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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le lundi 12 juin 2000 - Vol. 36 N° 86

Étude détaillée du projet de loi n° 115 - Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière


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Table des matières

Journal des débats

t heures neuf minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons quorum, alors nous allons débuter nos travaux. La commission des institutions poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière.

Auparavant, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Lamoureux (Anjou); M. Pelletier (Chapleau), par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Étude détaillée

Code civil

Des modalités de la publicité (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, au moment de l'ajournement des travaux sur ce projet de loi, nous venions d'adopter l'article 20. Nous en sommes rendus à l'article 21. Mme la ministre.

M. Ouimet: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste avant d'arriver à l'article 21, j'avais un amendement à déposer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'article 20?

M. Ouimet: Après l'article 20, ça deviendrait...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, bon, O.K. Excusez-moi.

M. Ouimet: ...l'article 20.1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 20.1, bon. Quel est votre amendement?

n(20 h 10)n

M. Ouimet: Alors, je vais vous en lire l'extrait, M. le Président, le texte. Insérer, après l'article 20, l'article suivant:

«20.1. Un comité tripartite permanent, formé d'un représentant du ministre de la Justice, d'un représentant du ministère des Ressources naturelles et d'un représentant du Barreau du Québec, sera mis sur pied par la ministre de la Justice dans les 30 jours suivant l'entrée en vigueur de la loi. Le mandat du comité est notamment de:

«1° s'assurer que les citoyens auront un accès rapide, efficace et sécure au registre foncier;

«2° s'assurer que les prérogatives du ministère de la Justice seront sauvegardées.»

J'en fais le dépôt, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça m'apparaît recevable, effectivement. Alors, sur cette proposition d'amendement, d'abord...

M. Ouimet: Faire la distribution, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Peut-être pourriez-vous amorcer la présentation.

M. Ouimet: Bien, tout comme vendredi d'il y a une semaine et demie, je préfère que mes collègues l'aient en leur possession afin qu'ils puissent bien voir le texte, en fassent des photocopies.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 11)

 

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous sommes donc à considérer la proposition d'amendement du député de Marquette. J'indique tout de suite que nous pourrions faire une correction tout à fait technique pour utiliser le mot «sécuritaire» plutôt que «sécure». Ça va?

M. Ouimet: Je reprenais les propos de la ministre, M. le Président. Mais ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, pas de problème. Voulez-vous présenter votre amendement? Avez-vous des explications à donner sur votre amendement?

M. Ouimet: Oui, M. le Président. La ministre en a pris connaissance. Sûrement, elle reconnaîtra l'engagement tenu par ses représentants auprès du Barreau du Québec. C'est le reflet des engagements, condition sine qua non du paragraphe... de la lettre du Barreau, qui disait ceci: «Devant cette perspective d'une collaboration tripartite soutenue Ressources naturelles, Justice et Barreau, le Barreau du Québec est prêt à donner son aval au transfert de juridiction.»

Dans le libellé, «s'assurer que les citoyens auront un accès rapide, efficace et...»«Sécure» était le terme employé par la ministre dans le cadre de nos travaux d'il y a plus d'une semaine maintenant. Alors, j'ai voulu reprendre textuellement ce que la ministre disait, ce que... Je pense que c'était Me Harvey qui parlait que les prérogatives de la ministre de la Justice seraient sauvegardées. J'ai voulu ne rien changer, s'assurer que ça puisse se retrouver dans le texte de notre loi pour que ça puisse lier le ministère de la Justice.

Alors, à ce moment-ci, si la ministre est d'accord, ça pourrait écourter ma présentation. Je voudrais juste avoir une indication: Est-ce qu'elle est d'accord avec l'amendement que j'ai déposé? Si oui, on pourrait passer à autre chose; sinon, bien, je vais plaider sur le fond.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, d'abord, l'amendement, tel qu'il est proposé, n'est pas nécessaire, à notre humble avis, parce que, effectivement, c'est une mesure administrative qui existe déjà et qui a été proposée entre autres par les ministères de la Justice et des Ressources naturelles, parce qu'il existe ce que l'on appelle «un comité pour le service à la population». À ce comité, il y a effectivement un représentant du Barreau, un représentant également du ministère de la Justice et ? attendez un petit peu, je veux juste voir au niveau de l'amendement ? de la Chambre des notaires et des arpenteurs-géomètres.

Alors, déjà il y a un représentant de chacun de ces ordres professionnels qui vont siéger sur ce comité. Peut-être que, M. Harvey, vous pourriez venir un petit peu expliquer en quoi consiste ce comité, s'il vous plaît.

M. Ouimet: Moi, M. le Président, je manifeste mon intérêt d'entendre la ministre de la Justice là-dessus, pas M. Harvey, avec tout le respect.

Mme Goupil: Alors, M. Harvey, vous pouvez venir, s'il vous plaît.

M. Ouimet: J'aimerais mieux entendre la ministre défendre ses arguments.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, si Mme la ministre souhaite...

M. Ouimet: C'est elle qui est responsable devant la Chambre, devant les parlementaires, de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre est tout à fait en mesure, si elle le juge à propos, d'inviter un de ses conseillers pour venir donner différents éléments d'information. Je ne vois aucun problème là-dessus.

Mme Goupil: Alors, Me Harvey.

M. Ouimet: M. le Président, j'ai relu avec beaucoup d'intérêt nos débats et la transcription de nos débats de vendredi, il y a plus d'une semaine, et je lisais plus souvent Me Harvey et M. Beaulieu et, je m'excuse, M. Charbonneau, c'est ça, oui, que les propos de la ministre de la Justice. Il me semble que ce n'est pas normal dans notre système parlementaire. C'est à la ministre de défendre sa loi, de défendre son point de vue. Exceptionnellement, les fonctionnaires viennent appuyer et viennent collaborer. Ce dont je me suis aperçu vendredi dernier, c'était tout à fait le contraire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est-à-dire qu'on peut apprécier...

M. Ouimet: Je veux juste terminer là-dessus, M. le Président. J'ai eu le plaisir d'assister à une autre commission où c'était le ministre de la Sécurité publique et il a défendu son projet de loi du début à la fin. Ce n'était qu'exceptionnellement que les fonctionnaires prenaient la parole sur le projet de loi. La ministre a voulu déposer un projet de loi en Chambre, elle doit en assumer la responsabilité et le défendre, à mes yeux.

n(20 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, écoutez, chaque responsable ou titulaire de ministère a sa façon de procéder, qui est tout à fait correcte. Ça peut relever davantage de la façon dont on conçoit la direction d'un ministère que de la capacité ou pas de répondre aux questions. Ça n'a rien à voir. Moi, ce que je vous suggère, à ce moment-ci... De toute façon, pour pouvoir entendre l'invité de Mme la ministre, habituellement, ça se fait implicitement, mais on doit requérir, si ça vous pose un problème, de toute façon, le consentement des membres de la commission. Alors, si vous n'êtes pas d'accord, vous n'avez qu'à ne pas donner votre consentement, puis on va continuer à procéder sans la personne que veut nous faire entendre Mme la ministre.

M. Ouimet: M. le Président, moi, je vous dis, je ne serai pas d'accord...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Harvey?

M. Ouimet: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, s'il n'y a pas consentement, on va passer à autre chose.

M. Ouimet: C'est la ministre que je veux entendre là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, dans un premier temps, si madame veut participer à la commission, elle peut venir s'asseoir avec nous. Je l'apprécierais beaucoup, parce que c'est fort désagréable d'entendre des commentaires désobligeants comme on entend depuis tout à l'heure.

Deuxième des choses, M. le Président, ce que je m'efforce de faire, c'est effectivement de demander aux gens qu'ils puissent nous donner le maximum d'information. Et je suis tout à fait consciente de ce projet de loi. Non seulement je souhaite le défendre, mais, pour l'intérêt de cette commission, il est tout à fait normal que des gens qui travaillent avec nous au ministère, qui ont une expertise qui est tout à fait détaillée... Et, je vais vous dire, si on veut être capable d'avancer, de répondre aux questions, eh bien, non seulement il est de ma responsabilité, mais il est également de mon loisir de demander aux gens qui m'accompagnent de bien vouloir apporter des compléments d'information.

Alors, je demande à M. Harvey s'il veut bien...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malheureusement, s'il n'y a pas consentement, on ne peut pas l'entendre.

Mme Goupil: O.K.

M. Morin: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Je trouve que Mme la ministre a tout à fait raison. Il est tout à fait loisible à Mme la ministre de consulter les personnes qui l'entourent. Et le consentement que vous demandiez, moi, je pense... de notre côté, on ne l'accorde pas, le consentement. Mme la ministre peut donner la parole à qui elle veut. Le député de Marquette s'adresse à Mme la ministre et elle décide de faire répondre quelqu'un d'autre à sa place ou de compléter, mais il est loisible à elle de le faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, vous en faites un point de règlement?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce point de règlement, à savoir si le fait d'entendre M. Harvey dans les circonstances requiert ou pas le consentement unanime?

M. Ouimet: M. le Président, moi, je soumettrai, là... Le règlement, c'est une chose, mais il y a également la responsabilité ministérielle, et il est de la responsabilité d'un ministre de défendre ses projets de loi. Ici, devant les parlementaires, c'est elle qui est redevable devant le peuple des décisions prises par elle. C'est un projet de loi qui est important. J'aurai l'occasion d'évoquer tantôt de la jurisprudence très récente qui fait en sorte que, moi, j'ai de graves inquiétudes sur ce qui se passe au niveau du ministère de la Justice, et je veux bien entendre la ministre de la Justice là-dessus, c'est son projet de loi. Il est trop facile, M. le Président... Sinon, on va demander à M. Harvey ou au sous-ministre M. Beaulieu de devenir ministre et de défendre les projets de loi. La ministre de la Justice deviendra à ce moment-là députée d'arrière-ban ou fonctionnaire ou autre chose. Si elle n'est pas capable de défendre des projets de loi ici, en commission parlementaire, je m'interroge fortement.

Et, quand j'ai fait... Je le dis parce que je passais à travers les transcripts de nos travaux d'il y a un peu plus d'une semaine, là. Je retrouvais les noms des fonctionnaires avec de longs paragraphes. La ministre n'a fait que déposer le projet de loi, lire les explications sans plus puis, par la suite, refiler ça aux fonctionnaires. Ce n'est pas de même que ça marche dans notre système parlementaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je vais pendre la question en délibéré, je suspends les travaux pour quelques instants.

M. Morin: M. le Président, pour revenir...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour une dernière représentation.

M. Morin: Mme la ministre, elle est imputable devant le Parlement, devant le Conseil des ministres, devant la population, devant la population de son comté et son ministère, et c'est les employés du ministère. Elle est tout à fait imputable. Et, qu'elle réponde en partie ou en totalité, c'est elle qui finalement est imputable de son ministère.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 25)

 

(Reprise à 20 h 26)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons reprendre nos travaux sur cette question de règlement que posait le député de Nicolet-Yamaska. Je rappellerai une décision prise par Marcel Parent en date du 22 avril 1986. Il s'agissait à ce moment-là de l'étude des crédits budgétaires, mais il s'agit quand même du travail en commission. Et le contexte était le suivant. Lors de l'étude des crédits d'un ministère en commission, le ministre désire que le sous-ministre adjoint puisse répondre à une question d'un député de l'opposition officielle. Alors, la question qui se posait à ce moment-là, qui était soumise lors de l'étude des crédits en commission: Est-ce qu'un fonctionnaire est autorisé à prendre la parole afin de répondre à une question d'un député? Et la décision était à l'effet que, si le ministre et tous les membres de la commission y consentent, un fonctionnaire peut répondre à une question adressée à un ministre.

Et, de mon point de vue, le travail au niveau de l'étude détaillée du projet de loi à cet égard n'est pas de nature différente de celui des crédits budgétaires. D'autre part, c'est d'autant plus vrai qu'on doit se rappeler que, même pour un député, donc un membre de l'Assemblée, qui ne serait pas membre de la commission et qui voudrait prendre la parole, on doit à ce moment-là demander le consentement des membres de la commission. Alors, si c'est vrai pour un député non membre de la commission, c'est tout aussi vrai pour une autre personne qui n'est pas membre de la commission et aussi qui n'est pas membre du Parlement.

Alors donc, je maintiens ma décision et, à ce moment-ci, à moins que le député de Marquette ne modifie sa position, je demanderais à Mme la ministre, si elle le désire, de répondre ou de continuer à répondre. Sinon, je recevrai d'autres interventions sur ce projet d'amendement. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, à la question qui m'était posée, j'avais exprimé qu'à ce stade-ci je pensais que l'amendement était inutile considérant qu'il y avait déjà une mesure administrative qui existait concernant un comité où on mettait un service à la clientèle. Et ce que je demandais, c'était à M. Harvey de venir nous expliquer concrètement, sur le terrain, comment fonctionne le comité de service à la clientèle, et je souhaite toujours qu'il puisse nous en faire part, puisque sur le terrain, concrètement... comment ce comité-là fonctionne, et je souhaiterais qu'il puisse compléter sur l'élément technique ou organisationnel de ce comité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous auriez souhaité. Mais, malheureusement, à défaut d'avoir l'unanimité sur cette question, nous ne pourrons procéder avec la personne que vous invitez.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé?

M. Ouimet: Je vais y aller sur le fond, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Allez-y.

M. Ouimet: Ce que j'avais dit... Si la ministre avait été d'accord, j'aurais écourté ma présentation. Puisqu'elle ne semble pas être en accord, pour des raisons qui appartiennent à M. Harvey, qu'elle a de la difficulté à expliquer, moi, je vais lui rappeler, M. le Président, la lettre du Barreau du Québec où le Barreau a quand même maintenu sa préférence pour qu'il n'y ait pas de transfert de juridiction. Cependant, devant des représentations faites au nom de la ministre auprès du bâtonnier et, j'imagine, des personnes qui l'accompagnaient, la ministre s'était engagée à mettre sur pied un comité tripartite sur lequel comité on retrouverait des représentants des Ressources naturelles, du ministère de la Justice et du Barreau.

n(20 h 30)n

La modification que je propose vient tout simplement faire respecter la parole donnée par la ministre et vient tenter de rassurer les parlementaires pour faire en sorte que cet engagement-là, on en retrouve le reflet dans la loi. Donc, l'amendement, c'est de faire en sorte qu'un comité tripartite permanent ? non pas ad hoc et non pas sur une base temporaire mais de façon permanente, parce que, je le répète, les objections du Barreau du Québec demeurent quand même ? formé d'un représentant du ministère de la Justice, d'un représentant du ministère des Ressources naturelles et d'un représentant du Barreau du Québec, soit mis sur pied dans un délai de 30 jours suivant l'entrée en vigueur de la loi.

Et le mandat du comité, M. le Président... Et là je reprends les propos de la ministre de la Justice, propos qu'elle a tenus le vendredi 2 juin dernier, où elle disait qu'il fallait s'assurer que les citoyens aient un accès rapide, efficace et sécuritaire au registre foncier. Je reprends les propos que j'ai retrouvés dans la transcription de nos débats, donc j'en fais le mandat du comité, entre autres, et également de s'assurer que les prérogatives du ministère de la Justice soient sauvegardées, et je pense que le Barreau du Québec avait exprimé des réserves et des préoccupations à cet égard-là.

M. le Président, ce qui s'est passé depuis le 2 juin dernier: Il y a eu une décision rendue le 6 juin, donc quatre jours plus tard, par la Cour supérieure, par l'honorable Pierrette Rayle, dans le dossier concernant la Régie de l'énergie?Hydro-Québec?Procureur général, le ministre des Ressources naturelles qui se fait passablement rabrouer par la Cour supérieure à nouveau. Ce n'est pas la première fois que cela arrive. On a tenté de nous donner tout de sortes de garanties vendredi dernier. Moi, je dois vous indiquer que je réfléchissais à tout ce qu'on m'a dit, mais, dès le moment où j'ai vu ce jugement-là tomber mardi dernier, je me suis dit: Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens que la ministre de la Justice confie une partie importante de ses responsabilité au ministre responsable des Ressources naturelles, surtout à la lumière des propos très sévères qui ont été tenus par l'honorable juge Pierrette Rayle.

On dit entre autres dans le jugement, à la page 39: «Le tribunal conclut que le gouvernement s'est ingéré sans droit et de manière abusive dans un processus administratif que la Régie, respectueuse de l'esprit et de la finalité de sa loi constituante, voulait transparent et public. Le gouvernement n'est pas au-dessus de la loi et, lorsqu'il usurpe les pouvoirs de l'Assemblée nationale, il incombe à la Cour supérieure d'intervenir.

Un peu plus loin, on dit: «Le ministre des Ressources naturelles et le gouvernement du Québec ont excédé leur pouvoir en vertu de la Loi sur la Régie de l'énergie en usurpant un pouvoir discrétionnaire qui est du ressort exclusif de la Régie.» Et plus loin on dit: «Le tribunal estime que l'Exécutif a agi illégalement en cassant par voie de directive une décision de la Régie enjoignant les parties à débattre du principe n° 3». À la page 40, on dit ceci: «La crédibilité de la Régie de l'énergie, en tant qu'organisme de régulation économique impartial, est directement tributaire de la transparence du processus de fixation des tarifs ainsi que de l'autonomie dont elle jouit en vertu de sa loi constitutive.»

M. le Président, ce même ministre, ce même ministère se verrait attribuer des responsabilités par la ministre de la Justice en matière de justice après l'ensemble des représentations qui ont été faites le vendredi 2 juin. Ce jugement-là tombe, très sévère à l'endroit du ministère des Ressources naturelles. Ce n'est pas pour rien qu'on a placé, dans le deuxième alinéa de notre amendement, l'obligation pour le comité de s'assurer que les prérogatives du ministère de la Justice soient sauvegardées, parce que, encore une fois, on vient d'avoir un exemple tout récent des tentatives du ministère des Ressources naturelles, le non-respect de l'autonomie de certains organismes et également le fait que l'Exécutif et le ministre des Ressources naturelles usurpent des pouvoirs, tentent de se placer au-dessus de la loi. Mes collègues pourraient avoir des objections en disant que je prête des intentions au ministre des Ressources naturelles. M. le Président, ce n'est pas du tout le cas, je ne fais que citer quelques extraits du jugement de la Cour supérieure rendu le 6 juin 2000.

Donc, si ça a été vrai dans le cadre de Hertel?des Cantons, un autre jugement rendu par la Cour supérieure qui a été complètement contourné par le ministère des Ressources naturelles, si c'est vrai également récemment, dans le cadre de la Régie de l'énergie où on tente de se placer au-dessus de la loi, moi, je me dis: Minimalement, ce que nous devons faire comme parlementaires, comme législateurs, c'est de tenter de protéger minimalement une ministre qui ne sent pas le besoin de se protéger. Pourtant, M. le Président, elle est en train d'ouvrir la porte toute grande au loup qui veut faire son entrée dans la bergerie. C'est vraiment ça, la ministre veut ouvrir toute grande la porte au loup qui ne demande qu'à faire son entrée dans la bergerie.

Donc, M. le Président, je pense qu'on a une obligation, quant à nous, comme parlementaires, de venir apporter certaines balises. Dans le cadre d'autres amendements, j'aurai le plaisir de poser un certain nombre de questions à la ministre de la Justice concernant son interprétation de plusieurs dispositions du Code civil du Québec concernant les pouvoirs de l'officier de la publicité des droits fonciers et les conflits d'intérêts qui l'attendent dans le cadre de cette direction bicéphale que semble proposer la ministre de la Justice.

Donc, si l'engagement a été tenu auprès du Barreau du Québec, je ne vois pas pourquoi la ministre refuse de voir cet engagement-là inscrit dans la loi, parce qu'on sait ce qui peut se passer, M. le Président. Remaniement ministériel, par exemple; un autre ministre de la Justice qui assume les responsabilités de l'actuelle députée de Lévis et qui, quant à lui, dit: Écoutez, moi, je n'étais pas partie prenante de ces discussions-là avec le Barreau du Québec et donc je ne me sens pas particulièrement lié par un engagement verbal qu'aurait pu tenir ma prédécesseure. Moi, je pense qu'il n'y a pas lieu d'avoir de tel comité. D'ailleurs, nous en avons trop, de comités, au sein de la fonction publique.

Il ferait disparaître le comité. Pourtant, c'était la condition sine qua non en vertu de laquelle le Barreau du Québec a donné son aval, du bout des lèvres, à la ministre pour, comment dirais-je, donner la chance au coureur. Moi, je me dis: Minimalement, si j'étais le Barreau du Québec et le bâtonnier du Québec aujourd'hui, je serais très inquiet de voir que la ministre ne semble pas disposée à reconnaître dans le cadre de la loi un engagement qu'elle a pris suite à l'ensemble des inquiétudes manifestées par le Barreau du Québec.

Si la ministre veut élargir le mandat du comité, je lui signale que je n'ai aucune objection, si elle veut l'élargir pour leur donner encore plus de responsabilités, pour peut-être modifier également le libellé du premier alinéa. Je lui rappelle également que je la citais textuellement, c'est ce qu'elle a dit vendredi le 2 juin dernier autour de 11 heures, 11 h 15, 11 h 30. J'ai dit: Je vais tout faire pour que la ministre puisse voter l'amendement avec moi. Je vais prendre ses propos, je vais prendre son engagement devant le Barreau du Québec, je vais évoquer le fait que c'était une condition sine qua non, le Barreau l'a bien dit.

Je me permets, pour rafraîchir la mémoire de mes collègues autour de la table, de reciter la page 2 de la lettre du Barreau du Québec du 30 mai 2000, où le bâtonnier disait ceci: «Par ailleurs, le Barreau comprend les motifs d'efficacité administrative à la base du transfert et, pour cette raison, est prêt à tenter l'expérience.» Ça n'allait pas plus loin que ça: «Est prêt à tenter l'expérience.» Toutefois, il demeure convaincu que, comme officier public chargé d'appliquer la règle de droit et dont les décisions comportent des effets juridiques importants...

Puis tantôt on va regarder les pouvoirs de l'officier de la publicité des droits fonciers, on va regarder ses pouvoirs, ses responsabilités, vous allez voir à quel point ça peut avoir un impact sur le droit des citoyens de tous les jours de détenir... de faire reconnaître leurs droits.

n(20 h 40)n

Donc, le bâtonnier disait: «Décisions qui comportent des effets juridiques importants. L'officier de la publicité des droits devrait continuer de relever du ministère de la Justice.» Ça ne peut pas être plus clair que ça, là: «Devrait continuer de relever du ministère de la Justice.» J'ai revérifié avec le Barreau du Québec et il maintient ce qu'il dit. Ils disent: On est prêts à tenter l'expérience, on nous a promis un comité tripartite. Pour l'instant, ça nous sécurise, sauf qu'on va être drôlement vigilants. On va être drôlement vigilants. Et ça, ils le disent d'ailleurs dans leur lettre: «Étant entendu que sa vigilance demeurera constante tout au long de ce processus et que les deux ministères mettront tout en oeuvre pour dissiper les craintes anticipées et exprimées dans ma lettre du 23 mai dernier.»

Donc, la ministre, vendredi dernier, faisait dire au Barreau, au bâtonnier et à leurs lettres, des choses que le bâtonnier n'avait jamais dites. Il demeure craintif, il a des craintes, il veut avoir des assurances. Et, ce soir, après un plaidoyer d'à peu près une heure de M. Beaulieu, de M. Harvey... Vendredi le 2 juin dernier, j'ai relu quelques-unes des dispositions du Code civil du Québec, j'ai relu leurs nombreuses interventions, j'ai relu la lettre du bâtonnier puis j'ai revérifié avec le Barreau du Québec, et, M. le Président, on ne peut pas faire dire au bâtonnier n'importe quoi, là. Il a des craintes, il a demandé la mise sur pied d'un comité. Moi, je pense que la meilleure place pour insérer ce comité-là, c'est dans le texte de la loi, pour que le comité soit permanent, pour que le comité soit tripartite et pour que le comité ait le mandat de faire ce qu'il doit faire pour assurer la protection du public et des citoyens.

Et, M. le Président, d'autant plus qu'après la décision rendue par la Cour supérieure dans l'affaire de la Régie de l'énergie, qui concerne au premier titre le ministère des Ressources naturelles... Moi, si je me faisais dire ça par un juge de la Cour supérieure pour la deuxième fois... la deuxième fois que le même ministre, le même gouvernement vient violer des lois et vient voler des droits fondamentaux des citoyens et des citoyennes ? la deuxième fois ? c'est quand même assez grave, et dans des termes qui sont sans équivoque. Le gouvernement n'est pas au-dessus de la loi et, lorsqu'il usurpe les pouvoirs de l'Assemblée nationale, il incombe à la Cour supérieure d'intervenir. Le tribunal conclut que le gouvernement s'est ingéré sans droit et de manière abusive ? de manière abusive, ça vaut la peine de s'arrêter, là ? dans un processus administratif.

Et là nous sommes dans le cadre d'un projet de loi qui confierait des responsabilités qui normalement devraient incomber à la ministre de la Justice. La ministre de la Justice semble préconiser un transfert en faveur du même ministre qui se fait sévèrement critiquer par la Cour supérieure dans un jugement qui est tout à fait récent. Il me semble que la ministre aurait pu procéder de façon différente, là.

Lorsqu'on relit également l'exposé, les explications de M. Beaulieu, ce n'est guère convaincant. Moi, j'ai des inquiétudes par rapport à ce qu'on veut faire avec l'expertise qui semble avoir été développée. Et au profit de qui? Ce que M. Beaulieu disait, par exemple, le 2 juin dernier: «En dehors de ça, il y a des retombées qui sont extrêmement positives. On parle d'expertise québécoise reconnue dans le monde entier, on parle d'expertise en matière de géomatique, on parle d'un chiffre d'affaires mondial de 7 milliards de dollars. D'ailleurs, des grandes compagnies québécoises qui font affaire au Québec, comme DMR, qui sont associées avec Amdahl, ont déjà commencé à exporter le savoir-faire québécois en matière de cadastre.»

Et là ce que ces grandes clientèles-là nous disent, c'est: Si vous réussissez un jour à intégrer tout ça pour les clientèles, on va avoir quelque chose d'assez unique qu'on va pouvoir exporter dans le monde entier. On travaille pour qui ici, M. le Président? Pour ces grandes entreprises-là qui vont, semble-t-il, tirer profit de l'expertise qui sera mise sur pied par le ministère des Ressources naturelles ou est-ce qu'on travaille dans l'intérêt des citoyens et de la protection de leurs droits? Donc, cet exposé-là ne m'a pas rassuré.

Je ne sais pas trop ce qui va arriver de Me Harvey non plus. Va-t-il demeurer au ministère de la Justice ou sera-t-il rapatrié par le ministère des Ressources naturelles? Est-ce qu'il a eu des engagements à l'effet que, si le projet de loi passait, M. le Président, il se retrouverait au sein d'un autre ministère? Ça m'inquiète. Ça m'inquiète parce que c'est le porte-parole qui a été désigné par la ministre de la Justice pour tenter de nous faire accepter ce transfert de juridiction en faveur du ministère des Ressources naturelles. Peut-être la ministre de la Justice, pour tenter de nous faire accepter ce transfert de juridiction en faveur du ministère des Ressources naturelles, peut-être la ministre de la Justice pourra nous éclairer tantôt sur ces questions-là, mais à tout le moins je me dis que, s'il est vrai qu'elle a une parole, elle devrait en principe voter en faveur de l'amendement qui n'est pas trop contraignant. C'est le reflet de l'engagement qui a été pris par la ministre de la Justice, par ses représentants, devant un organisme qui s'attend à ce que la parole de la ministre soit respectée.

Alors, nous voici conviés à la première occasion, suite à notre débat du 2 juin dernier, et je me dis que la ministre a tout intérêt à dire oui à l'amendement. Ça me permettrait de dissiper à tout le moins cette crainte-là. Mais imaginez, M. le Président, si la ministre ne vote même pas en faveur de cet amendement-là alors que l'amendement fait l'objet de la parole qu'elle a donnée au Barreau du Québec, et, plus que ça, c'est sur la base de cet engagement-là que le Barreau a dit: Nous sommes prêts, disposés à tenter l'expérience. Alors... Et puis par la suite, lorsqu'on retrouve les propos de la ministre de la Justice qui disait qu'elle voulait assurer aux citoyens un accès rapide, efficace et surtout sécuritaire au registre foncier, on devrait en principe voter en faveur de cette loi.

J'ai été quelque peu surpris par ailleurs, pendant l'absence de la ministre de la Justice la semaine passée: c'est le même ministre responsable des Ressources naturelles qui a déposé la Loi sur le notariat. Imaginez-vous, qu'est-ce qu'on peut décoder de l'ensemble de ces signes-là? Ce même ministre des Ressources naturelles qui décide de déposer à l'Assemblée nationale, bien sûr au nom de la ministre de la Justice, la Loi sur le notariat, alors que les notaires, on le sait, étaient très réfractaires, au départ, au transfert de juridiction. Et je souligne au passage que je n'ai pas l'impression que le notariat, la Chambre des notaires, était au courant des résistances à la fois des arpenteurs-géomètres et du Barreau du Québec. Et le Barreau du Québec n'était pas au courant non plus des résistances de la part de la Chambre des notaires et des arpenteurs-géomètres. J'aurai l'occasion d'y revenir.

Sûrement que certains de mes collègues d'en face vont vouloir prendre la parole sur l'amendement et je suis convaincu qu'ils ont quand même conservé ces inquiétudes-là par rapport aux champs de compétence de la ministre de la Justice. J'espère que, quant à eux, ils appuieront cette motion d'amendement. Et je le dis, là, on peut peut-être se fier aux engagements de la ministre, mais on constate que l'Exécutif semble faire peu de cas de ses obligations légales. Alors, imaginez-vous, s'il n'en tient qu'à la parole de la ministre, si le Barreau va voir la mise sur pied de ce comité-là. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député Marquette. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, peut-être juste deux choses avant d'aller au fond du sujet. J'aurais souhaité ardemment pouvoir déposer la Loi sur les notaires moi-même, mais l'opposition a refusé que je puisse le faire le vendredi avant de quitter. Effectivement, ç'aurait été pour moi très agréable de le faire, d'autant plus que c'est un projet de loi que nous avons travaillé quand même pendant plusieurs mois. Et, comme nous sommes vigilants et que nous ne voulions pas... Parce que mes obligations ministérielles exigeaient que je sois aux Nations unies pour la conférence, la session extraordinaire pour Pouvoir, développement et femmes, et nous avons obtenu des résultats très positifs, M. le Président, pour l'ensemble des femmes du monde entier, et c'est assez extraordinaire ce qui s'est passé là-bas.

Cependant, c'est le leader qui effectivement, dans son rôle de leader, lorsque nous souhaitons que les dossiers puissent aller de l'avant, qu'ils n'accumulent pas de retard... j'ai demandé à ce que ça puisse être déposé par notre leader et c'est ce qui a été fait, M. le Président. C'est plutôt rare que l'on ne permette pas à un ministre de pouvoir déposer un projet de loi, d'autant plus que, lorsque le député de D'Arcy-McGee a demandé d'obtenir le projet de loi, nous lui avons transmis immédiatement pour qu'il puisse en prendre connaissance avant même que nous ayons commencé la commission parlementaire.

n(20 h 50)n

Maintenant, M. le Président, quant au fond du dossier, ce qui est intéressant de constater, c'est que, à ce stade-ci, ce qui est proposé par le député de Marquette, de créer un comité permanent tripartite, il est exact que nous avons dit qu'il y aurait ce genre de comité et qu'il ne serait pas uniquement avec le Barreau mais qu'il le serait également avec la Chambre des notaires et avec les arpenteurs-géomètres. Et la raison pour laquelle il n'était pas inscrit directement dans la loi, c'est parce que les différents représentants, et même tant au niveau du ministère de la Justice que des Ressources naturelles, M. le Président, nous souhaitions qu'il y ait une formule qui soit souple, si, en cours de route, il y avait d'autres personnes qui avaient voulu s'adjoindre à ce comité qui existe dans d'autres secteurs. C'était d'y permettre une certaine souplesse, alors que, quand on le retrouve dans la loi, c'est plus rigide en soi et, à chaque fois qu'on désire modifier le contenu de ce comité, c'est plus difficile.

Cependant, M. le Président, j'ai demandé à ce que l'on puisse vérifier si légalement nous ne pourrions pas l'instaurer, bien sûr, pas dans le cadre de la réforme du Code civil, parce que, à mon humble avis, ce n'est pas l'endroit approprié pour le faire, mais ce serait davantage au niveau de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits. Alors, je n'ai pas dit que nous n'étions pas en accord et que c'était une fin de non-recevoir, mais ce que je souhaitais exprimer, c'est qu'on connaisse un petit peu plus la technicalité de ces comités, comment ils fonctionnent, la souplesse de ces comités qui existent depuis de nombreuses années dans d'autres ministères. On souhaitait proposer cette façon de faire et ça semblait également avoir reçu l'aval des ordres professionnels, à savoir le Barreau, la Chambre des notaires et les arpenteurs-géomètres qui se déclaraient tout à fait satisfaits de cette façon de faire. Alors, nous allons vérifier s'il serait possible de l'indiquer dans la loi, non pas à ce stade-ci, mais plutôt dans la Loi sur les bureaux de la publicité des droits.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Dubuc, toujours sur la proposition d'amendement.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Mme la ministre m'a presque enlevé les mots de la bouche. J'allais dire que j'aurais pu être favorable à cet amendement en incluant naturellement la Chambre des notaires sur le comité de même que l'Ordre des arpenteurs-géomètres. Je pense que ça aurait été une excellente idée, étant donné que les notaires sont les utilisateurs à 80 % du registre foncier. Et moi aussi, je me demandais si c'était l'endroit, dans le Code civil, où insérer la composition d'un tel comité. Je pense que la ministre vient d'émettre l'opinion qui manifeste quand même une certaine ouverture d'esprit.

Alors, si le représentant, le député de Marquette était d'accord, moi, je serais également d'accord pour que le comité soit formé des représentants du ministère des Ressources naturelles, des représentants du ministre de la Justice, du Barreau du Québec, de la Chambre des notaires et des arpenteurs-géomètres, quitte à vérifier l'endroit propice où inclure le comité.

M. Ouimet: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Suite à cette dernière... Vous voudriez intervenir là-dessus?

M. Ouimet: Oui, c'est ça. Suite à l'invitation qui est faite par le député de Dubuc, juste lui dire: J'avais un autre amendement également qui proposait un comité bipartite, celui-là avec un représentant de la Chambre des notaires. J'ai essayé que mes amendements soient le reflet exact des demandes des ordres professionnels. Sur la Chambre des notaires, si l'amendement, il est battu, je reviendrai avec un autre amendement sur la Chambre des notaires parce que, dans la lettre de la Chambre des notaires, on parlait d'un comité bipartite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant. Oui, Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Bien, on pourrait traiter du premier amendement avant de passer à un deuxième amendement.

M. Ouimet: Si la volonté de la ministre, c'est de l'inscrire dans la loi, les comités qui ont été demandés par les ordres professionnels, on peut aller directement... Moi, pour me sécuriser à ce moment-ci, je constate que dans la loi on vient modifier la Loi sur les bureaux de la publicité des droits. On le fait à l'article 106, si ma mémoire est bonne. L'article 106, Loi sur les bureaux de la publicité des droits. Alors, on voit que l'actuelle loi vient modifier cette loi-là. Moi, je n'aurais pas de problème à l'inscrire à ce niveau-là.

Moi, je proposerais qu'on suspende, qu'on aille directement faire ces choses-là prioritairement. Par la suite, on pourrait revenir à l'article 20 et là on pourrait s'entendre sur un texte qui viendrait rassurer le député de Dubuc, ses autres collègues également, pour inclure à la fois des représentants du ministère de la Justice et de la Chambre des notaires, parce que ce sont des obligations différentes qui ont été tenues par la ministre mais qui n'ont pas été tenues de façon simultanée, de telle sorte que, pour le Barreau, c'était un comité tripartite, donc Ressources naturelles, Justice et Barreau. Pour la Chambre des notaires, c'est un comité bipartite officiel avec l'officier de la publicité ? il semble que l'officier de la publicité les inquiète ? et l'unité autonome de service. M. Beaulieu nous a dit, le 2 juin passé, que cette terminologie-là ne sera plus applicable avec la réforme de la loi n° 82. Là, je ne sais pas trop quel nom ça va prendre, mais on pourrait tout faire ça, M. le Président. Je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Là-dessus, au moment où Mme la députée de Blainville est intervenue, nous étions justement à essayer, au fond, de nous faire une tête, si je peux employer l'expression, sur la meilleure façon de procéder, si tant est qu'on souhaite qu'un amendement puisse être apporté éventuellement, sous réserve de ce que Mme la ministre voudrait nous préciser. Mais il me semble effectivement qu'un amendement pourrait davantage être apporté dans la partie qui concerne la Loi sur les bureaux de la publicité des droits qu'à ce moment-ci. La façon la plus pratique de procéder pour tout le monde serait qu'on retire l'amendement 20.1 et que, d'ici à ce qu'on arrive à 106, on travaille sur un projet d'amendement sur lequel il pourrait y avoir consensus avant qu'on commence à en discuter, parce que, là, on semble s'apprêter à travailler sur plusieurs amendements en rafale, à ce moment-ci. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si vous permettez...

M. Ouimet: M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Amendement et sous-amendement. Là-dessus?

M. Ouimet: Juste sur une méthodologie de travail. On pourrait répondre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur certaines questions?

M. Ouimet: ...à l'ensemble de nos préoccupations...

Mme Goupil: M. le Président, j'aimerais... S'il vous plaît, est-ce que je pourrais terminer?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, j'aimerais donner à Mme la ministre la possibilité de s'exprimer à ce moment-ci sur, au fond, la façon de procéder. Allez-y.

Mme Goupil: M. le Président, pour être certaine que nous comprenons bien ce que le député de Marquette désire faire, je venais d'exprimer qu'il serait possible de faire officiellement, dans le cadre d'une loi, la création d'un comité tripartite. Cependant, j'ai exprimé également au député de Marquette les raisons pour lesquelles nous n'avions pas procédé de la sorte, parce que, les ordres professionnels, ils semblaient être en accord avec cette façon de faire parce que c'était plus souple.

Cependant, à ce stade-ci, je proposerais de suspendre temporairement pour que nous puissions rédiger légalement un article qui permettrait de retrouver non pas trois comités, parce que ce n'est pas l'objectif et il n'y a pas un seul ordre professionnel qui a demandé cela, mais de trouver un mécanisme dans lequel on retrouve tous les intervenants et est-ce que ça peut se retrouver dans la loi. Si oui, on pourra le faire, sinon, je serai en mesure de dire les raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas le faire.

Alors, je proposerais que nous puissions suspendre quelques moments pour que l'on puisse s'assurer que, de façon légale, on puisse rédiger un texte ou proposer un amendement qui regroupe tous les intervenants qu'on veut retrouver dans ce comité-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

 

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc l'étude du projet de loi article par article. Mme la ministre, vous aviez une intervention à faire à ce moment-ci?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que je proposerais, considérant, là, qu'il y a des échanges et des discussions, et tout ça, c'est qu'on puisse procéder. Si le député de Marquette était en accord, on pourrait soit passer à l'article suivant... Puis on pourra revenir un petit peu plus tard, au moment où on aura un texte qu'on aura pris le temps de regarder correctement, et on pourrait ainsi ne pas retarder les travaux de cette commission. Et, dès que nous serons en mesure de vous faire part du texte dans lequel on retrouverait des représentants Barreau-magistrature? arpenteurs-géomètres dans le cadre d'un comité que l'on appelle un comité consultatif des usagers, tel qu'il avait été convenu, eh bien, on pourra revenir, parce qu'on n'est pas tout à fait prêts, là, et puis, pour ne pas retarder la commission indûment, puisque tous les parlementaires sont ici...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. M. le député de Marquette, ça vous convient?

M. Ouimet: M. le Président, je comprends que l'amendement va nous être déposé en cours de route, là, avant... Bon, il n'y a pas de problème, et donc, moi, je suspends mon amendement, cependant. Mon amendement est toujours sur la table...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous me demandez de suspendre l'amendement?

M. Ouimet: Mon amendement est toujours sur la table quitte à ce que je le retire lorsque la ministre déposera son amendement. Et, s'il y a accord, nous pourrons procéder avec son amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je considère donc 20.1, à titre d'amendement, suspendu. À l'article 21, Mme la ministre.

M. Ouimet: Juste avant l'article 21, M. le Président, j'avais un autre amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le député.

M. Ouimet: Et là je ne sais pas si je dois le désigner l'article 20.1 ou 20.2, mais, à tout le moins, là...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce serait bien l'article 20.2 normalement, puisque nous avons déjà...

M. Ouimet: ...20.1 sur la table.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...une proposition d'amendement à l'article 20.1, suspendue.

M. Ouimet: Alors, l'article 20.2 ? donnez-moi deux petites secondes: «Le ministre des Ressources naturelles et ses représentants ne doivent en aucun cas, de façon directe ou indirecte, s'ingérer dans tout processus relatif aux dispositions et à l'interprétation du Code civil du Québec, du Code de procédure civile du Québec ou de toute autre loi dont l'application relève du ministre de la Justice.»

Je vais déposer l'amendement, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement me semble recevable. Sur cette proposition d'amendement...

M. Ouimet: ...photocopies?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, nous allons procéder aux copies. Souhaitez-vous intervenir dès maintenant ou attendre?

M. Ouimet: Je préfère attendre que mes collègues l'aient entre les mains, M. le Président, par respect et déférence pour mes estimés collègues.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 21 h 10)

 

(Reprise à 21 h 12)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous reprenons nos travaux. Le texte de l'amendement a été distribué, mes collègues ont pu en prendre connaissance. Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci sur cet amendement?

M. Ouimet: Même chose que tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet: M. le Président, si la ministre m'indique son accord avec l'amendement, je vais limiter mon plaidoyer. Si elle me dit qu'elle est en désaccord, je vais tenter de la convaincre en l'espace des 20 minutes qui me sont allouées.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, qu'il essaie de nous convaincre, on va l'écouter attentivement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet: M. le Président, j'ai tenté, au cours de cette dernière fin de semaine, de réfléchir à tous les amendements qui pourraient me sécuriser à l'égard des propos qui ont été tenus le 2 juin dernier, entre autres, par le sous-ministre aux Ressources naturelles, mais à la lumière également de cette décision importante rendue par la Cour supérieure du Québec qui est venue jeter un certain doute dans mon esprit par rapport à la confiance que je devrais manifester dans la personne du ministre des Ressources naturelles, à la lumière de son comportement face à des instances qui sont mises sur pied par le législateur et qui semblent être bafouées assez allégrement par le ministre lui-même des Ressources naturelles.

Donc, le texte de l'amendement dit ceci:

«Le ministre des Ressources naturelles et ses représentants ? donc l'ensemble des fonctionnaires qui relèvent du ministre des Ressources naturelles ? ne doivent en aucun cas, de façon directe ou même indirecte, s'ingérer ? et là on reconnaît le jugement rendu le 6 juin dernier par la Cour supérieure ? dans tout processus relatif aux dispositions soit de l'interprétation du Code civil du Québec ? qui relève de la ministre de la Justice ? ou du Code de procédure civile du Québec ? qui relève également de la ministre de la Justice ? ou de toute autre loi qui relèverait de l'application du ministère de la Justice.»

M. le Président, tantôt j'ai fait référence à la loi qui a été déposée par le leader du gouvernement, la Loi sur le notariat, qui relève de la ministre de la Justice. Je vais vous faire état d'une autre inquiétude. Mercredi, nous allons célébrer les 25 ans de la création et de l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Savez-vous qui va déposer la motion à l'Assemblée nationale mercredi prochain, M. le Président? C'est une charte dont l'application relève de la ministre de la Justice. Imaginez-vous, cette fois-ci, c'est le ministre responsable des Relations avec les citoyens, le député de Mercier, qui vient piger dans l'assiette de la ministre de la Justice. On y va assez allégrement au niveau des collègues de la ministre au sein du Conseil des ministres.

Je vous signale une autre chose, j'ai reçu deux invitations pour le même événement. Première invitation, c'était le ministre des Relations avec les citoyens qui m'invitait à venir célébrer au restaurant Le Parlementaire, je pense, mercredi, à 11 heures ou à 11 h 30.

Mme Goupil: À 11 heures.

M. Ouimet: À 11 heures. Mais c'est le ministre responsable des Relations avec les citoyens qui m'invitait dans un premier temps, et là on disait que la présence de la ministre de la Justice serait assurée. J'étais à mon bureau de comté cet après-midi, M. le Président, je suis en train de faire mon courrier, et là j'ai eu une autre invitation. Cette fois-ci, c'est la ministre de la Justice qui m'invite à fêter les 25 ans de la création de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, et là on disait «en compagnie du ministre responsable des Relations avec les citoyens». Donc, M. le Président, il me semble que dans la loi...

Une voix: ...

M. Ouimet: Oui, oui, un deux pour un, mais on voit bien qu'en quelque part, au niveau soit des chefs de cabinet ou des attachés politiques ou des sous-ministres, là, il y a dû y avoir divergence de point de vue à savoir qui faisait l'invitation en compagnie de qui. J'ai reçu deux invitations contradictoires. Chose certaine, M. le Président, c'est le ministre responsable des Relations avec les citoyens qui va déposer la motion mercredi prochain.

Lorsque j'ai vu que c'était le ministre Perreault qui allait déposer la motion, je me suis dit: Écoutez, moi, ma vis-à-vis, c'est la ministre de la Justice, ça devrait être notre vis-à-vis par rapport à M. Perreault. On m'a dit: Non, non, non, la Charte, chez nous, ça relève de la Justice. J'ai dit: Oui, mais comment ça se fait que c'est le député de Mercier, le ministre responsable des Relations avec les citoyens, qui dépose cette motion-là? On n'a pas pu me répondre, M. le Président. Pourtant, la ministre, elle n'était pas à New York lorsque cela s'est produit, la ministre était à l'Assemblée nationale. Le bureau du leader nous a donné avis que, d'ici une semaine et demie, deux semaines, le ministre responsable des Relations avec les citoyens déposerait cet avis-là.

M. le Président, ça m'inquiète. Moi, qui dois surveiller la ministre de la Justice, j'ai l'impression que je dois la surveiller dans ses intérêts à elle. Je dois surveiller davantage ses collègues. Vous comprenez que, avec tous les autres parallèles que j'ai faits le 2 juin dernier, ça en fait pas mal de collègues au Conseil des ministres, là, qui semblent vouloir piquer dans l'assiette de la ministre de la Justice, hein? On a le ministre responsable des Ressources naturelles. Lui, il y va assez allégrement. Il ne veut pas juste la gérance du bureau de la publicité des droits fonciers, il veut également donner des indications que les notaires, tenez bon, c'est entre les mains du leader du gouvernement, c'est entre les mains du ministre responsable des Ressources naturelles qui s'est fait un plaisir de le déposer en Chambre en l'absence de la ministre.

La ministre a bien tenté de nous dire, là, que c'est qu'elle n'y était pas et que l'opposition avait refusé. À ce que je sache, M. le Président, avant le 15 mai, l'opposition n'a pas un seul mot à dire par rapport aux projets qui sont déposés par le gouvernement. Peu importe, nous, de ce côté-ci, je l'ai dit et je le répète, nous avons des craintes par rapport à l'appétit vorace du ministre des Ressources naturelles, et donc on ne souhaite pas qu'il s'ingère d'aucune espèce de façon dans tout le processus qui est relatif aux dispositions et à l'interprétation du Code civil et du Code de procédure civile, parce que le sous-ministre des Ressources naturelles...

Et, M. le Président, je vais faire la remarque suivante ? je constate que le sous-ministre de la Justice n'est pas parmi nous ? je constate également que le leader du gouvernement, le ministre responsable des Ressources naturelles, n'est pas parmi nous. C'est lui qui doit bénéficier de ce projet de loi. J'imagine qu'il est assis confortablement dans son salon, au Lac-Saint-Jean, probablement les deux pieds sur une table à café en train de s'amuser, de rigoler à l'idée que la ministre de la Justice est en train de faire le travail pour le ministre responsable des Ressources naturelles. Peu importe, M. le Président, il aura le plaisir de lire attentivement nos propos.

Le Président (M. Boulianne): Il faut être prudent, M. le député de Marquette, pour ne pas prêter d'intentions au ministre actuellement, qui n'est pas ici.

n(21 h 20)n

M. Ouimet: Non, non, je ne souhaite pas lui prêter d'intentions, M. le Président, ses intentions sont clairement indiquées et manifestées dans le projet de loi. Donc, je n'ai pas à lui prêter des intentions, il les a indiquées par le biais du véhicule de la ministre responsable de la Justice.

Donc, je pense, à la lumière des propos tenus par le sous-ministre responsable des Ressources naturelles qui disait que... Écoutez, on va mettre sur pied une direction bicéphale. Tout ce qui est administratif va relever de moi, tout ce qui relève de l'interprétation du Code civil, des lois, tout ce qui relève du volet justice, bien, ça, ça va relever du ministère de la Justice. Alors, moi, je veux juste bien, bien, bien baliser ça pour m'assurer que ce que m'a dit le ministre responsable aux Ressources naturelles le 2 juin dernier, nous puissions l'inscrire correctement dans la législation.

Je n'ai pas osé imposer des peines et des amendes si jamais la disposition n'était pas respectée, je me disais que, quand même, le texte devrait être suffisant et que par ailleurs il serait peut-être difficile pour moi de faire ces vérifications-là, mais c'est une certaine mise en garde qui est faite pour s'assurer que toutes les prérogatives de la Justice demeurent à la Justice et qu'il n'y ait aucune tentation, d'aucune espèce de façon, directe ou indirecte, là, de venir influencer des choses qui relèvent de la Justice. Donc, une façon, vous l'aurez constaté, de préserver, de sauvegarder la mission de la Justice au Québec, du ministère de la Justice, autant que faire se peut.

Et, à cet égard-là, M. le Président, moi, je pense que la ministre de la Justice aurait tout intérêt à appuyer un tel amendement. Si son collègue le ministre des Ressources naturelles est en désaccord parce que ça pourrait limiter sa marge de manoeuvre, elle pourra sûrement lui répéter les propos qu'a tenus le sous-ministre, qui assiste depuis le début de nos travaux d'un oeil très intéressé à nos travaux, à nos délibérations. Donc, elle pourra toujours dire au ministre responsable des Ressources naturelles que l'amendement était le reflet de ce qui avait été dit en commission parlementaire. Donc, à cet égard-là, je ne vois pas pourquoi la ministre refuserait d'appuyer un tel amendement.

Elle m'a dit tantôt: Que le député de Marquette tente de me convaincre. Elle a sûrement pris connaissance, elle aussi, du jugement qui l'impliquait, parce qu'elle était une partie intimée dans cette action-là devant la Cour supérieure du Québec. Donc, elle a bien constaté, là... Elle était représentée par Me Robert Monette, du bureau Bernard Roy & Associés, qui représente normalement dans ces affaires-là le bureau du Procureur général. Donc, c'est Me Robert Monette qui a tenté tant bien que mal de défendre les abus de l'Exécutif, mais malheureusement il n'a pas réussi à convaincre le juge de la Cour supérieure. Alors, si c'est vrai au niveau de la Régie de l'énergie, imaginez comment le loup va réagir lorsqu'il entrera dans la bergerie. Moi, je pense qu'il faut donner un minimum de protection à la ministre de la Justice et à son ministère. M. le Président, vous serez sûrement d'accord avec moi. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Boulianne): Il vous reste encore huit minutes. Autour de huit minutes, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Et, juste pour ma bonne compréhension, est-ce que j'ai 20 minutes par intervention?

Le Président (M. Boulianne): Oui, vous avez 20 minutes. Alors, vous avez 12 minutes actuellement d'intervention de faites.

M. Ouimet: Douze minutes. O.K.

Le Président (M. Boulianne): Vous avez encore huit minutes à intervenir sur votre amendement.

M. Ouimet: Si la ministre me disait que je l'ai convaincue, M. le Président, je pourrais m'arrêter là, mais, si elle me dit que je n'ai pas encore réussi à la convaincre, je vais poursuivre mon intervention. Je ne sais pas si elle portait attention.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, est-ce que vous voulez...

Mme Goupil: Que le député de Marquette poursuive, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Marquette, vous avez sept minutes et demie pour poursuivre.

M. Ouimet: Merci. Donc, j'aimerais savoir de la part de la ministre, là... Puis, elle pourra me répondre tantôt, mais a-t-elle pris connaissance du jugement rendu par la Cour supérieure, jugement qui, dans ses conclusions... Le juge dit ceci: «Par ces motifs, le tribunal accueille la requête des requérants.» Les requérants, M. le Président, pour votre bonne compréhension du dossier: Action Réseau Consommateur, qui est un organisme à but non lucratif, qui est constitué en société, qui a des bureaux au 1215, rue de la Visitation à Montréal, province de Québec, district judiciaire de Montréal; l'organisme Greenpeace: vous en avez sûrement entendu parler, c'est un organisme également à but non lucratif qui est constitué en société, qui a ses bureaux au 2444, rue Notre-Dame Ouest à Montréal, province de Québec, district judiciaire toujours de Montréal; le Mouvement au Courant. Êtes-vous au courant de ce mouvement-là? Vous n'êtes pas au courant du Mouvement au Courant, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Je vous avoue, M. le député de Marquette, que c'est la première fois que j'entends parler du Mouvement au Courant.

M. Ouimet: Alors, le Mouvement au Courant...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Marquette va me mettre au courant.

M. Ouimet: M. le Président, je vous mets au courant qu'il existe au Québec un mouvement qui s'appelle le Mouvement au Courant, qui est un organisme à but non lucratif, constitué en société, qui a ses bureaux au 1335, chemin des Mélèzes, à Saint-Placide. Saint-Placide, ce n'est pas dans votre comté, ça?

Le Président (M. Boulianne): Non, Saint-Placide, ce n'est pas dans mon comté.

M. Ouimet: Ça explique probablement le fait que vous ne soyez pas au courant de ce mouvement-là. C'est à Saint-Placide, province de Québec, district judiciaire de Terrebonne. Et un autre organisme, le Centre d'analyse des politiques énergétiques ? celui-là, vous le connaissez, oui? ? c'est un organisme également à but non lucratif, qui est constitué en société, qui a ses bureaux au 5272, de la rue Saint-Urbain, à Montréal, province de Québec, district judiciaire de Montréal.

Alors, voilà, c'étaient les requérants au niveau de l'action qui a été entreprise devant la Cour supérieure. Et donc la requête a été accueillie et la juge de la Cour supérieure a déclaré que la directive n° 1 à la Régie de l'énergie et le décret 53-99 l'approuvant outrepassaient les pouvoirs conférés respectivement au ministre des Ressources naturelles et au Conseil exécutif, donc au gouvernement du Québec et, aux articles 110 et 111 de la Loi sur la Régie de l'énergie, déclare également, M. le Président, que la directive n° 1 à la Régie de l'énergie et le décret 53-99 sont illégaux, ultra vires, nuls et sans effet.

Page 45, la juge déclare également qu'«aux fins de l'exercice de ses compétences, y compris eu égard aux dossiers R-3401-98 et R-3405-98, la Régie de l'énergie n'est pas liée et ne doit pas se conformer à la directive n° 1 et au décret 53-99».

Et, par ailleurs, la juge a également condamné conjointement les intimés et la mise en cause, Hydro-Québec, à payer la somme de 35 000 $ à titre d'honoraires spéciaux en vertu de l'article 15 du tarif des honoraires judiciaires des avocats. Ce n'est pas toujours, M. le Président, que le tribunal condamne des parties à payer des honoraires spéciaux, mais ça a été le cas dans ce jugement-ci, le tout, bien sûr, avec dépens contre les intimés et la mise en cause, Hydro-Québec, incluant les frais d'expertise.

n(21 h 30)n

Donc, vous comprenez un peu mieux, M. le Président, pourquoi il est important d'inscrire cet amendement-là dans le projet de loi n° 115, parce que, à la lumière de cette décision-là, nous devons absolument nous assurer que nous accordons toute protection possible à la ministre de la Justice contre toute tentative d'ingérence de la part du ministre des Ressources naturelles qui a usurpé ses pouvoirs, qui a abusé de ses pouvoirs, qui s'est placé au-dessus de la loi. C'est quand même assez grave. Ça ne semble pas faire réagir mes collègues d'en face, mais mon collègue député de Dubuc, qui a été notaire, sûrement ne doit pas... et mon collègue également député de Drummond ne doit pas bien réagir lorsqu'ils entendent que des jugements aussi sévères sont rendus contre les membres du Conseil exécutif du gouvernement, surtout lorsqu'ils assistent à un projet de loi qui a comme principal but de transférer à ce même ministère, qui est sur la sellette, de nouvelles responsabilités et qui exposerait le ministère de la Justice à des risques de voir ses pouvoirs usurpés par le ministère des Ressources naturelles. Et, M. le Président, il faut se prémunir contre cette tentative d'usurpation.

Mais dans le cas qui nous occupe, M. le Président ? et je salue le député de D'Arcy-McGee qui se joint à nous ? dans le cadre de cette mise en garde, on constate que ce n'est pas de façon indirecte que le ministère des Ressources naturelles veut usurper les pouvoirs de la ministre de la Justice, c'est de façon directe, et tente de faire bonifier ça et de faire avaliser ça par l'ensemble des parlementaires. J'imagine, pour éviter un jugement ultérieur qui viendrait à nouveau semoncer sévèrement le ministère des Ressources naturelles, qu'ils se sont dits: On s'est fait prendre une première fois, vaudrait mieux cette fois-ci modifier la loi; comme ça, un juge ne pourra pas nous accuser d'avoir usurpé des pouvoirs, on l'aura fait en toute connaissance de cause, et pire encore, M. le Président, avec l'assentiment de la ministre de la Justice.

Alors, cela étant dit, compte tenu du fait que la ministre de la Justice nous a dit, la semaine passée...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conclusion.

M. Ouimet: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conclusion.

M. Ouimet: En conclusion. M. le Président, je conclus en vous indiquant que la ministre devrait être vigilante elle aussi et devrait accepter cet amendement-là, devrait s'apercevoir que le rôle de l'opposition, c'est de protéger ses intérêts. Elle semble être très généreuse, très charitable, la députée de Lévis, prête à céder ses pouvoirs à plusieurs ministères. On l'a vu dans d'autres cas, la Loi sur le notariat a été déposée par le ministre des Ressources naturelles alors que c'est une loi qui relève de la députée de Lévis.

Alors, M. le Président, c'est dans ce but-là, la protéger. Et je suis convaincu que mon collègue le député de D'Arcy-McGee souhaite également protéger la ministre de la Justice, la garder contre son âme qui est un peu trop charitable mais qui pourrait jouer de vilains tours à nos citoyens et à l'ensemble des propriétaires. Parce que le méchant loup des Ressources naturelles, lui, il ne faut pas trop lui faire confiance. C'est un méchant loup, M. le Président, c'est la Cour supérieure qui nous le dit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je n'ai pas de commentaires à faire sur cet amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Toujours sur cet amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, une courte intervention. Il semble que les représentations qui sont faites par cet amendement, c'est très sérieux, c'est très important. Dans les milieux que j'ai consultés depuis qu'on a commencé à étudier ce projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, il semble qu'il y ait des accords avec la ministre pour céder cette partie de justice à un autre ministère. Et à ce moment on n'a vu aucune présentation valable, de la part de la ministre, nous indiquant ou nous faisant preuve qu'il y a une raison pour laquelle il y a un transfert des pouvoirs d'un ministère à un autre.

Il semble que c'est essentiel que tout un système de justice ? et pour moi, c'est un système de justice qui est très, très important, c'est la Loi sur les immeubles ? soit régi par un ministère. Et, moi, je ne vois pas... Et ce n'est pas une question de politique ici, ce n'est pas une question de parti politique, ce n'est pas une question d'un gouvernement ou d'une opposition, M. le Président, c'est une question de nature, c'est une question de droit, c'est une question de la protection de nos citoyens.

Et je sais que la ministre donne beaucoup d'importance ? j'ai entendu beaucoup de ses discours ? à la protection des citoyens. Et, moi, je pense honnêtement qu'on va nier les droits que peuvent avoir les citoyens en vertu de cette cession qui est très, très importante d'une partie essentielle de la Justice à un autre ministère.

C'est pas qu'on veut faire opposition pour faire opposition. C'est un point qui est très, très valable. Et est-ce que nos amis d'en face, le gouvernement, vont continuer de faire des cessions de ce ministère de la Justice à un autre ministère? On commence aussi ici avec les registres fonciers, les responsabilités, où est-ce que ça va mener? Qu'est-ce que le prochain projet de loi que la ministre va présenter à cette Assemblée nationale pour céder une partie importante de ce segment de la Justice à un autre ministère? Quelle est la vision de la ministre? Elle ne nous a pas indiqué, peut-être qu'elle a vraiment une vision pour céder d'autres parties de son ministère à un autre ministère? On ne sait pas, on n'a pas eu d'indications. Peut-être qu'elle doit indiquer à l'Assemblée que, avec cette cession, c'est la dernière fois qu'il y aurait morcellement des droits de son ministère à un autre ministère. Il y a des questions auxquelles on doit avoir des réponses, M. le Président. Si on n'a pas ces réponses, c'est très difficile.

Les gens que j'ai consultés dans le milieu sont très, très inquiets et ont beaucoup d'objections à ce transfert du pouvoir et ils m'ont demandé d'avoir des réponses de la ministre. Je vois qu'elle ne veut pas répondre à mon collègue le député de Marquette. Je ne comprends pas pourquoi. Mais, peut-être qu'elle a des raisons pourquoi elle ne veut pas répondre, mais c'est des gens du milieu qui m'ont donné le message de demander à la ministre qu'elle fasse une explication qui est claire. Premièrement, pourquoi? Quels sont les bénéfices? Est-ce qu'elle n'a pas peur qu'il y ait un manque de protection du public? Et aussi qu'elle fasse une déclaration que c'est la dernière fois qu'il y aurait un transfert de son ministère à un autre ministère.

Si elle ne veut pas faire cette déclaration... Les gens que j'ai consultés ont des grands doutes sur ce projet de loi. Alors, il y a des questions qu'on doit discuter, M. le Président, et je pense que c'est un bon moment pour discuter ces questions, pour avoir des réponses claires de la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion d'amendement du député de Marquette? Sinon, je vais mettre aux voix cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté.

M. Ouimet: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je considère à ce moment-ci que nous aurions voté.

M. Ouimet: M. le Président, je consultais mon collègue qui avait une question sûrement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, pas de problème, alors nous allons procéder...

M. Ouimet: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On n'en fera pas une question de règlement, là, on va passer effectivement au vote nominal. Je voudrais juste qu'on soit vigilant lorsque j'appelle le vote. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sur l'amendement proposé par M. le député de Marquette. M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Goupil (Lévis)?

Mme Goupil: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: Donc, 2 pour, 6 contre, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article est rejeté sur division. Nous en venons donc à l'article 21, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

n(21 h 40)n

M. Ouimet: M. le Président, avant de se rendre à l'article 21, j'avais un autre amendement. Mais, juste avant de déposer l'amendement, je ne sais pas si la ministre avait l'amendement prêt. Pour le bénéfice de mon collègue le député de D'Arcy-McGee, j'ai fait un amendement un peu plus tôt pour que le comité tripartite suggéré par le Barreau soit inscrit dans la loi, c'était leur condition avant, du bout des lèvres, de tenter l'expérience. Mon collègue le député de Dubuc a suggéré qu'on y mette la Chambre des notaires. C'était l'objet de mon deuxième amendement.

Loi sur les bureaux de la publicité des droits

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, vous pourriez très bien expliquer ces choses en aparté. Mme la ministre, est-ce que vous avez le projet d'amendement disponible?

Mme Goupil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous l'avez? Bon. Pourriez-vous nous le soumettre?

Mme Goupil: Alors, évidemment, on va faire une photocopie pour qu'il puisse y en avoir une copie pour tous les membres de cette commission. Et, M. le Président, pour être certains que nous nous comprenons bien, effectivement cet amendement-là se retrouverait à l'article 106, à l'article pertinent concernant l'endroit où il devrait se retrouver, c'est-à-dire au niveau de la publicité des droits.

M. Ouimet: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 41)

 

(Reprise à 21 h 45)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous en étions à considérer éventuellement ? je dis «éventuellement» parce que la proposition d'amendement n'a pas été formellement faite encore, là ? donc une proposition d'amendement qui nous amènerait à l'article 106, je crois, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, les membres ont le projet en main. Pouvez-vous nous en faire lecture, s'il vous plaît?

Mme Goupil: Oui, M. le Président. Comme nous l'avons déjà remis à notre collègue de l'opposition, l'amendement que nous proposions, si on se souvient des propos que j'ai tenus vendredi il y a deux semaines, c'était de proposer un amendement pour s'assurer de ce qui avait été exprimé, entre autres par le Barreau, que, de façon plus précise, on puisse vraiment confirmer dans le texte que la ministre de la Justice conservait toutes ses responsabilités en regard de l'officier de la publicité des droits.

Alors, nous proposerions l'amendement suivant, le troisième dont je ferais lecture et qui, je pense, rencontrerait l'objectif qui était souhaité par le député de Marquette dans son amendement à 20.1, mais au lieu d'être à 20.1, il serait à 106, à l'endroit où on retrouvait l'amendement pour préciser quelle serait la responsabilité des ministères de la Justice et des Ressources naturelles.

On ajouterait, à la fin du troisième alinéa, le suivant:

«Un comité consultatif est constitué; il est formé d'un représentant du ministère des Ressources naturelles, du ministère de la Justice, du Barreau du Québec, de la Chambre des notaires du Québec et de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec nommés conjointement par le ministère des Ressources naturelles et le ministre de la Justice, après consultation des organismes concernés. Ce comité a pour mandat de donner son avis sur toute question relative à la publicité foncière qui lui est soumise par l'officier, par le ministre des Ressources naturelles ou par le ministre de la Justice.»

Alors, ça serait l'objet de l'amendement qui serait proposé. Puis évidemment il faudrait le lire dans son ensemble, ce que nous avons ajouté aux paragraphes 1.2 et 2°, pour confirmer noir sur blanc les demandes qui avaient été exprimées par le Barreau plus particulièrement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me semble que cette proposition d'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur cette proposition?

M. Ouimet: Bien, peut-être des questions d'éclaircissement. Première question. Si les ordres professionnels veulent être consultés sur un sujet, par exemple, qui serait problématique mais sujet sur lequel le ministère de la Justice ou des Ressources naturelles aurait choisi de ne pas les consulter, comment est-ce qu'on contourne cette difficulté-là? Parce que, là, si j'ai bien compris, l'initiative est celle soit de la ministre de la Justice ou du ministre des Ressources naturelles de consulter le comité.

Mme Goupil: M. le Président, comme nous souhaitons toujours obtenir un comité qui soit souple et qui ne soit pas dans un état d'immobilisme, cette formule ferait en sorte que, si quelqu'un d'un ordre professionnel qui siège sur ce comité souhaitait parler ou donner son opinion, il n'aurait simplement qu'à en faire part soit à l'officier ou encore à un des ministres responsables, soit des Ressources naturelles ou du ministère de la Justice. Alors, en s'adressant tout simplement soit à l'officier ou à un des deux ministres, en exprimant qu'il souhaiterait discuter d'un sujet.

Vous savez, l'objectif de ce comité-là était de permettre à ceux et celles qui utilisent le registre de pouvoir émettre des commentaires comme praticiens, praticiennes sur le terrain pour s'assurer que, dans la compréhension des utilisateurs, on ait un comité qui soit souple et qu'il soit possible d'échanger.

Alors, M. le Président, si quelqu'un souhaite parler à un des membres qui souhaite exprimer un sujet ou discuter d'un sujet, bien il n'aurait tout simplement qu'à demander soit à l'officier public, ou au ministre de la Justice ou au ministre des Ressources naturelles. Parce qu'il faut bien se dire qu'il n'y a pas un ministre de la Justice ni un ministre des Ressources naturelles ou un officier public qui souhaite maintenir une situation qui soit problématique sur le terrain.

L'objectif, M. le Président, c'est d'avoir... Puis encore, je le maintiens, si le député de Marquette se sent rassuré parce qu'on l'inclut dans la loi, mais encore là je ne suis pas convaincue du tout que c'est ce qui était demandé par les ordres professionnels. Ce que les ordres professionnels avaient exprimé, c'est qu'il y ait la création d'un comité, et la formule qui leur était proposée leur convenait tout à fait parce qu'elle était souple, sans aucun encadrement trop rigide.

Cependant, si vous souhaitez, pour faire avancer le projet de loi, que l'on puisse l'indiquer dans la loi, cette façon, c'est un comité consultatif qui serait codifié dans la loi, sur lequel siègent un représentant des différents ordres professionnels et évidemment l'officier et les ministres qui ont leur responsabilité en regard de cette nouvelle loi-là; bien, ils auraient le forum approprié pour pouvoir échanger mais de façon tout à fait souple.

M. Ouimet: Donc, c'est ça. La question, là, c'est l'initiative soit de l'officier... Puis, en passant, c'est qui, l'officier? Mme la ministre, je regardais l'organigramme de votre ministère; je n'ai pas trouvé qui est la personne qui est de fait l'officier des droits de la publicité foncière.

Mme Goupil: Non, ce n'est pas trouvé, ce n'est pas encore décidé.

n(21 h 50)n

M. Ouimet: Ce n'est pas encore décidé.

Mme Goupil: Il n'y a pas de décision qui est prise définitivement, puisque la loi n'est pas encore en vigueur.

M. Ouimet: Mais c'est dans le Code civil du Québec, là. On sait que l'officier est dans le Code civil du Québec.

Mme Goupil: Oui, oui, tout à fait. Oui, mais il n'est pas dans... D'abord, M. le Président, actuellement il y en a 73, officiers. Alors, évidemment il n'y en a pas un qui a été nommé encore.

M. Ouimet: Non, non, non, mais celui qui chapeaute, là.

Mme Goupil: Oui, tout à fait, mais ce n'est pas encore nommé définitivement, puisque le projet de loi n'est pas adopté. Alors, il est évident que c'est une décision qui sera prise au moment où la loi entrera en vigueur. Et évidemment il y a un candidat qui est pressenti pour le faire en la personne de Me Harvey, mais ce n'est pas décidé encore définitivement.

Et, M. le Président, si vous me permettez aussi un ajout, j'aimerais rappeler au député de Marquette, si on prend le temps de relire la lettre du Barreau ? et je sais qu'il s'est entretenu également aujourd'hui avec le bâtonnier ? ce qui a été exprimé clairement...

M. Ouimet: À votre demande, Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, tout à fait, parce que je souhaitais que les choses puissent se faire en toute transparence. Vous aviez demandé à ce que nous rencontrions les membres du Barreau. Nous l'avons fait pendant deux heures et demie de temps. Malheureusement, vous avez choisi, vous, de ne pas être présent à la rencontre avec les officiers qui vous auraient exprimé, en long et en large, et qui auraient répondu à toutes vos questions.

Mais je voudrais juste attirer l'attention sur ce que le Barreau a mentionné. Lorsqu'on a indiqué au Barreau qu'il y aurait évidemment des rencontres qui seraient envisagées à travers un comité clientèle pour permettre au Barreau du Québec de suivre le fonctionnement du nouveau régime foncier relevant désormais du ministère des Ressources naturelles, devant cette perspective d'une collaboration, on ne demandait pas l'existence d'un comité tripartite dans le cadre de la loi. Ce n'est pas une demande du Barreau. Alors, évidemment, si c'est pour vous rassurer, cher collègue, puis que les collègues parlementaires ici appuient également, nous pourrions le faire, le codifier dans la loi, mais je ne suis pas convaincue que c'est ce qui rendrait le plus service, parce que le Barreau a exprimé que devant une collaboration, et il parlait vraiment «de telles rencontres sont même envisagées à travers un "comité clientèle" ? on parlait d'un comité clientèle ? pour permettre au Barreau du Québec de suivre le fonctionnement du nouveau régime foncier relevant désormais du ministère des Ressources naturelles. Devant cette perspective d'une collaboration tripartite soutenue [...], le Barreau du Québec est prêt à donner son aval au transfert de juridiction.» Ça ne peut pas être plus clair.

Et au niveau de la Chambre des notaires, ce qu'ils ont exprimé eux aussi, c'est que dans le cadre de la création...

M. Ouimet: C'est un comité bipartite, eux autres.

Mme Goupil: Oui, mais c'est parce que, au niveau de la terminologie, pour eux, c'était même satisfaisant qu'il n'y ait pas ce comité tripartite. Pour eux, le simple fait qu'il y ait des échanges qui puissent...

M. Ouimet: Mais ils n'étaient pas au courant, cependant.

Mme Goupil: Tout à fait, ils sont au courant de cela également...

M. Ouimet: Non, non, non. Ils le sont maintenant, mais à l'époque où ils ont formulé la demande du comité bipartite, ils n'étaient pas au courant que vous alliez proposer éventuellement une collaboration tripartite ou un comité clientèle avec le Barreau du Québec, là, n'est-ce pas?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez que dans l'évolution d'un dossier, lorsqu'il y a des échanges et des discussions, l'objectif est d'être capable ? et heureusement qu'il y a des gens qui fonctionnent ensemble depuis de nombreuses années, indépendamment des ministres qui sont en fonction ? l'objectif, lorsque l'on rencontre nos partenaires, c'est d'être capables de trouver une façon pour que l'on comprenne bien l'essence de cette loi-là, que l'on confirme qu'il n'y a pas d'élément ou de crainte parce que justement la ministre de la Justice conserve ses responsabilités en regard de l'officier.

Ils nous ont demandé de préciser par amendement pour confirmer noir sur blanc que l'officier de la publicité foncière relèverait toujours de la responsabilité du ministère de la Justice. C'est ce que nous apportons par cet amendement-là. Et je vais vous dire que tant la Chambre des notaires que le Barreau du Québec, que l'Ordre des arpenteurs-géomètres, non seulement ils étaient ravis de ce que l'on appelle ce «comité clientèle» et dans lequel il y aurait une collaboration... Ils n'ont jamais demandé que dans la loi il y ait la formation de ce comité. Alors évidemment, vous l'amenez comme élément, nous en discutons, mais soyez assuré qu'il n'y a aucun ordre professionnel qui a demandé qu'il y ait un comité qui soit créé dans le cadre de la loi, parce que justement les rencontres et les réponses que nous avons apportées à leurs questions suite aux premières lettres qu'ils ont exprimées...

Et un dossier, vous savez, M. le Président, ça évolue. On propose de déposer un projet de loi et heureusement qu'il y a des partenaires qui soulèvent des questions qui sont fort pertinentes. On a répondu à toutes ces questions une après l'autre. Et vous avez également soulevé des questions concernant le transfert; vos inquiétudes... C'était tout à fait légitime de le faire et c'était également sous votre responsabilité comme parlementaire de le faire. Mais aujourd'hui non seulement les réponses ont été données à ces ordres professionnels, mais en plus de cela ils n'exigeaient pas qu'il y ait la création d'un comité dans la loi. Mais ce que nous faisons, c'est à votre demande, nous l'incluons dans le projet de loi.

Mais il ne faut pas perdre l'objectif qui est de permettre à ces partenaires de travailler dans un forum qui est souple et qui fasse en sorte qu'il y ait un représentant de chacun de ces ordres sur lequel il se retrouve et sur lequel il est consulté pour des avis, pour des sujets qui seraient soulevés probablement par ceux et celles qui utilisent le registre foncier. Alors, M. le Président, c'étaient les commentaires que je désirais apporter sur cet amendement-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Toujours sur...

M. Ouimet: Sur l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...cette proposition d'amendement, oui.

M. Ouimet: Oui. Mais, M. le Président, le fait de l'inscrire dans la loi n'enlèvera pas la souplesse souhaitée et désirée par la ministre et les représentants des ordres professionnels, là. Je ne penserais pas. Je ne vois rien de très contraignant sur le plan administratif, là. On ne donne pas des délais, on ne donne pas de délais de convocation, que x nombre de rencontres doivent être tenues annuellement. Je pense qu'on conserve toute la flexibilité voulue.

Maintenant, la ministre a dit quelque chose tantôt, moi, qui me donne un petit peu des sueurs froides, lorsqu'elle me dit qu'il y a une personne qui a déjà été pressentie pour occuper le poste de l'officier de la publicité des droits fonciers. Et cette même personne-là va porter deux chapeaux très bientôt. Moi, j'aurais bien voulu que la personne porte le chapeau du représentant de la Justice jusqu'au bout. Mais on comprendra qu'il est difficile par la suite, lorsqu'on dit à cette personne-là: Vraisemblablement, tu vas avoir un autre patron, puis le patron, ça va être le sous-ministre aux des Ressources naturelles.

Ça le place dans une drôle de position, lorsque, devant les parlementaires, il vient défendre les intérêts de la Justice alors qu'on sait que, possiblement par la suite, ses fonctions seront appelées à changer. Et je ne sais pas, moi, s'il y aurait eu le même degré d'affirmation dans tout ce que la personne a dit vendredi dernier. Mais peu importe, je le signale à la ministre, j'ai toujours trouvé ça dangereux que de faire en sorte de signaler à l'avance à une personne qu'on la pressentait pour un poste alors que la personne se retrouve entre deux chaises: à la fois défendre le ministère de la Justice mais à la fois éventuellement se voyant également comme une personne qui va oeuvrer au sein du ministère des Ressources naturelles. Je trouve ça délicat et je trouve ça placer le fonctionnaire en question dans une drôle de situation.

Cela étant dit, M. le Président, je vais proposer de modifier l'amendement déposé par la ministre en ajoutant quelque chose de très simple, ajouter l'alinéa suivant: «Le comité peut être convoqué en tout temps à la demande d'un de ses représentants.» Le but, c'est effectivement que ça ne soit pas uniquement qu'à l'initiative de l'officier ou des deux ministres, mais que ça puisse être à la demande également d'un ordre professionnel. Alors, j'en fais la proposition, si on peut en faire une copie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça me semble recevable. Alors, vous souhaitez qu'on suspende?

Mme Goupil: M. le Président, on n'a pas besoin de la suspension; l'article est fort simple, alors on pourra l'avoir...

n(22 heures)n

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est un fait, M. le porte-parole de l'opposition officielle, que votre proposition de sous-amendement est suffisamment claire et courte. On pourrait très bien procéder au débat sur celui-ci. Alors, je vous invite à bien vouloir nous en présenter les motifs.

M. Ouimet: Je suis désaisi, M. le Président, de ma propre motion. Alors, je vais attendre qu'elle me revienne sous forme photocopiée pour en exprimer toute la teneur et tous les tenants et aboutissants. Je ne l'ai pas entre les mains, ni mes collègues d'en face, ni mon collègue de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Ouimet: Je pense qu'on doit fonctionner comme nous l'avons fait depuis le début de nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous êtes d'accord?

M. Bergman: Oui, j'aimerais avoir une copie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 1)

 

(Reprise à 22 h 3)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous reprenons nos travaux. Les membres de la commission ayant pris connaissance et ayant en main le sous-amendement, M. le député de Marquette, voulez-vous nous en exposer les motifs?

M. Ouimet: Très simplement, M. le Président, le comité peut être convoqué en tout temps à la demande d'un de ses représentants, donc c'est beaucoup plus large qu'uniquement l'officier de la publicité ou le ministre des Ressources naturelles ou la ministre de la Justice, ça peut inclure un représentant de la Chambre des notaires ou le représentant du Barreau du Québec ou le représentant de l'Ordre des arpenteurs-géomètres qui pourraient être confrontés avec des problématiques sur lesquelles le ministère ou les ministères, ou l'officier, qui, lui, relève des ministères, soit dit en passant, ne seraient pas trop enclins à les entendre parce que la problématique pourrait, par exemple, engendrer des coûts importants pour le gouvernement ou peut-être que la légalité ou les conflits d'intérêt seraient un peu trop embarrassants pour les deux ministères. Alors, moi, je pense qu'il serait important que le comité puisse en être saisi et que ça ne se fasse pas uniquement à la demande des deux ministres ou de la personne qui relève des deux ministres, soit l'officier.

Maintenant, je ne vois pas comment la ministre pourrait s'opposer à un tel sous-amendement, mais je vais l'écouter, et, si jamais elle me dit qu'elle n'est pas convaincue ou qu'elle veut refuser le sous-amendement, je me ferai un plaisir de tenter de la convaincre et je suis convaincu que mon collègue de D'Arcy-McGee également va vouloir faire la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, vous savez, M. le Président, il faut essayer d'être sérieux dans le cadre de cette commission bien que parfois ce soit difficile lorsqu'on demande des choses qui sont presque impossibles à réaliser. D'abord, c'est de bien mal connaître le fonctionnement d'un ministère de penser qu'actuellement ce n'est pas ce qui se fait. Parce que je n'apprendrai rien au député de Marquette... Mais enfin, s'il était au fait de cela... Le député de D'Arcy-McGee le sait d'ailleurs beaucoup mieux que lui, considérant qu'il travaille avec les ordres professionnels. Et on a le plaisir d'échanger ensemble dans plusieurs dossiers. Et, vous savez, lorsqu'un ordre professionnel a à exprimer un point de vue de quelque nature que ce soit, non seulement il a un accès direct au ministère, mais il a un accès direct également au ministre; alors, que ce soit tant par l'intermédiaire du personnel qui travaille avec nous, des gens qui sont en place.

Vous comprendrez, ce qui est demandé irait tout à fait à l'encontre de ce qui était souhaité par les ordres professionnels justement et aussi par la réalité du terrain. Aujourd'hui, ça fonctionne très bien. Lorsqu'un ordre professionnel a une problématique à soulever, à ce moment-là il l'exprime clairement au ministre par l'intermédiaire des personnels qui travaillent soit au niveau des ordres professionnels directement ou des mandataires des ministères tant de la Justice que des Ressources naturelles et il a un accès. Alors, ce qui est demandé, ça équivaut à peu près à un mécanisme d'appel. C'est que, sur simple demande, quelqu'un pourrait paralyser le comité sur des sujets qui pourraient être d'ordre tout à fait différent ou pour des raisons qui peuvent être personnelles, mais qui ne seront pas nécessairement dans l'intérêt public. Alors, l'objectif de ce comité-là est justement qu'il y ait des représentants.

Et, je vais vous dire, lorsqu'un représentant d'un ordre professionnel désire exprimer son point de vue, eh bien il n'a même pas besoin de la création d'un comité dans la loi. Actuellement, lorsque des arpenteurs-géomètres ont des recommandations à faire ou qu'ils ont des commentaires... Et, d'ailleurs, il existe ce qu'on appelle les «comités clientèles» ? c'est bien ça, le terme, «comités clientèles»? où effectivement les arpenteurs-géomètres ont accès. Et, je vais vous dire, leur objectif, c'est de faire en sorte que les citoyens soient bien desservis. L'objectif d'un gouvernement est de s'assurer que les services, qui sont payés à même les deniers publics, soient des services de qualité. Et, d'ailleurs, avec la modification de loi aussi que notre collègue au Conseil du trésor veut amener également dans le cadre de l'administration publique, on veut donner justement des outils pour que les gestionnaires aient de meilleurs outils pour s'assurer que le citoyen est au coeur de nos préoccupations.

Alors, M. le Président, je ne peux accéder à cet amendement. Et les députés de Marquette et de D'Arcy-McGee le savent très bien également. Ce qu'ils ont exprimé, c'est que nous puissions retrouver dans notre loi un comité consultatif sur lequel siègent des représentants. Je l'ai exprimé tout à fait, que, s'il y a un représentant de cet ordre professionnel qui souhaite que ce comité consultatif puisse se prononcer, eh bien, je vais vous dire, il va le soumettre directement soit par l'intermédiaire de l'officier ou soit du ministre des Ressources naturelles, ou celui du ministère de la Justice. Mais je vais vous assurer qu'on ne rendrait pas service aux citoyens de mettre dans ce comité l'amendement que vous proposez parce que là on risquerait de paralyser sur simple demande, sur simple avis ou simple demande, de façon automatique. C'est comme si on venait paralyser...

Alors, M. le Président, l'objectif qui est recherché ? et je suis tout à fait en accord avec le député de Marquette sur ce point de vue ? c'est de permettre, s'il juge nécessaire qu'on retrouve dans la loi... Bien que, pour moi personnellement, nous n'en avions pas besoin, parce que les ordres professionnels avaient été rencontrés et ils étaient en accord avec les formules souples que nous proposions.

n(22 h 10)n

Ce que le député de Marquette demande, à notre humble avis, ça alourdit un petit peu parce que ça se retrouve dans le cadre de la loi. Mais, comme ce qui est proposé est souple et simple, à savoir qu'il y ait un représentant de chacun des ordres, que ce soit un comité consultatif, eh bien, je vais vous dire, je ne crois pas que cela alourdirait. Au contraire, je pense que ça rassurerait tout le monde. Et, M. le Président, ce sont les raisons principales pour lesquelles nous ne pouvons accepter, à la demande du député de Marquette, cet amendement-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ouimet: M. le Président, j'ai pris mon droit de parole ? c'est ça ? mais je sais que mon collègue le député de D'Arcy-McGee voulait réagir immédiatement. Je vous proposerais qu'il réagisse dans un premier temps et puis, par la suite, je tenterai de convaincre ultimement la ministre du bien-fondé de ce sous-amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Comment est-ce que la ministre peut nous dire pourquoi elle a choisi, dans sa capacité de ministre responsable de l'application des lois professionnelles, seulement ces ordres professionnels? Est-ce que l'ordre professionnel des architectes du Québec n'a pas d'intérêt dans le registre foncier? Est-ce que l'ordre professionnel des urbanistes du Québec n'a pas d'intérêt dans le registre foncier? Est-ce qu'elle a choisi de laisser de côté l'Ordre professionnel des ingénieurs du Québec, qui ont tous un intérêt dans notre registre foncier... Dans un premier temps, j'aimerais savoir pourquoi elle a laissé ces ordres de côté.

Deuxièmement, quand la ministre parle d'accès que les ordres ont à la ministre, à mon avis, comme je le vois, il y a un conflit d'intérêts dans beaucoup de cas à cause du fait que chaque ordre professionnel a un intérêt dans son ordre et dans les lois qui viennent... Et c'est difficile d'avoir un accès qui est à la fois correct s'il y a quelques projets de loi qui sont sur les tablettes, qui vont de l'avant... Et je me demande, quand vous parlez de l'accès... Je pense que c'est un gros mot.

Aussi, si vous n'acceptez pas l'amendement de mon collègue, si vous gardez l'amendement que vous avez proposé, vous employez les mots: «Ce comité a pour mandat de donner son avis sur toute question relative à la publicité foncière qui lui est soumise.» Alors, vous avez l'option de ne jamais soumettre une question à eux. Il semble que vous proposez l'amendement et vous pouvez prendre cet amendement, quand la loi a été passée, et ne jamais l'employer. Alors, où est la protection pour ces ordres professionnels dans votre capacité comme ministre responsable de l'application des lois professionnelles? Mon collègue propose un amendement obligeant le gouvernement de mettre en place ce comité. Sans cet amendement, l'amendement que vous avez proposé n'a aucune valeur, aucun sens, car vous venez d'admettre vous-même que vous consultez les ordres professionnels qui ont accès à vous, qu'il n'y a pas de problème, que, s'ils veulent s'exprimer, ils peuvent vous rencontrer. C'est clair que l'amendement que vous proposez n'a aucune raison, vous venez de dire ça vous-même. Il semble que l'amendement qui a été proposé donne un sens au comité. Sans cet amendement, il n'y a aucun sens de créer ce comité. Pourquoi faire l'amendement, pour commencer? Alors, j'aimerais avoir des réponses à ces quelques questions.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: ...c'est avec grand plaisir que je vais répondre au député de D'Arcy-McGee. D'abord, vous savez qu'il existe en démocratie quelque chose qui est assez extraordinaire. Lorsqu'on a le privilège d'être ministre responsable des ordres professionnels, c'est un privilège parce que nous rencontrons tout ce qui bouge au Québec. Alors évidemment, il est important d'abord de travailler en collaboration et en partenariat avec ce que j'appellerais la clientèle la plus ciblée. Il est évident que dans une société démocratique, si on veut aller de l'avant, il y a une consultation qui est nécessaire et qui nous permet de légiférer avec le plus de justesse possible.

Nous avons, dans le cadre de ce projet de loi là, avec la modernisation... C'est un projet de loi qui fait l'objet de discussions depuis de nombreuses années avec différents partenaires. Vous avez exprimé vous-même en Chambre, au moment où j'ai déposé ce projet de loi, que les gens étaient heureux et que c'était bien pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises que nous modernisions le registre foncier. Vous-même, vous en avez parlé dans le cadre...

M. Bergman: M. le Président, juste pour...

Mme Goupil: Au niveau de la modernisation. Si vous me permettez, il y a eu des réserves qui ont été émises au niveau du transfert aux Ressources naturelles. Alors, ce que nous avons fait, c'est... Comme les notaires représentent 80 % de la clientèle qui utilise le registre foncier... Au niveau des arpenteurs-géomètres, c'est à peu près 10 % de la clientèle. Quant aux avocats et avocates, c'est à peu près 5 %. Et les citoyens, actuellement, l'accès direct est à peu près de 5 %. L'objectif de cette loi-là est d'abord et avant tout de permettre aux citoyens d'avoir une nouvelle façon d'utiliser le registre foncier avec, entre autres, les nouvelles techniques de communication. Alors, ultérieurement l'objectif que nous visons comme gouvernement, c'est de permettre aux citoyens d'avoir un accès plus facile, direct à ce registre foncier le jour où il sera ce qu'on peut appeler numérisé ? c'est la numérisation, c'est bien ça. Alors, il est évident que nous ne pouvions pas consulter toute la population du Québec. Nous avons un grand respect pour les ordres professionnels, qui sont des représentants de leurs collègues. Ils sont des représentants élus, et vous savez très bien qu'un ministre responsable des ordres professionnels n'aurait jamais l'imprudence de ne pas travailler en collaboration avec les ordres professionnels. C'est ce que nous avons fait.

Il est évident que nous ne pouvons pas toujours répondre à 100 % aux demandes de chacun des ordres professionnels, parce que, comme le député de D'Arcy-McGee vient de le mentionner, parfois il y a évidemment des intérêts personnels. Puis c'est tout à fait légitime de défendre ses intérêts personnels, mais comme gouvernement nous avons la responsabilité d'aller au-delà des intérêts personnels, mais de considérer l'expertise de ces professionnels qui utilisent le registre foncier. Alors, les partenaires avec lesquels nous avons peut-être accentué davantage nos échanges... Et, quand je dis nous, je le dis en toute humilité, M. le Président, parce que les députés savent très bien que ce sont les fonctionnaires qui travaillent avec nous dans les ministères qui portent ces projets de loi là à bout de bras depuis de nombreuses années, qui ont une expertise. Bien que je me sois approprié ce dossier, je n'ai pas la prétention d'être une experte au niveau des technicalités comme le sont les professionnels qui m'accompagnent, ces femmes et ces hommes qui, depuis de nombreuses années, travaillent sur ce projet de loi, à l'écrire, à le rédiger.

Et on a expliqué dans le cadre de la commission parlementaire que ces professionnels-là travaillent avec les ordres professionnels, travaillent avec les architectes, avec les notaires, travaillent avec les arpenteurs-géomètres, ils ont soulevé des questions. En cours de route, nous avons répondu à chacune de ces questions, et vous avez trois lettres qui confirment par ces ordres professionnels qu'ils sont en accord avec la modernisation et qu'ils sont également en accord avec le transfert, et ces ordres professionnels nous ont même dit: La façon dont vous nous avez exprimé les choses, eh bien, nous avons hâte que ce projet là aille de l'avant, nous avons hâte qu'il soit adopté par l'Assemblée nationale pour qu'enfin nous puissions continuer à procéder à cette modernisation qui est nécessaire.

Et, quant aux ordres professionnels, si on parle des architectes ou on parle d'autres ordres professionnels, il est tout à fait normal qu'un citoyen, architecte de surcroît, un jour, puisse utiliser le registre foncier. Et je suis convaincue que ces professionnels, à partir de leur appareil de traitement de texte, de l'ordinateur, pourront avoir accès directement. Eh bien, ces professionnels-là vont devenir des experts eux-mêmes de l'utilisation du registre foncier.

Alors, M. le Président, je peux rassurer le député de D'Arcy-McGee à sa première question quant à la clientèle, nous avons rencontré ceux et celles qui utilisent le registre foncier: 80 % sont des notaires; 10 % sont des arpenteurs-géomètres; 5 % des avocats et avocates; et 5 %, ce sont des citoyens et citoyennes. Et, le jour où nous pourrons aller de l'avant avec ce projet de loi et plus rapidement nous pourrons l'adopter, eh bien, ce sont de nombreux citoyens et citoyennes qui pourront l'utiliser.

Et, quant à la consultation auprès des ordres professionnels, eh bien, la formule qui est proposée, M. le Président, est la formule la plus intéressante parce que tous les partenaires sont autour d'une même table. Parce que souvent, ce qui crée des difficultés dans un projet de loi, c'est que la compréhension n'est pas nécessairement la même d'un ordre professionnel à l'autre ou que la compréhension n'est pas la même parce qu'on n'a pas parlé exactement du même exemple. Alors, quand on a tous ces partenaires-là autour d'une même table, les utilisateurs, les fonctionnaires, l'officier qui est responsable de s'assurer que cela fonctionne bien, je vais vous dire, je n'ai aucune inquiétude quant aux consultations qui pourront être l'objet de ce comité. Et, s'il y a un des partenaires qui souhaite un point de vue à ce comité, eh bien, il est évident que le ministre des Ressources naturelles ou soit le ministre de la Justice ou soit l'officier va lui-même demander à ce comité qui est en place justement pour l'aider à avoir, je dirais, une compréhension très claire de la problématique qui pourrait être soulevée sur le terrain.

n(22 h 20)n

M. le Président, je veux rassurer le député de D'Arcy-McGee, nous avons tenu compte de cette clientèle expérimentée, mais nous ne pouvons pas non plus consulter les 44 ordres professionnels, bien que j'aie énormément de respect pour chacun des ces ordres. Mais, lorsqu'on a travaillé sur le dossier des sages-femmes, eh bien, nous avons travaillé particulièrement avec les sages-femmes, avec les médecins, avec les pharmaciens, avec ceux qui étaient directement concernés. Il est évident que les avocats et les avocates, qui ont, eux aussi, un souci pour s'assurer de la protection du public, l'ont regardé, mais vous comprendrez que ceux qui ont eu une oreille plus attentive de notre part, ça a été ceux qui étaient directement touchés.

Dans ce projet de loi là, nos partenaires sont ? et je le dis et je le répète ? la Chambre des notaires, le Barreau, les arpenteurs-géomètres, les professionnels du ministère de la Justice, qui ont travaillé, je vais vous dire ? et je me permets, M. le Président, de vous le dire, ils sont tous ici ce soir, je les admire parce que ça fait de nombreuses années qu'ils travaillent sur ce projet de loi ? qui ont eu la sagesse de répondre à chacune de nos questions qui durent depuis de nombreuses années, qui sont encore ici disponibles pour répondre à toutes les questions que vous pourriez leur poser.

Et je comprends que le député de Marquette aime entendre ma voix. Je pense que c'est ça, il aime ma voix, et je pense que c'est pour lui très agréable d'entendre ma voix, mais, en même temps, je lui réitère l'offre d'entendre ces professionnels qui ont une expertise encore plus pointue.

Et, M. le Président, en terminant, rapidement, j'invite le député de D'Arcy-McGee à prendre le temps de regarder ce magnifique projet de loi qui est devant lui, à regarder la chance que nous avons de donner aux Québécois et aux Québécoises un projet de modernisation extraordinaire qui sera maintenant regroupé avec un seul guichet, et comme vous l'avez si bien exprimé par vos questions fort pertinentes jusqu'à maintenant.

Le député de Marquette a demandé que nous rencontrions à nouveau le Barreau, nous l'avons fait. Nous l'avons fait deux heures et demie de temps, M. le Président, alors vous comprendrez que je suis tout à fait rassurée quant à la pertinence d'adopter ce projet de loi à cette session-ci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Êtes-vous rassuré, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Non, M. le Président.

Mme Goupil: On a essayé.

M. Bergman: M. le Président, on veut être clairs, de ce côté de la Chambre, qu'on n'est pas contre la modernisation. On est pour la modernisation, mais on demande une preuve. Pourquoi il y a un transfert de pouvoirs d'un ministère à l'autre? Et comment ce transfert de pouvoirs va bénéficier au public? En ce moment, on n'a reçu aucune preuve, sauf que la ministre nous a dit qu'il y a beaucoup des experts qui sont avec nous ce soir qui sont très, très convaincus. Et j'ai un grand respect pour ces personnes qui dirigent cette partie de notre système professionnel, cette partie de notre système de justice, mais, nous, de l'opposition officielle, nous demandons des questions et nous n'avons pas les réponses. Pourquoi est-ce qu'il y a un transfert de pouvoirs d'un ministère à l'autre? Et, en ce moment, la ministre n'a fait aucune explication nous indiquant qu'il y a une raison pour le transfert de ces pouvoirs.

Deuxièmement, la ministre a indiqué que j'ai appuyé ce projet de loi en Chambre, mais je n'ai fait aucun discours dans l'Assemblée nationale sur le projet de loi n° 115 jusqu'à ce moment. Et la ministre a dit: Si les partenaires, dans le système, veulent faire un commentaire, ils le peuvent par l'entremise du comité, mais c'est juste le point que j'ai soulevé. Si un de ces ordres professionnels veut ajouter un élément, il est au gré de la ministre de constituer ce comité, et ça, c'est la raison pour l'amendement qui a été fait par le député de Marquette, que les ordres professionnels eux-mêmes aient le droit de convoquer ce comité. Alors, la ministre elle-même est d'accord que, si un des partenaires veut avoir une implication, veut avoir une contribution, il aura, par l'amendement qui est proposé par mon collègue, le droit de convoquer le comité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Nous sommes toujours sur la proposition ou sur le sous-amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ouimet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, mon collègue de D'Arcy-McGee soulève un point qui est fort intéressant, là, qui m'avait presque échappé, le fait qu'il n'y a aucune obligation de la part de l'officier ou des deux ministères de convoquer les personnes à une réunion du comité.

Puis je vous signale, M. le Président, que j'ai relu quelques extraits du jugement du 23 février 1999 ? donc, un jugement assez récent ? rendu par l'honorable juge Rousseau dans l'affaire Hertel-des Cantons. Regardez ce que la juge disait au sujet du Conseil exécutif, et particulièrement au sujet de ce dangereux ministre responsable des Ressources naturelles. Je vais lire les pages 76 et 77. Dans les argumentations, voici ce qui était soulevé et voici ce qui a été retenu par la juge. Et je veux attirer l'attention de la ministre de la Justice, parce que sûrement ça va la secouer quelque peu, là.

On disait ceci: «Mais le but de l'opération apparaît au communiqué de presse du même jour émis par le ministre d'État des Ressources naturelles et ? à l'époque ? ministre responsable des Régions.» Là, on fait état du communiqué, et puis par la suite c'est la juge qui prend la parole, elle dit ceci: «Cette façon de faire peut-elle sauver la situation?» Réponse: «Non, il s'agit ? écoutez bien, Mme la ministre ? d'un tour de passe-passe documentaire avec pour résultat un embrouillamini désolant.»

M. le Président, «tour de passe-passe». Ils sont habiles là-dedans, au ministère des Ressources naturelles, sous l'égide du député du Lac-Saint-Jean. Non, non, mais c'est ça, là; on est confrontés à ça, M. le Président. Ce n'est pas n'importe quoi, là, ce n'est pas des prétentions de quelque individu qui aurait des craintes, ce sont deux jugements rendus par la Cour supérieure du Québec qui ont dit, dans un cas, que le ministère avait usurpé ses pouvoirs, avait abusé du droit, s'était placé au-dessus de la loi. Dans un jugement antérieur très sévère, la juge accuse le ministère des Ressources naturelles de faire des tours de passe-passe documentaire pour embrouiller les choses, tout simplement.

Nous, M. le Président, on est confrontés à une intention du ministère des Ressources naturelles de mettre la main sur des responsabilités qui relèvent du ministère de la Justice, et le Barreau également, là. Le Barreau, c'est à raison qu'il est très inquiet et qu'il veut des comités. Puis il veut des comités qui, en quelque part, vont avoir un rôle à jouer.

Je rappelle la lettre émise par le bâtonnier Denis Jacques, du 9 juin 1999, donc il y a à peine un an. Le bâtonnier disait ceci: «La cour a déclaré que les décrets outrepassaient les pouvoirs du Conseil exécutif, étaient illégaux, inapplicables, inopérants et sans effet. Selon la cour, le gouvernement devait agir en conformité avec les lois, il ne pouvait invoquer la situation de crise pour les ignorer, y passer outre ou ne les respecter qu'en apparence. Le gouvernement a fait en sorte que les régimes prescrits par ces législations ont été neutralisés pour être remplacés par un régime fait sur mesure, mais n'offrant pas les garanties de processus similaires. Le projet de loi n° 42 constitue une loi rétroactive qui annule les effets d'une décision judiciaire, affecte les droits des citoyens.»

On est prêt à aller jusque-là au ministère des Ressources naturelles, on est prêt à adopter des lois rétroactives qui viennent annuler les effets d'une décision judiciaire et qui affectent les droits des citoyens et qui accordent à une société d'État d'importantes exemptions en matière environnementale, dont la justification reste à démontrer.

Le Barreau du Québec s'inquiète de cette façon de légiférer: «Le respect du principe de primauté du droit constitue une condition incontournable de la liberté des individus dans notre société, et l'État, comme toute autre personne, y est assujetti. En matière de respect des lois, nous croyons que le gouvernement a une obligation d'exemplarité.»

n(22 h 30)n

M. le Président, des mises en garde faites par le Barreau du Québec qui a pour mandat de protéger le public, qui alerte... Parce que, la lettre, elle était adressée à la ministre de la Justice, de mémoire. Non, au ministre responsable des Ressources naturelles, mais dont la ministre a sûrement eu copie. Les mises en garde qu'on fait, on attire l'attention de la ministre de la Justice d'être prudente par rapport à ce vautour, ce ministre responsable des affaires naturelles qui veut s'emparer des pouvoirs judiciaires. Parce qu'il s'est fait bafouer à quelques reprises par les tribunaux, alors il s'est dit: Ma foi, avant de me faire bafouer à nouveau par les tribunaux, je vais tenter de mettre main sur la Justice et je ferai les lois à ma façon. N'est-ce pas?

C'est ce qu'il est en train de faire, là, 115, c'est d'usurper les pouvoirs qui appartiennent à la ministre de la Justice. Mais là, il est candide, il le fait ouvertement, il le fait en toute transparence. Dans les notes explicatives, il dit clairement: Dorénavant, ces responsabilités relèveront de moi, ministre responsable des affaires naturelles, au vu et au su de tout le monde. N'est-ce pas? Mais c'est ça, là. Pourtant, l'accusation, elle était faite avec force et vigueur à la page 137 du jugement de la Cour supérieure. Il n'a pas un bon dossier, ce ministre-là, devant les tribunaux.

Les conclusions. Le tribunal accueille la requête pour permission d'amender, accueille comme suit l'action des demandeurs: déclare et juge que les décrets nos 3498, 3598 et 5098... Et il faut se rappeler, M. le Président, que ce même ministère là s'était servi du prétexte de la crise du verglas pour en passer des petites vites aux contribuables, aux citoyens et aux défenseurs des intérêts en matière environnementale. Ils ont passé une petite vite aux citoyens. Donc, à l'égard du projet Hertel?des Cantons, outrepasse les pouvoirs du Conseil exécutif: ils sont illégaux, inapplicables, inopérants et sans effet. C'est dur, pour un ministre et un ministère, d'entendre ces jugements sévères et critiques là. C'est pourtant deux jugements.

Et puis par la suite, M. le Président, cette bonne et gentille ministre de la Justice qui va céder ses pouvoirs à ce loup qui ne fait autre chose que de demander d'entrer dans cette bergerie. Vous pouvez vous imaginer quelles sont ses intentions? On a vu à deux reprises, deux jugements coup sur coup à l'intérieur d'un délai de moins de 18 mois, ce même ministère se faire semoncer, se faire ramasser, se faire critiquer sévèrement, et on voudrait par la suite tenter de nous convaincre que dans le fond, c'est un bon projet de loi, c'est une bonne chose de remettre ces pouvoirs-là au ministère des Ressources naturelles.

Et, en plus de ça, M. le Président, il y a eu un bâillon sur le projet de loi n° 42, hein, pour bâillonner les membres de l'opposition. Je ne sais pas maintenant si la ministre de la Justice va obtenir du ministre responsable des Ressources naturelles et leader en Chambre un bâillon pour le projet de loi n° 115. Moi, je parie que oui parce qu'il le veut tellement, le ministre responsable des Ressources naturelles, qu'il va probablement le mettre dans le bâillon. Et c'est comme ça qu'il va s'arroger les pouvoirs de la ministre de la Justice.

Mais, M. le Président, nous nous serons battus jusqu'à la toute fin, et ce n'est pas vrai que nous allons laisser ce ministre-là continuer dans cette voie-là à bafouer les intérêts de la justice, les intérêts des contribuables. Parce que les intérêts des contribuables et de la clientèle, là... Le sous-ministre parlait des intérêts de la clientèle dans le cadre de ses interventions, le 2 juin dernier. Il faut se poser la question: Que s'est-il passé dans le dossier Hertel?des Cantons? La même clientèle, les mêmes contribuables avec les mêmes préoccupations, n'est-ce pas? On a fermé les yeux là-dessus. Et je suis convaincu que ce n'est pas le sous-ministre, M. le Président, je suis convaincu que c'est le ministre. Il me dit oui. C'est le ministre et le Conseil des ministres. Il semble être en accord avec moi.

C'est sûr qu'un sous-ministre convaincu n'a pas ces intentions-là, doit avoir le souci de la clientèle quelque part, il est membre de la fonction publique. Mais les hommes politiques d'un appétit comme le député du Lac-Saint-Jean, qui est en politique depuis plus de 20 ans, M. le Président, lui, il connaît la game pas à peu près, hein? Puis on a vu également ce qui s'est passé au niveau des mémoires déposés au Conseil des ministres.

Curieusement, le sous-ministre, M. Beaulieu, me disait ? je ne sais pas si je vais pouvoir retracer le texte, le libellé de son intervention, le transcript de son intervention ? que ça tombait comme bien, là, tout à coup, au mois de mars: Ça faisait trois ans qu'on travaillait ensemble de façon parallèle. Il y a eu un mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres, qui ne faisait aucunement état de ce transfert du ministère de la Justice vers le ministère des Ressources naturelles. Mais, tout d'un coup, à quelque part au mois de mars ou au mois d'avril, le sous-ministre nous dit: Le timing était bon. Je vais essayer de retrouver ça si vous me donnez quelques secondes, M. le Président. Je ne sais pas si j'ai le bon passage. «On a des problèmes de friction, disait-il ? M. Beaulieu, Jean-Paul ? entre la publicité foncière et le cadastre.» Publicité foncière, Justice; cadastre, Ressources naturelles. Le sous-ministre ne voulait plus avoir de friction pour aller chercher la responsabilité de la publicité foncière.

«On avait des frictions. On a ouvert la porte au bâtonnier; il était très heureux. Parce que, moi, dans le fond, c'est ma première rencontre en trois ans avec le bâtonnier. Je n'avais pas eu à gérer des demandes chez moi de problématiques soulevées par le Barreau.» Je ne pense pas que ce soit le bon passage, M. le Président, mais je vais le retrouver, parce qu'il parlait de timing...

Mme Goupil: ...c'est important, ça, c'est intéressant, ce passage-là.

M. Ouimet: Je pensais l'avoir souligné, M. le Président, mais... J'aurai l'occasion d'y revenir. Mais je me souviens fort bien parce que j'ai relu tous les propos de M. Beaulieu et de M. Harvey. Et je vais les relire à nouveau, les propos de M. Harvey, parce que là on vient de me dire tantôt qu'il est pressenti pour devenir l'officier responsable de la publicité des droits fonciers. Lorsqu'il s'est exprimé, le vendredi 2 juin dernier, il était toujours au ministère de la Justice, il relevait exclusivement du ministère de la Justice. Alors, je vais lire ses propos avec ce nouvel éclairage-là. Est-il possible qu'à un certain moment donné, lorsqu'il faisait ses représentations pour me convaincre que c'était une bonne chose, que quelque part il se voyait déjà relevant du sous-ministre des Ressources naturelles? Est-il possible, M. le Président, que... Ça a peut-être traversé son esprit, que son nouveau patron soit fier de ses représentations le 2 juin dernier ou peut-être inquiet de certaines choses qu'il aurait dites, M. le Président. Même la ministre de la Justice semble être en accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sans douter, j'en suis bien sûr, de la bonne foi des gens qui nous conseillent.

M. Ouimet: Aucunement, M. le Président, je suis convaincu. Mais on peut comprendre. Puis là je cite les arpenteurs-géomètres qui faisaient état des conflits d'intérêts; eux autres, ils pressentaient ça, les arpenteurs-géomètres, là. Dans une de leurs lettres, ils disaient: Nous, on a peur par rapport aux conflits d'intérêts entre la Justice et les Ressources naturelles.

Imaginez-vous, M. le Président, lorsque l'officier de la publicité des droits fonciers va avoir deux patrons. Deux patrons. On a beau vouloir dire, là, sur le plan administratif, il relève de M. Beaulieu, sur le plan de la Justice, de la gérance, j'imagine, des questions de droit, il va relever de M. Bouchard.

Alors, M. le Président, on peut comprendre dans quelle position ça le place. Mais, au moment où il prend la parole devant moi et devant les membres de cette commission, le 2 juin dernier, moi, je me dis: Le conflit d'intérêts, il n'existe pas à ce moment-là. Mais j'apprends que la ministre lui aurait dit, elle l'a dit candidement: On l'a déjà pressenti pour être l'officier responsable de la publicité des droits fonciers. Vous n'avez pas dit ça?

Mme Goupil: Pas candidement.

M. Ouimet: Pas candidement?

Mme Goupil: Non.

M. Ouimet: Ah, bon. Moi, je pensais qu'elle l'avouait franchement, candidement, en toute transparence. Est-ce que j'ai bien compris? Peut-être que j'ai mal compris, M. le Président. Avez-vous compris la même chose que moi?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Continuez. Il n'y a pas de problème.

n(22 h 40)n

M. Ouimet: Vous ne l'avez pas compris. Alors, toujours est-il, M. le Président, ça, c'est toujours délicat, hein, parce que le sous-ministre, lui, il n'est pas là. J'aurais aimé entendre le sous-ministre de la Justice, voir, lui, ce qu'il en pensait, voir s'il partageait ce point de vue là. Ça m'inquiète. Ça m'inquiète, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle on va passer beaucoup de temps en commission parlementaire pour éviter que ce transfert-là se fasse. Comme je le disais, si la ministre réussit à convaincre le ministre responsable, le leader en Chambre, de le placer dans le bâillon, bien elle aura obtenu ce qu'elle voulait, ou plutôt le ministre responsable des Ressources naturelles, lui, aura obtenu ce qu'il voulait. Mais je me demande si ç'aura été dans les intérêts des citoyens.

Parce que les intérêts des citoyens... Deux jugements récents rendus par la Cour supérieure, là, on peut fortement s'interroger sur le sens que peut avoir le ministère et le ministre des Ressources naturelles par rapport aux intérêts des citoyens. Dans ce cas-là, Hertel?des Cantons, c'était toute la question de la ligne de transport d'électricité, et on a saisi l'occasion, pendant une crise épouvantable que le Québec a vécue, la crise du verglas, particulièrement dans la région métropolitaine et dans la région de la Montérégie, et, alors que le feu était pris, il y en a qui ont profité de l'occasion pour faire passer des décrets à toute vapeur, alors que, lorsque ça a été devant les tribunaux, la juge a indiqué qu'il s'agissait là de tour de passe-passe qui n'était pas dans l'intérêt de la clientèle ou de quiconque.

Et le Barreau du Québec qui par la suite s'indigne à nouveau, constatant que ce même, même ministère des Ressources naturelles propose une loi rétroactive pour venir anéantir les effets d'un jugement rendu par la Cour supérieure. Du jamais vu dans l'histoire du Québec. Et ce même Barreau qui a exprimé toutes sortes d'inquiétudes et de réserves par rapport à ce nouveau transfert en faveur du ministère des Ressources naturelles. Et on a tenté de les convaincre qu'avec un comité tripartite on allait pouvoir dissiper leurs craintes. Mais dans sa lettre, le Barreau du Québec a bien indiqué, ça vaut la peine de relire, là: «Le Barreau comprend les motifs. Toutefois, il demeure convaincu que, comme officiers publics chargés d'appliquer la règle de droit et dont les décisions comportent des effets juridiques importants...»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle, le temps qui vous est imparti est écoulé.

M. Ouimet: Ah bon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

Mme Goupil: M. le Président, peut-être juste un...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, oui.

Mme Goupil: Juste un simple rappel, c'est que nous avons passé jusqu'à maintenant près de 9 heures, 10 heures en commission. J'ai confiance qu'effectivement nous pourrons assumer nos responsabilités comme parlementaires, et je sais que le député de D'Arcy-McGee est un homme responsable, le député de Marquette aussi, dont nous pourrons profiter non seulement de l'expertise, mais que nous pourrons également adopter ce projet de loi.

Cependant, si les propos du député de Marquette, c'est de dire que ça va faire l'objet d'un bâillon, qu'il ne veut pas assumer nos responsabilités de parlementaires, bien j'aimerais juste qu'il puisse me le dire. Parce que, moi, j'ai confiance, avec tout le temps nécessaire que nous avons, que nous pourrons répondre à toutes les questions et prendre le temps de regarder article par article, parce que c'est de notre obligation comme parlementaires justement de faire en sorte que l'on puisse adopter ce projet de loi.

Alors, je l'invite à nouveau à poser toutes les questions, et nous pourrons lui répondre, comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant. Et j'ai confiance que ce projet de loi, nous pourrons l'adopter ensemble. Parce que justement vous avez pris la peine de lire les correspondances des professionnels qui ont confirmé qu'ils étaient en accord non seulement avec la modernisation, mais également avec le transfert. Et je vous rappellerai que nous en sommes sur la création du comité que vous nous avez demandé, et j'aimerais bien qu'on puisse, M. le Président, procéder sur cet article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Je suis d'accord avec la ministre de l'importance du projet de loi devant nous, M. le Président. Et vraiment je suis d'accord avec elle. Et je suis certain, avec les propos qu'elle vient de nous amener à cette commission, qu'elle va s'objecter si ce projet de loi est mis dans le bâillon, car elle vient de dire elle-même l'importance d'étudier ce projet de loi.

M. Ouimet: M. le Président, je proposerais une suspension de 10-15 minutes pour permettre à la ministre de prendre sa collation. Sinon, je me verrai dans l'obligation de soulever une question de décorum, et je ne voudrais pas l'empêcher de manger et de prendre une collation. Une suspension de 10 à 15 minutes.

Mme Goupil: M. le Président, je n'ai pas faim. Alors, ce n'est pas grave. Je ne mangerai pas, c'est tout, si ça indispose le député de Marquette que je mange en commission parlementaire. J'ai vu que mes collègues l'avaient fait, mais ça ne vous avait pas indisposé.

M. Ouimet: Ah, je n'ai pas remarqué.

Mme Goupil: M. le Président, on va continuer. Les travaux de cette Chambre sont trop importants pour que nous suspendions ne serait-ce que 10-15 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Ouimet: M. le Président, la semaine passée, vendredi passé, vers les 10 heures, nous avons suspendu 10 minutes. Normalement, il est de coutume, lorsqu'on travaille en commission parlementaire, de prendre quelques minutes de suspension pour permettre aux gens d'aller prendre un verre d'eau, de se chercher un café. La ministre, je le constate, là, puis c'est correct...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que les membres de la commission souhaitent suspendre quelques instants?

M. Ouimet: Oui, quelques instants, pour permettre à la ministre de prendre une bouchée puis on reviendra dans 5-10 minutes.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

M. Ouimet: Merci.

Une voix: Alors, vous ne voulez pas suspendre?

Une voix: Non, non, on va suspendre.

Une voix: C'est à la présidence de décider.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que, écoutez, ça serait dans l'intérêt de tout le monde qu'on suspende quelques instants. Ce n'est pas ça qui va retarder plus qu'il ne faut le rythme de nos travaux. Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 47)

 

(Reprise à 23 h 7)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous reprenons nos travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière.

Nous en étions au débat sur le sous-amendement à l'article 106. À ce moment-ci, vous aviez la parole, M. le député de D'Arcy-McGee. Il vous reste 13 minutes.

M. Bergman: J'étais en train de dire que j'étais d'accord avec la ministre qu'il y avait une grande importance pour étudier cette loi article par article et je souhaite qu'elle agisse d'une manière que ce projet de loi ne soit pas mis dans aucun bâillon pour que les membres de cette commission puissent vraiment étudier ce projet de loi article par article. Et, quand elle dit qu'elle a consulté tous les ordres professionnels, je dois vous dire que je suis d'accord avec le député de Marquette que, même depuis qu'elle a consulté les ordres professionnels, il y a le jugement de la Cour supérieure du 6 juin de l'année 2000, la cause n° 500-05-048735-995, où le ministre des Ressources naturelles est partie à ce jugement.

Et je pense qu'il y a des parties de ce jugement qui sont très, très graves, qu'il y a des conclusions très graves contre le ministre des Ressources naturelles lui-même, contre ce gouvernement, et j'aimerais savoir l'opinion des ordres professionnels qui ont été consultés après qu'ils ont lu les parties du jugement où le tribunal conclut, et je cite: «Que le gouvernement s'est ingéré sans droit et de manière abusive.» Le jugement dit que le gouvernement n'est pas au-dessus de la loi et, lorsqu'il usurpe les pouvoirs de l'Assemblée nationale, il incombe à la Cour supérieure d'intervenir.

Alors, on voit ici qu'il y a des accusations qui sont très, très graves contre le ministre des Ressources naturelles, et je me demande pourquoi on va dessaisir une partie importante du ministère de la Justice envers un ministère qui est contrôlé par un ministre que le tribunal a dit qu'il s'est ingéré sans droit et de manière abusive. Et je me demande, en voyant l'article qui a été publié dans Entracte, du 15 février 2000 ? c'est une publication qui est faite par la Chambre des notaires ? quand Me Gilles Harvey a pris l'interview avec ce journal... Et c'est indiqué que seules les provinces de l'Ontario, Nouveau-Brunswick et Colombie-Britannique se sont engagées dans un tel processus pour la réforme de publicité foncière.

n(23 h 10)n

S'il avait expliqué aux notaires les conséquences du changement de juridiction d'un ministère à l'autre et si on avait la décision de la Chambre des notaires, son président et les quelques personnes qui négocient avec la ministre... Et je pense que cette négociation a été entreprise par le président lui-même, pour qui, je dois vous dire, j'ai un grand, grand respect: il a apporté des modifications excellentes à la Chambre des notaires. Pour moi, c'est un homme très correct, un juriste avec une grande distinction.

Mais, si Me Harvey a vraiment étudié avec les notaires les conséquences très, très graves de ce projet de loi... Étant personnellement notaire moi-même, j'ai passé des heures et des heures, des journées dans des bureaux d'enregistrement et je sais les effets de ces bureaux d'enregistrement et l'importance sur le notariat et l'importance d'une administration qui est efficace, qui est honnête et qui est entreprise d'une manière qui est correcte et pas d'une manière sans droit, d'une manière abusive que le jugement devant nous indique. Alors, je me demande si Me Harvey a vraiment consulté les notaires individuels, les «foot soldiers», comme on dit en anglais, qui vont au bureau d'enregistrement, qui connaissent les implications, les raisons.

Moi, en raison des heures et des journées communautaires pour passer mes dossiers de jugement, j'ai eu l'occasion, dans plusieurs circonstances, de consulter le registraire, ses assistants, le personnel du bureau d'enregistrement, qui sont des personnes très, très compétentes ? beaucoup de juristes travaillent à ces bureaux d'enregistrement ? je me demande quelle est leur opinion, les juristes qui travaillent au bureau d'enregistrement, les notaires qui, vraiment...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député D'Arcy-McGee, je trouve vos propos fort intéressants, mais là on est sur le sous-amendement qui est à l'effet que le comité puisse être convoqué en tout temps à la demande de ses représentants.

M. Bergman: C'est vraiment la raison pour laquelle je mentionne ce cas. À mon avis, on a vu de temps en temps, dans mes années de carrière de pratique, un projet de loi qui affectait les notaires. Et, des fois, on se demandait: Quelle est la pratique? Pourquoi ce projet de loi a été passé? Est-ce que la personne qui a rédigé le projet de loi savait les conséquences qui affectaient le notaire lui-même, qui doit toucher ce projet de loi sur le champ, sur le terrain? Et, pour dire...

Et je vous remercie, M. le Président, car c'est dans ces cas que l'amendement qui a été demandé par mon confrère a de l'importance. Car, s'il va y avoir des problèmes soulevés par ce transfert de juridiction, il y aura des notaires qui vont appeler à la Chambre des notaires et la Chambre des notaires va demander une consultation. S'il n'y a pas d'amendement, oui, la ministre va sortir ce projet de loi et elle va dire à la Chambre des notaires: Je peux construire des comités, mais je ne dois pas. Alors, il y aurait une grave injustice. Et, avec l'amendement qui est demandé par mon confrère, on ne doit pas avoir le gré du ministre, mais le comité peut être convoqué en tout temps à la demande d'un de ses représentants. Un de ses représentants est la Chambre des notaires, qui représente les notaires dans la Chambre. Alors, c'est la raison pour laquelle je vous apporte ces faits.

Moi, je peux vous dire en toute honnêteté qu'il y avait... Et je peux les citer, si j'ai le temps, les articles. Des fois, des cas d'application sur le champ ont causé beaucoup de problèmes au professionnel qui doit l'appliquer. Et c'est la raison pour laquelle mon confrère vous suggère cet amendement juste à ce moment. Si vous rejetez cet amendement ou si le gouvernement rejette l'amendement, alors, l'amendement qui est apporté par la ministre n'a aucune importance. Ça peut rester dans le tiroir pour beaucoup d'années sans avoir d'application.

Alors, je suggère qu'on ait des réponses de la ministre sur cette question, qu'on ait une réponse aussi de la ministre sur la question: Pourquoi il y a une province qui laisse la documentation des registres fonciers avec la Justice? Je vois que, en Autriche, la Justice aussi a l'administration des registres fonciers. Et pourquoi, au Québec, on doit le faire d'une manière différente? C'est quoi l'intérêt des citoyens d'un changement de la Justice aux Ressources naturelles? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Sur le sous-amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté. Le sous-amendement est rejeté.

M. Ouimet: Vote par appel nominal, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous suggère de le demander avant de voter.

M. Boulianne: ...

Une voix: Très bien, M. le député de Frontenac.

M. Ouimet: Alors, il est adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, il est rejeté sur division.

M. Ouimet: Ah!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en venons donc à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Est-ce que l'amendement proposé...

M. Ouimet: Est-ce qu'il me restait un temps de parole, M. le Président, sur l'amendement comme tel?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste 15 minutes.

M. Ouimet: Il me reste 15 minutes? M. le Président, je trouve dommage que la ministre l'ait refusé, parce que, de ce côté-ci, nous sommes méfiants. Comme disait le député de D'Arcy-McGee, on n'est pas sûrs que la ministre va constituer, va convoquer un tel comité. Et la meilleure preuve de ça, c'est les membres du Parti québécois, les militants qui se sont exprimés récemment. Vous savez, dans les instances du Parti québécois, des résolutions ont été adoptées concernant la Régie de l'énergie. Ça a défrayé les manchettes encore aujourd'hui et plusieurs militants du Parti québécois sont très méfiants à l'endroit du ministre des Ressources naturelles.

J'ai lu dans les journaux ? je pense que c'est un article du Devoir ce matin ? que les militants disent: Écoutez, l'interprétation des résolutions à notre Conseil national n'appartient pas uniquement au ministre responsable des affaires naturelles, nous sommes en désaccord avec son interprétation. D'ailleurs, il y avait une lettre aujourd'hui dans Le Devoir, signée par M. Éric Forget, qui est conseiller en environnement au Conseil exécutif du Parti québécois de Montréal-Centre. Il a rédigé cette lettre-là en date du 8 juin 2000. Les propres membres du Parti québécois n'ont pas confiance dans leur ministre responsable des affaires naturelles. Ils disent qu'il ne suit même pas les lignes tracées dans les résolutions adoptées...

Des voix: ...

M. Ouimet: Pardon? J'ai dit quoi?

Des voix: Les affaires naturelles.

Des voix: Le ministère des Ressources naturelles.

M. Ouimet: Les affaires naturelles!

Des voix: ...

M. Ouimet: Les tribunaux n'ont pas confiance non plus, bien sûr. Alors, M. le Président, la ministre de la Justice demande à l'opposition d'avoir confiance dans ce ministre-là. Les tribunaux n'ont pas confiance, les députés de l'opposition n'ont pas confiance. Dans un premier temps, la Chambre des notaires n'avait pas confiance, le Barreau du Québec n'avait pas confiance, les arpenteurs-géomètres n'avaient pas confiance, même les militants du Parti québécois n'ont pas confiance. Ils décident, par le biais des journaux, de dire: Ce n'est pas ce que nous avons adopté en conseil national. Vous le savez d'ailleurs parce que vous étiez là. Et vous voyez bien l'interprétation qu'en fait le ministre responsable des Ressources naturelles.

n(23 h 20)n

Imaginez, M. le Président, la ministre qui nous dit, à l'opposition, d'être en accord avec un tel transfert alors que tout le monde semble inquiet des interprétations que fait le ministère soit de la loi, soit des règlements, soit des résolutions adoptées par le Parti québécois lui-même. Pour une rare fois, je pense que nous allons être d'accord avec les militants du Parti québécois pour leur dire: Nous non plus, nous ne sommes pas en accord avec le ministre des Ressources naturelles. Et je ne comprends vraiment pas comment il se fait que la ministre de la Justice, elle, ait été convaincue, persuadée que c'était une bonne chose que de se dessaisir de ses responsabilités.

D'ailleurs, M. le Président, je serais très curieux d'entendre quelques porte-parole. La députée de Blainville a quitté. Elle semblait avoir beaucoup de choses à dire dans l'ascenseur. Je l'ai invitée à prendre la parole ici, mais malheureusement elle a quitté nos travaux. Peut-être est-elle d'accord avec l'opposition. Elle a de la difficulté à nouveau à voter contre les motions de l'opposition. Elle a préféré quitter? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, je rappelle que les dispositions de notre règlement s'appliquent à nos travaux aussi.

M. Ouimet: Vous avez tout à fait raison, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ouimet: M. le Président, je profiterais de l'occasion pour demander à la ministre de nous expliquer un certain nombre de dispositions du Code civil du Québec. L'article 3016. J'attire l'attention de la ministre qui a eu l'occasion de faire le plein d'énergie, n'est-ce pas? L'article 3016: «Lorsque l'officier constate une erreur matérielle dans un registre ou dans un certificat d'inscription, il procède à la rectification de la manière prescrite par règlement; lorsqu'il constate l'omission d'une inscription, il procède à l'inscription, à la suite de la dernière figurant sur le registre.

«Lorsque le requérant constate que l'inscription portée par l'officier sur les registres est inexacte ou incomplète, il requiert l'officier de rectifier l'inscription.

«Dans tous les cas, l'officier indique la date, l'heure et la minute de la rectification ou de l'inscription.»

Donc, l'officier de la publicité peut corriger certaines erreurs et doit exercer une certaine discrétion.

L'article 3046. «Du report des droits. Le dépôt d'un plan qui donne lieu à l'établissement d'une fiche immobilière oblige au report des droits qui concernent le lot nouveau.

«L'officier de la publicité des droits effectue le report, conformément à un rapport d'actualisation de la fiche immobilière du lot ou à un jugement qui détermine les droits sur l'immeuble.

«Les droits qui ne sont pas ainsi reportés sur la fiche immobilière sont éteints.»

Il a un pouvoir énorme, l'officier de la publicité des droits fonciers, d'éteindre certains droits lorsqu'ils ne sont pas reportés.

Regardons maintenant l'article 3027, deuxième alinéa: «S'il y a discordance entre les limites, les mesures et la contenance indiquées sur le plan et celles mentionnées dans les documents présentés, l'exactitude des premières est présumée.»

Et 3021, M. le Président. Juste démontrer la position de conflit d'intérêts dans laquelle va se situer l'officier de la publicité des droits. L'article 3021, dernier paragraphe: «De même, ils ne peuvent ni corriger ni modifier les plans cadastraux; s'il s'y trouve des omissions ou des erreurs dans la description, l'étendue ou le numéro d'un lot, dans le nom du propriétaire, le mode d'acquisition ou le numéro d'inscription du titre, ils doivent en faire rapport au ministre responsable du cadastre.»

M. le Président, l'officier doit faire rapport au ministre responsable du cadastre, qui est le ministre des Ressources naturelles qui peut, chaque fois qu'il y a lieu, en corriger l'original ainsi que la copie certifiant la correction, mais il n'y est pas obligé. Cependant, à d'autres endroits, nous venons de le voir, entre autres 3016 et 3046, l'officier de la publicité des droits peut, de son propre chef, prendre des décisions à l'endroit de l'inscription de certains droits. Moi, j'aimerais que la ministre de la Justice m'explique comment l'officier de la publicité des droits va se démêler dans ces responsabilités différentes à l'endroit des deux ministres. J'aimerais entendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, d'abord, si on procédait article par article, nous pourrions apporter des précisions tout au long de ce projet de loi. À ce stade-ci, c'est prématuré, parce qu'il y a des articles d'abord qui ne sont pas encore en vigueur à cause de la loi d'application qui, à l'époque, a confirmé que plusieurs articles ne sont même pas en vigueur; par l'abandon de la phase 2, il y a encore plusieurs articles qui ne sont pas en vigueur. Et, pour chacun des articles qui sont remplacés par un nouvel article, on est à même d'exprimer article par article quels sont ceux qui vont être en vigueur, ceux qui ne le seront pas. Donc, c'est très difficile à ce stade-ci de répondre parce que... pour ne nommer que 30, 27 et suivants, entre autres, qui sont suspendus par la loi d'application. Vous en avez d'autres qui ne vont s'appliquer que partiellement, d'autres qui ne s'appliqueront pas du tout. Alors, M. le Président, pour ce qui est de ces articles-là, il faudrait les lire un après l'autre pour qu'on puisse avoir ceux qui sont abrogés, ceux qui n'ont jamais été en vigueur et ceux qui le seront.

Cependant, M. le Président, nous étions sur l'amendement. Et ce que je voudrais vous demander... Vous savez, nous avons, nous, proposé un amendement pour répondre à la demande de l'opposition. Dans un esprit de collaboration, nous l'avons soumis humblement, mais, si l'opposition n'est pas en accord, bien, on va le retirer, notre amendement. Parce que, quant à nous, ça ne nous crée aucun problème et nous sommes convaincus, d'abord par les correspondances que nous avons tant du Barreau, de la Chambre des notaires que des arpenteurs-géomètres... ils n'ont jamais demandé à ce qu'il y ait la création d'un comité statutaire dans la loi. Ce qu'ils ont demandé, c'est de pouvoir bénéficier des comités clients qui sont en place, que l'on puisse avoir des échanges. Et j'ajouterais ceci. Vous savez, là, nous n'avons dans la loi actuelle aucune obligation de consultation avec les partenaires. Nous n'avons aucune obligation qui est créée par loi ou par règlement statutaire. Et je vous rappellerai que nous avons consulté tous les ordres professionnels qui sont les clients. Ils nous ont fait part de leurs commentaires. Nous avons des amendements que nous vous avons soumis, qui correspondent tout à fait à ce qui était demandé.

Alors, je souhaiterais entendre le député de Marquette, parce que l'amendement que nous avons proposé, c'était en appui aux demandes qui étaient faites. Nous jugeons toujours non nécessaire de le faire, parce que, quant à nous, cette collaboration et la création des comités qui sont déjà en place suffisaient aux ordres professionnels. Alors, quant à nous, vous savez, je ne demanderais pas à mes collègues d'appuyer un amendement si... Nous le proposions suite à vos représentations. M. le Président, je vous demande de retirer l'amendement que nous avions proposé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le débat étant engagé sur ledit amendement, à ce moment-ci, l'amendement appartient à la commission et c'est de consentement unanime qu'on peut le retirer. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que cette proposition d'amendement soit retirée?

M. Ouimet: M. le Président, donnez-moi deux minutes de consultation avec mon collègue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous voulez vous consulter? Très bien.

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'aimerais demander à la ministre au moins d'entendre le sous-amendement que je vais faire à l'amendement que la ministre vient de faire avant de le retirer pour qu'elle voit qu'on veut bonifier son amendement. Alors, j'aimerais qu'elle entende le sous-amendement que je veux apporter à son amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, allez-y.

M. Bergman: On veut proposer un sous-amendement à l'article 106, qui se lit comme suit: Enlever, dans le paragraphe 3° de l'amendement proposé, les mots suivants, et je cite: «nommés conjointement par le ministre des Ressources naturelles et le ministre de la Justice, après consultation des organismes concernés.»

La raison... J'aimerais le déposer et demander pour en faire des copies, s'il vous plaît.

n(23 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, ce que vous avez demandé, c'est de pouvoir au moins lire la proposition d'amendement que vous vous apprêtiez à...

M. Bergman: Je viens de la lire et je veux la lire encore une fois, mais je l'ai donnée à quelqu'un pour faire des copies.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais je n'avais pas compris que vous vouliez déposer une motion d'amendement. Je ne sais pas...

M. Bergman: C'est un sous-amendement à l'amendement qui a été fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Que vous soumettez formellement, que vous soumettez?

M. Bergman: Oui, je l'ai soumis. Je l'ai lu et j'aimerais que copie soit faite de ce sous-amendement. Est-ce qu'on peut suspendre quelques moments pour avoir les copies, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, le sous-amendement m'apparaît recevable. Vous avez la parole, M. le député de D'Arcy-McGee, sur ce sous-amendement comme proposeur.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut avoir des copies, s'il vous plaît?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, des interventions sur le sous-amendement proposé?

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Si effectivement le député de D'Arcy-McGee est satisfait du fait que nous retirions «nommés conjointement par le ministre des Ressources naturelles et le ministre de la Justice, après consultation des organismes concernés», quant à nous ça ne crée aucun problème; au contraire, ça va permettre plus de souplesse encore au comité. Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que je comprends que le sous-amendement est adopté?

Mme Goupil: Avec l'amendement, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Goupil: Ah bien oui! C'est dans son ensemble.

M. Ouimet: Je ne comprends pas, j'ai perdu le fil, M. le Président.

Mme Goupil: Le 3° est adopté, puisqu'on vient de retirer ce que le député de D'Arcy-McGee souhaitait qu'on puisse retirer. Alors, à ce moment-là, c'est que l'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est-à-dire que nous allons donc adopter le sous-amendement et nous allons disposer de l'amendement tout de suite après.

Mme Goupil: Oui, oui, tout à fait. Il me semble.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, le sous-amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'amendement tel que sous-amendé.

M. Ouimet: L'amendement se lirait comment, là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est-à-dire qu'il se lirait de la même manière que l'amendement originalement proposé à l'exception, dans l'alinéa 3°, des mots «nommés conjointement par le ministre des Ressources naturelles et le ministre de la Justice, après consultation des organismes concernés», qui seraient biffés. O.K.

Mme Goupil: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, ce paragraphe se lirait désormais comme suit: «Un comité consultatif est constitué; il est formé d'un représentant du ministère des Ressources naturelles, du ministère de la Justice, du Barreau du Québec, de la Chambre des notaires du Québec et de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec.»

Des voix: Point.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Point. «Ce comité a pour mandat de donner son avis sur toute question relative à la publicité foncière qui lui est soumise par l'officier, par le ministère des Ressources naturelles ou par le ministère de la Justice.»

M. Ouimet: Si j'ai bien compris, M. le Président, le sous-amendement que nous avions déposé a été rejeté?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Une voix: ...

M. Ouimet: Non, je parlais du premier sous-amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le premier que vous aviez...

M. Ouimet: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions sur l'amendement tel qu'amendé?

M. Ouimet: Oui, M. le Président. C'est que, bon, on constate une bonification. Ça va dans le bon sens. On est en train de bonifier l'amendement déposé par la ministre de la Justice, mais disons que ce n'est pas toujours satisfaisant à 100 %. Ce n'est pas l'idéal de ce que nous aurions souhaité. L'idéal aurait été de permettre aux différents représentants bien sûr de pouvoir de leur propre initiative faire en sorte que le comité consultatif puisse se réunir. Parce que les objections de fond demeurent, mais heureux de voir que la ministre bonifie son amendement. Pour l'instant, à moins que la ministre se ravise sur le premier sous-amendement que nous avons déposé, on ne...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On en a disposé, on ne peut pas revenir dessus.

M. Ouimet: On en a disposé, hein? J'ai bien compris. On serait prêt à disposer de l'amendement qui vient d'être...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tel qu'amendé. Très bien.

M. Ouimet: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, à l'article 106 est adopté?

M. Ouimet: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Est-ce que l'article 106, tel qu'amendé...

M. Ouimet: Là, vous allez un peu vite, M. le Président. Vous allez un peu vite parce que, si j'ai bien compris, j'avais accepté de suspendre mon amendement, que je présentais à l'article 20.1, pour permettre à la ministre de déposer un amendement à l'article 106, troisième alinéa. Moi, je vous propose, M. le Président... Je vais retirer mon amendement sur 20.1...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous voulez retirer 20.1?

M. Ouimet: C'est-à-dire 20.1, parce que, la ministre, ce qui avait été convenu, si...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui, oui, je comprends très bien.

M. Ouimet: Mais on revient à l'article 20.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah! O.K. Vous voulez revenir... Nous sommes à 106 dans le moment. On peut compléter la discussion sur 106 et retirer 20.1 par la suite.

M. Ouimet: Moi, je préférerais revenir à l'article 20.1, c'est ce qui avait été convenu. Parce qu'on m'avait dit que normalement la ministre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Très bien, on suspend 106, tel qu'amendé, actuellement. O.K. Ça va?

M. Ouimet: Tel qu'amendé, mais l'amendement, on comprend qu'il a été adopté.

Code civil

Des modalités de la publicité (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous revenons à 20.1 et vous suggérez de retirer cette proposition d'amendement. C'est bien ça?

M. Ouimet: La proposition d'amendement, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À 20.1?

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour ce faire? Oui. Bon, alors je considère donc 20.1 comme étant retiré.

M. Ouimet: M. le Président, donc j'aimerais déposer un nouvel amendement qui serait inséré après l'article 20 et qui deviendrait le nouvel article 20.1 qui se lirait comme suit:

«Le ministre des Ressources naturelles et ses représentants ne doivent en aucun cas, de façon directe ou indirecte, tenter d'influencer toute décision qui relève de la compétence de l'officier de la publicité foncière.»

Je vais le déposer, M. le Président, et vous demander d'en faire copie.

Une voix: ...

M. Ouimet: Non, non, ce n'est pas la même chose. Tantôt, c'était la ministre de la Justice. Mais là je veux également protéger l'officier responsable de la publicité foncière.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez, juste pour éviter toute confusion, puisqu'on avait déjà proposé 20.1, ensuite 20.2, je suggère qu'on considère cette proposition d'amendement comme étant 20.3. Ça va être plus facile à suivre du point de vue... O.K. D'accord?

M. Ouimet: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, à 20.3: «Le ministre des Ressources naturelles et ses représentants ne doivent en aucun cas, de façon directe ou indirecte, tenter d'influencer toute décision qui relève de la compétence de l'officier de la publicité foncière.»

Je présume que vous voudrez qu'on en fasse des photocopies pour l'ensemble de vos collègues. Très bien.

Une voix: Est-ce qu'il est recevable?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Il me semble tout à fait recevable. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 40)

 

(Reprise à 23 h 43)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous reprenons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 115. Nous en sommes à considérer l'amendement proposé par le député de Marquette à 20.3. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

Motion d'ajournement des travaux

M. Bergman: Étant donné l'heure et la gravité de la loi qu'on étudie ce soir, en vertu de nos règlements, je vais proposer qu'on ajourne nos travaux pour permettre à la ministre d'étudier l'amendement qui a été présenté devant nous et pour nous permettre d'étudier ces amendements, pour qu'on puisse revenir après avoir réfléchi sur l'amendement. Je pense que ça donnerait à la ministre la chance d'étudier l'amendement qui a été présenté par mon collègue le député de Marquette. Alors, j'aimerais proposer, à cause de l'heure et des travaux sérieux qui ont été faits ce soir, qu'on ajourne nos travaux.

M. Boulianne: ...consentement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, à ce moment-ci, je n'ai pas besoin du consentement, M. le député de Frontenac. Il s'agit d'une motion sur l'organisation de nos travaux, à toutes fins pratiques. Alors, elle est débattable, 10 minutes de chaque côté. M. le député de D'Arcy-McGee.

Une voix: Dix minutes de chaque côté.

Une voix: ...ou 10 minutes...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De chaque côté.

M. Ouimet: Alors, je vais laisser toutes les 10 minutes à mon collègue.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: M. le Président, depuis mon arrivée ici ce soir, l'opposition officielle a demandé beaucoup de questions sur ce projet de loi ? quelques questions ont été répondues, la plupart n'ont pas été répondues ? et la question majeure sur le raisonnement de la ministre pour céder une partie très importante du registre foncier à un nouveau ministère. Mon collègue le député de Marquette a proposé quelques amendements et maintenant un amendement important après l'article 20 du projet de loi qui est soumis devant nous.

L'amendement, je trouve, est important et je pense que c'est nécessaire que la ministre, avec ses collègues, avec le personnel du ministère de la Justice, doive avoir le temps pour étudier cet amendement. On a un projet de loi devant nous qui est important, qui est sérieux, qui a 244 articles. Et, moi, si je tiens aux paroles de la ministre, on va l'étudier article par article. Et il semble que la ministre n'ait pas l'accord pour mettre ce projet de loi dans aucun bâillon qui peut être présenté par son gouvernement, pour qu'on fasse une étude efficace de ce projet de loi. Alors, étant donné l'heure du jour, qu'il reste seulement 13 minutes avant l'ajournement de nos travaux, moi, dans mon opinion, je penserais que ce serait plus efficace pour nos travaux.

Il y a des circonstances qui sont urgentes, importantes, pour que nous réfléchissions. La ministre a dit qu'elle a consulté les ordres professionnels et je suis certain qu'elle a fait ces consultations. Mais avant, un jugement a été déposé. J'ai pris connaissance de ce jugement qui a été déposé, qui est devant nous, de la Cour supérieure, du 6 juin de l'an 2000, dans la cause n° 500-05-048735-995, dans lequel le tribunal conclut que le gouvernement s'est ingéré sans droit et de manière abusive. Et c'est une... du ministre des Ressources naturelles. Et, à cause de toutes ces gravités, moi, je pense qu'on doit ajourner nos travaux à ce moment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Sur cette motion, donc je serais prêt à recevoir une intervention des ministériels. Mme la ministre.

Mme Goupil: Nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ouimet: ...on avait 10 minutes de ce côté-ci...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je crois que non, c'est une intervention de chaque côté, de mémoire, là.

M. Ouimet: Il n'y a pas partage de temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non. Une intervention de 10 minutes maximum de chaque côté.

M. Ouimet: Ah bon.

Mise aux voix

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je mets la motion aux voix. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Ouimet: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote par appel nominal? Très bien. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sur la motion d'ajournement du député de D'Arcy-McGee, M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Goupil (Lévis)?

Mme Goupil: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, 2 pour, 4 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, nous en revenons à l'amendement. La motion donc est rejetée.

Étude détaillée

Code civil

Des modalités de la publicité (suite)

Nous reprenons nos travaux, nous en venons donc à l'amendement proposé, 20.3.

M. Côté (Dubuc): Oui. J'aimerais revenir sur la recevabilité de l'amendement. Écoutez, j'ai l'amendement qui avait été proposé durant la soirée par le député de Marquette concernant le ministre des Ressources naturelles. Et, lorsqu'on lit l'amendement qui vous est soumis présentement, c'est pratiquement identique, M. le Président. Donc, c'est pour ça que je plaide en faveur de son irrecevabilité, parce qu'on parle d'abord du «ministre des Ressources naturelles et ses représentants qui ne doivent en aucun cas ? alors jusqu'à date c'est la même chose ? de façon directe ou indirecte ? c'est la même chose ? s'ingérer dans le processus relatif aux dispositions et à l'interprétation du Code civil du Québec». C'était le premier amendement. Et là on dit: «Tente d'influencer toute décision qui relève de la compétence de l'officier de la publicité foncière».

À ce que je sache, l'officier de la publicité foncière, il est régi par le Code civil du Québec. Donc, à mon avis, c'est la même chose, ce sont des mots qui ne servent qu'à changer les termes et non pas le fond du problème. Donc, c'est pour ça que je pense que l'amendement est irrecevable, étant donné qu'il est exactement de la même essence que celui qui avait été préalablement proposé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur cette question de règlement, des interventions? M. le député de Marquette.

n(23 h 50)n

M. Ouimet: Je comprends peut-être que mon collègue député de Dubuc ne soit pas en accord avec le sens de l'amendement, mais de là à dire qu'il n'est pas recevable, je pense que... En tout cas, moi, il n'a pas réussi à me convaincre parce qu'il s'agit d'une toute autre personne. Le ministre de la Justice n'est pas l'officier de la publicité foncière. Et ce qu'on souhaite faire de ce côté-ci, c'est de protéger l'officier qui pourrait se voir influencé directement ou indirectement par le ministre des Ressources naturelles, alors qu'on nous a dit, le 2 juin dernier, qu'il portait un chapeau et il relèverait exclusivement du ministre de la Justice.

Alors, nous, c'est dans une perspective de s'assurer que ce qui a été dit soit respecté et c'est le sens de l'amendement. Peut-être le député de Dubuc, lui, est moins insécure que nous, de ce côté-ci, mais, M. le Président, je ne vois pas en quoi cet amendement ne serait pas recevable. Peut-être qu'il ne recevra pas l'aval de mes collègues d'en face, mais à tout le moins je ne vois aucun motif d'irrégularité ou de non-recevabilité, ne serait-ce que sur le fond. Le député de Dubuc, lui, dit: Moi, je ne suis pas en accord, je pense que ça ressemble pas mal à la même chose.

À moins que le député de Dubuc me dise que le futur officier de la publicité foncière est de facto le ministre de la Justice au sein du ministère de la Justice, ce qui pourrait être une possibilité dans l'exercice des droits, de ses fonctions par le biais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député, je pense être suffisamment éclairé.

M. Ouimet: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va aller. J'ai eu la même réaction que vous au début parce qu'effectivement les deux amendements commencent par les mêmes termes mais malheureusement se dirigent dans des voies différentes dès le milieu de chacun des deux paragraphes. Dans un cas, on réfère à une ingérence, par exemple, dans l'interprétation du Code civil, du Code de procédure ou de toute autre loi dont l'application relève du ministère de la Justice. Dans l'autre cas, c'est de tenter d'influencer les décisions qui relèvent de la compétence de l'officier de la publicité foncière. Donc, l'objet est manifestement différent, et je maintiens ma décision à l'effet que l'amendement est recevable.

Maintenant, si vous êtes prêt à ce que nous procédions au débat, je serais prêt à accueillir une intervention relativement à l'amendement 20.3.

M. Ouimet: M. le Président, au niveau de l'alternance, je suis prêt à céder la parole au député de Dubuc qui a des objections de fond. Alors, moi, je suis prêt à les écouter puis, par la suite, je vais tenter de le convaincre de voter avec nous. Il va vite constater que notre intérêt est de protéger l'officier de la publicité foncière. Alors, par courtoisie, M. le Président, je suis prêt à céder la parole au député de Dubuc qui a fait un premier plaidoyer sur la recevabilité. Maintenant, il voudra sûrement faire un plaidoyer sur le fond. Je suis prêt à l'écouter puis, par la suite, je prendrai mon 20 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends que vous demandez au président de reconnaître le député de Dubuc.

M. Ouimet: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc, allez-y.

M. Ouimet: Ses propos sont toujours éclairants.

M. Côté (Dubuc): Les amendements ont été proposés par le député de Marquette. Alors, je pense que c'est à lui à...

Une voix: À le défendre.

M. Côté (Dubuc): À le défendre, c'est ça, en premier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous passerons au vote.

M. Ouimet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Écoutez, M. le Président, ce qui pose problème, c'est que dorénavant une partie de la personne qui occupera la fonction d'officier de la publicité foncière va relever du ministère des Ressources naturelles; une autre partie de cette même personne va relever de la Justice. La personne ne pouvant se diviser en deux, on croit comprendre, M. le Président, que, lorsque sa personne sera soumise à l'autorité du ministère des Ressources naturelles, malgré peut-être l'intention de la personne de dire: Je porte mon chapeau administratif et mon chapeau de justice ne devrait pas être exposé aux influences du ministère des Ressources naturelles, il n'en demeure pas moins que c'est toute la personne qui va se déplacer vers le ministère des Ressources naturelles, y compris la personne qui occupe la fonction qui relève de la Justice.

Donc, M. le Président, j'ai l'impression que, malgré le désir, le vouloir, la volonté de la personne de se scinder en deux, elle sera impuissante; le législateur vient donc à sa rescousse pour favoriser son intention de ne pas se voir en conflit d'intérêts lorsqu'elle ira recevoir les directives du ministère des Ressources naturelles. Je me dis: D'après moi, à moins qu'il soit un surhomme, il ne pourra pas se diviser, il ne pourra pas faire abstraction d'une partie de lui-même; donc, le législateur vient à sa rescousse et place une obligation, cette fois-ci sur le ministère des Ressources naturelles, d'éviter que celui-ci tente de l'influencer de quelque façon que ce soit, lorsque cette même personne devra exercer ses compétences comme officier de la publicité foncière: toute la partie qui relève de la Justice.

Alors, M. le Président, dans ce sens-là, on se dit: on prend acte du fait qu'il se place dans une position précaire, dans une position délicate, parce qu'il a deux patrons et il doit servir les deux maîtres en même temps. Donc, si on veut éviter que, lorsqu'il sert un maître, il pourrait desservir un autre maître, on se dit: il faut placer des obligations sur le ministre des Ressources naturelles et l'ensemble de ses représentants, dont bien sûr le sous-ministre aux Ressources naturelles.

Je confonds toujours, M. le Président, Ressources naturelles et affaires naturelles; il me semble que pour le ministre des Ressources naturelles ça soit une affaire naturelle d'aller jouer dans les platebandes de ses collègues, d'où le lapsus.

Mais cela étant dit je suis convaincu que la personne qui occupera un jour la fonction d'officier de la publicité foncière sera très heureuse de constater que les parlementaires seront venus à sa défense et à sa rescousse afin de sauvegarder son honneur. Les propos qui auront été tenus le 2 juin, alors qu'il disait: Il n'y a aucun danger, absolument aucun danger que je sois en conflit d'intérêts parce que, un jour, je porterai mon chapeau sur le plan administratif et, l'autre jour, je porterai mon chapeau de responsabilité à l'endroit de la Justice... le risque bien sûr étant que la personne va avoir beaucoup de difficultés à résister à un sous-ministre qui est sous la responsabilité d'un ministre qui a un appétit vorace, qui tente de diriger et qui, il faut bien le reconnaître, fait commettre à ses subalternes et aux membres du Conseil exécutif des gestes qui sont illégaux, qui sont abusifs, qui sont ultra vires des pouvoirs de son ministère.

Alors, M. le Président, il faut bien comprendre que, si jamais ce subalterne-là, cet officier est en présence d'un ministre qui a un passé lourd, un passé judiciaire lourd parce qu'il a été victime, il a eu deux jugements de culpabilité administrative de prononcés contre lui, la tentation d'être contaminé par ce même personnage est extrêmement dangereuse. Donc, notre intention, à nous, de ce côté-ci de la Chambre, c'est de sauvegarder et de protéger ce personnage qui incarnera la fonction de l'officier de la publicité foncière pour le mettre à l'abri autant que faire se peut par rapport à ce personnage, ministre des Ressources naturelles, au passé judiciaire lourd qui a commis des actes illégaux. Et là je ne pense pas lui prêter des intentions, mais il a commis des actes illégaux, abusifs, ultra vires, où il a usurpé des pouvoirs d'autres personnes.

Vous comprendrez, M. le Président, s'il a la moitié de l'officier de la publicité foncière, il voudra mettre la main sur l'autre moitié de façon directe ou indirecte; alors, quant à nous, notre devoir est de le protéger. Sur ça, je serais prêt à entendre maintenant les arguments du député de Dubuc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous suggère que, étant donné l'heure, nous ajournions nos travaux sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 23 h 59)