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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 28 avril 1999 - Vol. 36 N° 11

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, programmes 1 et 2, pour l'année financière 1999-2000. Selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ce programme.

Alors, j'aimerais saluer bien sûr M. le premier ministre, de même que les personnes qui l'accompagnent, de même que M. le chef de l'opposition officielle, et je demanderais à M. le secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Pour cette partie de séance, M. Boulianne (Frontenac) est remplacé par M. Létourneau (Ungava), et ce matin on avait annoncé que M. Gautrin (Verdun) était remplacé par M. Charest (Sherbrooke).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Selon l'habitude, nous procéderons donc à une discussion d'ordre général sur les sujets concernés par les programmes 1 et 2 et le Conseil exécutif, avec une période, à la fin de la séance, afin de procéder à la mise aux voix des programmes.


Déclarations d'ouverture

Et, à ce moment-ci, selon l'habitude, pour une période ne dépassant pas, en principe, une vingtaine de minutes, j'accueillerais des interventions, d'abord du premier ministre au niveau de sa déclaration d'ouverture. M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, M. le chef de l'opposition officielle, chers collègues, mesdames, messieurs, d'abord, je vous prierai d'excuser mon retard; il est justifié par un imprévu. Deuxièmement, je voudrais que vous me permettiez, avant d'amorcer l'étude des crédits proprement dite, pour l'année 1999-2000, du ministère du Conseil exécutif, de souhaiter la bienvenue au chef de l'opposition officielle pour cette première expérience dans ce processus parlementaire d'importance à Québec.

Comme le veut la coutume, M. le Président, je dégagerai, d'abord, les faits saillants des crédits du ministère du Conseil exécutif, pour ensuite aborder succinctement les politiques et priorités du gouvernement. Le budget des dépenses et d'investissement du ministère comprend cinq programmes, soit, dans l'ordre, le Bureau du lieutenant-gouverneur, les Services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif, les Affaires intergouvernementales canadiennes, les Affaires autochtones et, finalement, la Jeunesse. Devant cette commission, nous débattrons des crédits du Bureau du lieutenant-gouverneur et de ceux des Services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif, puisque les ministres délégués aux Affaires intergouvernementales canadiennes et aux Affaires autochtones ainsi que le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse se chargeront des crédits et programmes dont ils sont responsables.

Le budget des dépenses d'investissement 1999-2000 des programmes 1 et 2 du ministère totalise 27 511 000 $, soit une augmentation de 6 % par rapport à l'an dernier. Cette augmentation est notamment attribuable aux travaux d'aménagement et d'adaptation du bureau du lieutenant-gouverneur ainsi qu'à une majoration de ses dépenses de fonctionnement. D'autre part, du côté des services de soutien du Conseil exécutif, des ressources additionnelles ont été accordées pour donner suite à la réforme comptable, notamment par l'ajout d'une provision pour l'amortissement. De même, des crédits ont été ajoutés pour assurer la contribution de l'employeur aux bénéfices marginaux des postes additionnels qui se sont ajoutés à l'effectif total du ministère, avec l'arrivée du Secrétariat aux affaires autochtones et du programme Jeunesse. Malgré tout, les effectifs compris dans les deux programmes étudiés aujourd'hui demeurent stables à 202 employés. Le budget dévolu au cabinet du premier ministre demeure, quant à lui, rigoureusement stable à 4 105 000 $. J'indique que, pour l'exercice terminé le 31 mars dernier, le cabinet a périmé quelque 450 000 $ non dépensés.

Comme il est de mon habitude depuis quelques années, j'aborderai maintenant la question de la présence des femmes dans les hautes sphères de la fonction publique. Vous le savez, mon gouvernement s'est attaqué à corriger une réalité difficilement acceptable. Année après année, la présence des femmes dans les postes de contrôle s'est améliorée. Je suis très heureux de pouvoir vous dire que tel était encore le cas en 1998-1999 et que j'ai bien l'intention de continuer sur cette lancée en 1999-2000. Ainsi, le nombre de femmes occupant un poste de sous-ministre en titre ou de sous-ministre adjointe a crû de 11 % pour l'année budgétaire qui vient de se terminer. De 15 femmes sur 127 sous-ministres et sous-ministres adjoints en 1994, nous en sommes maintenant à 40 sur 139 sous-ministres et sous-ministres adjoints. Si on prend la catégorie d'emplois supérieurs, qui ajoute aux sous-ministres les dirigeants et présidents d'organisme, les délégués généraux et chefs de poste, on note alors que, des 118 personnes nommées pour la première fois à un emploi supérieur, 54 étaient des femmes.

Une autre priorité gouvernementale qui nous tient à coeur est également d'augmenter le nombre de jeunes au sein de la fonction publique et, par le fait même, de se doter d'une relève suffisante et de qualité. Un des moyens retenus par notre gouvernement a été la création du Programme de stages pour nouveaux diplômés. Deux contingents de 215 stagiaires chacun, pour une période de deux ans, étaient originalement prévus, soit pour 1998 et en 2000. La popularité de ce programme nous a incités à le bonifier en y ajoutant une troisième cohorte cette année. Près de 650 stages pourront ainsi être effectués dans la fonction publique.

Une autre manière concrète de permettre à plus de jeunes d'accéder à un emploi régulier dans la fonction publique est la tenue de concours de recrutement aux conditions minimales d'admission: aucune expérience de travail demandée. Ainsi, on favorise les personnes qui ont récemment terminé leurs études et qui n'ont encore aucune expérience sur le marché du travail. Au cours de la dernière année, il y a eu une augmentation significative de concours tenus aux conditions minimales d'admission, soit 35 % contre 23 % l'an dernier.

Une mesure particulière a été annoncée la semaine dernière par mes collègues pour permettre à plus de jeunes Québécoises et Québécois allophones, anglophones et autochtones d'obtenir un emploi d'été dans la fonction publique cette année. Un objectif de représentation de 25 % dans le Programme d'emplois d'été pour étudiants et étudiantes dans la fonction publique québécoise est visé. Il correspond à peu près au poids démographique de ces jeunes dans la population québécoise, et, pour l'atteindre, le gouvernement alloue 1 000 000 $ pour le financement de ce programme qui permettra de créer plus de 350 emplois d'été supplémentaires. De telle mesures ne peuvent que favoriser l'accessibilité des jeunes de moins de 30 ans dans l'appareil gouvernemental. Elles nous permettront de compter sur une relève dynamique et performante.

(15 h 40)

Par ailleurs, il me semble important de souligner que le président du Conseil du trésor travaille actuellement à fixer, dans nos procédures d'embauche, les mécanismes qui permettront vraiment d'atteindre, dans les postes permanents de la fonction publique - je dis bien «permanents» - une meilleure représentation des autochtones, des anglophones et des gens qui viennent des milieux culturels. Des annonces devraient pouvoir être faites d'ici quelques semaines.

En abordant maintenant les politiques du gouvernement, on comprendra, M. le Président, que je m'attarde quelque peu sur la situation budgétaire et sur l'économie. On me permettra de résumer la situation. Au moment où notre gouvernement est arrivé au pouvoir, la situation était à peu près tragique: nous étions littéralement confrontés à un précipice, celui du déficit. Le péril immédiat a été écarté, on le sait tous, et au prix de quels efforts. Cependant, cela ne veut pas dire que la situation des finances publiques soit saine. Je l'ai dit ce matin, le fardeau fiscal des Québécoises et des Québécois est pratiquement intolérable. C'est à cela qu'il nous faut nous attaquer. Bien sûr, parce que le déficit a été éliminé, nous pourrons aborder cette seconde phase de notre rétablissement collectif sans avoir à procéder à de lourdes compressions du genre de celles qu'il nous a fallu mettre en oeuvre à l'encontre du déficit, mais les difficultés viendront plus de notre capacité à répartir équitablement les quelques marges de manoeuvre qui commencent à poindre.

Je suis convaincu que, si le Québec a réussi à éliminer le déficit de 6 000 000 000 $ en trois ans, c'est parce que, dans tous les gestes qu'il a fallu poser, une ligne de force, un principe de base a été suivi. Cette ligne de force, c'est celle de l'équité. Pour la suite des choses, il nous faudra encore nous y tenir. Cela peut paraître comme une évidence, mais, dans la pratique, dans le quotidien, les choses ne sont pas si simples. Tous les jours, nous sommes confrontés à des dossiers difficiles qui, pris isolément, sont éminemment méritoires. Le chef de l'opposition lui-même soumet au gouvernement, à toutes les périodes de questions, nombre de causes pour lesquelles il plaide avec vigueur. C'est son devoir. Il nous faut cependant, quant à nous, mesurer chacun de ces dossiers à l'aune de l'intérêt commun, de l'intérêt public, il faut faire la somme de tout cela, il faut que nos décisions soient équitables. J'ai l'intention d'aborder la baisse des impôts avec la même détermination que nous avons mise à éliminer le déficit. Cela veut dire qu'il nous faudra protéger les acquis si durement atteints. Il nous faudra continuer à exercer un rigoureux contrôle des dépenses. Il faudra rester prudent et prendre en compte les réalités économiques et non pas chercher à escompter d'avance les améliorations pour lesquelles nous travaillons si fort.

Hier, le Mouvement Desjardins faisait part de ses prévisions économiques jusqu'à l'an 2000. Je tire quelques extraits du communiqué de presse émis à cette occasion - ce sont des citations: «La progression de l'économie québécoise sera analogue à celle de l'économie canadienne, en 1999 et 2000.» Du jamais vu depuis 13 ans. Ça, c'est moi qui ajoute. Autre citation: «Le taux de chômage continuera de décliner constamment pour se retrouver à son plus bas niveau en près d'un quart de siècle au terme de l'an 2000.» Autre citation de Desjardins: «En réalisant l'équilibre budgétaire un an plus tôt que prévu, le gouvernement du Québec a réussi son tour de force et a mis fin à 40 ans de déficit.» Je ne pouvais pas le dire moi-même, j'aurais l'air de nous vanter, mais c'est Desjardins qui nous le dit. «Les retombées positives de l'équilibre budgétaire québécois, continue Desjardins, ne s'arrêtent pas là. À compter de l'an prochain et pour plusieurs années, le Québec entrera dans une phase de réduction d'un fardeau fiscal qui s'est grandement alourdi au cours de la décennie quatre-vingt-dix.»

Encore deux citations: «Le Québec a fait bonne figure au chapitre des investissements en entreprise, en 1998, avec un taux de croissance de 8,4 % comparativement à 6,7 % au Canada. La progression des investissements devrait à nouveau excéder celle du Canada en 1999 et 2000.» Et dernière citation de Desjardins: «Le portrait de l'emploi au Québec continuera de s'améliorer au cours des deux prochaines années. La création moyenne d'emplois s'élèvera à 77 000 en 1999 et à 50 000 l'an prochain, ce qui est mieux que la moyenne annuelle des trois dernières décennies.» Je continue, fin de la citation: «Lorsqu'on prend également en compte les conclusions du Conference Board of Canada qui fixe la croissance économique de Montréal à 3,2 % en 1999 et à 3,5 % pour l'an 2000, il me semble qu'on peut conclure que nous sommes sur la bonne voie. Le dernier discours du budget témoigne de la volonté du gouvernement de supporter le mieux possible le développement de l'emploi et de l'économie.»

M. le Président, je tiens à souligner que le gouvernement poursuivra également la réalisation de ses autres priorités. On l'a vu, la santé et les services sociaux, l'éducation, la jeunesse et la protection des plus démunis sont au coeur de nos préoccupations. Les budgets ont été haussés, et, de façon plus globale, je dirai que, selon son habitude, le gouvernement respectera ses engagements électoraux. Je vois que le temps file. Je terminerai donc mes déclarations préliminaires en indiquant que nous aurons bien sûr l'occasion de préciser toutes ces choses au cours des heures qui vont suivre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition officielle.


M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Chers membres de la commission, M. le premier ministre, c'est avec beaucoup de plaisir que je participe à l'échange aujourd'hui avec le premier ministre et dans un esprit d'ouverture et de dialogue sur des enjeux qui touchent de très près la population du Québec. J'en profiterai justement pour commenter la déclaration d'ouverture du premier ministre qui a touché à un certain nombre de sujets, entre autres l'économie et cette perspective de notre économie qui me semble un sujet très important qu'il vaut la peine d'approfondir et d'aller au-delà des chiffres et des communiqués de presse pour tenter de faire un constat aussi lucide que possible de la situation que nous vivons actuellement et de l'évaluation qu'on doit en faire, pas une évaluation simplement ponctuelle, mais une évaluation dans le contexte nord-américain, dans le contexte canadien, avec une perspective de développement et de croissance économiques.

Ce qui m'intéresse beaucoup, aujourd'hui, c'est de savoir - le premier ministre y fait référence - ce qui va nous motiver dans nos choix, ce qui va nous amener à faire des choix pour équilibrer le budget, oui, mais dans quel but, parce que le premier ministre sait très bien - je le connais, j'ai déjà travaillé avec lui - qu'équilibrer le budget pour équilibrer le budget, ça devrait aller de soi, hein? On n'est pas en administration, on n'est pas dans les affaires publiques pour faire des déficits. Ça devrait relever, comme tous les parents, tous les chefs de famille savent, chefs d'entreprise, de ce qu'il y a de plus élémentaire. Mais ce qui nous motive dans ces choix-là, ce qui nous amène à faire des choix pour y arriver, c'est ça, dans le fond, qui est le facteur déterminant.

Mais commençons par l'économie parce que le premier ministre lisait des extraits d'un communiqué du Mouvement Desjardins qui semblent laisser poindre à l'horizon des jours meilleurs. Là-dessus, je pense que tout le monde s'entend, il y a effectivement, sur le plan économique, de bonnes nouvelles. Je lui ferais remarquer que les sept, huit premiers mots du communiqué qu'il vient de lire disent quoi exactement? Je ne sais pas si je ne l'ai pas devant les yeux, le communiqué. Peut-être que le premier ministre pourrait nous les lire à voix haute, s'il le veut. Mais les sept, huit premiers mots, dans le fond, ça nous situe bien dans le contexte de notre économie à nous, et, à moins que je me trompe, M. le premier ministre...

M. Bouchard: Je peux vous les lire, si vous voulez.

M. Charest: Oui, la première ligne.

M. Bouchard: Bien, vous m'avez dit «sept lignes».

M. Charest: Pardon?

M. Bouchard: Vous avez dit «sept lignes».

M. Charest: Non, les mots. Les sept, huit premiers mots.

M. Bouchard: Oui, oui, sept lignes de mots.

M. Charest: Non, non. Si vous ne l'avez pas, ça me fera plaisir.

M. Bouchard: Mais je pense que... Non, non, je vais vous le lire. Ça me fait plaisir de vous le lire, je l'ai.

M. Charest: Ça dit ceci, ça dit exactement ceci: «Grâce au dynamisme exceptionnel de l'économie américaine...» Bon. Alors, voilà le contexte des commentaires faits par le Mouvement Desjardins sur l'ensemble de notre économie, et c'est une bonne façon d'évaluer où nous en sommes rendus parce que l'économie québécoise, dans les dernières années, avouons-le, a frappé le fond du baril. On a vécu une situation qui est très difficile. Et, quand on évalue l'évolution qu'on a aujourd'hui, les progrès qu'on peut faire, les pourcentages, il faut évaluer ça dans le contexte justement d'une des performances économiques les plus médiocres en Amérique du Nord. Ça, c'est le constat que font aussi l'ensemble des économistes. Et, quand on évalue les progrès qu'on nous annonce, il faut aussi savoir malheureusement qu'on nous annonce des progrès qui sont faits dans ce contexte de médiocrité où l'économie du Québec s'est distinguée, pas par ses bonnes performances, mais en étant en queue de peloton.

Commençons par le revenu disponible des citoyens du Québec. De 1995 à 1998, les Québécois ont vu leur revenu après impôts diminuer pendant que les autres Canadiens ont vu le leur augmenter de 2,8 %. Il y a un écart de 3,4 % entre la croissance du revenu après impôts des Québécois et celui des autres Canadiens. Ça représente quoi, ça, pour un citoyen du Québec, M. le Président? Bien, c'est à peu près l'équivalent d'un chèque de paie dont les Québécois sont privés, c'est-à-dire à peu près deux semaines de paie, 3,8 %. Ça a été ça, le résultat net des politiques économiques du gouvernement actuel.

(15 h 50)

Sur le plan de l'emploi, de 1995 à 1998, ça a été quoi, la performance du gouvernement? La moyenne de création, c'est-à-dire le pourcentage cumulatif, pour les quatre dernières années, de création d'emplois, ça a été 5,4 %. On arrive au huitième rang, en avant de Terre-Neuve, en avant de la Saskatchewan. Le Nouveau-Brunswick a fait mieux que nous. La moyenne canadienne, ça a été 7,8 %. Pour notre voisin ontarien, lui, ça a été 8,8 %. Ça, c'est le résultat net sur le plan de l'emploi, le bilan de ce gouvernement.

Au niveau de l'investissement privé, on en a beaucoup parlé, c'est important parce que c'est précurseur d'emplois. Encore là, la performance du gouvernement actuel nous a donné des records, mais des records vers le bas: une moyenne d'à peu près 17,4 %. Ça, ça vaut la peine d'ouvrir la parenthèse parce que, là, les investissements privés ont chuté dramatiquement dans les dernières années, ont atteint le fond du baril, puis on nous annonce que ça va bien parce que, tout d'un coup, l'investissement privé reprend. Bien, c'est sûr, quand il n'y en avait à peu près pas pendant certaines années, dès qu'il y a la moindre reprise, ça paraît gros. Ça paraît gros parce qu'il n'y en avait pas ou que c'était à son plus bas niveau depuis qu'on tient les statistiques sur l'investissement privé.

Sur le plan de l'emploi, bien là ça touche évidemment beaucoup de monde. Si on prend les statistiques annuelles, si on les prend depuis que le premier ministre actuel est en place, de 1995 à 1998, on constate que le taux de création d'emplois au Québec a été de 3,9 %. Le taux de création d'emplois au Canada, dans la même période, a été de 6,1 %. On représente, grosso modo, 24 % de la population canadienne. Quelle a été la part qu'on est allés chercher, nous, Québécois, en termes de création d'emplois dans l'ensemble canadien? 15 %. Le taux de création d'emplois, toujours en Ontario, ça a été à peu près de 7,3 % dans la même période de temps.

L'emploi chez les jeunes, M. le Président. Ça vaut la peine de s'arrêter à la situation des jeunes pour une minute. Le premier ministre en parlait tantôt, il parlait d'initiatives, d'efforts faits pour recruter plus de jeunes à la fonction publique. Il faudra en faire, puisque, du côté du ministère du Conseil exécutif, sur les études de crédits qu'on nous remet, on nous apprend que la répartition des jeunes, là, des services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif, les jeunes de moins de 30 ans, c'est 1,8 % du personnel à l'intérieur de son propre ministère. Et, du côté des jeunes, nous avons, depuis l'élection de ce gouvernement-là, une situation très dure aussi. D'abord, la variation d'emplois de 1994 à 1998, là, si on cherche à déterminer quel pourcentage d'augmentation où il y a eu de l'emploi, ça a été de 3,8 % de 1994 à 1998. En Ontario, pour les jeunes, ça a été de 18,5 %, puis la moyenne canadienne, 28,4 %. Le gouvernement aime bien dire qu'il y a eu une belle croissance de l'emploi chez les jeunes en 1998, et là il y a eu effectivement un bond en 1998. Ce qu'il ne mentionne jamais, c'est qu'il s'était perdu 30 000 emplois chez les jeunes au cours des années précédentes. C'est ce qu'il oublie de dire. Ça vaut la peine de le souligner parce que c'en est un, bon exemple, ça, de ce qu'on peut faire dire aux chiffres et de ce qui ne reflète pas la réalité.

Mais mesurons-le autrement. Le taux d'emploi chez les jeunes de 15 à 24 ans chez nous, encore de 1994 à 1998, la variation, c'est que le taux d'emploi, c'est-à-dire leur participation, si on tient compte de leur population, a chuté de 0,7 %. En Ontario, ça a augmenté de 1,1 %; au Canada, 0,1 %. C'est modeste mais quand même des augmentations. Résultat net: la situation des jeunes au Québec est pire aujourd'hui qu'elle l'était lors de l'élection de ce gouvernement.

Au niveau de l'emploi, on en a parlé aussi dans le cadre du Sommet, il y a une façon de mesurer les performances des gouvernements. Le gouvernement prend des engagements, dit des choses, propose, sait entériner puis, au Sommet, il a proposé effectivement de relancer l'emploi de manière à rattraper et dépasser, au cours des trois prochaines années, le taux de création d'emplois au Canada. Ça a été ça, l'engagement du Sommet. Le résultat, c'est quoi? Le résultat, là, on est trois ans plus tard, le taux de création d'emplois au Québec en 1996, ça a été de 0,28 %, en 1997, 1,49 %, 2,05 % en 1998. Ça a été quoi au Canada? En 1996, 1,27 %, presque 1 % de plus; en 1997, au Québec, 1,49 % et, au Canada, 1,93 %; en 1998, taux de création au Québec de 2,05 % et, au Canada, 2,76 %. Alors, M. le Président, la conclusion est claire: pour ce qui est de l'engagement du Sommet, ça a été un échec, les promesses n'ont pas été tenues. Et si ce n'était qu'une tendance du passé, si on pouvait dire: Pour l'avenir, c'est parfait. Mais on constate que le niveau d'emploi au Québec a fléchi dans les trois derniers mois. Et ce qu'il y a d'inquiétant, parce qu'il faut placer ça dans le contexte...

Pour bien mesurer, posons-nous la question suivante: Est-ce que c'est vrai partout dans le monde? Bien non. Ailleurs au Canada, ça a continué à augmenter. La progression de l'emploi s'est maintenue, dans les trois derniers mois, en Ontario avec un gain important de 59 000, tandis que le Canada dans son ensemble en créait 71 000, pendant que le Québec perdait, dans la même période, 38 200 emplois. Alors, sur le net, le Canada gagne 109 000; le Québec, lui, perd 38 000. C'est donc dire, M. le Président, qu'il y a des problèmes très, très importants de ce côté-là.

Le premier ministre a cité, avec raison, le communiqué de presse du Mouvement Desjardins. Je lui citais les premiers mots: «Grâce au dynamisme exceptionnel de l'économie américaine...» Si on cherche à savoir pourquoi il y aura de la croissance, ce n'est toujours pas attribuable, directement en tout cas, à des politiques qui sont proposées par son gouvernement. On dit que c'est grâce à une économie qui est très forte puis on en parle assez longuement dans le communiqué de presse. Mais ce que le premier ministre n'a pas cité dans le même communiqué, c'est le paragraphe qui dit ceci: «Les ménages ne pourront faire mieux. Enfin, la consommation - et je cite - des ménages sera la composante la moins dynamique de l'économie québécoise, en 1999. Sa progression n'excédera pas 2 % en 1999 et 2,2 % en 2000. Comme cette composante représente 60 % du PIB, on comprendra immédiatement qu'il est difficile pour l'économie québécoise de connaître une meilleure performance», indique M. Soucy.

Il continue en disant ceci: «Le problème demeure toujours la faiblesse des revenus. En effet, le revenu personnel après impôts des Québécois a stagné, ces dernières années, en raison des faibles augmentations de salaire et de l'alourdissement du fardeau fiscal: chute de 0,1 % en 1996, de 1 % en 1997 et faible hausse de 0,5 % en 1998. Ainsi, pour satisfaire leurs besoins de consommation, les ménages ont dû réduire presque à zéro leur taux d'épargne et pousser leur taux d'endettement à un niveau record.» Ça, ce que je viens de lire là, dans le fond, c'est la description de ce qui se passe dans une famille québécoise avec les politiques du gouvernement actuel.

Il continue en disant: «Dans l'immédiat, leur marge de manoeuvre est donc restreinte, d'autant plus que les baisses d'impôts ont été reportées à l'année 2000 et même au-delà. Néanmoins, la création d'emplois aidera en apportant de nouveaux revenus. En effet, l'augmentation du revenu disponible, bien que modeste, s'accélérera.» Évidemment, après avoir chuté, ça ne peut pas faire autrement, à un moment donné, qu'on arrive... On ne peut pas toujours, toujours, toujours tomber plus bas; on va finir par monter. Et, quand on remonte, bien, on dit que c'est grâce aux politiques du gouvernement. Je ne suis pas sûr de ça.

Mais je veux souligner un peu la conclusion parce que ça nous amène à une mise en garde. Cette sous-performance relative du Canada est essentiellement imputable à une économie intérieure qui tourne deux fois moins vite qu'aux États-Unis. C'est donc dire que, si l'économie canadienne connaît ses meilleurs moments en 10 ans, elle le doit d'abord à celle de son puissant voisin. De plus, le Canada perd toujours du terrain en regard des investissements et de la productivité, et ce n'est pas en 1999 que cela va changer. Ils finissent en disant que c'est l'Ontario, dans le fond, qui va être probablement une des seules régions au Canada à garder une croissance similaire ou proche de celle qu'on va connaître aux États-Unis. Attention, attention! Ça veut donc dire, M. le Président, que ça pourrait changer très rapidement, très, très rapidement et qu'on est très vulnérables dans un contexte comme celui-là.

(16 heures)

La faible croissance, ces politiques-là que le gouvernement a lui-même mises en place, qui nous mènent à ce résultat-là, bien, ça se reflète dans la faible croissance économique du Québec aussi. De 1995 à 1998, notre croissance a été de 6,1 %. Au Canada, dans l'ensemble, ça a été de 8,6 %, puis, si on excluait le Québec, 9,3 %. C'est donc dire qu'au cours des trois dernières années la croissance économique du reste du Canada a été 50 % plus forte que celle du Québec. 50 %. Ça en fait, des emplois. Posons-nous la question, M. le Président, de l'impact que ça a sur l'administration publique. On se serait attendu, dans un contexte comme celui-là, que l'État québécois puisse donner un peu de lest, qu'on puisse être un peu moins vorace avec les revenus des contribuables. Je comprends qu'on est en période de restrictions, qu'il faut aussi atteindre le déficit zéro, mais le contribuable, lui, s'est beaucoup serré la ceinture. On pourrait normalement se demander si le gouvernement, lui, a fait des efforts aussi importants. Mais ce qu'on constate, c'est que le gouvernement, dans ses revenus, s'enrichit deux fois plus vite que la progression de l'économie.

Le produit intérieur brut nominal a augmenté, de 1994 à 1998, de 12,2 %, mais les revenus autonomes du gouvernement, dans la même période de temps, ont augmenté de 22,6 %. L'économie, elle, a bougé, avancé jusque-là, mais l'appétit du gouvernement, lui, est allé jusque-là. Il en a pris une plus grande part dans cette période-là. Vous connaissez plusieurs des raisons: la désindexation des tables d'impôts, les nouveaux impôts, les taxes, les frais, l'assurance-médicaments, enfin ajoutez-les, là, les uns derrière les autres puis ça explique que, dans un contexte où les familles québécoises s'appauvrissaient, lui, le gouvernement, prenait une plus grande part. Dans ce contexte-là, nous vivons à l'endroit où les impôts et les taxes sont les plus élevés en Amérique du Nord.

Je sais que le premier ministre s'intéresse beaucoup à la question de l'identité québécoise et à la définition de ce que c'est, un Québécois. C'est un grand sujet de préoccupation dans son parti, chez ses membres, débattu à tous les jours. Permettez-moi aujourd'hui de lui en offrir une nouvelle, définition de ce qu'est un Québécois: c'est le citoyen le plus taxé en Amérique du Nord. Voilà ce que c'est, la citoyenneté québécoise, pour celui qui y remplit son rapport d'impôts aujourd'hui. Ça veut dire qu'un jeune au Québec paie près de, quoi, 40 % de plus d'impôts qu'un célibataire en Ontario, selon la Chambre de commerce du Québec, ça veut dire qu'on appelle «riches», chez nous, les gens qui gagnent 50 000 $ et plus et qui paient plus de la moitié de leurs revenus en impôts, ça veut dire que, chez nous, ça a un effet sur l'ensemble de l'économie parce que ça démotive les travailleurs, ça fait fuir l'investissement, ça encourage l'économie au noir, ça a un effet sur l'exode des cerveaux.

Et là, bien, on pourrait parler longuement des statistiques, des gens qui entrent et qui sortent, mais je pense que ceux et celles qui ont observé ce qui se passe chez nous savent très bien qu'il y a un problème d'exode, un problème important dans plusieurs secteurs, dans le secteur de la santé, dans tout ce qui touche l'économie du savoir, où il y a une contradiction nette entre vouloir construire une économie moderne, une économie du savoir, et avoir les impôts et les taxes les plus élevés. Il y a donc des conséquences qui sont, pour nous en tout cas, fâcheuses et qui auront un impact à long terme sur l'ensemble de notre économie.

Mais il y a plus que ça, il y a aussi les aberrations du système fiscal, et aujourd'hui je serais intéressé d'entendre ce que le premier ministre a l'intention de proposer non seulement en termes de réduction d'impôts, vers quoi allons-nous et dans quel but... Parce que la conviction que nous avons, au Parti libéral du Québec, c'est que la réduction d'impôts aura un effet net sur la croissance économique, qu'en réduisant les impôts on va pouvoir encourager les jeunes familles, leur donner plus d'argent et permettre aux Québécois de dépenser davantage et de le faire librement selon leurs choix à eux, et que cela aura un impact important sur la création d'emplois, donc la capacité du gouvernement de générer des revenus, mais de la bonne façon. En d'autres mots, la réduction d'impôts, ça aura un effet bénéfique sur la croissance et la capacité de se payer des programmes sociaux, incluant la santé et l'éducation.

Mais il y a plus que ça. Il y a des aberrations qui ont été relevées dans les dernières semaines, et je terminerai là-dessus, M. le Président. J'aimerais savoir, moi, aujourd'hui quelle assurance peut nous donner le premier ministre - et utilisons le cas de la fonction publique - que des fonctionnaires qui reçoivent en moyenne 31 000 $ d'impôts puis qui vont se faire augmenter leur salaire potentiellement de 1 000 $, 2 000 $ ne se feront pas pénaliser parce qu'ils ont une augmentation de salaire, comme on le constate dans les cas absurdes qu'on nous a cités, qu'on a démontrés. Quelqu'un qui gagne 27 000 $, qui passe à 28 000 $ se fait taxer à 103 % ou à 104 %. Son ministre-président du Conseil du trésor disait lui-même que c'était une aberration.

Alors, aujourd'hui, mon souhait, c'est que le premier ministre puisse nous dire clairement quel sera son plan pour la réduction des impôts, quels sont ses échéanciers, quels sont les objectifs, c'est quoi, la mesure. Est-ce qu'il cherche à avoir des impôts à un niveau comparable à celui de son voisin ontarien, à la moyenne canadienne, à la moyenne nord-américaine? Quelle taille doit avoir l'État à l'intérieur de l'économie? Quels sont les échéanciers qu'il se fixe, tenant compte des impacts dramatiques que ça a sur l'ensemble de notre économie? Et quand va-t-on corriger les aberrations, les injustices que doivent subir des contribuables québécois actuellement à cause d'un système fiscal qui est à l'envers du bon sens et qui fait en sorte que les contribuables qui se font augmenter leurs revenus - ça me fera plaisir de lui en citer des cas précis - paient plus d'impôts au lieu d'en payer de manière raisonnable sur la tranche de revenus qu'ils reçoivent? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Avant de passer à la partie débat, je permettrais au député de Rivière-du-Loup d'y aller de quelques remarques brèves.


M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. C'est la première étude des crédits du Conseil exécutif pour le deuxième mandat du gouvernement en place. Les deuxièmes mandats sont souvent, et surtout quand ils avancent vers la fin, c'est connu dans notre système, difficiles pour les gouvernements. La tentation, dans les deuxièmes mandats, devient grandissante souvent de profiter de la position dans laquelle le gouvernement se retrouve, pour les membres du gouvernement, de profiter d'une position de fin de deuxième mandat, ça a déjà été vu. La réflexion que je souhaite amener aujourd'hui, au début du mandat, après quatre mois, un peu plus de quatre mois où le gouvernement est là, est réélu, c'est sur les questions de transparence, sur les questions de probité, de moeurs démocratiques.

Je pense qu'il ne faut pas se le cacher, quatre mois, c'est une courte période, mais c'est une courte période où, dans le cas qui nous occupe, là, c'est mal parti, c'est plutôt difficile pour le gouvernement. Bon, aujourd'hui, démission d'une ministre qui a posé, je pense que tout le monde en convient, le geste qu'il fallait dans les circonstances, qui s'est placée dans une mauvaise situation initialement, d'ailleurs, qui n'a pas pris au sérieux une série de questionnements qui lui étaient soumis quant à l'exercice de ses fonctions. On sait aussi qu'il y a un autre ministre, le ministre de la Solidarité sociale, qui a fait la même chose en termes de transmission de renseignements. Ce qu'on a su la semaine passée, c'est que le ministre de la Solidarité sociale avait aussi, au niveau des renseignements de l'aide sociale, transmis des renseignements à des firmes d'enquête. C'était une pratique qui se faisait, à ce niveau-là. Le même ministre est sous enquête par rapport à un certain nombre d'allégations liées à son directeur de cabinet, ou son directeur de cabinet est sous enquête, pour le moins.

Je pense que le premier ministre a entendu comme nous, aujourd'hui. J'espère qu'il s'est fait ressortir, hier, les échanges de la commission sur les crédits du ministère de l'Emploi concernant l'octroi des contrats de la ministre de l'Emploi et du Travail, tu sais, où un même personnage à l'intérieur d'un ministère est à la fois à l'emploi du gouvernement et de la firme qui finalement se voit octroyer un contrat qui va représenter plusieurs millions de dollars. C'est des choses qui sont quand même importantes. Donc, plusieurs ministres sont à l'heure actuelle dans des situations délicates.

Tout ça se passe après que le ministre responsable de la Réforme électorale - une chose toujours délicate, la réforme électorale - avant même d'en avoir saisi les partis d'opposition, est parti avec sa loi n° 1, a refusé ensuite la discussion, créant presque un front commun des partis d'opposition sur ces questions-là. Évidemment, les nominations partisanes ont été faites, les candidats défaits du gouvernement en place, tout le monde a été nommé sur une base partisane.

La ligne Hertel-des Cantons. Tout le monde le reconnaît, je pense que le premier ministre l'a souligné, il y avait urgence d'agir, jusqu'à un certain point, sur la sécurisation du réseau. Mais, quand un tribunal vient dire au gouvernement qu'il agit dans l'illégalité, c'est significatif. Je veux dire, c'est un tribunal qui parle, c'est un juge qui parle, qui vient dire au gouvernement: Écoutez, vous ne respectez pas les processus, les lois que vous avez établis vous-même. C'est une addition de gouvernement qui agit en illégalité avec ses propres lois, avec ses propres règles. Or, c'est des questions de transparence, évidemment, et ça, on aura l'occasion, entre autres, d'y revenir, toute la stratégie du gouvernement, du premier ministre sur les conditions gagnantes.

(16 h 10)

Ce matin, long questionnement avec son ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes n'est pas capable de dire à la Chambre c'est quoi, les conditions gagnantes, comment est-ce qu'elles vont être réunies ou pas. Or, je pense que l'Assemblée nationale a le droit de savoir quelle est la stratégie du gouvernement quant à l'avenir du Québec, comment le gouvernement défend nos intérêts. Pendant une campagne électorale, on peut se donner des lignes de communication, des slogans. Dans le cas du premier ministre, c'étaient les conditions gagnantes, puis c'est correct. Je veux dire, la population en juge, puis le fait est qu'il a été réélu avec un mandat plus faible. Lui-même a parlé avec énormément de nuances du mandat qu'il avait reçu. Mais là, au lendemain de l'élection, maintenant, il est réélu premier ministre de tous les Québécois. Il ne peut pas se réfugier derrière une ligne de communication de campagne pour refuser de nous dire quelle est sa stratégie, son approche en matière d'avenir du Québec. Or, je pense que c'est important - début de deuxième mandat, un début difficile sur un certain nombre de questions reliées à la transparence, à la probité du gouvernement - que peut-être on donne l'opportunité au premier ministre de donner un coup de barre pour que son deuxième mandat se déroule dans le meilleur intérêt de la population du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. On irait donc pour un premier échange, une première question. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bouchard: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien sûr! Bien sûr, M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: Oui? Je peux répondre un peu, oui? C'est parce que, sur les statistiques qui ont été citées par le chef de l'opposition officielle, je pense qu'il y a des rectifications à faire parce que, moi, je crois au chiffres. Je crois que les chiffres, ça reflète des réalités puis ça permet de nous comparer à d'autres, comme nous y invite le chef de l'opposition officielle, ça permet aussi de nous comparer avec ce qui s'est fait avant nous au Québec même. Par exemple, le chef de l'opposition insiste et revient souvent sur la question du revenu disponible, et je voudrais lui rappeler que, depuis 1994, la croissance du revenu disponible par habitant au Québec est similaire à celle du Canada, c'est-à-dire plus 6 %. Par habitant, plus 6 %.

Et je voudrais également vous référer au fait que, si on compare les variations du revenu disponible de nos contribuables québécois entre leur situation en 1994 et celle de 1998, donc sous les libéraux et sous nous, on verra que tout le monde se trouve en position améliorée, que, pour une personne vivant seule, qui gagne 20 000 $, sous les libéraux, en 1994, c'était moins 1 923 $, et, sous nous, c'est moins 1 340 $, donc un plus de 583 $, amélioration de 583 $. Même chose pour les gens de 25 000 $ et de 30 000 $, des tranches où les écarts sont à peu près similaires: 718 $ pour la deuxième, 343 $ en plus pour la troisième, donc au bénéfice de ce qui se passe aujourd'hui. Et, pour les gens qui bénéficient de la garde à 5 $ pour leurs enfants, par exemple une personne qui gagne, mettons, 30 000 $ et puis qui a deux enfants, un revenu de 30 000 $, donc, eh bien, l'amélioration sous le régime de notre gouvernement, c'est de 862 $ par année de revenus disponibles additionnels. Et puis on continuerait comme ça, là, pour une famille monoparentale avec un enfant, qui gagne 30 000 $, la variation positive, maintenant, c'est de 2 360 $. Bon. Et puis même les gens qui n'ont pas d'enfant sous la garde de 5 $ aussi sont mieux placés maintenant qu'avant, quoiqu'un peu moins que ceux que je viens de mentionner.

Le taux d'endettement, par exemple, des Québécois, bon, bien, sous les libéraux, il a augmenté de 11 %, et puis, à ce moment-là, les Québécois étaient plus endettés que les Canadiens. Depuis 1994, depuis qu'on est là, nous, elle s'améliore, la situation de l'endettement, et ça a diminué de 93 % à 91 %. Maintenant, on est en bas de la moyenne canadienne, donc on est moins endettés que la moyenne canadienne. Si on se compare au Canada, faut se comparer partout. Le taux d'épargne: supérieur au Québec par rapport au Canada.

Et puis l'investissement, bon, l'investissement privé au Québec, il va augmenter de 4 % en 1999, il va diminuer de 0,9 % au Canada. Puis, la croissance de l'investissement privé, en 1998, a été quatre fois plus importante au Québec qu'au Canada: 6,3 % chez nous, 1,5 % au Canada. Est-ce qu'on va nier que l'investissement privé, c'est le facteur principal de la création d'emplois? Nous, on croît plus vite que les autres dans ce domaine-là. Plus vite. C'est vrai qu'il fallait croître. Pourquoi? Parce qu'on partait de loin, on était sous les libéraux, avant, M. le Président. Depuis 1994, fondamentalement, investissements privés: la croissance au Québec est de 35 %, puis, dans l'ensemble du Canada, de 31 %. Est-ce qu'il faut rappeler que, lors du dernier mandat des libéraux, la chute des investissements au Québec, investissements privés, a été trois fois plus grave que dans le reste du Canada?

Quant à l'emploi, il faut rappeler que, sous les libéraux, durant le dernier mandat, alors que le Canada créait 200 000 emplois, zéro chez les libéraux, perte de 1 000 emplois, si je me rappelle bien. Zéro versus 200 000. Et, nous, si on prend le dernier mandat, notre mandat à nous, 1994-1998, celui qui s'est terminé à la réélection, c'est le meilleur des 15 dernières années de création d'emplois, comparé au Canada, 19,9 % comparé à la création canadienne. Le meilleur des 15. Puis, depuis le Sommet, c'est 17,5 %. Bon. Il faut atteindre 23 %, on le sait, il faut atteindre 23 % pour être dans la moyenne canadienne. Bien, depuis le Sommet, on est à 17 %, mais on monte. On monte. On n'est pas à zéro, nous autres, là. Vous étiez à zéro, vous autres. Nous, on est à 17 %, actuellement, et puis, dans l'ensemble du mandat, on est à 19,9 %.

En 1998, je rappelle qu'on a créé 67 000 nouveaux emplois, l'une des meilleures performances depuis 10 ans, et la moitié de ces emplois-là sont allés à des jeunes, M. le Président, soit la plus forte création d'emplois chez les jeunes depuis les 25 dernières années. Les statistiques, elles sont là, hein? Les chiffres sont indéniables. Vous n'aimez pas ça, les chiffres, quand on en cite, mais c'est ce qu'ils disent. Ils disent la réalité. Et puis, si on prend les indices, par exemple, de livraison manufacturière, elles ont augmenté plus rapidement au Québec que dans l'ensemble du Canada, en 1998. C'est la première fois depuis 1991 que ça arrive. À Québec, ça a augmenté de 3,8 %; au Canada, de 3,1 %.

Commerce en gros: on a connu la plus forte croissance, en 1998, depuis 14 ans. Maintenant, on est à 14,1 %; le Canada à 9,5 %. Et puis ce qu'on exporte à l'étranger, eh bien, évidemment, ça a augmenté plus rapidement au Québec aussi qu'au Canada: 9,2 % ici, 7,4 % au Canada. Et le Québec a obtenu une plus forte diminution du nombre de faillites d'entreprises qu'en Ontario et au Canada: moins 17 %, 17 % de moins qu'en Ontario et 6 % de moins qu'au Canada. Écoutez, si on compare, là je ne dis pas qu'on est parfait, c'est sûr qu'on n'est pas au niveau de l'économie américaine, c'est sûr qu'on a besoin de l'économie américaine - le Canada aussi en a besoin, c'est évident, puis on en profite - mais on s'est mis en position d'en profiter, M. le Président.

On parle beaucoup des impôts. Nous, on en parle tout le temps, puis je suis content de voir que le chef de l'opposition nous appuie dans notre démarche pour diminuer les impôts. Je vais faire un commentaire un peu négatif, j'aborderai tout de suite du positif, mais je suis quand même un peu surpris de voir le ton assuré - c'est vrai qu'il n'était pas là lui-même - avec lequel il nous fait des leçons sur le fardeau fiscal québécois, quand on pense que, sous le dernier mandat libéral, ils ont augmenté de 10 000 000 000 $ les impôts aux Québécois. Puis ils nous disent, aujourd'hui: Ils sont trop hauts, les impôts. Qui c'est qui les a mis là? C'est eux autres. On les réduit depuis qu'on est là, nous autres. Ah! ils sont beaucoup trop hauts, les impôts! C'est épouvantable! On le sait, mais qui a fait ça, surtout depuis quelques années? Surtout eux. 10 000 000 000 $ de plus, dont des impôts rétroactifs, ce qui ne s'était jamais vu dans l'histoire, M. le Président. Bon.

On parle des niveaux d'impôts québécois: intolérables. Moi, je le dis, j'emploie l'expression. Faut faire une distinction cependant entre les corporations puis les particuliers parce que les corporations au Québec sont les moins taxées dans l'ensemble canadien, ce qui fait qu'on peut attirer des investissements privés, là, et qu'on a des mesures incitatives, du côté de l'investissement puis de la recherche et développement, qui font qu'on réussit à attirer des entreprises ici et qu'on croit davantage que dans le reste du Canada dans cette réussite.

Bon, on a pris un engagement, nous, c'est qu'on veut les réduire, les impôts. On pense que c'est aussi important de réduire les impôts que de supprimer le déficit. Mais il fallait commencer par le déficit. Pourquoi? Parce que le déficit, là, prenons 1993-1994, les libéraux font un déficit de 6 000 000 000 $, à peu près 6 000 000 000 $. Je crois que c'est à peu près le plus important, l'un des plus importants, en tout cas, un déficit monstrueux, 6 000 000 000 $. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire que, l'année d'après, votre dette s'est accrue de 6 000 000 000 $ parce que, ce trou qui a été creusé de 6 000 000 000 $, il a fallu l'emprunter à l'étranger. Alors, on emprunte 6 000 000 000 $. Ça veut dire qu'on a eu des intérêts de plus à payer. Il a fallu payer à peu près 500 000 000 $ de plus d'intérêts, l'année d'après, sur le déficit que les libéraux avaient creusé l'année d'avant. Alors, quand on a 500 000 000 $ de dépenses de plus en service de dette l'année d'après, bien, on ne peut pas diminuer les impôts, M. le Président. Il faut donc commencer par arrêter l'hémorragie. Il fallait arrêter le trou de creuser. C'est ce qu'on a fait, puis on a réussi, maintenant.

Donc, ce n'est pas banal, comme a semblé le dire un peu le chef de l'opposition: Bien, écoutez, c'est normal, ça va de soi; équilibrer, voyons, les budgets, ça va de soi. Ce qui est important, c'est le reste; mais équilibrer les budgets, bien... Ça ne va pas tant de soi que ça parce que ça fait 40 ans qu'on en creuse, des trous, puis que ça ne s'est jamais fait, M. le Président. Puis c'est dur à faire. Laissez-moi vous dire, prenez ma parole, là, c'est dur à faire. Puis vous en avez, des heures nocturnes privées de sommeil, vous en avez, des angoisses puis des préoccupations, puis vous en avez, des non à dire, puis vous en avez, des gens qui pensent qu'on va perdre des votes. C'est vrai qu'on perd des votes à faire ça, mais c'est ce qu'il faut faire. Puis, maintenant qu'on a atteint le déficit zéro, c'est évident qu'il faut réduire les impôts. C'est évident. C'est, je dirais, ma préoccupation principale parce que je sais le mal que des impôts excessifs, comme le disait avec éloquence le chef de l'opposition, font à l'économie, font à l'emploi, font aux jeunes, font à la progression, font à l'investissement.

(16 h 20)

Quand les étrangers, par exemple, qui nous regardent puis qui ont un investissement, mettons, de 500 000 000 $ à faire et qui peuvent le faire n'importe où dans le monde, ou presque, parce qu'ils sont sollicités, ces gens-là, pour recevoir leurs investissements, quand ils nous regardent, nous autres, puis qu'ils voient qu'on a un pareil taux d'imposition, qu'on a des déficits - on ne les a plus, maintenant - bien là ils sont inquiets parce qu'ils se disent: Ce gouvernement-là qui est si mal pris, qui est si en désarroi, il va me tomber dessus à coups d'impôts puis de taxes; ce n'est pas une terre d'accueil pour l'investissement. Oui, c'est vrai qu'il faut réduire les impôts, et considérablement. Alors, on a un engagement minimal, là, 400 000 000 $.

On l'a mis en juillet 2000 parce qu'on veut être sûrs que l'économie va tenir. Si on peut le faire avant, on va le faire avant. Si on peut faire plus, on va faire plus. Mais c'est le moins qu'on va faire, ça, parce qu'on veut également réduire d'un autre 6 % par la suite. Puis, si on peut réduire plus, on va réduire plus. C'est la priorité. C'est la priorité après le maintien des acquis, c'est-à-dire: il faut garder le déficit zéro, il faut maintenir les investissements qu'on a faits dans la santé et l'éducation. Et puis, bien sûr, on aura une négociation qui ne sera pas facile, et je compte sur l'appui de l'opposition, puisque l'opposition, étant si consciente de la nécessité de maintenir le déficit zéro, de réinvestir dans la santé et l'éducation et de réduire les impôts, va vouloir appuyer le gouvernement dans l'attitude réaliste et respectueuse, mais réaliste, qu'il va adopter vis-à-vis des syndicats quand on va négocier, M. le Président.

Quant aux derniers propos tenus par le chef de l'ADQ, ça m'a un peu étonné qu'il parle aussi mal de notre gouvernement. Je crois qu'on est un gouvernement - il n'y a rien de parfait - mais qui a fait preuve du sens de l'éthique. On est extrêmement vigilants. Quand il y a des choses, on intervient puis on les corrige. Et je ne voudrais pas qu'on soit dur pour Mme Marsolais qui vient de remettre sa démission. C'est un geste d'honneur qu'elle a posé. Il y a des gens autour de cette table qui savent que c'est un geste d'honneur, qui savent que ce n'est pas facile, qui savent que ce n'est pas la fin d'une carrière politique, au contraire - il y a des carrières politiques qui ont prospéré par la suite - parce que quelqu'un se grandit quand il n'a pas posé le geste dérogatoire mais qu'il assume une responsabilité de ministre.

Dans notre système de parlementarisme, dans le régime où nous sommes, le fait d'occuper une fonction ministérielle, ça comporte de très lourdes responsabilités et ça oblige parfois... Il y a des précédents, puis ils sont connus, et je suis convaincu que, quand on se retrouve dans ces situations, on fait un tour des précédents. Et, quand il y a des situations qui requièrent qu'un geste d'honneur comme celui-là soit posé, il faut le poser. Moi, je salue le courage et la noblesse du geste qui a été posé par la ministre du Revenu et je suis convaincu qu'il y a un avenir politique pour les gens qui ont le sens de l'honneur.


Discussion générale

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition officielle.


Performance économique du gouvernement

M. Charest: Merci, M. le Président. En écoutant le premier ministre, je me suis dit: Heureusement que le premier ministre n'a pas la responsabilité de donner des notes à des élèves dans une classe, parce que, s'il était placé devant un élève qui a 30 % puis qui passerait à 50 %, qui aurait donc une augmentation, dans son résultat, de 67 %, puis si on plaçait à côté de lui un élève qui est à 80 % puis qui passe à 90 %, pour une augmentation de 12,5 % dans son score, puis si on demandait au premier ministre qui est le meilleur élève, il répondrait: Celui à 50 %, donc mon gouvernement, si j'ai bien compris. D'ailleurs, à mots couverts, c'est l'admission qu'il fait du côté des investissements privés, hein? Il admet que, oui, effectivement, ils ont frappé le fond du baril, puis là, bien, ça va mieux, puis la croissance est forte parce que, évidemment, ça allait si mal avant sous son gouvernement puis ils avaient tellement découragé les investissements que, là, ça ne peut pas faire autrement qu'aller mieux.

Je constate également, je veux qu'on prenne note de son aveu du côté de l'emploi. Il avait pris un engagement au Sommet; il ne l'a pas tenu. La croissance n'a pas été là, et ce, M. le Président, dans un contexte où la croissance d'emplois ne sera pas trop difficile en Amérique du Nord. On va se parler franchement, là, de la façon dont s'oriente notre économie, si on juxtapose la démographie, normalement, la croissance économique en Amérique du Nord, la croissance d'emplois devrait faire en sorte que le problème de chômage devrait se résorber de manière continuelle. Ce n'est pas le cas du Québec. Dans les trois derniers mois, on a reculé! On a reculé. On doit être le seul endroit en Amérique du Nord qui recule, sauf peut-être, quoi, la Colombie-Britannique qui a des problèmes importants parce qu'elle a une économie qui dépend beaucoup de l'Asie, plus que nous des ressources naturelles.

Évidemment, il y a des variables. Le premier ministre: Les jeunes, c'en est un bon exemple, ça. Ça va bien, on a une forte croissance du côté des jeunes. Il oublie toujours de mentionner la perte des 30 000 emplois pour ces jeunes-là qui ont précédé cette croissance-là. Évidemment, quand on joue avec les chiffres comme ça...

Une chose que je sais, moi, c'est que, quand je prends connaissance des analyses faites par ceux qui suivent ces choses-là, que ce soit dans les pages économiques, que ce soit dans les conférences, c'est à peu près unanime. Je ne veux pas, là, alerter le premier ministre, peut-être qu'il est le seul à ne pas le savoir, peut-être que, dans son gouvernement, ils ne le lui ont pas dit, il n'est peut-être pas au courant, mais ça ne va pas bien. Et, partout où on se déplace, pour ceux qui s'intéressent à ces questions-là, à chaque fois qu'on entend quelqu'un qui est le moindrement informé, il vous dira que, si on compare la performance économique du Québec à ce qui s'est fait ailleurs au Canada puis en Amérique du Nord, c'est loin en deçà de la moyenne, loin, loin, loin. Et la meilleure preuve de ça, c'est les citoyens du Québec qui, eux, le sentent, en tout cas. Eux se sont appauvris.

Quand on parle des revenus puis de l'avantage, il oublie de nous dire que 29 % des ménages au Québec gagnent moins de 20 000 $. On est l'endroit au Canada où il y a le plus grand nombre de ménages à moins de 29 000 $. Il ne faut pas se glorifier de ça, là, puis après ça dire: Bien, pour ceux-là, ça va mieux. Est-ce que la solution, c'est de pousser tout le monde en bas de 30 000 $ par année pour qu'il puisse y avoir un régime fiscal plus généreux? Je ne penserais pas.


Familles pénalisées sur le plan fiscal à cause d'une augmentation de salaire

Mais je veux demander au premier ministre des questions plus précises sur l'équité justement de sa fiscalité que son gouvernement a réussi à concocter. On a relevé, dans les dernières semaines, des aberrations qui sont assez invraisemblables. Il faut le lire pour le croire, mais c'est la réalité. Je vais lui donner quelques exemples. Le premier ministre peut-il nous dire ce qu'il a l'intention de faire pour corriger la situation d'une famille monoparentale qui gagne 27 000 $ par année, qui se voit augmenter, là, son salaire, son revenu de 6 000 $ et qui, avec un revenu net de 33 000 $... L'impact combiné des hausses d'impôts et de la perte d'avantages fiscaux aura pour effet d'annuler à peu près l'augmentation de salaire. En d'autres mots, on va aller chercher en augmentation d'impôts plus de 6 000 $ chez cette famille-là.

Un couple avec deux enfants et un revenu combiné de 26 000 $: dans ce cas-là, ils sont un peu plus chanceux, eux, parce que, leur revenu combiné, s'il est de 26 000 $ et s'ils reçoivent une augmentation de salaire de 1 000 $, l'impôt sur ce montant viendra chercher 855 $. Puis, si jamais les revenus du ménage augmentaient jusqu'à 31 000 $, l'impôt grimperait à 996 $ sur les prochains 1 000 $. Il leur resterait, net, dans les poches, 4 $. C'est ça, le régime fiscal dans lequel on vit actuellement.

Un chef de famille monoparentale - un autre exemple - est encore plus dramatique dans sa situation à lui alors que le taux d'imposition, pour chaque 1 000 $ gagné entre 27 000 $ et 33 000 $, les taux marginaux réels d'impôts varient en dents de scie entre 101 % et 105 %, presque 106 %. M. le Président, avouons-le, là, il ne doit pas y avoir beaucoup d'endroits en Amérique du Nord où les gens se font taxer de cette façon-là. Quand c'est même à plus de 100 % de la tranche d'augmentation de revenus, c'est parce qu'il y a un problème très important. Ce n'est pas par accident qu'on s'appauvrit. J'aimerais savoir, moi, aujourd'hui si le premier ministre a l'intention de poser des gestes pour corriger ces aberrations-là et faire en sorte qu'on ne pénalise pas des gens qui légitimement reçoivent des augmentations de salaire.

M. Bouchard: M. le Président, ce sont des remarques qu'il faut prendre en considération. D'abord, le phénomène est connu, il est connu depuis longtemps. Les premiers rapports qui ont signalé ces anomalies sont apparus, je crois, en 1984. Les libéraux prennent le pouvoir en 1985, ils sont là jusqu'en 1994, ils sont là pendant neuf ans puis ils ne font absolument rien. Tout à coup, ils découvrent l'affaire, là. Ils ont été neuf ans au pouvoir puis ils savaient qu'on avait...

(16 h 30)

Alors, pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas pu rien faire? Parce que nous avons, au Québec, un régime social extrêmement généreux et un régime d'imposition qui est très progressif, c'est-à-dire qui est très favorable aux bas salariés. Les bas salariés québécois sont infiniment moins taxés - il y a 200 000 Québécois qui ne paient pas d'impôts - qu'en Ontario, infiniment moins, jusqu'à 40 000 $, je crois. Infiniment moins. Et, en plus, on a un programme social très généreux, de sorte que quelqu'un qui bénéficie des programmes sociaux puis qui obtient un emploi ou qui, dans un certain niveau de revenus, bénéficie de mesures sociales puis qui change de niveau, puis qui perd les mesures sociales, il est évident qu'il est extrêmement désavantagé. Mais comment faire pour régler ça? Il y aurait une seule solution, en fait. La seule solution, ça serait de réduire les programmes sociaux de moitié pour faire en sorte que quelqu'un qui ne travaille pas n'ait presque pas de programmes sociaux et que, dès lors qu'il a un revenu de travail, un revenu très intéressant, ce soit un gain net parce qu'il ne perd pas d'aide sociale parce qu'il accède au travail. C'est un problème que nous avons.

On a essayé de travailler là-dessus depuis 1994. On a quand même adopté une mesure qui est remédiatrice en partie, c'est les gardes à 5 $ par jour, parce qu'on en a fait une mesure universelle: tout le monde en profite. Mais il reste que c'est des aberrations qu'on trouve dans tous les régimes fiscaux du monde, et surtout partout où il y a des programmes sociaux. Et plus les programmes sociaux sont généreux, plus on est généreux pour les gens qui n'ont pas la chance d'accéder au travail, bien, évidemment, plus on perd de programmes sociaux quand on accède au travail. C'est clair, c'est évident, ça. C'est elle, la problématique fondamentale.

Alors, le chef de l'opposition, qu'est-ce qu'il nous demande? Est-ce qu'il nous demande de sabrer dans les programmes sociaux? Il ne nous demande pas ça. Je suis convaincu qu'il ne nous demande pas ça. Alors, ça veut dire une chose, c'est que, pour le moment, ce qu'on peut faire de mieux, c'est de réduire pour tout le monde les impôts. C'est ce qu'il faut faire de mieux, c'est ce qu'on peut faire de mieux et c'est ce que nous avons commencé à faire, M. le Président.


Performance économique du gouvernement (suite)

Quant à des commentaires que le chef de l'opposition a faits en disant: Oui, mais le premier ministre, d'où sort-il, il est dans la lune, est-ce qu'il a parlé à du monde, est-ce qu'il sait que les gens trouvent que ça ne va pas bien au Québec, est-ce qu'il sait que les gens d'affaires, les financiers portent un jugement extrêmement désastreux sur la gestion de notre gouvernement, bien, moi, ce n'est pas ce que je vois, ce n'est pas ce que j'entends non plus. Je vous fais grâce des témoignages personnels que je peux recevoir pour vous citer des choses incontestables et très rigoureuses. Par exemple, sous les libéraux, les firmes de cotation new-yorkaises nous ont régulièrement décotés, comme un escalier qui descendait: décote, décote, décote, décote. Et plus on est décoté, vous savez, plus ça coûte cher, emprunter. Il y avait une sorte de logique infernale parce que les libéraux empruntaient de plus en plus, puis qu'ils étaient décotés de plus en plus, puis que ça coûtait de plus en plus cher d'emprunter. Mais, nous, depuis qu'on est là, M. le Président, on a arrêté la spirale des décotes. Et même que la firme Moody's, il y a deux, trois semaines, a haussé la cote de crédit du Québec. Ils nous ont mis dans une zone positive, et la prochaine étape, si nous continuons à bien travailler, c'est qu'on va encore acquérir un autre niveau, on va reprendre une cote que les libéraux nous ont fait perdre.

C'est important, ce que je dis là, parce que ces gens-là qui nous jugent, ce n'est pas des discours politiques qu'ils font, ce n'est pas des échanges de rhétorique devant une assemblée nationale, c'est des gens qui sont à New York, qui ont devant eux, sur leurs écrans, toutes les données de tous les gouvernements du monde, qui les comparent, qui ont des grilles d'analyse, qui arrivent à la conclusion: Tiens, le gouvernement du Québec, il est en train de se redresser, donc j'améliore sa cote. C'est ça que ça veut dire. Et puis on peut lire dans le Wall Street Journal le passage suivant, et je cite: «La situation financière du Québec améliore la position du Québec sur le marché mondial des obligations.» C'est sûrement pour cela que la confiance des marchés financiers continue de s'améliorer sous notre gouverne, parce que les écarts entre les taux de rendement sur les titres du Québec et du Canada, ils sont diminués de moitié depuis 1994. Donc, la prime qu'on paie pour être une province, par rapport au gouvernement fédéral qui a un plus gros pouvoir de taxation, etc., elle est réduite de moitié par rapport à ce qu'elle était du temps des libéraux. Alors, les investisseurs, les gens froids, les gens qui regardent les choses avec un regard impassible, uniquement à partir de leurs propres intérêts, d'une analyse implacable de la situation, ils jugent que c'est pas mal plus intéressant d'acheter des obligations du Québec quand c'est nous qui gérons le Québec que quand c'est les libéraux.

Récemment, on a émis une émission de 1 000 000 000 $ en février. Elle est partie, elle a été achetée comme rien. Pourquoi? Parce qu'ils ont confiance en notre gestion. Ils n'avaient pas confiance, avant. Ils n'avaient pas confiance avant parce que, si vous lisez ce que Moody's a rédigé la semaine dernière ou il y a deux semaines pour justifier notre recote, elle dit ceci - je cite: «L'implantation d'un plan fiscal étalé sur plusieurs années, qui a culminé dans un budget équilibré un an avant ce qui avait été prévu après des années d'importants déficits récurrents...» De qui ils parlent, là? «Après des années d'importants déficits récurrents», ils parlent de vous autres, les libéraux, là. Ils sont contents que vous ne soyez pas là parce qu'ils nous cotent mieux.

Des voix: Ha, ha, ha!


Le point sur la pénurie de médecins

M. Charest: Bien, M. le Président, c'est gentil de la part du premier ministre de nous lire le Wall Street Journal . Je ne sais pas s'il connaît Le Journal de Québec , hein, Le Journal de Québec ...

M. Bouchard: Vous ne lisez pas les journaux étrangers, monsieur?

M. Charest: ...aujourd'hui, qui dit: Soupe populaire devant le parlement: Québec compte de plus en plus de pauvres . Ça, c'est Le Journal de Québec , M. le Président. Alors, si jamais il a le temps, après avoir fini son Wall Street Journal , il pourra peut-être passer au journal Le Soleil : Laval perd une sommité: le titulaire de la Chaire sur l'obésité s'en va à Baton Rouge . Ça devait être l'obésité gouvernementale. Lui donne comme raison, entre autres, le piètre état du système de soins de santé. Puis, s'il a le temps aussi, dans Le Journal de Québec , il pourrait lire: Pénurie de chirurgiens cardiaques appréhendée . Entre autres, il dit ceci: «Les finissants de McGill s'en vont pratiquer en Alberta, où l'impôt est à 11 %, ou en Sasketchewan.» On fait la description assez triste d'une situation vécue par les chirurgiens cardiaques au Québec, dont la moyenne d'âge est de 57 ans, et où on va avoir bientôt une situation de pénurie de médecins et d'infirmières suite à la décision aveugle de ce gouvernement-là de mettre à pied, entre autres, 300 omnipraticiens au Québec, d'un seul coup, et des infirmiers et des infirmières qu'on cherche à réengager aujourd'hui.

Le premier ministre a l'air de penser que son gouvernement est blanc comme neige, qu'il n'a posé aucune espèce de geste. Il a-tu oublié que, du côté des frais médicaux, les crédits se calculent maintenant sur le revenu familial au lieu du revenu individuel puis que ça a un impact justement sur ces fameux programmes sociaux, entre autres pour ceux qui sont plus âgés?


Performance économique du gouvernement (suite)

Il nous parle de Moody's, mais Moody's disait dans le même rapport qu'il restait au niveau où il était, c'est-à-dire qu'il y avait une cote, une augmentation de la cote, mais qu'elle restait quand même à une situation assez élevée à cause de l'incertitude politique. Il va nous dire qu'il y en a toujours eu, de l'incertitude politique, mais il semble être devenu plus sensible à cela, puisque, dans son discours inaugural, il disait aussi: «Il y a un prix politique à payer pour rester trop longtemps dans l'indécision.» Et, lors de son Conseil national de la fin de semaine, il parlait, en conclusion, de la précarité de la situation du Québec. «Précarité», ça veut dire quoi, M. le Président? D'après Le Larousse , c'est: «Caractère, état de ce qui est précaire. Situation d'une personne qui ne bénéficie d'aucune stabilité d'emploi, de logement, de revenus.» C'est le mot que le premier ministre a choisi, alors je présume qu'il reconnaît en même temps que, si le Québec paie plus cher ses emprunts, c'est en partie attribuable à ses propres politiques.

Le chef de l'ADQ lui demandait, il y a quelques minutes, c'étaient quoi, ses intentions. Est-ce que le Québec, selon lui, va continuer à payer ce prix trop élevé pendant encore très longtemps? Est-ce qu'il va délibérément choisir de nous laisser dans une situation de précarité pour laquelle on paie un prix également? Est-ce qu'il peut nous éclairer aujourd'hui, là, sur ses intentions réelles alors qu'il parlait de conditions gagnantes? Dans les faits, là, ça va vouloir dire quoi pour les Québécois dans les prochaines quatre années?

M. Bouchard: D'abord, on va parler des conditions gagnantes de l'économie, et puis on va encore devoir rectifier certaines choses. J'ai entendu le chef de l'opposition dire que ça nous coûte plus cher pour emprunter. Au contraire, ça nous coûte la moitié; l'écart est réduit de moitié par rapport à ce que ça coûtait sous les libéraux. Les gens ont plus confiance dans les obligations du Québec, maintenant que c'est les péquistes qui gèrent le Québec, que quand c'étaient les libéraux. C'est ce que montrent les statistiques et les données incontournables.


Le point sur la pénurie de médecins (suite)

Le départ des médecins. Les derniers chiffres qui existent, là, je ne sais pas si vous en avez d'autres, vous autres, mais le gouvernement n'a accès qu'à des chiffres qui datent de 1997, donc qui datent déjà de deux ans, un peu moins, mais de 1997. En tout cas, c'est les chiffres qui existent. Alors, qu'est-ce qu'on voit en termes d'exode de médecins, de départ de médecins dans les différentes provinces canadiennes? En Alberta, il y en a 6,5 %, d'exode de médecins de l'Alberta, en Ontario, il y en a 4,7 % puis, dans la moyenne canadienne, c'est 4 %. Au Québec, c'est 2,6 %, donc il en part moins au Québec que n'importe où ailleurs au Canada. Alors, quelle est l'idée? Je ne suis pas content qu'il en parte 2,6 %, là, je voudrais tous les garder, nos excellents médecins, mais il y a un phénomène qui s'insère aussi certainement dans une dynamique d'échanges. Donc, les gens vont aux États-Unis, il y en a qui reviennent. Et puis ce n'est pas mauvais non plus qu'ils aillent voir la meilleure médecine du monde avec la plus haute technologie du monde.

(16 h 40)

Quand je suis allé à New York, l'autre jour, je suis allé à un colloque à l'hôpital de Columbia, qui est le plus gros hôpital des États-Unis, donc le plus gros du monde, certainement, avec un budget de 1 600 000 000 $US par année. Gros hôpital. Alors, il y avait un colloque là, puis les principales communications ont été données par des chercheurs québécois, surtout des gens de l'Université Laval qui ont fait avancer la science médicale dans un domaine très pointu et puis qui ont été salués là-bas par tous les médecins américains qui étaient là - j'étais là dans la salle - comme étant des chercheurs de très, très haute qualité. Mais ils sont revenus ici, ces médecins-là. J'ai vu également un chirurgien du Québec qui était là depuis quelques années puis qui se perfectionnait dans des domaines de spécialisation, et puis j'espère, un jour, qu'il va revenir.

Ceux qui ont eu affaire à des spécialistes au Québec savent très bien que la plupart d'entre eux ont été formés aux États-Unis - moi, le chirurgien qui m'a opéré, il a été formé par Debakay, le plus grand chirurgien, celui qui était là quand ils ont opéré Eltsine - parce que c'est un centre d'excellence. Que les médecins québécois aillent passer un certain temps aux États-Unis, est-ce qu'on va s'en plaindre? Non. Et puis il faut considérer qu'il y en a moins qu'ailleurs au Canada. Il ne faut pas, quand même, forcer le jeu.

M. le chef de l'opposition a fait un jeu de mots amusant avec la comparaison entre le meilleur élève, celui qui passe de 30 % puis qui s'en va à 60 %, ou celui qui passe de 80 % puis qui s'en va à 90 %. C'est vrai que c'est une comparaison intéressante, mais ça me fait penser que, dans notre cas, c'est une classe - O.K., mettons une classe, une classe de 10, 10 provinces - et puis on a un élève, le Québec, qui, en 1994, avait 30 %. Mais, fort heureusement, on l'a remplacé par un autre qui, lui, est rendu à 60 %. On est contents. On est contents!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: L'exemple de ça, M. le Président, vient justement de la cote de crédit où le premier ministre dit que ça a diminué de moitié. Ça a diminué de moitié parce que les taux d'intérêt ont baissé, hein, en grande partie.

M. Bouchard: On parle d'écarts de rendement entre l'obligation fédérale et l'obligation du Québec. C'est de ça qu'on parle.

M. Charest: Il parle de pénurie de médecins. Parlons de ça pour un instant. Pénurie de médecins: Québec savait et n'a rien fait. Selon une étude faite justement pour le compte du Collège des médecins du Québec, le Groupe de recherche interdisciplinaire en santé de l'Université de Montréal constate que, depuis 1997, le gouvernement sait qu'il y a un problème de pénurie de médecins. Et là, bien, on nous gargarise de chiffres, comme le premier ministre le fait si bien, pour essayer de nous dire qu'il n'y a pas de problème du côté de la santé. Il est vieux, ce discours-là. Ça, on l'a entendu à plusieurs reprises dans la dernière année, que le problème allait être réglé puis qu'il n'y en a pas, de problème dans la santé. Son président du Conseil du trésor disait, le printemps dernier, que la réforme de la santé avait été un grand succès. Sauf pour les gens qui sont malades. Si le premier ministre veut, ça me fera plaisir de lui refiler l'article, là, ça le dit en toutes lettres, qu'il va y avoir un problème de pénurie de médecins au Québec.

Et j'aimerais savoir aujourd'hui, puisqu'il s'intéresse à cela...

M. Bouchard: ...lire au complet.

M. Charest: ...ce que son gouvernement a l'intention de faire pour régler le problème de pénurie de médecins.

M. Bouchard: D'abord, vous m'avez invité à lire Le Journal de Québec . Je suis en train de le lire, là, et je lis en particulier un article d'aujourd'hui - donc, je suis à date dans mes lectures du Journal de Québec - et il y a un spécialiste de Québec, le Dr Daniel Doyle, qui est un chirurgien cardiaque et certainement un de nos grands chirurgiens cardiaques - on sait qu'on a une excellente médecine au Québec - qui raconte ceci. Lui, il est spécialisé dans la greffe cardiaque et puis, il n'y a pas longtemps, il a reçu une offre des Américains, de l'État de Nouvelle-Orléans. Alors, ils lui ont offert 1 000 000 $ puis ils voulaient lui envoyer un jet privé pour que lui et sa famille aillent voir ce qui se passe là-bas, pour l'allécher dans les fonctions qu'on lui offrait. Il a refusé pour d'autres raisons, mais ça nous en dit long, là. Ça veut dire que pas plus dans la chirurgie de haute volée ou les spécialisations médicales de haute volée que dans le baseball ou le hockey on n'est capable de compétitionner les Américains partout. Quand ils garrochent des millions, on ne peut pas suivre, là.

M. Charest: Oui, mais ce n'est pas de ça qu'on parle.

M. Bouchard: Il n'y a personne qui peut suivre, là. Bon. Quand les Américains paient 105 000 000 $ pour sept ans à un lanceur de baseball de 35 ans, bien, nous autres, on ne peut pas l'engager à Montréal, ce joueur de baseball là.

M. Charest: On ne parle pas de baseball, on parle de médecine.

M. Bouchard: Bien, là, on parle des Américains et de leur richesse.

M. Charest: Non, mais c'est très typique...

M. Bouchard: On parle des Américains puis de leur richesse.

M. Charest: Non. Non.

M. Bouchard: Vivons avec nos moyens. Cessons de rêver, là. Ils sont plus riches que nous autres, c'est les plus riches du monde. Bon.

M. Charest: Non, non. Bon. Alors, si vous permettez, M. le Président, on va revenir sur le plancher des vaches. Mais permettez-moi de dire au premier ministre que c'est insultant pour les citoyens du Québec que le premier ministre réponde en parlant de baseball quand je lui parle de santé puis de médecine, que ça illustre bien l'arrogance du gouvernement que de parler de salaires de baseball alors qu'il y a des gens qui sont dans des salles d'attente, qui attendent d'avoir des soins puis qui aimeraient ça avoir des réponses un peu plus directes venant du premier ministre.

M. Bouchard: Dois-je comprendre que vous voulez qu'on paie 1 000 000 $ aux médecins du Québec? C'est ça, votre réponse, 1 000 000 $ par année aux médecins du Québec?

M. Charest: Je vais vous en donner, des cas. Je vais vous en...

M. Bouchard: On n'est pas capables.

M. Charest: Si le premier ministre peut se calmer une seconde, je vais lui en donner. Je vais lui en donner, des exemples. Alors, dans Lanaudière, le CHRDL de Joliette réclame 30 médecins spécialistes. Depuis un an, il a perdu le quart de ses médecins spécialistes, 24 des 85 médecins spécialistes ont démissionné ou le feront. On craint la fermeture des services pédiatriques, quatre pédiatres ont annoncé leur démission. En Abitibi, l'urgence fermerait ses portes cet été. Ça fonctionne avec la moitié des effectifs. Cinq omnipraticiens quittent la région, deux omnipraticiens sont en congé de maternité. À partir du 1er juin, un seul chirurgien et un seul gynécologue. Les offres faites par la FMOQ ont été refusées par les omnipraticiens. Sur la Côte-Nord, la région aurait besoin de 135 généralistes; il en manque 45. À Baie-Comeau, l'objectif est de 35; il n'y en a que 23. À Lac-Mégantic, il y a la fermeture de l'urgence périodiquement, le nombre d'urgentologues est passé de huit à deux médecins. En Estrie, pénurie de sept spécialistes. En Gaspésie, on veut recruter quatre nouveaux spécialistes: pédiatre, gastro-entérologue, radiologiste et médecine interne.

Saguenay-Lac-Saint-Jean, bien, on peut parler de Jonquière. Il va y avoir un grand déplacement à Jonquière, là. Il va y avoir, à Jonquière, une manifestation demain, et le macaron, vous l'avez vu, c'est La santé avant la souveraineté . Alors, en voilà un. Ce n'est pas du baseball majeur, ce n'est pas des salaires de 105 000 000 $, c'est le comté de Jonquière. À Asbestos, la menace de démission en bloc des médecins. La MRC d'Asbestos avait réussi à recruter quatre médecins boursiers; un seul sera engagé. Dans la Mauricie, la région devrait compter normalement 863 médecins, alors qu'il n'y en a que 660. En janvier 1999, fermeture du pavillon Sainte-Marie, faute d'effectif. Au CLSC Saint-Léonard, on dispose de sept médecins qui travaillent à temps plein. Ils sont incapables de répondre à toutes les demandes. Les services sans rendez-vous sont absents et les listes d'attente s'allongent, sans parler de la situation, M. le Président, dans les urgences. Le premier ministre, l'an dernier, lors de l'étude des crédits, avait apporté avec lui une feuille où il faisait une description, là, de la belle situation dans les urgences du Québec. Mais, s'il avait la même feuille devant les yeux aujourd'hui, ça ne ressemblerait pas du tout aux chiffres qu'il nous présentait l'an dernier. Alors, en v'là, du concret, là. Ça, c'est des choses qui relèvent de la réalité.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire ce que son gouvernement a l'intention de faire pour régler le problème de pénurie de médecins? Est-ce qu'il le reconnaît, d'abord? Est-ce qu'il est capable de dire aujourd'hui qu'il y en a un, problème? Et, si oui, qu'est-ce qu'il a l'intention de faire pour le régler?

M. Bouchard: Bon, il y a sûrement un problème dans les régions. Il y a des régions qui ont des problèmes. Elles sont très souvent en amélioration. Par exemple, vous avez parlé de Lanaudière, là. Dans Lanaudière, en 1998, il y a 11 % de médecins de plus que de votre temps, en 1994: 16 % de spécialistes de plus et 8 % d'omnipraticiens, mais, quand on fait un ratio moyen, on arrive à 11 % de plus. Ça veut dire que ça s'améliore puis que vous auriez tort de déchirer votre chemise, puisque, dans votre temps, c'était pire.

Et, si on regarde, par exemple, le ratio des médecins dans tout le Québec, les chiffres de 1997 qu'on a nous indiquent qu'au Québec on a un médecin par 526 personnes; en Ontario, il y en a un par 562, puis la moyenne canadienne, un par 559. Ça, toutes choses confondues, omnis puis spécialistes. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça ne veut pas dire qu'il faut arrêter de former des médecins; au contraire, il faut accroître même la formation d'effectifs médicaux. Mais on a un problème de répartition. Parce qu'on n'a pas moins de médecins que les autres, là; on en a un peu plus que les autres. Mais on a un problème de répartition parce que nous avons le choix libre des médecins d'exercer leur profession où ils le veulent, sans aucune contrainte, et ça fait en sorte que c'est au gré des décisions de carrière des médecins que se détermine la constitution des effectifs médicaux dans une région ou dans l'autre.

Un autre phénomène aussi qui se présente, c'est qu'il y a de plus en plus de médecins qui vont dans les cliniques privées, et ça, peut-être qu'ils ont écouté vos discours en campagne électorale, ils font ce que vous voulez qu'il arrive. Vous avez dit que ça devrait être la porte d'entrée de la médecine, les cliniques privées; bien, c'est là qu'ils s'en vont. Mais c'est un désastre parce que, quand les médecins s'en vont dans les cliniques privées, ce n'est pas du tout certain que les cliniques privées rendent les mêmes services que dans les urgences, je ne suis pas du tout certain. Donc, il faut examiner tout cela. On a l'obligation d'examiner l'organisation des soins médicaux au Québec. Il faut qu'on se pose les bonnes questions.

M. Charest: Allez-vous interdire les cliniques privées?

M. Bouchard: Non. Nous autres, on ne prend pas de conclusion comme ça, là, du jour au lendemain.

M. Charest: Bien, vous venez de dire quoi, là?

M. Bouchard: On analyse avant, on analyse quel est l'impact de la constitution de cliniques privées, actuellement. Est-ce une solution? Parce que, si c'est une solution, il faut saluer les cliniques privées. Mais, si on devait conclure que ce n'est pas une solution aussi avantageuse que vous l'aviez pensé durant la campagne électorale dans un grand élan lyrique, bien, il faudrait peut-être prendre des décisions.

(16 h 50)

Il faut faire attention que, par exemple, des médecins n'aillent pas pratiquer la médecine légère dans des cliniques privées puis laisser les cas lourds au secteur public avec moins de médecins. Alors, il y a toutes sortes de facteurs qui jouent là-dedans, et puis il faut travailler ça avec les médecins, il faut en parler avec eux. Ça ne se fait pas dans un bureau, ça, de premier ministre ou de chef de l'opposition, ça se fait sur le terrain, avec les gens intéressés, parce que je sais que les médecins du Québec, ils ont à coeur l'amélioration des soins, ils ont à coeur la qualité des soins, et je suis sûr qu'on peut discuter de ces choses-là avec eux autres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le chef de l'opposition, vous avez une autre question, et la prochaine ira au député de Rivière-du-Loup.

M. Charest: Merci. Mais là il va falloir préciser quelque chose. Je pensais que sa ministre avait annoncé que la porte d'entrée du système, c'étaient les cliniques privées puis les CLSC.

M. Bouchard: C'est Info-Santé qui fait la répartition pour les urgences; c'est l'Info-Santé qui fait la répartition et essaie de faire une coordination. On n'est pas contre les cliniques privées.

M. Charest: Oui, je comprends, mais l'Info-Santé, on sait ce que c'est, là, c'est prendre le téléphone puis appeler pour avoir des informations. Je parle de porte d'entrée pour une personne qui est malade, là, physique; pas une statistique, pas des chiffres, pas des pourcentages, là, quelqu'un qui se présente. Est-ce que c'est, oui ou non, la politique du gouvernement de dire que la porte d'entrée du système, c'est les CLSC puis les cliniques privées? Je me trompe-tu?

M. Bouchard: Je n'ai pas parlé contre les CLSC, moi, j'ai fait remarquer qu'il n'est pas évident que la multiplication des cliniques privées soit la solution. Ce n'est pas évident.

M. Charest: Ah bon! il n'est pas évident. Alors, bon!

M. Bouchard: Ce n'est pas évident. Donc, il faut analyser dans le contenu, de façon sereine, avec les intéressés, ce qu'il en est précisément.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Juste être certain que - parce que, moi, c'est sur un tout autre sujet - le chef de l'opposition a bien conclu ce sujet-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Sur ce sujet-là, j'avais une dernière question, si vous me permettez. Je vais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Dumont: Oui, oui.


Crédits alloués à la santé en 1999-2000

M. Charest: C'est sur les crédits, parce qu'on voulait juste des précisions sur les crédits. Suite aux discussions entre les membres de votre gouvernement, aux crédits, on en vient à la conclusion que, pour la prochaine année fiscale, il y aura dans la santé un déficit de 287 000 000 $ au niveau des besoins. Ça me fait plaisir de vous donner les chiffres, là. Les dépenses probables, si on prend l'année actuelle, 1998-1999, nous amènent à la conclusion, si on exclut le 1 000 000 000 $ non récurrent, que c'est 13 266 000 000 $ qui seront prévus dans les crédits, que le déficit du réseau, selon la ministre, sera de 351 000 000 $. Soit dit en passant, l'autre ministre que vous aviez, qui était le meilleur de votre cabinet qu'on ait jamais vu, avait toujours dit que c'était 170 000 000 $.

Donc, les dépenses totales du réseau pour l'année 1998-1999 seraient de 13 600 000 000 $ environ. Mais, pour la prochaine année, si on ajoute les coûts de système à 233 000 000 $, l'augmentation des salaires qu'on estime à 141 000 000 $, si on déduit de ça l'allégement du service de la dette - à cause du 700 000 000 $ - de 35 000 000 $, les besoins se chiffreraient donc à 13 991 000 000 $, et le budget prévu est de 13 704 000 000 $. C'est donc dire qu'il y aurait un manque à gagner de 287 000 000 $ pour l'année fiscale 1999-2000 au niveau de la santé. Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que c'est le cas?

M. Bouchard: Non, je ne peux pas vous confirmer ça. J'aimerais cependant avoir accès à votre document.

M. Charest: Oui.

M. Bouchard: J'imagine que ce sont des estimés que vous avez faits à partir des données publiques. Mais ce que je peux dire, c'est que nous avons réinvesti 1 700 000 000 $ dans la santé. Nous nous sommes assurés que tous les coûts de système seront financés, et nous avons éliminé les déficits, comme vous savez, totalement, et nous avons même payé des dépenses d'avance dans l'exercice pour s'assurer que les services seraient rendus plus rapidement. Ceci étant dit, là, je vais voir, en examinant votre document, si on peut vous répondre plus précisément que je viens de le faire.

M. Charest: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Rivière-du-Loup.


Stratégie du gouvernement en matière constitutionnelle

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, je vais essayer d'éclaircir - on l'a fait hier en survol à la période de questions - la position du premier ministre, de son gouvernement quant à l'avenir du Québec. Ce matin, j'ai eu l'opportunité de questionner le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes qui ne pouvait pas vraiment - pourtant, il doit être mandaté, à titre de premier responsable, après le premier ministre, de ce thème-là, de ce champ d'action là - nous dire c'étaient quoi, les conditions gagnantes. Il a fini par nous dire que les conditions gagnantes allaient se jouer en termes de pédagogie auprès de la population, des gens. Il y a des choses encore que les gens n'avaient pas comprises, ils n'avaient pas été convaincus, puis ça allait se faire en termes de pédagogie.

L'hypothèse que j'ai soulevée hier, le premier ministre n'y a pas répondu d'une façon très, très complète. L'hypothèse que j'ai soulevée, c'est que les conditions gagnantes - je pense que c'est ce que les observateurs de la scène politique ont pu voir, des gens de son propre parti ont conclu - c'est que c'était surtout une position de campagne électorale pour pouvoir, en campagne électorale, répondre à toutes les questions en s'en sortant en disant: Bon, bien, ceux qui veulent un référendum, on leur dit: On va réunir les conditions gagnantes, ils vont l'avoir; ceux qui n'en veulent pas, on va leur dire: Bien, ça va dépendre des conditions gagnantes, peut-être qu'il n'y en aura pas. Au lendemain de la campagne électorale, bon, son gouvernement a été réélu, avec un mandat quand même nuancé.

On ne peut pas se réfugier derrière la recherche de conditions gagnantes puis, pas de façon claire, dire c'est quoi, sa position quant à l'avenir du Québec, en termes de... Comment est-ce qu'il va essayer d'obtenir des résultats, des améliorations au système dans lequel on vit? Bon, visiblement, il souhaite un grand brassage d'idées, mais, dès que les idées sortent du seul objectif, qui semble être la souveraineté, dès que les idées peuvent dévier à côté puis parler d'autres types de progrès qui pourraient être faits par le Québec, le premier ministre met le couvert sur la marmite.

Moi, je pense que, les conditions gagnantes, il n'y en a rien qu'une: la seule et unique condition gagnante, en bout de ligne, c'est qu'à un moment donné il y ait trois, quatre sondages, quatre, cinq, six, sept sondages consécutifs qui démontrent que les Québécois seraient favorables à l'option du premier ministre. Dans le cas contraire, quand bien même la température serait plus belle, l'économie serait plus belle, tout le reste, il n'y aura pas de conditions gagnantes s'il n'y a pas un sondage qu'il souhaite voir.

Dans l'hypothèse que ça ne se produise pas, l'arrivée, la manne de ces conditions gagnantes, j'aimerais connaître la position de repli du gouvernement du Québec. C'est-à-dire, le premier ministre, avec tous les doutes que je pourrais émettre, là, je prends sa parole de la fin de semaine devant son Conseil national que, là, dans son congrès au mois de mai prochain, dans un an, on va évaluer si les conditions gagnantes ont été réunies. Puis là il nous dit: Rendus là, ce sera notre stratégie en matière d'avenir du Québec, l'organisation d'un référendum si les conditions gagnantes, à ce moment-là, sont réunies.

Mais là, un référendum, il y en a eu un en 1995, l'opinion publique est relativement stable depuis ce temps-là, il n'y a pas de tempête sur le front historique constitutionnel qui est appréhendée pour la prochaine année. Il m'apparaît réaliste, au moins, de considérer l'hypothèse qu'en mai 2000 on sera sensiblement au même point qu'on est aujourd'hui. Alors, j'aimerais connaître c'est quoi, la position de repli du premier ministre. En d'autres termes, comment il peut assurer aujourd'hui aux Québécois que, même si ces conditions gagnantes n'étaient pas réunies, il aurait quand même une position de repli forte, une position au nom des Québécois et des Québécoises pour renforcer le Québec et obtenir des résultats?

M. Bouchard: Merci. Je voudrais faire remarquer au député de Rivière-du-Loup et chef de l'ADQ que l'expression «les conditions gagnantes», moi, je n'ai pas inventé ça pour la campagne électorale. Je me souviens - c'est le souvenir que j'ai; je peux me tromper, mais pas plus que de quelques semaines - au lendemain des élections de 1994, alors que M. Parizeau et son équipe avaient été portés au pouvoir et que j'étais chef de l'opposition à Ottawa, je me trouvais dans le lobby de la Chambre, puis c'était dans les lendemains de l'élection, et les gens m'ont demandé: Pensez-vous qu'il faut faire un référendum sur la souveraineté - les journalistes à Ottawa? Je me rappelle d'avoir répondu: Oui, mais ça prend des conditions gagnantes. Je me souviens d'avoir dit ça en 1994.

Pourquoi? Pour moi, ce n'est pas un slogan, pour moi, c'est une nécessité fondamentale, pour moi, c'est un impératif de responsabilité parce que faire des référendums sur quelque chose d'aussi névralgique que l'appartenance à son pays, ça veut dire que chacun est interpellé dans son allégeance profonde vis-à-vis de son identité nationale, qu'on lui demande de fouiller son coeur et son intelligence pour décider, bon... Alors, c'est une décision lourde de sens, qui met beaucoup en cause, qui met beaucoup à contribution.

(17 heures)

Moi, je pense qu'il ne faut pas multiplier les référendums. Il ne faut pas faire de référendum, je ne dirais pas pour rien, là, mais il faut le faire pour des choses qui ont... Puis, quand on traite de ces questions-là en particulier, vraiment, c'est un très grand enjeu et il faut que ce soit positif, il faut que le résultat soit positif. Pour moi, ça se justifie par le caractère positif. Il faut que ça fasse avancer la population vers son avenir politique et, pour ça, il faut qu'un référendum gagne. Avec un référendum qui perd, on n'avance pas, hein? Je peux dire en toute sincérité qu'on recule.

Si le gouvernement fédéral s'est senti capable de se livrer à des assauts pareils à ceux qu'on subit présentement dans des compétences comme l'éducation... Jamais Pierre Trudeau, qui avait de la robustesse politique...

M. Charest: Lucien Bouchard, lui, le secrétaire d'État.

M. Bouchard: ...ni Jean Charest n'auraient fait une chose pareille. Jamais. Mais pourquoi M. Jean Chrétien et son équipe se sont-ils pensés autorisés à essayer d'enfoncer le Québec? C'est parce qu'au lendemain d'une défaite, même si c'était une défaite serrée, il y a toujours un certain départage dans la population puis les lendemains ne sont pas faciles, on le sait. Moi, je ne veux pas affaiblir le Québec, je veux le renforcer. Puis je ne suis pas le seul, hein? Je pense qu'on est tous ici, autour de la table, avec la même opinion, il faut renforcer le Québec. Donc, quand on fera un référendum pour décider de l'avenir politique du Québec, il faut le gagner. Donc, ça se prépare, puis il faut donc que le référendum se tienne dans des conditions où il fera avancer le Québec, d'où l'expression «conditions gagnantes», qui n'est pas un slogan électoral.

M. Dumont: Oui, bien, la question reste entière. J'entends ce que dit le premier ministre, maintenant il met la barre relativement haute quant à la sécurité qu'il veut avoir face à un référendum, puis je comprends très bien ce qu'il dit sur la signification d'un référendum perdu. Maintenant, il faut en tirer la conséquence. Si lui envisage de cette façon-là le référendum, ça veut dire que la probabilité est quand même élevée - on ne mettra pas de chiffres - qu'il n'y en ait pas. Le premier ministre ne peut quand même pas nous dire qu'il est certain à 100 % qu'en mai 2000 ces conditions-là qu'il nous décrit vont être réunies. Il doit au moins envisager l'hypothèse que, dans 13 mois d'ici, la situation ressemble à celle qu'on vit à l'heure actuelle. Or, dans la perspective où il ne veut pas affaiblir le Québec, où il veut le renforcer, c'est quoi, sa...

Il dit: Un référendum doit être absolument gagnant. Est-ce que ça veut dire que, pour lui, le référendum pourrait porter sur autre chose ou si ça veut dire qu'il y a une position de repli dans laquelle il n'y aurait pas de référendum? Je pense qu'il a un devoir, hein, il ne peut pas ne pas nous dire ou nous donner un aperçu de ses réflexions, mais idéalement nous donner une position gouvernementale. Une position de repli? On ne peut pas s'en tenir à une hypothèse aussi peu probable que la tenue d'un référendum dans les conditions qu'il nous décrit puis dire: Bien, c'est ça, notre position, puis, dans le cas où ça ne se produit pas, bien, on va naviguer dans le néant pendant les deux années qui restent du mandat, puis il n'y aura pas de progrès pour le Québec. Ce serait contradictoire avec ses propres termes où il nous dit: On ne veut pas affaiblir le Québec, on veut le renforcer. C'est ses termes. On va le renforcer comment si les soi-disant conditions gagnantes ne sont pas réunies?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le premier ministre.

M. Bouchard: D'abord, mai 2000, ce n'est pas la date du référendum, ça, c'est la date du congrès du Parti québécois.

M. Dumont: Non. C'est la date de votre décision, du congrès. C'est ça.

M. Bouchard: Ce n'est pas pareil.

M. Dumont: Non, c'est ça que je disais, la décision.

M. Bouchard: Ah oui? Bon. Vous dites: Quelle est votre position de repli? Je vous réponds deux choses. Premièrement, je vous dis que je mise sur la capacité des Québécois de prendre conscience de plus en plus de la nécessité de décider de leur avenir politique une fois pour toutes, et je pense qu'il arrivera inévitablement un moment - j'espère que ce sera le plus vite possible - où les Québécois vont accepter l'idée de s'imposer cette décision, parce que ce n'est pas facile non plus, on le comprend. Deuxièmement, vous dites: Position de repli. Y a-t-il une position de repli? Alors, j'ai votre programme et je l'ai vu, votre programme. On va convenir que c'est à peu près le rapport Allaire moins la menace de la souveraineté, hein? Le rapport Allaire, qui était le rapport de vous tous de l'autre côté de la table, puisque, à l'époque, vous étiez ensemble, c'était de demander à Ottawa...

M. Dumont: Faut que vous partiez du deuxième. Les deux autres, vous étiez ensemble, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Non, plus à ce moment-là. Non, non. Il y a une question de date, là.

M. Dumont: O.K. Ha, ha, ha!

M. Charest: Pour moi, t'étais trop jeune, Mario.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Le rapport Allaire, rappelons ce que c'était. C'est un grand parti fédéraliste, le Parti libéral du Québec, qui a été associé puis qui a été un des artisans indubitables de la relance du Québec dans la modernité - les héritiers de Jean Lesage, de Robert Bourassa - qui décide de faire la liste de - je pense qu'il y avait 22 pouvoirs - 22 pouvoirs qui devaient être transférés de façon exclusive d'Ottawa à Québec, première décision, et, deuxièmement, que, si on ne réussit pas à obtenir ce transfert de pouvoirs d'Ottawa, on va faire un référendum sur la souveraineté. C'est le Parti libéral du Québec qui a décidé ça, là. Alors, comment le Parti libéral du Québec et l'actuel chef de l'ADQ, qui, à l'époque, était membre du Parti libéral, peuvent-ils se surprendre et s'offusquer qu'il y ait un autre parti qui veuille, comme eux, un référendum sur la souveraineté, à partir du moment où on le sait, maintenant, qu'il n'y a pas de position de repli, parce que ça n'a pas marché, le rapport Allaire? La première partie n'a pas marché puis la deuxième non plus parce que vous avez décidé de ne pas le faire, le référendum.

Puis, en plus, vous me direz: Oui, mais c'était quoi, en 1991, le rapport Allaire, puis depuis il y a eu Charlottetown qui a échoué. Mais il y a eu une tentative après, oui. Oui, oui, l'union sociale. Bien, d'abord, il y a eu Calgary, la déclaration de Calgary. On n'en parle plus, ça fait déjà un bout de temps qu'on n'en parle plus. Et puis il y a eu l'union sociale, et puis il y a eu la souveraineté des individus, la plus récente tentative.

On sait qu'il n'y en a pas, de position de repli. La vôtre, votre position de repli, qui est votre position première, c'est: Réclamons des pouvoirs d'Ottawa, sans même assortir votre réclamation du geste qui suivrait si Ottawa disait non. Mais vous savez qu'Ottawa dit non, il dit non à tout. Vous nous voyez, là, essayer d'avoir une petite chaise à côté du fauteuil du ministre des Affaires étrangères canadien à des conférences internationales pour dire: Eh, eh! nous, le Québec, on a une culture aussi, on voudrait être dans le micro un petit peu, dire: On a une culture, puis on veut la défendre, la culture québécoise, ça existe, et puis on a toutes les misères du monde à obtenir ça. Vous le voyez, vous voyez à quel point c'est difficile.

Et puis il n'y a personne qui le sait plus que le chef de l'opposition actuel qui doit traiter de façon, je dirais, fraternelle avec le grand Parti libéral du Canada et puis qui sait très bien que c'est une fin de non-recevoir qu'on rencontre tout le temps. Alors, quand même qu'on voudrait s'épuiser encore puis se rediviser autour de la liste des pouvoirs qu'il faudrait demander, on sait qu'il y a un rapport de force qu'il faut construire. C'est une décision du peuple du Québec pour dire: On va les gérer, nos affaires, on va les imposer, nos taxes - puis on va essayer d'en imposer le moins possible, là - puis il y aura des partis pour gérer tout ça. Mais on va être un gouvernement responsable, puis on sera un peuple responsable, et puis on ne sera pas les ennemis du Canada. Puis on n'est pas les ennemis du Canada, on ne déteste pas le Canada. Ce n'est pas parce qu'on déteste le Canada, pas du tout; c'est parce qu'on pense que nos affaires vont être mieux gérées si c'est nous autres qui les gérons. C'est ça qu'on pense.

Il fallait que le Parti libéral du Québec n'ait pas confiance en lui-même pour penser qu'il a besoin de M. Chrétien et de M. Dion pour gérer ses affaires. Nous, on pense qu'on est capables, on pense que le Parti libéral du Québec aussi est capable, un jour, de former un gouvernement puis de gérer les affaires du Québec, peut-être aussi l'ADQ, qui a le temps d'y penser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Faut avouer que le discours du premier ministre ne doit pas être très convaincant, parce que, le 30 novembre dernier, la population du Québec a choisi de donner une pluralité des voix au Parti libéral du Québec. Et là-dessus avouons que le discours de démocratie commence à sonner vide puis qu'il commence à sonner faux, venant de la bouche du premier ministre puis de ses députés. Quand il dit qu'il faut que les Québécois décident une fois pour toutes, il s'est passé quoi en 1995? Il y en a eu un, référendum, en 1995. Les Québécois sont allés voter à la hauteur de quoi? 90 % sont allés voter?

M. Bouchard: 94 %.

M. Charest: Hein?

M. Bouchard: 94 %.

M. Charest: 94 %. Ce n'est pas assez...

M. Bouchard: Ils se sont séparés en deux.

M. Charest: ...pas assez pour le premier ministre.

M. Bouchard: Ils se sont séparés en deux, ils se sont renvoyés dos à dos.

M. Charest: Oui, mais ils ont décidé. Ce n'est pas nous qui avons forcé le référendum, ils ont décidé. C'est vous qui avez proposé le référendum, mais ce n'est pas assez, ça. Bien, dans le fond, dites donc le fond de votre pensée. Ils auront décidé une fois pour toutes une fois qu'ils vous auront donné la réponse que vous voulez, pas celle qu'eux ont donnée. La preuve de cela, c'est qu'ils en ont donné une, réponse, le 30 novembre dernier. Ça ne fait pas un an. Ils ont dit clairement, toutes tendances confondues, qu'ils n'en voulaient pas, de référendum. Malgré cela, vous êtes en train de leur dire que vous allez les forcer, que vous allez l'enfoncer dans la gorge, comme vous avez dit, qu'ils en veulent ou non.

M. Bouchard: Qu'est-ce que j'ai dit? Qu'est-ce que j'aurais dit? Enfoncer dans la gorge?

M. Charest: M. le Président.

M. Bouchard: Quand est-ce que j'aurais dit ça, moi?

M. Charest: Si vous me permettez, je vais finir.

M. Bouchard: Oui. O.K.

M. Charest: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Terminez.

M. Charest: Le premier ministre aime bien parler de la relation avec le gouvernement fédéral puis dire qu'il n'y a rien qui marche, sauf qu'il fait beaucoup d'économie sur l'histoire, sur les réussites qu'on a eues dans les dernières années. L'accord de libre-échange, ça a marché pour le Québec, ce qu'on a réussi à faire dans l'aéronautique, la pharmaceutique parce qu'il y avait du leadership québécois. Je rappellerai au premier ministre que la même chose est vraie pour l'union sociale. Si la chaise du Québec est vide, puis si on dit une chose puis qu'on dit le contraire pendant une campagne électorale, il ne faut pas se surprendre qu'on soit isolé après. Pendant la même campagne électorale où il a dit, et je cite: «Je ne suis pas dans la business de renouveler le fédéralisme»...

(17 h 10)

C'est ça, votre position, à vous, hein? Il n'y a pas de repli. Ce n'est pas les partis fédéralistes qui manquent de marge de manoeuvre, c'est le Parti québécois puis son chef qui est coincé entre son option puis le fait que la population du Québec n'en veut pas, de référendum. Puis ils ne veulent pas non plus de souveraineté. S'il peut me dire franchement le contraire aujourd'hui, qu'il le dise, mais, pour moi, en tout cas, le constat est clair.


Négociations entourant les bourses d'études du millénaire

Dans le cas justement des bourses, il aime ça décrire ça comme étant la plus grande intrusion. Il a probablement oublié... Il ne l'a pas oublié, il était secrétaire d'État responsable du programme Bourses du Canada. Je connais la courte histoire, j'étais à la Conférence, moi, nationale sur les sciences et technologies qui a résolu de faire un programme de bourses pour les étudiants dans les sciences. On donnait 2 000 $ par année aux étudiants qui performaient à un certain niveau, puis les députés puis les ministres fédéraux allaient sur les campus universitaires remettre les chèques de 2 000 $ en main propre aux étudiants. Vous étiez le ministre responsable du programme, alors épargnez-nous, s'il vous plaît, le grand théâtre sur le scandale du programme de bourses.

Là-dessus, en passant, si on peut s'épargner la rhétorique, ce qu'il va trouver justement comme position tant défendue par M. Dumont, l'ADQ, que le Parti libéral, c'est qu'on est prêt à travailler avec le gouvernement actuel pour faire en sorte que le 70 000 000 $ puisse justement se retrouver dans le système d'enseignement postsecondaire. Mais, au lieu de polariser, puis de se colletailler, puis de cultiver la chicane, encore faudrait-il chercher une solution. Pourquoi le premier ministre n'écrit pas au premier ministre canadien pour demander qu'il mandate quelqu'un? S'il était prêt à poser ce geste-là, je signerais la lettre avec lui.

M. Bouchard: On va la signer aujourd'hui?

M. Charest: Oui.

M. Bouchard: Demandons-lui de mandater M. Pettigrew...

M. Charest: Bien, ça ne me fait rien, on peut la... Si vous êtes prêt à la signer aujourd'hui...

M. Bouchard: ...puis que M. Pettigrew vienne voir M. Legault...

M. Charest: Vous nommerez qui vous voudrez. Bien, ça adonne bien, j'ai une lettre, M. le Président.

M. Bouchard: ...comme ça s'est toujours fait. Même durant notre temps, on parlait avec les ministres, hein, à Québec.

M. Charest: Si vous me permettez, M. le Président, je vais lire une lettre à M. le premier ministre Jean Chrétien: «Depuis l'annonce de la création du Fonds des bourses du millénaire faite lors du budget fédéral de 1998-1999, une vaste majorité de Québécois souhaite voir les étudiants du Québec recevoir leur pleine part des argents prévus dans ce programme. Par ailleurs, tous s'entendent également sur la nécessité de respecter les compétences québécoises et d'éviter tout dédoublement du système québécois d'attribution des prêts et bourses.» Vous êtes d'accord avec ça? «Ces objectifs se retrouvent d'ailleurs au coeur de la motion Gautrin adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec le 15 mai 1998.» Jusque-là, il n'y a pas de problème?

«Cependant, au cours des dernières semaines, les discussions à propos des intervenants qui doivent négocier la part et les modalités d'application de ce programme au Québec s'enlisent, et il semble évident que, si une solution n'est pas trouvée rapidement, les étudiants du Québec ainsi que l'ensemble du réseau de l'enseignement supérieur seront privés des argents constituant la part du Québec.» Jusque-là, on est dans les faits, il n'y a pas de problème.

«Vous savez sûrement que le gouvernement du Québec ne veut pas négocier avec les représentants de la Fondation des bourses du millénaire, puisqu'ils ne sont pas élus et que votre ministre du Développement des ressources humaines refuse de négocier avec le ministre québécois de l'Éducation, soulignant que c'est là le rôle de la Fondation.» On ne fait de faveur à personne, on dit les choses comme elles sont. «Dans le but de solutionner ce litige, nous vous proposons d'identifier dans les plus bref délais un négociateur gouvernemental qui représentera le fédéral afin de dénouer cette impasse et permettra une résolution rapide de ce dossier. Par ailleurs, le gouvernement du Québec identifiera, lui aussi, un négociateur gouvernemental chargé de mettre en place une entente qui respectera l'esprit de la motion Gautrin.

«Vous conviendrez avec nous qu'il y a urgence dans ce dossier et que, si nous unissons nos voix aujourd'hui, c'est pour le plus grand bien des étudiants et du réseau de l'enseignement supérieur québécois, et ce, dans le respect des compétences de chaque niveau de gouvernement.

«Comptant sur votre collaboration, nous vous prions, M. le premier ministre, d'agréer l'expression de nos sentiments les meilleurs.»

M. Bouchard: C'est un projet de lettre, ça...

M. Charest: Oui.

M. Bouchard: ...que vous seriez prêt à signer?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On considère, à ce moment-ci, que la question est posée, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je vais la lire, là.

M. Charest: La réponse, c'est oui. Elle est signée, la lettre.

M. Bouchard: On se comprend, je vais la lire, là, mais ça veut dire que c'est les deux gouvernements qui se parlent par des porte-parole qu'ils ont désignés, puis la Fondation n'est pas là-dedans.

M. Charest: Et le gouvernement du Québec...

M. Bouchard: La Fondation n'est pas là-dedans.

M. Charest: Pardon?

M. Bouchard: La Fondation n'est pas là.

M. Charest: La Fondation n'est pas là. Il s'agit simplement de faire une chose, M. le premier ministre: vous désignez un négociateur. Vous désignerez qui vous voudrez, et le gouvernement fédéral désignera...

M. Bouchard: Non, mais je ne voudrais pas qu'il me désigne la Fondation, là, hein?

Une voix: C'est ça. Des élus.

Une voix: Ça prend des élus.

M. Bouchard: Vous êtes conscient qu'il ne faudrait pas qu'on tombe dans une chausse-trape.

M. Charest: On l'a dit dans la lettre, on s'entend là-dessus, il ne s'agit pas de désigner la Fondation.

M. Bouchard: On va ajouter un petit paragraphe pour dire que la Fondation n'est pas là, là...

M. Charest: Oui.

M. Bouchard: ...puis je vais vous la signer devant les caméras.

M. Charest: Je l'ai signée.

M. Bouchard: Oui, mais je voudrais être sûr qu'il n'y aura pas une petite astuce du côté fédéral pour dire: Ah! petite surprise, nous autres, c'est M. Monty qu'on envoie.

M. Charest: Notre discussion, là, elle est publique, transparente.

M. Bouchard: Oui, mais ajoutez un petit paragraphe pour être sûr, vous savez...

M. Charest: Non, non, bien, signez.

M. Bouchard: Ah non, non, on va le mettre avant.

M. Charest: Vous ne voulez pas prendre notre parole?

M. Bouchard: Mettez: «P.-S.» Mettons: «P.-S...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...votre porte-parole ne devra être personne lié de près ou de loin, directement ou indirectement, avec la Fondation que vous avez constituée.»

M. Charest: Si vous voulez la lire attentivement, allez-y, relisez-la.

M. Bouchard: Ah, je vais la lire, c'est sûr. En général, je les lis avant de les signer. Mais ce n'est pas une mauvaise idée que vous avez parce que, que le fédéral nomme son porte-parole, un porte-parole gouvernemental - pas la Fondation, là, pas d'intermédiaire - puis que le gouvernement du Québec nomme son porte-parole gouvernemental, que les deux gouvernements traitent directement comme ça, c'est comme ça qu'on fait d'habitude les choses.

M. Charest: C'est ce qui est écrit dans la lettre. Et, entre vous et moi, M. le premier ministre, ils nommeront qui ils voudront, dans la mesure où c'est une personne...

M. Bouchard: Non, non, non! Pas qui ils voudront, ils vont nommer Jean Monty, voyons donc!

M. Charest: Bien, M. le premier ministre... M. le Président, pardon.

M. Bouchard: Ah! vous êtes prêt à ce qu'ils nomment Jean Monty? Donc, c'est un piège?

M. Charest: M. le Président, s'il peut me permettre de finir...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le chef de l'opposition.

M. Charest: ...il s'agit qu'un élu nomme un représentant pour négocier une entente avec un autre gouvernement. Alors, la source d'autorité vient de la personne démocratiquement élue, point. C'est ça, l'essentiel. Et, si vous voulez, parce que ça vous chicote, là, que ce ne soit pas quelqu'un de la Fondation, dites-le, ajoutez-le.

M. Bouchard: On va l'ajouter, vous allez signer aussi puis on va faire ça. Bon. Ajoutez-moi un petit paragraphe, là. Il doit y avoir du monde... Hubert va nous rédiger un petit paragraphe. Ça va être bien fait, vous allez voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Puis on va la signer avant de partir.

M. Charest: Ah! moi, elle est signée.

M. Bouchard: Oui, oui, mais, moi, je vais la signer avant de partir.

M. Charest: J'espère, vous avez proposé de faire ça, aujourd'hui.

M. Bouchard: Je le dis, ce n'est pas une mauvaise idée, à la condition qu'elle ne soit pas détournée dans les méandres des imaginations du Conseil privé à Ottawa.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je serais prêt à accueillir une autre question.

M. Charest: On va aller...

M. Bouchard: Avez-vous une autre lettre à faire signer?

M. Charest: Pardon?

M. Bouchard: Avez-vous une autre lettre à faire signer? Non?


Crédits alloués à l'éducation et à la santé en 1999-2000

M. Charest: Je voulais amener le premier ministre sur justement les crédits en éducation. C'est une question qui est semblable à celle que je posais tantôt pour les crédits en santé, puisque, suite au travail fait par le député de Kamouraska-Témiscouata, qui est juste ici, on apprend qu'il y aura un manque à gagner, pour l'année fiscale 1999-2000, de 35 000 000 $ pour l'éducation. Encore une fois - ça ne me fait rien, je peux faire la description, là - les dépenses probables pour 1998-1999 semblent se chiffrer autour de 9 273 000 000 $, et on exclut de cela 170 000 000 $ qui est non récurrent. Les coûts de système sont à 228 000 000 $, là, ce qui s'ajoute pour la prochaine année fiscale, les augmentations de salaire, 89 000 000 $. On déduit de ça les dépenses non récurrentes comme les grammaires, les dictionnaires - c'est 30 000 000 $ - et les besoins pour les mêmes services obtenus en 1998-1999 pour l'année 1999-2000 sont de l'ordre de 9 560 000 000 $. Or, le budget est de 9 525 000 000 $, donc un manque à gagner de 35 000 000 $. Est-ce que le gouvernement a l'intention de combler ce manque à gagner?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le premier ministre.

M. Bouchard: Bon, au fond, c'est un peu la même problématique que vous avez mentionnée par rapport à ce que vous avez décrit comme un manque à gagner, un manque à financer dans la santé. Alors, j'ai devant moi le tableau que vous avez dressé et d'où vous tirez l'affirmation que vous faites. Mais c'est technique, là, c'est très technique. Les dépenses probables en 1999, vous les tirez de la page 80, le budget de dépenses, et, effectivement, elles sont bien du montant qui y apparaît, c'est-à-dire 13 266 000 000 $. Mais là où est le problème, c'est que vous additionnez à ce chiffre le montant de 351 000 000 $ qui est le montant d'un déficit qu'on a payé. C'est là qu'est le problème, parce que, là, il y a une erreur conceptuelle: on ne peut pas additionner les déficits des hôpitaux parce qu'ils ne sont pas dans le périmètre comptable. Les déficits des hôpitaux ne sont pas dans le périmètre comptable, donc c'est une conclusion qui est erronée. Si vous voulez avoir une base comparable, allez à la page 80. On peut mettre des spécialistes en présence des vôtres. Non, non, réellement, là, vous confondez des choux puis des raves.

(17 h 20)

M. Charest: Non, non, non, on ne confond pas. On ne confond pas.

M. Bouchard: La réalité, c'est que ça augmente de...

M. Charest: M. le Président, le...

M. Bouchard: ...438 000 000 $. Non, non.

M. Charest: ...Centre hospitalier de Sherbrooke...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suggère...

M. Bouchard: Ça ressemble à...

M. Charest: ...a annoncé des coupures l'an prochain. Ils ne confondent rien, eux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le chef de l'opposition.

M. Bouchard: Non, on ne fera pas un débat de chiffres, technique. Je vous assure...

M. Charest: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le chef de l'opposition.

M. Charest: C'est toujours la même...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bouchard: Non, non! Non, non, non!

M. Charest: Ça explique le chaos dans le système de soins de santé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charest: Le déficit va où au juste, là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le chef de l'opposition...

M. Bouchard: Vous additionnez des radis avec des carottes. Ça ne marche pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...vous aurez l'occasion de répondre. Je demanderais au premier ministre de terminer sa réponse.

M. Bouchard: Vous avez fait ça durant la campagne électorale. Vous devriez corriger vos chiffres tout le temps. Voyons!

M. Charest: Oui!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le chef de l'opposition.

M. Bouchard: Non, mais ne faisons pas un débat enflammé avec ça.

M. Charest: Bien, M. le Président, on va revenir à quelque chose.

M. Bouchard: M. le chef de l'opposition, je vous fais une suggestion, ne faisons pas un débat enflammé avec ça.

M. Charest: Non.

M. Bouchard: Mettons nos spécialistes ensemble, vous allez voir qu'ils vont clarifier l'affaire.

M. Charest: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le chef de l'opposition.

M. Charest: J'ai une autre façon de poser la question, dans ce cas-là, puisque le premier ministre va chercher à s'esquiver, là, dans ses chiffres puis à expliquer...

M. Bouchard: Ah oui?

M. Charest: Bon. Le 21 avril dernier, en commission parlementaire, votre ministre était présente, Mme Marois. J'ai une copie de l'échange, ici. Je vais vous lire l'extrait parce qu'il parle justement de globalement, là. Il revient sur la question du manque à gagner dans le système de soins de santé. C'est Yvon Marcoux qui pose la question, le député de Vaudreuil. Il demande à Mme Marois: Bon, bien, simplement, globalement, il va y avoir quoi? «...si vous permettez - globalement, vous admettez, sur les mêmes bases budgétaires, qu'il manque 200 000 000 $. Donc, le choix, c'est qu'il y a des établissements qui vont continuer à faire des déficits au cours des prochaines années...» Mme Marois: «Oui.» Bon. Si vous voulez l'extrait, moi, ça ne me fait rien, mais il y a un déficit dans le système, votre ministre l'a admis le 21 avril dernier. Alors, vous allez faire quoi pour le combler?

M. Bouchard: Bien, les chiffres que nous avons, nous, c'est qu'on paie les coûts de système dans la santé puis qu'on injecte un 160 000 000 $ de plus. On paie les coûts de système, on les assume totalement, puis on met un 160 000 000 $ de plus dans la santé. Il n'y aura pas de court de caisse dans la santé.

M. Charest: Bien, vous en parlerez à votre ministre de la Santé. Il serait peut-être bon que vous vous assoyiez avec elle pour en discuter avec elle.

M. Bouchard: En conférence de presse, elle a dit ce que je viens de dire, là.

M. Charest: Non, elle vient juste de dire, là, parce que c'est consigné... Encore une fois, si vous voulez le texte... Passez-le au premier ministre, là. S'il veut le lire, qu'il lise, hein?

M. Bouchard: Oui, mais peut-être que, vous savez, dans la réponse qu'elle a donnée à M. Marcoux, je ne sais pas...

M. Charest: Non, non, ce n'est pas...

M. Bouchard: Vous savez, dans le feu de l'action...

M. Charest: C'est écrit «200 000 000 $ de manque à gagner».

M. Bouchard: Les chiffres sont publics, là, puis on a la meilleure comptabilité du Canada, M. le chef de l'opposition. On est salués par tout le monde comme ayant les meilleurs barèmes de comptabilité publique de tout le Canada.

M. Charest: M. le Président, de toute façon, le premier ministre ne répondra pas à la question malgré ce que sa ministre de la Santé dit. Peut-être qu'il voudra revenir plus tard avec ça, je ne sais pas, sauf que je lui dirai simplement ceci: quand son gouvernement dit qu'il a atteint le déficit zéro puis que les hôpitaux, qui n'avaient pas de déficit puis de dette au moment où son gouvernement est arrivé au pouvoir en 1994, accumulent des dettes qui frisent, quoi, le 700 000 000 $ au moment de leur dernier budget, c'est difficile, pour la population du Québec puis surtout ceux qui sont dans le réseau, de donner de la crédibilité à un gouvernement qui, de toute façon, a pelleté son déficit dans la cour du réseau de santé et dans la cour du réseau d'éducation où des commissions scolaires font des déficits, des dettes. Je vois les députés, ici, de l'autre parti, ils le savent très bien. On le sait très bien, ils le vivent dans leur comté, les gens de ces réseaux-là leur en parlent, des cégeps qui font des déficits. Alors, enfin, s'il veut continuer à nier... Moi, j'aurais voulu une réponse aussi franche que possible sur le fait qu'il y a un manque à gagner dans le système. De toute évidence, je n'en aurai pas. Alors, peut-être qu'on peut changer de sujet puis aller à d'autres choses.

M. Bouchard: Est-ce que je pourrais essayer de répondre à la question?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le premier ministre.

M. Bouchard: Oui. Ce que je vous réponds, c'est que je suis totalement certain que, si vous demandez à vos spécialistes de s'asseoir avec les nôtres, ils vont trouver l'argent dans les comptes publics. L'argent est là, dans les comptes publics, parce que votre démonstration pèche... Il y a un problème de logique dans votre démonstration, vous faites une addition que vous ne devriez pas faire, parce que le 351 000 000 $ de déficit qu'on a payé, ça ne peut pas être pris en compte dans les paramètres comptables, vous ne pouvez pas les additionner. Donc, ça ne vient pas se soustraire, l'argent est là. L'argent est là.

M. Charest: L'argent est dépensé.

M. Bouchard: Puis, en plus...

M. Charest: Mais le 351 000 000 $ est-u dépensé, oui ou non?

M. Bouchard: Pas dans les crédits, mais l'argent va être là.

M. Charest: Est-ce qu'il est dépensé, l'argent?

M. Bouchard: Bien, les déficits, ils ont été payés avant la fin de l'exercice.

M. Charest: Bon, l'argent est dépensé.

M. Bouchard: Non, non, ils ont été payés, les déficits, là. Ils ont été payés, les déficits.

M. Charest: M. le Président, vous voyez, c'est ça, le problème qu'on vit...

M. Bouchard: Ça ressemble un peu à votre problème de confusion des dépenses puis des actifs de la SGF, ça.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Ah! ça, on...

M. Bouchard: Oui, mais, regardez, faisons-en pas un débat - il n'y a rien de pire qu'un débat de chiffres, là - mais demandons aux gens de s'asseoir. Vous allez voir, je n'ai pas peur, là.

M. Charest: Oui, on l'a fait avec la ministre qui a avoué... Bien, on a le consigné, mercredi 21 avril. On vous a passé le document, là, elle parle d'un manque à gagner de 200 000 000 $.

M. Bouchard: Il n'y a pas de manque à gagner. Les budgets des hôpitaux sont totalement financés, puis, en plus, on a effacé tous leurs déficits. Ils n'ont jamais été en si bonne position. En 1994, il y avait des déficits dans les hôpitaux. Il n'y en avait pas autant que l'autre jour, là, mais il y en avait puis il y en avait.

M. Charest: Est-ce que le premier ministre peut nous garantir qu'il n'y aura pas de déficit dans les années à venir dans les hôpitaux? Est-ce qu'ils vont arrêter d'en faire?

M. Bouchard: Bien, on a pris des mesures pour s'assurer que la gestion des hôpitaux serait rigoureuse et que les budgets seraient respectés. Mais on va les surveiller de très près. Vous avez raison, on va être très vigilants.

M. Charest: Oui. Alors, je peux juste constater que votre ministre dit le contraire. Mais enfin, reprenons le mercredi 21 avril où elle dit: «On avait mentionné 326 000 000 $ en parlant du déficit, mais on parle plutôt de 350 000 000 $. Ça reste quand même un estimé, une évaluation.» C'est Mme Marois. M. Marcoux dit: «Je comprends. On voit aussi, là, que ça se retrouve particulièrement et quasi essentiellement dans les hôpitaux.» C'est votre ministre qui parle: «C'est 326 000 000 $, 80 institutions, 80 établissements qui sont concernés.» Pas un nombre insignifiant. «Et les tableaux suivants, ce sont plutôt des cumulatifs, là, les déficits accumulés qui nous donnent exactement ce qu'on a prévu. Et, pour 1998-1999, on serait à 700 000 000 $. Donc, à 700 000 000 $, on ne se trompe pas trop. C'est pas mal précis, oui. On ne l'aurait pas souhaité, là, mais on n'a pas souhaité avoir le déficit, quoique ce soit précis, là, on s'entend.» La présidente donne la parole à M. Marcoux: «Est-ce qu'on s'entend sur 350 000 000 $?» Mme Marois répond: «Oui.»

M. Bouchard: Puis on l'a réglé, le problème. On l'a réglé, le problème.

M. Charest: Et ça va recommencer, si j'ai bien compris?

M. Bouchard: Non. On pense que non. On pense que les mesures de contrôle qui sont instaurées vont nous permettre d'empêcher que se recréent des déficits. Mais, vous voyez, c'est étrange, je me serais plutôt attendu non pas à des éloges dithyrambiques de votre part, mais, au moins, dans une chute de phrase, à la reconnaissance que c'est extraordinaire, ce qu'on a réussi à faire, de laver les déficits des hôpitaux en même temps qu'on lavait le déficit du Québec, parce que, dans la campagne électorale, vous étiez plus durs que nous autres, vous proposiez qu'on rationalise puis qu'on impose des contrôles spéciaux aux hôpitaux, qu'on leur impose des objectifs spéciaux, rationalisés, à ceux qui étaient en déficit. Nous, on les a payés, les déficits.

M. Charest: Je ne sais pas de quoi vous parlez, mais c'est très précis, ce que vous venez de dire. Vous venez de dire qu'il n'y en aura pas, de déficits, pour l'avenir, là, que vous allez les contrôler? C'est exact? C'est ce que vous venez de dire?

M. Bouchard: Bien, on va continuer de les suivre. Écoutez, n'est-ce pas, vous reconnaîtrez...

M. Charest: C'est ce que vous avez dit. Moi, j'ai compris qu'il n'y en aurait pas à l'avenir.

M. Bouchard: Ce sont des établissements qui sont financés par les fonds publics, et on est responsables des fonds publics, et Mme Marois est à établir des normes de gestion qui vont nous permettre de nous assurer qu'il n'y aura pas de dépassements comme ceux-là.

M. Charest: Ah bon! bien, alors, je vous lis le mercredi 21 avril, là. M. Marcoux dit: «...si vous permettez - globalement, vous admettez, sur les mêmes bases budgétaires, qu'il manque 200 000 000 $. Donc, le choix, c'est qu'il y a des établissements qui vont continuer à faire des déficits au cours des prochaines années - pluriel...» Mme Marois répond: «Oui.» M. Marcoux dit: «...d'une part, et, d'autre part...» Et Mme Marois dit ceci: «Et on l'accepte au départ.»

M. Bouchard: On accepte quoi au départ? Excusez-moi.

M. Charest: Qu'il y aura des déficits de 200 000 000 $ pour les prochaines années. C'est noir sur blanc. C'est une contradiction directe de ce que vous venez de dire. Elle contredit carrément ce que vous venez de dire.

M. Bouchard: Ce qu'on me dit, c'est que le plan, c'est d'opérer la réduction sur trois ans de sorte qu'au bout de trois il n'y en aura plus, de déficit. L'argent va être là pour payer tout le déficit cumulé, mais l'opération va s'établir sur trois ans. On est beaucoup dans la technique, là, hein?

M. Charest: Non, non, on n'est pas dans la technique, là, vous venez de dire une chose puis votre ministre vient de dire le contraire. Ce n'est pas de la technique, ça.

M. Bouchard: On est beaucoup dans la technique. Les comptes publics sont là, les déficits vont être lavés, et puis on va établir des normes pour nous assurer que, au terme du délai prévu, il n'y aura pas de déficit, puis l'argent va être là.

M. Charest: Alors, il y a une autre conclusion que je veux juste...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout en rappelant aux membres de la commission que nous sommes ici pour l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif.

M. Charest: Juste une question. Puisqu'il y aura un plan de redressement - je veux suivre dans la logique de cela - il y aura donc d'autres compressions de faites dans les hôpitaux, dans le système. C'est exact?

M. Bouchard: Justement, c'est pour éviter qu'il y en ait qu'on l'étale sur trois ans. Il n'y aura pas de compressions dans les dépenses, les dépenses vont être totalement financées et puis le gouvernement va pourvoir les montants qui vont être requis pour éliminer le déficit.

M. Charest: Alors, je ne sais pas de quelle façon le premier ministre va, M. le Président, arranger sa logique autour de ça.

M. Bouchard: Mais je suggérerais que... C'est une question complexe, hein, on le sait. Le ministère est en train d'élaborer tout ça, et, au moment venu, on pourra vous déposer, à l'Assemblée nationale ou ailleurs, le plan complet dans tous ses détails, qui vont satisfaire à toutes les questions précises que vous posez maintenant.

M. Charest: Est-ce que le premier ministre est au courant qu'il y a également des déficits dans les régies régionales de la santé et qu'ils seraient de l'ordre de 140 000 000 $?

(17 h 30)

M. Bouchard: Mme Marois est sûrement plus au courant que moi parce que c'est la ministre de la Santé.

M. Charest: Non, mais c'est à vous que... 140 000 000 $, ce n'est pas insignifiant comme montant.

M. Bouchard: Vous me posez la question, là. Bien, si vous me donnez le temps, je vais aller voir dans les documents. Parce que vous affirmez qu'il y a un déficit de 100 000 000 $ et quelques dans les régies?

M. Charest: Les régies régionales de la santé.

M. Bouchard: Je prends note de la question puis j'en parlerai avec la ministre qui certainement saura vous répondre.


Accès aux services de santé de la communauté anglophone

M. Charest: Maintenant, si vous me permettez, ça touche toujours la santé puis un sujet qu'on a effleuré hier: la loi n° 142 d'accès aux services pour la communauté anglophone. C'est une loi que le gouvernement appuie, c'est une loi que le gouvernement n'a pas l'intention de changer...

M. Bouchard: Absolument pas.

M. Charest: ...c'est une loi qui exige que les plans d'accès soient remis. Le premier ministre, hier, a laissé entendre que, dans l'Estrie, les Cantons-de-l'Est, 8 % de la population seulement était anglophone, mais qu'on proposait des services à 94 % des établissements. Ce qu'il ne disait pas ou ce qu'il n'a pas dit...

M. Bouchard: Je ne l'ai pas dit tout à fait comme ça.

M. Charest: Non?

M. Bouchard: Je me suis collé sur la formulation de la loi en disant que la proportion de la population anglophone est de 8 %, mais qu'on veut indiquer 94 % des services dans les établissements comme devant être bilingues, une formule plus technique, là, que j'ai vérifiée avant de la prononcer.

M. Charest: Sauf que ceux qui sont impliqués dans le plan remarquaient aujourd'hui que, quand on dit «94 %», on parle de services d'admission d'urgence dans certains établissements, qu'en d'autres mots c'était trompeur que de dire une chose comme ça. Ça laissait l'impression qu'il y avait comme une couverture de services à travers tout le système pour tout ce qui se passait pour un nombre limité de personnes, ce qui est le cas. Effectivement, là, le premier ministre l'admet, ça peut laisser l'impression que les gens reçoivent des services très étendus, alors que ce n'est pas le cas. Mais j'aimerais savoir c'est quoi, le problème avec le plan qui a été soumis, venant de l'Estrie ou des autres.

M. Bouchard: Bon, vous avez singularisé le cas de l'Estrie. C'est vrai qu'il pourrait y avoir un cas particulier parce qu'il y a eu des réformes structurelles considérables. Il y a un hôpital anglophone...

M. Charest: Qui a fermé.

M. Bouchard: ...donc bilingue, qui a été remplacé par un centre universitaire qu'on connaît, etc., qui donc ne répond plus aux normes traditionnelles de ce que c'est qu'un établissement bilingue, ce qui requiert une adaptation du plan d'accès en fonction de la nouvelle situation. Je pense qu'on est d'accord avec ça.

Dans l'ensemble, la loi est là. Nous n'avons aucune intention... Au contraire, nous avons réitéré que nous allions maintenir la loi telle quelle. Donc, nous appuyons cette loi et nous appuyons également, bien sûr, la nécessité de pourvoir notre population anglophone de services de santé en anglais. C'est entendu que c'est un principe fondamental, c'est un engagement, et, moi, j'y souscris le premier, personnellement et comme premier ministre. C'est évident que c'est une nécessité de principe et fondamentale. Il y a une loi d'ailleurs qui vient l'articuler très clairement.

Maintenant, comment s'applique-t-elle, cette loi? Alors, il y a dans la loi des mécanismes qui prévoient la définition de ce qu'on appelle des plans d'accès. J'imagine, c'est comment organiser, et à quel niveau, les services de santé en anglais dans les différents établissements. Elle tient compte de différentes nuances, parce que c'est assez complexe, une configuration assez nuancée. Il y a eu, d'abord, l'émission des premiers plans quand la loi a été adoptée, et puis, après, tous les trois ans, les plans sont révisés. Ils peuvent être modifiés, ils peuvent être maintenus tels qu'ils le sont en fonction des besoins puis des circonstances qui prévalent.

Alors, nous sommes dans l'exercice actuellement triennal de procéder à la révision de ces plans. Il y a 16 plans à adopter; huit plans l'ont été. La préparation des plans, c'est un processus que vous connaissez, il y a des projets qui sont faits au niveau régional - il n'y a personne à côté de moi qui connaît bien les dossiers, mais c'est au niveau régional - il y a une instance régionale qui examine les plans et qui fait une proposition au gouvernement. Le gouvernement, dans l'exercice de ses responsabilités, en vertu de la loi, évalue et examine les propositions et arrête ce qu'il croit devoir être le plan d'accès définitif à tous les trois ans. Donc, sur 16, nous en avons défini et approuvé huit, et puis les autres qu'il reste à adopter sont surtout des plans qui posent des problèmes d'évaluation par rapport au niveau de services en anglais, au niveau du nombre de postes anglophones et bilingues qui seront requis dorénavant.

Il y a des régions - mais là je voudrais être plus précis, il y a des gens qui connaissent mieux que moi le dossier - où on a observé des augmentations extrêmement considérables du nombre de postes bilingues, alors qu'il n'y avait pas eu d'évolution dans la population, démographique, qui le justifiait. Et surtout, je le répète, quand les gens ne sont pas contents, ils font des plaintes, il y a des organismes qui reçoivent les plaintes. On n'a pas de plaintes. Non, mais, je vous le dis, c'est important parce que c'est une façon...

M. Charest: Non, mais ça me surprend que vous preniez cet argument-là.

M. Bouchard: Bien, écoutez, moi, c'est ce qu'on me dit, hein? J'ai demandé: Est-ce qu'il y a beaucoup de plaintes d'accumulées?

M. Charest: Non. Ce n'est pas la personne que... Vous savez très bien, vous savez très bien que les gens qui sont dans ces positions-là, qui sont vulnérables, n'iront pas courir au Bureau des plaintes.

M. Bouchard: Non, non, mais êtes-vous en train de me dire qu'il y a des gens qui n'ont pas de services en anglais actuellement?

M. Charest: Vous savez très bien que ce n'est pas la façon dont on doit mesurer...

M. Bouchard: Je vous dis que non. Je vous dis que les gens ont des services en anglais, de santé, là où ils en ont besoin. Je vous le dis. Et puis, s'il n'y en a pas, on va s'en occuper. Je me rappelle moi-même d'avoir rencontré des gens de Sherbrooke il y a deux ou trois ans pour discuter.

M. Charest: Il y a un plan d'accès. Pourquoi pas l'accepter, le plan d'accès?

M. Bouchard: Bon, il y a des plans d'accès qui existent actuellement puis qui fonctionnaient bien avant. Alors, il faut voir, là, s'il n'y a pas une tentative de bilinguiser des services au-delà de ce qui est requis par les besoins. C'est ça qui est à vérifier. Puis on ne fait pas ça avec négativisme, là, on le fait de façon positive à partir...

M. Charest: Bien, quand j'entends le premier ministre dire, M. le Président, qu'on ne veut pas qu'il y ait de tentative de bilinguiser le milieu, c'est difficile pour moi de penser...

M. Bouchard: Bien, écoutez, M. le chef de l'opposition...

M. Charest: ...qu'il n'approche pas ça dans un esprit d'ouverture, alors qu'il n'y a jamais personne à Sherbrooke, à la régie régionale ou dans le système de santé qui aurait pu donner un seul soupçon que c'était l'intention.

M. Bouchard: Ce n'est pas ce que je vous dis.

M. Charest: Alors, ça sort d'où, ça? Ça sort d'où, cette déclaration-là qu'il ne faut pas qu'il y ait de tentative de bilinguiser? Ça a paru où? Dans l'esprit de qui au juste?

M. Bouchard: Écoutez, est-ce que vous savez que nous avons une loi 101 qui reconnaît le droit de travailler en français? Vous savez ça?

M. Charest: Personne ne remet ça en question.

M. Bouchard: Ah! bien, justement, l'opération qu'il faut faire, c'est pour ça qu'elle est complexe. Il faut concilier le droit de travailler en français des personnels de santé avec l'obligation que nous avons aussi, qui est aussi importante, de nous assurer que des services de santé sont rendus en anglais aux personnes de langue anglaise qui en ont besoin. Il faut concilier les deux. Alors, dans certains établissements, ça peut créer des problèmes si le plan d'accès actuel, qui fonctionne à un niveau x de nombre bilingue qui fait en sorte que vous ne contraignez pas des gens à ne pas parler dans leur langue, parce qu'ils ne parlent pas l'anglais... Vous savez que c'est compliqué. Vous le savez, que c'est compliqué.

M. Charest: Non. Non. C'est justement...

M. Bouchard: Moi, je souhaiterais que, quand on parle de ces questions-là, on ne garroche pas toujours au Parti québécois puis au gouvernement l'idée qu'il est intolérant. Ce n'est pas ça. On gère des choses difficiles, délicates, on le fait avec responsabilité puis ce n'est pas simple. Je pense qu'on aurait besoin de plus de sérénité dans la discussion de ces choses-là.

M. Charest: Bien, c'est pour cette raison-là que j'interviens, parce que ce n'est pas compliqué, parce que les gens se sont entendus, parce que les gens se sont parlé, parce qu'ils ont mis sur la table un plan et qu'ils ne savent pas pourquoi le gouvernement du Québec le refuse. Il n'y a aucune raison qui leur a été donnée. Ils ne savent pas pourquoi il le retarde et le repousse. Ce n'est pas compliqué, ce n'est pas vrai que c'est compliqué quand les gens s'assoient puis qu'ils s'entendent, quand il y a de la bonne volonté puis de la bonne foi. Puis il n'a jamais été question de faire autre chose que de respecter la loi et de le faire dans l'esprit de collaboration qui a toujours existé dans notre région, à venir jusqu'au jour où il y en d'autres qui parlaient de machine de guerre. Alors, tant que vous ne vous lèverez pas pour dire: C'est assez, puis que vous n'accepterez pas ce langage-là, les gens vont continuer à vous faire croire qu'il y a des gens cachés en quelque part dans les Cantons-de-l'Est et qui essaient de bilinguiser les institutions.

M. Bouchard: Je ne crois pas que c'est une machine de guerre. J'ai eu l'occasion de me dissocier de l'expression le jour même de la fermeture du Conseil national, dans les conférences de presse que j'ai faites. Je ne crois pas ça. Je n'impute aucun motif négatif aux gens qui travaillent dans ce dossier-là; au contraire, ils ont tout mon appui parce que ce n'est pas facile. C'est compliqué, on le sait. Je pense qu'il faudrait continuer de travailler dans un climat minimal de sérénité parce qu'on a déjà approuvé huit des plans, là, dont dans l'Outaouais - dans l'Outaouais, on a également ce genre de situation de conciliation à faire - et je pense que, si on continue de travailler correctement, on va pouvoir en approuver plus. Il faut qu'on trouve des solutions, et je suis convaincu que nous allons trouver des solutions qui vont maintenir ce que nous avons toujours fait: octroyer des services de langue anglaise aux gens qui ont besoin de soins de santé quand ils sont de langue anglaise.

(17 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je permettrai, à ce moment-ci, à moins que, sur ce sujet, vous ayez une dernière question...

M. Charest: Une dernière question. Le premier ministre, puisqu'il dit qu'il donne son appui à ces efforts-là, je prends pour acquis que les plans seront approuvés pour le 1er mai comme prévu.

M. Bouchard: Non. Ce que j'ai dit, c'est que nous allons examiner les plans très correctement, très positivement, avec la claire conscience de l'obligation que nous avons à la fois d'assurer des services de santé en anglais aux personnes de langue anglaise et de respecter le droit de travailler en français.

M. Charest: Il y avait des échéances de prévues pour le 1er mai. Vous les approuvez avant?

M. Bouchard: Non. C'est parce qu'on me montre une note qui dit que la date butoir du 1er mai, c'est pour recevoir les projets de programme révisé des régies. Ce n'est pas forcément pour décision.

M. Charest: Et ce que le premier ministre ne sait peut-être pas, M. le Président, c'est qu'effectivement le prédécesseur, à la Santé, de Mme Marois avait ces plans-là sur son bureau depuis très longtemps, six mois. Alors, excusez-nous d'insister, mais c'est parce que, voyez-vous, les gens chez nous sont désarmés devant ça. Les gens de la communauté ne savent pas pourquoi les plans sont refusés, personne ne le leur a dit.

M. Bouchard: Oui, mais il y a sûrement du monde qui s'est parlé.

M. Charest: On ne leur a pas reproché des choses dans le plan. Si on leur avait dit: Voyez-vous, il y a un problème là et il y a un problème là, ça, ce serait autre chose. Mais, quand on soumet le plan puis qu'il n'y a rien qui se passe, qu'on attend et qu'on attend, puis là qu'on entend les choses qu'on a entendues en fin de semaine, bien là... Hein?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. En terminant sur cette question, M. le premier ministre. O.K. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.


Réforme concernant le mode de scrutin

M. Dumont: Oui. Sur une autre question, où je vais certainement faire plaisir au premier ministre parce que, hier, à l'Assemblée, il nous a fait un témoignage de combien son parti, son gouvernement fait ce qu'il a promis, respecte son programme, respecte ses engagements, un des éléments du programme de son parti d'ailleurs qu'il s'engageait à faire dans les meilleurs délais suivant une élection, c'était de faire examiner et approuver, donc dans les meilleurs délais, un projet de loi prévoyant une réforme du mode de scrutin fondée sur le principe d'une proportionnelle compensatoire. Là, c'est le programme de son parti puis on comprend que son parti en arrive là parce que tout notre système de représentation est basé sur le système anglais, le système britannique, puis que les Britanniques eux-mêmes - ceux qui suivent un peu ces questions-là sont au courant - avec le rapport Jenkins, sont en train de le remettre en question. Donc, dans le Parlement écossais, dans le Parlement du pays de Galles, un peu partout, c'est les systèmes proportionnels qui s'implantent, puis là maintenant c'est probablement, selon toute vraisemblance, la Grande-Bretagne qui va adopter à Westminster une représentation du même genre.

Le Bloc québécois semble prêt à aller de l'avant avec la même approche; c'est ce qui est sorti des réflexions en fin de semaine, le parti dont il est le fondateur semble prêt à aller dans la même direction. Hier, l'opposition officielle et moi-même, on a fait une tentative suite à des discussions qui avaient été essayées avec le ministre de la Réforme électorale, puis ça a été refusé par le gouvernement, peut-être pour des raisons techniques à ce moment-ci. Mais j'aimerais entendre le premier ministre là-dessus.

D'abord, je serais surpris de l'entendre défendre le système anglais, les Anglais eux-mêmes sont en train de le remettre en question. Puis, soit dit en passant, le système uninominal à un tour, le système anglais, dans les 50 dernières années, il n'y a pas un pays dans le monde - tous les pays qui se sont donné des démocraties - qui l'a adopté. Le dernier pays sur la planète qui a adopté le système anglais, c'est l'Inde en 1947. Depuis ce temps-là, il n'y a pas de pays qui a adopté le système. Puis les Britanniques eux-mêmes, qui sont à l'origine de notre système, le remettent en question. Alors, je suis surpris d'entendre le premier ministre, qui nous vante toujours la spécificité québécoise puis l'importance de s'appuyer là-dessus, défendre le système anglais aujourd'hui.

J'aimerais l'entendre sur comment il va réaliser le programme de son parti, parce que hier il m'a répondu en Chambre, puis il a été ferme, clair - on aime ça entendre des réponses comme ça: Nous, on fait ce qu'on dit, on va faire examiner et approuver dans les meilleurs délais un projet de loi prévoyant une réforme du mode de scrutin. Comment il enclenche ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le premier ministre.

M. Bouchard: Merci. Bon, c'est une question qui anime les débats démocratiques du Québec depuis très longtemps, on en parle depuis, je ne sais pas, 20, 25 ans au moins. Tous les gouvernements et tous les partis ont contribué de façon très intense à ces réflexions, et le débat se poursuit. Il faudra le mener à terme à un moment donné. Nous ne sommes pas contre l'idée de faire ce débat et de travailler à la réflexion, mais il me semble que vous proposez des mécanismes qui sont très exclusifs. Vous ne voulez pas reconnaître aux partis politiques un rôle important dans l'examen de ces questions. Moi, je pense que la contribution des partis politiques à la démocratie québécoise, elle est impeccable. Les partis politiques ont été associés à peu près à toutes les grandes réformes, ils sont au coeur même de l'exercice de la démocratie électorale. Je ne vois pas en quoi on devrait les exclure.

Vous nous accusez un peu de mimétisme par rapport au régime britannique, mais c'est vous qui citez continuellement le rapport Jenkins qui émane des parlementaires britanniques. Vous aurez constaté que la commission qui a conçu ce rapport est une commission formée de parlementaires, donc de membres de parti. Alors, nous, ce que nous pensons, c'est que les parlementaires québécois devraient continuer d'assumer leurs responsabilités, d'autant plus que la Loi électorale prévoit un comité législatif où nous siégeons d'office. Je pense même que vous pouvez appeler des citoyens externes pour y siéger. Alors, nous avons des mécanismes qui existent pour analyser ces choses; utilisons-les.

Pourquoi référer à des comités de sages? Quels sages? Il y a donc des gens dans notre société qui sont plus purs que d'autres, qui sont des êtres angéliques qui vont descendre des nuages puis qui vont venir nous dire quoi faire? Mais non! Nous sommes des élus, nous avons des responsabilités, c'est reconnu par nos lois et nos traditions; exerçons-les dans le cadre des mécanismes qui existent.

M. Dumont: Oui. Le premier ministre comprendra que, sur différentes questions, il y a des personnes qui acquièrent effectivement un certain niveau d'expertise et de sagesse qui ne les rend pas angéliques sur toute espèce de question, mais qui leur accorde une crédibilité dans un champ d'action particulier. Je conçois très bien qu'il y a un rôle qui revient aux parlementaires, et la proposition qui était mise de l'avant hier était très bien ancrée dans le système parlementaire mais permettait de surcroît qu'on aille chercher l'expertise d'un certain nombre de personnes puis qu'on puisse consulter les Québécois, parce que, en bout de ligne, la démocratie, c'est que notre système appartient au peuple. Vous comprendrez qu'on puisse avoir un minimum de prudence puis souhaiter une participation extérieure.

Le premier ministre a sûrement entendu son ministre qu'il a nommé responsable de la Réforme électorale, devant les micros, devant les caméras, dire au grand jour que, lui, quand c'est dans l'intérêt de son parti, c'est bon, mais, quand ce n'est plus dans l'intérêt de son parti, ce n'est pas bon. C'est son ministre, ça, qui disait ça devant les caméras. Ha, ha, ha! Même pas la gêne de ne pas le dire en public. Il disait: Quand c'était bon pour notre parti, on gardait ça; mais ce n'est plus bon pour notre parti, c'est moins bon, on regarde moins ça.

Bien, là, je pense que c'est sain, dans un contexte comme celui-là, que, oui, on ancre dans le processus parlementaire nos réflexions puis que ce soient les commissions parlementaires qui en assurent le démarrage puis qui vont recevoir... mais je pense que ça peut être sain aussi d'aller à la population, et, là-dessus, je voudrais entendre le premier ministre. Est-ce que, lui, il est prêt - parce que ça doit se faire dans un début de mandat - dans les prochains mois, dans la prochaine année, à faire parler les Québécois sur cette question-là, à laisser la population, dans la mesure où la démocratie, ça appartient au monde, à ce que les Québécois aient une occasion de s'exprimer sur cette question-là?

M. Charest: Est-ce que je peux? Juste parce que ce serait peut-être important que la commission connaisse l'opinion aussi du Parti libéral du Québec là-dessus. On a eu l'occasion d'échanger. Je voudrais dire au premier ministre que son argument au sujet des sages, là, ça ne tient pas la route. Je suis même surpris qu'il présente ça, un homme de son expérience. Voyons, combien de fois un gouvernement, une institution entreprend une étude puis fait référence à des experts? Comme si c'était nouveau. Voyons! La résolution fait en sorte que, effectivement, l'Assemblée nationale, ultimement, est imputable. Alors, je voudrais bien qu'on nous présente d'autres arguments que des arguments farfelus pour rejeter ce qui a été proposé, surtout que le programme de son propre parti y fait référence. On est surpris, je vous avoue que je suis surpris d'apprendre que le Parti québécois s'oppose à une réforme de cette nature-là ou à envisager même une réforme de cette nature-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Bien, je dirais à M. Dumont... Il a le droit, remarquez, là, de changer un peu d'idée non pas dans le contenu mais dans la forme que doit prendre la démarche qu'il propose, parce que, dans son programme électoral, il disait souhaiter, et je cite, «impliquer directement la population dans la révision de la Loi électorale en lui accordant notamment une place au sein du Comité consultatif du Directeur général des élections». Oui, il y a un comité qui existe en vertu de l'article 520, et puis le chef d'un parti peut nommer des représentants, et j'ai compris que, dans son programme électoral, il se réservait le droit de nommer des représentants qui pourraient ne pas être des députés au sein de ce Comité. Mais là le Comité, ce n'est plus le Comité, c'est des sages.

Nous avons une institution, nous avons une Loi électorale qui prévoit une instance où ces choses-là se traitent; faisons-la marcher, l'instance. Alors, vous déléguerez des représentants. Si vous voulez déléguer des citoyens sages, plus sages que les autres, vous le ferez. On pourrait peut-être faire ça aussi, nous autres, ça se pourrait qu'on délègue des gens de l'extérieur, mais essentiellement des députés. Mais on a le mécanisme. On n'a pas à le créer, il est dans la loi. On va le faire marcher, et puis il va amorcer ce débat-là, et on verra éventuellement quelle diffusion il faudra donner au débat par la suite pour associer encore plus largement, si on le souhaite, la population aux discussions qui auront lieu.

(17 h 50)

Moi, je pense qu'il ne faut pas essayer d'inventer la lune. On a le véhicule, là; alors, empruntons-le puis travaillons ensemble. Et peut-être qu'une première façon de reconnaître la place et le poids de l'ADQ à l'Assemblée nationale, ce serait de demander au chef de l'opposition s'il aura objection et à M. Dumont s'il aura objection à signer, lui aussi, la lettre que nous enverrons au gouvernement fédéral.

M. Dumont: Elle n'aurait que plus de poids.

M. Bouchard: Elle aura plus de poids.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il nous reste, à ce moment-ci, quelques minutes. Je permettrais au chef de l'opposition officielle d'y aller d'une dernière intervention, on terminerait avec le premier ministre.


Négociations entourant les bourses d'études du millénaire (suite)

M. Charest: M. le Président, justement sur la lettre...

M. Bouchard: J'ai un paragraphe à vous soumettre.

M. Charest: Oui, et ça me fera plaisir de lui lire la correction.

M. Bouchard: Est-ce que vous l'avez devant vous? Est-ce qu'on vous en a donné une copie?

M. Charest: Je l'ai devant moi. Je peux lire le dernier paragraphe. Vous me suivez, là?

M. Bouchard: Oui. On peut le lire. «Dans le but...»

M. Charest: «Dans le but de solutionner ce litige, nous vous proposons d'identifier dans les plus brefs délais un négociateur gouvernemental qui représentera le fédéral et qui ne sera pas associé directement ou indirectement à la Fondation.»

M. Bouchard: C'est le petit bout qu'on a ajouté. C'est ça.

M. Charest: Et je pense effectivement que le chef du parti Action démocratique du Québec devrait également signer la lettre. Je l'ai déjà signée.

M. Bouchard: Faites taper. Je vais la signer, moi aussi, et puis on va taper son nom puis on va le faire signer.

M. Dumont: Je pourrais même aller la livrer en main propre à Ottawa. Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Tous les trois.


Remarques finales

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, pendant la signature, M. le chef de l'opposition...

M. Charest: Il connaît le chemin. Je connais le chemin de retour, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...je vous laisserais aller avec votre intervention, sinon... M. le chef de l'opposition, avez-vous terminé?


M. Jean J. Charest

M. Charest: Les remarques de clôture. M. le Président, je suis heureux d'un résultat, aujourd'hui. Je pense qu'on a réussi, en tout cas de ce côté-ci, à faire avancer un dossier très important, celui des bourses du millénaire, et je pense que la lettre qu'on a proposée au premier ministre aujourd'hui, qu'il a accepté de signer, qui sera signée par le député de Rivière-du-Loup, sera peut-être ce qui réussira à dénouer l'impasse que son gouvernement n'a pas été capable de dénouer dans l'affaire des bourses du millénaire. Et, dans cet esprit-là, ne serait-ce que ce résultat-là qu'on peut anticiper, qu'on peut espérer, on pourra dire que les trois dernières heures ont été bien utilisées.

J'espère que le premier ministre va nous revenir avec des meilleures réponses sur la santé où, franchement, ses réponses sont inquiétantes. Sur la question de ses contradictions avec sa ministre de la Santé, alors que, malheureusement, ses propres réponses ne reflètent pas du tout ce qu'elle avait à dire, bien, ça, c'est un peu plus inquiétant. Sur la question de la loi d'accès aux services pour la communauté anglophone, je prends bonne note, je prends acte des déclarations faites par le premier ministre aujourd'hui là-dessus pour qu'il agisse dans les meilleurs intérêts de l'ensemble de la communauté québécoise. Et, sur la question des impôts et des taxes, bien, j'avais demandé au tout début des échéanciers; je n'en ai pas eu. Je présume qu'on aura d'autres occasions d'en discuter et d'en débattre afin qu'on puisse rétablir un peu d'équilibre dans le système fiscal pour les citoyens du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. le chef de l'opposition. M. le premier ministre, pour vos remarques finales.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: On a ouvert un petit front sur la question du financement des hôpitaux. Je voudrais réitérer que le gouvernement a réinvesti totalement les sommes qu'il a annoncées, que les programmes sont tous financés, qu'il n'y aura pas de court de caisse et que, en plus, les déficits vont être payés. Pourquoi étalés sur trois ans? Parce qu'on veut s'assurer que les hôpitaux ne vont pas considérer le remboursement du déficit comme une allocation récurrente à leur financement. C'est pour ça que vous ne pouvez pas le considérer dans la base, c'est parce que ce n'est pas récurrent, ça. Alors, en le mettant sur trois ans, on va s'assurer qu'ils vont redresser leur façon de gérer leur budget pour éviter qu'ils fassent d'autres déficits, mais les déficits vont être payés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le...

M. Bouchard: Et puis je vous dirai que les régies - c'est un détail, là, mais je pense que ça a été soulevé tout à l'heure - avaient un déficit de 104 000 000 $, mais il est inclus dans le montant dont je viens de parler. Le remboursement du 104 000 000 $ est inclus dans le plan général de remboursement.


Adoption des crédits

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le premier ministre. Alors, le temps imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je mets aux voix chacun des programmes. Le programme 1, Bureau du lieutenant-gouverneur, des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1999-2000 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Le programme 2, Services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif, des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1999-2000 est-il adopté?

M. Charest: Sur grosse division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. J'informe les membres que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour cette même année financière seront adoptés demain, le jeudi 29 avril, lors de l'étude du programme 5, Jeunesse. Sur ce, j'ajourne notre séance. Donc, à demain, 9 h 30, le 29 avril. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 17 h 57)