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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 30 mai 2000 - Vol. 36 N° 80

Étude détaillée du projet de loi n° 99 - Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec


Étude détaillée du projet de loi n° 86 - Loi sur la police


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Table des matières

Journal des débats

e heures seize minutes)

Projet de loi n° 99 (Réimpression)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions entreprend son mandat relatif à l'étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

M. le secrétaire, il n'y a pas de remplacement?

Le Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, comme il est dans notre habitude, nous allons procéder à l'étape des remarques préliminaires, et j'invite donc M. le ministre à bien vouloir prendre la parole.

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais être extrêmement bref. Je veux simplement rappeler que le projet de loi dont nous entreprenons aujourd'hui l'étude article par article a notamment ceci d'unique que, pour la première fois depuis que le Québec possède ses propres institutions parlementaires, un texte législatif issu de ces mêmes institutions vise à affirmer certains des droits et prérogatives les plus fondamentaux du peuple québécois et de l'État du Québec.

Je n'entreprendrai pas à ce stade-ci de réitérer chacun des principes sous-jacents au projet de loi, nous aurons l'occasion de le faire un peu plus tard. Je veux cependant réitérer que je m'accroche encore à l'idée qu'il soit peut-être possible, dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines, de réussir à transcender les lignes partisanes et à faire en sorte que nous tous, députés, ayions comme unique préoccupation la défense des droits fondamentaux des Québécoises et des Québécois.

Je réitère aussi dans le même ordre d'idées que, contrairement à ce que certaines personnes ont peut-être pu penser ou affirmer, il n'y a dans ce projet de loi aucune manigance, aucun complot de quelque nature que ce soit. Je rappelle aussi que beaucoup, beaucoup d'intervenants entendus par la commission des institutions nous ont demandé de mettre au rancart nos velléités partisanes le temps de répondre à cette atteinte à nos droits faite par le gouvernement fédéral.

Le problème évidemment, M. le Président, c'est que pour s'entendre il faut que des compromis soient faits de part et d'autre. Le gouvernement a déjà ajouté à l'actuel projet de loi une référence à l'avis de la Cour suprême, a déjà ajouté un référence à l'appartenance canadienne, a déjà dit à quelles conditions il aurait accepté de considérer la déclaration solennelle présentée par l'opposition. Au point où nous en sommes, le gouvernement maintenant doit procéder. Nous aurons donc tout loisir de voir si l'opposition officielle désire apporter des amendements au projet de loi n° 99, et j'assure tous les parlementaires que chaque amendement sera considéré avec ouverture d'esprit et jugé à ses mérites.

n(12 h 20)n

Pour le reste, M. le Président, je conclus simplement en disant que c'est un projet de loi qui, à bien des égards, je l'ai dit, est unique. Ce n'est pas évidemment le texte constitutionnel que certains intervenants nous avaient pressé de produire, mais, s'il n'en a pas la facture, il en a jusqu'à un certain point la portée. Ce qui en fait à mon sens, dans les circonstances, une réponse ferme et appropriée à l'atteinte portée par le gouvernement fédéral aux droits fondamentaux du peuple québécois.

C'est l'essentiel, M. le Président, des courts commentaires que je souhaitais faire, en ajoutant ? j'y reviendrai si vous le souhaitez ? que, pour des raisons qui découlent de la nature même du projet de loi et de son architecture, j'aurais une prédilection pour que l'on commence par l'étude des considérants, qui ont pour but de bien camper l'arrière-plan qui justifie le projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous pourrons y revenir à l'étape des motions préliminaires. Merci, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et député de Fabre.

Nous en venons maintenant aux remarques du porte-parole de l'opposition officielle et député de Chapleau.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Il faut rappeler un petit peu l'historique du projet de loi n° 99, rappeler un peu les circonstances qui finalement ont entouré, je dirais, le dépôt à l'Assemblée nationale de ce projet de loi. À cette fin, il n'est pas inutile de rappeler à la population que, au cours de l'automne 1999, dans les mois de novembre et décembre, l'opposition officielle a soumis à trois reprises à l'Assemblée nationale une motion qui, les trois fois, n'a pas obtenu le consentement du gouvernement, n'a pas obtenu l'approbation du gouvernement.

Cette motion énonçait les principes suivants. D'abord, la motion rappelait l'autorité, la légitimité, les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec. Deuxièmement, la motion reprenait le principe même voulant que l'Assemblée nationale du Québec soit la seule instance démocratique qui puisse déterminer les modalités et les conditions entourant un référendum tenu en vertu de la Loi sur la consultation populaire, y compris le libellé de la question. La motion rappelait comme étant un principe démocratique fondamental la règle du 50 % plus un, que l'on appelle scientifiquement la règle de la majorité absolue des votes ou des voix. Et par ailleurs la motion renvoyait au jugement de la Cour suprême du Canada le Renvoi sur la sécession du Québec rendu en août 1998.

Je répète que ces motions présentées par l'opposition officielle ont été rejetées par le gouvernement du Québec qui aurait très bien pu à ce moment-là approuver ces motions et par la suite passer à son agenda singulier, mettre en oeuvre le plan d'action qu'il avait esquissé pour l'affirmation, s'il le veut, de la souveraineté du Québec, prendre quelque démarche que ce soit dans le sens qu'eux considèrent comme étant les démarches appropriées pour l'atteinte de leurs objectifs. Mais au moins ils auraient permis à l'Assemblée nationale de parler d'une seule voix, au moins ils auraient permis qu'un consensus se développe autour d'une motion qui, à mon avis, portait sur des énoncés qui sont non seulement fondamentaux, mais par ailleurs des énoncés qui tiennent presque, dans notre contexte politique québécois, d'évidences, et je m'explique.

Lorsque l'on réfère à l'autorité la légitimité, les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec, il faut comprendre que personne autour de cette table, aucun parti politique ne peut revendiquer lui-même le monopole de la fierté de l'Assemblée nationale et de ce qu'elle représente en tant qu'institution démocratique par excellence pour le peuple québécois, personne autour de cette table ne peut revendiquer le monopole de la fierté de l'Assemblée nationale du Québec. C'est pourquoi nous avons tenu donc à rappeler que, nous aussi, au Parti libéral du Québec, depuis déjà fort longtemps ? ça fait partie des grandes traditions libérales ? tenons à ce que la légitimité, l'autorité, les pouvoirs et les prérogatives de l'Assemblée nationale ne soient affectés ni remis en cause d'aucune façon que ce soit. Premièrement.

Le deuxième principe que nous avons voulu énoncer, c'est celui qui veut que l'Assemblée nationale puisse, de façon exclusive, elle seule, déterminer les modalités et les conditions d'un référendum tenu en vertu de la Loi sur la consultation populaire. Il n'appartient qu'à l'Assemblée nationale et à aucun autre Parlement ni à aucun autre gouvernement de déterminer le contenu, les modalités et les conditions d'un référendum qui porterait sur l'avenir constitutionnel et politique du Québec et qui serait tenu en vertu de la Loi sur la consultation populaire.

Nous avons tenu, dans notre motion de l'automne dernier, à répéter cela et à le réaffirmer, y compris bien entendu le libellé de la question référendaire, laquelle doit appartenir en propre, à notre avis, aux parlementaires du Québec. Nous avons également tenu à réitérer, en tant que principe démocratique fondamental, la règle du 50 % plus un. Nous avons par ailleurs renvoyé au jugement de la Cour suprême, à la décision de la Cour suprême du mois d'août 1998, le Renvoi sur la sécession du Québec et nous estimions à ce moment-là que les gens du Parti québécois, les gens du parti ministériel, accepteraient une telle référence à cette décision, puisque eux-mêmes avaient applaudi la sagesse, la pondération, le sens de l'équilibre de cette décision importante de la Cour suprême lorsque la Cour suprême l'a rendue donc en août 1998.

Mais malgré tout, malgré les efforts que déjà à l'automne dernier nous faisions en vue de permettre que l'Assemblée nationale s'exprime d'une seule voix dans un dossier qui ici affecte des questions fondamentales, le parti ministériel a refusé de donner son consentement à notre motion et, par la suite, donc en est venu à déposer le projet de loi n° 99.

Nous sommes nous-mêmes revenus à la charge. Nous sommes allés encore plus loin pour chercher à faire en sorte que les droits, les pouvoirs, les prérogatives de l'ensemble des Québécois et des Québécoises soient clairement affirmés, soient, je dirais, exprimés haut et fort. Nous sommes revenus à la charge, puisque, le 3 mai dernier, l'opposition officielle a déposé à l'Assemblée nationale une déclaration solennelle qui porte sur le droit des Québécois et des Québécoises de décider de leur avenir.

Dans cette déclaration solennelle, non seulement nous réaffirmons le droit des Québécois et des Québécoises de décider librement de leur avenir politique et constitutionnel, mais nous réaffirmons par ailleurs que l'Assemblée nationale peut exclusivement déterminer les conditions d'un référendum en vertu de la Loi sur la consultation populaire. Nous référons encore une fois au jugement de la Cour suprême du Canada. Nous reconnaissons l'importance que les droits, les pouvoirs et l'autorité de l'Assemblée nationale du Québec, du gouvernement du Québec et des autres institutions démocratiques québécoises soient défendus et respectés. Nous énonçons l'importance fondamentale que l'intégrité territoriale du Québec soit sauvegardée. Nous avons également réaffirmé l'importance d'assurer et de favoriser l'usage, le rayonnement et l'épanouissement de la langue française ainsi que de permettre la protection efficace des droits des autochtones et des droits des anglophones, et par ailleurs des droits des membres des communautés culturelles du Québec.

Bref, nous avons énoncé tout cela en plus bien entendu de rappeler que, pour nous, la règle du 50 % plus un était une règle démocratique fondamentale. Nous avons également énoncé le droit des Québécois et des Québécoises à une question claire dans le contexte d'un référendum. C'est un droit, ça, qui appartient à la population du Québec. C'est le droit que, si un référendum est tenu concernant l'avenir constitutionnel et politique du Québec, la question soit claire et que le droit qu'ont les Québécois à une question claire soit nettement affirmé et soit donc nettement établi.

n(12 h 30)n

Malgré tout cela, la déclaration solennelle, elle non plus, n'a pas obtenu l'appui du gouvernement du Québec, bien que je doive dire que nous étions et nous sommes encore ouverts à ce qu'il y ait des compromis honorables autour de cette déclaration solennelle. Je tends la main au gouvernement pour que nous nous entendions sur la base de la déclaration solennelle que l'opposition a soumise. Je tends la main au gouvernement en l'assurant à l'avance non seulement de notre bonne foi, mais au surplus du fait que nous sommes ouverts au dialogue, nous sommes ouverts à la discussion, nous sommes ouverts au compromis.

Mais jusqu'à présent force est d'admettre que, puisque nous débutons les travaux en commission parlementaire, l'examen article par article du projet de loi n° 99, le gouvernement n'a pas voulu souscrire à cette déclaration solennelle. Et justement la semaine dernière, à l'Assemblée nationale, le ministre lui-même dénonçait l'idée que nous procédions par une motion. Il répétait ce que dit son chef depuis déjà quelques mois, qu'il faut répondre à une loi, c'est-à-dire le projet de loi C-20, qui lui-même d'ailleurs est menacé dans ses derniers retranchements à Ottawa actuellement ? comble de l'ironie, n'est-ce pas? ? donc il faut répondre à une loi par une loi.

En ce faisant, les péquistes se trouvent d'ailleurs, il faut le noter, M. le Président, à contredire René Lévesque qui avait répondu par une motion en 1981 à l'adoption de la loi constitutionnelle prévue, la loi constitutionnelle de 1982, et au rapatriement constitutionnel donc qui a eu lieu en 1981-1982.

Par ailleurs, en insistant tant pour que ce soit par un projet de loi qu'il y ait une réponse à C-20, le gouvernement du Québec semble à ce moment-là donc enlever de l'importance, diminuer l'importance de la motion de l'Assemblée nationale, la déclaration de l'Assemblée nationale de 1985 portant sur les droits des autochtones ? à laquelle nous référons très souvent et à laquelle d'ailleurs plusieurs témoins ont référé en cette commission parlementaire ? et semble également diminuer l'importance de la déclaration de 1986 portant sur les relations interethniques et les relations interraciales au Québec. Le ministre dit qu'une motion, ce n'est pas une bonne façon pour répondre à un projet de loi; nous disons, en ce qui nous concerne, que c'est la meilleure façon de faire en sorte que les droits des Québécois et des Québécoises ne se trouvent pas éventuellement compromis.

Comment pourraient-ils se trouver compromis par l'adoption éventuelle du projet de loi n° 99? C'est bien facile à comprendre, M. le Président, c'est qu'un projet de loi a le défaut majeur de judiciariser, c'est-à-dire de porter dans l'arène judiciaire un certain nombre de questions qui, à notre avis, sont mieux servies lorsqu'elles sont énoncées par le Parlement même et lorsqu'elles sont énoncées dans l'arène politique.

Pourquoi ne pas saisir l'occasion, M. le Président, de se donner nous-mêmes, en tant que parlementaires, en tant qu'élus du peuple, le dernier mot? Pourquoi finalement adopter la voie législative que semble être enclin à adopter le gouvernement du Québec en proposant l'adoption du projet de loi n° 99 alors qu'un tel projet de loi serait éminemment attaquable devant les tribunaux et risquerait éventuellement de compromettre les droits des Québécois et Québécoises que pourtant il cherche à défendre et que pourtant il sous-tend?

Permettez-moi, donc, de terminer, M. le Président, en vous disant ceci: que nous sommes contre la judiciarisation des questions qui sont ici en cause, nous sommes pour l'affirmation des droits, des pouvoirs, des prérogatives du peuple québécois et de l'État québécois et nous considérons que la meilleure façon de ne pas compromettre ces droits, pouvoirs et prérogatives est de procéder par le biais, par l'intermédiaire d'une déclaration solennelle et non pas d'un projet de loi qui serait attaqué vraisemblablement devant les tribunaux et qui à ce moment-là risque d'emmener pour l'ensemble des Québécois donc des conclusions qui seront extrêmement gênantes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Chapleau. Nous en sommes toujours aux remarques préliminaires. M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Merci, M. le Président. Je suis heureux ce matin de constater qu'au moment d'entreprendre nos travaux il s'annonce qu'ils vont se dérouler dans un climat positif. En effet, ce matin, le chef de l'ADQ a voté en faveur du principe. Par ailleurs, les premiers propos des représentants de l'opposition auront été pour tendre une main. Et je pense que c'est d'augure pour permettre de cheminer d'une façon constructive ici.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que la loi C-20, dont on a dit: C'est inopportun, c'est inutile, c'est vain, aura permis aux gens du Québec de faire une réflexion fondamentale sur un certain nombre d'enjeux et de principes et que, lorsque nous aurons complété nos travaux, sous une forme ou sous une autre, on pourra dire qu'on les a mûris longuement, qu'on les a réfléchis, qu'on les a documentés et que finalement il s'agit d'une position optimale.

En effet, les réactions ont été d'abord spontanées. Puis il y a eu une motion qui a été présentée par l'opposition officielle. Le gouvernement a suggéré une loi. Nous avons rencontré un très grand nombre d'intervenants, des représentants de tous les horizons du peuple québécois, des gens qui se situent, par rapport à la réalité québécoise, dans toutes les strates de l'État, et nous les avons entendus, si bien que ça nous a menés à une réimpression du projet, c'est-à-dire que nous avons essayé le plus correctement possible d'insérer dans les libellés les considérations les plus constructives de façon à ce que le projet de loi atteigne une qualité qui puisse recueillir l'unanimité. Nous n'y sommes toujours pas parvenus à ce moment-ci.

Et les députés de l'opposition y sont allés d'un projet de déclaration solennelle qui contient pleins d'éléments positifs, et d'éléments qui sont d'ailleurs dans le projet de loi, et qui présentent quand même un certain nombre de décalages par rapport à celui-ci. Mais il reste que, si on ne veut pas camper des positions sur un sujet comme celui-là, sur des questions de véhicule mais plus sur des questions fondamentales, nous avons, dans la déclaration ou dans le projet de loi, plusieurs éléments qui convergent.

Je voudrais par ailleurs noter qu'il y en a qui ne convergent pas, bien sûr. En fait, j'entends le critique de l'opposition utiliser l'expression «décision de la Cour suprême» pour référer à un avis qu'elle a donné sur une question, et on insiste beaucoup du côté de l'opposition pour que les déclarations qui ont été indiquées à la suite de cette réflexion de la Cour suprême du Canada soient considérées comme des décisions.

Pour ma part, je pense qu'il y a convergence entre un bon nombre des éléments qui sont dits dans cet avis et pour la bonne raison que cette convergence, avec ce qui est pensé ici, au Québec, s'est fondée sur des valeurs universellement reconnues, que nous reconnaissons et que cette Cour reconnaît aussi. Ce n'est pas parce que cette Cour le reconnaît que nous devons agir ainsi mais parce que, de notre for intérieur, comme peuple, c'est ce que nous pensons. Et c'est à cet égard-là que doit figurer dans le projet de loi ce que nous voulons que soit une majorité, ce que nous voulons que soit un projet, quel qu'il soit, pour l'avenir de notre peuple et non pas parce que la Cour suprême l'a aussi pensé. Bien que l'on puisse référer à tel avis, c'est de notre volonté propre que nous devons agir. Et au demeurant il faudrait éviter les écueils de faire en sorte de laisser croire que par le ricochet ou de façon indirecte nous reconnaîtrions la Constitution de 1982 en reconnaissant les décisions de la Cour suprême dans un enjeu comme celui-ci.

n(12 h 40)n

Mais plutôt que de continuer à parler des différences, M. le Président, j'aimerais parler des convergences sur la notion de «peuple», sur la notion d'«État», sur la notion de «l'autorité», de la «légitimité des pouvoirs, des prérogatives et des devoirs» de l'Assemblée nationale du Québec. Et je me dis qu'en faisant ce travail de cheminement sur le fond du dossier ? puisque nous allons être article par article ? nous allons être en mesure, point par point, de mesurer ce qui nous rassemble de ce qui, pour le moment, nous divise. Et nous pourrons de façon constructive ? je vous le dis, M. le Président, ici on est déterminé à agir de la façon la plus ouverte, la plus constructive devant ce projet de loi ? examiner considérant par considérant. Je pense que c'est important parce qu'il y en a plusieurs qui ont été placés ou révisés à la lumière des demandes mêmes de l'opposition ou d'autres intervenants majeurs de notre société.

Donc, nous pourrons examiner élément par élément ce qui devient une convergence et ce qui nous permet de cheminer. S'il y a des différences, on les verra au mérite, et, ce faisant, en cheminant, on verra la meilleure décision à prendre sur le véhicule. À ce moment-ci, M. le Président, par défaut, je pense que c'est certainement ce véhicule qui est devant nous, le projet de loi, parce que justement il va nous permettre de cheminer encore ensemble d'une façon ouverte et je remercie de leur attitude les députés de l'opposition qui entendent le faire d'une façon constructive.

En conséquence, M. le Président, je limiterai mes remarques à celles que je viens de formuler pour dire que nous serons très attentifs, très ouverts et que notre volonté de permettre à cette Assemblée, dont les députés ont insisté tantôt, le député et critique, sur l'autorité, la légitimité et les pouvoirs, pour qu'un de ces devoirs en l'occurrence puisse être accompli, c'est-à-dire être unanime autant que faire se peut sur le plus grand nombre des dispositions de ce que nous adopterons comme position commune. Nous allons de ce côté-ci, avec grande ouverture, rechercher l'unanimité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean. Nous sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires dans cette étude détaillée du projet de loi n° 99. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Verdun et vice-président de la commission des institutions.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je me dois quand même de réagir à l'intervention de mon collègue de Saint-Jean et établir un certain nombre de balises et de paramètres. Premièrement, je crois, de part et d'autre, ministériels comme membres de l'opposition, que nous sommes tous d'accord pour réaffirmer la primauté de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est quelque chose sur lequel, de part et d'autre, on a à peu près pas débattu.

Deuxième élément ? et je pense qu'il est important de bien le comprendre ? le débat sur l'avenir constitutionnel du Québec est d'abord et avant tout un débat politique et n'est pas un débat juridique. C'est un débat sur lequel on peut avoir des divergences de vues ? et je crois que nous en avons de part et d'autre ? mais c'est un débat qui doit se trancher sur l'arène politique et non pas dans les cours et sur l'arène judiciaire.

Alors, troisième élément, parce que c'est une troisième balise qui me semble importante. J'ai, comme les députés ministériels, participé à presque toutes les auditions de cette commission. Une ligne qu'on pourrait dire qui est sortie, c'est un appel des gens, des témoins, qui sont venus devant nous, à dire à peu près: Quoi que vous ayez à dire, il est plus important que vous parliez de la même voix ? c'est-à-dire d'une voie unique ? que de vous embarrasser sur de petits détails à droite et à gauche. Je pense que c'était un élément aussi qui est venu des témoins devant nous.

Et notre collègue le député de Chapleau l'a rappelé: Pourquoi nous avons d'énormes réticences actuellement à embarquer dans un projet de loi? C'est qu'un projet de loi, c'est un acte juridique, M. le Président. C'est un acte qui balise les comportements des citoyens et des citoyennes mais qui ensuite peut être attaqué devant les tribunaux. Il existe dans la société québécoise certains éléments extrémistes, nous les connaissons de part et d'autre, il y en a. Passer le projet de loi n° 99 voudrait dire qu'il pourrait y avoir des gens qui iraient commencer à tester la validité ou le sens de tel ou tel article quant à la validité juridique de tel ou tel article, alors que le débat qui est le nôtre est un débat d'abord et avant tout un débat politique.

D'un autre côté, M. le Président, et le député de Chapleau l'a encore rappelé et nous le rappelons encore aujourd'hui, on privilégie le principe d'une déclaration solennelle votée à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale. Je pourrais vous la relire, peut-être qu'on aura l'occasion de la relire. C'est important parce que, contrairement à ce qui pourrait circuler comme idée, jamais on n'a parlé de reconnaître une décision de la Cour suprême. Les mots sont tous pesés. Et je vais vous la lire, M. le Président, si vous permettez. Les considérants, on pourrait les reprendre, ils sont semblables un peu à ceux de la loi:

«Considérant l'importance de réaffirmer le principe fondamental en vertu duquel les Québécois et Québécoises sont libres de déterminer leur régime juridique et politique et d'assurer leur développement économique social et culturel;

«Considérant que les Québécois et Québécoises sont maîtres de leurs institutions démocratiques;

«Considérant que le Québec fait partie du Canada depuis 1867 et que les Québécois et Québécoises ont majoritairement exprimé leur attachement à ce pays à l'occasion des référendums de 1980 et 1995, exerçant par le fait même leur droit de choisir leur avenir;

«Considérant que le Québec dispose des pouvoirs, droits et prérogatives que les lois, conventions et principes constitutionnels lui attribuent;

«Que cette Assemblée:

«Réaffirme que les Québécois et Québécoises ont le droit de choisir leur avenir et de décider eux-mêmes de leur statut constitutionnel et politique, et que ce droit doit être exercé en conformité avec les lois, conventions et principes constitutionnels ou internationaux applicables au territoire du Québec;

«Reconnaisse ? toujours l'Assemblée ? que le français est la langue officielle et commune des Québécois et Québécoises et qu'il y a lieu d'en favoriser l'usage, la qualité, le rayonnement et l'épanouissement;

«Reconnaisse ? toujours l'Assemblée ? l'importance que les droits des Québécois et des Québécoises d'expression anglaise soient protégés et garantis en toutes circonstances et qu'ils soient reconnus et appliqués dans un esprit d'ouverture et de justice;

«Réaffirme la contribution des Québécois et des Québécoises faisant partie des communautés culturelles au développement du Québec et l'importance que leurs droits fondamentaux puissent être exercés adéquatement en toutes circonstances;

«Reconnaisse que les nations autochtones ont des préoccupations, revendications et besoins particuliers au sein du Québec et qu'il est important que les droits existants de ces nations ? ancestraux, issus de traités ou autres, y compris leur droit à l'autonomie à l'intérieur du Québec ? soient protégés et confirmés;

«Réaffirme que seule l'Assemblée nationale a le pouvoir et la capacité de fixer les conditions et modalités entourant la tenue d'un référendum conformément à la Loi sur la consultation populaire, y compris le libellé de la question;

«Déclare que, lorsque les Québécois et Québécoises sont consultés par référendum tenu en vertu de la Loi sur la consultation populaire, la règle démocratique alors applicable est celle de la majorité absolue des voix déclarées valides ? ce qui est le 50 plus un;

«Réaffirme que les Québécois et Québécoises ont le droit à ce que toute consultation populaire visant la sécession du Québec du Canada porte sur une question claire et que, lorsqu'une telle consultation a lieu, le gouvernement du Québec respecte ? on est seulement au niveau de respect ? le Renvoi relatif à la sécession du Québec du 20 août 1998, notamment quant à l'obligation constitutionnelle de négocier sur le fondement du principe démocratique, de la primauté du droit et du constitutionnalisme, du fédéralisme ainsi que de la protection des droits des minorités;

«Énonce l'importance que l'intégrité territoriale du Québec soit sauvegardée;

«Reconnaisse l'importance que les droits, les pouvoirs et l'autorité de l'Assemblée nationale, du gouvernement du Québec et les autres institutions démocratiques québécoises soient défendus et respectés.»

M. le Président, bien humblement, je pense qu'avec une telle déclaration nous évitons l'écueil de la judiciarisation, c'est-à-dire le fait que notre travail puisse être contesté devant les tribunaux, et à toutes fins pratiques nous réaffirmons la primauté de l'Assemblée nationale en ces matières.

Il me semble ? le critique, le député de Chapleau, l'a réaffirmé et je voudrais me joindre à lui aussi pour dire l'ouverture qu'on a ici pour peut-être modifier certains textes à l'intérieur d'une telle déclaration solennelle ? que le véhicule d'une déclaration solennelle, M. le Président, évite de loin les écueils d'une contestation devant les tribunaux du projet de loi n° 99, qui à mon sens va probablement venir, même si nous ne le souhaitons pas.

n(12 h 50)n

Alors, M. le Président, je terminerai mes remarques préliminaires en souhaitant qu'on ne fasse justement pas l'étude article par article du projet de loi n° 99 et que nous tâchions d'en arriver à un compromis quant à la déclaration solennelle que nous avons proposée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Verdun. Nous sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous passons à l'étape des motions.

M. Facal: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le ministre.

M. Facal: Vous me permettrez très brièvement de réagir à quelques commentaires faits par l'opposition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, je peux le faire, mais avec bien sûr le consentement.

M. Gautrin: M. le Président, je crois qu'il n'y aurait aucun problème de la part de l'opposition, par consentement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Allez-y, M. le ministre.

M. Gautrin: ...de pouvoir accorder du temps à la réaction du ministre sur la question, surtout s'il en vient à être d'accord avec nous. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Joseph Facal

M. Facal: Je remercie infiniment l'opposition pour sa courtoisie. Vous me permettrez simplement, M. le Président, de dire que je trouve, d'une part, ironique et, d'autre part, contradictoire d'entendre l'opposition, d'un côté, nous dire à quel point elle ne souhaite pas la judiciarisation d'une question qu'elle estime politique, mais, de l'autre côté, déployer autant d'énergie et mettre autant d'acharnement à convaincre le gouvernement de laisser s'embrigader toute sa position dans l'avis de la Cour suprême, qui est précisément cela: la judiciarisation d'une question politique. On ne peut pas, d'un côté, réitérer le caractère politique de la question, souhaiter qu'elle ne soit pas judiciarisée et, du même souffle, demander au gouvernement de se lier pieds et poings à un avis de la Cour suprême. Il y a là une complète contradiction.

Dans un deuxième temps, quand l'opposition officielle nous dit qu'elle n'a aucune difficulté à affirmer haut et fort la primauté de l'Assemblée nationale, il faudrait qu'elle aille jusqu'au bout de sa pensée et qu'elle nous dise qu'elle est pour cette primauté de l'Assemblée nationale de façon conditionnelle en ce sens que, pour l'opposition, toute démarche, toute affirmation du peuple québécois doit nécessairement être subordonnée, être conscrite à l'intérieur du droit constitutionnel canadien. C'est cela que l'on dit concrètement quand on dit qu'il faut adhérer totalement et sans réserve à l'avis de la Cour suprême. Concrètement, ce que ça signifie, c'est que, dans l'esprit de l'opposition, tout changement de statut politique et constitutionnel du Québec suppose un amendement à la Constitution canadienne et donc suppose l'unanimité de toute législature canadienne. On sait très bien, si on accepte juste pour un instant, de vivre dans la réalité, que cela est chose absolument impossible.

Par ailleurs, quand l'opposition affirme et réaffirme qu'elle craint comme la peste la judiciarisation du débat, dans le fond, ce qu'elle fait, c'est accréditer l'idée que les droits du peuple québécois pourraient avoir un caractère fictif purement rhétorique. En fait, M. le Président, ce n'est pas compliqué, notre peuple, il a des droits ou il n'en a pas. S'il en a, il peut les affirmer, et ceci devrait logiquement passer le test des tribunaux; s'il n'a pas de droits ou si on craint que ceci ne franchisse pas le test des tribunaux, pourquoi faire semblant de croire qu'il en a?

Troisièmement, si une motion, qu'on aura beau appeler, si on le veut, «déclaration solennelle» mais qui n'a pas davantage de portée qu'une motion, c'est aussi efficace qu'une loi, posons-nous la question: Pourquoi sur le sujet précis des règles d'un prochain référendum le gouvernement fédéral, lui, a choisi de procéder par loi? Il aurait pu, lui aussi, se contenter de ne voter qu'une motion, comme il l'a fait sur la société distincte. Pourquoi est-ce que le véhicule législatif est légitime quand c'est le Parlement canadien qui s'exprime et qu'il ne serait pas légitime quand ce serait le Parlement du peuple québécois qui s'exprime?

Quatrièmement, on peut prendre les craintes de l'opposition et les renverser. Supposons que l'Assemblée nationale ne se dotait que d'une motion ? je fais une hypothèse, M. le Président, car évidemment, comme j'entends bien ces ouvertures de part et d'autre qui sont réitérées, je ne présume pas de la suite des événements ? que l'Assemblée nationale n'adoptait qu'une motion et que la Chambre des communes, elle, présumant que C-20 sort du bourbier sénatorial, devenait loi, est-ce qu'il n'y a pas danger à ce moment-là que les Québécois, n'ayant en face d'eux qu'une loi, celle du Parlement fédéral, en viennent à croire que le seul ordre légal légitime, c'est celui du Parlement fédéral, et que, si on n'est pas d'accord avec eux, on est des hors-la-loi? Eh bien, non, non, le peuple québécois aura en face de lui deux lois. Il aura à choisir laquelle des deux il estime la plus légitime: celle adoptée par les institutions législatives qui lui appartiennent en propre ou celle adoptée par un Parlement au sein duquel 75 % des élus sont extérieurs au Québec.

Je ne peux m'empêcher, en terminant, M. le Président, de sourire quand j'entends l'opposition évoquer ses craintes de judiciarisation lorsqu'en même temps je me rappelle que, du temps où le Parti libéral du Québec était au gouvernement, il n'a eu aucune hésitation à voter une loi ? oui, une loi ? dont un des considérants disait: Considérant que les Québécoises et les Québécois sont libres d'assumer leur propre destin, de déterminer leur statut politique et d'assurer leur développement économique, social et culturel... Vous aurez reconnu l'un des préambules de loi n° 150 adoptée par le gouvernement de M. Bourassa.

C'est drôle, à l'époque, je ne me rappelle pas que le Parti libéral ait exprimé les craintes d'adopter une loi qui disait que les Québécois et les Québécoises étaient «libres ? je cite ? de déterminer leur statut politique». À l'époque, je ne me rappelle pas d'avoir entendu ces arguments sur la judiciarisation. Nous y reviendrons ultérieurement, M. le Président. Pour l'instant, je dois vous avouer que cet argument de la judiciarisation à mon sens aura vraiment de la difficulté à tenir la route.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dans les circonstances, je comprends qu'il y aura consentement pour qu'on permette à l'opposition de s'exprimer également, et est-ce qu'il y a consentement aussi pour qu'on puisse dépasser un peu la limite d'une heure, sinon vous n'auriez qu'une ou deux minutes pour intervenir? Ça va? Très bien. Alors, allez-y, M. le député de Chapleau.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, dans les cinq points que le ministre a abordés, il y en a deux où le ministre lui-même semble affirmer qu'une motion, c'est quelque chose qui est à peu près inefficace, à peu près insignifiant ou qu'à tout le moins ça n'a pas de portée politique qui ici soit suffisante pour répondre au projet de loi C-20. Or, dans La Presse du 25 mai 2000, on retrouve, dans un article de Paul Roy, l'affirmation suivante: Le gouvernement péquiste aurait été prêt la semaine dernière à renoncer à son projet de loi n° 99 et à se rallier à la déclaration solennelle libérale en guise de riposte au projet de loi fédéral C-20 sur la clarté référendaire. Alors, le but de cette concession, c'est de répliquer d'une seule voix à l'attaque du tandem Chrétien-Dion.

Alors, ce qui était bon finalement il y a deux semaines, c'est-à-dire que le gouvernement était prêt à ce moment-là à renoncer à son projet de loi n° 99, à conclure, je dirais, une entente autour de la déclaration solennelle de l'opposition, ne serait plus valable aujourd'hui parce que apparemment qu'une motion, ce ne serait pas suffisant pour répondre au projet de loi C-20. Bien, vous voyez comme moi qu'il y a des contradictions dans la position gouvernementale. Premièrement.

n(13 heures)n

Deuxièmement, le ministre par ailleurs prend exemple sur ce que fait le fédéral actuellement, c'est-à-dire tenter d'adopter le projet de loi C-20 pour dire: Vous voyez bien que la meilleure façon de procéder, c'est d'adopter un projet de loi, le fédéral le fait. Et finalement il n'y a pas lieu d'avoir peur de contestation judiciaire. Bien, d'abord je ferais remarquer que le projet de loi C-20 est en difficulté au Sénat, que beaucoup de gens commencent à réaliser justement que la judiciarisation de questions éminemment politiques, ce n'est pas une bonne chose. Il y a des gens qui disent, il y a des citoyens, comme Gérald Larose, le constitutionnaliste André Tremblay, qui disent qu'ils vont contester en cour le projet de loi C-20 sur la clarté, alors ce qui m'amène à dire qu'il est fort possible qu'il y ait des gens aussi qui cherchent à contester en cour le projet de loi n° 99 que ce gouvernement-là s'apprête à adopter. Je veux dire, c'est bien l'une des premières fois que je vois le gouvernement insister tant sur ce que fait le fédéral et prendre exemple sur ce que fait le fédéral et chercher à imiter le fédéral, alors que finalement, la plupart du temps, il s'acharne évidemment à le dénoncer avec véhémence. Mais tout cela pour dire que ce n'est pas mieux au fédéral qu'au Québec. L'idée d'un projet de loi sur des questions comme celles qui sont en cause ici, ce n'est pas adéquat, ce n'est pas le véhicule adéquat pour répondre à un tel débat.

Troisièmement, le ministre affirme déjà depuis un certain temps: Comment pouvez-vous dire que nous sommes en présence de questions éminemment politiques alors que vous-même référez au jugement de la Cour suprême, à l'avis de la Cour suprême du mois d'août 1998? Or, l'avis de la Cour suprême, il existe, ce qui veut donc dire que l'on peut s'y référer sans craindre que les tribunaux n'invalident un tel renvoi. Bien entendu, la décision de la Cour suprême existe, c'est un fait accompli, c'est un fait établi. C'est un fait qui fait partie maintenant de nos précédents judiciaires, dans un premier temps, et, deuxièmement, la mise en oeuvre d'une démarche sécessionniste après un vote positif en faveur de la sécession est quelque chose qui relève à la fois de facteurs juridiques et de facteurs politiques. La Cour suprême elle-même l'a reconnu, il faut tenir compte du fait que la sécession implique des questions politiques, met en cause des questions politiques, mais aussi des questions juridiques. La Cour suprême a reconnu que la légitimité démocratique et la légalité constitutionnelle pouvaient être intimement liées dans le cas de la mise en oeuvre d'une démarche sécessionniste.

Mais nous n'en sommes pas là, nous sommes au stade de l'élaboration d'un certain nombre d'énoncés. C'est là que nous sommes rendus, M. le Président. Nous ne sommes pas rendus au stade de la mise en oeuvre d'une démarche sécessionniste, nous sommes rendus au stade de l'affirmation d'un certain nombre d'énoncés qui, eux, en tant que tels, pris chacun isolément, ont un caractère éminemment politique. Il faut faire la distinction entre les deux. La distinction est fondamentale, M. le Président.

Et, en terminant, en ce qui concerne l'acceptation de la Loi constitutionnelle de 1982, je suis prêt à mettre dans la déclaration solennelle de l'opposition officielle une mention voulant que l'Assemblée nationale n'a jamais adopté la Loi constitutionnelle de 1982 et même que la Loi constitutionnelle de 1982 a été finalement adoptée et est entrée en vigueur sans l'approbation de l'Assemblée nationale du Québec. Je suis prêt à le mettre dans la déclaration solennelle, M. le Président.

Mais quand, dans le Renvoi de la Cour suprême, on réfère à l'application, dans un contexte sécessionniste, des procédures d'amendements constitutionnels de 1982, c'est dans le contexte où la sécession se réalise de façon légale et constitutionnelle. Mais la Cour elle-même reconnaît qu'il y a une autre façon de réaliser la sécession, ça s'appelle à ce moment-là la sécession de facto et ça repose sur des précédents internationaux. Si vraiment la Cour n'avait pas donc ouvert deux avenues, l'une étant légale et constitutionnelle et l'autre étant démocratique et politique, je serais le premier à donner raison au ministre, mais tel n'est pas le cas. La Cour a, avec toute la sagesse dont elle est capable, reconnu la possibilité d'une sécession de facto tout autant qu'elle a reconnu qu'une sécession, pour être légale et constitutionnelle, devait respecter ? il me semble que c'est normal ? le cadre constitutionnel canadien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Alors, étant donné l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

 

(Reprise à 15 h 3)

Organisation des travaux

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. Nous en étions, après avoir complété l'étape des remarques préliminaires, à éventuellement considérer des propositions quant à l'organisation des travaux. M. le ministre, vous m'aviez mentionné l'intention de faire une proposition.

M. Facal: Oui, mais idéalement je préférerais que cela se fasse par consentement. Dans la mesure où les considérants visent à établir l'arrière-plan, le contexte et les raisons de procéder, il m'apparaîtrait peut-être plus logique de véritablement commencer par le commencement, c'est-à-dire par le préambule du projet de loi, et descendre les considérants dans l'ordre où ils apparaissent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'on s'entend pour procéder de cette façon-là?

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Gautrin: ...c'est une question. Est-ce que les considérants font partie du projet de loi? Oui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ils font partie du projet de loi. Et, en même temps, l'usage veut qu'on commence par l'article 1 et qu'à la fin de l'examen détaillé des articles nous revenions...

M. Gautrin: Ça ne change rien pour nous, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

M. Gautrin: Alors, faites comme bon vous semble, monsieur. Vous préférez commencer par les considérants?

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: Alors, commençons par les considérants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Côté (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Question de directive, M. le Président. Est-ce que nous avons à adopter les considérants?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Une voix: Le préambule.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le préambule, oui.

M. Côté (Dubuc): Dans sa globalité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien là, moi, je considérais qu'on irait paragraphe par paragraphe.

M. Côté (Dubuc): O.K. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On s'entend là-dessus? Donc, ils seront considérés paragraphe par paragraphe et ils peuvent être amendés, ils peuvent être... Bon. Et les temps habituels de discussion valent pour chacun des paragraphes. Ça va?

Une voix: O.K.

Étude détaillée

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

Préambule

M. Facal: Le premier considérant se lit donc ainsi: «Considérant que le peuple québécois, majoritairement de langue française, possède des caractéristiques propres et témoigne d'une continuité historique enracinée dans son territoire sur lequel il exerce ses droits par l'entremise d'un État national moderne doté d'un gouvernement, d'une assemblée nationale et de tribunaux indépendants et impartiaux.»

Il m'apparaît, pour m'en tenir vraiment à l'essentiel, M. le Président, que les notions centrales de ce considérant sont sans doute d'abord celles du peuple québécois et ensuite celles de caractéristiques propres. En ce qui a trait à la notion de «peuple québécois», on aura évidemment compris que l'expression est ici prise au sens civique du terme et qu'elle s'entend donc, par conséquence, de toutes les personnes qui, sans distinction aucune, habitent le territoire du Québec.

En ce qui a trait à la notion de «caractéristiques propres», bien il existe de nombreux textes législatifs issus de notre Assemblée nationale dans lesquels on retrouve cette expression ainsi que l'énumération la plus courante de ces caractéristiques, parmi lesquelles on trouve évidemment le fait qu'il est majoritairement de langue et de culture françaises, qu'il comporte en son sein une communauté anglophone établie historiquement au Québec ainsi que des nations autochtones, qu'il possède un système civiliste de droit et qu'il possède évidemment aussi des institutions politiques, économiques et sociales originales et qui lui appartiennent en propre.

Je termine simplement en rappelant que le changement entre la première version de 1999 et la version réimprimée se limite à l'ajout des mots «majoritairement de langue française» après l'expression «peuple québécois». Et nous avons ajouté ces quatre mots, d'une part, parce qu'il s'agit d'une caractéristique très importante du peuple québécois que nous voulions faire particulièrement ressortir et aussi dans un souci de répondre à une des interventions les plus fréquentes entendues lors de la commission parlementaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Interventions?

M. Pelletier (Chapleau): Interventions?

M. Gautrin: Il n'y a pas d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas d'intervention. Est-ce que ce considérant est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, étant donné que nous avons soumis une déclaration solennelle et que nous considérons que la déclaration solennelle aurait été préférable, nous allons adopter ceci sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, adopté sur division. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je demanderais un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut procéder à un vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, sur le premier alinéa du préambule, M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: Donc, 6 pour, 2 contre, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, c'est adopté. Deuxième considérant, M. le ministre.

M. Facal: Le deuxième considérant se lit ainsi: «Considérant que l'État du Québec est fondé sur des assises constitutionnelles qu'il a enrichies au cours des ans par l'adoption de plusieurs lois fondamentales et par la création d'institutions démocratiques qui lui sont propres.»

n(15 h 10)n

Je crois qu'il n'est pas nécessaire de revenir longuement sur la notion d'État du Québec, qui est communément admise par la totalité, je crois, de la classe politique québécoise. On sait que cette notion d'«État» n'est notamment aucunement étrangère, par exemple, à un contexte fédératif. On sait également que historiquement, c'est aux premiers ministres Jean Lesage et Daniel Johnson père que revient la paternité d'avoir, les premiers, introduit ce vocable dans notre lexicographie politique. Et puis, bien entendu également la notion d'«État» fait partie du droit commun du Québec, puisque, par exemple dans le Code civil du Québec, on fait référence à la notion de «biens de l'État». Bref, c'est une notion communément acceptée ici, je ne crois pas qu'elle appelle de commentaires particuliers.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Des interventions?

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...étant donné ce qu'on a fait valoir dans nos remarques préliminaires, étant donné qu'on a soumis une déclaration solennelle qui portait sur le droit des Québécois et Québécoises de décider de leur avenir, et étant donné surtout que nous nous opposons à toute la judiciarisation des questions qui sont mieux servies dans l'arène politique que sur l'arène judiciaire, nous allons, par cohérence, adopter ceci sur division.

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Paquin: ...on peut inscrire le même vote?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce serait possible. Cependant, vous me permettrez une intervention à ce moment-ci comme président. Il s'agit d'un projet de loi évidemment d'une importance particulière, étant donné le sujet qu'il concerne. Dans le vote de tout à l'heure, j'ai voté «abstention», mais je dois vous dire que je préférerais, considérant quand même l'importance du sujet, voter cette fois-ci, sans préjudice pour la neutralité comme président. Alors...

M. Gautrin: C'est une question qui ne nous gêne aucunement, et on est même prêts à reconsidérer le vote précédent de manière à pouvoir l'inscrire comme un vote pour, dans ces conditions-là, si mes collègues étaient d'accord avec...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je vous remercie. Donc, même vote, mais en enregistrant un vote pour, pour ce qui est du président.

M. Paquin: M. le Président, pour les mêmes considérations, j'ai l'intention de demander un vote nominal à chaque fois. Donc, on pourra, s'il y a lieu, simplement répéter le même vote.

M. Gautrin: À moins que vous vouliez le faire à chaque fois. Dans ces conditions-là...

M. Paquin: À moins que vous ne vouliez faire une distinction sur l'un ou l'autre des articles.

M. Gautrin: Nous avons l'habitude d'être cohérents, nous aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, le deuxième considérant est adopté sur division. M. le ministre, troisième considérant.

M. Facal: Le troisième considérant se lit ainsi: «Considérant l'entrée du Québec dans la fédération canadienne en 1867.»

Je rappelle très brièvement, M. le Président, que, tout au long des audiences que nous avons tenues en commission parlementaire, l'opposition officielle avait fait état du fait que l'un des éléments qu'elle déplorait dans la première version du projet de loi, c'est qu'elle ne comportait aucune référence au fait que le Québec fait partie de la fédération canadienne. Voici donc un nouveau considérant que nous avons introduit, et vous remarquerez, M. le Président, qu'il est rédigé dans les termes les moins contentieux possible. Nous avons bien pris soin de nous en tenir aux faits. J'ose espérer que l'opposition officielle est d'accord avec le fait que le Québec est entré dans la fédération canadienne en 1867. Il va vraiment falloir que certains déploient des trésors d'imagination pour nous expliquer comment ils peuvent être contre cet énoncé de fait.

Je rappelle également, pour reprendre une expression qui a cours ici et que je veux réhabiliter, pour reprendre une expression que mon bon ami le député de Chapleau a déjà entendue, que, dans bien des énoncés législatifs antérieurs, cet énoncé était qualifié... Par exemple, je me rappelle que, dans le projet de loi sur l'avenir du Québec, cette entrée était qualifiée comme ayant été faite sur la foi d'une promesse d'égalité entre les deux peuples. On se rappellera également que, par exemple, dans la déclaration solennelle de l'opposition officielle, il est fait référence au fait que, notamment en 1980 et 1995, les Québécois ont choisi le Canada, et j'ai eu l'occasion, à ce sujet, de dire que, si on fait cette curieuse interprétation du choix des Québécois en 1980 et 1995, se pose la question de savoir comment il faut interpréter le choix qu'ont fait les Québécois en 1992. Est-ce que, en ayant rejeté Charlottetown, on rejetait le Canada? Non. Moi, je soutiens qu'en 1980 et en 1995 les Québécois ont simplement dit non au projet gouvernemental qui leur était soumis à ce moment.

Voilà donc les raisons pour lesquelles il m'apparaît qu'il était préférable d'avoir un considérant rédigé dans les termes les plus simples, les plus succincts et les moins sujets à interprétation, et c'est pour ça que nous proposons une formulation strictement factuelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: M. le Président, c'est sûr que ce considérant est une évidence, mais le vote que nous allons faire n'est pas quant à l'évidence qui est dans le considérant, mais quant à l'opportunité d'inclure un tel considérant à l'intérieur du projet de loi. Et nous rappelons qu'il y a une déclaration solennelle que nous avons proposée, qui n'a pas été acceptée, que cette déclaration solennelle aurait évité de nous rentrer dans le cycle de la judiciarisation, et, dans ces conditions-là, nous allons voter contre aussi ce considérant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que ce considérant est adopté?

M. Paquin: Même vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Même vote? Très bien.

M. Pelletier (Chapleau): ...pour. Ha, ha, ha! Ça, c'est très intéressant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Ah! Mais je n'ai, M. le député de Chapleau, aucune espèce de difficulté, moi, à reconnaître qu'en 1867 le Québec est rentré dans la fédération canadienne. On pourrait faire un passionnant débat sur la manière dont il y est rentré ou sur la manière dont on l'y a rentré, mais je n'entrerai pas là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin:...Canada à l'époque, mais enfin on aura un autre débat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, le troisième considérant est adopté à la majorité. Quatrième considérant, M. le ministre.

M. Facal:«Considérant l'engagement résolu du Québec à respecter les droits et libertés de la personne.»

En fait, ici, M. le Président, il faut bien se rappeler d'où on part. Dans la première version du projet de loi, nous avions un considérant unique qui faisait ensemble référence aux droits et libertés de la personne, aux droits de la communauté anglophone et aux droits des nations autochtones. Il nous est apparu qu'il fallait aller au-delà de ce raccourci et clairement distinguer les choses. En ce sens, cet ancien considérant est remplacé par trois considérants, le premier, le quatrième, plus spécifiquement portant sur l'engagement résolu du Québec à respecter les droits et libertés de la personne. Et il faut voir dans l'utilisation des mots «engagement résolu» un souci d'avoir une formulation davantage tournée vers l'avenir plutôt que vers le passé, puisqu'on se rappellera que dans la première version le considérant était rédigé au passé. On disait que «le Québec a constamment affirmé», et nous voulions une formulation qui, à la fois, ferait référence au passé, au présent et à l'avenir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: Pas d'intervention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que ce considérant est adopté?

M. Côté (Dubuc): M. le Président, dans ce considérant...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, je m'excuse, vous voulez intervenir? Allez-y.

M. Côté (Dubuc): Oui. Dans ce considérant concernant l'engagement résolu du Québec à respecter les droits et libertés de la personne, j'aimerais demander au ministre pourquoi on ne fait pas référence, à ce stade-ci, à la Charte des droits et libertés.

M. Facal: On fait indirectement référence à la Charte des droits et libertés dans le deuxième considérant. Vous remarquerez que dans le considérant n° 2 on dit que le «Québec est fondé sur des assises constitutionnelles qu'il a enrichies au cours des ans par l'adoption de plusieurs lois fondamentales». C'est cette référence à des lois fondamentales qui, dans l'esprit du législateur, englobe notamment la Charte des droits et libertés, mais aussi la Charte de la langue française et, par exemple, la Loi sur l'Assemblée nationale. Mais il nous est apparu que, en ayant une expression davantage englobante, on s'évitait le débat de savoir quelles sont les lois qu'on va considérer comme fondamentales et quelles sont les lois que l'on va considérer comme moins fondamentales.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions? Est-ce que ce quatrième considérant est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais expliquer notre vote. Nous allons voter contre ce quatrième considérant ? et nous allons être cohérents tout au cours de ce projet de loi ? parce que nous pensons que ce projet de loi est inutile et que les objectifs auraient été le mieux servis par la déclaration solennelle qui avait été présentée le 3 mai par le député de Chapleau, qui réaffirmait les droits des Québécois et des Québécoises de décider de leur avenir.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Pas d'autres interventions? Est-ce que c'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sauf que, au moment du premier vote, le député de Nicolet-Yamaska n'était pas présent.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, vous votez pour, j'imagine?

M. Morin: Pour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. d'accord. Alors, même vote en ajoutant le vote pour du député de Nicolet-Yamaska. Très bien. Donc, adopté sur division. Cinquième considérant, M. le ministre.

M. Facal:«Considérant l'existence au sein du Québec des nations abénaquise, algonquine, attikamek, crie, huronne, innue, malécite, micmaque, mohawk, naskapi et inuit et les principes associés à cette reconnaissance énoncés dans la résolution du 20 mars 1985 de l'Assemblée nationale, notamment leur droit à l'autonomie au sein du Québec.»

Alors évidemment, c'est un considérant qui, suite à certaines des représentations qui nous ont été faites par les représentants de certaines nations autochtones, vise, en énumérant spécifiquement les groupes auxquels est reconnu le statut de nation, à rappeler que l'affirmation des droits du peuple québécois ne vient d'aucune façon nier leur existence à titre de nations et notre reconnaissance par nous du fait qu'ils sont des nations. Il nous est apparu qu'en le réaffirmant, on le confirmait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Facal: Étant donné que l'opposition préfère les résolutions aux lois et qu'il est ici fait référence à une résolution de 1985, je m'attendrais à ce que, ayant au moins accord ici sur la référence à un véhicule, j'ai peut-être espoir d'arracher un premier vote positif.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin:. M. le Président, j'aimerais bien vous rappeler que dans la déclaration solennelle que nous avons offerte et sur laquelle nous espérons toujours, disons, un geste de la part des ministériels, nous disions spécifiquement:

«Que l'Assemblée [...] reconnaisse que les nations autochtones ont des préoccupations, revendications et besoins particuliers au sein du Québec et qu'il est important que les droits existants de ces nations ? ancestraux, issus de traités ou autres, y compris leur droit à l'autonomie à l'intérieur du Québec ? soient protégés et confirmés.»

Et, néanmoins, ce considérant venant s'inscrire dans le processus de judiciarisation de la question qui, d'après nous, devrait être traitée de manière politique ou par une déclaration solennelle, nous allons être obligés, par cohérence, M. le Président, de nous opposer à ce considérant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que le cinquième considérant est adopté? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Une question par votre intermédiaire au député de Verdun: Est-ce que ça signifie que, si tant était que nous en serions arrivés à un libellé qui aurait convenu à l'esprit et à la lettre de ce que souhaiteraient voir écrit les députés d'en face dans cette étude, on aurait pu la transformer, par exemple, en déclaration solennelle et on aurait leur assentiment?

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'on s'est fait clairement établir et qu'on a fait clairement établir notre position. La principale objection ? et ça a été dit plusieurs fois par le député de Chapleau ? au travail que nous faisons ici actuellement, c'est le fait qu'on judiciarise un processus qui devrait être éminemment politique. Les critiques qu'on a pu faire sur la loi... L'erreur que le fédéral a pu faire avec la loi C-20 en judiciarisant aussi ce processus est valable dans le cas aussi de la loi n° 99.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que...

M. Paquin: ...M. le Président, qu'il n'est jamais futile de porter dans la loi les éléments fondamentaux des convictions. Alors, je pense qu'on est en mesure de voter à ce moment-ci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que le cinquième considérant est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Même vote, si je comprends bien. Donc, adopté sur division. Sixième considérant, M. le ministre.

M. Facal: Oui, M. le Président, vous me permettrez simplement auparavant de rappeler que, si ma mémoire ne me joue pas des tours, c'est le paragraphe 139 de l'avis de la Cour suprême qui fait référence au fait que les nations autochtones ont fait état de leurs ? entre guillemets ? préoccupations devant la Cour suprême. Or, on retrouve ce même terme de «préoccupations» dans la déclaration solennelle de l'opposition officielle, qu'on peut donc interpréter comme une référence implicite à l'avis de la Cour. On bute donc encore une fois sur cette contradiction qui est de ne pas vouloir la judiciarisation d'une question, mais en même temps s'attacher aussi intégralement et sans réserve que possible à l'avis de la Cour.

Mais enfin, étant donné que l'opposition officielle, depuis les 10 dernières minutes, nous a prouvé que son mantra était déjà vraiment bien en place et réitéré à chaque article, je crois que mes tentatives pour la convaincre attendront encore un petit peu.

M. Gautrin: Mais nous espérons vous convaincre. Nous espérons vous convaincre d'ici la fin.

M. Facal: J'apprécie l'esprit que nous réussissons à maintenir. Poursuivons. Donc, sixième considérant: «Considérant l'existence d'une communauté québécoise d'expression anglaise jouissant de droits consacrés.»

Alors, ici, M. le Président, il faut rappeler que l'expression «communauté québécoise d'expression anglaise» est celle que l'on retrouve dans le préambule de la Charte de la langue française et celle que l'on retrouve également dans la résolution ? ça devrait vous plaire ? unanime de l'Assemblée nationale sur la modification de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867. Idem pour la notion de «droits consacrés», expression que l'on retrouvait également dans cette résolution visant à modifier la Constitution.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je me permettrais de rappeler au ministre que, dans la déclaration solennelle qui avait été proposée par le député de Chapleau, nous disions: «Que l'Assemblée [...] reconnaisse l'importance que les droits des Québécois et Québécoises d'expression anglaise soient protégés et garantis en toutes circonstances et qu'ils soient reconnus et appliqués dans un esprit d'ouverture et de justice.»

Les éléments du considérant correspondent un peu à notre déclaration solennelle. Nous espérons, à la fin du processus peut-être, que le ministre suspende l'étude du projet de loi et en vienne à discuter de notre déclaration solennelle. Mais actuellement, M. le Président, compte tenu de l'existence d'une déclaration solennelle qu'on vous propose et compte tenu des dangers qui ont été maintes fois exprimés par le député de Chapleau de la judiciarisation du processus, nous allons nous opposer à ce considérant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, la version anglaise du même élément dit: «Whereas there exists a Québec English-speaking community that enjoys long-established rights.» Et, en français, on dit des «droits consacrés». Est-ce que «long-established» est vraiment le terme qui convient pour représenter la dimension consacrée, qui veut dire qu'actuellement ces droits sont reconnus, «recognized», et non pas le fait qu'ils le sont depuis longtemps, «long-established»?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Facal: L'expression française «droits consacrés» fait spécifiquement référence aux droits qui leur sont déjà officiellement et explicitement reconnus, c'est-à-dire plus spécifiquement le droit de contrôler un réseau scolaire, le droit aux personnes d'expression anglaise de recevoir des services dans leur langue ainsi évidemment que l'ensemble des autres droits qui leur sont reconnus dans la Charte de la langue française et dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Plus spécifiquement, ce que vous me demandez comme question est de savoir si la traduction anglaise reflète fidèlement le sens que véhicule le choix des termes en français. C'est une excellente question. Est-ce qu'on peut prendre pour acquis qu'il n'y a aucune différence interprétative possible quant au fond des choses entre les versions française et anglaise? Vous comprendrez, M. le député, que la traduction n'est pas mon métier, je m'appuie sur des gens qui, je présume, travaillent à partir d'expressions consacrées.

M. Paquin: Ma question est justement: À partir du fait que les expressions viennent de documents existants, est-ce que dans ces documents-là la traduction anglaise était la même? Est-ce qu'il y a bien la même idée dans les deux réalités? Parce que, à première vue, l'idée d'être reconnu et de l'être depuis longtemps, ce n'est pas nécessairement la même réalité. Alors, je vous posais la question pour simplement m'assurer que notre communauté anglophone du Québec n'ait pas d'équivoque, que tous les droits qui lui sont reconnus sont bel et bien pris en considération dans le projet de loi.

n(15 h 30)n

M. Facal: Je vais prendre le temps de faire faire cette vérification et je vais vous revenir là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suggère donc qu'on suspende le sixième considérant pour passer au septième, et nous y reviendrons.

M. Facal: Parfait. On ne prendra jamais assez de précaution, vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Septième considérant.

M. Facal: Le septième considérant se lit ainsi: «Considérant que le Québec reconnaît l'apport des Québécoises et Québécois de toutes origines à son développement.»

Alors, ceux qui sont férus en la matière auront peut-être reconnu l'un des préambules de la loi qui instituait la Commission Bélanger-Campeau, où c'est exactement la même formulation qui est reprise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: M. le Président, dans un projet de déclaration que nous avons soumis au gouvernement, nous disions:

«Que l'Assemblée reconnaisse la contribution des Québécois et Québécoises faisant partie des communautés culturelles au développement du Québec et l'importance que leurs droits fondamentaux puissent être exercés adéquatement en toutes circonstances.»

Plus on avance, plus j'ai l'impression, dans les discours du ministre, qu'il se rapproche de notre déclaration solennelle. J'imagine qu'à la fin de l'exercice nous aurons fini de l'avoir convaincu de retirer son projet de loi et de soutenir notre déclaration.

M. Facal: M. le Président, le député de Verdun me donne l'occasion de rappeler qu'au Québec la communauté québécoise d'expression anglaise a des droits historiques qui lui sont reconnus. Les communautés culturelles n'ont pas le même statut historique et légal. Se pose donc, quand on lit la déclaration à laquelle fait référence le député de Verdun, la question de savoir ce qu'il entend exactement en droit par ? je cite: «les droits fondamentaux» des communautés culturelles. Il y a là, je le dis en toute amitié, un aspect que vous auriez peut-être eu ? et peut-être n'est-il pas trop tard ? intérêt à préciser.

De même quand vous parlez d'un exercice adéquat de tels droits, vous comprenez que ce qui est adéquat pour une personne peut ne pas l'être pour quelqu'un d'autre. Qu'entend-on exactement au plan légal, quelle portée doit-on donner à cette notion d'«un exercice adéquat» de tels droits? Puisque vous avez choisi de plancher sur votre déclaration plutôt que sur la nôtre, que sur notre loi, il y a là assurément quelque chose que vous pourriez dans les prochaines semaines raffiner. Je considère que ce que nous vivons depuis...

M. Gautrin: J'imagine que vous êtes prêt à faire les modifications, à apporter les modifications que vous souhaiteriez voir à cette formulation; nous sommes prêts à les recevoir n'importe quand, lorsque vous allez nous les soumettre.

M. Facal: Ah, je vois bien là, M. le Président, une ouverture d'esprit qui me semble aller dans le même sens du mouvement que je détecte dans l'opposition, au sein de l'opposition, puisque le 17 mai dernier l'opposition me disait qu'elle était là pour m'écouter, mais même pas du tout pour négocier. Quelques jours plus tard, tout d'un coup je vois apparaître que «peuple» et «État» ne posent plus du tout de problème. Et aujourd'hui je vois apparaître que l'imposition de la Constitution de 1982 ne pose pas non plus de problème. Alors, les nuits portant conseil, je ne désespère pas que peut-être dans quelques jours les voies du rapprochement se manifestent encore.

M. Gautrin: Nous en prenons bonne note, et on attend vos suggestions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que le considérant septième est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Même vote, sur division. Huitième considérant.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moins effectivement notre collègue députée de Blainville. Très bien. Huitième considérant.

M. Facal:«Considérant que l'Assemblée nationale est composée de députés élus au suffrage universel par le peuple québécois et qu'elle tient sa légitimité de ce peuple dont elle constitue le seul organe législatif qui lui soit propre.»

Alors, évidemment, M. le Président, on aura compris que cette notion de ? je cite ? «seul organe législatif qui lui soit propre» vise à mettre clairement en opposition la différence qu'il y a entre l'Assemblée nationale du Québec et le Parlement fédéral, au sein duquel députés et sénateurs proviennent, dans une proportion d'environ 75 %, du reste du Canada.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: M. le Président, c'est une question qui est aussi traitée dans la déclaration solennelle, alors on attend les suggestions venant de la part des ministériels. Et pour l'instant, compte tenu de la judiciarisation du processus, nous sommes opposés à ce considérant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends que c'est adopté sur division, même vote? Très bien, avec les adaptations. Neuvième considérant, M. le ministre.

M. Facal:«Considérant qu'il incombe à l'Assemblée nationale, en tant que dépositaire des droits et des pouvoirs historiques et inaliénables du peuple québécois, de le défendre contre toute tentative de l'en spolier ou d'y porter atteinte.»

Vous aurez compris, M. le Président, que c'est un considérant qui reprend le troisième considérant du préambule de la Loi sur l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: M. le Président, on est bien conscient que ça reprend la Loi sur l'Assemblée nationale, mais néanmoins on judiciarise actuellement tout le processus. Puisque nous souhaitons encore amener le ministre à comprendre l'importance de soutenir une déclaration solennelle plutôt que le projet de loi, nous allons nous opposer à ce considérant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article est adopté?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division, même vote, ça va? O.K. Adopté sur division. Dixième considérant, M. le ministre.

M. Facal: Le dixième considérant se lit ainsi: «Considérant que l'Assemblée nationale n'a pas adhéré à la Loi constitutionnelle de 1982, adoptée malgré son opposition.»

Il s'agit ici d'un considérant qui est inspiré des préambules de la Loi qui instituait la commission Bélanger-Campeau. Il s'agit ici aussi d'un principe qui fut réitéré dans la résolution unanime de l'Assemblée nationale autorisant la modification de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: M. le Président, ce matin le député de Chapleau a fait une ouverture aux ministériels éventuellement de même intégrer ce considérant dans la déclaration solennelle qu'on aurait pu présenter. Néanmoins, et pour bien rappeler notre opposition au principe que nous votons une loi ? c'est-à-dire qu'on judiciarise le processus ? nous allons nous opposer à ce considérant, en rappelant aux ministériels néanmoins l'ouverture qui a été faite ce matin par le député de Chapleau: Nous sommes prêts actuellement à inclure ces termes, cette référence au fait que l'Assemblée nationale n'a pas voté la Constitution en 1982, dans la déclaration solennelle.

M. Facal: M. le Président, si je peux me permettre de rafraîchir un instant la mémoire des députés de l'opposition. Je m'en voudrais de ne pas leur rappeler que justement le quatrième considérant de la loi 150 adopté en 1991 se lisait ainsi, je cite: «Considérant que la Loi constitutionnelle de 1982 a été proclamée malgré l'opposition de l'Assemblée nationale.» Je ne me rappelle pas d'avoir entendu le Parti libéral du temps s'inquiéter de la judiciarisation lorsqu'était venu à l'époque le moment d'adopter une loi ? une loi ? dans laquelle l'un des considérants rappelait, pratiquement dans les mêmes termes, exactement ce que rappelle celui-ci, à savoir que l'Assemblée nationale n'a pas adhéré à la Loi constitutionnelle qui fut adoptée malgré son opposition.

M. Gautrin: M. le Président, il est clair que la portée de la loi ici est beaucoup plus vaste, etc., que la loi à laquelle fait référence le député de Fabre actuellement. Tout en étant conscient que ? et on l'a rappelé ce matin ? cet élément du considérant pourrait être intégré dans la déclaration solennelle, nous allons nous opposer sur le principe même de voter à l'heure actuelle une loi, comprenons-nous bien, comme on est en train de s'opposer au fait de tout le processus que nous faisons actuellement. Dans ce sens-là, M. le Président, ça va être adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): M. le Président, sauf tout le respect que j'ai pour le député de Verdun, depuis le début de l'étude des considérants, c'est qu'on nous donne comme raison que, à cause de la judiciarisation... si on adopte cette loi, on va favoriser le processus de la judiciarisation. J'ai de la misère à comprendre que le législateur puisse refuser d'adopter une loi pour cette raison-là. Parce que, si tel était le cas, souvent, à plusieurs occasions, on éviterait d'adopter soit des articles de loi soit des lois complètes, sous prétexte que ça peut porter à judiciarisation.

n(15 h 40)n

Alors, il me semble qu'il y a d'autres raisons que ça, que l'opposition ne nous dit pas ou nous tait tout simplement. Mais j'aimerais peut-être avoir les vraies raisons pour lesquelles on ne veut pas justement donner le consentement unanime que nous aimerions avoir de la part de l'opposition.

M. Gautrin: M. le Président, la question est assez simple, et vous posez absolument le vrai débat, ce n'est pas n'importe quelle loi que nous votons aujourd'hui. Nous sommes dans le cadre d'un processus éminemment politique. Vous avez choisi, pour répondre à un processus, dans ce cadre ou ce processus politique, d'utiliser la voie législative. Nous pensons de ce côté-ci que ce n'est pas le moyen le plus approprié pour répondre aux questions qui sont posées devant nous et c'est pour ces raisons-là que nous nous opposons en quelque sorte au fait que nous passons une loi, et que l'on vous a proposé la voie de la déclaration solennelle.

Mais ce n'est pas de dire que toutes les lois n'auront plus de raison d'être. Nous sommes réellement dans une loi qui a un caractère particulier. Et je pense, M. le député de Dubuc ? le ministre le rappelait au début ? que vous en êtes bien conscient, nous sommes dans une loi qui a un caractère particulier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que ce considérant est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Même vote, j'imagine? Très bien. Considérant 11, M. le ministre.

M. Facal:«Considérant que le Québec fait face à des gestes du gouvernement fédéral, dont une initiative législative, qui mettent en cause la légitimité, l'intégrité et le bon fonctionnement de ses institutions démocratiques nationales.»

Voyez, M. le Président, qu'il s'agit pratiquement du seul considérant qui s'ancre, qui fait référence à un événement d'actualité. Il est clair que nous ne serions pas ici si C-20 n'avait pas vu le jour. Et je n'ai pas, je crois, besoin de rappeler ce que de ce côté-ci nous pensons d'une loi fédérale qui vise à donner à la Chambre des communes le droit de juger de la clarté d'une question avant même que l'Assemblée nationale ne l'ait adoptée, qui veut donner à la Chambre des communes le pouvoir d'exclure d'avance les questions portant sur des dimensions partenariales et qui veut réserver à la Chambre des communes l'autorité de fixer a posteriori et à son gré la majorité requise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): J'aimerais savoir, M. le ministre, ce que vous feriez si le projet de loi C-20 n'était pas adopté par le Parlement du Canada, comme ça pourrait arriver; C-20 pourrait être bloqué au Sénat.

M. Facal: Vous me donnez...

M. Pelletier (Chapleau): Le 99 aura-t-il encore sa raison d'être?

M. Facal: Bon. Vous me donnez l'occasion de dire, d'une part, qu'après l'adoption du projet de loi n° 99 article par article il reste d'autres étapes à venir. Dans un deuxième temps, vous me donnez aussi l'occasion de bien faire comprendre que le gouvernement du Québec ne voit pas dans le Sénat canadien un allié objectif. Les sénateurs sont évidemment libres ? grand bien leur en fasse ? de faire le débat qu'ils veulent. Mais vous comprenez qu'après que le gouvernement du Québec ait pendant longtemps, et encore à certains égards aujourd'hui, dans certains dossiers, cherché à bâtir avec d'autres provinces des fronts communs face au gouvernement fédéral, qui, pour d'étranges raisons, ont le malheur de s'effondrer au dernier moment, il faudrait être bien naïf pour s'imaginer que maintenant le gouvernement du Québec vient de se trouver un nouvel allié en la personne du Sénat.

Il faut également, en troisième lieu, rappeler que ceux des sénateurs les plus vigoureusement opposés à C-20 le sont pour les mauvaises raisons. Plusieurs des sénateurs opposés à C-20 le sont parce qu'ils estiment, figurez-vous, que C-20 ne va pas assez loin, n'est pas encore assez dur. Alors donc, vous comprenez que le gouvernement du Québec préfère ne compter que sur lui-même et sur le peuple québécois, et pas sur le Sénat. Donc, nous ne présumons pas de ce qui arrivera au Sénat.

Et, quant à savoir quelle serait exactement la suite des choses, nous sommes dans l'hypothétique. L'Assemblée nationale du Québec, elle, a entrepris une démarche, va la poursuivre. Pour ce qui arrivera à C-20, on verra.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, M. le Président, merci. L'opposition officielle, vous êtes contre C-20, vous l'avez dit clairement à plusieurs occasions. Par cette loi-là, le peuple québécois, je pense, n'aurait plus le droit de choisir. On le verrouille, autrement dit. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi vous seriez contre ce considérant qui, enfin, va dans le sens que vous pensez vous-même. C'est-à-dire que vous êtes contre la loi C-20, alors il faut que vous votiez pour le considérant qui est là, c'est impensable de voter contre. Vous allez me répéter encore la judiciarisation...

M. Gautrin: Voyons! Voyons! M. le député de Dubuc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...ce n'est pas plus que comme on vient de s'exprimer contre l'existence d'une communauté québécoise d'expression anglaise jouissant de droits concernés.

M. Côté (Dubuc): Oui, je sais, je sais, M. le député...

M. Gautrin: Mais vous comprenez bien, de notre côté, notre opposition n'est pas au sens de ce qui est exprimé à l'intérieur du considérant mais le fait qu'un tel considérant soit inscrit dans un projet de loi, projet de loi que nous considérons inopportun et inutile dans le cadre actuel parce qu'il judiciarise un processus que nous pensions qu'il aurait été mieux de ne pas judiciariser.

M. Facal: M. le Président, est-ce que je pourrais gentiment faire remarquer au député de Verdun que rien ne l'empêchera au bout du compte, s'il le souhaite, de voter contre le projet de loi au complet? Ici, il est question de savoir s'il va voter pour ou contre un considérant qui dénonce C-20. Comment l'opposition peut-elle expliquer qu'à chaque fois qu'un député libéral s'échappe et tient des propos complaisants à l'endroit de C-20 le député de Chapleau et le chef du Parti libéral le ramènent à l'ordre en disant: Non, non, non, on a une ligne, nous sommes clairement contre C-20, et, quand vient le moment d'avoir enfin l'opportunité de se prononcer clairement contre C-20, sans que cela, de quelque façon que ce soit, ne vous engage à voter pour ou contre à l'étape finale, vous laissez passer cette occasion de voter exactement dans le sens de ce que vous dites pourtant croire? C'est à n'y rien comprendre, M. le Président. Si on est contre C-20, voici la première occasion qui vous est offerte de voter contre. Ça ne vous empêchera pas en temps et lieu d'être contre l'ensemble du projet de loi. Faites donc un vote dans le bon camp; juste un. Juste un.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Ça va? Est-ce que le considérant 11 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Même vote?

M. Paquin: Même vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Donc, toujours la même formule. En l'absence du député de Drummond cependant ? pour quelques instants, j'imagine ? nous allons adopter les ajustements.

M. Facal: M. le Président, vous aurez été témoin qu'on leur donne toutes les chances. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Enfin.

M. Gautrin: M. le Président, vous avez remarqué à quel point on a tendu la main, et on continue de le faire, et on attend de leur part un geste et un mouvement vers... Mais je comprends que le ministre a fait une ouverture tout à l'heure, il a dit: Après une adoption article par article, il reste encore deux étapes. Alors, je comprends...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous vous tendez effectivement la main mutuellement. Mais je comprends que les pupitres sont bien éloignés.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Considérant douzième.

M. Facal:«Considérant qu'il y a lieu de réaffirmer le principe fondamental en vertu duquel le peuple québécois est libre d'assurer son propre destin, de déterminer son statut politique et d'assurer son développement économique, social et culturel.»

En fait, M. le Président, on voit assez rapidement où se trouvent les sources d'inspiration de ce considérant. Le vendredi 22 juin 1990, à la suite de l'échec de l'accord du lac Meech, le premier ministre du temps, M. Bourassa, avait exprimé ce qui suit, je cite: «Le Canada anglais doit comprendre d'une façon très claire que, quoiqu'on dise et quoiqu'on fasse, le Québec est aujourd'hui et pour toujours une société distincte, libre et capable d'assumer son destin et son développement.»

n(15 h 50)n

Quant au considérant qui est là, il est lui aussi inspiré du préambule de la loi instituant la commission Bélanger-Campeau, puisqu'à l'époque, ce considérant se lisait comme suit:

«Considérant que les Québécoises et les Québécois sont libres d'assumer leur propre destin ou de déterminer leur statut politique et d'assurer leur développement économique, social et culturel.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: M. le Président, dans la déclaration solennelle que nous avons proposée aux ministériels, nous proposions: «Que cette Assemblée réaffirme que les Québécois et Québécoises ont le droit de choisir leur avenir et de décider eux-mêmes de leur statut constitutionnel et politique, et que ce droit doit être exercé en conformité avec les lois, conventions et principes constitutionnels ou internationaux applicables au territoire du Québec.»

Il me semble, M. le Président, que choisir cette voie d'une déclaration solennelle serait préférable, et de loin, à la judiciarisation du processus, comme nous l'a brillamment démontré d'ailleurs le député de Chapleau. Alors, nous allons donc nous opposer à ce considérant, non pas à cause de ce qu'il affirme mais bien parce que, à l'heure actuelle, exactement comme on l'a fait avec les considérants précédents, on se retrouve à inscrire ça à l'intérieur d'une loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Facal: Bien, moi, M. le Président, je dois vous dire que, sur cette question précise, ce n'est pas une question de véhicule, mais c'est véritablement sur le fond que je ne peux pas acheter ce que dit l'article 1 de la motion libérale, puisque, ce que vient de dire, ce que vient de nous lire le député de Verdun a pour effet de complètement subordonner le principe d'autodétermination du peuple québécois au droit constitutionnel canadien et à ses évolutions formelles ou interprétatives futures et, notamment, a pour effet de nous entraîner à faire en sorte que l'accession du Québec à la souveraineté soit tributaire de la procédure d'amendement prévue à la Constitution de 1982.

Et puis d'ailleurs, paternité pour paternité, j'aimerais que les députés de l'opposition m'expliquent pourquoi dans la loi 150, pourquoi dans la loi instituant Bélanger-Campeau ce principe d'autodétermination, qu'ils reconnaissaient à l'époque, pourquoi à l'époque il n'était pas encadré comme il l'est aujourd'hui dans la déclaration par le droit constitutionnel canadien. La vérité, M. le Président, est qu'il y a eu recul du Parti libéral du Québec sur cette question depuis 10 ans; il y a eu recul.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, on parle des principes constitutionnels ou internationaux. Il y a un «ou», c'est l'un ou l'autre. C'est conforme au Renvoi de la Cour suprême. Soit que c'est la voie légale et constitutionnelle, soit c'est la cessation de facto sur la base des précédents internationaux. Le ministre n'a pas vu le mot «ou». Par ailleurs, si ça l'agace, on est tout à fait prêt à discuter du libellé de notre déclaration solennelle par rapport aux réserves qu'il vient d'exprimer. Mais, moi, je vous dis que le mot «ou» ici fait en sorte que toutes les avenues telles que dégagées dans le Renvoi sur la Cour suprême du Canada continuent à s'offrir au Québec. C'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Pelletier (Chapleau): Mais, si vous voulez, on pourra parler de notre déclaration solennelle à nouveau et chercher à avoir un compromis autour de cette déclaration. D'ailleurs, je suis très heureux des commentaires que vous formulez, qui témoignent, je dirais, d'un intérêt auquel je ne me serais pas attendu aujourd'hui par rapport à notre déclaration, par rapport à la déclaration de l'opposition. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Facal: M. le Président, je m'intéresse à tout ce que dit le député de Chapleau. Sérieusement, je m'y intéresse; en fait, je le suis à la trace. Il faudra simplement s'assurer, si jamais un jour, hypothétiquement, nous nous reparlions de ces choses-là, que le député de Laurier-Dorion ne soit pas dans les parages, par exemple.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Merci, M. le Président. Moi, en tout cas, j'ai de la misère à suivre l'opposition puis je me demande, ceux qui nous écoutent, la population, où est-ce qu'ils vont se retrouver dans ça. Avant la réimpression, on demandait de faire référence à la fédération canadienne, on l'a fait; alors, l'opposition vote contre. Ce matin, le député de Chapleau parlait de la Loi constitutionnelle de 1982, il avait remis ça en question; on le présente, il vote contre. Depuis le début que l'opposition se prononce contre C-20, elle a l'occasion de voter contre, elle ne vote pas. Et là le député de Verdun essaie de nous faire accroire puis de faire accroire à la population qu'il va dissocier le fond de la forme.

Alors, quand on vote, par exemple, contre un principe fondamental en vertu duquel le peuple québécois est libre, c'est une question de fond, c'est contre ça qu'on vote. Puis, la population, je ne sais pas de quelle façon elle peut réagir puis se comprendre dans tout ça. Au moins, pour une fois, l'opposition, si elle est d'accord réellement avec ce principe fondamental, qu'elle vote puis il n'y a plus personne... En tout cas, le monde va se démêler un peu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président. Je vous ai dit, je peux le répéter: Qu'on n'essaie pas de nous faire embarquer à l'heure actuelle dans un projet de loi que l'on dit qu'il est inutile. Ça va? Il est évident, à partir du moment qu'on dit que le projet de loi est inutile, bien à ce moment-là chaque morceau du projet de loi est inutile. Même si chacun des morceaux sont des morceaux qui sont valables en soi, l'ensemble ne va pas l'être. Alors, n'essayez pas de m'embarquer petit bout par petit bout. Non, je m'excuse de vous le dire. Alors là, si vous voulez discuter sérieusement, si vous voulez faire quelque chose qui amène à l'unanimité, on est ouvert, on vous l'a rappelé, on vous l'a dit mille et une fois. Mais, bon Dieu! n'essayez pas de rentrer actuellement avec un projet de loi.

M. Boulianne: ...vous l'avez copié sur le projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Côté (Dubuc): Vous avez parlé de deux morceaux. Effectivement, il y a deux morceaux dans le projet de loi: il y a les considérants puis il y a les articles de la loi. Vous parlez de judiciarisation, et les considérants ne touchent pas les articles de loi. La judiciarisation, ça va s'appliquer pour les articles de loi, ça ne s'applique pas pour les considérants, et vous pourriez voter facilement pour les considérants et voter contre ensuite de ça les articles de la loi.

M. Gautrin: M. le Président, vous l'avez dit tout à l'heure, on va faire article par article. D'habitude, on prend les préambules après, maintenant, on l'a fait avant, on a voulu vous accommoder. Mais néanmoins vous faites partie à l'heure actuelle complètement du projet de loi, on ne va pas en voter la moitié ou un quart, etc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, en conséquence, est-ce que le considérant 12 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Même vote finalement.

M. Paquin: Inscrit, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Considérant 13. M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, j'entendais le député de Verdun dire tout à l'heure que ce projet de loi est inutile mais qu'il peut certes comporter des éléments avec lesquels il est en principe d'accord. Donc, il nous dit: Le tout est inutile, mais les parties, elles, peuvent être utiles. Là, vraiment on est dans une confusion telle qu'on peut vraiment assez aisément comprendre que le chef du Parti libéral ait récemment admis qu'il avait, je cite, «besoin d'une politique nationaliste claire».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce n'est pas ce que je lis dans le considérant, là.

M. Facal: Continuons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal:«Considérant que, par le passé, ce principe a trouvé à plusieurs reprises application, plus particulièrement lors des référendums tenus en 1980, 1992 et 1995.» Alors, ici, on retrouve simplement, M. le Président, l'énoncé du fait que les référendums passés étaient des exercices légitimes et reconnus du droit fondamental du peuple québécois de disposer de son avenir politique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Dans cette intervention, ça me permettra de réexpliquer notre position à mes collègues et amis, le député de Dubuc ou le député de Frontenac. Il est évident que ce qui est affirmé ici est une tautologie, c'est-à-dire personne ne va contester qu'il y a eu un référendum en 1980, en 1992 et en 1995. Néanmoins, ce que nous considérons comme étant inutile à l'heure actuelle, c'est d'avoir une loi qui... Puisqu'on pense qu'une loi est inutile, tous les considérants à cette loi sont des choses qui ne devraient pas être. Alors, même si le principe en soi...

Lorsque vous me dites: Est-ce que vous êtes d'accord qu'il y a eu un référendum en 1980, 1992 et 1995?, je ne peux pas voter contre la réalité historique, mais ce n'est pas le sens du vote que l'on fait, qui est le même que le sens des votes que l'on a faits pour les considérants précédents, c'est quant à l'inclusion... Comprenez-moi bien, ce n'est pas quant à la véracité de cette affirmation, mais c'est quant à l'inclusion de cette affirmation dans un considérant, dans une loi que nous considérons ne devant pas être. Alors, c'est pour cela que nous allons aussi, M. le Président, en toute cohérence, parce que nous pensons qu'il serait beaucoup mieux et préférable de retourner à la déclaration solennelle, que nous allons nous opposer à ce considérant aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Comme ex-enseignant d'histoire, vous avez là un cours magistral, dans ces considérations-là, de l'histoire du Québec, puis je pense que nier ça, du départ aller jusqu'au dernier considérant, c'est nier en quelque sorte l'histoire, l'évolution du Québec dans son fond.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

n(16 heures)n

M. Gautrin: M. le Président, une fois que le député de Frontenac vient de s'exprimer, je ne conteste pas que ce soient des éléments qui fassent référence à l'histoire du Québec, je conteste actuellement l'opportunité d'inclure des références à l'histoire du Québec dans ce projet de loi et je conteste aussi l'opportunité de voter une telle loi. Je ne dis pas que ce n'est pas l'histoire du Québec, mais je conteste l'opportunité de l'inclure dans la loi actuellement, et c'est le sens du vote que nous faisons lorsque nous allons nous opposer et adopter celle-ci sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que le treizième considérant est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

M. Paquin: Inscrire le même vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le même vote, très bien. Donc, adopté à la majorité. Quatorzième considérant, M. le ministre.

M. Facal: Oui. Le quatorzième considérant se lit ainsi: «Considérant l'avis consultatif rendu par la Cour suprême du Canada le 20 août 1998 et la reconnaissance par le gouvernement du Québec de son importance politique.»

On se rappellera, M. le Président, que l'opposition officielle avait souhaité une référence à l'avis de la Cour suprême, elle s'y trouve, dans la version réimprimée du projet de loi. Évidemment, le considérant est rédigé de manière à bien respecter la réalité, à savoir que ce que la Cour suprême a rendu public le 20 août 1998, c'est un avis consultatif. Ce n'est pas un jugement, c'est un avis consultatif.

Une voix: ...

M. Facal: Bien, je me réjouis de vous entendre dire que c'est évident, parce que, si c'est si évident que ça, alors vous allez devoir m'aider à comprendre la portée exacte des paroles prononcées par l'ex-juge en chef du Canada qui présidait au moment du renvoi, M. Antonio Lamer, qui, dans une entrevue au journal Le Devoir, le 11 janvier 2000, disait, je cite ? et là, vraiment, je vais prendre le temps de bien citer, le juge Lamer écrit: «Il y a une distinction à faire entre un jugement et un renvoi. Le Renvoi sur la sécession du Québec, comme tous les renvois, n'est qu'une opinion. Ni le Québec ni le restant du Canada n'est obligé de suivre notre opinion. S'il s'agissait d'un jugement, il serait exécutoire.»

Or, de deux choses l'une, ou bien le juge Lamer a été mal cité, et je ne l'ai pas entendu dire qu'il avait été mal cité, ou bien ce qui lui est attribué reflète très fidèlement sa pensée. Et, si cela reflète si fidèlement sa pensée, pourquoi l'opposition officielle s'obstine-t-elle à nier qu'il ne s'agit que d'un avis consultatif et veut y voir un jugement exécutoire, contredisant par là même le reste de son argumentation sur l'opportunité de ne pas judiciariser une question politique? Là, véritablement, M. le Président, j'ai besoin d'une explication.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une intervention?

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Je vais en fournir à M. le ministre volontiers. D'ailleurs, je vais en fournir aussi à M. le député de Saint-Jean qui soulevait exactement le même point ce matin. Je vais vous citer Henri Brun et Guy Tremblay, deux constitutionnalistes bien connus, dans leur volume Droit constitutionnel, à la page 780: «L'article 53 de la Loi sur la Cour suprême oblige cette Cour à émettre une opinion ? alors, si on fait référence au procédé qu'on appelle le renvoi ou l'avis consultatif ? qui est en réalité un véritable jugement sur toute question de droit ou de fait qui lui est soumise par le gouvernement fédéral.»

Je vais citer maintenant deux autres constitutionnalistes bien connus, Jacques-Yvan Morin et José Woehrling, de l'Université de Montréal, dans leur volume intitulé Les constitutions du Canada et du Québec du régime français à nos jours, aux pages 353 et 354, où ils disent ceci: «La constitutionnalité des dispositions législatives permettant les renvois à la Cour suprême ayant été contestée, le comité judiciaire du Conseil privé les déclara valides dans un avis consultatif de 1912. À cette occasion, il souligna qu'un avis consultatif n'avait pas plus d'effet qu'une consultation juridique. Cela est vrai en théorie, mais en pratique il est peu vraisemblable qu'un tribunal adopte dans un litige réel une solution différente de celle qu'il a retenue sur la même question dans un avis consultatif. Aussi considère-t-on que les questions tranchées dans celui-ci le sont autant que si elles avaient fait l'objet d'un véritable jugement. Dans le premier siècle qui a suivi la Confédération, un tiers des décisions portant sur la Constitution furent rendues sous forme d'avis consultatifs. Aujourd'hui, la proportion est nettement moins importante.»

À chaque fois que j'ai utilisé les mots «jugement», «décision», j'ai vu des gens de l'autre côté se lever, s'objecter à l'usage que je faisais des mots «jugement», «décision», en parlant d'un renvoi, alors que finalement même Jacques-Yvan Morin, même José Woehrling, même Henri Brun, même Guy Tremblay utilisent les mêmes termes.

Je cite maintenant probablement la personne qui, dans les autres provinces canadiennes, est vue, est perçue comme étant le plus grand constitutionnaliste, c'est Peter Hogg, dans son volume intitulé Constitutional Law of Canada, la quatrième édition, où M. Hogg affirme ceci: «In the Reference Appeal, 1912 ? en 1912 ? as quoted above, the Privy Council held that the Court's answer to a question posed on a Reference was advisory only and of no more effect than the opinions of the law officers.

«It follows that the Court's answer is not binding, even on the parties to the Reference, and is not of the same precedential weight as an opinion in an actual case. This is certainly the black literal law, but there do not seem to be any recorded instances where a Reference opinion was disregarded by the parties or where it was not followed by a subsequent Court on the ground of its advisory character. In practice, Reference opinions are treated in the same way as other judicial opinions.» Voilà.

Mais je vous dirai, M. le ministre, que ce n'est pas parce que c'est un avis de la Cour suprême que vous devriez vous sentir lié par le Renvoi du mois d'août 1998, c'est parce que c'est un bon jugement, pondéré, équilibré, qui ouvre toutes les voies, qui ouvre toutes les avenues pour le Québec, pour l'ensemble des Québécois, et que vous aviez d'ailleurs chaudement applaudi à toute époque pertinente. C'est pour ça, tout simplement.

On ne fera pas de grand débat à savoir: C'est-u le mot «décision»? C'est-u le mot «jugement»? C'est-u le mot «avis»? Moi, je vous dis que tous ces mots-là, dans le contexte d'un renvoi, sont applicables, tous les auteurs le confirment. Mais, au-delà de cela, respectez-le, ce jugement-là, tout simplement parce qu'il est bon, parce qu'il est sage, parce qu'il est éclairant, c'est tout. C'est tout ce qu'on vous demande.

M. Facal: Bien, M. le Président, je suis certain que le député de Chapleau est parfaitement capable de faire la distinction qui s'impose entre le fait de dire: C'est un bon avis, érudit, pondéré, et dire: Il nous lie pieds et poings. Il y a une nuance.

Cela ne dispose pas par ailleurs de la contradiction fondamentale qui est la vôtre, qui est de dire: Cet avis a force de jugement, et en même temps de dire: On a tort de judiciariser une question politique. C'est complètement contradictoire, et vous ne vous en sortez pas. On ne peut pas, d'un côté, dire: Cessez ces distinctions sémantiques. Avis ou pas, il a force de jugement et vous devez vous y conformer. Et, de l'autre côté, dire comme on a tort, de part et d'autre, de vouloir judiciariser une question politique. Allons donc! S'il ne faut pas judiciariser la question, on ne peut pas, du même souffle, nous inviter à nous subordonner pieds et poings à un avis dont vous dites qu'il a toute la portée d'un jugement.

n(16 h 10)n

Par ailleurs, j'ai lu ce matin avec grand intérêt le discours prononcé par M. Stéphane Dion hier devant le Sénat et je vous invite, M. le député de Chapleau, à lire en particulier la page 4 du discours du ministre Dion où vous verrez que lui aussi rame avec une considérable énergie pour se sortir évidemment de cette pelure de banane que lui a glissée le juge Lamer. Et il invoque ? comme c'est drôle ? les mêmes auteurs et les mêmes passages que vous: Henri Brun, Guy Tremblay, Peter Hogg. Ce qui m'amène finalement à une question: À votre avis, le juge Lamer a-t-il erré quand il a dit: Écoutez, ce n'est qu'un avis, rien de plus, rien de moins, il ne lie personne. Enfin, tout de même, avec tout le respect que je peux avoir pour les constitutionnalistes, la personne qui s'exprime ainsi n'était pas un professeur de droit parmi d'autres dont les positions peuvent être contestées par un collègue, il s'agissait du juge en chef de la Cour suprême du Canada qui présidait le banc au moment où le renvoi a été émis. Il devait bien savoir de quoi il parlait quand il disait: Ce n'est qu'un avis, et, comme tous les renvois, il n'est que cela, une opinion. Je vous pose la question, a-t-il erré?

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, on peut se douter que le juge Lamer a fait preuve d'une grande humilité. D'une grande humilité. Mais je vous ferais remarquer que dans le même article on disait bien que le juge Lamer s'était exprimé sous réserve de l'autorité morale du renvoi. Donc, ça veut dire que finalement les fondements mêmes de ce que peut être un avis rendu dans une série de questions éminemment politiques étaient respectés par le juge Lamer dans les propos qu'il a prononcés. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui, M. le Président. J'entendais tantôt le député de Verdun, au considérant précédent, quand nous avons parlé de l'avis du peuple québécois qui s'est prononcé à trois occasions, en 1980, en 1992 et en 1995, et le député de Verdun a eu cette réflexion-ci, que nous faisions de la tautologie. Est-ce que le considérant suivant, qui est un avis consultatif... Est-ce que le juge Lamer, quand il a rendu sa décision, faisait aussi de la tautologie?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Votre question s'adresse...

M. Morin: Je fais la remarque suivante parce que je trouve...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...au porte-parole de l'opposition?

M. Morin: ...qu'il y a une inconséquence entre les deux considérants. Quand on veut avoir de la suite dans les idées, il y a un avis qui vient du peuple québécois, on a un avis de la cour fédérale, et c'est la Cour suprême, qui est consultatif, comme les référendums en sont. On a qualifié les consultations populaires de tautologies. Écoutez, j'espère que le critique de l'opposition ne pense pas que le juge Lamer fasse de la tautologie.

M. Pelletier (Chapleau): ...tout ce que je veux dire, c'est que je note que le député a utilisé le mot «décision» en parlant de l'avis de la Cour suprême, ce qui est déjà une évolution dans l'utilisation du vocabulaire du côté ministériel. Et, deuxièmement, il a dit: Quand le juge Lamer a rendu la décision. Je vous ferais remarquer que c'est un jugement unanime de l'ensemble de la Cour suprême du Canada, hein? Le juge Lamer n'était pas le seul là-dedans.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article...

M. Gautrin: J'espère que le député de Nicolet ne conteste pas que c'est tautologique absolument de prétendre qu'il y a eu des référendums en 1980, 1992 et 1995?

M. Morin: Je ne conteste pas ça...

M. Gautrin: Merci.

M. Morin: ...c'est sûr, là. Mais vous ne contestez pas non plus qu'il y a eu un avis consultatif rendu par la Cour suprême du Canada. Mon analogie, c'est là que je voulais la faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que donc le quatorzième considérant est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Même vote.

M. Gautrin: Même vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Très bien. Considérant 15.

M. Facal: Le quinzième considérant se lit ainsi: «Considérant qu'il est nécessaire de réaffirmer les acquis collectifs du peuple québécois, les responsabilités de l'État du Québec ainsi que les droits et les prérogatives de l'Assemblée nationale à l'égard de toute question relative à l'avenir de ce peuple.»

Je crois que c'est un considérant qui va de soi étant entendu que, dans le contexte précis de ce projet de loi, la notion d'acquis collectifs a évidemment un sens multiple, pluriel, mais que, dans le contexte présent, elle vise particulièrement, bien sûr, le droit fondamental et inaliénable du peuple québécois de décider librement et sans ingérence de son avenir politique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Pas d'interventions?

M. Gautrin: M. le Président, vous comprendrez facilement que, compte tenu des mêmes remarques qu'on a faites jusqu'à maintenant, notre vote va être de même nature et ça va être adopté sur division, actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que le quinzième considérant est adopté? Même vote?

M. Paquin: Inscrire le même vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Vous vouliez intervenir?

M. Morin: Bien, peut-être une dernière remarque. Je pense que ça pourrait...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur le quinzième considérant? C'est ça?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Bon.

M. Morin:«Considérant qu'il est nécessaire de réaffirmer les acquis collectifs du peuple québécois.»Moi, je solliciterais l'ouverture d'esprit de l'opposition pour que le peuple québécois, ici, qu'on mentionne soit reconnu.

M. Pelletier (Chapleau): Nous sommes prêts à le reconnaître dans notre déclaration solennelle, M. le Président. Nous sommes prêts à reconnaître que les Québécois forment un peuple dans notre déclaration solennelle sans aucun problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je considère donc que ce quinzième considérant est adopté sur division. Même vote, essentiellement.

Nous passons donc à l'examen proprement dit, article par article, du projet de loi. Nous n'oublions pas que le sixième considérant...

Une voix: Il est en suspens.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...est en suspens. Donc nous y viendrons plus tard. C'est ça? Très bien. Alors donc...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Gautrin: ...on pourrait l'adopter sous sa version française, enfin, l'adopter sur division sous sa version française, laisser au ministre l'opportunité de vérifier la traduction, quitte à ce que, si jamais la traduction n'était pas la traduction qui correspond aux remarques faites par le député de Saint-Jean, il puisse arriver en prise en considération du rapport avec une modification éventuelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Gautrin: C'est comme il veut.

M. Facal: M. le Président, je vous demande des directives. Est-ce que l'on peut faire cela, adopter d'abord dans une langue et ultérieurement dans l'autre? Ça m'apparaît curieux.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai fait.

M. Facal: Ah! J'ai mal compris, sans doute.

M. Gautrin: Non, non. J'ai dit: On peut l'adopter dans sa version française ? parce qu'on adopte toujours les lois, si vous me permettez, dans une langue ? quitte à ce moment-là que si, dans la version anglaise, vous pensez que la traduction de la version anglaise ne correspond pas à ce qui est dans la version anglaise... Mais vous regardez que traditionnellement, monsieur, lorsqu'on passe des votes, etc., on ne le fait que dans une langue, on ne fait pas nécessairement un vote dans chacune des langues. Et, si dans la traduction ça ne correspond pas à ce qui doit être au prima facie, à ce moment-là vous seriez amené, en prise en considération du rapport, si jamais vous arrivez à cette étape-là, si jamais vous ne... Ça veut dire que vous ne comprendrez pas le bon sens et d'accepter notre déclaration solennelle, ce que nous espérons toujours. On pourrait le faire de cette manière-là, M. le Président, ça nous faciliterait le travail.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce qui équivaut à considérer l'ajustement éventuel à la version anglaise comme étant une question de rédaction technique, finalement.

M. Gautrin: Non, non. Rédaction technique ou éventuellement, si c'est plus qu'une rédaction technique...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. À ce moment-là, revenir...

M. Gautrin: ...le ministre a toujours possibilité, lorsqu'il est en prise en considération du rapport, d'amener un amendement à la Chambre directement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Très bien.

M. Facal: Moi, M. le Président, c'est une façon de faire qui me conviendrait, et je vous remercie de me l'avoir suggérée. Il faudrait peut-être savoir ce que le député de Saint-Jean en pense, puisque c'est lui qui, le premier, avait soulevé cette question-là.

M. Paquin: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il m'indique son accord.

M. Facal: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, on revient donc au sixième considérant. Est-ce qu'il est adopté?

M. Gautrin: Sur les mêmes remarques, M. le Président, il l'est sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Donc, adopté sur division.

M. Gautrin: Et j'imagine que le député de Saint-Jean va dire: Avec même vote.

M. Paquin: S'il vous plaît.

Du peuple québécois

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Même vote. Très bien. Alors, nous en venons donc au chapitre I, intitulé Du peuple québécois. Article 1, M. le ministre.

M. Facal: Oui. Alors, l'article 1 se lit ainsi: «Le peuple québécois peut, en fait et en droit, disposer de lui-même. Il est titulaire des droits universellement reconnus en vertu du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes.»

M. le Président, c'est un article qui fait simplement référence au droit fondamental et inaliénable du peuple québécois de décider librement et sans ingérence de son avenir politique, droit dont il s'est notamment prévalu lors des référendums de 1980, 1992 et 1995, et droit qui est évidemment inhérent à son statut de peuple.

n(16 h 20)n

Je profite de l'occasion pour dissiper certaines des confusions entretenues autour de l'article 1. L'article 1 ne vise pas à conférer au peuple québécois un quelconque droit à la sécession, l'article 1 vise simplement à affirmer que le peuple québécois possède le droit imprescriptible et inaliénable de décider de son avenir. Mais il n'est aucunement question par l'article 1 de lui conférer un quelconque droit à la sécession. Faut-il également rappeler que l'avis consultatif de la Cour suprême du Canada n'a pas nié au peuple québécois le droit à l'autodétermination?

Encore une fois, sur cette question, il faut renvoyer aux propos de l'ex-juge en chef, M. Lamer, qui, dans la même entrevue donnée au journal Le Devoir, disait, je cite: «Ce qu'il y a d'important, c'est le respect de certaines conditions préalables qui déclenchent l'obligation de négocier, consacrent le fait que le Canada est un pays démocratique et réaffirment le droit à l'autodétermination des peuples et la primauté du droit.»

L'article 1 ne dit rien de plus et rien de moins que cela.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? S'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, il est adopté sur division. Vous comprendrez bien que les remarques que nous avons faites pour chacun des considérants valent ici. Nous pensons qu'il était préférable d'utiliser la référence à une déclaration solennelle plutôt qu'une loi, et, pour cette raison-là, nous allons voter sur division l'article 1, actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, adopté sur division, même vote. Très bien. M. le ministre, article 2.

M. Facal: M. le Président, bon, je prends acte évidemment que nous adoptons l'article 1, mais je fais aimablement remarquer au député de Verdun que pendant deux mois, en commission parlementaire, devant tous les groupes, nous sommes, de ce côté-ci de la table, esquintés à demander à l'opposition officielle: Soyez précis, dites-nous quels articles vous posent problème. Il n'y en a que 14, ça ne va pas être très long, quels articles vous posent problème? De peine et de misère, comme si c'était un arrachage de dent, on a finalement réussi à faire dire au député de Chapleau que l'article 1 lui posait un problème. Je me serais donc attendu, au moment où nous en sommes à l'étude de l'article 1, à ce que vous alliez un peu plus loin que me ressortir le mantra que vous m'avez servi à chacun des considérants. Cela dit, vous aurez peut-être l'occasion de vous reprendre à l'occasion de l'étude des articles subséquents.

Article 2: «Le peuple québécois a le droit inaliénable de choisir librement le régime politique et le statut juridique du Québec.» C'est un énoncé conforme aux principes habituels sous-tendant le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, selon lesquels évidemment ce droit doit être exercé en toute liberté et sans ingérence extérieure.

On se rappellera que la précédente version du projet de loi était davantage défensive, davantage passive, et ici, par l'introduction du mot «inaliénable», on veut faire ressortir l'idée que cette liberté de choix du peuple québécois ne peut être cédée, que, en d'autres termes, le Québec n'a pas abandonné ou renoncé à cette capacité d'exercer sa liberté lorsqu'il est entré dans la fédération canadienne, en 1867.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Bien, je reviens avec ma même remarque que tantôt, à l'article 2. Si ma mémoire est fidèle, dans la déclaration, il n'était pas mentionné, «le peuple québécois». Encore une fois, la porte est ouverte.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui, on est prêts à le mettre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, on est prêts à le mettre dans notre déclaration solennelle.

M. Morin: Vous pourriez faire amende honorable.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur cette question-là, ça ressemblerait à quoi, le libellé de votre déclaration, s'il était modifié?

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes prêt, M. le Président...

M. Pelletier (Chapleau): Ce serait la...

M. Paquin: Sur cette question-là.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que la question du député de Saint-Jean actuellement, c'est de suggérer que nous cessions l'étude de l'article 2 et que nous commencions à discuter de notre déclaration? Nous sommes prêts à le faire.

M. Paquin: Mais, si tant était que le libellé fût convenable, là, on pourrait très bien le substituer, d'une part. Et, deuxièmement, si on nous donnait quatre ou cinq libellés différents, on pourrait toujours les prendre en considération. Ce qu'on a jusqu'ici, c'est le texte tel qu'il est et non pas tel qu'il pourrait être.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais enfin, je vous soumets qu'on n'est pas à l'étude d'autre chose que du projet de loi et de l'article 2, à ce moment-ci.

M. Gautrin: ...si l'ouverture...

M. Pelletier (Chapleau): ...d'après ce qu'on comprend, semble-t-il.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais enfin, je vous le soumets, là, s'il y a des interventions qui sont pertinentes à l'article 2.

M. Gautrin: S'il y a une volonté de la part des ministériels actuellement de retirer le projet de loi que nous étudions, on serait prêts à vous suivre et même prêts, ici, en commission parlementaire, à étudier la déclaration ministérielle.

M. Pelletier (Chapleau): Moi, je suis prêt à vous rencontrer, s'il le faut, après la commission afin qu'on revoie la déclaration solennelle de façon à tenir compte de vos demandes et de vos revendications. Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Mes remarques s'adressaient aux représentants de l'opposition, dans le sens que c'était le temps de faire amende honorable ici, dans l'article 2.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui, M. le ministre.

M. Facal: Nous avons, à de nombreuses reprises, dit ? et je le réitère encore aujourd'hui ? que le projet de loi n° 99 est sans doute bonifiable, et je pense qu'il faut interpréter l'appel fait par les députés comme un message envoyé à l'opposition de contribuer de façon constructive. Je m'étonne, par exemple, que le député de Chapleau, l'autre jour, ait parlé pendant pratiquement 50 minutes, plus longtemps que moi, pour faire valoir des points extrêmement intéressants, alors que maintenant que nous avons l'occasion de les approfondir un par un, il nous ressort la cassette un peu commode strictement limitée à la question du véhicule.

M. Pelletier (Chapleau): Probablement parce que je me suis déjà exprimé, M. le Président, et que je ne sens pas le besoin de me répéter. Voilà.

M. Facal: Moi, il me serait apparu que votre éclairage aurait été utile.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, compte tenu des remarques que nous avons déjà faites quant au véhicule.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Très bien. Même vote. Article 3, M. le ministre.

M. Facal:«Le peuple québécois détermine seul, par l'entremise des institutions politiques qui lui appartiennent en propre, les modalités de l'exercice de son droit de choisir le régime politique et le statut juridique du Québec.

«Toute condition ou modalité d'exercice de ce droit, notamment la consultation du peuple québécois par un référendum, n'a d'effet que si elle est déterminée suivant le premier alinéa.»

Alors, évidemment on aura compris que l'article 3 énonce une conséquence spécifique du droit de choisir librement notre régime politique en réservant aux institutions politiques qui appartiennent en propre au peuple québécois la détermination des modalités d'exercice de ce droit. Ici encore, je vois assez mal comment l'opposition officielle peut, d'un côté, nous dire: Oui, vous avez raison, c'est l'Assemblée nationale seule qui va déterminer la question; oui, vous avez raison, c'est l'Assemblée nationale seule qui va interpréter les résultats, et, d'un autre côté, voter contre un article qui dit exactement cela.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Pas d'interventions. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Même vote. M. le ministre, article 4.

M. Facal:«Lorsque le peuple québécois est consulté par un référendum tenu en vertu de la Loi sur les consultations populaires, l'option gagnante est celle qui obtient la majorité des votes déclarés valides, soit cinquante pour cent de ces votes plus un...»

M. le Président, il s'agit ici d'un article qui réaffirme ce qui a été la règle lors de tous les référendums passés tenus au Québec et au Canada et qui réaffirme également la règle en vigueur lorsque c'est l'Organisation des Nations unies qui organise ou supervise des référendums portant spécifiquement sur des questions d'accession à la souveraineté. Et on sait qu'il y a eu trois cas depuis le début des années quatre-vingt-dix.

n(16 h 30)n

Alors, encore une fois, la semaine dernière et ce matin encore, l'opposition officielle réitérait que pour elle le 50 % plus un est quelque chose de sacré et d'incontournable. L'article 4 ne dit que cela, que, lorsque le peuple québécois sera consulté par référendum, l'option gagnante sera celle qui obtiendra justement 50 % de ces votes plus un. Quel problème y a-t-il avec l'article 4?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, le problème avec l'article 4, c'est qu'il s'appelle l'article 4 à l'intérieur d'un projet de loi n° 99. Nous avons proposé déjà ? et il est bon de le rappeler ? à l'intérieur de la déclaration solennelle, le texte suivant. Nous voulons déclarer que, «lorsque les Québécois et Québécoises sont consultés par un référendum tenu en vertu de la Loi sur la consultation populaire, la règle démocratique alors applicable est celle de la majorité absolue des votes déclarés valides, c'est-à-dire la règle du 50 plus un». Nous réaffirmons ça à l'intérieur de la déclaration solennelle. Le problème qu'il y a à l'heure actuelle ? et le ministre, j'espère, a commencé à comprendre ? c'est de voir cet élément-là inscrit à l'intérieur d'un projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, en conséquence, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, compte tenu des remarques que nous venons de faire.

De l'État du Québec

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division, même vote. Très bien. Article 5, M. le ministre, dans le chapitre II, De l'État du Québec.

M. Facal: L'article 5 se lit ainsi: «L'État du Québec tient sa légitimité de la volonté du peuple qui habite son territoire.

«Cette volonté s'exprime par l'élection au suffrage universel de députés à l'Assemblée nationale, à vote égal et au scrutin secret en vertu de la Loi électorale ou lors de référendums tenus en vertu de la Loi sur la consultation populaire.

«La qualité d'électeur est établie selon les dispositions de la Loi électorale.»

Alors, on aura compris, M. le Président, que cet article rassemble un certain nombre de principes démocratiques fondamentaux, celui de la souveraineté populaire, celui de l'élection au suffrage universel, à vote égal, et au scrutin secret, et affirme enfin que la qualité d'électeur est établie selon les dispositions de notre loi électorale qui confère évidemment la qualité d'électeur aux personnes qui ont 18 ans révolus, sont de citoyenneté canadienne, sont domiciliées au Québec depuis six mois, ne sont pas en curatelle et ne sont pas privées de leurs droits électoraux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Est-ce que l'article est adopté?

M. Gautrin: Pour les mêmes raisons, M. le Président, il sera adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur division, même vote. Article 6.

M. Facal: L'article 6 se lit ainsi: «L'État du Québec est souverain dans les domaines de compétence qui sont les siens dans le cadre des lois et des conventions de nature constitutionnelle.

«Il est également détenteur au nom du peuple québécois de tout droit établi à son avantage en vertu d'une convention ou d'une obligation constitutionnelle.

«Le gouvernement a le devoir de soutenir l'exercice de ces prérogatives et de défendre en tout temps et partout leur intégrité, y compris sur la scène internationale.»

Alors, je crois que c'est un article qui dit des choses dans le fond assez simples. Par des conventions de nature constitutionnelle, il faut évidemment entendre des principes non écrits de la Constitution canadienne qui établissent néanmoins certaines règles importantes de notre régime politique, comme, par exemple, le principe de la responsabilité ministérielle. Des choses qui, bien qu'elles ne puissent être formellement sanctionnées par les tribunaux, ont tout de même un caractère contraignant.

Quant à la notion d'obligation constitutionnelle, pour prendre un exemple, eh bien on pourrait voir ici une référence à l'obligation de négocier telle que dégagée par la Cour suprême dans l'avis consultatif. Le troisième alinéa établit évidemment que le gouvernement a le devoir de soutenir l'exercice de ces prérogatives et de les défendre en tout temps et partout.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Gautrin: Pour les mêmes raisons, M. le Président, nous allons adopter l'article 6 sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, même vote. Très bien. Article 7.

M. Facal: L'article 7 se lit ainsi: «L'État du Québec est libre de consentir à être lié par tout traité, convention ou entente internationale qui touche à sa compétence constitutionnelle.

«Dans ses domaines de compétence, aucun traité, convention ou entente ne peut l'engager à moins qu'il n'ait formellement signifié son consentement à être lié, par la voix de l'Assemblée nationale ou du gouvernement, selon les dispositions de la loi.

«Il peut également, dans ses domaines de compétence, établir et poursuivre des relations avec des États étrangers et les organisations internationales et assurer sa représentation à l'extérieur du Québec.»

On aura donc trouvé ici la traduction en termes législatifs de l'action internationale du Québec, et celle-ci s'inspire de ce qu'on appelle communément la doctrine Gérin-Lajoie sur le prolongement externe des compétences internes du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, compte tenu des remarques que nous avons faites jusqu'à maintenant, le danger de judiciarisation, nous pensons qu'il est inutile de le mettre dans un projet de loi actuellement et nous allons adopter ceci sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur division, même vote. Article 8.

M. Facal: M. le Président, est-ce qu'il me serait possible de faire une pause de quelques minutes? Il y aurait des possibilités d'amendement que je voudrais passer en revue avec mes collègues de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Aucun problème.

M. Facal: Merci beaucoup.

M. Gautrin: M. le député, est-ce que vous pouvez nous dire à quelle heure vous allez revenir?

Une voix: Cinq minutes.

M. Gautrin: Cinq minutes?

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: Donc, on peut monter...

M. Facal: Cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je suspends les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

 

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre du projet de loi n° 99, et nous en sommes donc à l'étude article par article. Nous en étions plus précisément à considérer l'article 8. M. le ministre.

M. Facal: Justement. Alors, je crois, M. le Président, qu'est en train de vous être distribué un amendement à l'article 8, qui vise tout simplement à réaménager l'ordre des paragraphes. Je m'excuse de décevoir ceux qui pensaient que l'amendement serait vraiment sur l'écriture de fond. Non. Celui-ci vise simplement à modifier l'ordre des paragraphes.

Après l'amendement, voyez, l'actuel quatrième paragraphe, celui qui dit: «Le statut de la langue française au Québec ainsi que les devoirs et obligations s'y rattachant sont établis par la Charte de la langue française», monterait et viendrait au deuxième rang, tout de suite après le premier qui dit: «Le français est la langue officielle du Québec.» Puis les actuels paragraphes deux et trois seraient fusionnés ensemble pour devenir le nouveau troisième paragraphe, qui se lirait donc ainsi:

«L'État du Québec doit en favoriser la qualité et le rayonnement. Il poursuit ces objectifs dans un esprit de justice et d'ouverture, dans le respect des droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise.»

Il nous apparaît que les enchaînements logiques sont meilleurs dans cette nouvelle version, tout simplement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions sur l'amendement?

M. Gautrin: M. le Président, même si nous sommes opposés au projet de loi dans son ensemble, l'amendement est un élément qui clarifie la rédaction de l'article 8, et nous allons être en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Facal: M. le Président, laissez-nous savourer notre bonheur quelques instants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Ne vous pressez pas, savourez cet instant d'éternité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: L'opposition vient de dire oui à un amendement. C'est le début d'un temps nouveau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...maintenant on débat l'article tel qu'amendé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant. Non, peut-être que j'étais empressé, dans le fond.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, est-ce qu'on est prêt? Vous voulez appeler le vote sur l'article tel qu'amendé?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, c'est ça. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Alors, M. le Président, le plaisir du ministre va être de courte durée. Compte tenu, malgré tout, des oppositions qu'on a au principe de judiciarisation, nous constatons évidemment que l'article 8 est mieux rédigé tel qu'il est, avec l'amendement, néanmoins, il est encore un article à l'intérieur d'une loi, et nous allons adopter l'article 8 sur division, c'est-à-dire nous allons nous opposer à l'article 8.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 8...

M. Paquin: Un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous demandez le vote nominal? Très bien. M. le secrétaire.

Une voix: Nominal sur l'amendement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non. L'amendement est adopté. C'est sur l'article 8, tel qu'amendé.

Le Secrétaire: Alors, sur l'article 8, tel qu'amendé, M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour.

Le Secrétaire: Donc, 7 pour, 2 contre, M. le Président.

Du territoire québécois

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article est adopté en majorité. Nous en venons au chapitre III, Du territoire québécois. Tel est le titre. Article 9, M. le ministre.

n(16 h 50)n

M. Facal:«Le territoire du Québec et ses frontières ne peuvent être modifiés qu'avec le consentement de l'Assemblée nationale.

«Le gouvernement doit veiller au maintien et au respect de l'intégrité territoriale du Québec.»

Alors, ici, M. le Président, nous avons un premier alinéa qui affirme un principe de droit constitutionnel canadien. Ça devrait réjouir l'opposition. Ici, on est dans le droit constitutionnel canadien lourd. En effet, on fait référence ici notamment à l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 qui prévoit la nécessité de l'accord des assemblées législatives concernées pour changer le tracé des frontières interprovinciales, et on fait également référence à l'article 3 de la Loi constitutionnelle de 1871 sur le changement des limites des provinces sur consentement de celles-ci. Alors, il n'y a rien là que du très orthodoxe.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: M. le Président, en effet, c'est du très orthodoxe, mais c'est du très orthodoxe qui porte l'article 9 d'un projet de loi. Puisque nous pensons que ce n'est pas la voie optimale, de choisir d'aller par le vote d'un projet de loi, il s'agit de judiciariser un processus que nous aurions... et nous continuons à prétendre qu'une déclaration solennelle serait de loin préférable. Nous allons adopter l'article 9 sur division, c'est-à-dire que nous allons nous opposer à l'article 9, même si, dans son ensemble, le contenu de l'article 9, nous y souscrivons. Mais le fait que ce soit un article d'un projet de loi, nous ne sommes pas d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends que l'article est adopté à majorité avec...

M. Gautrin: ...avec un vote, pour faire plaisir aux....

M. Paquin: Oui, inscrire le même vote, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En incluant bien sûr le vote du député de Drummond. Très bien. L'article 10, M. le ministre.

M. Gautrin: Je pensais qu'il allait voter avec nous, peut-être. Ha, ha, ha!

M. Facal: L'article 10 se lit ainsi: «L'État du Québec exerce sur le territoire québécois et au nom du peuple québécois tous les pouvoirs reliés à sa compétence et au domaine public québécois.

«L'État peut aménager, développer et administrer ce territoire et plus particulièrement en confier l'administration déléguée à des entités locales ou régionales mandatées par lui, le tout conformément à la loi. Il favorise la prise en charge et leur développement par les collectivités locales et régionales.»

Alors, on trouvera ici, M. le Président, la traduction d'un principe de décentralisation inspiré de l'article 1 de la Loi sur le ministère des Régions, adoptée en 1997. On remarquera également que, par rapport à la version antérieure du projet de loi, il nous est apparu que la notion de collectivité était un concept plus riche que la simple référence à des institutions municipales.

On se rappellera également que, parmi les commentaires que nous avions entendus en commission parlementaire, je crois que c'était l'Action démocratique du Québec qui avait dit que parmi les traits caractéristiques de l'État québécois il y avait cette référence à la décentralisation en cours qui devrait être ajoutée. C'est ce qui explique que l'on ait introduit cette notion qu'on ne retrouvait pas dans la version antérieure. C'est l'essentiel de ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions.

M. Gautrin: M. le Président, nous ne contestons pas le bien-fondé de la déclaration du ministre, à l'heure actuelle, nous contestons le fait qu'il s'agit du dixième article d'un projet de loi. Nous le pensons, encore une fois, il est bon de rappeler qu'un projet de loi n'était pas nécessaire à ce moment-ci, qu'il serait mieux de faire référence à une déclaration solennelle. Dans ces conditions-là, M. le Président, nous allons voter contre l'article 10.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Paquin: Inscrire le même vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Est-ce que l'article 10 est adopté? Donc, il est adopté, même vote, en incluant celui du député de Nicolet-Yamaska qui n'y était pas tout à l'heure. Très bien.

Des nations autochtones du Québec

Chapitre IV, Des nations autochtones du Québec, M. le ministre, à l'article 11.

M. Facal: Oui. On se rappellera qu'il s'agit ici de l'un des changements majeurs par rapport à la version antérieure du projet de loi. Nous introduisons tout un chapitre portant spécifiquement sur les nations autochtones. L'article 11 se lit ainsi:

«L'État du Québec reconnaît, dans l'exercice de ses compétences constitutionnelles, les droits existants ? ancestraux ou issus de traités ? des nations autochtones du Québec.»

Que faut-il entendre par «droits existants»? Il faut entendre les droits dont jouissent actuellement les nations autochtones. L'article n'est donc pas créateur de nouveaux droits. Ainsi, dans le contexte actuel, on peut penser, par exemple, aux conventions de la Baie-James et du Nord-Est québécois ainsi qu'aux autres ententes administratives conclues avec les nations autochtones, notamment relativement à l'enseignement secondaire et post secondaire, au fonctionnement des établissements de santé et à la création de corps policiers autochtones.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, encore une fois nous allons nous opposer aussi à cet article 11, mais il est bien important ici de préciser que l'opposition que nous faisons à l'article 11 n'est en aucune manière liée au contenu de l'article 11 mais bien au fait que cet article se trouve à l'intérieur d'un projet de loi, un projet de loi que nous considérons comme inutile et inopportun actuellement et n'étant pas le moyen approprié pour résoudre une question purement politique. Alors, dans ce sens-là et compte tenu du sens que je viens d'exprimer à notre vote, nous allons voter contre l'article 11.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article est adopté?

M. Facal: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le ministre.

M. Facal: ...est-ce que le député de Verdun réalise qu'il s'agit ici particulièrement d'un exemple patent de situation où les personnes visées par l'article voient précisément leur statut mieux reconnu, mieux étayé, précisément parce que celui-ci est mis dans le véhicule d'une loi plutôt que d'une motion?

M. Gautrin: M. le Président, je dois dire que ? et à cet effet-là, le Québec par rapport aux autres provinces canadiennes n'a pas de leçon à recevoir sur la manière dont il est en mesure de développer ses rapports avec les différentes nations autochtones ? jusqu'à maintenant, compte tenu bien sûr des difficultés, nous avons pu le faire avec simplement un certain nombre de déclarations qui ont été faites à l'Assemblée nationale et un bon vouloir de négociation de nation à nation, comme d'ailleurs ça se passe actuellement encore avec le ministre des Relations sur les questions autochtones.

Alors, M. le Président, je tiens à le rappeler, nous souscrivons au contenu de l'article 11, ici. Nous ne pensons pas qu'ajouter un tel article dans une loi que nous considérons comme étant inopportune... la logique nous amène à devoir voter contre l'article 11.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'article est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Même vote?

M. Paquin: Inscrire le même vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, qu'il s'agirait de prendre état à l'heure actuelle...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moins le député de Chapleau, effectivement. Article 12.

M. Facal: L'article 12 se lit ainsi: «Le gouvernement s'engage à promouvoir l'établissement et le maintien de relations harmonieuses avec ces nations et à favoriser leur développement ainsi que l'amélioration de leurs conditions économiques, sociales et culturelles.»

Il s'agit, M. le Président, d'un article qui est inspiré des articles 3.43 et 3.44 qui ont été ajoutés récemment à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et qui explicite la mission du ministre délégué aux Affaires autochtones.

n(17 heures)n

M. Gautrin: M. le Président, les remarques que j'ai faites quant à l'article 11 sont aussi les mêmes que je ferai sur l'article 12. Je rappellerai que dans notre déclaration solennelle, nous touchions toutes les questions qui étaient relatives aux nations autochtones. Aussi, parce que nous pensons qu'il est inutile d'avoir une loi et que cette loi va nous entraîner dans un chemin dangereux qui est le chemin de la judiciarisation, nous allons nous opposer aussi à l'article 12.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division.

M. Paquin: Inscrire le même vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Même vote? Très bien.

M. Gautrin: ...M. le Président, le député de Chapleau.

Dispositions finales

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, en y ajoutant bien sûr notre collègue le député de Chapleau. Chapitre V, Dispositions finales, article 13. M. le ministre.

M. Facal: L'article 13 se lit ainsi: «Aucun autre Parlement ou gouvernement ne peut réduire les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale ni contraindre la volonté démocratique du peuple québécois à disposer lui-même de son avenir.»

Alors, on aura compris, M. le Président, que le premier volet de cet article porte sur l'intégrité, au sens large, des pouvoirs de l'Assemblée nationale et que le deuxième volet porte évidemment sur le principe d'autodétermination du peuple québécois. Pourquoi ce choix de mots et pas un autre? Parce qu'il nous est apparu évidemment clair et limpide, mais aussi parce qu'il a la caution de quelqu'un de qui, je présume, le député de Verdun et le député de Chapleau n'hésiteraient pas à se réclamer.

En effet, lorsque, quelques jours avant Noël 1999, le gouvernement fédéral a rendu public C-20, le chef de l'opposition officielle, M. Charest, le 11 décembre 1999, réagissait à C-20 par une déclaration dans laquelle on trouvait l'énoncé suivant. Je cite M. Charest: «Nous, parlementaires québécois, ne laisserons aucun autre Parlement ou gouvernement réduire les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale.»

Ces choses étaient à l'époque si bien dites ? pouvoir, autorité, souveraineté et légitimité ? que nous nous sommes sentis autorisés à les reprendre. Je présume que les députés de l'opposition sont en accord avec les propres mots de leur propre chef et, en ce sens, je m'attends à ce qu'ils appuient des énoncés aussi fondamentaux et aussi intemporels.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? M. le député Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que je vais, pour une dernière fois ? parce qu'on est arrivé à l'article 13, ici, et il y a 14 articles dans le projet de loi ? réexprimer au ministre notre position. Bien des fois, nous avons voté, et, à chaque fois contre les articles du projet de loi. Notre vote ne signifiait pas que nous nous opposions au contenu de l'article mais bien au fait que c'était un article d'un projet de loi, projet de loi que nous considérons comme étant inutile et inopportun dans le processus actuel. Donc, le fait que nous allons voter contre l'article 13, c'est que la déclaration qui est contenue dans l'article 13 actuellement devient un article de projet de loi. Et, pour cette raison, M. le Président, nous allons voter contre l'article 13.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: J'ai une question au député de Verdun par votre intermédiaire, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre des propos qu'il vient de tenir que la teneur de chacun des éléments que nous avons adoptés dans ce projet de loi, cet après-midi, correspond de près ou de loin avec des éléments qui sont dans le projet de déclaration qu'ils avaient et qu'en conséquence ils ne sont pas en désaccord avec le contenu des articles que nous avons adoptés cet après-midi mais simplement avec le fait qu'ils sont dans un projet de loi?

M. Gautrin: M. le Président, nous avons, et il est important de le rappeler, énoncé la piste d'une déclaration solennelle, nous avons établi ce que contenait cette déclaration solennelle. Prima facie ? et je suis sûr que le député de Saint-Jean en conviendra ? un certain nombre des affirmations qu'il y avait dans le projet de loi n° 99 se retrouvent actuellement dans la déclaration solennelle que nous avons composée. Et, encore une fois, nous avons bon espoir que vous allez comprendre la main qui vous a été tendue tout à l'heure, que vous allez être en mesure de recevoir, disons, l'offre qui vous a été faite par le député de Chapleau et de comprendre que, plutôt de s'obstiner à continuer dans la voie législative, nous aurions bien mieux avantage à essayer de procéder par voie de déclaration solennelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de... Je m'excuse.

M. Gautrin: De Frontenac.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De Frontenac. Pardon.

M. Boulianne: De Frontenac. Oui, moi, juste une remarque aussi. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député de Verdun. Je trouve que c'est beaucoup trop facile de dire qu'on est contre le véhicule. Je pense ? puis je pense que la population aussi n'est pas dupe ? que vous avez voté contre les articles, puis vous avez voté aussi, j'en suis convaincu, contre le principe, contre le fond aussi des articles qui étaient là. Alors, c'est facile de dire ça, je pense que c'est une porte de sortie que vous employez. Mais, je pense, moi: On ne peut pas, dans un projet de loi comme ça, dire qu'on est contre le véhicule sans être contre le principe. Alors, je pense que c'est d'essayer de leurrer la population que de dire ça. Moi, ce que j'en déduis, c'est que vous avez voté contre les principes, aussi contre le fond des articles.

M. Gautrin: Vous pouvez déduire ce que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Prenant prétexte, si je comprends bien, de ce qu'on étudie à l'article 13, c'est ça?

M. Boulianne: Exact.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends le député de Frontenac, il est bien sûr libre de déduire ce qu'il veut. Je tiens à réaffirmer que nous avons offert le véhicule d'une déclaration solennelle sur laquelle nous aurions pu obtenir un accord unanime, c'est-à-dire parler de la même voix. Vous ne semblez pas l'avoir saisi, nous le regrettons. Nous le regrettons. Et vous vous obstinez à vouloir continuer dans l'étude d'un projet de loi. Mais rien n'est perdu, dans la vie. Je comprends qu'on termine actuellement l'étude en commission. Il restera encore la possibilité de ne pas procéder à la prise en considération du rapport, puisque c'est le gouvernement qui décide, et éventuellement revenir à l'étude de notre déclaration solennelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence... Oui.

M. Pelletier (Chapleau): La commission ne porte pas sur la déclaration ou elle porte sur la déclaration, M. le Président? Cette commission porte ou ne porte pas sur notre déclaration?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, elle porte sur le projet de loi.

M. Gautrin: Sur le projet de loi. Alors, nous, on a suivi la ligne. On a eu une cohérence à l'intérieur de notre étude, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, je ne voudrais pas que le député de Verdun, à son insu sans aucun doute, induise ceux et celles qui nous écoutent dans l'erreur de penser que le choix qui s'offrait à nous était un choix entre une loi adoptée sur division et une motion adoptée à l'unanimité. Non. Non, non, ce n'est pas comme ça que les choses se présentent, car le député de Verdun n'était pas présent lors des tentatives qui ont eu lieu pour...

M. Pelletier (Chapleau): La commission ne porte pas sur la déclaration...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît!

M. Pelletier (Chapleau): ...vous venez de le dire, M. le Président.

M. Facal: Ah non, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Facal: ...si le député de Chapleau...

M. Pelletier (Chapleau): Non, mais M. le président vient de le dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre! À l'ordre! M. le député...

M. Facal: Si le député de Chapleau me laissait finir...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Facal: ...il verrait où je veux en venir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre. Si vous voulez poser une question de règlement à ce moment-ci, je suis bien prêt à la recevoir, mais pas autrement que de cette façon. M. le ministre.

M. Facal: C'est parce que, M. le Président, à chaque fois que nous demandons à l'opposition: Dites-nous, sur le fond, quel problème vous avez avec cet article, le député de Verdun se réfugie toujours derrière l'argument du véhicule, argument certainement légitime. Mais, s'il se réfugie derrière l'argument du véhicule, j'ai, moi, le droit aussi de questionner cette argumentation sur le véhicule. Ça fait partie d'un tout. En ce sens, ce que je disais, c'est qu'il ne faudrait pas s'imaginer qu'on n'a pas tenté de s'entendre. Le problème évidemment, c'est qu'après une première rencontre que j'ai trouvée positive, prometteuse, en tout cas assez pour qu'elle en justifie une deuxième, à la deuxième rencontre, j'ai déchanté parce qu'à la deuxième rencontre j'avais en face de moi une personne dont je sentais qu'elle voulait tirer l'élastique et tenter de s'entendre, et je lui rends hommage, et une autre personne qui, elle, me disait...

M. Pelletier (Chapleau): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): On ne parle même plus du véhicule, ici. On ne parle même plus du véhicule, on parle de rencontres qui ont eu lieu...

n(17 h 10)n

M. Facal: M. le Président, il m'apparaît que je suis tout à fait dans mes droits, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, allez-y.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, c'est ça, question de règlement. On ne parle pas du véhicule, M. le Président, là, on parle de rencontres qui ont eu lieu et par ailleurs qui portaient essentiellement sur la déclaration solennelle. Ce que vous venez de dire ne fait pas l'objet de la présente commission. Et, lorsque le ministre dit qu'il a le droit de s'interroger quant au véhicule approprié, la question qui se pose, c'est de savoir: Est-ce qu'on est en faveur de l'article 13 ou non? C'est ça, la question qui se pose actuellement, M. le Président. Est-ce qu'on est en faveur de l'article 13 ou non?

M. Paquin: À la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la question de règlement, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, le député invoque la question de la pertinence. Je voudrais porter à votre attention, M. le Président, que l'article 13, à l'instar des autres qui le précèdent, se situe dans un contexte où nous avons choisi de le présenter dans un projet de loi. Par ailleurs, l'équipe de l'opposition nous suggère plutôt une déclaration solennelle. Alors, si on est tous d'accord avec le texte qui est là-dedans, pour nous, la possibilité de faire un projet de loi, une déclaration solennelle, demeure ouverte. Très important pour cet article 13, M. le Président, de voir s'il est mieux localisé dans ce projet de loi ou dans une déclaration solennelle. C'est pour cela qu'il est opportun de se questionner sur cette dimension-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur la question de règlement, M. le ministre?

M. Facal: J'aimerais, M. le Président, que vous m'indiquiez en quoi le fait, premièrement, de noter que l'article 13 reprend littéralement les mots du chef de l'opposition et d'expliquer ensuite, en toute amitié, au député de Verdun pourquoi ce qu'il dit n'est pas conforme aux faits... Pourquoi ce qu'il dit n'est pas conforme aux faits...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En quoi...

M. Facal: En quoi cela nous met hors sujet? Ce que j'étais en train de dire...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je peux disposer de la question de règlement auparavant, si vous permettez? Bon, je veux bien croire que jusqu'à présent, sur les différents sujets, on a été assez large quand même dans la discussion. Mon opinion, à ce moment-ci, c'est qu'on peut très bien discuter de l'opportunité que l'opposition officielle estime qu'il est inapproprié de procéder par un projet de loi pour contester sa position relativement, par exemple, aux articles qui ont été adoptés sur division, je comprends qu'on puisse aller jusque-là, mais qu'on déborde pour faire référence à toute espèce de tentative de négociation ou d'échange entre l'opposition et le gouvernement dans des étapes antérieures au cours des dernières semaines, bien, il me semble que ça m'apparaît aller un peu loin. Il me semble que c'est des choses qui peuvent très bien être expliquées à l'étape, par exemple, des déclarations préliminaires. Très bien, on y va de façon très large. Mais là je rappelle qu'on est à l'article 13 et je suggérerais qu'on puisse disposer des articles 13 et 14, à ce moment-ci.

M. Facal: Donc, ce que vous me dites, c'est que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me semble que le détour est un peu large.

M. Facal: Parfait. Donc, ce que vous me dites, c'est que les précisions que je pourrais vouloir faire sur les perspectives présentes et futures d'une entente, je pourrai les faire au moment des remarques finales.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je serais bien disposé à considérer les remarques finales, si vous le voulez, quoique ce ne soit pas prévu à notre processus, mais on pourrait très bien, étant donné l'importance du projet de loi, permettre et au porte-parole de l'opposition officielle et à vous-même de prendre quatre ou cinq minutes pour des remarques finales, si vous le souhaitez.

M. Facal: Parfait. Ça me convient.

M. Pelletier (Chapleau): Vous me permettrez cependant de remarquer que le ministre a parlé de négociations passées et futures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Enfin...

M. Pelletier (Chapleau): J'en prends acte tout simplement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous aurez l'occasion de revenir sur cette question-là. Donc, moi, ce que je vous suggère, à ce moment-ci, comme processus, c'est de terminer l'étude des deux articles, par la suite de permettre d'adopter les titres, etc., et, avant de suspendre ou d'ajourner nos travaux, de permettre et au porte-parole de l'opposition officielle et au ministre d'y aller de remarques, disons, finales. Ça va? Sur l'article 13, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Côté (Dubuc): Sur ce que vous venez de dire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, allez-y.

M. Côté (Dubuc): Est-ce que cela veut dire que nous n'aurons pas droit à des remarques finales, les députés?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Normalement, il n'y a pas de remarques finales au terme de l'étude article par article.

M. Côté (Dubuc): D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. C'est de consentement qu'on permettrait aux deux représentants des groupes parlementaires de prendre la parole. Maintenant, si vous suggérez que d'autres députés puissent prendre la parole aussi, vous pouvez en disposer.

M. Paquin: Lorsqu'on étudie un projet de loi, le ministre qui vient le présenter présente le projet de loi au nom de l'exécutif et je pense que, si le corps législatif peut s'exprimer, c'est tout à fait correct. Dans un processus comme celui-ci, s'il y a un lieu où le corps législatif doit pouvoir s'exprimer, c'est bien ici, dans l'étude article par article. Donc, l'équilibre voudrait, M. le Président, je vous le soumets respectueusement, que, dans le cadre des remarques finales, si un temps raisonnable est consacré à chaque côté de la table, bien qu'il puisse être utilisé à la fois par les législateurs du côté de l'opposition et les législateurs du côté gouvernemental, bien sûr en permettant au ministre, dont il s'agit du projet de loi, de clore la discussion par des propos qui...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je peux vous suggérer simplement, à ce moment-ci, comme ce n'est pas prévu au règlement, de prévoir une période de 10 minutes de chaque côté puis vous le gérerez de chaque côté comme vous le voudrez bien? O.K.? Ça va.

M. Paquin: Cela nous sied.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et j'ajouterai à ceci que vous comprenez que ça ne peut être interprété comme un précédent quant aux travaux des commissions et de la commission des institutions. Si éventuellement les législateurs désiraient qu'à une commission, à l'étape de l'étude détaillée d'un projet de loi, on procède à des remarques finales, je pense qu'on devrait y aller dans un processus beaucoup plus rigoureux. D'accord?

M. Gautrin: Par consentement des parties, actuellement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Par consentement.

M. Gautrin: ...on convient, à la fin du processus, de se partager une période de temps de 20 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dix minutes de chaque côté.

M. Gautrin: Partagées équitablement entre les deux formations politiques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Ça va?

Une voix: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je reviens à l'article 13. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'interventions? Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, compte tenu des remarques que nous avons faites jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, adopté sur division. Même vote. Article 14.

M. Facal: Oui, M. le Président, nous aurions un amendement à l'article 14. Il se lirait dorénavant comme suit: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur aux dates fixées par le gouvernement.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Interventions?

M. Facal: Bien, c'est très simple.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon, excusez-moi, vous avez la parole.

M. Facal: C'est très simple. Dans la mesure où C-20 n'est pas encore adopté, le gouvernement souhaite se garder toute sa marge de manoeuvre pour l'évolution future des choses. Et, qui sait, peut-être que ce délai supplémentaire permettra à l'opposition de poursuivre sa réflexion.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, écoutez, je n'ai pas de commentaires à faire. Sur notre réflexion, j'espère aussi que les ministériels vont être en mesure très rapidement de faire une réflexion au point que l'article 14 même n'aura plus sa raison d'être, puisque la loi en elle-même n'aura plus sa raison d'être. Alors, M. le Président, je n'ai pas de commentaires à faire sur cet amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paquin: Adopté à l'unanimité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 14... Pardon?

M. Paquin: Il est adopté à l'unanimité. Adopté à l'unanimité.

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas de problème à l'adopter à l'unanimité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est adopté à l'unanimité. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, compte tenu des remarques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Donc, même vote...

M. Paquin: ...le vote sur l'article 13.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le vote? Très bien.

M. Gautrin: Bien, pas sur l'article 14.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que l'intitulé...

De l'État du Québec (suite)

M. Facal: M. le Président, excusez-moi. Est-ce que le secrétaire de la commission ? parce que je veux bien être sûr que nous ne nous trompons pas ? pourrait nous lire l'article 8, tel qu'amendé?

M. Gautrin: Votre amendement était un amendement de remplacer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En fait, l'article 8 se lit tel que votre amendement apparaissait, puisqu'il remplaçait l'article 8 original.

M. Facal: Oui, mais c'est parce que je ne me rappelle pas si j'ai bien lu que le deuxième paragraphe doit, dans mon esprit, se lire ainsi: «Les devoirs et obligations se rattachant à ce statut ou en découlant sont établis par la Charte de la langue française.» Je ne me rappelle pas si j'ai lu ou pas les trois mots «ou en découlant».

M. Gautrin: Bien, c'est qu'ils ne sont pas sur votre texte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien oui.

M. Facal: Exact. Donc, c'est parce que j'ai distribué une version de l'amendement qui était déjà périmée.

M. Gautrin: Ah!

n(17 h 20)n

M. Facal: Et donc, ne voulant pas vous induire en erreur, je voulais bien m'assurer que vous aviez l'intégralité, et je me rends compte que non. En fait, l'amendement, tel que nous le souhaiterions, devrait intégrer en plus les mots «ou en découlant» après les mots «à ce statut». Vous voyez où j'en suis?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le texte...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...si vous permettez?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous pouvez déposer le...

M. Facal: Oui. En fait, je vais vous redonner la version finale.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, il y a consentement de notre côté qu'on rouvre l'article 8.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour revenir à l'article 8?

M. Gautrin: Qu'on revienne à l'article 8, à ce moment-là.

M. Facal: Bien, c'est bien aimable.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, le deuxième paragraphe deviendrait: «Les devoirs et obligations se rattachant à ce statut ou en découlant sont établis par la Charte de la langue française.»

M. Facal: Exact. Le reste demeure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que cet amendement est adopté? Je le considère comme un amendement.

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président. L'amendement est adopté, mais ça ne changera pas notre vote sur l'article 8, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Très bien, même vote.

M. Gautrin: Ne nous remettez pas...

M. Paquin: ...le même note que l'article 13, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article est adopté? L'article, tel qu'amendé, est adopté sur division. Nous en venons donc à l'adoption de l'intitulé des titres, livres et chapitres, est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Le préambule, on l'a déjà adopté. Les considérants...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, il a déjà été adopté, vous avez raison, je m'excuse.

M. Gautrin: Je m'excuse, on a dérogé à la pratique habituelle, compte tenu de cette loi, et on a adopté chacun des considérants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors...

M. Gautrin: On n'a pas adopté, on a voté contre chacun des considérants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Remarques finales

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Nous en venons donc, avant de... Je considère à toutes fins pratiques que la commission aurait complété ses travaux. Et nous avons convenu de permettre au porte-parole de l'opposition officielle ou aux députés de l'opposition officielle 10 minutes pour intervenir. Et par la suite, M. le ministre, votre groupe parlementaire aura également 10 minutes. Ça va? M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. M. le Président, est-ce que je comprends que le parti ministériel va terminer, c'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Normalement, c'est le cas, oui.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Merci, M. le Président. Quand on a commencé le processus de l'examen du projet de loi n° 99 en commission parlementaire, il y a déjà de cela quelques mois, j'avais eu l'occasion de faire des remarques préliminaires et, dans ces remarques préliminaires là, dans un premier temps, j'avais dénoncé le projet de loi C-20 du Parlement du Canada. J'avais également expliqué que le projet de loi n° 99, je dirais, péchait par le même problème que le projet de loi C-20, c'est-à-dire qu'il judiciarisait des questions qui sont de nature essentiellement politiques. Mais par ailleurs, j'avais, à ce moment-là, profité de l'occasion pour énoncer un certain nombre de principes auxquels croyait le Parti libéral du Québec et auxquels croit encore le Parti libéral du Québec.

Alors, c'est intéressant de se reporter à ces remarques préliminaires et aux principes que j'y énonçais. Notamment, j'y avais reconnu qu'il était extrêmement important que les institutions démocratiques québécoises puissent contribuer pleinement au rayonnement de la spécificité du Québec à l'intérieur de la fédération canadienne et sur la scène internationale. J'avais dit que le Parti libéral du Québec reconnaissait que les Québécois et les Québécoises sont habilités à déterminer eux-mêmes leur régime politique et leur statut juridique. J'avais dit que les institutions politiques québécoises ont le droit exclusif de statuer sur les modalités et conditions d'un référendum tenu en vertu de la Loi sur la consultation populaire et portant sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec; aucun autre Parlement ou gouvernement ne peut mettre ce droit en cause ni le restreindre.

J'avais reconnu l'autorité et l'applicabilité du Renvoi de la Cour suprême du Canada du mois d'août 1998, notamment en ce qui a trait au lien intrinsèque qui existe entre la légitimité démocratique et la légalité constitutionnelle ainsi qu'en ce qui concerne l'exigence d'une question claire et dénuée de toute ambiguïté. J'avais réitéré la règle de la majorité absolue des voix, 50 % plus un, en tant que principe démocratique fondamental, et j'avais également reconnu l'importance de la sauvegarde de l'intégrité territoriale du Québec.

C'était de cela il y a quelques mois, au tout début d'une commission parlementaire que par ailleurs j'ai trouvé fort intéressante, M. le Président, je dois le dire. J'ai beaucoup appris des témoignages qui ont été livrés par les différents témoins au cours des derniers mois. C'était intéressant d'entendre les citoyens qui s'intéressent d'abord à la question nationale, comme on l'appelle, qui s'intéressent à l'actualité, ont des idées, veulent les émettre, veulent en débattre et finalement cherchent à prendre une part active dans un débat qui est un débat qui nous préoccupe tous et toutes. Que l'on soit fédéraliste, que l'on soit souverainiste ou que l'on soit adéquiste, c'est-à-dire ni souverainiste ni fédéraliste ou les deux en même temps, peu importe la position que l'on prend, on est tous, je pense, très préoccupés par l'avenir du Québec.

Les principes que j'ai énoncés donc dès mes remarques préliminaires, je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'ils ont été repris dans la déclaration solennelle que l'opposition officielle a soumise le 3 mai dernier à l'Assemblée nationale et que malheureusement le gouvernement n'a pas acceptée. Le gouvernement n'a pas appuyé cette déclaration solennelle.

Alors, en guise de conclusion et pour le bénéfice finalement de la population du Québec, qui ainsi va pouvoir mieux comprendre la position du Parti libéral du Québec par rapport au projet de loi n° 99, j'aimerais tout simplement relire le texte de cette déclaration solennelle, qui, je l'espère encore, va pouvoir servir de base à un compromis qui va se développer au sein de l'Assemblée nationale entre les représentants des trois formations politiques qui y sont présentes. Alors, ça se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale consacre, réaffirme et proclame unanimement les principes formulés dans la déclaration suivante:

«Déclaration solennelle portant sur le droit des Québécois et Québécoises de décider de leur avenir.

«Considérant l'importance de réaffirmer le principe fondamental en vertu duquel les Québécois et Québécoises sont libres de déterminer leur régime juridique et politique et d'assurer leur développement économique, social et culturel;

«Considérant que les Québécois et Québécoises sont maîtres de leurs institutions démocratiques;

«Considérant que le Québec fait partie du Canada depuis 1867 et que les Québécois et Québécoises ont majoritairement exprimé leur attachement à ce pays à l'occasion des référendums de 1980 et 1995, exerçant par le fait même leur droit de choisir leur avenir;

«Considérant que le Québec dispose des pouvoirs, droits et prérogatives que les lois, conventions et principes constitutionnels lui attribuent;

«Que cette Assemblée:

«Réaffirme que les Québécois et Québécoises ont le droit de choisir leur avenir et de décider eux-mêmes de leur statut constitutionnel et politique et que ce droit doit être exercé en conformité avec les lois, conventions et principes constitutionnels ou internationaux applicables au territoire du Québec;

«Reconnaisse que le français est la langue officielle et commune des Québécois et Québécoises et qu'il y a lieu d'en favoriser l'usage, la qualité, le rayonnement et l'épanouissement;

«Reconnaisse l'importance que les droits des Québécois et Québécoises d'expression anglaise soient protégés et garantis en toutes circonstances et qu'ils soient reconnus et appliqués dans un esprit d'ouverture et de justice;

«Réaffirme la contribution des Québécois et Québécoises faisant partie des communautés culturelles au développement du Québec et l'importance que leurs droits fondamentaux puissent être exercés adéquatement en toutes circonstances;

«Reconnaisse que les nations autochtones ont des préoccupations, revendications et besoins particuliers au sein du Québec et qu'il est important que les droits existants de ces nations ? ancestraux, issus de traités ou autres, y compris leur droit à l'autonomie à l'intérieur du Québec ? soient protégés et confirmés;

«Réaffirme que seule l'Assemblée nationale a le pouvoir et la capacité de fixer les conditions et modalités entourant la tenue d'un référendum conformément à la Loi sur la consultation populaire, y compris le libellé de la question;

«Déclare que, lorsque les Québécois et Québécoises sont consultés par un référendum tenu en vertu de la Loi sur la consultation populaire, la règle démocratique alors applicable est celle de la majorité absolue des votes déclarés valides;

n(17 h 30)n

«Réaffirme que les Québécois et Québécoises ont le droit à ce que toute consultation populaire visant la sécession du Québec du Canada porte sur une question claire et que, lorsqu'une telle consultation a lieu, le gouvernement du Québec respecte le Renvoi relatif à la sécession du Québec du 20 août 1998, notamment quant à l'obligation constitutionnelle de négocier sur le fondement du principe démocratique, de la primauté du droit et du constitutionnalisme, du fédéralisme ainsi que de la protection des droits des minorités;

«Énonce l'importance que l'intégrité territoriale du Québec soit sauvegardée;

«Reconnaisse l'importance que les droits, les pouvoirs et l'autorité de l'Assemblée nationale, du gouvernement du Québec et des autres institutions démocratiques québécoises soient défendus et respectés.»

M. le Président, c'est parce que nous avons mis quelque chose sur la table, c'est parce que nous avons mis quelque chose de substantiel sur la table, c'est parce que nous avons mis quelque chose d'inattaquable devant les tribunaux sur la table que nous nous objectons aujourd'hui à l'adoption des différents principes et des différents articles et considérants du projet de loi n° 99.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Alors, vous avez utilisé le temps qui était à votre disposition. Je fais remarquer au parti ministériel qu'on a 10 minutes. M. le député de Dubuc, il faudra partager votre temps avec M. le ministre. Alors, vous avez la parole.

M. Jacques Côté

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Mes remarques seront très, très brèves. Moi, je voudrais dire à l'opposition officielle que je suis excessivement déçu. J'aurais aimé avoir cette unanimité qui nous aurait permis de clamer haut et fort le droit du Québec à disposer de son avenir. Malheureusement, l'opposition n'a pas voulu se commettre avec ce projet de loi. Ils nous ont servi l'argumentation de la judiciarisation en nous disant que le projet de loi était inutile et inopportun.

Je pense que, dans les considérants, on aurait pu au moins se prononcer sur le préambule du projet de loi, parce que j'imagine mal qu'un préambule d'un projet de loi puisse faire l'objet d'une attaque en cour. Alors, on aurait pu au moins se prononcer sur le préambule du projet de loi. J'aurais également aimé entendre l'opposition affirmer clairement son opposition au projet de loi C-20, affirmer également son opposition à la Loi constitutionnelle de 1982. Alors, je pense que, lorsqu'on dit qu'on est pour le contenu du projet de loi mais qu'on est contre le contenant, à sa face même, il y a une contradiction que j'ai peine à comprendre.

Et j'en veux aussi, à l'article 8 du projet de loi, dont l'amendement a été adopté par l'opposition, et dont le texte du projet, une fois amendé, on a voté contre. Alors, il y a une contradiction flagrante, puisque l'amendement reproduisait pratiquement le texte de l'article même de la loi. Comment peut-on être pour un amendement et contre le même texte de loi amendé? Ça m'apparaît inimaginable au point de vue juridique.

C'est la même chose lorsque l'opposition dit qu'elle est pour les sections, les chapitres du projet de loi et qu'elle est contre le titre. Alors, moi, ça m'apparaît contradictoire. Par contre, je souhaite quand même, suite aux remarques du député de Chapleau ? comme on dit, tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir ? qu'on puisse encore discuter pour essayer d'arriver à une sorte d'unanimité, tout au moins à une sorte de consensus. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Dubuc. Est-ce que c'est une question de règlement ou...

M. Morin: Juste 30 secondes, si vous me le permettez.

Le Président (M. Boulianne): Trente secondes? Alors, allez-y rapidement.

M. Michel Morin

M. Morin: Pour compléter un peu ce que le député de Dubuc dit, moi aussi, je suis extrêmement déçu de la position du Parti libéral vis-à-vis le projet de loi n° 99 et je me demande où sont les héritiers de Jean Lesage et de Robert Bourassa.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Joseph Facal

M. Facal: Bien, en fait, la vérité, M. le Président, c'est que le Parti libéral du Québec est complètement divisé sur C-20. Alors que M. Ryan le qualifie de véritable régime de tutelle, alors que le député de Chapleau le dénonce, on sait que d'autres députés libéraux, ceux de Laurier-Dorion, de Jacques-Cartier, de Notre-Dame-de-Grâce, de Viger, de Westmount?Saint-Louis, eux, ont endossé C-20. Et, si donc au bout du compte le Parti libéral du Québec qualifie C-20 d'inutile, c'est parce que «inutile» est le qualificatif de compromis que vous avez trouvé, mais jamais l'opposition n'a eu le courage de dire que C-20 était illégitime.

La judiciarisation de 99 est un argument cousu de fil blanc parce que, en même temps, l'opposition officielle veut nous attacher pieds et poings à un avis de la Cour suprême qui est précisément cela, la judiciarisation du débat. Je ne me rappelle pas non plus avoir entendu l'argument de la judiciarisation, du temps où le Parti libéral faisait adopter une loi 150 qui prévoyait expressément la tenue d'un référendum sur la souveraineté du Québec. Je suis particulièrement déçu de cette attitude, considérant que, dans une vie antérieure, le député de Chapleau avait apporté une contribution intéressante et importante à la compréhension, au Québec, des enjeux entourant ces débats.

À vrai dire, la motion du Parti libéral du Québec, dont on nous rebat les oreilles, n'a pour but que de sauver les apparences, car cette motion, sur le fond, est inacceptable. À partir du moment où on subordonne le droit des Québécois à décider de leur avenir à la formule d'amendement de 1982, en substance, ce qu'on dit, c'est qu'on reconnaît à l'Île-du-Prince-Édouard ? 120 000 habitants ? le droit de bloquer le droit des Québécois de choisir leur avenir.

Quant aux négociations, tout ce que je dirais, c'est que, jusqu'à maintenant, tous les compromis ont été faits par la partie gouvernementale. J'ai même eu en face de moi un député libéral ? pas le député de Chapleau ? qui nous a dit que sa motion reflétait un consensus au sein du Québec et que seuls les sécessionnistes ne s'y reconnaissaient pas, comme si les 2 308 360 personnes qui ont voté pour le Oui étaient toutes sous effet d'hypnose collective. Seuls les tenants du Oui ne savent pas ce qu'ils font. Allons donc!

M. le Président, on se rappellera qu'il n'y a pas tellement longtemps Claude Ryan invitait le Parti libéral du Québec à faire un examen de conscience. Je note que son message ne s'est pas encore rendu. Et il ne faut pas encore désespérer. M. Ryan avait dit que, quand les droits du Québec sont attaqués, il faut penser Québec d'abord ? Québec d'abord, rappelez-vous ? et pas simplement s'enfermer derrière des considérations tactiques de véhicule. Il n'est peut-être pas trop tard pour que l'opposition officielle pense Québec d'abord. Québec d'abord. Et, si elle ne le fait pas, les Québécois la jugeront.

Le Président (M. Boulianne): Oui, vous avez une minute et demie, puis il va vous rester quatre minutes encore pour entrer dans le 10 minutes. Alors, allez-vous pour votre minute et demie, M. le député de Chapleau.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. En une minute, je ne peux pas répondre à tout ce que vient de dire le ministre. Et, de toute façon, on y a déjà répondu au cours des dernières semaines, on a eu beaucoup d'occasions de se prononcer sur 99, sur C-20.

Je veux tout simplement dire que ce que je trouve étonnant, c'est que tout à l'heure le ministre ait ouvert la porte à des négociations éventuelles sur la base de la déclaration solennelle de l'opposition officielle, alors que par ailleurs, lorsqu'il en a l'occasion, il pourfend cette même déclaration. Il déclare que le véhicule qu'est la motion est un véhicule inapproprié pour répondre au projet de loi C-20, alors que par ailleurs il est obligé aujourd'hui de défendre le projet de loi n° 99. Je comprends qu'il ait défendu le projet de loi n° 99 sans trop de conviction si, dans son esprit, c'est encore la déclaration solennelle qui peut faire l'objet d'un consensus entre nos deux formations politiques.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, il reste trois minutes et demie pour répondre.

M. Jutras: ...

Le Président (M. Boulianne): Je m'excuse.

M. Jutras: ...en terminant...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Drummond, oui.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Oui. Alors, je voudrais revenir sur l'argument que l'opposition nous a servi à chacun des articles du projet de loi, disant qu'adopter ce projet de loi, c'était ouvrir le processus de la judiciarisation. Moi, je considère, M. le Président, que c'est un argument qui ne tient pas la route, et c'est un argument qui n'est pas sérieux, et c'est un argument que finalement l'opposition a réussi à trouver pour tenter de justifier sa position.

Le propre de l'Assemblée nationale, des parlementaires qui sont ici, notre mandat principal, c'est effectivement de légiférer. Et, s'il fallait suivre le raisonnement que nous soumet l'opposition, ça voudrait dire maintenant: Évitons de légiférer et procédons par motion ou procédons par déclaration solennelle. Alors, je considère donc que cet argument-là de l'opposition, c'est de nier même le fondement de l'Assemblée nationale et c'est de nier le rôle principal qu'ont les parlementaires à l'Assemblée nationale du Québec, qui est de légiférer.

n(17 h 40)n

Puis, cet argument-là tient encore moins, M. le Président, que, dans le cas présent, on parle de droits fondamentaux, on parle d'un projet de loi de grande importance. Et, à ce moment-là, alors qu'on parle de droits qui sont très importants, on nous dit: Non, ne légiférons pas, procédons par déclaration solennelle. Je considère donc que c'est un argument qui n'est pas sérieux, que c'est un prétexte que l'opposition a trouvé pour tenter d'éviter de faire face à ses obligations. Mais effectivement, je pense que les Québécois et Québécoises ne sont pas dupes de cela.

En plus, aussi, ce que je veux rajouter sur cet argument-là, c'est que, toutes les fois qu'on adopte une loi, en quelque sorte c'est le processus de judiciarisation qui s'ouvre parce que effectivement nos lois sont souvent testées devant les tribunaux. Alors, est-ce que, si on suit le raisonnement des libéraux, ça veut dire: Bien, maintenant, ne légiférons plus, tout à coup ça se retrouve devant les libéraux et ça se retrouve devant les tribunaux? Ça n'a aucun sens, M. le Président, de tenir une argumentation comme celle-là.

Et finalement aussi, je veux revenir sur un argument que le ministre a invoqué ce matin. Et je voyais que les libéraux, l'opposition libérale, semblaient dire: Ah! ce n'est pas sérieux, à l'effet que, si on riposte par un projet de loi au projet de loi fédéral, c'est parce que effectivement le fédéral y est allé d'un projet de loi. Parce que, sans ça, on se retrouve dans quelle situation? On se retrouverait avec une loi qui aurait été adoptée par le fédéral, et, nous, nous aurions une motion ou nous aurions une déclaration solennelle. Alors, le justiciable, devant une situation comme celle-là, qu'est-ce qu'il va se dire? Il va dire: Bien, écoutez, il y a une loi au fédéral; vous autres, vous n'en avez pas, de loi. Alors, sur quelle loi on se base, à ce moment-là? On se base sur celle qui aurait été adoptée à Ottawa.

Alors, M. le Président, on n'est pas dupes. Et c'est un prétexte que l'opposition libérale s'est trouvé, c'est un argument qui n'est pas sérieux. Et ce que je dis, c'est qu'ils refusent de faire face à leurs obligations.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Drummond. Il n'y a plus de temps, M. le ministre.

La commission donc ajourne ses travaux sine die. Alors, merci.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 20 h 5)

Projet de loi n° 86

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Au moment où nous avons ajourné nos travaux, la dernière fois, nous en étions rendus à considérer l'article 287 dans la section Enquête sur un policier ou sur un constable spécial. Alors, M. le ministre, nous en serions donc tout de suite à...

Oui. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon).

Étude détaillée

Contrôle externe de l'activité policière

Enquêtes (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Excusez-moi. Alors, on y va donc avec l'article 287. M. le ministre.

M. Ménard: On m'a signalé, M. le Président, que je n'étais pas obligé de lire tous les articles étant donné qu'on en a tous des copies. Je ne sais pas si vous voulez...

M. Dupuis: Non, mais c'est surtout, M. le Président, si vous permettez, que c'est utile pour les gens qui suivent nos travaux, qui, eux, n'ont pas le...

M. Ménard: D'accord, vous avez raison.

M. Dupuis: Maintenant, autant que je me souvienne, M. le Président, au sujet des articles 287 à 290, le ministre avait exposé son point de vue, si je me souviens bien. À moins que je me trompe, vous aviez exposé votre point de vue, et je pense que nous avions terminé nos travaux, à la dernière reprise, le représentant de l'opposition officielle signalant qu'il était en désaccord avec l'opinion que le ministre avait exprimée. Et donc je peux faire une mise en situation, si vous voulez, pour les gens qui suivraient nos débats et je serais prêt à faire mon intervention sur l'article. À moins que vous insistiez pour que le ministre relise l'article, je n'ai pas de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, ça va.

M. Dupuis: Moi, je vais faire une mise en situation, de toute façon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, avec une mise en situation, aucun problème. Pour répondre à la question du ministre, il est d'usage effectivement que nous fassions ? je ne sais pas si l'accord de temps est correct, «que nous fassions» ? lecture des articles qui sont portés à la considération de la commission, mais il arrive également cependant que le ministre puisse être dispensé de la lecture, par exemple dans le cas d'articles très longs. Je me souviens, au ministère du Revenu par exemple, au niveau des lois, il y avait souvent des articles de quatre, cinq pages carrément. On pouvait s'en dispenser pour aller directement à l'explication. Mais règle générale, c'est l'habitude de lire les articles.

Allez-y, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: C'est beau. Alors, M. le Président, la section II, que nous étions à étudier au moment où vous avez suspendu les travaux de la commission, traite de l'enquête au sujet d'un policier ou sur un constable spécial. Mais pour faire une mise en situation de ce qui est prévu dans ces articles-là, il s'agit d'un policier qui est l'objet d'une allégation relative à une infraction criminelle qu'il aurait commise. J'emploie le conditionnel à escient, parce que, évidemment, tout le monde comprend qu'à certains moments donnés il peut y avoir des allégations qui sont faites à l'égard de la conduite d'un policier. Encore faut-il qu'une enquête soit faite pour déterminer si l'allégation est pertinente et si on doit aller plus loin. Par exemple, porter des accusations contre une personne. Évidemment, il faut raisonnablement croire qu'on peut obtenir une condamnation, de telle sorte que des enquêtes doivent être faites.

Et là l'objet du débat, c'est celui-là, M. le Président. Je sais que ? et, en général, ça a été publicisé ? à chaque fois qu'un policier est impliqué dans un événement qui résulte malheureusement dans une mort d'homme, dans le décès d'une personne ou alors que des blessures graves sont causées à une personne, dans tous les cas, si je ne me trompe, une directive du ministère de la Justice ? si je ne me trompe pas, on pourra me corriger ? ou du ministère de la Sécurité publique prévoit que l'enquête qui est faite au sujet de la conduite du policier qui a été impliqué dans les événements est faite par un autre corps de police que celui auquel appartient le policier. Est-ce que c'est exact, M. le ministre?

M. Ménard: Actuellement?

M. Dupuis: Je répète, si vous voulez.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: À chaque fois qu'un policier est impliqué dans un événement qui résulte dans le décès d'une personne ou que des blessures graves sont causées à cette personne, il y a une directive, au ministère de la Justice ou au ministère de la Sécurité publique ? vous pourrez le préciser ? qui prévoit, n'est-ce pas, que l'enquête qui est faite, relativement à la conduite de ce policier qui aurait été impliqué dans cet événement-là, est conduite par un enquêteur qui appartient à un corps de police différent de celui du policier qui est impliqué dans l'événement. N'est-ce pas?

M. Ménard: Pour le moment, la directive ne concerne que les décès.

M. Dupuis: Que les décès, d'accord. O.K. Parfait. Alors donc, cette question-là est réglée, la question de savoir qui fait l'enquête lorsqu'un policier est impliqué dans un événement qui résulte dans le décès d'une personne.

n(20 h 10)n

Ce que le projet de loi n° 86 prévoit à l'article 287 et ce qui est déposé par le ministre aujourd'hui, c'est qu'il n'y a aucune obligation qui est faite dans le cas où on allègue à l'égard d'un policier une conduite qui pourrait résulter en une accusation criminelle de quelque nature que ce soit. Que ce soit un vol à l'étalage qui est reproché à un policier ou une enquête qui est faite sur un vol à l'étalage qui aurait pu être commis par un policier, ou alors qu'une enquête soit faite relative, par exemple, à des voies de faits avec lésions corporelles qu'aurait pu commettre un policier, la loi ne prévoit rien relativement à qui doit faire l'enquête au sujet de la conduite du policier, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'obligation qui est faite à ce que l'enquête qui est conduite à l'égard des agissements de ce policier-là soit effectuée par un autre corps de police que celui auquel appartient le policier. Tout au plus, M. le Président, retrouvons-nous dans le projet de loi que le directeur de police, qui est le patron, si vous voulez, d'un policier qui est soupçonné d'une conduite criminelle, doit informer le ministre de cette allégation-là, et on doit également informer le ministre de l'état d'avancement du dossier, et le ministre peut ? c'est sa décision, elle est subjective en fonction de l'article 290, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de motifs qui sont exprimés dans l'article 290 ? désigner un corps de police pour faire l'enquête éventuellement. Peut.

Honnêtement, moi, je suis assez surpris de cette attitude-là. Je comprends que le ministre a expliqué qu'il avait procédé de cette façon-là parce qu'il y a relativement peu d'enquêtes, peu d'accusations criminelles contre les policiers comparativement au nombre d'interventions qu'ils font en général, et donc le ministre n'a pas cru bon d'indiquer dans la loi une règle à l'effet que, lorsqu'un policier est soupçonné d'une conduite criminelle, par exemple, un autre corps de police devrait faire l'enquête. Et, honnêtement, je pense que c'est une erreur de la part du ministre.

C'est une erreur parce que la population, les gens ont besoin d'avoir confiance dans le fait que, lorsqu'un policier est soupçonné d'avoir eu une conduite qui pourrait résulter en une accusation criminelle... D'autant plus que dorénavant il va y avoir des conséquences importantes lorsqu'un policier sera trouvé coupable d'une infraction criminelle ou d'un acte criminel. Il me semble, à moi, que la population est en droit de s'attendre à la plus grande transparence dans la conduite des enquêtes au sujet des policiers. Et, entre vous et moi, le fait que le corps de police auquel appartient un policier qui est soupçonné d'avoir accompli une infraction criminelle ou un acte criminel... que le même corps de police fasse enquête à son sujet, déjà là il y a matière à ce que, au départ, dans le processus, la population se pose des questions sur la transparence, la probité, l'intégrité d'une enquête policière.

C'est vrai que le vol à l'étalage, par exemple ? pour prendre un exemple que tout le monde va comprendre ? ce n'est pas le crime le plus grave du Code criminel. C'est vrai. Mais, par contre, c'est un crime, on ne peut pas le nier, et, lorsqu'un policier est soupçonné de l'avoir commis, alors évidemment, puisqu'on exige tant de ces gens-là, moi, je pense qu'il est normal que la population exige que les enquêtes qui sont faites soient les plus transparentes possible.

Et, d'ailleurs, j'ajouterai.... Tantôt, on va voir des articles en vertu desquels les policiers... Et on a déjà, d'ailleurs, vu ces articles-là qui traitaient de ce sujet-là. Tantôt, là, un policier qui va connaître ou qui va être témoin de la conduite criminelle d'un de ses collègues va devoir le dénoncer sous peine de sanction ? on va voir les sanctions plus loin. Donc, vous pourriez avoir une situation dans laquelle un policier serait soupçonné avoir commis une infraction criminelle, que la personne qui le dénonce soit un policier du même corps de police et que l'enquête soit effectuée par ce même corps de police.

Le ministre me dira: Ça n'arrivera jamais parce que, dans tous ces cas-là, j'ordonnerai qu'une enquête soit accomplie par un autre corps de police justement pour éviter cette situation. Mais il reste que, dans la loi telle que nous la connaissons actuellement, ce soir, cette situation hypothétique que je viens de relater pourrait effectivement avoir lieu.

Le ministre a dit aussi dans ses remarques... Parce qu'il y a plusieurs solutions à ce problème-là. Qui va faire l'enquête criminelle? Qui va faire l'enquête au sujet de la conduite d'un policier qu'on soupçonne lui-même d'avoir eu une conduite criminelle? Il n'y a pas une seule solution. Il y a une solution dans le projet de loi que le ministre dépose, c'est-à-dire on laisse faire l'enquête par le même corps de police que celui auquel il appartient, puis, s'il y a des raisons, s'il y a des motifs, le ministre peut faire faire l'enquête par quelqu'un d'autre. Ça, c'en est une des solutions, c'est la solution du ministre.

Il y en a une autre, c'est celle que je viens d'évoquer. Dans tous les cas où un policier est soupçonné d'avoir eu une conduite qui pourrait résulter en une accusation criminelle, l'enquête devrait être conduite au moins, au minimum, par un autre corps de police que celui auquel il appartient.

Il y a une troisième solution qui est celle qu'a évoquée le ministre dans ses remarques et qu'il a décidé de ne pas suivre, troisième solution qui est celle de confier à un corps indépendant, c'est-à-dire la création d'un bureau des enquêtes particulières, d'un bureau des enquêtes, la police des polices. Aux États-Unis, on appelle ça les «affaires internes». Donc, un bureau spécialisé qui serait créé et qui serait chargé de faire les enquêtes au sujet des policiers qui sont soupçonnés d'avoir commis des infractions criminelles.

Je suis assez d'accord que, compte tenu du nombre d'accusations à chaque année, compte tenu du fait que créer une autre structure pour prendre compte de ces situations-là... Au moment où on se parle, dans l'état actuel des choses, compte tenu du nombre d'accusations, de la gravité des différentes accusations, ce serait peut-être exagéré. Au moment où on se parle. Ça ne veut pas dire que cette position-là devrait être une position qui soit perpétuelle ou qui soit totale, mais à ce moment-ci je pense qu'on peut convenir de ça.

Encore que la raison pour laquelle le ministre a rejeté cette solution-là... l'une des raisons pour lesquelles il a rejeté cette solution-là qui est celle de dire: Dans le fond, même si on créait un corps indépendant, les enquêteurs qui sont à ce bureau-là auraient tout de même des difficultés à effectuer leurs enquêtes parce qu'ils sont toujours mal vus par les policiers, ces gens-là. Écoutez, c'est vrai que des enquêteurs qui ont le mandat de faire enquête sur une accusation criminelle sont toujours mal vus par tous les gens au sujet desquels ils enquêtent. Ce n'est pas parce qu'ils enquêtent au sujet de policiers qu'ils sont mieux vus.

Tous les enquêteurs de police, tous les sergents-détectives vous diront qu'ils ne sont jamais bien reçus quand ils font enquête au sujet de personnes et qu'ils choisissent de rencontrer ces personnes-là. Ils ne sont jamais bien vus, c'est évident. Ils recherchent la vérité, ils font des enquêtes, leurs enquêtes peuvent aboutir en des accusations criminelles, alors on ne peut pas leur demander d'être populaires en plus. Ils font un travail qui est un travail nécessaire, essentiel, mais qui ne les rend pas populaires, bien non, c'est bien certain. Ils font une enquête criminelle, ils ne peuvent pas être populaires en plus, là. Ça, ça ne se peut pas.

Alors donc, peut-être qu'on peut convenir que la création d'un corps indépendant pour faire enquête sur la conduite des policiers, ça serait peut-être exagéré dans les circonstances, pour l'instant. Mais, il y a une chose, moi, il m'apparaît essentiel, minimal qu'on devrait s'entendre ensemble pour qu'il soit une règle stricte et établie que, dès qu'un policier est soupçonné d'avoir une conduite qui pourrait résulter dans des accusations criminelles, l'enquête au sujet de cette conduite ne soit pas conduite justement par le corps de police qui engage ce policier-là. Autrement dit, là, qu'on se comprenne bien, quand un policier du SPCUM est soupçonné de conduite criminelle, ça ne devrait jamais être un enquêteur du SPCUM qui fasse l'enquête. Puis la même chose pour la Sûreté du Québec, la même chose pour tous les corps de police, ça devrait automatiquement s'en aller dans un corps de police qui est différent qui fasse l'enquête.

n(20 h 20)n

Dans le fond, c'est une question ? je termine là-dessus, je vais avoir un amendement à suggérer à l'article 287 sur cette question-là ? c'est toujours la question... il faut toujours avoir, me semble-t-il, la préoccupation ? et elle doit être au premier plan de nos préoccupations ? que le public, que la population, que les administrés, que les gens qui savent le mandat que les policiers exécutent dans une société, que ces gens-là sachent que le processus en vertu duquel on fait une enquête au sujet d'un policier qui est soupçonné d'une conduite criminelle, on essaie de le rendre le plus transparent possible, on essaie de le rendre le plus crédible possible. Ça ne sera pas possible, ce n'est pas possible de réussir à avoir un monde parfait dans ce domaine-là, c'est entendu, mais donnons-nous les chances d'avoir un système qui, au départ, a au moins un gage d'indépendance. Et le gage d'indépendance dans ce cas-là, ce serait de prévoir qu'on confie l'enquête à un autre corps de police.

Honnêtement, j'ai entendu les arguments du ministre a contrario, au contraire de la position que j'exprime ce soir, et il n'y a rien là-dedans qui m'a convaincu que la population n'aurait pas intérêt et que nous n'aurions pas intérêt, et que les policiers n'auraient pas intérêt, et que le tout le système n'aurait pas intérêt à faire en sorte qu'il y ait une règle stricte et que ça soit clair pour tout le monde, quand un policier est soupçonné de conduite criminelle, ce n'est pas ses chums qui font l'enquête au sujet de sa conduite, ce sont des gens d'un autre corps de police. Et là, moi, je ne rêve pas en couleur, je ne suis pas dans la réalité virtuelle, je ne m'imagine pas que, ça, c'est le gage total et que c'est le gage parfait, mais c'est un pas que le ministre aurait dû franchir.

Dans les circonstances, M. le Président, je ferais l'amendement suivant à l'article 287 qui se lit actuellement comme suit: «Le directeur d'un corps de police doit sans délai informer le ministre de toute allégation relative à une infraction criminelle commise par un policier.

«L'autorité dont relève un constable spécial est soumise à la même obligation.»

Tout ce que je viens d'exprimer peut être versé dans le dossier des constables spéciaux, et je suggérerais d'ajouter l'alinéa suivant: «Aussitôt informé, le ministre désigne un corps de police autre que celui du policier visé afin de procéder à une enquête.»

De telle sorte qu'après l'amendement l'article se lirait ainsi ? je vais le déposer, M. le ministre: «Le directeur d'un corps de police doit sans délai informer le ministre de toute allégation relative à une infraction criminelle commise par un policier.

«L'autorité dont relève un constable spécial est soumise à la même obligation.

«Aussitôt informé, le ministre désigne un corps de police autre que celui du policier visé ? puis là il faudrait prévoir la situation du constable spécial, je m'excuse ? afin de procéder à une enquête.» Je dépose l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...«du policier ou du constable spécial visé».

M. Dupuis: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, voulez-vous attendre de lire copie de l'amendement pour réagir ou... Je peux vous le relire si vous voulez.

M. Ménard: Non, je peux réagir tout de suite. J'ai pris des notes, je pense que je l'ai à peu près mot à mot: «Aussitôt informé, le ministre désigne un corps de police autre que celui du policier visé...»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):«Ou du constable».

M. Ménard:«Ou du constable». De toute façon, c'est sur le principe que je comprends, même si je n'ai pas le mot à mot. Ah bon, merci. «Ou du constable spécial», j'imagine que c'est ça qu'on veut dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, «ou du constable spécial visé...

M. Ménard: ...afin de procéder à une enquête.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact.

M. Ménard: Bon. Alors, première remarque, cela veut dire, d'après nos estimés, entre 300 et 350 décisions par année, une par jour. Le ministre va être le grand...

Une voix: ...

M. Ménard: À peu près une par jour, n'est-ce pas? Le ministre va être le grand ? comment est-ce qu'on dit ça en français? ? répartiteur. Et il va l'être dans des infractions qui sont minimes parfois et où il est bon que l'enquête ne retarde pas. Et qui mieux que le corps policier dont parfois le policier fait partie pour l'enquêter rapidement? Généralement, d'ailleurs, lorsque les corps policiers découvrent que quelqu'un parmi eux commet un acte criminel, ils ne veulent plus l'avoir dans leurs rangs. Là, il y a quelques cas problèmes qui se présentent par année. On a estimé qu'il y en a à peu près autour de cinq, plus ou moins. Je pense que j'aurais de la difficulté à en nommer cinq cette année, mais c'est certain que l'affaire Lizotte est une de celles-là. Et, dans ce cas-là, il n'y avait pas de mort avant un certain temps, puisque la personne est restée à l'hôpital inconsciente plusieurs jours avant de mourir, même plusieurs semaines avant de mourir.

Mais j'ai relu en fin de semaine beaucoup de choses pour être bien sûr des choix qu'on avait faits et j'ai remarqué qu'entre autres cette question-là était analysée à fond dans le rapport Poitras aux pages 1260 à 1280 du rapport. La suggestion du mécanisme est faite plus loin, vers la page 1270, de mémoire, mais il y réfère pour les raisons données plus avant, et c'est entre les pages 1260 et 1280, les citations que j'avais soulignées à l'époque... Bien, enfin, j'ai lu quand même tout le passage, mais certaines des citations que j'avais soulignées à l'époque sont quand même assez significatives sur la difficulté de faire un choix entre seulement deux solutions qu'envisageait le rapport Poitras, à l'époque. Je vous signale que la nôtre est originale, il ne l'a jamais envisagée.

Mais, dès le début, il commence en approuvant par une citation du coroner ad hoc Me Harvey Yarosky dans l'affaire Marcellus François. Et il le cite avec approbation lorsqu'il dit ceci: «À la fin de l'enquête, plusieurs procureurs ont soulevé la question de l'appréhension raisonnable de partialité lorsqu'un corps policier doit enquêter un autre corps policier, comme ce fut le cas ici. Celle-ci est d'autant plus justifiée lorsque les corps policiers impliqués entretiennent entre eux des relations sur une base régulière et elle est accentuée par le fait que, de temps à autre, chaque corps policier devra enquêter les membres de l'autre corps policier. Il s'agit là d'une question sérieuse. L'opinion publique se doit d'avoir pleine confiance dans l'indépendance et l'impartialité de telles enquêtes. En fait, c'est exactement pour cette raison que la province de l'Ontario a décidé de mettre sur pied un "special investigation unit", une escouade indépendante de tout autre corps policier présidée par un juge à la retraite relevant du bureau du Solliciteur général et ne devant faire rapport qu'au Procureur général de la province.»

Et plus loin on analyse justement les résultats du «special investigation unit» pour s'apercevoir qu'il n'a pas donné, en Ontario, les résultats espérés. D'ailleurs, la même expérience a été faite à New York et n'a pas donné les résultats espérés. On n'a rien qu'à voir... Je pense bien que, si on lit le moindrement un petit peu ce qui se passe en Amérique, en dehors de ce qui se passe ici, là, le corps de police de New York revient assez souvent dans les événements pour démontrer qu'il a de sérieux problèmes malgré sa police des polices, entre guillemets. La même observation a été faite en France, qui a créé la police des polices.

n(20 h 30)n

Le problème de créer une police des polices, c'est que l'un des maux auxquels nous voulons nous attaquer, ce sont les mauvais effets de la solidarité policière, une solidarité qui est importante et qui se développe toujours dans des corps d'humains qui affrontent ensemble le danger et qui, de ce côté-là, est bonne, mais qui, lorsqu'il s'agit de protéger ceux qui se seraient écartés du droit chemin, devient mauvaise. Mais, quand on crée une «special investigation unit» ou bien une police des polices, on renforce la solidarité de ceux qui sont enquêtés.

Je remarque d'ailleurs que c'est la solution proposée par l'Association des policiers provinciaux du Québec. Je ne suis pas certain que leurs motifs soient parfaitement nobles, quoique je pense qu'ils l'ont fait de bonne foi, dans ce qu'ils croient être l'intérêt public. Mais il y a certainement un avantage pour eux à ce qu'automatiquement ce soit enquêté par d'autres à l'extérieur, parce que, à partir du moment où un de leurs membres est accusé, le signal est clair qu'il doit appeler le syndicat, tandis que, s'il a répondre à l'un des officiers qui est son supérieur immédiat ou à des enquêteurs qui viennent de l'organisation dans laquelle il est, des supérieurs dans la hiérarchie, son attitude pourrait être différente.

Oui. Il y a une autre chose aussi que j'ai remarquée, bien que la commission Poitras évidemment enquêtât sur la Sûreté du Québec. Quand ils examinent ces pages-là ? puis je ne veux pas toutes les lire parce que c'est quand même assez long ? quand ils examinent divers cas où on aurait dû... disons, divers cas problèmes d'enquête sur des allégations criminelles de policiers, généralement, en fait, sur des bavures policières, il y en a beaucoup plus qui viennent du corps de police de Montréal que de la Sûreté du Québec. Moi, ça ne m'étonne pas parce que l'une des raisons, c'est que les corps policiers des grandes villes nord-américaines sont plus souvent appelés à réagir extrêmement rapidement dans des situations de danger et le risque de bavures faites de bonne foi ou de mauvaise foi est plus grand que dans un corps qui patrouille un milieu rural. C'est l'expérience, je pense bien, mondiale, de toute façon. Mais donc, la nécessité d'assurer la transparence des enquêtes est une nécessité qui s'applique à tous les corps policiers, et, par conséquent, la solution que nous avons décidé d'imaginer devait s'appliquer à tous les corps policiers. Puis je pense qu'en cela nous faisons bien d'aller au-delà des recommandations du rapport Poitras.

Il y a aussi, dans le cas des petites infractions, la nécessité de la rapidité dans les enquêtes. Est-ce que le ministre, comme je l'ai dit tout à l'heure, aurait à prendre à peu près une décision par jour et plus qu'une par jour ouvrable si l'amendement suggéré par le représentant de Saint-Laurent était adopté? Est-ce que le ministre développerait des automatismes et systématiquement référerait ce qui vient du SPCUM à la Sûreté du Québec et puis ce qui est de la Sûreté du Québec à l'est de Trois-Rivières à la Sûreté de Québec et puis à l'ouest de Trois-Rivières au SPCUM? Je pense que là on entrerait dans exactement le problème soulevé par Me Harvey Yarosky et le fait qu'on perdrait très vite les avantages de la transparence du fait que toujours les mêmes corps policiers seraient appelés à enquêter les uns sur les autres.

D'abord, nos préoccupations dans l'élaboration d'une solution originale étaient de plusieurs ordres. Mais il y a deux choses qui sont très importantes ici, c'est qu'il faut briser la solidarité malsaine dans les corps de police, et la venue systématique d'enquêteurs de l'extérieur nous est apparue comme allant dans le sens contraire, en la renforçant au moyen des enquêtes. Deuxièmement, ça nous apparaissait très important de responsabiliser les directions des corps de police lorsqu'une allégation criminelle est portée contre un policier. Et, avec la loi que nous proposons, le directeur de police, dont c'est la responsabilité, et la responsabilité sanctionnée sévèrement, doit organiser son corps de police pour que toute allégation sur un policier, de nature criminelle, lui soit communiquée rapidement parce que c'est sa responsabilité d'informer sans délai le ministre. Et là le compteur se met à tourner rapidement. Il doit démontrer et il sait qu'il devra justifier éventuellement ? aujourd'hui on ne cache plus rien ou on ne cache plus rien longtemps ? qu'il a agi avec diligence pour faire enquêter cela.

Ça, ça va non seulement dans le sens de la responsabilisation, mais étant donné l'incertitude où l'on est, lorsqu'il y a une allégation de comportement criminel d'un policier, de la gravité éventuelle que peut prendre cette affaire, ça devrait inciter n'importe quel directeur de police à agir non seulement avec célérité, mais avec efficacité. Du moins, ce sont, en tout cas, les réflexions qui nous sont venues.

Je signale aussi... Je ne veux pas citer beaucoup de... Les lecteurs pourront peut-être revenir aux pages 1 260 à 1 280, mais il était significatif qu'ils disaient, à la page 1 268, n'est-ce pas, «consciente qu'il n'y a pas une des deux formules qui ne présente que des avantages». Donc, corps de police désigné. Bon. Je suis quand même conscient que l'amendement présenté par l'opposition ne retient pas non plus le corps de police désigné. Mais, par le nombre de décisions que vous forcez le ministre à prendre, je pense qu'inévitablement on va développer des automatismes. Qu'on se le rappelle encore, il y a combien de cas d'allégation de comportement criminel qui ont fait problème l'année dernière? Finalement, il n'y en a pas tant que ça. On pense que le ministre, normalement, devrait porter son attention sur eux.

Puis il ne faut pas oublier que toute la suite du processus, j'imagine que cela satisfait l'opposition, mais c'est quand même important que les gens en soient conscients, c'est que le directeur de police ne pourra jamais fermer le dossier à partir du moment où il y a une allégation criminelle de faite. Jamais il ne pourra fermer le dossier. Ce ne sont que trois procureurs de la couronne qui pourront fermer le dossier et dire: Il n'y a pas lieu de... Par exemple, il y a des cas... Parce qu'il y a des allégations de comportement criminel par des policiers qui sont malicieuses. Il y en a qui sont faites par des groupes criminels organisés qui sont malicieuses. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas les enquêter parce qu'elles sont faites par des groupes criminels. Mais il faut pouvoir fermer le dossier. Jamais un directeur de police ne pourra le fermer; c'est uniquement trois procureurs de la couronne. Puis ils pourront toujours aussi commander un supplément d'enquête.

La solution proposée par le rapport Poitras, qui n'était heureux ni d'une formule ni d'une autre, nous apparaît beaucoup plus lourde. D'abord, elle ne s'appliquait qu'à la Sûreté du Québec. Et puis il y avait cela d'étonnant qu'alors qu'il y avait beaucoup plus de problèmes à la Communauté urbaine de Montréal qu'à la Sûreté du Québec on mettait sur le comité le directeur de la Communauté urbaine de Montréal. C'est évident qu'il faudrait un mécanisme équivalent pour l'autre grand corps policier et puis pour d'autres grands corps policiers aussi. Ça peut arriver à Québec aussi, ça peut arriver à Trois-Rivières, ça peut arriver... On n'est pas à l'abri nécessairement de bavures policières parce qu'on est dans un petit corps de police.

Mais je dirais que tout le monde est conscient, il semble bien, que la solution parfaite n'existe pas. Mais je crois que la nôtre, qui fait preuve d'originalité, atteint ses objectifs, ce qui est suggéré: la responsabilisation des directeurs de police quant à la rapidité avec laquelle ils doivent faire faire ces enquêtes et l'efficacité avec laquelle ils doivent faire ces enquêtes et puis de ne pas renforcer la solidarité malsaine qui peut exister dans les corps policiers.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

n(20 h 40)n

M. Dupuis: Me permettez-vous, avant de demander le vote sur l'amendement, M. le Président, deux remarques? La première, c'est: le ministre a des problèmes de cohérence. À la dernière reprise, quand on a discuté de cette question-là, il m'a dit: Nous avons choisi de ne pas retenir la solution de confier des enquêtes criminelles au sujet de la conduite d'un policier à un autre corps de police ou retenir la solution du corps de police indépendant pour faire les enquêtes criminelles parce qu'il n'y a pas assez d'accusations par année, ce n'est pas vraiment un bassin d'accusations qui fait en sorte qu'on aurait dû agir là-dessus.

Ce soir, il me dit: Bien, c'est parce qu'il y en a trop que je ne retiens pas la solution de prendre la décision à chaque fois de confier l'enquête de police à un autre corps de police. Alors, de deux choses l'une: ou alors il trouve qu'il n'y a pas beaucoup d'accusations ou il trouve qu'il y en a trop.

Il y a une chose qui est certaine, c'est que la mécanique en vertu de laquelle on pourrait... Voyez-vous, dans cette matière-là, très honnêtement, c'est une question de balance des inconvénients. On conviendra tous les deux, et l'opposition officielle va convenir de ça avec les ministériels, dans ce domaine-là, je l'ai dit, je le répète, il n'y a pas de solution parfaite, il n'y en a pas. Mais ce qu'on recherche, c'est une solution qui au moins fasse en sorte que la population, le public qui regarde le système y trouve un certain gage d'indépendance.

C'est clair que, quand un policier est soupçonné d'une conduite criminelle et que c'est son propre corps de police qui entreprend l'enquête, il n'y a pas là le gage d'indépendance nécessaire, peu importe ce que le ministre en dira. Peu importe que le ministre dise ad vomitum que le système marche bien tel qu'il est institué actuellement, il reste que, dès qu'un policier est soupçonné d'une conduite criminelle, le simple fait de prendre le dossier et de faire faire l'enquête par un autre corps de police est au minimum ? au minimum ? un gage supplémentaire d'indépendance que la situation dans laquelle le ministre nous place. Je voulais dire ça.

Et je voulais aussi ajouter que c'est sûr que la solution que la commission Poitras a retenue peut paraître lourde et, d'autant plus, ne s'appliquait qu'à la Sûreté du Québec. Mais là il ne faut pas se mettre la tête dans le sable. Il y a un certain nombre de recommandations qui ont été faites par la commission Poitras, que la commission Poitras réservait manifestement à la Sûreté du Québec parce que cette solution hypothétique, l'une quelconque des solutions concernait une situation particulière existant à la Sûreté du Québec ou alors était une solution adaptée au corps de police qu'est la Sûreté du Québec. Mais il y a un certain nombre de recommandations dans le rapport de la commission Poitras ? et la commission Poitras ne pouvait pas l'ignorer ? qui peuvent être exportées et qui auraient pu être exportées, si elles avaient été retenues par le ministre, à l'ensemble des corps de police du Québec. Et ça, c'en est une, avec des adaptations bien sûr, mais ça, c'en est un exemple d'une recommandation de la commission Poitras qui aurait pu être retenue par le ministre et appliquée à tous les corps de police, avec des adaptations bien sûr.

Alors, dans les circonstances, M. le Président, je me rends compte que je n'ai pas convaincu le ministre de notre position, mais je suis obligé de dire qu'il ne m'a pas convaincu non plus de la sienne, de telle sorte que je pense qu'on pourrait passer au vote sur cette matière-là.

M. Ménard: Juste une précision.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Je n'ai pas dit, la semaine dernière, qu'il n'y en avait pas assez. J'ai dit, et je m'en souviens très bien, c'est d'ailleurs l'argument qui m'a convaincu de changer d'idée parce que ma première idée, c'était de créer un... J'ai dit: Il y en a entre 300 et 350 par année. Et j'ai même ajouté: Ce qui n'est pas beaucoup par rapport à l'ensemble de la population. Mais j'ai dit: La majorité des cas sont des crimes mineurs où, même quand ils ont une certaine importance, les corps policiers veulent se débarrasser de ces gens-là, de sorte qu'ils ne posent pas problème. J'ai dit: Il y a peu de cas qui posent problème pour des raisons de transparence, et c'est ce que je crois encore.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur ce, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté sur division. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 287? Ça va? Est-ce que l'article 287 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 288. M. le ministre.

M. Ménard:«Au plus tard, quarante-cinq jours à compter de la date de cet avis et, par la suite, à tous les trois mois, le directeur ou l'autorité dont le relève le constable spécial, selon le cas, avise par écrit le ministre de l'état d'avancement du dossier.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 289.

M. Ménard:«Une fois le dossier complété, le directeur du corps de police qui l'a traité le transmet au Procureur général.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 290.

M. Ménard:«Le ministre peut ordonner, à tout moment, qu'une enquête soit tenue ou, s'il y a lieu, reprise par le corps de police ou l'agent de la paix qu'il désigne, afin que soit examinée une allégation relative à une infraction criminelle commise par un policier ou par un constable spécial.» Il y a un amendement qui est proposé là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous voulez en faire lecture?

M. Ménard: C'est quel article, déjà?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 290.

M. Ménard: Ajouter l'alinéa suivant:

«Les frais relatifs à l'enquête sont à la charge du corps de police dont relève le policier faisant l'objet de l'enquête ou de l'autorité dont relève le constable spécial, à moins que les corps de police concernés en décident autrement.» Il fallait bien penser aux frais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions sur l'amendement?

M. Ménard: ...mauvais garçon ou une mauvaise fille.

M. Dupuis: Ils ne sont pas encore des mauvais garçons. Ils n'ont pas été condamnés, hein.

M. Ménard: C'est vrai. Voulez-vous poser cet amendement?

M. Dupuis: Non, non, mais je veux dire, si la présomption d'innocence a un sens dans notre système de justice, on ne fait pas payer les frais à un corps de police avant que son policier ne soit condamné. Puis le député de Saint-Jean n'aurait pas dû insister pour que la motion de la députée de Rosemont soit déposée en Chambre, l'autre jour. Je pourrai revenir là-dessus. Mais, si la présomption d'innocence existe, là...

M. Ménard: Je pense qu'on doit aussi être responsable de sa discipline et d'enquêter ses propres... Et, quand le ministre estime qu'il est préférable que ce soit fait ailleurs, pourquoi imposer cette charge au corps policier qui n'est pas à l'origine de l'allégation?

M. Dupuis: Bien, je vais être franc avec vous, si vous me permettez, sur l'amendement. Au même titre, mais dans un registre différent, que la population doit avoir confiance qu'il y a le plus de sous... qu'il y a le plus de gage d'indépendance possible dans le processus et au même titre où je me suis insurgé contre le fait qu'un même corps de police fasse une enquête sur la conduite criminelle d'un policier, dans un registre différent, parce que évidemment ce n'est pas majeur comme la représentation que je faisais à l'article 287, mais qu'on dise à l'avance que «les frais relatifs à l'enquête sont à la charge du corps de police dont relève le policier faisant l'objet de l'enquête» quand c'est au directeur de police qu'on va dénoncer la conduite criminelle, quand c'est au directeur de police que va revenir la première responsabilité d'instituer l'enquête sur son policier et que, comme administrateur, il sait d'avance qu'il est possible que les frais de l'enquête soient à sa charge, je veux dire, écoutez, là, c'est encore une fois un gage qui n'est pas là.

Ne dites pas ça dans le projet de loi. La population qui regarde ça dit: Ah bon! O.K., c'est correct. Ah bon, quand un policier commet une infraction criminelle, non seulement c'est son directeur de police qui fait l'enquête sur sa conduite, qui confie à ses chums le soin de faire l'enquête, mais, en plus, ils vont payer pour l'enquête. Aïe, ça, c'est une belle enquête, hein!

Dans votre projet de loi, vous instituez, vous mettez déjà dans le système du sable dans l'engrenage. Ne faites pas ça, si vous voulez que la population ait une certaine confiance dans le système. Vous avez déjà rejeté l'idée qu'on fasse faire l'enquête par quelqu'un d'autre. Vous dites: Ça va être le même corps de police qui va faire l'enquête. Puis là, en plus, vous dites: Puis, en plus, ils vont payer pour. Là, il peut y avoir besoin d'expertise, il peut y avoir besoin d'un certain nombre de choses au sujet desquelles on pourrait se dire: Le directeur de police, y a-tu voulu épargner? Parce que, là, attention, ce n'est pas tous des SPCUM, puis ce n'est pas tous des Sûreté du Québec, les directeurs de corps de police puis les corps de police au Québec. Il y a des corps de police qui honnêtement bouclent leur budget à la fin de l'année puis l'habit est serré vrai, puis il n'y a pas d'argent à jeter par les fenêtres, puis il n'y a rien à... Je veux dire, les budgets sont serrés. Alors là on cherche toutes les façons de faire des économies en cours d'année. En administrateur, on cherche toutes les façons de faire des économies tout en donnant le service à la population.

n(20 h 50)n

Mais là vous dites: Le chef de police, il va payer pour les enquêtes de ses policiers qui commettraient ou qui sont soupçonnés de commettre des bavures, dont la conduite pourrait être criminelle. Ne faites pas ça. Ne faites pas ça. En tout cas, si vous le faites, ça s'ajoutera au prix que vous aurez à payer dans trois ans, quand la population va aller aux urnes puis qu'elle va décider que ça serait peut-être mieux que, nous autres, on change de côté parce que ça va être mieux administré.

M. Ménard: Vous pourriez peut-être juste constater aussi que l'article que l'on vote actuellement concerne le cas où l'enquête est référée à un autre corps de police. Alors, c'est l'autre corps de police qui va prendre la décision de demander les expertises ou de consacrer plus ou moins de temps et il va facturer...

M. Dupuis: À moins que les corps de police concernés en décident autrement.

M. Ménard: Ça, c'est vrai.

M. Dupuis: Je veux dire, vous instituez dans votre loi un processus de négociations des enquêtes criminelles ? ayoye! ? sur le paiement des frais. Excusez-moi, mais c'est ça que vous êtes en train de faire. «À moins que les corps de police concernés en décident autrement.» Donc, ils peuvent s'entendre, ils peuvent s'entendre sur qui va payer les frais. Aïe, aïe, aïe! Entre vous et moi, tu sais, c'est comme si on chargeait les frais à la compagnie de l'accusé, l'accusé l'ayant fraudée. Là, tu sais, en tout cas, ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens. Ne faites pas ça, un processus de négociation des frais d'enquête dans votre loi. En tout cas.

M. Ménard: Votre exemple est bon, c'est le même. Il y a des compagnies qui paient pour faire enquêter puis il y en a d'autres qui chargent à ceux qui enquêtent.

M. Dupuis: Bien, excusez-moi, une enquête criminelle, moi, je n'ai jamais vu... Je n'ai pas vu ça, une enquête criminelle...

M. Ménard: En tout cas, c'est ça qui se fait actuellement.

M. Dupuis: Non, non, mais une enquête criminelle, ça ne se facture pas au privé, voyons donc. Soyons raisonnables, là. Une enquête criminelle... Une enquête criminelle, ils ne sont pas facturés au privé.

M. Ménard: Il y a des compagnies qui transportent des sommes, qui ont des employés qui collectent de l'argent dans les machines distributrices, etc. Elles ont leur corps d'enquêteurs. Donc, ils enquêtent pour les crimes qui sont commis dans leur...

M. Dupuis: Aïe! on parle...

M. Ménard: Mais, en tout cas...

M. Dupuis: ...de policiers, des policiers, des gens qui sont investis du pouvoir de faire respecter la loi, des gens qui sont investis du pouvoir de réprimer le crime, des gens qui sont investis de faire de la prévention, des gens qui ont le droit d'arrêter des citoyens, des gens qui ont le droit de priver des citoyens de leur liberté. Et là vous dites: Ces gens-là, à qui on confie ce mandat-là, cette responsabilité-là, quand eux autres commettent des actes qui sont susceptibles de faire en sorte qu'ils soient accusés d'infraction criminelle ou de conduite criminelle ? il faut que votre régime, il soit transparent, il faut que la population le respecte, votre régime, votre processus, il faut que la population soit la plus certaine possible que tout votre processus est transparent, intègre et probe ? là vous instituez dans votre loi de la négociation des frais d'enquête criminelle entre les corps de police. Aïe, aïe, aïe!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Est-ce que l'article 290, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

M. Ménard: Adopté.

Conseil de surveillance des activités
de la Sûreté du Québec

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Nous en arrivons au chapitre IV, qui porte sur le Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec, section I, Institution. Article 291, M. le ministre.

M. Ménard:«Il est institué, sous l'autorité du ministre, un conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec.»

Je pense avoir exprimé à moult reprises, surtout quand on a présenté le principe de la loi, les raisons qui nous ont poussés à ne pas retenir la suggestion de la commission Poitras de créer un conseil de contrôle de la Sûreté du Québec. Donc, il est inutile que je me répète abondamment, mais je rappellerai quand même juste certains éléments importants.

Le système proposé par la commission Poitras était une véritable mise en tutelle permanente de la Sûreté du Québec. Il était inspiré du rapport Fitzgerald, en Australie ? je pense que c'est sur Nouvelles Galles du Sud ? où on avait observé une situation qui n'a pas de comparaison avec la Sûreté du Québec, de véritable corruption de tout le corps policier de cet État de la fédération australienne. Et il était très coûteux, il coûtait, je pense, entre 20 et 25 millions par année, engageait 250 à 300 employés. Il aurait obligé la direction de la Sûreté du Québec à une paperasse absolument considérable, obligeant de requérir l'opinion du conseil de contrôle sur énormément de sujets, donc une véritable mise en tutelle.

Nous croyons que, si le gouvernement ne peut avoir confiance dans la direction de la Sûreté du Québec, la meilleure solution, c'est de changer la direction, ce que le gouvernement a fait d'ailleurs. Mais, à partir du moment où on change la direction, les grands principes d'administration publique modernes, c'est de rendre les gens imputables mais de leur donner une responsabilité. Cependant, nous croyions qu'il fallait retenir qu'une vision permanente des activités de la Sûreté du Québec et l'éclairage qu'elle pourrait fournir aux élus qui doivent dans une démocratie être ceux qui contrôlent le pouvoir policier, que cette mission devait être confiée à un conseil extérieur. Et ce conseil, nous l'avons conçu comme un aiguillon pour la direction de la Sûreté du Québec de voir à mettre de l'ordre dans les endroits où il y avait problème, l'administration de la discipline, la surveillance des enquêtes majeures, notamment. Donc, c'est pourquoi nous l'avons imaginé comme ça.

Les légistes me signalent avec pertinence que la définition de «surveillance» dans... j'imagine que c'est le dictionnaire juridique de Gérard Cornu ? qu'ils semblent bien connaître parce qu'ils le citent souvent ? s'applique bien ici. «Surveillance», dans le sens légal, c'est: «action préventive qui, fondée sur la vigilance de celui qui surveille ? marquée par des actes de vérification et de contrôle ? s'applique à l'action d'autrui dans le temps ? au développement, au devenir de ce qui est surveillé.» C'est exactement ce que l'on désire que fasse le Conseil de surveillance d'abord. C'est une action préventive, mais c'est aussi un outil d'éclairage, d'éclairage non seulement pour le ministre et donc pour le pouvoir exécutif qui est responsable de la police... Parce que je pense que tout le monde est d'accord que la police, ça relève de l'exécutif à l'intérieur de lois votées par le législatif. Mais certainement que, s'il y a une fonction exécutive, c'est bien la fonction policière. Et, dans une démocratie...

Je l'ai souvent fait remarquer quand j'ai parlé de ce projet, que l'on se demande qui contrôle la police dans différents systèmes politiques. Dans les monarchies, c'est le roi; dans les dictatures, les dictateurs; dans les... communistes, c'était le parti communiste. Partout, la police est contrôlée par le pouvoir.

Or, qui doit détenir le pouvoir dans les sociétés démocratiques? Même si on ne les aime pas ? puis remarquez que, si on ne les aimes pas, on devrait en changer ? je veux dire, dans les sociétés démocratiques, je pense que tout le monde reconnaîtra que le pouvoir doit être détenu par des élus, des élus qui répondent au peuple à des échéances prévues d'avance, à des échéances régulières, et le peuple pouvant par conséquent les influencer. Donc, c'est une fonction essentiellement que doivent avoir les élus, mais des élus qui sont bien éclairés par un conseil de surveillance qui pourra demander ? comme on le verra dans les articles qui suivent, au fur et à mesure ? régulièrement des informations, qui sera bien au fait du fonctionnement de la Sûreté du Québec, dont ça pourrait être la mission journalière effectivement, par son personnel permanent.

Et la direction de la Sûreté du Québec, se sachant observée, verra justement, je pense, à pouvoir présenter un bilan honorable chaque année aux élus devant qui elle devra comparaître. Et elle devra comparaître aussi souvent d'ailleurs, nous le verrons, que les élus le requerront. On dit au moins une fois par année, mais justement l'expression «au moins», ça veut dire qu'on peut les appeler. Et puis, en plus, il y aura ? bien ça, ça n'est pas prévu dans la loi parce que ce sont des décisions ministérielles ? un comité de sécurité publique de quelques ministres aussi qui supervisera l'action.

n(21 heures)n

Donc, voici essentiellement ? mais c'est vraiment essentiellement parce que je pense l'avoir expliqué plus amplement ailleurs ? les motifs qui nous ont

fait décider que ce qui était bon pour l'Australie ne l'était pas nécessairement pour le Québec où le genre de problème qu'on avait n'était vraiment pas de la même envergure. Le genre de problème auquel on a eu à faire face à la Sûreté du Québec, c'est essentiellement celui qui guette tous les corps policiers des sociétés démocratiques, c'est de penser parfois qu'il est trop compliqué de suivre les lois pour faire condamner les bandits et qu'il faille prendre des raccourcis, et que, quand un policier fait ça, bien, nécessairement, il faut que les autres se solidarisent avec lui pour le protéger même s'ils ne l'auraient pas fait eux-mêmes. Alors, c'est ça que l'on... Mais aussi il y a un certain laxisme dans l'administration de la discipline, et je pense que beaucoup des... Bien, d'abord le Conseil de surveillance va voir à ce que ce laxisme n'existe plus, et puis nous avons vu dans plusieurs articles que nous avons déjà votés des dispositions pour mettre fin à ce laxisme.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Oui. Le Conseil de surveillance, M. le Président, tel que le ministre l'a déposé ? j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je ne veux pas prolonger le débat inutilement ? a des lacunes majeures. Il faut se rappeler que le Conseil de surveillance... D'abord, le rapport de la commission Poitras qui a étudié et qui a posé un diagnostic sur un certain nombre d'actions qui sont menées par la Sûreté du Québec, diagnostic qui n'a pas fait l'objet de litiges, en général, dans la société... Je ne dis pas qu'il n'y a pas des gens qui n'ont pas été en désaccord avec un certain nombre des faits qui ont été retenus par la commission Poitras et qui soutiennent un certain nombre de ses recommandations, je pense que, dans les nuances, il y a des gens qui auraient voulu s'exprimer sur les faits qui ont été retenus par la commission Poitras et sur certaines de ses conclusions.

Mais, en général, le diagnostic n'a pas été critiqué par les intervenants et par les gens qui étaient intéressés par le rapport de la commission Poitras, et je pense qu'il faut à cet égard-là louer le travail des commissaires. Et donc, le diagnostic n'ayant pas fait l'objet de litiges particulièrement virulents, il faut en arriver à la conclusion qu'un certain nombre des recommandations étaient tout à fait pertinentes. L'une de ces recommandations-là, c'était la création de ce que la commission Poitras a appelé le Comité de contrôle permanent.

Le ministre, lui, a choisi l'appellation «Conseil de surveillance». Je n'ai pas beaucoup de problèmes sur l'appellation, mais, là où nous différons d'opinion largement ? j'ai eu l'occasion de le dire ? d'abord, c'est sur la permanence ou la temporalité du Conseil de surveillance. Le projet de loi contient lui-même une disposition qu'on verra un petit peu plus tard, dans laquelle il est prévu que dans cinq ans toutes les dispositions du projet de loi soient revues et qu'il pourrait y avoir des modifications. Et je pense que le ministre... Il me corrigera s'il choisit de le faire, mais il me semble que ce qui a été publicisé, c'est que le Conseil de surveillance aurait à toutes fins utiles une première vie qui serait une vie d'une période de cinq ans.

Et donc le ministre a annoncé et le gouvernement a annoncé à l'avance que ce comité de surveillance, qui peut être un empêcheur de... qui pourrait être... pas dans le mandat que le ministre lui donne, mais qui aurait dû être jusqu'à un certain point un empêcheur de tourner en rond, qui aurait dû jouer son rôle complet de contrôle, de surveillance de certaines activités de la Sûreté du Québec, bien, au départ, le ministre lui tire dans le pied en disant à l'avance: Ça, là, le Conseil de surveillance, vous allez être obligés de vivre avec pendant cinq ans. C'est bien plate, c'est vrai, vous avez raison, M. Gagné, vous aimeriez ne pas l'avoir, mais acceptez-le, vous allez voir, je vais lui donner un petit mandat pas compliqué. C'est moi qui vais nommer les membres, c'est le ministre qui va nommer les membres, puis, inquiétez-vous pas, il ne vous fera pas bien mal, puis en plus il va durer juste cinq ans.

Et dans le fond, là, quand on lit le projet de loi là-dessus, c'est exactement ça qu'on en conclut. D'abord, il va durer cinq ans alors qu'il devrait... Le ministre aurait dû lui donner une vie qui soit une vie permanente et l'adapter peut-être, avec le temps, quant à son mandat, mais il aurait dû donner le message et lancer le message que le Conseil allait avoir une vie permanente pour ne pas qu'on le prenne un peu à la légère et pour ne pas qu'on se dise: Bien, on va être obligés de vivre avec pendant cinq ans, on s'arrangera bien. De toute façon, il va disparaître après. C'est un peu ça, le message que le ministre donne, et ce n'est pas sérieux, ce n'est pas une démarche qui est sérieuse. Je veux dire, il faut être plus sérieux que ça, là, quand on décide de bouger. Il faut être plus sérieux que ça puis il faut être moins timide que ça. Ça, c'est la première chose, la permanence.

La deuxième, c'est sur le mandat. Écoutez ça, M. le Président. Si vous voulez, peut-être, on peut faire une discussion générale, parce que, moi, j'aurai des amendements à déposer, que je déposerais en vrac, et donc le ministre pourra les regarder à loisir. Moi, j'aimerais ça qu'on commence à débroussailler puis qu'on fasse une petite discussion qui soit générale ? ça va être beaucoup moins long qu'une discussion sur chaque article ? où je pourrais apporter des amendements, mais qu'on fasse une discussion un peu plus générale. Je déposerai mes amendements au terme de ma présentation, et là le ministre pourra prendre un moment pour les lire, et on pourra revenir et peut-être terminer le débat là-dessus. Est-ce que ça vous convient?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K.? Bon. Regardez, M. le Président, premièrement, la permanence ou la temporalité du Conseil, le ministre choisit d'indiquer ? ça, c'est ma première observation ? que le Conseil de surveillance aurait une durée limitée de cinq ans. Nous aurions préféré que le ministre donne le message que c'est quelque chose qui est permanent et que c'est quelque chose dont on pourra discuter du mandat éventuellement, mais qui est une institution permanente.

Deuxième observation, M. le Président, les mandats que le ministre donne au Conseil, écoutez ça, là: «Le Conseil: 1° effectue des analyses et formule des recommandations relativement aux activités du service chargé des affaires internes au sein de la Sûreté du Québec.» Ça, c'est correct, parce que l'une des constatations du rapport Poitras, c'est que le service des affaires internes, il fallait le revoir puis il fallait qu'il fonctionne, il fallait qu'il prenne toute sa force et il fallait qu'il ait toute sa puissance.

Mais le Conseil «donne son avis sur les rapports annuels réalisés par la Sûreté du Québec relativement au suivi des dossiers déontologiques, disciplinaires et criminels de ses membres», tu sais, il donne son avis sur des rapports préparés par la Sûreté du Québec, là, je vous dis que le bras n'est pas fort, fort.

Le Conseil «donne son avis sur les rapports annuels réalisés par la Sûreté en matière d'écoute électronique et de perquisition ? je te dis qu'il n'a pas un gros bras, il n'a pas une importance capitale là-dessus ? donne son avis sur l'administration des enquêtes criminelles effectuées par la Sûreté ? l'administration ? réalise des études et formule divers avis, à la demande du ministre».

Ça, là, c'est probablement le paragraphe qui est le plus important, mais évidemment on ne sait pas ce que le ministre va donner comme mandat au Conseil de surveillance, et, dans le fond ? j'ai employé l'expression dans mes commentaires publics lorsque j'ai critiqué la position du ministre ? c'est un conseil qui est bien timide. Je veux dire, ce n'est pas ça, ce n'est très certainement pas ça que la commission Poitras avait en tête dans sa recommandation d'un comité de contrôle, hein? C'était le suivi, c'était vraiment... Et, quand on lit le rapport Poitras, c'est clair, c'était le suivi non seulement des recommandations du rapport Poitras, mais c'était surtout le suivi du diagnostic que la commission Poitras avait posé sur un certain nombre d'activités de la Sûreté du Québec.

n(21 h 10)n

La commission Poitras n'avait très certainement pas suggéré que ce qu'on fasse, c'est qu'on crée un conseil de surveillance temporaire qui aurait comme mandat de regarder les rapports annuels qui sont préparés par la Sûreté du Québec puis de donner son avis là-dessus, c'est évident. Et il devait y avoir très certainement le suivi du diagnostic qui était posé, avec une possibilité pour le Conseil de surveillance d'influer sur la façon dont la Sûreté du Québec réagissait à ses recommandations et sur la façon dont la Sûreté du Québec réagissait à ce qui avait été noté par la commission Poitras dans certaines de ses activités, puis c'est correct. Et la Sûreté du Québec a déjà réagi jusqu'à un certain point, mais je pense qu'il faut s'assurer que la réaction de la Sûreté du Québec va dans le sens des intérêts de la population, va dans le sens des intérêts du public, et le Conseil de surveillance était, dans l'esprit de la commission Poitras, institué pour ça. Donc, deuxième observation, le mandat qui est donné au Conseil de surveillance est timide.

Troisième observation, le ministre a dit ? mais, c'étaient des paroles, je ne vois pas beaucoup dans le projet de loi où il peut appuyer ses paroles: contrôle aux élus, conseil aux experts. Mais le contrôle aux élus, il est où dans le projet de loi? Le ministre nous promet qu'il va y avoir des comités ministériels qui vont se pencher sur la question. Il nous promet que les élus vont avoir un certain contrôle, mais, dans le fond, entre vous et moi, le seul élu qui a un contrôle sur le Conseil de surveillance, c'est le ministre lui-même. C'est le seul élu. Et, dans le fond, à cet égard-là, ce n'est pas le gage de la plus grande transparence. Le ministre a une responsabilité vis-à-vis de la Sûreté du Québec de par sa loi constitutive, et là il ajoute la création du Conseil de surveillance dont il nomme lui-même les membres et à qui il confie lui-même le mandat. Il n'y a pas beaucoup d'indépendance là-dedans.

Alors, dans les circonstances, M. le Président, et en vrac, je déposerais un certain nombre d'amendements qui, je pense, permettraient de donner au Conseil de surveillance un meilleur rôle que celui que le ministre lui confie, mais un rôle qui serait plus pertinent en relation avec les recommandations du rapport Poitras sur son institution et qui serait plus conforme aussi au voeu, je suis certain, des membres de la commission Poitras qui souhaitaient que le diagnostic qui avait été posé sur un certain nombre d'activités par la Sûreté du Québec soit surveillé, soit contrôlé par un organisme indépendant de la Sûreté du Québec et qui doit être transparent.

Le ministre dit: Nous ne voulions pas mettre la Sûreté du Québec en tutelle, je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord avec ça, il ne faut pas mettre la Sûreté du Québec en tutelle, et ce n'était pas ça, l'idée. Mais, entre la tutelle et un conseil de surveillance qui puisse influer sur le diagnostic qui avait été posé par la commission Poitras, il y a une différence, et c'est la raison pour laquelle je vais déposer, M. le Président, une relecture, si vous voulez, des articles 291 à 304 qui seraient remplacés par les suivants. Là, moi, je n'ai pas rédigé ça comme vous le faites si bien, M. Comeau, mais je me permettrais de donner, si vous me le permettez, M. le Président, lecture des amendements peut-être...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, oui.

M. Dupuis: ...puis je vais terminer mon intervention ensuite en les déposant. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Et ça va permettre au ministre de les entendre puis peut-être de les lire ensuite pour voir.

L'opposition officielle ne prétend pas que c'est parfait. Nous ne prétendons pas ça, mais ce que nous prétendons, c'est qu'en relation avec les critiques que nous formulées ce serait là peut-être une meilleure façon d'assurer la suite de ce que la commission Poitras souhaitait voir être institué. Puis ça ne va pas tout à fait dans le sens de la commission Poitras non plus.

Alors, l'article 291, M. le Président, se lirait: «Il est institué, sous l'autorité de l'Assemblée nationale, un conseil de contrôle permanent des activités de la Sûreté du Québec.»

À l'article 292, dans notre recomposition: «Le Conseil est composé de cinq membres dont un président. Les membres sont nommés par l'Assemblée nationale sur proposition du premier ministre. Ces propositions doivent être approuvées par les deux tiers des membres de l'Assemblée. Les membres sont nommés à titre inamovible pour une durée maximale de cinq ans. Le mandat des membres du Conseil est renouvelable pour une durée identique. Les membres du Conseil ont le droit de recevoir, pour chaque jour qu'ils exercent les fonctions qui leur sont conférées en vertu de la présente loi, la rémunération que fixe le gouvernement et sont indemnisés des frais de déplacement et de séjour entraînés par l'exercice de ces fonctions.»

Article 293: «Le président est le premier dirigeant du Conseil. Il peut désigner un membre du Conseil pour assumer la présidence en cas d'absence ou d'empêchement de sa part; à défaut d'une telle désignation préalable ou en cas de vacance du poste de président, le ministre désigne le président suppléant parmi les autres membres.»

«294. Chaque membre du Conseil a une voix. Les décisions du Conseil sont prises à la majorité des voix, en cas d'égalité, la décision est censée rendue dans la négative. Le quorum est de trois membres, incluant le président.»

Article 295: «Les membres du Conseil, les membres de son personnel et toute personne que le Conseil désigne doivent prêter le serment prévu à l'Annexe B ? on le retrouvera dans l'Annexe.

«Pour la réalisation de son mandat, le Conseil peut, lorsqu'il le juge à propos, s'adjoindre les services d'experts.

«Les membres du Conseil, les membres de son personnel et toute personne désignée par le Conseil ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

«Ils ont de plus, aux fins d'une enquête, les pouvoirs et l'immunité de commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

«295.1. Le secrétaire et les autres membres du personnel du Conseil sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.»

«296. Les séances du Conseil sont publiques, mais il peut décider de les tenir à huis clos.»

«297. Le Conseil se réunit au moins six fois par année.»

Article 298: «Le Conseil a pour fonction de:

«1° surveiller la façon dont la Sûreté du Québec exerce ses fonctions;

«2° donner son avis au directeur général de la Sûreté du Québec sur les besoins de la Sûreté en termes de personnel civil et policier, sur l'établissement des normes d'embauche des effectifs et sur tout sujet jugé d'intérêt par le Conseil ? donne son avis;

«3° analyser le budget de la Sûreté du Québec et recommander au ministre de la Sécurité publique son adoption avec ou sans modifications;

«4° analyser tous les rapports de vérification interne et du suivi donné et, s'il y a lieu, faire des recommandations au ministre de la Sécurité publique et au directeur général de la Sûreté du Québec;

«5° recevoir et analyser toute plainte ou critique des policiers, des employés civils de la Sûreté et des citoyens sur les politiques, pratiques et systèmes de gestion de la Sûreté du Québec et, s'il y a lieu, de faire des recommandations au ministre de la Sécurité publique et au directeur général de la Sûreté du Québec;

«6° s'assurer que la Sûreté du Québec satisfait aux besoins des autres corps de police relativement au service central de renseignements criminels du Québec et d'être informé de tout usage irrégulier de toute banque d'informations policières par un membre de la Sûreté du Québec;

«7° s'assurer de la promotion des valeurs éthiques au sein de la Sûreté du Québec et faire rapport au ministre de la Sécurité publique;

«8° demander périodiquement et analyser les rapports concernant les activités de la Direction des affaires internes et, s'il y a lieu, informer sans délai le ministre de la Sécurité publique de toute situation préjudiciable dans ce domaine;

«9° donner son avis au ministre de la Sécurité publique relativement aux projets de modifications au Règlement concernant la déontologie et la discipline des membres de la Sûreté du Québec;

«10° donner son avis au ministre relativement aux projets de modifications au Règlement sur la rémunération et les conditions relatives à l'exercice des fonctions des officiers de la Sûreté du Québec;

«11° faire des recommandations au gouvernement, au ministre de la Sécurité publique et au directeur général de la Sûreté du Québec sur tout sujet d'intérêt concernant la Sûreté du Québec. Notamment, le Conseil peut se saisir de toute question relative à un conflit de travail appréhendé pouvant mettre en péril la protection du public;

«12° donner son avis sur la nomination, le renouvellement de mandat et sur la destitution du directeur général de la Sûreté;

«13° donner son avis sur la nomination des directeurs adjoints ainsi que les autres officiers.

«Également le Conseil est autorisé à avoir accès aux informations qui se rattachent à l'exercice de ses fonctions et à recevoir du ministre et du directeur général les informations, rapports et explications dont il juge avoir besoin dans cet exercice.

«298.1. Il est interdit d'entraver le travail d'un membre du Conseil ou de la personne désignée par celui-ci dans l'exercice de ses fonctions, de le tromper par des réticences ou de fausses déclarations ou de refuser de lui fournir un renseignement.»

J'achève, M. le Président. Article 299: «Le Conseil a également pour fonction de recevoir les représentations de toute personne ou de tout groupe de personnes à l'égard des objectifs et de l'administration de la Sûreté du Québec et peut procéder aux consultations qu'il juge appropriées.»

Article 300: «Le Conseil peut tenir toute audition publique sur tout sujet relevant de sa compétence. Les dépositions faites au cours de ces auditions ne sont pas admissibles contre le déposant devant les tribunaux ni dans aucune autre procédure. À l'issue de ces auditions, le Conseil envoie au ministre et au directeur de la Sûreté du Québec un rapport contenant ses conclusions et les recommandations qu'il juge indiquées.»

n(21 h 20)n

Article 301: «Le Conseil ne peut procéder à des consultations sur une question qui fait l'objet d'une enquête du Commissaire à la déontologie policière ou d'une personne nommée pour enquêter en vertu des articles 181 à 183 de la Loi sur l'organisation policière.

«302. Dans les limites de ses attributions, le Conseil peut, par assignation, sommer de comparaître devant lui toute personne et, si la chose est jugée à propos, la sommer de produire tout document sous son contrôle ou en sa possession.»

Article 303: «Le Conseil adresse ses recommandations au gouvernement, au ministre de la Sécurité publique et au directeur général de la Sûreté du Québec.

«304. Le Conseil dépose à l'Assemblée nationale, au plus tard le 31 octobre de chaque année, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.»

Article 304.1: «La commission compétente de l'Assemblée nationale entend au moins trois fois par année le président du Conseil sur les activités de ce dernier.

«La commission peut également recevoir les commentaires ou les représentations de toute personne ou de tout groupe de personnes à l'égard des objectifs et de l'administration de la Sûreté du Québec et peut procéder aux consultations qu'elle juge appropriées.»

Et je dépose les amendements, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si je comprends bien, ça équivaut plus ou moins à remplacer le chapitre IV du titre...

M. Dupuis: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Exact. Je m'excuse, oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, si vous permettez, nous allons suspendre quelques minutes pour prendre le temps de distribuer les copies et prendre connaissance des amendements.

(Suspension de la séance à 21 h 22)

 

(Reprise à 21 h 32)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Il est suggéré que, pendant qu'on prend connaissance ou qu'on étudie les amendements proposés par le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Saint-Laurent, on procède entre temps à la reconsidération des articles qui avaient été laissés en suspens. Je vous rappelle la liste de ces articles.

M. Ménard: Bien là, je ne le sais plus. Là, on a reçu les amendements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Ménard: Alors, je peux discuter des amendements tout de suite. On discuterait les deux en bloc.

M. Dupuis: Vous décidez, là. On a les amendements à discuter au sujet du Conseil de surveillance et on a des articles qui sont suspendus. Avant de passer au prochain chapitre... Allez-y comme vous voulez. Moi, je suis prêt à faire l'un ou l'autre.

M. Ménard: Bon. Alors, je comprends qu'on discute en bloc des amendements proposés par l'opposition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, oui, parce que, à ce moment-ci, ce qui est proposé a pour effet de remplacer l'ensemble des articles pertinents. Donc, on en discute en bloc et...

M. Dupuis: Et je voudrais ajouter, M. le Président, que, très conscient du fait que je pourrais avoir un droit de parole de 20 minutes sur chacun des articles du projet, ce que j'offre plutôt, c'est que nous ayons une discussion générale. Le ministre pourrait réagir aux amendements. Et ensuite nos positions vont être campées. Il va me dire: Je rejette totalement les amendements que vous suggérez ou j'en accepte un certain nombre. Et puis évidemment, comme j'ai déposé des amendements qui concernent tout le chapitre, bien, si vous ne bougez pas, vous procéderez à l'adoption des articles de votre projet de loi sur division. Une fois qu'on va avoir terminé la discussion générale, les positions vont être campées. C'est ce que je soumets.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous y allons donc dans les réactions à cet amendement qui est proposé. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, voici, comme vous avez pu le voir, M. le Président, nous avons reçu ce soir un projet d'amendement à la loi n° 86 sur la création du Conseil de surveillance. Nous avons dit à plusieurs reprises qu'il s'agissait partiellement de notre réaction au rapport Poitras. Et je pense, je prends pour acquis que ce projet qui nous est présenté ce soir est la réaction de l'opposition au rapport Poitras sur sa principale suggestion.

Nous avons eu peu de temps pour l'étudier, et j'y vois déjà un certain nombre de lacunes quand même assez importantes, et, c'est évident, beaucoup de points de désaccord. Je ne dis pas que, si ces idées avaient été présentées plus tôt, elles n'auraient pas pu influencer, à certains moments donnés, certains des pouvoirs qui ont été donnés dans la version que nous avons donnée. Mais ici il y a quand même des lacunes très importantes.

Qu'arrive-t-il, comme c'est le cas pour certains officiers nommés par l'Assemblée nationale avec une majorité des deux tiers et qu'aucun parti ne contrôle les deux tiers de la Chambre, qu'arrive-t-il en cas de désaccord? Il n'y a aucun mécanisme qui est prévu. Ce ne sont pas des gens qui sont permanents. Est-ce qu'on les garde dans les mêmes fonctions, comme nous le faisons depuis à peu près quatre ans avec le Protecteur du citoyen, n'est-ce pas?

La police, contrairement à d'autres organismes, est un organisme qui doit fonctionner tous les jours. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles nous estimions qu'une tutelle n'est pas bonne. Une tutelle, ça déresponsabilise la direction d'une organisation et ça l'empêche de réagir aussi rapidement que le besoin s'en fait sentir dans les problèmes de police. On veut que le conseil de contrôle soit sous l'autorité de l'Assemblée nationale, donc qu'il soit sous l'autorité de la fonction législative du gouvernement. C'est un point de vue nouveau. J'ai toujours cru que la police était une des choses essentielles qui vraiment relèvent de l'exécutif.

Ensuite, je ne vois pas, comme dans le projet de loi ? puis Dieu sait que nous avons passé du temps à rédiger des articles qui apparaissent peut-être courts, mais qui, à cause de l'expérience justement des légistes puis des réflexions que nous avons pu faire, s'ils sont courts, sont quand même extrêmement importants, vont être importants dans la pratique ? entre autres, dans le projet d'amendement qui nous est présenté, des dispositions d'enquête, de solliciter des documents de la Sûreté du Québec, de sorte que, honnêtement, puis je ne veux pas le dire de façon blessante, mais j'ai l'impression, quand je regarde le moment où ça arrive et certaines lacunes, que ça a été conçu de récente date, de très récente date.

Et l'expérience que j'ai faite, c'est que c'est très long, élaborer quelque chose qui va marcher, qui va fonctionner. Nous avons passé par l'étape des consultations publiques. Nous avons reçu des opinions de plusieurs personnes sur le projet que nous avions présenté. Cela nous a amenés à l'améliorer, cela nous a poussés à réfléchir, nous aussi, de sorte que voici que nous avons à la dernière minute devant nous un projet qui ressemble ? pas dans ses dispositions des détails ? peut-être au premier jet que nous avons fait quand nous avons constaté, après beaucoup de comparaisons, beaucoup d'études de ce qui se fait dans les autres pays, etc., que nous ne pouvions prendre les suggestions du rapport Poitras et les mettre en législation.

n(21 h 40)n

D'ailleurs, contrairement, par exemple, au rapport Corbo, le rapport Poitras ne nous a pas proposé un modèle de législation, un modèle à mettre dans la législation. Ils ont fait des recommandations, puis c'était à nous de traduire les recommandations qu'ils faisaient, tantôt en politique administrative, tantôt à l'intérieur de la Sûreté du Québec, tantôt en directives, tantôt en lois, et ainsi de suite. Et puis même il y en avait un qui avait fait ça dans le rapport Corbo. Le rapport Corbo avait suggéré un projet de loi, puis on s'est aperçu, en l'étudiant, qu'il y avait tellement de problèmes qu'il a fallu le réécrire. Et le principal intéressé, M. Corbo, ne s'est jamais montré déçu qu'on ait écrit de façon différente ce qu'il avait présenté.

Moi, en tout respect, je crois que le projet qui nous est présenté comme amendement, ici, en est encore au stage des premiers jets. Et c'est le genre de chose sur lequel ceux qui l'ont fait devraient réfléchir plus longuement et devraient avoir l'avantage de le présenter, comme nous l'avons fait pour le nôtre, au public en demandant à ceux qui sont intéressés de le commenter.

Ensuite, je remarque que beaucoup des choses qui sont détaillées ici ne le sont pas dans notre projet de loi. Mais il n'y a rien qui empêche que ce soit fait à l'intérieur de notre projet de loi. Bon. On s'est gaussé du fait que, dans le projet de loi qui est présenté, on demande l'opinion du Conseil sur des rapports annuels en matière de discipline puis en matière d'écoute électronique puis en matière de... Bien, d'abord, c'est parce qu'il y a les obligations de les tenir qui sont créées par la loi. C'est aussi parce que beaucoup des critiques du rapport Poitras ont été faites à l'examen de ces documents. Ce n'est qu'une fois qu'ils sont consignés dans un document qu'on peut porter un jugement d'ensemble. Ce n'est pas au jour le jour. Je vois ici plus un...

En tout cas, je ne sens pas que, pour chaque pouvoir qui est donné, on ait eu le temps de faire la réflexion que nous avons eu à faire dans ce que nous avons commencé à rédiger et qui d'ailleurs moi-même m'a frappé. Je croyais que ça aurait été un processus beaucoup plus court. Et j'étais assez impatient, à un certain moment donné, de la lenteur des registres à écrire. Mais je me suis aperçu, à l'expérience, que finalement cette lenteur avait eu des avantages, car je crois finalement que... Et c'est une bonne chose que les projets de loi soient succincts, qu'ils soient concis mais qu'ils soient efficaces après avoir, nous aussi, jeté beaucoup de choses sur papier, comme ici, et puis en avoir fait finalement un tout cohérent et puis l'avoir dirigé vraiment sur les changements qui devaient être apportés à la Sûreté du Québec.

Puis il y a d'autres choses, de toute façon, sur lesquelles nous sommes en désaccord, c'est vrai ? il semble bien ? entre autres, sur la durée. Nous concevons que la Sûreté du Québec peut et doit changer. Et le Conseil de surveillance est cet aiguillon qui va pousser la Sûreté du Québec à changer. Et, si, dans cinq, ans elle n'a pas changé, il sera simple d'amender un seul article, qui est celui, à la fin, qui dit que ça expire au bout de cinq ans, pour le continuer d'un autre cinq ans si l'Assemblée nationale, à ce moment-là, juge qu'elle n'a pas... Mais la placer en en faisant le seul corps du Québec sous le contrôle d'un pareil conseil de surveillance de façon permanente, démontre que nous pensons que ce corps de police ne peut pas changer et ne sera jamais à la hauteur des autres grands corps de police que nous ne coiffons pas d'un pareil conseil de surveillance. Et, partir comme ça, c'est partir sur un esprit négatif pour la Sûreté du Québec.

Nous avons changé la direction. Cette direction a pris des mesures pour réaliser au moins 80 % à 90 %, je pense, des recommandations de la commission. Les méthodes de faire les enquêtes sont changées. L'incitation à la formation des officiers est encore plus grande que ce qui était prévu dans le rapport Poitras. Le document dont la commission Poitras parle tellement, Mission, valeurs et autre chose ? je ne me souviens plus de ce qu'il disait ? en tout cas, ce document de base est en bonne voie de rédaction actuellement, d'approbation par l'ensemble du corps policier. Le fait de lui mettre un conseil de surveillance pendant cinq ans ? si je me souviens bien, la période qui était suggérée par la commission Poitras, c'était sept ans ? pour nous, c'est faire confiance en l'équipe qui est là et dire: On verra au bout de cinq ans. Et, au bout de cinq ans, ou bien on décidera que tout grand corps de police doit être coiffé d'un pareil conseil de surveillance et on l'imposera à tous les grands corps de police, ou bien on estimera que la Sûreté du Québec est rendue au moins au même niveau que les autres corps de police que nous n'aurons pas coiffés.

Donc, il y a, dans ce texte qui nous est présenté, des différences fondamentales qui feraient que nous ne pourrions l'accepter. Quoique je reconnais qu'il y a eu un effort louable d'imaginer quelque chose de plus complet en toute bonne foi. Mais ça n'a pas eu l'avantage que le projet que nous présentons a eu, d'examen critique par l'ensemble des organismes policiers et des organismes qui s'intéressent à la fonction policière au Québec. C'est pourquoi personnellement, si on décide, de consentement, de voter sur l'ensemble du projet, j'inscrirais un vote négatif, je serais contre, même si je reconnais qu'il y a dans ce texte quelques bonnes idées.

M. Dupuis: Je veux simplement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition.

M. Dupuis: ...oui, de façon courte, M. le Président, dire que, oui, nous avons des différences fondamentales d'opinions sur la surveillance des activités de la Sûreté du Québec au chapitre de ce qui a été relevé par la commission Poitras. Nous avons des différences d'opinions fondamentales. Les différences d'opinions, ce sont les suivantes, en gros. Et le projet que j'ai déposé, M. le Président, je l'ai dit, n'a pas la prétention de répondre à toutes les questions, et nous sommes allés à l'essentiel des différences que nous avons sur la façon dont on devrait réagir entre le gouvernement et l'opposition.

Les différences sont les suivantes. Le gouvernement du Parti québécois veut avoir un contrôle politique du Conseil de surveillance, hein. C'est le ministre qui nomme lui-même les cinq membres et c'est lui qui leur donne le mandat. Nous pensons que le contrôle doit être entre les mains des élus. Le gouvernement souhaite un pouvoir de surveillance de la Sûreté du Québec qui est virtuel. Nous souhaitons une transparence et nous souhaitons un pouvoir de surveillance réel.

Quant à la nomination des membres du Conseil par les deux tiers de l'Assemblée nationale, ce n'est pas les seuls membres qui seraient nommés par les deux tiers de l'Assemblée nationale. On nomme déjà le Directeur général des élections aux deux tiers de l'Assemblée nationale, on nomme déjà le président de la Commission d'accès à l'information, on nomme déjà le président de la Commission des droits de la personne, on nomme déjà le Protecteur du citoyen ? et il y en a d'autres ? et ces nominations-là sont toutes faites avec l'accord des deux côtés de la Chambre. Et on n'a pas eu souvent à se plaindre des nominations qui sont faites parce qu'elles sont le gage de bonnes nominations, de cette façon-là.

n(21 h 50)n

Finalement, M. le Président, je vais dire que le ministre sourit du fait que le Conseil serait sous l'autorité des élus et il dit: C'est drôle qu'on confie... moi, j'ai toujours pensé ? c'est ce qu'il dit ? que la police devait relever de l'exécutif. Mais ce n'est pas la police que nous soumettons, ce n'est pas le contrôle de la police que nous soumettons, par notre projet, au législateur, c'est la fonction de surveillance, de contrôle que nous confions au législateur qui est le représentant de la population. Et, M. le Président, il n'y a personne qui va prétendre de façon intelligente que la Sûreté du Québec n'est pas redevable, en définitive, à la population du Québec. La Sûreté du Québec n'est pas redevable à l'exécutif, elle n'est pas redevable au ministre de la Sécurité publique, elle est redevable à la population du Québec, et c'est ce que nous avons voulu faire ressortir dans notre projet.

Alors, je vais vous laisser le contrôle du processus, à ce moment-ci, M. le Président. Est-ce que vous souhaitez appeler tous les articles, enfin, le projet dans sa globalité, que nous avons déposé, et ensuite procéder à l'appel des articles qui sont prévus par le projet de loi n° 86 et...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'était effectivement la procédure que j'allais vous suggérer. Je crois qu'on avait convenu que vous interviendriez respectivement sur l'ensemble du projet d'amendement et que nous en disposerions par la suite.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent est adopté?

M. Ménard: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté?

M. Dupuis: Sur division, bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, rejeté sur division. Nous revenons donc à l'article 291 dont on avait fait déjà lecture et présentation. Est-ce que l'article 291 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 292, M. le ministre.

M. Dupuis: Moi, je suggère que le ministre le lise parce qu'il n'a pas été lu...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: ...puis qu'ensuite on prenne le vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, M. le ministre.

M. Ménard:«Le Conseil adresse ses avis et ses recommandations au ministre.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 293, M. le ministre.

M. Ménard:«Le Conseil:

«1° effectue des analyses et formule des recommandations relativement aux activités du service chargé des affaires internes, au sein de la Sûreté du Québec;

«2° donne son avis sur les rapports annuels réalisés par la Sûreté relativement au suivi des dossiers déontologiques, disciplinaires et criminels de ses membres;

«3° donne son avis sur les rapports annuels réalisés par la Sûreté en matière d'écoute électronique et de perquisition;

«4° donne son avis sur l'administration des enquêtes criminelles effectuées par la Sûreté;

«5° réalise des études et formule divers avis, à la demande du ministre.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 293 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. L'article 294, M. le ministre.

M. Ménard:«Pour la réalisation de son mandat, le Conseil ou la personne qu'il désigne peut, après avoir convenu des modalités applicables avec le directeur général de la Sûreté du Québec:

«1° interroger l'un ou l'autre de ses membres sur ses activités;

«2° faire l'examen de tout document, livre, registre ou compte comportant des renseignements utiles à ce mandat et en prendre note ou copie.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de ces documents, livres, registres ou comptes doit, sur demande, en donner communication au Conseil ou à la personne désignée par celui-ci et lui en faciliter l'examen.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article... Oui. Interventions?

M. Dupuis: J'aurais une question à demander, M. le Président. M. le ministre, dans cet article-là, lorsque vous signifiez que le Conseil peut «interroger l'un ou l'autre de ses membres», c'est, dans le fond, l'un ou l'autre des membres de la Sûreté du Québec «sur ses activités». C'est exact? «Membres», c'est membres de la Sûreté du Québec, tout policier de la Sûreté du Québec. Exact?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K. «Sur ses activités» et évidemment dans le cadre de son mandat, dans le cadre du mandat qui est le sien, le mandat du Conseil de surveillance. Donc, ça veut dire que tout membre, tout policier de la Sûreté du Québec pourrait être obligé de répondre à des questions de la part du Conseil de surveillance, par exemple, sur l'administration d'une enquête criminelle en particulier.

La seule question que je vous pose, c'est: Seriez-vous en mesure de nous donner la justification de ce pouvoir qu'auraient les membres du Conseil de surveillance d'interroger n'importe quel membre de la Sûreté du Québec sur ses activités en relation évidemment avec le mandat du Conseil de surveillance? Ça, là, vous allez avoir, pas des réserves, mais il va y avoir des réticences importantes. Et est-ce que c'est nécessaire?

(Consultation)

M. Ménard: Les limites de ce que vous lisez à 1° sont établies au premier paragraphe de l'article 294 et en regardant aussi le mandat qui est défini à l'article 293, mandat qui parle des activités et non pas justement de... pour ne pas qu'il entre dans une enquête en particulier. Puis c'est pour ça qu'au début de 294 on dit «après avoir convenu des modalités applicables avec le directeur général».

M. Dupuis: En tout cas, moi, je pose la question parce qu'il m'apparaît que c'est un pouvoir qui est... Alors que tout votre régime m'apparaît être extrêmement prudent, voilà que vous avez une disposition qui, elle, donne ouverture à toute espèce de questionnement dans l'activité des policiers de la Sûreté du Québec. Avez-vous des représentations de la part, par exemple, du syndicat sur cette disposition-là?

M. Ménard: Je ne me souviens pas qu'on en ait eu sur cette disposition. Et puis, à part de ça, je veux dire, aussi les grands principes de droit s'appliquent. Les arrêts de la Cour suprême vont probablement les baliser aussi. La cause de ? comment est-ce qu'il s'appelait, en tout cas ? Keable versus le policier à qui on avait demandé de donner le nom des informateurs dans la commission Keable va s'appliquer ici aussi. Mais justement on a voulu le rappeler par le premier paragraphe de 294.

Une voix: Bisaillon.

M. Ménard: C'est Bisaillon, c'est ça.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 294 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 295.

M. Ménard:«Il est interdit d'entraver le travail d'un membre du Conseil ou de la personne désignée par celui-ci dans l'exercice de ses fonctions, de le tromper par des réticences ou de fausses déclarations ou de refuser de lui fournir un renseignement.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 296.

M. Ménard:«Sur demande, tout membre du Conseil ou, le cas échéant, la personne désignée par celui-ci doit justifier de son identité et exhiber le certificat, signé par le ministre, attestant sa qualité.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Section III, Composition et fonctionnement. Article 297.

M. Ménard:«Le Conseil se compose de cinq membres, dont un président, nommés par le ministre. Ces membres appartiennent à divers domaines de compétence, pertinents pour la réalisation du mandat du Conseil.

«Le président du Conseil dirige les activités du Conseil et en coordonne les travaux. Il assure également la liaison entre le Conseil et le ministre.

«En cas d'empêchement du président, le ministre désigne un des membres pour le remplacer.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Article 298.

M. Ménard:«Les membres du Conseil ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

«Ils ont cependant droit, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement, au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 299.

M. Ménard:«Le Conseil se réunit au moins six fois par année.

«Il peut tenir ses séances à tout endroit au Québec. Le quorum est de trois membres, incluant le président.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 300.

M. Ménard:«Les membres du Conseil, les membres de son personnel et toute personne que le Conseil désigne doivent, avant d'entrer en fonction, prêter le serment prévu à l'annexe B.

«Les membres du Conseil, les membres de son personnel et toute personne que le Conseil désigne en vertu de l'article 294 ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 301.

M. Ménard:«Le secrétaire et les autres membres du personnel du Conseil sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Section IV, Rapports. M. le ministre, article 302.

M. Ménard:«Le Conseil doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur de l'article 291) et par la suite à chaque année, transmettre au ministre un rapport de ses activités; ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger.

«Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les trente jours suivant la date de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de la reprise de ses travaux.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 303.

M. Ménard:«Au moins une fois par année, la commission compétente de l'Assemblée nationale entend le président du Conseil sur les activités de ce dernier.»

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 304.

M. Ménard: Soit dit en passant, en l'occurrence, il s'agira de la commission des institutions.

n(22 heures)n

À 304, il y a un amendement, je pense, mineur. Alors, remplacer la dernière phrase par la suivante: «Ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale dans les quinze jours suivants ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de la reprise de ses travaux.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Il y en a un autre, le chiffre 15.

M. Dupuis: Adopté.

M. Ménard: Quoi, le chiffre 15?

Une voix: Le chiffre 15 qui devient en lettres pour...

M. Ménard: Où ça?

Une voix: À 304.

M. Ménard: Ah, je ne l'ai pas, celui-là.

Une voix: C'est ça, regardez, ils ont mis un 15 ici.

Une voix: Vous l'avez, 15?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est adopté?

M. Ménard: Ah, je l'ai...

Une voix: Adopté.

M. Ménard: Non, c'est vrai, je ne l'ai pas lu. Bien, je ne l'ai pas, moi. Comment ça se fait? Pourtant, on l'a mis, là.

Une voix: On va vous l'expliquer. C'est la même chose... C'est parce qu'il y avait un 15 là puis il y en avait un ici.

M. Ménard: Bien, en tout cas...

Une voix: Le 15 était en lettres plutôt qu'en chiffres, c'est ça.

M. Ménard: Pour être cohérent avec le reste du projet de loi, on veut modifier le nombre «15» par le mot «quinze». Voilà, c'est ça qu'il faut dire, le nombre «15» par le mot «quinze».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La version de l'article 304 que j'ai, ça a déjà cet impact-là, tel que vous l'avez donné. Il n'y a pas de problème. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 304 tel que...

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non? Est-ce que l'article 304, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Responsabilités du ministre
de la Sécurité publique

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Titre VI, Responsabilités du ministre de la Sécurité publique, article 305.

M. Ménard: O.K. «Le ministre de la Sécurité publique a la responsabilité de déterminer les grandes orientations en matière d'organisation policière et de prévention de la criminalité.

«Il est chargé, plus particulièrement, d'élaborer et de proposer en ces matières des plans stratégiques et des politiques.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 306.

M. Ménard:«Le ministre veille à l'application des normes juridiques applicables au milieu policier et favorise la coordination des actions de nature répressive et de nature préventive.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une intervention?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 307.

M. Ménard:«Le ministre conseille les ministères et organismes du gouvernement en matière de prévention de la criminalité.»

M. Dupuis: Adopté.

M. Ménard: Là, on a un amendement.

(Consultation)

M. Ménard: Oui. C'est un amendement assez important, remarquez. C'est vrai qu'on y a pensé...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, à l'article 307, un amendement? Très bien.

M. Ménard: C'est une question sur laquelle on reviendra peut-être, mais en attendant il serait bon que l'on rajoute ce pouvoir de proposer au gouvernement des modalités de gestion du renseignement criminel au cas où les consensus que nous cherchons à obtenir présentement se matérialiseraient. Alors, c'est donc: Ajouter... Bien, vous l'avez, M. Comeau?

M. Dupuis: D'ailleurs, ça, c'est en relation avec l'une des recommandations du rapport Poitras qui prévoyait de revoir la gestion du renseignement criminel en le soustrayant à la propriété ? j'emploie l'expression à défaut d'en trouver une meilleure ? de la Sûreté du Québec, mais en faisant un système...

M. Ménard: Responsabilité, disons.

M. Dupuis: Oui, excusez-moi, responsabilité, en en faisant un système indépendant et en donnant accès à tous les corps policiers.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement...

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 307, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 308.

M. Ménard:«Le ministre conseille et surveille les autorités locales ou régionales dans la mise en oeuvre des mesures visées par la présente loi et vérifie l'efficacité des services de police qu'elles fournissent.

«À cette fin, il adresse à leur service de police des lignes directrices concernant toute question se rapportant à la présente loi ou à ses textes d'application et se fait communiquer tous les renseignements utiles concernant leurs orientations, leurs projets et leurs réalisations.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 309.

M. Ménard:«Le ministre suscite ou encourage, en ce qui concerne la prévention des infractions et de la criminalité, les initiatives des autorités locales ou régionales et des autres acteurs sociaux, et en particulier la formation d'associations agissant en ce domaine. Il diffuse de l'information dans le grand public afin d'associer les citoyens à la poursuite des objectifs de la présente loi.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 310.

M. Ménard:«Le ministre peut effectuer ou faire effectuer des recherches tendant à l'amélioration des méthodes de protection ou de lutte contre la criminalité ainsi qu'à la réduction de ses effets.»

M. Dupuis: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en arrivons au titre VII, Dispositions pénales. M. le ministre, l'article 311.

M. Ménard: Oui. Là, il y a des amendements, mais...

M. Dupuis: Est-ce que vous avez des amendements à chacun des articles?

M. Ménard: Pas à chacun, là.

M. Dupuis: Oui, 311, 312, 313.

M. Ménard: Oui, il y en a plusieurs.

M. Dupuis: À 313.1, vous ajoutez un article.

M. Ménard: Disons qu'on durcit les pénalités de façon générale.

M. Dupuis: Bon. Alors, allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 311.

M. Ménard: Alors, remplacer ces articles 311 et 312 par les suivants:

«311. Quiconque contrevient aux dispositions des articles 61, 111, 118, 120, 152, 287 et 289 commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à 2 500 $.» Ça, c'est pour 311.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'amendement est adopté?

M. Dupuis: L'amendement est adopté, l'article est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article, tel qu'amendé, est adopté. Très bien. Article 312, M. le ministre.

M. Ménard:«312. Quiconque contrevient aux dispositions des articles 190, 260 à 262, 273 et 295 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dupuis: Bien, dans le fond, un commentaire général sur le chapitre ? ça peut être dans cet article-ci ou en général ? est-ce que vous avez songé à des sanctions autres que des sanctions d'ordre financier?

M. Ménard: Bien, on ne peut pas condamner à la prison.

M. Dupuis: Non, ça, ça va, mais...

M. Ménard: Alors, il reste destitution. Puis on en a traité dans les cas où on l'a pensé, et puis c'est prévu... Ensuite, il y a des sanctions qui seront prévues aux mesures disciplinaires.

M. Dupuis: O.K. Moi, je pensais surtout aux sanctions disciplinaires que vous ne pouvez pas inclure dans ce chapitre-là évidemment.

M. Ménard: Non, mais je pense qu'elles ont été incluses quand on l'a vu.

M. Dupuis: Donc, il pourrait être accusé d'une infraction pénale et accusé d'une infraction au code de discipline correspondante.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 312, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ménard: À 313...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça ne sera pas long.

M. Ménard: ...là aussi on a un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 312, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Excusez-moi. Oui, oui, excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Pas de problème. Article 313. Avec un amendement, oui.

M. Ménard:«Quiconque laisse faussement croire qu'il est membre de la Sûreté du Québec, d'un corps de police municipal ou constable spécial, notamment au moyen du costume qu'il porte ou d'insignes qu'il arbore, commet une infraction et est passible d'une amende de 400 $ à 2 000 $.»

Je pense que c'est là qu'on a un amendement.

Une voix: Oui, de 500 à 3 000.

M. Ménard: Alors, on propose de remplacer les nombres «400 $ à 2 000 $» par les nombres «500 $ à 3 000 $».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 314, M. le ministre.

Une voix: Article 313.1

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah! Article 313.1, excusez-moi.

(Consultation)

M. Ménard: Oui. Alors, je l'ai ici. O.K. Ça va. Bon, vous vous souviendrez que, quand on a discuté de l'article 258, qui portait sur le port de l'uniforme dans les circonstances où il n'aurait pas dû être utilisé, on avait parlé qu'on créerait l'infraction, et l'endroit où la placer naturellement serait l'article 313.1. Alors, ce que l'on suggère d'inclure entre 313 et 314, l'article 313.1, se lirait comme suit ? je crois que vous l'avez, M. Comeau:

«Tout policier ou constable spécial qui porte ses uniforme, insigne ou arme de service ou utilise d'autres effets appartenant à son employeur alors qu'il n'est pas en devoir et qu'il n'a pas été autorisé par son directeur ou, s'il s'agit d'un constable spécial, par l'autorité dont il relève, commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 3 000 $.»

n(22 h 10)n

M. Dupuis: Je suis étonné que le député de Dubuc n'intervienne pas à ce moment-ci, lui qui est un spécialiste de la langue française. «En devoir», moi, ça m'apparaît être «on duty», et j'ai l'impression qu'«en devoir» devrait se traduire par «en fonction». Mais je lui demande son avis.

M. Ménard: Ouf! Je ne suis pas sûr, moi, que c'est «en fonction». Je pense qu'«en devoir», c'est très français.

M. Dupuis: C'était une observation, je ne veux pas retarder le débat.

M. Ménard: En tout cas, personne ne sera induit en erreur par l'expression «en devoir».

M. Dupuis: C'est parce que le député de Dubuc est extrêmement intéressé par ces questions-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je considère que cette question terminologique sera vérifiée. Est-ce que l'article 313.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 314, M. le ministre.

M. Ménard:«Commet une infraction toute personne qui aide ou qui, par ses encouragements, ses conseils, son consentement, son autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction visée par la présente loi. Une personne déclarée coupable en vertu du présent article est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction qu'elle a aidé ou amené à commettre.»

M. Dupuis: Adopté.

Dispositions modificatives

Modification générale

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 315. Dans la partie concernant les modifications générales.

M. Ménard: Alors là, nous entrons dans la section technique où nous offrons d'avance toute notre admiration au travail patient et difficile des juristes qui ont rédigé le projet de loi.

Article 315: Les mots «Loi sur l'organisation policière (chapitre...»

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce qu'il y a moyen d'adopter en bloc les articles de modification dans les autres lois?

M. Ménard: Le malheur, c'est qu'il y a des amendements qui sont proposés.

M. Dupuis: S'il n'y a pas d'amendement, oui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'amendement, oui.

M. Dupuis: Alors, moi, ce que je suggère, c'est moins fastidieux. Je n'ai pas vraiment de représentations à faire, moi, dans ce chapitre-là, alors peut-être que vous pourriez appeler les articles, M. le Président, qui comportent des amendements, et on pourrait régler ces articles-là, si vous voulez, et ensuite adopter en bloc ceux qui ne requièrent pas d'amendement. Moi, je n'ai pas de représentations à faire. Et d'autant plus qu'il y a des articles qui sont suspendus, et je pense qu'il y aura des discussions qui se feront sur les articles qui sont déjà suspendus qui, eux, évidemment, sont des articles de contenu plus que ceux-ci. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce que je vous suggère, c'est qu'on suggère au ministre de simplement passer les amendements.

M. Dupuis: Tous les amendements?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tous les amendements. On adopte les amendements. À ce moment-là, les articles ainsi amendés vont être prêts pour adoption tels qu'amendés. Alors, on passera en bloc tous les articles, incluant ceux qui auront été amendés.

M. Dupuis: Ça va.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. On peut procéder de cette façon-là.

Une voix: Sinon...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Si ça peut simplifier les choses. O.K. C'est vrai. Bon, d'accord. Alors, allons-y dans l'ordre. Article 315, vous lisez l'amendement, M. le ministre?

M. Ménard: Il y en a plusieurs:

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, les mots «1999, et l'article 519.68 de ce Code» par les mots «1998, et l'article 519.68 de Code, modifié par l'article 20 du chapitre 66 des lois de 1999»;

2° insérer, après le paragraphe 1°, le paragraphe suivant:

«1.1° au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 597 de ce Code, remplacé par l'article 23 du chapitre 66 des lois de 1999;»;

3° ajouter, à la fin du paragraphe 2°, ce qui suit: «, modifié par l'article 6 du chapitre 46 des lois de 1999»;

4° remplacer le paragraphe 4° par le suivant:

«4° l'article 371 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (L.R.Q., chapitre V-6.1) et l'article 376 de cette loi, modifié par le paragraphe 31° de l'article 331 du chapitre 40 des lois de 1999.»

M. Dupuis: Il faut avoir une certaine dose de confiance, alors évidemment...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: ...il fallait vérifier ça...

M. Dupuis: Mais, comme c'est Me Lagrenade...

M. Ménard: ...mais, moi, j'ai tout regardé ça.

M. Dupuis: ...probablement, qui les a préparés et que j'ai toutes raisons d'avoir confiance en elle. Amendement adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 315, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Modifications particulières

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que l'article 316 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Ménard: On avait adopté 315?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 315, tel qu'amendé, a été adopté. L'article 316 a été adopté. Est-ce que l'article 317 est adopté?

Une voix: Il y a un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non.

M. Ménard: Non, c'est après l'article 317.

M. Dupuis: ...des amendements. Ah oui! O.K. C'est 317.1? Vous ajoutez un article?

M. Ménard: Oui, on ajoute.

M. Dupuis: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 317.1. M. le ministre.

M. Ménard: L'article 597 du Code de la sécurité routière, remplacé par l'article 23 du chapitre 66 des lois de 1999, est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, des mots «section IV.1» par les mots «section V du chapitre I du titre II».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 318 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 319 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 320 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 321?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 322, vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Ménard: Oui. Remplacer cet article par le suivant:

322. L'article 187 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Sous réserve de la présente loi, la Loi sur la police (indiquer ici l'année et le numéro du chapitre de cette loi) s'applique à ce service. À cette fin, les dispositions de cette loi relatives à une municipalité s'appliquent à la Communauté urbaine de Montréal.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 322, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 323 est-il adopté?

M. Ménard: Je pense ne pas avoir lu la bonne...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 324, M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Ménard: Deux amendements: 1° remplacer les mots «sont modifiés» par ce qui suit: «, modifiés par l'article 133 du chapitre 40 des lois de 1999, sont de nouveau modifiés»; 2° supprimer, dans l'expression «l'École nationale de police du Québec», les mots «du Québec».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 325 est-il adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 326 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 327. M. le ministre, sur un amendement.

M. Ménard: Remplacer les mots «modifiée par l'article 62 du chapitre 17 et par l'article 81 du chapitre 46 des lois de 1998, est de nouveau» par «est».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 327, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 328 est-il adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 329, M. le ministre.

M. Ménard: 1° insérer, après la référence «(chapitre O-8.1)», les mots «lesquelles s'y appliquent»; 2° insérer, à la fin, les mots «, laquelle s'y applique».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 329, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 330 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 331. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, l'amendement proposé est le suivant: Remplacer, dans la troisième ligne, les mots «Les paragraphes 4° et» par les mots «Le paragraphe».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 331, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 332. M. le ministre.

M. Ménard: On a là un amendement. Remplacer cet article par les articles suivants:

332. L'article 373 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «prescrits par l'article 4 de la Loi de police (chapitre P-13) devant tout juge visé à l'article 80 de ladite loi» par les mots «prévus aux annexes A et B de la Loi sur la police (indiquer ici l'année et le numéro du chapitre de cette loi) devant le ministre conformément à l'article 107 de cette loi».

332.1. L'article 374 de cette loi est modifié:

n(22 h 20)n

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «prescrits à l'article 4 de la Loi de police (chapitre P-13)» par les mots «prévus aux annexes A et B de la Loi sur la police (indiquer ici l'année et le numéro du chapitre de cette loi)»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de la référence à l'article «81 de ladite loi» par la référence à l'article «108 de cette loi».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 332, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, il y aura un article 332.1 que je considère comme adopté. L'article 333 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 333.1, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, nous proposons d'insérer, après l'article 333, l'article 333.1 qui se lirait comme suit:

L'article 376 de cette loi, modifié par le paragraphe 31° de l'article 331 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le paragraphe b et après le mot «règlement», des mots «ou à une résolution».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 333.1 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 334, M. le ministre.

Une voix: Il a déjà été adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je m'excuse. Oui, oui, vous avez raison.

M. Ménard: L'article 334 a été adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 334 a déjà été adopté avec amendement, l'article 335 aussi, l'article 336 également.

Dispositions transitoires

J'invite les membres à aller directement au titre X, Dispositions transitoires, article 337.

M. Ménard: Alors, adopté?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous n'avez pas d'amendement là-dessus?

M. Ménard: Non. La prochaine fois, c'est 342.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 337 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 338 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 339.

M. Dupuis: Article 339, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 340.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 341.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Ménard: Bon. Alors, pour le 342, un petit problème. Quand j'ai 342.14, c'est sûr...

Une voix: Il y a beaucoup de choses à changer, là.

M. Dupuis: C'est votre quatorzième version?

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: C'est votre quatorzième version, puis ça, c'est un bon motif pour appuyer sur le piton «effacer» les 13 premières.

M. Ménard: Mais il faut faire attention pour ne pas effacer d'autres choses.

M. Dupuis: Non, non, non, non.

M. Ménard: Ha, ha, ha! L'ordinateur, c'est bête des fois.

M. Dupuis: C'est ce que la population va faire dans trois ans sur PQ: effacer.

M. Ménard: Chassez le naturel, il revient au galop.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. M. le ministre, donc je rappelle aux membres de la commission que nous en sommes à l'article 342. M. le ministre, pouvez-vous faire lecture de votre proposition d'amendement?

M. Ménard: Bon. Je veux être, là... Mme Lagrenade, parce que je ne veux pas me mêler. Vous êtes sûr que vous n'êtes pas capable de lire ça tout seul? Bon. Remplacer cet article par les suivants:

«342. Les constables spéciaux visés à l'article 79.1 de la Loi de police en poste le (indiquer ici la date du jour qui précède celui de l'entrée en vigueur de l'article 94 de la présente loi) acquièrent le statut de policier, sans autre formalités, à compter de la date de l'entrée en vigueur de cet article.»

Un instant, je veux être bien sûr de ce qu'on fait avec ça, là. Wo! Est-ce que je donne une promotion à tous les constables spéciaux, le statut de policier, là?

Une voix: Non, ce sont des Cris.

M. Ménard: C'est les Cris, ça? Je veux être bien sûr que c'est celui-là. Ça va.

M. Dupuis: Donnez-moi juste une seconde.

M. Ménard: On en avait déjà discuté, de celui-là.

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde, M. le Président.

M. Ménard: C'est les Cris et les Naskapis.

M. Dupuis: Oui, je veux juste vérifier. Ça va, merci.

M. Ménard: Ensuite, 342.1: «Les policiers en poste le (indiquer ici la date du jour qui précède celui de la sanction de la présente loi) ainsi que les personnes détenant une attestation d'études en formation policière de base de l'Institut de police du Québec à cette date sont réputés remplir la condition prévue au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 115 à compter de la date de l'entrée en vigueur de cette disposition.

«342.2. Un règlement visé à l'article 116 peut prévoir des dispositions transitoires applicables aux policiers en fonction à la date de l'entrée en vigueur du règlement pris en application de cet article.

«342.3. Le policier qui, le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 117), se trouve en situation d'incompatibilité doit régulariser sa situation avec diligence.»

M. Dupuis: Donnez-moi juste une petite seconde, s'il vous plaît. Juste une petite seconde.

(Consultation)

M. Dupuis: À 117...

M. Ménard: Ah! Bien oui, moi, je les avais ici. O.K. C'est correct.

M. Dupuis: ...vous donnez un délai de six mois pour régulariser en fonction de la loi, et, pour les policiers qui sont déjà en exercice, qui se trouveraient en situation d'incompatibilité, c'est la diligence. Vous ne voulez pas donner le même délai? C'est un choix délibéré?

M. Ménard: Parce que là le délai n'est pas contraignant. Dans ce cas-là, il faut que ce soit fait avec diligence parce qu'il n'est pas responsable, puisque la loi a été changée. Tandis que dans l'avenir c'est celui qui se placerait dans une situation de conflit d'intérêts...

M. Dupuis: Qui va avoir six mois.

M. Ménard: ...qui doit le faire dans un délai strict. C'était ça, l'idée. Autrement dit, c'est plus souple pour celui qui n'a pas choisi de se placer dans cette situation-là, mais que la loi place maintenant dans cette situation-là, que pour celui...

M. Dupuis: Ah oui, O.K. C'est parce que, dans votre esprit, la diligence, ça peut être plus long que six mois?

M. Ménard: Pourrait être parfois plus long que six mois...

M. Dupuis: O.K. C'est ça que je voulais entendre.

M. Ménard: ...surtout s'il y a vente d'immeubles ou des choses comme celle-là.

M. Dupuis: C'est beau. Bien, c'est ça que je voulais entendre, parce que, dans mon esprit à moi ou dans le sens commun, «avec diligence», ça veut dire le plus rapidement possible, ce qui peut être beaucoup plus court que six mois, on s'entend, mais ça peut être dans certaines circonstances un peu plus long.

M. Ménard: Un peu plus long.

M. Dupuis: Avec diligence, compte tenu des circonstances, c'est ça?

M. Ménard: Bien, c'est ça que ça veut dire.

M. Dupuis: O.K. C'est beau, ça va.

M. Ménard:«342.4. Les règlements du gouvernement pris en vertu du paragraphe a de l'article 57 de la Loi de police demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'un décret du gouvernement soit pris en vertu de l'article 57 de la présente loi.

«342.5. Tout règlement pris par l'École nationale de police du Québec en vertu de l'article 24 est soumis à l'approbation du gouvernement, laquelle tient lieu des conditions définies par le gouvernement prévues à cet article, jusqu'à la date de l'entrée en vigueur de l'article 37 de la Loi sur l'administration publique (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).

«342.6. Les dispositions des articles 79.1 à 79.9 et de l'article 99 de la Loi de police telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date du jour qui précède celui de l'entrée en vigueur de l'article 335) continuent de s'appliquer au corps de police que le village naskapi est autorisé à établir jusqu'à ce que les dispositions de la section V du chapitre I du titre II et de l'article 344 de la présente loi leur soient rendues applicables par décret du gouvernement.

«342.7. Les dispositions des articles 251 à 254 et celles des articles 262 à 262.2 de la Loi sur l'organisation policière continuent de s'appliquer.»

Ça vous intéresse particulièrement, M. Poirier? Il paraît que oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, l'article 342, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De même que les autres, 342.1 à 342.7, sont adoptés. Article 343, M. le ministre... Ah! l'article 343, est-ce que c'est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Dispositions finales

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous passons au titre XI, Dispositions finales. Article 344, M. le ministre, vous avez un amendement.

n(22 h 30)n

M. Ménard: Modifier le premier alinéa comme suit: 1° insérer, après les mots «un membre de la Sûreté du Québec,», les mots «un membre du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal,»; 2° insérer, après la référence au «titre II», ce qui suit: «, un membre d'un corps de police d'un village cri ou naskapi visé à la section V du chapitre I du titre II».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 344, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. M. le ministre, article 345. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 346 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 347 est adopté?

M. Dupuis: Juste une seconde. Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division.

M. Ménard: Je ne sais pas lequel, mais je pense qu'il y en a un avec lequel vous n'êtes pas d'accord.

M. Dupuis: C'est le conseil de surveillance...

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: ...qui cesse ses activités dans cinq ans. C'est une erreur monumentale.

M. Ménard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Article 348. M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard:«Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date de sa sanction, à l'exception des articles 1 à 27, 38 à 47, 323, 324, 327, du paragraphe 2° de l'article 337, des articles 338 à 341 et 342.5, lesquelles entreront en vigueur le 1er septembre 2000, ainsi que des dispositions des articles 28 à 37 et du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 115, lesquelles entreront en vigueur le 1er octobre 2000.»

M. Dupuis: De deux choses l'une, ou vous me dites ? parce que vous l'avez dans vos petites notes, vous, vous êtes chanceux ? ces articles-là concernent quelles sections du projet de loi ou je le vérifie moi-même, et c'est juste plus long.

M. Ménard: Non, non, je vais tout vous dire ça.

M. Dupuis: Mais là est-ce que je dois comprendre que, par exemple, le diplôme qui va être donné par l'École nationale de police, ça entre en vigueur seulement le 1er septembre 2000, c'est ça?

M. Ménard: Voilà. Les articles 1 à 27 et 38 à 47 ? puisque vous les suivez, on va vous les donner dans l'ordre ? portent sur les programmes de formation à l'École nationale de police du Québec, eux, ils entreront en vigueur le 1er septembre 2000.

Les articles 28 à 37, titre I, portant sur la Commission de formation et de recherche, entreront en vigueur le 1er octobre 2000. Il faut les nommer.

Entreront en vigueur à la date de la sanction, sous réserve des exceptions mentionnées ci-après, les articles 48 à 114, c'est-à-dire le titre II, portant sur l'organisation policière. Entreront en vigueur à la date de la sanction du projet de loi les articles 115 à 125, titre III, portant sur les conditions d'exercice de la profession; les articles 126 à 263, titre IV, portant sur les normes de comportement; les articles 264 à 304, titre V, portant sur le contrôle externe de l'activité policière; les articles 305 à 310, titre VI, portant sur les responsabilités du ministre de la Sécurité publique; les articles 311 à 314, titre VII, portant sur les dispositions pénales; les articles 315 à 333 et 334 à 336, titres VIII et IX, portant respectivement sur les dispositions modificatives et d'intégration, sauf le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 115, qui, lui, entrera en vigueur le 1er octobre 2000. Je ne sais pas le titre.

M. Dupuis: Conditions d'embauche.

M. Ménard: Ah oui, c'est ça, c'est le fameux diplôme, O.K. Et les articles 323, 324 et 327 entreront en vigueur, eux, le 1er septembre 2000, en concordance avec la date de constitution de l'École nationale de police du Québec.

M. Dupuis: Ah! Là, je constate que l'amendement que le ministre dépose ce soir à l'article 348, pour employer l'une de ses expressions, est probablement de récente date, de telle sorte que j'en arrive à la conclusion qu'il a réalisé...

M. Ménard: Je ne suis pas rendu là.

M. Dupuis: ...en posant des questions, suite aux questions que nous-mêmes lui avons posées en commission, que peut-être les cours ne sont pas tout à fait prêts à l'École de police et que ça vaudrait la peine d'avoir un petit délai supplémentaire. De même que la composition de la Commission de formation et de recherche, qui entre en vigueur le 1er octobre 2000; c'est ce que nous lui avions suggéré en commission, que peut-être ce n'était pas prêt.

M. Ménard: Enfin, disons que ça demanderait à être nuancé, là.

M. Dupuis: Bien, c'est simple, il n'y a pas beaucoup de nuances là-dedans.

M. Ménard: Mais c'est sûr que vous nous avez donné bien des bonnes idées.

M. Dupuis: Êtes-vous ou non prêts? Je lui avais demandé et puis il ne répondait jamais.

M. Ménard: Bien, prêt, prêt, prêt, c'est-à-dire qu'il y a des choses qui sont en train...

M. Dupuis: Là, ce soir, il répond qu'il n'est pas tout à fait prêt.

M. Ménard: Et puis, c'est un processus... C'est comme une université, ça, je veux dire, les cours...

M. Dupuis: Ça va.

M. Ménard: Bon, en tout cas. Mais là vous m'avez interrompu. J'allais vous dire que les articles 337 à 342 et 344 à 348, les titres X et XI, portant respectivement sur les dispositions transitoires et finales, sauf le paragraphe 2° de l'article 337, et les articles 338 à 341 entreront en vigueur le 1er septembre 2000, de concordance avec la date de constitution de l'École nationale de police du Québec; l'article 342.5 entrera en vigueur le 1er septembre 2000, de concordance avec la date de constitution de l'École nationale de police du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que 348, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Annexes

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous allons aux annexes. Est-ce que l'annexe A est adoptée? Il s'agit du serment professionnel.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'annexe B, sur le serment de discrétion, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'annexe C, sur les services de police sur les territoires non assujettis à la compétence d'un corps de police, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'annexe D, portant sur le serment, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous avons, je crois, un projet d'amendement à la table des matières. M. le ministre, peut-être que vous pouvez nous donner la note explicative concernant cet amendement à la table des matières.

M. Ménard: Ce remplacement a pour objet de corriger certaines erreurs d'impression dans la table des matières et d'ajouter, au chapitre I du titre IV sur la déontologie, la référence aux articles correspondants du projet de loi. Ça, c'est la note explicative, mais l'amendement, c'est quoi?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous tenez à lire l'amendement, M. le ministre?

M. Ménard: Non.

Une voix: ...

M. Ménard: Bien oui, il faut amender la table des matières.

M. Dupuis: Oui. L'avez-vous?

M. Ménard: Oui, M. Comeau l'a en main. Vous ne l'avez pas? Vous l'aviez dans votre cahier, je pense.

M. Dupuis: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Bon, les articles suspendus. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous vous souviendrez qu'il y a également un amendement aux notes explicatives, qui avait été déposé au tout début et que j'ai ici, M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: Bien là, j'ai un problème.

(Consultation)

M. Dupuis: On peut-u suspendre deux minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 39)

 

(Reprise à 22 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons l'étude détaillée du projet de loi. M. le ministre, en ce qui regarde donc l'amendement aux notes explicatives.

M. Ménard: Alors, dans les notes explicatives, remplacer, sous l'intitulé «Lois remplacées par ce projet», la référence à la «Loi sur la police» par celle à la «Loi de police».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voilà.

M. Ménard: Il y a quelqu'un qui s'est trompé, qui a mis le nom de la nouvelle loi...

M. Dupuis: C'est un outrage au Parlement.

M. Ménard: ...que nous avions... Ha, ha, ha!

M. Dupuis: C'est un outrage au Parlement.

M. Ménard: Mais la mens rea n'y était pas. Alors, on va pardonner.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je considère que les notes explicatives, telles qu'amendées, sont adoptées? O.K.

Articles en suspens

Nous en arrivons maintenant aux articles laissés en suspens. D'abord, l'article 2. M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: Je crois que c'est un article qui a quand même une certaine longueur.

M. Dupuis: ...du diplôme.

M. Ménard: L'opposition se posait des questions. Avez-vous trouvé les réponses? Êtes-vous satisfaits?

M. Dupuis: Oui, ça va.

M. Ménard: Ça va? Alors, l'article 2 est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 2 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. L'article 5?

M. Ménard: Vous avez vos réponses et vous n'êtes pas satisfaits?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Très bien. Nous allons donc à l'article 64. Il était en suspens, 64. J'ai une petite note ici. Il y avait une possibilité d'amendement à l'effet que le directeur général ou son remplaçant doit agir équitablement. Tel était le...

(Consultation)

M. Dupuis: Bon, alors, ça, c'est la question du devoir d'agir équitablement dont on a discuté au cours de la discussion. Vous deviez réfléchir à cette question de l'ajouter ou non, d'ajouter le «devoir», comme on l'avait fait dans le cas du Commissaire aux incendies et du coroner.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je comprends que vous avez un...

M. Ménard: Oui, puis nous avons dit que la Loi sur les tribunaux administratifs l'impose à toute personne qui est dans ces fonctions-là.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: Je ne crois pas qu'il y ait lieu de le répéter. Dans le cas du coroner, je comprenais votre point de vue, ou du Commissaire aux incendies, parce que, quand même, c'est une forme d'audiences publiques qu'il tient. Alors là on voulait...

M. Dupuis: Je ne veux pas vous faire de difficultés particulières, mais, je veux dire, à plus forte raison lorsqu'une audience n'est pas prévue et lorsque le directeur général exerce un pouvoir aussi important que celui-là devrait-on inscrire dans la loi, pour que ce soit clair pour tout le monde, le devoir d'agir équitablement? C'est votre décision.

Mais, dans le fond, là, en toute cohérence, si vous en êtes venus à la conclusion ? ou était-ce une faiblesse de votre part ? de consentir à ajouter le devoir d'agir équitablement en ce qui concerne le Commissaire aux incendies et le coroner, qui, de toute façon, sont obligés de tenir des audiences qui sont en général publiques, à plus forte raison devriez-vous consentir à ajouter le devoir d'agir équitablement à l'égard du directeur général de la Sûreté du Québec qui, lui, prend des décisions dans la sérénité de son bureau.

Mais enfin, j'ai fait mon argument au moment où on a discuté ces articles-là. Je pense qu'on est au stade de la décision du ministre. Alors, je ne peux que faire valoir mon point de vue différent par l'expression de mon vote.

M. Ménard: Disons que c'est une politique législative de la présente Législature comme de celle qui l'a immédiatement précédée que d'avoir demandé, dans une loi générale, à une foule de fonctionnaires, sans l'écrire, sans amender chacune de ces lois, d'avoir établi le devoir d'agir équitablement; et donc ici, ça s'applique à celui-là.

Ou bien on le met dans tous ou bien on ne le met dans aucun, mais la règle s'applique à tous à cause de la loi générale. En tout cas, l'important, c'est qu'il est obligé d'agir équitablement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Par ailleurs, M. le ministre, vous avez une proposition d'amendement à l'article 64.

M. Ménard: On en a une? Bon.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. On doit d'abord disposer de la proposition d'amendement du député de Saint-Laurent. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté sur division?

M. Dupuis: Sur division, bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le ministre, maintenant, votre proposition d'amendement.

M. Ménard: 1° remplacer, dans le premier alinéa, les mots «dont la conduite lui paraît, pour des motifs sérieux,» par les mots «lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire que sa conduite est»; 2° remplacer, dans le premier alinéa, les mots «le bon exercice» par les mots «l'exercice des devoirs»; 3° remplacer, dans le deuxième alinéa, les mots «Si l'enquête révèle que les soupçons du directeur général sont fondés, il peut suspendre» par les mots «Le directeur général peut, pour cause, suspendre avec ou sans traitement»; 4° ajouter l'alinéa suivant:

«Le devoir de faire enquête et le pouvoir de suspendre ou de congédier n'exemptent pas le directeur général de son obligation d'informer le ministre dans le cas prévu à l'article 287.»

M. Dupuis: Qui est la conduite de nature criminelle. Exact?

M. Ménard: Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions sur l'amendement?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Nous allons à l'article 79.

(Consultation)

M. Dupuis: ...déposer, moi, M. le Président, à l'article 79.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Ajouter, après les mots «municipalité concernée», les mots suivants: «après consultation du Conseil des ministres,».

Donc, l'article 79 se lirait ainsi: «Lorsqu'un corps de police municipal n'est pas en mesure d'agir efficacement faute de ressources matérielles ou humaines nécessaires, ou pour toute autre raison grave, le ministre peut, de sa propre initiative ou à la demande de la municipalité concernée, après consultation du Conseil des ministres, charger la Sûreté du Québec d'assurer l'ordre temporairement dans le territoire où ce corps de police a compétence.» De telle sorte que la responsabilité est partagée et la décision... Enfin, le Conseil des ministres s'est prononcé sur l'opportunité pour le ministre de la Sécurité publique d'agir ainsi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement me semble recevable.

M. Ménard: Moi, je n'en vois pas la nécessité, honnêtement, c'est le genre de choses qui fait partie de la fonction.

M. Dupuis: C'est sûr, le ministre ne peut pas en voir la nécessité, hein, ça l'astreint, ça ajoute une obligation de soumettre son opinion au Conseil des ministres et d'obtenir un avis du Conseil des ministres. Alors, ça ne me surprend pas.

M. Ménard: Généralement, vous savez...

M. Dupuis: Pas étonné.

M. Ménard: ...le Conseil des ministres fait confiance à un ministre sectoriel pour ce genre de choses équivalentes. Le ministre de l'Environnement a des pouvoirs semblables dans d'autres circonstances, le ministre des Affaires municipales aussi, et ainsi de suite. Alors, ou bien on fait confiance au... Parce que, de toute façon, c'est le ministre de la Sécurité publique qui proposerait ça au Conseil des ministres, et je ne le vois pas refuser.

M. Dupuis: Dans le cas de ce Conseil des ministres ci, celui qui est en exercice, le premier ministre leur fait confiance jusqu'à temps qu'il décide qu'il ne leur fait plus confiance.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: On a le cas du député de Richelieu, ministre des Relations internationales...

M. Ménard: C'est le sort peu enviable d'un ministre.

M. Dupuis: ...le cas du ministre d'ailleurs qui est devant nous, qui a été ministre d'État à la Métropole, qui a été ministre de la Justice. Évidemment, ce n'est pas mauvais que le ministre de la Sécurité publique ? c'est ce que je vous soumets ? quand il prend une décision de cette nature-là et de cette importance-là, surtout pour toute autre raison grave, aille soumettre son opinion à ses collègues du Conseil des ministres. Alors, je demande le vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent est adopté?

Des voix: Rejeté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté sur division. Est-ce que l'article 79 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

M. Ménard: Adopté.

n(22 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Très bien. L'article 87, maintenant. Est-ce qu'il y avait un amendement là-dessus?

M. Dupuis: Je pense que j'avais suggéré d'ajouter «pour cause», «destituer, pour cause, le directeur». «Une municipalité ne peut, quelles que soient les conditions de son engagement, destituer le directeur de son corps de police...»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En fait, ce que j'ai comme note, ici ? je ne crois pas que ça avait été formellement présenté comme amendement ? c'est...

M. Dupuis: C'est une discussion qu'on avait eue à ce sujet-là, hein?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous aviez suggéré d'ajouter, après «réduire son traitement que», «pour cause». Et par la suite le restant devrait être réadapté.

M. Dupuis: Ah oui, c'est ça. Ah oui, c'est beau, ça va. C'est parce que, évidemment, le ministre a fait grand état du fait qu'il avait retenu ce désir qu'avait exprimé l'Association des directeurs de police qu'on confirme l'indépendance policière par rapport à l'autorité politique, ce qu'il a fait dans un article précédent, je pense...

Une voix: ...

M. Dupuis: Article 83, c'est ça. Et je disais: Il y a une certaine incohérence entre le fait d'avoir confirmé le statut d'indépendance des directeurs de police par rapport à l'autorité politique et lire, à l'article 87, qu'«une municipalité ne peut [...] destituer le directeur de son corps de police ou réduire son traitement que par résolution adoptée à la majorité absolue des membres de son conseil».

Alors, dans le fond, dans une disposition qui est à 83, je disais: Le ministre confirme qu'il veut maintenir le statut d'indépendance des directeurs de police par rapport à leur employeur qui est la municipalité. Mais, à 87, il ouvre la porte à ce qu'un conseil municipal destitue son directeur de police sur un vote pris par résolution du conseil. Et je disais: Là, il y a comme une incohérence. Et c'est la raison pour laquelle j'avais suggéré qu'on resserre les cas de destitution ou de réduction de traitement en ajoutant «pour cause», de telle sorte que le conseil soit obligé de motiver la décision de destitution ou la décision de réduction du traitement, ce qui tendait à aller dans le sens de l'indépendance policière qui était souhaitée par le ministre.

M. Ménard: Alors, cette incohérence apparente ne résistera pas longtemps à la lecture de quelqu'un qui lirait attentivement et qui se déciderait d'aller plus loin que l'article 87, puisqu'il verrait que cette décision peut aller en appel devant trois juges de la Cour du Québec qui vont décider si ces mesures étaient justifiées ou non. Alors, c'est évident qu'ils vont juger de la raison pour laquelle la personne a été destituée ou son salaire a été réduit. De la même façon qu'au deuxième paragraphe vous avez une disposition semblable pour...

M. Dupuis: Non, mais mettez la poignée, mettez le gage d'indépendance au niveau du conseil plutôt qu'au niveau de l'appel. Regardez, une fois qu'il a été destitué ou que son traitement a été réduit par vote majoritaire au conseil municipal, peu importe le jugement qui va intervenir en appel, la situation est irrémédiablement compromise pour le directeur de police en question. Et c'est ça, là. C'est bien beau les procédures d'appel, mais une fois qu'on a pris une décision semblable à l'égard de son directeur de police, décision prise par le conseil municipal, la situation du directeur de police est irrémédiablement compromise. Même si la Cour d'appel disait: Ils n'ont pas eu raison, il ne peut pas revenir dans sa job. C'est du gros bon sens.

(Consultation)

M. Ménard: Je n'avais pas lu assez loin.

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: J'ai dit: Moi aussi, je n'avais pas lu assez loin. Parce que là j'étais inquiet sur les gens visés au deuxième paragraphe. Je pensais que c'était «tout salarié». Mais non, c'est le contraire.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, vous présentez formellement un amendement?

M. Ménard: Alors, voulez-vous proposer l'amendement? Je vous suggère, si vous voulez le proposer, que ça viendrait après «traitement que».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, c'est ça: «traitement que, pour cause, par résolution adoptée».

M. Ménard: Est-ce que vous le proposez?

M. Dupuis: Juste une seconde.

M. Ménard: Est-ce que vous proposez d'ajouter «traitement que, pour cause et par résolution adoptée»?

M. Dupuis: Oui. Bien, je voudrais qu'il s'applique à «destitution» aussi. Parce que là ça fait... Ils peuvent réduire son...

M. Ménard: Mais ça s'applique à «destitution» parce que «par résolution adoptée», ça s'applique aussi à «destitution».

M. Dupuis: C'est beau, ça va. Si ça s'applique aux deux, ça va.

M. Ménard: Est-ce que vous proposez l'amendement, d'ajouter les mots...

M. Dupuis: Oui. Allez-vous voter pour?

M. Ménard: Proposez, on verra.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'on peut déposer la proposition d'amendement

M. Dupuis: Oui, ça va être fait. Ça va être fait dans la seconde.

M. Ménard: Ce qu'il veut proposer, c'est «après que, pour cause et».

(Consultation)

M. Dupuis: On peut suspendre, M. le Président, deux secondes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 58)

 

(Reprise à 22 h 59)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous reprenons nos travaux. Je relis donc la proposition d'amendement du député de Saint-Laurent: À l'article 87, ajouter, après les mots «traitement que», les mots suivants: «pour cause et». Ça va?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ménard: Bon, alors voici, il y a des choses qui vont sans le dire, mais ça va aussi bien en les disant. Alors, on est pour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je comprends qu'il est adopté?

M. Ménard: Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article...

M. Dupuis: À l'unanimité.

M. Ménard: À l'unanimité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...87, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté tel qu'amendé. Nous en venons à l'article 89 qui avait été également suspendu. Oh, je pense que c'était autour du rôle des juges, le Tribunal d'appel. Donc, proposition d'amendement? M. le ministre.

M. Ménard: Bien là c'est pour améliorer, en fait, la compréhension de l'article sans en changer le sens.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...au troisième paragraphe, l'expression «les juges du tribunal d'appel».

M. Ménard: Alors, remplacer «du tribunal d'appel» par «qui entendent et décident l'appel», de façon à ce qu'il n'y ait pas quelqu'un qui, lisant trop vite, pense qu'il s'agit des juges...

M. Dupuis: De la Cour d'appel.

M. Ménard: ...de la Cour d'appel, alors que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Alors, que c'est trois juges de la Cour du Québec. C'est ça, que vous voulez dire?

M. Ménard: Voilà.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Qui siègent en appel.

M. Dupuis: Agissant en appel.

M. Ménard: De la décision de la municipalité.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté? Est-ce que l'article 89, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Avant de passer au prochain article en suspens, je voudrais rendre justice au député de Dubuc qui nous avait fait promettre de revenir au titre du chapitre II, à la page 29, une fois 118 et 119 adoptés. Ce qui a été fait. Donc, je vous invite à aller à la page 29 du projet de loi. Non. Je m'excuse.

Une voix: ...article 117.

n(23 heures)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'était juste avant l'article 117. Alors donc, est-ce que vous avez un amendement à déposer? On n'a pas eu formellement d'amendement de déposé.

M. Côté (Dubuc): Bien, je vais le déposer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pourriez-vous nous le présenter, s'il vous plaît?

M. Côté (Dubuc): Il s'agit de rajouter un nom.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste nous le dire verbalement. Ajouter...

M. Dupuis: Ajouter, après le mot...

M. Côté (Dubuc): Ajouter, après le mot «incompatibilité», «et conflit d'intérêts».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et conflit d'intérêts. Est-ce qu'il y a des interventions sur la proposition d'amendement?

M. Dupuis: Je vais vous demander de suspendre parce que j'ai trois députés de ma formation qui m'ont demandé d'intervenir 20 minutes chacun sur...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur ce projet d'amendement?

M. Dupuis: Exact. M. le député de Dubuc, voulez-vous justifier votre amendement? Si vous le justifiez bien, je pourrai peut-être demander à mes trois collègues...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De s'abstenir?

M. Dupuis: ...de s'abstenir de faire leur intervention.

M. Côté (Dubuc): M. le député de Saint-Laurent, je l'avais déjà justifié et, compte tenu de l'heure tardive, je pense que je n'ai pas besoin de réitérer. Mais, si vous voulez, pour la compréhension de la commission, je peux vous dire que l'incompatibilité et les conflits d'intérêts sont deux notions complètement différentes. L'incompatibilité s'attache à la fonction même, ce qui vous empêche d'exercer votre fonction, tandis que le conflit d'intérêts est un conflit que vous avez suite à une entreprise que vous possédez ou que... et ce conflit d'intérêts peut cesser le lendemain. Tandis qu'une incompatibilité, habituellement ça vous empêche d'exercer votre fonction.

M. Dupuis: Alors, compte tenu de l'explication de M. le député de Dubuc, M. le Président, je vais prendre moi-même le mandat de convaincre mes collègues de ne pas faire de représentations ultérieures et je vais même concourir à la suggestion du député de Dubuc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Je vous invite à aller à l'article 258.

M. Ménard: À 258, le ministre s'était engagé...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'on peut disposer tout de suite de l'amendement que ça induit au niveau de la table des matières, ce qu'on vient d'adopter comme amendement?

M. Dupuis: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, la table des matières est donc modifiée en conséquence. Très bien. Alors, nous allons procéder aux écritures, dans ce cas-là. Article 258, donc. Le 258, oui. M. le ministre, vous avez une proposition d'amendement?

M. Ménard: Oui. Il avait déjà été amendé, si je comprends bien?

Une voix: Oui, ce paragraphe, ici, avait été un ajout.

M. Ménard: Bien, ça, c'est deux... Bon, on en ajoute un autre. Alors là ce serait de rajouter un cinquième paragraphe, qui se lirait ainsi. En fait, ce n'est pas un paragraphe, c'est un alinéa. Il faut faire la différence. Un cinquième alinéa:

«Sous réserve de l'article 119, un policier à qui une sanction a été imposée en vertu des dispositions du chapitre I du présent titre ne peut recevoir une sanction additionnelle en vertu d'un règlement de discipline pour une conduite dérogatoire similaire qu'il a eue à l'occasion du même événement.»

Ça, le chapitre I, c'est la déontologie.

M. Dupuis: Absolument.

M. Ménard: Mais ce n'est pas l'acte criminel.

M. Dupuis: Non, non. Ça va. D'ailleurs, c'est conforme exactement, à première vue, là, à ce que l'opposition officielle vous avait représenté au niveau de la double sanction, c'est-à-dire que, c'est sûr, en cas de conduite criminelle, là, ça, c'est clair. Alors, ça me convient, l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 258, de nouveau amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous allons à l'article 262.

(Consultation)

M. Ménard: Bon. Alors, ce serait de rajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant:

«Une telle déclaration ne peut être utilisée ni retenue contre lui, sauf en cas de parjure.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions sur l'amendement?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 262, tel qu'amendé, est adopté?

n(23 h 10)n

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Je vous invite maintenant à aller à l'article 270.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, à l'article 270...

M. Dupuis: Oh! pardon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il était en suspend.

M. Ménard: Vous vouliez parler de cela en relation avec le conseil de surveillance.

M. Dupuis: Ah, oui. C'est ça. Le conseil de surveillance évidemment n'a rien à voir avec... Vous ne voulez pas que le conseil de surveillance puisse, pour la Sûreté du Québec ? on s'entend, pour la Sûreté du Québec ? avoir quoi que ce soit à voir dans le processus d'inspection?

M. Ménard: Non, c'est un mécanisme totalement différent. Ça ne vise pas les mêmes objets.

M. Dupuis: Non, mais de toute façon les discussions qu'on a eues ultérieurement sur le service d'inspection... Et je pense que vous avez dit que vous vouliez instituer, notamment à la Sûreté du Québec, une procédure en vertu de laquelle l'inspection se fait de façon régulière et presque continue. C'est ce que j'ai compris.

M. Ménard: Oui, ou plutôt continue, c'est ça.

M. Dupuis: C'est ça, continue, de telle sorte qu'à ce moment-là, maintenant qu'on a discuté des amendements que j'ai proposés, au conseil de surveillance, je considère que la discussion est bouclée sur ce sujet-là. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors l'article 270 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Je vous invite à considérer l'article 272. Alors, nous avons donc une proposition d'amendement.

M. Dupuis: Dans le fond, vous confirmez que les personnes chez qui on va... C'est-à-dire, vous confirmez que les lieux qu'on va visiter lors d'une inspection, ces lieux-là sont gardés mais pas à titre personnel par le policier qui y travaille, et on ne fait pas une inspection sur sa conduite à lui, mais le policier qui y est, y est en tant que mandataire de l'organisation. Dans le fond, c'est un peu ça que vous faites. Et c'est effectivement la remarque que j'avais faite à l'effet que l'inspection ne doit pas être interprétée comme étant une possibilité d'aller trouver des éléments incriminants contre une personne en particulier. Ce n'est pas une façon détournée de faire une enquête sur la conduite d'un policier. Et, moi, l'amendement que je lis me convient à cet égard-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous pouvez quand même en faire lecture, M. le ministre?

M. Ménard: Alors: Remplacer...

Une voix: ...

M. Ménard: C'est une bien drôle de façon d'écrire un amendement, là. Il me semble que c'est plus simple de dire: Supprimer, dans le paragraphe 1°, les mots «ou par toute autre personne visée par inspection».

(Consultation)

M. Ménard: Ah, bon. O.K. C'est mieux de faire comme on avait. Alors, c'est correct, je vais vous donner une autre formule: Remplacer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, les mots «, par des constables spéciaux ou par toute autre personne visée par l'inspection» par les mots «ou par des constables spéciaux».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 272, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons considérer maintenant l'article 279 tel qu'amendé. Ah, je crois qu'ici il avait été convenu d'examiner l'article 279 tel qu'amendé après l'article 87. Alors, l'article 87 ayant été adopté, l'article 279 est adopté?

M. Dupuis: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Ayant complété donc l'étude détaillée du projet de loi...

M. Ménard: Un instant, on aurait besoin de peut-être cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas de problème. Alors, je vais suspendre cinq minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 23 h 11)

 

(Reprise à 23 h 16)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police.

Avant d'adopter les intitulés, est-ce qu'il y a, M. le ministre, une autre proposition d'amendement?

M. Ménard: Oui. Il faudrait revenir sur l'article 52.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 52?

M. Dupuis: Avez-vous quelque chose à annoncer?

M. Ménard: Non, c'est déjà annoncé. Ah non! Vous l'avez lu, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non. Il vient d'être distribué. Alors, vous nous faites la lecture de l'amendement, M. le ministre.

M. Ménard: Ça, ça concerne uniquement le CRPQ?

Une voix: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pouvez-vous, au bénéfice des parlementaires, nous faire lecture...

M. Ménard: Oui. Alors, on voudrait ajouter l'alinéa suivant:

«Le ministre peut, après avoir consulté le directeur général de la Sûreté du Québec, rendre ces renseignements accessibles, en tout ou en partie, à tout corps d'agents de la paix dont les fonctions, de l'avis du ministre, le justifient. Il détermine, par écrit, les conditions d'accès à ces renseignements.»

M. Dupuis: Bon. Alors, vous rendez accessible à, par exemple, les contrôleurs routiers, le CRPQ.

M. Ménard: Oui, mais ce serait sur entente puis à certaines conditions, et ce ne serait pas tout. Maintenant, ça peut être aussi...

M. Dupuis: Moi, je me souviens d'une discussion, que soit j'ai entendue ou que j'ai lue dans des reportages, où vous étiez extrêmement réticent à permettre aux contrôleurs routiers, entre autres, d'avoir accès à ces renseignements-là que vous estimiez être des renseignements à l'usage exclusif des policiers.

M. Ménard: En fait, j'avais derrière la tête qu'il fallait consulter la Commission d'accès à l'information. Ce que nous avons fait. Puis leur avis est un peu sibyllin et, disons, très court. C'est: Vous ne pouvez pas le faire, parce que la loi ne vous le permet pas. Alors, on dit: Bon, bien...

M. Dupuis: Auriez-vous objection à déposer l'avis de la Commission d'accès?

M. Ménard: Ah, je ne l'ai pas.

M. Dupuis: Vous n'êtes pas obligé de le déposer ce soir, si vous ne l'avez pas physiquement, mais est-ce que vous auriez objection à le déposer? Sinon, vous pourriez peut-être le déposer... Ah Seigneur! il est sibyllin vrai.

(Consultation)

M. Dupuis: Bon. Quand vous dites «à certaines conditions»... Non, allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Donc, on l'accepte comme dépôt formel. Ça va?

M. Ménard: Oui, oui.

M. Dupuis: Quand vous dites «à certaines conditions», qui sont les conditions d'accès à ces renseignements, c'est évidemment selon leur règle de nomination et dans le cadre de leur mandat, j'imagine.

M. Ménard: Oui, mais selon une procédure aussi qui permet de retracer. Il va falloir qu'ils aient un mot de passe. Il va falloir que l'on puisse retracer l'usage qu'ils en ont fait.

M. Dupuis: Alors donc...

M. Ménard: Comme pour les policiers actuellement.

M. Dupuis: C'est ça. Vous allez être en mesure de retracer la personne qui fait la demande.

M. Ménard: Voilà, et quelle demande.

n(23 h 20)n

M. Dupuis: Et vous allez être en mesure de retracer quel usage elle a fait du renseignement. C'est-à-dire qu'elle doit le consigner dans un rapport, j'imagine.

M. Ménard: Bien, quelle demande elle a faite...

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: ...comme pour les policiers.

M. Dupuis: Ah, comme pour les policiers. O.K.

M. Ménard: Ce n'est pas pour connaître ses voisins.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. J'ai compris. Ça veut dire qu'un contrôleur routier ou un agent de conservation de la faune ? ou peu importe, là, c'est des exemples que je donne, ce n'est pas exhaustif ? pourrait intercepter, par exemple, un camionneur ou, dans le cas d'un agent de conservation de la faune, une personne faisant partie de ses clientèles et vérifier si cette personne-là a un dossier judiciaire?

M. Ménard: Oui, c'est ça.

M. Dupuis: C'est ça? O.K. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Ménard: Bon. Mais il y en a un maintenant, 294, qu'on voudrait rappeler, parce que...

(Consultation)

M. Ménard: Bon. Voilà. Il est évident que le Conseil va devoir interroger non seulement les membres policiers, mais parfois les membres civils. Or, les membres civils, on ne les a pas appelés des membres. On les inclus dans la Sûreté du Québec, mais c'est parce qu'il y avait des contraintes d'ordre administratif, notamment des pensions qui ne s'appliquaient pas à eux, des salaires, etc. Alors, on a utilisé plutôt l'expression: la Sûreté comprend aussi le personnel non policier. Donc, il faudrait que le Conseil ait accès aussi à ces membres dans ses enquêtes, s'il désire les interroger...

M. Dupuis: ...

M. Ménard: Bien, oui. Justement, pas juste à ces membres, mais aussi au personnel non policier de la Sûreté du Québec.

M. Dupuis: Alors, vous faites une demande d'amendement?

M. Ménard: On proposerait: Remplacer, dans le paragraphe 1°, les mots «de ses membres» par les mots «des membres de la Sûreté ou de son personnel non policier».

M. Dupuis: Sur l'amendement, sur division. Sur l'article, sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'amendement est adopté sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 294 est adopté sur division également, tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je peux avoir copie de votre amendement, s'il vous plaît?

M. Dupuis: M. le Président, avant que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Je lis l'avis, qualifié de sibyllin par le ministre, de la Commission d'accès à l'information. Je concours au qualificatif...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Concernant l'article 52.

M. Dupuis: ...mais je pose la question à tout hasard. Le premier paragraphe indique: «À votre demande ? ça s'adresse à M. le directeur du Secrétariat des affaires juridiques de la Société de l'assurance automobile du Québec, Demande d'accès à certaines informations du CRPQ par les contrôleurs routiers, c'est le titre de l'avis ? la Commission d'accès à l'information, à sa séance du 2 février dernier, a pris connaissance de la documentation que vous lui avez fait parvenir concernant le sujet mentionné en objet.»

Et là la Commission dit: «La Commission fait sienne votre affirmation voulant que...», et elle cite un passage de cette documentation qui serait parvenue. Avez-vous objection, pour compléter l'avis, à fournir la documentation, la lettre de M. Gélinas, qui avait été déposée au soutien de la demande? Ce n'est pas nécessaire que ça se fasse ce soir, là ? ça va? ? mais vous pourriez la déposer auprès de M. Comeau, le secrétaire de la commission. Puis j'apprécierais en avoir une copie. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous en venons donc à l'adoption des intitulés du projet de loi tel qu'amendé. Est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Il y a donc nécessité de renumérotation du projet. Vous en faites motion? C'est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon, qui fait motion? M. le député de Frontenac appuyé par M. le député de Nicolet.

Alors, la commission ayant complété ses travaux, je m'apprête à ajourner ses travaux sine die. Mais auparavant j'aimerais remercier les membres de la commission pour leur très sérieux travail de même que les personnes qui nous ont appuyés dans cet exercice. Alors, merci encore une fois M. le ministre, merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle, et, sur ce, donc j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 23 h 26)