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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 14 avril 1999 - Vol. 36 N° 2

Étude des crédits du ministre délégué aux Affaires autochtones


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, MM. les députés, M. le ministre, nous allons amorcer, donc, les travaux de la commission des institutions afin de procéder à l'étude des crédits dévolus aux affaires autochtones, soit le programme 4 du Conseil exécutif, Secrétariat aux affaires autochtones, pour l'année financière 1999-2000. Et, selon l'entente intervenue entre les leaders, en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de quatre heures...

Le Secrétaire: Trois heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...trois heures est allouée pour l'étude du programme. Oui, M. le député.

M. Kelley: Je pense que c'est quatre heures, il y a une autre heure le 28 avril prochain.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Au total, quatre heures, mais aujourd'hui il va être difficile d'aller plus loin que deux heures et quelques.

M. Kelley: Non. Aujourd'hui, c'est trois heures, mais il y a une autre heure qui va... le 28 avril. Je pense que c'est l'entente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulianne (Frontenac) est remplacé par M. Pelletier (Abitibi-Est); M. Jutras (Drummond), par Mme Leduc (Mille-Îles); Mme Signori (Blainville), par M. Létourneau (Ungava); et M. Gautrin (Verdun), par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous procédons. Au niveau de l'organisation des travaux, je crois comprendre, puisque nous sommes devant un programme et un élément de programme, qu'on enclencherait probablement une discussion d'ordre général pour ensuite adopter les crédits, à la fin de...

M. Chevrette: Après les remarques préliminaires, parce que j'ai des remarques préliminaires à faire, moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Aucun problème. Alors, M. le ministre, pour des remarques préliminaires.


Remarques préliminaires


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Ça me fait beaucoup plaisir de venir témoigner des crédits du Secrétariat devant cette commission parlementaire pour l'exercice financier 1999-2000. L'année qui se termine a été très fructueuse en réalisations importantes pour les autochtones. De nombreuses ententes ont marqué la concrétisation de projets visant à permettre aux communautés autochtones d'exercer une plus grande autonomie et de prendre davantage en main leur développement socioéconomique. Ces ententes découlent des orientations gouvernementales concernant les affaires autochtones que nous avons rendues publiques le 2 avril 1998 et qui sont contenues dans un document intitulé Partenariat, développement et actions .

(15 h 20)

Depuis l'adoption de ces orientations, le Secrétariat aux affaires autochtones a accompli un énorme travail de mise en oeuvre dont je voudrais d'abord vous parler. Des ententes de responsabilisation et de développement, c'est de même qu'on appelle les ententes que l'on signe avec les autochtones présentement. Un des éléments contenus dans les orientations vise la signature d'ententes de responsabilisation et de développement avec les communautés autochtones. Dans ce cadre, le gouvernement du Québec a déjà conclu une entente-cadre et 10 ententes sectorielles avec la communauté mohawk de Kahnawake, une entente avec la nation inuit et une entente-cadre avec la communauté micmaque de Cascapédia. De plus, des négociations se poursuivent et des ententes-cadres sont sur le point d'être conclues avec les Micmacs de Gaspé, avec les Montagnais de Natashquan et d'Essipit ainsi qu'avec les Hurons-Wendat.

Permettez-moi de revenir sur chacune des ententes signées. En octobre 1998, la première entente-cadre découlant des orientations gouvernementales a été signée avec les Mohawks de Kahnawake. Les négociations qui ont suivi ont mené à la signature, le 30 mars dernier, de 10 ententes sectorielles avec cette même communauté. Ces ententes sectorielles portent sur la fiscalité des services et des biens de consommation, la fiscalité du tabac, des carburants, des boissons alcooliques, le transport et les droits d'usage, le développement économique, l'administration de la justice, l'inscription des naissances, des mariages et des décès dans le registre public, l'aide à la petite enfance, les services policiers, les sports de combat, les permis d'alcool.

Notre approche est pragmatique et concrète, et les ententes répondent aux vrais problèmes à Kahnawake et dans les environs. Ces ententes, d'une durée de cinq ans, comportent un comité de liaison, composé de représentants gouvernementaux et de représentants de Kahnawake, qui permettra de résoudre au fur et à mesure les questions qui découleront de leur application. Ces ententes renforcent l'établissement de relations harmonieuses entre Kahnawake et les communautés voisines en adoptant des mécanismes clairs et transparents en matière d'échanges et de commerce. Elles reconnaissent la spécificité autochtone, facilitent le contrôle fiscal et simplifient les opérations de vente de biens aux autochtones tout en évitant la concurrence déloyale. De plus, ces ententes donnent au Conseil mohawk de nouveaux outils financiers pour assurer le développement économique et social de la communauté. Enfin, l'entente sur les transports confie aux Mohawks la gestion des routes qui traversent la communauté selon les normes convenues entre les parties, réglant ainsi les préoccupations liées au transport routier et au transport en commun qui avaient cours depuis quelques années dans cette région.

Quant à ceux qui croient que le gouvernement est allé à l'encontre des orientations qu'il s'est données en regard des affaires autochtones, je tiens à leur clarifier la démarche que nous nous sommes fixée en tant que gouvernement. En effet, les ententes signées avec Kahnawake constituent l'atteinte d'objectifs à court terme dans l'harmonisation de nos relations avec cette communauté.

Le régime fiscal existant est complexe, et certains individus ont profité de la situation pour s'adonner à des activités frauduleuses telles que la fraude fiscale, et ça, des deux côtés – parce que, pour frauder dans un système, il y en a un qui s'y prête si l'autre veut l'exercer. Ce sont de telles situations qui entraînent des préjugés et qui nuisent aux bonnes relations entre les autochtones et les non-autochtones. On n'a qu'à écouter certaines lignes ouvertes où certains individus se permettent carrément, publiquement, effrontément, malhonnêtement de prôner le racisme entre les communautés.

C'est donc précisément sur ces problématiques réelles que notre gouvernement se propose d'apporter des solutions pratiques, dans un premier temps, et cela, dans le cadre des lois applicables. En effet, il ne pouvait être question à ce stade-ci d'abolir l'exemption de taxes, puisque cela relève du gouvernement fédéral, qui, semble-t-il, n'est pas prêt à nous suivre sur la question de l'harmonisation des modalités de perception de sa propre taxe à la consommation pour Kahnawake. C'est donc une fois de plus le fiduciaire fédéral qui considère la solution mise de l'avant par le Québec comme trop avant-gardiste.

Dans une perspective à plus long terme de prise en charge des communautés, l'objectif visé par le document d'orientation, et qui le demeure toujours, consiste à permettre aux communautés, sur une base volontaire, de choisir de se taxer et ainsi de se doter de leviers économiques leur permettant d'associer leur développement à une plus grande autonomie financière. Nous maintenons cet objectif et nous sommes convaincus que cette entente, qui constitue une étape, nous permettra de réaliser pleinement notre politique.

Et ici vous me permettrez de sortir de mon texte de présentation pour vous rappeler, parce que plusieurs gens nous disent: Mais comment ça se fait que vous détaxez les autochtones au Québec? Je vous rappellerai qu'une loi, qui est vieille de plusieurs années, 1876, qui n'avait rien de flatteur dans son titre, Acte concernant les sauvages, définissait précisément ce droit à la détaxation de l'individu pour sa consommation personnelle. Quand ils nous disent, ou que certains haut-parleurs de la radio en particulier parlent de deux poids, deux mesures, c'est un droit qui a toujours été reconnu, le droit de détaxation pour la consommation personnelle. Que ça fasse partie des traités ou des lois, c'est de toujours. Ce n'est pas nouveau, ce n'est pas en 1999 que les autochtones québécois ont été détaxés pour leur consommation personnelle. Et vous pourrez en référer à ces lois vieilles de plus de 100 ans, sauf que c'est bien évident qu'au cours des années, comme je le disais au début de mon texte, il y a certains individus qui ont voulu exercer des commerces en se servant du pouvoir de détaxation. Le pouvoir de détaxation n'est que pour une consommation individuelle et personnelle.

Quand un autochtone achetait 20 autos dans une année, ou 25, ou 30 autos sans taxation et qu'il les revendait, ce n'était pas pour sa consommation personnelle, c'était pour commerce. Il n'y a pas une économie régionale qui peut subsister, qui peut résister à cela, c'est évident. La même chose dans les cigarettes, tu ne peux pas consommer plus que x cigarettes par jour. Quand c'est rendu que c'est des centaines, pour ne pas dire des milliers, de cartouches de cigarettes qui étaient vendues hebdomadairement, ce n'était pas pour une consommation personnelle. Il y a eu des détournements, en cours de route, de fins de ces articles-là. Et ce qu'on resigne, ce qu'on a signé avec les Mohawks de Kahnawake, c'est l'approvisionnement à une source et la détaxation de la consommation personnelle, mais pas autre chose. On est revenu à l'esprit et à la lettre des lois existantes et vieilles d'au-delà de 100 ans.

Quand les gens nous disent: Y «a-tu» deux lois? oui, il y a deux lois, effectivement, puis ces lois ou ces traités qui reconnaissent ce droit ne sont pas d'aujourd'hui. Ce qu'il fallait refaire, c'était replacer ça dans un contexte où c'était un droit individuel relié à la consommation personnelle et non pas un droit de créer une économie parallèle tout à fait disproportionnée et tout à fait incorrecte qui rendait tout simplement une région très névralgique et qui créait des tensions entre les communautés, et c'est ça qu'on a réussi à faire à Kahnawake.

Les hommes d'affaires, les gens de la chambre de commerce, les élus municipaux que j'ai rencontrés dans la région de Châteauguay en particulier sont très heureux de l'effort que le gouvernement fait pour replacer le système comme il doit être, et cela, en responsabilisant la communauté autochtone et en lui donnant par le fait même des leviers à elle-même pour pouvoir prendre son économie en main et se donner des infrastructures sociales, communautaires et culturelles adaptées aux besoins actuels de sa population.

De grands accomplissements, donc, furent également réalisés avec d'autres communautés. J'en profiterai d'ailleurs tantôt pour répondre à toutes les questions sur ces ententes-là, pour permettre de les clarifier, là, et arrêter ce charriage inutile qui crée de l'opposition entre les diverses communautés.

Une entente-cadre concernant la région de Kativik a été conclue également entre l'Administration régionale Kativik et le gouvernement du Québec en octobre 1998. Cette entente-cadre s'inscrit dans les principes d'autonomie gouvernementale et financière ainsi que d'égalité des conditions de vie et de services pour les autochtones énoncés dans les orientations gouvernementales du 2 avril 1998.

Des ententes particulières destinées à favoriser le développement de la région et à confier à l'Administration régionale Kativik la gestion de programmes dans les domaines de l'habitation et des infrastructures municipales et aussi communautaires devraient être conclues au cours des prochains mois. Cette entente-cadre prévoit une somme de 25 000 000 $ sur cinq ans pour le développement économique et la création d'emplois pour la région de Kativik. C'est tout simplement le 25 000 000 $ par année qu'on a donné sur cinq ans. Quand on regarde la population inuit versus les autres communautés, c'est donc à peu près le quart de la population autochtone, et c'est ce qui fait 25 000 000 $ sur cinq ans, pour bien expliquer le 25 000 000 $. Ce montant sera pris à même le Fonds, donc, de développement pour les autochtones prévu dans les orientations gouvernementales.

En outre, le gouvernement s'est engagé à entamer un processus de regroupement du financement destiné à l'Administration régionale Kativik pour les divers ministères et organismes du gouvernement du Québec. Le but de cette démarche est de permettre un plus grand niveau d'autonomie à l'Administration régionale Kativik et de rendre également plus simple et plus efficace la gestion des fonds publics qui lui sont versés. Le Secrétariat aux affaires autochtones, en collaboration avec les ministères et organismes gouvernementaux québécois, poursuit les discussions avec l'Administration régionale Kativik sur la mise en oeuvre de cette entente-cadre.

(15 h 30)

De plus, en février dernier, le gouvernement signait avec les Micmacs de Gesgapegiag, c'est-à-dire Maria, là, les Micmacs de Maria, une entente-cadre qui vise à favoriser le développement d'un partenariat avec cette communauté. Dans une première phase, les parties se sont engagées à négocier deux ententes. La première vise une forme de partenariat des Micmacs quant à la gestion et à la mise en valeur des ressources forestières et fauniques dans le canton de Baldwin, puis la deuxième entente concerne la construction et la mise en opération d'un centre ethnotouristique dans la région de Maria. Et, au cours d'une seconde phase, d'autres secteurs, tels le développement économique, l'éducation, la santé, la sécurité publique et la fiscalité, pourront faire l'objet de négociations.

Il y a eu d'autres ententes, également. Tout d'abord, d'une part, le 4 août 1998, trois ententes ont été conclues avec trois communautés, soit le Lac-Simon, le Lac Barrière et le Lac-Victoria. L'entente signée au Lac-Simon prévoyait la mise en place de mesures permettant aux Algonquins de mettre en oeuvre leur plan de développement ethnotouristique et d'élaborer des mesures d'harmonisation entre les composantes de ce plan et certaines opérations forestières. Tout en favorisant le développement socioéconomique du Lac-Simon, cette entente contribue au maintien de relations harmonieuses entre les divers utilisateurs de la ressource forestière en région.

Au Lac-Victoria, eh bien, l'entente a porté sur l'élaboration de mesures d'harmonisation des opérations forestières avec les activités traditionnelles des Algonquins. Une somme de 75 000 $ était aussi prévue afin d'aider la communauté à mettre en oeuvre cette entente qui constitue un véritable partenariat entre le gouvernement du Québec et les Algonquins du Lac-Victoria. Quant à l'entente signée avec les Algonquins du Lac Barrière, elle concerne la poursuite de la mise en oeuvre de l'entente trilatérale, c'est-à-dire les gouvernements fédéral, provincial et la communauté, elle vise à compléter certains travaux associés au projet du plan d'aménagement intégré des ressources et à entamer de nouvelles négociations sur des dossiers prioritaires pour la communauté, notamment l'identification des terres pour des besoins d'habitation et d'infrastructures communautaires selon un plan d'ensemble déposé auprès du gouvernement du Québec.

En août 1998, le blocage de la route 132 à Listuguj a saisi l'ensemble de la population du Québec. Bien que ce conflit fût difficile à maints égards, il fut cependant géré par notre gouvernement avec tout le sérieux et la diligence nécessaires que cela impliquait. Ce conflit a connu un dénouement pacifique par la voie de la négociation qui s'est concrétisée par la signature d'une entente visant le développement économique et la création de quelque 65 emplois saisonniers, qui a été signée avec les Micmacs de cette communauté. Par cette entente, le gouvernement du Québec s'engageait à soutenir la communauté pour l'obtention de travaux forestiers auprès d'entreprises et à favoriser l'accès des Micmacs de Listuguj aux divers programmes de formation liés à la foresterie et visant la mise en place de partenariats dans ce domaine.

D'autre part, pour une troisième année consécutive, nous avons renouvelé l'entente spécifique entre le Conseil de la nation huronne-wendat et le gouvernement du Québec concernant la chasse à l'orignal dans la réserve faunique des Laurentides. Cette entente précise les modalités particulières selon lesquelles s'exercent les activités de chasse des Hurons dans le respect de la conservation de la faune. Également, je pourrais ajouter une entente qui a été négociée dernièrement avec le chef cri, Billy Diamond, sur la route de Waskaganish, qui est une entente tripartite où le gouvernement du Québec, sur 20 ans, déboursera la somme de 30 000 000 $ pour l'entretien et la construction de la route, route qui permettra à cette communauté d'être reliée à la route menant à la Baie-James, qui permettra aux Cris de cette communauté de faire les achats en territoire québécois – puisqu'ils n'avaient pas de réseau routier, ils y allaient purement et simplement par la voie maritime, et les achats se faisaient hors Québec – et qui leur permettra un lien terrestre et des liens plus serrés avec les gens de la région de l'Abitibi-Témiscamingue et d'autres régions. Donc, c'est avec beaucoup de plaisir que nous avons signé dernièrement cette entente que je voulais souligner, de plus.

Par ailleurs, le Secrétariat aux affaires autochtones a poursuivi les négociations territoriales globales avec les Attikameks et les Montagnais. Vous savez que les Attikameks et les Montagnais, quand on parle de négociations globales, pour bien se faire comprendre des gens, ce sont les seuls à avoir l'autorisation, en vertu de l'article 142 de la Loi des Indiens, de négocier la notion de territorialité, puisqu'ils ont un consensus au niveau des nations: la nation attikamek, la nation montagnaise. D'ailleurs, ces négociations-là avaient commencé avec ce qu'on appelait le CAM, le Conseil Attikamek-Montagnais. Depuis, ça a été séparé, donc on négocie avec les Attikameks et on négocie avec les Montagnais. Et même les Montagnais présentement ont deux tables de négociation au lieu d'une. J'ai moi-même jeté les bases de ces négociations pour assurer la continuité de règlement. Et, en ce qui a trait aux Attikameks, nous leur proposons, tout comme aux Montagnais, d'accélérer le rythme des négociations en axant la négociation en priorité sur la question du territoire. Nous proposons également à ces communautés de conclure des ententes particulières avec le gouvernement du Québec pour répondre aux réels besoins de leurs populations respectives, et ce, sans préjudice aux négociations globales.

Pour les Attikameks, le négociateur spécial dont nous avions retenu les services en 1998 continue à faire avancer la négociation; il s'agit de Me Henri Grondin. Pour ce qui est de la négociation avec les Montagnais, nous leur suggérons de constituer une seule table. Nous préférerions une seule table, mais libre à eux de le faire, là. Nous n'en faisons pas une condition sine qua non, mais nous suggérons et souhaitons la constitution d'une seule table de négociation qui regrouperait les neuf communautés montagnaises en vue d'éviter les chevauchements et de faciliter un réglement plus rapide. Nous avons nommé à cet effet un nouveau négociateur spécial qui sera également coordonnateur pour la table de négociation pour le mégaprojet Churchill Falls qui interpelle quelques-unes de ces communautés. Il s'agit de M. Louis Bernard, l'ancien secrétaire général du Québec.

Dans un autre ordre d'idées, le Québec et particulièrement les Inuit ont été très éprouvés, le 1er janvier dernier, par une avalanche survenue à...

Des voix: Kangiqsualujjuaq.

M. Chevrette: ... – j'ai bien de la misère à le prononcer – George River. Ha, ha, ha! Le premier ministre, le vice-premier ministre, le ministre de la Sécurité publique et moi-même avons été à même de constater sur place l'ampleur de la catastrophe pour cette petite communauté. Le gouvernement du Québec a donc mis en place, sous la coordination du Secrétariat aux affaires autochtones et plus particulièrement de notre sous-ministre, M. Robert Sauvé, plusieurs mesures qui visent le rétablissement de cette communauté, là, toutes les mesures nécessaires à leur vie collective.

Un autre volet des initiatives gouvernementales en matière autochtone, contenu dans le document Partenariat, développement, actions , concerne la mise sur pied d'un fonds de développement pour les autochtones du Québec. J'y ai fait allusion tantôt. À l'origine, notre gouvernement proposait la création d'une enveloppe à être financée à parts égales par les gouvernements fédéral et provincial. Le gouvernement du Québec a mis son 125 000 000 $ pour cinq ans; j'attends toujours, malgré nos nombreuses invitations faites à Mme Stewart, du fédéral, et au gouvernement fédéral comme tel... de se joindre à nous. Je dois vous dire que la partie fédérale n'a guère démontré d'intérêt jusqu'à maintenant, et nous n'avons pas encore de réponse positive sur le point. Ce refus, d'ailleurs, du fédéral de participer globalement à ce fonds pénalise par le fait même les communautés, et nous avons décidé, donc, de marcher seuls, indépendamment du fédéral. Le Secrétariat aux affaires autochtones a travaillé à l'élaboration et à la structure de ce fonds pour lequel le gouvernement du Québec s'est engagé à investir 125 000 000 $ sur cinq ans dans des projets de développement économique et d'infrastructures communautaires, et nous allons de l'avant.

En conclusion, avant de terminer, je voudrais rappeler que Québec a été l'hôte, en mai 1998, d'une réunion fédérale-provinciale et territoriale des ministres des Affaires autochtones et des dirigeants des organismes autochtones nationaux. Les participants ont alors convenu, entre autres, d'entamer l'élaboration d'une stratégie nationale visant les jeunes autochtones et d'intensifier les mesures destinées à faciliter le développement social et économique des collectivités autochtones et à accroître leur autonomie. Les participants ont proposé d'amorcer une démarche globale de coopération pour faire en sorte que les besoins des peuples autochtones et que les ressources qu'ils leur sont nécessaires soient pris en compte dans toutes les ententes fédérales-provinciales et territoriales. Soyez assuré que, en plus d'être l'hôte de cette conférence, le Québec a su faire preuve de leadership et de dynamisme tout au long de ces échanges. Je suis fier de dire que, grâce aux orientations que s'est données le gouvernement, nos relations avec les peuples autochtones viennent de franchir une étape très importante. Par la conclusion d'ententes, le gouvernement du Québec veut répondre aux besoins et aux aspirations des autochtones, veut améliorer leurs conditions de vie et favoriser une plus grande autonomie des communautés.

Plusieurs communautés ont déjà profité de cette ouverture que leur a faite le gouvernement, et nous poursuivons nos efforts pour travailler en ce sens avec toutes celles qui en expriment la volonté. Le gouvernement du Québec a réalisé un rapprochement significatif, très significatif avec les nations autochtones en adoptant de nouvelles orientations. Nous avons bien l'intention de préserver les acquis et de ne ménager aucun effort pour continuer d'établir des partenariats avec les nations et les communautés autochtones.

(15 h 40)

Et je voudrais réitérer ceci: pour les Québécois qui ont une tendance à juger nos rapports avec les autochtones comme étant des rapports privilégiés, des rapports qui créent la démesure par rapport aux communautés blanches, il faut rappeler que des traités et des lois vieux de plus de 100 ans leur concèdent des droits individuels et que nous devons être fiers si on amène l'ensemble de nos populations, l'ensemble de nos gouvernants à respecter ces lois et ces traités. C'est là qu'on pourra en toute quiétude se présenter devant les tribunaux puis montrer notre bonne foi quand il arrivera des problèmes majeurs. Je pense qu'on doit être fier, comme collectivité, d'avoir des relations harmonieuses avec nos communautés, respecter leurs droits, leur demander, d'autre part, de la souplesse dans les discussions, la recherche de compromis pour qu'on puisse vivre en harmonie en territoire québécois. Des communautés, ça ne se déplace pas, des communautés, ça doit vivre ensemble. Et, pour vivre ensemble, on doit, un, se respecter, on doit accepter de faire les compromis nécessaires, mais on doit d'abord et avant tout chercher une équité, un grand équilibre dans tout cela. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle en matière autochtone, vous souhaitez probablement y aller de quelques remarques.

M. Kelley: Oui. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez la parole.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: À mon tour, je vais dire que c'est un grand plaisir d'aborder les questions autochtones. Je pense qu'on n'a pas assez l'occasion de le faire à l'intérieur de nos structures parlementaires, exception faite de l'automne dernier: il y avait la commission parlementaire sur le Grand Nord, qui a touché directement les relations notamment entre les Cris, les Naskapis, les Inuit et les autres résidents au Grand Nord. Je pense que c'était une occasion très importante pour les parlementaires de se pencher sur ces questions, mais les distances... et le temps alloué pour aborder ces questions demeure toujours limité.

Aujourd'hui, on est dans l'exercice de l'examen des engagements financiers. Il y a toujours une tradition à savoir que le ministre et le gouvernement vont nous montrer que le verre est à moitié plein, et c'est le devoir de l'opposition de dire que le verre est à moitié vide; alors, c'est à moi à la fois d'être reconnaissant du travail qui a été fait par le ministre et l'équipe au Secrétariat des affaires autochtones.

J'ai lu les ententes qui sont dans les documents qui ont été fournis pour l'opposition, et on ne peut qu'être heureux, entre autres, de la route pour M. Billy Diamond qui est venu témoigner à l'Assemblée nationale au mois de septembre, de ses rêves et de ses projets, que ce lien avec la route de Matagami puisse avoir lieu pour sa communauté. Alors, on va souhaiter à Waskaganish et aux Cris qu'il puissent réaliser quelques-uns de ces rêves. Je ne sais pas si mon collègue le député d'Ungava se rappelle, mais M. Diamond était fort éloquent en cette journée, avec une grande liste de projets. On verra le nombre qu'il va être capable de réaliser.

Également, sur l'évolution de la pensée sur les questions des ententes de Kahnawake, on est très conscients... Et, à ce sujet, on va y revenir parce que mon collègue le député de Châteauguay veut venir nous rejoindre pour discuter de l'impact pour sa région. Mais je dois sourire quand même, parce que, moi, je me rappelle les moments qui ont été très difficiles, il y a neuf ans. Le conseil que l'opposition officielle, à l'époque, a donné au gouvernement libéral était tout autre, c'était d'aller provoquer une guerre. «Foncer dans le tas» étaient les paroles du chef de l'opposition officielle de l'époque, M. Parizeau.

Je pense que ça prend de la patience. Le ministre l'a démontré cet été dans la question des Micmacs. Des fois, c'est difficile, il y a d'énormes pressions politiques, notamment les lignes ouvertes. Moi, je suis résident de la région de Montréal, alors on peut témoigner, malheureusement, à tous les jours du genre de choses qui se disent là. Il peut compter sur le porte-parole de l'opposition officielle, toujours un appui pour une approche basée sur les négociations. Des fois, c'est de la patience, des fois, c'est une certaine humilité que ça prend, mais le résultat à chercher pour le Québec avant tout, c'est d'améliorer nos relations avec les peuples autochtones. Et, s'il y a des moments qui vont être difficiles, il faut viser des objectifs beaucoup plus à long terme.

Mais on va revenir sur le contenu de ces ententes. Je pense quand même que j'ai le devoir de constater quelques problèmes au niveau des ententes qui peut-être vont au fond. Le ministre a fait référence tantôt aux négociations avec les Montagnais et les Attikameks, et je pense que c'est le même paragraphe qu'il a lu en commission parlementaire l'année passée. Il nous a donné tout l'espoir, M. le Président, qu'en nommant Me Grondin il va arriver avant Noël avec une solution. Il vient de prendre un autre engagement. Je suis heureux de voir qu'on a toujours l'espoir d'arriver avec des ententes, mais ça touche les dossiers les plus difficiles. Les revendications territoriales, c'est le noeud du problème.

On voit, dans nos relations avec les Inuit, nos relations avec le KRG, les ententes sectoriellles, que ça va assez bien, mais, au niveau de la création d'une commission ou de quelque chose pour faire avancer la création du territoire du Nunavut, à ce moment le progrès est beaucoup plus lent. Si on pense, même avec les Algonquins, qu'il y a certaines choses sectorielles, quand on arrive aux questions de territoire, même chez les Mohawks – oui, on a réussi à régler 10 dossiers fort difficiles – mais toute la question de Sault-Saint-Louis, c'est apporté à une autre table. C'est une table fédérale, mais ça demeure une question fort complexe.

Je ne suis pas ici aujourd'hui pour dire qu'il y a une recette magique et que c'est quelque chose qu'on peut régler dans quelques semaines, mais quand même il faut rappeler que ce genre de questions demeurant en suspens, ce sont des questions qui sont fort difficiles pour donner suite aux recommandations de l'enquête royale des peuples autochtones. Les revendications territoriales sont importantes parce que ça nous amène au deuxième problème, qui est toujours un financement autonome récurrent de ces instances du gouvernement autochtone. Parce que, tant et aussi longtemps qu'on fonctionne par subventions, on n'a pas encore réglé le problème. Il y a des propositions dans la politique que le ministre a publiée l'année passée, il y a des pistes de solution proposées dans l'enquête royale sur les peuples autochtones, mais il demeure quand même que, ça, c'est encore une fois le noeud du problème. Il y a peut-être quelques ébauches dans l'entente sur Kahnawake, sur lesquelles on va revenir plus tard, mais, quand même, au niveau du financement, ça, c'est un autre problème où il faut rappeler aux membres de la commission que, l'année passée, on n'a pas vraiment adressé ces questions de fond.

J'étais très heureux de voir que le ministre semble avoir changé d'idée face au regroupement des autochtones, parce que, cet hiver, il a tout fait pour aller rencontrer chaque communauté montagnaise, dans un effort de détourner les négociateurs mis en place par les autochtones. Alors, il y avait des rencontres à La Romaine, à Natashquan, de mémoire. Je n'ai pas les coupures de presse devant moi, mais le ministre a essayé d'aller «over the head», comme on dit en anglais, au-delà des négociateurs qui avaient été nommés par les Montagnais, pour arriver à des solutions directes, communauté par communauté, tel que rapporté dans des journaux. Alors, je suis heureux de constater que le ministre semble dans la position de changer de cap, mais je constate quand même une certaine résistance de sa part au regroupement.

La préférence du ministre, c'est de faire affaire avec les communautés cries une par une. Je pense qu'il faut être respectueux, que ces autochtones ont le droit de se regrouper, de former des tables ensemble, de former des conseils. Je vois – et c'est un constat, peut-être que le ministre peut faire preuve du contraire – peut-être une plus grande ouverture, cette fois-ci, aux tables qui vont représenter une nation au complet, un grand conseil soit chez les Cris, soit chez les Algonquins. Je pense que c'est à eux autres d'organiser leurs affaires et que ce n'est pas à nous autres d'essayer d'aller s'ingérer dans la politique interne des nations autochtones.

(15 h 50)

Sur la question – et je veux joindre ma voix à celle du ministre – de l'existence d'un statut autre pour les peuples autochtones au Québec, ces mêmes lignes ouvertes parlent de deux poids, deux mesures, de deux lois. Ils ont raison, mais c'est ça, la réalité de notre droit, c'est ça, la réalité de nos relations avec les peuples autochtones. Ça ne date pas d'hier, c'est des choses qui ont été mises en place longtemps avant notre arrivée au Parlement, au gouvernement. Je pense que c'est fort important de rappeler qu'on est dans un cadre autre, et il faut gérer ce cadre autre. Dans ce sens, encore une fois je peux témoigner d'une certaine évolution dans la pensée du ministre, parce que, l'année passée, au même moment, le ministre a fait une longue sortie contre les avocats qui défendent les droits des autochtones: ils n'avaient pas de place là. En tout cas, je peux citer le ministre l'année passée, mais il était peu respectueux des droits des autochtones, il y a un an. Alors, quand je vois l'évolution dans sa pensée, M. le Président, je ne peux qu'être heureux qu'effectivement il y ait des droits. C'est très, très difficile de composer avec cette réalité des droits autochtones, mais il faut le faire, il faut aller de l'avant, prendre connaissance des lois et des droits existants plutôt que prétendre qu'on va faire les choses autrement. Alors, je pense qu'il y avait une évolution importante.

Mais, comme j'ai dit, il y a aussi – et ça doit mettre de la pression sur le ministre aussi – des évolutions très importantes à travers le Canada dans le domaine de nos relations avec les peuples autochtones. Au Québec, on n'est pas à l'abri du fait que la création du Nunavut est une nouvelle exceptionnelle dans le Grand Nord du Canada et du Québec. Il y aura des conséquences pour nos Inuit au Québec. C'est incontournable, on va avoir des conséquences. Même l'autonomie gouvernementale, plus prononcée aujourd'hui, dans le Groenland aura le même effet sur nos Inuit, et il faut voir une façon de laisser aux Inuit du Nord du Québec une plus grande autonomie, une prise en charge de leurs affaires. C'est quelque chose pour lequel, veux veux pas, on a un rendez-vous, comme les autres gouvernements, avec ces questions. Le traité pour les Nishga, dans l'Ouest du Canada, aura des conséquences aussi, alors il faut composer avec cette évolution.

On voit même le communiqué de presse qui a été émis cette semaine par le Comité des droits de l'ONU, qui suit ça de près. Les papiers de trois, quatre pages pour essayer de faire l'évaluation d'un dossier aussi complexe ne m'impressionnent pas plus que ça, mais, quand même, il y a une certaine sensibilité du monde à l'importance de l'enquête royale des peuples autochtones, à l'importance de la création du Nunavut, à l'importance du nouveau traité avec les Nishga, dans la Colombie-Britannique, et ça va mettre de la pression sur le gouvernement du Québec aussi pour inscrire ses efforts dans la foulée de ces choses.

En terminant, cet exercice aujourd'hui, je veux l'inscrire dans le volet 3 du mandat du Secrétariat aux affaires autochtones, qui est de fournir une information générale aux autochtones et de l'information sur les politiques gouvernementales en matière autochtone au public en général. Aussi, j'ai une série de questions à poser aujourd'hui, mais c'est vraiment dans l'optique de chercher des renseignements, d'informer la population. Je pense qu'on a toujours intérêt... Et, comme j'ai dit en introduction, on n'a pas assez le temps ou les occasions dans notre vie parlementaire de soulever ce genre de questions. Alors, je vais profiter de la disponibilité du ministre et de son équipe du Secrétariat aux affaires autochtones pour poser quelques questions pour bien informer la population de la portée des ententes, du plan d'action ou des échéanciers prévus par les membres du Secrétariat aux affaires autochtones pour continuer le travail important d'améliorer nos relations avec les peuples autochtones.

Je ne sais pas, M. le Président, s'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires, sinon je peux aborder une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle, j'allais m'en enquérir. Est-ce que d'autres personnes veulent, à ce moment-ci, au niveau des remarques, intervenir? Alors, nous passerions aux échanges, à ce moment-là. M. le député de Jacques-Cartier.


Discussion générale


Crédits et gestion du Fonds de développement autochtone

M. Kelley: Juste pratico-pratique, le ministre a soulevé la question du Fonds de développement autochtone, et on voit dans les crédits qui sont présentés aujourd'hui, au niveau de ce programme, un ajout de 7 000 000 $.

Alors, une première question: Est-ce que le ministre peut identifier où on va trouver le reste du 25 000 000 $? Parce que, dans le discours du budget, on parle de 25 000 000 $. J'imagine que le 7 000 000 $ qui est ici, c'est le... Mais peut-être que je confonds les chiffres. Alors, est-ce que le ministre peut identifier où se trouve le 25 000 000 $?

M. Chevrette: 7 000 000 $ représentent...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, avant d'amorcer la réponse, peut-être pourriez-vous nous présenter les deux personnes qui vous accompagnent?

M. Chevrette: Oui, bien sûr. À ma droite, c'est M. Sauvé, qui est sous-ministre; à ma gauche, c'est mon chef de cabinet, M. Pierre Châteauvert; Régis Larrivée, qui est sous-ministre associé; M. Cauchon...

Une voix: Pierre Cauchon.

M. Chevrette: ...Pierre Cauchon, qui est directeur...

Une voix: ...

M. Chevrette: Il administre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Jean-Philippe Brunet; Marie-Pier Langelier, qui est mon attachée politique aux affaires autochtones; Esther Boily, qui est mon attachée de presse...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci.

M. Chevrette: ...et moi-même, Guy Chevrette.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais répondre à la question, parce que...

M. Kelley: Le député de Joliette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...c'est au cas où le député de Jacques-Cartier ne le saurait pas. Je suis assis en face de lui en Chambre, et il peut me poser des questions sur le dossier autochtone.

Ceci dit, je voudrais répondre à sa question. C'est que les crédits déposés sont suffisants, quand on procède sur des projets pour les immobilisations. Il comprendra que c'est le service de dette, donc il n'est pas nécessaire de mettre le 25 000 000 $ dans nos crédits mais de mettre les argents nécessaires pour assumer les projets pour 25 000 000 $. Je pense que ça devient assez clair comme réponse.

Je voudrais relever un point de son exposé, s'il me le permet, par la même occasion. Le député a insisté beaucoup pour que je laisse faire les autochtones. J'ai pris moi-même l'initiative d'écrire aux chefs montagnais pour qu'ils aient une seule table, s'ils voulaient; c'est eux autres qui n'en veulent pas une. Je ne sais pas en quoi je divise les autochtones, je leur offre l'opportunité de les unir. Donc, ça semble contradictoire par rapport à ce qu'il dit.

Pour le reste, je vous dirai que, quant aux négociations, fournir l'information, je suis entièrement d'accord avec lui. Je pense qu'on doit faire un effort, parce qu'il y a beaucoup d'information qui ne se rend pas aux communautés autochtones, effectivement, puis qui ne se rend pas non plus aux communautés qui environnent ou qui sont contiguës, dans une même région, à la population blanche aussi, et ça, je pense qu'il faut faire un effort très important dans un contexte de négociations sectorielles. Je suis entièrement d'accord, puis j'en parlais avec mes collègues avant cette commission parlementaire, en leur disant: Il nous faut même un plan d'action additionnel, je pense, pour permettre que l'information se rende dans ces communautés-là, dans ces régions-là. Ça, c'est évident. Je partage votre point de vue là-dessus.

Quant au rôle des négociateurs, vous trouvez que ça a changé. Que voulez-vous, moi, je suis le genre de bonhomme qui ne paiera pas pendant 10 ans pour quelque chose qui n'aboutit pas. À un moment donné, t'as des obligations de résultat dans notre société. Si ça ne fonctionne pas, est-ce que ça dépend de la personne? Des fois, ça peut dépendre d'une conjoncture, ça peut dépendre des priorités que l'autre groupe, ton vis-à-vis en négociations, se fixe. Mais je ne suis pas le genre de ministre qui va passer trois ans à laisser allégrement des négociateurs parler, jaser puis ne pas aboutir, ça, c'est clair.

M. Kelley: Non, non, ce n'est pas ça, c'est juste...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Je veux juste constater que les paragraphes que nous avons dits pour les Montagnais et les Attikameks sont plus ou moins les mêmes paragraphes...

M. Chevrette: Ce n'est pas les mêmes, parce que, l'an passé, j'avais une seule table. Cette année, j'en ai trois.

M. Kelley: On a dit à Me Grondin, quand on a donné le mandat, parce que c'est, de mémoire, au moment des crédits de l'année passée que Me Grondin a commencé ses travaux: Ce sont des travaux qui sont compliqués. Ce n'est pas un reproche que je fais à son égard, mais je veux juste rappeler que le ministre était aussi optimiste il y a un an. Et c'est juste parce que, à l'époque, on a eu un échange, et, moi, j'ai dit au ministre: Ça, c'est des choses qui sont fort complexes, et des fois il faut mettre une certaine patience dans son approche. Mais, pour revenir...

M. Chevrette: Mais, si je n'ai pas de passion, puis d'optimisme, puis de volonté, si je suis plate à mort, puis si je ne pense à rien, puis si je n'y crois pas, il ne se fera rien!

M. Kelley: Non, non, non, je n'ai jamais questionné ça.

M. Chevrette: Le fait d'être emballé puis de créer une pression, ça aide, ça.

M. Kelley: Pour revenir à la question du Fonds de développement autochtone, je comprends l'idée du 7 000 000 $ parce que ça va être dans des immobilisations. Mais est-ce que le ministre peut indiquer comment le programme va être balisé? Qui va être chargé de l'analyse? Moi, j'ai regardé juste dans l'annexe; je pense que c'est l'annexe 45 du document qui est ici. Il y a une grande liste, de deux ou trois pages, de projets économiques déjà déposés. J'imagine que, avec l'annonce de la création du Fonds, d'autres communautés qui ne sont pas sur la liste encore auront des projets.

(16 heures)

Comment est-ce que le ministre – parce que, à 44 effectifs, quand même, le Secrétariat n'est pas énorme – va évaluer le marché potentiel d'un hôtel à Mistassini en comparaison avec une scierie à Weymontachie? C'est quoi, les balises, c'est quoi, la mécanique qui va être mise en place pour faire une bonne évaluation de l'opportunité, du potentiel financier de chacun de ces projets? Je pense que c'est 45. Oui, effectivement. On n'a pas encore commencé et déjà on a un carnet intéressant de projets. J'en doute. Même, le chef Diamond seul, dans son témoignage au mois de septembre passé devant la commission parlementaire, était capable d'arriver avec une trentaine de beaux projets, de mémoire. Alors, comment est-ce qu'on va procéder? Est-ce que c'est le Secrétariat lui-même ou est-ce qu'on va impliquer les autres ministères, comme Industrie et Commerce, Technologie ou d'autres, le Tourisme, pour faire une évaluation de ces projets?

M. Chevrette: C'est évident qu'on a tous les appareils de chacun des ministères, comme on fait, d'ailleurs, sur le plan du développement des régions. Qu'est-ce qu'on fait? Il y a des sommes. C'est clair que, 125 000 000 $, ce n'est pas suffisant. D'ailleurs, je suis persuadé que le député de Jacques-Cartier va souligner à Mme Stewart et à ses amis fédéraux que le 125 000 000 $ serait bienvenu pour aider davantage. Sauf qu'on a les appareils de chacun des ministères pour nous aider, puis quand c'est un projet d'envergure qui dépasse nettement les capacités du Fonds, Investissement-Québec, la Société générale de financement, la Caisse de dépôt et placement ou les autres, les Innovatech ou les fonds de développement régionaux sont des parties. L'outil exclusif aux autochtones, c'est le 125 000 000 $, mais les outils additionnels, les projets additionnels éligibles aux différents programmes autres...

S'il y a du rattrapage. Vous le savez autant que moi – je sais que vous êtes au courant de votre dossier – dans les infrastructures communautaires, il y a beaucoup de rattrapage dans certaines communautés. Quand on va chez les Cris, qu'on va chez les Inuit, dans plusieurs communautés, c'est une beauté par rapport à si vous allez, par exemple, chez les Algonquins du Lac-Victoria, du Lac-Simon, du Lac Barrière. C'est des situations que je n'ose même pas décrire parce que j'aurais peur que ce soit repris dans les médias d'information, mais vous savez à quoi ça ressemble dans certaines communautés. Il y a même une communauté, que j'ai visitée en août dernier, qui n'a pas d'électricité, Lac-Victoria. Et il y a d'autres communautés où vous irez voir les infrastructures d'égout et d'aqueduc ou les infrastructures... En particulier le domiciliaire. Quand ils sont 12, 14 dans une maison de quatre pièces et demie et puis qu'on n'a plus le plan fédéral de logement social, c'est une catastrophe. Puis ça conduit à toutes sortes de problèmes majeurs, vous le savez comme moi, que je n'ai pas à décrire ici, parce que, les parlementaires, vous devez saisir assez vite ce que je veux dire. Mais ce n'est pas drôle, ça.

Puis mettez des jeunes qui sont allés à l'école, au secondaire V ou au cégep, qui sortent avec un certificat du cégep puis qui retournent chez-eux avec aucune perspective de travail. Puis on constate que le taux de suicide est trois fois plus élevé, on constate toutes sortes d'aberrations. Je pense, très honnêtement, que ce Fonds-là est bon mais qu'il est insuffisant, mais qu'on doit y aller selon nos moyens.

M. Kelley: Non, mais on peut revenir sur le débat sur le niveau de dépenses du gouvernement fédéral, parce que c'est quand même très élevé au Québec en milieu autochtone aussi. Je ne suis pas ici pour faire le débat sur ça aujourd'hui...

M. Chevrette: Non, mais vous pouvez m'appuyer, par exemple.

M. Kelley: ...mais au niveau de l'information, parce que c'est dans l'optique de bien informer les premières nations. Comment est-ce que ça va procéder? Moi, je suis au conseil de bande à Lac-Simon demain matin. Il y a un fonds maintenant. Qu'est ce que je dois faire? J'adresse la demande à vous, au Secrétariat...

M. Chevrette: Au Secrétariat.

M. Kelley: Ça, c'est le guichet unique. Mais, dès la réception au Secrétariat aux affaires autochtones, c'est quoi qu'on va prioriser, c'est quoi, les balises...

M. Chevrette: Bon, il y a 125 000 000 $...

M. Kelley: ...au lieu... Ce n'est pas juste un 25 000 000 $ qui va être accordé au bon gré du ministre, qui décide qu'aujourd'hui j'aime les Algonquins, ou, demain, j'aime les Cris, ou quelque chose comme ça. Il faut baliser un programme de cette envergure. Alors, c'est ça. Je cherche c'est quoi. Selon vous, ça va varier en cours de route, mais, aujourd'hui, c'est quoi, la priorité parmi les listes ici? C'est quoi les choses qu'on va dire? Que, ça, c'est vraiment un projet prometteur, ça, c'est quelque chose... C'est quoi, les critères que vous allez utiliser pour faire l'évaluation de ces projets?

M. Chevrette: Bon. Tout d'abord, la première décision qui a été prise, je crois que c'est la semaine dernière, c'était d'y aller seul. On ne le conditionne plus, on a enlevé la condition il y a 15 jours ou une semaine, là. Il reste une seule mise en opération, et c'est là la question précise que vous posez. La mise en opération sera décidée d'ici peu. Je le dois présenter aux autochtones, pour fins de concertation – je n'ai pas l'idée de le décider seul – mais il faut tenir compte d'une équité entre les nations. Parce que vous aurez remarqué que j'ai déjà pris position ou partie en ce qui regarde les Inuit. Donc, il faut que je le fasse maintenant pour les autres aussi.

Mais, comme je le disais, ce n'est qu'un outil déclencheur dans bien des cas. Ça va être la base qui va servir à faire des montages financiers avec d'autres structures existantes. Donc, j'entends leur présenter le tout d'ici le 15 mai, si possible, puis on se met en opération. Bien sûr qu'il y a des dates d'entrée de dossiers, il y a des dossiers plus complexes qui vont demander des études plus poussées avec Investissement-Québec, par exemple, ou avec une certaine Innovatech, ou autre chose. Il y a même des dossiers qui vont devoir être présentés au fédéral, parce que, dès que ça touche une juridiction fédérale, le fédéral est à la table. Toutes les ententes, à date, vous remarquerez, qu'on signe sont de notre propre juridiction, et donc, quand on peut, sur le plan économonique... Je ne pense pas qu'on ait de problème à fonctionner assez seul, mais, si le fédéral voulait investir, ça irait également mieux, parce que la mise de fonds de ces communautés-là, dépendamment... Il y en a deux qui ont plus d'aisance, ce sont les Cris, à cause de la Convention de la Baie James, où ils ont des fonds, et les Inuit. Mais les autres communautés...

J'ai déjà dit, je crois, mais je le répète ici: sur le 400 000 000 $ qu'investit le Québec au niveau des autochtones, il y a 80 % qui va dans les deux communautés conventionnées: Cris et Inuit... et Naskapi aussi. Excusez, il y a les Naskapi; elles sont trois nations. Alors, les huit autres, sur les 11 reconnues, n'ont que 20 % du 400 000 000 $. Sur le 400 000 000 $, le fédéral nous en rembourse 100 000 000 $. Donc, sur le 300 000 000 $, si vous voulez, d'une certaine façon – 3 fois 8, 24 – il y a 240 000 000 $ qui sont versés aux trois communautés qui font partie de la Convention de la Baie James, et le reste n'a que 20 % de ce 300 000 000 $.

Donc, vous voyez qu'il y a d'énormes pas à franchir, et je pense qu'il faut établir avec eux la procédure. On va leur servir de guichet unique, comme vous dites, cependant. On va soutenir leurs dossiers, mais on mise beaucoup sur le développement économique. Comme à Obedjiwan, par exemple, il y a une scierie qui est partie, M. Kitchen, à Waswanipi, puis là on étudie la possibilité d'en mettre une à Weymotaci.

Il y a beaucoup de projets, comme vous dites, dans l'air et il y a un désir... Je pense que c'est la semaine prochaine, il y a une reconnaissance de l'entrepreneurship autochtone qui va être souligné très prochainement. Il y a de plus en plus d'hommes d'affaires ou de groupes, des gens d'affaires dans chacune des communautés, qui émergent puis qui veulent véritablement se bâtir des projets économiques intéressants. Et je le souhaite, parce que, pour leurs jeunes, là... Imaginez un jeune qui sort de l'université ou qui sort du cégep avec un diplôme terminal puis qui n'a aucun aucun espoir de travail, si ce n'est que de quitter sa communauté. Puis arriver en ville puis dire: Je veux travailler, là... Il faut travailler très sérieusement sur ce volet-là si on veut corriger des choses en profondeur.

M. Kelley: Avant de... Juste pour terminer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur cette...

(16 h 10)

M. Kelley: Oui, parce que je sais, il y a d'autres collègues qui veulent poser des questions, mais juste terminer sur le Fonds. Avant de prendre la décision pour les Inuit, est-ce qu'on a fait une réflexion sur le fait que... Comme vous avez mentionné, 90 % des montants dépensés aujourd'hui sont pour les nations conventionnées. Moi, peut-être que je me trompe, mais j'ai toujours eu l'impression que c'est la nation algonquine qui est, de loin, le cousin pauvre parmi nos 11 premières nations au Québec. D'allouer, dans le Fonds, une certaine priorité ou un certain rattrapage parce que peut-être que les besoins ici sont plus criants que d'autres... Parce que, à cause des structures, moi, je pense, la preuve de la vision de l'ancien député de Mont-Royal dans la Convention de la Baie James est effectivement de voir les structures. Quand on rencontre les Cris, ils ont les moyens de monter des projets – et chez les Inuit – la prise en charge qui a été faite, les conseils, soit le KRG, le Grand Conseil des Cris, ils ont les moyens de monter des projets, rencontrer vos fonctionnaires. Alors, j'imagine, ils vont être beaucoup mieux outillés pour arriver avec les fonds pour le développement autochtone que les Algonquins, qui... leurs structures internes sont beaucoup plus faibles, leur accès aux ressources pour monter, développer, présenter les projets sont beaucoup moindres que celles des nations, peut-être, conventionnées. Les Mohawks sont toujours une nation bien organisée, qui se défend bien, mais est-ce qu'on a pris en considération une certaine moyenne de... Moi, je pense, entre autres, aux Algonquins. On a vu les chiffres sur le chômage, sur l'aide sociale et les conditions. Là, de faire un certain rattrapage à l'intérieur de ce Fonds...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Chevrette: Vous avez tout à fait raison. J'ai pris la peine tantôt de dire que l'un des premiers critères, le tout premier critère, c'est l'équité entre les nations, parce que, même dans le cas des Algonquins, gênons-nous pas pour le dire, il va y avoir du rattrapage, c'est clair. Mais ils sont pris avec des problèmes beaucoup plus majeurs au niveau même de la communauté, de la nation, parce qu'ils sont neuf, je crois, bandes algonquines, et très peu de liens entre elles comme bandes. Et ça, ça constitue un problème en soi parce qu'il n'y a pas un leadership de nation. Il y a un leadership dans chacune des communautés, dans chacune des bandes. Mais, effectivement, votre diagnostic, il saute aux yeux. C'est l'enfant pauvre, effectivement, comme nation, beaucoup plus pauvre qu'on peut observer chez les Micmacs; même si les Micmacs travaillent individuellement, elles sont trois. Les Mohawks, c'est trois communautés. Les Montagnais, c'est neuf, mais assez structurées, assez... Il y a beaucoup de leadership au niveau des groupes. Les Attikameks, c'est trois. Les Attikameks, eux autres, ont déjà leur permission de négocier globalement la territorialité, et les Montagnais la même chose.

Donc, il reste que certains villages, comme Saint-Augustin, certains petits villages de la Basse-Côte-Nord, montagnais, où certaines communautés ne sont pas riches non plus, ne sont vraiment pas riches non plus... Mais, globalement, on peut dire que les Algonquins ont... Et il nous faut assurer une équité entre les nations. Ce n'est pas la beauté, nécessairement, du projet. Je pense qu'il faut regarder les effets d'un projet puis attirer l'attention sur le fait que certaines communautés pourraient bénéficier davantage, et je n'hésiterai pas à me battre avec le fédéral pour aller chercher pour des communautés. Prenez l'exemple de... c'est le Lac Barrière où on a de la difficulté avec les terres présentement?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Ils veulent bâtir des écoles. Ils ont une école, ils ont besoin d'une école. Ils veulent bâtir des édifices communautaires. Il faut absolument que les terres soient fédérales pour que le fédéral puisse dépenser sur la terre en question. Là il y a méprise. Nous autres, on offre, je crois, c'est 3 km...

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: ...3,7 km pour permettre la construction de cela. La communauté dit: Moi, ça m'en prend 10. Bien, le fédéral dit: Moi, je ne commencerai pas à investir sur 10 km. Il va se dire: Les infrastructures, ça coûte cher, je veux investir sur 3,7 km. Mais ils disent aux autochtones que c'est Québec qui ne veut pas. Donc, on «va-tu» se parler? Moi, je suis prêt à convoquer le fédéral à la même table que nous autres, puis pas à jouer au fou avec des communautés prises avec des problèmes de pauvreté comme elles le sont. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Je veux qu'on joue fair-play puis qu'on soit correct avec ces communautés-là, parce que... Surtout les Algonquins, comme vous le signaliez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député d'Abitibi-Est.


Extension de l'application des ententes avec les Mohawks de Kahnawake

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Je veux revenir, M. le Président, sur l'entente, entre autres, qui a été signée récemment avec la nation Mohawk et sur l'application de cette entente-là ailleurs. Ailleurs, je pense spécialement...

M. Kelley: Pas pour brimer mon collègue, mais mon collègue le député de Châteauguay va arriver vers 17 heures – parce qu'il est pris dans une autre commission – pour aborder ces questions. Est-ce qu'on veut le faire tout en même temps ou faire...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, j'ai une question aussi de la part du député d'Ungava. C'est assez court...

M. Kelley: On peut y aller tout de suite, mais... O.K. Vas-y. On va revenir après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): C'est assez court. Ça revient strictement à l'entente qui touche la taxe de vente. Mais, avant, je voulais juste bien démontrer qu'au cours des 20 dernières années, par l'avènement des grands travaux à la Baie-James, ça a ouvert des routes du Grand Nord, sur l'Abitibi spécialement. Et mon comté, qui est Abitibi-Est, et spécialement la ville de Val-d'Or, on a de plus en plus des rencontres et des échanges très très importants, par milliers de personnes et par je ne sais pas comment de millions en chiffre d'affaires. Et toute la question de la taxe de vente hors réserve crée des problèmes chez nous. Plus qu'il y a des échanges, plus ça crée des problèmes. Exemple: chez nous, les Cris, la nation crie, pour éviter toutes sortes de problèmes, ils choisissent assez souvent d'aller faire des affaires dans la ville ontarienne de Timmins au lieu de chez nous, donc, avec toutes les conséquences que ça a.

J'ai deux questions au ministre: Est-ce que l'entente que vous avez signée la semaine dernière avec les Mohawks peut s'appliquer, au niveau de la taxe de vente hors réserve, de la même manière chez nous avec la nation crie? Ça, c'est ma question. Et aussi, comment faire? Est-ce que c'est les Cris qui doivent faire des demandes d'entente?

Puis mon autre question concerne les Algonquins: Comme on l'a vu tantôt, les Algonquins ne sont pas organisés entre eux pour avoir une commune direction. Est-ce que cette entente-là sur les taxes de vente hors réserve pourrait s'appliquer aux Algonquins réserve par réserve ou communauté par communauté?

M. Chevrette: Oui, ça peut s'appliquer – je vais commencer par la dernière. L'entente est signée avec les Mohawks de Kahnawake. Donc, ce n'est pas avec l'ensemble des Mohawks, c'est avec la communauté de Kahnawake et non pas avec la nation que l'entente sectorielle est signée. Et si elle peut se faire avec les Mohawks de Kahnawake, elle peut se faire avec toute bande québécoise désireuse de négocier le même type d'entente. Ça, c'est exportable, si vous voulez, comme modèle, si on peut se permettre l'expression.

Pour ce qui est du système, c'est tellement dérisoire, ça a conduit à toutes sortes d'aberrations, le système de détaxation. Je donnais l'exemple de 1876, là, mais c'était: si tu livres sur la réserve. Par exemple, j'achetais une auto, je la faisais livrer sur la réserve, je ne payais pas de taxe; si je l'achetais puis je voulais en prendre possession en territoire hors réserve, je payais la taxe et je pouvais être détaxé par la suite selon une procédure quelconque. Ça a conduit à toutes sortes d'aberrations, y compris à des gestes, des manoeuvres frauduleuses. Il n'y a pas de cachette. Rappelez-vous qu'est-ce qui est sorti à la télé il y a à peu près six mois, sur les automobiles. On disait: Ah! deux poids, deux mesures. Moi, je peux vous dire une chose: s'il y avait un autochtone qui se prêtait à ça, il y avait un Blanc qui y participait. Puis ça conduisait à des aberrations. Quelqu'un avait besoin d'une tuque, puis des gants, puis un foulard parce qu'il gelait, donc il n'avait pas livré sur la réserve puis il n'avait pas chargé la taxe, bien, il était poursuivi par le ministère du Revenu. C'est de même que ça marche. Puis c'était respecter la loi, là. Il aurait fallu qu'il paye, puis que la personne se fasse détaxer par la suite.

Donc, ce qu'on espère – puis j'espère de tout coeur que ça va fonctionner, à part ça – c'est qu'il y ait cette carte magnétique, un genre de NIP qui va permettre à l'individu d'exercer le droit qu'il a, de conserver le droit qu'il a et de faire en sorte qu'on évite les folies furieuses. Quand, avec ta carte, tu auras enregistré deux autos dans la même année, ça devrait être suffisant, avant de dire que tu ne fais pas de commerce. T'as pas beaucoup de citoyens qui peuvent s'acheter trois, quatre, cinq, 10, 12 autos par année, sans penser à la notion de commerce.

Je répète, là-dessus, et c'est très important pour nos concitoyens en général, puis si on a la chance de la donner, l'information, qu'on la donne donc individuellement nous-mêmes, les parlementaires: il y a un droit qui n'est pas jeune; 1876, ça fait quelque chose comme 120 et quelques années.

M. Kelley: Est-ce que le ministre a voté pour ou contre?

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 20)

M. Chevrette: Je ne crois pas qu'il y en ait un dans cette... M. Kelley, je comprends que j'ai de l'expérience, mais je me considère jeune. Et ce que je perds en cheveux, je le gagne en front. Donc, continuez à me questionner.

Je pense qu'on doit faire un effort, nous, les parlementaires, pour bien expliquer ce droit, qui est un droit pour fins de consommation personnelle et non pas lié au commerce. Et c'est ça qu'on veut éliminer.

Imaginez-vous deux commerces, un à côté de l'autre, Châteauguay, Kahnawake. Un est 15,56 % de moins que l'autre. Comment voulez-vous... Il n'y a pas une économie qui résisterait. Donc, c'est ça qu'on a cherché à éliminer, et je pense qu'on rend service à toute une collectivité régionale. Et on vient apaiser, je suis convaincu, pour ceux qui comprennent, les tensions qui existent entre les communautés. Et on retourne le droit dans son vrai contexte, là où il doit être.

Moi, je pense qu'on aura fait oeuvre utile au Québec, on aura contribué à faire en sorte que les communautés vivent en harmonie au lieu de se voir comme des gens qui doivent s'opposer à tout prix et pour n'importe quoi. Moi, en tout cas, je regrette beaucoup qu'il y en ait qui se fassent les promoteurs quotidiens d'une forme de racisme.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Pour enchaîner, c'est juste le volet, parce que... Peut-être que le ministre peut intervenir auprès de sa collègue la ministre du Revenu, parce que souvent même les personnes hors réserve n'avaient aucun accès. Et, oui, il y avait des concessionnaires d'autos qui, en pleine connaissance de cause, ont vendu une douzaine de voitures à la même personne dans la même année. Mais, souvent, l'abus était qu'on achetait une voiture chez Honda, on achetait une autre voiture chez Ford et on en achetait une troisième chez GM. Et le concessionnaire n'avait aucun moyen de savoir si c'était la première voiture qu'un individu achetait cette année ou la troisième. Mais le ministère du Revenu, maintenant, va percevoir les taxes auprès du concessionnaire, qui n'avait pas les moyens de constater si c'était un abus ou non. Alors, peut-être, suite au règlement... Parce que je sais qu'il y a quelques-uns de ces concessionnaires dans la région que je représente à l'Assemblée nationale, et, comme je dis, il y a certaines causes où ils sont venus me voir au bureau de comté. J'ai dit: Vous avez vendu une douzaine de voitures au même individu dans six mois; je n'ai aucune sympathie pour vous. Mais c'est quand c'est une voiture. Et l'abus, c'était le cumulatif. Parce que quelqu'un achetait des voitures à cinq ou six entreprises différentes, comment est-ce que le concessionnaire peut être en mesure d'évaluer si c'est pour une utilisation personnelle ou non? C'est juste un commentaire, mais ça cause...

M. Chevrette: Non, j'ai le même problème chez nous...

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: ...parce que j'ai une réserve en haut de Saint-Michel, dans ma région, les Attikameks de la Manouane.

Effectivement, quand on n'avait aucun moyen de voir si c'était... Surtout quand c'est trois concessionnaires différents, comme vous le dites, c'est absolument impossible. D'autant plus que, n'ayant pas une carte permettant l'inscription à qui tu vends, c'est impossible. Donc, ce qui est intéressant dans les ententes, c'est que la carte magnétique va permettre de voir combien l'individu achète d'autos, et automatiquement le Revenu, au lieu de pénaliser, de poursuivre, comme c'est le cas présentement, un individu parce qu'il y a réclamation d'une taxation qui a été livrée en dehors de la réserve... Il faut dire que, sur ce point précis, c'est un règlement et non pas une loi. C'est un règlement fédéral qui dit que la taxe est chargée s'il n'y a pas livraison sur la réserve; ce n'est pas une loi, ça. C'est sûr que, s'il y a deux ministères qui s'entendent bien, vous le savez autant que moi... Parce que ça fait 22 ans que je fais du bureau de comté, moi, et ordinairement, quand quelqu'un...

M. Kelley: Loi ou règlement, c'est une facture au bout de la ligne.

M. Chevrette: Quand quelqu'un m'arrive avec une facture du fédéral puis il dit: Voici ce qui m'arrive. Bien, je dis: Ce n'est rien, tu n'as rien que la moitié de ce qui va t'arriver. Et l'inverse est aussi vrai, aussi, vous savez, exactement. Les deux ministères travaillent en collaboration, et le président de l'assemblée, ici, doit en savoir quelque chose, il a été ministre du Revenu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur cette question?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, sur cette question, mais une petite question de précision. C'est que l'entente que vous avez signée au niveau de la taxe de vente, ça va avoir comme effet d'éliminer toute la tracasserie administrative pour les marchands. Les marchands, eux autres, en autant qu'il va y avoir une carte, ils ne se poseront plus de question.

M. Chevrette: Ce n'est pas à lui, à ce moment-là, à...

M. Pelletier (Abitibi-Est): À décider si...

M. Chevrette: ...vérifier si l'individu fait un commerce.

M. Pelletier (Abitibi-Est): C'est ça.

M. Chevrette: Lui, il vend une auto, et c'est l'individu qui va être tout de suite identifié comme quoi il fait un commerce qu'il n'a pas le droit de faire, parce qu'il y aura cette carte à cette fin-là. Et je suis convaincu qu'on rend service. D'abord, imaginez, juste pour un concessionnaire... je ne parle pas de celui qui s'amusait à en vendre 12 au même puis qui ne livrait même pas sur la réserve, alors qu'il y a un règlement formel, mais, au moins, là on saura immédiatement. Quand tu es rendu à deux autos ou trois autos, tu as une lumière à allumer à un moment donné. Je «peux-tu» vous dire, surtout si tu as un salaire de 15 000 $ ou de 16 000 $ puis que tu arrives avec trois autos dans la même année, je vais dire comme l'ancien député de Verdun, il y a un malaise dans le problème!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Oui, merci, M. le Président. Moi, je voudrais peut-être apporter une petite couleur, si vous me permettez, régionale à ce problème-là avant de poser ma question. Mais, quand on parle de taxe de vente, effectivement, chez nous, c'est drôlement plus compliqué, peut-être, qu'ailleurs. Parce que le problème, c'est que, pour le ministère du Revenu, notamment, si un autochtone va acheter, par exemple, je ne sais pas, au Club Price à Chicoutimi, à Québec ou à Montréal, le pourcentage d'achats d'un membre de la communauté autochtone, sur l'ensemble du chiffre d'affaires d'un commerce, c'est extrêmement minime, surtout dans les zones urbaines.

Le problème qu'on vit chez nous, c'est que, dans un territoire compris entre le 49e et le 55e parallèle, il y a 20 000 non-autochtones et 12 000 Cris. Et ces commerces-là, relativement isolés ou de l'Abitibi-Témiscamingue ou du Saguenay–Lac-Saint-Jean vivent dans certains cas de 70 % du chiffre d'affaires des communautés autochtones. Alors, je ne sais pas si vous voyez l'impact que ça représente chez nous quand des inspecteurs du ministère du Revenu, comme on a vu, vont s'installer devant un commerce pour vérifier, voir si effectivement on livre – vous donniez l'exemple de tuques, mais on peut parler d'équipements sportifs ou de meubles – à 30, 40 km du commerce sur une réserve. C'est complètement aberrant. Alors, moi, je souhaite qu'on puisse rapidement faire en sorte que cette situation-là soit réglée par ça.

Et ça cause des préjudices, parce qu'on en parlait, vous parliez de lignes ouvertes tout à l'heure puis de formes d'intolérance qui s'installent. C'est des exemples comme ça qui font en sorte que, entre commerçants d'un même type de commerce, des magasins de sport par exemple, si un respecte la loi et que l'autre trouve ça tellement innocent qu'il donne à l'autochtone puis lui dit: Écoute, là, ça n'a tellement pas de bon sens que je te le donne. Bien, déjà là, il y a de l'animosité qui se crée entre deux commerces, il y a de l'animosité qui se crée aussi par rapport aux avantages qui sont consentis par rapport aux autochtones.

Est-ce que vous pouvez nous donner un ordre de grandeur sur le délai ou la durée d'implantation que vous pensez que ça peut prendre pour que, chez nous, notamment dans un cas bien particulier, on puisse mettre ça en vigueur, compte tenu qu'on a déjà sensibilisé le ministère des Finances, le ministère du Revenu et vous-même?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Chevrette: Pour Kahnawake, le plus tard qu'on vise, là, le plus tard pour être opérationnel, c'est à l'automne 1999. Les communautés, maintenant, qui veulent... Un coup réglé avec Kahnawake puis le système en marche, ça devient plus facile, les négociations et l'implantation, parce qu'on n'a plus à négocier avec les institutions en cause, tout l'appareillage électronique, quand même, que ça prend pour l'enregistrement de tout cela, et tout. Je pense qu'on pourra commencer la négociation assez tôt avec les autres communautés qui le voudraient. En tout cas, nous autres, c'est notre désir de l'exporter. Les gens disent: Oui, mais, Chevrette, vous avez cédé des argents – ou M. le ministre; il y en a qui sont plus polis que d'autres – aux autochtones. Je n'ai pas cédé d'argent aux autochtones. Qu'est-ce qui arrivait avant? On ne l'avait pas plus, l'argent. Ça servait à qui? À quatre, cinq individus, sept. Ce qu'on dit, c'est que c'est un moyen d'aider la communauté. C'est très différent, ça...

Une voix: Et bâtir un revenu.

M. Chevrette: Et à bâtir une source de revenus. Puis on échappe à quoi? Au marché noir, en plus. On sait à quoi sert l'argent. Il y a un approvisionnement en tabac, en alcool, une source. On évite un paquet de choses. Les gens disent: Oui, mais ça ne marchera pas, voyons. Bien, ça ne marchera pas! Si on ne l'essaie pas, on ne saura jamais si ça va marcher, d'abord. Ça, c'est la première des choses.

(16 h 30)

Deuxième des choses, est-ce que ça va marcher à 100 %? J'en douterais, mais je le recherche et je le vise. On verra comment ça fonctionne. Mais je suis convaincu que, si on y met de la bonne foi, si on responsabilise les gens, si on les soutient puis on fait des vérifications conjointes comme on s'y est engagé, on est sur une voie au moins intéressante. C'est ça, je pense, qu'il faut viser. Moi, les prophètes de malheur, les gérants d'estrade qui ont déjà porté jugement avant qu'on commence à l'appliquer, là, bien, ça, ils sont trop fins pour nous autres. Je ne suis pas capable de jaser avec ce monde-là, moi. Moi, je dis: On essaie. On a un contenu de convention, le protocole, on a une entente, là, on va essayer de la faire fonctionner. Puis, si elle fonctionne, ça ne peut pas être pire que c'est là. Il n'y a rien, puis c'est au profit de quelques individus qui en profitent, alors que, là, on le met au profit de toute la collectivité. Quand M. Landry, M. Norton et moi-même annoncions, par exemple, la journée qu'on a signé, tout le monde est gagnant dans ça, parce que, plus tu effaces du marché noir, plus tu remets les pendules à l'heure sur le plan du fonctionnement rationnel d'une société, et tu t'arranges pour éliminer la fraude, tout le monde est gagnant. Tout le monde est gagnant dans ça, je suis sûr de ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Monsieur, peut-être en sous-question, oui?

Une voix: Bien, c'est une autre question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dans ce cas-là, on passerait au député de Jacques-Cartier, et on vous reviendra par la suite.


État des négociations avec les Cris

M. Kelley: Sur un autre ordre d'idées, j'aimerais savoir l'état des négociations avec les Cris sur le «Memorandum of Understanding» de 1995, parce qu'il y avait des versions contradictoires. Je sais qu'il y a le litige forestier, qui est un litige... Et je comprends la décision du ministre, que tôt ou tard il faut trancher, on va continuer les négociations à la table, on va embaucher les avocats et aller en cour sur le litige forestier. Ça, je comprends. Il y a une décision à prendre. Si j'ai bien compris, il y a une réunion prochainement avec les représentants des Cris et le ministre pour regarder le litige forestier.

Cependant, d'autres tables de négociation ont été mises sur la glace en attendant une résolution du litige forestier. Ça, je me questionne. Il y avait une table de discussion avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, et c'est le fonctionnaire du ministère de la Santé et des Services sociaux qui a dit: Tant et aussi longtemps que les négociations, que le litige forestier n'est pas réglé, on ne peut pas s'asseoir pour discuter des services de santé dans la communauté crie.

Je veux voir c'est quoi, le lien entre les deux. Moi, je pense que c'est le même son de cloche pour les représentants cris aux tables de négociation, avec les piégeurs cris, la «Cree Trappers Association». Et, encore une fois, on parle du financement et des conditions de travail des trappeurs cris et leur façon de vie traditionnelle de gagner leur vie. C'est quoi, le lien entre ça et le litige forestier? Le ministre, quand il a répondu à cette question en Chambre, a dit que c'est limité aux négociations forestières. Ça, je comprends. Mais, à l'évidence, ses fonctionnaires ont reçu un message autre que sa lettre du mois de février. Il y a beaucoup d'autres négociations avec les Cris qui sont maintenant en suspens à cause du litige forestier.

M. Chevrette: Premièrement, on a réglé la route de Waskaganish. Je crois que c'était majeur, c'était un beau projet, c'était dans la Convention de la Baie James et ça faisait partie des suites de l'application de la Convention de la Baie James. Donc, je pense que vous devez reconnaître ça.

La deuxième chose: on a réglé les infirmières la semaine dernière. Ça fait partie des problèmes qu'il y avait. Il n'y a aucun problème qui nous a été présenté qui a été mis de côté. On a réglé également les postes de police, la semaine passée, sur le territoire cri. Effectivement, sur le MOU en général, sur les différents secteurs du MOU, on a décidé d'attendre la décision... On se rencontre le 23 avril prochain.

Surtout dans le domaine forestier, il n'était pas question – et je vais le répéter ici comme je le pense – que je continue à négocier ou que j'autorise des négociations sur la forêt auprès d'un groupe qui, en même temps, m'oblige à payer des frais de négociations, nous poursuit, n'accepte pas de suspendre sa cause devant les tribunaux. On n'a pas demandé de retirer la cause sur la forêt; c'est un droit fondamental de poursuivre quelqu'un. Mais ou bien on accepte des négociations hors cour et on suspend temporairement les procédures judiciaires... Parce qu'on nous a annoncé... Ce n'est pas nous autres, on ne l'a pas appris de la bouche de n'importe qui, on l'a appris de la bouche des gens, des procureurs qui disaient: Nous, on prépare une injonction interlocutoire. Bien, si tu es pour poursuivre, si tu as pris la voie des tribunaux, c'est parce que tu ne veux plus régler par la voie de la négociation. Donc, vas-y, devant les tribunaux, mais tu ne me feras plus parler de ce sujet-là.

Moi, comme ministre, je ne permettrai pas que l'État paie pour deux choses en même temps: Paie pour les tribunaux sur un sujet et paie pour négocier sur le même sujet. Ça, jamais je le ferai, moi. Je vous le dis d'avance, là. Que ce soit un autochtone ou un non-autochtone, il y a une rigueur dans la gestion des deniers publics, parce que c'est l'argent de tout le monde, ce n'est pas le mien, ça. Puis, moi, si j'étais personnellement impliqué, je ne paierais pas à deux places: ou je mettrais mes oeufs dans la négo ou je mettrais mes oeufs en cour. C'est ça qu'on a dit. Je maintiens que, administrativement parlant, si on veut avoir de la rigueur dans la gestion des deniers publics, on doit se préoccuper de ce que font nos gens vis-à-vis de ça. J'ai donc dit aux autochtones, aux Cris en particulier: Si vous voulez emprunter la voie des tribunaux, je ne dépenserai plus un sou pour la négociation pour la forêt, à moins que vous suspendiez votre cause devant les tribunaux, pas la retirer, vous avez le droit fondamental, en démocratie, de poursuivre devant les tribunaux. Mais, le temps qu'on va négocier, par exemple, vous ne me ferez pas dépenser de l'argent pour les tribunaux. C'est ça qui est la cause. On va s'expliquer comme il le faut le 23 avril prochain, mais je ne changerai pas de discours, moi. Quel que soit l'endroit où je vais, là-dessus, on va demander à M. Coon Come et à ses chefs de faire leur lit, c'est aussi simple que ça.

M. Kelley: Mais, comme je dis, je n'ai pas à remettre en question l'approche des négociations sur le litige forestier. Mais, même pour les infirmières, il y avait énormément de frustration à la fois chez les Cris et les Inuit, qui menaçaient de démissionner en bloc, et ni les Cris ni les Inuit n'étaient à la table. Ils n'étaient pas associés aux négociations du tout. C'était une affaire entre la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec et le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Chevrette: Je suis allé moi-même là-bas.

M. Kelley: Non, mais, laissez-moi finir. C'était le même son de cloche chez les Inuit. Il y avait ces grandes décisions qui se prennent sur la provision des services essentiels à la ceinture de ces communautés, et ni Kativik, ni le Grand Conseil des Cris, ou la régie régionale de la santé, le président, M. Bobbish, n'étaient impliqués dans les négociations sur les infirmières. Il y avait une menace d'une fermeture. Alors, c'est bien que le gouvernement du Québec ait réussi, mais il a créé quand même un niveau de frustration au Grand Nord. À cause de la pénurie des infirmières dans notre société, c'est un problème aigu, pas uniquement dans le Grand Nord, mais également on a vu des problèmes à l'hôpital de Baie-Comeau, dans les hôpitaux des régions éloignées, au Sud, à cause de la pénurie des infirmières. Mais ils n'ont pas de place à table pour discuter des questions de santé. Quand ils questionnent les représentants, c'était dit, à cause de la lettre du ministre du mois de février: On ne peut pas s'asseoir et discuter des questions de la santé dans les communautés cries. Alors, c'est quoi, le lien entre la santé et un litige forestier?

M. Chevrette: Bien, là, vous parlez d'un problème qui est réglé, d'abord. Et la lettre est toujours là. Le problème est réglé; je suis allé au Nord, j'ai rencontré en revenant Mme Marois. Sur place, là-bas, j'ai rencontré les infirmiers et infirmières. La négociation s'est faite entre la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec et le ministère de la Santé, parce que dans le budget de M. Landry il y avait des sommes d'argent directement affectées pour le Nord, et les négociations sont faites, le dossier est réglé. Vous devez être heureux aujourd'hui.

M. Kelley: Sur ça, je veux juste dire au ministre que, dans ces communautés, ils veulent avoir un mot à dire sur l'organisation des services de santé dans leur communauté, et ils étaient complètement exclus du processus. Que les infirmières aient signé, tout le monde est heureux.

M. Chevrette: Bien, oui. Mais il y a même une régie...

M. Kelley: Si le ministre a besoin d'applaudissements, on est toujours heureux qu'il y ait une signature de contrat plutôt qu'une démission en bloc.

M. Chevrette: Y en «a-tu» eu?

M. Kelley: Oui. Je vais émettre un communiqué de presse: L'opposition officielle se réjouit...

M. Chevrette: Vous ferez attention, vous allez vous faire clairer.

M. Kelley: ...qu'on ait signé un contrat avec les infirmières plutôt qu'elles aient démissionné en bloc et nous aient mis devant une crise.

Mais, au-delà de ça, est-ce que le ministre peut reconnaître le fait que ces communautés n'étaient même pas impliquées dans les négociations et que ça a créé certaines frustrations, à la fois chez les Inuit et chez les Cris?

(16 h 40)

M. Chevrette: Il y a une régie de la santé chez les Cris et chez les Inuit. La négociation se fait au niveau national. Ce n'est pas d'aujourd'hui, ça. Vous avez été neuf ans au pouvoir et vous n'avez pas changé ça 30 secondes, vous autres. Donc, la négociation s'est toujours faite au niveau national. Ce qu'on a fait quand on est revenus du Nord... J'avais jasé personnellement avec les infirmiers et infirmières, et ils demandaient des conditions particulières, parce qu'un des graves problèmes que vivent les infirmiers et infirmières au Nord, c'était la question de... Dans certains cas, ils n'ont pas les mêmes primes d'éloignement ou d'isolement que certaines autres professions au Nord, par exemple que les enseignants ou d'autres professions du genre. Donc, ce qu'on a demandé à Mme Marois dès mon retour, même le matin même, j'avais le mandat de Mme Marois de leur dire qu'il y avait des sommes dans le budget et que la négociation devait s'intensifier. On a tout réglé cela. Il n'y a pas eu de démissions en bloc.

Tant mieux, à part de ça, pour les patients de là ou les malades de ce coin-là. Et il y a eu une négociation entre la Fédération des infirmiers et infirmières, qui représente les infirmiers et infirmières sur tout le territoire du Québec, et le ministère. Et je suis très heureux de voir que mon intervention a contribué à aller un peu rapidement. Je ne recherche pas les applaudissements. Mais j'aime mieux parler des problèmes qui restent que de ceux qui sont réglés.

M. Kelley: Non, non, mais je reviens, juste en terminant... Dans nos façons de faire, le fait qu'ils ne sont même pas à la table comme observateurs a créé des frustrations dans ces communautés. Dans l'avenir, dans ces questions de l'organisation du travail des personnes qui travaillent dans le domaine de la santé, c'est un des sujets qui est dans le «Memorandum of understanding» de 1995. Et, selon M. Bobbish, ces genres de discussions ont été suspendues au mois de février à cause du litige forestier. Et j'essaie de faire le lien entre les deux. Je ne vois pas. Je comprends la logique du ministre sur la question du litige forestier: qu'il ne veuille pas négocier et se défendre en cour en même temps, c'est tout à fait logique. Je ne remets pas ça en question, mais je cherche en vain le lien avec les discussions, l'organisation des services de santé dans les communautés cries.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska. Excusez-moi, M. le ministre, voulez-vous répondre à sa...

M. Chevrette: Non, non. Le 23 avril prochain, on va se donner un modus vivendi, un calendrier de négociation, et on va clarifier certaines choses, effectivement. Que des ministères aient interprété des choses que je n'ai pas dites, c'est possible aussi. Puis je ne commencerai pas à faire le procès – puis le député va comprendre – de certains ministères qui peuvent avoir interprété mes propos. Mais il y a aussi un journaliste de Radio-Canada qui m'a fait une job assez écoeurante, merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.


Perception des taxes sur les réserves autochtones

M. Morin: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais revenir un petit peu en arrière, à propos de la taxe. Vous avez dit, M. le ministre, tantôt que c'était une loi fédérale, au niveau de la livraison de la marchandise sur la réserve.

M. Chevrette: Un règlement.

M. Morin: Un règlement.

M. Chevrette: J'ai dit que la livraison sur la réserve, c'était l'objet d'un règlement fédéral. La loi de la détaxation, elle, elle est de 1876, et c'est à l'article 77 de cette loi-là. C'est intitulé: Exemption de taxe. Article 77.

M. Morin: Prenons l'exemple, parce que j'ai un exemple, dans mon comté, d'une réserve autochtone où il y a quelqu'un qui est allé acheter chez un quincaillier des matériaux pour la construction de sa maison. Mais, de temps en temps, il téléphonait au quincaillier puis il lui disait: Bon, je vais passer tantôt, je vais aller me chercher deux livres de clous. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'à chaque fois le quincaillier devait aller faire la livraison. Mais le problème qui est arrivé chez le quincaillier, c'est qu'au ministère du Revenu un moment donné... C'était donc au quincaillier à faire appliquer la loi directement.

M. Chevrette: Le règlement dit bien que tu taxes, à moins que tu ne livres sur la réserve, c'est-à-dire que le règlement dit ça, pas la loi, mais le règlement fédéral. Donc, quand le ministère du Revenu arrive chez quelqu'un qui n'a pas livré sur la réserve puis qui a détaxé, bien, il est coupable. Que voulez-vous que je vous dise? On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures devant une loi, parce que, comme disait, je ne sais pas si c'est M. Kelley ou M. Létourneau tantôt qui disait, non, c'est M. Létourneau qui disait: Si un commerçant de même nature sur un territoire respecte le règlement et les lois puis l'autre ne le respecte pas... C'est exactement ce qui se passait dans la région de Châteauguay. Et c'est là que l'animosité, même entre Blancs, non pas seulement entre autochtones et Blancs, mais entre Blancs... Et une économie ne peut pas résister quand on a une non-application d'un règle ou d'une norme.

Donc, je sais que c'est frustrant. Je sais que ça doit être très décevant pour un citoyen qui reçoit la visite du ministère du Revenu puis qui dit: Oui, mais, le bon sens, il s'est acheté une tuque, puis il s'est acheté des mitaines, puis il s'est acheté des bottes, puis il avait froid, puis il les a mises tout de suite, puis je n'ai pas chargé la taxe... Bien oui, mais il aurait été mieux de se battre contre le règlement puis nous amener à le modifier. Mais, s'il se fait justice lui-même... Prenez une société qui se fait justice elle-même sur l'ensemble des règles et des lois, on n'arriverait nulle part. C'est pour ça qu'on a cherché. Et je trouve qu'on est avant-gardiste là-dessus. Puis vous allez me dire: Vous vous vantez. On ne se fiera toujours pas sur l'opposition pour nous vanter! Donc, je trouve qu'on est avant-gardiste de poser le geste qu'on pose. On essaie de corriger une situation en utilisant des moyens corrects, légaux, qu'on va justifier par une loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Ça va? M. le député de Jacques-Cartier.


Impact de la création du gouvernement du Nunavut

M. Kelley: Sur un autre ordre d'idées. L'Assemblée nationale a adopté une motion unanime, il y a deux semaines, pour féliciter les Inuit et les peuples du nouveau territoire du Nunavut pour sa création. J'aimerais savoir, au niveau du Secrétariat des affaires autochtones, est-ce qu'ils ont amorcé ou fait une réflexion sur l'impact de la création, à la fois politique et économique, du Nunavut pour le Québec, et notamment pour le Nunavik? C'est évident, la création d'un territoire comme ça va hausser les attentes. Je sais qu'il y a des discussions qui ont continué depuis une bonne vingtaine d'années maintenant sur refaire ou créer un genre de commission dans le Grand Nord, dans l'éventuelle création d'une assemblée dans Kativik, Nunavik, appelez comme vous voulez, au lieu du KRG qui existe présentement. Est-ce que ce genre de réflexion est amorcée? Comment est-ce qu'on voit que la création du Nunavut va changer la qualité de nos relations avec les Inuit au Nord du Québec?

M. Chevrette: Le rêve inuit québécois, il n'est pas d'aujourd'hui. Non, il date de 20 ans ou à peu près. Donc, il est bien connu. On chemine beaucoup avec eux présentement, effectivement. On a une entente-cadre. On regarde ce qu'on peut faire sur la responsabilisation générale. Ils ont déjà annoncé qu'ils participeraient au forum politique de notre politique: Partenariat, développement et actions . Les Inuit ont été les tout premiers comme nation à annoncer qu'ils voulaient participer. Vous vous rappellerez, au départ, ça a été drôle, on a eu beaucoup de félicitations, par exemple de M. Picard, puis après ça un peu moins de félicitations quand le fédéral s'en est mêlé. Puis c'était moins bon, c'était bon, ce n'était pas bon. Mais, règle générale, présentement, je pense que Matthew Coon Come a annoncé également, le chef cri, qu'il est intéressé à participer à ce lieu politique là, les Mohawks ont dit qu'ils assisteraient à ce lieu politique là. On va bâtir avec eux autres. On va cheminer avec eux autres.

Mais je dois vous dire qu'avec les Inuit comme tels, plus précisément, on a signé une entente-cadre et on se revoit très prochainement – c'est la semaine prochaine, je crois – pour concrétiser cette entente-cadre-là qui traite entre autres d'autonomie, de gestion. Même, on étudie la possibilité d'un «block funding» avec eux. On verra comment ça va se cadrer dans tout ça, mais, oui, on est conscient qu'il y a des impacts. C'est évident.

Mais, moi, je dois vous dire que les relations avec les dirigeants inuit sont excellentes. Les relations sont même très correctes, plus que civilisées, je dirais même courtoises. Et c'est un peuple qui veut faire des affaires, qui a le souci de la création d'emplois sur son territoire. C'est un peuple qui, en tout cas, à mon point de vue... Puis le député d'Ungava peut en témoigner, on y va sur une base très régulière. Je pense qu'il y a une relation de respect admirable entre les deux nations. Et, moi, je suis très heureux de cette relation. C'est des gens très responsables, très, très responsables. Puis on a eu la chance de tester leur fair-play à plusieurs reprises, puis je dois vous dire que ça n'a jamais... Quand les chefs, par exemple M. Adams, donnent leur parole ou signent un document, il y a un respect.

M. Kelley: Des maires.

(16 h 50)

M. Chevrette: Bien, des maires, c'est vrai, vous avez raison.

M. Kelley: Mais non, non, et le fait que je pense à Air Inuit, qui vient de signer un contrat pour fournir des services en Suède; je pense à un autre exemple tangible, c'est les personnes qui veulent avancer leurs affaires. Mais, quand même, il y a une proposition politique, les relations, les ententes, le «block funding», je pense que ça va être souhaitable, parce que, quand j'ai parlé à M. Adams, il m'a dit que le KRG a 25 ou 26 sources de financement. Alors, il y a 26 programmes gouvernementaux. Les Affaires municipales, de toute évidence, sont très impliquées, mais la Sécurité publique, d'autres ministères. Alors, pour la gestion, la création d'un «block funding» serait un grand pas en avant. Nous avons soulevé la question en commission il y a un an. Je pense que c'est quelque chose qui est très intéressant.

Mais, sur le niveau politique, la démarche, c'est que je pense qu'on est rendu à une treizième proposition entre le gouvernement du Québec... C'est le travail qui a été commencé quand le député de Laurier-Dorion était le ministre responsable – ça continue maintenant – qui va nous diriger vers la création, si j'ai bien compris, d'une commission tripartite qui va regarder l'éventuelle création d'une assemblée de Nunavik, une assemblée de Kativik, je ne sais pas comment ça va être appelé. Où est rendue la réflexion du Secrétariat et du ministre sur une éventuelle assemblée des Inuit pour le Grand Nord du Québec?

M. Chevrette: L'exploration se fait avec eux. On inventorie qu'est-ce que ça pourrait être concrètement, une assemblée, par exemple, les responsabilités. Est-ce que c'est gradué? Est-ce que c'est étagé, ou c'est étapiste, si vous voulez? Est-ce qu'il y a des responsabilités qui pourraient être assumées immédiatement? Est-ce qu'on passe par la voie de la responsabilisation plus globale, sur le plan de l'administration publique, avant? Est-ce que le lieu politique va leur offrir une opportunité qu'ils pourraient eux-mêmes évaluer dans les circonstances? Parce que vous avez déjà des chefs Inuit qui ont dit: Moi, ça ne me ferait rien d'être député à l'Assemblée nationale, par exemple, immédiatement.

Il y a une foule de sujets qui sont abordés présentement, puis ils ont leur propre vie démocratique interne qu'il faut respecter. Il y a des groupes qui, quand arrive une élection, ont des idées. Il y en a qui sont très pragmatiques, parce qu'il veulent mettre la priorité sur la négociation de projets économiques. Et puis ça demeure quand même une priorité, l'aspect politique, mais il faut respecter aussi tout cela. On n'est pas tout seuls sur la patinoire; on est deux groupes l'un en face de l'autre. Et je pense que les discussions se font dans un climat intéressant, cependant, et je pense que, dans un avenir quand même prévisible, on pourra commencer à regarder certaines propositions qui seront déposées.

M. Kelley: Parce que le ministre doit admettre que l'existence maintenant d'une Assemblée Iqaluit, avec ses 19 députés, va être un modèle fort intéressant pour les Inuit du Nunavik, aussi. Ils vont avoir l'expérience de voir leurs voisins, leurs cousins, les autres membres de la grande famille inuit canadienne qui ont leur propre Parlement à Iqaluit, et ça aura un impact direct, j'imagine, sur les attentes des Inuit du Québec, aussi. Et je pense qu'on se dirige vers un genre d'assemblée ou un lieu pour les débats démocratiques pour les Inuit aussi. Je sais que c'est une proposition qui est sur la table depuis peut-être une vingtaine d'années déjà. C'est quoi, dans la perspective du ministre? Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut prévoir d'ici cinq ans? Est-ce que c'est toujours trop tôt pour prendre une décision ou prendre position sur la création d'une assemblée pour le territoire de Nunavik?

M. Chevrette: Après 22 ans de vie politique, je fixe de moins en moins de dates, parce que je suis de plus en plus déçu. Je fixe mes date puis je ne les rencontre pas. Vous comprendrez que je ne fixerai pas de date. Sauf qu'il y a une différence quand même majeure quant au modèle éventuel, quand vous regardez 29 000 Inuit, en haut, pour le Nunavut, puis 8 000 au niveau québécois, il y a quand même une différence immense au niveau de la population, de la gestion.

Ce qu'on développe à court terme, c'est beaucoup d'autonomie. Ça, on s'arrange de même. Je peux vous dire qu'il y aura bientôt une entente avec... M. Létourneau était avec moi, le député d'Ungava, quand on a parlé de la responsabilisation au niveau de la faune. On les responsabilise au niveau de l'emploi, au niveau du développement économique. On a sur la table une série de sujets et on parle même... Ce qu'eux ont accepté avec spontanéité, c'est qu'on serve de guichet unique et qu'on arrive peut-être à présenter un «block funding» qui leur permette d'acquérir une gestion assez globale et assez autonome pour l'ensemble de cela. Eux aussi ont leur calendrier, qu'on respecte. Mais, pour nous, on chemine carrément avec eux. Je ne fixerai pas de délai. Tout ce que je souhaite, c'est qu'on puisse convoquer, dans les plus brefs délais cependant, ce qu'on appelle le «forum politique», parce qu'ils ont été les premiers à vouloir adhérer à cela. C'est là qu'ils feront sans doute connaître plus à fond probablement aussi leur position.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.


Revendications territoriales et exploitation des ressources en partenariat

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le ministre, permettez-moi de vous saluer ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Ma question sera peut-être d'intérêt général. C'est qu'on sait que la question territoriale est très importante pour la communauté autochtone. À cette question de territoire est liée également toute la problématique des ressources. Alors, ce que j'aimerais savoir, c'est: Comment le gouvernement envisage-t-il ces deux éléments dans une optique de développement pour les communautés autochtones et dans une optique aussi du respect de leur identité? Et là je pense à trois éléments principaux. Je pense, entre autres, aux communautés qui sont non autochtones qui vivent autour des communautés autochtones; je pense également aux droits, les droits de propriété qui peuvent affecter les autochtones; je pense également...

Une voix: Droits de propriété.

M. Côté (Dubuc): ...aux droits de propriété. De quelle façon...

M. Chevrette: Les autochtones n'ont aucun droit de propriété.

M. Côté (Dubuc): ...je comprends. Mais de quelle façon envisagez-vous... Les autochtones qui réclament des droits sur les terres, est-ce que vous avez des façons d'envisager de les leur donner plus tard sous forme de baux, ou sous forme de location à long terme, ou des choses comme ça? Mon troisième élément, c'est la gestion partagée des ressources.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une question à développement, M. le ministre.

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça s'appelle une question à développement. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, c'est une excellente question. Il y a des volets qui vont se recouper par rapport à ce qu'on a discuté, mais je voudrais répondre complètement.

Tout d'abord, pour ce qui est des terres, on a un problème majeur dans notre relation avec les autochtones, en ce sens que le fédéral doit être le fiduciaire des terres. Le fédéral ne construit pas, n'accepte pas de dépenser un sou si ce n'est pas sa propriété. Donc, quand on veut agrandir une réserve, par exemple, il nous faut signer avec le fédéral une cession de terrain pour que celui-ci puisse investir sur ledit terrain au profit de la communauté. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième des choses, pour ce qui est du développement économique et du partenariat, on en a de beaux exemples présentement avec Donohue, avec Domtar. On en a un qui se prépare avec... Il y a Crête et il y a Cartons Saint-Laurent; il y en a d'autres aussi. Il y a de plus en plus de partenariats entre les forestières, en particulier les forestières et les communautés autochtones. C'est très stimulant de voir ces ententes. J'ai participé à deux, moi, à date, ouvertures officielles de scieries en milieu autochtone. Je peux vous dire que, sentir la fierté qu'on ressent, je pense qu'on n'a pas fait erreur quand on a parlé de partenariat dans notre politique de développement autochtone.

(17 heures)

Pour ce qui est de la gestion de certains territoires, c'est que ce n'est pas toutes les communautés ou les nations qui ont le droit de négocier la territorialité. À date, il y a seulement les Attikameks et les Montagnais qui ont obtenu, en vertu de l'article 142 de la loi fédérale, l'autorisation. Parce qu'ils doivent avoir l'autorisation, ils doivent avoir fait la démonstration qu'ils ont des droits ancestraux sur le type de terre qu'ils revendiquent. Et cela, il y a seulement les Attikameks et les Montagnais qui en ont fait la présentation à date. Il y a d'autres communautés qui sont en train de s'organiser pour essayer de le faire, mais, ça, ça veut dire un consensus au niveau de la nation. Donc, la nation mohawk, pour négocier de la territorialité, il faudrait qu'elles se présentent les trois à la table, les trois bandes mohawks. Il faudrait que les neuf bandes algonquines se présentent à la table puis qu'elles fassent d'abord une démonstration qu'elles ont des droits et, par la suite, qu'elles obtiennent l'autorisation, et là on peut commencer les négociations sur la territorialité.

Ce qu'on peut faire entre-temps, c'est soit par des baux, soit... Pour certaines pourvoiries, ce sont des baux de neuf ans, mais les autochtones n'acceptent pas de signer des baux de neuf ans. On prend d'autres procédures. Ce n'est pas facile. Il faut faire des ententes de gestion de parties de territoire, mais pas parler de baux, parce qu'ils disent: On ne veut pas nuire aux revendications de nos droits ancestraux. En signant un bail, on reconnaîtrait qu'on n'est pas propriétaires. Donc, ce n'est pas ça qu'ils veulent. Donc, on s'organise pour faire la gestion.

Par exemple, à Natashquan, on avait procédé à la vente d'une pourvoirie. On négocie présentement avec les Montagnais sur la rivière Étamamiou pour une appropriation d'un pourvoyeur et pour la gestion d'une autre rivière qui doit être reconditionnée. Donc, on négocie des formules, on parle d'ententes entre les groupes, on n'a pas de procédures juridiques. Vous savez comment c'est délicat, tout ça. Ça va nous prendre des lois éventuellement pour ratifier tout ça.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Jacques-Cartier.


Gestion des crédits selon les secteurs d'activité

M. Kelley: Avant d'aborder les questions des ententes de Kahnawake, juste pratico-pratique, le «block funding», au niveau des crédits. Parce qu'on est en train de regarder les crédits, ça va nécessiter qu'on prenne un petit peu les montants qui viennent de votre collègue la ministre de la Santé, votre collègue le ministre de l'Éducation; on va tous les mettre à l'intérieur d'une grande enveloppe? Est-ce que c'est ça?

Juste au niveau technique, à travers les crédits du gouvernement qu'on vote à toutes les années, on va prendre le volet Police de la Sécurité publique, on va prendre l'argent de Kativik qui est dans le ministère des Affaires municipales, Santé, Éducation, et les mettre dans une enveloppe? Comment est-ce qu'on voit ça?

M. Chevrette: On n'est pas rendu dans ce raffinement. Il n'est pas question non plus de créer un ministère des Affaires indiennes, on se «comprend-tu»? pour les deux dimensions que vous avez. Vous avez les deux extrêmes, là.

Non, ce qu'on veut, c'est... Avec les ministères concernés, on négocie quels types de tracasseries on peut enlever du système normal puis qui leur donne l'autonomie de gestion dans plusieurs secteurs, puis avoir des ententes types dans chacun des secteurs. Mais c'est clair qu'on leur sert de guichet unique. Ça, il n'y a pas de cachette. Les ministères sont là, ils ne perdent pas leur pouvoir de décision, mais, au moins, au lieu d'aller frapper... Ce n'est pas drôle pour une communauté qui doit frapper à chaque ministère. Ils préfèrent de beaucoup frapper à une porte, puis, nous, on coordonne. En tout cas, c'est ce qu'ils nous disent, eux, et les relations sont excellentes avec les Inuit là-dessus.

M. Kelley: Non, non, c'est juste comme je dis.

M. Chevrette: Non, non, je comprends.

M. Kelley: M. Adams a lancé, je pense, le chiffre entre 25 et 30 programmes de financement distincts.

M. Chevrette: Oui, c'est 26, je pense.

M. Kelley: L'autre chose, si jamais, avec la bonne gestion, on réussit à avoir une certaine économie dans un programme, c'est tout le problème de... S'il reste un petit peu d'argent à... peut-être qu'ils peuvent acheter un autre camion pour les autres, qui est un enjeu très majeur, comme on sait, à l'intérieur de toutes ces communautés. Mais, avec la complexité des programmes, c'est difficile. Si on a réussi à sauver, je ne sais pas, 50 000 $ à l'intérieur du programme destiné à l'éducation, pour une raison x, au lieu de le retourner à Québec et essayer de le faire... En tout cas, c'est impossible de faire ça dès que deux ministères sont impliqués.

Je ne sais pas comment le faire, mais j'aimerais savoir comment on peut créer ce genre de souplesse, parce que je pense que ce serait souhaitable.

M. Chevrette: C'est 42 000 000 $ au global, d'argent, je pense, l'ensemble des programmes qui touchent les Inuit. Bien, il y en a déjà certains qui sont gérés par Kativik. Par exemple, je crois que la Sécurité du revenu est en train de négocier très sérieusement. Je ne sais pas si c'est terminé? C'est terminé maintenant. Donc, déjà, la Sécurité du revenu a signé une entente avec eux pour gérer le programme sur place. Je pense, moi, qu'il est possible d'en arriver à plusieurs ententes, mais à avoir la gestion beaucoup plus autonome sur le plan administratif, là, des divers programmes, ce qui va simplifier des choses, ce qui va peut-être permettre des économies d'échelle en bout de course, exactement ce que vous dites.

Par exemple, on le fait, même, dans les régions. En Abitibi, par exemple, je sais que certaines directions de ministère ont mis en commun des choses puis ont réussi à sauver des emplois, même, en Abitibi. Donc, si une CAR, une commission administrative régionale, peut faire ça, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas également, à plus forte raison, avec les Inuit, qui veulent véritablement aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.


Établissement de casinos sur les réserves

M. Morin: Oui, merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, si vous avez souvenance, M. le ministre, il y a plusieurs mois, j'étais venu vous rencontrer avec la communauté autochtone des Abénakis d'Odanak, qui vous avait fait une demande pour établir un casino sur leur territoire, et j'avais appris à ce moment-là que vous aviez eu quelques demandes d'autres communautés autochtones. Je voudrais savoir: Actuellement, où vous en êtes rendu dans vos réflexions vis-à-vis l'établissement des casinos sur les réserves?

M. Chevrette: Je le dis sous réserve, là, mais il me semble que c'est sept demandes de casinos, dont certaines sont faites en collaboration avec un groupe américain qu'on appelle Excelsior, si ma mémoire est fidèle. Et puis il ne semble pas, là, pour l'instant, qu'au niveau du gouvernement on puisse permettre l'expansion des casinos. Pour l'instant.

M. Morin: Est-ce que les communautés en question ont été averties?

M. Chevrette: Les communautés n'ont pas été averties, parce que ceux qui avaient directement des projets très concrets ont reçu des fins de non-recevoir. Sauf que, pour certaines communautés qui avaient des compromis, qui ne voulaient pas nécessairement un casino style américain, ou certaines provinces canadiennes qui ont des casinos autochtones, et puis avec certaines loteries bien connues, elles ont cherché des compromis; et, là-dessus, il y a eu de la difficulté d'arrimage entre Loto-Québec et même le Secrétariat aux affaires autochtones.

En particulier dans Odanak, qui voulait avoir un certain nombre d'équipements électroniques pour vivre une expérience locale, il ne faut pas que ça dépasse un certain nombre, sinon ça devient un casino. Donc, sur ces règles-là, je suis en train de compiler, parce qu'on a de la difficulté à arrimer des rendez-vous, mais j'ai l'intention, en tout cas, d'aller jusqu'au bout de la demande pour trouver les raisons fondamentales. Jusqu'où on pourrait se rendre? Quel type de compromis il pourrait y avoir? Parce qu'il ne faut pas que ça devienne un casino au sens de la loi créant les casinos. Il faut donc limiter le nombre de machines à sous, sinon ça crée carrément un casino déguisé, et, pour l'instant, le gouvernement ne fonctionnerait pas. Jusqu'à combien il pourrait y avoir d'équipements? Le type d'équipement? Ça, ça pourrait être discutable. Puis on va voir très clairement si je ne peux pas organiser une rencontre officielle. Je vais les rencontrer à nouveau, moi, pour aller chercher carrément l'ensemble des réponses aux questions qu'ils posent.

M. Morin: Mais j'ai bien compris votre première réponse tantôt, au niveau de l'établissement de casinos en tant que tels, votre position est celle du gouvernement?

M. Chevrette: Pour l'instant, il n'est pas question d'ajouter des casinos.

M. Morin: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Jacques-Cartier.

(17 h 10)

M. Kelley: Oui, surtout avec la prolifération du mot «casino» dans la région de Montréal, à l'extérieur de la communauté autochtone, bien, on voit «casino». C'est maintenant à plusieurs coins de rues, on met quelques machines de vidéopoker ensemble et ça devient, avec un grand néon dans la fenêtre, un casino.

Juste une question de directive, M. le Président. Mon collègue de Châteauguay et moi-même, on a une série de petites questions sur les ententes signées à Kahnawake, et c'est dans l'article qu'on a discuté tantôt, de bien informer la population, et c'est le genre d'expressions dans certaines des ententes. Je ne sais pas, au niveau de l'alternance, s'il y a des collègues de l'autre côté, mais, ici, on peut consacrer une autre enveloppe de temps pour poser des questions précises sur les ententes. On peut en arriver à ça avec l'alternance, si les collègues de l'autre côté veulent poser des questions précises sur les ententes. Au lieu de poser une question sur une entente et laisser un collègue de l'autre côté poser une question sur un sujet autre, est-ce qu'il y a une façon de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce que je vous suggère à ce moment-ci, le député d'Ungava, qui souhaitait poser une question, on peut peut-être lui permettre de poser sa question et revenir par la suite en bloc sur ce volet. Est-ce que ça va?

M. Kelley: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député d'Ungava.


Mise en oeuvre de la politique et état des relations

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Je voulais revenir sur ce que le député de Jacques-Cartier et le ministre ont dit d'entrée de jeu. Vous parliez, par exemple, de la paralysie – appelons ça de même – du développement des projets autochtones à une certaine époque parce que tout était subordonné au règlement des causes devant les tribunaux. Je ne sais pas si vous avez déjà évalué en termes de millions de dollars – parce que c'est vraiment dans cet ordre de grandeur là – ce que ça a coûté aux différents gouvernements, ou même aux communautés autochtones, pour défendre différents dossiers, mais je pense que ça doit être une somme assez énorme.

Moi, à l'oeil, je peux vous dire que, si je tiens compte que depuis 25 ans que la Convention de la Baie James, ou presque, a été signée, autant chez les communautés inuit et les communautés cries, j'ai l'impression qu'une forte proportion des sommes d'argent qui ont été remises aux différentes communautés a été utilisée à des fins de défense devant les tribunaux. Je ne mets pas ça en question, sauf que, les communautés autochtones elles-mêmes le disent, ces sommes d'argent là, maintenant, font en sorte que ce n'est pas de l'argent pour des projets concrets, ce n'est pas de l'argent pour des projets bien précis.

Ce que je veux faire, ma question, c'est de faire le lien avec ça et votre politique, qui date d'avril 1998, intitulée Orientations du gouvernement, Partenariat, développement et actions . Et vous avez dit aussi que vous vouliez permettre aux communautés autochtones d'exercer une plus grande autonomie, prendre davantage en main leur développement socioéconomique. Maintenant qu'on en est à une année près de travail par le Secrétariat aux affaires autochtones pour la mise en oeuvre de ce programme-là, de ces orientations-là, quelle évaluation vous pouvez nous faire du degré d'avancement de cette mise en oeuvre là? Mais, surtout, est-ce que vous sentez vraiment un virage dans le sens du développement durable, dans le sens du développement productif de projets, et qu'on va casser, là, le patron qui était traditionnel dans les relations entre autochtones et les différents gouvernements?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Chevrette: Je dirais, oui, qu'on sent un virage. Je partirai de cela. Il y a un changement d'attitude, nettement. La signature d'ententes-cadres avec plusieurs nations qui disent, par exemple, qu'on a une entente de respect mutuel, on n'aurait pas pensé ça il y a quelques années. Aujourd'hui, j'ai signé avec Maria, j'ai signé avec Kahnawake, je signerai très prochainement avec Natashquan et avec, également, Essipit et avec les Micmacs de Gaspé. Il y a une volonté d'éviter la confrontation, ça, c'est clair, et de rechercher par la voie de la négociation des ententes qui sont à l'avantage de la communauté, effectivement. Par le passé, les frais juridiques et les frais de négos ont été astronomiques, j'en suis convaincu. Il m'est difficile d'évaluer le coût pour les communautés, mais je vous dirai que, pour les gouvernements, en tout cas, exclusivement le Conseil Atikamekw Montagnais, depuis 1981, c'est des dizaines et des dizaines de millions de dollars. Et c'est la même chose, sans doute, pour le fédéral, et probablement autant pour les communautés. Autant.

Moi, je dois vous dire que je sais comment, par exemple, le gouvernement fédéral débourse annuellement exclusivement pour une petite équipe de négociation, et ça ne compte pas les frais juridiques ou les frais de professionnels. Il y a certaines communautés qui doivent dépenser des millions par année, et je leur laisserai le dire, comment ça leur coûte en frais professionnels, parce que je n'ai pas accès aux livres. Mais je dois vous dire qu'en frais juridiques c'est assez astronomique.

Et ce n'est pas pour rien que le gouvernement favorise la voie de la négociation, parce qu'on sait jusqu'à quel point des procédures juridiques peuvent coûter cher à des collectivités. Donc, plus on y va par la voie de la négociation, je suis convaincu, plus on permet à ces communautés-là de garder leur argent en fonction de projets communautaires. J'en suis convaincu. Moi, en tout cas, je favorise la voie de la négo, ça, c'est évident. Et on a fait la démonstration à Kahnawake, on a fait la démonstration avec plusieurs nations présentement que la voie de la négociation faisait épargner des gros sous aux collectivités et qu'on pouvait en consacrer davantage au développement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur ce sujet précis?


Coûts liés à la négociation d'ententes récentes

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. M. le ministre, lorsqu'on parle des honoraires professionnels de négociation, là, votre service au niveau du ministère, ça peut représenter quoi, là, négocier les ententes que vous avez négociées au cours de la dernière année?

M. Chevrette: De façon intensive, présentement, sur une base annuelle, ça se chiffre, chez nous, à près du demi-million. Mais je dis «près»; c'est un peu moins peut-être, là, mais ça va ressembler à ça, parce qu'on négocie de façon intensive présentement. Je ne compte pas le travail de négociation du noyau des 44 employés qu'on a.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ah! O.K. Les honoraires professionnels.

M. Chevrette: Je compte le service externe.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Ce n'est pas cher par rapport à...

M. Chevrette: Mais, nous, ce n'est pas nous qui payons pour les communautés autochtones, c'est le fédéral qui paie les négociations.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.


Nature et contenu des ententes avec les Mohawks de Kahnawake

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre et les gens qui l'accompagnent. Mon collègue de Jacques-Cartier a mentionné qu'on voudrait faire un petit bloc sur Kahnawake. Je remercie nos collègues de permettre de passer des cas de comté.

Première entente sur laquelle je voudrais revenir, c'est évidemment l'entente sur le transport, le ministre s'en doute, j'imagine. Je ne veux pas partir un débat, mais le premier commentaire que je fais, dans le fond, c'est plutôt une alerte rouge pour que le ministère soit bien aux aguets de la façon dont l'entente est comprise de part et d'autre. Je le dis autant au ministre délégué aux Affaires autochtones qu'au ministre des Transports, dans le fond. Je lui cite Le Soleil du Saint-Laurent , qui est un hebdomadaire de mon comté, le samedi suivant l'entente. Je cite une passage, et, entre guillemets, c'est Mike Bush qui parle. Sous le titre Les Mohawks proposent une alternative à la voie réservée , on parle ici de la voie préférentielle pour autobus. Le ministre m'a souvent entendu parler de ça. Et il dit ceci: «"La question [...] ne faisait pas partie des négociations avec le gouvernement du Québec"». C'est entre guillemets, c'est une citation de Mike Bush. «"La question de la prolongation de la voie préférentielle ne faisait pas partie des négociations avec le gouvernement du Québec, mais elle a été débattue en juin 1998 par le département des services techniques de Kahnawake", a indiqué Mike Bush, négociateur en chef du Conseil de bande de Kahnawake lors d'une conférence de presse historique tenue à Montréal mardi dernier.»

Pour les dirigeants mohawks, il n'est pas question de concéder du terrain pour élargir la route 138. Et je cite encore, entre guillemets: «"Nous avons examiné la possibilité d'implanter la voie réservée dans l'emprise actuelle. Le sujet a été retourné dans tous les sens sans qu'on trouve une solution. Entre-temps, nous avons amorcé des discussions avec le ministère des Transports, qui représente Châteauguay et Saint-Constant, et une meilleure idée a surgi."» La meilleure idée, c'est la 207, laquelle a été rejetée tout de suite par le président du CITSO, notamment, qui est aussi maire de Châteauguay, qui était déçu de ce passage.

Et je soulève simplement le point ici, sur la prolongation de la voie préférentielle, pour dire que j'ai bien noté l'article 6 de l'entente que nous avons avec Kahnawake concernant le transport. Bien qu'il soit question ici, pour la voie préférentielle, de transport collectif, qu'on aurait pu retrouver à l'article 9, on en a fait un article spécifique. J'ai eu la chance, la semaine dernière, de mettre la main sur le rapport en question, parce qu'il n'était pas joint à l'ensemble des documents au moment de la conférence de presse. J'ai noté que ce qui a été convenu le 30 juin 1998 était de faire la voie préférentielle sur l'emprise actuelle.

(17 h 20)

Alors, mon point n'est pas ici de soulever un débat. Le ministre va me dire ce que je sais – puisque je le sais depuis la semaine dernière, quand j'ai vu le document – que c'est dans l'emprise actuelle que ça va se faire. Je lui passe un message: Mike Bush, qui est négociateur en chef, qui a signé de l'autre côté, il pense que ce n'est pas ça, lui, qu'il y a dans l'entente. Ça fait que, ça, ça m'inquiète un petit peu. Je pense que l'inquiétude est normale.

Ma première question sur cette prolongation de la voie préférentielle que le ministre a signée avec Kahnawake: Quand sera-t-elle faite, quand sera-t-elle construite? Je sais qu'au niveau du transport régional, pour en avoir discuté avec eux, il ne reste pas grand-chose à faire pour pouvoir aller de l'avant, puis je pense que les fonds étaient déjà prévus depuis un bout de temps. Alors, ma question: Puisqu'il y a une entente, est-ce qu'on va y procéder rapidement? En fait, l'échéancier, quand est-ce que ça va être fait?

M. Chevrette: L'échéancier demeurait l'objectif 1999.

M. Fournier: 1999...

M. Chevrette: Exact.

M. Fournier: ...pour la conception et la construction de la prolongation de la voie préférentielle?

M. Chevrette: En tout cas, pour la réalisation des plans, c'était presque terminé. Et puis il y a les sous nécessaires pour réaliser l'entente, parce que, quand on a subordonné à l'article 6, c'est précisément parce que le plan, lui, est négocié depuis au moins un an.

M. Fournier: Juin 1998.

M. Chevrette: Un an, un an et demi.

M. Fournier: Donc, la voie préférentielle sera prolongée jusqu'à Châteauguay en 1999. C'est ce que je comprends.

M. Chevrette: Pardon? Je m'excuse.

M. Fournier: L'article 6 parle du prolongement de la voie préférentielle...

M. Chevrette: Exact.

M. Fournier: ...du rond-point Bédard jusqu'à Châteauguay, jusqu'au boulevard Saint-Francis. La question, c'est: Quand est-ce? Vous me répondez: En 1999, elle va être réalisée, cette prolongation.

M. Chevrette: Nous, on négocie présentement, parce que l'objectif était de dire: Si vous avez une alternative meilleure que ça, on la met sur papier si on s'entend, puis s'il n'y a pas d'entente, c'est le rapport final du comité conjoint qui s'applique.

M. Fournier: C'est parce que ça m'inquiète juste un petit peu, là, M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, peut-être que ça vous inquiète, mais, nous... Vous me posez une question, je vous réponds.

M. Fournier: C'est parce que, là, vous me parlez de «si vous avez une meilleure solution», alors qu'il y a une entente qui est signée. Moi, je vous parle de l'entente qui est signée.

M. Chevrette: Non, non, on n'avait pas fermé la porte. Vous vous rappellerez, même en conférence de presse, la journée de la signature – je pourrais vous relever le libellé complet, parce que la question nous avait été posée – j'ai eu une discussion là-dessus avec le maire Bourcier. Il me dit: Qu'est-ce qui arrive? Bien, il arrive, on dit: On n'a pas fermé la porte, parce que, si à la table de négo il y avait une alternative supérieure, avantageuse pour tout le monde, on pourrait prendre cette solution-là, mais s'il n'y a pas d'entente, c'est le rapport du comité conjoint qui s'applique.

M. Fournier: Et l'échéancier, donc, pour avoir une meilleure idée...

M. Chevrette: 1999.

M. Fournier: La meilleure idée, c'est comme cette semaine, parce que sinon on lance l'étape pour la réalisation en 1999.

M. Chevrette: Nous autres, l'objectif que l'on a actuellement, c'est 1999.

M. Fournier: Et c'est aussi ce qui était entendu par Kahnawake. Vous avez signé avec eux, donc c'est aussi...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Fournier: Kahnawake est d'accord pour que ce soit réalisé en 1999?

M. Chevrette: Oui.

M. Fournier: Merci. J'ai une deuxième question concernant l'article 12 de cette entente-là.

M. Chevrette: Ils ont signé le rapport conjoint.

M. Fournier: Je le sais, M. le ministre, mais je suis obligé de vous poser la question.

M. Chevrette: Non, non, je comprends. Mais, moi, je vous réponds...

M. Fournier: Parce que ce que je vois de Mike Bush, ça n'a pas l'air clair.

M. Chevrette: ...que l'article 6...

M. Fournier: Excellent. Je prends votre...

M. Chevrette: Sauf que, comme négociateur, quand on négocie avec un groupe, s'il y a des alternatives qui reçoivent l'adhésion des deux puis que c'est aussi avantageux, je ne fermerais pas la porte à ça, et c'est ce que j'ai dit la journée de la conférence de presse.

M. Fournier: Avant de poser mon autre question, seulement pour vous dire: Si je pose la question, c'est parce que, moi, je veux que ce soit réalisé bientôt. Alors, si on me dit: On est en train de jaser d'une proposition qui est meilleure, puis qu'on jase de ça pendant quelques mois ou quelques années – ça fait déjà quelques années qu'on parle de celle-là – ça m'inquiète. Alors, quand vous me dites: Non, non, non, la meilleure idée, peu importe, on réalise en 1999, il faudrait qu'elle soit bien bonne puis bien vite. Alors, moi, je comprends qu'à la rentrée, disons, de septembre ou d'octobre il y aura une prolongation de la voie préférentielle, ce qui va être un bon incitatif pour le transport.

M. Chevrette: Bien, je ne sais pas comment ça prend de mois pour faire tout ça, là, mais je dois vous dire une chose, nous autres, l'objectif, c'est le cap...

M. Fournier: Réalisé en 1999.

M. Chevrette: ...c'est la réalisation en 1999.

M. Fournier: Je vais poser une autre question sur cette entente sur le transport, qui va nous amener ensuite à parler de l'Entente sur le développement économique, parce que c'est des articles qui sont relatifs au même sujet. C'est des ententes concernant un projet commun dans le domaine du développement économique, qu'on retrouve à l'article 12 sur le transport – je ne me souviens pas à quel article dans le développement économique – où on dit ceci: «Afin de favoriser le développement économique de Kahnawake, les parties conviennent de mettre sur pied un groupe de travail conjoint afin de faire rapport sur l'utilisation éventuelle, possiblement dans le cadre d'un projet commun, de terrains contigus au Territoire qui sont sous la gestion du ministère.»

Ma question est bien bien simple: De quoi parle-t-on ici? Quand on est rendu à écrire dans un...

M. Chevrette: Il y a un résidu de terrains, si ma mémoire est fidèle, du ministère des Transports. Les autochtones voulaient en avoir la propriété. Le gouvernement...

M. Fournier: Un résidu du côté de l'autoroute 30?

M. Chevrette: Oui.

M. Fournier: O.K.

M. Chevrette: On a dit non. On a dit: Il n'est pas question qu'on cède la propriété. Ils ont dit: Nous, on a une prétention juridique ancestrale, à partir de nos droits ancestraux, que ça nous appartient. On a dit: Sans préjudice à vos droits ancestraux de revendication, nous, pour l'instant, c'est au ministère des Transports, c'est notre prétention, tout autant que la vôtre, que ça nous appartient. Cependant, on est prêts pour des projets en partenariat entre Blancs et autochtones pour négocier des possibilités d'utilisation. Et c'est ça que ça veut dire, le 12.

M. Fournier: Je veux juste mentionner que je suis un des plus fervents supporters – le ministre le sait, j'en ai parlé souvent – des projets communs et j'encourage, toujours dans le respect de l'équité fiscale et commerciale, tout projet commun qui pourrait être fait avec Kahnawake, incluant Québec, s'il y a lieu incluant Ottawa, incluant tout le monde qu'on peut inclure, le CLD, à s'assurer un projet commun. Pour nous, c'est très bénéfique de s'envoyer des signaux de réciprocité pour que tout le monde y gagne. Je vais laisser mon collègue embarquer sur le développement économique; j'aurai une petite question là-dedans aussi.

M. Chevrette: C'est fini?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste l'Entente – peut-être – sur la fiscalité des services et des biens de consommation, qui a été déjà soulevée. On a déjà commencé... L'Entente sur la fiscalité des services et des biens de consommation.

Encore une fois, juste dans l'optique: sur le terrain, comment ça va fonctionner, je vise l'article 12, les Achats effectués par les non-bénéficiaires. Et c'est toute la question du prix du marché. Et ça va être fort difficile parce qu'on est dans un marché libre, alors il y a toujours une concurrence. Et, si j'ai bien compris la portée de l'article 12, c'est uniquement le 15,5 % de la taxe de vente qui est en question. Parce que comparer, mettons, un dépanneur à Châteauguay avec un dépanneur sur la réserve, c'est quand même comparer des pommes et des oranges, parce qu'il n'y a pas de taxes foncières, parce qu'il n'y a pas de terrains privés, alors c'est un régime tout autre. Sur l'application des normes du travail, etc., on est dans un régime autre.

Alors, comment est-ce qu'on va isoler uniquement le facteur taxe de vente si, mettons, 12 cannettes de Coke se vendent dans un dépanneur à Châteauguay à 4 $ et, à Kahnawake, il y a une vente sur les cannettes de Coke, ou peu importe? Parce que, comme je disais, dans l'optique que, moi, je sens, à tort ou à raison, comme propriétaire de mon dépanneur, que je suis brimé dans mes droits parce qu'il y a un meilleur prix sur la réserve, de 0,50 $, pratiquement parlant, je vais faire quoi? M'adresser à vous-même, au Secrétariat des affaires autochtones? C'est quoi, le processus qui est mis en place? Parce que, moi aussi, je ne cherche pas ici à ce que ça ne marche pas. Je pense qu'on a tout intérêt s'il y a une concurrence qui n'est pas déloyale, et tout le monde peut faire ses affaires et faire marcher ses affaires. Mais c'est fort compliqué de comparer le statut d'un dépanneur sur la 132 à Kahnawake et sur la 132 à Châteauguay.

(17 h 30)

M. Chevrette: Bon. Ce qui est convenu dans l'entente, c'est qu'il y a deux comités: il y a un comité de liaison puis un comité d'évaluation. Puis l'entente prévoit l'harmonisation des prix. On ne sait pas, on n'a pas fait... Au-delà du texte tel qu'il est rédigé, il y a une mécanique de contrôle, mais ce qu'on vise, c'est l'harmonisation des prix. Exemple, prenons la cannette de Coke, que vous donnez, ou encore, je ne sais pas, moi, la cartouche de cigarettes, c'est un exemple. Ils acceptent l'approvisionnement à un seul endroit, ils acceptent que le prix soit comparable. Parce qu'il n'y a pas une économie à Châteauguay qui résisterait dès le départ, par exemple, s'il y a 15,56 % de différence.

Écoutez, là, ils l'ont compris, ça, pareil comme nous. Mais, comme je le disais, ça profitait à six personnes ou six commerces, à peu près, à l'intérieur. Mais la communauté n'en tirait rien, de ça, si ce n'est que certains autres se livraient probablement, avec la complicité de nos gens, là... Essayons... tu sais, je ne sais pas, de donner des blâmes à qui que ce soit puis des médailles. Pour exercer ce genre de commerce illicite, ça prend un acheteur puis un vendeur. Donc, il y avait du monde des deux côtés des frontières, si on veut s'exprimer ainsi, qui jouait allégrement dans cela.

La façon de s'en sortir, c'est: Harmonisons les prix. Puis, si quelqu'un va sur la réserve acheter, par exemple, un paquet de cigarettes, un Blanc – moi, je pars, je m'en vais sur la réserve – comme ils doivent lui charger la taxe, c'est la communauté qui en retire profit et non plus un commerçant, ou deux, ou trois, ou quatre, ou cinq, et c'est la façon... En responsabilisant la communauté, qui accepte une supervision conjointe, je pense qu'on va réussir à faire en sorte – je le pense très sérieusement, je le souhaite, en tout cas – qu'on va réussir à maintenir dans la région... Parce que c'est toute une plaie dans la région, ça. Moi, j'ai parlé avec des commerçants à Châteauguay puis je peux vous dire qu'ils ne la trouvent pas drôle, surtout quand certains de leurs propres compétiteurs, Blancs, en plus, jouent la game qu'ils jouaient antérieurement.

Est-ce que ça va être facile? Sûrement pas. Je ne me fais pas d'illusions, moi. Mais je pense que, en responsabilisant comme on l'a fait puis en ayant des comités d'évaluation, de liaison puis de suivi, la communauté y gagnera elle-même parce qu'elle en tirera un profit elle-même. Et je suis convaincu, à ce moment-là, que ça a des chances de succès, puis je le souhaite. On va y travailler très sérieusement, à part ça.

M. Kelley: Je donne un exemple très concret, il y a les trois terrains de golf publics sur la 207 qui sont très populaires pour les personnes à l'extérieur de la réserve. Donc, pour ces joueurs non autochtones, le conseil de bande va exiger une taxe de vente pour combler la différence, pour les personnes qui viennent de l'extérieur. Est-ce que c'est ça qui est visé dans surtout l'article 13 de l'entente, que, pour ces établissements qui, je pense, ont une clientèle majoritairement de l'extérieur de Kahnawake, le conseil de bande va exiger une taxe ou un tarif, ou je ne sais pas le titre exact?

M. Chevrette: C'est-à-dire que le comité d'évaluation va regarder: Est-ce que ça... Je ne suis pas sûr, là, que ce soit par une forme de taxe, mais c'est l'harmonisation des prix. Si ça coûte, dans la ville de Châteauguay – je donne un exemple – 30 $ avec le cart et le «green fee», bien, faudrait que ce soit comparable. C'est ça qui est l'objectif. Puis l'objectif, c'est d'en arriver également à ce que la cartouche de cigarettes dans Châteauguay et la cartouche de cigarettes sur la réserve, ce soit comparable et que le facteur de la détaxation, qui est un droit individuel, je le rappelle, et non pas un droit de créer un commerce puis de débalancer une économie régionale... C'est ça qu'on vise, effectivement.

Ça n'empêcherait pas qu'un propriétaire de dépanneur de Châteauguay, une journée, dise: Moi, j'ai 0,10 $ de moins sur un «six-pack» de Coke, comme, la semaine suivante, ça pourrait être sur le Seven-Up dans... Mais un débalancement dans l'harmonisation des prix n'est pas possible, en vertu de l'entente, puis conjointement on s'entend. Mais il y a toujours une marge qui relève d'une saine compétition. 0,01 $ de moins sur une cacanne une semaine puis 0,01 $ de plus l'autre semaine, ça, ça joue dans la normalité des choses, mais plus de décalage comme on a connu, effectivement.

M. Kelley: Pour juste comprendre, alors, si les comités ont identifié un écart dans l'harmonisation des prix, le montant de différence va être versé plutôt à la communauté? Parce que, moi, au lieu de juste augmenter le prix...

M. Chevrette: Non, mais c'est parce qu'on est parti de l'acheteur. C'est parce que ça a débordé après; on a changé de sujet, d'une certaine façon. Mais l'acheteur... Moi, Guy Chevrette, je vais acheter à Kahnawake; on doit me charger une taxe, puis on n'a pas le choix. Mais ma taxe, elle peut rester à la communauté, s'il y a le respect de l'harmonisation des prix. On se «comprend-tu»? C'est une clé, ça. Ça ne sert plus, ou ça ne servira plus la cause d'un individu mais bien la cause de la communauté. Donc, on a une chance que la communauté veuille le respect de cela parce que ça profite à la communauté, à tout le monde, et ça, je dois vous dire, majoritairement, contrairement à ce qu'on a laissé projeter dans les... À l'interne, je «peux-tu» vous dire qu'ils veulent se responsabiliser? Puis, eux autres aussi, ils veulent que ça... Ils ne sont pas plus fous que nous autres. Moi, je pense qu'on est sur la bonne voie. On sera peut-être obligés d'amender des choses en cours de route, mais au moins on a trouvé des pistes fort intéressantes.

M. Kelley: Oui. Et, comme je l'ai dit, moi, je ne veux pas remettre... C'est plutôt...

M. Chevrette: Non, non, je ne dis pas que vous le mettez en question, ce n'est pas ça. Je comprends.

M. Kelley: Est-ce que, même à l'interne, quand même, pour ces terrains de golf publics, ils doivent verser un certain montant au conseil de bande? Parce que, mettons que, Mohawk Hills, trois quarts de ses clients viennent de l'extérieur. Alors, sur le «green fee» d'une vingtaine de dollars, est-ce qu'il...

M. Chevrette: Bien, je suis un peu embêté par votre exemple de golf. Ha, ha, ha! Je vais vous dire pourquoi. Parce que, à l'intérieur même d'une région comme la mienne, ça dépend bien gros, là. Il y a des clubs de golf qui ont 100 ans d'existence puis qui peuvent aller chercher jusqu'à 50 $, puis l'autre golf à côté, qui est au départ, charge 25 $ plus cart. C'est plus embêtant, quand vous parlez d'un produit récréatif basé sur l'âge. Mais les produits eux-mêmes, ça, ça s'observe très généralement et très facilement, alors que, vous comprendrez, pour le golf, là...

M. Kelley: Ah non, je comprends, mais...

M. Chevrette: C'est pour ça que je disais même au député de Châteauguay: Le golf... Ha, ha, ha! Si je les avais joués tous les trois, je pourrais vous dire: Celui-là, il vaut tant, celui-là vaut tant, celui-là vaut tant. Ha, ha, ha! Parce qu'on observe ça, quelqu'un qui est golfeur. Mais je ne suis pas en mesure de répondre et de juger. Il y en a un qui a l'air très beau. En tout cas, quand j'ai signé la première entente...

M. Fournier: Il y en a un qui est plutôt beau, oui.

M. Chevrette: Il a l'air très beau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais je ne l'ai pas joué.

M. Fournier: Moi non plus. Ils ne chargeaient pas de taxes, ça fait que je n'osais pas y aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On pourrait aller jouer ensemble.

M. Fournier: Ça me ferait plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, sur la même entente. Je vais peut-être passer en bloc toutes mes questions, puis le ministre pourra les prendre les unes après les autres. D'abord, un commentaire que je tiens à refaire ici, même si j'en ai parlé tantôt. De la façon dont c'est écrit là, «cela ne doit pas être dû à l'application de la présente entente», quand j'ai lu ça, j'ai compris que cela ne doit pas être dû aux aspects fiscaux, donc aux aspects de taxation. Là, je comprends que le ministre me dit: Dans le fond, c'est une entente d'harmonisation de prix. C'est donc beaucoup plus large que simplement tenir compte s'ils ont chargé une taxe ou pas, parce que, évidemment, si le gars qui me vend le Coke, il me charge la taxe mais qu'il reçoit une subvention du conseil de bande pour baisser le prix du Coke, puis que finalement c'est quand même plus bas, puis que ce n'est pas équitable, on a un problème. Donc, je comprends que le gouvernement a considéré l'importance d'avoir une harmonisation de prix, et pour nous c'est très important.

Quand je suis devenu député, en 1994, il y avait encore un restant des séquelles des valeurs d'essence, hein? Il y avait eu un gros, gros problème parce que c'était vraiment inéquitable, et il fallait trouver des solutions. Donc, faut s'assurer que l'entente ne signifie pas qu'on va revenir à cette période-là, et j'entends le ministre qui me dit que, effectivement, ça a été prévu.

Mes questions sont les suivantes. D'abord, une première. Justement, en pensant à mon distributeur d'essence, si jamais, là – lui ou un autre, l'exemple, je ne veux pas le limiter à ça – mon vendeur, qui est au coin de Saint-Francis puis de Saint-Jean-Baptiste, est collé sur la réserve et si, lui, il considère que la fourchette dont on parlait tantôt a duré plus qu'une journée ou deux puis que ce n'est pas harmonisé, les prix, qu'est-ce qu'il fait, lui, concrètement? Il fait quoi, là? Je comprends qu'il y a un comité de liaison, qu'il y a un bureau d'évaluation, mais ma réponse précise que je veux lui dire quand je vais retourner chez nous, c'est comment lui va pouvoir, demain, mettre cette procédure, lancer cette procédure, s'assurer qu'il y aura un suivi, qu'il y aura une évaluation du prix. Ça, c'est une première question.

La deuxième question concerne un peu plus les aspects de la carte magnétique. Je comprends qu'il y a une carte magnétique. Je ne suis pas un spécialiste, je ne sais pas comment ça marche, mais j'imagine que c'est un peu comme pour Visa, il y a un lecteur de la carte. Il va y avoir un lecteur qui ne sera pas le lecteur de Visa, j'imagine, il va y avoir un lecteur de la carte magnétique, le gouvernement puis Kahnawake. Donc, au-delà de la carte, il faut prévoir le lecteur.

Moi, ce que j'aimerais savoir de la part du ministre, ne serait-ce que pour essayer d'envoyer un signal de réciprocité – on peut considérer ça comme un projet-pilote, si le ministre veut – c'est: Est-ce que le gouvernement envisage de fournir gratuitement aux commerçants qui sont dans les environs de Kahnawake le lecteur de cette carte-là de manière à ce qu'ils puissent l'opérer, qu'ils puissent y donner une force?

(17 h 40)

La dernière question que je veux poser sur le sujet, c'est sur l'article 6, qui parle de ceux finalement à qui on peut attribuer ladite carte, les résidents, qu'on dit des résidents... enfin tous ceux qu'on appelle les «bénéficiaires», qui sont ceux qui résident habituellement dans le territoire. Je me suis demandé ce que ça signifiait, «résider habituellement». Je sais qu'il y a certaines règles concernant ceux qu'on appelle habituellement les «snowbirds», là, qui doivent rester six mois ici. En tout cas, donc, il y a une durée de temps qui existe dans d'autres cas. Dans ce cas-ci, ça veut dire quoi, «résider habituellement dans le territoire»? Ça, c'est mes questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Chevrette: C'est les trois par lesquelles vous voulez commencer? O.K. La première, la fourchette, là, à qui vous plaindre s'il arrivait une fourchette de deux jours, c'est au Revenu direct, au ministère du Revenu direct, ce qui est prévu à court terme, en tout cas. La carte magnétique...

M. Fournier: Excusez. Dès qu'on contacte le ministère du Revenu, qu'on lui donne suffisamment d'informations, j'imagine, ça met en branle le processus.

M. Chevrette: Exact.

M. Fournier: Et le processus donne une rétro, c'est-à-dire qu'il donne...

M. Chevrette: Ça remonte direct au comité, ce n'est pas long.

M. Fournier: Et la population ou le dépanneur en question ou le vendeur de gaz va savoir ce qui se passe?

M. Chevrette: Exact.

M. Fournier: O.K.

M. Chevrette: La carte magnétique, c'est comme pour toute carte, c'est le système actuel qui va être utilisé. Donc, on n'a pas à fournir de nouveaux instruments à nos... On va négocier, il y a une négociation qui est en train de se faire pour que la carte soit au même titre qu'une autre carte de crédit ou une carte de débit à NIP. Pouf! Et on n'a pas besoin de système nouveau pour nos gens, parce que automatiquement, là, on créait une dette pour l'autre, donc c'est possible de négocier un système en utilisant les instruments actuels.

M. Fournier: Je ne sais pas s'il y a des logiciels là-dedans ou quoi, mais est-ce que le dépanneur ou le vendeur de meubles ou même d'autos, dans ce cas-là, devra assumer un quelconque coût pour adapter son système à cette carte-là ou si ça marche tout seul?

M. Chevrette: Selon nous, non.

M. Fournier: O.K.

M. Chevrette: La troisième, c'était...

M. Fournier: La résidence habituelle.

M. Chevrette: Oui, la résidence habituelle. On l'a marqué tel quel parce que, eux, ils disent: Nous, l'objectif... Parce que vous aurez remarqué qu'il y a même une entente du registre civil qui viendra. C'est parce qu'il y a des gens d'Akwesasne puis de Kanesatake qui viennent en promenade. Ils ne sont pas couverts par cette carte-là. C'est clair, ils ne peuvent pas avoir des cartes, parce que tu pourrais avoir même des Mohawks de New York, à ce moment-là, et ce n'est pas l'objectif, effectivement, soyez sans crainte. Ça, là-dessus, on y a pensé immédiatement. C'est vraiment ceux dont la résidence principale est à Kahnawake.

M. Fournier: Je ne sais pas si je peux juste poser une dernière question...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous pouvez y aller. Allez-y, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...sur l'entente de développement économique dont on parlait tantôt. Juste pour revenir sur l'aspect de l'équité commerciale. Dans l'entente de développement économique, quand on ne parlait que du terrain contigu, là, ce qui m'intéresse particulièrement là-dedans, c'est les dispositions où on dit: Bien, le gouvernement va tout faire pour participer au développement économique de Kahnawake, ce que je salue.

Mais, quand je l'ai lue, je ne pouvais pas faire autrement que de me rappeler notamment le projet de serre. Il y a eu un projet de serre, qui est tombé à l'eau, là, mais il y a un projet de serre qui avait été lancé. Je me souviens, j'avais écrit au ministre à ce moment-là, d'ailleurs, pour lui dire de faire attention parce qu'on a beaucoup d'agriculteurs autour puis qu'il faut s'assurer que le projet qu'on va appuyer ne fasse pas un concurrence déloyale aux autres dans les alentours. Et je disais, dans cette lettre-là: Si on aidait le développement touristique, ça, ce serait mauditement bon. Voilà quelque chose qui même aide tout le monde, parce qu'il y a un capital extraordinaire à Kahnawake pour faire du développement touristique, puis je pense que c'est dans cette ligne-là qu'on devrait aller. Je ne veux pas décider pour eux des projets...

M. Chevrette: Bien, vous avez raison. Là-dessus, on s'est préoccupé de cela, puis on demande des avis sectoriels au ministère, la même chose. Donc, prenez un exemple, le projet d'hôtel. Il y a un travail sur un, là. D'abord, au départ, il y en a un qui avait été présenté, qui était beaucoup trop gros. Deux, on voulait que le créneau soit véritablement la culture autochtone, et c'est exactement là-dessus qu'ils travaillent présentement. Comme le projet de serre dont vous parlez, par exemple; le MAPAQ avait donné un avis défavorable. Mais ils travaillent aussi sur des projets... Ils ont quelques entreprises, parce qu'il y a Rainbeau inc., qui a des compagnies, même, autochtones de créées, et ils travaillent sur des projets concrets. Ils veulent possiblement avoir une niche dans la zone franche qui sera créée à Mirabel. S'ils ont des compagnies, ils sont éligibles. Mais, vous avez raison, ce n'est pas un «free-for-all», ça demande des avis sectoriels, la même chose, pour les projets.

M. Fournier: Je voudrais émettre une suggestion au ministre concernant les avis sectoriels qu'il demande aux ministères. Je pense que différents ministères sont mis à contribution, et c'est parfait. Ce que l'on trouve souvent – puis ce n'est pas une question, c'est un dernier commentaire; je termine là-dessus avec cet exemple-là – dans les communautés qui environnent Kahnawake, c'est de ne jamais être dans le coup. Puis je fais une nuance tout de suite, je comprends que, quand on négocie, on ne peut pas non plus négocier avec tout le monde en même temps. Mais, une fois qu'une négociation est faite, c'est de s'assurer que l'ensemble des populations sont au courant de ce qui se passe.

Alors, je vais prendre l'exemple du développement économique. S'il y a des projets qui sont sur la table – et, par définition, c'est clair, dans tout projet, il peut y avoir une conséquence sur les gens qui sont autour – minimalement, on pourrait penser aussi de demander un avis au CLD, hein, d'impliquer les gens du local qui sont là.

Je me souviens, on a eu une rencontre dernièrement à la MRC. Ils ont lancé le programme de patrimoine, villes et villages, d'art et de culture, quelque chose comme ça, et tout le monde faisait des beaux discours. Ils avaient oublié de parler de Kahnawake. Évidemment, Kahnawake n'est pas dans la MRC, mais elle est dans la région en mosus! Puis, si tu veux parler d'art et de culture, j'espère que tu vas parler de Kahnawake. Il y a un plus pour nous autres très, très bon. Alors, moi, le signal que je leur envoie, au CLD, à la MRC, c'est: N'oubliez pas Kahnawake. C'est ce que je dis au niveau local. Ce que je dis au niveau national, c'est: N'oubliez pas la localité, n'oubliez pas le local. Il y a un CLD qui est là, qui est au courant – en tout cas, qui est supposé être au courant – de son développement économique dans les environs. Ça fait un bon partenaire qu'on peut mettre dans le coup, puis on peut dire: Qu'est-ce que t'en penses? On envisage ceci.

La culture d'avoir peur de dévoiler ce qui s'en vient sous raison que ça peut mettre en péril ce qui s'en vient a le gros défaut de l'obscurité qui fait mal et qui nous empêche de reprendre confiance. La reprise de la confiance que les ponts se fassent entre les populations qui ont été durement affectées, c'est par la transparence, par l'échange d'information. Si c'est tout un petit peu par en dessous, on finit par avoir peur d'avoir peur puis, des fois, on ne tire pas à la bonne place. Alors, ce n'est même pas une question. Le ministre pourra y penser.

M. Chevrette: Non, mais je voudrais réagir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il se pourrait qu'on oublie les CLD, M. le ministre?

M. Chevrette: Non, parce que, par le biais du ministère des Régions, quand on demande un avis, le ministère des Régions va directement à son CLD.

M. Fournier: Il va le demander au CLD.

M. Chevrette: Et ça, là-dessus, je peux rassurer le député de Châteauguay. D'autre part, comme ministre, j'ai pris l'engagement de rendre des comptes publics sur ces ententes aux six mois pour véritablement faire connaître l'évolution des choses puis, au besoin – pas de cachette – rectifier des tirs. Puis les MRC, je n'ai pas l'intention de... J'ai toujours voulu les rencontrer, d'ailleurs. Je n'hésite pas, moi, pour ça, parce que je pense que c'est très important que les gens du milieu soient au courant.

M. Fournier: C'est vraiment ma dernière remarque. Dans ce cas-là, M. le ministre, j'exprime un souhait: en plus des municipalités, des MRC, du CLD, les deux députés concernés pourraient être mis dans le coup aussi une fois ou l'autre, même si nous ne sommes pas nécessairement de même allégeance.

M. Chevrette: Je dois dire que je m'aperçois de plus en plus que ce serait indispensable. Je suis convaincu que vos questions seraient directement très pertinentes.

M. Fournier: Je vais faire un X sur le calendrier. Merci, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre! Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres interventions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jacques-Cartier.

M. Chevrette: On «peut-u» s'entendre pour finir à 18 heures, quitte à reprendre les quelques minutes manquantes la prochaine fois? Parce que j'ai un sous-ministre qui quitte, aux Transports, puis j'aimerais aller le saluer. Puis il me resterait juste quelques minutes. M. Crépeault, qui est nommé à la Sécurité publique, on signale son départ ce soir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Jacques-Cartier, vous souhaitiez intervenir?

M. Kelley: Juste une couple de dernières questions. La création de ces cartes magnétiques va quand même créer des banques d'information importante et très confidentielle, et je veux juste – c'est plutôt un souhait qu'une question – qu'on mette à contribution soit l'expertise de la Commission d'accès à l'information, soit d'autres instances du gouvernement, parce que, avec des cartes magnétiques, les profils de consommation des 7 000 Mohawks vont être assez détaillés. Si c'est un projet, comme le ministre a mentionné tantôt, pour viser une certaine exportabilité de ces produits, heureusement ou malheureusement, j'ai des compagnies de logiciels dans mon comté, surtout au niveau du détail, et c'est épeurant, qu'est-ce qu'elles sont capables de ramasser comme profils de consommation. Déjà, chaque fois qu'on utilise une carte de crédit, une carte de débit, le logiciel existe pour avoir une idée assez complète de qu'est-ce qu'on achète dans notre société.

(17 h 50)

Dans le cas, ici, précis, ça va être encore plus vrai, qu'est-ce qu'on va être capable de mettre sur papier sur les patterns de consommation de 7 000 résidents de Kahnawake. Je pense qu'il faut s'assurer, en collaboration, en conjonction avec le conseil de bande mohawk... Ce n'est pas de prendre la place pour eux autres, mais juste de dire qu'on a déjà l'expertise à l'intérieur du gouvernement du Québec pour préserver la confidentialité de ces fichiers parce que... Je pense que le ministre va être d'accord avec moi, qu'est-ce qu'on est train de créer au niveau de qu'est-ce que la famille Y a acheté l'année passée, peser sur un bouton, et on aurait accès à des choses qui vont être assez personnelles et qui font partie de la vie privée...

M. Chevrette: Vous avez raison. C'est déjà prévu, et, même, ils sont déjà dans le coup. Et, dans 15 jours, je crois, il y aura une rencontre précisément entre la Commission et ces gens-là. Ça, c'est tout à fait juste, ce que vous dites, puis on prend ça très au sérieux.

M. Kelley: Autre question. Il y a 10 ententes, ici. Est-ce qu'on doit comprendre que la possibilité d'une entente concernant le bingo était impossible?

M. Chevrette: S'il n'y en a pas, c'est parce que ce n'était pas possible pour l'instant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Moi, je n'ai pas posé la...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, non, mais, je veux dire, à votre question, vous avez la réponse automatiquement. Parce que, il n'y a pas de cachette, on n'a pas abandonné l'espoir d'en avoir une, entente là-dessus, mais elle a été retirée effectivement du décor.

Ce que j'espère à court terme, c'est que ça ait un effet qu'on pourra exporter, si ça peut fonctionner comme il faut. La carte magnétique ou la carte type de crédit pourrait solutionner le fameux problème qu'on vit tous, là, la question des taxes, avec livraison sur la réserve. Nos propres commerçants, vous le savez, se cassent la tête avec ça. Ils sont souvent pris en délit parce qu'ils livrent immédiatement à l'individu puis, après ça, ils sont collectés. Ils se présentent dans un bureau de député puis ils disent: Le ministère du Revenu m'envoie un compte de 200 $, puis, avec les amendes, ça fait 500 $. Vous savez comment ça marche? Je touche du bois, je souhaite qu'on ait trouvé quelque chose d'intéressant et qui sera exportable pour l'ensemble des communautés autochtones.

M. Kelley: Oui, notamment la question qui a été soulevée en Chambre il y a deux semaines par ma collègue la députée de Bonaventure, la question sur Restigouche, un nombre florissant de dépanneurs. Est-ce qu'il veut...

M. Chevrette: Bien, ce n'est pas pour rien qu'on en parle. C'est évident que ce qui s'est vécu à Châteauguay puis qui a contribué à créer une tension assez énorme – je peux vous le dire parce que je suis allé à plusieurs reprises à Châteauguay – ce n'était pas drôle, ce n'était pas drôle du tout, la tension qu'il y avait là. Si on peut réussir à la faire baisser, puis surtout pas que ça reprenne ailleurs... Parce que ce qui se pourrait se préparer ailleurs...

En ayant la formule d'une solution qui est exportable, on pourrait éviter ce qui s'est vécu là. Je sympathise beaucoup avec les gens qui ont été impliqués. Ce n'est pas tout du monde qui voulait faire des choses frauduleuses, dans ça, là. Puis, de part et d'autre, on a senti des pressions extrêmement lourdes. Je suis persuadé, moi, en tout cas, que, si on peut réussir à réaliser correctement cette entente-là, on aura fait beaucoup pour le Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, j'ajournerai la séance sine die.

M. Kelley: Oui, je pense qu'on peut...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci de votre collaboration.

M. Chevrette: Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 54)