des aînés, à Trois-Rivières... Alors, on voit qu'ils sont impliqués dans tous les secteurs de la vie communautaire, et finalement ça leur permet de connaître mieux la réalité en termes d'intervention, en termes d'écoute, parce que bien souvent les dossiers ne se judiciarisent pas nécessairement, mais les gens ont des besoins puis ils vivent des problématiques qui ne sont pas faciles. Il faut bien connaître tout cela.

Alors, M. le Président, je termine là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, parce qu'il nous reste quatre minutes. J'aimerais donner l'occasion à la députée de Rosemont, votre collègue, de vous poser quelques questions. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais demander... enfin, je peux dire une chose puis demander, après, une opinion. Sur l'interprétation que l'on fait de la couverture, je pense qu'effectivement on a une couverture très généreuse, mais il faut pondérer ça aussi, je crois, par les critères qui sont utilisés pour l'accessibilité puis par le revenu moyen aussi de la population et des utilisateurs. C'est deux poids deux mesures.

J'aimerais ça d'ailleurs que, à un moment donné, vous nous donniez quelques interprétations ? pas aujourd'hui, mais dans le cadre peut-être d'autres commissions, de l'administration publique, par exemple ? de cette comparaison avec le Canada. Parce que, en tout cas, moi, j'ai beaucoup de questions dans ce cadre-là.

Impact de la mise en place du système de
perception automatique des pensions alimentaires

Mais la question spécifique que je veux poser aujourd'hui, c'est: Est-ce que la réforme de notre gouvernement qui a permis la perception automatique des pensions alimentaires a eu un impact sur la clientèle de la Commission des services juridiques? Parce que, dans les commentaires ? je ne sais pas si c'est Mme la ministre ou M. le président ? on a parlé de profil puis on a parlé de clientèle, mais je me demande si vous êtes en mesure de nous indiquer si cette loi sur la perception automatique des pensions alimentaires, qui date déjà de fin 1995, a eu un impact soit sur le type de demandes ou l'envergure de la clientèle qui va chercher de l'aide, ou si ce n'est pas couvert par eux du tout. Je ne sais pas, je pose la question parce que je suis intéressée par cette loi-là, comme vous le savez, qui a des effets très structurants dans la société, à mon avis, et puis j'aimerais savoir si ça a eu un impact à ce niveau-là, même s'il est indirect.

Mme Goupil: Alors, évidemment, la réponse que je vais vous donner n'est pas scientifique en soi, mais elle fait partie de plusieurs éléments, parce qu'il y a eu la réforme de l'aide juridique, il y a eu la médiation familiale, il y a eu la perception automatique des pensions alimentaires puis il y a eu le modèle de fixation de pensions alimentaires. Ce sont tous des éléments qui ont tous un effet direct et indirect. Alors, il est évident que déjà à ce stade-ci je peux vous dire que, pour avoir reçu le rapport sur le comité du modèle de fixation de pensions alimentaires et également pour avoir échangé avec mon collègue au niveau du Revenu en regard de la perception automatique des pensions alimentaires, il est évident que ça a eu pour effet de répondre à des objectifs fort importants puis qui étaient demandés.

Dans le cadre de la perception automatique, un des objectifs, entre autres, était d'éviter les irritants entre les personnes et de s'assurer que la pension alimentaire puisse entrer à temps puis qu'elle ne soit pas l'objet de discussions devant les enfants, etc. Alors, il est évident que, avec toutes ces nouvelles mesures, il y a plus de dossiers qui se sont réglés à l'amiable, et forcément la perception automatique a, elle aussi, contribué à enlever des irritants, ce qui fait en sorte que, lorsque les gens avaient convenu un montant de pension alimentaire et qu'ils n'avaient plus eu à se préoccuper de cela, c'est entré dans un mécanisme qui fait en sorte que ça a facilité des choses et que, sans avoir de preuves statistiques à l'appui, mais également sur la Commission des services juridiques, il y a eu aussi un impact de cela. Parce que, lorsque les dossiers se règlent autrement que devant les tribunaux, bien, évidemment, ça confirme que, si on met en place des outils qui permettent aux citoyens de faciliter leurs échanges ? et on sait que, au niveau de la pension alimentaire, ça crée parfois des irritants importants entre des parties ? bien, le fait que l'on n'ait plus à monnayer directement les sommes d'une personne à l'autre et que ça se prenne automatiquement, il y a bien des gens qui ont confirmé que ça leur convenait, cette façon de faire. Sans être une réponse très scientifique, ça a contribué, dans cette foulée de changements là qui ont touché directement le droit de la famille. Ça a eu un impact positif à plusieurs égards.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre. Nous allons passer...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut demander si la ministre a l'intention de donner un certain nombre de... De les chiffrer quant à l'impact sur l'appel aux services juridiques? Moi, je serais intéressée. De le préparer; je n'en ai pas besoin demain, là, mais j'aimerais ça, savoir si elle a l'intention de quantifier ça, parce que c'est évident, là. Mais, moi, je suis une femme de chiffres, puis j'aime bien ça, voir les chiffres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Donc, s'il y avait des données sur l'impact qu'a eu l'introduction de ce régime...

Mme Dionne-Marsolais: Si elle a l'intention d'en obtenir et d'en communiquer, à un moment donné ou à un autre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'emblée, je peux vous dire ? puis j'entends les commentaires des gens qui sont à mes côtés ? que c'est un élément qui, en soi, est très difficilement quantifiable, parce qu'on n'a pas de mesures actuellement pour calculer avec exactitude quel est l'impact que cela a pu avoir, le fait de la perception automatique sur les demandes à la Commission des services juridiques.

M. Bélanger (Pierre): Exactement, et de savoir aussi, puisque ce sont différentes mesures, quel est l'impact de telle mesure versus l'autre et il peut y avoir un impact double. Alors, je pense que ça serait très difficile d'avoir un portrait en termes de statistiques là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Néanmoins, enfin, le voeu est exprimé.

M. Bélanger (Pierre): Oui, oui. Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il arrivait que de telles données soient disponibles, nous apprécierions les avoir, s'il vous plaît.

Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Accessibilité et volet contributif (suite)

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Tantôt, le président de la Commission des services juridiques évoquait la question de la publicité au niveau du volet contributif. Je ne veux pas être désagréable à l'endroit de la ministre, mais on a vu hier qu'il y a eu de la publicité de faite à son insu. Si j'ai bien compris, elle n'était pas au courant de la publicité dans le cadre du dossier du regroupement de Mont-Tremblant.

Mme Goupil: M. le Président, la question qui m'a été posée hier, parce que le député de Marquette avait indiqué en Chambre qu'il y avait une publicité qui avait été autorisée et signée par la Procureur général... Ce que j'ai dit en Chambre, c'est que je n'ai nullement contribué à quelque publicité que ce soit, et c'est la même réponse que je donne aujourd'hui.

M. Ouimet: Non, ça, j'ai bien compris. Mais était-elle au courant, par exemple, que la publicité se ferait?

Mme Goupil: M. le Président, je n'étais pas au courant que cette publicité se faisait et je n'ai pas consenti à cette publicité.

M. Ouimet: Mais, maintenant, pour le volet contributif, ça va coûter combien? Est-ce que ça va être payé par son ministère à elle ou par la Commission des services juridiques?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez que la Commission des services juridiques relève du ministre de la Justice, et ils ont un budget autonome pour être capables de fonctionner. Et, évidemment, ce qui a été exprimé par Me Bélanger, c'était que nous avions offert notre collaboration pour l'ensemble du dossier de la Commission des services juridiques.

D'abord, évidemment, il y a des obligations dans la loi à l'égard du président. Il doit rendre des rapports, il doit nous informer et respecter les rapports annuels, et finalement ce qu'il doit nous transmettre comme information.

Au niveau du volet contributoire, il est évident que j'ai demandé à ce que l'on puisse me dire comment la Commission entend promouvoir le volet contributoire, et il est évident que nous avons offert également notre contribution pour regarder si on pouvait avoir des outils, au ministère de la Justice, l'expérience qu'il y a au ministère de la Justice en regard des communications. C'est dans ce sens-là que nous avons offert notre collaboration. Il est évident que, quant à la façon dont ils vont le faire et au niveau des budgets, ça relève de la Commission des services juridiques.

M. Ouimet: Mais combien est-ce que le président entend mettre dans sa campagne de publicité?

n(12 h 10)n

M. Bélanger (Pierre): Le mandat qu'on a en est un à la fois d'efficacité et, je pourrais dire, de ne pas coûter trop cher. Je regarde donc l'offre qui m'a été faite par le ministère et que j'ai acceptée. Comme l'a expliqué la ministre, c'est une mise en commun de ressources qui existent déjà, comme, au niveau du ministère, il y a des gens qui sont en mesure de nous aider au niveau de la conception du dépliant. Après ça, une fois qu'il sera conçu, le dépliant... On ne parle pas de gros coûts, de pouvoir imprimer un dépliant et, après ça, sa distribution va se faire à travers le réseau déjà existant du ministère de la Justice.

Au niveau de notre site Web, je peux vous dire qu'il ne nous a pas coûté un sou, parce qu'il a été fait à même les ressources permanentes de notre réseau et de nos gens au niveau de l'informatique, au niveau de l'aide juridique. En plus, c'était un projet étudiant, un stagiaire qui est venu contribuer à l'élaboration de notre site Web. Donc, notre site Web ne nous coûtera rien.

M. Ouimet: La publicité sous forme de dépliant, j'ai bien compris, là.

M. Bélanger (Pierre): Oui.

M. Ouimet: Et non pas une campagne de publicité à la radio, télévision, dans les journaux.

M. Bélanger (Pierre): Non. Et je vous dirais même que, si on demandait: Est-ce que ce serait souhaitable de faire une telle publicité? Vous savez, notre clientèle, nos bénéficiaires, ce n'est pas facile à rejoindre. Alors, d'y aller avec des grosses sommes d'argent, je ne suis pas certain qu'on obtiendrait nécessairement un résultat probant. Notre clientèle, elle est partout. Il faut essayer de...

Mme Goupil: ...d'aller sur le terrain.

M. Bélanger (Pierre): ...d'aller sur le terrain, exactement, et que dans des centres d'hébergement, à travers nos gens qui travaillent déjà auprès des démunis, si un dépliant est là, il est distribué. Effectivement, je crois qu'on va obtenir un résultat encore plus probant que par un budget qui pourrait se chiffrer en termes de montant appréciable. En tout cas, je serais sceptique quant aux résultats d'une telle démarche.

M. Ouimet: Très bien. Maintenant, tantôt, vous avez donné l'exemple d'un divorce ex parte, qui ne coûte pas 800 $. Selon les nouvelles règles, au niveau de l'admissibilité à l'aide juridique, une famille monoparentale, avec un enfant, qui gagne le salaire minimum, n'est pas couverte, selon les critères du règlement, depuis la réforme. Est-ce que je me trompe ou c'est exact?

M. Bélanger (Pierre): Au niveau des barèmes, regardez: une famille un adulte, un enfant, donc...

M. Ouimet: Salaire minimum.

M. Bélanger (Pierre): ...salaire minimum. Écoutez, le salaire minimum est rendu à combien? C'est combien, le montant de...

Mme Goupil: C'est 5,20 $.

(Consultation)

M. Bélanger (Pierre): J'ai les critères devant moi, là. C'est à partir de 12 501 $ par année, elle est admissible, moyennant un volet contributoire de 100 $. Et, jusqu'à 17 813 $...

M. Ouimet: De combien, de 100 $?

M. Bélanger (Pierre): Oui, un volet contributif maximal de 100 $. Quelqu'un qui fait 17 813 $, famille formée d'un adulte et d'un enfant, il est aussi admissible au volet contributoire, mais là le volet contributoire maximal, le niveau de contribution est à un maximum de 800 $.

M. Ouimet: Alors, 800 $ pour quelqu'un qui gagne un salaire minimum... C'est autour de 15 000 $ par année, ça?

M. Bélanger (Pierre): Oui, encore là, comme je vous disais, c'est maximal. Beaucoup de services peuvent se chiffrer, au niveau de notre tarif actuel d'aide juridique, ça peut coûter 300 $, 400 $. Donc, c'est un montant maximal, mais ce n'est pas, comme je vous dis, nécessairement le montant qui va être à payer.

M. Ouimet: Parce que vous indiquiez tantôt que, écoutez, le problème du non-fonctionnement du volet contributif, c'est que les gens ne connaissent pas le volet contributif. Donc, on a l'intention de le publiciser davantage. Mais, comme président de...

M. Bélanger (Pierre): C'est un des éléments. Il y a un ensemble d'éléments. Excusez-moi, oui.

M. Ouimet: Je veux juste terminer: Comme président de la Commission des services juridiques, ne pensez-vous pas qu'il y a d'autres facteurs qui pourraient être associés au fait que le volet contributif n'a jamais connu l'envol exprimé par l'ex-ministre de la Justice?

M. Bélanger (Pierre): C'est certain que, au fur et à mesure qu'on va mettre en place... je crois que, en tout cas, au niveau de la publicité, l'effort doit être fait. Nous allons le faire, nous allons regarder l'impact que va avoir cette publicité. Je pense qu'il faut y aller étape par étape là-dedans. Donc, on va faire un gros effort cette année au niveau de la publicité, aller rejoindre nos bénéficiaires, on va regarder l'impact.

J'ai parlé tout à l'heure des différentes mesures au niveau de la gestion, essayer d'assouplir au niveau de la gestion puis du volet contributif, le montant demandé. Si, après tout ça, on constate, encore là, que le résultat n'est pas probant, c'est sûr que, nous, la Commission, on fera des recommandations ou on fera part de constatations à la ministre, et à ce moment-là probablement même des scénarios. Mais je crois qu'il faut y aller étape par étape.

Puis, ce que beaucoup de permanents me disent, c'est que, bon, les gens sont tellement habitués que l'aide juridique, c'était pour les gens sur la sécurité du revenu et que, quand vous travailliez ou quand vous aviez un salaire, vous n'étiez pas admissible, que c'est quand même comme un choc culturel de savoir qu'il existe un volet contributif, que vous pouvez travailler et que vous pouvez maintenant bénéficier d'une aide juridique. Et c'est encore peu connu.

Alors, moi, je crois qu'il faut donner cet effort-là, il faut regarder quel va être l'impact de cet effort. En le faisant, en faisant cette opération-là aussi, on va probablement faire d'autres constatations. Mais, à ce moment-là, on fera les recommandations et les constatations qui s'imposent.

M. Ouimet: Moi, le son de cloche que j'ai eu, et j'ai parlé à quelques avocats, des permanents de l'aide juridique, ils me disent que les citoyens n'ont tout simplement pas les montants d'argent voulus. Ça représente des semaines de travail pour eux et ils ne peuvent pas se permettre de payer le volet contributif, et ils se font dire que, si vous ne payez pas le volet contributif, vous n'êtes tout simplement pas admissibles. Alors, les gens retournent chez eux. C'est ça qui est le fond du problème. Ce qu'on me dit, là.

Peut-être un volet de méconnaissance, mais, même s'ils le savent... Parce qu'ils savent. Lorsqu'ils rencontrent le permanent de l'aide juridique, ça leur est mentionné, c'est dit aux gens. Alors, je ne vois pas ce qu'un dépliant de plus va changer là-dedans. Lorsque la personne vient faire sa demande, on lui donne toutes ces informations-là, mais la personne comprend rapidement qu'elle ne peut pas prendre des semaines de son chèque de paye pour payer quelque chose. Les disponibilités financières ne sont tout simplement pas là. C'est pour ça que ça ne marche pas.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, tout à l'heure, j'ai exprimé qu'un de mes prédécesseurs avait exprimé qu'il y avait un bassin de population qui pouvait être accessible, de l'ordre de plus de 600 000 personnes. Effectivement, ce que j'ai demandé puis qui a été fait aussi au niveau de la Commission, c'est... Il n'y a pas qu'un seul élément qui peut expliquer le fait que le volet contributoire n'ait pas connu son envol auquel on s'attendait.

Cependant, il y a certaines mesures qui sont prises actuellement à partir des identifications que nous avons faites. Parce qu'il y a des citoyens qui, comme on vient de le mentionner, ne se rendaient même pas au bureau d'aide juridique. Au niveau du volet contributoire, il fallait également que les gens, tant les permanents que ceux de la pratique privée, puissent connaître comment allait fonctionner ce volet contributoire.

Il y a aussi une possibilité d'extensionner le paiement jusqu'à une période de six mois. Comme on l'a mentionné tout à l'heure, ce n'est pas 800 $ dans tous les cas. Ça peut aller jusqu'à 800 $, le volet contributoire, mais ça peut être inférieur à ça. Ça peut être de 100 $, de 200 $, de 300 $, jusqu'à un maximum de 800 $.

Alors, l'objectif est d'essayer de prendre tous les moyens pour faire en sorte que tant les permanents de l'aide juridique que ceux et celles qui pourraient être admissibles et qui ont besoin soient informés que, un, ça existe, que, deux, s'il est difficile pour eux de pouvoir payer cette somme, il est possible d'étaler des paiements sur une période qui peut aller jusqu'à six mois. Et enfin, comme toute nouvelle culture ou nouvelle façon de faire, il faut aussi se donner un certain temps pour que l'on puisse s'assurer que cela va bien fonctionner. Cependant, il faut convenir que ce volet-là est quand même en place depuis un certain temps. Il y a eu des changements de personnes, il y a eu les changements au niveau de la direction, il y a eu des changements importants au niveau des fusions et des regroupements, il y a eu des négociations aussi dans le cadre de départs. Il y a eu beaucoup de choses qui ont interpellé la Commission des services juridiques et les gens qui y travaillent, ce qui fait en sorte qu'ils n'ont pas pu travailler peut-être aussi rapidement qu'ils l'auraient souhaité. Mais j'ai demandé, et le président ainsi que toute son équipe m'ont exprimé clairement qu'ils allaient, par les mesures qu'ils ont ciblées, essayer de faire en sorte qu'il y ait plus de gens qui soient atteints. Une des bonnes façons, je pense, et qui est la meilleure façon, c'est de se rendre sur le terrain, de côtoyer les gens qui seraient admissibles à l'aide juridique mais encore au volet contributoire, de le leur expliquer, de le vulgariser, de le faire connaître.

Si les mesures qui sont mises en place ne donnent pas des résultats, nous aurons des décisions à prendre ultérieurement pour savoir: Est-ce qu'on maintient cela? Est-ce qu'on le modifie? S'il y a des choses qui peuvent être changées. Et ça, ça fait partie d'une réflexion, aussi, dans le cadre de l'accessibilité de la justice, parce qu'il faut se rappeler qu'il y a aussi des gens qui n'y ont pas accès, même avec ce volet contributoire. Il faut regarder qu'est-ce qu'on peut faire pour permettre aux citoyens d'être au courant et de travailler en amont, de vulgariser quels sont les recours qu'ils ont, de modifier le code de procédure, qui devrait simplifier aussi puis permettre une plus grande accessibilité à un moindre coût.

Donc, on ne travaille pas sur un seul dossier, mais on travaille, au ministère de la Justice, sur plusieurs dossiers. À la Commission des services juridiques, le volet contributoire, ils sont conscients qu'il n'a pas pris l'envol; la nouvelle équipe qui est en place m'a transmis des mesures qu'ils entendaient mettre de l'avant. Alors, je pense qu'il faut donner la chance à ces nouvelles mesures de donner des résultats que nous croyons pouvoir atteindre au cours de cette année.

n(12 h 20)n

M. Ouimet: M. le Président, l'accès à la justice et l'accès à l'aide juridique, qui est un des leitmotiv de la ministre... Je lui ai posé la question tantôt, je n'ai pas eu de réponse. Comment va-t-elle accroître l'accès à l'aide juridique? Et a-t-elle l'intention de modifier les critères d'admissibilité pour permettre à un plus grand nombre de personnes d'être admissibles? C'était l'engagement de son prédécesseur. Si elle n'a pas de réponse là-dessus... Ça fait un an et demi qu'elle est ministre, là. C'est le point central de sa mission comme ministre de la Justice, si elle veut honorer les engagements de son gouvernement et de son premier ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est une préoccupation de tous les ministres de la Justice de faire en sorte que l'accès à la justice soit d'une portée qui permette aux citoyens d'y avoir accès, et ce n'est pas la première fois qu'un ministre de la Justice l'exprime, au contraire, et c'est sa préoccupation.

Pour ce qui est d'augmenter les critères d'admissibilité, je vais vous dire: Nous avons exprimé au cours de la dernière heure... notre régime qui existe ici, au Québec, et, quand on le compare avec les autres provinces et avec, également... c'est un des régimes les plus généreux. Maintenant, comme je le disais, il faut être empreint de beaucoup d'humilité, parce que ce n'est pas parfait en soi, et si nous avions, financièrement, des budgets qui nous permettraient d'être, ce que je dirais, en dépassement de tout ça, ce serait facile de dire: On va augmenter tout cela.

Ma réflexion et mon intervention se situent, comme je le disais, à plusieurs niveaux: d'abord, c'est de faire en sorte que le programme tel qu'il existe, avec les possibilités qu'il a, l'on puisse le maximiser, et le volet contributoire, s'il est plus utilisé, devrait permettre à plus de gens d'être admissibles, des gens qui ne l'étaient pas, même avant la réforme, parce qu'ils n'étaient pas admissibles, en raison des critères d'admissibilité. Donc, ça, c'est une chose.

Deuxième chose. Il est évident que, pour les clientèles où ça a eu un certain effet ? puis je pense entre autres aux aînés particulièrement, suite à l'augmentation de la rente du fédéral, qui fait en sorte que certains individus ne seraient plus admissibles ? j'ai demandé au ministère et à la Commission que l'on puisse trouver des solutions et qu'on me les transmette pour qu'on puisse regarder si, financièrement, il est possible de le faire, quelle est la mesure et l'impact de cela. Et on m'a soumis un rapport intérimaire et on devra me soumettre un rapport définitif pour voir tous les scénarios avant de prendre cette décision. Alors, oui, je suis préoccupée par cela.

Et ce qu'il est important aussi... d'être préoccupé, c'est qu'il y a aussi un bassin d'hommes et de femmes, au Québec, qui paient des impôts et qui, ces gens-là, ne sont pas admissibles parce qu'ils ont des revenus. Il faut être capable de leur donner aussi des outils pour être capables d'avoir accès à de l'information juridique ou de leur proposer des solutions différentes pour régler leurs différends. Et les modes alternatifs sont un dossier qui m'est particulièrement cher, parce que, lorsque les gens choisissent d'utiliser ces modes alternatifs ? on parlait avec le Tribunal administratif dans le cadre de la conciliation ? ça donne des résultats positifs. La médiation familiale, il y a des résultats positifs également.

Nous discutons, plusieurs ministères ensemble, pour voir comment on peut maximiser nos ressources qui interviennent en amont et qui souvent, lorsqu'elles interviennent, évitent aux gens d'avoir à se retrouver devant les tribunaux parce qu'on a pu régler les différends d'une autre façon, et souvent c'est à la satisfaction.

Aussi, en faisant de la vulgarisation, comme on le disait, en participant à une vulgarisation des droits et des services qui sont offerts, bien, la population, par Internet, a accès à plusieurs informations qui les aident dans leurs dossiers. Alors, c'est un ensemble de gestes qu'on essaie de poser et qui a comme but premier de faire en sorte qu'on rende la justice plus accessible.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, on aurait le temps pour une dernière question.

Critères d'admissibilité (suite)

M. Ouimet: Une dernière question précise. Va-t-elle, oui ou non, modifier le règlement concernant l'admissibilité à l'aide juridique?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'ai répondu qu'à ce stade-ci nous ne voyons pas la nécessité de le faire, dans le cadre d'une réforme qui vient d'être faite, et nous n'avons pas encore maximisé toutes les ressources que nous avons mises en place.

Le volet contributoire, entre autres, comme on vous l'a expliqué longuement, n'a pas été utilisé autant que nous aurions pensé. On y apporte certaines mesures. On pense qu'il pourra le faire.

Au niveau des aînés, j'ai demandé qu'on puisse le regarder pour permettre que ces gens-là ne soient pas pénalisés. Cependant, à ce stade-ci, je ne peux répondre que par la négative, parce que, comme je vous le disais, nous n'avons pas encore maximisé vraiment tous les outils dont on s'est doté dans le cadre de cette réforme-là.

Et on a choisi aussi, au Québec, d'intervenir de façon différente, et ça ne veut pas dire que les gens n'ont pas accès à la justice. Au contraire, tous les gens qui ont choisi la médiation familiale pour régler leurs conflits, bien, je vais vous dire, c'est un service qui a été offert par l'État, qui était voulu par l'ensemble des gens, des services de médiation volontaire. J'attends un rapport incessamment du comité.

Je regarde au niveau des expertises psychosociales aussi. Il y a un comité qui a été mis en place. On travaille pour essayer de permettre aux gens qui bénéficient de cela de continuer à utiliser les services d'expertise. Le modèle de fixation de pensions alimentaires, c'est une autre façon; nous avons changé des choses. Les citoyens sont satisfaits de cela. Lorsque les gens règlent leurs différends autrement, bien, à ce moment-là, il y a moins de dossiers devant les tribunaux. Alors, c'est la réponse que j'ai apportée à cela.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, le temps imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je mets aux voix chacun des programmes, tel qu'il a été convenu.

Est-ce que le programme 1, Formulation de jugements, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ouimet: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Est-ce que le programme 2, Administration de la justice, est adopté?

M. Ouimet: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Est-ce que le programme 3, Justice administrative, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ouimet: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Est-ce que le programme 4, Aide aux justiciables, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ouimet: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est adopté sur division. J'informe les membres de la commission que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2000-2001 seront adoptés en après-midi, ce mercredi 3 mai, lors de l'étude du programme 5 par la Commission des affaires sociales.

Il me reste à remercier Mme la ministre, de même que l'ensemble des personnes qui l'ont accompagnée, pour sa disponibilité, et à remercier également mes collègues pour leur collaboration et les personnes qui nous ont appuyés ou assistés dans les travaux de cette commission.

La présente commission, ayant rempli son mandat dans le cadre de ce mandat précis sur l'étude des crédits du ministère de la Justice, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 27)