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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 24 octobre 2000 - Vol. 36 N° 99

Étude détaillée du projet de loi n° 139 - Loi sur le notariat


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Table des matières

Journal des débats

heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 139, Loi sur le notariat.

M. le secrétaire, tout d'abord, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Étude détaillée

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous en étions donc, juste pour se remettre dans le contexte là, à considérer l'article 22 du projet de loi. Je rappelle que deux articles ont été mis en suspens: l'article 13, d'ici à ce que nous abordions les articles 61 et suivants, et l'article 18, afin de vérifier l'opportunité de conserver la désignation «attorney», si j'ai bien compris.

Maintenant, M. le député de D'Arcy-McGee, vous aviez une intervention à faire?

L'Ordre des notaires du Québec (suite)

M. Bergman: M. le Président, est-ce que je peux demander votre autorisation de demander une question sur un article qu'on a adopté, mais, en relisant mes notes en fin de semaine, j'avais juste une mauvaise compréhension et je voulais clarifier la situation, si je peux me permettre?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, avec le consentement, aucun problème. Vous avez la parole, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: C'est en relation avec l'article 5, le financement du fonds d'indemnisation. Je vous avoue que j'avais l'impression, suite à ma question s'il y avait des limites d'indemnisation d'une personne lésée, qu'il n'y avait pas de limites. C'est la réponse que j'ai comprise de la ministre. Je pense que j'ai demandé alors, aussi en relation avec cette réponse, si c'était question d'abolition des limites de dédommagement. Mais, en relisant quelques textes de la commission, j'ai vu une citation du président Marsolais, et je cite: «Il y a un règlement qui existe qui précise que le montant d'indemnisation par sinistre et par citoyen, c'est 100 000 $ par sinistre.» Il ajoute encore un peu plus loin: «C'est juste de nous permettre que, si jamais il y a quelque chose, le public ne soit pas lésé.»

Et ma question, la raison pour laquelle je retourne à cette question: Étant donné qu'il y aurait des limites, j'aimerais avoir confirmation par la ministre s'il y a des limites d'indemnisation par sinistre au citoyen. Et, si c'est vrai qu'il y a des limites et si le sinistre dépasse 100 000 $, qu'arrive-t-il? Il arrive alors qu'un certain public demeure lésé parce qu'il n'est pas entièrement indemnisé; donc, la protection du public n'est pas complètement assurée.

Alors, ma question, vraiment, M. le Président, retourne aux questions de protection du public s'il y a vraiment une limite de 100 000 $. On sait qu'il y a beaucoup de transactions qui dépassent 100 000 $. J'aimerais avoir les conseils ou le concept ou la vision de la ministre sur cette question de protection du public s'il y a vraiment une limite de 100 000 $ par sinistre.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 5, c'était finalement pour prévoir, si jamais besoin était, qu'il soit possible pour la Chambre des notaires de transférer des sommes d'argent. Cependant, quand on regarde au niveau du plancher dont vous parlez, le fonds, qui est maintenant un minimum de 100 000 $, cette limite, elle est, elle, déterminée par règlement. Alors, ça ne modifie en rien le règlement qui existe actuellement.

Alors, le sens de votre question est de savoir si ça a un impact le fait qu'on permettra, dans l'avenir, qu'il y ait un transfert de sommes d'argent, est-ce que ça a un impact sur le montant minimum qui doit être maintenu tel qu'il existe par règlement? Est-ce que c'est le sens de votre question?

M. Bergman: Le sens de ma question est le suivant: moi, j'avais l'impression de vos réponses, dans l'opposition parlementaire, qu'il n'y avait pas une limite d'indemnisation à un citoyen lésé. Maintenant, j'avais l'impression du président Marsolais qu'il y a une limite de 10 000 $ par citoyen qui est lésé. Alors, si c'est exact et on a une confirmation du président Marsolais et de la ministre, je vais directement à ma question et ma question, ça porte sur la protection du public, pas sur le règlement. Je vous avoue que le règlement existe et je n'ai aucun amendement pour apporter à ce règlement.

Ma question se pose directement: S'il y a une limite de 100 000 $ par sinistre et si on dépasse la limite ? et on sait qu'il y a beaucoup de contrats, le président peut nous le dire, qui dépassent le 100 000 $ ? qu'arrive-t-il si un citoyen est lésé sur une question qui dépasse 100 000 $? Il n'aurait pas d'indemnisation de la Chambre des notaires. Alors, qu'arrive-t-il, question de protection du public? La ministre et moi-même comme porte-parole de l'opposition en matière de codes professionnels, on a parlé tellement sur la question de protection du public qu'on ne peut pas nier que c'était une des pierres angulaires du Code des professions. Alors, j'aimerais avoir la vision de la ministre sur la question de protection du public dans ce domaine de l'acte notarial sur les dédommagements qui dépassent le 100 000 $.

n(9 h 40)n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le principe du Fonds d'indemnisation n'est pas d'assurer une indemnisation complète, c'est de permettre et de s'assurer qu'il y ait cette protection, un fonds qui doit être maintenu à un montant de 100 000 $. Cependant, le citoyen qui aurait subi un préjudice, et tout cela, a toujours la possibilité de prendre un recours en vertu du Code civil, en matière de responsabilité, pour être capable de poursuivre pour toute somme qu'il jugerait, lui, nécessaire pour combler un dommage.

Donc, le principe du Fonds n'est pas d'indemniser totalement, mais c'est de s'assurer qu'il y a un montant minimum qui soit prévu par règlement, peu importe ce qui peut arriver. Le règlement prévoit cette base minimale de 100 000 $ et si jamais, pour la protection du public... Il est toujours possible pour le citoyen de s'adresser aux tribunaux, de poursuivre en responsabilité pour toute somme ou pour tout dommage que cette personne aurait subi.

M. Bergman: En conclusion, j'accepte que le citoyen ait toujours le recours civil contre celui qui l'a lésé, contre le notaire personnellement si c'était une faute du notaire. Mais finalement, quand le citoyen a recours ou se tourne vers l'ordre professionnel en question, il y a vraiment une limite qui est imposée par l'ordre professionnel. Si c'est votre concept de protection du public, je ne l'accepte pas moi-même, mais c'est de votre concept de protection qu'il y a une limite de 100 000 $ que l'ordre professionnel peut dédommager, aider le citoyen en question.

Mme Goupil: Mais, M. le Président...

M. Bergman: Je voulais entendre de vous que c'est votre concept de protection du public qu'il y a une limite de 100 000 $, même si vous rédigez cet article où il a un transport des sommes d'argent du Fonds d'études notariales qui est très large, il y a beaucoup de possibilités et il semble qu'il y ait beaucoup d'argent dans ce Fonds. Et je me demande si le législateur ne doit pas regarder à faire plus haut ce niveau d'indemniser un citoyen qui est lésé. Mais ça, c'est ma question à la ministre. Je pense que c'est une question importante et sérieuse.

Mme Goupil: M. le Président, je suis d'accord avec le député de D'Arcy-McGee que c'est une question qui est très sérieuse, mais, vous savez, depuis que les gouvernements se succèdent, jusqu'à maintenant ? et c'est le même principe pour tous les ordres professionnels ? c'est d'assurer aux citoyens qu'il puisse y avoir cette indemnité minimale qui existe. Et vous savez également que, dans la grande majorité des cas, les indemnités minimales qui sont prévues dans le Code des professions, par règlement, pour les autres ordres professionnels ? je prends, par exemple, le Barreau, et tout autre ordre ? c'est de s'assurer qu'il y a une somme d'argent qui prévoit qu'il y a un montant qui est garanti pour protéger les gens.

Dans la grande majorité des cas, ça couvre les dossiers, les réclamations actuellement, et ça fait des années que c'est comme cela. Et, particulièrement dans le cadre de la réforme de la Loi sur le notariat, nous n'avons pas été sensibilisés de problématiques particulières que des citoyens pouvaient vivre. Donc, pour nous, la règle qui existe depuis de nombreuses années dans notre système professionnel doit être maintenue, puisqu'elle couvre la grande majorité des cas de responsabilité.

La profession notariale (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Alors, nous en venons donc à l'article 22. J'en fais lecture: «Le notaire ne peut modifier sa signature manuscrite officielle ou son paraphe sans avoir déposé préalablement sa nouvelle signature ou son nouveau paraphe au bureau du secrétaire de l'Ordre.» Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est un article qui correspond au droit actuel et qui prévoit un nouveau dépôt de signature officielle ou de paraphe en cas de modification de ceux-ci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

Des voix: ..

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 23: «Le secrétaire de l'Ordre est la personne autorisée à certifier la signature des notaires et leur qualité de membres de l'Ordre.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, cet article correspond au paragraphe 2° de l'article 86 de la loi actuelle, qui confirme la responsabilité du secrétaire de l'Ordre en matière d'attestation de signature et de statut des membres de l'Ordre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Intervention? Alors, l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 24: «Avant son inscription au tableau, le notaire doit déposer au bureau du secrétaire de l'Ordre une déclaration dans laquelle il indique l'adresse de son domicile professionnel ainsi que l'adresse de tout autre lieu où il entend exercer sa profession. Le notaire doit informer le secrétaire de l'Ordre de tout changement à cet égard dans les 15 jours de la date où il survient.

«Avant d'être inscrit au tableau, un notaire doit également prêter serment.

«Ce serment doit être reçu par un juge de la Cour supérieure, le président de l'Ordre ou un notaire désigné par ce dernier.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article qui énonce deux conditions d'inscription au tableau de l'Ordre: la première, soit celle de l'indication du domicile personnel et de tout autre lieu d'exercice de la profession; et la deuxième condition, c'est la prestation du serment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Bergman: Mme la ministre vient de mentionner «domicile personnel», mais je pense que c'était «domicile professionnel», n'est-ce pas?

Mme Goupil: Oui, tout à fait. Excusez-moi.

M. Bergman: Juste deux questions, M. le Président. Est-ce qu'il y a une obligation d'avoir ce domicile professionnel dans la province de Québec? Je n'en vois aucune mention ici. Est-ce qu'un notaire peut avoir son domicile professionnel hors de la province de Québec?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si on regarde l'article 60 du Code des professions qui définit le domicile professionnel, si on en fait la lecture: «Tout professionnel doit élire domicile en faisant connaître au secrétaire de l'ordre dont il est membre le lieu où il exerce principalement sa profession, dans les trente jours où il commence à exercer celle-ci ou, à son choix, le lieu de sa résidence; le domicile ainsi élu constitue le domicile professionnel. Il doit aussi lui faire connaître tous les lieux où il exerce sa profession.»

Alors, M. le Président, c'est déjà prévu à l'article 60 du Code des professions concernant le domicile professionnel. Il n'a pas à... Ce n'est pas nécessaire.

M. Bergman: À moins que je ne comprenne pas la réponse, est-ce qu'il y a une obligation d'avoir son domicile professionnel dans les limites de la province de Québec?

Mme Goupil: C'est non.

M. Bergman: Pourquoi?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce n'est pas une condition qui est nécessaire pour être membre d'un ordre. La compétence, elle est déterminée à partir du moment où tu es reconnu membre de ton ordre et que tu complètes toutes les conditions nécessaires. Et, aujourd'hui, avec la mobilité pour être capable de travailler un peu partout, il est évident que la personne, lorsqu'elle est compétente pour exercer son travail et qu'elle est reconnue membre de cet ordre, elle a la compétence pour exercer, peu importe l'endroit où elle est.

M. Bergman: On écrit qu'un notaire peut recevoir, disons, 10 000 actes et, à un moment, transporter son domicile professionnel en Suisse ou en Angleterre. Et je me demande si le citoyen qui veut visiter ce notaire pour consulter le greffe ou pour consulter un acte qu'il a signé devant ce notaire doit faire un voyage en Angleterre ou en France ou en Europe pour consulter un acte qu'il a signé devant un notaire de la province de Québec. Je me demande si les droits d'un citoyen québécois seront lésés à cause du fait que le greffe dans lequel le citoyen a déposé un acte est maintenant transporté à travers le monde. Et, moi, je pense qu'il doit y avoir des limites où le domicile professionnel d'un citoyen... On parle dans la deuxième partie de l'article «de tout autre lieu où il entend exercer sa profession». Il doit maintenir ce greffe dans les limites de la province de Québec, autrement les droits des citoyens pourraient être lésés.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsqu'on regarde l'article 60 du Code des professions, on indique que, lorsque la personne change d'adresse ou tout cela, elle doit indiquer au secrétaire tout changement à ce sujet. Actuellement, on m'informe qu'il n'y a pas d'article de loi dans la loi actuelle ou dans les règlements qui prévoit que le greffe doit demeurer ici dans les limites territoriales.

On m'informe que ça devra faire l'objet de précisions dans le cadre du règlement, mais qu'à ce stade-ci ça n'existe pas, M. le Président, et que, dans le règlement, ils vont délimiter exactement comment les choses devront se faire dans l'avenir. Mais à ce stade-ci, il n'y avait rien qui était prévu. Et c'est en vertu de la jurisprudence actuellement qu'il n'y avait pas d'obligation légale de l'indiquer dans le règlement?

Une voix: Non, non, c'est une question de discrétion de l'Ordre d'exiger comme condition un domicile ou...

Mme Goupil: Parfait.

Une voix: ...des exigences particulières à la mobilité professionnelle.

Mme Goupil: Parfait.

M. Bergman: Je veux proposer un amendement à cet article. Est-ce que je peux le faire verbalement?

n(9 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est-à-dire qu'il est toujours préférable d'avoir votre écrit parce qu'à ce moment-là ça évite les incompréhensions. Alors donnez-le verbalement. On verra à le préparer par la suite formellement.

(Consultation)

M. Bergman: À la fin de la première phrase de l'article 24, après les mots «entend exercer sa profession», ajouter «, pourvu que l'adresse de son domicile professionnel soit en dedans des limites de la province de Québec.»

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez une intervention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aimerais auparavant statuer sur la recevabilité de l'amendement, ça va prendre deux petites minutes.

Mme Goupil: Ah bon!

M. Bergman: Et que tout autre lieu...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pourvu que l'adresse de son...

M. Bergman: Domicile professionnel...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Bergman: ... soit en dedans des limites de la province de Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Soit en dedans...

Mme Goupil: ...inconstitutionnel.

M. Bergman: Non, je ne limite pas le travail. Le seul...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vais suspendre quelques instants, juste pour formaliser un peu.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

 

(Reprise à 9 h 56)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 139. Je vous fais lecture de la proposition d'amendement du député de D'Arcy-McGee:

Ajouter, donc, à l'article 24, au premier alinéa, après le mot «profession», ce qui suit: «, pourvu que l'adresse de son domicile professionnel soit située sur le territoire québécois». C'est bien cela? Alors, cet amendement est recevable.

Maintenant, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si on comprend bien ce que le député de D'Arcy-McGee souhaiterait, c'est qu'il puisse y avoir une délimitation territoriale pour le greffe et non pas pour le domicile du notaire, parce que le domicile, c'est impossible de le faire, en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés; chaque personne a la liberté de circuler librement pour exercer sa profession, donc c'est inconstitutionnel.

Si l'objectif est de faire en sorte que l'on puisse délimiter de façon précise l'endroit où le greffe devrait être, à ce moment-là, je propose au député de D'Arcy-McGee que nous puissions retirer l'amendement qui est proposé à l'article 24 pour qu'on puisse le retrouver, cette fois-ci, à l'article 62 du projet de loi qui parle vraiment de la tenue des greffes.

Et, M. le Président, on va vérifier aussi si ça ne crée pas de problématique terrain non plus, parce qu'on sait qu'on change la façon dans l'organisation des nouveaux greffes. Donc, je vous propose de le reporter à l'article 61 et suivants, et on pourra, à ce moment-là, vérifier si c'est possible de le faire et que ça ne crée pas d'inconvénient pour la tenue de greffes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors...

M. Bergman: M. le Président, j'accepte la proposition de la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. En conséquence, donc, je considère que l'amendement est retiré?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et, est-ce qu'il y a, sur l'article 24, d'autres interventions?

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc, vous m'aviez indiqué votre intention d'intervenir sur 24?

M. Côté (Dubuc): Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, très bien. Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. À l'article 25, maintenant: «Outre les biens déclarés insaisissables par la loi, les greffes, coffres-forts, classeurs et livres de droit des notaires et leurs livres, registres et pièces de comptabilité en fidéicommis ainsi que les supports faisant appel aux technologies de l'information qui sont reliés à l'exercice de la profession notariale sont insaisissables».

Et nous avons une proposition d'amendement. À l'article 25 du projet de loi:

1° supprimer, dans la troisième ligne, les mots «en fidéicommis»;

2° ajouter, à la fin, les alinéas suivants:

«Sont également insaisissables les parts indivises d'un greffe commun.

«Néanmoins, les supports faisant appel aux technologies de l'information qui sont reliés à l'exercice de la profession notariale peuvent, dans les conditions prévues par règlement du Bureau, être saisis et vendus pour les sommes dues sur le prix de ces biens ou par un créancier détenant une hypothèque sur ceux-ci.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement?

Mme Goupil: Oui. Alors, l'amendement qui est proposé, d'abord, dans un premier lieu, ça vise à rendre insaisissables tous les livres et les pièces de comptabilité, comme le prévoit l'article 5 de la loi actuelle, et non pas les seuls livres de comptabilité en fidéicommis. Donc, c'est pour s'assurer d'une meilleure compréhension. Et l'amendement propose de déclarer insaisissables les parts indivises qui sont détenues par les notaires dans un greffe commun.

À cet égard, l'article 1015 du Code civil prévoit, dans les règles relatives à la copropriété par indivision qui s'appliqueraient aux greffes communs, que les créanciers des copropriétaires indivis peuvent saisir la part indivise détenue par chaque indivisaire. Et l'amendement vise aussi à écarter cette règle qui était déjà prévue. Alors, pour l'amendement, est-ce que...

n(10 heures)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions sur l'amendement?

M. Bergman: Sur l'amendement, sur la question de saisie des technologies de l'information, est-ce qu'il serait possible de faire une saisie de tous les supports sur informatique, incluant l'information qui est contenue dans l'informatique qui est vraiment une partie des biens personnels du notaire pour sa pratique?

Mme Goupil: O.K. M. le Président, la raison justement de cet amendement est... Quand on prend le temps de le relire, on indique que ce sera la profession des notaires, l'ordre professionnel qui pourra, lui, dans des conditions qui sont prévues par règlement, définir finalement qu'est-ce qui pourrait être saisi et qu'est-ce qui devrait faire l'objet d'une non-saisie. C'est les notaires qui vont définir vraiment qu'est-ce qui peut être fait légalement en fonction des balises, qu'est-ce qu'on peut saisir, qu'est-ce qu'on ne peut pas faire, considérant tout le nouveau système informatique. Je pense, par exemple, au disque dur, ça peut être un élément qui pourra être exclu. Alors, c'est par règlement que cela va être défini par la Chambre des notaires.

M. Bergman: Encore une fois, la même question qu'on a demandée, M. le Président: Ces règlements, est-ce qu'ils seront déposés en commission parlementaire? Est-ce qu'on aura la chance d'étudier ces règlements? Je pense qu'un règlement dans ce domaine, c'est très important. Et, nous, comme parlementaires, nous devons avoir la chance d'examiner ces règlements.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, comme dans le cadre de tout projet de loi, lorsque les règlements seront complétés ? parce qu'ils sont en élaboration ? vous savez que les règlements vont chercher leur sens dans la loi, lorsque cette loi sera adoptée... Il est évident que les règlements sont en élaboration; la Chambre des notaires y travaille très sérieusement. Et, comme tout règlement, ils feront l'objet d'une prépublication. Et, à ce moment-là, il sera toujours temps d'y apporter soit des correctifs ou des modifications, considérant qu'il y aurait peut-être quelque chose que nous aurions échappé. Et c'est comme ça dans tout règlement, on ne dépose pas les règlements avant même qu'on ait adopté la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur l'amendement, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Ma question est sur le fait que l'article dit: Néanmoins, les supports qui font appel aux nouvelles technologies de l'information peuvent être saisis. Donc, on mettra dans un règlement des limites à ça. Mais on ne peut pas mettre des limites dans le règlement à ce que tout support qui détient une information notariale soit insaisissable. À partir d'un article qui dit que les supports sont saisissables, le règlement ne peut pas avoir comme effet de les rendre tous insaisissables lorsqu'il y a de l'information dessus. Est-ce qu'il ne serait pas plus adéquat de formuler cet article-là de façon à ce qu'il dise que les équipements informatiques bien sûr peuvent être saisis, mais que tous les éléments qui sont les supports ne peuvent pas l'être? En tout cas, je soumets ça à votre attention et je pose la question.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: La question qui a été posée par notre collègue député... D'abord la rédaction, lorsque l'on utilise «ainsi que les supports faisant appel aux technologies de l'information», vous vous souviendrez que nous nous sommes prononcés sur le terme, la terminologie que nous utilisions, «supports», parce que c'est plus englobant, ça permet de prévoir tous les supports informatiques. Ça peut comprendre les ordinateurs, les disques rigides, les modems. Ce qu'on dit, c'est que tout ça peut faire l'objet d'une saisie.

Cependant, les informations qui apparaissent sur ces supports informatiques, il faut que l'on s'assure que ces informations seront transférées sur un autre appareil ou sur d'autres choses parce que les informations, quant à elles, ne peuvent pas être saisies. Ce qui peut être saisi, c'est tout le matériel informatique ou le support sur lequel... Cependant, les informations qui sont contenues à l'intérieur, ça, ça ne peut pas être saisi.

Alors, il faudra, et c'est dans le cadre d'un règlement que la Chambre des notaires va indiquer comment on va s'assurer que le transfert des informations que l'on retrouve sur ces supports... Puis le terme «supports» fait appel finalement à toute forme de support informatique ou technologique. L'objectif de la rédaction, c'est de dire: Voici, tout ce qui est sur un support qui fait appel aux technologies de l'information qui sont reliées à l'exercice de la profession notariale, tout ce qu'on retrouve sur le contenu ne peut pas être saisi. Donc, par règlement, on va prévoir comment les informations que l'on retrouve sur ces supports seront transférées.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Est-ce que je dois comprendre de la réponse qu'un support ne fait pas référence à l'objet matériel qui, techniquement, contient l'information, mais que ça peut être l'ordinateur lui-même, par exemple? Autrement dit, quand on parle de support papier, on parle du papier sur lequel c'est écrit. Et, moi, ce que je comprends, de la manière que c'est écrit ici, on pourrait saisir le papier mais pas l'information qui est dessus. Alors là vous avez un support informatique, vous avez une disquette, vous avez un disque dur, vous avez une mémoire, à la limite, des mémoires à bulle, peu importe, vous avez un instrument qui supporte l'information. Et la formulation qui est faite ici ne signifie pas qu'on va pouvoir saisir ce support-là...

Mme Goupil: C'est ça.

M. Paquin: ...mais les équipements qui permettent de le gérer.

Mme Goupil: Gérer. C'est ça. Tout à fait.

M. Paquin: Bien, écoutez, ce n'est pas ce qui est écrit, mais, si c'est ce que ça veut dire, je veux bien m'y rendre. Mais ce qui est écrit, ce n'est pas ça. C'est que c'est les supports qui font appel à des équipements pour les gérer peuvent être saisis, c'est ça qui est écrit. Et ils peuvent être saisis dans des conditions qu'on va prévoir, donc les effacer avant, les transférer sur d'autres supports, etc. Mais, en tout cas, je ne suis pas certain qu'une fois que le règlement est écrit comme ça, une fois que la loi est écrite en disant que les supports peuvent être saisis... Ça ne dit pas «à la condition qu'ils soient vierges». Les supports peuvent être saisis, le disque dur peut être saisi dans certaines conditions. Je ne vois pas comment on pourrait écrire un règlement qui aurait comme effet qu'à chaque fois que c'est écrit on ne peut pas saisir le support parce que la loi dit qu'on peut le saisir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

n(10 h 10)n

Mme Goupil: Alors, la question, elle est fort pertinente. Cependant, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que tous les supports qui font appel aux technologies de l'information... Vous vous souviendrez que le terme «supports» est celui qu'on utilise actuellement, même dans le projet de loi sur la normalisation. C'est plus englobant, c'est que ça nous permet de dire: Peu importent les outils informatiques qui seront utilisés, le support, ça inclut tous ces équipements-là.

Cependant, par règlement, ce que l'on va venir dire, c'est d'indiquer pour assurer la confidentialité des informations que l'on retrouve sur ces supports. Donc, bien sûr, lorsque quelqu'un fait l'objet d'une saisie, c'est parce que, pour toutes sortes de raisons, il y a quelqu'un qui veut saisir les biens pour les vendre et récupérer certaines sommes d'argent, alors que les informations que l'on retrouve sur ces supports-là sont des informations qui sont, pour certains, confidentielles. Donc, par règlement, on va venir délimiter comment on va faire le transfert de ce que l'on retrouve sur ces supports avant que ces supports-là fassent l'objet d'une saisie.

Alors, c'est tout le document, ce sont tous les équipements informatiques qui peuvent être saisis; le contenu, cependant, doit être transféré sur un autre support. Et le comment, comment ces choses-là vont se faire, c'est par règlement que la Chambre des notaires va indiquer clairement dans quelle mesure... quel est le travail qui devra être fait avant que ces biens-là puissent finalement faire l'objet d'une saisie puis quitter les lieux ou faire l'objet d'une saisie par le huissier. Lorsqu'il fait la nomenclature de tous les biens qui font l'objet de la saisie, par règlement, on va indiquer comment on doit s'assurer auparavant que le contenu que l'on retrouve sur ces supports technologiques se retrouve à un autre endroit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, toujours sur cette question?

M. Paquin: J'avais une dernière question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah! excusez-moi, M. le député de... Un instant. Est-ce que ça concerne une autre question que celle que vous venez de poser?

M. Paquin: Non, sur la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Paquin: Ça signifie donc que l'intention ici est de faire en sorte que, par exemple, quelqu'un n'a pas payé son équipement informatique, or, dans l'ordinateur, il y a un disque dur, alors le règlement pourrait dire qu'on peut saisir le disque dur à condition que ça soit tout transféré sur des disquettes et que les disquettes, elles, soit insaisissables, par exemple. Alors, je pense qu'effectivement l'article permet ça, mais il ne dit pas clairement qu'aucune information ne doit être perdue et qu'aucune information ne doit être saisie. Je ne sais pas si vous comprenez.

On peut saisir le papier, mais on ne dit pas que tout ce qui est écrit, lui, ne doit pas être perdu et ne peut être transmis, l'information elle-même. Donc, je crois que l'article permet de faire la chose que l'on veut faire, mais ne permet pas de... En tout cas, je ne vois pas là ? peut-être que c'est ailleurs ? le fait que ce qui est véhiculé par le support, lui, n'est ni perdu ni transférable.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je pense que ce que vous venez de soulever est fort important, et justement il devra y avoir une précision lorsque le règlement sera écrit à cet effet. Parce que, dans la loi, ce qu'il est important de confirmer, la règle qui existait déjà, c'était de dire que le support informatique peut être saisi. Cependant, dans le règlement, il va falloir que, de façon précise, l'on indique que, si, par exemple, on veut exclure le disque dur parce qu'il n'y a pas moyen de faire le transfert, ça sera prévu.

Cependant, l'objet du règlement sera de s'assurer que toutes les informations qui sont détenues sur un support informatique fassent l'objet d'un transfert sur un autre support pour s'assurer que le contenu ne soit pas, lui, saisi, parce que ça, ça ne peut pas être saisi. Mais ça ne peut pas se faire dans le projet de loi parce que, dans le projet de loi, c'est le principe qui est reconduit, exactement le même principe qui existait dans la loi actuelle. Cependant, on utilise le terme «supports» pour inclure tout ce genre de supports informatiques. Mais, par règlement, c'est important, les précisions que vous apportez, qu'on puisse les retrouver pour s'assurer comment les choses peuvent se faire.

M. Paquin: Une dernière intervention sur le même sujet, M. le Président. Le principe tel qu'il était exprimé auparavant était suffisant par rapport aux supports disponibles à l'époque. À partir du moment où le législateur veut prendre en compte tout support existant, technologique, et tout support qui pourrait être mis en vigueur, il y a une nouvelle précaution qu'il doit prendre. Autrefois, l'encre voyageait avec le papier et l'information, donc, voyageait avec le papier. Dans les nouveaux supports, ce n'est plus le cas. Et, à ce moment-là, peut-être y a-t-il lieu de réfléchir un moment au fait qu'il y a lieu de préciser le principe antérieur en disant que, dans les cas de supports technologiques, le règlement va faire un certain nombre de choses, mais il doit être balisé par le fait qu'aucune information ne doit être perdue ou divulguée ou transférée d'une manière indue, que l'encre et ce qu'il signifie doivent être conservés, que l'information, lorsque le règlement est appliqué, ça ne doit pas.... Sa balise, au règlement, c'est de ne jamais permettre que l'information soit transférée avec le support qui est saisi ou que cette information soit perdue. Je ne sais pas si c'est clair.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très clair. Votre question est claire. On verra, quant à la pertinence. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, j'ajouterais tout simplement à ce que j'ai exprimé tout à l'heure que ce que mon collègue a soulevé est tout à fait pertinent. Maintenant, est-ce qu'il serait mieux de le faire dans la loi plutôt que de le faire par règlement? Si on regarde le principe tel qu'il existait dans le passé, on regarde qu'au niveau du principe général l'article 34 tel qu'il existe actuellement, on disait que «les actes notariés en minute doivent être reçus et conservés sur tout support qui permet d'en assurer l'intégrité et qui est approuvé par règlement du Bureau». Donc, actuellement, c'était par règlement du Bureau qu'on prévoyait comment ces choses devaient être conservées dans l'intégrité. Ce que nous proposons dans le projet de loi, c'est de continuer à faire exactement la même chose et que ce soit également par règlement qu'on s'assure de l'intégrité de ce que l'on retrouve.

M. Paquin: Donc, le concept d'intégrité est préséant à cette modalité.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Paquin: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'accepte, je suis d'accord avec les commentaires du député de Saint-Jean et je laisse ça comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): C'est sur le texte du projet de loi et non pas sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'article 25 tel qu'amendé, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Ce serait une question d'éclaircissement, M. le Président. C'est que, lorsqu'on dit que les livres de comptabilité du notaire sont insaisissables, lorsqu'un notaire fait affaire avec une compagnie de gestion pour son greffe, est-ce que les livres de comptabilité appartiennent automatiquement à la compagnie de gestion ou peuvent appartenir à la compagnie de gestion et, à ce moment-là, être exclus de cet article de loi?

Mme Goupil: M. le Président, lorsque l'on confie à une compagnie de gestion, c'est un mandat que l'on donne à cette compagnie de gestion; donc, ça demeure insaisissable.

M. Côté (Dubuc): Les livres demeurent la propriété du notaire?

Mme Goupil: Tout à fait. Tout à fait.

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 25 tel qu'amendé? Ça va? Est-ce que cet article amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 26, section IV, La cessation d'exercice de la profession et la limitation du droit d'exercice. L'article se lit comme suit:

«26. Tout notaire qui entend cesser d'être inscrit au tableau en raison du fait qu'il exercera une activité déclarée incompatible avec la dignité ou l'exercice de la profession de notaire, par règlement du Bureau adopté en vertu du Code des professions, doit en informer sans délai le secrétaire de l'Ordre.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, la section IV regroupe d'abord les dispositions qui sont relatives à la cessation d'exercice de la profession et à la limitation du droit d'exercice. Elle comprend les articles 26 à 29.

Alors, l'article 26 correspond à l'ancien article 119 de la loi actuelle qui impose au notaire, lorsqu'il fait la cessation d'exercice, l'obligation d'aviser le secrétaire de l'Ordre s'il entend exercer une activité incompatible. Alors, M. le Président, c'est le règlement qui est visé au code de déontologie des notaires qui définit les fonctions qui sont incompatibles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Je me demande pourquoi il n'y a pas l'inverse, comme on trouve à l'article 27, que le secrétaire de l'Ordre, quand un notaire exerce une activité déclarée incompatible, peut en informer le notaire et entreprendre une procédure pour retirer son droit d'être inscrit au tableau de la Chambre des notaires.

(Consultation)

n(10 h 20)n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si la question du député de D'Arcy-McGee est de savoir: Est-ce que le secrétaire pourrait le faire supposons qu'il apprendrait que le notaire exerce une incompatibilité, ou tout cela? il n'y a rien qui l'empêcherait de le faire, absolument pas. Ce n'est pas parce que ce n'est pas rédigé textuellement dans l'article de loi que le secrétaire ne pourrait pas d'office... S'il apprend que quelqu'un exerce une fonction qui est incompatible avec la fonction de notaire, rien n'empêcherait que d'office le secrétaire puisse retirer, il pourrait constater...

M. Bergman: Est-ce qu'il y a un article en particulier qui...

Mme Goupil: Non.

M. Bergman: ...vise ce sujet ou est-ce que ça tombe dans les pouvoirs généraux du secrétaire de l'Ordre?

Mme Goupil: C'est dans le cadre des pouvoirs généraux d'un secrétaire si... On va vérifier, mais...

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 26, c'est un article qui indique que tout notaire qui, quant à lui, sait qu'il aura à exercer un travail qui est incompatible avec sa fonction doit en aviser... Cependant, si le secrétaire apprend, lui, de quelque façon que ce soit, que ce notaire ne peut plus exercer ou que c'est incompatible avec son travail, de deux choses l'une, soit qu'il demanderait à ce notaire de démissionner parce qu'il n'a plus les compétences pour le faire, et, s'il refusait de le faire, bien évidemment c'est tout le mécanisme du code de déontologie qui s'appliquerait au niveau des mesures disciplinaires. Alors, c'est le fait que ce ne soit pas indiqué, mais ça va de soi, c'est prévu que le secrétaire, dans ses pouvoirs, lui demanderait soit de démissionner ou encore les mesures disciplinaires s'appliqueraient.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 27:

«27. Le secrétaire de l'Ordre retire du tableau le nom du notaire dès qu'est porté à sa connaissance un jugement soumettant ce notaire à un régime de protection, un jugement homologuant un mandat donné en prévision de son inaptitude ou un jugement rendu en application de l'article 30 du Code civil et ordonnant la mise sous garde du notaire auprès d'un établissement de santé et de services sociaux.

«Le greffier du tribunal doit, dans les meilleurs délais, donner avis au secrétaire de l'Ordre de tout jugement visé au premier alinéa.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est l'équivalent de l'article 120, qui donne au secrétaire une obligation de retirer le nom du notaire lorsque l'inaptitude ou le besoin de protection est reconnu dans un jugement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 28:

«28. Le notaire qui, en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (L.R.C. [1985] chapitre B-3), fait cession de ses biens pour le bénéfice de ses créanciers, est l'objet d'une ordonnance de séquestre ou a fait une proposition qui a été refusée par ses créanciers ou par le tribunal, ou qui a été annulée par le tribunal, doit en donner avis sans délai au secrétaire de l'Ordre. Celui-ci doit retirer le nom du notaire du tableau dès que la faillite est portée à sa connaissance.

«À la demande du notaire, le Comité administratif peut, conformément à l'article 11, s'il considère que la protection du public n'est pas compromise, lui permettre de reprendre l'exercice de sa profession, sous réserve des limitations qu'il peut alors imposer.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est l'équivalent de l'article 121 de la loi actuelle, qui prévoit que le secrétaire doit également retirer du tableau le nom du notaire qui a failli. Et il est possible cependant, lorsque le comité administratif a analysé et considère que la protection du public n'est pas compromise, de permettre au notaire de reprendre l'exercice lorsqu'il correspond à la réglementation qu'il prévoit de façon bien précise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Mme la ministre, on utilise l'expression «proposition» ici. Je voulais savoir: Est-ce que «proposition concordataire», ça existe encore, ça, cette histoire-là, ou est-ce que ça n'existe plus?

(Consultation)

Mme Goupil: On va vérifier, M. le Président, parce que je ne suis pas certaine que ça existe encore. Mais on va vérifier parce que...

M. Pelletier (Chapleau): S'il vous plaît, parce que l'utilité de la question, c'est qu'ici «proposition», c'est quand même un peu large, on ne parle pas de proposition conformément à la loi, à telle ou telle loi. «Proposition», c'est quand même un peu large, a priori, en tout cas.

Mme Goupil: C'est 121.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut savoir, Mme la ministre? Dans la troisième phrase de l'article, c'est indiqué: «À la demande du notaire, le Comité administratif peut», etc. Sous quelles conditions... Quel est le délai de temps entre la demande du notaire pour être replacé dans le tableau de l'Ordre des notaires? Et, dans ce délai de temps, il y a la question de la protection du public, mais aussi, je pense, du notaire qui a fait une faillite qui n'a aucune relation du tout, du tout avec sa pratique. Je me demande pourquoi il y a cette règle absolue que le secrétaire doit retirer le nom du notaire du tableau dès que la faillite est portée à sa connaissance. Il me semble qu'il y a une question de compassion pour le notaire et une question de protection du public.

Moi, je ne comprends pas pourquoi un notaire qui a fait faillite sur un domaine qui est éloigné de sa pratique, qui est un notaire par excellence, qui maintient un bureau qui est excellent, un compte en fidéicommis qui est excellent et est à date et qui fait une faillite sur une matière indépendante va voir son nom retiré de l'Ordre, premièrement, deuxièmement, doit faire requête à la Chambre des notaires et, troisièmement, dans les délais prévus. Vraiment, il va subir un préjudice additionnel lui-même personnellement, un notaire qui peut avoir pratiqué pour beaucoup d'années avec fierté. Et, finalement, il y a la question de la protection du public dans ces délais.

Mme Goupil: Alors, d'abord, vous savez que le Comité administratif, c'est lui qui étudie du cas par cas. Alors, chaque cas est analysé au mérite en fonction de quelles sont les circonstances dans lesquelles ce notaire a fait faillite, finalement. Alors, vous savez que, d'abord, ça ne doit pas avoir un lien, absolument pas, avec sa profession.

Prenons l'exemple d'un notaire qui a endossé son fils et que son fils ne rembourse pas. Il est évident que le notaire se retrouve dans une situation de faillite parce que ayant cautionné pour quelqu'un. Donc, vous voyez, dans cet exemple-là, en aucun cas la protection du public n'est mise en cause, parce que le notaire, ce qu'il a fait, c'est que, dans un engagement personnel de sa vie privée, il se retrouve dans une situation de failli. Cependant, ça ne remet nullement en doute la protection du public. Donc, dans un cas précis comme celui-là, il est évident que le notaire a fait faillite, mais qu'il n'a aucun reproche dans le cadre de son travail, qu'il a toutes les compétences pour continuer à exercer son travail. Donc, le Comité administratif va lui permettre de continuer à exercer sa profession, parce que, en aucun cas, il est incompétent pour la faire et ça ne remet nullement en question la protection du public. Et c'est bien que ce soit ainsi parce que, sinon, on se retrouverait dans une situation où des gens, indirectement, subiraient un préjudice grave, qui est celui... d'exercer honorablement son métier parce que sa vie privée ou un élément de sa privée a fait en sorte que, parce qu'il a soutenu quelqu'un, il serait pénalisé. Donc, ce serait tout à fait injuste de le faire.

M. Bergman: Je suis d'accord. Alors, je retourne à ma question: Dans quelles conditions et dans quel délai est-ce que le notaire peut faire la demande? Et en quel délai est-ce que le Comité administratif, dans le passé, a considéré ces éléments? Est-ce que c'est un délai d'heures, d'une journée, d'une semaine, d'un mois, des mois, d'une année? Je pense que j'aimerais avoir réponse à cette question.

n(10 h 30)n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, comme c'est le cas... Moi, je connais davantage comment ça fonctionne au niveau du Barreau, pour être membre professionnel de ce Barreau. Mais c'est quelques jours après. Donc, pour la Chambre des notaires, c'est la même chose. Je suis convaincue que le comité administratif, lorsqu'il est saisi d'une demande d'un notaire qui fait l'objet d'une faillite, c'est dans les jours qui suivent la demande que le comité va se prononcer. Vous savez, c'est tellement important pour que quelqu'un puisse continuer à exercer son travail que je suis convaincue que la Chambre des notaires, au même titre que le Barreau le fait rapidement, lorsqu'il est saisi d'une demande, le Comité administratif doit se pencher, et rapidement on va prendre une décision pour permettre à ce notaire d'exercer à nouveau son métier. Ou, si la protection du public, elle est mise en péril ? comme je vous le disais tout à l'heure, chaque cas est un cas d'espèce ? donc, on va regarder dans quelle situation ce notaire se retrouve, pourquoi il fait l'objet d'une faillite et si, finalement, la protection n'est pas mise en cause, je suis convaincue que, rapidement, il aura la permission de continuer à exercer son travail.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous revenons donc à la question posée par le député de Chapleau. Je ne sais pas si on a des éléments de réponse concernant la proposition concordataire.

Mme Goupil: M. le Président, on est en train de vérifier, parce que c'est un dossier particulier qui touche la faillite. Alors, comme dans le cadre de cette loi-là nous n'avions pas été aussi de façon précise, on va vérifier puis on va revenir un peu plus tard, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous reviendrons à l'article 28 ultérieurement. Il est en suspens. Article 29: «Le notaire qui veut cesser d'exercer sa profession doit en aviser le secrétaire de l'Ordre. La cessation d'exercice prend effet à la date convenue entre le notaire et le secrétaire. Il n'est plus inscrit au tableau à compter de cette date.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui impose au notaire qui veut cesser sa profession l'obligation d'aviser l'Ordre, et il prévoit qu'ils devront convenir de la date de la prise d'effet de cette cessation d'exercice. Et cela, c'est pour la protection du public.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Des interventions?

M. Bergman: Oui. Protection du public, est-ce que, dans la loi ou dans les règlements, il y a des étapes pour fermer le bureau du notaire, pour être certain que le public est bien protégé dans cette période de transition? Est-ce qu'on réfère à des règlements de la Chambre des notaires, car je n'ai pas trouvé dans l'acte aucune indication des étapes que la Chambre des notaires, et le notaire, ou la personne en question vont suivre, pour employer les bons mots, pour la protection du public?

Mme Goupil: Tout à fait. Alors, M. le Président, l'article 29 reprend ce que l'article 160 de la loi actuelle prévoyait. Donc, il est évident qu'il y a des étapes et, par règlement, les mêmes étapes sur la cessation d'exercice vont prévoir quand cela prend effet et quelles sont les étapes qui seront enclenchées par la suite. Mais c'est la même chose qui existait avec l'ancien article 160. C'est dans le règlement qu'on le prévoyait, puis on va continuer à faire la même chose.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, dans le règlement actuel, M. le Président, on va y retrouver exactement ce qu'on y retrouvait lorsque le notaire cesse d'exercer: comment les choses doivent se faire, la reprise d'exercice va se faire quand puis par qui et comment. Tout cela va être prévu dans le règlement. Et je ne pense pas, à ce stade-ci, qu'il y ait bien des changements avec le règlement qui existait actuellement. Donc, ça va être sensiblement les mêmes choses, mais adaptées en fonction de la nouvelle réalité des nouvelles organisations de greffe qu'on verra un petit peu plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Bergman: Adopté.

L'exercice illégal de la profession

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc au chapitre III concernant l'exercice illégal de la profession. Article 30: «Nul ne peut, contrairement aux dispositions de la présente loi, poser un acte ou utiliser un titre réservé au notaire s'il n'est membre de l'Ordre.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on reprend maintenant les dispositions qui sont relatives à l'exercice illégal. Et ce sont les articles dorénavant 30 à 32 qui feront l'objet de l'exercice illégal de la profession. L'article 30 crée l'interdiction de poser un acte ou d'utiliser un titre réservé au notaire, et cela doit se faire en conjonction avec les articles 31 et 32 que nous allons lire incessamment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, c'est adopté? À l'article 31, maintenant: «Pose un acte ou utilise un titre réservé au notaire, selon le cas, toute personne autre qu'un membre de l'Ordre qui, contrairement aux dispositions de la présente loi, notamment:

«1° usurpe les fonctions de notaire;

«2° prend verbalement ou par écrit, directement ou indirectement, le titre de notaire, qu'elle emploie ce titre seul ou avec d'autres mots;

«3° se présente comme notaire;

«4° agit de manière à laisser croire qu'elle est autorisée à remplir les fonctions de notaire ou à recevoir des actes notariés, notamment en utilisant la signature officielle d'un notaire ou en faisant usage des mots habituellement utilisés par les officiers publics: "Devant Me" ? l'abréviation ? "Lecture faite" et "Dont acte";

«5° n'étant pas inscrite au tableau, fait précéder son nom du mot "Maître" ou des abréviations, "Mtre" ou "Me", sous réserve des droits conférés aux avocats par la Loi sur le Barreau (L.R.Q., chapitre B-1).»

Mme Goupil: Alors, M. le Président, cet article reprend l'essentiel des articles 124 et 125 de la loi actuelle. Et on prévoit de façon non exhaustive les cas qui seraient assimilés ou considérés qu'une personne pose des gestes finalement à titre réservé. Alors, c'est non limitatif, mais ça nous permet d'indiquer clairement dans quelles circonstances cette personne poserait des gestes qui seraient qualifiés de «à titre réservé», donc prohibés par la loi.

M. Bergman: Est-ce que le président de la Chambre des notaires peut nous dire si la pratique illégale dans le domaine de cet Ordre est un problème ou il y a un potentiel de problèmes de pratique illégale de cette profession? Je pense à ceux qui pourraient essayer de prendre la place du notaire pour l'examination des titres et pour usurper les fonctions du notaire dans quelque domaine que les notaires voulaient protéger pour eux-mêmes. Et est-ce que cette pratique illégale est ou peut être un problème?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec consentement, donc, Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis): Je n'ai pas tout à fait compris votre question, mais ce que j'ai cru comprendre, la question était la suivante: Est-ce qu'il y a des cas nombreux de pratique illégale qui touchent notamment... Je vous dirais qu'il n'y a pas plusieurs cas par année. Il y a quand même quelques cas. Il faut quand même demeurer vigilants parce que, à l'occasion, certaines personnes utilisent ou se présentent comme étant un notaire, et soyez assurés que, dans tous les cas où ce cas-là est mis à notre connaissance, nous intervenons pour faire en sorte que cette personne-là cesse d'exercer de façon illégale.

Alors, c'est un article qui reproduit un peu sensiblement les mêmes dispositions qu'antérieurement, et ça nous permet, nous, de faire en sorte que, afin de toujours bien protéger le public, une personne qui n'est pas notaire ne puisse pas se présenter au public de quelque façon que ce soit ou donner l'impression aux membres du public qu'elle puisse être notaire, alors qu'elle ne l'est pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

 

(Reprise à 10 h 38)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en sommes rendus à l'article 32: «Quiconque contrevient à une disposition de l'article 30 commet une infraction et est passible des peines prévues par l'article 188 du Code des professions.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est l'équivalent de l'article 123, paragraphe 1, de la loi actuelle qui constitue clairement l'infraction dans ces cas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Une voix: Non.

Les actes notariés

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va, l'article est adopté. Nous en venons au chapitre IV concernant les actes notariés. À la section I, sur la réception des actes notariés, l'article 33: «Un acte notarié est reçu en minute ou en brevet.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, ce chapitre IV regroupe quant à lui toutes les dispositions qui sont relatives à la réception des actes notariés, à leur formalité, à la conservation des actes qui sont reçus en minute et aussi à la délivrance des copies de ces actes et au registre d'actes notariés qui sont tenus par l'Ordre des notaires. Alors, l'article 33 proposé précise qu'il y a deux types d'actes notariés qu'un notaire peut recevoir: l'acte en minute et l'acte en brevet. Il reprend donc la règle qui était prévue à l'article 23 de la loi actuelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Bergman: Adopté.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 34:

«34. L'acte en minute est celui que le notaire doit verser dans un greffe pour qu'il y soit conservé et qu'il en soit délivré des copies ou des extraits authentiques.

«Les actes notariés en minute doivent être reçus et conservés sur tout support qui permet d'en assurer l'intégrité et qui est approuvé par règlement du Bureau. Ce support peut être différent selon qu'il s'agisse d'un projet d'acte ou d'un acte clos. Les inscriptions des actes doivent, au moment de la clôture de l'acte, être permanentes, sans lacune et être protégées contre les altérations.

«L'acte de dépôt dressé par un notaire en vue de verser dans un greffe un document autre qu'un acte reçu en minute ou une copie d'un tel acte ne peut être reçu qu'en minute.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord le deuxième paragraphe décrit exactement et définit ce qu'est un acte en minute et, quant au troisième alinéa de l'article 34, c'est qu'on prévoit dorénavant, lorsque le notaire utilisera les nouvelles technologies... c'est pour faire l'arrimage avec l'utilisation de nouvelles technologies. Mais c'est l'équivalent de ce que l'on retrouvait à l'article 27 de la loi actuelle.

M. Bergman: Dans le deuxième paragraphe, vous avez les mots «qu'il s'agisse d'un projet d'acte». Pourquoi est-ce que vous faites mention d'un projet d'acte dans une loi, car un projet d'acte n'est parfois qu'une seule proposition contractuelle qui n'entraîne aucun effet parce que ce n'était pas une entente qui est conclue entre les parties? Alors, pourquoi est-ce qu'on fait la mention d'un projet d'acte dans une loi?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsqu'on parle d'un projet d'acte, c'est un projet qui n'a pas encore reçu la signature des parties et, lorsqu'on parle d'un acte clos, à l'article 49, on définit que l'acte notarié est clos par la signature des parties et des témoins requis suivant le cas. Alors, c'est la raison pour laquelle on prévoit ces deux façons, puisque ces deux situations peuvent exister et elles peuvent se retrouver en minute.

M. Bergman: Pourquoi est-ce qu'on prendrait le temps pour mentionner un projet d'acte dans un projet de loi? Un projet d'acte peut être un brouillon, et ce n'est pas une entente contractuelle qui est conclue entre les parties, c'est seulement un projet qui n'a aucun effet légal? Pourquoi est-ce qu'on retrouve référence à un projet d'acte, pourquoi est-ce qu'on nous donne une importance à un projet d'acte dans une loi?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, considérant qu'avec l'arrivée des nouvelles méthodes technologiques il est possible maintenant qu'une partie puisse recevoir le document à distance, quelqu'un peut y apposer sa signature, et, avant que le document revienne, il n'est pas clos, c'est-à-dire qu'il n'a pas fait l'objet de la signature des deux parties.

Donc, ce qu'on voulait éviter, c'est qu'il puisse y avoir un support qui pouvait être différent selon qu'il y ait seulement un projet d'acte ou qu'il y ait un acte qui soit clos. Alors qu'autrefois, sur un support papier, la problématique ne se soulevait pas parce que les gens venaient signer au bureau puis c'était le même document.

Alors, aujourd'hui, la raison pour laquelle la Chambre des notaires souhaite qu'on puisse distinguer s'il s'agit d'un projet d'acte ou d'un acte clos, ça ne fera pas l'objet du même support informatique, parce que, comme je le mentionnais tout à l'heure, lorsque le document est signé par les deux parties, à ce moment-là, c'est un acte juridique qui a force, et, lorsqu'il y en a un qui n'a pas reçu encore la signature d'une des deux parties... Parce que c'est une transaction qui peut avoir lieu à distance, vous savez, les nouvelles technologies nous permettent maintenant de faire des transactions à distance, et tout cela, mais on ne reçoit pas nécessairement les signatures en même temps, alors à ce moment-là il est plus prudent de s'assurer qu'il y ait un support qui soit différent, tout dépendamment s'il s'agit d'un projet d'acte ou bien s'il s'agit d'un acte clos.

C'est par mesure de sécurité pour qu'on puisse démêler très rapidement le dossier qui est complètement terminé de celui qui ne l'est pas encore. Mais on a l'obligation de conserver ces données qui sont sur support informatique. Alors, c'est par mesure de protection et de sécurité qu'on prévoit que ce soit fait ainsi puis pour éviter que l'on ne retrouve pas les informations au même endroit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau, sur cette question.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, sur cette question. Est-ce que justement on ne devrait pas dire que ce support «doit» être différent plutôt que «peut être différent»?

Mme Goupil: En fait, ce n'est pas une obligation, parce que, vous savez, vous pouvez avoir quelqu'un qui pourra être appelé à faire des transactions moins volumineuses ou peu importe. C'est «le notaire pourra», selon son organisation à lui, selon la façon dont il pense être la mieux. Je pense qu'il faut laisser la possibilité aux gens de le faire.

Ce qui est indiqué là-dedans, c'est qu'il peut être différent selon qu'il s'agisse d'un projet d'acte ou d'un acte clos, mais ce n'est pas une obligation légale de le faire. Je pense que le notaire aura la possibilité de choisir qu'est-ce qui est le mieux pour avoir une meilleure gestion.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

M. Bergman: Je ne vois pas la «relevance» de cette phrase encore à une liste. Un projet d'acte n'a aucun effet légal tant que l'acte n'est pas clos. Alors, pourquoi est-ce que le projet de loi donnerait tellement d'importance si c'est quelque chose qui n'a aucun effet légal?

Mme Goupil: Vous savez, M. le Président, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, lorsque vous avez quelqu'un qui est à distance qui a déjà signé, l'autre personne ne l'a pas fait encore, mais on ne veut pas que la personne qui a signé, elle, soit pénalisée de cela. Alors, comme aujourd'hui on a des nouveaux supports informatiques, il arrive que l'on puisse signer à distance. Quelqu'un se retrouve à l'autre bout du monde, il peut signer. Alors, si on n'avait pas l'obligation de maintenir sur un support...

Le «peut», c'est de savoir: Est-ce qu'il devra être sur le même support ou s'il sera sur des supports différents? Mais, quant à l'obligation, l'obligation est de conserver les documents qui sont soit des projets d'actes ou des actes clos, parce qu'il est possible qu'il n'y en ait qu'un seul qui ait signé, et cette personne, il faut qu'on s'assure de la sécurité de ces documents et on ne veut pas pénaliser quelqu'un qui, lui, a déjà signé à distance et parce que l'autre personne n'a pas encore signé. Le notaire conserve ces documents sur support informatique.

Mais l'article, la façon dont il est rédigé, c'est pour permettre au notaire d'utiliser un support différent. S'il s'agit d'un acte ou s'il s'agit d'un projet d'acte ou d'un acte clos.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 35: «Les actes en minute faisant partie d'un greffe sont reçus séparément et numérotés consécutivement en commençant par le numéro un.». Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, ça va de soi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Adopté. Article 36:

«36. Si le même numéro est attribué à plus d'une minute ou une autre erreur de numérotation est commise, l'acte demeure authentique; mais dès que l'erreur est constatée, le notaire ou s'il s'agit d'un greffe commun ou social, un indivisaire ou un associé doit inscrire, après les signatures, sur toute minute qui contient l'erreur, une déclaration sous son serment professionnel relatant la nature de l'erreur et il doit inscrire au répertoire le numéro tel qu'il apparaît sur la minute. Une copie de cette déclaration doit être transmise au secrétaire de l'Ordre sans délai.

«En cas d'omission d'un numéro, il doit être inséré dans le greffe dès que l'erreur est constatée, à l'endroit où aurait dû être l'acte portant le numéro omis, une déclaration constatant l'omission de ce numéro. Le numéro omis doit être inscrit au répertoire avec la mention qu'aucun acte n'y correspond. Une copie de cette déclaration doit être transmise au secrétaire de l'Ordre sans délai.

«Les obligations imposées au notaire par le présent article incombent également aux personnes qui, notamment à titre de gardiens provisoires ou de cessionnaires, sont dépositaires du greffe.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, on reprend l'ancien article 29 intégralement. Lorsque le notaire constate une erreur, cet article indique quelles sont les formalités qu'il doit respecter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une intervention?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 37: «L'acte en brevet est celui que le notaire reçoit en original simple ou multiple et qu'il peut remettre aux parties. Aucune copie ou extrait authentique ne peut en être délivré.

«Peuvent être reçus en brevet les procurations, autorisations, quittances et autres actes simples.» Mme la ministre.

n(10 h 50)n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on définit l'acte de brevet. L'article parle... la lecture que vous en avez faite parle d'elle-même.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Elle-même. Intervention?

M. Bergman: Oui, dans l'ancien article 31.2, on voit que peuvent être reçus en brevet les certificats de vie et les actes de notoriété, et je me demande pourquoi la ministre n'a pas suivi l'ancien article et n'a pas inclus les certificats de vie et les actes notariés.

Mais, au sujet des actes en brevet, il faudrait bien préciser que le notaire n'agit pas comme un commissaire à l'assermentation. L'acte en brevet est un véhicule notarial publié pour permettre aux gens de faire des attestations et des déclarations sommaires. Il y a une importance à l'acte en brevet, et je me demande pourquoi spécifiquement ces deux items n'ont pas été inclus dans le projet de loi devant nous.

Mme Goupil: Parce que, lorsqu'on parle de «peuvent être reçus en brevet, les procurations, autorisations, quittances et autres actes simples» lorsqu'on parle d'actes de notoriété, ça faisait redondant; et l'autre terme, ces certificats de vie, bien, je vais vous dire: Selon les informations que nous avions, ce n'était plus utilisé. C'était quelque chose qui n'était plus utilisé. C'était tellement ancien que même moi, personnellement, je n'avais jamais entendu parler de cela. Et vous non plus, cher collègue de Dubuc, qui avez été notaire pendant tant d'années.

Une voix: ...

Mme Goupil: Oui, à peine, à peine.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Alors, l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 38: «Les actes notariés en brevet peuvent être reçus sur tout support qui permet d'en assurer l'intégrité et qui est approuvé par règlement du Bureau.

«Les inscriptions des actes doivent, au moment de la clôture de l'acte, être permanentes, sans lacune et être protégées contre les altérations.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, ça exprime clairement que les supports pourront être papier ou pourront être d'autre nature si on fait appel aux nouvelles technologies.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Des voix: Adopté.

L'article 39: «Le choix du notaire instrumentant pour recevoir un...»

Mme Goupil: Excusez-moi, M. le Président. Quant à l'article 39, il reprend presque intégralement mais de façon différente l'ancien article. Est-ce que vous souhaitez quand même qu'on fasse la lecture ou bien...

M. Bergman: Non, on peut l'éviter. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Adopté. Donc, l'article 39 est adopté.

Article 40: «Un notaire ne peut recevoir un acte dans lequel lui ou son conjoint est ou représente l'une des parties.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Ça va de soi, M. le Président. Puis on reprend intégralement ce qui existait déjà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Oui, quelques questions. La définition de conjoint, est-ce que c'est trouvé dans le Code civil? Est-ce que vous pouvez nous donner une définition de conjoint pour cet article?

Mme Goupil: C'est le sens commun que l'on retrouve dans le Code civil, M. le Président.

M. Bergman: Je me demande, pour assurer l'impartialité, quelle est la raison pour l'article, et, pour éviter les conflits d'intérêts réels, présumés, apparents, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas une introduction incluant les conjoints pour les personnes liées au notaire en ligne directe? Je me demande... Vous excluez les conjoints, mais il n'y pas une exclusion pour une personne liée en ligne directe avec le notaire. Et la raison pour cet article est vraiment pour assurer l'impartialité du notaire, pour assurer l'intégrité et les conflits d'intérêts réels ou présumés ou apparents. Et j'ai beaucoup, beaucoup de confiance dans les notaires, mais, si vous avez pris le temps pour inscrire un article de cette nature, pourquoi est-ce que vous avez laissé de côté les personnes liées à un notaire en ligne directe, qui sont aussi proches du notaire qu'un conjoint?

Mme Goupil: M. le Président, vous savez que, cette prohibition-là, elle découle du rôle de l'officier public, et nous n'avons pas été sensibilisés à des problèmes particuliers. Ce que l'on fait, c'est que l'on reprend textuellement l'article qui existait parce que ça va de soi que lui et son conjoint ou qu'on représente l'une de ses parties, c'est assez clair.

Alors, maintenant est-ce qu'il y a une situation particulière, est-ce qu'il y a un besoin de changer ça? Nous n'avons pas été sensibilisés à ça d'aucune façon par personne. Parce que, dans son rôle d'officier public, il est clair que le notaire doit s'assurer de cette impartialité-là, et nous n'avons pas été sensibilisés d'aucune problématique qui ferait en sorte que l'on devrait réécrire le texte d'une autre façon que la façon dont il existe depuis déjà plusieurs années. Quand il n'y a pas de problème, bien... On essaie de corriger les articles qui créent problème. Lorsqu'il y en a qui ne créent pas problème, bien, on les reprend textuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est bien. Alors, l'article 40 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 41: «Sous réserve des dispositions de l'article 40 et de celles du Code civil concernant les testaments, est authentique l'acte reçu par un notaire qui est parent ou allié de l'une des parties à quelque titre que ce soit. Est aussi authentique l'acte reçu par un notaire qui est dirigeant ou employé d'une personne morale qui est partie à l'acte.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, on reprend, M. le Président, la règle qui existait de l'article 33 actuellement.

M. Bergman: Dans l'article 33, on a vu les mots «administrateur ou officier» qu'on ne voit pas dans l'article 41. Je me demande pourquoi ces mots ont été échappés dans l'article 41.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est que, dans un souci de toujours s'ajuster ou s'harmoniser avec le Code civil du Québec, on reprend les termes de la même façon qu'on les retrouve dans le Code civil, et ce qui était inutile d'ajouter, bien, à ce moment-là on les a éliminés. On a profité de la réforme de ce projet de loi pour justement s'harmoniser avec le Code civil au moment où il a été modifié, les expressions que l'on retrouve au Code civil.

M. Bergman: Alors, vous employez les mots, Mme la ministre, de «dirigeant ou employé d'une personne morale»? Est-ce que je dois comprendre qu'un dirigeant ou un employé comprend un officier, directeur, administrateur et/ou un «shareholder» d'une compagnie, tous ces termes sont inclus dans les mots «dirigeant ou employé»?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Bergman: Est-ce que vous avez considéré la nécessité d'avoir une déclaration dans l'acte même quand le notaire a un lien particulier à une compagnie qui est partie de l'acte? Et je pense dans le cas où le notaire est propriétaire de 100 % des actions d'une compagnie, qui est une partie... un acte devant lui. L'acte peut être signé par ? pour employer vos termes ? un dirigeant ou un employé de la compagnie, mais vraiment le notaire a la propriété de 100 % des actions de cette compagnie privée. Alors certainement il y a un conflit d'intérêts. Je n'appelle pas en question la probité du notaire, mais on doit penser impartialité, intégrité, neutralité. Et est-ce que ce ne serait pas plus prudent et plus égal à l'autre partie à l'acte qu'il y ait une déclaration spéciale dans l'acte où le notaire déclare qu'il est propriétaire de tel pourcentage et des actions de la compagnie en question, qui, lors d'une vente qui serait faite devant lui dans les moments à venir, le notaire va avoir le potentiel pour gagner beaucoup personnellement et, à ce même moment, vous demandez au notaire d'être intègre, d'agir avec impartialité.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, c'est l'obligation générale du notaire que, lorsque celui-ci est en conflit d'intérêts, il a l'obligation d'aviser son client, de le faire, et cette même obligation va être maintenue dans la nouvelle réglementation qui va être adoptée suite à ce projet de loi. C'est une obligation générale pour le notaire de dénoncer lorsqu'il peut être dans une situation de conflit d'intérêts. Il doit aviser le client de cela. Alors, c'est ce même principe qui va être maintenu dans le nouveau règlement.

M. Bergman: Mme la ministre, vous avez pris beaucoup de soin en rédigeant ce projet de loi avec beaucoup d'articles qui ont beaucoup d'items particuliers, mais vous venez d'énoncer un principe qu'on ne trouve pas dans le projet de loi. Est-ce que ce ne serait pas plus prudent d'avoir ce principe énoncé dans ce projet de loi?

n(11 heures)n

Mme Goupil: Votre question, elle est pertinente parce que nous devons nous assurer que, dans tout nouveau projet de loi que nous adoptons, les principes généraux soient reconnus. Mais vous conviendrez que, si on demandait, dans le cadre de cette loi-là, d'obliger la Chambre des notaires que ce que l'on doit retrouver dans le Code de déontologie se retrouve dans la loi sur les notaires, je vais vous dire, ça serait, à mon humble avis, discriminatoire à leur égard et non justifié, d'aucune façon, parce qu'ils ont toujours, dans leur Code de déontologie, l'obligation de dénoncer lorsqu'ils sont en conflit d'intérêts. Et nous allons retrouver cette même règle, ce même principe dans le règlement lorsqu'il sera adopté. Mais de vouloir l'indiquer dans cette loi alors qu'on ne l'a jamais fait pour les autres ordres professionnels et il n'y a rien qui le justifierait, je vous avoue que je serais très mal à l'aise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? L'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 42: «Le notaire doit, par tout moyen raisonnable, vérifier l'identité, la qualité et la capacité des parties à un acte notarié dont il reçoit la signature.

«Lorsque, en application du deuxième alinéa de l'article 49, la signature de l'une des parties est reçue par un autre notaire que le notaire instrumentant, il appartient à cet autre notaire de vérifier l'identité, la qualité et la capacité de la partie concernée.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, on reprend l'obligation qui était faite au notaire à l'article 41 de vérifier, par tout moyen raisonnable, l'identité des parties qui interviennent à l'acte notarié.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Bergman: Vous avez ajouté à l'ancien article les mots «qualité» et «capacité». Qu'entendez-vous par ces mots «qualité» et «capacité», les mots que vous avez ajoutés à l'ancien article qui correspond à cet article 42?

Mme Goupil: Bien, lorsqu'on parle de qualité, ce sont les éléments autres que le nom, par exemple l'état d'une personne, la profession, sa fonction, la condition sociale, le fait d'être mineure ou d'être majeure. Alors, ce n'était plus utile de le reprendre. Et, quand on parle de capacité, bien, c'est l'aptitude légale que quelqu'un a d'acquérir un droit ou de l'exercer, en fait, puis elle réfère au pouvoir d'agir des parties à un acte.

(Consultation)

Mme Goupil: Et, ce que l'on fait, c'est que, toujours par souci d'harmonisation avec notre Code civil, quand on regarde les termes qui sont utilisés dans des cas similaires, on a repris exactement la même terminologie. Puis, je prends l'exemple des attestations qui sont faites dans le cadre d'un arpenteur-géomètre. À l'article 2989, on dit: «L'arpenteur-géomètre est tenu d'attester qu'il a vérifié l'identité, la qualité et la capacité des parties.» Alors, c'est conforme à ce qu'on retrouve dans le Code civil.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 42 est adopté. Article 43. «Les personnes qui sont parties aux actes reçus par un notaire ou aux documents rédigés par lui à leur demande sont solidairement tenues au paiement de ses frais et honoraires.» Mme la ministre.

Mme Goupil: On reprend la même règle, M. le Président, qu'à l'article 11.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Bergman: J'aurais seulement une question sur cet article: Pourquoi est-ce que les mots «à leur demande» sont inclus dans l'article. Ou une personne est partie à un acte ou elle n'est pas partie à un acte. Si elle est partie à l'acte, elle est solidairement responsable pour les honoraires du notaire. Pourquoi est-ce que «à leur demande» a de l'importance? Je pense au cas où il y a cinq parties à un acte, c'est possible qu'il y ait une partie qui ait contacté le notaire. Alors, c'est à sa demande. Mais les quatre autres parties doivent être solidairement responsables pour les honoraires du notaire. Pourquoi est-ce que vous exemptez les autres quatre parties à l'acte d'être solidairement responsables des honoraires du notaire?

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, ce que le député de D'Arcy-McGee vient d'exprimer clairement, ce n'est pas ce que ça veut dire. Ce que ça veut dire, c'est qu'on a repris exactement la façon dont ça existait dans le passé. C'est qu'évidemment, à leur demande, les gens, on leur exprime exactement qu'ils sont solidairement tenus au paiement des frais et des honoraires.

Et, même si une personne ne le demandait pas, bien, elle est tenue. Et, au moment où elle va recevoir sa facturation, elle va être à même de constater qu'elle est tenue solidairement au paiement de ces frais et de ces honoraires.

Puis, je vais vous dire, aujourd'hui, M. le député de D'Arcy-McGee, lorsque quelqu'un s'assoit avec quelqu'un, il prévoit quels vont être les honoraires. Et, si jamais il ne le faisait pas, bien, le notaire va lui rappeler comment ça fonctionne. Et il est clair que les personnes qui sont partie aux actes, elles sont solidairement tenues au paiement de ces frais d'honoraires. Alors, s'il y en a un qui a oublié de le demander, bien il va l'apprendre. Et on reprend... Ça a toujours été comme ça. La façon de travailler a toujours été comme ça, alors...

M. Bergman: Alors, vous ne donnez aucune importance aux mots «à leur demande» et...

Mme Goupil: Non, ce n'est pas que je n'y accorde aucune importance, je vous dis que nous reprenons le texte tel qu'il était utilisé dans le passé.

M. Bergman: C'est à l'article 11.

Mme Goupil: Mais votre question était de savoir s'il y avait cinq personnes qui étaient partie puis qu'il y en a quatre qui le demandaient puis l'autre ne le demandait pas, qu'est-ce qu'il allait arriver. Alors, ce que je vous réponds, c'est que ce qui va arriver, c'est que cette personne va toujours l'être solidairement quand même.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Justement, M. le Président, je pense que les mots «à leur demande» sont tout à fait inutiles, puisque le but, c'est de rendre solidaire toute partie à l'acte, même la partie qui n'a pas demandé. Donc, les mots «à leur demande» ajoute de la confusion et sont tout à fait inutiles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsqu'on parle, par exemple... Quand on prend le temps de le lire, là: «Les personnes qui sont parties aux actes reçus par un notaire ou aux documents rédigés par lui à leur demande...»

Il y a des documents qui n'ont pas besoin de faire l'objet de rédaction nécessairement. Mais, si les clients le demandent, à leur demande, ils disent: Nous voulons que ce document soit rédigé... Je ne sais pas, moi, peut-être que, s'il y avait eu un document ou une réponse qui aurait pu être verbale puis que les parties, à leur demande, elles désirent que ce document soit rédigé, eh bien, du fait qu'elles l'aient demandé, elles en sont solidairement responsables, du paiement des honoraires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc sur cette question.

M. Côté (Dubuc): Oui, simplement comme exemple, dans le cas où un notaire effectue un contrat d'achat ou un acte de vente et que les parties, les acquéreurs demandent au notaire de rédiger, en plus du contrat, une convention pour l'administration d'immeubles, à ce moment-là, ils sont solidairement responsables des frais.

M. Bergman: Qu'est-ce qu'on prétend? Que les mots «à leur demande» s'appliquent aux deux concepts dans l'article? En anglais, c'est indiqué: «Parties to acts executed by a notary or to documents drawn up by the notary at their request». «At their request» s'applique aux actes et aux documents. Je ne vois pas comment vous pouvez faire une distinction, et la ministre fait une distinction.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, ici, «à leur demande» en français ne s'applique qu'aux documents.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, il y a des documents, comme notre collègue de Dubuc vient de l'exprimer, qui ne sont pas nécessaires qu'ils soient rédigés. Cependant, lorsque les gens le demandent, lorsqu'ils en font la demande, d'avoir ce document-là, qu'il soit écrit, rédigé, à ce moment-là, ils sont solidairement tenus au paiement. Le notaire ne pourrait pas, lui, décider qu'un tel document, ça serait plus intéressant pour les parties qu'il soit rédigé. Alors, s'il le fait de sa pleine autorité ou de son propre chef, bien, il est évident que les gens ne seront pas tenus responsables du paiement. Mais, à partir du moment où des gens demandent à un notaire de contresigner ou de rédiger un document, dès qu'ils en font la demande, ils sont tenus d'en payer le prix solidairement.

M. Bergman: Je suis d'accord avec votre explication, mais je ne suis pas un expert de la langue française. Mais je pense qu'«à leur demande» dans le texte qu'on a devant nous s'applique aux actes reçus devant le notaire et aux documents. Vous ne faites pas une distinction, et, même en anglais, c'est plus clair qu'«à leur demande» s'applique aux actes et aux documents.

Mme Goupil: C'est la même chose. Selon nous, c'est la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à la section II concernant les formalités des actes notariés. Article 44:

«44. Les actes notariés sont écrits avec une encre de bonne qualité, dactylographiés ou imprimés lisiblement d'une manière permanente. L'emploi de formulaires multipliés par tout moyen technique est permis pourvu qu'ils possèdent les mêmes caractéristiques que les actes dactylographiés ou imprimés. Ces actes ne doivent contenir aucun blanc, lacune ou intervalle, autre que les espaces normaux, qui ne soit marqué d'un trait.

«Les actes notariés sont écrits sans abréviation. Les sommes, les dates, les numéros et les chiffres autres qu'une simple indication de référence non absolument essentielle y sont inscrits en toutes lettres et ces dernières priment leur indication en chiffres si elles diffèrent.»

n(11 h 10)n

Mme Goupil: Alors, cette section du chapitre IV, elle comprend les articles 40 à 60, qui regroupent toutes les dispositions qui vont prévoir les formalités soit des actes notariés qu'ils soient en minute ou en brevet, et, ce qui est important, on reprend le texte actuel. Cependant, on ne prévoit plus actuellement le format et la qualité du papier comme c'était prévu. On dit dorénavant, à l'article 96.4° du projet de loi, que c'est l'Ordre qui régira tout cela mais, cette fois-ci, par voie réglementaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention? Ça va? L'article est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 45: «Il ne doit y avoir dans le corps de l'acte et dans les renvois et les sous-renvois, ni surcharge, ni interligne, ni mot ajouté; les mots, les lettres, les chiffres ou les signes interlignés, surchargés ou ajoutés sont réputés non écrits.

«Les ratures sont faites de manière à ce que les mots, les lettres et les chiffres raturés puissent être comptés.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas de commentaires? Adopté? L'article 46: «Les renvois et les sous-renvois ne peuvent être écrits qu'en marge ou à la fin de l'acte; ils doivent être paraphés par tous les signataires de l'acte, à peine de nullité des renvois ou des sous-renvois.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est la même règle qui existait déjà, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Intervention? Adopté? L'article 46 est adopté. L'article 47: «Si la longueur du renvoi exige qu'il soit continué à la fin de l'acte, il doit être paraphé par tous les signataires de l'acte, comme les renvois en marge, à peine de nullité de cette partie du renvoi ainsi continué. Il en est de même des sous-renvois au bas de l'acte et des autres renvois que l'étendue de la marge ne peut contenir.» Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est le même principe que le texte actuel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 47 est adopté. Article 48: «Le nombre des renvois et des sous-renvois, ainsi que le nombre et la nullité des mots, des lettres et des chiffres raturés, doivent être mentionnés à la fin de l'acte avant les signatures.» Mme la ministre.

Mme Goupil: L'article parle de lui-même.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention? Adopté. Article 49:

«49. L'acte notarié est clos par la signature des parties et des témoins requis suivant le cas, en présence du notaire instrumentant et par la signature de ce dernier, qui doit être apposée le même jour et au même lieu où la dernière des parties à signer l'a fait.

«La signature de toute partie à un acte notarié peut être donnée en présence d'un autre notaire que le notaire instrumentant pourvu que ce dernier reçoive la dernière signature; la signature peut aussi être reçue par un notaire habilité à exercer dans un État dont l'ordre professionnel est membre de l'Union internationale du notariat latin et qui est désigné par résolution du Bureau, pourvu que cette signature soit reçue dans les limites territoriales de l'État dans lequel ce notaire exerce ses fonctions. Dans ces cas, après signature de la partie et immédiatement au-dessous, le notaire qui l'a reçue doit inscrire et signer une attestation de la réception de cette signature devant lui et de la date à laquelle elle a été reçue.»

Nous avons un amendement qui se lit comme suit: À l'article 49 du projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:

«Dans les limites et suivant les conditions prévues par règlement du Bureau, la signature des parties et des témoins à un acte reçu sur un support autre que le papier, peut être apposée hors la présence du notaire et celui-ci n'est pas alors tenu de signer l'acte au même lieu où la dernière des parties à signer l'a fait.»

D'abord, sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 49, tel que proposé, prévoit, comme l'article 40 de la loi actuelle, que les parties à un acte notarié doivent apposer leur signature en présence du notaire. Cette règle s'applique à tout acte notarié, et cela, sans égard au support qu'il utilise. On peut envisager qu'il y a deux modalités pour la signature d'un acte reçu sur un support autre que le papier: premièrement, l'acte peut être signé en faisant appel aux nouvelles technologies de l'information mais en présence du notaire. L'article 49 va s'appliquer à ce moment-là. En second lieu, on peut envisager, compte tenu des développements rapides que nous avons aujourd'hui avec la technologie, que l'acte notarié soit signé à distance, chacune des parties et le notaire se trouvant dans des lieux différents. Or, l'article 49 proposé ne le permet pas dans sa teneur actuelle. C'est donc cette nouvelle réalité que l'amendement vise à permettre et c'est aussi ce que l'on retrouve dans le système du RDPRM actuellement, le système giclé. C'est la même logique que l'on applique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention sur l'amendement?

M. Bergman: Sur l'amendement, est-ce que vous voulez dire qu'une partie peut signer l'acte sur un support autre que papier à distance du notaire?

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: Comment est-ce qu'on peut protéger le notaire, les autres parties à l'acte sur l'identité des parties, la fraude? Vous avez passé quelques articles où c'est l'obligation du notaire de vérifier la capacité d'identifier des parties, mais ici vous dérogez à cette règle carrément.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est très, très technologique, mais une chose est certaine, lorsqu'on a mis en place le système de RDPRM que vous connaissez également ? c'est ce système biclé qui nous assure par une cryptographie que la personne avec la clé qu'elle utilise versus l'autre clé... Le système biclé, ça prend deux clés pour s'assurer de l'authenticité de la personne qui a signé l'acte. Alors, c'est le même principe. C'est extrêmement technique, mais, en même temps, c'est assez extraordinaire. Je vais vous dire, le système biclé qui existe actuellement fait déjà l'objet d'envie de plusieurs autres personnes dans le monde parce qu'on a été capable d'assurer la sécurité des transactions juridiques lorsqu'on utilise une nouvelle technologie.

Et, l'amendement que l'on propose, c'est justement de s'assurer que, lorsqu'on utilise cela, bien évidemment, on ne peut pas exiger à la fois du notaire qu'il soit là le même jour et au même lieu considérant que ça se fait à distance. Alors, c'est pour cela qu'on propose cet amendement.

M. Bergman: Et il n'y a aucune exemption du notaire en vertu de cet article de vérifier, comme c'est demandé à l'article 42, l'identité, la qualité et la capacité des parties à un acte notarié à cause de cet amendement?

Mme Goupil: La règle générale s'applique toujours; que vous utilisiez le système informatique ou que vous utilisiez le support papier, vous avez l'obligation de vous assurer de l'identité des parties. Cette obligation demeure pour le notaire. Le moyen qu'il utilise ne change en rien les obligations qu'il a.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est adopté? Sur l'article 49, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: Oui. Quelle est la responsabilité du notaire délégué quand un acte est signé à distance du notaire principal? Dans l'aspect de protection du public, comment est-ce que vous voyez la responsabilité du notaire délégué de lire l'acte en question aux parties, de l'expliquer aux parties devant lui? Est-ce que vous voyez une... Quelle est la responsabilité que vous trouvez que le notaire délégué a quand il reçoit une partie à un acte?

Mme Goupil: En fait, il a la même responsabilité que le notaire instrumentant. Vous savez, actuellement, on innove avec ce projet de loi parce qu'on reconnaît qu'un notaire qui exerce dans un État dont l'ordre professionnel est membre de l'Union internationale, par exemple, du notariat latin pourvu que cet ordre soit désigné par résolution du Bureau de la Chambre des notaires, alors, à ce moment-là, la responsabilité, elle est la même.

M. Bergman: Je parle des notaires délégués de la province de Québec.

Mme Goupil: Oui, c'est la même chose.

M. Bergman: Est-ce que le notaire délégué a la responsabilité, premièrement, de lire l'acte aux parties devant lui, d'expliquer l'acte prudemment aux parties devant lui? Et est-ce que vous serez prête pour installer une prohibition pour un notaire délégué pour recevoir la signature d'un débiteur, d'un prêteur, quelqu'un qui donne l'hypothèque? Est-ce que vous serez prête pour installer une prohibition pour un notaire délégué pour recevoir une signature d'un débiteur à un acte?

Mme Goupil: D'abord, dans un premier temps, le notaire qui est délégué a la responsabilité qui lui est reconnue, et on maintient la même responsabilité. Maintenant, vous faites référence, entre autres, à certaines réalités qui existent actuellement, par exemple, avec les banques. J'imagine que vous faites référence à cela.

M. Bergman: Je vais être plus direct.

Mme Goupil: Oui. Ha, ha, ha!

M. Bergman: Oui, j'ai fait référence à ça. Je pense que c'est inacceptable, premièrement, pour la profession notariale et, deuxièmement, pour la protection du public que des actes soient envoyés par la poste à un notaire délégué pour recevoir une signature du débiteur ou un acte où quelqu'un donne une hypothèque sur sa propriété et que le notaire délégué, ses tâches soient réduites à celles d'un commissaire, quelqu'un qui reçoit des serments.

n(11 h 20)n

Et, moi, je pense qu'on doit protéger les notaires en région, le public en région contre les actes qui sont rédigés dans les grands centres par les banques. Et je pense aux actes qui sont rédigés dans la ville de Montréal par le bureau des contentieux d'une grande banque.

Et, moi, j'aimerais voir un amendement à ce projet de loi pour protéger les notaires en région et le public en région qui va aller à un notaire délégué, qui va recevoir un honoraire qui vraiment est l'honoraire qu'un commissaire qui reçoit un seul membre va recevoir. Alors, combien de temps est-ce que le notaire délégué va passer avec ce client? Presque rien. Et je pense que c'est insultant pour le public en région de devoir subir cette insulte de recevoir ses documents dans une enveloppe sans qu'il ait eu le temps de consulter le notaire pour avoir ses avis pendant que le dossier est rédigé.

Vraiment, si on veut protéger et avoir respect à la population dans les régions, la suggestion que je fais peut-être ramènerait ce respect et éviterait une situation que, moi, je trouve inacceptable.

Mme Goupil: D'abord, la question qui est soulevée par le député de D'Arcy-McGee, elle présumerait que le notaire qui est délégué, du fait qu'il recevrait plusieurs actes, il n'aurait plus son devoir de conseil et d'impartialité. Alors, ce n'est pas à nous de présumer que, parce qu'un notaire fait plusieurs transactions ensemble, la protection du public, elle est mise en cause. Nous n'avons aucun élément... Il y a un notaire qui délègue à un autre notaire qui, lui, accepte de faire ce genre de transaction. Il a toujours sa responsabilité, il l'engage et il a un devoir de conseil et d'impartialité. Donc, ça ne remet nullement en question la protection du public.

Deuxièmement, il est évident que la Chambre, elle a la responsabilité de rappeler les devoirs de ses notaires pour s'assurer qu'ils respectent intégralement leurs responsabilités. Et la protection du public... Tant au niveau du ministère de la Justice qu'à l'Office des professions, jusqu'à maintenant, nous n'avons aucun élément pour douter du travail qui est exécuté par le notaire délégué. Cependant, nous avons invité la Chambre des notaires, avec l'Office et avec le ministère de la Justice, à vraiment prendre la peine de vérifier et de regarder ce qui se passe également à l'extérieur et, si jamais il y avait une problématique qui mette en péril la protection du public, qu'ils nous en informent et qu'ils nous en avisent.

Mais, à ce stade-ci, lorsqu'un notaire accepte un mandat qui lui est confié pour exercer ce que j'appellerais un «notaire délégué», il doit remplir toutes ses obligations, et c'est à la Chambre de s'assurer que ses notaires le font conformément à leur code de déontologie et à la loi telle qu'elle existe actuellement.

M. Bergman: Mme la ministre, est-ce que vous trouvez acceptable que des dossiers d'hypothèque et actes de prêt soient montés, préparés, rédigés, l'«examination» de titres faite par un notaire dans un grand centre et envoyée dans une enveloppe à un notaire en région pour qu'il reconnaisse avoir reçu l'enveloppe, qu'il convoque le client à une rencontre de cinq minutes?

Je ne mets pas en doute le notaire délégué. Le notaire délégué est un membre en ordre de la Chambre des notaires, et j'ai un grand, grand respect pour chaque notaire. Je ne met pas en doute le notaire délégué, mais le notaire délégué va passer huit minutes ou le temps nécessaire pour expliquer l'acte au client. Mais, vraiment, le notaire n'a pas monté ce dossier, il a la responsabilité en principe.

Et c'est bien que vous parliez de théorie ici, mais, vraiment, le notaire en région n'a pas la chance de monter le dossier. Et il y a une différence entre monter un dossier pour donner conseil au client dans toutes les étapes, commençant avec l'obligation de prendre l'emprunt, le temps pour faire l'«examination» de titres, pour examiner les certificats... Je ne suis pas ici pour aborder toutes les étapes, mais je pense qu'on manque à notre devoir d'exiger... que le public en région doit subir ce type d'insulte, et je pense qu'on a une chance de le corriger à cette étape.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, moi, je présume de la bonne foi des notaires qui acceptent de faire le genre de travail...

M. Bergman: Je ne mets pas en doute, en aucune manière, du tout, le notaire délégué, et je pense que...

Mme Goupil: Non, mais, si vous me permettez, je n'ai pas dit que, vous, vous mettiez en doute; je vous dis que moi, je n'ai aucun doute. Alors, vous avez posé votre question; moi, je vous réponds que je n'en ai pas. Et je n'ai pas dit que vous mettiez en doute, je vous dis que, moi, personnellement, je fais confiance à la bonne foi des notaires qui acceptent de faire ce genre de transaction.

Il est important... Lorsque le notaire accepte de faire ce mandat, il a l'obligation de vérifier que le travail qu'il fait est conforme aux obligations qu'il a. Et, si le citoyen, quant à lui, venait à en subir un préjudice, il a des recours qui existent.

Cependant, vous savez, l'important, il faut que chaque partie, elle, elle ait toute l'information nécessaire avant de s'engager dans le contrat. Donc, le notaire qui va recevoir le document en région, ce notaire, non seulement il est compétent, mais, si lui choisit de faire affaire avec un notaire délégué, je suis convaincue que, lorsqu'il recevra les informations, il sera à même de constater si ces informations sont complètes ou ne le sont pas.

Et, je vais vous dire, jusqu'à maintenant, ce qui est important, c'est que le citoyen, lui, lorsqu'il choisit de faire affaire avec une institution et que cette institution lui offre les services de fonctionner avec un notaire et avec un notaire délégué, eh bien, le citoyen, c'est lui qui choisit de faire affaire avec la personne avec qui il veut bien le faire.

Donc, à ce stade-ci, on présume et on a raison de présumer que le travail est fait correctement et conformément. Vous savez, la réalité d'aujourd'hui nous interpelle avec des nouvelles façons de faire. L'obligation que nous avons est de nous assurer que ce qui se transige se fait dans le cadre de la protection du public et, comme il est possible de travailler de cette façon, il est possible de déléguer à un notaire pour qu'il puisse vérifier certaines données. Il le fait et puis, quant à nous, on n'a pas de problématique avec cela, loin de là, et on fait confiance que l'ordre professionnel, si jamais le notaire ne remplissait pas ses obligations, il verrait à sévir, il verrait à lui retirer son permis ou il verrait à prendre les mesures disciplinaires nécessaires pour s'assurer que le travail soit fait conformément à ses obligations.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc. Sur cette question précise?

M. Côté (Dubuc): Sur cet article-là, sur le sujet. Je pense que les interrogations du député de D'Arcy-McGee sont fondées. Il fait, entre autres, référence aux actes de fiducie qui, bien souvent, sont préparés par nos confrères du Barreau et, à la fin, à la toute fin, c'est qu'on demande à un notaire délégué de signer l'acte en question.

C'est évident que je pense que la solution n'est pas dans le projet de loi. D'après moi, ce n'est pas là qu'est la solution. C'est que la solution réside, je pense, dans le notaire lui-même aussi, qui... Justement, lorsqu'il arrive des situations comme celle-là, un notaire qui se respecte a lui-même à faire la vérification des titres, parce qu'il engage sa responsabilité en signant. Alors, je pense que c'est au notaire à refuser d'agir dans des cas comme ça, où on lui demande d'être ce qu'on appelle un simple «rubber stamp», comme on dit, et il ne devrait pas agir. Si tous les notaires le font et si c'est une pratique qui devient généralisée, c'est qu'on va faire affaire directement avec les notaires et que le notaire délégué, comme vous dites, sera une pratique qui va avoir tendance à s'effacer par elle-même. Mais c'est les notaires les premiers, je pense, qui doivent faire un effort justement pour ne pas accepter des situations comme celle-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 49, tel qu'amendé... Oui, très bien.

M. Bergman: Question à la ministre. Les actes qui seront reçus par un notaire dans un État dont l'ordre professionnel est membre du Bureau international des notaires latins et qui est désigné par les résolutions du Bureau, quel contrôle est-ce que notre système professionnel va avoir sur ces types de...

Mme Goupil: Est-ce que vous pourriez juste parler un peu plus fort? Je vais vous dire, on n'entend pas votre question.

Une voix: Là, ça se comprend.

Mme Goupil: Ha, ha, ha! Non, mais pas là, mais avant, même avant, on n'entendait pas bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va aller vérifier rapidement de quoi il s'agit, si vous permettez.

Mme Goupil: Oui, parce qu'on n'entend presque rien. On n'entend rien ici. Je vais vous dire, j'ai énormément de difficultés à vous entendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, vous avez la parole

n(11 h 30)n

M. Bergman: Dans une autre partie de l'acte, Mme la ministre, il y a indication que «la signature peut être reçue par un notaire habilité à exercer dans un État dont l'ordre professionnel est membre de l'Union internationale du notariat latin et qui est désigné par résolution du Bureau, pourvu que cette signature soit reçue dans les limites territoriales de l'État dans lequel ce notaire exerce ses fonctions».

Je pense que c'est un grand changement de notre système professionnel, où maintenant vous habilitez des personnes qui même ne sont pas membres de notre système professionnel, qui ne sont pas soumises au Code des professions pour avoir le droit d'agir comme officier public dans un acte authentique qu'il a signé sous notre Code des professions et la Loi sur le notariat. Et quel contrôle est-ce que vous pensez que nous allons avoir dans le Code des professions et dans la Loi sur le notariat sur ces personnes pour qu'elles exercent leurs fonctions d'une manière habile et d'une manière pour protéger le public?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, bien sûr c'est une innovation de permettre dans la nouvelle loi qu'on puisse transiger avec des notaires qui sont à l'extérieur. La position de la Chambre des notaires, à ce stade-ci, c'est qu'il convienne de signer des ententes avec chacun des ordres qui existent déjà. On me dit qu'il y aurait à peu près 70 pays qui auraient des notaires qui exerceraient de la façon dont on exerce ici et qu'ils auraient également, pour pouvoir exercer, les mêmes exigences que, nous, nous aurions, ou de façon similaire.

Alors, dans ce contexte-là, ce qui est important, c'est de s'assurer que, lorsqu'il sera possible qu'une signature soit reçue par un notaire qui habite à l'étranger, cet Ordre ait signé au préalable une entente avec l'ordre professionnel ici de la Chambre des notaires. C'est ainsi qu'ils vont s'assurer que, lorsque, par règlement, ils reconnaîtront qu'un notaire situé dans un autre pays est compétent pour le faire, au préalable, l'Ordre se sera assuré que ce pays a un système professionnel qui est l'équivalent du nôtre et qui offre les mêmes garanties de sécurité pour la protection du public.

Alors, il est évident qu'avec l'ouverture sur le monde la Chambre des notaires, elle aussi, elle travaille avec des collègues qui exercent dans d'autres pays. Et, comme il y a une entente actuellement avec l'Union internationale du notariat latin, entre autres, il faut que cet ordre soit désigné par résolution du Bureau de la Chambre des notaires. Et c'est de cette façon qu'on s'assure que, lorsque l'on reconnaît que l'on peut travailler avec un notaire qui est dans un autre pays, c'est après qu'il aura rempli les conditions que je viens de vous exprimer et qui seront déterminées par une entente signée avec chacun des ordres professionnels qui existent dans d'autres pays.

M. Bergman: Mais il me semble qu'on met tellement de temps sur notre système professionnel, on est tellement fiers des membres de notre système professionnel et, ici, on ajoute de la manière d'une phrase tellement d'autres professionnels qui ne sont pas régulés par notre système professionnel. Ceux des notaires qui ont fait du droit international et qui ont travaillé hors de la province, hors du pays, ont voyagé pour signer des actes dans d'autres pays. Et maintenant, vous, comme ministre, vous allez remplacer ces notaires par des personnes, même si on dit que ce sont des notaires, mais ils ne sont pas régulés sur notre Code des professions. Et, notaires au Québec qui ont étudié sous notre système professionnel, qui sont des membres de notre système professionnel, et vous le remplacez avec une phrase. Et, moi, je ne vois pas comment vous pouvez le faire et maintenir l'intégrité de notre système professionnel et avec respect pour ceux qui sont membres de notre système professionnel.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, ce qu'est notre préoccupation actuelle, c'est de s'assurer que nous faisons face à la réalité des transactions internationales. Et nous ne pouvons pas reculer et nous refermer dans un vase clos pour dire que, parce que ça fait 30 ans, 40 ans qu'on fonctionne comme ça, il faudrait dans l'avenir qu'on continue à être refermés sur nous-mêmes et ne pas changer nos façons de faire. Ça serait être complètement irresponsable et ça serait être voué à l'échec, comme ordre professionnel, de ne pas vouloir être avant-gardiste et être capable de répondre à la réalité d'aujourd'hui.

Donc, ce dont on s'assure dans le projet de loi, c'est que, lorsqu'un citoyen du Québec transigera au niveau international, il lui sera possible dorénavant que, quelqu'un qui vit à l'extérieur, il y ait un notaire là-bas et qu'il nous assure que le citoyen, dans le cadre de sa transaction, puisse le faire avec les nouvelles réalités d'aujourd'hui, tout en assurant que cette transaction soit sécuritaire pour lui, qu'il soit protégé et qu'il ait un service de qualité en fonction des nouvelles technologies d'aujourd'hui.

Alors, la préoccupation que nous avons n'est pas en premier lieu de voir quels seraient les impacts négatifs que nos changements auraient sur le notaire. L'obligation que nous avons comme législateurs, c'est de nous assurer qu'avec les nouvelles réalités d'aujourd'hui les citoyens puissent faire affaire avec des professionnels qui signent des ententes avec des professionnels d'autres pays. Et l'objectif premier de cela, c'est qu'on soit capable d'offrir un service de qualité aux citoyens à coût moindre également ? à coût moindre, il faut le dire ? et aussi tout en s'assurant d'une protection du public.

Alors, M. le Président, c'est la préoccupation première que j'ai comme ministre de la Justice et responsable des ordres professionnels. Et la Chambre des notaires, quant à elle, elle est interpellée pour relever les défis de société que nous avons dans notre nouvelle façon de faire des transactions, mais en n'oubliant jamais que nous devons le faire en ayant des balises qui soient claires pour assurer la protection du public. Et c'est ce que nous faisons dans ce projet de loi.

M. Bergman: Dans l'article 26 de ce projet de loi, c'est indiqué que «tout notaire qui entend cesser d'être inscrit au tableau en raison du fait qu'il exercera une activité déclarée incompatible avec la dignité ou l'exercice de la profession de notaire, par règlement du Bureau», etc., doit se retirer du tableau de l'Ordre des notaires. Je me demande si le même notaire qui est membre d'une union internationale, qui exerce une activité déclarée incompatible selon nos règlements mais pas selon ses règlements, pourrait être, si notre notaire se retire ou est radié de notre tableau de notaires... si le même notaire d'une union internationale qui exerce la même activité peut continuer d'agir sous cet article 49.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, vous savez, chaque ordre professionnel, chacun dans son pays, a l'obligation et a la responsabilité de délimiter de quelle façon la profession doit s'exercer. Au préalable, je disais tout à l'heure que la Chambre des notaires s'assurera, avant de signer des ententes avec d'autres ordres qui existent dans d'autres pays, que leur façon de faire correspond à notre façon de faire chez nous. Il est évident que nous n'avons aucun pouvoir d'aller édicter comment un notaire doit exercer sa profession dans son pays, ce n'est pas le rôle de...

M. Bergman: ...de radier un notaire qui exerce une activité incompatible et, dans le même instant, une personne qui exerce la même activité mais est membre d'un ordre professionnel sous l'union des notaires latins peut recevoir le même acte. Je ne vois pas comment vous pouvez avoir deux règles applicables...

Mme Goupil: Je vais vous dire, c'est contradictoire, ce que vous me dites parce que, dans un premier temps, lorsque quelqu'un est radié, chez nous, c'est parce que cette personne n'a pas rencontré les obligations de la loi qui existe chez nous. Lorsqu'on fait des ententes, lorsque la Chambre des notaires se proposera de reconnaître des notaires qui exercent dans d'autres États ou d'autres pays, elle sera à même de vérifier si leur façon de faire ou d'exercer leur travail est similaire. Si elle ne l'est pas, si les notaires de là-bas ont l'autorisation de poser tel geste sans aucune balise, la Chambre des notaires ne signera pas d'entente avec ces gens.

Cependant, si jamais quelqu'un commettait quelque chose dans son pays et qu'il était radié, ce n'est pas nous qui pouvons intervenir pour dire à l'autre personne: Écoutez, ce n'est pas correct, ce que vous faites. Alors que, quand on radie quelqu'un chez nous, c'est parce que cette personne, elle a posé un geste qui va à l'encontre de ces balises, qui va à l'encontre de la Loi sur le notariat, qui va à l'encontre du code de déontologie, qu'elle a posé des gestes qui font en sorte que cette personne doit être radiée de l'Ordre, et ça, c'est pour assurer la sécurité du public.

n(11 h 40)n

Alors, il est évident que la Chambre des notaires se doit d'être extrêmement prudente et vigilante au moment où elle reconnaît qu'un notaire qui est dans un autre État peut être reconnu. Il y aura une entente qui sera signée et, à ce moment-là, la Chambre des notaires a tout intérêt de signer des ententes avec des professionnels qui ont les mêmes compétences que les notaires qu'il y a ici parce que, s'ils ne font pas cet exercice, il est évident que la responsabilité sera interpellée au premier chef, et la crédibilité même de l'Ordre sera mise en péril si on signe des ententes avec des gens qui n'ont pas les règles d'éthique que nous avons. Et, jusqu'à maintenant, lorsque la Chambre des notaires a signé des ententes avec d'autres professionnels de l'extérieur, elle s'est assurée au préalable que ces gens avaient des exigences qui étaient aussi conformes que les nôtres.

Et, bien sûr, nous avons un système professionnel dont on peut être fiers. Mais, en même temps, il ne faut pas penser qu'à partir du moment où on modifie, on s'ouvre sur le monde, on se donne une nouvelle façon, on innove, forcément on met de côté les exigences qu'on a eues jusqu'à maintenant. Ce n'est pas notre vision des choses, ce n'est pas ma vision personnelle. Et, dans le cadre de cette loi-là, nous nous sommes assurés au préalable de vérifier, lorsque la Chambre des notaires allait signer des ententes avec un autre ordre, qu'elle allait s'assurer que cet ordre professionnel avait le même code d'éthique que nous avons ici. Et c'est la même chose pour les autres ordres professionnels qui occupent des champs d'exercice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aurais peut-être une petite question, si vous permettez. Est-ce qu'on a la contrepartie, à savoir est-ce qu'un notaire québécois aussi pourrait agir de la façon... Oui, c'est possible.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 49, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Nous en venons donc à l'article 50.

«50. L'acte notarié doit, avant signature, être lu à haute voix à chacune des parties par le notaire ou par un tiers commis par lui. Cette lecture n'est pas requise à l'égard des parties qui ont elles-mêmes lu l'acte ou lorsque les parties ont déclaré au notaire en avoir pris connaissance et en ont exempté ce dernier. Mention de ces déclarations et de cette exemption doit être faite dans l'acte, avant les signatures.

«La mention "lecture faite" dans l'acte est une présomption simple que l'acte a été lu conformément aux dispositions de la présente loi.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est sensiblement la même règle qui existait à l'article 42. Cependant, on innove quant aux exemptions de la lecture. Alors que la loi, autrefois, limitait uniquement aux exemptions de lecture les actes de fiducie ou encore un représentant de l'État ou une personne morale de droit public ou de droit privé, le projet de loi prévoit qu'il n'est pas nécessaire de lire l'acte aux parties qui en ont pris connaissance et ont exempté le notaire de procéder à la lecture.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Une phrase dans l'article 50. Une lecture «par un tiers commis par lui», ça veut dire quoi? Et quelles sont les responsabilités de ce tiers commis pour lire l'acte, ses capacités pour expliquer l'acte au public? Et est-ce qu'il a la capacité pour être certain que celui qui lit l'acte comprend l'acte?

Mme Goupil: Alors, vous demandiez un exemple? Bien, ça peut être la secrétaire ou le secrétaire du notaire, ça peut être toute personne qui travaille avec lui, ça peut être un stagiaire, à partir du moment où la personne, ce qu'elle fait, c'est qu'elle fait la lecture du document. Alors, lire un document, lorsque quelqu'un travaille dans un cabinet de notaire, je pense qu'il a toute la capacité de faire la lecture du document.

M. Bergman: Il y a une obligation de plus de lire un document. Je pense que l'essence et la substance reliées à la lecture d'actes, c'est que le notaire doit s'assurer que chaque partie a reçu en sa présence les explications adéquates sur la nature et l'étendue des obligations résultant de l'acte en question. C'est dans une formule des banques, qui emploient ça. Je pense que l'obligation, ce n'est plus juste de lire l'acte physiquement, mot à mot, c'est le fait, pour la personne qui lit l'acte, qu'elle explique l'acte. Mais, même plus important, c'est que la personne qui reçoit la lecture comprend l'essence et la substance de l'acte. Alors, je me demande comment un tiers commis peut faire ces devoirs.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, il est possible pour un notaire de mandater quelqu'un pour faire la lecture et, à ce moment-là, si cette personne n'a pas la compétence pour conseiller ou pour exprimer ou pour la lecture, bien, le notaire engage sa responsabilité. Il est possible de le faire, et il n'y a absolument rien là-dedans qui met en péril le droit d'un citoyen ou sa protection, absolument pas. Le notaire mandate quelqu'un pour le faire et il a le droit de mandater des gens pour travailler avec lui puis à qui il délègue certaines responsabilités. Mais, en aucun cas, le citoyen n'est pénalisé par cela. La responsabilité du notaire, elle est toujours engagée.

Et, lorsque vient le temps de signer, le notaire doit toujours s'assurer que la personne a bien compris le document qui lui a été lu ou encore le document quand les gens ont dit: Ne nous en faites pas la lecture, nous l'avons compris. Donc, le notaire a l'obligation de s'assurer que les gens comprennent bien la nature du document qu'ils signent.

M. Bergman: Est-ce que c'est nécessaire dans cet article d'avoir l'obligation pour un notaire délégué de lire l'acte au client? Est-ce que cette obligation est inscrite dans une autre partie de la loi?

Mme Goupil: Pour un notaire délégué? Est-ce que le notaire délégué serait assimilé à un tiers commis par lui à ce moment-là? C'est la même chose, c'est la même règle qui s'applique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 51: «L'acte notarié spécifie: la date de l'acte, le nom, la qualité officielle et le lieu du domicile professionnel du notaire qui le reçoit, le nom, la qualité et l'adresse des parties, avec désignation des procurations ou mandats produits; la présence, le nom, la qualité et l'adresse des témoins requis; le lieu où l'acte est reçu; le numéro de la minute attribué à l'acte, le greffe où l'acte sera versé; le fait que l'acte est reçu en brevet, si tel est le cas; la lecture de l'acte ou, le cas échéant, la mention exigée dans les cas prévus à l'article 50.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 51, et complété par l'article 52, prévoit ce que l'on doit retrouver dans un acte notarié.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 52:

«52. L'acte notarié doit contenir la signature des parties ou leur déclaration qu'elles ne peuvent signer, la signature des témoins et la signature officielle du ou des notaires.

«La signature officielle de tout notaire, autre que le notaire instrumentant, qui reçoit la signature d'une des parties, constitue une désignation suffisante.

«Lorsqu'une partie a signé un acte notarié en présence d'un notaire autre que le notaire instrumentant et que le notaire y a inscrit et signé l'attestation conformément au deuxième alinéa de l'article 49, elle est réputée avoir comparu devant le notaire instrumentant pour les fins de cet acte.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est le complément de l'article 51 dans lequel on retrouve les obligations de l'acte notarié.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Une petite question, mais c'est plutôt dans l'article 51, que j'ai vu dans mes notes. Vous avez dit, à l'autre séance, et vous avez raison, qu'il n'y a pas d'obligation pour le notaire d'insérer dans le contrat qu'il rédige une référence à la date de naissance et d'autres données personnelles d'un individu. Est-ce qu'il y a instruction de publier ces mêmes données dans les registres publics qui seront tenus par la Chambre des notaires pour assurer la vie privée de nos citoyens?

Aussi, Mme la ministre, je comprends que le RDPRM exige la date de naissance des personnes physiques pour fins de publication. Est-ce que la ministre ne trouve pas que cette politique contrevient à la protection de la vie publique d'un individu? Alors, ces deux questions...

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, il est évident que nous respectons les lois telles qu'elles existent. La protection du public, ce n'est pas dans le cadre de la Loi sur les notaires qu'on va déroger à ce principe.

Quant aux registres, vous avez aux articles 92 à 95 quels sont les registres d'actes notariés qui sont tenus par l'Ordre des notaires, et on y retrouve ce qu'on doit retrouver dans ces registres et lesquels doivent être tenus.

M. Bergman: Je demande, Mme la ministre: Dans ces registres qui sont ouverts au public, est-ce qu'on va retrouver des informations privilégiées comme la date de naissance, les dates d'assurance sociale...

Mme Goupil: Non.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez assurer à cette commission que ces registres ne contiendront pas d'informations personnelles? Et la question du RDPRM, il semble qu'il exige la date de naissance des citoyens. Est-ce que vous trouvez que c'est acceptable que cette information personnelle soit publiée?

n(11 h 50)n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que j'ai exprimé, c'est que la Loi sur la protection du public fait en sorte que, dans le cadre des registres que les notaires doivent tenir, bien sûr qu'ils respectent cette loi. Et, si on prend la peine de lire les articles 92, 93 et suivants, vous y retrouvez ce que l'on doit retrouver dans ces registres et les informations pour la protection de la vie privée des gens. Elle est respectée.

Maintenant, pour ce qui est du RDPRM... Oui?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le député de D'Arcy-McGee semblait dire que, dans le RDPRM, on retrouvait ces informations-là. Lorsque l'on fait une recherche, et tout cela, les informations concernant la protection du public n'apparaissent pas. Et, au moment où on a adopté les nouvelles règles pour le RDPRM, on s'est bien assuré de faire en sorte que ce qui allait être rendu public le soit conformément à la Loi sur la protection du public.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 53: «L'acte notarié est déclaré reçu au lieu où il est clos. Ce lieu est suffisamment décrit en mentionnant le nom de la municipalité. Dans le cas prévu à l'article 3110 du Code civil, outre le nom de la municipalité, doit être mentionné le nom de l'État.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 53 proposé concerne le lieu où l'acte est considéré reçu. Alors, à cet effet, la disposition qui est proposée précise, comme c'était le cas à l'article 45, que ce lieu est celui où l'acte est clos. Alors, on sait que la clôture de l'acte notarié s'effectue par la signature du notaire, qui doit l'apposer, et cela, suivant l'article 49, le même jour et sous réserve de l'amendement qu'on a apporté, c'est-à-dire dans le cas des transactions électroniques; évidemment, c'est la règle des transactions à distance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 54: «Lorsqu'un acte impliquant plusieurs parties est signé ou consenti par chacune d'elles à des jours ou lieux différents, le notaire peut exprimer cette pluralité de dates et de lieux en énonçant le jour et le lieu où chaque partie a signé l'acte ou y a consenti.» Mme la ministre.

Mme Goupil: L'article parle de lui-même. Et on reprend l'article 46 actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons donc à l'article 55:

«55. L'acte notarié en minute sous l'autorité duquel un acte est reçu doit être suffisamment désigné en cet acte par sa nature, sa date, le nom du notaire qui l'a reçu, le numéro de minute qui lui est attribué, la désignation du greffe où il est conservé et, le cas échéant, le numéro de son inscription au registre approprié de la publicité des droits. Aucune copie d'un acte notarié en minute ne doit être annexée à l'acte.

«Les autres actes et documents sous l'autorité desquels un acte est reçu doivent être annexés et être suffisamment identifiés, reconnus véritables et signés par la ou les parties qui les produisent en présence du notaire et avec lui.

«Tous les autres documents que les parties désirent annexer à un acte peuvent l'être en suivant les formalités prévues au deuxième alinéa.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, on reprend les règles actuelles de l'article 48 pour indiquer clairement la façon dont doivent être désignés, selon le cas, les documents qui sont annexés aux actes notariés ou tout autre document qui est sous l'autorité d'un acte qui est reçu par un notaire.

M. Bergman: Juste deux questions. Vous avez la phrase «la désignation du greffe où il est conservé». Je me demande et peut-être... Est-ce que ce serait bien facile de savoir, quand on voit un acte notarié, dans quel greffe l'acte est conservé? Deuxièmement, vous continuez avec la phrase «le cas échéant, le numéro de son inscription au registre approprié de la publicité des droits». Est-ce que les mots «le cas échéant» sont une option ou c'est une obligation de la part du notaire?

Mme Goupil: Est-ce que vous pouvez répéter la deuxième question, je n'ai pas compris. La première, ça va, là.

M. Bergman: Vous avez les mots, quand un acte... Il y a référence à l'acte notarié, et vous continuez avec «le cas échéant, le numéro de son inscription au registre approprié de la publicité des droits». Est-ce que «le cas échéant» c'est une obligation ou c'est une option?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, votre première question: Comment le greffe est-il désigné? Bien, il est évident que, lorsqu'on a le numéro de minute et de l'acte, eh bien, on est capable de vérifier. Si jamais ce n'était pas possible, le notaire, lui, avec les informations qu'il a, il serait à même de nous indiquer de quel greffe il s'agit.

Pour ce qui est de votre deuxième question, lorsque vous disiez: «La désignation du greffe où il est conservé et, le cas échéant, le numéro de son inscription au registre approprié de la publicité des droits», lorsqu'il s'agit d'un immeuble, il y a une obligation d'inscrire. Lorsque ce n'est pas un immeuble, il n'y a pas nécessairement une obligation d'inscrire la désignation du greffe. Alors, c'est pour cette raison qu'on indique «le cas échéant». Si c'est une obligation, on doit le retrouver. Si ça ne l'est pas, bien, évidemment il n'avait pas l'obligation de le faire.

M. Bergman: Je vous avoue que, Mme la ministre, les deux questions étaient, à mon avis, un peu techniques, et ce n'est pas tellement «relevant» au projet de loi. Mais je pense qu'un commentaire au président de la Chambre des notaires, ces deux exigences, ça donnera au notaire beaucoup de, disons, vérifications additionnelles qui n'apportent aucun bénéfice pour l'acte en question, mais ajoutent, les deux, la complication de rédiger un acte, et je ne vois pas le bénéfice de ces deux phrases. C'est un commentaire. Je ne demande pas à la ministre de répondre, car c'est des questions qui sont techniques. Mais, à mon avis, pour donner au notaire l'obligation, quand il a un acte devant lui, de trouver le greffe où il est conservé, vous demandez au notaire des tâches additionnelles qui n'ont pas d'importance.

Et, deuxièmement, quand vous indiquez «le cas échéant» pour indiquer le numéro d'enregistrement, quand un notaire fait référence à un acte notarié, dans son acte notarié, s'il mentionne l'acte, la date, le nom du notaire et les minutes et il n'indique pas le numéro d'enregistrement... Ce n'est pas quelque chose qui est nécessaire. Mais pour lui donner l'obligation de trouver le numéro d'enregistrement, de trouver le greffe auquel il est attaché, vous donnez au notaire des obligations additionnelles qui ne sont pas nécessaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, vous savez, vous avez raison d'exprimer que c'est tout à fait technique.

M. Bergman: C'est des commentaires.

Mme Goupil: Cependant, l'objectif d'une réforme, c'est de s'assurer que nous ayons le maximum d'informations pour que ce soit le plus complet possible pour protéger les citoyens, bien sûr. Et il n'y a pas d'éléments là-dedans qui créent de problématique supérieure, ce que les notaires savent déjà faire actuellement. Et, pour eux, ça ne crée pas de problème, le fait de le rédiger de cette façon.

M. Bergman: Je ne vois dans aucune manière comment cette affirmation peut aider à la protection du public, mais c'est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 56:

«56. Tous les actes et documents autres que les actes notariés en minute, sous l'autorité desquels un acte est reçu sur un autre support que le papier, peuvent être annexés à celui-ci par tout procédé qui permet d'assurer leur intégrité et le maintien de leur lien avec l'acte auquel ils sont annexés et qui est approuvé par règlement du Bureau.

«Lorsqu'un acte notarié en minute est reçu sur un autre support que le papier, les annexes présentées sur papier doivent, avant d'être annexées conformément à l'article 55, être reproduites sur le même support que l'acte auquel elles sont annexées.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article de droit nouveau qui exprime que, lorsque l'on choisit un support différent de celui du papier, on indique clairement de quelle façon les choses doivent se faire.

M. Bergman: Est-ce que vous vous êtes assurée qu'on va maintenir l'intégrité de l'acte? Est-ce que vous avez, Mme la ministre, vu les projets de règlement du Bureau? Est-ce que les projets de règlement seront déposés? Encore une question que j'ai demandée avant. Comme vous avez mentionné, c'est un article qui est nouveau, d'importance. Est-ce que les membres de cette commission parlementaire vont avoir la chance d'examiner les règlements?

n(12 heures)n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est la même réponse que tout à l'heure: Vous savez que les règlements ne sont pas adoptés avant qu'un projet de loi le soit. L'Ordre, il a la responsabilité de s'assurer que, dans le cadre de ces règlements, on y retrouvera toutes les balises nécessaires pour s'assurer de l'intégrité des documents, que l'on choisisse le support papier ou le support informatique. Et, dans le cadre d'une prépublication de ces règlements, si jamais il y avait quelque chose avec lequel nous ne serions pas à l'aise ou s'il y avait des informations qui viendraient de quelque personne que ce soit, il sera toujours temps d'apporter les correctifs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté? Adopté. Nous en venons donc à l'article 57:

«57. Le notaire ne peut altérer ou modifier le contenu d'un acte notarié après qu'une partie l'a signé, à moins que celle-ci n'y consente en apposant son paraphe en marge des changements apportés.

«Le notaire ne peut davantage supprimer, détruire ou altérer aucun acte notarié après sa clôture. S'il est nécessaire d'y faire des changements, les parties ne peuvent les faire que par un autre acte.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, on reprend l'article 51, à savoir: Qu'est-ce qu'il est prohibé au notaire de faire? Cependant, il y a un petit assouplissement dans l'article actuellement qui permettrait... Lorsqu'un acte n'a été signé que par l'une des parties, le notaire pourra modifier l'acte pourvu que cette personne y consente et en y apposant son paraphe en marge des changements apportés, et cela peut se faire lorsqu'il a le consentement de la personne qui est présente.

M. Bergman: Est-ce que vous voulez dire, Mme la ministre, que, si l'acte a seulement une partie et c'était signé par la partie en question, la partie peut retourner une semaine plus tard pour changer l'acte en mettant son paraphe pour le changement en question?

Mme Goupil: Alors, l'objectif de cet assouplissement est surtout de pouvoir corriger certaines erreurs qui pourraient apparaître ou quelque chose qui aurait pu être oublié, et tout ça. Cependant, si ce sont des changements majeurs, l'acte devra être refait, si on change l'essence même de l'acte.

L'objectif de cela, c'est de permettre que le notaire pourra de façon précise... lorsque l'acte n'a été signé que par l'une des parties, le notaire va pouvoir modifier l'acte pourvu que cette personne y consente en y apposant son paraphe en marge. Donc, la personne, elle initialera ce qu'elle aura autorisé comme changement.

M. Bergman: Mais... s'il y a seulement une partie à l'acte...

Mme Goupil: Une partie. Tout à fait.

M. Bergman: ...une partie à l'acte, l'acte ne peut pas être changé.

Mme Goupil: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 58:

«58. Les notaires qui versent leurs actes dans un même greffe, commun ou social, ne peuvent recevoir ces actes du nom de la société, le cas échéant, ni du nom désignant le greffe dans lequel leurs actes sont versés.

«Ils peuvent cependant se servir du nom de la société pour les annonces, les avis, les requêtes et les autres documents qui ne sont pas des actes notariés.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on reprend le texte actuel de l'article 49, mais on y introduit également les nouvelles règles qui s'appliqueront dans le cadre des nouveaux greffes, que nous allons voir aux articles 61 à 67 du projet de loi qui est devant nous.

M. Bergman: Alors, est-ce qu'on va attendre les articles 60...

Mme Goupil: C'est que ça ne change pas le contenu de l'article comme tel. Tout ce que ça vient ajouter, c'est qu'on indique qu'ils pourront se servir du nom de la société pour les annonces, les avis, les requêtes et les autres documentaires. Quant à la règle de fond, elle demeure la même, même si nous adoptions ultérieurement les règles concernant la nouvelle réalité des greffes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté? Article 59: «Tout acte reçu par un notaire et signé par lui, mais qui ne porte pas la signature officielle de ce notaire tel que déposée auprès du secrétaire de l'Ordre, n'en est pas moins authentique et a le même effet que s'il eût été signé de la signature officielle de ce notaire.» Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Pas de commentaire, l'article parle de lui-même.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 60:

«60. Le premier alinéa de l'article 44, ainsi que les articles 45 à 48 ne s'appliquent qu'aux actes notariés reçus sur un support papier.

«Les autres dispositions de la présente loi s'appliquent à tout acte notarié, sans égard au support sur lequel il est reçu.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, ce sont des dispositions qui étaient nécessaires, considérant l'introduction des nouvelles méthodes technologiques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en venons donc à la section III concernant la conservation des actes notariés en minute et, premièrement, la tenue des greffes.

À l'article, donc, 61: «Les actes reçus en minute par un notaire doivent être versés dans un greffe.

«Le greffe peut être individuel, commun ou social.»

Mme Goupil: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, on m'informe qu'il y a un amendement. Je vous en fais lecture: À l'article 61 du projet de loi, ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots «conservé au Québec ou dans tout lieu qui permet d'assurer la conservation du greffe et qui est déterminé par résolution du Bureau».

Il s'agit d'un amendement qui me semble recevable. Sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. L'amendement, en fait, qui est proposé ? c'est pour répondre à la question précise du député de D'Arcy-McGee tout à l'heure ? ferait en sorte que: «conservé au Québec ou dans tout lieu qui permet d'assurer la conservation du greffe et qui est déterminé par résolution du Bureau». Et on a vérifié que la rédaction ne mettrait pas en péril ou ne créerait pas de problème, entre autres, pour certains notaires qui exercent, par exemple... On nous donne l'exemple d'un notaire qui travaille au fédéral, pour le gouvernement fédéral, qui peut faire des transactions même s'il est... même s'il travaille au fédéral, il peut le faire également au Québec. Donc, la rédaction, elle est conforme, pour répondre à la question précise du député de D'Arcy-McGee, puis en même temps pour permettre à des notaires qui exercent déjà actuellement de ne pas leur nuire et de ne pas leur interdire la pratique du fait qu'ils soient à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Nicolet.

M. Morin: J'aimerais avoir peut-être une petite précision, là. Quand on dit, dans l'amendement, les mots «conservé au Québec ou dans tout lieu», qu'est-ce que ça veut dire «dans tout lieu»?

Mme Goupil: C'est que ça peut être dans une autre province ou dans un autre pays. Comme actuellement il y a des notaires qui exercent en Ontario et qui détiennent dans leur greffe des documents, et ils sont membres de l'Ordre professionnel de la Chambre des notaires d'ici, ces gens-là, bien, leur greffe est conservé à l'extérieur de la province du Québec.

M. Morin: Imaginons-nous là que je pratique et que j'ai mon greffe. Est-ce que, supposons que je déménage en Nouvelle-Écosse, je peux déménager le greffe?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, pour répondre de façon précise, il est évident que c'est le Bureau de l'Ordre qui va déterminer si, oui ou non, c'est possible de le faire, et il sera, j'imagine, le plus contraignant possible, parce que, jusqu'à maintenant, il n'y a pas beaucoup de notaires qui s'en vont à l'extérieur puis qui amènent leur greffe. Mais le Bureau, par règlement, pourrait convenir d'une circonstance particulière qui ferait en sorte qu'on reconnaîtrait que, oui, il est possible de façon particulière pour ce notaire de le faire. Mais encore faut-il... Il faudrait que le Bureau se penche et qu'il adopte un règlement autorisant à pouvoir le faire.

Et, vous savez, le but qui anime le Bureau, la Chambre des notaires, c'est de s'assurer que tout ce qui est contenu au greffe le soit et qu'on soit certain qu'il n'arrive rien avec les documents qui sont détenus par un greffe. Mais le Bureau, la Chambre des notaires pourrait l'autoriser.

M. Morin: Je me place dans la peau d'un historien comme je suis, comme j'étais et comme je suis encore. Je fais de la recherche en histoire puis je vais aller vérifier certains documents dans le greffe, mais le notaire en question est rendu en Nouvelle-Écosse. Est-ce que je suis obligé de me déplacer? Est-ce que le greffe en question sera sur instrument... sur ordinateur, sur disque, peu importe le moyen. Est-ce que j'aurai accès facilement à ce greffe-là?

n(12 h 10)n

Mme Goupil: Alors, c'est une question hypothétique. Alors, dans le cadre d'une réponse, c'est qu'il faudra au préalable que l'Ordre, la Chambre des notaires, par son Bureau, ait autorisé le transfert de ce greffe à l'extérieur. J'imagine que ce qu'ils auraient fait avec tout le système informatique, que l'on puisse avec des nouveaux outils... que vous n'auriez pas à vous déplacer pour aller en Nouvelle-Écosse mais que vous pourriez, à même l'enregistrement... Puis avec le nouveau système informatique, ce greffe serait informatisé; donc, vous, comme historien au Québec, vous auriez accès à ce greffe ici, au Québec. Est-ce que physiquement il serait en Nouvelle-Écosse? Je ne le sais pas. Mais au préalable, avant d'autoriser ce transfert, la Chambre des notaires, par son Bureau, se sera assurée qu'il sera possible de consulter facilement tout ce qui pourra être contenu dans ce greffe. Est-ce que ça répond à votre question?

Une voix: Ça va.

Mme Goupil: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur l'amendement à l'article 61, d'autres interventions?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. L'amendement vraiment apporte les corrections que nous avons soulevées sur la question du maintien du greffe, si possible, au Québec, et la deuxième partie, «dans tout lieu qui permet d'assurer la conservation du greffe et qui est déterminé par résolution du Bureau», je suis absolument d'accord que le Bureau va contrôler les déplacements des greffes hors du Québec. Alors, je remercie la ministre pour l'ouverture qu'elle a montrée en acceptant la proposition qui a été faite par l'opposition officielle pour que cette pensée soit rentrée dans la loi devant nous aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous soulignons la vigilance habituelle des parlementaires. Alors, je comprends, donc, que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté ou s'il y a d'autres interventions?

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, bien sûr. Je suspends donc quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, j'avais demandé: Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Il y avait juste une question. Dans l'article 19 du texte actuel de la Loi sur le notariat, il est indiqué que les actes sur minute par un notaire doivent être versés dans un greffe, et il y avait les mots «dès leur clôture». Dans le nouveau projet de loi, on ne voit pas les mots «dès leur clôture», et je me demandais pourquoi, car il semble que c'est une obligation du notaire d'inscrire chaque acte dans son greffe dès sa clôture, et c'était les mots que vous avez employés dans le texte actuel, l'article 19 de la Loi sur le notariat.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la raison pour laquelle nous ne l'avons pas écrit, c'était comme inutile, puisque, dans son obligation de diligence, il va de soi que le notaire doit le faire. Donc, on aurait comme soutenu que, si on ne l'écrit pas, il ne le fait pas. Donc, c'est présumer un peu que le notaire n'aurait pas agi avec diligence; donc, c'est inutile et futile de rajouter ces termes-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Ça va? Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 62: «Le greffe commun est celui constitué par des notaires et qui est détenu par ceux-ci en indivision. S'il est mis fin à l'indivision, le greffe ne peut faire l'objet d'un partage.»

Et nous avons une proposition d'amendement: À l'article 62 du projet de loi, ajouter, à la fin, les alinéas suivants:

«La part indivise que le notaire détient dans un greffe commun ne peut être aliénée qu'en faveur d'un ou de plusieurs notaires.»

Une voix: Il y a un alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a effectivement un alinéa, non pas plusieurs. Mme la ministre.

Mme Goupil: On prévoit de façon précise que la part indivisaire qu'un notaire détient, il ne peut le faire qu'à l'avantage d'un notaire ou d'autres notaires. Il ne peut pas le faire pour personne d'autre que pour un autre notaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? Oh! Pardon.

M. Bergman: Est-ce que les autres notaires impliqués dans le greffe en commun en question ont comme un titre de premier refus sur la vente à laquelle vous faites référence?

Mme Goupil: Votre question était pour savoir s'ils avaient un droit de premier refus, ou tout cela?

M. Bergman: Vous parlez de ce nouveau concept, et on a convenu qu'à un moment on allait le discuter. Est-ce que c'est le moment maintenant?

Mme Goupil: Oui, tout à fait. Ha, ha, ha!

M. Bergman: Ah oui? Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Juste pour répondre à votre question précise, vous avez demandé: Est-ce qu'ils auraient un droit, etc.? Vous savez, cette nouvelle réorganisation de greffe interpellera les avocats. Ils devront s'asseoir ensemble et ils conviendront, dans le cadre d'une convention, quelles seront les modalités qui feraient en sorte que des notaires dans l'avenir décideraient de se regrouper pour travailler ensemble. Alors, dans ce contexte-là, dans leurs conventions, dans la mesure où elles respectent l'ordre public, ils pourront y retrouver dans ces conventions toutes les ententes nécessaires avant qu'ils décident de s'associer avec d'autres notaires.

M. Bergman: Ça va. J'aurais d'autres questions maintenant sur les greffes communs, etc. Est-ce que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'on peut disposer de l'amendement?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Adopté. Nous en sommes donc maintenant sur l'article 62 tel qu'amendé. Interventions?

M. Bergman: Oui. Je veux retourner aux sociétés en nom collectif des notaires. C'est quoi, la nature de ce privilège pour le notaire d'avoir une société à nom collectif? Et est-ce que vous pouvez nous donner des détails de pourquoi vous avez apporté une intention à cette phrase «société en nom collectif» des notaires? Est-ce qu'il y a des privilèges spéciaux attachés à une société en nom collectif pour le notaire?

(Consultation)

Mme Goupil: Votre question, elle était de savoir s'il y avait des avantages pour les notaires de...

M. Bergman: ...spéciale pourquoi vous avez introduit cette notion dans ce projet de loi d'une société en nom collectif de notaires. C'est un nouveau concept que vous avez introduit. Certainement que, sur notre régime de droit, il y a des sociétés en nom collectif de quelque nature, mais vous l'avez introduit ici comme un concept dans l'article 13. Et j'ai retenu la question jusqu'à cet article. Mais je voulais savoir pourquoi vous avez pris le temps d'introduire ce concept dans ce projet de loi n° 139, dans l'article 13, la deuxième section, la section 1° où vous dites: «1° le nom et l'adresse des notaires ou des sociétés en nom collectif»? Est-ce que vous avez une raison législative pour introduire ce concept?

Mme Goupil: D'abord, c'est parce que, effectivement, les notaires, depuis un certain nombre d'années, souhaitaient pouvoir, eux aussi, travailler sous cette forme-là. Et la société en nom collectif, elle existe déjà actuellement par les articles du Code civil qui sont 2198 et suivants puis elle possède les mêmes attributs, la société en collectif. Que ce soit des notaires, des avocats ou tout autre professionnel, ils ont des revenus à partager, ils ont des dépenses à partager. C'est une forme de société qui existe et, dorénavant, les notaires pourront l'utiliser comme forme de société également.

Donc, c'est un concept qui sera nouveau pour les notaires mais qui n'est pas nouveau en soi, en vertu des articles du Code civil. Donc, on permet à cet ordre, au même titre qu'on le permettait pour d'autres ordres professionnels, de se regrouper sous une forme qui est en nom collectif, et ce sont les articles du Code civil qui vont s'appliquer pour les membres de cet ordre qui choisiront de se regrouper de cette façon.

M. Bergman: Est-ce que la ministre peut nous expliquer la différence entre un greffe commun et un greffe social?

Mme Goupil: Quand on regarde au niveau de l'objectif des greffes, ils sont différents. Quand on parle d'un objectif du greffe commun ou social, c'est de permettre la mise en commun des ressources et de pouvoir favoriser les regroupements entre les différents notaires, particulièrement ceux qui se spécialisent dans différents secteurs. Vous avez des notaires qui se spécialisent dans un champ d'activité. Donc, il sera plus intéressant, plutôt que de se retrouver de façon isolée, de se retrouver regroupés. Donc, forcément, ils y verront un avantage pour leur expertise.

Quand on parle aussi...

n(12 h 20)n

M. Bergman: Est-ce que c'est votre vision que les notaires doivent se regrouper? Est-ce que c'est la direction où vous suggérez que les notaires aillent? Et qu'en est-il de votre concept du notaire individuel, particulièrement dans les régions, où on voit beaucoup de notaires qui pratiquent comme individuels? Mais est-ce que c'est votre vision que c'est désuet? Et il semble que vous misiez beaucoup sur les regroupements des notaires. Mais quelle est la différence particulière entre un greffe commun et un greffe social? Est-ce qu'il y a une différence entre les deux greffes?

Mme Goupil: Alors, pour répondre de façon particulière à la différence entre un greffe commun et social, dorénavant, s'il y a une société, ce sera... On va appeler un «greffe social» à partir du moment où il y a plusieurs personnes qui se retrouvent.

Quand vous me posez la question: Quelle est ma vision, à moi, personnelle? Est-ce que c'est des... Vous avez utilisé le terme, là, je voudrais le réutiliser, vous avez dit: Est-ce que vous trouvez que c'est encore normal de travailler comme les notaires le font actuellement? Vous savez, je n'ai pas de jugement à porter sur quelle est la façon de travailler. Ce que je sais, par exemple, pour avoir moi-même exercé dans un cabinet d'avocats où j'avais également un notaire qui travaillait sur ? nous étions une équipe multidisciplinaire...

La réalité d'aujourd'hui fait en sorte que les notaires se trouvaient dans une situation, à mon humble avis, où ils n'avaient pas la liberté de choisir de continuer à travailler seuls ou encore de choisir de se regrouper avec d'autres personnes. Donc, bien sûr, avec les nouvelles réalités d'aujourd'hui, les champs qui sont de plus en plus spécifiques, les lois et règlements que nous adoptons par dizaines et par centaines font en sorte que les notaires, s'ils choisissent de se regrouper, ils peuvent le faire. Et je suis convaincue que les motifs qu'ils auront pour se regrouper, ceux qui voudront le faire, sont tout à fait légitimes, et ils ont le droit de le faire.

Maintenant, si un notaire décidait de continuer à travailler de la même façon qu'il le fait depuis de nombreuses années, eh bien, c'est tout à fait également conforme à ses besoins à lui et aux besoins de la population qu'il dessert. Donc, la nouvelle façon de... Ce que nous introduisons dans la Loi sur le notariat, c'est bien sûr suite à la demande des notaires eux-mêmes, ils ont exprimé qu'ils vivaient une difficulté sur le terrain. Ils nous l'ont expliqué, et personnellement je recevais très bien leurs commentaires. Et je pense qu'il est tout à fait légitime qu'un ordre professionnel désire se donner une organisation qui serait différente, qui n'existait pas jusqu'à maintenant, mais qui est importante pour ceux et celles qui choisiront de travailler maintenant en société.

M. Bergman: Est-ce que vous pensez que ça va améliorer la protection du public, qu'on crée des grandes études notariales ou est-ce que la personnalisation du conseiller en droit se perdra avec un grand regroupement des études notariales?

Mme Goupil: D'abord, la protection du public, que le notaire choisisse de continuer à travailler de la même façon qu'il l'a fait depuis de nombreuses années, nous avons dans la loi des outils qui protègent le public. Maintenant, si nous avons des notaires qui, lorsque ce projet de loi sera adopté par l'Assemblée nationale, décideront de se donner une nouvelle façon de faire, il est évident que, dans le projet de loi, on y retrouve tous les éléments pour assurer en même temps la protection du public.

Donc, cette nouvelle façon de faire en aucun cas ne remet en question la protection du public, et ce n'est pas parce qu'on avait des problèmes quant à la protection du public qu'on propose maintenant dans cette loi-là de donner un nouvel outil aux notaires. Ce n'est pas sous cet angle-là qu'il faut le prendre. Il faut le prendre pour faire en sorte que l'on facilite le travail des professionnels, bien sûr. C'est dans un souci également d'offrir des services de qualité à la population et qui correspondent également à la réalité de la vie d'aujourd'hui.

Donc, la protection du public n'a pas été un élément pour permettre que dorénavant cette nouvelle façon de s'associer puisse être permise pour les notaires. Ça n'a pas été un élément qui a été considéré, parce que ça présumerait que la façon dont ils travaillent actuellement met en cause la protection du public. Ce n'est pas le cas du tout. C'est vraiment une question de services, une question de réalité de vie aujourd'hui et de permettre à un ordre professionnel, comme tout autre ordre, s'ils décident de travailler ensemble, de pouvoir le faire. Et c'est légitime.

M. Bergman: Dans un greffe, commun ou social, comment est-ce que les actes seront minutés? Est-ce qu'ils vont commencer par la minute numéro un? Et est-ce que chaque notaire dans l'étude prendra la minute suivante qui était... Alors, si...

Mme Goupil: C'est le même principe qui existe actuellement. On commencera par le chiffre un, et tous les titres qui seront enregistrés par la suite de façon consécutive, là... Le principe est maintenu, le fait que l'on soit cinq plutôt que un ne remet pas en question du tout la façon dont on numérote les actes.

M. Bergman: C'est à ce moment que je vois des problèmes ou j'aurai des questions, O.K. Est-ce qu'on va avoir de la confusion dans le public où un greffe qui... à quelque notaire et le moment qu'un notaire entre dans une étude, il passe, disons, 1 000 actes avec cette étude et il quitte l'étude pour aller à une autre étude et il va, disons, à cinq études. Je n'ai pas les statistiques qui me sont disponibles, mais il me semble que chaque notaire dans sa vie fait deux, trois changements. Je n'ai pas les statistiques si c'est deux, trois, un, mais je suis certain qu'il y a des changements à cause des nouveaux sociétaires, des décès, des déménagements. Alors, comment est-ce que le public serait protégé pour que le fait que les actes qui sont passés par le notaire ne suivent pas le notaire et le public a toujours une grande confiance dans le notaire. Le notaire peut recevoir un membre du public après 20 ans, qui dit: Regardez, je sais que vous avez passé telle et telle convention avec moi dans l'année 1975, est-ce que je peux le voir pour le consulter? Et le notaire va dire: Ce n'est pas possible, car c'est avec...

Mme Goupil: Non, ça va être possible et ça va être facile à part ça, je vais vous expliquer ça.

M. Bergman: Oui, c'est avec l'étude où j'étais en 1975, ce n'est pas mon étude. Alors, ça veut dire que les membres du public doivent retourner à l'étude où était l'acte, et c'est possible que cette étude même n'existe pas. Alors, c'était ma première crainte pour le public.

Mme Goupil: D'abord, votre question, elle est très pertinente, et ça nous permet d'expliquer un petit peu comment les choses devraient fonctionner. Lorsqu'il y a une équipe de notaires qui sont en place, exemple, quatre qui feraient l'objet d'une nouvelle société, qu'il y aurait un notaire qui, lui, avait déjà une étude et qui voudrait joindre les rangs de cette étude, donc, les greffes vont être conservés dans leur intégralité. Le notaire, supposons qu'il avait des minutes de un à 375, son greffe va demeurer de un à 375. Lorsque cette personne va s'associer avec cette nouvelle équipe, bien évidemment pour les autres actes notariés, il va continuer à la suite des numéros où ils en étaient rendus. Exemple, cette étude-là est rendue au numéro 525, bien le notaire, lorsqu'il va se regrouper avec eux, va continuer avec 526, 527 et suivants. Donc, il n'y a pas de mélange au niveau... les greffes vont tous être conservés dans leur intégralité en termes de... pour répertorier les documents.

Maintenant, comme on veut informatiser tous les greffes, alors c'est la Chambre des notaires. Lorsque le citoyen aura des informations par le greffe central ou par tous les documents qui seront informatisés, ça devrait même... Cela va faciliter la recherche, parce que tout va être centralisé, et le greffe de cette personne va être au registre central; ça va être informatisé et, à ce moment-là, ça va être beaucoup plus facile pour le citoyen tout simplement en s'adressant à la Chambre. La Chambre, elle, elle va savoir que M. Jos Bleau, par exemple, qui a été notaire seul pendant x années, avait une minute jusqu'à 325, eh bien, la Chambre des notaires va répertorier tout cela au central, et le citoyen, pour lui, ça sera très facile d'obtenir toutes les informations qui vont être centralisées.

M. Bergman: Mais à ce moment le notaire... le citoyen... Je comprends votre explication, et c'est clair. Mais le citoyen qui veut retrouver un acte qui était passé devant ce notaire, mais ce n'est pas maintenant dans son étude, c'est dans l'étude où il était dans l'année 1980, le citoyen doit alors aller à un autre bureau de notaires pour consulter un acte dans...

Mme Goupil: Pas nécessairement.

M. Bergman: Comment est-ce qu'il va consulter l'acte?

Mme Goupil: Vous savez qu'il y a des notaires qui peuvent conserver leur greffe personnel, à eux. Ils peuvent décider de le conserver même en se joignant avec une nouvelle équipe pour l'avenir, mais, pour le passé, il peut conserver son greffe pour répondre à ces questions bien précises. Rien ne l'empêche de le faire. La personne peut dire: Moi, pour l'avenir, je fais dorénavant affaire avec la population en faisant partie d'une société collective, et elle peut conserver son greffe. Donc, la personne, lorsqu'elle aura des questions à poser, eh bien, elle aura les informations par son notaire. Et, lorsque tout sera informatisé, lorsque tout sera au registre central, eh bien en s'adressant au registre central, le citoyen aura toutes les informations.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il s'agit d'un échange certainement fort intéressant, mais, étant donné l'heure, je n'ai d'autre choix à ce moment-ci que d'ajourner nos travaux sine die. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 12 h 30)