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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 20 avril 1999 - Vol. 36 N° 3

Étude des crédits du ministère de la Sécurité publique


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons donc amorcer nos travaux. La commission des institutions est réunie afin d'étudier le programme 2, Sûreté du Québec, des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 1999-2000. Et selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ce programme.

Je demanderais, à ce moment-ci: M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement pour la séance, M. le Président.


Organisation des travaux

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À cette étape-ci... Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Simplement pour qu'on puisse bien se comprendre tout au long de cette étude de crédits qui va durer toute la journée aujourd'hui et, si j'ai bien compris, en vertu d'une entente que j'ai faite avec M. Audet, le chef de cabinet de M. Ménard, demain matin de 9 heures à 13 heures, on avait dit, hein... C'est ça? On va voir lequel des deux a le plus de mémoire, là. Il me semble que c'est 13 heures. Je vous avais donné une demi-heure de grâce.

Une voix: ...

M. Dupuis: 13 h 30? Mais je vous avais donné une demi-heure de grâce, 13 heures. Est-ce qu'on pourrait s'entendre pour fonctionner de la façon suivante avec le groupe qui forme le gouvernement? On pourrait limiter les interventions par groupe parlementaire à 20 minutes et fonctionner en vertu de la règle de l'alternance, c'est-à-dire, le gouvernement peut poser une question, le ministre répond, ensuite c'est l'opposition, le ministre répond, gouvernement, opposition. S'ils veulent poser des questions, bien sûr, sinon ce sera l'opposition qui prendra tout le temps. Moi, je suis prêt à poser beaucoup de questions au ministre. Mais est-ce qu'on peut fonctionner en vertu de la règle de l'alternance?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, je pense que...

M. Dupuis: Ça va? O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...si les parlementaires, les membres de la commission en conviennent, je n'ai aucun problème là-dessus. De toute façon, ça correspond à la tradition.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, très bien.

M. Dupuis: Je suggérerais en outre, M. le Président, que nous puissions avoir une discussion d'ordre général. Il n'y a pas une multitude de programmes dans ce domaine-là, et on pourrait voter ensuite en bloc à la fin des deux journées, demain avant-midi, demain... En tout cas, en début d'après-midi, on pourrait voter ensuite en bloc sur les crédits. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça vous convient comme procédure?

M. Dupuis: Ça va. O.K. Ah oui! Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît. Alors, ce qui est actuellement prévu pour demain, c'est de 9 heures à 14 heures, à ce qu'on me dit.

M. Dupuis: Ah oui! Ah! O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais, s'il y a entente pour terminer à 13 h 30, il n'y a aucun problème. C'est bien ça? L'entente est à 13 h 30. Très bien.

M. Dupuis: Ça va, ça va. De toute façon, j'ai déjà convenu avec M. Audet qu'on pourra se parler demain, dans le courant de l'avant-midi. S'il devait y avoir des changements, de consentement, qu'on voudrait soumettre au groupe formant le gouvernement, on fera ça demain matin, si vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: En outre, si vous me permettez une dernière intervention avant que je me taise pour laisser la parole au ministre, vous noterez la présence du député de Verdun à mes côtés. Il m'a demandé si ça me convenait et je lui ai répondu que ça me convenait parfaitement qu'il puisse se présenter en commission à 11 h 45 pour poser une question particulière au ministre. Alors, moi, je lui ai dit que ça me convenait parfaitement. Je voulais simplement aviser la commission que M. le député de Verdun va se présenter vers 11 h 45 et qu'à ce moment-là, si c'est moi qui parle, je me tairai, et si c'est le ministre qui parle, on attendra qu'il se taise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de...

M. Ménard: Moi, c'est toujours un plaisir d'écouter le député de Verdun. Ça me ferait plaisir qu'il passe tout le temps avec nous.

M. Dupuis: Oui, ça, je suis certain, M. le ministre, que ça ferait votre affaire que ce soit lui qui vous interroge.

M. Ménard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun étant membre de la commission, de toute façon, il pourra très bien, effectivement...

(9 h 40)

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...se prévaloir de son droit de parole en temps et lieu.


Déclarations d'ouverture


M. Serge Ménard

Et à ce moment-ci, nous en serions aux déclarations d'ouverture. M. le ministre.

M. Ménard: M. le Président, il m'est agréable aujourd'hui de participer à cet exercice de l'étude des crédits budgétaires 1999-2000 du ministère de la Sécurité publique et des organismes qui s'y rattachent. Ces deux journées d'échanges en commission parlementaire me permettront de faire état des grandes orientations stratégiques que nous comptons privilégier au cours des prochaines années et de tracer un bilan sommaire des réalisations et contributions du ministère de la Sécurité publique.

Permettez-moi tout d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma droite, il y a M. Jacques Brind'Amour. M. Lapointe, je ne le vois pas. Il y a, à ma gauche, le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Florent Gagné. J'ai aussi le sous-ministre associé aux affaires policières, M. Denis Racicot. Je reconnais mon directeur de cabinet, M. Pierre Audet, et je reconnais aussi les membres de l'état-major de la Sûreté du Québec: le premier, qui est en uniforme, à ma gauche, M. Claude McManus; ensuite, M. Normand Proulx, qui est D.G.A. au soutien opérationnel; ensuite, M. Jean Bourdeau, qui est en civil, qui est D.G.A. aux enquêtes criminelles; et M. Paul Quirion, qui est D.G.A. aux ressources humaines.

Bon, les autres. Je reconnais, à côté de M. Audet, mon attaché politique, qui est attaché à la Sûreté du Québec et à d'autres organismes, M. Benoît Lauzon. Évidemment, M. Denis Dolbec, mon attaché de presse, mais aussi M. Sylvain Ayotte, du ministère, et Mme Christine Ellefsen, qui est secrétaire générale du ministère. Il y a beaucoup de monde... qui se présenteront s'ils ont à intervenir.

J'aimerais, en tout premier lieu, rappeler la mission du ministère qui consiste à assurer un milieu de vie sécuritaire, essentiel à l'exercice plein et entier des droits et libertés individuels et propice au développement des individus et de la collectivité. Avec celles de la justice, de la santé et de l'éducation, la sécurité publique fait partie des missions fondamentales de l'État.

Nos quatre pôles majeurs d'intervention sont les suivants: faire respecter les lois et règlements relevant de notre compétence et qui régissent la vie en société; maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique sur tout le territoire québécois; prévenir le crime ainsi que les infractions aux lois du Québec et en rechercher les auteurs; fournir aux tribunaux les éclairages appropriés, administrer leurs décisions à l'égard des personnes qui transgressent les lois en favorisant la réinsertion sociale des personnes contrevenantes, tant en milieu fermé qu'en milieu ouvert, et ce, en association avec les ressources de la communauté; assurer la protection des personnes et préserver leurs conditions de vie lors de catastrophes et de sinistres majeurs.

M. le Président, les questions de fond qui interpellent le ministère de la Sécurité publique sont multiples et touchent plusieurs volets de nos interventions. Je voudrais rappeler brièvement les grandes orientations que nous entendons privilégier au cours de l'année qui vient.

L'orientation numéro un: assurer la sécurité des Québécois et Québécoises par la mise en place de services de sécurité publique adéquats.

Il incombe au ministère d'assurer les conditions propices au développement d'un sentiment accru de sécurité et à la mise en place de services conformes aux besoins de la population en cette matière. La carte policière, dont les contours en matière de services de base sont déjà délimités, doit être révisée en fonction des besoins en services spécialisés et du partage qui doit être envisagé avec les municipalités. De même, des efforts importants doivent être consacrés à la formation du personnel policier et civil oeuvrant au sein de nos forces policières. Toutes ces mesures ont pour objectif de favoriser le rapprochement avec les citoyens, d'accroître le sentiment de sécurité dans la population, de refléter la volonté générale de respect des valeurs démocratiques et d'accroître la confiance générale des citoyens envers le système de justice pénale.

En décembre 1998, la commission d'enquête chargée de faire enquête sur la Sûreté du Québec, la commission Poitras, remettait son rapport au gouvernement. Ce rapport formulait des conclusions sévères à l'endroit de certaines réalités institutionnelles et recommandait des changements substantiels. Désireuse de répondre aux plus hautes normes de compétence et d'efficacité des pays développés en matière policière, la Sûreté du Québec a accepté le constat de la commission et entend prendre les mesures qui s'imposent afin d'atteindre cet objectif sur un horizon de trois ans. La commission, je vous le rappelle, donnait un horizon de cinq ans.

À cette fin, des comités de réforme ont été mis sur pied afin de concevoir un plan de redressement triennal dont l'année financière 1999-2000 constitue la première étape. Ces comités portent sur les sujets suivants: mission, vision, valeurs, enquêtes criminelles, affaires internes, ressources humaines, modernisation technologique, communications et relations publiques. Au terme de ce plan triennal, la Sûreté du Québec aura connu cinq années de changements au cours desquelles elle se sera donné des moyens de servir pleinement une société elle-même en mutation accélérée et où les exigences en matière de sécurité publique sont toujours plus élevées. La Sûreté du Québec poursuit ce parcours avec détermination, confiance, et surtout avec respect pour ses employés qui rendent cette démarche possible. Il y a des citoyens qui nourrissent à son égard des attentes élevées mais légitimes.

En plus du programme d'action exigeant que s'est donné la Sûreté du Québec pour donner suite au rapport Poitras, j'ai mis sur pied au ministère de la Sécurité publique un comité d'analyse chargé d'examiner les recommandations – il y en a près de 330, soit dit en passant – dont la mise en oeuvre relève du gouvernement et qui, dans nombre de cas, concernent des politiques publiques en matière policière. Il importe en effet que les décisions qui seront prises visent non seulement la Sûreté du Québec, mais bénéficient le plus possible à l'ensemble des corps policiers du Québec.

Orientation numéro deux: poursuivre la mise en place d'un système correctionnel qui favorise la réinsertion sociale des personnes contrevenantes en association avec les partenaires de la communauté.

M. le Président, le système correctionnel a fait l'objet, depuis un an environ, de plusieurs rapports qui ont critiqué différents aspects de son fonctionnement. En réponse, le ministère a adopté à chaque fois des plans d'action visant à résorber les problématiques soulevées. En fait, nous menons présentement trois plans d'action de front, mais nous ne nous sommes pas contentés de cela. Notre réflexion s'est élargie afin d'aller à la source des problèmes vécus par les personnes contrevenantes et trouver la meilleure réponse à leurs besoins. En effet, le ministère bénéficie depuis peu d'un nouveau cadre d'action qui jette les bases de l'implantation des changements au processus de prestation de services aux personnes contrevenantes. Ce cadre permettra d'orienter et de canaliser les efforts du ministère vers l'actualisation des deux grands volets de son mandat correctionnel, soit l'administration des décisions des tribunaux et l'éclairage des intervenants judiciaires. Il a aussi pour particularité de placer au centre de nos actions la réinsertion sociale, qui sous-tend la réforme en cours, et de développer un langage commun à tous les intervenants du système de justice pénale. La mise en oeuvre de ce nouveau cadre et les transformations qu'il suppose contribueront à assurer une offre de services correctionnels de qualité sur l'ensemble du territoire québécois. Le temps est donc à l'action et à la consolidation des efforts des dernières années en vue d'assurer le passage harmonieux vers un système correctionnel contributif d'une protection plus durable de la société, et ce, dans une perspective de développement social.

Orientation numéro trois: s'assurer que la société québécoise sera adéquatement préparée en cas de sinistre ou de catastrophe.

À la lumière des constats établis à la suite du déluge du Saguenay en juillet 1996 de même que des enseignements tirés de l'opération verglas de janvier 1998, j'entends formuler en 1999 des propositions au gouvernement en matière de sécurité civile. L'état de réflexion actuel du ministère quant aux différents gestes à poser pour que les citoyens soient mieux protégés contre les risques inhérents à certains phénomènes naturels ou technologiques est assez avancé, mais il n'est pas tout à fait complété, puisqu'il doit tenir compte des conclusions de la commission Nicolet chargée d'examiner ce sinistre. De plus, le ministère doit aussi préparer le passage réussi à l'an 2000 et assurer la gestion des événements susceptibles de compromettre la sécurité publique.

D'autres changements sont également prévus en matière de sécurité incendie, domaine où le Québec souffre difficilement la comparaison avec l'Ontario en termes de pertes financières dues aux incendies et de primes d'assurance payées par la population. À titre de comparaison, si nous affichions une performance similaire à celle de nos voisins, les pertes annuelles liées à l'incendie et le montant annuel des primes payées aux assureurs par les citoyens diminueraient de façon appréciable. Dans ce contexte, différentes mesures sont envisagées, permettant notamment aux centres de formation en sécurité incendie nouvellement créés d'offrir localement des services comme la promotion et l'organisation de la formation de base ou l'expertise-conseil sur toute question relative à l'organisation des services de sécurité incendie.

Orientation numéro quatre: créer un environnement social sécurisant en misant sur la prévention.

La violence faite aux femmes demeure une préoccupation particulière du ministère de la Sécurité publique, parce que, parmi toutes les formes de violence, elle constitue une de celles qui sont les moins acceptables. Déjà, des engagements formels portant entre autres sur la saisie des armes à feu, la mise à jour du Guide de pratiques policières , l'information aux victimes, l'inscription rapide des données qui concernent les cas de violence conjugale au Centre de renseignements policiers du Québec ont été pris et respectés par le ministère. Dans ce sens, le ministère continue à collaborer activement au comité interministériel chargé de veiller à l'application et à la cohérence des actions gouvernementales en matière de violence conjugale. Il maintiendra son implication au comité chargé de mettre en place les mécanismes d'évaluation des engagements des divers ministères en regard de la violence conjugale, au sous-comité sur la levée de la confidentialité ainsi qu'à celui chargé d'implanter une ligne téléphonique nationale permanente, 24 heures par jour, sept jours par semaine, pour les victimes des conjoints violents. Il participera également au groupe de travail sur les orientations en matière d'agression sexuelle.

(9 h 50)

Orientation numéro cinq: préserver la sécurité collective des Québécois et des Québécoises en luttant activement contre les phénomènes constituant une menace importante à cette dernière. Au cours des derniers exercices financiers, le comité Action concertée contre l'économie souterraine, ACCES, a mené des opérations de lutte au commerce illégal de boissons alcooliques et de surveillance en matière de jeux illégaux. Ces actions concertées des forces policières, SQ, SPCUM et certains services municipaux et des intervenants gouvernementaux, MFQ, MRQ, MJQ, MSR, RACJ, SAAQ, ont permis de freiner la progression de ce commerce et de hausser les revenus de l'État dans le secteur du jeu et de l'alcool. Ces actions se poursuivront au cours de la prochaine année, de même que les opérations visant à freiner la guerre entre certains groupes criminels pour le contrôle de la distribution des stupéfiants.

De plus, le gouvernement s'est doté d'un comité de coordination des efforts de lutte au crime organisé, qui est présidé par le ministère et dont le triple mandat est de suivre l'application des récentes modifications législatives en ce domaine, d'analyser l'évolution du crime organisé et d'en identifier les menaces les plus importantes, et d'élaborer, de coordonner et de s'assurer du financement de projets spéciaux pour contrer la progression du crime organisé. Les travaux du comité permettront d'accorder un support ministériel significatif aux partenaires impliqués, de même qu'à fournir des avis et conseils adaptés aux réalités des uns et des autres dans cette lutte commune.

L'orientation numéro six: adopter une gestion performante des ressources et des activités tout en consolidant l'organisation du ministère afin de mieux desservir la population.

Les dernières années ont été particulièrement exigeantes pour le ministère. Des sinistres d'une ampleur jamais vue ont frappé durement le Québec. Des chantiers majeurs ont été ouverts en organisation policière et en matière correctionnelle. Plusieurs rapports de commissions d'enquête ont visé les activités de sécurité publique. Enfin, il y a eu des changements multiples à la direction du ministère. Tous ces facteurs nous rappellent la nécessité de moderniser et d'adapter le fonctionnement interne du ministère afin d'insuffler un dynamisme nouveau et de développer le sentiment d'appartenance à l'organisation de la sécurité publique dans son ensemble.

Comme vous pouvez l'observer, il s'agit d'un programme ambitieux qui s'échelonnera sur plusieurs années et dont nous pouvons déjà voir des résultats concrets, notamment en organisation policière, la réforme des services policiers de base étant presque complétée de même que les ententes avec les MRC et les communautés autochtones. En outre, le ministère assume l'administration et le contrôle des armes à feu tout en participant activement aux mesures gouvernementales de lutte à la violence faite aux femmes. La réforme des services correctionnels est aussi bien engagée et elle se poursuit résolument malgré certains événements récents qui ont perturbé les établissements de détention.

Sur les crédits 1999-2000. L'atteinte des objectifs découlant de ces six grandes orientations est tributaire des moyens financiers qui y sont assortis, et je voudrais prendre le temps qu'il me reste pour expliquer globalement les différentes composantes des variations qu'on peut observer au portefeuille du ministère de la Sécurité publique.

Les crédits initiaux à voter s'élèvent à 645 300 000 $ et l'effectif total à 8 963 équivalents temps complet; Sûreté du Québec, 319 400 000 $, pour 49,5 % des crédits; Services correctionnels, 156 200 000 $, pour, donc, près du quart, 24,2 % des crédits; Gestion interne et Régie des alcools, des courses et des jeux, presque 130 000 000 $, pour à peu près un cinquième, c'est-à-dire 20,1 %; les autres directions générales ainsi que les autres organismes, près de 40 000 000 $, pour environ 6,2 % des crédits du ministère.

Ces crédits se répartissent dans une proportion... Alors, une règle de pouces facile, c'est: la moitié à la Sûreté du Québec, le quart aux Services correctionnels, le cinquième à la Gestion interne et à la RACJ, et le reste, 6,2 %, aux autres directions générales et organismes.

Ces crédits se répartissent dans une proportion d'environ les deux tiers, soit 64 %, pour la rémunération du personnel, et le tiers restant, soit 36 %, pour les frais de fonctionnement et dépenses de capital, de transfert et de support.

Cela dit, ce qu'on observe au livre des crédits, c'est une baisse de 57 100 000 $ du budget de dépenses 1999-2000 par rapport au budget comparable de 1998-1999. Essentiellement, il s'agit d'une baisse somme toute théorique, puisque la fin des commissions d'enquête Roberge, Poitras et Nicolet de même que les mesures liées à la lutte à la contrebande et aux économies souterraines, lutte qui est maintenant budgetée au ministère des Finances en début d'exercice financier... On se rend compte que le budget du ministère de la Sécurité publique, loin d'être en diminution, est au contraire en légère croissance.

Voyons en détail ce qu'il en est exactement. Pour la Gestion interne, le budget de dépenses de 131 000 000 $ est en diminution de 13 800 000 $, résultant principalement du retrait de 6 800 000 $ afférents à la commission Nicolet, de dépenses non récurrentes de 3 200 000 $, notamment pour la commission Roberge et les infrastructures policières pour neuf communautés cries. Il y a des économies qui ne sont pas récurrentes, donc, et des économies d'environ 3 000 000 $ découlant de la poursuite d'une gestion rigoureuse.

À la Sûreté du Québec, le budget de dépenses est en diminution de 6 900 000 $ par rapport à l'an dernier, mais cette baisse résulte de l'effet combiné d'un certain nombre de facteurs qui, additionnés et soustraits, donnent les résultats que je vais vous exposer. D'abord, il y a un ajout de 7 200 000 $ pour la réalisation des mandats reliés aux services spécialisés, aux enquêtes criminelles, à la formation et à la modernisation de la plate-forme technologique, d'une part; d'autre part, en soustraction, le retrait de 3 900 000 $ reliés à la gestion de la Loi sur les armes à feu, dont les activités vont continuer mais seront dorénavant comptabilisées dans un compte à fin déterminée, ainsi que le retrait de dépenses non récurrentes de 10 200 000 $ dont 3 500 000 $ seulement pour la commission Poitras, qui est terminée.

En ce qui concerne les Services correctionnels, les crédits de 156 200 000 $ sont, à peu de chose près, les mêmes qu'en 1999-2000 et tiennent compte de la continuité des ajustements qui ont déjà été consentis pour la surpopulation en milieu correctionnel ainsi que pour la sécurité des agents correctionnels.

Enfin, le programme intitulé Sécurité et prévention comprend deux directions générales et trois organismes. C'est dans ce programme qu'on observe la plus importante diminution. Le budget de dépenses passe de 84 400 000 $ à 47 800 000 $, soit un écart de 36 600 000 $ qui s'explique par le retrait de 34 100 000 $ afférents à la tempête de verglas et à d'autres sinistres, de 3 100 000 $ pour les dépenses non récurrentes et de 1 800 000 $ relatifs à la rétroactivité salariale accordée aux constables spéciaux en 1998-1999. Par ailleurs, il convient de signaler l'ajout de 2 500 000 $ en crédits pour la sécurité civile.

Voilà, pour l'essentiel, les explications relatives aux écarts qu'on peut observer dans les chiffres du budget du ministère. Cela dit, le ministère a bénéficié de certaines priorités consenties par le gouvernement, et il me fera plaisir d'en faire état de façon plus détaillée au cours de nos échanges aujourd'hui et demain. Mais je voudrais dès maintenant mentionner quelques faits saillants.

Tout d'abord, le ministère a été exempté d'un effort de 15 700 000 $ lié aux priorités gouvernementales, notamment en santé et en éducation, ce qui est appréciable et apprécié. Ensuite, d'autres montants ont été réinvestis, entre autres pour le développement et la réalisation des réformes à la Sûreté du Québec, 7 200 000 $; pour les services correctionnels, en gestion de la surdemande carcérale, de travaux compensatoires, de mesures de sécurité et de services d'évaluation des conjoints violents, 4 900 000 $; ainsi que pour la prévention de la criminalité, 6 700 000 $. À cela s'ajouteront en cours d'année d'autres montants pour la lutte à la contrebande et aux économies souterraines, pour les suites à donner à la commission Poitras et pour le redéploiement en sécurité civile, qu'il faudra compléter. On le voit donc, le gouvernement et le ministère pourront assumer pleinement leurs responsabilités en matière de sécurité des citoyens.

En conclusion, M. le Président, je vous dirai que l'année 1999-2000 s'annonce tout aussi exigeante que les précédentes pour le ministère de la Sécurité publique, puisque nous avons des défis importants à relever dans tous les chantiers que nous avons ouverts, tout en assurant la consolidation des réformes déjà entreprises. Je voudrais assurer tous les membres de cette commission qu'à travers tous les événements qui nous interpellent quotidiennement et tous les défis qui nous confrontent je n'ai qu'un objectif, que j'entends poursuivre tout au long de mon mandat, celui de construire une société sécuritaire, juste et tolérante au sein de laquelle les droits et les responsabilités des individus, des familles et des communautés sont équilibrés et la sécurité des citoyens et des citoyennes est assurée. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Nous passons donc aux remarques du porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique et député de Saint-Laurent.


M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Alors, je remercie le ministre à mon tour, mais ça va être beaucoup moins long, vous le comprendrez, c'est la règle de la démocratie qui veut ça.

(10 heures)

Je vais vous présenter la personne qui m'accompagne, qui est M. Jean-Paul Poirier, qui est depuis peu recherchiste au Service de recherche du Parti libéral du Québec et de l'aile parlementaire de l'opposition officielle. C'est un avocat qui est criminologue et qui est avantageusement connu, j'imagine, par certaines personnes d'entre vous, puisqu'il a été successivement membre de la Commission de police, commissaire adjoint à la déontologie policière. Il a travaillé avec quelqu'un que nous connaissons bien, M. le ministre et moi, et probablement maître Racicot, Me Fernand Côté, qui, si je ne m'abuse, est à la retraite maintenant, mais qui a fait des travaux assez importants en déontologie. Et il a été, finalement, recherchiste à la commission Poitras. Alors donc, c'est quelqu'un qui est extrêmement avisé dans les matières qui concernent particulièrement la Sûreté du Québec et les sujets que nous allons discuter aujourd'hui.

Je vous ferai remarquer, simplement pour détendre l'atmosphère, que M. Larocque, qui est en arrière de moi, ne fait partie d'aucun des groupes parlementaires. Cependant, ce n'est pas surprenant que M. Larocque soit assis pas loin de l'opposition officielle. En général, c'est l'opposition officielle qui fait les nouvelles dans les études de crédits, ou enfin qui espère faire les nouvelles dans les études de crédits. Je vous ferai remarquer que M. Cannavino, que j'aperçois à l'extrême droite de la salle, n'est pas assis de ce côté-là de la salle parce qu'il est avec l'opposition officielle, mais je note qu'il est du côté du gouvernement, et j'en prends bonne note.

Je voudrais saluer, évidemment, outre le ministre et les membres de son cabinet, particulièrement... et je le fais même si les fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique, sauf certains qui sont ici, ne sont pas présents. Je sais qu'ils seront ici demain, mais, comme il s'agit de remarques d'ouverture, j'apprécierais que M. le sous-ministre transmette mes salutations aux fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique qui vont se présenter, et même ceux qui vont continuer à travailler pendant les années qui viennent dans les dossiers fort importants qui interpellent le ministère de la Sécurité publique.

J'ai moi-même, comme plusieurs le savent, travaillé au sein de la fonction publique, comme procureur de la couronne particulièrement, et je sais combien ces gens-là sont sincères et sont motivés par leur désir de rencontrer des considérations qui sont de l'ordre de l'intérêt public. Évidemment, ils sont tous tributaires, bien sûr, compte tenu des règles que nous vivons dans notre démocratie, de la volonté politique d'un ministre, de la volonté politique des membres du gouvernement, de la volonté politique du gouvernement et du sens de la direction que le gouvernement doit donner. Évidemment, les fonctionnaires peuvent faire des suggestions. Les fonctionnaires sont des gens qui sont, en général, des experts dans leur domaine, ils peuvent donc bien aviser les autorités politiques. Mais nous savons tous que, en définitive, ce sont les autorités politiques qui impriment le sens de la direction, et c'est donc sur les autorités politiques que repose la responsabilité de donner un sens de direction au ministère.

Évidemment, jamais à ma connaissance un ministère – et, évidemment, je ne prétends pas posséder toutes les connaissances et je ne prétends pas avoir le meilleur sens de l'histoire pour ce qui concerne le ministère de la Sécurité publique – n'a été interpellé de façon aussi importante à un moment donné de son histoire et dans une période aussi courte. Évidemment, tous savent très bien que, dans l'histoire récente, plusieurs rapports ont été déposés auprès du gouvernement et auprès du ministère de la Sécurité publique: au premier chef, bien sûr, le rapport Poitras; ensuite, le rapport Jacoby sur les services correctionnels; très récemment, vendredi dernier, le rapport Nicolet. Trois rapports majeurs qui interpellent de façon importante le ministère et qui interpellent de façon importante, bien sûr, les fonctionnaires qui vont être appelés à travailler sur ces matières-là, mais qui interpellent évidemment et au premier chef le gouvernement et le ministre de la Sécurité publique.

Il ne faut jamais oublier qu'en toile de fond à ces trois rapports importants il y a évidemment le rapport Malouin qui interpelle en partie le ministère de la Sécurité publique. Nous en parlerons. Il y a évidemment le rapport Bellemare qui, dans l'histoire récente, a été publié et qui interpelle également des matières qui intéressent le ministre de la Sécurité publique, ou qui devraient l'intéresser, particulièrement en matière d'enquêtes criminelles à la Sûreté du Québec et dans les corps de police municipaux, pour ce qui concerne le rapport Bellemare. Le rapport Corbo II dont le ministre m'a gentiment avoué avoir terminé la lecture à Whistler récemment, en ski. Et, évidemment, le rapport Nicolet I qui a fait une revue des inondations qui ont eu lieu au Saguenay et qui contenait évidemment des recommandations qui interpellent le ministère de la Sécurité publique.

Ça prend donc une volonté et un courage importants, politiques, pour donner suite d'une façon ou de l'autre à ces différents rapports et pour imprimer une direction au ministère de la Sécurité publique et une direction au gouvernement. Le défi est énorme pour les fonctionnaires, parce que, évidemment, ils vont être mis à contribution de façon importante. Le défi est énorme pour la Sûreté du Québec; on en parlera de façon plus particulière tout au long de la journée et à la fin des remarques que je suis en train de vous livrer. Mais le courage d'aller de l'avant... Le défi est énorme pour les fonctionnaires, à la condition qu'il y ait de la part des autorités politiques et de la part du ministre de la Sécurité publique un courage important d'aller de l'avant, d'affronter des questions qui ne sont pas nécessairement faciles à affronter, d'affronter les réticences qui peuvent se faire valoir chez certains groupes de pression et de mettre les problèmes sur la table, en discuter et régler un certain nombre de choses.

Le gouvernement a été formé le 30 novembre 1998. Depuis qu'il a été formé, est-ce qu'on serait en mesure aujourd'hui de dire: Le gouvernement va avoir ce courage-là, pour ce qui concerne le ministère de la Sécurité publique, dans les questions pour lesquelles il est interpellé? Il faut voir dans le passé récent ce que ce gouvernement-là nous a donné comme indications.

Discours inaugural du premier ministre, qui est, dans le fond, l'espèce de tableau de bord du gouvernement en ce qui concerne son administration et en ce qui concerne ses priorités: huit lignes sur 23 pages sur la sécurité publique. J'ai déjà dit publiquement et autrement que, huit lignes, si elles sont extrêmement significatives et si ces paroles sont prononcées en qualité, ça n'a pas d'importance que ce soient huit lignes sur 23 pages. Mais le premier ministre n'a pas prononcé des paroles qui étaient extrêmement significatives en regard de la sécurité publique. J'ai été déçu de constater qu'il n'a prononcé des paroles qui n'étaient que des lieux communs, qui rappelaient le fait que le rapport Poitras avait été déposé, par exemple, pour la Sûreté du Québec et qu'il fallait le regarder de façon attentive et aller de l'avant, sans donner plus d'explications.

Le ministre des Finances, dans son budget, n'a pas non plus accordé une importance particulière, pour ainsi dire à peu près rien en ce qui concerne la sécurité publique.

Et le ministre de la Sécurité publique – ça me fait de la peine de le dire, mais je suis obligé de le dire, je pense, parce que nous sommes tous tributaires des mandats que la population nous donne – a été extrêmement timide depuis son entrée en fonction en ce qui concerne les différentes questions qui l'interpellent, notamment le rapport Poitras, notamment les constatations qui ont été faites par le Protecteur du citoyen en ce qui concerne le virage correctionnel. Et, évidemment, on va attendre ses réactions en ce qui concerne le rapport Nicolet. Mais, de temps en temps, j'ai l'image qui me vient, celle du dessin que le caricaturiste Chapleau avait commis dans une édition de La Presse au lendemain de la sortie du rapport Poitras, qui montrait le ministre de la Sécurité publique avec ses outils en train de bâtir une tablette sur laquelle on pourrait déposer le rapport Poitras. Force est de constater que, si ça continue, il va falloir qu'il renforce sa tablette parce qu'il faut y ajouter le rapport Jacoby, sur lequel le ministre, à ma connaissance, n'a pas donné d'indication très, très, très, forte sur ses intentions d'aller de l'avant.

(10 h 10)

En ce qui concerne particulièrement le rapport Poitras et, évidemment, la Sûreté du Québec qui fait l'objet de nos discussions aujourd'hui, je voudrais d'entrée de jeu rappeler un extrait du rapport Poitras qui cite lui-même le professeur Knoll, professeur de droit à l'Université de Calgary, qui, et je prends la citation, c'est un... ce n'est pas un résumé de la citation, mais je vais, dans mon résumé de ma lecture du rapport Poitras, citer le professeur Knoll et simplement vous dire que, quand vous entendez «le chef de police», faites une fiction de l'esprit dans votre tête et entendez donc «le ministre»: «C'est le chef de police qui doit donner le ton à l'ensemble des activités du service. Si le chef ne cesse de combattre l'inconduite et d'insister sur l'importance de s'imposer des normes élevées d'éthique, une culture de l'intégrité pourrait s'enraciner. Si ses intentions sont appuyées par des actions et des stratégies proactives, le message est clair.»

D'autre part, avant d'entrer dans les discussions avec le ministre au sujet de la Sûreté du Québec, je voudrais rappeler d'entrée de jeu ce que la commission Poitras... Évidemment, les observateurs et les intéressés ont beaucoup discuté des recommandations du rapport Poitras et des constatations du rapport Poitras. Et on a beaucoup critiqué la Sûreté du Québec aussi dans les médias. Il ne faudrait pas oublier, cependant, et je tiens à le rappeler, que les membres de la commission Poitras, qui sont partis dans leur étude de l'affaire Matticks plus particulièrement, dans le rapport qu'ils ont rendu public, se sont exprimés ainsi au sujet des policiers de la Sûreté du Québec, et je tiens à le rappeler, c'est important: «Ce que la commission déplore, c'est que les bons policiers, et il s'en trouve un nombre important à la Sûreté du Québec, la commission en a la conviction, sont entachés de discrédit lorsque est mise à jour la conduite indisciplinée de certains de leurs collègues.»

Je termine mes... Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste un peu plus de cinq minutes.

M. Dupuis: O.K. D'entrée de jeu, au sujet du rapport Poitras, je veux dire que... Et je vais faire preuve de cohérence, M. le ministre, dans les déclarations que j'ai faites à venir jusqu'à maintenant sur le rapport Poitras... Il m'apparaît que, effectivement, la majorité, et la très grande majorité, des policiers de la Sûreté du Québec n'ont pas critiqué le diagnostic qui a été posé dans le rapport Poitras, ou peu s'en faut. Évidemment, je ne dis pas – je ne dis pas – qu'il n'y a pas des faits qui sont mentionnés dans le rapport Poitras sur lesquels il ne peut pas y avoir de discussion ou il ne peut pas y avoir de litige, mais je dis qu'en général le diagnostic qui a été posé n'a pas fait l'objet de critiques tant que ça. Et je dirai aussi qu'il m'est apparu que même le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec, M. Cannavino, qui est présent dans la salle aujourd'hui, au lendemain de la sortie du rapport Poitras, a exprimé, entre autres opinions, qu'il était d'accord avec une réforme au sein de la Sûreté du Québec.

Je déplore donc que le ministre n'ait pas saisi la balle au bond lorsque le président de l'APPQ a fait cette déclaration, lorsqu'il a constaté qu'il y avait un certain consensus pour qu'on s'attarde et qu'on regarde les réformes. Et le ministre, donc, n'a pas saisi la balle au bond et n'a pas attaqué les problèmes les plus importants qu'il pouvait attaquer et qui étaient constatés dans le rapport de la commission Poitras.

Il est évident qu'on ne peut pas tout régler du jour au lendemain, j'en conviens parfaitement. Il est évident qu'il y a des choses qui sont plus compliquées que d'autres et qu'il y a des réticences, mais il aurait fallu et il faudrait – il n'est pas trop tard – que le ministre s'attaque à ces choses-là. Pourquoi? Parce que la Sûreté du Québec, elle ne s'est pas fermée le lendemain du dépôt du rapport Poitras, puis les policiers n'ont pas arrêté. Les policiers continuent de patrouiller à tous les jours le territoire de la province de Québec. Les policiers continuent de faire des enquêtes criminelles tous les jours. L'ennemi, ce n'est pas la police, c'est les bandits. L'ennemi, ce n'est pas la police, c'est les gens qui commettent des infractions aux lois, particulièrement aux lois criminelles. Donc, la police doit continuer d'enquêter. Pour continuer d'enquêter, la Sûreté du Québec doit être en mesure de jouir de toute son autorité. Pour être en mesure de jouir de toute son autorité, il faut que la population ait confiance dans ses policiers et il faut que la population ait confiance dans la Sûreté du Québec.

Malheureusement, et je dis «malheureusement», je connais bien la Sûreté du Québec. J'ai travaillé pendant des années avec la Sûreté du Québec. Quand j'ai fait de la défense au criminel, j'ai représenté des policiers de la Sûreté du Québec. Je connais bien la Sûreté du Québec. Je pense que la Sûreté du Québec peut être un corps de police d'élite, doit être un corps de police d'élite, mais il faut que la Sûreté du Québec puisse revêtir, avoir toute son autorité.

Actuellement, le danger qui guette à la Sûreté du Québec, c'est justement qu'elle perde, aux yeux de la population, une partie importante de son autorité. Pour que ça ne se produise pas, s'il vous plaît, ayons un ministre qui est responsable, un ministre qui a une volonté politique claire de bouger, un ministre qui est capable d'affronter les questions importantes, un ministre qui est capable de les mettre sur la table, un ministre qui est capable de s'asseoir avec le syndicat, qui est capable de s'asseoir avec l'état-major, qui est capable de s'asseoir avec tous les groupes pour être en mesure de faire progresser l'organisation. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. Je serais prêt à recevoir, à ce moment-ci, une première question.

M. Morin: Pour des remarques préliminaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Remarques préliminaires, oui. M. le député de Nicolet-Yamaska.


M. Michel Morin

M. Morin: Oui, bonjour, M. le ministre. Je voudrais, au nom du parti ministériel, vous saluer, premièrement, et saluer les gens qui vous accompagnent, soit de votre cabinet, soit du ministère, et également les gens de la Sûreté du Québec, le syndicat.

Écoutez, l'étude des crédits, je pense que c'est une excellente occasion pour le législatif de vérifier avec l'exécutif l'état des comptes. Il y a longtemps, les curés appelaient ça la reddition des comptes. Ça ressemble encore un peu à ça. Durant les deux prochaines journées qui vont suivre, je me réjouis que vos grandes orientations, M. le ministre, soit celles de vos grandes orientations stratégiques, soient fondées sur la mission fondamentale, c'est-à-dire que les Québécois et les Québécoises vivent dans un milieu sécuritaire.

Dieu sait que le ministère de la Sécurité publique, depuis un certain nombre d'années, prend de plus en plus de place. Je pense qu'il prend sa place par la force des choses également, aussi. Et on pourrait dire que ça a été une année faste et une année, je pense, qui a été remplie de rapports, mais qui va être remplie de suivis. Je vous donne quelques exemples que vous connaissez mieux que moi: les suites du rapport Corbo; le rapport Poitras; aussi tout ce qui concerne le service correctionnel; les suites que vous allez devoir donner, que le gouvernement va devoir donner aussi au rapport Nicolet sur la sécurité civile.

On a eu des exemples depuis un an, un an et demi, de catastrophes majeures qui étaient presque uniques, qu'on ne connaissait pas, de mémoire d'homme, au Québec. Donc, je pense que votre rôle est de plus en plus majeur et important, et je pense aussi que, quand mon collègue de Saint-Laurent dit que vous devez vous sentir interpellé, il a tout à fait raison, mais je pense que c'est tout à fait normal. C'est votre rôle d'être interpellé, et je suis convaincu que les recommandations qui seront données aux différents rapports qui vous ont été remis vont avoir un suivi adéquat.

(10 h 20)

Je suis heureux aussi d'entendre que, cette année, vous allez peut-être mettre l'accent, suite peut-être au rapport Poitras, et en ce qui concerne aussi la sécurité incendie, sur la formation et au fait de préserver, également, les valeurs démocratiques des Québécois et des Québécoises. Pour ce qui est du rapport Poitras dont nous allons étudier aujourd'hui les grandes lignes, vous avez déjà, je pense, agi en créant un comité, parce que 330 recommandations, ce n'est pas demain la veille. Et je suis tout à fait emballé et confiant que ce sera bénéfique, les décisions seront bénéfiques pour tous les Québécois et les Québécoises.

Vous avez parlé également des suites – peut-être qu'on en reparlera demain – du rapport Nicolet, du passage à l'an 2000 et des recommandations, aussi, qui ont été faites dans le rapport Nicolet pour faire un suivi sur la sécurité civile et sécurité incendie, mais surtout sécurité civile. Et en ce qui concerne la sécurité incendie, je lisais des documents, l'autre jour, qui comparent le Québec avec l'ensemble des autres provinces. Je pense qu'il y a un travail à faire là, et j'ai confiance, aussi, que vos orientations et celles de votre ministère sauront répondre à la demande des Québécois et Québécoises.

Je pense que vous avez, et on a, un programme ambitieux; je pense qu'il est emballant. Et je vous sens visionnaire dans cette mission-là, et je ne vous sens pas du tout timide, contrairement à ce que mon collègue de Saint-Laurent disait. C'est des défis importants, mais ce qui importe par-dessus tout, et vous en avez parlé tantôt, c'est que ça se fasse en toute justice et équité pour les Québécois et les Québécoises, et dans une tradition que nous connaissons très bien au Québec, et vous l'avez mentionné: la tolérance. Merci, M. le Président.


Volet Sûreté du Québec


Discussion générale

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, pour une première question à ce moment-ci, M. le député de Saint-Laurent.


Implantation d'unités mixtes d'enquêtes régionales sur le crime organisé

M. Dupuis: M. le ministre, on va commencer tranquillement pour nous permettre de nous réchauffer. Normalement, ça devrait aller en crescendo, j'espère; en tout cas, on verra ça à la fin de la journée. Les unités mixtes régionales d'enquête sur le crime organisé, ce que vous avez annoncé à la fin de la semaine dernière, si vous voulez... pas la fin de semaine dernière mais à la fin de la semaine dernière, excusez-moi. J'ai compris que vous aviez...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, vous allez voir, ce n'est pas compliqué. J'ai compris que vous aviez annoncé, évidemment, que vous alliez de l'avant avec l'implantation, dans les régions qui sont ciblées – et on les connaît – des unités d'enquêtes régionales sur le crime organisé. C'est exact? J'ai compris que vous aviez, évidemment, fait une conférence de presse qui concernait plus particulièrement l'implantation d'une telle unité à Montréal, mais que vous avez annoncé que vous iriez de l'avant pour les unités dans le reste des régions qui sont ciblées. J'ai compris, M. le ministre, que vous aviez réussi... Parce qu'on sait très bien, tout le monde sait très bien qu'il est question de ces unités régionales depuis un bon bout de temps. Il en était question quand j'étais procureur de la couronne à la lutte au crime organisé. On sait très bien qu'il y a eu un certain nombre de problèmes qui sont survenus dans les négociations entre le ministère de la Sécurité publique et, évidemment, les corps de police devant participer aux négociations, qui ont duré un certain temps et sur lesquelles il y avait toutes sortes de sujets qui accrochaient. Mais un en particulier qui m'a semblé accrocher, c'était le remboursement des coûts aux corps de police qui participent à ces unités mixtes.

J'ai compris, de ce que j'en ai lu, et je peux me tromper... M. Racicot! M. Racicot! M. Ménard voudrait que vous soyez pas loin de lui, je pense. Mais je vous rassure tout de suite, M. Racicot, je vais beaucoup insister pour que ça soit le ministre qui me réponde, parce que, évidemment, c'est son visage à lui qui apparaît sur les poteaux au Québec, ce n'est pas le vôtre. Je ne dis pas qu'on ne le déplore pas, mais...

M. Ménard: ...

M. Dupuis: O.K. C'est beau. J'ai compris, M. le ministre, que vous remboursiez le coût réel aux corps de police municipaux qui participent aux unités mixtes. Ça, j'ai compris ça. Pour la CUM, par exemple, et si je ne me trompe pas, il y a une somme qui a été fixée de façon... pas fictive, parce que je ferais injure à ceux qui ont fixé la somme, si je m'exprimais ainsi, une somme de 75 000 $, je pense, par membre qui participe aux unités mixtes, mais je peux me tromper là-dessus. Donc, j'ai compris que vous aviez conclu une entente avec les services de police municipaux à la grandeur du Québec pour le remboursement des coûts réels des membres qui vont participer dans ces unités-là.

Ce que je ne sais pas, et ce qui n'est pas clair, et ce qui n'est pas apparu clair dans votre conférence de presse, et j'aimerais ça, avoir une réponse là-dessus: Est-ce que vous avez la même entente, si l'entente que je viens de vous exprimer est bien la bonne, à l'effet que vous remboursez les coûts réels aux services de police municipaux, les SM, est-ce que vous avez la même entente avec la Sûreté du Québec? Est-ce que vous remboursez à la Sûreté du Québec, le ministère rembourse à la Sûreté du Québec, la même entente?

M. Ménard: Alors, là-dessus, la réponse est simple. Le ministère des Finances nous a dégagé une enveloppe de 20 000 000 $. À l'intérieur de cette enveloppe de 20 000 000 $, c'était à nous à déterminer, par négociation, ce qui allait être remboursé. Ces négociations ont été compliquées, inutile d'insister là-dessus, c'est ce qui a pris du temps, mais c'est la même enveloppe qu'on a. Cette enveloppe de 20 000 000 $ ne servira pas à indemniser les policiers de la Sûreté du Québec.

C'est donc un ajout, parce que la lutte au crime organisé est une mission d'État pour laquelle la Sûreté du Québec est parfaitement adéquate. Cependant, nous ne dégarnirons pas sans remplacement les escouades à même lesquelles nous allons prendre des enquêteurs pour les placer dans les escouades Carcajou. Il y aura remplacement dans les escouades où on va prendre des enquêteurs, il y aura remplacement, dans des modalités sur lesquelles nous nous sommes entendus après des négociations assez longues et dans des ententes assez compliquées. Je n'oserais pas vous les donner sans avoir un écrit devant moi, mais essentiellement, on peut dire qu'on s'est entendus sur le remplacement, dans les escouades de la Sûreté du Québec, des personnes qui allaient être mises dans... Mais l'enveloppe de 20 000 000 $ sur trois ans que nous a donnée le ministère des Finances ne servira qu'à indemniser l'apport des enquêteurs qui viennent d'autres corps de police que la Sûreté du Québec.

M. Dupuis: Je comprends. O.K. Très bien. Alors donc...

M. Ménard: Ainsi aussi que, soit dit en passant, des équipements, je ne sais pas, comme des véhicules, des systèmes de communication, soutien informatique, etc.

M. Dupuis: Alors, écoutez, moi, je comprends donc que vous remboursez à 100 % les coûts réels pour les sûretés municipales qui participent et que vous ne le faites pas pour la Sûreté du Québec, première chose.

Évidemment, moi, j'ai compris qu'il y avait 31 membres – je tiens ça des informations qui émanent de vous – de la Sûreté du Québec, estimation de 31 membres qui vont participer dans des escouades régionales, 33 membres des sûretés municipales. Si on calcule, évidemment, qu'à 75 000 $ par tête de pipe qui participe dans les escouades, 31 membres de la Sûreté du Québec, ça représente une somme d'environ 2 325 000 $ si vous remboursiez les coûts réels de la participation, il y a donc un manque à gagner. Au fond, c'est une coupure, à la Sûreté du Québec, de 2 500 000 $.

Et je comprends très bien votre rationnel, vous dites: Pourquoi je rembourserais, moi, le coût réel des membres de la Sûreté du Québec qui participent dans les escouades, puisque de toute façon c'est dans la mission de la Sûreté du Québec de faire de la lutte au crime organisé? Je vous répondrai bien simplement que c'est la mission du SPCUM aussi. Il s'est donné comme mission, le SPCUM aussi, de faire la lutte au crime organisé. Ils ont des escouades qui sont spécialisées; en produits de la criminalité, ils sont 24 enquêteurs. On sait très bien que les produits de la criminalité, c'est le crime organisé. Les enquêtes ciblées, c'est les produits de la criminalité, c'est le crime organisé. Alors, le SPCUM aussi a une mission, une vocation de faire la lutte au crime organisé.

(10 h 30)

La Sûreté municipale de Québec a aussi des enquêteurs qui font la lutte au crime organisé. Ils ont RAM, entre autres, une escouade spécialisée pour faire la lutte au crime organisé. Il y a donc des sûretés municipales à travers le Québec qui ont des bureaux d'enquêtes criminelles, des BEC, qui font la lutte au crime organisé.

Moi, je la comprends difficilement, votre... Je ne veux pas négocier à la table aujourd'hui, mais je suis certain que ça cause des problèmes. Je suis certain que vous n'avez pas d'entente en ce qui concerne la Sûreté du Québec. Je ne le sais pas, mais je suis certain que le syndicat a demandé que soient remboursés les coûts réels. Il m'apparaît normal qu'ils aient fait cette demande-là et il m'apparaît que vous n'en avez pas, d'entente à ce sujet-là. Et donc, vous n'avez pas d'entente sur le remboursement des coûts. Vous dites: On ne rembourse pas les coûts, on ne rembourse pas.

Alors donc, est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi sur le fait que, dans le fond, c'est une compression supplémentaire? Je comprends que vous remplacez les membres de la Sûreté du Québec qui vont participer dans les unités mixtes, je comprends que vous les remplacez au sein des escouades où vous les prenez, mais, entre vous et moi, est-ce qu'il y a une évaluation à la Sûreté du Québec? Est-ce qu'il manque des effectifs aux enquêtes à la Sûreté du Québec? Les enquêtes, là, les enquêteurs de poste, enquêtes spécialisées, Bureau des enquêtes criminelles, est-ce qu'il manque des effectifs?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. C'est probablement votre rôle, mais vous prenez ce problème sous l'angle le plus difficile. Si vous voulez, je vais vous l'exposer d'abord sous l'angle positif, puis on va voir les difficultés, ensuite, qui ont été soulevées pour réaliser ce qui est un bien social évident.

Le succès de l'escouade Carcajou a été dû au fait qu'on a mis ensemble des enquêteurs qui faisaient déjà de la lutte au crime organisé à l'intérieur de différents corps de police. Ils avaient accumulé des informations et des renseignements criminels qui sont évidemment de nature secrète, un secret qu'ils gardent généralement jalousement. Tous les corps de police du monde gardent jalousement leur banque de renseignements criminels, qui leur permet parfois des actions spectaculaires. Il y a une culture du secret fort compréhensible mais qui nuisait, nous sommes-nous aperçus, à la lutte organisée, parce que ces renseignements, inévitablement, pouvaient être parcellaires.

Donc, le succès de Carcajou, c'est quand on a mis les renseignements criminels sur le crime organisé de plusieurs corps de police, des grands corps qui s'en occupaient, Sûreté du Québec, SPCUM, Gendarmerie royale du Canada, on s'est mis à faire des relations qui ont multiplié l'efficacité de la lutte au crime organisé. Par exemple, des renseignements criminels qui pouvaient apparaître de peu d'importance, peut-être même qu'on n'avait même pas notés dans les différents systèmes où on note les renseignements criminels, validés ou non, mis avec un autre renseignement indépendant d'un autre corps de police, permettaient soudainement de faire avancer une enquête et de réaliser des arrestations, de prévenir certains crimes commis par ces organisations criminelles.

Donc, les mêmes budgets déjà consacrés à la lutte au crime organisé par la Sûreté du Québec, par la SPCUM, par la Gendarmerie royale se sont mis à avoir une efficacité beaucoup plus grande. C'était ça, le secret. Et là on s'est aperçu que, si l'on pouvait le faire à l'échelle du Québec, on obtiendrait certainement une multiplication, encore là avec le même argent, des résultats qui sont obtenus. Mais en plus, le crime organisé, c'est inévitable qu'il s'adapte, parce que ceux qui ne s'adaptent pas se font pogner. C'est aussi simple que ça, c'est un peu la loi de la nature dans ce domaine-là...

M. Dupuis: Je ne veux pas être l'empêcheur de tourner en rond. On pourrait-u en venir aux coûts...

M. Ménard: Non, non. C'est la surveillance... Bien oui, laissez-moi... Vous présentez ça sur la pire des façons, je vais vous le présenter sous l'aspect positif, puis nous allons concilier...

M. Dupuis: Non, non, là, vous noyez le poisson.

M. Ménard: Je ne noie pas le poisson.

M. Dupuis: Là, vous noyez le poisson.

M. Ménard: Laissez-moi terminer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! On va laisser le ministre répondre à la question. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, le crime organisé s'adapte, il déborde les frontières où, justement, il est poursuivi, il s'étend à travers la province puis il va rejoindre le territoire couvert par des corps de police qui généralement n'ont pas beaucoup d'expertise dans ce domaine. Et puis il devient de plus en plus violent aussi, et alors on sent le besoin d'ajouter des budgets supplémentaires. C'est là qu'arrive l'idée de reproduire à l'échelle du Québec le succès de l'escouade Carcajou.

Et là c'est vrai que s'engagent des négociations d'une très grande frustration quand certains corps se retirent des escouades Carcajou et font de la réalisation de réclamations historiques une condition de retour dans les escouades Carcajou, quand soudainement les autres, et c'est ce qui arrive au SPCUM, se retirent puis qu'ils disent: On reviendra si le gouvernement décide d'assumer la facture des services spécialisés, puisqu'il assume cette fonction dans l'ensemble du Québec. Une facture qu'ils évaluent à 60 000 000 $, qu'ils reculent ensuite à 20 000 000 $, mais qui est un vieux dossier. D'un autre côté, un groupe de policiers se sent blessé par une décision du ministre, alors ils décident que, bien, tant que la décision sur un autre sujet ne sera pas modifiée, ils n'accepteront pas de rentrer dans les nouvelles unités mixtes.

Voilà la situation que je trouve quand je prends en charge le ministère de la Sécurité publique. Je convaincs tout le monde qu'il est d'intérêt public de créer des escouades Carcajou, non pas pour dépenser tellement plus d'argent à la lutte au crime organisé, mais parce que la formule qui a été développée dans Carcajou multiplie les résultats obtenus par le même argent et qu'il est ridicule de priver la population d'une lutte plus efficace au crime organisé en faisant une condition de réaliser de vieilles réclamations, comme, au SPCUM, de compenser pour les services spécialisés. Tout le monde finit par comprendre puis à l'accepter.

Alors, là, on négocie sur l'ensemble puis on dit: Le ministère des Finances a quand même mis un budget supérieur de 20 000 000 $ pour trois ans à redistribuer. Quelle est la meilleure utilisation de ce budget?

M. Dupuis: Avez-vous une demande?

M. Ménard: Du côté de la Sûreté du Québec...

M. Dupuis: Bon.

M. Ménard: La Sûreté du Québec est enthousiaste de voir, puisque la Sûreté du Québec a développé une expertise sur les motards criminels... Parce que les motards criminels ont fui pour installer leurs quartiers généraux, ont fui les grands centres. Bien qu'ils opèrent, la majorité... Bien que les commerces dont ils tirent leurs profits... Ils tirent le maximum de leurs profits dans les grands centres, ils le font par personnes interposées. C'est ça qui fait la puissance de leurs organisations, mais, eux, ils se sont installés leurs quartiers généraux, donc ils font leurs rencontres, donc la surveillance, essentiellement, de ces groupes organisés se fait à l'extérieur des grands centres, et donc la Sûreté du Québec, elle, de façon responsable, a développé, indépendamment de Carcajou, une expertise des renseignements criminels d'une très grande valeur. Et elle est heureuse de voir que, maintenant, l'argent supplémentaire permettra d'augmenter les résultats qu'elle obtient à même les budgets que, déjà, elle dépense. Quelle est la meilleure façon de le faire?

M. Dupuis: Mais elle s'en est fait passer une vite...

M. Ménard: Bon. Il faut le faire...

M. Dupuis: Elle s'en est fait passer une vite par son ministre, puis soit ils ne l'ont pas vu passer...

M. Ménard: Elle ne s'est pas fait passer de vite. Laissez-moi...

M. Dupuis: Soit ils ne l'ont pas vu passer, M. le ministre, ou alors vous avez fait preuve d'éloquence...

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: ...pour les endormir puis leur passer ça, parce qu'il y a une ponction de...

M. Ménard: Alors, là, vous devenez, en tout cas, aussi irresponsable...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, s'il vous plaît...

M. Ménard: Je ne veux pas dire que d'autres...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...je souhaiterais qu'on ne prête pas d'intention à quelque parlementaire que ce soit participant aux travaux. À ce moment-ci, je demanderais au ministre de bien vouloir terminer sa réponse. Le député de Drummond a été bien patient, je pense que c'est sur cette question-là, M. le député?

M. Ménard: Alors, plus précisément dans...

M. Jutras: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, vous terminez, et ensuite M. le député de Drummond a la parole.

M. Ménard: Dans le cas de la Sûreté du Québec, nous nous sommes entendus avec le syndicat pour que les 31 enquêteurs qui seraient consacrés aux escouades Carcajou soient remplacés dans les escouades où ils occupaient auparavant.

Une voix: Ça va.

M. Ménard: Mais c'est dans l'optique, justement, de maximiser les résultats que l'on obtient avec le 20 000 000 $ supplémentaire que le ministère des Finances...

(10 h 40)

Je voudrais quand même préciser une chose, M. le Président. La façon dont l'opposition aborde cette question et la façon dont nous l'abordons démontrent une approche qui est totalement différente dans nos deux partis ou dans nos deux façons de voir les dépenses en matière de sécurité publique. L'opposition a, dans ce domaine comme dans bien d'autres, la conviction que la façon de régler des problèmes, c'est de les arroser d'argent neuf. La façon que j'ai, moi, c'est de chercher à maximiser, par la qualité des interventions, les argents qui sont disponibles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond, vous avez la parole... Nous allons vous revenir dans un instant.

M. Dupuis: Question de fait personnel. Il attaque directement l'opposition, je demande de pouvoir répondre à cette attaque-là. Directement, là, il met en cause directement l'opposition. Si vous permettez, moi, je veux répondre tout de suite, après ça, vous poserez votre question, ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, je souhaiterais que les échanges se fassent dans la meilleure cordialité et avec une certaine sérénité. Je pense, à ce moment-ci, que M. le ministre a émis une opinion. Vous aurez certainement, au cours des travaux de la commission, l'occasion de prendre la parole, de réintervenir. Vous pourrez à ce moment-là rectifier toute mauvaise impression que pourrait laisser entendre le ministre dans son intervention, le cas échéant. À ce moment-ci, je souhaiterais qu'on puisse donner la parole au député de Drummond qui a une question à poser, et on vous reviendra par la suite.

M. Dupuis: Alors, ma demande est rejetée?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Effectivement, M. le député. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, M. le Président, ma question n'est pas sur le sujet dont on traitait présentement, alors je ne sais pas si on voulait...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-là, si c'est une autre question, nous allons revenir au député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. M. le ministre, ma question est bien simple. Vous dites: J'ai une entente avec le syndicat des policiers de la Sûreté du Québec sur le remplacement au sein des escouades des membres... Ça, là, ce n'est pas là-dessus que portait ma question. Avez-vous eu une demande de la part du syndicat des policiers pour un remboursement des coûts réels? La même entente que celle que vous avez faite avec les sûretés municipales, avez-vous eu cette demande-là de la part de la Sûreté du Québec, de la part du syndicats des policiers de la Sûreté du Québec? Première question, avez-vous eu cette demande-là?

Deuxième question, j'en conclus que vous n'avez pas conclu cette partie de l'entente avec eux, et je fais le commentaire suivant. Si tel est le cas, le résultat pratique et net du fait que vous n'ayez pas d'entente à ce sujet-là, c'est qu'il y a une compression de 2 500 000 $, qui n'apparaît pas dans les livres de la Sûreté du Québec mais qui est là, puisque vous ne remboursez pas les coûts réels.

Je termine mon intervention en disant que l'opposition, contrairement à ce que vous véhiculez de l'autre côté, n'est pas une opposition qui est dépensière. L'opposition est une opposition qui cherche à ce que l'équité et la justice soient rencontrées dans la société. L'opposition a des objections majeures à votre façon d'administrer pour arriver au déficit zéro dans l'improvisation, dans les coupures sauvages, et c'est ça que vous avez fait en santé, en éducation et partout. On va parler tantôt des services correctionnels, demain, vous allez voir combien les coupures ont causé des problèmes, et ce n'est pas l'opposition qui le dit. Alors donc, l'opposition ne veut pas dépenser à tout prix, ne veut pas faire dépenser, ne veut pas administrer en dépensant, mais l'opposition ne veut pas non plus que les coupures soient improvisées puis que les coupures laissent des organisations dans des situations qui sont mises en péril. Il y a des organisations qui sont mises en péril.

Je ne dis pas que votre défaut d'avoir conclu une entente en ce qui concerne les UMERCO avec le syndicat des policiers de la Sûreté du Québec met l'organisation en péril, je dis que vous n'avez pas rencontré cette demande-là et que, donc, il y a une compression budgétaire de 2 500 000 $ à la Sûreté du Québec, supplémentaire, qui n'apparaît pas dans les livres. C'est tout ce que je dis. Si vous l'admettez, ça va être bien moins long, on va passer à d'autres choses.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Il n'y a aucune coupure due à la création des escouades Carcajou, c'est le même budget qu'avant. Il y a même des ajouts pour la Sûreté du Québec, parce qu'il n'y a pas que des salaires qui sont là. Même, il y a certains services policiers qui sont couverts par ça, auxquels participe la Sûreté du Québec. Mais il y a de l'équipement supplémentaire, il y a de l'argent supplémentaire qui va servir au programme des délateurs. Et, encore là, si vous m'aviez laissé terminer, vous auriez peut-être mieux compris. Mais, une fois qu'on a réalisé comment on allait dépenser, enfin, le plus efficacement cet argent... On a eu une table où on s'est rencontrés, où la Sûreté du Québec était là avec l'ADPPQ, avec le SPCUM, et là l'objectif de tous les gens qui étaient autour de la table, c'était vraiment: Bon, enfin, on a réussi à faire débloquer un budget qui représente à peu près 7 000 000 $ par année. Quelle est la façon de lui donner le maximum d'impact?

Parce que c'est aussi l'une des clés de la réussite en matière policière, c'est la facilité avec laquelle les informations qui sont accumulées sur le terrain passent au niveau plus élevé. Donc, comme les motards criminels se sont étendus à travers la province, c'est important de développer, en dehors des grands corps de police que sont le SPCUM et la Sûreté du Québec, une certaine expertise. Donc, dans ces cas-là, c'est vrai que l'on se trouvait à demander à des corps de police locaux d'entreprendre des missions pour lesquelles ils n'avaient pas été particulièrement préparés, et il était normal qu'on les indemnise des frais. Je ne vois pas pourquoi j'indemniserais la Sûreté du Québec, à ce moment-là, pour acquérir une expertise qu'elle avait déjà.

Le problème du SPCUM est un problème particulier parce que, le problème du SPCUM, c'est le problème de la métropole. C'est le problème financier de la métropole, c'est les difficultés, c'est le fait que, si, à un moment donné, la métropole était si riche qu'elle avait pu, par exemple, assumer des fonctions avec joie, n'est-ce pas, des fonctions qui sont de toutes sortes, au-delà des mandats qu'on exigeait d'elle... Je vous rappelle, juste pour mémoire, historiquement, que le service de police de Montréal a déjà assumé le service d'ambulance à même son budget, ce qui n'était pas particulièrement sa mission. Dans le temps de Jean Drapeau, ça avait été créé parce que, dans ce temps-là, la métropole, elle se sentait très riche. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Il y a des problèmes particuliers de pauvreté, puis ça se traduit dans les problèmes budgétaires.

Alors, dans la lutte au crime organisé, il a fallu avoir une négociation, effectivement, particulière avec la métropole, à l'égard aussi de leurs réclamations sur les services spécialisés, etc. C'est des négociations excessivement complexes qui finissent par des résultats qui ne sont pas d'une logique absolue, je le reconnais, hein, mais qui tiennent compte quand même de problématiques diverses. Et l'important, je pense, pour la population, c'est que les escouades sont maintenant créées. Dans la région de Montréal, elle est plus grande, elle est plus forte. Les escouades vont se répandre à travers le Québec, l'expertise va se développer. Le renseignement criminel va mieux s'accumuler. Les sources de renseignement vont être diversifiées, elles seront concentrées, elle seront analysées et elles permettront une utilisation des argents que nous mettions déjà dans la lutte au crime organisé, une utilisation plus efficace. C'est ça qui est important. À mon avis, c'est une réussite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour une ultime question sur le même sujet? Oui.

M. Dupuis: Sur le même sujet, avec un petit commentaire. Je retiens d'une partie de votre intervention que nous nous entendons sur une chose, c'est qu'on conclut ces ententes-là, puis ce n'est pas toujours logique. Vous avez dit: J'en conviens, ce n'est pas toujours logique. Mais il y a un certain nombre de considérations, c'est ce que je voulais vous souligner. C'est que l'entente avec les corps de police municipaux, en ce qui concerne le remboursement des coûts réels qui ne se reflètent pas pour les agents qui sont prêtés de la Sûreté du Québec, il n'y a pas de logique. C'est ça. C'est la situation, mais il n'y a pas de logique. Bon.

M. Ménard: ...qu'il n'y ait pas de logique!

M. Dupuis: Une dernière question sur ce sujet-là. Une dernière...

M. Ménard: Je dis que c'est vrai que ça n'est pas parfaitement logique, si vous regardez juste un point de vue...

M. Dupuis: On s'entend, on s'entend.

M. Ménard: ...parce qu'il y a d'autres considérations, et je peux vous dire qu'il y en a de multiples. Faire l'histoire de tout ce qu'on a dû prendre en considération dans ces négociations-là...

M. Dupuis: Non, non, ne commencez pas ça, ne commencez pas ça.

M. Ménard: Bien voilà, vous le réalisez, ça serait beaucoup trop long.

M. Dupuis: C'est ça. Bon. O.K. Alors donc, on dit la même chose.

M. Ménard: Mais on a réussi, c'est ça qui est important. On a réussi.

(10 h 50)

M. Dupuis: On ne le dit pas sur le même ton, on dit la même chose.

Toujours en ce qui concerne les unités régionales d'enquêtes sur le crime organisé, la commission Poitras, dans sa recommandation 51.1 – et je vous la lis – dit: «Que le ministre de la Sécurité publique révise le projet sur la prestation des services spécialisés en évitant de confier, dans l'état actuel des choses – pour les raisons, évidemment, qui sont mentionnées dans le rapport – la coordination opérationnelle des unités mixtes à la Sûreté du Québec.» Je vous dis tout de suite que, quand j'ai lu la recommandation, en ce qui me concerne, j'ai inscrit dans ma bible des recommandations: «pas d'accord». Je n'étais pas d'accord avec cette recommandation-là.

Est-ce que je peux demander au ministre s'il est d'accord avec moi sur le fait que nous ne sommes pas d'accord avec cette recommandation-là? Et, dans le fond, est-ce qu'il exclut, dans son esprit, totalement l'idée d'empêcher que certaines de ces unités mixtes régionales, en région, soient commandées par un officier de la Sûreté du Québec si, dans la région, évidemment, c'est un officier de la Sûreté du Québec qui est la meilleure personne disponible?

J'ai compris, moi, M. le ministre, que la coordination provinciale est confiée à la Sûreté du Québec. Ça, j'ai compris ça. C'est peut-être M. Laprise qui le fait encore. Mais, en tout cas, ça, j'ai compris que la coordination provinciale était confiée à la Sûreté du Québec. Ce que je veux dire, c'est qu'en région – pas pour Montréal; Montréal, ça va être un officier du SPCUM qui va être responsable de l'escouade – j'ai toujours pensé qu'on allait chercher en région et qu'on allait nommer à la tête de l'unité l'officier, en région, qui serait le plus compétent, vienne-t-il d'un corps de police municipal ou de la Sûreté du Québec.

La commission Poitras suggère que le ministre devrait éviter de confier la direction d'une telle unité en région à un officier de la Sûreté du Québec. Moi, je dis que je ne suis pas d'accord avec ça. Est-ce que le ministre est de mon opinion et est-ce qu'il exclut, dans son esprit, le fait d'empêcher que, si le meilleur officier disponible en région est un officier de la Sûreté du Québec, ce soit lui qui soit à la tête de l'unité? Ça, je pense que c'est important pour l'organisation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Nous avons deux principes là-dessus. Le premier, c'est que, dans le cas des escouades particulières que nous cherchons à mettre sur pied, elles seront commandées par l'officier considéré le plus apte à ce moment-là, le meilleur et le plus apte à commander l'escouade; il sera nommé, qu'il vienne de la Sûreté du Québec ou d'un corps de police local.

Le deuxième principe, c'est que la coordination à l'échelle du Québec doit être réalisée par un officier du corps qui est le plus apte à réaliser cette coordination sur l'ensemble du territoire du Québec, à cause de sa mission, à cause du fait qu'elle est étendue sur l'ensemble du territoire, à cause du fait qu'elle dispose déjà, au départ, de la banque de renseignements criminels la plus diversifiée, même si elle est considérablement enrichie par une banque... par exemple, la banque du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, qui est dans la région la plus populeuse, la plus dense, la plus riche aussi, et là où les activités criminelles rapportent les plus gros montants, mais, à cause justement de cette connaissance, il va de soi que ça devrait revenir à la Sûreté du Québec.

Et, dans mon analyse détaillée du rapport Poitras, je pense – je le dis en tout respect pour la commission Poitras et pour l'opinion contraire – que cette recommandation avait été faite en considérant ce que représentait la Sûreté du Québec avant les réformes qui ont déjà été entreprises pendant la durée du mandat de la commission Poitras et en considération du fait, aussi, que la direction actuelle est complètement changée par rapport à celle qui a été. Et cela, je le dis tout en étant conscient qu'il y a des remarques, à la fin de la commission Poitras, sur certaines des réformes qui ont été entreprises par M. Guy Coulombe lorsqu'il était directeur de la Sûreté du Québec, un civil qui était directeur de la Sûreté du Québec. Mais là, c'est vrai que, respectueusement, je croyais que les raisons pour lesquelles la commission Poitras avait émis cette recommandation ne s'appliquaient plus, par rapport surtout à la nécessité de confier cette coordination régionale au corps le plus apte à l'assumer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.


Coût des enquêtes publiques récentes

M. Jutras: Oui. Vous avez parlé dans votre présentation, M. le ministre, tantôt, de trois rapports qui ont été publiés récemment et de trois enquêtes qu'on a vécues au Québec depuis deux ans. D'abord, vous y avez fait référence, et on a vécu l'enquête Poitras sur la Sûreté du Québec, qui était présidée par l'ex-juge de la Cour supérieure Lawrence Poitras. Vous avez parlé aussi de la commission Roberge, concernant la mort de deux Amérindiens, qui était présidée par l'ex-juge de la Cour du Québec, le juge Roberge. Puis vous avez parlé aussi de la commission Nicolet.

Ma question, dans un sens, est un peu pointue. J'aimerais qu'on fasse une comparaison de chacune de ces enquêtes-là, et surtout au niveau des coûts. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre à ça. Parce qu'à tout moment on a des demandes d'enquête sur tout et sur rien au Québec. Il se passe un événement, tout de suite il y a des demandes d'enquête. Mais on s'aperçoit qu'il y a des délais qui sont toujours importants par rapport à ces enquêtes-là, et on s'aperçoit aussi qu'il y a des coûts qui sont importants. Et aussi, bien, on peut comparer les résultats dans un cas comme dans l'autre et ça peut être très variable.

Alors, je ne sais pas si vous êtes en mesure de nous dire... Je pense que, l'occasion, elle est belle de comparer les coûts de chacune de ces commissions-là. On sait ce qu'il en est des résultats, mais ça peut aussi nous guider pour l'avenir relativement aux nombreuses demandes d'enquête qui sont faites sur nombre de sujets et nombre d'événements que l'on vit au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Votre question est très pertinente, et je pense qu'on est en train de me donner les coûts totaux. Plutôt que de vous donner des chiffres à peu près, je vais vous donner les chiffres exacts. On pourra comparer les trois. On pourra même, si vous voulez, comparer – si jamais j'ai les chiffres, on pourra les donner – avec d'autres rapports qui ont été faits: le rapport Bellemare, par exemple, et le rapport Corbo, deux rapports que j'ai trouvés extraordinaires. Et il faut que le public comprenne pourquoi. Ce n'est pas parce que le juge Poitras est plus dépensier que les autres, n'est-ce pas, ou parce que la façon dont cette enquête a été menée l'a été sans rigueur financière. Bien, il y a des choses qui sont de la nature des... Dans le cas de l'enquête Roberge, probablement que... Je n'ai pas calculé vraiment, mais relativement... Il faut dire que le sujet était moins grand, donc elle a nécessairement coûté moins cher. Mais, relativement au sujet examiné, elle a peut-être coûté une part importante, tandis que le rapport Nicolet, par rapport au plan d'action qui nous est donné puis à l'étude qui est faite, est beaucoup moins cher. Bellemare est beaucoup moins cher. Corbo? Alors là, franchement, c'est le meilleur rapport qualité-prix qu'on puisse imaginer.

(11 heures)

Pourquoi? Parce que, quand on crée une commission d'enquête royale et que cette commission risque de blâmer quelqu'un, les exigences légales, telles qu'établies par la Cour suprême du Canada maintenant, sont telles que l'on doit prendre quand même beaucoup de précautions avant de blâmer quelqu'un. On doit lui donner l'occasion de se faire entendre, on doit l'avertir. Il va de soi que, pour qu'une personne puisse répondre adéquatement à des questions que la commission pourrait lui poser, elle doit être assistée d'un avocat. Il est préférable qu'elle soit assistée d'un avocat qui a pu suivre les débats de la commission et qui puisse préparer son client, etc. Alors, quand on part une commission comme la commission Poitras sur un événement en particulier, où une foule d'officiers de la Sûreté du Québec, une foule d'intervenants peuvent être blâmés, bien, il va de soi que, puisque ces gens-là, c'est à l'occasion de l'exercice de leurs fonctions... ce n'était pas personnellement qu'ils ont agi et qu'on les examine, c'est en fonction du poste qu'ils occupaient, bien, il va de soi qu'un bon employeur, dans ces circonstances-là, donne à ses employés l'occasion de se défendre, présumant au départ que ses employés ont agi de bonne foi.

Alors, dans le cas de la Sûreté du Québec, c'est un élément important. Déjà, cette procédure, qui vient dans une commission d'enquête qui risque de blâmer des personnes, va entraîner des coûts en soi, parce que la commission va être prudente dans la façon dont elle va agir. Elle va donner l'occasion de contre-interroger les témoins, elle va envoyer des avis, elle va donner aux avocats le temps de se préparer, et ainsi de suite.

Je peux donner un autre exemple que le public a compris, une autre commission d'enquête qui a été aussi médiatisée que la commission Poitras puis qui, elle, était fédérale: c'est la commission Krever sur l'approvisionnement en sang, qui a coûté, mais alors, là, beaucoup plus cher que la commission Poitras. Mais il faut comprendre aussi que ce qu'elle avait à examiner s'appliquait sur des incidents pendant plusieurs années, puis c'était pancanadien, puis il y avait des déplacements, puis ainsi de suite. Donc, c'est un coût très cher. Mais, si vous pouvez, pour un problème particulier, le régler avec des comités de travail... C'est pour ça que j'ai toujours privilégié, moi, au départ, d'essayer le comité de travail avant d'essayer la commission d'enquête publique, qui est, je dirais, parmi l'arsenal des armes dont dispose le gouvernement, n'est-ce pas? C'est la bombe atomique, si vous voulez, la commission d'enquête, c'est l'arme suprême, disons. Pas la bombe atomique, parce qu'elle ne devrait jamais être utilisée, mais, je veux dire, c'est l'arme suprême. C'est l'arme... Il y a des circonstances dans lesquelles on n'a pas le choix. Mais, honnêtement, après le retrait du juge Bonin de l'enquête qu'on avait essayé de faire dans un processus moins coûteux – comme on l'avait fait avec le juge Verdon dans le cas de Chambly – je pense que le gouvernement n'avait plus le choix que de procéder comme il a procédé.

Mais le coût, déjà, c'est la complexité de la procédure et le coût des avocats qu'un employeur responsable doit faire. Et puis, pour être bien sûr qu'on est responsable là-dedans, je peux vous dire que ça a fait l'objet de négociations, généralement avec nos employés, et c'est prévu de toute façon à la convention collective. Ça, c'est ce qui explique que la commission Poitras ait coûté très cher. Je peux vous dire aussi que ce seront des explications du même ordre... Vous allez voir qu'il y a quand même pas mal de frais d'avocats qui ont été payés, dans la commission Roberge, aux parties qui étaient là. Ça aussi, ça a représenté un certain prix. Et, si la commission Roberge coûte beaucoup moins cher que la commission Poitras, c'est parce que son mandat était quand même, puisqu'il s'agissait d'un incident particulier, beaucoup moins vaste. Mais la commission Nicolet, alors là, il ne s'agissait pas de blâmer personne. Il n'y avait pas d'individus. Il s'agit d'évaluer, pour une large mesure, sur le plan scientifique, les circonstances, les mesures qui ont été prises. Et là on n'est plus en un système qui risque d'être un système adversaire. Donc, c'est pourquoi ça nous coûte beaucoup moins cher.

Commission Bellemare, commission Corbo... aussi, il n'y a pas là de sujets... La commission Bellemare avait essentiellement pour mission – je ne me souviens pas des termes du mandat, je ne l'ai pas devant moi – avait essentiellement pour mandat d'évaluer comment on questionnait puis comment on devrait mener les interrogatoires des détenus. J'espérais, puis c'est un peu ça qui est arrivé, que M. Bellemare, dont la principale qualité est d'être un bon pédagogue... D'ailleurs, il a fait sa carrière comme professeur, puis il est devenu doyen de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, puis il a publié de nombreux livres. C'est aussi un bon avocat, mais c'était aussi un bon pédagogue. Bien, il a amené – peu importe ce qu'on a fait de son rapport par la suite; de toute façon, on pourrait en reparler – les gens à prendre des décisions qui ont été très utiles, par exemple de vidéographier les déclarations, ce qui met fin à beaucoup de rumeurs et de fausses appréciations du travail des policiers lorsqu'ils questionnent des suspects, sans compter que cela facilite leur admissibilité devant les tribunaux, amène beaucoup de plaidoyers de culpabilité, donc, finalement, coûte beaucoup moins cher à l'organisation que le prix dépensé pour les vidéographier.

Et puis le rapport Corbo, qui, lui, est le rapport d'un homme avec quelques recherchistes, cherche d'abord à déterminer ce que doit être la formation policière, ensuite à rencontrer les diverses parties pour voir ce qui est faisable, et qui, je le dis encore, est un des meilleurs rapports que j'ai lus. Soit dit en passant, tout le monde aura compris que je ne l'ai pas lu en ski – comme le dit, n'est-ce pas, aimablement l'opposition, présentant toujours les choses sous le pire angle que l'on puisse imaginer, n'est-ce pas! – mais bien le matin, avant d'aller en faire, du ski, consacrant à chaque matin quelques heures, dans le calme des vacances, à lire plusieurs rapports.

D'ailleurs, je n'ai pas lu que le rapport Corbo, j'en ai lu d'autres. Mais j'ai eu beaucoup de plaisir, je dois dire... J'ai trouvé extrêmement utile le rapport Corbo, qui va nous inspirer dans ce qui, à mon avis, est la réforme, probablement la plus importante, de la police de l'an 2000, qui doit être axée sur la formation permanente et sur la qualité du professionnalisme de ses membres, et le professionnalisme étant nettement fonction de la qualité de la formation que les policiers doivent recevoir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Jutras: Mais... non, moi, je...

M. Ménard: Pour les prix, c'est vrai qu'on me les a donnés. La Commission Poitras a coûté plus ou moins 20 000 000 $; la Commission Nicolet, plus ou moins 7 000 000 $. Alors, à ma grande surprise, la Commission Roberge n'aurait coûté que 500 000 $.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, une remarque, simplement, avant de passer au sujet sur lequel je veux interroger le ministre. Moi, M. le ministre, jamais je... ce n'est pas moi qui...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, si vous le permettez. Vous avez une question, monsieur...

M. Jutras: Non, c'est parce que, est-ce qu'on peut avoir les chiffres, aussi, concernant Corbo et Bellemare? Je comprends que c'est différent, mais c'est bon d'avoir ces chiffres-là, parce que...

M. Ménard: ...

M. Jutras: ...alors, on va pouvoir les avoir?

M. Ménard: Oui. Bien, ça, on n'a pas la réponse ici, mais on peut vous les donner, on les a au ministère.

M. Jutras: O.K. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, on revient au député de Saint-Laurent. Souhaitez-vous 5 minutes de suspension? Bon, alors, nous allons suspendre pour 5 minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, avec votre collaboration, nous allons reprendre nos travaux. À ce moment-ci, la parole est au député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le ministre, j'ai simplement une petite remarque. Il est certain que je vous parle de votre voyage de ski de façon régulière, là. Il y a de la taquinerie là-dedans, mais, à l'origine, il y avait une certaine amertume, qui était la suivante. C'est que, avant de partir en voyage, l'action d'éclat que vous avez posée, ç'a été celle d'annoncer à 32 agents des services correctionnels qu'ils perdaient leur emploi. Et ensuite, vous êtes parti en ski. Alors, évidemment, il y a de la taquinerie quand je vous rappelle votre voyage de ski, mais, à l'époque, je me souviens que je m'étais senti un petit peu scandalisé de ça, parce que, évidemment, quand on met 32 personnes à la porte, surtout au gouvernement du Québec, dans les services correctionnels, ça risque de faire des vagues, tu sais. Je pense qu'il ne faut pas se sauver après, il faut rester là, puis il faut prendre ses responsabilités. Mais, ceci étant dit, je ne reviendrai pas là-dessus.

M. Ménard: Une minute, là, quand même! Je ne peux pas... Bien, je vais répondre...

M. Dupuis: Non, non! Le même traitement, le même traitement. Il va pouvoir répondre tantôt. Je vais lui poser une question, il va être capable de répondre. Alors, tantôt, c'est ce que vous m'avez dit.

M. Paquin: Sur une question de règlement.

M. Dupuis: Tantôt... M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, s'il vous plaît. Sur une question de règlement, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Bien, j'en appelle à l'article 35. Je pense qu'on ne peut pas imputer des motifs et dire que quelqu'un fuit ses responsabilités. Je pense que c'est même un peu pire que d'imputer des motifs. Donc, je pense que le député de Saint-Laurent est allé au-delà de sa pensée; peut-être qu'il pourrait redresser ses propos.

M. Dupuis: Je vais venir directement à ma question.

(11 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De façon à pouvoir conserver la sérénité de nos travaux, j'inviterais donc à ce moment-ci les membres de la commission à bien vouloir avoir en tête, effectivement, les dispositions du règlement. Et j'inviterais le député de Saint-Laurent à passer à sa question maintenant.


Responsabilité du contrôle routier

M. Dupuis: M. le ministre, deux sujets rapides dont j'aimerais qu'on dispose ce matin. J'aimerais avoir votre opinion sur deux sujets en particulier qui ont fait la manchette dans les dernières semaines. Le premier découle du rapport Malouin, sur la tragédie des Éboulements. Le rapport Malouin, je vous rafraîchis la mémoire, en ce qui concerne le contrôle routier, suggère que... Le rapport Malouin est extrêmement critique à l'endroit des gens qui exercent actuellement au Québec le contrôle routier. Je ne veux pas nécessairement, ce matin, qu'on s'embarque, vous et moi, dans la critique ou non des gens qui exercent le contrôle routier au Québec actuellement, mais il reste qu'il faut constater que le rapport de Me Malouin a étudié de près l'agissement des contrôleurs routiers, qui sont, comme vous le savez, actuellement sous la juridiction de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Trois principales critiques qui sont formulées à l'endroit des contrôleurs routiers ou du système de contrôle routier au Québec dans le rapport Malouin sont à l'effet que... D'abord, évidemment, Me Malouin, comme je l'ai dit, est extrêmement critique à l'endroit de la SAAQ, et particulièrement pour les motifs suivants: les contrôleurs sont absents des routes le soir et les fins de semaine; il y a, à l'intérieur de l'organisation, plus de personnel de soutien que d'inspecteurs; il y a 300 personnes qui travaillent au contrôle routier et il y a 150 cadres. Donc, il y a un chef pour deux indiens.

Alors, évidemment, les critiques ont été assez virulentes sur l'administration que fait la SAAQ du contrôle routier. Et il y a évidemment une recommandation, dont vous êtes au courant, dans le rapport Malouin à l'effet que le contrôle routier passe sous la juridiction de la Sûreté du Québec. C'est une recommandation du rapport Malouin.

Votre collègue de Joliette, avec lequel vous avez déjà d'ailleurs croisé le fer, si mes souvenirs sont exacts, M. le ministre des Transports, déclarait le 26 mars 1999, je pense que c'était une semaine avant Pâques – vous avez peut-être reçu la revue de presse à votre hôtel, à Vancouver, à ce moment-là – qu'il ne voulait rien savoir de refiler le contrôle routier du transport lourd à la Sûreté du Québec. Il ne veut rien savoir de ça, le ministre des Transports. Je vous connais trop et je vous respecte trop dans ce sens-là pour penser que c'est parce que c'est l'un de vos collègues qui, de façon aussi véhémente soit-elle, indique qu'il n'en est pas question que vous baissiez la tête vous-même et que vous disiez: S'il n'est pas d'accord, on va laisser faire et on n'en parlera plus. Je pense que vous avez, entre autres, outre votre mandat d'intérêt public, le mandat aussi évidemment de défendre vos clientèles auprès de qui que ce soit, y compris de vos collègues, à l'occasion. Je ne dis pas que c'est obligatoire de le faire, mais je pense que je vous sais assez éveillé pour être en mesure de défendre vos clientèles quand le besoin s'en fait sentir.

Alors, ma question est la suivante – je ne veux pas éterniser le débat là-dessus: Est-ce que vous avez une opinion sur cette question-là? Première question. Deuxièmement, évidemment, j'aimerais bien que, dans la réponse à cette question-là, vous nous disiez si vous en avez une, laquelle elle est et si, d'aventure, vous croyez qu'il serait intéressant au moins d'étudier la question pour vérifier si le contrôle routier ne pourrait pas être transféré sous la juridiction de la Sûreté du Québec, que vous nous le disiez, étant entendu, M. le ministre – et je termine là-dessus – qu'on s'entend bien. Je ne crois pas que la recommandation du rapport Malouin soit celle de faire faire le contrôle routier par des agents de la Sûreté du Québec, par des membres de la Sûreté du Québec, par des policiers. Mais je pense que la recommandation est à l'effet de joindre une nouvelle direction à la Sûreté du Québec, qui pourrait être la division du contrôle routier. Il me semble que c'est ça qu'est la recommandation, ou, en tout cas, ça pourrait être, si ce n'est pas ça, la recommandation précise, une façon de l'envisager.

M. Ménard: Je pense que, mon collègue des Transports et moi-même, nous nous entendons pour qu'en cette matière la meilleure décision soit prise pour la population et que nous évaluons de façon objective les avantages et les inconvénients de chaque formule. Je vous rappelle que, historiquement, on est passé d'une formule à une autre. Le contrôle routier a déjà été exercé par des gens qui opéraient à l'intérieur de la Sûreté du Québec, puis on a décidé de changer. Mais, si ça devait s'avérer que c'est mieux, et aussi en considérant les coûts impliqués, il est certain que nous nous entendrons pour faire une recommandation commune au Conseil des ministres qui sera basée sur une... Et, actuellement, je peux vous dire que la Sûreté du Québec est prête à l'assumer, si cet examen est positif, et que nous sommes prêts à éclairer le comité ministériel, par exemple, qui serait saisi de l'examen de ces deux propositions parallèles.

M. Dupuis: Est-ce que, effectivement, M. le ministre, il y a actuellement un comité qui a été créé pour étudier la question de savoir s'il serait préférable que ce soit sous la juridiction de la Sûreté du Québec ou garder le statu quo? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui étudie cette question-là actuellement?

M. Ménard: Pas pour le moment, parce que notre évaluation, quant à nous, pour éclairer ceux qui prendraient la décision, n'est pas encore totalement terminée.

M. Dupuis: Va donner la réflexion au ministère...

M. Ménard: Ce n'est pas la réflexion, c'est le calcul des coûts. Pas juste le calcul des coûts, c'est l'évaluation. Je pense qu'il faut faire une évaluation plus pointue. Mais on a une évaluation sommaire qui est soumise justement pour fins de discussion au début, pour qu'éventuellement on puisse comparer les deux formules.

M. Dupuis: Est-ce que, cette évaluation-là, que vous avez entre les mains, j'imagine, cette évaluation sommaire est avantageuse par rapport à ce que ça coûte actuellement? C'est-à-dire: est-ce que les coûts sont moindres dans cette évaluation sommaire que vous possédez? Connaissez-vous les coûts actuels puis les coûts de l'évaluation sommaire?

M. Ménard: Non, je ne me souviens plus. Puis c'est vrai que je l'ai regardée sommairement, parce que je voulais voir quel intérêt ça soulèverait. Mais je pense que ça a soulevé assez d'intérêt...

M. Dupuis: Bon, moi, je ne veux pas retarder...

M. Ménard: ...pour que mon collègue et moi soyons d'accord pour que les calculs soient plus poussés...

M. Dupuis: O.K. Alors, je veux simplement...

M. Ménard: ...plus avancés. Alors, je me suis dit: Bon, bien, quand l'exercice sera terminé... Mais on s'entend pour faire l'exercice de comparer les avantages et les inconvénients des deux formules et pour que le gouvernement prenne la décision qui ait le meilleur rapport qualité-prix, mais qualité aussi.

M. Dupuis: O.K. Je veux simplement, pour ne pas poser de question impertinente dans l'avenir... Premièrement, je prends pour acquis que vous avez une évaluation sommaire de ce que ça coûterait. Non?

(Consultation)

M. Ménard: Nous, on a certains chiffres, mais on n'a pas pu les comparer encore.

M. Dupuis: Avec les chiffres actuels que ça coûte pour le contrôle routier, c'est ça? Vous n'avez pas pu les comparer.

M. Ménard: Bien, voilà. Il faut tenir compte non seulement des coûts...

M. Dupuis: Mais du service qui serait donné.

M. Ménard: ...oui, bien, c'est ça. Il faut faire, comme je dis, le meilleur rapport qualité-prix, vraiment.

M. Dupuis: Ç'est ça. Mais... Non, ce que je veux savoir, M. le ministre, c'est: Est-ce qu'il en est toujours question au gouvernement? Est-ce que la possibilité que le contrôle routier passe sous la Sûreté du Québec, est-ce que c'est encore une hypothèse qui est sur la table? Est-ce qu'il y a eu une fin de non-recevoir? Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que cette question-là est encore à l'étude? Je sais bien qu'il n'y a pas de décision, là, mais est-ce que cette question-là est encore à l'étude?

M. Ménard: La réponse est simple: Oui.

M. Dupuis: Bon, très bien. Est-ce que cette question-là est à l'étude uniquement dans les officines de la Sûreté du Québec ou du ministère de la Sécurité publique, en conjugaison? Ou est-ce que cette question-là est à l'étude avec les gens de la SAAQ également?

M. Ménard: La réponse à la première partie de votre question est simple, c'est: Non. Je pense que ça dispose de la deuxième.

M. Dupuis: Très bien. Est-ce qu'il y a une échéance qui est fixée quant à un résultat des travaux conjoints entre le ministère des Transports, et la Sûreté du Québec, et le ministère de la Sécurité publique? On a-tu une échéance? Y a-tu une échéance qui a été fixée?

M. Ménard: Non. Il n'y a pas d'échéance. Mais ce n'est pas quelque chose qui prend des mois.

M. Dupuis: O.K. Est-ce qu'il y a eu des discussions entre le ministre de la Sécurité publique et le ministre des Transports à ce sujet-là?

M. Ménard: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Très bien.

M. Ménard: Mais il y en a eu entre les cabinets.

M. Dupuis: Très bien. Il y a eu des discussions entre les cabinets. O.K. Très bien. Alors, je dois donc comprendre que...

M. Ménard: Il y en a eu entre les deux ministères.

M. Dupuis: ...et entre les deux ministères, O.K. Est-ce que vous avez initié, parce qu'on peut faire un certain nombre de choses dans un dossier de cette nature-là, des discussions avec l'APPQ, par exemple, à ce sujet-là? Est-ce que vous êtes assez avancés pour avoir initié des discussions advenant le cas où le contrôle routier passerait sous la juridiction de la Sûreté du Québec? Avez-vous initié des discussions à ce sujet-là?

M. Ménard: Pas nous, mais on se doute bien que les syndicats se sont parlé.

M. Dupuis: Les syndicats des contrôleurs routiers et de la Sûreté du Québec?

M. Ménard: Ha, ha, ha! Les deux, oui. Oui.

(11 h 30)

M. Dupuis: O.K. Est-ce que, outre le fait que vous soupçonnez ou que vous doutiez qu'ils se soient parlé...

M. Ménard: Bien, disons que c'est du ouï-dire. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: O.K., très bien. Très bien.

M. Ménard: Puisque vous avez pris la forme interrogative – ha, ha, ha! – qui est significative de nos métiers antérieurs à tous les deux... Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Exact, c'est ça. Donc, vous n'avez pas initié, vous autres, de discussion avec le syndicat des policiers là-dessus, ce n'est pas assez avancé pour ça. C'est ça?

M. Ménard: Non. Voilà.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez terminé sur ce sujet?

M. Dupuis: Moi, j'ai terminé sur ce sujet-là, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député de Dubuc.


Réforme de la gestion des enquêtes criminelles

M. Côté (Dubuc): Alors, M. le ministre, permettez-moi de vous saluer ainsi que les membres de votre équipe, de même que les membres de la Sûreté du Québec. Ma question, M. le ministre, s'inscrit dans la foulée du rapport Poitras qui, vous le savez comme moi, a identifié des lacunes évidentes en matière de gestion des enquêtes criminelles. Lorsqu'une crise apparaît, je pense que les citoyennes et les citoyens sont en droit, là, de demander des changements. Alors, ce que j'aimerais que le ministre nous fasse connaître aujourd'hui, c'est: depuis la production de ce rapport, je voudrais connaître la nature des réformes qui, en date d'aujourd'hui, ont été entreprises par la Sûreté du Québec en cette matière. Y a-t-il eu des gestes concrets qui ont été posés?

Comme le disait si bien notre collègue de Saint-Laurent au début de son intervention, le rapport de la commission nous a tous interpellés, et, qu'il s'agisse des vérifications internes, des relations entre votre ministère avec la Sûreté, des projets de stratégie éventuelle d'action, alors, ce sont toutes des choses qui nous interrogent et sur quoi on doit se poser de sérieuses questions. Alors, est-ce que vous pourriez, M. le ministre, nous donner quelques précisions à ce sujet?

M. Ménard: Bon, bien, enfin, je pense qu'on aborde la question de fond. Le gouvernement et la Sûreté du Québec n'ont pas attendu la publication du rapport pour agir. Dès la création de la commission, il y a deux ans et demi, le gouvernement a posé un geste très significatif et lourd de conséquences – heureuses, d'ailleurs – pour la Sûreté du Québec en désignant M. Guy Coulombe à sa direction. M. Coulombe, son état-major et l'ensemble du personnel se sont lancés dans des réformes importantes visant à corriger les lacunes déjà observées et dont certaines étaient directement à l'origine de la mise sur pied de la commission. À partir d'analyses internes autant qu'externes – le rapport Gilbert, le rapport Verdon, le rapport Bellemare – des réformes ont été enclenchées, notamment dans le secteur des enquêtes criminelles majeures et le secteur de la gestion des ressources humaines; voir notamment le communiqué n° 5 du 15 février 1999 pour un sommaire de ces réformes, dont j'ai copie ici, si l'opposition en veut.

Deuxièmement, quelques jours après la publication du rapport, le directeur général de la Sûreté du Québec statuait sur l'ensemble des plaintes disciplinaires reliées à l'affaire Matticks et ses suites, répondant ainsi à la recommandation n° 8 de la commission. La commission Poitras a mis en relief, au-delà de ses observations sur des lacunes organisationnelles, tout un chassé-croisé humain qui avait pris forme à l'occasion des multiples enquêtes internes auxquelles avait donné lieu l'affaire Matticks. L'établissement d'un contexte favorable à la bonne réception du rapport et à la poursuite des réformes passait par un certain nombre de gestes visant à apaiser les tensions et à dépersonnaliser les problématiques. Les décisions prises à ce moment, soit quelques jours à peine après la publication du rapport, ont notamment amené le retrait des plaintes disciplinaires portées contre MM. Bernard Arsenault et Louis Boudreau de même qu'une dizaine d'autres policiers. Une quinzaine de plaintes ont par ailleurs été maintenues.

Pour assurer l'objectivité, l'impartialité et l'indépendance, un amendement au règlement sera introduit pour permettre que le Comité d'examen des plaintes ainsi que le Comité de discipline soient composés exclusivement de personnes provenant de l'extérieur de la Sûreté du Québec. Pour sa part, un procureur spécial du ministère de la Justice a été chargé de statuer sur l'opportunité de porter des accusations criminelles contre certains policiers. Ces décisions sont attendues prochainement.

Sur le plan de l'encadrement, rappelons qu'aucun des membres de l'état-major en poste au moment du déclenchement de l'enquête Poitras ne siège à l'état-major actuel. Aux enquêtes criminelles et aux affaires internes, tous les officiers en poste à ce moment ont été remplacés au cours des deux dernières années. Un de ces officiers a même été remplacé par un civil, Me Louis Dionne, qui a pris il y a un an la direction de l'unité chargée de la lutte au crime organisé.

Troisièmement, 15 jours après la publication du rapport, le ministre de la Sécurité publique et le directeur général de la Sûreté du Québec prenaient publiquement l'engagement, lors d'une conférence de presse, de donner suite au rapport et d'enclencher sans tarder un plan de mise en oeuvre. On avait d'ailleurs émis cinq communiqués à ce moment-là. Les cinq comités de réforme oeuvrent actuellement à traduire en langage opérationnel et organisationnel les recommandations de la commission qui s'adressent à la Sûreté du Québec, soit plus de 60 % des recommandations.

Un plan de redressement sera soumis à l'approbation du gouvernement ce printemps. Ce plan triennal fera état des ressources budgétaires nécessaires à la mise en oeuvre. Ces trois années de réforme, consécutives aux deux années de changements substantiels déjà passées, permettront à la Sûreté du Québec d'atteindre l'objectif qu'elle s'est fixé, soit de rencontrer dans chacune de ses sphères d'activité les plus hauts standards de qualité et de performance auxquels peuvent légitimement aspirer les citoyens d'une société développée, moderne et démocratique.

Quatrièmement, le ministre de la Sécurité publique a rapidement indiqué sa volonté de situer les réformes internes à la Sûreté du Québec dans un contexte plus large concernant l'encadrement légal et réglementaire et les politiques en matière d'organisation policière au Québec. À cet égard, j'ai mis sur pied un comité d'analyse MSP-MJQ-IPQ-SQ chargé de mettre en oeuvre ce chantier. Ce comité doit traiter des questions complexes qui concernent souvent toute la communauté policière et qui soulèvent parfois des principes fondamentaux: directives diverses, utilisation de l'écoute électronique, services juridiques de garde, encadrement des mandats de perquisition, enquêtes criminelles sur des policiers, renseignements criminels, inspections, lutte à la criminalité, imputabilité. La plupart de ces questions devront donner lieu à un débat sain au sein de la communauté policière.

Quant au Conseil de contrôle permanent, il repose sur un principe d'imputabilité de la police envers le pouvoir civil qui est essentiel en démocratie et que la Sûreté du Québec accepte sans réserve. Déjà, au niveau du service de base – 70 % de ses activités, soit dit en passant – la Sûreté du Québec est encadrée par quelque 80 comités de sécurité publique formés des maires des territoires qu'elle couvre. De façon plus générale, la Sûreté du Québec est, en vertu de la Loi de police, sous l'autorité du ministre de la Sécurité publique et répond par ailleurs de ses orientations et de ses activités devant la commission parlementaire des institutions en application de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes.

Sur le plan du comportement individuel, les policiers de la Sûreté du Québec, comme tous les autres policiers du Québec, sont contrôlés, selon le cas, par les instances judiciaires, par les instances déontologiques et par les instances disciplinaires. Sur ce dernier point, il y a lieu de rappeler que la Sûreté du Québec est le seul corps de police où des civils nommés par le ministre siègent à la fois à son Comité d'examen des plaintes et à son autorité disciplinaire. Les vues de la commission sur la nécessité et la façon d'exercer un contrôle plus grand et plus direct sur la Sûreté du Québec relèvent davantage d'une certaine...

(Consultation)

M. Dupuis: Vous n'aviez pas vu la réponse avant?

M. Ménard: Je suis convaincu, de toute façon, de ce que j'ai dit, que les mots qui ont été... à la Sûreté du Québec... Mon expérience, comme d'ailleurs mes lectures, et celle de la commission Poitras me démontrent que ce ne sont pas des mots qui sont particuliers à la Sûreté du Québec mais que ce sont des mots qui peuvent... n'importe quel corps policier de tout État démocratique. La commission Poitras en a donné des exemples frappants en se référant à ce qui s'est passé en Australie – je pense que c'est dans l'État de New South Wales – et aussi plus près de nous. Donc, il y a des réformes considérables qui ont été faites.

(11 h 40)

Ensuite, vous disiez tout à l'heure que le ministre avait été... D'abord, je dirai une première chose. Vous parliez, dans vos remarques préliminaires, de la qualité de la réponse des syndicats policiers de l'APPQ, des officiers de la Sûreté du Québec et de la Sûreté du Québec. Aussi, vous référiez au fait, je pense – et là ce n'est pas vos termes, mais c'est un peu l'idée que j'ai retenue – que l'efficacité de ce corps policier n'avait pas été affectée par l'analyse très dure qui avait été faite par la commission Poitras.

Je dois vous dire que ces choses-là ne se font pas par hasard. Sans vouloir diminuer en quoi que ce soit la qualité des hommes et des femmes qui ont dû transmettre cette opinion, j'étais certain, quant à moi, que l'attitude du ministre au moment où ce rapport est sorti pouvait avoir une influence considérable sur la façon dont les différents membres de cet organisme policier pouvaient agir à la suite de la commission Poitras et comment ça pouvait affecter leur efficacité. C'est pourquoi ma réponse à ce moment-là avait été soigneusement étudiée, et j'étais parfaitement conscient que, les caméras de RDI étant braquées sur moi, j'avais un auditoire qui me regardait avec attention dans l'ensemble des milieux policiers du Québec. Je pense que c'était faire preuve de responsabilité que d'avoir une réponse mesurée mais qui indiquait de façon claire l'avenir pour les services policiers du Québec. Et cet avenir – je pense qu'ils l'ont compris, et qu'ils l'ont accepté, et qu'ils en seront fiers – allait dans le sens du professionnalisme et de la formation.

Vous dites que mes réactions ont été timides. Je pense que, encore une fois, selon une bonne habitude, vous prenez l'angle le plus désavantageux. C'est peut-être votre rôle ou c'est peut-être la façon dont vous l'envisagez, mais, entre la timidité et la témérité, le plus grand danger était certainement la témérité, celui de vouloir bénéficier d'une couverture médiatique favorable et, pour cela, de porter des jugements à l'emporte-pièce dans le sens du vent qui soufflait, mais qui auraient des conséquences désastreuses sur l'avenir. La mesure, la réflexion en profondeur, je pense, était ce qui devait primer, parce que c'est une lourde responsabilité que d'assurer le juste équilibre entre la nécessaire efficacité du corps de police le plus important de l'État dans une société démocratique, mais aussi le respect des dures contraintes qu'imposent les tribunaux, les lois actuelles et les exigences de la population à l'égard de ces services. Je suis convaincu – l'histoire nous jugera – que j'ai fait preuve du sens des responsabilités qu'un bon ministre de la Sécurité publique devait avoir dans ces circonstances.

M. Dupuis: Sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur le même sujet, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Bien sûr que les caméras étaient braquées sur le ministre de la Sécurité publique quand le rapport Poitras a été déposé, parce que tout le monde attendait une réaction du ministre depuis un mois. Le ministre est allé en conférence de presse. Il vient de dire: Les caméras étaient braquées, et je savais que tous les policiers me regardaient, et je me suis senti une responsabilité face aux policiers qui me regardaient. J'en conviens, je suis d'accord avec lui, mais ce qu'il oublie de dire et ce qu'il a oublié de considérer, le jour où il est allé en conférence de presse sur le rapport Poitras, c'est qu'au-delà des policiers la population le regardait, le ministre. Et ce que la population espérait, c'est que le ministre donne une direction en regard d'un rapport qui était déposé, qui donnait un diagnostic qui était quand même important au sujet de lacunes importantes à la Sûreté du Québec. La population s'attendait à ce que le ministre de la Sécurité publique, au premier chef le responsable de cette police qui couvre le territoire du Québec, donne une direction.

Ce que le ministre a fait cette journée-là, non seulement j'affirme qu'il a été timide, mais j'affirme qu'il a manqué du sens des responsabilités que doit revêtir un ministre. Le ministre a défendu... C'est tout ce qu'il a fait, cette journée-là, là, souvenons-nous. Il a défendu Serge Barbeau – c'est ça qu'il a fait – qui était éminemment critiqué dans le rapport de la commission Poitras, qui était critiqué pour avoir manqué de loyauté à l'égard du ministre, ce qui m'a fait dire à ce moment-là que le ministre avait été uniquement orgueilleux, parce qu'il voulait défendre sa nomination qu'il avait faite en 1994.

Et ce que le ministre a fait – et ça, je l'ai apprécié, et ça, je l'ai dit... Le ministre a dit: Il y a des policiers à la Sûreté du Québec qui sont compétents, et je sais que c'est une police compétente. Ça, le ministre a fait ça. Mais ce que la population attendait du ministre, c'est qu'il donne une direction.

Il avait eu un mois pour lire le rapport, il avait eu un mois pour se former une opinion sur la direction qu'il entendait donner, et c'est ça qu'il a manqué de faire, et ça a été malheureux, parce que, depuis ce temps-là, il y a eu des reportages. Le ministre ne pouvait pas ignorer qu'il y aurait des reportages, qu'on publierait des extraits du rapport les plus défavorables, à certains moments, à la Sûreté du Québec. C'est malheureux, parce que le rapport est quand même un tout. Le ministre ne pouvait pas ignorer ça, il devait savoir ça, et il devait réagir en fonction de ça, et c'est ce qu'on attend depuis d'ailleurs la publication du rapport Poitras.

Je sais bien qu'il y a un certain nombre de choses qui ont été entreprises; ce serait totalement et complètement irresponsable que de ne pas avoir initié un certain nombre de réformes. Mais, au-delà d'avoir initié un certain nombre de réformes, au-delà d'être capable de nous donner un certain nombre d'exemples sur des réformes qui ont été entreprises, le ministre doit donner une direction, et c'est ça qu'il n'a pas fait, et c'est ça que je lui ai reproché.

Moi, j'en conviens, il y a des travaux qui se font et il y a des travaux qui vont se faire dans les prochains mois. Mais, dès la publication du rapport, le ministre se devait de donner une direction, ne serait-ce que pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt. Le ministre devait savoir que la Sûreté du Québec continuait à patrouiller le territoire le soir de sa conférence de presse. Le ministre devait savoir que la Sûreté du Québec continuait d'effectuer des enquêtes criminelles le soir de sa conférence de presse. Et le danger qui guettait la Sûreté du Québec... Et c'est ça que le ministre devait comprendre comme autorité, ministre responsable de la Sûreté du Québec, c'est qu'il y avait un danger que la population perde confiance dans la Sûreté du Québec. Je suis obligé de le dire, et je le déplore, et je le regrette, mais, effectivement, la confiance que la population a à l'endroit de la Sûreté du Québec a été effritée, est effritée, et je crois que le ministre, comme autorité, comme responsable de la Sûreté du Québec, ne peut pas tolérer plus longtemps que la confiance que la population a à l'égard de la Sûreté du Québec continue de s'effriter.

Je l'ai dit en début d'étude des crédits aujourd'hui, je crois que la Sûreté du Québec est un bon corps de police, mais je crois, par contre, que la Sûreté du Québec doit améliorer son rendement, doit améliorer son efficacité, doit améliorer sa formation, doit améliorer ses technologies de l'information, doit s'imprégner de sa mission, s'imprégner de valeurs, véhiculer ces valeurs à travers toute l'organisation, et je crois que c'est urgent de le faire.

L'opposition ne peut pas faire grand-chose, à part celle de dire au ministre: Prenez vos responsabilités, donnez un sens de la direction, au lieu – on y reviendra un petit peu plus tard – de prendre le rapport Poitras puis de regarder dans le rapport Poitras et dans ses recommandations à quel endroit vous êtes capable de faire des nominations partisanes comme celles que vous voulez faire au Comité paritaire de la Sûreté du Québec. Ce n'est pas ça qu'il faut faire! Il ne faut pas regarder où vous allez être capable de placer vos amis Mario Létourneau ou Diane Latour-Gadbois. Ce n'est pas ça qu'il faut que vous fassiez.

Une voix: M. le Président.

M. Dupuis: Ce qu'il faut que vous fassiez, M. le Président... M. le ministre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Dupuis: ...ce qu'il faut que vous fassiez, là, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je vous rappelle à ce moment-ci une disposition du règlement: on ne doit pas quand même prêter d'intentions au ministre quant à ces questions. Et je vous inviterais à bien vouloir terminer votre question.

M. Dupuis: Alors donc, ce qu'il faut que le ministre fasse avant de voir dans les recommandations où il y a des possibilités de faire des nominations partisanes au Comité de contrôle permanent ou au Comité des relations de travail, il faut qu'il nous donne une indication de ce qu'il pense de ces recommandations-là, parce que, ça, ce sont des recommandations de fond, ce sont des recommandations charnières. Il y a plusieurs recommandations charnières dans le rapport de la commission Poitras. Le ministre n'a eu, je le répète, que des réactions timides sur ces recommandations charnières là, et le ministre doit nous donner une indication. C'est ça, sa responsabilité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon, je suis sûr que vous avez entendu avec moi, M. le Président, le critique de l'opposition dire que la seule chose que le ministre a faite à cette conférence de presse, c'est défendre Serge Barbeau. Je pense que je le cite à peu près correctement. Cela illustre de façon on ne peut plus claire la marque de commerce, la caractéristique du type de critique que cette opposition fait continuellement au gouvernement. C'est comme si le critique de l'opposition n'avait absolument pas assisté à la conférence de presse que j'ai donnée.

(11 h 50)

J'ai parlé pendant longtemps, j'ai donné exactement le genre de direction fort précis auquel réfère le critique de l'opposition, entre autres sur des sujets bien précis: j'ai parlé du professionnalisme, de la formation nécessaire, mais du respect qu'ils doivent avoir des institutions démocratiques, du respect qu'ils doivent avoir des chartes, lesquelles sont désirées par la population, et il n'y a jamais eu de retour en arrière. J'ai parlé dans le sens d'une plus grande imputabilité, j'ai parlé de la fierté qu'ils auraient eux-mêmes à devenir ces professionnels pendant le temps... j'ai parlé d'un tas de sujets qui sont exactement la marque de la responsabilité que vous reconnaissez vous-même. C'est comme si vous aviez...

Si j'ai parlé de Serge Barbeau, c'est parce qu'on m'a posé la question sur Serge Barbeau, même chose, sinon je n'en aurais pas parlé. Mais je m'attendais à deux questions sur Serge Barbeau, effectivement, l'une, la deuxième, qui serait: À la suite du rapport Poitras, avez-vous encore confiance en M. Barbeau pour occuper le poste de vice-président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles – un organisme qui relève de mon ministère? Et la réponse, c'était: Oui, pour les raisons que j'ai exposées.

Deuxièmement, j'ai rappelé, et je le rappelle encore, hein, le caractère nuancé des critiques qui ont été faites à M. Barbeau dans la commission Poitras. Ce n'est pas par orgueil, parce que j'avais fait cette nomination. C'est certain que j'ai été déçu de ne pas avoir été informé par M. Barbeau de certains événements. Je comprends d'ailleurs, et je l'ai expliqué, pourquoi il ne m'avait pas informé. Je ne veux pas élaborer sur le sujet considérablement, mais ce n'est absolument pas... mais par un souci de justice qui d'ailleurs apparaissait dans la commission. N'importe qui qui a... la commission Poitras sait très bien que le jugement est porté. Et, s'il y avait bien quelqu'un qui pouvait se plaindre d'avoir été induit en erreur, c'est bien moi, hein? Mais j'ai toujours porté... Enfin, j'ai assez pratiqué le métier de juriste, qui vise l'équité et la justice en toute circonstance, pour porter, quant à moi, des jugements nuancés. Peut-être que je serais bien à l'aise dans l'opposition, parce que j'ai l'impression...

Autre exemple de la sursimplification de ce qu'a affirmé l'opposition: Vous avez un mois pour lire le rapport Poitras. Comme si c'était la seule chose que j'avais à faire! J'ai passé une semaine de ce mois-là trois fois en voyageant de Montréal et de Québec à Kangiqsualujjuaq, à Kuujjuaq, en essayant d'organiser... J'avais un ministère à réorganiser, j'avais des dossiers à prendre connaissance, je n'avais pas de sous-ministre associé à la Direction des affaires policières, je n'avais pas de sous-ministre associé à la Direction de la sécurité civile, le sous-ministre en titre venait d'être nommé il y avait déjà trois mois, j'avais à prendre connaissance d'une foule de choses, pas juste du rapport Poitras. Alors, je veux dire, qu'est-ce que c'est que cette sursimplification?

Quant aux nominations sur le Comité paritaire, encore là, voilà l'illustration la plus claire d'une attitude que je n'ai pas besoin de qualifier, elle se définit par elle-même, de la part de l'opposition. L'on me demande, à la commission Poitras, l'on me dit que je dois avoir comme président ou présidente du comité paritaire en question quelqu'un qui serait les yeux et les oreilles du ministre, et ce n'est pas normal que je cherche quelqu'un en qui j'ai raison d'avoir confiance!

Puisque je suis député de Laval, il y a effectivement à Laval une dame qui a présidé, d'abord, beaucoup de comités parce qu'elle a été pendant des années présidente d'une des commissions scolaires les plus importantes du Québec, et tout le monde l'apprécie à Laval. Il y a presque la moitié des directeurs de Laval qui ont voté pour elle pour être présidente de ce qui est devenu l'une des plus grandes commissions scolaires du Québec, la commission scolaire de Laval, parce que, je vous rappelle, Mme Diane Latour-Gadbois a perdu ses élections par 12 voix. Et, si elle gagnait dans son district par 12 voix, elle avait un conseiller de plus et donc elle devenait présidente de la commission scolaire de Laval. Donc, il y a à peu près la moitié de la population à Laval qui lui fait confiance pour diriger un grand organisme, et je sais que cette femme, comme beaucoup de femmes qui ont réussi leur carrière, combine non seulement une très grande intelligence, mais un doigté, une délicatesse dans l'expression de ses opinions, une empathie dans la compréhension des gens qui discutent devant.. et qui risquent de s'affronter, et que, par conséquent, elle ferait, comme elle l'a fait dans le domaine de l'éducation... apportant aussi un regard neuf et objectif dans le domaine policier, un regard civil, un regard de la population, des attentes de la population à l'égard de la responsabilité civile...

Des femmes ou des hommes, des personnes de cette qualité, il ne s'en trouve pas beaucoup qui sont disponibles à un moment donné, mais les circonstances font que justement elle est disponible puisqu'elle vient d'être... Hélas! elle a perdu par 12 voix les élections à la présidence de la commission scolaire.

Comment puis-je trouver une pareille combinaison d'intelligence, d'objectivité, de délicatesse, de capacité et de disponibilité? Mais elle aurait un défaut, selon l'opposition. Son défaut, à Mme Latour-Gadbois, que, soit dit en passant, je n'ai connue que dans l'exercice de mes fonctions comme député de Laval, que je n'ai jamais rencontrée autrement que dans des activités publiques, hein... Mais elle aurait un grand défaut. Ce défaut, il est partagé par la majorité de la population francophone du Québec: elle est souverainiste. Eh bien, cela démontre, n'est-ce pas, quel mépris l'opposition peut avoir pour cette majorité francophone du Québec, puisque ce défaut éliminerait toutes les autres qualités que j'ai mentionnées. Voilà l'attitude, encore une fois, de l'opposition.

Quant à Mario Létourneau, Mario Létourneau est un confrère de classe. Depuis l'université, si je l'ai rencontré, jusqu'à récemment, une dizaine de fois, je veux dire, c'est déjà beaucoup. Mario Létourneau a...

Une voix: Dans Gosset.

M. Ménard: Bien non, ce n'est pas Mario Létourneau que je rencontrais dans Gosset, M. Dupuis, c'était Yves Prud'Homme et puis c'étaient les autres. Mais, dans Gosset, je n'en ai pas rencontré beaucoup. Je rencontrais plus Monette, Guy Monette.

Une voix: ...

M. Ménard: Mais, de toute façon, Mario Létourneau...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! À ce moment-ci...

M. Ménard: Oui, mais il m'a attaqué personnellement, M. le Président, puis je demanderais quand même de donner une explication.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, M. le ministre, à ce moment-ci vous avez la parole, et je souhaiterais donc qu'on respecte votre droit de parole. Et d'autre part, j'invite l'ensemble des membres de la commission à s'adresser à la présidence. Vous avez la parole.

M. Ménard: Alors, M. le Président, j'ai là Mario Létourneau. Il vient de prendre un virage majeur dans sa carrière, hein. Il vient de laisser la Fraternité des policiers de Montréal, dont il a été l'avocat pendant une trentaine d'années, pour passer en pratique privée parce que les fonctions auxquelles il a accédé, de juge à la Cour municipale d'Outremont, ne lui permettent plus d'exercer ses qualités, puis il était sensible à un changement de carrière.

La connaissance des conventions collectives de policiers est une science avancée. Les conventions collectives de policiers sont améliorées non pas en enlevant des articles pour les remplacer par d'autres, mais en additionnant, puis en corrigeant, puis ainsi de suite. Il y a très peu de gens au Québec qui connaissent bien les conventions collectives de policiers, mais il y a beaucoup de gens qui savent que, dans les conventions collectives de policiers, si on ne fait pas attention, à un moment donné, à l'expression finale d'un paragraphe qui apparaît anodin, cela peut se traduire par des résultats absolument désastreux, soit par des coûts considérables soit par des difficultés énormes.

Alors, j'ai donc là, disponible encore, une personne qui a cette compétence rare d'avoir une expertise considérable dans un domaine du droit qui est les conventions collectives de policiers. Soit dit en passant, SPCUM, Sûreté du Québec, quand on a passé 30 ans de sa vie dans ces choses-là, on connaît ces différentes conventions collectives.

Alors, j'ai donc besoin d'avoir quelqu'un là en qui je peux avoir confiance. Je sais aussi qu'il a une réputation de droiture, hein, et de respect de son mandant quand il est mandataire et qu'il peut parfaitement maintenant comprendre les intérêts publics et l'intérêt du gouvernement dans ces négociations. C'est donc pour ça que je le nomme. Alors, lui aussi, j'imagine, aurait peut-être... D'ailleurs, je ne le sais même pas, quelles sont ses opinions politiques. Alors, c'est vous dire, n'est-ce pas, combien peu souvent... Les relations n'ont été que professionnelles avec lui depuis que nous avons quitté l'université. Je ne connais même pas ses opinions politiques. Mais souffrirait-il, lui aussi, de cet immense défaut, pour l'opposition, que représentent les opinions politiques de la majorité des francophones du Québec?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci nous allons...

M. Dupuis: Une question sur ce sujet-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, nous avons déjà consacré plus d'une trentaine de minutes à cette question.

M. Dupuis: Juste une petite question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très brièvement.

(12 heures)


Tarif horaire de M. Mario Létourneau

M. Dupuis: Très brève. Pourriez-vous nous indiquer quel était le tarif horaire du prédécesseur de Me Létourneau et quel sera le tarif horaire de Me Létourneau?

M. Ménard: Je ne me souviens pas, mais je crois qu'il était soit de 100 $ l'heure soit légèrement inférieur à 100 $ l'heure. Et je peux vous dire que celui de M. Létourneau est actuellement en négociation, et il sera sûrement supérieur à 100 $ l'heure. Vous avez là un avocat de 33 ans d'expérience dans un domaine pointu, et vous savez très bien, dans votre pratique, vous le savez très bien, puis dans les nominations que vous avez soutenues comme membre du personnel politique de certains ministres à l'époque, que le Conseil du trésor, en ce qui a trait aux honoraires d'avocats, préfère avoir un tarif très bas pour forcer... quand on veut avoir un avocat en particulier, qui a une compétence particulière, pour pouvoir lui-même réviser le tarif qui va être fait. Là nous demanderons une dérogation. Et c'est pour ça que le montant de 100 $ est mis. Puis vous savez très bien que, actuellement, le tarif de 100 $ l'heure, dans bien des bureaux d'avocats – puis je peux vous dire que c'était le cas du bureau qu'il occupait avant d'entrer – ne permet pas au bureau de faire ses frais, généralement. À moins que ça soit des bien petits bureaux.

M. Dupuis: Quel est le montant qui a été suggéré? Le montant? Ça va être quoi, le tarif horaire de Me Létourneau?

M. Ménard: Si vous voulez, nous allons attendre la décision du Conseil du trésor pour diffuser le montant, mais ce montant sera public.

M. Dupuis: Qu'est-ce que vous avez soumis comme proposition?

M. Ménard: Je n'ai pas à vous dire ce que j'ai soumis. De toute façon, ce n'est pas moi qui ai fait la soumission, mais je sais ce qui a été soumis au Conseil du trésor.

M. Dupuis: C'est quoi?

M. Ménard: Mais, si vous voulez, j'attendrai la décision du Conseil du trésor pour la rendre publique.

M. Dupuis: Alors, le ministre ne veut pas nous donner le tarif horaire qui a été soumis au Conseil du trésor pour Me Létourneau, c'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, merci, M. le député de Saint-Laurent...

M. Ménard: Ce n'est pas moi qui l'ai soumis, M. Dupuis. J'ai demandé que ces négociations-là soient faites, mais ce n'est pas moi qui... Mais je suis au courant. Mais, ça, je pense que c'est le genre de choses... ces discussions entre collègues à l'intérieur de mon ministère peuvent être gardées secrètes. Ce qui est important, c'est la décision finale qui sera rendue. Ça me fera plaisir de vous informer une fois que le Conseil du trésor aura pris sa décision.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, nous aborderons une autre question avec M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je veux aborder quelque chose d'un peu différent.

M. Ménard: Un petit bout. J'ajouterai simplement que j'ai demandé, par contre, justement que ce soit comparable à certains avocats de même expérience.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.


Projet des tableaux de bord de gestion

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Dans une autre commission, à une autre période, la commission de l'administration publique a eu la chance de rencontrer votre prédécesseur à la direction de la Sûreté... et avec votre prédécesseur comme ministre. À cette époque-là, on a longtemps discuté d'un concept qui était le concept du tableau de bord. Le tableau de bord, pour ceux qui ne le connaissent pas, c'est un projet dans lequel on était en mesure de colliger un certain nombre d'informations sur la sécurité routière, la criminalité, le temps de réponse aux différents appels, le service à la clientèle, l'administration et la prévention. À l'époque, donc, on était il y a quatre ou cinq mois, je pense que c'était un peu avant l'élection, le projet a été expérimenté dans l'Outaouais, comme un projet expérimental dans l'Outaouais, mais l'intention de la direction de la Sûreté du Québec était de le généraliser à l'ensemble des activités de la Sûreté. Particulièrement avec le concept de police de proximité, c'était important de pouvoir aussi suivre ce qui se passait.

Alors, ma question est assez simple, M. le Président, pour le ministre, c'est: Où on en est dans ce projet d'implication des tableaux de bord? Votre prédécesseur s'était engagé à transmettre à la commission l'évolution de l'implantation. Je comprends qu'il y a eu un changement de ministre, qu'il y a eu une élection et un changement de direction, mais je reste intéressé, moi, à savoir où on en est, comment ça avance et si vous pouviez nous donner, déposer à la commission un rapport sur l'évolution de ce projet-là – j'y suis personnellement intéressé – qui permettrait d'avoir une vision assez synthétique de la gestion, de la performance et de l'efficacité de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Voilà une question qui est pertinente à un projet de la Sûreté du Québec qui est extrêmement important. Vous faites bien de me questionner là-dessus. Je vous signalerais d'entrée de jeu que le tableau de bord de gestion s'est vu décerner, le 17 février 1998, le prix d'excellence accordé pour un nouveau projet, dans le cadre de l'activité Hommage 98 du Salon informatique Affaires de Québec . Mais pour vous en parler...

M. Gautrin: Ça, je le savais. C'était au niveau du projet.

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: Il n'était pas encore implanté, et là toute la stratégie était de l'implanter éventuellement. Il était strictement à titre expérimental dans la région de l'Outaouais.

M. Ménard: Mais, justement, M. Normand Proulx, qui est responsable de ce projet en tant que directeur général associé au soutien opérationnel, dont l'informatique relève, est ici, puis je pense que j'aime autant lui laisser la parole. Il peut vous l'expliquer, d'autant plus que j'ai un appel urgent, mais je vous reviens.

M. Proulx (Normand): Bonjour. Alors, effectivement, le tableau de bord, on avait fait une présentation succinctement sur ce qu'il en était. Maintenant, il a été implanté dans l'Outaouais et il devait être exporté à l'ensemble de la province. Cependant, on a dû prendre des décisions techniques et informatiques. On s'est aperçu, suite au projet de l'Outaouais, que l'échange entre les postes et l'entité principale, le central, a été particulièrement difficile à cause des protocoles de communication – puis là je vais essayer de rester dans un langage que tout le monde comprend.

En technologie de l'information présentement, la croissance de la technologie de l'information va à un rythme tel qu'il est impossible pour nous de suivre, sauf que ça nous permet – ce qui n'était pas envisageable aujourd'hui ou hier – d'envisager, dans six mois, dans un an, d'avoir une organisation dans laquelle on va profiter particulièrement aussi au niveau des coûts.

Tout ça pour dire que, au niveau du tableau de bord, il a fallu mettre un moratoire à partir de l'an passé, l'été passé – c'est moi qui ai décrété le moratoire – pour arrêter le développement dans la forme telle qu'on l'avait pressentie, de façon à, un, nous permettre de convertir l'ensemble de nos banques de données et l'intégration des banques de données pour l'an 2000. Il a fallu mettre nos techniciens là-dessus, nos informaticiens, les ingénieurs là-dessus. C'était la priorité. Et en même temps, avec la modernisation technologique qu'on a entreprise avant le dépôt du rapport Poitras et qu'on va poursuivre dans les trois prochaines années, ça va nous permettre de changer complètement la technologie qu'on devait mettre en place, de façon à ce que ce soit plus convivial, à un coût meilleur, et qu'on ait les données en temps réel. Je ne sais pas si vous vous souvenez, le tableau de bord, on avait les données en différé, à la quinzaine. Ça va nous permettre d'avoir les données en temps réel, comme je vous disais, à un moindre coût, et d'avoir une meilleure technologie.

Au niveau de l'an 2000, la raison pourquoi on a pris la décision d'arrêter le tableau de bord, c'est que, quand la Sûreté du Québec s'est intéressée au bogue de l'an 2000, c'est-à-dire fin 1996, début 1997, on avait déjà amorcé beaucoup de choses, on avait fait des protocoles d'entente avec des firmes externes. Puis les firmes externes nous chargeaient à l'époque, pour votre bénéfice, je pense que c'était 60 $ l'heure pour les informaticiens. Ça n'allait pas assez vite à notre goût au niveau de la conversion des banques de données et des systèmes. Et quand on est venu pour demander des ressources supplémentaires sur le marché, il n'y en avait plus et ils étaient rendus à 250 $ et 280 $ l'heure. Alors, nous, on a maintenu notre contrat à 60 $ l'heure, et j'ai pris les informaticiens qui étaient attitrés au tableau de bord et je les ai informés.

Le projet des tableaux de bord a été réactivé à partir du 1er avril cette année, puis on devrait connaître sa mise en place au niveau provincial pour mars 2000, d'ici la fin de l'année.

M. Gautrin: L'analyse que vous faites maintenant... L'expérimentation en Outaouais est quand même, même avec les difficultés que vous avez, de transmission, et les difficultés des protocoles de transmission, que je comprends, est-ce que vous en tirez... c'est une conclusion bénéfique pour...

M. Proulx (Normand): C'est très concluant. Le tableau de bord, même...

M. Gautrin: Je le pense, moi aussi.

M. Proulx (Normand): ...s'il est fragmentaire en Outaouais, on s'entend que le tableau de bord a trois ou quatre volets dont un qui est toute l'administration du poste, toute la gestion des opérations policières, que ce soit les enquêtes ou les interventions policières de sécurité publique, et...

M. Gautrin: ...entre les patrouilleurs et le central en temps presque réel.

M. Proulx (Normand): Exact. Le dernier volet, qui est non le moindre, c'était l'intégration des préoccupations en prévention du crime du comité de sécurité publique du poste dans le tableau de bord. Dans l'Outaouais, il est fragmentaire. On a deux volets de développés sur quatre. Or, c'est ces deux volets-là qu'il reste... Et même là, l'expérience est très concluante et nous incite à procéder pour l'ensemble de la province à l'implantation du tableau de bord.

(12 h 10)

M. Gautrin: M. le Président, je ne sais pas si je peux vous demander, mais... Je comprends donc les difficultés que vous avez eues, d'implantation, etc., mais communiquez à la commission les suites de l'implantation de ce projet qui, d'après moi, est majeur. J'ai l'impression que ça va révolutionner un peu le fonctionnement même de la Sûreté. Et de nous informer, nous, comme parlementaires, de l'implantation progressive, disons, de ce projet. C'est un projet, moi, qu'il m'intéresse de suivre et de savoir ce qui en arrive. Si vous pouvez nous informer, sans nécessairement venir témoigner en commission, mais enfin, transmettre au secrétaire ou au président de la commission les informations.

M. Ménard: Ça nous fera d'autant plus de plaisir que, de toute façon, nous le faisons régulièrement avec les élus des municipalités ou des MRC avec qui nous avons des ententes et que, jusqu'à date, ils ont montré leur très grande satisfaction à l'égard du système.

M. Gautrin: Et peut-être, je serais peut-être intéressé de...

M. Ménard: Mais je comprends votre intérêt, puis au fond...

M. Gautrin: Ce serait peut-être d'intérêt, à ce moment-là, peut-être, si le président était d'accord, de venir en faire une présentation, de ce que c'est, pour les membres de la commission qui n'ont peut-être pas eu... parce qu'il y a eu une élection, donc une nouvelle commission, donc un nouveau visage. Peut-être de savoir qu'est-ce que c'est et comment ça fonctionne. Si le président était d'accord, ce serait un intérêt, je pense, pour la commission.

M. Ménard: Certainement. On peut le faire à un autre moment qu'à l'étude des crédits. Ça va laisser plus de temps...

M. Gautrin: Bien sûr. Non, mais...

M. Ménard: ...à votre collègue de poser des questions embêtantes et de faire des critiques injustifiées. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais j'ai pris l'occasion de l'étude des crédits pour poser cette question. Si je comprends bien, dans le livre des crédits, vous avez les crédits suffisants pour pouvoir poursuivre ce projet et pouvoir le mener à terme.

M. Proulx (Normand): Oui. Quand on a fait l'entente avec la firme Simtel qui a développé pour nous, on avait inclus une clause de transfert de connaissances graduel en trois volets à nos techniciens et nos informaticiens. Donc, on s'est approprié cette technologie-là, maintenant, à l'interne et on n'est pas obligé d'aller à l'externe pour développer.

M. Gautrin: Je vous remercie.

M. Proulx (Normand): Bienvenue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous passons maintenant au député de Frontenac.


Prévention de la criminalité

M. Boulianne: Alors, je salue M. le ministre ainsi que toutes les personnes présentes.

Moi, je veux revenir à vos orientations. Alors, au début, vous avez parlé surtout de l'orientation n° 4, qui était de créer un climat social sécurisant en mettant l'accent sur la prévention. En fin de semaine, aussi, vous avez fait plusieurs déclarations, alors on lisait ça. Vous avez parlé de criminalité, vous avez parlé aussi de prisons, et surtout vous avez parlé de prévention. Je pense que c'est important. Il y a eu des citations assez directes. Vous avez parlé des personnes qui étaient poquées, des personnes mésadaptées. Vous avez parlé aussi de gérer la délinquance. Quand on gère la délinquance, vous avez dit, on gère l'échec de la société. Puis, semble-t-il aussi, à moins que j'aie mal lu, que les considérations budgétaires, à ce moment-là, n'entraient pas ou n'entravaient pas les programmes de prévention. Alors, on sait aussi qu'à la Sûreté du Québec il y a de ces programmes de prévention là: toxicomanie, crime, etc.

Mais tout à l'heure, si j'ai bien compris, dans les crédits que vous avez donnés, alors, à moins que je n'aie mal saisi, semble-t-il qu'il y ait une diminution de 84 000 000 $ à 47 000 000 $ au niveau de la prévention. Est-ce que... Non? Le dernier thème que vous avez donné, le dernier poste budgétaire, est-ce que vous pouvez le reprendre? On a parlé d'une diminution de 84 000 000 $ à 47 000 000 $, une diminution de 36 000 000 $.

M. Ménard: Je comprends, M. le député, que dans ce cas-là j'avais pris la peine d'avoir un texte écrit...

M. Boulianne: Oui.

M. Ménard: ...et donc, je peux y référer. Mais...

M. Boulianne: Il me semble que vous aviez parlé...

M. Ménard: ...je comprends pourquoi vous avez mal compris.

M. Boulianne: Oui, allez-y.

M. Ménard: Je vais vous le relire: «Enfin, le programme intitulé Sécurité et prévention comprend deux directions...

M. Boulianne: O.K.

M. Ménard: ...générales et trois organismes. C'est dans ce programme qu'on observe la plus importante diminution: le budget de dépenses passe...», etc.

M. Boulianne: O.K.

M. Ménard: Alors, vous avez retenu «prévention», je vous comprends, mais en fait c'est un programme beaucoup plus large, Sécurité et prévention.

M. Boulianne: Mais ça n'enlèvera pas ma question quand même.

M. Ménard: Puis, en plus, il y a quand même trois organismes, en plus. Ça, c'est un élément du budget. C'est vrai que c'est là qu'on fait les plus grandes économies, mais je peux vous dire que, non, au contraire, cette année, nous augmentons considérablement le budget qui va à la prévention. Mais je vais répondre plus complètement tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends que vous avez commencé par votre question complémentaire. Ha, ha, ha!

M. Boulianne: Ce que je voulais poser comme question: Est-ce qu'au niveau, par exemple, des crimes contre la personne ou encore des autres crimes, est-ce que ces programmes de prévention là ont été rentables? Est-ce qu'on a des chiffres? Est-ce que c'est positif actuellement? Puis quel serait un des meilleurs programmes de prévention, justement, pour atténuer cet échec de la société?

Une voix: ...commencer en haut de la page.

M. Ménard: Non, non, je ne répéterai pas ce que j'ai dit dans mes remarques d'ouverture. Je le cherchais, mais je l'ai quand même donné. C'est à cet endroit-là que le budget de la prévention de la criminalité aura une augmentation de 6 700 000 $. Mais je peux vous dire que, d'abord, on considère généralement en Amérique du Nord que 1 $ dépensé en prévention vaut 10 $ dépensés en répression.

Je peux vous dire aussi que ce n'est pas le seul, mais un des éléments clés de la prévention, c'est le développement du nouveau concept de police communautaire, une police qui est plus près, qui est plus impliquée dans le milieu où elle vit. Il faut comprendre qu'on remonte un peu dans l'histoire de la police. La police, dans les années cinquante, a voulu se professionnaliser parce que beaucoup des critiques qui avaient été faites aux corps policiers à l'époque étaient d'être à la solde des pouvoirs politiques et d'être très souvent, d'ailleurs, corrompus. Il faut dire aussi que le salaire des policiers était faible; ils étaient ouverts, donc, en Amérique du Nord... Et là les policiers ont une tendance à se professionnaliser. Leurs syndicats ont obtenu des conditions de travail bien meilleures et ils ont voulu développer une police, vraiment, dont la première caractéristique était l'intégrité et l'indépendance vis-à-vis... Ça, c'est un acquis.

Mais, ce faisant, on s'est aperçu graduellement qu'ils s'isolaient, ils s'isolaient dans leurs postes de police, ils s'isolaient dans leurs voitures de police. Et l'efficacité des corps de police était mesurée par la rapidité d'intervention, par leur capacité à se déployer rapidement en cas de besoin, ils étaient mesurés par le nombre d'infractions. Puis ce n'est pas un phénomène qui est juste québécois, c'est un phénomène nord-américain. Je suis convaincu aussi que c'est un des grands succès de la police de New York ces 10 dernières années, c'est d'être passé de la mesure de l'efficacité du service policier par le nombre d'infractions portées et la rapidité d'intervention à l'objectif de la diminution de la criminalité dans les quartiers.

Alors, la police communautaire s'est développée, et c'est sûr que le Québec ne pouvait pas y échapper. De toute façon, je peux dire, quant à moi, que les connaissances que j'ai développées sur la police au cours de ma carrière en droit criminel m'avaient absolument convaincu qu'il fallait maintenant partir des acquis d'intégrité des corps policiers et de rapidité d'intervention nécessaire, mais de remettre la police près du citoyen – c'est pour ça qu'on a commencé à avoir le retour de la patrouille à pied, même de la patrouille à bicyclette – et là de confier à des postes de quartier l'objectif, dans un quartier ou dans un milieu rural sur un certain territoire, de mieux connaître, d'être plus impliqués dans la société, de connaître les ressources qu'ils peuvent avoir puis de connaître aussi, par conséquent, comment naît la criminalité, comment elle se développe et de pouvoir intervenir en prévention. Je suis convaincu que, de ce côté-là, c'est la voie dans laquelle nous allons aller.

Et dans les ententes que la Sûreté du Québec a signées avec les différentes MRC, c'est ce concept de police communautaire qui est privilégié. Et il est exécuté continuellement par des rencontres régulières du commandant de la MRC, mais qui est un officier de la Sûreté du Québec qui jouit d'une très grande indépendance par rapport aux instances supérieures de la Sûreté du Québec, et qui répond, par conséquent, au comité de sécurité composé d'élus et de personnes du... Alors, ça, c'est un des grands éléments de prévention.

Mais ça ne doit pas s'arrêter là. Il est certain que la prévention doit passer aussi par l'encouragement du milieu communautaire, où effectivement des organismes engagent, par exemple, des travailleurs de rue. Une notion à laquelle, d'ailleurs, j'ai été familiarisé plutôt dans mon travail bénévole antérieurement. Je me souviens, quand j'étais sur le conseil d'administration du Bureau de consultation jeunesse à Montréal, où justement notre mission, c'était s'occuper de tous les gens dont les organismes sociaux ne s'occupaient pas, alors, on a vu la misère de toutes les façons. Mais les travailleurs de rue, qui sont à mon avis les véritables apôtres du XXe siècle parce qu'ils vivent véritablement dans les milieux des drogués, ils vivent la nuit, ils connaissent les prostitutions de toutes sortes, ils cherchent des abris à des gens qui n'en ont pas, ils ramassent des gens sur la rue, et donc ils connaissent une certaine forme de criminalité. Jamais, cependant, leur rôle, à ces organismes-là, ne doit devenir celui de délateurs ou de bras d'information, sur des individus, de la police, parce qu'ils doivent garder la confiance du milieu.

(12 h 20)

Et je peux dire que l'essentiel des nouveaux budgets de 6 700 000 $, plus que ce que nous allons obtenir de notre part des produits de la criminalité, sera consacré à des organismes communautaires qui vont opérer, qui vont faire de la prévention. Pas juste les travailleurs de rue, d'ailleurs, mais des organismes communautaires qui seront totalement distincts du travail policier.

Ces mesures mises en prévention, ce n'est pas pour le travail policier; le travail policier, c'est la police communautaire. Pourquoi? Là, peut-être qu'on pourra continuer la réponse à cette question lorsqu'on parlera des prisons, puisque vous référiez à certaines déclarations de fin de semaine dont je ne suis pas épouvantablement heureux. Très honnêtement, je vais vous le dire, j'ai quand même passé une heure avec ce journaliste et, en tout respect pour ce qu'il a décidé de rapporter de mes paroles, j'aurais aimé qu'il en rapporte d'autres. Et je vous communiquerai, à ce moment-là, d'ailleurs, peut-être deux feuilles que je lui avais remises et qui vous donnent une description du milieu des gens qui vont en prison. Parce que nous avons des études sur les gens qui vont en prison, et vous constaterez que c'est loin du portrait des criminels qui, pour une raison ou pour une autre, font la manchette des journaux.

Et c'est là que vous constaterez le mieux qu'effectivement, quand on gère la délinquance dans notre milieu, on gère tous les échecs: on gère l'échec de la société, on gère l'échec du système d'éducation, on gère l'échec de la famille, on gère souvent aussi, il faut le dire et le rappeler, des échecs personnels. Et c'est pourquoi, quand on gère l'échec, c'est ce que j'appelle toujours... quand on gère tous ces échecs, on ne peut pas nous demander, nous, d'obtenir 100 % de résultat et de ne pas, dans les mesures que l'on prend, en échapper quelques-uns, hélas en sachant que ce sont ceux-là qui vont susciter assez d'intérêt dans le public pour faire les manchettes des journaux. Ou, comme je regardais en regardant les nouvelles télévisées hier, là, où l'on disait: Ça n'a pas de bon sens, les juges ne sont pas assez sévères, les commissions des libérations conditionnelles – on ne visait pas la nôtre, d'ailleurs, on visait le fédéral – mais elles ne sont pas... Alors, peut-être qu'on pourra continuer sur ce sujet lorsqu'on parlera des prisons, peut-être demain.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Bon, à ce moment-ci, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, après la période des affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions reprend ses travaux relativement à l'étude des crédits budgétaires du programme 2, Sûreté du Québec, du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 1999-2000. Et, à ce moment-ci, selon la pratique de l'alternance, je vais donner la parole au député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique.


Assujettissement du régime syndical au Code du travail

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Quand on prépare une étude des crédits et qu'on sait qu'on va étudier un programme, soit celui de la Sûreté du Québec, pour une période de cinq heures, en principe, ça peut paraître une période assez longue, mais, en réalité, bien sûr, quand on calcule les règles qui régissent les travaux de nos commissions, on est obligé de constater qu'effectivement la période de temps pendant laquelle on peut interroger le ministre sur l'étude de ses crédits n'est pas si longue que ça, en fait.

Cet après-midi, j'aimerais qu'on aborde ensemble, et malheureusement nous ne pourrons pas faire plus que, je le soupçonne, ce qui est prévu, mais j'aimerais qu'on aborde directement, bien sûr, certaines des recommandations que je qualifierai de charnières du rapport de la commission Poitras. Il m'apparaît, et je le répète, mais je ne veux pas m'étendre là-dessus plus longtemps, je pense qu'on en a parlé abondamment ce matin, et il nous est apparu, à l'opposition officielle, que la réaction du ministre, dès la publication du rapport Poitras, avait été timide. Et j'ai rappelé ce matin certaines des actions que le ministre a posées depuis que le rapport a été déposé. Et lui-même a rappelé certaines des actions qu'il a posées depuis que le rapport Poitras a été déposé.

Je voudrais attirer l'attention du ministre sur la recommandation n° 3 du rapport de la commission Poitras. Et je me permets, pour le bénéfice de M. le ministre, de la lire. Alors: «La commission Poitras recommande, en son article 3, que le Code du travail soit modifié afin d'y assujettir le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec, au même titre d'ailleurs que celui des policiers des corps de police municipaux. Par conséquent, la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec devra être abrogée. L'application du Code du travail aura pour effet notamment d'exclure de l'unité de négociation les membres de la Sûreté du Québec qui occupent des fonctions qui sont considérées, au sens du Code, comme non syndicables. Au surplus, toute convention collective conclue entre le gouvernement du Québec et le syndicat représentant les policiers salariés devra être déposée au greffe du bureau du Commissaire général du travail, de même que toute modification apportée à la convention collective. En assujettissant les membres syndiqués de la Sûreté du Québec au Code du travail, toute grève illégale pourra donner lieu au dépôt de plaintes pénales. Enfin, le syndicat sera astreint à des obligations qui ne sont pas actuellement prévues à la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec.»

Je pense que tout le monde réalise qu'il s'agit là d'une recommandation majeure, importante, sérieuse et qui peut faire l'objet de discussions importantes. J'aimerais savoir du ministre, dès la prise de connaissance de cette recommandation, si le ministre a fait des démarches auprès du syndicat des policiers de la Sûreté du Québec pour savoir si cette recommandation-là pourrait faire l'objet, dans un premier temps, de discussions et s'il était possible d'ouvrir soit des négociations, soit des discussions à ce sujet-là.


Tarif horaire de M. Mario Létourneau (suite)

M. Ménard: Bon, la réponse, c'est: Non. Je vais expliquer pourquoi. Mais, avant d'expliquer pourquoi, je voulais apporter une précision dès le début sur une réponse que j'ai donnée ce matin. Et j'ai compris que vous deviez donner la parole au député de Saint-Laurent immédiatement, M. le Président, mais vous me permettrez d'apporter cette précision pour être certain que personne n'a été induit en erreur par une réponse que j'ai donnée. Ma réponse était exacte. C'est quant aux honoraires de Me Mario Létourneau. Il n'a pas participé à la négociation, c'est vrai. Mais, effectivement, il a dû y avoir une négociation, parce qu'on m'a soumis un C.T. Et c'est d'ailleurs comme ça que j'ai appris le tarif qui était suggéré. Et, évidemment, en tant que ministre responsable de la Sûreté du Québec, j'ai signé le C.T. pour le rendre au Conseil du trésor, pour que là on sache si la dérogation demandée est acceptée ou n'est pas acceptée. Donc, je veux être bien clair là-dessus, c'est en signant le C.T. que j'en ai pris connaissance, à ce moment-là. Je ne pense pas avoir induit personne en erreur, mais je veux être sûr d'apporter cette précision.

M. Dupuis: Là, je m'excuse, M. le ministre. Est-ce que vous avez terminé vos précisions quant à cette...

M. Ménard: L'autre précision... Sur cette question-là, oui, c'est tout.

M. Dupuis: ...bon. Me permettez-vous une question additionnelle, si je peux me permettre cette expression-là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Une question, oui.

M. Dupuis: M. le ministre, avant qu'il ne soit trop tard, c'est-à-dire avant que la décision ne soit prise au Conseil du trésor et qu'on soit pris devant le fait accompli, comme il s'agit des fonds publics, comme il s'agit de nos impôts et que, comme représentants de la population, on est en droit de savoir comment est dépensé l'argent de nos impôts, quel est le tarif horaire qui est suggéré dans le C.T. qui est soumis à l'approbation du Conseil du trésor pour les honoraires de Me Mario Létourneau?

M. Ménard: Franchement, vous aimez ça, vous faire dire les mêmes choses, vous, hein? Vous voulez que je vous redise la même chose que je vous ai dite tout à l'heure en Chambre?

M. Dupuis: ...répondiez à la question.

M. Ménard: Vous savez parfaitement que la conduite des affaires publiques serait absolument impossible si nous ne pouvions pas avoir à l'intérieur des ministères, avec nos employés, avec le Conseil du trésor, avec les organismes gouvernementaux, des discussions franches et ouvertes qui vont demeurer secrètes tant que les décisions ne seront pas rendues. Voilà, justement. Vous me demandez un type d'information qu'aucun gouvernement ne donne, parce qu'il est parfaitement normal qu'il y ait entre nous échange franc de points de vue différents. Et nous sommes solidaires, après, des décisions qui sont prises, sachant qu'il est parfaitement normal que parmi nous, par exemple, des ministres divergent d'opinions, des fonctionnaires nous émettent une opinion pendant que d'autres fonctionnaires nous en soumettent une autre et que nous fassions des arbitrages et que nous discutions avec eux. Et il est parfaitement normal que ces choses-là soient gardées secrètes, parce que, si on n'avait pas la garantie qu'elles sont gardées secrètes, nous n'aurions pas ce genre de discussions qui, au total, deviennent parfaitement inutiles au public.

Alors, supposément, vous venez dire qu'on cache des choses, alors que c'est des choses qu'il est dans la normalité des choses de garder secrètes. Cependant, c'est certain que la décision du Conseil du trésor, elle, sera rendue publique, et vous pourrez l'examiner, la critiquer si vous voulez. Et je vous dirai là-dessus, puisqu'il s'agit des fonds publics, que les fonds publics dont il s'agit, c'est une masse d'au-delà de 150 000 000 $ en salaires, plus aussi des décisions importantes pour appliquer le rapport Poitras, qui ont une valeur bien plus grande que les sommes qui sont en jeu, comme n'importe qui aura pu le constater quand il s'agit non seulement de l'intégrité de la police, mais de l'imputabilité, dans une société démocratique qui est basée sur l'état de droit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, je pense qu'à ce stade-ci de l'évolution de nos travaux cette question-là est plutôt incidente, et je vous inviterais à poser une dernière question, mais une toute dernière.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président, de votre compréhension. C'est évidemment le ministre qui a abordé le sujet. Le ministre se rend-il compte qu'il est en train de dire à la population du Québec: Non, vous n'avez pas le droit de savoir comment seront dépensés les fonds publics au sujet de la rémunération de cet avocat-là que je veux nommer au conseil, que je veux nommer au comité paritaire des relations de travail de la Sûreté du Québec, en remplacement d'un autre avocat que je payais à 100 $ de l'heure, et que j'ai admis ce matin vouloir payer beaucoup plus que cet avocat-là? C'est ça que le ministre est en train de dire. Le ministre est en train de nous dire que la population du Québec n'a pas le droit de savoir combien... où va l'argent de ses impôts, quand il s'agit de donner des contrats à des avocats qui travaillent pour le gouvernement. C'est ça que le ministre est en train de dire.

(15 h 20)

Je terminerai en disant que, dans le dossier de la Commission d'accès à l'information, quand l'opposition a voulu savoir les tarifs horaires des avocats qui travaillaient pour la Commission, il n'y a eu aucun problème pour les obtenir. Pourquoi? Parce qu'il y a un principe qui est au-dessus de tous les principes que le ministre a invoqués cet après-midi, c'est celui du droit de la population à connaître comment sont dépensés ses impôts. Mais, si le ministre choisit de rester sur sa position, il en paiera le prix politique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Quelle merveilleuse feinte d'ignorance, une fois de plus, de la part du député de Saint-Laurent. Je viens de dire que la population connaîtra le tarif auquel sera payé Me Mario Létourneau dès que le Conseil du trésor aura décidé de la demande de dérogation que je lui ai adressée. Donc, le public sera parfaitement informé.

J'ajouterai que ce qui est important pour le public – et beaucoup de gens dans le public comprennent ça; peut-être que le député de Saint-Laurent ne comprend pas – c'est qu'en matière de services professionnels parfois, n'est-ce pas, on en a pour ce que l'on paie. Alors, quand il s'agit de décider d'un budget d'au-delà de 150 000 000 $, il est peut-être préférable de payer un peu plus cher un avocat parfaitement compétent que de payer beaucoup moins cher quelqu'un qui serait ignorant. C'est un peu la même chose, n'est-ce pas? C'est certain que ça nous coûterait moins cher en frais de déplacement si on demandait à la police de se déplacer à bicyclette, mais figurez-vous qu'on cherche à leur donner des véhicules adéquats qui nous coûtent infiniment plus cher que les bicyclettes sur lesquelles la police s'est déjà promenée, il y a 100 ans.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'inviterais maintenant la commission à revenir à la question principale qui a été posée. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Je dirais ensuite une autre chose. Dans sa présentation, il parlait encore de ma réaction timide au rapport Poitras. Je comprends parfaitement qu'évidemment, pour le député de Saint-Laurent, ma création fut timide, parce que tout ce qu'il a retenu de ma réaction au rapport Poitras, c'est la réponse que j'avais donnée à un journaliste sur M. Serge Barbeau, qui a duré environ deux minutes, dans une conférence de presse où j'ai parlé à peu près une heure. Alors, il est bien le seul, n'est-ce pas, à n'avoir retenu que ça. Ceux qui ont retenu le reste, les 58 autres minutes de la conférence de presse, ont remarqué généralement que ma réponse était équilibrée et responsable dans les circonstances.


Assujettissement du régime syndical au Code du travail (suite)

Ensuite de ça, quant à la question de savoir si je suis d'accord avec la recommandation n° 3 de la commission Poitras, dont le sens est d'assujettir à l'avenir la Sûreté du Québec à la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec, je vous ferai remarquer aussi qu'à la recommandation n° 3.1, qui commence ainsi: «Si la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec n'est pas abrogée [...] il soit ajouté une disposition analogue à l'article 142 du Code du travail.» Je peux dire que, effectivement, cette recommandation lui est apparue un peu – là, je m'en allais au n° 3, pas celles qui suivent – ignorer les avantages que le gouvernement retire de la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec. Et c'est évident que les premières discussions qu'on va avoir pour choisir la façon d'atteindre le but qui est clairement exprimé à la recommandation n° 3... doit faire l'objet de discussions entre mon ministère et le ministère du Travail, des discussions qui ont lieu. Mais je n'ai pas peur de m'engager sur ce point. Je désire que soient atteints les objectifs que la commission Poitras avait clairement à l'esprit lorsqu'elle a énoncé la recommandation n° 3.

M. Dupuis: Est-ce que... Avec votre permission, toujours sur le même sujet. Mais ce que j'ai de la...

M. Ménard: Et j'ajouterai que je pense que c'est là une question d'intérêt public.

M. Dupuis: ...bon, là-dessus, on va s'entendre, M. le ministre, je pense également que c'est une question d'intérêt public. On ne s'entend pas cependant sur les façons d'arriver au but visé. Il m'apparaît clairement qu'il aurait été utile, dès votre lecture et dès que votre opinion que vous nous exprimez aujourd'hui... C'est la première fois que vous l'exprimez, votre opinion à ce sujet-là, aujourd'hui, publiquement en tout cas, à ma connaissance, publiquement. Elle est intéressante et elle mérite qu'elle soit dite.

Mais vous n'êtes pas sans savoir que cette recommandation-là évidemment... Outre les discussions que vous voulez tenir avec le ministère du Travail, outre ces discussions-là, vous devriez avoir des discussions avec le syndicat des policiers de la Sûreté du Québec, l'APPQ. Je constate que M. Cannavino est présent depuis ce matin et entend nos échanges. Pendant qu'on discute, est-ce que vous n'avez jamais songé... Et vous avez répondu que vous n'aviez pas parlé avec M. Cannavino au sujet de cette recommandation-là, que vous n'aviez pas eu de discussion à son sujet. Les mimiques que vous faites me permettent de penser que j'ai raison de l'affirmer pour une deuxième fois. Ne pourrions-nous pas profiter... C'est une recommandation majeure. Vous n'avez aucune idée, quelle qu'elle soit, depuis que le rapport de la commission Poitras a été déposé, de ce que le syndicat des policiers de la Sûreté du Québec pense de cette recommandation-là.

Bien sûr, il m'apparaît qu'il est extrêmement important pour un ministre au moins de connaître, sans décider qu'on va aller de l'avant, quelle est l'opinion du syndicat important qui va être touché par une recommandation semblable, si vous décidiez de bouger. Comment se fait-il que vous n'ayez pas songé trois secondes et quart que les personnes qui devaient être consultées, de qui on devait savoir quelle était l'opinion, c'était le Syndicat des policiers de la Sûreté du Québec, à ce sujet-là? Et, moi, j'aimerais bien qu'on profite du fait qu'on est ici ensemble cet après-midi, du fait que M. Cannavino est présent, à moins qu'il m'en veuille effrayant de mentionner le fait que je pense qu'on devrait lui poser la question: Est-ce que le Syndicat des policiers de la Sûreté du Québec voit cette recommandation-là comme étant possible, dans l'esprit du Syndicat des policiers de la Sûreté du Québec? Et est-ce qu'il pourrait envisager que la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec puisse être abrogée? Est-ce que c'est une discussion que le ministre et que la Sûreté du Québec, les patrons, pourraient avoir avec le Syndicat des policiers de la Sûreté du Québec?

Et, moi, M. le ministre, je pense qu'on pourrait profiter de la présence de M. Cannavino pour au moins savoir s'il y a moyen de continuer ces discussions-là, à ce sujet, avec le Syndicat des policiers de la Sûreté du Québec. Je ne comprends pas que vous ne l'ayez pas fait avant. Mais profitons donc du forum qui nous est donné cet après-midi pour le lui demander.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, juste une petite question d'ordre, ici. Nous en sommes à l'étape de l'étude des crédits de la Sûreté du Québec, et je ne crois pas qu'on ait la possibilité d'inviter d'autres personnes que le ministre et les personnes directement intéressées par ces questions de son ministère.

M. Dupuis: C'est triste, parce que c'est une question, comme le ministre l'a dit – et je suis tout à fait d'accord avec lui – d'intérêt public. Mais entendons-nous donc, au moins, M. le ministre – pour reprendre un terme que le précédent premier ministre avait utilisé dans son discours inaugural, et je fais référence ici à M. Parizeau, bien sûr; on peut le nommer puisqu'il n'est plus membre de l'Assemblée nationale – pour que vous osiez poser la question directement au syndicat. Ça vous permettrait peut-être de moins tourner en rond et de favoriser des discussions qui pourraient aboutir à une solution plus rapide que ce que vous pensez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Je pense qu'encore une fois le député de Saint-Laurent feint de ne pas comprendre, parce que, s'il était à ma place, je suis bien convaincu qu'il réaliserait que nous sommes en négociations avec l'APPQ pour le renouvellement d'une convention collective, que cette négociation doit se tenir, alors qu'un calendrier de modifications législatives qui seraient engagées prend nécessairement un certain temps, qu'il est même probable et certainement souhaitable à l'égard des deux parties que ces négociations aboutissent avant ce calendrier, et qu'il n'est pas opportun pour le moment de discuter, à moins, véritablement, que l'APPQ soit prête, cet après-midi, à me dire qu'ils sont d'accord avec la proposition. Mais, sachant... Je n'ai pas une expérience extraordinaire en négociation et donc je prends conseil. Mais j'ai remarqué, par contre, que M. Cannavino a une expérience qui est bien plus grande que la mienne. Puis je peux dire, à date, que je suis satisfait que, chaque fois qu'il a eu l'occasion, il ait fait preuve de la bonne foi des objectifs, nous nous soyons plutôt, jusqu'à date, établi dans nos rapports des points communs sur ce qui est d'intérêt public, sur les actions qui doivent être menées.

(15 h 30)

Mais je pense qu'il n'est pas opportun, pour ce moment-ci, que je dise plus que ce que j'ai dit. Je suis d'accord pour atteindre les buts qu'ostensiblement la commission Poitras poursuivait lorsqu'elle a émis cette série de recommandations. Quant aux moyens, il est évident que la commission Poitras elle-même nous suggérait un certain éventail de choix et que, tant que les négociations ne seront pas rendues à un certain point, on n'aura pas à choisir dans cet éventail.

M. Dupuis: Même sujet, M. le Président. Alors, dans les négociations qui ont cours actuellement avec l'APPQ, est-ce que, à la table de négociation, il est question d'un certain nombre de recommandations du rapport Poitras? Est-ce que ça fait partie des discussions que vous avez avec l'Association des policiers provinciaux du Québec? Parce que, M. le ministre, ce n'est pas si fou que ça, ce qu'on est en train de discuter cet après-midi, parce que là vous choisissez vraisemblablement de vous faire une opinion, d'en discuter avec les autorités gouvernementales qui pourraient être intéressées par l'opinion que vous avez, notamment en ce qui concerne la Loi sur le régime syndical applicable aux membres de la Sûreté du Québec, au ministère du Travail. Et vous avez vos discussions en petits comités, ensemble, la partie patronale, la partie gouvernementale, sans savoir du tout, selon votre aveu même cet après-midi, quelle pourrait être la chaleur ou sans aller mettre votre doigt dans l'eau en ce qui concerne l'opinion que pourrait avoir le syndicat avec lequel vous négociez.

Donc, vous vous exposez éventuellement à déposer – vous l'avez dit, je pense, dans le passé, que vous aviez l'intention de déposer éventuellement un projet de loi – le fruit de vos réflexions sur la table à un moment donné, puis à avoir une réaction qui est beaucoup plus réticente que celle à laquelle vous vous exposeriez si vous entamiez des discussions et si, par exemple, à la table des négociations qui ont cours actuellement, vous souleviez un certain nombre de problèmes qui sont discutés dans le rapport Poitras. Vous ne pensez pas que vous pourriez le faire de cette façon-là aussi, plutôt que de...

Le rapport Poitras, il est là, il est là pour rester, il est là pour être considéré, il est là pour qu'on se penche sur ses recommandations, et il est là, je pense, pour que s'effectue une certaine réforme à la Sûreté du Québec. Vous ne pourrez pas constamment l'enlever du paysage puis essayer de vivre la vie corporative, à la Sûreté du Québec, sans tenir compte du rapport Poitras.

Et plus ça va aller, plus tout le monde va demander qu'on bouge au sujet du rapport Poitras. Pourquoi ne pas saisir l'occasion? Moi, je l'ai entendu, le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec, le lendemain de votre conférence de presse, dire – et je l'ai dit ce matin, je le répète – qu'il était d'accord avec un certain nombre de réformes. Il n'a jamais dit encore, à ma connaissance, avec lesquelles il est d'accord. Il n'a pas dit ça, là. Y a-tu quelqu'un de responsable, le ministre de la Sécurité publique, qui pourrait lui demander, au président de l'Association des policiers provinciaux du Québec: En passant, avec lesquelles vous êtes d'accord, les recommandations? Parce que peut-être qu'on s'empêcherait de travailler trop longtemps sur un certain nombre de ces recommandations-là avec lesquelles il pourrait être d'accord.

Moi, je pense que c'est important que le plus rapidement possible le ministre de la Sécurité publique prenne l'engagement de vérifier auprès du syndicat des policiers de la Sûreté du Québec s'il y a un certain nombre de recommandations sur lesquelles on ne serait pas obligé de discuter, sur lesquelles on s'entend. On verra les modalités d'application.

Mais la loi sur le régime syndical applicable en matière de... Vous l'avez lu, le rapport Poitras, M. le ministre, hein, je vous crois. Vous l'avez lu. Je l'ai lu, moi aussi. Le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec, vous le savez qu'il est extrêmement critiqué dans le rapport. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des bonnes choses là. On s'entend. Mais il est critiqué. Le comité paritaire est critiqué pour toutes les raisons que vous savez, qu'on a lues ensemble dans le rapport Poitras, et je pense que c'est l'une des recommandations majeures. Vous l'avez dit vous-même. Vérifiez donc avec le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec s'il y aurait moyen de s'entendre là-dessus.

M. Ménard: Nous sommes en négociation. Vous constatez vous-même que ni l'une ni l'autre partie ne s'est exprimée sur ce point. C'est probablement qu'il y a des raisons. Ça dépend, aussi. Je le dis encore une fois, je n'ai pas une grande expérience des négociations, donc je suis les conseils qu'on me donne. Puis le premier des conseils qu'on me donne, c'est que celui qui est à la tête, celui qui occupe la responsabilité à la tête – c'est à la fois la lourde responsabilité et le privilège que l'électorat et le premier ministre m'ont accordés – ne doit pas s'impliquer le premier dans les négociations, dans la mesure du possible. Alors, c'est peut-être que lui aussi pense la même chose, je ne le sais pas.

Jusqu'à date, je pense que les rencontres que nous avons eues m'ont convaincu que l'APPQ avait une attitude responsable sur les questions véritablement d'intérêt public, et j'espère que cette bonne attitude va continuer. Mais vous venez de constater tout à l'heure puis de critiquer des actions qui sont au début du processus de négociation. Je suis en train de choisir mon représentant, enfin, l'un de mes représentants, un avocat qui va m'aider là-dedans parce qu'il connaît bien le milieu policier, qu'il connaît bien les conventions collectives de policiers, les conséquences des clauses qui sont mises dans les conventions collectives des policiers, et qui connaît ça comme le fond de sa poche, mieux que vous et moi connaissons le Code criminel probablement, puis ses honoraires n'ont pas encore été décidés. Puis il est parfaitement capable de savoir traduire dans la convention collective les recommandations essentielles du rapport Poitras. Alors, nous en sommes à ce stage.

N'importe qui qui aurait un peu d'expérience comprendrait de votre attitude que vous savez que ça ne serait pas dans l'intérêt du gouvernement de se commettre tout de suite, puis votre jeu, bien, c'est d'essayer vraiment de nous faire commettre tout de suite. Mais je suis assez lucide pour ne pas tomber dans ce piège à ours, n'est-ce pas.

M. Dupuis: Sur la même question, M. le ministre, accordez-moi, là, un minimum d'intelligence, même si ça vous fait mal de l'admettre, là.

M. Ménard: Je vous en accorde beaucoup.

M. Dupuis: Je n'ai jamais pensé...

M. Ménard: Pas un minimum. Je vous en accorde un maximum.

M. Dupuis: Je n'ai jamais pensé, M. le ministre, de vous demander de prendre rendez-vous personnellement avec M. Cannavino pour lui poser les questions que je vous suggère, quoique M. Cannavino a l'air de me dire que ça ferait son affaire de vous rencontrer directement, peut-être sur cette question-là, je ne le sais pas.

M. Ménard: Les rencontres que nous avons ensemble, généralement, M. Cannavino et moi, sont extrêmement agréables.

M. Dupuis: Bon. Alors, je suis très heureux pour vous puis je suis très heureux pour lui de ça.

M. Ménard: Mais, des fois, on a des choses dures.

M. Dupuis: J'aimerais ça qu'elles soient plus productives...

M. Ménard: Ah! ça, moi aussi.

M. Dupuis: ...sur ces recommandations-là. Bon.

M. le ministre, je n'ai jamais pensé que vous prendriez rendez-vous avec M. Cannavino personnellement. Mais, au comité de négociation, puisque actuellement on est en négociations sur les conditions de travail, pourquoi ne pas avoir donné le mandat à vos négociateurs de discuter à la table des négociations d'un certain nombre des recommandations du rapport? Il me semble que ce n'est pas sorcier. La vie de la Sûreté du Québec, la vie des membres de la Sûreté du Québec va être peut être modifiée, à moins que vous ayez décidé de ne pas bouger sur le rapport Poitras. Et tranquillement, c'est vers cette conclusion-là qu'il faut arriver, parce que vous évitez tous les forums, tous les forums où on va pouvoir discuter des recommandations du rapport Poitras.

En voilà un, beau forum. Vous êtes en négociations. La vie des membres de la Sûreté du Québec, la vie de l'état-major, la vie des relations syndicales à la Sûreté du Québec risque, dans un avenir extrêmement rapproché, d'être chambardée par certaines des recommandations. Prenons juste le Conseil de contrôle permanent, dont on va discuter tantôt. Ça va changer la vie de tout le monde à la Sûreté du Québec. Quand est-ce que vous allez les aborder, ces problèmes-là? Quand est-ce que vous allez les aborder, ces questions-là?

(15 h 40)

Et si vous ne saisissez pas l'occasion de donner le mandat à vos négociateurs, aux négociations, de discuter de certaines des recommandations du rapport Poitras pour possiblement en arriver à des ententes avec l'Association des policiers provinciaux du Québec, vous allez en discuter où? Vous vous condamnez, M. le ministre. Vous vous condamnez à déposer des projets éventuellement et à avoir des réactions possiblement de la part du syndicat des policiers parce que vous n'en aurez pas discuté. Autrement dit, vous allez créer une réaction, puis c'est à partir de ça que vous allez discuter, au lieu de commencer à en discuter immédiatement.

M. Ménard: Mais vraiment, M. le Président, je ne comprends pas pourquoi le député de Saint-Laurent fait semblant de ne pas comprendre mes réponses. Je viens de lui expliquer, immédiatement avant, que justement, si j'ai choisi Me Mario Létourneau, les raisons principales pour lesquelles je l'ai choisi, c'est quant à sa capacité de traduire correctement dans une convention collective les recommandations du rapport Poitras que j'entends et que le gouvernement entend réaliser. Puis, entre-temps, on ne fait pas rien, bien au contraire.

Je vous ai parlé ce matin des six comités qui ont été mis sur pied pour réaliser... du comité, aussi, conjoint que nous avons avec le ministère de la Justice du Québec et l'Institut de police du Québec. Je peux vous dire aussi que, dans le domaine des enquêtes criminelles, ce qui était l'origine de l'incident qui a donné lieu à la commission Poitras, nous avons établi à la Sûreté du Québec actuellement le système que recommande la commission Poitras. De plus, dans la façon de faire les interrogatoires, un autre sujet extrêmement important dans la façon de mener les enquêtes, nous avons fait au-delà de 325, 350 interrogatoires vidéographiés depuis ce temps-là, ce qui garantit, par conséquent, la plus grande transparence. Nous appliquons la méthode Reid dans les interrogatoires qui sont menés, qui est aussi celle qui est recommandée par la commission Poitras.

Donc, dans beaucoup de choses qui sont essentielles à la transformation... Ah! oui, en plus, nous avons fait un appel public pour des entrées latérales. Nous avons actuellement sept personnes qui sont entrées, des diplômés universitaires qui sont entrés latéralement, qui sont en train de parfaire leurs études policières dans un cégep, qui vont aller à l'Institut de police du Québec et qui vont se joindre aux enquêteurs. Des entrées latérales, comme le suggérait... Nous avons au-delà de 20... je pense qu'il y a 23 membres de la Sûreté du Québec qui sont actuellement en stage d'études, dont la grande majorité au niveau de la maîtrise, et qui reviendront donc avec ces... Il y a énormément de choses qui sont actuellement en train pour réaliser l'essentiel des recommandations de la commission Poitras.

Mais il y a des choses, d'autres choses qui demandent des modifications législatives, lesquelles il faut écrire, lesquelles il faut soumettre aux différents comités ministériels, des mesures aussi qui impliquent des dépenses supplémentaires, et donc il faut faire des demandes budgétaires, les faire traverser non seulement les comités ministériels, mais – vous le savez, M. le Président, pour y avoir siégé longtemps – l'oeil critique du Conseil du trésor, n'est-ce pas, avant de pouvoir les rendre publiques. C'est là l'attitude d'un ministre responsable.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour une dernière question sur ce sujet.

M. Dupuis: Oui, pour une dernière question. Moi, je ne veux pas me chicaner inutilement avec vous, M. le ministre, mais il m'apparaît évident qu'entre les discussions au sujet de la façon dont, par exemple, les policiers vont dorénavant accomplir leur devoir dans les techniques d'interrogatoire, c'est une chose, et le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec, c'est autre chose. Dans les recommandations du rapport Poitras, il y a des recommandations qui sont importantes mais qui sont secondaires, et il y a des recommandations qui sont principales, charnières et centrales. Celles qui sont secondaires vont changer jusqu'à un certain point la vie des membres de la Sûreté du Québec, parce que, bon, il y aura peut-être plus de formation, il y aura peut-être une autre façon d'interroger, on procédera peut-être différemment quand on ira faire des demandes de mandats de perquisition, on aura peut-être plus de conseillers juridiques à la Sûreté du Québec pour aviser les policiers dans certaines enquêtes. Ça, c'est une chose, ça va changer la vie des membres de la Sûreté du Québec, jusqu'à un certain point.

Mais il n'y a aucun doute dans mon esprit que le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec, ça, ça va changer de façon majeure la vie à la Sûreté du Québec. Et, dépendant de l'opinion que vous avez à ce sujet-là, dépendant du côté où le gouvernement va aller relativement à ce sujet-là, évidemment, il y a des choses importantes qui vont changer. Il m'apparaît, et je comprends très bien, que, sur les techniques d'interrogatoire et tous les exemples que vous venez de donner, là, il n'y a pas beaucoup de problèmes là-dessus. Mais, entre autres, sur le régime applicable à la Sûreté du Québec, il m'apparaît que vous ne pouvez pas vous mettre la tête dans le sable puis attendre d'avoir une opinion et de l'émettre avant de consulter les membres de l'Association des policiers provinciaux du Québec. Et, moi, je vous dis: Ayez donc une attitude responsable, réfléchissez donc à ça, là, tranquillement, mais assez rapidement pour peut-être décider de modifier votre attitude et voir avec l'Association des policiers provinciaux du Québec s'il n'y a pas moyen de s'entendre là-dessus rapidement.

M. Ménard: C'est parce que j'ai une attitude responsable que je ne peux en dire plus aujourd'hui que ce que j'ai déjà dit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons maintenant céder la parole au député de Dubuc.


Ententes avec les MRC sur la prestation de services policiers

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais laisser de côté pour quelques moments les recommandations de la commission Poitras.

M. le ministre, dans la loi n° 77 qui a été adoptée en 1997, on prévoyait la signature de différentes ententes pour la prestation de services policiers avec les municipalités régionales de comté. Naturellement, ça changeait énormément le visage de la police au Québec, et je réfère ici à ce qu'on appelle la police de proximité. J'aurais deux questions. J'aimerais que vous me donniez votre opinion en ce qui concerne la performance de ce programme. Comment est-il perçu par votre ministère depuis sa mise en force? Y a-t-il eu des évaluations qui ont été faites de la part de votre ministère?

Et ma deuxième question, c'est la réaction des MRC vis-à-vis ce nouveau programme. Est-ce qu'elles sont satisfaites des ententes qui ont été signées à ce jour et est-ce qu'il y a d'autres ententes qui devraient être signées sous peu ou qui ont été signées dernièrement?

(Consultation)

M. Ménard: On s'entend sur les chiffres dès le départ. Je crois qu'il y a effectivement 82 ententes, sur un objectif de 84, qui ont été signées pour que la Sûreté du Québec assure les services policiers auxquels sont tenues un certain nombre de municipalités dans le cadre de leur MRC. Il y en a 80 avec des MRC et deux avec des territoires qui ne sont pas des MRC. Donc, il nous en reste encore deux, si vous voulez, qui sont actuellement en négociations, à signer éventuellement.

De façon générale, pour répondre à votre question, la satisfaction auprès des élus est considérable. Les élus ont vraiment l'impression que maintenant ils ont quelque chose à dire sur la prestation des services policiers sur leur territoire. Ils peuvent exprimer les attentes de leurs citoyens. Les commandants ont une grande latitude pour la surveillance du territoire qui leur est confié. Il va sans dire, cependant, que les commandants sont capables de garder la distance critique qu'ils doivent conserver à l'égard des élus pour que les enquêtes policières soient faites uniquement... pour qu'il n'y ait pas de favoritisme, dans un sens ou dans l'autre, à l'égard d'individus qui pourraient être amis avec des élus. Les élus ne peuvent pas, évidemment, faire de pressions sur les commandants de district pour qu'une enquête soit escamotée contre quelqu'un ou, encore pire, qu'une enquête soit prise contre quelqu'un parce qu'ils ne l'aiment pas.

Mais, les élus, on a l'impression qu'ils participent à la répartition des forces sur leur territoire, à des grands objectifs qui sont fixés, par exemple sur un problème de prostitution qui peut se présenter, ou un problème de trafic de drogues à un endroit, ou un problème aussi, même, de gendarmerie, comme des excès de vitesse répétés dans un certain secteur. Je dois dire que les commandants, aussi, qui commandent ces corps sont très heureux d'avoir cette résonnance, ce feedback – je ne sais pas comment le dire en français exactement – ce retour des choses de la part des élus pour les aider.

(15 h 50)

Maintenant, tous se sont entendus aussi que, pour être bien sûrs, bien qu'ils soient élus, qu'ils perçoivent bien de leur population, alors, on s'est entendus que l'on devrait sonder la population. Et effectivement, donc, on s'est fait établir par une compagnie de sondage, comme on l'a révélé dans les crédits, CROP plus particulièrement, un questionnaire et des échantillonnages. Et ce sondage est distribué selon les méthodes scientifiques évaluées par la compagnie de sondage pour recevoir l'opinion des gens. Jusqu'à date, il y a environ 13 000 questionnaires qui ont été envoyés, puis 4 512 reçus, soit un taux de réponse de 33,4 %, qui, pour ce genre de questionnaire envoyé par la poste et selon ce que l'agence de sondage nous dit, est significatif.

Alors, il a révélé les faits suivants: d'abord, 37,7 % des répondants ont déjà eu un contact avec des policiers de la Sûreté du Québec. Ces mêmes répondants se déclarent très satisfaits, et satisfaits à 83 % notamment lors d'une conversation informelle... En général, la satisfaction générale, c'est 83,3 %. Lors d'une conversation informelle, c'est 90,6 %. Comme victimes d'accident, satisfaits à 89,7 %. S'ils ont une rencontre d'information sur la prévention, ils sont satisfaits à 86,2 %. S'ils sont témoins d'un accident, d'un acte criminel, à 84,2 %.

Alors, là, c'est remarquable. Là je suis fier de ça, mais je veux que ça s'améliore. S'ils sont rencontrés comme contrevenants au Code de la sécurité routière, ils sont satisfaits à 76,1 %. Parce que j'ai toujours accordé, comme vous savez, beaucoup d'importance... J'ai même fait des bêtises – enfin, j'ai peut-être dit des choses trop vite – la première fois que je suis venu à la Sécurité publique, mais je voulais vraiment, c'est vrai, que les policiers soient plus polis avec les gens. J'espère qu'ils vont continuer de l'être aussi avec les jeunes, parce que peut-être que, dans le 24 % qui reste, c'est des jeunes. Mais c'est quand même significatif, ça. Je suis heureux que les gens qui ont été pris en défaut se disent satisfaits. Lorsqu'ils signalent un désordre public, ils sont satisfaits à 79,1 %. Alors, là, remarquable encore, comme contrevenants au Code criminel, ils sont satisfaits à 72,5 %.

De façon générale, les répondants sont en général très satisfaits et satisfaits de l'attitude des policiers lors de ces contacts. La moyenne totale, c'est 91,7 %. Par exemple, 95 % le sont pour la politesse, 93,8 % pour le respect des citoyens, 89,9 % pour l'écoute, 88,2 % pour la compréhension, 88,9 % pour la tolérance, 91,6 % pour la serviabilité, 92,3 % pour la compétence et 93,3 % pour l'honnêteté.

Je pourrais continuer ainsi. Je vous donne seulement les données les plus importantes, par exemple le taux de satisfaction, d'abord global, du travail des policiers atteint 79,6 %, mais, particulièrement dans la lutte à la criminalité, la satisfaction monte à 85,4 % et, pour porter assistance aux personnes qui ont besoin d'aide, elle monte à 90,6 %. Alors, si on exclut, évidemment, les non-réponses, le niveau de confiance envers les policiers de la Sûreté atteint 88,3 %.

Alors, d'abord, vous avez vu, par les réponses que je vous donne, que le questionnaire est quand même assez détaillé et peut permettre effectivement aux corps policiers de réorienter leurs actions, nous permettra certainement de réorienter la formation. En les diffusant aussi largement, je pense, à l'intérieur des troupes de la Sûreté du Québec, on encourage une attitude d'améliorer, je pense, ces comportements. Donc, je crois qu'au total c'est une bonne formule. Je disais justement hier à quelques recrues: Il faut penser que l'éventail des services policiers a tendance à s'élargir. Alors, à un extrême, on a la lutte à la criminalité, que, pour améliorer, je pense, c'est le modèle Carcajou. À l'autre extrême, c'est ce qu'on appelle le modèle de police de proximité. On voit qu'on obtient avec cela des bons résultats. Puis au centre, on garde l'essentiel, c'est l'intégrité et l'objectivité et l'indépendance que doivent avoir les agents de la paix.

M. Côté (Dubuc): Merci. M. le Président, est-ce qu'il y aurait objection à ce que vous déposiez le document auprès des membres de cette commission?

M. Ménard: Non, en fait, aucune. Il n'y a aucune espèce d'objection. Est-ce qu'on en a des copies qui ne sont pas soulignées? Mais oui, nous allons le déposer auprès de la commission des institutions.

M. Côté (Dubuc): Merci.

M. Ménard: Ma copie, moi, est abondamment soulignée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, le document sera déposé. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, mon collègue de Papineau m'avait signalé qu'il me ferait l'honneur de se joindre à la commission cet après-midi pour poser une question et faire une observation au ministre de la Sécurité publique. Alors, je vais lui céder le pas, puisque de toute façon je pense que le sujet que vient d'aborder mon collègue du gouvernement est directement relié à la question que voulait poser M. le député de Papineau. Alors, je lui cède la parole.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député...

M. Dupuis: Excusez-moi. Je me permets de vous demander de lui céder la parole.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Papineau, vous avez la parole.


Prestation de services à Buckingham

M. MacMillan: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier mon collègue. Je voudrais lui signaler que, étant membre de l'équipe volante des commissions, j'ai le droit de participer à toutes les commissions, mêmes aux crédits. Merci, M. le...

J'écoute M. le ministre depuis tantôt, puis ça me fait plaisir de vous entendre dire que vous êtes un ministre responsable. Nous, chez nous, à Buckingham... J'aimerais commencer par... C'est la première fois que j'ai la chance de féliciter l'ex-ministre Pierre Bélanger d'avoir pris une décision, avec d'autres gens à la Sécurité publique qui sont présents ici aujourd'hui, dont l'ancien sous-ministre... Et, en passant, j'aimerais le féliciter de sa nouvelle position, un très bon choix, un homme d'expérience, pas seulement à la Sécurité publique, mais je me rappelle la première fois que je l'avais rencontré, aux Affaires municipales... on n'était pas, peut-être, sur la même longueur d'ondes, mais j'espère qu'on a appris à se comprendre et à travailler ensemble. Mais le résultat, il y a eu une décision très importante qui a été prise par l'ex-ministre de la Sécurité publique, M. Pierre Bélanger, et j'aimerais le remercier et le féliciter.

M. le ministre, j'aimerais juste vous dire... Vous parliez tantôt comment c'est important, la Sûreté du Québec. J'aimerais vous inviter à venir chez nous, à Buckingham, visiter la Sûreté du Québec de Buckingham. Il y a quelque chose qui s'est passé là que je ne pensais jamais qui était pour arriver, je vous le dis honnêtement. J'étais, avant de devenir député du comté de Papineau, président de la Commission de police municipale de Buckingham-Masson-Angers, dans les années 1984 à 1987, et j'ai assisté à toutes sortes de négociations avec les gens de la sûreté municipale quand on était, Masson, Buckingham, ensemble.

Mais, le 1er janvier 1999, il s'est passé quelque chose à Buckingham que je n'ai jamais vu de ma vie, côté police. C'est difficile à expliquer. La population de Buckingham a reçu ces gens-là de la Sûreté du Québec... Je vous le dis, là, puis je vois que vous faites des clins d'oeil, mais je vous avertis, là, que je suis sérieux. O.K., là? Je suis très sérieux. Moi, je ne trouve pas ça drôle, cette affaire-là, parce que la décision qui a été prise par M. Bélanger et M. Gagné et beaucoup d'autres gens, M. le ministre, est d'une importance magistrale pour les gens de chez nous, à Buckingham. Et je ne veux pas parler de ce qui se passe maintenant, je veux juste vous dire ce qui se passe depuis le mois de janvier, et je veux que vous en preniez note, M. le ministre. C'est une décision, pour le système policier du Québec, qui est importante.

Les gens chez nous se sentent en sécurité comme jamais ils ne l'ont été, puis je ne veux rien enlever à la sécurité municipale, là, il faut faire attention. Le service qu'il y avait là avant par les gens de Gatineau, de Masson et Buckingham était extraordinaire. Mais il y a quelque chose qui est arrivé quand vos gens de chez vous... Et je dois vous dire que les 13 policiers qui sont transférés de la sûreté municipale à la Sûreté du Québec ont, depuis le mois de janvier, fait une job extraordinaire. Et je sais que bientôt vous aurez à prendre une décision, discrétionnaire probablement, sur le sujet de la police de Buckingham, et j'aimerais vous signaler que la décision qui avait été prise par l'ex-ministre de la Sécurité publique avait été prise après maintes discussions avec le maire de la ville de Buckingham, M. Jacques Lareau, avec le président de l'Association, M. Cannavino, avec M. Gagné et beaucoup d'autres gens qui sont ici, qui assistaient aux réunions. Et j'aimerais juste vous signaler – je me répète – que j'espère qu'on va avoir la possibilité de continuer, la ville de Buckingham, de toujours avoir le service de la Sûreté du Québec de Buckingham.

(16 heures)

Il y a une ambiance qui ne s'est jamais vue chez nous. Moi, ça fait 50 ans que je demeure à Buckingham, et depuis que je me rappelle... étant même hôtelier, on a la visite des policiers régulièrement. D'ailleurs, j'aurai la chance de revenir vous parler demain matin sur d'autres choses, pour la régie des alcools, pour mon expérience, encore une fois. Mais il y a une ambiance qui s'est donnée chez nous, avec ces gens-là et les gens de la Sûreté du Québec, qui n'est pas explicable, puis je vous le dis sérieusement, là. Ce n'est pas parce que... Je ne sais pas c'était quoi, votre clin d'oeil tantôt, mais je vous le dis que ce n'est pas explicable. C'est pour ça que je vous invite de venir passer une journée avec ces gens-là et à parler aux gens de Buckingham. Le service qui se donne depuis janvier 1999, l'ambiance qui existe entre les policiers et les résidents, les payeurs de taxes, les citoyens et citoyennes de la ville de Buckingham, c'est extraordinaire, M. le ministre. Vous devez prendre le temps de venir visiter ça. Je vous invite. Je ferai votre garde du corps cette journée-là. On se promènera puis on ira rencontrer les citoyens.

Et c'est eux qui devraient parler dans le futur sur la décision qui va être prise. Je ne parle pas de la cour, là, je parle, vous, quand ça va arriver chez vous, à votre bureau. Vous devez donner la chance aux gens de Buckingham de venir vous rencontrer ou vous venir les rencontrer pour prendre la bonne décision. Parce qu'on sait que le contrat n'a pas été signé, ou quoi que ce soit, mais, depuis le 1er janvier, nous avons la Sûreté du Québec à Buckingham, et ça a été une décision qui... C'est frappant. Le résultat est extraordinaire.

Jamais je n'aurais pensé... Au commencement, j'étais un... Je me rappelle, j'avais des réunions avec mon ami, M. le président, Tony Cannavino, je disais: Jamais on va réussir à avoir ces gens-là venir chez nous. C'est toute une affaire qui est passée, et je vous invite, mes chers collègues, vous-mêmes, à venir visiter ça. Je n'ai jamais vu une ambiance policière, de police à proximité, comme vous dites, de voir les gens, la police, à pied, se promener dans les quartiers, jaser avec les jeunes dans les parcs. À pied! Je n'ai jamais vu ça avant, moi. Puis, avoir participé comme conseiller municipal, je n'ai jamais vu ça. L'exemple de Buckingham devrait être servi à travers le Québec. Je vous le dis, là: L'exemple de Buckingham devrait être servi pour toutes les municipalités du Québec. Même à l'Association des policiers municipaux du Québec, ils devraient venir faire un petit tour. Les chefs devraient venir faire un petit tour puis voir comment ça marche quand les policiers, dans les autos ou à pied, font leur travail comme il est supposé être fait.

Alors, je voulais juste prendre l'occasion, M. le ministre, et vous demander, s'il vous plaît, de signer ce contrat-là le plus rapidement possible parce que les gens de Buckingham veulent avoir ça. Tous les gens, tous les citoyens et citoyennes de Buckingham veulent garder les gens de la Sûreté du Québec à Buckingham. Merci.

M. Dupuis: Si je peux me permettre juste d'ajouter une petite phrase, pour laisser le ministre répondre ensuite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En complément, oui.

M. Dupuis: Il est faux de prétendre que ce commercial a été payé et autorisé par l'Association des policiers provinciaux du Québec.

M. MacMillan: Absolument pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Je suis sûr que ça n'aurait influencé d'aucune façon la prestation du député. Ha, ha, ha! Mais, bon, vous savez aussi, M. le député, que la décision qu'a prise mon prédécesseur, M. Bélanger, a été attaquée devant les tribunaux par la Fédération des policiers du Québec. J'ai donc dû prendre une décision qui à la fois respectait la cour mais aussi assurait en tout temps une desserte policière suffisante afin de préserver la sécurité des citoyens. Alors, c'est ce que j'ai fait, et puisque actuellement je suis, en tant que nouveau ministre, responsable des décisions de l'ancien, appelé à les justifier devant les tribunaux, vous comprenez que je ne peux pas commenter cette cause.

M. MacMillan: M. le ministre...

M. Ménard: J'aimerais vous répondre beaucoup plus longuement, n'est-ce pas, à votre... Mais...

M. MacMillan: M. le Président. Non, non, mais j'aimerais juste vous signaler que je n'ai pas parlé de la cause. Juste un peu, là, je parle des résultats de la décision qui a été prise par l'ex-ministre. Je ne parle pas de la cause, je parle du service extraordinaire par les policiers de la Sûreté du Québec à Buckingham, que la population, les citoyens et citoyennes ont... Ce n'est pas explicable, c'est pour ça que je vous le dis. Je ne parle pas de la cause du tout, je vous le dis: Venez visiter ça, ça vaut la peine.

M. Ménard: Oui. D'autant plus que, si je comprends bien, il s'agit des mêmes policiers qui avant étaient membres du corps municipal.

M. MacMillan: Absolument. La plupart. Pas les dirigeants, mais la plupart.

M. Ménard: De toute façon, je pense qu'il y a ici beaucoup de gens qui ont accueilli votre présentation avec beaucoup de bonheur. Peut-être qu'il y en a d'autres qui ne l'accueillent pas avec le même bonheur. Vous en êtes aussi conscient. Quant à moi, comme ministre, il fallait que je poursuive deux objectifs: il fallait que j'assure la desserte policière de Buckingham et il fallait que, dans la décision que j'allais prendre, je me montre respectueux du processus judiciaire qui est en cours. C'est ce que j'ai fait, puis, en attendant, je dois me montrer encore respectueux et éviter de faire des commentaires publics sur cette cause.

M. Dupuis: Sur le même sujet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Sur le même sujet, M. le député de Saint-Laurent.


Réorganisation des services policiers

M. Dupuis: Oui. Les remarques du député de Papineau me permettent d'ajouter une question qui sera la suivante, avec un petit commentaire, un petit préambule, si vous me le permettez, M. le ministre. Bon. La loi n° 77 avait été adoptée dans le but, selon le gouvernement, de stabiliser la carte policière au Québec. Règle générale, les municipalités de moins de 5 000 devraient normalement être desservies par la Sûreté du Québec et les municipalités de plus de 5 000 pourraient créer leur propre corps de police ou faire une entente pour être desservies par un autre corps de police qu'un corps de police créé.

Historiquement, il y a eu plus que trois ministres de la Sécurité publique depuis que la loi n° 77 a été adoptée, mais, historiquement, si on revient en arrière, on s'aperçoit qu'il y a eu, sans vouloir les qualifier, toutes sortes d'ententes qui ont été faites. Je suis bien conscient du fait que la loi n° 77 permet de contourner ces règles générales, mais, en principe, chacun des ministres de la Sécurité publique qui a eu la responsabilité de la réorganisation des services policiers au Québec a eu sa propre opinion et, finalement, a permis des autorisations, je ne dirais pas, au gré du vent, là, je ne veux pas prétendre ça, mais a permis des autorisations ou a permis de contourner la loi en fonction de ses propres convictions, semble-t-il à première vue.

Donc, il y a eu des ententes qui ont été acceptées pour que des municipalités de moins de 5 000 soient desservies par des corps de police municipaux environnants. Il y a eu, historiquement, des ententes pour que soient créées des régies de police pour des municipalités de moins de 5 000 desservies par ces régies-là. Il y a eu, pendant un certain temps, des municipalités régionales de comté qui ont fait des demandes pour avoir le droit de constituer un corps de police et qui se sont fait refuser leur demande. Et là, depuis un certain temps, il semblerait que, quand on veut avoir les services de la Sûreté du Québec pour une municipalité de plus de 5 000, on refuse ces permissions-là. Donc, je ne veux peut-être pas qu'on revienne sur chacun des exemples que j'ai donnés, mais il existe, dans le paysage de la réorganisation policière, bon, toutes sortes d'ententes.

Le ministre actuel de la Sécurité publique, il voit ça comment, lui, en relation avec la loi n° 77, la réorganisation des services policiers? Il voit ça comment?

M. Ménard: D'abord, je voudrais dire qu'aucune des remarques que je fais ne doit être interprétée comme commentant la situation particulière de Buckingham, qui est actuellement devant les tribunaux.

M. Dupuis: On s'entend là-dessus.

M. Ménard: Ensuite, je ne crois pas qu'aucun de mes prédécesseurs ait contourné la loi; ils ont exercé des pouvoirs que la loi leur accordait.

M. Dupuis: Vous avez raison, le terme était mal choisi, là.

M. Ménard: C'est comme quand on obtient une dérogation pour les honoraires d'avocats...

M. Dupuis: C'est ça, ont dérogé...

M. Ménard: ...on ne contourne pas la loi, n'est-ce pas...

M. Dupuis: ...ont dérogé à la règle générale.

M. Ménard: ...on applique la loi parce que la loi prévoit les exceptions et une façon de les demander et de les juger. Alors, c'est ça. La loi, réalisant qu'il faut faire preuve de souplesse dans certaines circonstances, qu'il peut être soulevé des circonstances exceptionnelles où le ministre jugerait de prendre une décision différente de celles qu'il prend habituellement, peut les prendre probablement... Mais, de toute façon, personnellement, c'est une question que je voudrais essayer de régler dans un consensus général des différentes parties, comprenant les représentants des policiers, les municipalités, la Sûreté du Québec et l'ADPPQ. J'espère que nous allons en arriver, pour les cinq prochaines années, à une carte policière assez stable, mais je voudrais, si possible, que nous atteignions cet objectif par consensus.

Et quand viendra le temps, probablement après la cause de Buckingham, on pourra s'asseoir à une même table puis en discuter. Parce que je n'ai pas d'opinion préconçue là-dessus, sinon que je voudrais quand même que les décisions d'un ministre de la Sécurité publique soient prévisibles dans l'avenir, parce que le système qu'on a est un système qui veut quand même garder une certaine compétition entre les différents organismes policiers, dans la mesure seulement où cette compétition encourage l'amélioration des services et l'amélioration des services au meilleur coût, mais évidemment en respectant les principes de base de la sécurité publique, qui sont beaucoup plus difficiles à déterminer que ce qui est à déterminer dans une entreprise privée, n'est-ce pas, où le profit est le seul critère de succès. Nous, ici, quand on dirige les services de police, on ne cherche pas à faire un profit. Mais une saine compétition est bonne.

(16 h 10)

Puis il y a d'autres objectifs aussi, le fait que c'est important que la Sûreté du Québec garde quand même des antennes, grossièrement, dans l'ensemble du territoire québécois. Mais c'est aussi important qu'il y ait un certain équilibre entre les trois grandes, je dirais, catégories de policiers: SPCUM, ça, c'est la métropole, ce qui est très gros; Sûreté du Québec; et puis ensuite l'ensemble des autres corps de police du Québec. Puis, là aussi, il y a des grosses différences. Il y a Laval qui a 434 policiers. Québec, il y en a 445, je crois. Alors, je pense que c'est bon qu'il y ait un équilibre entre les trois groupes qui soit à peu près maintenu.

M. Dupuis: Toujours sur la même question, M. le Président. Toujours sur la même question, M. le ministre. J'entends bien votre commentaire au sujet du consensus, est-ce que, à l'intérieur de cette réflexion, de cette pensée que vous avez, il y a aussi une place, tout de même, à défaut de trouver un meilleur terme, pour la protection, la viabilité de la Sûreté du Québec comme corps de police, si vous voulez, provincial? Je sais que vous préférez employer une autre expression que l'expression «provinciale», je vous la laisse, mais, simplement pour revenir au sérieux de la question, est-ce qu'il y a tout de même dans votre esprit une conscience de vouloir tout de même protéger la Sûreté du Québec comme corps de police provincial? Je veux dire, si tout le monde s'entend pour ne pas avoir les services de la Sûreté du Québec, la Sûreté du Québec va être mise en péril.

Alors donc, comme vous êtes le ministre responsable de la Sûreté du Québec, est-ce qu'il y a aussi place dans votre opinion pour une protection particulière à l'égard de la Sûreté du Québec, étant considéré, bien sûr, la question des coûts, etc.? Mais est-ce qu'il y a aussi... Avez-vous un petit côté de votre coeur, autrement dit, qui penche en faveur de la Sûreté du Québec dans cette matière-là?

M. Ménard: Même si je n'ai pas la responsabilité budgétaire des autres corps policiers, je pense bien que le ministre de la Sécurité publique, au Québec, doit être le ministre de toutes les polices. Et ce n'est pas une prétention de commandement, quoiqu'il y ait des dispositions dans la loi qui prévoient que dans les cas extrêmes il peut s'exercer une certaine autorité, mais c'est parce que je pense que le ministre de la Sécurité publique doit avoir une responsabilité de maintenir un certain niveau de service policier égal à l'ensemble des citoyens du Québec.

Pour cela, comme je l'ai dit, une saine compétition peut jouer un certain rôle, mais il me semble qu'à l'essentiel de votre question je venais de répondre quand j'ai rajouté que je pense que l'une des préoccupations, c'est quand même de voir à ce que la Sûreté du Québec ait des racines ou des antennes un peu partout à travers le Québec, sans que ce soit, comme en France, un seul corps de gendarmerie et de patrouille puis un seul corps de police judiciaire qui relève directement du ministre de l'Intérieur. Et puis il y a aussi d'autres avantages aussi, je pense, sur la préservation à long terme des institutions démocratiques que l'État ne repose jamais sur une seule source de force.

M. Dupuis: Toujours sur la même question, est-ce qu'il ne circule pas au gouvernement du Québec au moment où on se parle, dans toutes les discussions qui ont trait aux tarifs qui sont payés pour les différents services des programmes gouvernementaux, une certaine directive à l'effet que – si vous n'êtes pas au courant, vous n'êtes pas au courant, là – pour l'administration des programmes gouvernementaux, dont les services de la Sûreté du Québec feraient partie dans l'hypothèse de ma question, on veuille considérer un tarif qui serait désigné, déterminé d'avance et fictivement considérer que les municipalités soient regroupées pour fixer un tarif de 35 $ par tête de pipe ou 35 $ par le 100 $ d'évaluation? Un tarif qui serait fictivement fixé et que les municipalités seraient considérées, de telle sorte qu'une municipalité qui voudrait avoir les services de la Sûreté du Québec serait automatiquement chargée à ce tarif-là parce qu'elle serait considérée comme une municipalité regroupée? Et, si ça devait être le cas, là, la saine compétition prend le bord un peu.

M. Ménard: Avez-vous dit 35 $ par personne?

M. Dupuis: 0,35 $. Excusez-moi, 0,35 $. Si j'ai dit 35 $, c'est une erreur. C'est 0,35 $

M. Ménard: Mais 0,35 $ par 100 $ d'évaluation.

M. Dupuis: Par 100 $ d'évaluation ou par tête d'habitant dans la ville en question. C'est par 100 $ d'évaluation.

M. Ménard: Actuellement...

M. Dupuis: C'est 0,18 $ actuellement. Non?

M. Ménard: ...c'est 0,35 $ maximum par 100 $ d'évaluation. En tout cas, je sais qu'il y a... Je n'ai pas établi ces dispositions fiscales, même si je sais qu'en pratique elles ont une importance capitale. C'est vrai que j'ai, je dirais, à la fois plus de goût et de compétence pour m'occuper de la qualité du service et de l'efficacité du service, mais je sais bien que les questions fiscales sont incontournables. S'il existe une chose comme celle-là, ça devrait apparaître dans le rapport Bédard qui a été publié ce matin, puis vous comprendrez que je n'en ai pas encore pris connaissance. Mais, effectivement, je m'attends à... Bien oui.

Mais ça fait longtemps qu'effectivement l'on cherche une façon équitable de redistribuer les coûts policiers. Si je peux dire une chose évidente, la police, ce n'est pas gratuit. Puis, dans ce cas-là, on sait ce que ça veut dire, parce que effectivement la police, ça coûte quand même très cher, hein? Je peux vous donner un exemple, là, qui m'a fait sauter quand j'ai appris ça... mais une voiture de police, 24 heures par jour, 365 jours par année, ça coûte 1 000 000 $ à opérer. Sur trois chiffres, deux personnes, remplacer les vacances, remplacer les présences à la cour, etc. Vous pensez que c'est cher? C'est 1 200 000 $ en Ontario. Vous pensez que c'est cher en Ontario? C'est 1 400 000 $ à la GRC. C'est ce qu'on m'a dit. Alors, ça vous donne une idée, la police, ce n'est pas gratuit.

Donc, il s'agit de déterminer quelle est la façon la plus juste de payer. Alors, les discussions qui ont eu lieu dans le passé, les gens en sont arrivés que probablement l'une des bonnes façons, c'est de tenir compte de l'évaluation foncière. Cela atteint deux objectifs à la fois. Premièrement, c'est vrai qu'il y a une relation entre les biens et la desserte policière, entre la valeur des biens et la surveillance qui doit être assurée, mais aussi ça permet d'avoir une certaine péréquation entre les riches et les pauvres. Alors, le système actuel m'apparaît pas mal près de celui qui établit le meilleur équilibre entre ces diverses choses.

Essentiellement, c'est que la contribution policière est assurée par un montant – on ne semble pas d'accord exactement sur les chiffres, là – sur la valeur... Comment est-ce qu'on appelle ça, là, la DUV...

Une voix: La richesse foncière uniformisée.

M. Ménard: La richesse foncière uniformisée, la RFU, pour à peu près la moitié des coûts, dans l'ensemble du Québec, de ceux qui se paient ce service, et puis l'autre moitié des coûts est donnée par le gouvernement, ce qui fait que, quand même, même les MRC les plus riches qui, parce qu'elles sont très riches, paient plus dans leur cas que la moitié et que le gouvernement, elles sont compensées, d'une part, par d'autres MRC plus pauvres qui paient plus que la moitié. Mais même les MRC plus riches ont un intérêt à garder la contribution gouvernementale.

Alors, il y a des gens avant moi qui ont établi ces équilibres, je les respecte pour le moment. Je sais que la commission Bédard devait peut-être les examiner, puis je vais regarder ce qu'il va faire, mais je peux dire qu'actuellement – vous le verrez par les réponses que nous avons données aux questions préliminaires dans les crédits – je crois que nous respectons à peu de choses près l'engagement que ce soit à peu près 50-50. C'est actuellement, cette année, 52-48, mais ça a déjà été 52-48, dans le sens contraire, parce que c'est difficile de prévoir avec certitude ça va être quoi, la valeur foncière unifiée du Québec.

M. Dupuis: En fait, est-ce qu'on peut s'assurer que, en ce qui concerne tout le dossier de la réorganisation policière, on peut être assuré qu'il y aura vraiment la possibilité pour chacune des hypothèses, que dans un regroupement quelconque ou dans une desserte quelconque il y aura place pour chacune des hypothèses de se faire valoir, qu'il n'y aura pas quelque chose qui va empêcher la Sûreté du Québec, par exemple, puisqu'on discute de la Sûreté du Québec aujourd'hui – on peut discuter des autres corps de police si vous voulez, mais je pense qu'on peut discuter de la Sûreté du Québec à ce moment-ci – qui n'empêchera pas la Sûreté du Québec de se faire valoir?

(16 h 20)

Moi, je pense que les municipalités, possiblement, choisissent l'une ou l'autre des hypothèses en fonction de deux grands critères: la qualité de service et les coûts du service. Alors, évidemment, il ne faut pas que les municipalités soient empêchées de choisir une façon d'être desservies en qualité à cause des coûts prohibitifs et il ne faut pas non plus, évidemment, que les coûts soient tellement bas qu'on choisisse et qu'on laisse de côté complètement la qualité. Donc, je pense qu'il faut une saine émulation entre ces deux critères-là et je voulais simplement m'assurer que, dans votre esprit, il était clair qu'il n'était pas question – pour ce qui concerne la Sûreté du Québec, là, particulièrement – évidemment, de défavoriser la Sûreté du Québec en prenant pour acquis certains tarifs ou en établissant certains tarifs qui fassent en sorte que ça devienne, jusqu'à un certain point, prohibitif de choisir la Sûreté du Québec. C'était là l'objet de mon propos.

M. Ménard: Mais je pense que j'ai déjà dit ce que je désire. Je désire qu'il y ait à peu près équilibre entre les trois groupes, mais je pense qu'il faut qu'il y ait une formule, pour toutes sortes de raisons, qui garde une saine émulation entre les divers groupes. Puis, sur la carte policière, j'espère que, là-dessus, on pourra atteindre ça dans le courant de l'année de façon consensuelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.


Préparatifs en vue du passage à l'an 2000

M. Morin: Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais, M. le ministre, vous poser une question sur le passage à l'an 2000, ce qu'on appelle communément le bogue de l'an 2000. Vous savez comme moi qu'on entend toutes sortes de rumeurs ou toutes sortes de choses, qu'elles soient fondées ou pas, qui sont apocalyptiques. On dit: Les avions vont tomber. Munissez-vous de bois de chauffage pour 15 jours. Remplissez vos congélateurs. Ce que j'aimerais vérifier avec vous, M. le ministre, c'est qu'on entend même dire aussi que la Sûreté du Québec a été réquisitionnée pour une certaine période de temps à partir du 31 décembre 1999. J'aimerais avoir certains éclaircissements concernant votre ministère et, en même temps aussi, concernant la préparation de la Sûreté du Québec vis-à-vis ces événements-là, s'il y a événements. Mais vous savez comme moi que gouverner, c'est prévoir. Ça fait que, que ce soient des événements qui arrivent ou des pétards mouillés, où en est rendu le taux de préparation de la Sûreté du Québec, entre autres?

M. Ménard: Je vais laisser, là-dessus, ce sujet, M. McMannus vous présenter, mais je vous dirais qu'il y a certaines choses qui sont claires. D'abord, sur le plan des équipements, nous sommes prêts. Les équipements de la Sûreté du Québec sont prêts à passer le cap de l'an 2000 sans problème aucun. Maintenant, nous avons instauré un système de gestion au cas où, justement, arriveraient des choses que nous ne prévoyons pas. Je peux vous dire, par exemple, que tous les policiers, sans être en devoir, je pense, ce jour-là, doivent être en disponibilité si besoin est, et ça, c'est à travers le Québec.

Alors, nous nous orientons actuellement de deux façons. Bien, il y a une façon dont on pourra parler demain, des actions du ministère, mais, sur le plan policier, il y a deux grandes choses: contrôler les fêtards si les partys tournent d'une façon imprévue; surveillance de certains groupes, de certaines sectes qui pourraient voir là des signes du ciel les incitant à poser des actions dangereuses pour la sécurité des gens ou même de leur propre groupe; et puis aussi, quand même, disponibilité pour répondre à tout désastre ou à toute catastrophe qui, malgré les précautions que devraient avoir prises les autres acteurs de la société, pourrait se produire. Mais M. McManus, je pense, peut compléter cet exposé.

M. McManus (Claude): M. le Président, mon nom, c'est Claude McManus. Je suis directeur général adjoint à la surveillance du territoire. Directeur général adjoint intérimaire.

En fait, le bogue de l'an 2000, la Sûreté du Québec a reçu le mandat du ministère de la Sécurité publique en ce sens-là, pour la préparation du bogue de l'an 2000. Il faut comprendre que le ministère a mis sur pied une cellule stratégique de préparation du passage à l'an 2000 dont fait partie la Sûreté du Québec comme représentante, et, dans le cadre de notre mandat provincial en mesures d'urgence, on a eu comme principale activité la préparation au niveau de l'évaluation des éléments de risque et la préparation, s'il y a lieu, pour contrer des événements ou manifestations reliés au bogue de l'an 2000.

Donc, pour ce faire, on a mis sur pied une table provinciale au niveau de la Sûreté du Québec en partenaire avec l'ensemble des forces policières au Québec et on a adjoint à notre table l'Association des directeurs de pompiers du Québec. Donc, on retrouve sur cette table-là l'Association des directeurs de police du Québec, la Gendarmerie royale du Canada, la SPCUM, l'armée et les représentants, comme j'ai dit, des associations de pompiers. On s'est aussi adjoint une équipe de renseignements qui regroupe les mêmes forces de police et de l'armée pour justement ramasser toutes les informations reliées à ce qui pourrait survenir au niveau du bogue de l'an 2000.

On a trois cibles, dont la première, c'est relié au phénomène technologique, donc qu'est-ce qui pourrait, dans le fond, boguer à l'an 2000. On a aussi l'autre facette qui s'attaque beaucoup plus au niveau des manifestations, donc des manifestations sociales reliées au bogue de l'an 2000, ainsi que les mouvements subversifs et, donc, tout le phénomène criminel qui pourrait survenir avec le bogue de l'an 2000, dont, par exemple, le fait de retirer de l'argent en masse à ce moment-là, ce qui pourrait créer certaines problématiques.

Donc, bien sûr que la table provinciale au niveau du comité directeur pour la Sûreté du Québec, dans la préparation de ces deux mandats, nous a obligés à mettre en place ce même genre de table là au niveau régional. Donc, actuellement, on a mis en place dans chaque région du Québec, c'est-à-dire dans chaque, pour nous, district, une table similaire qui regroupe les mêmes personnes. Donc, on a présentement comme résultat que l'ensemble des forces policières municipales, provinciales et fédérales sont regroupées au sein d'une même coordination qui est la Sûreté du Québec, via, aussi, l'ensemble du ministère et du gouvernement, dans le bogue de l'an 2000.

Actuellement, on est à une phase... nos régions sont en train d'évaluer des problématiques. Il faut dire aussi que ce tout-là, on est relié, à cause d'un comité de la cellule stratégique... On est relié aussi au ministère des Affaires municipales qui, eux, vont chercher de l'information, donc on a besoin d'une certaine coordination. Actuellement, au niveau de nos régions, on est en phase de ramasser de l'information.

Mais, la Sûreté du Québec en tant qu'organisation, actuellement, on a décrété chez nous une mobilisation pour le temps du jour de l'An, c'est-à-dire à compter du 29 décembre, qui peut se poursuivre jusqu'à la mi-janvier, jusqu'au 22 janvier. On est appuyé là-dessus avec la SPCUM et la GRC qui, eux aussi, ont une mobilisation. On est en train actuellement de préparer nos troupes d'une façon, comme on pourrait dire, virtuelle pour un déploiement pour le 1er janvier. Donc, on ne prend rien à la légère, on déploie... Le 1er janvier, sur le territoire du Québec, il va y avoir un déploiement des forces policières de la Sûreté du Québec dans toutes les régions. Toutes les régions vont avoir des forces de réserve pour subvenir à toute problématique.

(16 h 30)

Actuellement, les plus grandes problématiques qui sont évaluées présentement sont surtout au niveau des manifestations sociales. Donc, les problèmes de technologie représentent actuellement une évaluation approximative de 5 %. Donc, on dit que 95 %, environ, du phénomène technologique est en train de se résorber. Il reste un 5 %. Naturellement, je peux vous dire que le 5 %, c'est à ce phénomène-là qu'on va s'attarder dans les prochains mois, mais les problématiques engendrées sont surtout au niveau des manifestations sociales. Donc, des fêtes qui, jusqu'à date, sont ciblées dans les plus grandes villes au Québec et où les sûretés municipales vont avoir besoin de notre assistance. C'est, en somme, l'action qu'on fait présentement, en termes du bogue de l'an 2000 et l'état des préparations en ce sens-là. Mais toutes les forces policières au Québec sont centralisées, coordonnées par la Sûreté du Québec, sur un même commandement, et on prévoit qu'elles seront sur un même commandement aussi le 1er janvier, via notre centre d'urgence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Juste en additionnelle. Un petit détail. Vous venez de parler de technologie. Un 5 %, que vous avez dit, ou environ. Est-ce que vos systèmes de télécommunications, entre autres, ont été vérifiés ou testés par rapport au passage de l'an 2000, actuellement?

M. McManus (Claude): Oui. En fait, à l'intérieur de la Sûreté du Québec, c'est surtout mon confrère Normand Proulx, que vous avez entendu parler ce matin, qui a eu la responsabilité – il en a même parlé – au niveau de l'adaptation au bogue de l'an 2000. Notre système de télécommunications va prévoir justement l'arrivée des appels. On est prêt pour ça. Donc, tous les appels, en fait, au Québec, Bell Canada a garanti l'entrée des appels. Et la vérification se fait présentement pour les centres 911, pour vérifier que le... La problématique se situe surtout au niveau de la sortie 911 vers les centres de police. Mais tout laisse prévoir que l'ensemble des lignes téléphoniques et de la distribution des appels va se faire à 100 %.

M. Morin: Peut-être une dernière.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une dernière question complémentaire.

M. Morin: Peut-être aussi serait-il bon, d'après moi, que la population soit rassurée aussi, pour ne pas que s'installe une psychose du passage à l'an 2000. Si vous avez des données aussi précises que vous nous donnez actuellement au niveau technologie, au niveau des communications, peut-être qu'au niveau de la population en général ça serait intéressant de savoir le taux d'avancement, où on en est rendu. Et peut-être que cela rassurerait les gens à travers le Québec.

M. McManus (Claude): Là, je vais parler comme représentant, comme participant à la cellule stratégique gouvernementale. Effectivement, on est à préparer, au niveau de l'ensemble du gouvernement... C'est la responsabilité du gouvernement, et on s'associe, en termes de forces policières, à la cellule stratégique, donc au ministère des Communications, pour diffuser... On est en train de préparer un plan de diffusion qui va être lancé éventuellement, dans les mois qui viennent, pour préparer justement les gens à l'ensemble des problématiques engendrées par le bogue de l'an 2000. En fait, ce dont on a le plus peur ou ce qu'on veut éviter, c'est qu'il y ait justement une augmentation de la psychose, parce que, en fin de compte, c'est ça qu'on veut prévenir. Je parlais d'argent tout à l'heure.

Donc, il y a un plan qui va être lancé, mais il ne faut pas le lancer trop de bonne heure, parce que, si on le lance trop vite, il va s'effriter jusqu'au 1er janvier. Donc, le ministère des Communications, en collaboration avec l'ensemble des ministères impliqués dans ce dossier-là, a préparé d'ailleurs le plan. Il a été déposé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, sur ce même sujet.

M. Dupuis: Oui, sur le même sujet. J'espère que ça ne m'enlèvera pas la possibilité de poser une dernière question, étant donné qu'on approche de 17 heures, sur un autre sujet. Mais sur le même sujet évidemment... Pour ce qui concerne les forces policières... La panique, l'état de panique qui pourrait exister à ce moment-là serait évidemment causé par une recrudescence des crimes dans cette nuit-là, là, parce qu'il arrive un certain nombre de phénomènes qui font en sorte que les ordinateurs ne fonctionnent pas ou... etc. Vous avez mentionné entre autres le fait qu'il pourrait y avoir, par exemple, une recrudescence de vols, guichets automatiques, etc., là, compte tenu de toutes ces technologies-là.

Est-ce que vous êtes en contact avec des entités qui risquent d'être victimes d'actes criminels, comme les banques, par exemple? Est-ce que vous en contact direct avec ces entités-là pour voir si, elles, elles sont prêts à faire face à la nuit fatidique sans qu'il se produise de problèmes particuliers?

M. McManus (Claude): En fait, il y a des contacts qui se font avec l'ensemble des intervenants publics, si on peut dire. Mais la problématique... Ce n'est pas surtout des vols de banque ou des vols de guichets qui est notre problématique. Pour nous, la Sûreté du Québec, une de ces problématiques-là, c'est, comme on a entendu à la radio, le retrait considérable d'argent ou les gens qui pourraient avoir en leur possession un montant élevé d'argent. Puis, on le sait, et c'est là que va rentrer en ligne de compte la phase de communication pour éviter ça. Et c'est sûr qu'on va vouloir mettre en garde les gens pour ne pas qu'on ramasse de l'argent à la maison. Bien, on sait les problématiques qui sont engendrées par les vols de personnes, les vols de... surtout en zone éloignée, donc des secteurs que, nous autres, on couvre. Mais on se prépare pour ça. Il va y avoir des approches qui vont être faites pour essayer d'éviter cette problématique-là.


Constitution d'un conseil de contrôle permanent

M. Dupuis: O.K. M. le Président, avec votre permission, un autre sujet. Puisqu'on approche 17 heures, je pense qu'il serait... Je vois que le ministre constate avec satisfaction qu'il est 16 h 35. Je pense qu'il serait un peu irresponsable de ne pas parler de la recommandation centrale du rapport de la commission Poitras que constitue le conseil de contrôle permanent, ou la recommandation que soit constitué un conseil de contrôle permanent. Je ne surprendrai personne en disant que, dès la lecture de cette recommandation dans le rapport Poitras, lorsque le rapport a été rendu public – et je suis certain que le ministre a eu la même réaction que moi – ça pouvait ressembler à première vue à une espèce de tutelle, une espèce de recommandation d'une tutelle imposée à la Sûreté du Québec. Et je pense qu'avec le temps, réflexion à l'appui et prise en considération de cette recommandation-là, les esprits ont pu évoluer à ce sujet-là.

M. le ministre, vous avez semblé indiquer, dans vos remarques ce matin, que vous voyiez d'un bon oeil la constitution d'un organisme quelconque de surveillance de la Sûreté du Québec. Si je me trompe, dites-le moi, mais j'ai cru percevoir que vous voyiez d'un bon oeil un certain organisme de surveillance. On sait tous que, par exemple, existe au SPCUM le Conseil de sécurité de la CUM, qui est un conseil constitué de gens élus pour effectuer une certaine – j'emploie le mot «certaine» à escient, là – surveillance des actes et des actions posés par le SPCUM. Et je voudrais d'abord demander au ministre, dans un premier temps, comment il réagit face à cette recommandation du rapport de la commission Poitras sur la constitution d'un conseil de contrôle permanent. Dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, est-ce qu'il est possible qu'il envisage que cet organisme de surveillance... S'il en venait à la conclusion qu'il vaut la peine de regarder cette recommandation de près et de la regarder dans le sens d'effectivement consentir à une certaine constitution d'un organisme quelconque, est-ce que la présence d'élus lui apparaîtrait comme étant importante au sein d'un tel organisme de surveillance? Comment il voit la présence de gens élus par la population siégeant à cet organisme de surveillance?

M. Ménard: La réflexion est presque terminée, mais il y a encore des discussions à tenir avec quelques personnes avant de préparer ce qui est la prochaine étape. C'est la préparation d'un mémoire au Conseil des ministres pour qu'il suive le processus prévu de raffinement à travers les comités ministériels, d'évaluation par le Conseil du trésor, parce que c'est évident qu'un conseil comme ça a des implications budgétaires, et puis de présentation ensuite au Conseil des ministres et de décision finale par le gouvernement. Entre-temps, je pense que je dois demeurer discret, mais je peux dire que l'on s'entend, tout le monde, sur un certain nombre de choses.

(16 h 40)

La Sûreté du Québec doit être imputable aux élus. C'est un principe qui existait dans le passé, qui existait au moment où se sont déclenchés les incidents qui ont amené la Sûreté du Québec à faire l'objet d'une commission parlementaire, et il ressort de l'étude que la Sûreté du Québec a faite que les mécanismes dans le passé n'ont pas permis aux élus d'avoir sur la Sûreté du Québec les informations dont ils auraient eu besoin pour exercer leur devoir de surveillance et demander à l'organisme de répondre de ses actions. Il faudra donc quelque chose. Et quelle forme ça prendra, je ne peux le dire pour le moment. Et, au fond, je ne sais pas non plus quel va être l'aboutissement du processus dans lequel je m'engage, entre le travail du comité ministériel, le Conseil du trésor, le Conseil des ministres, les décisions politiques au caucus et la présentation d'un projet de loi en Chambre et puis la discussion, probablement, en commission parlementaire, et ainsi de suite. Alors, on saura en temps et lieu. C'est la recommandation la plus importante. Il est normal que ce soit celle à laquelle nous accordons la plus grande réflexion et que cette réflexion, qui deviendra publique à un moment donné... Mais, avant qu'elle ne devienne publique, justement, il y a des discussions libres, parfois serrées, parfois importantes, en examinant divers points de vue, entre plusieurs personnes.

Mais ce stade-là achève, et bientôt on va avoir un projet, un projet concret qui va cheminer à travers les comités ministériels. Alors, le public sera informé en temps opportun. Je crois que personne dans le public qui a lu ce rapport et qui l'a bien compris ne s'attend à ce que l'on prenne cette décision de façon trop rapide.

M. Dupuis: Je comprends qu'il y a un projet qui chemine. Je comprends donc que le ministre n'a pas lu la recommandation n° 1 du rapport de la commission Poitras, qui dit: Il n'est pas question qu'on bouge là-dessus, ça sera le statu quo, on reste dans l'état où on est actuellement. Je comprends que le ministre a décidé de bouger et qu'un projet chemine. Il y a un certain nombre de principes, tout de même, à moins que vous ne vouliez pas en discuter, mais il y a un certain nombre de principes qu'on pourrait discuter ensemble dans le peu de temps qui reste, et notamment celui de la présence... Si vous avez décidé de bouger, c'est donc que vous avez estimé – enfin, c'est ce que j'en conclus, je peux me tromper – qu'il devait y avoir une imputabilité de la Sûreté du Québec à un corps quelconque, et ce serait cet organisme de surveillance. Appelons-le «organisme de surveillance» pour les fins de la discussion. Si vous n'êtes pas d'accord avec le terme, vous pourrez en changer si vous voulez, mais appelons-le «organisme de surveillance» pour les fins de la discussion.

Je comprends que vous affirmiez cet après-midi que les élus ont eu des difficultés à obtenir certains renseignements à l'occasion de la part de la Sûreté du Québec. Les constatations sont faites dans le rapport de la commission Poitras. Je pense que vous-même avez eu une expérience de près relativement à cette question-là et je pense qu'on peut s'entendre sur le fait que, effectivement, il pouvait y avoir un problème de transparence en relation avec les informations qui étaient demandées à l'occasion par les élus. Mais je pense qu'il faut se dire ensemble que les problèmes qui sont survenus relativement à l'échange d'informations entre les autorités de la Sûreté du Québec, et/ou les policiers qui faisaient les différentes enquêtes, et le ministre responsable étaient évidemment des problèmes qui survenaient lors d'événements particuliers, en ce qui concerne le travail des policiers et face à une pression à laquelle le ministre devait faire face à l'Assemblée nationale, en relation avec les questions qui lui étaient posées. Ça, c'est une chose.

Je pense qu'on peut constater, tout le monde, que, effectivement, il y a eu un problème de transparence à cet égard-là. Et c'est clair qu'il faut que les élus aient toute l'information possible et qu'il faut qu'un ministre puisse disposer de toute l'information possible pour donner les meilleures informations à la population via l'opposition officielle, quand il y a des questions à l'Assemblée nationale. Ça, c'est une question.

Mais, honnêtement, M. le ministre, la question de savoir si la Sûreté du Québec devrait être imputable à un organisme de surveillance au sein duquel siégeraient des élus est une tout autre question, beaucoup plus centrale, beaucoup plus charnière, beaucoup plus importante que la question de savoir si les informations qui parviennent à un ministre qui doit se présenter en Chambre devant l'Assemblée nationale sont complètes. C'est une question de philosophie, c'est une question de philosophie de la démocratie dans laquelle nous vivons que celle de savoir si un organisme qui est chargé de surveiller – et, évidemment, je suis très conscient du fait que le mot est restrictif, mais, à défaut d'en trouver un meilleur pour l'instant, puisque je ne connais pas le projet du gouvernement, c'est pour ça que je l'emploie – qu'un organisme de surveillance, donc, d'un corps de police qui patrouille tout le territoire du Québec soit imputable à des élus plutôt qu'imputable à des gens qui ne sont pas élus.

Et là on ne parle pas du ministre responsable de la Sécurité publique, qui est responsable de la Sûreté du Québec, on parle du projet d'un gouvernement suite à une recommandation d'une commission d'enquête qui a posé un diagnostic et qui recommande un certain nombre de réformes. On parle donc d'une recommandation charnière d'un rapport de créer un organisme de surveillance d'un corps de police qui fait à la fois des enquêtes criminelles et qui surveille un territoire. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi sur le fait qu'il vaut la peine de s'interroger longuement et de discuter publiquement, pas en petits comités, publiquement entre autres la question de savoir si cet organisme devrait être imputable à des élus plutôt qu'à un comité de gens qui ne sont pas élus. Je sais que vous êtes impatient de répondre, je vais vous laisser répondre, ne vous en faites pas. C'est d'ailleurs cette réflexion-là, je pense, au risque de me tromper, qui avait présidé à la décision des autorités de la Communauté urbaine de Montréal, par exemple, de confier la responsabilité du comité de sécurité à des élus. Pourquoi? Parce que, évidemment, ces gens-là sont redevables devant la population, et la population a son mot à dire, parce que, si elle n'est pas satisfaite de la façon dont les élus exercent leurs pouvoirs, dont les élus exécutent leur mandat, bien, elle a la possibilité d'en changer éventuellement.

Donc, afin... Et, bien sûr, le diagnostic qui est posé par la commission Poitras sur un certain nombre de sujets est à ce point sérieux que je pense que ça appelle la réflexion sur cette première question-là, celle de savoir: Est-ce qu'on ne devrait pas confier la surveillance à des élus?

Maintenant, je termine, M. le ministre, je vous le promets, en disant la chose suivante: C'est certain que, moi, je pense qu'il faut discuter de ce principe-là, c'est important d'avoir une discussion publique sur ce principe-là. Les modalités, ensuite, on pourra toujours continuer d'en discuter. Il y a toujours moyen de trouver des modalités d'application. Est-ce que ce serait une commission parlementaire permanente? Est-ce que la Sûreté du Québec devrait se présenter devant cette commission-là publiquement à un certain moment donné et avoir des discussions privées à certains autres moments donnés? Ça, c'est des modalités d'application. Mais, sur le principe, est-ce que le ministre ne convient pas qu'il faut en discuter publiquement? Peut-être avant que le ministre décide de faire son lit définitivement par la signature d'un mémoire au Conseil des ministres, ou alors peut-être va-t-il me dire qu'il a eu ces discussions-là déjà, ou qu'il a envisagé la question. Je me tais.

M. Ménard: D'abord, un principe est clair. Dans une démocratie, la responsabilité ultime du contrôle des forces policières doit demeurer celle des élus. Là-dessus, tout le monde est d'accord. Dans une démocratie, la responsabilité ultime du contrôle des forces policières doit demeurer dans les mains des élus. En fait, cette affirmation, c'est sûr qu'on doit y apporter quelques tempéraments. Le premier: les élus ne doivent pas être en position d'influencer les corps de police dans l'exercice de l'indépendance qu'ils doivent avoir comme agents de la paix, dans la décision d'enquêter un crime, d'enquêter une personne, de bâtir une preuve qui sera ensuite soumise à un procureur de la couronne. C'est un des grands acquis des années cinquante que d'avoir établi cette distance, et elle doit être maintenue. En plus, dans l'exercice quotidien de leurs responsabilités, en fait, les policiers sont appelés à répondre individuellement ou même collectivement à un certain nombre de personnes, notamment les tribunaux qui portent des jugements sur eux. Aussi, il y a un système de déontologie policière qui permet au public de porter des plaintes, et les policiers sont appelés à répondre devant le comité de déontologie policière, si le commissaire estime que ces plaintes sont fondées. Donc, il y a déjà quand même un certain moyen de contrôle.

(16 h 50)

Dans ce qui a été observé dans le rapport de la commission Poitras, il y a plus que ce que vous avez dit. Non seulement les élus n'ont pas eu un certain nombre d'informations qu'ils auraient dû avoir à certains moments, mais, beaucoup plus grave, au départ, ces informations avaient été même cachées au directeur de la Sûreté du Québec. Remarque que c'est plus grave... Moi, j'en ai vu assez, des affaires de police, et puis j'ai assez lu là-dessus, sur ce qui se passe dans d'autres pays démocratiques, pour savoir qu'il n'y a pas là quelque chose qui m'a particulièrement étonné. Quand les gens font un mauvais coup, ils n'avertissent pas leur boss, la plupart du temps. Alors, il y avait quand même de ça. Mais on s'est aperçu qu'il y a des problèmes institutionnels. C'est ceux-là qui sont les plus sérieux, qui se sont développés à la Sûreté du Québec sans vraiment que les élus qui en ont la responsabilité ultime en soient conscients. Je ne sais pas jusque dans quelle mesure, aussi, certains directeurs en étaient conscients ou n'en étaient pas conscients, parce qu'il y a quand même un certain nombre de recommandations qui visent l'information qui doit être communiquée au directeur de la Sûreté du Québec. C'est donc parce qu'on a observé des lacunes qui sont là.

Alors, la commission Poitras a imaginé un système parfaitement original, et, quoi qu'en dise son procureur, il ne tient pas juste de la comparaison entre le conseil de la sécurité du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal et l'organisme qui surveille les activités d'intelligence ou d'espionnage du SCRS, n'est-ce pas, canadien, parce que, vraiment, c'est entre les deux. Au SCRS, il n'y a pas d'élus, tandis que, au SPCUM, il n'y a, sauf le représentant du ministre de la Sécurité publique, que des élus. Alors, on a quelque chose d'original où ils ont accordé une importance capitale à la formation des gens qui siégeraient sur cette commission: en droit, je pense, en sciences sociales, en relations humaines ou relations de travail, et puis... En tout cas, il y en a quatre. Je ne m'en souviens plus, c'est peut-être en psychologie, le quatrième. Mais peu importe. Donc, ça faisait beaucoup de choses à examiner. Et je suis d'accord avec vous que le débat doit être public, et le débat sera public une fois que... Mais, avant d'engager le débat public, je pense qu'il faut l'engager sur une position gouvernementale. C'est important que le débat soit public, parce que les décisions qui vont être prises vont s'appliquer très probablement à plusieurs termes de gouvernement, donc, essentiellement, à différents gouvernements.

Alors, c'est important parce qu'il s'agit d'une des bases de n'importe quelle société. Il y a une base, éventuellement, où il faut que quelqu'un ait recours à la force. Il faut qu'il y en ait le moins possible, mais la seule qui peut utiliser la force, et sous contrôle judiciaire, c'est la police. Alors, c'est tellement important que c'est une chose qui doit être discutée, je pense, dans une atmosphère qui échappe à l'affrontement strictement partisan, quoiqu'il soit important qu'il y ait un échange d'idées et des positions contradictoires au cours d'un débat public, pour qu'on soit appelé, finalement, à prendre la meilleure décision, celle qui va durer le plus longtemps parce qu'elle sera la plus efficace, tout en préservant l'esprit d'initiative et la fierté qui l'accompagnent, des acteurs policiers, et puis aussi parce que, quant à moi – et c'est mon expérience, encore là, et puis probablement qu'elle correspond à la vôtre – il y a bien des problèmes de la Sûreté du Québec qui pourraient se présenter ailleurs. D'ailleurs, ça s'est présenté ailleurs dans le monde, mais ça pourrait se présenter ailleurs chez nous. Alors, il y a certainement lieu de se poser des questions parfois sur l'utilité des solutions. Je peux vous dire, par exemple, dans un autre domaine, c'est en dehors de la Commission de contrôle, là, que, dans le domaine des enquêtes, mon objectif, c'est qu'on applique le système 11 à tout le monde. Mais mettons ça à part.

Donc, on s'entend sur une chose: l'imputabilité ultime doit relever des élus. Ils doivent être suffisamment informés pour pouvoir exercer cette responsabilité en connaissance de cause. Il faut tirer les leçons du passé et voir à la meilleure façon que suffisamment d'information soit transmise aux élus pour qu'ils puissent exercer cette responsabilité. C'est là le noeud de la question, c'est là l'examen et les discussions qu'il y a nécessairement, et je les ai voulus les plus larges possible pour être certain que, quand je m'arrêterai à un choix à présenter au comité ministériel puis au Conseil des ministres, je puisse démontrer que j'ai examiné plusieurs solutions, que j'exposerai d'ailleurs, et pourquoi on a retenu celles-ci. Puis, après ça, il va y avoir un débat public. Ça, je vous le promets.

M. Dupuis: Avec votre permission, toujours sur le même sujet. Vous avez déclaré déjà, en réponse à certaines de mes questions, mais publiquement, autrement, que vous entendiez déposer au printemps, je pense, un projet. Enfin, moi, je ne le retrouve pas, là, pour l'instant. Mais j'ai des manchettes et je pense qu'on vous a cité correctement cette fois-là à l'effet que vous vouliez aller au printemps. Je comprends qu'il ne fait pas très chaud encore, mais je pense qu'on peut prendre pour acquis qu'on est au printemps. Est-ce que votre échéance est toujours la même? Autrement dit, est-ce que vous allez déposer soit un avant-projet de loi, soit un projet de loi au cours de cette session-ci? Êtes-vous en mesure de...

M. Ménard: Je l'espère, mais on me demande toujours d'établir des échéanciers dans des domaines qui sont parfois plus difficiles.

M. Dupuis: ...bien, c'est parce qu'à date on attend pas mal.

M. Ménard: Je veux dire, franchement, des fois, établir des échéanciers là-dedans, c'est comme essayer de prévoir la météo dans trois mois, là. C'est une question sérieuse. L'important, c'est qu'on ne se traîne pas les pieds, puis je ne pense pas qu'on se soit traîné les pieds à date, puis on ne veut pas tabletter. Je vous le dis honnêtement: On va décider, mais on va décider après avoir eu une réflexion qui va être extrêmement utile, au moment où on aura le débat public que vous souhaitez, puis on l'aura entre élus, à ce moment-là. Sous quelle forme exacte? Je ne le sais pas. Mais je pense que nos institutions parlementaires nous permettent d'avoir un débat public.

M. Dupuis: Donc, avec votre permission toujours, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement.

M. Dupuis: Donc, vous ne confirmez pas votre précédente déclaration à l'effet que vous déposeriez au printemps, c'est-à-dire que vous vous laissez une marge de manoeuvre. C'est ce que je comprends. Je ne vous en blâme pas, là, je veux juste le savoir. Je comprends que vous avez beaucoup de rapports sur la table.

M. Ménard: J'hésite beaucoup avant de faire des promesses, parce que, quand je fais des promesses, j'aime bien les tenir.

M. Dupuis: Bon.

M. Ménard: Alors, j'ai dû dire... Car c'est mon objectif, et je suis peut-être en retard sur l'échéancier que je m'étais posé, mais c'est vrai que j'ai plutôt tendance à être pressé que moins, parce que je sais que le temps est court et... Bon. C'est vrai que le printemps est arrivé. Le printemps, c'est l'équinoxe. L'équinoxe, c'est généralement le 21 mars.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, considérant l'heure, avec votre collaboration.

M. Ménard: Mais il n'est pas fini, parce que l'été, ça, c'est le solstice. Le solstice, c'est le 21 juin, habituellement.

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Quelques secondes.

M. Dupuis: Non, mais avec votre permission... On a quand même commencé à 15 h 15. Je ne veux pas aller jusqu'à 17 h 15 nécessairement, mais peut-être que je pourrais finir juste sur ce sujet-là.

M. Ménard: Moi, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: On pourrait peut-être bénéficier de votre bienveillante...

Une voix: Clémence.

M. Dupuis: ...clémence. Exact. Merci. Vous m'enlevez les mots de la bouche.

M. Ménard: Clémence, c'est un grand mot, c'est un grand nom aussi.

M. Dupuis: Êtes-vous assez avancé dans vos travaux pour être en mesure de nous dire, bon, sans vous engager nécessairement à le déposer au cours de cette session-ci, si, lorsque vous allez le déposer, vous allez déposer un projet qui va contenir en principe autre chose que l'orientation gouvernementale en ce qui concerne le conseil de contrôle permanent?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Oui?

M. Ménard: Il y aurait d'autre chose.

M. Dupuis: Il y aurait d'autre chose. Est-ce que vous êtes en mesure de nous préciser, sans nous donner la teneur des recommandations que vous allez faire ou, enfin, des amendements que vous voudrez apporter à la Loi de police, dans quels domaines vous entendez vous diriger?

(17 heures)

M. Ménard: Pas encore, mais j'ajouterai que, sur les domaines les plus importants, qui sont la conduite des enquêtes criminelles, la conduite des enquêtes majeures, le ménage a commencé et est en bonne voie. Et, sur le plan de la formation... Je ne sais pas encore si je vais les mettre en même temps que ça, parce que, la formation, c'est tellement important en soi aussi que ça pourrait bien faire l'objet d'un mémoire séparé, pour ne même pas dire plus, peut-être, et de dispositions législatives originales, mais sur ces grands plans là. Et puis c'est avec une certaine délicatesse, pour s'empêcher d'être cynique, que la commission Poitras avait quand même signalé aux policiers, qui prétendaient encore avoir prétendu trouver chez M. Hodges une photocopie du connaissement qui permettait de prendre livraison du conteneur rempli de drogue et qui portait le numéro de téléphone de fax des Douanes Canada au numéro de téléphone de fax de la Sûreté du Québec, que cela avait été disposé par erreur par la suite, que, si on avait suivi la procédure qui est prévue dans leurs recommandations, cet accident ne serait jamais arrivé et personne n'aurait jamais été accusé. Mais je peux vous dire que cette méthode de travailler, dans les perquisitions lors de crimes majeurs, est actuellement en vigueur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Compte tenu de l'heure, j'aimerais, premièrement, remercier toutes les personnes pour leur contribution au bon fonctionnement des travaux de la commission, et j'ajourne donc jusqu'au mercredi 21 avril, et j'insiste, à 9 heures et non pas 9 h 30. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 2)