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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 9 juin 1999 - Vol. 36 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la Loi de police


Consultations particulières et étude détaillée du projet de loi n° 20 - Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux


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Table des matières

Projet de loi n° 44 – Loi modifiant la Loi de police

Projet de loi n° 20 – Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux


Autres intervenants
M. Roger Bertrand, président
M. Benoît Pelletier
M. Robert Middlemiss
M. Yvon Marcoux
M. Roger Paquin
M. Normand Jutras
M. François Ouimet
M. Jacques Côté
M. Michel Morin
M. Marc Boulianne
*M. Jean Authier, Association des hôteliers du Québec
*M. André Joli-Coeur, idem
*M. Alain April, idem
* M. Renaud Poulin, Corporation des propriétaires de bars,
brasseries et tavernes du Québec
*M. Mario D'Aquino, idem
*M. Guy Lacasse, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures vingt-quatre minutes)


Projet de loi n° 44


Étude détaillée

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi de police. À l'ordre, s'il vous plaît!


Dispositions générales (suite)

Alors, nous en étions donc toujours à l'article 1. M. le député de Chapleau avait présenté un amendement, et je le lis. Il s'agit de: Remplacer les mots «pour exercer la fonction d'enquête dans un corps de police, dans les cas déterminés par le règlement, ainsi que» par les mots «d'un agent de la paix pour exercer la fonction d'enquête selon le type d'infraction».

Alors, à ce moment-ci, M. le député, il vous reste 16 min 25 s pour votre intervention. Vous avez la parole.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. «D'un agent de la paix pour exercer la fonction d'enquête dans un corps de police.» Ça, c'est important. Est-ce que ça a été omis, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'ai ici le libellé: par les mots «d'un agent de la paix pour exercer la fonction d'enquête, selon le type d'infraction».

M. Pelletier (Chapleau): Il faudrait ajouter: «Pour exercer la fonction d'enquête dans un corps de police,

selon le type d'infraction.» Il faudrait préciser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, on ajoute: «Dans un corps de police.»

Une voix: Est-ce que vous pourriez le relire?

Une voix: C'est vrai, c'est peut-être pas nécessaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, je vais relire l'amendement. Alors, à l'article 1: Remplacer les mots «pour exercer la fonction d'enquête dans un corps de police, dans les cas déterminés par le règlement, ainsi que», par les mots «d'un agent de la paix pour exercer la fonction d'enquête dans un corps de police, selon le type d'infraction».

M. Pelletier (Chapleau): Non, effectivement, M. le Président, gardons la formulation initiale. Enlevons «dans un corps de police», tel que je l'avais proposé hier, parce que les termes «agent de la paix» impliquent nécessairement que c'est quelqu'un qui provient du corps de police. Non? Vous n'êtes pas d'accord?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, là... Écoutez, là, si on revient à l'amendement que vous avez proposé hier, il n'y avait pas «dans un corps de police».

M. Pelletier (Chapleau): D'accord. Bon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en sommes donc, pour l'instant, si on ne veut pas mêler les choses, au libellé original, sans la mention «dans un corps de police».

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Alors, sous réserve de la possibilité de proposer un autre amendement qui inclurait «dans un corps de police» tout à l'heure, si on me démontrait que c'est nécessaire d'ajouter cette précision-là, je veux tout simplement rappeler ce qui suit – et il est possible que la nuit ait porté conseil: la formulation que je propose, parce qu'on va voir comment l'opposition officielle va voter sur cette proposition d'amendement, la proposition que je soumets donc déjà mentionne les termes «agent de la paix», donc précise que c'est bel et bien un agent de la paix qui est chargé de faire l'enquête, reprend les termes «exercer la fonction d'enquête», qui sont les termes, finalement, que le ministre a choisis dans sa proposition initiale d'amendement à l'article 6.1 de la Loi de police, et, par ailleurs, bien entendu, on mentionne que les qualités vont varier selon le type d'infraction, ce qui, je pense, rejoint exactement la préoccupation et la pensée du ministre. Et je fais cette proposition, encore une fois, pour le motif que la formulation actuelle, que l'on retrouve dans la proposition du ministre, me semble ambiguë, pas seulement inélégante, mais ambiguë par ailleurs, ce qui est beaucoup plus sérieux, ce qui m'amène à me montrer insistant pour que cette formulation-là soit modifiée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, vous m'excuserez, avec le consentement des membres, je reviendrais à un point par dessus lequel je suis passé, en demandant au secrétaire s'il y avait des remplacements pour la présente séance.

Une voix: Oui, c'est vrai.

Le Secrétaire: Alors, il y avait... M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Middlemiss (Pontiac); et M. Ouimet (Marquette) par M. Marcoux (Vaudreuil).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le député de Saint-Laurent, toujours sur l'amendement.

M. Dupuis: Oui. Le ministre pourrait vouloir donner l'impression aux gens qui nous écoutent, ou pourrait vouloir donner l'impression aux gens qui le questionneraient sur le nombre d'heures qu'il a passées en commission parlementaire à l'étude article par article concernant l'article 1 du projet de loi, pourrait vouloir leur répondre que l'opposition a fait opposition, effectivement, à l'article 1 du projet de loi n° 44, mais ce n'est pas le cas. La réalité est la suivante, et c'est pour ça que cet amendement est déposé: pour essayer de cerner la pensée du ministre. Essayer de cerner la pensée du ministre, parce que la pensée du ministre hier, quand on a abordé l'étude du projet de loi n° 44, elle était loin d'être claire, d'une part, et, d'autre part, lui-même faisait des difficultés à ce que nous sachions ce qu'il entend éventuellement mettre dans le Règlement sur la formation des enquêteurs dans un corps de police.

(11 h 30)

Souvenons-nous, rappelons-nous que, d'entrée de jeu, quand nous avons étudié l'article 1 du projet de loi, le ministre nous a dit: Ce que je viens chercher ici, à l'étude article par article du projet de loi n° 44, c'est le pouvoir de réglementer, j'ai besoin du pouvoir de réglementer sur la formation. Le rapport Corbo a mentionné que le gouvernement devait avoir le pouvoir de réglementer sur la formation des enquêteurs, et je viens chercher ce pouvoir.

Il est normal, il est naturel, et des observateurs objectifs de la scène politique et des observateurs objectifs de la scène législative l'ont dit à plusieurs reprises, dont le Protecteur du citoyen, qu'il ne soit pas bienvenu de la part d'un gouvernement de venir demander des pouvoirs de réglementation sans annoncer ce qu'il entend en faire, de ce pouvoir de réglementation là, et sans donner des détails de ce qu'il va en faire une fois qu'il lui est accordé. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus.

D'autre part, il est du devoir du législateur – et l'opposition officielle est le législateur autant que la partie ministérielle – de se renseigner auprès des autorités sur la question de savoir ce qu'ils vont faire avec le pouvoir de réglementation.

Donc, d'entrée de jeu, nous avons demandé au ministre: Qu'est-ce que vous entendez faire avec le pouvoir de réglementation? La formation des enquêteurs, le profil de compétence que vous allez exiger de la part des enquêteurs dorénavant dans un corps de police, c'est quoi? Dites-le nous! Dites-le nous, parce que vous êtes censé avoir une opinion là-dessus, mais dites-le nous parce qu'il y a des observateurs objectifs compétents et intéressés qui en ont donné des indications de ce qu'il fallait posséder comme qualités requises pour être enquêteur dans un corps de police. Évidemment M. Corbo, il y a Me Bellemare, et le ministre a fait grand état, dans plusieurs de ses discours, du fait qu'il fallait améliorer la formation et que... bon. Cependant, le ministre n'a jamais indiqué, et c'est lui qui doit le faire... C'est bien beau de dire qu'il faut améliorer la formation, mais encore faut-il donner des indications sur ce qu'on veut améliorer, encore faut-il savoir vers quoi se dirige le ministre, et c'est ce que nous avons tenté de savoir.

Après avoir fait des réticences évidentes pour répondre à ces questions-là, pressé par l'opposition, le ministre a fini, à un moment donné, par dire qu'il voyait, dans l'avenir, un niveau de formation différent pour des types d'enquêtes différents. C'est ce qu'il a dit. Et ça, c'est majeur comme orientation, c'est majeur en relation avec ce qui se passe actuellement. C'est pour ça que nous tentons – et c'est exactement le but de l'amendement qui est déposé, à ce moment-ci, devant la commission, M. le Président – à ce moment-ci, d'en savoir plus long sur ce que le ministre entend mettre dans le règlement. Voilà un premier élément, un niveau de formation différent pour des types d'enquêtes différents, et nous essayons, à ce moment-ci, de cerner sa pensée.

On veut savoir, là-dessus, exactement vers quoi il se dirige et quand on dit que nous voulons savoir, là-dessus, vers quoi il se dirige exactement, il n'y a pas que l'opposition officielle qui veut savoir vers quoi il se dirige, il y a probablement l'Institut de police du Québec qui est pas mal intéressé à le savoir aussi; il y a les policiers qui sont actuellement en exercice dans les différents corps de police; il y a les patrouilleurs qui ont l'ambition, éventuellement, de devenir des enquêteurs; il y a les gens qui commencent leur cours à l'Institut de police bientôt, cours qui vont se donner sur une période de quatre mois, pendant toute l'année, à différents groupes, qui veulent le savoir; il y a les gens qui sont en technique policière au cégep qui veulent le savoir; et il y a les gens qui ont l'ambition de devenir policiers qui veulent le savoir, vers quoi il se dirige, le ministre. Parce que tout ce monde là, y compris l'opposition officielle, a entendu parler, depuis décembre 1996, du rapport de la commission Poitras, qui était prêt, et tout ce monde-là a entendu parler de la commission Poitras pendant le temps où elle siégeait. Et l'un des reproches que la commission Poitras fait, entre autres, à la Sûreté du Québec, est un reproche relatif à certaines lacunes dans la formation des enquêteurs.

Moi, je salue l'initiative du ministre de vouloir aller jouer dans le champ de la formation des enquêteurs, mais, une fois qu'on a dit ça, là, on n'a pas dit grand-chose, tout le monde est pour la tarte aux pommes. Une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand-chose, il faut savoir vers quoi il se dirige. Alors, moi, je voudrais savoir, de la part du ministre, si l'amendement qui est déposé par le député de Chapleau est conforme, sur ce point-là, à sa pensée. Et alors, là, à ce moment-là, on aura cerné la pensée du ministre, ce qu'on n'a pas réussi à faire hier soir.

La nuit, comme l'a dit le député de Chapleau, a peut-être porté conseil, dans le sens que le ministre a peut-être... c'est peut-être plus clair dans son esprit ce matin, ce qu'il entend par «différents niveaux de formation selon les différents types d'enquêtes». Il pourrait nous expliquer vers quoi il se dirige. Mais, si l'amendement cerne bien sa pensée là-dessus, on va voter pour l'amendement, parce que ça va nous permettre, dans nos représentations à l'extérieur, et ça va permettre à tous les gens qui sont intéressés de savoir vers quoi il se dirige. Là, évidemment, si c'est ça, il va falloir que les gens non seulement décident vers quoi ils se dirigent, mais il va falloir qu'ils décident vers quelle spécialité ils veulent s'en aller, peut-être.

On essaie de savoir, là on essaie d'y voir plus clair, dans une pensée qui m'est apparu être – et je n'en fais pas de reproche au ministre, ça peut arriver – un peu nébuleuse là-dessus hier soir, ou, en tout cas, si elle n'était pas nébuleuse, il s'agissait d'une pensée que le ministre ne voulait pas partager avec l'opposition officielle. Et ça, si c'est le cas, ça, nous nous insurgeons contre cette réticence qui serait alors une réticence avouée, qui serait alors une réticence de mauvaise foi à partager avec l'opposition officielle les visées du ministre en ce qui concerne la formation des enquêteurs et, je suis obligé de le dire, qui serait une réticence non seulement de mauvais aloi à l'égard de l'opposition officielle, mais qui serait très certainement une réticence de très mauvais aloi à l'égard de ses clientèles, à l'égard de ces policiers, à l'égard de ces étudiants qui ont l'ambition de devenir policiers, à l'égard de ces gens à qui on a dit que peut-être on ferait des entrées latérales, entre autres à la Sûreté du Québec, et qui souhaiteraient y faire carrière. C'est une réticence qui est de mauvais aloi, parce que ces gens-là veulent commencer à s'orienter.

Alors, moi, je voudrais savoir, de la part du ministre, si l'amendement qui est déposé par le député de Chapleau rencontre soit totalement, soit partiellement, soit en substance, il pourra nous l'expliquer, ce qu'il entendait dans son esprit hier quand il parlait d'un niveau de formation différent pour des types d'enquêtes différents.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Non, l'amendement ne cerne pas complètement la pensée que nous avons au ministère sur les pouvoirs qui doivent être donnés au gouvernement, quel qu'il soit, quel qu'il ait été aussi au moment où les nombreux rapports ont exposé les lacunes de la formation des enquêteurs au Québec. Et, en utilisant les mots «selon le type d'infraction», nous ne parlons que d'une façon de distinguer les cas qui doivent être déterminés par un règlement. Et je ne vois pas d'autre façon de décrire ces cas que de dire que nous les déterminerons par un règlement.

(11 h 40)

C'est sûr que le type d'infraction en est un, d'ailleurs il rejoint beaucoup les exemples que j'ai donnés, mais il y a d'autres exemples aussi qui doivent être donnés, par exemple, les enquêteurs qui vont s'occuper du crime organisé ne seront vraisemblablement pas les mêmes que ceux qui vont s'occuper de crime de droit commun commis dans un autre cadre que le crime organisé. Mais ceux qui vont s'occuper du crime organisé, s'ils appliquent la politique que nous avions déjà en 1995 d'échange d'information, ensuite centralisation d'information, ensuite diffusion d'information, puis ensuite tolérance zéro à l'égard des membres du crime organisé... Quand on parle de tolérance zéro à l'égard du crime organisé, on parle de tolérance zéro à l'égard de tout type d'infraction. Je vous signale d'ailleurs que, par exemple, certaines personnes considérées comme des leaders du crime organisé n'ont été condamnées que pour des infractions mineures, comme la possession d'une arme à feu sans permis. C'est, dans le contexte, une accusation très grave. Évidemment, il faudrait que l'enquête soit plus complète pour que les représentations sur sentence puissent permettre au juge de déterminer une sentence appropriée sur la personne qu'il condamnait autant que sur l'infraction qu'elle avait commise et donc une enquête plus complète, un accès à des banques de données, un accès à des informations que d'autres enquêteurs n'ont pas, et ainsi de suite. Donc, ce n'est pas que le type d'infraction qui doit être déterminé dans le règlement.

Je pense que cet exemple étant donné, vous pouvez en imaginer d'autres dans le cas de certains crimes qui nous inquiètent par rapport aux crimes qui nous viennent de groupes organisés de pays étrangers. Je peux donner un autre exemple qui est très d'actualité et pour lequel le gouvernement des États-Unis nous a approchés. Ce sont des fraudes minimes, mais qui sont faites par le biais du télémarketing. Alors, voilà encore un type, cette fois-ci, que, si on interprète les mots «type d'infraction» par «légalement», c'est-à-dire en vertu du code criminel, bien voilà ici une sorte de cas qui va demander des enquêteurs ayant une formation particulière. En considérant tout cela, les gens qui m'ont suggéré la rédaction actuelle estimaient que la meilleure expression, c'est que les cas soient déterminés par le règlement.

Maintenant, je ne veux pas répondre ad nauseam aux attaques de l'opposition sur nous, mais il faut faire les choses dans un certain ordre pour qu'elles soient bien faites. Celui, si vous voulez, pour reprendre votre exposé de la tarte aux pommes, n'est-ce pas, qui veut faire une tarte aux pommes devrait commencer par avoir accès à un arbre qui a été planté. Alors, c'est ça qu'on a signalé ici. Avant de faire un règlement, il faut en avoir le pouvoir. Je suis convaincu que, si l'opposition était au pouvoir, elle aurait besoin de réglementer l'accès à la fonction d'enquêteur; donc c'est la première étape que nous devons franchir aujourd'hui.

Qu'adviendra-t-il? Il me semble avoir donné des indications très claires. Ça va aller dans le sens des rapports Bellemarre, Corbo, dans le sens du milieu. Mais le milieu exige aussi qu'avant l'entrée en vigueur d'un pareil règlement il y ait des consultations et que le ministre arrive à ces consultations avec un esprit d'une certaine ouverture. Je dis «d'une certaine», parce que c'est ça, et ça, je pense que le milieu le sait parfaitement depuis... J'ai même fait des déclarations malheureuses au début de mon premier mandat, mais qui ont fait comprendre à tout le monde que j'accordais une importance capitale à ce que les enquêteurs soient mieux formés. Et ça, ça été confirmé depuis par trois rapports au moins, qu'il y avait des lacunes.

Et l'opposition reprochait, dès le début, justement à la direction de la Sûreté du Québec, d'avoir dit de façon trop détaillée ce qu'elle entendait faire pour corriger ces lacunes et sans avoir consulté les policiers, puisque cette consultation est nécessaire pour acquérir leur accord. Après avoir reproché ça au directeur de la Sûreté du Québec, elle voudrait que je fasse exactement la même chose. Je ne le ferai pas, parce que, de toute façon, j'ai toujours un esprit ouvert. Il me semble même l'avoir montré au cours de cette commission parlementaire, comme au cours de bien d'autres, malgré le soin que nos légistes apportent à la rédaction des projets de loi: nous sommes ouverts à certains amendements.

Mais, par contre, j'y vais avec une certaine prudence. Je sais que c'est un pouvoir non seulement nécessaire, mais que ce pouvoir va changer des choses, qu'il y a des gens qui ont peur du changement et qui vont chercher à analyser les virgules pour peut-être ne pas se soumettre à ce changement nécessaire. Donc, il me faut un texte qui me donne une certitude juridique que le gouvernement, quel qu'il soit, puisse agir par voie réglementaire pour réaliser ce qui doit être fait en matière policière au Québec. C'est pouvoir réglementer les exigences de la fonction d'enquêteur puis ensuite pouvoir... C'est aussi... Viendra plus tard la formation, et ainsi de suite.

Alors, c'est ça qui est en jeu dans ce qui est proposé. J'apprécie les efforts sincères de vouloir améliorer ce texte, mais je crois que les tentatives qui ont été faites démontrent qu'il est nécessaire de se fier à ceux qui ont une expertise pointue des affaires policières, comme les fonctionnaires qui l'ont préparé, accompagnés des légistes qui l'ont étudié, pour véritablement obtenir ce résultat sur lequel...

Je suis convaincu qu'au fond l'opposition est d'accord qu'il faille réglementer l'accession à la fonction d'enquêteur, et ce n'est pas d'une nature que l'on peut fixer par législation. Ça a besoin d'être révisé souvent, ça a besoin de faire l'objet de beaucoup de consultations, et je pense que nous sommes en train de démontrer que le processus législatif a une certaine lourdeur, n'est-ce pas, qu'il faudra... tandis que le processus réglementaire a une souplesse qui nous permet d'apporter rapidement les modifications nécessaires, parce que c'est un domaine qui est en perpétuel changement que celui de l'enquête. Les exigences légales changent, les exigences créées par de nouvelles tendances du crime organisé, par l'expérimentation que nous faisons de certains programmes... Nous nous inspirons de programmes américains, de programmes anglais, d'autres que nous développons nous-mêmes, ainsi de suite. Nous ne réussissons pas toujours du premier coup dans ces domaines-là. Donc, nécessairement, ça demande des interventions rapides par voie réglementaire.

Alors, j'apprécie les efforts, s'ils sont sincères – parce que je pense bien qu'ils sont sincères – d'améliorer le texte de loi, puisqu'ils démontrent qu'il vient de gens qui se préparent, et puis je l'apprécie, et qui s'étaient préparés à vouloir exercer le pouvoir. Mais j'espère que ça n'est pas uniquement dans le but de gagner du temps. Mais je dois dire, pour les raisons que je donne... Voyez-vous, le texte est rendu très près. Vous ajoutez les mots «agent de la paix», ça nous apparaît inutile et peut-être même que ça pourrait avoir un caractère limitatif dans l'avenir. Donc, nous n'avons pas besoin de l'utiliser. Nous préférons ne pas l'utiliser, cette expression-là. Mais «type d'infraction», là, ça nous limiterait vraiment dans le type de règlement nécessaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: L'intervention du ministre me démontre sans l'ombre d'un doute que, malheureusement, je suis obligé d'en venir à la conclusion que nous avons un dialogue de sourds.

D'abord, il a employé pendant... Son intervention à la fin était beaucoup plus douce et beaucoup plus respectueuse de l'esprit dans lequel nous travaillons au cours de cette étude article par article, mais elle avait bien mal commencé quand il a employé les mots «attaque de l'opposition». Je veux qu'il soit très, très, très clair qu'il ne s'agit pas d'attaque de l'opposition. Il s'agit, de la part de l'opposition, de tenter de savoir ce à quoi le ministre fait référence quand il vient en commission parlementaire demander le pouvoir de réglementer et qu'il n'est pas prêt à nous dire les détails de ce sur quoi il veut réglementer. Au fond, il vient trop de bonne heure, il vient trop tôt. Il vient demander un pouvoir dont il ne sait pas ce qu'il va faire avec. Et, dans le fond, ses légistes, quand ils lui ont suggéré le texte, lui ont probablement posé les mêmes questions que celles que nous lui posons: Vous voulez faire quoi avec? Et, devant les réponses du ministre, évidemment ils ont rédigé un texte qui ne dit rien, qui ne fait que donner le pouvoir de réglementer, puis on verra ensuite. Ne reprochez pas...

(11 h 50)

Vous dites que le processus législatif est lourd, vous vous plaignez du fait que le processus législatif est lourd. Mais, si le processus législatif est lourd, il n'en tient qu'à vous de l'alléger en nous donnant des informations sur ce que vous entendez faire avec le pouvoir de réglementation. C'est aussi simple que ça. Si vous étiez arrivés ici avec la demande de pouvoir réglementer, accompagnée d'un projet de règlement qui n'a pas besoin d'être complet mais qui nous donnerait une indication de ce vers quoi vous voulez aller, ça aurait été beaucoup plus simple, parce que votre pensée, à ce moment-là, aurait été couchée dans un projet de règlement et qu'il nous aurait été permis de la connaître.

Il n'y a pas que l'opposition – je le répète et je veux bien que le ministre sache – qui veut savoir vers quoi le ministre s'en va. Ça concerne un paquet de gens qui sont déjà en exercice, ça concerne un paquet de gens qui veulent devenir en exercice, et, eux autres aussi, ils sont intéressés. Alors donc, qu'il soit clair que le but de l'opposition, ce n'est pas de retarder l'étude du projet de loi. Le but de l'opposition, c'est de tenter de savoir ce que le ministre a en tête, quelles sont ses intentions, vers quoi il se dirige, de façon claire. Et, si effectivement ça n'avance pas bien rapidement, au cours de l'étude qui nous concerne, c'est parce que, malheureusement, on est obligé de poser beaucoup, beaucoup de questions puis de tarauder le ministre pour essayer de savoir vers quoi il s'en va exactement, quel est le fond de sa pensée, vers quoi il se dirige.

Tant mieux, tant mieux, tant mieux, la discussion que nous avons eue, qui a été longue, j'en conviens, nous a permis quand même d'avoir un certain nombre d'orientations, particulièrement le fait qu'on devra prendre pour acquis que le règlement comportera différents types de formation selon différents types d'enquêtes. Vous savez, c'est sûr que quelqu'un qui travaille un crime économique, qui va devenir un enquêteur en crime économique, il peut être très utile qu'il ait des notions de comptabilité. Et c'est certain que le crime, le type de crime se sophistique avec le temps. Et les crimes, par biais de l'informatique, sont des crimes qui sont spécialisés, et ça va prendre des enquêteurs spécialisés pour aller les enquêter, ça, c'est évident. Mais un policier, c'est un policier, et tout enquêteur, me semble-t-il, doit d'abord être un policier au sens usuel du terme et au sens commun du terme. Il doit y avoir des qualités qui sont requises pour être enquêteur, qui sont des qualités qui sont requises pour tout enquêteur, des qualités de base, une formation de base qui doit être la même pour tous les enquêteurs.

Il y a un projet-pilote actuellement à la Sûreté du Québec – pour revenir à la Sûreté du Québec, où sept personnes – je pense que c'est sept, au risque de me tromper – ont fait ce qu'il est convenu d'appeler «une entrée latérale», si vous voulez. Ils ont été, par suite d'une entente entre le syndicat, la direction, peut-être le ministère de la Sécurité publique, introduits à la Sûreté du Québec pour effectuer le travail de policiers et acquérir une formation. Ces gens-là vont d'abord devenir des policiers, il faut d'abord qu'ils deviennent des policiers. Il ne faut pas que la Sûreté du Québec, entre autres, dorénavant, devienne un endroit pour un avocat qui n'a pas trouvé d'emploi dans le domaine du droit et qui voit dans la Sûreté du Québec un débouché, parce que ce gars-là, cette personne-là va probablement être un bon avocat toute sa vie, mais on n'est pas sûr qu'il va faire un bon policier. Il ne faut pas que la Sûreté du Québec ou tout corps de police devienne un nouvel endroit où les gens qui ont des professions qui ne sont pas le métier de policier, qui ne sont pas la profession de policier, trouvent des débouchés, il ne faut pas que ça soit ça. Il faut d'abord qu'un policier soit un policier. Et ça, ça prend des qualités requises qu'on devrait être capable de déterminer.

Alors, il m'apparaît que le ministre devrait au moins être capable ou aurait dû au moins être capable, au cours de cette commission parlementaire, de nous donner quelles sont les qualités requises, de base, pour devenir un enquêteur de base; ensuite, on verra la spécialisation. C'est ça qu'on cherche à savoir, c'est ça qu'on veut savoir. On ne veut pas retarder, on veut avancer, mais on veut avancer dans le clair, on ne veut pas avancer dans les nuages, on ne veut pas avancer avec une lumière de poche dans laquelle on ne voit pas deux pieds en avant de nous autres. Et c'est ça que le ministre nous convie à faire. Le ministre, il nous dit: Donnez-moi le pouvoir de réglementation puis vous verrez, faites-moi confiance. Comme je disais hier soir, il nous demande de faire un acte de foi, il nous demande de croire sans comprendre. On ne peut pas faire ça, on ne peut pas faire ça, parce qu'on a une responsabilité, comme législateurs, on a une responsabilité, quand on nous convie a l'étude d'un projet de loi, quand on nous convie à accorder un pouvoir de réglementation à quelqu'un, il faut savoir ce qu'il va en faire. Ça, là, c'est de la responsabilité stricte. On n'a pas d'autre choix que de poser des questions là-dessus.

Et j'aimerais bien que le ministre nous signale qu'il comprend ça, qu'il comprend que ce n'est pas animés d'un esprit de mauvaise foi que nous lui posons ces questions-là. Bien sûr, nous sommes opiniâtres. Bien sûr, nous sommes insistants. Bien sûr, nous répétons les mêmes choses, parce que, malheureusement, le ministre – je le dis amicalement, sans le lui reprocher, sans préjudice – s'entête à vouloir dire: Donnez-moi le pouvoir de réglementation, je ne veux pas en mettre plus que ça, vous verrez ensuite. Moi, je pense qu'il ne le sait pas vraiment, ce qu'il va faire avec son pouvoir de réglementation, moi, c'est ce que je pense. Puis je pense que, quand ses fonctionnaires lui ont demandé: Vous voulez faire quoi avec?, il leur a dit à eux autres qu'il ne savait pas ce qu'il allait faire avec exactement, puis c'est pour ça qu'ils l'ont rédigé de cette façon-là.

Ça, là, il ne faut pas demander à l'opposition d'être d'accord avec ça, ça n'a pas de sens. On ne peut pas être d'accord avec ça, que les gens à qui il l'a dit, dans ses conversations privées, les légistes... Eux autres, les légistes, ils prennent le mandat du ministre puis ils agissent selon le mandat du ministre. Ils peuvent le conseiller, puis une fois qu'il décide, ils doivent se comporter comme tels. Alors, ils agissent en fonction du mandat que le ministre leur donne. Mais l'opposition, Dieu merci, n'est pas obligée d'agir en fonction du mandat que le ministre voudrait lui donner, parce qu'elle resterait toujours opposition. Ce n'est pas ça le but. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, suite aux commentaires du ministre par rapport à l'expression «type d'infraction», qui ne semble pas appropriée, commentaires que j'ai compris et qui me semblent pertinents, par ailleurs, je vais, M. le Président, retirer ma proposition d'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, s'il y a consentement, donc l'amendement serait retiré?

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, nous revenons donc à l'article 1, tel qu'il nous a été proposé à l'origine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dupuis: Est-ce que M. le secrétaire serait assez gentil de nous indiquer les temps de parole qui restent sur l'article 1?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sur l'article 1, M. le député de Saint-Laurent, aucun temps de parole; M. Pelletier, 12 min 5 s; M. Mulcair, Chomedey, 40 secondes; et M. Brodeur, qui n'est pas ici, avait 20 minutes; M. le mi2nistre, 13 min 20 s. Mais M. le ministre a un cinq minutes après chaque intervention aussi.

Une voix: M. Middlemiss, député de Pontiac.

Une voix: Il n'a pas pris la parole hier.

M. Dupuis: Donc il reste 20 minutes. C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Pontiac, sur l'article 1.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je peux comprendre que c'est nécessaire pour le ministre d'avoir le pouvoir de réglementer, mais mon collègue de Saint-Laurent vient de démontrer qu'il y a tellement de personnes qui sont affectées. Combien de personnes sont affectées par la réglementation? Par exemple, les gens qui pensent aujourd'hui de devenir un policier, est-ce qu'ils devraient aujourd'hui s'orienter dans une formation, parce que, à un moment donné, s'ils font une carrière comme policiers, ils veulent devenir enquêteurs, puis on va leur dire: Il y avait des prérequis, et, malheureusement, si tu veux atteindre ce poste-là, tu vas être obligé de retourner en arrière et avoir une autre formation.

Et je pense que ce qu'on cherche, et ça va être plus facile, bien plus facile, si le ministre commence à nous donner les créneaux dans lesquels... Qu'est-ce qu'on va exiger de ces gens-là? Oui, il va falloir que la personne soit un policier. Il va falloir que cette personne-là ait des années d'expérience, dépendant... Et est-ce que ça va être possible de changer d'un enquêteur d'une certaine... Qu'est-ce qui va être nécessaire, si on est enquêteur dans les crimes économiques puis qu'on veut aller dans un autre domaine? C'est quoi, là? Qu'est-ce qu'on va exiger de ces gens-là, quelle sorte de formation?

(12 heures)

Et il me semble que, pour faciliter l'adoption de ce projet de loi... Et le porte-parole l'a indiqué, on ne veut pas bloquer le projet de loi. Puis, comme l'a dit le ministre, c'est certain que chacun de nous, comme législateur, lorsqu'on voit les problèmes, des fois, suite à des enquêtes par les policiers et que, malheureusement, on manque notre coup parce que l'enquête n'a peut-être pas été bien faite et que, rendu devant le juge, le juge trouve qu'on n'a pas bien fait les choses, donc c'est certain, si on veut s'assurer d'avoir gain de cause dans notre bataille contre le crime organisé, il va falloir s'assurer que les gens soient bien formés. Donc, nous sommes tous d'accord dans ce sens-là.

Mais pourquoi on ne peut pas exposer ça va être quoi, la réglementation? Qu'est-ce qu'on va mettre dans cette réglementation-là qui... C'est quoi qui est tellement secret? Pourquoi on ne peut pas le dire? Je suis convaincu que le ministre doit le savoir. Parce que, là, on a des problèmes s'il ne le sait pas. Là, c'est pas mal difficile de faire des réglementations si on ne sait pas où on s'en va. Et c'est certain que le ministre bénéficie de l'expérience. Il a mentionné qu'il avait fait des... Son premier mandat à la Sécurité publique, il avait pris des positions que peut-être il avait regrettées, mais que ça a brassé la cage aujourd'hui et que, en fin de piste, ça va peut-être être positif, ce qui en est sorti. Donc, il me semble que, M. le ministre, si vous voulez que le projet de loi soit bonifié et que l'opposition donne sa pleine coopération, il ne faudrait pas tenter de la garder dans le noir, il ne faudrait pas tenter de dire: Bien, ça, ça ne vous concerne pas; c'est nous autres qui allons être au gouvernement, c'est nous autres qui sommes là, c'est nous autres qui devons décider.

Mais vous avez indiqué tantôt que vous vouliez avoir un projet de loi, qu'importe qui est le gouvernement, quel parti forme le gouvernement, qui va permettre aux corps policiers de bien faire leur travail, que le crime organisé, ils ne soient pas juste trouvés coupables peut-être de crimes mineurs et qu'on les manque pour le gros crime lui-même. Donc, pourquoi pas, pour faire accélérer l'adoption du projet de loi, pour éclairer aussi pas seulement les parlementaires... Parce que c'est certain que qu'est-ce qui se dit ici va aussi être pris par la presse et les gens qui sont intéressés, et, à ce moment-là, je pense que tout le monde va en profiter.

Vous avez indiqué tantôt, M. le ministre, que vous avez fait ou vous allez faire d'autres consultations. Qui a été consulté? Est-ce que ces gens-là ont été consultés après la préparation du projet de loi? Est-ce qu'on leur a indiqué, à ces gens-là, ça va être quoi, la réglementation, qu'est-ce qu'on va exiger de la part de ces policiers-là pour devenir enquêteurs ou dans quelle spécialité? Est-ce que ces gens-là ont été mis au courant des exigences? Et quelle a été leur réaction? Est-ce qu'ils étaient d'accord, est-ce qu'ils n'étaient pas en désaccord, ou est-ce que vous avez réussi, avec ces gens-là, à obtenir un consensus?

Est-ce que vous avez encore l'intention, après, en présumant que le projet de loi va être accepté... Est-ce qu'il va y avoir d'autres consultations pour la réglementation? Et, si oui, qui va être consulté? Ou avez-vous l'intention de revenir? Normalement, une fois que la réglementation est faite, les parlementaires ne sont pas consultés avant la publication de la réglementation. Ils l'apprennent après, ils la voient dans son application. Est-ce que vous avez l'intention... Est-ce qu'il y a un moyen, pour faciliter l'acceptation de ce projet de loi, de donner plus, de répondre aux préoccupations des membres de l'opposition?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Middlemiss: J'espère, M. le Président, que ça pourra inciter le ministre à peut-être nous en donner un peu plus sur c'est quoi. Il doit y avoir des points spécifiques qu'il connaît, tu sais, qu'il les donne sous forme d'exemples comme il l'a fait tantôt. Il va y en avoir combien, là, d'enquêteurs? Il va y en avoir trois, quatre, cinq, six différents, postes d'enquêteurs, sur le crime économique et d'autres? Il va y en avoir combien?

Quelle va être la formation? Est-ce que ça va impliquer aussi des changements dans la technique policière, dans les cours qui sont donnés au cégep? Est-ce qu'on va ajuster à l'école de police de Nicolet? Est-ce qu'on va être obligé de changer la formule de base pour la formation d'un policier? Est-ce que c'est quelque chose comme on pensait déjà pour les pompiers? On disait: Bien, il y a certains pompiers, là, il va falloir leur donner une formation parce que eux veulent demeurer pompiers, un peu les techniciens, il y en a d'autres qui vont vouloir devenir des enquêteurs. Donc, il va falloir que ces gens-là, on leur donne une formation différente. Est-ce que c'est quelque chose de cette nature-là? Où ces gens-là vont-ils être capables d'avoir cette formation pour cette spécialité? Est-ce que ça va être des cours qui vont être développés dans des universités, est-ce que c'est quelque chose qui va être donné par la Sûreté du Québec ou est-ce que encore ça va être l'école de police de Nicolet qui va s'occuper de la formation, qui va donner cette formation finale à ces gens-là?

Donc, M. le Président, c'est toutes sortes de questions de cette nature. Si le ministre pouvait y répondre, ça faciliterait certainement l'acceptation et le passage de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ménard: Si je parle, je vais prendre cinq minutes de plus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je voudrais faire quelques commentaires dans le sens de ceux qui ont été faits par mes collègues. Je pense qu'on est en face d'un contexte qui s'inscrit dans la tendance générale: de plus en plus reléguer le contenu d'un dossier à la réglementation. Je pense que, lorsqu'il arrive un problème, une situation, on légifère, mais, au lieu de préciser les modalités dans la loi pour faciliter les choses, on va donner un pouvoir de législation déléguée, un pouvoir de réglementation au gouvernement, et on reviendra un peu plus tard établir, là, les paramètres, régler la situation.

Ce contexte-là fait que, finalement, de plus en plus, je pense, on soustrait à la juridiction du législateur le contenu de dossiers et de questions importantes. D'où l'intérêt, je pense, pour tout le monde, non pas seulement pour les membres de l'Assemblée nationale, mais également pour des clientèles, d'avoir plus d'explications et plus de clarifications lorsque le gouvernement se propose de donner un pouvoir de réglementation. C'est essentiel.

Je pense que, normalement, s'il le demande, c'est parce que le ministre est au courant, il sait déjà ce qu'il veut essentiellement inclure dans un règlement et l'importance pour les gens qui sont concernés, pour ceux qui viennent, ceux et celles qui auront à faire des choix, déterminer où je m'oriente, quelle sorte de formation serait requise pour les domaines où je pourrais éventuellement exercer des fonctions.

Et je dois dire que je trouve certainement un peu surprenant de ne pas recevoir de la part du ministre de réponses un peu plus claires aux questions qui ont été posées par mes collègues sur ces sujets-là. Qui a été consulté? Le ministre a indiqué: Bien oui, on va consulter des organismes après. Est-ce que ça a déjà été fait? Combien d'enquêteurs? Quels sont les types d'infractions? Est-ce que les institutions qui sont déjà impliquées dans la formation seront les mêmes?

Et je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible, à ce moment-ci, compte tenu du fait d'ailleurs qu'il y a déjà eu toutes sortes de rapports dans ce domaine-là, que le ministre ne pourrait pas donner plus de clarifications et plus d'explications non pas seulement aux membres de la commission, ici, non pas seulement à l'Assemblée nationale, mais surtout aux gens qui sont concernés par le pouvoir de réglementation que veut se donner le ministre.

C'est une tendance que l'on retrouve, comme je le mentionnais, dans bien des cas, dans toutes sortes de lois. De plus en plus, donc, les lois n'augmentent pas ou même peuvent se raccourcir, mais c'est la réglementation qui augmente et qui a un impact direct sur les clientèles qui sont concernées.

(12 h 10)

Donc, il apparaîtrait important, je pense, que... Avant de demander le vote sur cet article-là au ministre, et je reviens dans le sens de ce qui a été demandé par mes collègues avec une certaine insistance, pourquoi le ministre ne pourrait-il pas nous donner davantage le contenu de ce qu'il y a dans le règlement? On ne demande pas d'avoir le texte du règlement, on ne demande pas d'avoir toutes les précisions, tous les détails, mais d'avoir au moins les grandes lignes de ce qui sera contenu dans le règlement, des sujets qui seront traités dans le règlement et comment tout ça va s'intégrer ensemble, en somme, quelle est la vision du ministre qui demande à la Chambre: Oui, donnez-moi le pouvoir de réglementer, donnez-moi le pouvoir de faire, de changer des choses, ce qui va affecter les clientèles.

Mais pourquoi ne pas donner l'essence des grandes lignes, des sujets, des dispositions qui sont contenus dans ce règlement qui devrait être modifié, qui devrait être adopté bientôt? Par exemple, dans quel délai le ministre se propose-t-il d'adopter ce règlement-là? Quelles sont, encore une fois, les consultations qu'il fera? Et, surtout, pourquoi ne pas dès maintenant nous dire le fond de sa pensée et indiquer les sujets sur lesquels, oui, il semble justifié de réglementer, mais qui permettront au législateur et aux membres de l'Assemblée nationale de donner un vote en connaissant mieux l'impact de ce que sera non pas seulement la loi, parce que, finalement, c'est peu de chose, mais l'impact du règlement qui sera adopté par le gouvernement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, à ce moment-ci? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.


La Sûreté du Québec


Personnel

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Nous en sommes donc à l'article 2. M. le ministre.

L'article 1, tel qu'amendé, est adopté. Je vous rappelle que la version anglaise avait été amendée. Donc, l'article 1 est adopté tel qu'amendé. M. le ministre, sur l'article 2.

M. Ménard: Bon. Alors, très simplement, nous avons un problème sérieux actuellement: le nombre de directeurs généraux adjoints que j'ai par erreur appelés des directeurs généraux associés, mais on les appelle communément les DGA, à la Sûreté du Québec, est limité à cinq alors qu'il y en a plusieurs actuellement qui, pour toutes sortes de raisons, ne sont pas en état d'agir. Donc, ceux qui exercent leurs fonctions sont des DGA intérimaires. Ce n'est pas une situation souhaitable. Et, en plus, on peut imaginer qu'à un moment donné, dans l'avenir, il serait nécessaire d'avoir plus que cinq DGA.

Donc, on ne voit pas pourquoi on serait obligé d'amender la loi à chaque fois. On pense qu'il est plus simple que le nombre de DGA soit déterminé par le gouvernement. Ça, c'est ce que vise la présente disposition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Voilà un autre bel exemple, malheureusement, d'une disposition qui est improvisée, prématurée. Le ministre l'a dit lui-même, il y a un certain nombre de personnes qui ont le titre de directeur général adjoint et qui sont dans l'incapacité d'agir, pour toutes sortes de raisons, toutes sortes de circonstances.

On ne vient pas régler devant l'Assemblée nationale, on ne vient pas régler par la voie législative des problèmes administratifs. Ce n'est pas de même que ça marche. Ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui sont dans l'incapacité d'agir qu'on vient à l'Assemblée nationale, qu'on veut avoir un directeur général adjoint qui va être effectif, qu'on vient et qu'on demande d'augmenter le nombre pour pallier à des problèmes administratifs.

Réglez vos problèmes administratifs. Dites à la Sûreté du Québec de régler ses problèmes administratifs de tous ordres et de s'aligner. Mais que ça ne soit pas le contraire, que la Sûreté du Québec vous dise à vous, le ministre: J'ai des problèmes administratifs, il y a des situations que je ne suis pas capable de régler, pour toutes sortes de raisons, soit des questions de décisions de tribunaux ou autrement, je ne suis pas capable de régler la question, alors réglez donc mon problème en augmentant le nombre de directeurs généraux adjoints qu'il serait permis de nommer. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas de même que ça marche. Ça n'a pas de bons sens. Vous auriez dû dire non à ça, tout de suite, quand ils sont venus vous voir pour vous demander ça. Voyons.

L'autre chose, c'est qu'on est en restructuration, on est en réflexion sur l'avenir à la Sûreté du Québec. Il est bien possible que, dans l'avenir, il y ait des directions générales qui doivent être créées à la Sûreté du Québec. Je pense, entre autres, à une évidence, une Direction générale de l'informatique, par exemple. Je pense que la commission Poitras a été assez éloquente sur le retard de la Sûreté du Québec en matière technologique et je sais que le directeur de la Sûreté du Québec est intéressé par ce problème-là, qu'il veut régler ce problème-là, qu'il a un plan pour implanter à la Sûreté du Québec les outils technologiques nécessaires pour que la Sûreté du Québec puisse effectuer son travail, que les systèmes de gestion vont être modifiés et qu'il va y avoir, sans aucun doute dans les prochaines années, des investissements importants qui devront être faits au plan technologique à la Sûreté du Québec. Bon. Alors donc, il est possible de penser qu'à un moment donné il devra se créer une Direction générale de l'informatique.

Mais c'est prématuré de venir aujourd'hui nous dire: Bien, écoutez, là, on voudrait que la loi soit modifiée parce qu'on voudrait ne pas être obligé de respecter un nombre limité de directeurs généraux adjoints. Moi, je vous rappellerai l'expérience d'Hydro-Québec qui avait une disposition semblable. Et je pense qu'à un moment donné, au pire, on était rendu – peut-être que le député de Vaudreuil s'en souviendra mieux que moi – il y a déjà eu 50 vice-présidents à Hydro-Québec, là. Parce que, pour tout et pour rien, on créait un poste de vice-président. Ce n'était pas limité, hein.

C'est ça que le ministre vient chercher ici. Ça n'a pas de sens, là. Ça, c'est contre, me semble-t-il, tous les principes d'administration saine, qu'on cherche à multiplier des postes de commande dans une organisation. C'est souvent là qu'on dit: Il y a plus de chefs que d'indiens dans l'organisation, parce qu'on a multiplié les postes de commande.

C'est prématuré. On est en pleine réflexion à la Sûreté du Québec, on est en pleine restructuration. Moi, je n'aime pas le mot «redressement», mais ça a été employé, ce mot-là, récemment en regard du plan que le directeur de la Sûreté du Québec a déposé. On est en réflexion et on est à réfléchir à la mission de la Sûreté du Québec, aux valeurs qui doivent être véhiculées à la Sûreté du Québec. On va, j'imagine, s'intéresser beaucoup à la Direction des affaires internes, on va s'intéresser bien sûr à la Direction des affaires criminelles, on va s'intéresser à la Direction de la surveillance du territoire. Il y a des questions importantes en matière de police au Québec en ce qui regarde la régionalisation des services de police, la loi n° 77. Il y a une mouvance actuellement dans les forces policières qui fait en sorte que...

C'est le ministre lui-même qui réclamait hier la possibilité de commencer par le début. Commencez par le début et finissez les réflexions. Commencez par finir la réflexion. La réflexion est amorcée à la Sûreté du Québec. Alors, finissez la réflexion. Pendant que vous faites la réflexion, consultez des policiers, assoyez-vous ensemble, discutez de ce que vous voulez que soit la Sûreté du Québec une fois que vous aurez fait votre lit sur un certain nombre de choses puis ensuite vous viendrez puis vous direz: Voici ce dont on a besoin.

Le savez-vous, au moins? Le savez-vous, au moins, déjà ce dont vous avez besoin en termes de directeurs généraux adjoints? Parce qu'un poste de directeur général adjoint, ce n'est pas accroché dans le ciel. Il y a une responsabilité qui est liée à un poste de directeur général adjoint. Et, en général, s'il y a un poste de directeur général adjoint, c'est parce qu'il y a une direction générale. Il y a une direction générale qui a une mission bien particulière, il y a une direction générale qui a un mandat particulier et il y a une direction générale qui est à ce point importante qu'elle requiert qu'il y ait une personne qui en soit responsable et qui a le grade de directeur général adjoint. Et je suis certain qu'il y en avait cinq ou qu'il y a cinq au moment où on se parle parce qu'il y a une raison: il y a une direction générale qui est attachée au poste de directeur général adjoint qui fait en sorte qu'il y a un mandat particulier.

(12 h 20)

Alors, on dirait que vous avez déposé le projet de loi n° 44 pour être bien certain que vous ne pourriez pas vous faire accuser de ne pas faire grand-chose puis de ne pas bouger à la suite du rapport Poitras. C'est la mauvaise façon d'agir. Vous auriez pu donner de meilleures indications que vous agissiez et vous auriez pu arriver devant l'Assemblée nationale avec quelque chose qui soit beaucoup plus consistant que ça, mais surtout qui donne exactement le fruit de votre réflexion, le fruit de consultations que vous auriez dû avoir avec les policiers de la Sûreté du Québec, et nous dire exactement où on s'en va.

Mais là vous venez demander d'arrêter de... une disposition qui va faire en sorte que le pouvoir de limitation en ce qui concerne les directeurs généraux adjoints va être enlevé dans la loi, puis on ne sait pas où vous vous en allez, on ne sait pas quelles seront les directions générales à la Sûreté du Québec. Vous nous demandez, encore une fois, malheureusement, de faire un acte de foi, croire sans comprendre. Mais là, dans ce cas-là, il n'y a plus de plafond. Dans ce cas-là, quand cette disposition-là va être votée, il n'y aura plus de plafond.

Il n'y a plus de contrôle possible. Au moins... Le gouvernement aussi avait un certain contrôle à Hydro-Québec, avait un certain contrôle d'Hydro-Québec. Là, maintenant, on se demande si ce n'est pas Hydro-Québec qui contrôle le gouvernement, mais il y a eu une certaine époque où le gouvernement pouvait espérer avoir un certain contrôle sur Hydro-Québec. Ça n'a pas empêché la prolifération des postes de vice-présidents. Et c'était devenu que être vice-président à Hydro-Québec, ça ne voulait plus rien dire, il y en avait trop. C'était une farce. Tu fais quoi à Hydro-Québec? Tu dois être vice-président, parce qu'il y avait rien que des vice-présidents. On était 12 012 – souvenez-vous de la publicité où on était 12 012 – puis, après ça, ça a commencé à augmenter, le nombre de vice-présidents. C'est ça qu'on ne veut pas qu'il arrive. Vous ne voulez pas qu'il arrive ça à la Sûreté du Québec, je suis certain que vous ne voulez pas qu'il arrive ça à la Sûreté du Québec.

Si vous aviez introduit, en même temps que votre disposition, puis vous ne pouvez pas le faire, parce que vous ne savez pas où vous vous en allez, je pense... Puis là je ne vous le reproche pas. Ce que je vous dis, là, ce n'est pas agressif, c'est simplement une indication du contact avec la réalité qui existe à ce moment-ci. Je suis certain que vous n'avez pas d'idée précise du nombre de directions générales qui vont être nécessaires une fois que la réflexion sur ce que la Sûreté du Québec doit subir comme réforme et sur les consultations que vous allez tenir avec les gens avec lesquels il faut les tenir... Je suis certain que, ce matin, vous n'êtes pas en mesure de nous dire de combien de directions générales la Sûreté du Québec aura besoin pour fonctionner. Je suis certain que vous n'êtes pas capable de faire ça.

Et, moi, j'aurais souhaité que, dans un souci de bonne administration, vous introduisiez peut-être dans la mesure, pour nous donner une indication que vous avez le souci de bien administrer et que le directeur général a le souci de bien administrer la boîte, qu'il y ait au moins dans votre disposition un plafond qui soit imposé. Mais vous allez avoir de la difficulté à imposer un nombre maximum. Il faudrait qu'il y ait une disposition qui permette qu'un nombre maximum soit fixé par la loi pour ne pas que ça se prolifère et pour ne pas qu'on se serve du poste de directeur général adjoint pour régler des problèmes.

C'est ça, la réalité. La réalité, c'est que, si on enlève cette limite, il y a des dangers qu'on règle des problèmes administratifs en créant et en nommant des personnes directeurs généraux adjoints. C'est ça, le danger. Et ça, c'est pallier à des problèmes administratifs. Ce n'est pas sain dans une organisation qu'on fasse ça. On ne crée pas une job pour régler un problème dans une organisation; on fait face à la situation, on règle le problème.

Si la personne qui occupe un poste est incapable d'occuper le poste pour des raisons qui sont lesquelles elles voudront être, ces raisons-là, il faut avoir le courage, dans une organisation, d'être capable de s'asseoir avec la personne et de dire: Écoute, ça ne fonctionne pas. Mais ce n'est pas une solution que de créer un poste, de l'asseoir dessus, puis de dire: On va régler le problème de cette façon-là, puis sa job, c'est quelqu'un d'autre qui va la faire, puis on va lui donner le même titre. C'est ça, la situation qui est représentée.

Alors, imposer une limite. Est-ce que vous êtes capable aujourd'hui de nous dire: On pourrait peut-être songer à imposer une limite, un plafond? Il ne devrait pas y avoir de nombre déterminé par le gouvernement, mais imposer un nombre maximum, un plafond. Je suis persuadé que vous avez de la difficulté, que vous auriez de la difficulté à faire ça parce que vous n'avez pas d'idée de ce à quoi ça va aboutir éventuellement, après la restructuration.

Moi, je pense que le plan de redressement, puisqu'il faut l'appeler comme ça, là, qui a été déposé par le directeur de la Sûreté du Québec indique qu'il pourrait y avoir au moins une autre direction générale, la Direction générale de l'informatique. Ça, c'est une chose. Mais il pourra y en avoir d'autres, peut-être, à bon escient, ou il y en aura peut-être moins. Mais il faudrait qu'on aille plus loin dans la réflexion avant de venir à l'Assemblée nationale et de faire sauter la limite sur le nombre de directeurs généraux adjoints. C'est ce que je pense.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, à moins que le ministre veuille intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le député.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Je pense que, si j'ai bien compris les raisons de cette modification, ce que le ministre a mentionné en guise d'introduction, c'est qu'il semble qu'il y a plusieurs directeurs généraux adjoints qui ne sont pas en fonction d'agir. Je ne sais si j'ai correctement saisi ce que le ministre a mentionné. Je dois vous dire que ça me paraît, moi, personnellement, une justification qui est très faible. Il me semble que, dans une organisation, que ce soit une organisation publique ou une organisation privée, si on veut restructurer, remodeler, on doit faire un plan et, à ce moment-là, ajuster les directions en conséquence.

Avec la justification qui nous est donnée par le ministre, on dit: Écoutez, s'il y a des gens qui ne sont pas capables d'agir, on va en nommer d'autres à côté. Ça semble revenir à ça. Donc, s'il y en a deux ou trois qui sont incapables d'agir pour différentes fonctions, au lieu de régler la question sur le plan administratif avec la personne concernée, on va en nommer d'autres à côté. Je dois vous dire que c'est une argumentation et un raisonnement qui me surprennent au plus haut point. Je vois difficilement comment une organisation peut fonctionner de cette façon-là, à moins qu'on ne veuille pas régler le problème. Si on a des questions particulières, il me semble, avec un dirigeant, c'est de s'asseoir et de régler le problème.

Alors, là, combien d'autres allons-nous nommer? À quels besoins ça correspond sur le plan de la réorganisation de l'organisme? Moi, je vois difficilement comment on peut dire oui à cette modification-là sans en connaître davantage. Pourquoi, par exemple, ne peut-il pas y avoir un maximum, comme le mentionnait le député de Saint-Laurent? Est-ce que ça peut être illimité? On comprend, on dit: Oui, c'est le gouvernement qui va décider, mais là on dit: Il y en a qui sont incapables d'agir, on va en nommer d'autres. Est-ce que ça va toujours être le cas? On va solutionner les problèmes en disant: On va nommer d'autres personnes qui prendront charge des responsabilités pour lesquelles d'autres personnes ont été nommées.

Il me semble, moi, que ça demanderait une réflexion plus approfondie ou, au moins, que le ministre nous indique comment il entend réorganiser, quel est le nombre maximal d'officiers. J'imagine qu'il doit y avoir un nombre maximum à quelque part. On ne nommera pas des officiers... Dès qu'il y en a un qui n'est pas capable d'agir, on dit: On le remplace et on nomme quelqu'un d'autre. Alors, comment ça va se passer?

Il me semble qu'il devrait, le ministre devrait nous indiquer d'abord pourquoi il choisit cette solution-là, c'est-à-dire, au lieu de régler le problème de personnes qui sont incapables d'agir, on va en nommer d'autres à côté. Souvent, je pense que, dans n'importe laquelle organisation, le fait de nommer des gens, de faire des nominations additionnelles pour régler les problèmes tout en laissant les personnes là en poste occasionne beaucoup plus de problèmes sur le plan administratif que ce qu'on veut régler, avec l'objectif qu'on a de régler vraiment des problèmes. Alors, M. le Président, pour moi...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Vaudreuil, à ce moment-ci, malheureusement, nous sommes allés au bout du temps que nous avions. À moins qu'il y ait consentement pour poursuivre, je devrai suspendre nos travaux.

M. Ménard: ...jusqu'à 13 heures. Je croyais que c'était jusqu'à 13 heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Ménard: Alors, il n'y a pas de consentement.

(12 h 30)

M. Dupuis: ...à 15 heures. On attend des groupes, à 15 heures. Moi, j'avais prévu, là, de rencontrer des personnes pour préparer celle-là qui a lieu cet après-midi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Alors, très bien, s'il n'y a pas de consentement, je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, alors que nous aborderons, je crois, le projet de loi n° 20. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 6)


Projet de loi n° 20

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions entame ses travaux relatifs à des consultations particulières ainsi qu'à l'étude détaillée sur le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour la présente séance?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À l'ordre du jour, donc, nous procéderions d'abord par les remarques préliminaires pour ensuite entendre, d'une part, l'Association des hôteliers du Québec représentée par M. Jean Authier, président, de même que les personnes qui l'accompagnent et qu'il nous présentera; ensuite la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec représentée par M. Renaud Poulin, président, et les personnes qui l'accompagnent. Et nous poursuivrons ensuite par les remarques finales et, selon qu'il sera possible ou non, nous pourrions entamer immédiatement après l'étape de l'étude article par article, ou nous ajournerons, dépendant de notre progression.


Remarques préliminaires

Alors, à ce moment-ci, j'offrirais à M. le ministre la possibilité de pouvoir y aller de ses remarques préliminaires.


M. Serge Ménard

M. Ménard: Oui, M. le Président. Avant de commencer mes remarques préliminaires, permettez-moi de vous présenter, à ma gauche, Me Serge Lafontaine qui est président de la Régie des alcools, des courses et des jeux; à ma droite, M. Artur Pirez qui est mon attaché politique en charge de ce dossier, entre autres, et de quelques autres; mon chef de cabinet, M. Pierre Audet, qui est derrière.

Je sais qu'il y a d'autres membres de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Je reconnais Mme Carole McMurray, en blanc, vice-présidente, ainsi que M. Charles Côté, à ses côtés, qui est vice-président, et quelques autres personnes. Mais je tiens à signaler – malheureusement, j'ai oublié son nom – qu'il y a aussi un représentant de la Société des alcools du Québec.

Une voix: ...

M. Ménard: Deux représentants de la Société des alcools du Québec. Je pense que l'Association des hôteliers du Québec a quelques éclaircissements à demander à un certain moment donné. Il sera utile de vous avoir, certainement.

Maintenant, nous sommes réunis aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, qui est un projet modifiant la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. Nous sommes également réunis pour écouter, préalablement à cette étude détaillée, les commentaires et suggestions qu'ont à formuler les représentants de l'Association des hôteliers du Québec et la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec.

(15 h 10)

Cette consultation a pour objectif de permettre à des partenaires essentiels au développement de l'économie du Québec d'exprimer leur point de vue sur certaines difficultés concernant les mécanismes mis en place afin de contrôler les activités reliées à la vente des boissons alcooliques et à l'utilisation d'appareils de loterie vidéo. Je suis ouvert aux suggestions qui pourraient améliorer ces mécanismes et, plus spécifiquement, faciliter le travail des titulaires de permis et les amener à mieux comprendre et respecter leurs obligations dans ce secteur d'activité, et je dirais aussi à éliminer la concurrence illégale de ceux qui ne respectent pas les lois. J'ai la conviction, M. le Président, que cette démarche sera constructive dans la mesure où elle nous a amènera à travailler ensemble à la recherche d'améliorations qui pourraient s'avérer essentielles.

Je fais aussi appel à ces associations afin qu'elles participent activement avec nous à la lutte contre l'économie souterraine, notamment en évaluant les mesures qu'elles pourraient mettre en place afin de sensibiliser et d'informer leurs membres des effets néfastes engendrés par des pratiques illégales. C'est dans cette perspective, d'ailleurs, que les inspections systématiques du programme ACCES se poursuivront activement au cours des prochaines semaines dans l'ensemble du territoire du Québec et, pour la première fois depuis ses débuts, couvriront toute l'année durant, incluant la période estivale, période où le nombre d'établissements ouverts est le plus élevé. Ainsi, les policiers et les inspecteurs mandatés se présenteront pour effectuer une vérification dans l'un ou l'autre des établissements où un permis d'alcool est exploité.

À titre de partenaire important au sein de ce programme, la Régie des alcools, des courses et des jeux accentuera, quant à elle, ses activités de sensibilisation et d'information auprès des titulaires de permis d'alcool afin qu'ils prennent davantage conscience de leurs devoirs et obligations. Je dois ajouter que nous avons eu des rencontres assez longues, nous avons eu de bonnes discussions avec la Régie des alcools, des courses et des jeux. Nous sommes parfaitement conscients que la majorité des tenanciers de restaurants et des détenteurs de permis sont honnêtes, qu'ils sont d'ailleurs une fierté d'une partie du savoir-vivre québécois, et ils mènent un métier et ils conduisent des commerces dans lesquels la compétition est extrêmement forte, où toute erreur ou tout relâchement, toute paresse dans le travail quotidien se traduit rapidement par une perte de clientèle. C'est donc des gens qui méritent tout notre respect, qui gagnent durement leur vie. Mais il est normal que chacun paie son dû sur les droits qui sont payés au gouvernement et que ceux qui ne le font pas, ceux qui profitent de la contrebande se trouvent à briser les lois de la compétition, si difficile.

On n'est donc pas là pour vous embêter, mais, au fond, pour s'assurer que la loi est appliquée par tous, et non pas uniquement par ceux qui sont capables d'exercer leurs devoirs civiques, de l'appliquer, et qui peuvent en payer le coût par rapport à d'autres compétiteurs moins soucieux, moins honnêtes et moins soucieux du bien public. Donc, on va s'assurer aussi que ces programmes viseront leur véritable but qui est de sortir du marché ou de punir sévèrement ceux qui, systématiquement, enfreignent la loi. Et nous estimons que, là, nous agissons, d'une certaine façon, en protection de ceux qui la respectent. Et nous sommes convaincus que la majorité des détenteurs de permis le font.

Je rappelle, M. le Président, que le programme ACCES a porté fruit, puisqu'il a généré depuis 1997 plus de 100 000 000 $. Certaines études évaluent à quelque 600 000 000 $ les évasions fiscales dans ce secteur d'activité, chaque année. Cette source illégale de revenus est une réelle menace pour l'économie du Québec. Et, dans ce contexte, il est nécessaire que les associations participent à nos efforts pour convaincre les titulaires de permis contrevenants de cesser leurs pratiques illégales, le cas échéant.

Par ailleurs, permettez-moi, M. le Président, de rappeler brièvement, pour le bénéfice de ces associations et les membres de la commission, les trois principaux objectifs du projet de loi n° 20, soit: d'abord, améliorer le processus visant à établir la durée de la suspension d'un permis d'alcool ou la nécessité de prononcer sa révocation lorsqu'un titulaire de permis a acquis illégalement des boissons alcooliques ou des appareils de loterie vidéo non immatriculés, tout en maintenant l'objectif de mener une lutte constante et rigoureuse contre l'économie souterraine dans ces secteurs d'activité.

Deuxièmement, compléter l'harmonisation du processus décisionnel de la Régie avec celui établi dans le cadre de la réforme de la justice administrative adoptée par cette Assemblée et en vigueur depuis le 1er avril 1998. Ça, je crois que c'est un élément important que le milieu juridique doit comprendre: la Régie des alcools, des courses et des jeux n'est pas un tribunal. On a décidé que ce ne serait pas un tribunal administratif, mais plutôt une autorité administrative. Et je crois que les autorités administratives au Québec sont... Là-dessus, le Québec fait preuve d'avant-gardisme. C'est vrai, ils sont tenus à des règles d'équité, mais il ne faudrait pas interpréter les règles d'équité qui doivent régir la Régie des alcools, des courses et des jeux comme étant les règles qui régissent les tribunaux. Il y a une souplesse, une facilité qui devraient résulter, d'ailleurs, en un processus moins coûteux, qui est là. Mais il faut bien avoir ça à l'esprit dans l'examen de ce deuxième aspect: à la Régie des alcools, des courses et des jeux, les réviseurs ne sont pas un tribunal administratif.

Troisièmement, octroyer aux titulaires de permis d'alcool dont l'établissement est situé à l'aérogare internationale Jean-Lesage le privilège d'exploiter leur permis d'alcool 24 heures par jour, au même titre que ceux dont l'établissement est situé aux aérogares internationales de Montréal, soit à Dorval et à Mirabel. On égalise les chances entre la capitale et la métropole; c'est bien normal. Ha, ha, ha!

En ce qui concerne les modifications à la Loi sur les permis d'alcool, celles-ci visent essentiellement à permettre à la Régie de continuer d'agir de façon rigoureuse afin que les titulaires comprennent la gravité des gestes posés et les conséquences néfastes qui en découlent pour l'ensemble de l'économie du Québec, tout en s'assurant de cibler avec justice les établissements fautifs. Pour ce faire, il faut permettre aux régisseurs d'imposer des sanctions administratives qui tiennent compte des circonstances propres à chaque dossier et des facteurs aggravants existants, lorsqu'ils existent. C'est dans ce contexte que, tout en maintenant l'obligation de suspendre ou de révoquer le permis, nous préconisons les mesures suivantes.

L'introduction législative d'un pouvoir discrétionnaire aux régisseurs afin de leur permettre d'évaluer la durée de la suspension ou la nécessité de procéder à la révocation plutôt que l'obligation d'imposer une mesure fixe prédéterminée comme le prévoit, à l'heure actuelle, la loi.

Deuxièmement, l'introduction de l'obligation, pour les régisseurs, dans la détermination de la mesure imposée, de tenir compte de certains facteurs aggravants tels la quantité de boissons alcooliques, la provenance de ces boissons et la tentative d'éluder le paiement des droits par le biais de la vente d'alcool illégale, la récidive, la menace que représentent ces boissons pour la santé de la population, la bonne foi et l'intention du citoyen, donc une plus grande discrétion aux régisseurs dans l'application de la mesure pour tenir compte, d'une part, des circonstances atténuantes, mais, d'autre part, de l'obligation faite par la loi, dans le cas où il y a des circonstances aggravantes, d'être plus sévères. Ainsi, lorsqu'un titulaire de permis enfreindra la loi, la Régie conservera l'obligation de suspendre ou de révoquer le permis. Toutefois, grâce aux nouvelles mesures préconisées, la sanction sera déterminée en fonction de la gravité du manquement.

En ce qui concerne, par ailleurs, les modifications à la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, celles-ci visent uniquement à harmoniser davantage le processus décisionnel de la Régie avec celui introduit par la réforme de la justice administrative afin, notamment, de le rendre plus souple et de le simplifier tout en le gardant équitable.

Voici l'essentiel des remarques préliminaires que j'entendais faire à ce moment-ci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle.


M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Merci, M. le Président. À mon tour, je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens qui ont choisi de se joindre à nous cet après-midi et, bien sûr, aux gens de la Régie des courses, des loteries et des jeux et aux gens de la Société des alcools, mais surtout aux représentants de l'Association des hôteliers et de la Corporation des propriétaires de bars et brasseries.

Il faut que vous sachiez que c'est l'opposition – et pourquoi n'en prendrait-elle pas tout le crédit cet après-midi, pendant quelques secondes – qui, lors du discours sur l'adoption de principe du projet de loi n° 20, a suggéré au ministre... et je dois lui rendre ce qui lui appartient, il a consenti tout de suite, lorsque nous l'avons suggéré, à ce que nous entendions les gens de l'industrie qui souhaiteraient se faire entendre dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 20. Je vois ici, cet après-midi, des gens de qualité, entre autres Me Joli-Coeur, que je salue. Tous n'ont pas la possibilité, comme celle que possède Me Joli-Coeur, de se faire entendre des ministres, et donc, l'opposition a pensé qu'il était de mise que nous invitions les gens de l'industrie à venir se faire entendre du ministre directement.

Depuis quelques années, il est difficile pour les gens de l'industrie, semble-t-il, d'après ce que nous savons et d'après ce que nous entendons, de faire entendre leurs doléances aux endroits où ça compte. Et nous avons choisi cette opportunité qu'est l'étude du projet de loi n° 20 pour que vous puissiez venir faire valoir vos doléances directement au ministre.

(15 h 20)

Moi, je suis content d'avoir entendu le ministre cet après-midi. Je suis certain que certaines de ses paroles ont été douces aux oreilles des gens de l'industrie. Entre autres, quand le ministre est sorti de son texte, il a notamment mentionné le fait que la plupart des gens, la majorité des gens qui oeuvrent dans l'industrie sont sincères. Ça, je pense que ça fait plaisir à entendre parce que, dans les dernières années – et je suis certains que vous allez en parler cet après-midi quand vous allez faire vos représentations – vous avez très certainement eu l'impression que ce n'était pas le cas, que le gouvernement ne croyait pas que vous étiez, en majorité, sincères parce qu'il y a des actions qui ont été posées par les policiers, qui étaient – je sais parce que j'ai lu vos commentaires, parce que j'ai jasé avec certains de vos représentants – des visites assez irrespectueuses dans certains établissements. Donc, que le ministre dise que la majorité d'entre vous êtes sincères ou la majorité des gens que vous représentez sont sincères, je pense que ça fait plaisir à entendre.

Le ministre a également dit que votre industrie était – si j'ai bien compris les remarques qu'il a faites – la fenêtre du savoir-vivre québécois, ou une certaine fenêtre du savoir-vivre québécois. Je pense que, ça aussi, ça va vous faire plaisir à entendre. L'opposition, d'ailleurs, partage cette opinion-là. Il a notamment dit également que vous méritiez le respect. C'est intéressant qu'il l'ait dit. On va voir, bien sûr, dans l'élaboration des discussions que nous aurons ensemble dans l'étude article par article du projet de loi n° 20, si, évidemment, il va être en mesure de prouver les belles paroles qu'il vous a adressées. Finalement, il a admis que vous gagniez votre vie dans un milieu qui est très compétitif, et ça, je pense que c'est important de savoir que le gouvernement reconnaît ça de façon aussi directe que le ministre l'a fait.

Il n'en reste pas moins qu'il y a des problèmes. Je pense que personne ne contestera, pas même vous, d'ailleurs, qui avez fait des représentations et qui allez en faire un petit peu plus tard tantôt, que le gouvernement a la responsabilité de faire veiller au respect de ses lois. Je pense que, ça, là, tout le monde va s'entendre là-dessus. Je pense bien aussi que tous êtes conscients, ou sommes conscients, qu'il y a une certaine économie souterraine dans l'industrie et qu'il est du devoir du gouvernement de tenter de la contrer.

Maintenant, c'est dans la façon dont on le fait que vous avez des remarques à faire, et on va vous écouter avec intérêt là-dessus parce que je pense qu'il y a un certain nombre de choses qui doivent être dites. J'ai eu l'occasion de parcourir rapidement le mémoire de l'Association des hôteliers du Québec, et je veux dire tout de suite à l'Association que les principaux points qu'elle fait valoir dans son mémoire sont des points dont l'opposition veut également discuter avec le ministre au moment de l'étude article par article, mais après avoir bénéficié de votre éclairage et de vos remarques à ce sujet-là.

Je veux permettre à mon collègue le député de Papineau de s'adresser également à vous, donc je vais me faire violence et essayer de réduire le plus possible mes commentaires. Mais je ne veux pas me taire avant de dire qu'il y a un certain nombre de questions qui seront traitées au cours de la commission ou qui seront, à tout le moins, mentionnées au ministre. Par exemple, lorsque le programme ACCES a été mis en force et que les policiers ont eu le mandat de le faire respecter, je sais que vous avez eu des récriminations importantes sur la façon dont les policiers ont exécuté leur mandat. Je ne veux pas ici critiquer les policiers, mais je pense qu'il faut absolument dire que, en certaines occasions – et malheureusement elles me semblent avoir été assez nombreuses – la discrétion qu'ils ont exercée l'a été plus dans des moments de la journée où les propriétaires de l'industrie étaient particulièrement occupés; j'entends par là, évidemment, des descentes aux heures de pointe, pendant les heures de repas, où les policiers entrent et font une descente – c'est l'expression qu'il faut employer – afin de vérifier la provenance des boissons, notamment. Et ça a causé des problèmes. Je pense qu'il faut le souligner, il faut le dire, il faut que ça soit dit, ces choses-là, et il faut que ça soit dit par vous, il faut que ça soit dit par l'opposition aussi.

Il y a eu des problèmes qui ont été notés, bien sûr, lors de ces descentes-là, mais il y a des problèmes qu'on pourrait facilement régler s'il y avait bonne volonté, notamment de la Société des alcools. J'entends par là – et vous allez en parler, j'en suis persuadé – un problème de timbrage des bouteilles, des timbres qui, plus souvent qu'autrement, s'effacent quand on essuie les bouteilles, ou des timbres qui décollent, des timbres qui sont mal collés. Et il n'y a pas beaucoup de discrétion de la part des autorités qui font respecter la loi à ce niveau-là; je pense que c'est important de le mentionner.

Ce qu'il est important de mentionner aussi, c'est qu'il faut dire au ministre que les autorités qui font respecter la loi doivent connaître, savoir, respecter le fait et vivre avec le fait qu'il y a des pratiques commerciales qui pourraient être facilement acceptables s'il y avait de la bonne volonté de part et d'autre et que ces pratiques commerciales là, on devrait en parler au cours de l'étude du projet de loi n° 20. J'entends par là, par exemple, les préparations à l'avance dans le cas de banquets, les boissons alcooliques servies au carafon, enfin, toute cette problématique-là que vous connaissez mieux que moi, c'est des choses dont il faudra parler.

Je m'en voudrais de terminer sans parler du fameux préavis de décision dont, j'en suis persuadé, vous allez entretenir le ministre longuement. J'ai entendu le ministre dire: La Régie n'est pas un tribunal, la Régie est une autorité administrative. J'en conviens. Le ministre a dit: Comme telle, comme autorité administrative, elle n'est pas soumise aux règles auxquelles sont soumis les tribunaux, mais il n'en reste pas moins qu'elle est soumise au devoir d'agir équitablement, le «duty to act fairly» que plusieurs d'entre vous qui êtes avocats, qui représentez les gens de l'industrie, connaissez très bien, et je pense qu'il va falloir en discuter.

Il est absolument incompréhensible, pour moi, en tout cas – et d'ailleurs, le ministre, qui a exercé, dans une autre vie, avec éloquence et compétence, le métier de criminaliste, est sans aucun doute professionnellement bien orienté pour comprendre ces choses – qu'une personne qui est accusée en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la fameuse LIMBA, bénéficie, elle, au risque de se voir condamnée au bout du processus à une amende de 100 $, par exemple, ou de 200 $, de toutes les protections et de toutes les garanties qui lui sont accordées en vertu des différentes chartes, donc présomption d'innocence, le droit d'être jugée par un tribunal indépendant et impartial, le droit d'être entendue, le droit d'avoir communication de la preuve complète avant de se présenter devant le tribunal pour se défendre, et cette personne-là risque de se voir condamnée à payer une amende au bout du processus, alors que la même personne, ensuite, qui fait face à des sanctions qui lui seront imposées en vertu de la Loi sur les permis d'alcool, qui peut perdre, qui peut voir son permis être révoqué ou être suspendu pour une période importante, personne de qui dépendent des emplois, de qui dépendent des taxes, des impôts, elle n'a pas le droit d'être entendue, elle pourra faire des observations une fois qu'une décision aura été rédigée, lui aura été communiquée. Décision qui aura été rédigée sur quelle preuve? On ne sait pas laquelle parce qu'on abolit l'article 33 dans ce projet de loi là. Donc, des conséquences économiques, sociales, extrêmement importantes, sans avoir eu le droit d'être entendue. Moi, je trouve ça absolument incompréhensible, et on va en parler au cours de la commission.

Je me tais. J'espère que je me tais à temps pour que vous puissiez faire vos remarques, M. le député de Papineau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires. M. le député de Papineau, vous avez la parole.


M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier mon collègue député de Saint-Laurent de me donner la chance de pouvoir m'exprimer depuis que la loi n° 20 a été déposée, et aussi remercier M. le ministre d'avoir accepté de pouvoir écouter les gens qui sont vraiment impliqués dans les bars, restaurants ou qui ont des permis.

(15 h 30)

Moi, je ne suis pas avocat. Je voudrais vous clarifier ça tout de suite parce que, hier, j'ai dîné avec trois avocats puis moi, puis on parlait des problèmes qu'on a comme détenteurs de permis. J'en suis un depuis 27 ans. Je vous dis, si les avocats qui sont ici aujourd'hui ne m'écoutent pas comme hier, je ne le dirai pas dans mes termes, mais ma journée ne sera pas vraiment bien. J'espère que je vais avoir la chance... Je veux qu'on mette le débat... la réalité, les gens qui ont des permis d'alcool comme moi depuis 27 ans. On peut dire que c'est peut-être un conflit d'intérêts, mais je m'ennuyais après 15 ans et je suis devenu député pour passer le temps, puis là je garde toujours la part de la Régie des alcools, et on a vraiment un problème depuis à peu près 15 ans.

Un problème dans le sens qu'on paie des permis, on paie des taxes, on crée des emplois, mais il n'y a personne qui nous écoute, il n'y a personne à qui on a la chance de se défendre. Ça a commencé... Puis là je ne veux blâmer personne. Quand, la première fois que j'ai eu un permis, en 1972, on allait à Montréal, on arrivait là, il y avait le service d'hôtellerie – je ne sais pas s'il y en a qui étaient là dans ce temps-là en 1972. Il fallait arriver là avec des plans pas à peu près, les architectes faisaient plus d'argent que tout le monde, pour montrer la bâtisse qu'on avait. Il y avait les inspecteurs de la Régie qui venaient nous voir à tout bout de champ, et tout à coup, c'est disparu, ça. On n'a plus eu ça. On n'avait plus le contact direct avec les gens à qui on payait nos permis.

En 1997 ou en... – je ne me trompe pas, 1997, M. Bélanger, avant – tous les problèmes – et là je mets de l'emphase là-dessus – tous les problèmes qu'on a eus avec les gens comme les Hell's Angels, les Rock Machine, tout ce beau monde-là, nous, des gens comme... Puis je voudrais remercier M. le ministre tantôt de dire que les gens qui gagnent leur vie dans l'hôtellerie, dans les bars et les restaurants... On a fini deuxième avec ça. Je me rappelle quand l'ancien ministre de la Sécurité publique, M. Bélanger, voulait – et je me répète parce que je l'ai dit à l'Assemblée nationale – donner le droit aux maires de fermer le bar ou le restaurant ou quoi que ce soit si on pensait qu'il y avait des gens des Hell's Angels ou quelqu'un de la drogue, puis tout ça, qu'ils pouvaient nous fermer comme ça.

Il y a bien plus de monde qui sont propriétaires de bars et d'hôtels et de restaurants, détenteurs de permis, qui travaillent et qui... Depuis 1993, tout le monde sait que la vente des bars a baissé énormément, les restaurants aussi. Je me rappelle du fameux débat des pokers – dans mon langage à moi – des vidéos.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste une trentaine de secondes.

M. MacMillan: Ah, je m'excuse, là!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y. Non, il vous reste une trentaine de secondes.

M. MacMillan: Dans 30 secondes, je n'ai pas le quart de ce que je veux dire, là.

Une voix: C'est de ma faute.

M. Paquin: Il nous reste combien de temps de ce côté?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste cinq minutes du côté ministériel.

M. Paquin: Alors, on est disposé à donner nos cinq minutes au député.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Allez-y. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Ça aurait été, je pense... pour moi en tout cas ici personnellement, si c'est 30 secondes, la prochaine fois que je vais siéger avec mon collègue de Saint-Laurent, je vais lui dire de se fermer la gueule.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Je vais essayer de résumer. Je me rappelle le débat qu'on a eu, et je vois le président de la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec, on a eu un débat sur les vidéos et les pokers, et on avait dans le temps un ministre de la Sécurité publique, qui était M. Ryan, qui ne voulait rien savoir de cela. Alors, moi, j'ai fait un débat interne avec preuves, avec mes bilans, avec les emplois que ça crée d'un bout à l'autre. Et je disais l'autre jour à M. le ministre – je vais aller direct au point pour ne pas faire perdre de temps aux gens – c'est que je pense que les suspensions de fermer un bar pour des raisons de transvidage, que, si vraiment... Comme, nous, on l'a vécu chez nous, mon frère qui fait un inventaire à la vieille manière avec une balance, qui prend une bouteille qui a un timbre dessus et qui le met dedans pour 1/8 d'once, puis que là on est obligé de payer un avocat – puis je comprends que vous faisiez de l'argent pareil comme tout le monde – pour aller se défendre. C'est le cas, ça fait trois fois qu'on va... C'est un cas de comté, si vous voulez, j'appelle ça, chez nous.

Mais c'est stupide. Chaque détenteur de permis devrait avoir une filière qui s'appelle bar Windsor inc. ou Norm MacMillan inc., 27 ans, aucune cause. Tout d'un coup, depuis ACCES, on a deux, trois causes chez nous. Je me sers de chez nous, je pense que c'est la meilleure expérience. Je m'excuse de me servir... On a deux, trois causes, des stupidités énormes de la part des gens qui ont mis la cause chez nous.

On a de la drogue comme tout le monde, mais on les met à la porte, puis on paie des hommes pour mettre ce monde-là à la porte, on paie même des femmes pour mettre à la porte, pour trouver c'est qui qui vend de la drogue, puis tout ça. On fait tout ça. On n'a pas besoin de la Sûreté du Québec ou d'autres pour le faire chez nous.

Mais, nous autres, on va payer pour les gens des Hell's Angels puis des Rock Machine? Ce n'est pas correct. On devrait avoir comme nos licences. Ça fait 10 ans que je viens à Québec. Malheureusement, deux fois, je me suis fait arrêter par la Sûreté du Québec; j'ai perdu quatre points. Bien, pourquoi, moi, comme hôtelier – c'est des niaiseries de transvidage de 0,25 oz, mais la bouteille, je peux prouver que je l'ai achetée à la Régie puis que j'ai payé mes taxes puis que je paie mes employés, puis tout – que ça ne serait pas une amende de 200 $, 300 $, 500 $, selon les chiffres d'affaires, selon quoi que ce soit? Pourquoi ça ne serait pas de même?

On s'en va dans les années 2000, ça n'a jamais existé. Pourquoi fermer la place parce que j'ai un carafon de vin que j'ai transvidé, mais c'est pour donner un meilleur service à mes clients? Ça n'a pas de maudit bon sens, ça ne tient pas debout.

Tout le monde le dit, les avocats, les hôteliers, les détenteurs de permis, mais la Régie ou je ne sais pas qui, eux autres, ils ne le suivent pas comme ça parce qu'il y a des lois. On a une chance, là, de pouvoir la changer, j'espère qu'on va pouvoir le faire. Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas le droit à 14 ou 15 points de démérite, si vous voulez, dans les permis pour nous, les gens qui tiennent, comme M. le ministre, un bar, mais dans la légalité? On a le droit de faire des erreurs, nous autres aussi, là. Je vous parlais tantôt d'un petit quart d'once qui était... Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas faire ça?

Ça semble stupide, là, de dire ça, mais, au lieu d'avoir fermé – puis fermé pour huit jours, là... Bien, moi, je connais une place, chez nous, qui a fermé pour huit jours. C'est 10 emplois de moins, plus de revenus pour le gouvernement pour les pokers. J'en ai cinq, machines, chez nous, moi; il est rentré 1 600 000 $ l'année passée, à la piastre. C'est de l'argent en maudit, ça. Mais, si je ferme pendant une semaine, c'est beaucoup d'argent pour le gouvernement qu'il va perdre dans leurs ventes, puis tout ça.

Alors, selon nos réputations qu'on a, nos gens qui ont des permis, on devrait vraiment penser à donner une chance à ces gens-là. Pas obligé d'aller se défendre, là. Si je me fais poigner par quelqu'un parce que j'ai fait une erreur ou mon directeur ou mon gérant de bar ou mon gérant de ci se fait ramasser un soir pour une raison, quoi que ce soit, pourquoi est-ce que ça ne serait pas une amende de 500 $ ou 1 000 $ au lieu de fermer?

Mais le Hell's Angels, lui, là, qui vend de la drogue puis que vous connaissez, bien, ne le fermez pas rien que pour 30 jours, fermez-le pour tout le temps, qui met la licence au nom de sa femme ou au nom de son frère ou... Toute relation qu'il y a entre ce monde-là, ça devrait être fermé automatiquement, ça. Mais nous autres qui travaillons, là, qui créons 10 emplois... Chez nous, les gens qui sont là, la majorité, ça fait 25 ans qu'ils sont là avec moi, qu'ils gagnent leur vie, puis là c'est les enfants qui travaillent. Pourquoi est-ce qu'on paierait pour les Hell's Angels, nous autres, puis les Rock Machine? Ça n'a pas d'allure! C'est la logique, ça, pure et simple.

Là, je parle avec mon coeur, je ne parle pas comme député ou quoi que ce soit. Mais on veut continuer à vivre, puis ce n'est pas facile, les bars puis les restaurants. Je suis certain que tantôt les gens vont en parler. C'est loin d'être facile. C'est loin d'être facile, mais on se bat encore. Premièrement, bien là, on a ça, on avait ACCES, on a les banques qui nous appellent des fois quand on tombe dans le rouge – vous connaissez ça sûrement, les gens qui sont propriétaires – puis, parce qu'on a un hôtel et qu'on veut améliorer ou qu'on veut faire des améliorations, on est obligé d'aller voir nos chums pour emprunter de l'argent ou de prendre nos REER pour les mettre dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste une minute.

M. MacMillan: Merci. Vous êtes bien aimable, M. le Président. Alors, je pense que le message que je veux laisser est: Donnons donc une chance à ceux qui travaillent là-dedans aujourd'hui, ou ceux qui étaient là antérieurement, d'avoir un dossier à la Régie puis qu'on ne soit pas obligé d'aller à Montréal pour défendre notre cas. Qu'ils nous donnent donc une amende de 200 $.

L'autre point. Quand ils ont mis ACCES sur la table, nous, chez nous, on a demandé aux gens de la Sûreté municipale, qui étaient les représentants d'ACCES, de venir nous rencontrer pour nous expliquer c'est quoi, parce qu'on n'avait pas eu d'inspecteur, ça faisait 10 ou 15 ans. Là, on payait encore, nous autres, pour les pas bons. Ils ont dit qu'ils n'avaient pas le temps de venir nous expliquer ce qu'ils voulaient. Là, ils sont venus sur les heures du midi ou au «happy hour» de 16 heures à 19 heures nous ramasser des bouteilles. Ça n'a pas d'allure!

Les Chevaliers de Colomb, chez nous, qui donnent des 50 000 $, 60 000 $, 70 000 $ par année avec leur bar qui est en bas, puis ACCES a été là puis, parce qu'il y avait une bouteille de vin qui était à côté, qui était ... ils ont donné une amende de 700 $, 800 $. Bien, ça, c'est du profit direct qui n'est pas donné à la communauté. C'est parce qu'ils ne le savaient pas ou qu'ils ont oublié ou quoi que ce soit. Je pense qu'on devrait se servir un peu de la logique dans tout ça.

(15 h 40)

Alors, j'espère... Je vais laisser sûrement la chance à mon collègue de défendre ce soir article par article parce que lui est avocat, je ne le suis pas. Mais je suis sûr que M. le ministre et les gens de la Régie, M. Lafontaine, vous allez prendre ça en considération. Et je vous offre mes services gratuitement de rencontrer les gens pour donner leurs expériences, ou les associations qui sont ici, pour pouvoir mettre ça sur la table. Puis une fois que ça va être fait, puis que ça va être encadré, bien, là, si on se fait ramasser, ça, c'est une autre histoire. Mais qu'on ne paie pas pour les Hell's Angels.


Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, on vous remercie, M. le député de Papineau.

Nous abordons la partie audition, et j'inviterais nos premiers invités, ceux de l'Association des hôteliers du Québec, à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît. Je demanderais également à son président, M. Jean Authier, de bien vouloir nous présenter tout d'abord les personnes qui l'accompagnent.

D'ici à ce que nos invités s'installent, je rappelle simplement et aux représentants de l'Association des hôteliers du Québec de même qu'à mes collègues que le temps alloué pour la période de présentation est de 20 minutes, qu'elle sera suivie d'une période d'échanges de 40 minutes répartie également entre les ministériels et l'opposition officielle.

Alors, bienvenue. Si vous voulez vous asseoir et amorcer votre...


Association des hôteliers du Québec

M. Authier (Jean): Alors, je suis Jean Authier, président de l'Association des hôteliers du Québec, accompagné par M. Alain April, directeur au conseil d'administration de l'Association des hôteliers du Québec, et accompagné de Me Joli-Coeur qui fera les représentations d'usage.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Joli-Coeur (André): Je suis accompagné de mon collègue conseiller senior à notre étude en droit constitutionnel et en droit administratif, Me Binette.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, Me Joli-Coeur, vous avez la parole?

M. Joli-Coeur (André): Oui. M. le Président, le président de l'Association dont j'ai l'honneur d'être le procureur est le créateur de La Pinsonnière de Charlevoix, Cap-à-l'Aigle, un Relais & châteaux, un établissement dont, je pense, l'ensemble des Québécois sont fiers.

Quant à M. April, il est directeur pour le groupe Pomerleau de ses établissements hôteliers. Vous connaissez sans doute le Georgesville, le Château Bonne Entente à Québec et leur établissement de Valleyfield. Jusqu'à tout récemment, ils étaient aussi à Sherbrooke et à Trois-Rivières dans les Delta.

Notre association compte environ 450 membres avec des établissements de diverses grosseurs. À titre d'exemple, le Château Frontenac de Québec fait partie de notre association, et les remarques que je fais, soit dit en passant, sont totalement pertinentes en ce qui concerne le Château Frontenac aussi.

Nous sommes heureux de constater qu'un pas est fait, première remarque. Le projet de loi qui est devant vous est un pas. Mes membres ont tendance à dire un petit pas, mais c'est un pas. Nos remarques seront pour mettre en évidence qu'il ne faut pas, tout en faisant ce pas, faire deux pas à reculons, et je vais être plus concret tout à l'heure. Je n'aurai pas le côté concret de mon texte cependant. Je ne vous ferai pas l'affront de vous lire le texte; il est déjà là, il est pour votre quiétude ce soir, avant de vous endormir, pour rafraîchir tout ce qui se sera passé.

Le pas en avant qui est fait, M. le Président, M. le vice-président, c'est celui évidemment d'enlever ces gradations automatiques – et j'appelle ça des pénalités administratives – que contenait la loi.

Nous savons tous qu'il était un peu aberrant du fait qu'on avait tant de bouteilles, il y avait une suspension administrative, une pénalité administrative automatique qui aurait pu, si cela avait été appliqué à la lettre, faire fermer les établissements les plus célèbres du Québec, pour des technicalités, pendant un certain temps. Un des représentants de l'Association ici présent, M. April, doit se débattre avec une de ces suspensions.

Alors, le fait d'enlever cela, soit, c'est un petit pas. Il faut, dans cette direction, aussi faire en sorte qu'on ne soit pas obligé de suspendre ou d'enlever un permis. La loi, telle qu'elle est faite à l'heure actuelle, oblige la suspension du permis. Nous suggérons avec emphase, dans le mémoire que nous vous présentons, de remplacer le mot «doit» par «peut». Nous faisons suffisamment confiance à l'organisme administratif, s'il n'est pas obligé de le faire, pour user d'un jugement concret et pratique dans le sens un peu de ce qu'a dit le député MacMillan, qui est aussi un détenteur de permis par sa famille.

Malheureusement, M. le ministre – et vous avez mis l'emphase sur cela – nous sommes en matière administrative, et vous mettez l'emphase sur le fait que nous sommes en présence de la justice administrative qui est soumise à ses règles. Malheureusement – et je le note dans le mémoire en citant une cause de la Cour suprême qui est toute récente où le juge Gonthier est intervenu – la justice administrative, avec ses principes, ne permet pas, dans un délai utile, de permettre au justiciable d'avoir gain de cause.

Dans le cas de la Cour suprême, nous savons tous ici, pour ceux qui ont suivi l'affaire, que la Cour suprême a donné raison au justiciable, mais qu'au moment où on lui a donné raison l'établissement n'existait plus parce qu'il n'avait pas survécu et qu'il n'avait pas pu opérer pendant toute cette période-là.

Alors, un processus de justice administrative qui prend deux ans, trois ans, cinq ans, six ans et ultimement pour vous faire dire que vous avez raison après vous être ruiné en frais d'avocats pour démontrer que certaines règles de la justice administrative n'ont pas été respectées, ce n'est pas très pratique dans le concret.

Effectivement, la remarque pour un petit pas additionnel qui viendra ultérieurement au projet de loi n° 20, c'est que nous sommes sous l'impression que l'État, tous partis politiques confondus, ne croit plus à la justice pénale. Vous n'y croyez plus. La justice pénale, qui a pour but justement de dire au justiciable qui a fait une infraction: Je vous condamne à l'amende – c'est ça, la justice pénale – vous n'y croyez plus.

Vous n'y croyez plus, tellement que vous vous sentez obligés d'y substituer des sanctions administratives. Et là on n'est plus en justice pénale. La justice pénale n'a plus d'importance pour l'État, semble-t-il, et la mode est à la sanction administrative avec les règles propres du droit administratif.

Si vous croyiez encore à la justice pénale, lorsqu'un de nos membres serait trouvé coupable, on le condamnerait à des amendes. Et je ne parle pas, ici, des montants. Les amendes actuellement ont des montants spécifiques. Si elles ne suffisent pas à l'État, qu'il les change, qu'il en mette d'autres. Mais ça ne suffit pas. Il faut, par la suite... Aïe, l'obligation existe dans la loi, avec des petites subtilités juridiques pour faire des nuances, mais l'obligation existe non pas de condamner à l'amende à laquelle vous ne croyez plus, mais d'enlever aux gens leur permis de pratique. C'est comme ça qu'on parle, nous, les avocats, enlever le permis de pratique, par une justice administrative, puisque la justice pénale ne nous aurait pas atteint. Je pense que c'est une mauvaise voie. Je pense que c'est une mauvaise voie et une voie qui n'est pas pratique. On l'a vu dans l'affaire de la Cour suprême.

Votre projet de loi malheureusement fait deux pas en arrière, eu égard à la protection du citoyen honnête que nous sommes tous, jusqu'à démonstration du contraire. Il fait deux pas en arrière en ce qu'il n'y a plus, dans votre projet de loi, obligation de nous entendre, alors qu'il y avait autrefois obligation de nous entendre de la part de la Régie. Cette obligation n'existe plus.

(15 h 50)

Il fait aussi, et du même souffle, le même deux pas en arrière, votre projet de loi, lorsqu'il fait disparaître l'article 33 de la loi.

Qu'est-ce que c'est, l'article 33? C'est, par l'énumération des moyens de preuve utilisés par la Régie pour rendre sa décision administrative, par cette énumération, l'obligation, si le justiciable le demande, de faire entendre et de questionner l'auteur de cette preuve.

L'article 33 étant disparu, nous serons dans la situation pratique suivante: la Régie – et prêtons-lui de la bonne foi, elle a aussi de la bonne foi – de bonne foi, mais peut-être dans l'erreur, se fera dire: Telle et telle inspection a été faite, on a constaté telle et telle chose, et j'ai l'obligation de vous suspendre le permis. Et là le permis sera suspendu. Et nous irons, dans le cadre de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, tenter de nous expliquer, bien qu'il n'y ait pas obligation, M. le ministre.

Autrefois, il y avait obligation; il n'y a plus obligation à nous entendre, faire des observations. Autrefois, il était prévu qu'on était entendu, sous l'ancien article 32.1; sous le nouvel article 5, on ne peut faire que des observations. Et les observations, on les fera sur quoi, puisque l'article 33 n'existe plus? Sur l'inconnu, parce qu'on ne sera pas sur quoi repose la suspension d'une heure, d'une journée, d'une semaine, je ne sais quoi, qui aura été imposée.

Je vous soumets donc qu'il ne faut pas, à l'occasion de ce pas que nous faisons aujourd'hui, c'est-à-dire celui où on enlève une gradation automatique des sanctions, faire des pas en arrière, c'est-à-dire enlever l'obligation qu'avait l'autorité de nous convoquer dans le passé et, d'autre part, l'obligation qu'avait l'autorité de nous communiquer ce sur quoi la décision était rendue et ce à quoi la Régie avait eu accès. Parce qu'on se trouve avec ce recul dans une situation pire que celle qui existait, qui existe actuellement.

Alors, ce sont les remarques générales que j'ai à faire. Elles sont théoriques en apparence, parce que, dans le concret de la vie quotidienne de mes membres hôteliers, du Château Frontenac au Château Bonne Entente, à La Pinsonnière et aux 346 autres membres que nous avons, nous avons des problèmes quotidiens, mais au-delà du problème quotidien il y a la potentialité d'abus de l'administration, et vous devez en tenir compte.

Il y a quelques décennies de cela, ce sont des abus de l'administration eu égard aux permis d'alcool qui ont fait scandale pendant des décennies au Québec. Il ne faut pas se mettre, tous partis politiques confondus, dans une situation pour que se répètent les abus d'une époque révolue avec le début des années soixante. Et, malheureusement, c'est actuellement un peu, malgré le petit pas qui est fait, la situation dans laquelle nous sommes. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Me Joli-Coeur. À ce moment-ci, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Je voudrais peut-être juste parler au début de la suspension par rapport à l'amende. Quand la loi établit un minimum comme ça, c'est généralement parce que le législateur trouve important qu'il y ait un facteur dissuasif dans la loi, facteur dissuasif que, dans ce cas-ci, à cause de la durée, dans certains cas nous avons trouvé exagéré. Mais généralement, c'est pour ça qu'il y a un facteur... Et puis, en plus, dans ce cas-ci, c'est que le facteur dissuasif, il est fonction de l'ampleur du commerce, parce que, si on mettait des amendes avec des minimums, ce serait assez compliqué à administrer si on voulait que les amendes minimums soient fonction du chiffre d'affaires des bars.

Mais, par contre, une journée de suspension, on dit: C'est la même chose, toutes proportions gardées, pour un bar qui a 100 personnes à son emploi et puis un autre qui est administré par une famille, n'est-ce pas? Pensez-vous qu'en mettant des amendes minimums on peut trouver la même application juste et équitable au fond d'une mesure dissuasive?

M. Joli-Coeur (André): Le paradoxe de votre question, M. le ministre, est qu'il est souvent plus difficile dans un établissement de grande ampleur, donc avec un grand chiffre d'affaires, d'avoir un entier contrôle sur l'erreur qui peut se produire et qui devient une infraction. Lorsque vous avez une cave à vin de 10 000 bouteilles, que ce soit le Château Frontenac ou un établissement spécialisé dans les vins – j'ai dit 10 000, c'est un chiffre en l'air, mais un établissement qui a une grosse cave à vins comme La Pinsonnière – il est infiniment plus difficile d'être certain qu'aucune des bouteilles n'a perdu son timbre que ça ne l'est dans un établissement où il y a 100 bouteilles.

Or, le fait de trouver, pour l'État et pour son corps policier, 10 bouteilles sans timbre dans l'immense Château Frontenac ou la très grande cave à vins de La Pinsonnière a pour effet concret – et heureusement il y a des gens qui ont évité que ça se concrétise dans des suspensions – de fermer un établissement comme La Pinsonnière ou le Château Frontenac. Je suppose que la suspension se produit à l'occasion du congrès du Barreau, comme la semaine dernière... Voyez-vous, techniquement, c'est l'obligation qu'ils ont. Et, en pratique, il est impensable qu'il n'y ait pas de bouteilles, honnêtement, sans timbre dans une cave à vins d'importance. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles ils peuvent ne pas être là. Mais une cave à vins d'importance va nécessairement contenir des accrocs qui seront honnêtes et non malhonnêtes.

M. Ménard: Oui, mais vous parlez comme s'il n'existait pas dans le texte qui crée le manquement, que sanctionne l'autorité administrative, le terme «tolérer». Le terme «tolérer» signifie que l'on sait que le manquement existe et qu'on le tolère, ou encore qu'on est aveugle au point que ça équivaille à un aveuglement volontaire de quelqu'un qui se fout... parce qu'il sait qu'au fond, s'il vérifie, il va trouver des manquements, puis il ne veut pas se donner la peine de les corriger.

C'est parce que, quand vous soulevez ça, je sais le problème pratique auquel vous référez. Et puis c'est pour ça que j'ai tenu à ce qu'il y ait ici des représentants de la Société des alcools du Québec. Mais vos clients les plus célèbres du Québec, qui nous font honneur, savent très bien qu'ils n'ont pas le droit de vendre une bouteille, si chère soit-elle, sans qu'elle ait le timbre de la Société des alcools.

M. Joli-Coeur (André): Ils le savent fort bien, mais, comme ils vont vous le dire eux autres mêmes, il y a 20 000 $ plus tard d'honoraires, payés malheureusement à un autre bureau d'avocats que le mien, par mes amis, ici, à droite...

Une voix: ...

(16 heures)

M. Joli-Coeur (André): ...pour 10 bouteilles non tolérées. Parce que la tolérance – et l'avocat qui se cache en vous, M. le ministre, sait très bien que le président doit tout savoir – c'est un terme qui ne se définit pas très bien, compte tenu de chacune des organisations, que le niveau de tolérance. La tolérance, à titre d'exemple, dans une chambre d'hôtel, de la présence d'alcool non timbré dans un frigo parce que le client a changé celle qui était timbrée par une non-timbrée en remplacement, est-ce que ça veut dire qu'on doit faire une tournée deux fois par jour pour s'en assurer, qu'il n'y en a pas dans le frigo de changé par le client? Une fois par journée? Une fois par semaine? C'est quoi, la tolérance?

M. Ménard: Oui, bien, l'avocat qui ne peut pas se cacher en moi, là, se souvient des causes de diligence raisonnable, n'est-ce pas, de défenses de diligence raisonnable qui sont justement prévues, qui ont été prévues par les tribunaux pour ces cas-là.

M. Joli-Coeur (André): Et, M. le ministre, ça se fera après une décision de la Régie enlevant et suspendant le permis, ça se fera après, et ça se fera sans que l'on sache le contenu de la preuve faite, ainsi de suite.

M. Ménard: Bon.

Une voix: Et voilà, et voilà. Et c'est là où...

M. Ménard: Mais non, c'est là que je ne vous suis pas. C'est votre interprétation de l'article 5. Parce que, moi, je lis bien, dans l'article 5 de la Loi sur la Justice administrative, qu'avant de prendre une décision défavorable sur un permis l'autorité doit d'abord avoir informé l'administration de son intention, des motifs sur lesquels elle s'est faite cette intention, l'avoir informé, le cas échéant, de la teneur des plaintes, donc essentiellement des constations, et puis aussi lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations. Pour moi, les termes «présenter ses observations» puis «d'avoir entendu une partie», ce sont des termes similaires.

Alors, ça suppose, dans le cas où vous dites qu'on aurait observé, dans un frigidaire d'une chambre, une bouteille qu'un client – dont je ne comprends pas d'ailleurs la motivation, ce n'est pas parce que la bouteille qu'il aurait mis là...

M. Joli-Coeur (André): Elle est fort simple, c'est pour sauver le prix.

M. Ménard: Comment, pour sauver le prix?

M. Joli-Coeur (André): À la Société des alcools, une bouteille de champagne coûte 38 $ et, dans le bar de l'hôtel, elle en coûte 76 $. Alors, le client qui arrive là avec sa compagne, le soir, qui boit la bouteille de vin, le lendemain matin il court à la Société des alcools de l'autre côté de la rue, achète une bouteille semblable, la met à la place et voilà, c'est fait, il n'est plus chargé pour 76 $. Il n'est plus chargé du tout, ça lui a coûté 38 $.

M. Ménard: O.K. Non. Ça, je comprends. Ça va. Mais, je veux dire, à ce moment-là, c'est là que vient la défense de diligence raisonnable. Vous pouvez établir quelle est la mesure que vous avez prise puis expliquer ça à un régisseur.

M. April (Alain): Mais, justement, M. le ministre, pour vous parler un peu du cas du Château Bonne Entente, juste vous faire un bref historique. J'appréciais ce que M. MacMillan disait parce que c'était vraiment un discours de terrain. En novembre 1997, naturellement, le programme Accès est passé au Château Bonne Entente; ils ont trouvé neuf bouteilles dans notre cave et éparpillées dans un bar. On a passé devant les régisseurs, O.K., et on a expliqué notre cas. Et, tout bonnement, pour sauver des frais, on n'avait pas pris d'avocat. Donc, on s'est présenté devant les régisseurs et on a exposé de façon précise, avec des lettres de représentants qui nous démontraient: Voici les bouteilles qu'on a amenées au Château Bonne Entente pour fins de formation, pour fins de dégustation, pour qu'ils puissent éventuellement les inclure dans leur carte des vins.

Et, malgré tout, après avoir expliqué tout ça, on a reçu, au mois de mai, la décision des régisseurs. On a reçu cette décision-là le vendredi à 11 heures, par courrier régulier, qui nous mentionnait que notre permis était suspendu immédiatement et qu'ils avaient donné le mandat au corps policier municipal d'aller apposer les scellés sur les bouteilles. Tu reçois ça, courrier régulier, le vendredi à 11 heures, avant la fête de la Reine, où c'est que tu as six mariages le samedi puis que ton hôtel est plein puis que tu passes 40 000 bouteilles de vin par année au Château Bonne Entente. Et, depuis ce temps-là, donc on se reporte à mai 1998, on est rendu devant le Tribunal administratif avec des frais de 20 000 $ pour neuf bouteilles de vin qui ont été trouvées chez nous et qu'on n'avait jamais eu de visite auparavant d'inspecteurs.

Donc, terre-à-terre, c'est bien ça. Et ils ont fait en plus les 155 mini-bars que nous possédons et justement ils ont trouvé sept ou huit bouteilles de vin qui avaient été interchangées par des clients. Ça, ils ont dit, devant les régisseurs: On comprend; c'est une pratique courante que les clients fassent ça.

Donc, quand vous dites qu'il y a droit à diligence de la part des régisseurs, lorsqu'on a passé, je ne crois pas qu'ils avaient ce mandat-là, parce qu'ils nous ont bel et bien mentionné dans leur décision: On ne peut pas tolérer la présence de bouteilles.

M. Ménard: Bien, oui, c'est ça que la loi dit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. April. M. le ministre.

M. Ménard: De toute façon, je ne peux pas juger une cause sans connaître les deux côtés, hein, d'avoir entendu les groupes, puis d'autant plus que, par hasard, celle-là, le Château Bonne Entente, a des bons avocats. Puis, si vous estimez que c'est une décision qui n'a pas de sens... Moi, quand j'étais avocat, je trouvais que des décisions qui n'avaient pas de sens, il y avait généralement un recours. Alors, peut-être que vous l'avez exercé puis peut-être qu'il est pendant; à ce moment-là, je ne voudrais pas discuter ici d'une cause qui est pendante, n'est-ce pas?

Mais, que je sache, on a prévu ça aussi que ça peut arriver que des régisseurs ou des autorités administratives rendent des mauvaises décisions. C'est pour ça qu'on prévoit des appels. Si je me souviens bien, dans l'appel, il est prévu qu'on peut demander une suspension de la chose. Mais je ne peux pas présumer d'avance que les régisseurs, sauf en prévoyant un appel justement, vont rendre des mauvaises décisions.

M. Joli-Coeur (André): M. le ministre, on confond ici, là, appel...

M. Ménard: En fait, ce que vous voulez me dire, c'est qu'il y a des infractions que vous commettez de bonne foi et qu'il n'y a pas moyen d'éviter. Bien, mon réflexe de juriste, c'est que, ça, ce n'est pas possible, qu'on puisse être condamné pour une infraction ou pour quelque chose qu'on a fait de bonne foi et qu'on ne pouvait pas éviter.

M. Authier (Jean): Mais pourtant ça arrive, M. le ministre.

Une voix: Ça arrive régulièrement.

M. Authier (Jean): Ça arrive fréquemment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Monsieur, un instant...

M. Ménard: Ça peut arriver sur un règlement de la circulation, je veux dire. Vous pouvez passer sur un stop qui est caché par un autobus...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...juste pour faciliter un petit peu la transcription des débats, M. Authier, vous vouliez intervenir?

M. Authier (Jean): Oui, s'il vous plaît.

M. Ménard: Je sais qu'on a des problèmes semblables. Par exemple, c'est un exemple que je donnais souvent devant les jurys, vous pouvez passer sur une rue où il y a un autobus qui est arrêté à côté d'un stop; vous ne le verrez pas parce qu'il y a un autobus à côté. Bon. Mais là c'est vrai que c'est – comment on appelle ça? – de responsabilité stricte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Authier, vous avez la parole.

M. Authier (Jean): Merci. On a parlé de gestes posés par des clients. Dans toutes les chambres d'hôtel, à ce que je sache, il arrive fréquemment que des clients apportent leur propre alcool, la bière, le vin, etc. Ces bouteilles-là sont laissées à l'hôtel.

J'ai ouï dire, par plusieurs de mes membres, qu'ils en sont rendus à jeter des bouteilles carrément aux déchets pour pas qu'il y ait de bouteilles non timbrées dans leur établissement. Ça va loin. Puis, là, tout le monde tremble. Personne ne sait ce qui leur pend au bout du nez. Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie aussi, on comprend ça. Nos clients, normalement, ne seraient pas censés faire, ça mais ils le font. Bon.

M. April (Alain): Trouvez-vous ça aussi, M. le ministre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. April.

M. April (Alain): Oui, merci. Trouvez-vous ça normal que, depuis cette malheureuse affaire qui est arrivée chez nous, à tous les vendredis après-midi je fasse rentrer un surnuméraire pour vérifier que les 25, 30 ou 40 caisses qui arrivent de la Société des alcools du Québec soient bel et bien toutes timbrées? Trouvez-vous ça normal que je paie un surnuméraire pour m'assurer que les timbres qui sont apposés par la SAQ, qui tombent régulièrement parce que c'est un travail humain, manuel... et qu'on vérifie?

M. Ménard: Bon. Alors, ça fait combien de temps que vous faites ça?

M. April (Alain): Depuis que c'est arrivé au mois de novembre.

M. Ménard: O.K. Donc, ça fait plusieurs mois?

M. April (Alain): Ça fait deux ans.

M. Ménard: Ça fait deux ans que vous faites ça? Donc, ça fait une centaine de semaines?

M. April (Alain): Oui.

M. Ménard: Vos surnuméraires ont identifié combien de bouteilles qui venaient de la Société des alcools qui n'avaient pas de timbre?

M. April (Alain): J'ai dû en ravoir depuis ce temps-là une cinquantaine.

M. Ménard: Bon. L'avez-vous signalé à la Société des alcools?

M. April (Alain): Oui, on les a signalées, puis ils nous disent: Retournez-les, on...

M. Ménard: Pardon?

M. April (Alain): Et c'est normal...

M. Ménard: Non, non. O.K. Mais la Société des alcools vous les a...

M. April (Alain): Oui. Ils nous les reprennent et disent: On va les timbrer, pas de problème. Sauf que c'est... si je ne paie pas le surnuméraire, ces bouteilles-là...

M. Ménard: Non, non...

M. April (Alain): ...automatiquement se retrouvent en circulation.

(16 h 10)

M. Ménard: C'est une des choses que je voulais savoir. C'est pour ça que j'ai demandé à un représentant de la Société des alcools d'être ici pour qu'on puisse vérifier ces cas-là. Parce que, quant à moi, il est inadmissible que l'État ne vous donne pas... Si on ne peut pas vous... En tout cas... Non, enfin, c'est-à-dire que ça blesse mon sens juridique de 30 ans de pratique qu'un organisme de l'État... que vous soyez responsables de vérifier ce que l'État... l'état dans lequel... L'État vous livre un produit, c'est certain. Bon, O.K. C'est correct. Non, allez-y! C'est correct.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Moi, là, ce n'est pas pour un débat juridique qu'on est ici. Je sais bien qu'on parle de changer une loi puis j'ai beau croire que vous êtes avocat, M. le ministre, mais il y a des gens, dans la pratique de toutes les jours... Il y a une logique, là, il y a de la logique sur la table, là; c'est pour ça que ces gens-là sont ici, pour trouver des solutions.

Vous parlez qu'on n'a pas le droit d'avoir d'amendes, alors ça va être une suspension, parce que c'est une journée ou deux dépendant de la grosseur de l'hôtel, mais c'est encore des employés. Qu'il y en ait 10 ou qu'il y en ait 300 ou 2 000 au Château Frontenac, on paie des taxes tout le monde, la même maudite affaire. Je m'excuse, là! Qu'il y ait 10 emplois, qu'il y en ait 300, c'est rien que des zéro ça, mais tout le monde fait pour la même chose. On veut juste être dans la bonne ligne.

Vous passez votre temps à parler de juridique, quand est-ce qu'on va parler de logique? Quand est-ce que vous allez me dire que le gars qui vend de la drogue chez lui, puis c'est prouvé par la police, là, son maudit permis, enlevez-le pendant six mois! Mais, parce que le Château Bonne Entente ou la Windsor a pris un quart d'once puis qui l'a mis dedans, tu vas me fermer pendant 30 jours. Ça n'a pas de maudit bon sens! C'est ça qu'on veut vous dire.

M. Ménard: Je veux que les lois soient justes.

M. MacMillan: Lâchez-moi de me parler de juridique! Mettez un peu de logique là-dedans! Ils sont là, ces gens-là, aujourd'hui, pour ça. Puis vous me défendiez ça tout à l'heure, votre maudit article 30 puis le 32, moi, je m'en ... comme bien du monde. Mais donnez-nous donc la chance, les gens qui sont là, là. Comment vous avez d'employés, M. April, chez vous?

M. April (Alain): C'est 125.

M. MacMillan: Puis, si vous fermez pendant 30 jours, vous n'allez pas les garder, hein?

M. April (Alain): Non, bien, c'est une perte de revenus.

M. MacMillan: Ça veut dire combien de perte de taxes puis de ventes, ça, là?

M. April (Alain): Bien, on a calculé que, si c'est une suspension pour 10 jours, donc c'est 200 000 $ de revenus.

M. MacMillan: Et voilà! Ça, c'est de la logique, ça. Ce n'est pas du juridique, ça. Puis les articles 32 puis 33, là, vous savez quoi faire avec ça, quant à moi. Mais qu'on mette donc ça, s'il vous plaît...

M. Ménard: M. MacMillan, pour moi, le vrai juridique est logique et non seulement logique, mais il doit être équitable.

M. MacMillan: Il n'est pas logique du tout. Je m'excuse, M. le ministre, vous n'êtes pas dans la logique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre!

M. Ménard: S'il n'est pas logique, il appartient au législateur de le changer; c'est exactement pour ça qu'on est ici.

M. MacMillan: Bien, c'est ça, c'est pour ça qu'on est ici.

M. Ménard: Voilà! C'est pour ça qu'on est ici.

M. MacMillan: Bien, oui, mais donnez-nous la chance! Vous ne parlez pas de ça, vous parlez d'amendes minimums, tout ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Mais on n'en parle pas, de drogue, puis vous n'avez pas parlé de contrebande, tantôt.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Papineau, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. MacMillan: Bien, je suis à l'ordre, là, parce que c'est mon droit de parole, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, ce n'est pas votre temps de parole, vous êtes sur le temps de parole des ministériels. Il reste...

M. MacMillan: Non, je n'avais pas fini.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant.

M. MacMillan: Depuis quand qu'on...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant!

M. MacMillan: Non, non, répondez à ma... Question de règlement, M. le Président. Depuis quand que, moi, si je veux demander une question à ces gens-là, je dois prendre 30 secondes? Vous n'avez pas le droit de me dire quand est-ce que... je n'avais pas fini ma question, moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Papineau, normalement j'aurais dû laisser les ministériels terminer leurs 20 minutes, ensuite passer la parole à l'opposition puis prendre son 20 minutes.

M. MacMillan: Non, non, c'est l'alternance, M. le Président, je m'excuse, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, pas au stade où on entend...

M. MacMillan: Là, si je fais mal au...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît! Pas au stade où on entend... On est en audition, à ce moment-ci; la règle veut que les ministériels prennent leurs 20 minutes, et vous avez tout votre 20 minutes par la suite. À ce moment-ci...

M. MacMillan: Pourquoi vous ... son droit de parole?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien oui, j'allais vous l'expliquer, M. le député de Papineau. À ce moment-ci, vous avez demandé la permission d'intervenir et, avec l'accord des ministériels et du ministre, il y a eu consentement pour que vous preniez la parole. Non, non, non, on vient tout juste de le faire, là. Ça a passé vite, M. le député de Papineau, mais ça a passé de même pareil. À ce moment-ci, il reste trois minutes aux ministériels; je les inviterais à faire une dernière remarque, une dernière intervention, une dernière question, et nous passerions dès après à l'opposition. M. le ministre ou un député ministériel.

M. Ménard: Ah! c'est à nous? Ah bon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste trois minutes.

M. Ménard: Je veux juste ... parce que, enfin, il faut bien comprendre que, quant à moi, les lois non seulement doivent être justes, elles doivent aller au-delà de la justice, elles doivent être équitables aussi. Et c'est parce que justement des gens qui ne connaissent pas ça parfois les écrivent qu'elles sont injustes. Mais enfin, tout véritable juriste, devant une loi illogique, est révolté, il veut la changer s'il en a les moyens. C'est mon but.

Mais j'en reviens à ça, parce que je trouve ça important, M. April, que vous nous disiez: Est-ce qu'effectivement on peut vérifier, est-ce que vous les avez comptées efficacement, le nombre de bouteilles que vous avez rapportées à la Société des alcools du Québec, qui avaient été achetées à la Société des alcools du Québec et qui n'étaient pas timbrées?

M. April (Alain): Vous me posez la question si on peut les compter?

M. Ménard: Oui.

M. April (Alain): Bien, lorsque le surnuméraire, avec le responsable des achats, reçoit les bouteilles, on les met de côté puis on les retourne à la SAQ en disant: Écoute, il y en a deux, il y en a trois.

M. Ménard: Est-ce que vous les avez comptées?

M. April (Alain) : Bien, c'est une cinquantaine. Moi, je ne les ai pas comptées, là, je veux dire.

M. Ménard: C'est quand même important pour nous de savoir quel est le pourcentage d'erreur de la SAQ. Mais, si c'est juste des rumeurs puis c'est des à-peu-près, là...

M. April (Alain): Le pourcentage sur 40 000 bouteilles qui passent chez nous, donc, est très minime.

M. Ménard: O.K. Mais il existe quand même?

M. April (Alain): Il existe une marge d'erreur mais qui est minime.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Authier.

M. Ménard: Quant à moi...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. Authier.

M. Authier (Jean): M. le ministre, le nombre est petit. Le directeur de la succursale chez moi a admis qu'il pouvait éventuellement y avoir des erreurs, c'est-à-dire qu'un employé qui appose des timbres sur une bouteille peut être dérangé, apposer deux timbres sur une bouteille et pas sur une autre. Tout ça peut très bien arriver, sauf qu'il y a eu des sanctions pour une seule bouteille. Alors donc, le problème est là.

M. Ménard: C'est pour ça qu'on diminue les sanctions, mais vous comprenez que c'est quand même important de contrôler la vente d'alcool illégal. Vous avez de vos concurrents qui le font; ils vendent de l'alcool illégal, et ça vous fait une concurrence très injuste parce que ça coupe les prix de revient à moitié. Donc, il faut trouver une solution. Puis c'est nécessaire, dans une loi comme ça, c'est ce que nous dit le ministère des Finances, puis je le comprends, c'est nécessaire d'avoir dans des lois comme ça des éléments dissuasifs.

M. April (Alain): On n'est pas contre l'alcool de contrebande. Je veux dire, nous, tout ce qu'on se dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. April (Alain): On est contre l'alcool de contrebande, mais, nous, tout ce qu'on dit, c'est que pour nous vous comprenez que toute la boisson qui est achetée au Château Bonne Entente et dans les autres établissements que je gère est achetée auprès de la Société des alcools du Québec. On ne perdra pas notre temps, nous autres, là, à aller chercher de l'alcool ailleurs pour vendre ça puis faire un peu de profit. Ce n'est pas notre game. Et c'est là qu'on dit: Il n'est pas normal que, nous, qui sommes des licenciés honnêtes, des bons citoyens corporatifs, on soit soumis aux mêmes règles que les autres qui, eux, on sait très bien...

M. Ménard: La loi doit être égale pour tous, hein?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, à ce moment-ci le temps imparti est terminé. Nous allons maintenant donner la parole au porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Je dis tout de suite là que je ne veux pas être du tout, du tout formaliste, parce que, moi, ce qui m'importe, là, c'est que, vous autres, vous puissiez vous exprimer et que vous puissiez dire au ministre ce que vous entendez. Nous autres, là, on va avoir quatre heures ce soir avec le ministre pour donner un suivi aux échanges qu'on a eus cet après-midi avec vous autres et ce que vous avez fait valoir au ministre.

Je vais vous donner un exemple de ce qu'on va faire ce soir, et je me tais puis je vais vous permettre de continuer à parler au ministre, parce qu'on prend des notes. Moi, j'ai entendu le ministre tantôt dire, quand il a lu le nouvel article 32.1 par rapport à l'ancienne version ou, enfin, l'article 5 de la loi, il a dit: Mais présenter ses observations, ça équivaut au droit d'être entendu. Merveilleux. Moi, je suis très content qu'il ait dit ça puis je veux qu'il continue d'avoir cette opinion-là, parce que ce soir on va lui demander de démontrer qu'il était sincère quand il a dit cet après-midi que présenter ses observations, dans son esprit, ça veut dire droit d'être entendu. Moi, je pense que ce n'est pas ça que ça veut dire, là, mais, si le ministre suggère que présenter ses observations, c'est comme le droit d'être entendu, on va lui donner la possibilité de nous démontrer sa sincérité dans ce domaine-là parce qu'on va déposer un amendement, on va suggérer d'apporter un amendement au nouvel article 32.1 pour représenter exactement ce qu'il nous a dit cet après-midi.

Donc, je pense que vous avez fait un pas important cet après-midi avec le ministre, et je le remercie d'avoir été aussi ouvert. Là où, me semble-t-il, vous allez être capable de faire un autre pas, c'est sur la disparition de l'article 33, qui n'a pas de bon sens. On va le lui dire ce soir, que ça n'a pas de bon sens, puis on va lui expliquer pourquoi on pense que ça n'a pas de bon sens, d'abroger l'article 33. Parce que sur quoi les régisseurs vont-ils se baser pour rédiger leur préavis ou l'avis de décision, sur quelle preuve? Il faut qu'ils aient une preuve puis il faut que la preuve soit communiquée aussi. On va lui dire ça puis je pense qu'il va embarquer là-dedans.

Là où, me semble-t-il, vous n'avez pas encore fait de pas auprès du ministre, c'est dans votre représentation au sujet de l'article 86 et de l'obligation pour la Régie de suspendre ou de révoquer. Qu'est-ce que vous suggéreriez qu'il puisse être fait au lieu de l'obligation de suspendre ou de révoquer dans l'article 86?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Authier.

M. Authier (Jean): Bien, que les suspensions ne soient effectuées que dans les cas graves. C'est aussi simple que ça. C'est aberrant de suspendre un permis pour neuf bouteilles ou pour une. Il faudrait mettre des critères de suspension. Alors, si une faute... On m'a appris dans le passé – errare humanum est – on peut faire des erreurs. Mais les erreurs se font à tous les niveaux dans notre entreprise, on s'en rend compte. On a des erreurs qui sont faites par notre fournisseur. On n'a pas le choix de fournisseurs, il y en a un; donc, c'est facile de le nommer, c'est la SAQ.

(16 h 20)

Et c'est des erreurs par omission, ce n'est pas volontaire. Ce sont des employés qui font ça, ils sont dérangés dans leur travail. Nos employés, la même chose, vont faire des erreurs à l'occasion. Comme, par exemple, pour sauver du temps, de préparer un certain nombre de carafons à l'avance, puis ainsi de suite. Ces gens-là arrivent, vous prennent sur le fait. On n'a pas le droit de faire ça. Il en reste: remettre ça dans le même contenant, c'est du transvidage, ce n'est pas permis. Prendre des inventaires de bar portatif, que vous voyez quand il y a des cocktails, à la fin d'une soirée: s'il y a 10 bouteilles de la même sorte d'alcool qui ont été utilisées puis qu'il en reste un tiers dans une, deux tiers dans l'autre, ainsi de suite, c'est normal que les employés prennent le raccourci pour prendre leur inventaire plus rapidement puis s'en aller chez eux. Les ventes sont finies, ce n'est plus payant pour eux autres d'être là.

Alors, c'est le genre d'erreur qui peut survenir, et, à ce que je sache, il y a deux grands hôtels qui se sont fait prendre avec des questions de transvidage comme ça. Ce n'est pas de l'alcool frelaté, c'est tout simplement le même alcool qui est remis dans des bouteilles pour compléter des bouteilles pour que ça aille plus vite pour prendre les inventaires. Peut-être qu'ils seront sanctionnés, je ne le sais pas, c'est peut-être encore pendant devant les tribunaux. Mais je sais qu'il y a le Reine Elizabeth qui a quelque chose de semblable, puis le Château Frontenac qui a quelque chose de semblable.

Selon moi, c'est aberrant, et il serait peut-être sage de la part du législateur de prévoir à quel endroit devrait se situer une suspension.

M. Dupuis: Me Joli-Coeur, est-ce que vous avez une opinion à ce sujet-là?

M. Joli-Coeur (André): C'est que, comme dans tout autre secteur du droit administratif, on ne doit pas substituer le droit administratif au droit pénal. Effectivement, il y a peut-être lieu à amende, et on va se défendre avec toute l'énergie qu'il faut en droit pénal. En droit administratif, non, on n'a pas à le faire, c'est automatique sous réserve du mot «tolérance», M. le ministre, le mot «tolérance» qui est un mot vague et imprécis et indéfinissable.

Alors, qui a toléré au Reine Élizabeth qu'il y ait du transvidage fait par cet employé-là le soir où ça s'est produit? C'est impossible à définir. De sorte que, devant l'impossibilité d'arriver à quelque chose de précis, il faut laisser la latitude au décideur, selon moi, de ne pas suspendre et de s'en remettre au pénal qui aura fait son job et qui fait son job. Je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire de suspendre. L'obligation de suspendre, c'est inutile, et ça amène à des injustices inévitables, ne serait-ce que l'injustice de devoir payer 20 000 $ à un avocat pour te débattre pour ne pas que ton établissement soit fermé pendant 10 jours. C'est une injustice en soi, ça.

Alors, il faut permettre effectivement au décideur de ne pas suspendre et qu'il n'ait pas l'obligation de le faire et que des facteurs non pas seulement aggravants, mais atténuants puissent être utilisés pour ne pas qu'il y ait de suspension.

M. Dupuis: Alors, ce que vous dites, Me Joli-Coeur, au fond, c'est: une infraction alléguée est constatée en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques; on porte une accusation contre le propriétaire, par exemple, du bar; il va se défendre devant le tribunal pénal avec tous les moyens dont il peut disposer devant cette instance-là; et ensuite la Régie examine – ou en même temps examine – mais n'est pas tenue en vertu de la loi, ne serait pas tenue en vertu de la loi de suspendre ou de révoquer le permis. Vous souhaiteriez donc que soit remplacé le terme «doit» par le terme «peut».

M. Joli-Coeur (André): C'est exact.

M. Dupuis: O.K.

M. Joli-Coeur (André): C'est aussi simple que ça.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de demander au ministre quelle est sa réaction, en face des gens qui la lui réclament, face à ces représentations-là? Et, nous, en ce qui nous concerne, on continuera notre discussion ce soir lors de l'étude article par article. Mais, moi, j'aimerais ça savoir ce que le ministre pense de ça, parce que peut-être qu'on va faire des pas cet après-midi qu'on pourra ensuite reproduire dans les amendements.

M. Ménard: Écoutez, je vais être très franc, là. J'ai appris, en démocratie, qu'on ne gouverne pas tout seul. Alors, il faut avoir des bons dossiers quand on veut les faire avancer. Déjà, on a réussi à faire un grand pas. Parce qu'avouez qu'entre une journée de suspension puis 30 jours, il y a une grosse différence, une importante. Mais, pour faire le pas supplémentaire... On a fait une bonne partie du chemin; il reste une journée sur 30 à gagner.

Je pense qu'ajouté aux arguments juridiques que vous nous apportez – puis dont on n'a pas le temps de discuter; j'aurais aimé en discuter plus amplement, mais en tout cas – il serait bon d'avoir un dossier de faits et illustrant bien les cas vécus de choses où il n'y a aucune malice, et bien documenté, comme le résultat des recherches de vos surnuméraires, avec si possible à preuve les démarches que vous avez faites à la Société des alcools, comme les suspensions pour une bouteille. Vous me dites: C'est comme ça, comme ça, de même, là; je n'ai pas de document.

Mais le problème que j'ai, si je suis en fin de session, il y a des limites dans lesquelles tu peux changer un projet de loi. Pour le moment, j'ai fait quand même un gros pas. Si vous voulez qu'on en fasse un autre éventuellement... C'est évident que vous avez ma sympathie. Pour moi – M. MacMillan, le député de Papineau, n'a pas compris ça tout à l'heure – comme juriste ça n'a pas de sens qu'un citoyen honnête qui agit raisonnablement puisse être trouvé coupable d'une infraction sans s'en apercevoir ou alors qu'il n'y avait aucun moyen de l'éviter. Ça ne tient pas debout, et je ne veux pas voir ça dans les choses.

Mais d'un autre côté je comprends que, dans la propre protection des gens honnêtes que vous êtes et qui avez à faire face à des gens qui vont font une compétition et qui n'ont pas les mêmes principes que vous et qui se servent effectivement de l'alcool de contrebande, il faut des mesures et il faut qu'il y ait des mesures dissuasives dans des lois de ce type-là. Et nous avions pensé... moi, j'étais convaincu que c'est plus intelligent de mesurer la dissuasion sous cette forme que sur des amendes, parce que ça dépend de la grosseur du commerce, le niveau de punition.

En tout cas dites-vous bien que je ne pense pas, tant que je serai là, le dossier ne sera pas fermé pour le moment. Mais il faut quand même que je franchisse une étape, et elle est essentielle parce qu'il ne faut pas que, d'ici la fin du mois, on commence à être obligé de rendre des suspensions de 30 jours pour effectivement des bouteilles qui n'ont pas été timbrées.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je vous mentionne à ce moment-ci qu'il reste cinq minutes pour l'échange.

M. Dupuis: Il vous reste cinq minutes, cinq minutes pour convaincre le ministre que, lorsqu'il vous dit qu'en vertu de la Loi sur les permis d'alcool il faut faire une preuve de diligence raisonnable, ça ne s'applique pas. C'est parce que, moi, je pense que... ce n'est pas de sa faute puis ça ne serait pas de la mienne si je ne comprenais pas non plus, ces matières-là sont compliquées.

Mais il faut que vous lui expliquiez que, dès qu'un policier trouve une bouteille non timbrée, il ne vous demande pas de lui prouver que vous avez fait diligence raisonnable pour être bien sûr que le timbre n'a pas décollé et que tout de suite, tout de suite, vous avez l'accusation puis tout de suite vous avez le rapport à la Régie puis la Régie commence à rédiger son projet de décision. Expliquez-lui ça. C'est ça qu'il faut que vous lui expliquiez. Vous avez cinq... quatre minutes, je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. April.

M. April (Alain): Je croyais que je lui avais bien expliqué tout à l'heure.

M. Dupuis: Je pense qu'il ne l'a pas compris, M. April. Moi, je sens qu'il ne l'a pas compris. Allez-y. «Go for it», comme on dit.

M. April (Alain): Comment dire? Je suis d'accord aussi qu'il faut quand même... Je crois que les policiers, ceux que vous mandatez, du programme ACCES connaissent très bien les établissements qui sont respectables et ceux qui ne sont pas respectables sur leur propre territoire.

Que j'aie cinq policiers qui rentrent – ils sont venus deux fois, si je ne me trompe pas, depuis en dedans des deux dernières années – au Château Bonne Entente, d'autant plus que ces policiers-là tiennent régulièrement chez nous leurs réunions syndicales, qui disent... je crois qu'ils se sentent...

Une voix: Ha, ha, ha! Il va falloir qu'ils changent de place.

M. April (Alain): Ha, ha, ha! ...beaucoup plus obligés de venir nous voir, et, malheureusement pour eux, ils ont une loi à appliquer. Lorsqu'ils saisissent des bouteilles qui sont non timbrées, laissez-moi vous dire qu'ils partent avec et que c'est fini, c'est réglé, tu ne peux plus rien dire, tu ne peux plus rien faire.

(16 h 30)

Et au Château Bonne Entente et dans les autres établissements dont je m'occupe, il y a un gros volume d'occupation. C'est plein, ça bouge. Je trouve ça aberrant, depuis deux ans, que je sois obligé de payer un surnuméraire pour m'assurer que je ne retournerai pas en circulation une ou deux bouteilles qui n'auront pas été timbrées, même si vous dites que c'est minime. Je suis conscient, avec vous, que les bouteilles non timbrées qui sont venues chez nous malencontreusement en provenance de la Société des alcools, même si c'est très minime, la journée qu'elles se retrouvent sur mes tablettes, automatiquement, je suis coupable. Et ça, je ne peux pas me permettre ça, moi, même si le risque d'erreur est très minime.

À tous les jours, t'assurer que tes employés vont bel et bien vérifier, laissez-moi vous dire qu'à l'intérieur de nos établissements on est sur le qui-vive 24 heures sur 24 pour s'assurer que notre femme de chambre qui ramasse une bouteille de vin dans une chambre, ce matin, ne la remette pas en circulation ou ne va pas la porter aux achats en disant: Regarde, j'ai trouvé une bouteille de mousseux parce qu'il y avait un mariage en fin de semaine. Je te la remets. Et on venait de dire à nos employés: Attention, les temps sont durs, il faut gérer serré. Et là on leur dit: Non, jetez-la parce qu'on ne veut pas prendre de chance. Hé! boss, tu nous dis qu'il faut couper les 15 minutes, puis là tu jettes une bouteille de champagne de 38 $! Amène-la chez vous, puis ne l'oublie pas dans ton casier à soir, puis ça va nous faire plaisir. C'est aberrant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il resterait du temps pour une dernière intervention.

M. Dupuis: Ah bien! je veux simplement dire à M. April et à M. Authier que, même si votre temps est écoulé, ça ne veut pas dire que les représentations pour lesquelles vous êtes venus à Québec cet après-midi vont cesser, parce qu'on va probablement donner l'occasion au groupe qui vous suit de continuer vos représentations pour essayer de convaincre le ministre le plus possible.

Moi, je peux vous assurer que, si le ministre décidait d'accepter des amendements qu'on va lui déposer lors de l'étude article par article, ou que peut-être il déposera lui-même, moi, je vous assure du concours de l'opposition à cette session-ci pour que les amendements soient adoptés à cette session-ci. Ça fait trop longtemps, là, qu'il y en a, des problèmes qui ne se règlent pas, qui durent et qui durent. Nous, on a voulu que vous veniez pour être capables de vous entendre, de vous écouter. Mais, s'il y a des amendements qui sont apportés, je vous assure que le concours de l'opposition va être avec vous pour que ces amendements-là... pour que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. Alors, je m'engage à ça tout de suite, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, j'aimerais donc, au nom des membres de la commission, remercier les représentants de l'Association des hôteliers du Québec pour leur contribution à nos travaux.

Et, sans plus, j'inviterais maintenant les représentants de la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec à bien vouloir s'avancer, Corporation qui est représentée par M. Renaud Poulin, le président, qui nous fera certainement le plaisir de nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Et je rappelle encore une fois que la Corporation, tout comme l'Association des hôteliers, aura, en fait, 20 minutes pour sa présentation. Ensuite, 20 minutes seront consacrées aux députés ministériels pour la période d'échanges et 20 minutes par la suite à l'opposition.

Alors, M. le président Renaud Poulin, si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent.


Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec

M. Poulin (Renaud): Merci, M. le Président. À ma droite, c'est M. Mario D'Aquino, de Montréal; et, à ma gauche, M. Guy Lacasse, de Beauport.

Nous avons fait parvenir un petit document de trois pages. Nous avons quand même écrit notre décision là-dessus. Quand on a été au courant du projet de loi, on était très content que la grille soit maintenant disparue. Ça, on ne s'en cache pas. Pour nous, c'était quelque chose d'excessivement dangereux en tant qu'hommes d'affaires, et le fait que l'État, le gouvernement ait décidé d'abolir cette grille-là nous apparaît très satisfaisant.

Au niveau des cinq facteurs aggravants, nous sommes entièrement d'accord parce que, nous, nous considérons que nous sommes des gens d'affaires et on ne peut pas vendre de l'alcool de contrebande. On ne doit surtout pas participer à ce genre de racket là. Que l'État donne des suspensions très sévères nous apparaît très logique.

La difficulté que nous rencontrons face à ce projet de loi, c'est l'alcool légal acheté à la SAQ. Ça, c'est notre problème majeur, c'est la difficulté. Et c'est la difficulté à laquelle la plupart des gens qui ont été convoqués devant la Régie doivent faire face. Là, on le fait, et on va le faire aussi prochainement. Nous espérons que le 10 jours de préavis sera quand même très clarifié. C'est important pour nous d'avoir un certain délai, qu'on puisse se faire entendre. Selon nos procureurs, à ce niveau-là, ce n'est peut-être pas aussi clair. Nous, on n'est pas des juristes, nous sommes des gens d'affaires. Et ça, c'est important; chaque tenancier doit pouvoir se défendre et être bien représenté.

Ensuite, au niveau du programme ACCES, c'est là toute la difficulté que les tenanciers ont vécue. Ça, vous le savez, dans notre milieu à nous, il y a quand même des gens qui sont criminalisés. Ça, on ne s'en cachera pas. Il y en a un certain pourcentage, mais la grande majorité, c'est quand même des gens d'affaires honnêtes. La plupart de ces gens-là ont eu des pratiques commerciales qui ont existé depuis 10 ans, 15 ans, dont les corps policiers leur ont dit régulièrement que c'était tout à fait logique puis qu'il n'y avait aucun problème. Quand le programme ACCES a commencé, c'est là que les gens se sont retrouvés avec des suspensions, avec des problématiques. Et aussi, qu'est-ce qu'on a surtout reproché aux corps policiers, c'est surtout, initialement, d'avoir manqué beaucoup de jugement, beaucoup de civisme parce que, dans beaucoup de cas... Puis, bien souvent aussi, les corps policiers ne connaissaient pas nécessairement la loi. On l'a vu dans différentes infractions, puis on pourrait revenir plus tard. Ça, ça été une grande difficulté.

Puis on espère aussi, comme le député Norman MacMillan l'a dit, peut-être d'envisager aussi la prévention et l'éducation. Pendant 20 ans qu'on est dans un milieu puis qu'on fonctionne, puis du jour au lendemain les règles changent; le minimum de ce qu'on aurait pu avoir, c'est d'être avertis sur les changements. O.K.? Faire des boissons mélangées quand ça fait 15 ans qu'on en fait puis qu'on en sert aux policiers, puis du jour au lendemain on devient un criminel parce qu'on a préparé ça... Bon, ça, les gens sont quand même d'accord, d'accord pour le faire, mais, au moins, on aurait aimé ça, M. le Président, connaître les règles du jeu.

La Corporation a participé, à ce niveau-là, avec l'ancienne administration de la Régie, à différents comités. On a proposé des solutions à chacune des infractions. Prenez seulement le fameux timbre. Dans une de nos rencontres, il y avait des gens de la SAQ qui participaient à cette réunion-là, ils nous ont quand même dit qu'il y avait une possibilité d'erreur. C'est évident que c'est un timbre en papier qui peut disparaître, qui peut décoller puis qui peut se dégrader à cause du lavage des bouteilles, et tout ça. Il serait très facile pour votre gouvernement de marquer les bouteilles au laser. On éviterait tous les problèmes des timbres, il n'y aurait aucun problème.

À chacune des infractions, on a quand même proposé des solutions logiques, puis qui n'ont pas été encore acceptées. On se retrouve encore avec des situations... Prenez seulement pour les fonds de bouteille. Pour la plupart des gens, c'est là que les infractions se produisent parce que, maintenant, on a tous des systèmes de compteur pour la boisson. C'est l'industrie qui le veut, c'est le marché qui le veut. Puis ces systèmes-là ne permettent pas de pouvoir vider la bouteille complètement. Mais, pour un tenancier qui a acheté sa boisson d'une façon légale, qui a payé ses droits dessus, il est tout à fait normal qu'il ait le droit aussi de la vendre. Mais se retrouver en cour avec une possibilité de suspension, c'est peut-être là qu'il y a une difficulté. À ce niveau-là, il faudrait aussi trouver des solutions le plus rapidement possible.

On voudrait aussi apporter un point sur les journées de suspension, M. le Président. Nous sommes d'accord, pour des infractions majeures comme la drogue, des choses comme ça, que les gens soient suspendus. Mais une suspension a un effet aussi très néfaste et très illégal parce que vous pénalisez des gens qui sont complètement innocents. Quand vous fermez un commerce pour cinq jours, c'est 10, 15 innocents qui perdent leur salaire, qui perdent de l'argent pour gagner leur vie. Ça, nous trouvons ça tout à fait injuste et illogique. Par contre, pour des infractions majeures, la suspension devrait aussi être considérée.

Au niveau, aussi, des suspensions, vous devriez regarder peut-être un système de points de pénalité. Parce que, quand un tenancier a été pendant 15 ans de temps ou 20 ans de temps sans aucune infraction, sans aucune suspension, sans aucune convocation, puis du jour au lendemain il fait face à une suspension de 15 jours, il y a sûrement un problème quelque part. Vous devriez quand même, au moins, lui donner un certain degré au niveau des points, peut-être un avertissement ou deux avertissements, ne pas arriver avec une suspension automatique de cinq jours ou de six jours. Ça, je vous parle toujours pour les cas mineurs, quand on parle de boisson, des choses comme ça, là. Parce que, nous, dans notre secteur à nous, c'est évident qu'une fermeture de 10 jours ou de cinq jours c'est très important parce que, M. le Président, depuis les 10 dernières années, notre chiffre d'affaires a baissé de 50 %, en général. Il y a beaucoup de gens qui réussissent à vivre, les commerces fonctionnent, mais une suspension de 10 jours, c'est quasiment l'équivalent d'une fermeture dans certains cas, c'est perdre une clientèle, puis assez longtemps.

On n'est pas contre les lois sur l'alcool, mais on a quand même perdu... En ce moment, depuis 1988 à 1998, il y a 5 500 000 caisses de bière qui ne se vendent plus dans nos commerces. Ça a un impact direct, ça, sur notre chiffre d'affaires. Puis c'est pour ça que nous, pour des suspensions, pour des infractions que nous ne considérons pas majeures, ça a un impact très considérable sur notre commerce.

(16 h 40)

Il faut être conscient aussi que, lors d'une rencontre avec la SAQ, ils nous ont quand même mentionné qu'il y avait une possibilité d'erreur, sur leurs produits, de 3 %. Puis c'est tout à fait normal, ce sont des employés, puis c'est normal aussi qu'un tenancier doive vérifier ses timbres. Mais, si, pour quelque raison que ce soit, il y a une erreur qui se produit... Ce n'est pas un crime d'avoir manqué une bouteille pas de timbre mais, quand les policiers se rendent dans un établissement, puis il y a 500 bouteilles timbrées puis il y en a une qui n'est pas timbrée, ils devraient, je pense, peut-être considérer qu'il y a peut-être une erreur, et peut-être plus donner un avertissement avant d'avoir un avis d'infraction.

Pour terminer, M. le ministre, pour l'industrie, le plus important, ce serait que les règles soient claires une fois pour toutes, le plus rapidement possible. Parce que, quand même, depuis deux ans, on ne sait pas vraiment pourquoi il y a eu des changements, on ne sait pas quoi. Les policiers viennent, ils nous disent telle ou telle chose après ça. Mais, une fois pour toutes, une fois que les règles vont être établies, on va être capable de travailler avec.

Mais j'espère que vous allez regarder aussi parce que vous êtes quand même des gens qui vendez notre produit; vous allez vous assurer que, quand le produit sera vendu, on puisse au moins le vendre sans difficulté parce que nous sommes seulement des gens d'affaires, on veut seulement vendre un produit. On a beaucoup d'autres choses aussi à vérifier, mais, à ce niveau-là...

Alors, M. le Président, je vais terminer sur ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, M. Poulin, le président de la Corporation. À ce moment-ci, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Vous avez parlé du délai de 10 jours. Je comprends que vous le trouvez trop court.

M. Poulin (Renaud): C'est sûr que ce serait préférable qu'il y ait un délai, au moins, de 20 jours, au moins le doubler parce que, la plupart des tenanciers, ils font face une première fois à une infraction, et il y en a peut-être, des fois, qui ne réalisent pas nécessairement le délai, que c'est quand même 10 jours, et des fois ces gens-là peuvent être partis à l'extérieur, soit en vacances, soit ci, soit ça. Un délai de 10 jours, c'est quand même excessivement court à ce niveau-là.

M. Ménard: O.K.

M. Poulin (Renaud): Si vous pouviez envisager de le prolonger, de le doubler, ce serait un avantage, je pense, pour toutes les parties. On pourrait quand même s'assurer que des gens qui ne sont pas des criminels ou quoi que ce soit aient la chance de se défendre.

Je voudrais juste rajouter aussi...

M. Ménard: Remarquez que, de la manière que c'est écrit, c'est un délai minimum de 10 jours, mais... Donc, je comprends que 20 jours...

M. Poulin (Renaud): Parce que, nous, au niveau de la Régie, on n'a rien à reprocher à la Régie en tant que telle. Le seul problème qu'on a, c'est que c'est tous des frais qui nous coûtent, des frais d'avocat en différentes instances. On a vérifié une soixantaine de causes; je pense que la Régie a rendu des bonnes décisions dans toutes ces causes-là. Sur 65, il y a eu seulement deux ou trois suspensions. Nos procureurs nous ont dit que, quand ils peuvent présenter les preuves, puis tout ça, ça fonctionne assez bien. Mais ça, c'est au niveau des avocats. Au niveau du tenancier, ça ne fonctionne pas tout à fait comme ça. C'est des frais qui s'accumulent puis qui s'accumulent, c'est des 5 000 $, des 6 000 $ pour avoir acheté une bouteille timbrée puis l'avoir vendue d'une façon légale; parce qu'il en restait un fond de bouteille, on se ramasse à la Régie.

Il faudrait peut-être envisager, au niveau des infractions, un processus pour ne pas emmener tous ces gens-là devant la Régie pour des infractions aussi mineures que ça.

M. Ménard: O.K. Quant aux timbres, effectivement, vous parlez qu'il serait préférable... vous avez suggéré que les bouteilles soient marquées au laser. Bon. Quand je me suis renseigné là-dessus, parce que j'ai pensé que ce serait aussi une solution... Je comprends que, marqué au laser, c'est marqué par une machine, puis une machine, elle n'en manque pas une dans une caisse...

M. Poulin (Renaud): Pardon?

M. Ménard: Je comprends que, si c'est marqué au laser, c'est marqué par une machine, puis la machine, elle n'en manque pas, elle les fait toutes. Mais on me signale que c'est le système de... Là, à ce moment-là, le problème deviendrait le transvidage de la bouteille marquée au laser...

M. Poulin (Renaud): Ça, M. le ministre, le problème du transvidage, honnêtement, j'ai toujours eu à y faire face, là. Qu'elles soient marquées au laser ou pas au laser, les gens qui vont vouloir transvider, ils le font. Puis je pense qu'on en a discuté, et les gens de la Régie le savent, là. Ça n'a rien à voir avec la question que ce soit marqué au laser. Marquer au laser, ça va seulement donner une sécurité à l'honnête citoyen. Les gens de la SAQ nous ont dit que ça prenait deux inventaires. C'est une question d'argent, point final. Puis, même au niveau des timbres, si les timbres étaient mis directement sur l'étiquette de papier, déjà ce serait un plus pour nous autres.

M. Ménard: Pourquoi?

M. Poulin (Renaud): Parce qu'ils le mettent toujours sur le chose de la vitre, c'est là qu'on lave, c'est là que l'eau chaude tombe continuellement, c'est là que l'eau chaude touche le plus rapidement au timbre, c'est là qu'il est le plus facile à décoller. Tandis que, s'il était déjà posé directement sur une surface de papier, papier sur papier, ce serait peut-être plus difficile, puis l'eau aurait peut-être accès moins rapidement parce que nous devons, d'une façon régulière, laver nos becs. On n'a pas le choix. Quand il y a un inspecteur, il faut toujours que nos bouteilles de boissons soient propres. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, puis c'est important qu'elles soient propres, mais on lave toujours à l'eau chaude, puis on le fait une fois par semaine.

M. Ménard: Mais vos becs...

M. Poulin (Renaud): Puis, veux veux pas, l'eau tombe sur les timbres.

M. Ménard: Vos bouteilles de quoi?

M. Poulin (Renaud): Les bouteilles de boisson. On les lave d'une façon régulière, M. le ministre. C'est ça, le problème, c'est l'eau chaude qui fait que les timbres se détériorent.

M. Ménard: Certainement pas la bière.

M. D'Aquino (Mario): Mais la bière, on n'a pas de problème, elles sont marquée CSP par les brasseries, M. le ministre.

M. Ménard: Pardon?

M. Poulin (Renaud): Elles sont marquées CSP directement sur le papier.

M. D'Aquino (Mario): Les bouteilles de bière sont indiquées au laser.

M. Ménard: Donc, vous n'avez pas de problème avec la bière.

M. D'Aquino (Mario): Non, non.

M. Ménard: Avec le vin...

M. D'Aquino (Mario): Excepté, excusez, la Corona, jusqu'à la semaine passée. Aujourd'hui, elle va être distribuée directement par les brasseries. Mais, jusqu'à la semaine d'avant, les bouteilles Corona étaient timbrées manuellement par les employés de la SAQ. À la dernière réunion que nous avons eue, Mme la nouvelle représentante de la SAQ était là, puis on avait débattu de ce point-là. C'est que, veux veux pas, l'employé, il a 24 petits «stickers» à mettre sur les bouteilles. Des fois, le premier ou le vingt-quatrième, il peut tomber à côté. C'est là-dessus que, tantôt...

M. Ménard: Non, non, ça, j'ai...

M. D'Aquino (Mario): ...la remarque que vous aviez faite...

M. Ménard: J'ai tout compris ça.

M. D'Aquino (Mario): ...que des fois on ne rapporte pas l'incident à la SAQ... Une petite entreprise comme moi – j'ai un petit cabaret – je manipule personnellement, des fois, des choses, mais plus tu en manipules, plus tu en paies. Maintenant, on reçoit 20 caisses de Corona à chaque commande, bien, il faut qu'on ouvre les 20 caisses pour être sûr que les timbres sont dessus. Parce que, malheureusement, le «busboy» qui va chercher la bière dans le frigidaire, est-ce qu'il se donne la peine? Je ne suis pas pour le mettre dehors à toutes les semaines parce qu'il a mal vérifié sa bouteille, là. Alors, on se fie aussi... Le lien, c'est la difficulté... Si on recule à il y a 20 ans, vous aviez des timbres autocollants grandeur maximale sur les bouteilles; aujourd'hui, c'est des petits timbres d'à peu près trois quarts de pouce carré. Donc, déjà, la qualité – même si la colle a été améliorée, mais c'est la manipulation qui n'a pas été améliorée – elle a été empirée, je pense.

M. Ménard: Monsieur, attention, on n'a pas beaucoup de temps, hein...

M. D'Aquino (Mario): Oui.

M. Ménard: ...puis, de toute façon, je pense que je vous ai nettement expliqué que, quant à moi, l'affaire du timbre, ça me préoccupe. Je vous l'ai dit tout à l'heure...

Une voix: D'accord. C'est bon.

M. Ménard: ...ça me fatigue de savoir que l'État...

M. D'Aquino (Mario): Ça nous fatigue, nous aussi, M. le ministre.

M. Ménard: ...qui vous vend ça ne vous vend pas un produit qui est parfait pour respecter la loi. Mais, justement, on cherche un autre système. Je vous ai dit, l'argument de marquer au laser, quand on le présente, on nous dit que ça favoriserait le transvidage. Mais ça, vous dites, au fond, quand il y a des timbres dessus, ça favorise le transvidage aussi.

M. D'Aquino (Mario): C'est le même problème.

M. Poulin (Renaud): Bien, je ne vois pas la différence, pour quelqu'un qui veut transvider, que ce soit un timbre ou marqué au laser, M. le ministre.

M. Ménard: O.K. Ça va.

M. Poulin (Renaud): Quelqu'un qui veut vraiment frauder va le faire.

M. Ménard: Je voudrais comprendre l'histoire du système, monsieur. Vous me dites que les systèmes que vous utilisez, ils laissent 0,5 à 0,75 oz au fond de la bouteille, ce qui fait que vous voudriez bien vendre ce 0,5 ou ce 0,75 oz, alors vous le transvidez dans...

M. Poulin (Renaud): Bien, c'est ça...

M. Ménard: ...la bouteille que vous venez d'ouvrir, du même produit.

M. Poulin (Renaud): C'est ça. Ça, c'est la logique qu'on faisait avant. On prenait le même produit, on le transvidait dedans. La loi ne nous le permet pas.

M. Ménard: O.K. Avez-vous des exemples de gens qui ont perdu leur permis pour ça, ou qui ont été à la Régie...

M. D'Aquino (Mario): Personnellement.

M. Poulin (Renaud): M. D'Aquino.

M. D'Aquino (Mario): Personnellement, dans le passé, j'avais un établissement qui s'appelait L'Empire du sexe – ça fait plusieurs années de ça; aujourd'hui je suis dans un autre domaine – puis j'ai été convoqué à la Régie, puis j'ai été... Dans ce temps-là, on n'avait pas de suspension, on avait des amendes.

M. Ménard: Oui. Ça fait combien de temps de ça?

M. D'Aquino (Mario): Ça fait une quinzaine d'années de ça.

M. Ménard: Oui, mais là...

M. D'Aquino (Mario): Dans ce temps-là, les rigueurs étaient encore plus sévères, à la Régie, qu'aujourd'hui.

M. Ménard: Mais, récemment, avez-vous des exemples de gens...

M. Poulin (Renaud): Ah oui! Je peux vous en donner, M. le ministre. M. Gaby Mancini, qui est très connu, un promoteur de boxe qui a un établissement sur la rue Ontario, a eu des infractions à ce niveau-là, il va être convoqué à la Régie.

M. Ménard: Mais des infractions?

M. Poulin (Renaud): Bien, il a eu une infraction à ce niveau-là. Le problème qu'il y a, à ce niveau-là, M. le ministre, c'est qu'on essaie d'expliquer aux gens qu'ils n'ont pas le droit de le faire. Mais c'est difficile de dire à une personne qui a payé ses droits là-dessus de le prendre puis de le vider dans l'évier. Ça fait qu'à un moment donné, là, à force de leur expliquer, ils comprennent. Mais M. Mancini, il m'a appelé dernièrement pour me mentionner qu'il a eu de la difficulté à ce niveau-là puis qu'il va être convoqué à la Régie parce qu'il a pris 0,5 oz de fond de bouteille puis il l'a vidée, la même bouteille, dans une autre boisson. C'est une question de pratique, ça.

M. Ménard: Il faut être malchanceux en maudit pour faire ça devant un inspecteur. Ha, ha, ha!

M. Poulin (Renaud): Il ne le fait pas devant un inspecteur. Ce n'est pas ça. Ça, je peux vous l'expliquer, comment ça fonctionne.

M. D'Aquino (Mario): On garde les fonds de bouteille, M. le ministre.

M. Ménard: Oui.

(16 h 50)

M. D'Aquino (Mario): Quand, moi, je quitte mon établissement, ou n'importe quelle personne qui a son établissement, le vendredi soir, là... Un exemple: samedi, dimanche, on n'est pas là, ça fait que la boisson se vend. C'est des bouteilles de 40 oz qui ont des becs BERG, qu'on appelle, avec des seals après pour ne pas que nous autres aussi on se fasse frauder par nos employés. Alors, par contre, quand ils arrivent à la trente-huitième once ou à la trente-neuvième once – ça ne s'ajuste pas toujours exactement, un 40 oz – alors, il peut rester 1,5 ou 1 oz. Un BERG qui fait défaut parce qu'il a collé, il a été mal lavé, pouf! rendu à la moitié, il ne peut plus couler parce que le magnétisme fait défaut, il a été collé, mal nettoyé. Là, l'employé met la bouteille de côté. Moi, quand j'arrive le lundi matin, sur ma tablette d'inventaire, j'ai 22 bouteilles vides. Bien, sur les bouteilles vides, il y a tous les fonds de bouteille parce qu'elles n'ont pas été ouvertes. Ils n'ont pas le droit de «desealer» la bouteille pour mon contrôle d'inventaire et de vente. Alors, si j'ai l'exemple de six Bacardi qui ont été passés pendant la fin de semaine, bien, j'ai six fonds de bouteille qui peuvent aller de 0,5 oz à 4 oz, peut-être. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On les prend, on les met une dans l'autre; c'est de l'alcool pur, ce n'est pas du transvidage, c'est juste du remplissage de fonds de bouteille.

M. Ménard: C'est correct, je comprends mieux.

M. D'Aquino (Mario): Vous comprenez?

M. Ménard: C'est correct, là je le comprends; je ne comprenais pas.

M. D'Aquino (Mario): C'est ça, c'est là qui est le vilain. Puis, anciennement, on pouvait garder 30 bouteilles dans nos réserves; mais, depuis la nouvelle loi, l'application, des policiers rentrent dans l'établissement: Pouf! tu as 12 bouteilles. Ça m'est arrivé encore, une petite inspection, il y a à peu près trois semaines, un mois – j'espère qu'il reste deux minutes – des policiers sont venus puis ils ont été tolérants, comme vous disiez tantôt. Ce n'est pas tout le monde qui va être banal, mais ça n'empêche pas que je vais vous faire une petite caractéristique. Il restait une bouteille de Zambucca dont, malheureusement, le timbre a décollé parce que le Zambucca, ça s'en va dans le frigidaire pour être meilleur, et en le sortant, la manipulation, le timbre a décollé. Le policier ne m'a pas accusé, il ne m'a pas donné de convocation à la Régie, il a dit: Fais quelque chose avec la bouteille. Savez-vous qu'est-ce que j'ai fait? J'ai ouvert la bouteille puis je l'ai mis dans un verre, parce que rendue dans le verre, 6 oz de boisson, elle n'est pas illégale parce qu'il n'y a pas besoin d'avoir de timbre sur la bouteille. Ça fait que le policier... Des fois, on ne blâme pas nécessairement tout le temps les policiers, là; il y en a qui sont assez intelligents pour donner de la tolérance. Mais c'est ça, l'irrégularité à laquelle on a affaire. Ça fait que c'est de la bonne boisson, en tout cas...

M. Ménard: Non, mais, pour ça, vous avez remarqué... Bon. Et c'est ça qu'on peut se permettre avec une autorité administrative et qu'on ne peut pas se permettre avec un tribunal. Vous avez remarqué maintenant que vous pouvez aller rencontrer la Régie des alcools, des courses et des jeux puis discuter de solutions à ces problèmes-là. Ça, je ne peux pas les régler avec la loi. Bon.

Maintenant, quant à la police, ça m'a préoccupé, ça aussi. Je peux vous dire que, depuis le 30 avril 1999, dans le manuel qui est donné aux policiers pour l'application de l'ACCES, on a ajouté la directive suivante: «Les inspections doivent être conduites selon les méthodes enseignées par l'Institut de police du Québec.» Laissez-moi vous dire que ça fait longtemps qu'on veut ça, puis c'est comme ça qu'on entraîne les jeunes policiers à l'Institut de police du Québec. Je suis très préoccupé qu'ils apprennent à agir avec politesse, avec doigté puis en utilisant toujours le minimum de force. Ça, c'est la première phrase.

Ensuite, on ajoute: «Il est rappelé que celles-ci – donc, les inspections – doivent être effectuées en minimisant dans la mesure du possible les impacts sur les opérations du commerce ainsi inspecté. Autant que faire se peut, il est préférable d'effectuer les inspections en dehors des heures de grande affluence dans le commerce.» Alors, vous voyez que ça, on peut le régler de façon administrative. Maintenant, je vois que... O.K. Je vais prendre juste le temps qu'il me reste, et il n'en reste pas beaucoup, pour vous dire comment je...

M. Dupuis: Juste une seconde. Pourriez-vous déposer le document, s'il vous plaît?

M. Ménard: Le document, c'est peut-être...

M. Dupuis: Le déposer, puis on peut peut-être faire des copies. C'est une directive.

M. Ménard: Je ne le sais pas, c'est-u...

M. Dupuis: En vertu de l'article du règlement, là...

Une voix: Il faudrait vérifier.

M. Ménard: Oui, vérifiez donc, là.

M. Dupuis: ...qui prévoit que tout document cité en partie ou en totalité par un ministre peut être déposé. Ça prendrait le dépôt, puis on pourrait peut-être en fournir une copie.

M. Ménard: Peut-être. Je vais vérifier avec la Régie. Ça ne m'appartient pas, là, ce n'est pas le...

Une voix: Il n'y a pas de problème.

M. Ménard: Il n'y a pas de problème, alors...

M. Dupuis: Vous pourriez en avoir chacun un dans la porte.

M. MacMillan: Je fournirais les cadres, moi, pour mettre sur le mur.

M. Ménard: Ça va. On va vérifier. Je ne veux pas de... De toute façon, dans un discours que j'ai prononcé avant ça – il est public, lui – c'est ce que je leur suggérais, puis j'ai été très heureux de voir que ça a été traduit par une directive.

Bon, pour le reste, j'apprécie beaucoup la teneur de votre rapport qui, bien que court et succinct, est convaincant sur la majorité des points que vous soulevez. Je crois qu'on peut trouver des solutions. Puis, honnêtement, je ne veux pas le mettre sur une question juridique, là, parce que, moi, le juridique qui ne correspond pas à la vie, ce n'est pas du juridisme; c'est du mauvais juridisme, comme il y a de la mauvaise médecine aussi, et puis, bon...

Une voix: Puis du mauvais notariat.

M. Ménard: Ça va. O.K. C'est correct. Le reste, au fond, je comprends votre point de vue, mais je veux simplement vous dire que j'apprécie les remarques qui sont faites dedans. Puis, vous comprenez, je pense que c'est plus vrai, au fond, dans votre cas que dans les grands hôtels. Vous, vous êtes vraiment ouverts à une concurrence qui peut peut-être s'approvisionner plus souvent à des sources illégales, alors c'est important que ceux-là, on les mette en dehors du marché.

M. Poulin (Renaud): Je suis complètement d'accord avec vous.

M. Ménard: Ce n'est que justice pour ceux qui respectent leur point de vue.

M. Poulin (Renaud): Oui, c'est ça. Mais pas sur la boisson qu'on achète légalement.

M. Ménard: Je pense, M. Poulin, que vous étiez là dans le temps des vidéopokers?

M. Poulin (Renaud): Oui, j'y étais dans le temps des vidéopokers.

M. Ménard: Je me souviens de vous.

M. Poulin (Renaud): Oui? Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ça a bien tourné, votre affaire?

M. Poulin (Renaud): Bien, maintenant, on a quand même 2 817 membres, puis la Corporation, elle a commencé en 1993, dont l'Hôtel Windsor qui est membre, puis ça fonctionne bien. On a travaillé avec l'ancien président, puis on va continuer avec le nouveau président. On le rencontre le 16 juin.

M. Ménard: Bien, c'est parce que... Oui? Aujourd'hui, vous me dites que, déjà, ça a commencé: votre chiffre d'affaires diminue de 50 %, mais c'est compensé par les vidéopokers.

M. Poulin (Renaud): Non. Ça...

M. Ménard: Non?

M. Poulin (Renaud): ...je ne suis pas d'accord avec vous. On va sortir les chiffres à ce niveau-là dans le prochain Infobar ...

M. Ménard: Pas tout à fait? O.K.

M. Poulin (Renaud): ...parce que, M. le ministre, vous saviez qu'il y avait des vidéopokers avant, en 1980, 1982, 1983. Ça, vous le saviez, il y en avait dans les années quatre-vingt...

M. Ménard: Bien oui, on sait ça.

M. Poulin (Renaud): ...qui étaient quand même illégaux, qui étaient une source de revenus quand même. Nous sommes très satisfaits au niveau des loteries vidéo. Ça, je vous le dis, puis on le dit régulièrement, on est très content, on est très heureux de l'État, excepté qu'on n'a pas le choix, il se vend moins d'alcool dans les bars, puis c'est prouvé par les grandes brasseries, puis aucun gouvernement ici, au Québec, ne nous a aidés à ce niveau-là pour redresser la situation.

M. Ménard: Je pense que c'est depuis qu'on est plus sévère sur les chauffeurs ivres, aussi.

M. Poulin (Renaud): Oui, oui.

M. Ménard: Ha, ha, ha!

M. Poulin (Renaud): Bien, il y a deux facteurs.

M. Ménard: Depuis qu'on...

M. Poulin (Renaud): Le plus gros facteur, M. le ministre, c'est celui-là.

M. Ménard: Oui, puis on vieillit.

M. Poulin (Renaud): Ça, c'est celui-là, puis aussi les habitudes de consommation, excepté que, dans les États américains ou en Europe, ils ont arrêté, ils ont contingenté les permis. C'est que, maintenant... Puis ça, vous devriez envisager ça parce que c'est bien beau aider, mais un propriétaire qui vend seulement 3 000 $, 3 500 $, quand il y a quelqu'un qui en prend quatre ou cinq, bières, c'est assez difficile, à lui, de lui dire de s'en aller, parce qu'il a besoin de ça pour vivre. Puis ça, c'est un autre débat qu'on pourrait peut-être faire une autre fois.

M. Ménard: Bien, je pense que ce qui est arrivé sur les vidéopokers, vous comprenez que, quand on applique la loi avec rigueur pour tout le monde, ceux qui sont honnêtes sont les premiers, après, à en profiter.

M. Poulin (Renaud): On est d'accord.

M. Ménard: C'est ce que vous démontre l'application des vidéopokers.

M. Poulin (Renaud): Oui, mais...

M. Ménard: Puis c'est ça qu'on veut faire, mais je ne veux pas que la loi soit imbécile non plus, ne vous en faites pas. Sinon, ce n'est pas une bonne loi. Mais là ça en dit long sur le législateur qui l'a écrite, hein, quand elle est mauvaise comme ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Quand on peut profiter de l'expérience du législateur dans quelque chose, des fois, ça va encore mieux.

M. Ménard: Oui, c'est vrai.

M. MacMillan: Hein. J'ai deux, trois points, mais le premier, c'est la prévention, M. Poulin, que je pense qu'il est important de signaler à M. le ministre et aux gens alentour et aux gens de la Régie. Quand ACCES est venu dans nos jambes, si vous voulez, et qu'on n'avait pas depuis 10, 12 ans ou 15 ans... Comme je l'ai dit au commencement – et je pense que vous n'étiez pas là – on a été pendant 10, 15 ans, les tenanciers, qu'il n'y avait pas de visites, il n'y avait personne qui venait nous voir, puis il y avait des bons tenanciers qui n'ont jamais eu de cause pendant 15 ans, puis tout d'un coup, vous l'avez mentionné... Alors, moi, j'en suis un exemple total.

M. le ministre, vous demandiez tantôt un exemple d'inventaire, là, où il y a 0,25 oz. Bien, moi, je suis en cour à cause de ça; bien, pas moi, mais mon permis est en cour parce que, chez nous, nous autres, on n'a pas assez d'argent pour s'acheter des gros inventaires, là, parce que c'est une perte de temps, quant à moi, on fait ça manuellement. Et, quand la police est arrivée chez nous, après, ils ont vu la bouteille vide puis l'autre qui avait 0,25 oz de plus dans la bouteille. On a une cause à cause de ça. Puis le témoignage est: c'est la police, au téléphone, qui a demandé à mon frère: Bien, tu as-tu transvidé ça? Il a dit: Oui, j'ai pris une bouteille, il en restait un petit peu, je l'ai mis dedans. Il a été honnête, puis là on est en cour, puis ça va coûter 3 000 $, 4 000 $ d'avocat. Mais, en tout cas, ça, c'est un autre débat, mais il y a des gens qui le suivent.

Mais, quand on parle de prévention, que ça soit ACCES... Là, présentement, ACCES n'existe plus, hein, je pense. M. le ministre, est-ce que ACCES existe toujours dans toutes les régions?

M. Ménard: Oui, ça va continuer.

M. MacMillan: Ça va continuer. Mais là c'est les municipalités qui paient pour ça, ce n'est pas vous. Comme chez nous, dans l'Outaouais, c'est la municipalité de Hull-Aylmer-Gatineau qui avait fait une escouade qui faisait des visites, puis qui payait pour ça. Là je pense que ça ne marche plus, comme c'est là. En tout cas, si jamais... Ça, je suis sûr de ça, là. Mais ça, c'est dans le temps qu'on avait la sûreté municipale à Buckingham. Maintenant, on a un service plus louable un peu, on a la Sûreté du Québec.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Mais c'est les mêmes personnes.

M. MacMillan: Ha, ha, ha! Mais la prévention, comme tenanciers ou comme corporation, pensez-vous que ce serait important que les gens – quand on a décidé, en 1987 puis en 1997, à cause des Hell's Angels puis toute cette gang de pas bons là, puis nous, on paie pour ça... – que les tenanciers soient rencontrés ou que les tenanciers ou la Sûreté ou quoi que ce soit rencontrent la Corporation ou l'ARQ pour leur dire: Bien, voilà, messieurs – sans faire le tour de tous les permis de bar, ça devient énorme – chaque association, voulez-vous suggérer à vos membres, par lettre ou par vos magazines ou quoi que ce soit, par fax: Dorénavant, on va surveiller telle et telle affaire? Pensez-vous que ça devrait être fait, ça, par les gens de la Régie plus les autres?

(17 heures)

M. Poulin (Renaud): Oui, ça devrait être fait. On va sûrement soumettre, d'ici deux semaines, un plan de réunion; on espère que la Sûreté du Québec va participer. On peut le faire par une dizaine de réunions à travers tout le Québec. Ça, ça va aider. Parce que c'est sûr qu'on doit connaître la loi quand même, là. Mais ça, on pourrait aider aussi. Ça va faciliter aussi le travail de tous ces gens-là parce que, pendant 20 ans... Tout à l'heure, j'ai expliqué que, pendant 15 à 20 ans de temps, on a fonctionné de telle façon. Du jour au lendemain, on dit que ce n'est plus ça. C'est important que les gens le sachent. Je pense qu'il aurait dû y avoir une prévention avant le programme ACCES, au moins six à neuf mois avant, pour dire aux gens: Maintenant, c'est ça, les règles.

M. MacMillan: Est-ce que la Corporation a demandé à la Sûreté, ou à la Sûreté municipale, ou à ACCES de faire ça?

M. Poulin (Renaud): En ce moment, il y a des discussions avec la RACJ à ce niveau-là. M. René Lafontaine, pas le président, mais il y a eu des discussions à ce niveau-là.

M. MacMillan: On aurait pu demander la même chose à l'Association des restaurateurs et hôteliers du Québec. Est-ce que ça a été demandé? Je ne le sais pas, là. Mais il faudrait peut-être le suggérer par lettre avant que... Même si ce n'est pas écrit dans la loi, que ça soit une pratique normale par la Régie...

M. Poulin (Renaud): Oui.

M. MacMillan: ...demandant aux policiers, dépendant des territoires, mais que les gens soient rencontrés, les corporations et, s'il le faut, faire des réunions. Moi, je l'avais demandé chez nous, puis on m'a dit qu'on n'avait pas le temps.

M. Poulin (Renaud): Ah! Bien ça, c'est ça.

M. MacMillan: Une maudite bonne réponse. Mais, dans ce temps-là, c'était la Sûreté municipale.

M. Poulin (Renaud): Nous, la réponse qu'ils nous ont donnée, c'est qu'il n'y avait pas de personne qui connaissait la loi en totalité.

M. MacMillan: Alors, puis c'est les mêmes gens qui...

M. Poulin (Renaud): Ça, c'est un problème. Parce que, si quelqu'un ne connaît pas la loi complètement...

M. MacMillan: Imaginez-vous.

M. Poulin (Renaud): ...s'il s'en va sur le plancher...

M. MacMillan: Oui, puis c'est lui qui vient faire les causes.

M. Poulin (Renaud): C'est ça.

M. MacMillan: Ça va bien, hein?

M. Poulin (Renaud): Ça, ça nous cause...

M. MacMillan: Pouvez-vous expliquer au ministre, quand on parle de mélanges... Tantôt, vous avez parlé de mélanges de deux, trois boissons. Je pense que ce serait important que... Je ne pense pas que, si... Je ne suis pas sûr que M. le ministre fait le tour des bars comme moi puis toi, là.

M. Poulin (Renaud): O.K. Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Il n'a pas le temps, il est ministre.

Une voix: Il boit moins des «mixes».

M. MacMillan: Mais peut-être que les gens de la Régie pourraient comprendre comment on le fait exactement, c'est quoi qui se passe quand on mélange. Dans un bar normal, là, un petit bar, mais même le Château Frontenac ou le Château Bonne Entente fait ça, ces mélanges-là, quand il y a une noce...

Une voix: Absolument. Partout.

M. MacMillan: Comment ça se fait?

M. D'Aquino (Mario): C'est que c'est un mélange, disons, si on prend...

M. Dupuis: Une petite seconde, M. D'Aquino. J'aimerais ça que le ministre vous écoute, parce que c'est pour lui que vous faites la démonstration. Nous autres, on l'a étudié, on le sait.

M. MacMillan: Peut-être que les réunions de cabinet pourraient se faire au cabinet, pas ici.

M. Dupuis: Non, mais, si ça fait avancer votre cause, peut-être que c'est bon... discussion.

M. MacMillan: J'ai posé la question, M. le ministre: Comment les mélanges se font dans un bar, même au Château Frontenac? On parlait de mélanges, tantôt. Non, moi, je le demande. J'aimerais ça que vous compreniez qu'il y a des causes à cause de ça, comme le vin, etc., qui est transvidé.

M. Ménard: Les mélanges qui se font d'avance.

M. MacMillan: Pardon?

M. Ménard: Ceux qui se font d'avance.

M. MacMillan: Oui, c'est ça. Je veux que compreniez ça, la pratique, c'est quoi, qu'est-ce qui se passe à tous les jours dans un...

M. D'Aquino (Mario): Si on prend l'exemple le plus typique de «mix» de discothèque, de bar, de promotion, ainsi de suite, un B-52. Je pense que, pour le monde qui fréquente un bar, le mot «B-52» veut dire quelque chose, parce que....

M. MacMillan: C'est tellement bon!

M. D'Aquino (Mario): C'est tellement bon, en plus. Ça, c'est un mélange de trois boissons qui sont vendues par la Société des alcools. C'est du Tia Maria, de la crème de menthe et du Grand Marnier, en tout cas, deux, trois ingrédients différents.

M. Ménard: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. D'Aquino (Mario): Alors, tout ce qu'on fait, on prend ces bouteilles-là puis on les prépare. Alors, il n'y a pas de transvidage. Il n'y a pas de boisson illégale. C'est trois mélanges qu'on fait. C'est comme une personne qui veut avoir un Stinger, qui est de la crème de menthe avec du lait, alors le mélange, c'était parce que c'est avec du lait, ou un Black Russian... Excusez, le Stinger, c'est avec crème de menthe et cognac. Un Black Russian, c'est de la crème de cacao avec du lait. Alors, c'est ça, les mélanges qu'on prépare dans les clubs. Aujourd'hui, malheureusement, on n'a plus le droit de préparer ces B-52 là d'avance.

M. MacMillan: Parce que la bouteille que vous mettez les mélanges dedans n'est pas timbrée, mais les trois mélanges ont été achetés.

M. D'Aquino (Mario): Les trois le sont, mais, rendues dans une, elles ne le sont plus.

M. MacMillan: Voilà! Une cause, c'est quand tu prends une bouteille, que tu la mets dans une autre, tu as ton timbre après, puis tu la remplis. Là, la Sûreté vient chez nous, elle prend la bouteille, un exemple, ou chez vous, puis elle l'envoie à Montréal pour voir si c'est de la boisson...

M. D'Aquino (Mario): Illégale. C'est ça.

M. MacMillan: ...frauduleuse, de contrebande ou qu'elle n'est pas achetée à la Régie. C'est là que je débats depuis le début. Je vais essayer d'être plus calme que j'étais tantôt.

Mais la logique, c'est que les gens peuvent prouver à ce monde-là... Mais pourquoi est-ce qu'on serait obligé d'aller à la Régie pour dire: On l'a achetée, cette bouteille-là, avec le timbre dessus, puis on a fait un inventaire? Quand la bouteille a été envoyée à Montréal pour faire l'étude, si c'est de la boisson frelatée, qu'on appelle, ils le voient tout de suite, mais, quand c'est de la bonne boisson, il n'y a pas de problème. Mais, quand tu peux le prouver automatiquement, sans être obligé d'aller à la Régie, puis dire: Voilà, le timbre, là, j'ai acheté ça, le timbre, 20, 40, 35, c'est marqué, il est acheté, j'ai payé mes taxes dessus. Pourquoi que je serais obligé d'aller à la Régie – je vous aime bien, mais... – défendre ça, cette niaiserie-là?

C'est ça que j'ai de la misère à comprendre après 27 ans là-dedans. On n'écoute pas. Les gens, ce n'est pas des hôteliers qui sont là. C'est ça qui est le problème, M. le ministre. Il faut trouver une solution. Comme législateurs, on devrait être capables de mettre en pratique pour aider... Ça serait plus facile, même, pour les gens qui sont là. Câline! On les paie, ces taxes-là, quand on l'achète, cette boisson-là. Mais les gens de la Régie, vous avez écrit des règlements qui disent: Bien, tu n'as pas le droit de faire ça. Fine! Mais, quand tu peux le prouver que tu l'as payée, cette bouteille-là, pourquoi j'irais à Montréal, puis engager un avocat, puis aller me défendre quand je peux le prouver juste par ma facture que j'ai acheté, ma feuille où c'est écrit dessus?

C'est ça que j'essaie de défendre depuis le début. On pourra peut-être en parler ce soir. C'est difficile, mais c'est ça qui ne marche pas. On n'a pas d'oreille, à nulle part. Moi puis toi, on peut se parler, moi puis Renaud, moi puis M. Joli-Coeur, moi et M. le président de l'AHQ, on comprend ça. Je ne suis pas sûr, puis je ne veux rien enlever à ces gens-là, les gens de la Régie, qu'ils comprennent. Même les commissaires qui sont assis en avant de moi, ils ne comprennent pas la pratique de tous les jours.

On n'est pas des Hell's Angels, Renaud Poulin, puis Norm MacMillan, puis les autres gens qui sont là. C'est parce que le projet de loi a été fait en 1997 à cause de ces gens-là. Puis, nous, on n'a même pas la chance... Puis je le sais que je reviens là-dessus, mais, sacrifice, donnez-nous la chance de pouvoir parler aux gens de la Régie qui sont à Montréal, les commissaires qui sûrement ne passent pas leur temps dans les bars. Mais, nous autres, on le fait parce que c'est notre gagne-pain. Mais on n'est pas écoutés, à nulle part. C'est ça qui est le problème. On n'est pas écoutés, puis la preuve est là. Depuis 1997, avec ACCES, on a envoyé des polices dans les hôtels faire des causes, puis ils ne connaissaient même pas la loi eux autres mêmes. Ça été dit tantôt.

Les loteries vidéo, ça été un débat fait par nous autres, puis je dois dire par moi dans mon caucus. On a fait venir Loto-Québec puis on a vendu à M. Ryan que ce n'était pas si pire que ça, que ce n'étaient pas tous des gens de la mafia qui avaient des machines de loteries. J'essaie de vous dire la même chose. J'espère qu'un jour quelqu'un va comprendre ça. La prévention. Mais comment on fait de la prévention? C'est quand on peut s'asseoir ensemble puis en parler. Là, on ne peut parler à personne.

M. Poulin (Renaud): On est d'accord avec vous.

M. MacMillan: Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Poulin (Renaud): On est d'accord avec vous, M. MacMillan.

M. Ménard: Vous devriez parler à la Régie.

M. Poulin (Renaud): Pardon?

M. MacMillan: Oui, mais tu peux lui parler, mais la loi... il est régi par des règlements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Poulin (Renaud): Oui, mais ça... M. le ministre, on a rencontré quatre à cinq fois l'ancienne administration, mais ça n'a jamais abouti à rien. Au niveau des boissons mélangées, il y a sûrement un problème à quelque part, parce que sortez du Québec, partout il s'en vend à travers le monde. Allez aux États-Unis, partout il s'en vend. Puis, ici, on ne peut pas.

Dans le fin fond, les citoyens du Québec sont quand même brimés, parce qu'on arrive de la Floride, on était un groupe de tenanciers, il n'y a pas un bar qui ne nous offre pas du B-52. Un tenancier est quand même fier de préparer une bouteille de sa recette et de la servir à sa clientèle. Ici, on ne peut pas le faire. Toutes ces boissons-là ne se préparent pas une par une. Ça ne se fait pas. Ça nous a fait mal aussi au niveau des bars. Parce que les gens aimaient ça. C'était une façon... Ça faisait quand même des années et des années que les gens venaient dans le bar puis ils pouvaient payer – excusez le mot anglais – une traite à leurs chums. Ça ne leur coûtait pas une fortune. Maintenant, on ne peut plus le faire. Et la SAQ fournit de très bons produits, mais ce n'est quand même pas les produits que les gens aiment nécessairement.

M. D'Aquino (Mario): Il y a un mot, je pense, qui fait beaucoup défaut dans la conversation des bars et de la Régie, c'est le mot «transvidage».

Une voix: Oui.

M. D'Aquino (Mario): Je pense que l'interprétation du mot «transvidage», pour la Régie et pour les détenteurs, c'est complètement différent. Néanmoins, le point que vous dites: Quand c'est de l'illégal, «scrap the guy». Ça, ça ne me dérange pas. Moi, je suis le premier à ça. Je ne passerai jamais de la boisson illégale. Je suis assez connu. Ça fait 20 ans et plus que je suis dans le domaine des clubs, puis je n'ai jamais eu de transvidage comme tel. Mais des accusations pour des fonds de bouteilles puis des conneries comme ça, des niaiseries, malheureusement c'est le cas.

Alors, le mot «transvidage». Que ce soit pour faire un «mix» ou transvider notre boisson de fond de bouteille, ce n'est pas du transvidage, puis c'est là-dessus malheureusement que... Même la remarque que M. le ministre a dite tantôt, que les nouveaux policiers ont une nouvelle ligne de directives, peut-être les nouveaux, mais les anciens, ils ne l'ont pas, eux autres. Ils sont encore de la vieille école puis ils ne voient pas cette évolution-là de la même façon que, vous, vous voyez avec vos nouveaux policiers. Tant mieux si, pour l'avenir, c'est mieux, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Savez-vous, ça me fait penser à quelque chose. C'est la première fois – puis je voudrais vous remercier – que les gens des associations, en tout cas depuis 10 ans que je suis ici, on a la chance de parler de ça, vraiment, là, avec une consultation publique.

M. D'Aquino (Mario): Merci.

M. MacMillan: Moi, je ne m'en rappelle pas, en tout cas.

M. D'Aquino (Mario): C'est plaisant, c'est le fun. C'est un bon début.

M. MacMillan: Il y a eu les 2 $ de la nuitée, là, mais ça, c'est un autre débat. On se rappelle, j'étais critique du Tourisme. Mais, quand on a changé de... Ils vont sûrement rire de moi, mais ils ont changé le Code civil. Ils ont eu une commission parlementaire pendant six mois, sept mois, huit mois, puis à mettre des expériences sur la table sur un bord puis sur l'autre. Pourquoi on n'aurait pas la même chose, nous autres, à un moment donné, puis tout changer la loi, puis que le monde puisse... puis inviter les commissaires de la Régie, puis le président de la Régie, puis les gens de la Société des alcools, puis nous donner la chance de nous expliquer comme il faut? Il me semble qu'on a le droit à ça, nous autres, là. On crée des emplois. La petite et moyenne entreprise au Québec, c'est 80 % de la création de jobs.

(17 h 10)

On ne peut en parler à nulle part. On est fourrés par la police sur un bord puis sur l'autre. La Régie, la même chose sur l'autre côté. Tout d'un coup, pendant 15 ans, on ne les a pas vus. On était bien en sacrifice, mais on est toujours là. On fait toujours nos affaires. On a toujours nos volumes. Les volumes ont baissé, il y a d'autres choses qui ont augmenté, mais il y a de la compétition qu'on ne parle pas. Nos chiffres d'affaires ont baissé, mais il y a des bars à tous les coins de rue. Ça, c'est un autre débat, tu l'as mentionné.

Mais peut-être qu'on devrait demander, les associations, au mois d'octobre, à M. le ministre qu'il prenne le temps, une fois qu'ils vont avoir réglé la Sûreté du Québec, toute autre chose, de régler les tenanciers de permis puis qu'on ait une commission parlementaire comme on aurait le droit d'avoir. Je pense qu'on aurait le droit de l'avoir, les tenanciers, parce que, après 25 ou 30 ans, il n'y a personne qui a mis les affaires sur la table vraiment. Là, on y va étape par étape. S'il y a un problème en 1997? Boom! Les Hell's Angels vendent plus de drogue? On fait une loi. On donne aux maires le droit de fermer les hôtels. Les Rock Machine rentrent dans une place? Paf! une autre petite loi, deux, trois, quatre affaires.

Bien, pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas tout ça complètement une fois pour toutes puis que là, quand tu vas rentrer chez nous, si j'ai transvidé – puis on ne comprend pas encore c'est quoi, transvider – puis j'ai acheté la bouteille, bien là tu me fermeras? Mais, d'ici à ce temps-là, donne-moi une amende au lieu de me fermer, tu sais.

M. D'Aquino (Mario): J'aimerais apporter un point à M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. D'Aquino, vous avez la parole.

M. D'Aquino (Mario): L'évolution de la société qui a été plaisante à voir: aujourd'hui on parle de transvidage et, il y a 10 ans, on parlait de fraternisation. Alors, je pense qu'aujourd'hui on vient d'avoir une décision de la Cour d'appel du Québec comme quoi la fraternisation dans les bars... Peut-être que ça va nous aider à vendre un peu plus de boisson, remarquez, mais, en fin de compte, l'évolution s'est faite. Alors, le transvidage, c'est quoi, le mot «transvidage»? Et en espérant que les rencontres qu'on a... Remarquez, M. Poulin ne l'a peut-être pas mentionné assez ardemment, mais nous avons tout de même commencé des négociations avec les nouveaux présidents de la Régie. J'ai vu M. Côté tantôt. Ça fait qu'on a peut-être une possibilité dans l'avenir si c'est de mieux en mieux. Mais, comme dit M. le député de Papineau, c'est grâce à lui, peut-être à vous éventuellement de pouvoir continuer et débattre toutes ces choses-là qui ne se sont jamais faites dans le passé.

M. MacMillan: Bien, ce n'est pas juste grâce à moi. C'est parce qu'on peut parler, puis il nous écoute, puis on a un bon porte-parole. Puis je vais donner le... au ministre. Il a accepté de vous rencontrer, je trouve ça formidable, mais il ne faudrait pas que ça arrête à soir, là. C'est ça que je veux dire.

M. Poulin (Renaud): Non. Ça, c'est évident, il faut que ça continue.

M. MacMillan: Et les gens qui sont un petit peu en haut, là, qu'ils viennent nous voir.

M. Lacasse (Guy): O.K. Je ne sais pas si ça marche? Un, deux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. Lacasse.

M. Lacasse (Guy): J'aimerais juste que M. le ministre nous explique. Tantôt, lorsque vous avez discuté avec l'Association des hôteliers et des restaurateurs du Québec, vous parliez qu'une journée, ça égalait à un pourcentage. Autrement dit, pour être équitable face à tout le monde, s'il y avait des petits commerces, des gros commerces, lorsqu'on ferme le commerce pour une journée, ça devient équitable, dépendant de la grosseur du commerce.

J'aimerais que vous m'expliquiez ça, parce que je cherche dans quelle autre industrie, lorsqu'il y a effraction, habituellement soit dans l'automobile où est-ce qu'il y a des milliers de travailleurs, dans l'alimentation, souvent c'est une amende en argent et non pas une suspension. Parce qu'on peut parler d'un pourcentage, mais, lorsqu'on suspend les activités d'une entreprise, on ne peut pas chiffrer ça en argent ni en pourcentage. C'est qu'il y a une perte d'achalandage qui se crée, qu'on ne pourra jamais reprendre. Lorsqu'on suspend un permis pour 30 jours, pour cinq jours, pour 10 jours, la personne ne pourra jamais reprendre cet achalandage-là. Ça fait un mauvais nom. On voit rarement ça dans... J'essaie de trouver une autre industrie où est-ce que ça se voit, fermer un commerce. Je n'en vois pas. C'est souvent des amendes, au niveau de l'alimentation.

Ça fait que je me demande pourquoi le gouvernement puis la Régie persistent à vouloir suspendre des journées d'activité dans ce domaine-là. On ne parle pas... Mettons que le propriétaire a été trouvé coupable d'avoir vendu de la drogue dans son établissement. À ce moment-là, j'imagine que vous allez fermer l'entreprise. Là, c'est criminel. Par contre, lorsque c'est des infractions, je vois mal de suspendre une journée, ou 10 jours, ou 30 jours pour une bouteille. Ça ne se fait dans aucune industrie. Ça fait que j'aimerais ça que vous m'expliquiez ça. Sur quel principe vous partez pour suspendre?

M. Dupuis: Et je n'ai pas d'objection à ce que la réponse du ministre – il n'a plus de temps, lui, là – soit prise sur mon temps dans les remarques finales.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, tout en soulignant le caractère spécial du processus, où là c'est nos invités qui posent des questions au ministre et non pas l'inverse, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, je n'ai pas d'objection à donner une réponse. Je voudrais que vous repartiez satisfaits que nous voulons vous traiter de façon équitable et juste.

J'ai parlé de sentence dissuasive. Une sentence dissuasive, ça veut dire: quand le législateur trouve que la question est tellement importante qu'il faut que la peur de la punition fasse que les gens vont prendre les précautions pour qu'il n'y ait pas de manquement. Alors, ça n'est que dans ces cas exceptionnels qu'on établit des minimums. Mais, moi, ça m'a toujours préoccupé effectivement, les minimums de 20 $, ou de 5 $, ou de 300 $, ou de 400 $, parce que ça ne frappe pas le riche puis le pauvre de la même façon. Puis, s'il y a bien un domaine dans lequel il y a une grosse différence entre les gens, c'est bien au niveau des bars. Il y a des petits bars, des gros bars, des moyens bars, etc. Bon.

Alors, voyez-vous, si je dois donner une sentence – parce que c'est ça, au fond, qu'on nous demande pour s'assurer que les droits du gouvernement sont payés, parce que c'est trop facile d'éviter de les payer puis il y a trop de monde qui a pris le chemin – alors il faut, à un moment donné, que les gens aient peur de la conséquence s'ils ne mènent pas leur affaire de façon à ce qu'il n'y ait pas de manquement. Mais là je me dis: Pour faire peur aux gens de façon égale, je trouve qu'une journée de suspension, c'est une sentence équivalente pour tout le monde. Ça dérange un petit bar pour une petite clientèle. Ça dérange un gros bar pour une grosse clientèle. Mais c'est une journée dans l'année, une journée sur 365. Puis, si quelqu'un dit: 10 jours de suspension... Là, c'est le minimum, une journée. Parce que le minimum, je l'ai fait partir de 30, puis je l'ai fait descendre à un. Ce n'est quand même pas...

On a fait pas mal de progrès, là. On aurait peut-être pu aller plus loin, mais je ne suis pas tout seul là-dedans. Puis il n'y a pas juste votre point de vue qui compte, il y a aussi le point de vue de ceux qui doivent percevoir des droits puis qui connaissent tous les trucs que vous n'utilisez peut-être pas, mais que vos concurrents utilisent. Alors, eux croient, puis ils nous ont convaincus, que, dans ce cas-ci, c'est exceptionnel, qu'il faut une sentence dissuasive.

Là, j'essaie que la sentence dissuasive, le minimum, là, il y ait une certaine équité, donc, qui soit en proportion de ce que la personne peut payer. Alors, c'est pour ça que je dis: Une journée de suspension, ça m'apparaît un meilleur minimum qu'un minimum de 500 $ qui, peut-être, pour une organisation comme le Château Champlain... D'abord, l'État va en payer la moitié, parce qu'on va avoir ça en taxes de moins. Je ne sais pas si ça passe dans les frais. En tout cas, ce n'est pas pareil, le Château Champlain, 500 $, puis 500 $ pour votre bar. Ce n'est pas la même chose. Tandis qu'une journée de suspension, bien je pense qu'une journée de suspension chez vous, c'est aussi grave qu'une journée de suspension au Château Champlain.

M. D'Aquino (Mario): Le but de la journée est très raisonnable de votre part, M. le ministre, mais qu'est-ce qui est important, c'est à quel objet la suspension était suspendue.

M. Ménard: Non, non. Ça, je suis d'accord.

M. D'Aquino (Mario): C'est ça, le problème. Parce que, comme j'ai entendu tantôt...

M. Ménard: Oui, oui.

M. D'Aquino (Mario): ...l'Association, on parle de 10 bouteilles de vin. Ce n'est pas trop, trop une raison de suspension, même minime d'une journée soit-elle, à mon niveau personnel. Si je parle de transvidage, si je parle de drogue, si je parle de propriétaire de... là, fermez-la.

M. Ménard: Ah! Bien, là, si vous parlez de drogue, ça va être plus qu'une journée.

M. D'Aquino (Mario): Bien, oui, mais pourquoi encore, dans ce cas-là, une seule journée? Parce que c'est 10 bouteilles de vin sur 40 000 bouteilles par année?

M. Ménard: Bien, ça ne sera peut-être pas plus qu'une journée. Ça sera au régisseur à le déterminer.

M. D'Aquino (Mario): Oui, mais c'est parce que, si...

M. Ménard: Pour aller au-delà d'une journée, il y a des critères avec lesquels vous êtes d'accord.

M. D'Aquino (Mario): Oui.

M. Ménard: Je pense qu'on les a établis comme il faut. Tout le monde est d'accord avec ça.

M. MacMillan: On n'est pas d'accord avec une journée de suspension automatique. Ça n'a pas d'allure.

M. Ménard: Mais, du moment que vous compreniez l'idée du minimum... Puis, moi, j'ai voulu que le minimum soit proportionnel...

M. D'Aquino (Mario): Au crime, mais non à l'offense.

M. Ménard: Il faut que ce soit aussi proportionnel...

M. D'Aquino (Mario): La substance. La substance.

M. Ménard: Il faut que ce soit aussi proportionnel à la personne.

M. D'Aquino (Mario): La raison est la substance, M. le ministre.

M. Ménard: Oui, oui. Je suis d'accord, mais, en tout cas, j'essaie de trouver là-dessus. C'est parce que beaucoup des exemples que vous me donnez, franchement, je trouve que ce n'est pas des infractions.

M. D'Aquino (Mario): Mais, malheureusement, on vit avec ça.

M. Ménard: Je comprends que ça vous coûte des frais d'avocat, mais, coudon...

M. D'Aquino (Mario): Mais c'est ce avec quoi on vit depuis des années.

M. Ménard: Vous avez des défenses possibles à faire en droit. Faites-les.

M. D'Aquino (Mario): Non, mais...

M. Ménard: Il me semble que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. D'Aquino, ce que vous êtes en train de dire, c'est que vous déplorez le fait que, pour des niaiseries – ce sont des niaiseries pour le ministre aussi, puisqu'il dit: Je pense que vous ne devriez pas être condamnés pour ça – la Régie n'a pas le choix, elle doit suspendre.

M. D'Aquino (Mario): Le minimum.

M. Dupuis: Elle n'a pas le choix. Même pour une niaiserie, elle doit... C'est ce que l'Association des hôteliers a dit tantôt quand l'Association des hôteliers a dit: Ça se pourrait-u que la Régie ne doive pas suspendre, mais peuve suspendre? Puis là on fera valoir les niaiseries, les pas niaiseries, la drogue, la pas drogue, etc. À ce niveau-là, il ne faut pas oublier que vous avez déjà été condamné en vertu de la loi, de la LIMBA tantôt, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Lacasse.

M. Lacasse (Guy): O.K. C'est ça, juste pour... Il faudrait juste tirer une ligne pour savoir de quel côté c'est vraiment important: on va dire une cause criminelle ou quelque chose de vraiment grave ou un incident, on parle d'affaires qui sont plus ou moins importantes. On n'a jamais vu, dans l'industrie des pêcheries, dire à un pêcheur, suspendre son permis pour une journée: Tu ne sortiras pas le bateau aujourd'hui. Ça ne se voit pas, ça.

(17 h 20)

Je veux dire, on trouve que la sentence dissuasive est trop grave pour ce dont on parle. On parle de timbres, des choses de même. On ne parle pas de l'alcool frelaté ou de l'alcool des États-Unis, mais on parle, mettons, de transvidage du trois quarts d'once, on parle d'un timbre qui est disparu sur, on va dire, 10 000 bouteilles. On pourrait donner des exemples. On ne passera pas notre journée à donner ça. Sauf qu'on trouve que la sentence d'une journée, c'est exagéré face à des petites erreurs de même. Un timbre perdu, une journée, ce n'est pas équitable. Il y a un problème d'équité là-dessus qu'on ne voit nulle part ailleurs dans l'industrie, dans n'importe quelle industrie d'ailleurs.

M. Ménard: On le réglerait si on le marquait au laser.

M. Lacasse (Guy): Pardon?

M. Ménard: Si c'était marqué au laser, on le réglerait.

M. Lacasse (Guy): Effectivement. Ça, on a proposé ça à la SAQ, puis là ils nous ont dit que ça serait un problème d'inventaire, qu'il fallait qu'ils communiquent avec le ministère du Revenu. On est prêts à être honnêtes puis on est sûrs que, si toutes les bouteilles étaient marquées au laser, il n'y aurait personne ici aujourd'hui qui viendrait discuter des problèmes de timbres.

M. D'Aquino (Mario): Il n'y a pas de problème de transvidage sur les bouteilles de bière, M. le ministre. Ce n'est pas parce qu'elles sont «sealées» avec un «twist cap», tu sais. C'est le même problème.

M. Ménard: Je sais. Il resterait quand même le problème des grands vins qui sont dans... pour vieillir... longtemps.

M. D'Aquino (Mario): Mais les grands vins, je pense qu'il n'y a pas de transvidage de grands vins.

M. Ménard: Mais, là-dessus, je pense qu'il y a moyen de faire une défense de diligence raisonnable. En tout cas... Je n'ai pas de conseils à donner, ils ont des bons avocats.

Une voix: Si les régisseurs...


Remarques finales

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, avec votre collaboration, nous en arrivons au terme de cette période pour cette audition. J'aimerais remercier très sincèrement, au nom des membres de la commission, les représentants de la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec et j'inviterais les membres de la commission à en venir à la dernière partie de cet exercice, les remarques de conclusion. M. le ministre.


M. Serge Ménard

M. Ménard: Je vais réfléchir, mais je pense que tout le monde réalise qu'il y avait une échéance qui s'en venait. On était obligé d'appliquer des suspensions de 30 jours dans des cas où on estime très honnêtement que ça ne le mérite pas, d'aucune espèce de façon. On a réussi à convaincre beaucoup de monde au gouvernement d'au moins réduire ça à 29, c'est-à-dire à un.

Une voix: De 29.

M. Ménard: De 29. Donc, si je devais retirer mon projet de loi pour l'étudier puis le présenter à la prochaine session, ça veut dire que le minimum de 30 jours s'appliquerait. Ça, je pense, je comprends de l'industrie que c'est un grand mal. Alors, c'est quelque chose qu'on va éviter. Donc, il faut que je passe au moins la loi telle que j'ai réussi à la faire traverser les nombreux comités à travers lesquels elle doit passer avant d'arriver ici.

Pour le reste, malheureusement, j'ai eu peu d'éclairage. Parce que je constate, à entendre les commerçants – puis là je vais utiliser les termes juridiques – exactement qu'intuitivement ils l'apprécient, mais qu'ils apprécient beaucoup d'avoir des contacts avec une autorité administrative, le genre de contact qu'ils ne pourraient pas avoir avec un tribunal. Je ne vois pas les gens d'un tribunal faire comme peuvent le faire les réviseurs ou la Régie des alcools, des courses et des jeux, aller rencontrer les associations, se rendre sur les lieux pour voir, pour examiner comment le commerce se fait, pour en venir à influencer la réglementation, à la changer. Ça, je pense que c'est le rôle de l'autorité administrative. Alors, si c'est une autorité administrative, elle ne doit pas siéger comme un tribunal.

Mais cela ne veut pas dire qu'on enlève beaucoup de droits aux gens au Québec, puisqu'on a justement voulu, par la Loi sur la justice administrative, que les autorités administratives à toutes fins pratiques, de façon plus simple, plus souple, et qu'on espérait moins coûteuse, puis une affaire qui fait moins peur aux gens... que, par l'article 5, on impose l'essentiel des garanties dont les gens bénéficient devant un tribunal, mais sans formalisme, sans le formalisme auquel est parfois obligé un tribunal.

Par exemple, je sais qu'on a hésité longtemps avant de parler. On a... avec les mots comme d'«informer celui-ci de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent». Le mot «teneur», on y a réfléchi longtemps, parce que, s'il fallait donner des copies, des fois le dossier est ça d'épais, puis là on fait un système qui commence à être excessivement coûteux, qui perd sa souplesse, etc.

Mais on obligeait... L'article 5, à mon avis, dans son essence, et vous me tirerez sur la manche si je dis des âneries, parce qu'on a choisi justement, pour lancer la Régie à ce moment-là, un spécialiste en droit administratif, une grande autorité en droit administratif, Me Serge Lafontaine, alors je suis convaincu que nous avons introduit, par l'article 5, l'essentiel de ce qu'on appelait en anglais le «duty to act fairly», l'obligation d'agir équitablement. On ne l'a pas écrit comme ça, on l'a écrit dans un langage accessible pour le monde.

Essentiellement, c'est ce qu'on lui dit. On voulait dire à tout fonctionnaire, donc à la Régie: Écoutez, M. le fonctionnaire, avant d'enlever un permis, vous allez être obligé d'avertir la personne, et de un, vous allez être obligé de lui dire pourquoi vous pensez lui enlever son permis, vous allez être obligé de lui dire sur quoi vous vous êtes basé pour prendre, pour penser que vous alliez lui enlever son permis, vous allez être obligé de lui demander de venir vous dire les raisons pour lesquelles, peut-être, vous devriez changer de décision.

Là, je pense que vous me comprenez, mais c'est exactement ce qu'on dit. On a voulu mettre en termes plus simples et accessibles le grand principe de droit qui s'appelait «duty to act fairly». Puis ça, je pense que, pour les gens, c'est essentiel. Puis je sens ça chez les gens qui viennent devant nous ici, c'est de dire qu'on ne soit pas obligé d'engager les frais d'avocat puis quoi que ce soit, puis on ne veut pas aller dans les procès, etc., mais on peut-u parler à quelqu'un puis lui dire: Non, tu ne devrais pas m'enlever mon permis, parce que ce n'est pas de ma faute s'il est arrivé telle chose, puis, moi, j'ai tout fait pour bien mener mon commerce correctement, puis il est arrivé telle chose qui ne dépend pas de moi? Puis la personne peut dire: Bon, bien, je comprends, et puis ne pas vous enlever votre permis.

Évidemment, la personne à qui on n'enlèverait pas le permis, elle n'irait pas se plaindre, hein! On dit ça souvent. Comme dans les bureaux des députés, il n'y a encore jamais personne qui est venu me dire: La police m'a arrêté l'autre jour, puis elle a bien fait ça, savez-vous, et puis elle avait raison, c'est moi qui avais été trop vite. Il n'y a jamais personne qui vient me voir pour ça. Mais si, par contre, la police a été impolie, etc., bien là les gens viennent me voir.

C'est un peu la même chose pour votre Association. Je ne sais pas s'il y a bien du monde qui vient vous dire: Ah! ce que les policiers ont bien fait ça. Ou encore: J'ai été rencontrer le régisseur, puis je lui ai expliqué mon affaire, puis il a bien compris, le régisseur, puis il a dit: C'est correct, j'ai changé d'idée; j'avais l'intention de t'enlever le permis, mais je ne l'ai plus, là, parce que tu m'as convaincu.

C'est ça qu'on veut faire. On voulait imposer à toute autorité... On voulait que ce soit souple. On voulait que ce soit convivial. On voulait, au niveau de l'administration, que vous puissiez rencontrer du monde simplement, sans formalité, sans coût, au coût minimum, lui expliquer votre cas. Puis, si, à la fin, là, il ne rendait pas une bonne décision, bien vous aviez quand même un recours devant un tribunal qui s'appelait le Tribunal administratif du Québec.

C'est ça, essentiellement, ce qui justifie les autres dispositions de la loi qu'on va traiter. Bon, le minimum, je comprends, vous avez compris que, peut-être, j'ai l'impression que j'ai tiré l'élastique jusqu'avant qu'il éclate. Je ne dis pas que plus tard on ne pourra pas aller plus loin, mais j'ai l'impression que, d'ici 24 heures, ça va être bien difficile d'aller plus loin. Et puis ça, il faut absolument qu'au moins j'obtienne ça. Quant au reste, tous les autres articles, puis ça, je pense que ça vise plus évidemment les avocats de l'Association des hôteliers qui étaient mieux préparés sur ce sujet-là...

(17 h 30)

Je crois que ça a été un grand progrès pour le Québec que d'avoir une Loi sur la justice administrative. Je crois qu'il n'y a aucune autre province au Canada qui en a une. Je pense qu'effectivement, en gardant la Régie du côté d'une autorité administrative plutôt que de la mettre du côté d'un tribunal, nous lui avons imposé l'essentiel de l'obligation d'agir équitablement, mais nous lui permettons une souplesse qui permet d'être en contact avec cette clientèle, qui permet justement de respecter l'esprit de la loi de façon non formaliste, de se déplacer, d'aller sur les lieux, de négocier, de rencontrer, de ne pas avoir de formalités, et sur lesquelles, évidemment, il faut que ces gens-là le fassent avec un sentiment profond d'équité eux-mêmes.

Puis les gens qu'on choisit, c'est pour ça qu'on les choisit. Ce n'est pas pour qu'ils puissent appliquer des règles bêtement, c'est pour qu'ils aient un profond sentiment d'équité puis qu'ils rendent ensuite ces décisions-là. D'ailleurs, on me signalait récemment qu'ils ont donné un bel exemple. C'est un bel exemple. Je pense que c'est à Hull, ça, hein?

Une voix: Oui.

M. Ménard: Donc, ce n'est pas loin de votre comté. Vous connaissez, ça, vous, la Boum du houblon? Moi, je me demandais... Je pensais que c'était une promotion quand on m'a parlé de ça, etc. Mais il y avait un conflit entre la coopérative voisine Arc-en-ciel. Bon. Ils ont fait quelque chose qu'aucun tribunal ne peut faire: ils se sont rendus sur les lieux, ils ont rencontré les parties, ils ont commencé à entendre, ils ont interrompu, ils ont rencontré les parties, puis tout le monde en est arrivé finalement à une solution où les deux parties sont satisfaites. Le propriétaire de la Boum va engager des agents de sécurité, il s'engage à ne pas dépasser tant de décibels, il va bâtir des clôtures, il va planter des haies, puis les gens de la coopérative sont satisfaits. Il n'y a pas un tribunal qui aurait pu faire ça. Mais je pense qu'ils ont respecté la Loi sur la justice administrative. Ils ont agi avec l'équité avec laquelle on voulait qu'ils agissent.

Mais, si justement ça doit resté une autorité administrative – et ça, je dis ça aux avocats – il ne faut pas que ce soit un tribunal, il ne faut pas que ça ait les formalités d'un tribunal. La seule formalité que je suis prêt à leur... Ça, on va en discuter peut-être, mais j'ai été impressionné par votre délai, parce que je comprends ce que c'est aussi. Vous ne l'avez pas dit, mais, si en plus il faut que vous alliez voir un avocat, 10 jours, pour un avocat compétent, des fois il est occupé, bon, bien qu'est-ce que vous voulez, il va vouloir en référer un autre s'il y a rien qu'un délai de 10 jours, surtout si vous allez le voir le sixième jour puis qu'il lui en reste juste quatre, ou bien encore il va avoir la tendance qu'ont les avocats dans ce temps-là, tu sais, c'est que tu lances les procédures le plus vite possible puis là, bien, on réglera à un autre moment. Alors, je pense qu'effectivement, sur le délai, je vais examiner votre suggestion de façon... Mais, encore une fois, je suis heureux de ces audiences. Vous pouvez remercier M. le député de...

Une voix: Papineau.

M. Ménard: ...Papineau pour nous avoir convaincus de vous entendre et pour avoir participé, je dirais, presque comme invité à nos délibérations. C'est vrai qu'il est bon que le législateur soit composé d'autre chose que des avocats aussi, sauf que justement, pour que les lois tiennent dans le temps puis qu'elles tirent partie des expériences passées, c'est bon qu'il y ait des gens qui ont passé leur vie à jouer dans des lois. Parce qu'on a, sur l'application de n'importe quelle loi, une vision que quelqu'un dont la spécialité est dans un autre domaine n'aurait pas. Un peu comme vous, dans votre domaine, vous avez une expérience bien plus grande. Moi, je pense que j'ouvrirais un bar demain matin, je risquerais peut-être de faire faillite rapidement avec la concurrence qu'il y a, alors que le vôtre, il réussirait à cause de l'expérience que vous avez. Chacun son métier. Mais l'Assemblée nationale, justement, parce que composée d'élus, de gens de différentes expériences, permet cet enrichissement mutuel à la condition, c'est ça, qu'on soit de bonne foi les uns vis-à-vis les autres.

Une voix: Je peux vous envoyer mon c.v.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Je peux vous dire que vous n'avez pas besoin, de la façon dont vous parlez, de m'envoyer votre c.v. Votre personnalité est entière.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.


M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Oui. Moi, je pense que l'opposition, à ce moment-ci, il est 17 h 30, a raison d'être à demi satisfaite de la journée, à demi satisfaite parce qu'effectivement c'est le député de Papineau qui, à l'Assemblée nationale, au moment de l'adoption de principe, a suggéré qu'on entende des groupes. Nous avons donc insisté auprès du ministre pour qu'il accepte d'entendre des groupes. Il l'a fait. Vous êtes venus, vous vous êtes fait entendre, vous avez bien développé vos arguments, vous l'avez fait bouger. Moi, je sens que vous l'avez fait bouger. À demi satisfaite parce que, là, il y a une autre étape qui va s'entreprendre ce soir, à 20 heures, on va étudier le projet de loi article par article. Et, évidemment, ce que vous êtes venus lui dire cet après-midi peut se refléter dans les amendements qu'on pourrait apporter aux articles.

Alors, moi, je vais faire la promotion de notre restaurant Parlementaire. Il y a du bon homard, les bouteilles d'alcool sont timbrées. Je vous inviterais à venir souper au Parlementaire. Évidemment, la facture va vous être apportée à vous. Ça vous permettrait de revenir... Moi, je vous invite à revenir ce soir, si ça vous intéresse. Me Joli-Coeur et Me Binette, évidemment, en politique, nous, on apprend à travailler bénévolement. Moi, je vous invite à venir travailler avec nous. Dans le cas de Me Joli-Coeur et Me Binette, ça va peut-être les changer d'atmosphère, on va vous inviter à vous asseoir de notre côté, vous pourrez regarder les ministériels en face, et on pourra faire un bon travail ce soir, à la commission. Moi, j'ai l'intention de suggérer au ministre certains amendements qui vont refléter certaines des déclarations qu'il a faites cet après-midi. Alors, ça nous fera plaisir de vous revoir si vous décidez de rester avec nous ce soir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission ayant complété cette partie de ses travaux en ce qui regarde le projet de loi n° 20, nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, si vous voulez bien prendre place, la commission des institutions entreprend ses travaux relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Nous avons déjà franchi l'étape des remarques préliminaires. À ce moment-ci, au niveau de l'organisation des travaux, s'il n'y a pas de motion à cet égard, nous procéderions de la façon habituelle.

M. Dupuis: J'aurais envie de suggérer, M. le Président, avec le consentement du ministre, que nous procédions d'abord aux amendements à l'article 4 qui concerne la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, qui a été l'objet de nos principales conversations cet après-midi. On pourrait peut-être commencer par ça puis revenir ensuite... commencer, autrement dit, par l'article 4. Est-ce que ça vous conviendrait, M. le ministre?

M. Ménard: Bien, là, il faudrait que je regarde.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, votre suggestion, c'est de commencer par l'article 4 et ensuite...

M. Dupuis: Ensuite, on pourrait revenir à l'article 1 dans la Loi sur les permis d'alcool.

(20 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...dans l'ordre.

M. Ménard: Je ne sais pas pourquoi on ne commencerait pas par les plus faciles.

M. Dupuis: C'est drôle, j'ai l'impression que ce que vous avez dit cet après-midi, c'était de rendre les choses un petit peu plus faciles. Non?

M. Ménard: Non, mais il n'y a pas de discussion sérieuse sur l'article 1, là.

M. Dupuis: Non.

M. Ménard: Bon.

M. Dupuis: Vous avez raison.

M. Ménard: L'article 2.

M. Dupuis: Des fois, quand on est fatigué, c'est mieux de finir par des choses faciles. Allons-y donc, là.

M. Ménard: C'est parce que, là, je suis en train de les lire.

M. Dupuis: Allons-y. O.K. Article 1.


Étude détaillée


Loi sur les permis d'alcool


Permis

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, s'il n'y a pas de proposition, nous allons amorcer selon l'ordre habituel. Alors, à l'article 1, M. le ministre.

M. Ménard: C'est une modification qui va permettre aux titulaires de permis d'alcool exploités à l'aéroport Jean-Lesage de Québec les mêmes droits qu'aux aéroports internationaux de Montréal et de Dorval. C'est un aéroport international, il est susceptible de recevoir des vols internationaux, même la nuit, donc d'avoir des passagers en attente qui pourront se désaltérer modérément, ou moins, à condition que ce ne soit pas eux qui conduisent l'avion.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 2, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, j'imagine qu'on aura une discussion plus importante à l'article 3, mais, dans un cas comme dans l'autre, je pense qu'on peut s'entendre assez rapidement sur les critères qui sont élaborés à l'article 2 et qui établissent quels sont les facteurs aggravants dont doivent tenir compte les régisseurs pour imposer plus que le minimum, et je comprends que ce minimum pourra faire l'objet de discussions plus tard. Moi, j'ai déjà bien établi ma position que justement le but de la loi, c'est d'empêcher d'appliquer le minimum de 30 jours, donc de laisser une discrétion dans l'application. Mais il faut que cette discrétion soit balisée du côté des facteurs aggravants pour que cette loi ait l'effet dissuasif qui est nécessaire. Et puis j'ai remarqué que l'association des propriétaires de bars et tavernes était d'accord, c'est écrit dans leur rapport, et puis l'Association des hôteliers n'en a pas parlé. Je pense que c'est évident qu'eux autres aussi seraient d'accord avec... que ce sont des facteurs aggravants et qu'il est bon de les avoir dans la loi.

M. Dupuis: Moi, j'aimerais ça qu'on profite du fait qu'on discute de l'article 86 pour faire une intervention et discuter avec le ministre de l'une des représentations qui nous a été faite cet après-midi relativement à l'obligation qui se retrouve dans la loi à l'article 86 au moment où on se parle, l'obligation pour la Régie qui n'a pas d'autre choix que de suspendre ou de révoquer, ce que, vous, vous avez... On comprend tous que la grille des sanctions n'existe plus. On comprend tous que les effets, du fait que la grille des sanctions n'existe plus, donnent, par le fait même, une discrétion relativement à la durée de la suspension, mais il reste que l'obligation de suspendre demeure. Et c'est peut-être évidemment l'une des représentations qui a été faite avec beaucoup d'éloquence et avec beaucoup de compétence par notamment Me Joli-Coeur cet après-midi. Je pense qu'en toute logique il n'est pas faux que de prétendre... Et j'irai même plus loin un peu que ce que Me Joli-Coeur a dit cet après-midi pour dire que, bien qu'il soit probablement possible en droit que la situation se produise, dans beaucoup de cas, il s'agit d'une double punition. L'infraction est commise en vertu de la LIMBA, il y a une première condamnation qui a lieu en vertu de la LIMBA, une première sentence qui intervient. Je ne dis pas que ce qui est imposé en vertu de la Loi sur la régie, comme sanction, est une sentence, mais il reste que c'est une punition. Je pense qu'on peut s'entendre là-dessus sans aucun problème.

Est-ce que le ministre a eu le temps de réfléchir à la question de savoir s'il n'y aurait pas lieu effectivement de modifier le terme «doit» à l'article 86 par «peut», de telle sorte qu'il donnerait une complète discrétion à la Régie de décider, lors d'un événement ou lors d'une infraction alléguée, s'il vaut la peine... ou si l'infractaire mérite que son permis soit suspendu, peu importe le temps?

(Consultation)

M. Dupuis: Alors, là, je continue et je vous dis tout de suite que je n'arrête pas pour d'autres fins que celle de vous permettre de discuter avec M. le Président et que je n'ai pas d'objection, à l'occasion, que vous le fassiez pendant nos discussions, M. le ministre. Ça permettra peut-être d'aller même plus rapidement dans le débat. Alors donc...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le président de la Régie, bien sûr.

M. Dupuis: M. le président de la Régie. Oui, je m'excuse, M. le Président. Vous avez raison, mais je ne vous oublie jamais, jamais, jamais, et, de toute façon, vous ne me le permettriez pas, je le sens.

Les gens qui ont témoigné cet après-midi sont venus nous expliquer, et vous avez été sensible – je l'ai noté – au fait qu'en certaines circonstances les infractaires peuvent avoir apparemment commis l'infraction mais être tout à fait de bonne foi. Et j'oublie, là, la défense de diligence raisonnable. On pourra en parler si vous voulez, là.

Tiens, je vais vous donner un exemple: Quelqu'un qui fait une préparation à l'avance, au moment où on se parle, parce qu'il y a un banquet, une activité de financement du Parti québécois dans le comté de Laval-des-Rapides, il va recevoir un nombre très important de personnes, parce qu'on est à la veille de l'élection – profitez-en, c'est une taquinerie – prépare à l'avance des carafons de vin. Et évidemment, il se sert des contenants de 20 L qu'il a achetés tout à fait légalement et il se prépare parce que toutes les personnes vont arriver en même temps. Il y a des discours, et il doit faire sa préparation un peu d'avance. Cette personne-là, en droit, est coupable d'une infraction en vertu de la loi, il n'y a pas de doute, au moment où on se parle. Mais c'est une pratique commerciale qui est reconnue. Je ne dis pas qu'elle est reconnue par la loi, je dis que c'est une pratique commerciale qui est reconnue. Dans la société dans laquelle on vit, le milieu dans lequel cette pratique-là s'exerce, le milieu de l'hôtellerie, de la restauration, voilà un comportement qui est tout à fait logique. La personne fait l'objet d'une accusation en vertu de la LIMBA. Elle exerce tous ses droits et elle se défend de cette accusation-là en vertu de tous ses droits. Lorsque la Régie est saisie du dossier, au moment où on se parle, la Régie n'a pas d'autre choix que de suspendre ou de révoquer, et voilà une circonstance dans laquelle la Régie pourrait exercer une certaine discrétion et décider de ne pas suspendre, de ne pas révoquer. Mais, actuellement, elle ne peut pas le faire. Si vous changiez évidemment le terme «doit» par «peut», elle pourrait à ce moment-là exercer sa discrétion.

M. Ménard: M. le député, j'ai le plaisir de vous annoncer que si vous décidiez d'imiter le Parti québécois...

Des voix: Ha, ha, ha!

(20 h 20)

M. Ménard: ...et de faire ainsi, vous auriez sans doute moins de difficulté à ramasser des gens fortunés pour dépenser et peut-être leur servir des B-52. Eh bien, la Régie, dans ces cas-là, a une discrétion. Parce que l'article qui s'applique, c'est le paragraphe...

M. Dupuis: Oui, oui, le 1°, 2° ou 3°.

M. Ménard: ...4° de l'article 86.

M. Dupuis: C'est vrai. J'ai oublié de dire que je suis parfaitement conscient des exceptions, mais que ce qui nous a été expliqué cet après-midi évidemment était des situations qui n'entrent pas dans les exceptions, vous avez raison. Mon exemple était mal...

M. Ménard: Non, non, c'était une exception. C'est que, en fait, la grille de...

M. Dupuis: ...non, mais...

M. Ménard: ...le «doit», c'est une exception. Le régime habituel, c'est celui qui est à l'article 86, puis c'est des exceptions qui ont été faites uniquement pour 72.1...

M. Dupuis: ...oui.

M. Ménard: ...qui est l'absence du timbre. Il s'agit juste de l'absence du timbre.

M. Dupuis: Alors, est-ce que vous avez eu l'occasion de réfléchir à cette question-là, et qu'est-ce que vous en pensez?

M. Ménard: Oui. Bien, cet après-midi, on a eu un point de vue d'exposé auquel, c'est vrai, je suis très sensible. Mais il ne faut pas oublier aussi, quand même, l'autre point de vue qui est le point de vue du ministère des Finances qui accorde beaucoup d'importance à la lutte à la contrebande des boissons alcooliques. Maintenant, on peut dire ça comme ça, en langage populaire, la contrebande, tout le monde nous comprend. Mais, légalement, il faut définir plus précisément ce qu'est l'alcool de contrebande et il faut ensuite le définir d'une façon qui permette une application claire de la loi. Alors, je pense que, pour ces raisons-là, la façon de vérifier si l'alcool est de contrebande, c'est de vérifier si le timbre particulier de la Régie est sur le contenant, le timbre particulier qui est différent de celui qui est sur les bouteilles qui sont vendues à des individus pour leur consommation personnelle ou celle de leurs invités, chez eux, le timbre qui va aux établissements commerciaux.

Alors, c'est un véritable fléau. On avait besoin de l'appliquer. La loi existait déjà, obligeant les gens à vérifier les timbres. Alors, c'est là que sont venues les pressions pour que véritablement les sanctions soient dissuasives et que les gens soient vraiment découragés d'utiliser de l'alcool de contrebande ou, en tout cas, d'éviter de payer les droits qui doivent être payés par les commerçants qui achètent l'alcool pour les fins de revente et qui sont supérieurs à ceux que les individus sont appelés à payer, légèrement supérieurs.

Une voix: Combien?

M. Ménard: Savez-vous, je ne l'ai jamais su. Mais probablement que le député de Papineau a plus de chance de le savoir que moi. Ha, ha, ha!

M. MacMillan: ...la question, c'est que la dernière fois que j'ai vérifié ça, c'était 5 % ou 6 %.

M. Ménard: Bon, c'est ça. Je pense que c'est... Bien, 5 %...

M. MacMillan: Alors, je n'ai pas posé ça pour...

M. Ménard: Non, j'avoue que je ne le savais pas. Mais nécessairement il y a des dispositions législatives qui font finalement l'objet, à un moment donné, de compromis entre la perception de l'intérêt public, qui varie d'un ministère à l'autre, selon sa fonction... Je suis heureux... Mais c'est évident que, de ma fonction, je veux un régime le plus juste possible, puis je suis sensible aux représentations des commerçants qui respectent la loi mais à qui il peut arriver, de temps à autre, un accident, ou qui peuvent écoper, à cause de la négligence d'un employé. Puis, des fois, cet employé est syndiqué, puis, même pour cette négligence, il serait difficile à sanctionner.

Mais, d'un autre côté, du côté du ministère des Finances, on est, par essence même, bien préoccupé par la nécessité de faire la lutte au travail au noir... travail au noir, mais toutes sortes d'activités de gens qui évitent le paiement... Alors, c'est un compromis entre deux institutions d'un même État. On a le choix ici... On ne peut pas retirer puis retourner voir, on n'a pas le temps, retirer pour chercher à convaincre le ministère des Finances, et représenter un autre projet devant le Conseil des ministres, et puis arriver avant la fin de la session.

Alors, on a fait 95 % du chemin vers la solution la plus équitable du point de vue des commerçants. Faisons l'expérience pendant un certain temps, puis on verra s'il est nécessaire de faire l'autre 5 % ou 10 % du chemin qu'il reste à parcourir. C'est à peu près l'état de mes réflexions actuellement. C'est plutôt l'état de mes réflexions sur la limite de ce qu'on peut faire, parce que l'exercice du pouvoir, dans une démocratie, c'est un exercice collectif puis de gens qui doivent demeurer solidaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Très honnêtement, permettez-moi – j'ai l'impression que je vais perdre ma cause, là – de la plaider encore cinq minutes.

M. Ménard: Bien, oui, mais...

M. Dupuis: Mais ce n'est pas la mienne, c'est celle des commerçants. Vous-même admettez qu'il peut arriver qu'il y ait des accidents ou qu'un propriétaire de bar, de restaurant ou d'hôtel soit placé dans une situation difficile en raison de l'erreur ou en raison du fait d'un de ses employés. Ça, c'est d'un côté, vous reconnaissez qu'il existe des situations semblables. D'autre part, vous nous soumettez que le ministère des Finances, entre autres, a des intérêts à ce que la loi puisse avoir des dents afin de mieux la faire respecter. Mais, très honnêtement, dans le cas d'accidents ou dans le cas du propriétaire qui est placé dans une situation en raison du fait de son employé, par exemple, pour lequel il n'a pas été au courant, en quoi est-ce que la modification proposée ferait en sorte que le ministère des Finances pourrait ne pas y trouver son intérêt, alors qu'on sait très bien que les propriétaires pourraient, eux, y trouver leur intérêt sans que le ministère des Finances puisse y perdre de l'intérêt? Dans le fond, c'est la balance des inconvénients, la reconnaissance d'une situation de fait qui existe effectivement.

La Régie, à ma connaissance, est responsable. Les régisseurs, à ma connaissance, sont responsables, font leur travail bien, consciencieusement. Pourquoi ne pourraient-ils pas, eux, avoir la discrétion qui leur permettrait de donner cette mesure lorsqu'ils étudient un dossier? Le ministère des Finances n'y perdrait pas. Je suis certain que la Régie, moi, et les régisseurs n'ont pas perdu de jugement depuis qu'ils sont une autorité administrative. Ils ont du jugement et donc ils sont capables de l'exercer. L'idée, à la base, est celle de permettre que des situations que vous-même avez déplorées cet après-midi, je pense... et que ce qui nous a été exposé cet après-midi puisse, ce soir, recevoir application.

Je terminerai en disant que vous avez dit: On a fait 95 % du chemin. Si vous me permettez, moi, ce n'est pas ça que j'ai entendu cet après-midi. J'ai entendu une certaine satisfaction de la part des intervenants au fait que, bon, la grille des sanctions n'existe plus. Mais j'ai quand même entendu, assez haut et fort, des récriminations au sujet du fait que la Régie n'a pas le choix, en toute circonstance, que de suspendre ou de révoquer les permis. Ça, c'est ça que j'ai entendu, c'est surtout ça que j'ai entendu. Vous me direz: Vous l'avez surtout entendu, vous, de cette façon-là, parce que vous représentez l'opposition officielle. Mais, au contraire, je pense que j'ai écouté avec attention ce qui s'est dit, et il me semble, à moi, que c'est ce que tout le monde a entendu.

Alors donc, on a une occasion ce soir de donner suite à ces représentations-là. Et, encore une fois, moi, j'ai senti chez vous, cet après-midi, sinon carrément une ouverture que vous pourriez manifester ce soir, mais très certainement une sympathie à l'égard des représentations qui vous étaient faites. Et donc, voilà une belle occasion de suivre, ce soir, votre instinct.

(20 h 30)

M. Ménard: Oui, mais je ne suis pas le seul en cause, puis il faut que je tienne compte des autres arguments contraires. Ensuite, il y a, au fond, peut-être trois catégories de cas qui ont été expliqués cet après-midi. Il y a des cas, à mon avis, qui m'apparaissent, où carrément la personne n'est pas coupable. Alors, je ne vois pas pourquoi elle serait sanctionnée si elle ne l'est pas, sinon que parce que, auparavant, comme c'était juste une amende, elle trouvait que ça ne valait pas la peine de contester. C'était plus simple de payer une amende, comme le font parfois certains automobilistes qui voudraient contester une infraction à un règlement de la circulation qu'ils estiment ne pas avoir commise, mais finalement préfèrent envoyer leur contravention. Mais, dans ce cas-là, évidemment, c'est à eux de faire valoir leurs droits. C'est tous ces cas, notamment, où les gens viennent nous expliquer qu'au fond ils n'ont pas toléré. Ils n'ont pas toléré parce qu'ils ne savaient pas que, dans leur établissement, il y avait une bouteille sur laquelle il n'y avait pas un... Et puis, au fond, ces gens-là avaient pris des précautions raisonnables pour s'assurer qu'en tout temps, dans leur établissement, toutes les bouteilles qu'ils avaient avaient le timbre de la Régie.

Alors, dans ces cas-là, je pense qu'ils ont une bonne défense. Je comprends que c'est toujours pénible de se défendre, mais je pense que c'est des choses qu'ils peuvent expliquer d'abord à la personne qui constate l'infraction, ensuite au régisseur qui en est saisi. Et puis, finalement, si le régisseur qui en est saisi ne les croit pas ou rend un jugement qu'ils estiment mauvais, il leur reste un recours devant le Tribunal administratif du Québec.

Dans l'autre catégorie, il y a des gens qui nous disent qu'au fond, oui, ils ont peut-être commis une infraction, mais ce n'est pas si grave que ça par rapport à la façon exemplaire dont ils ont tenu leur établissement pendant des années et des années. Je pense particulièrement à ceux qui nous expliquaient que, au fond, ils savaient qu'un club de dégustation qui venait chez eux, et qui allait revenir un mercredi, gardait ses bouteilles dans les frigidaires de l'établissement. Évidemment, ils savaient que ce n'étaient pas des bouteilles qu'ils avaient achetées en vertu de leur permis, que ces bouteilles-là avaient le timbre de la Régie qui va au particulier parce que ces gens-là auraient le droit, la semaine prochaine, de s'en servir. Mais ils acceptaient de les garder chez eux. Mais la loi est telle qu'on leur dit: Non, chez vous, vous ne pouvez garder que celles qui ont le timbre de la Régie qui s'adresse aux commerçants. Bien, là, je veux bien croire que ce n'est pas grave. Eux, ils trouvent que ce n'est pas grave. Mais une loi comme celle-là, il faut qu'elle soit un peu formaliste pour être facilement applicable. C'est un peu la même chose pour le Code de la sécurité routière ou bien... Il y a bien des domaines comme ça, de réglementation, où c'est le cas.

Puis, finalement, il y a les cas où ce sont les employés. Bien, ce qu'on appelle la responsabilité vicariale, si vous vous souvenez de ça, ça existe quand on conduit bien des activités humaines. La responsabilité vicariale, c'est la responsabilité pour ses employés, je dirais, ou pour ses commettants. C'est – mettons les cas au pire, n'est-ce pas – particulièrement le cas d'un fabricant d'avions pour ses employés, qui, si jamais les avions qu'il construit avaient un défaut causé par ses employés, il va de soi qu'on reconnaît qu'il devrait être responsable parce qu'il doit conduire son industrie de façon à respecter les règlements. Et ceux qui opèrent les avions, c'est pareil. Ceux qui ont une compagnie d'aviation puis qui voient... bien, c'est évident que ce n'est pas le propriétaire qui va voir à vérifier la mécanique de son avion. Mais là, l'avion, on le reconnaît parce que ça représente tellement de dangers pour la santé qu'on dit: Là, on l'accepte. Mais on accepte quand même un principe où celui qui dirige une industrie ou un commerce ou une entreprise de transport doit assumer la responsabilité pour ceux qui opèrent.

Je vous signale, parmi les causes célèbres, n'est-ce pas, qu'on apprenait quand on était à l'université, celle de Pierce Fisheries qui expliquait beaucoup ces principes de responsabilité, stricte ou pas. Bon, Pierce Fisheries, c'est une entreprise, justement, de pêche puis qui s'est retrouvée avec des homards plus petits que la limite permise. Bon, bien, c'est les employés qui ont fait que les homards étaient trop petits. Bon. Je pense que dans Pierce Fisheries... Je pense qu'on les a acquittés. Mais, justement...

Alors, ces moyens de défense là existent en droit. Ou bien, quand ils n'existent pas, bien, il est important que le commerçant exerce le contrôle, puis c'est seulement comme ça qu'une société peut vivre. Une société ne peut pas vivre quand le gouvernement dit à chacun quoi faire dans chacun des cas. Les sociétés vivent, sont bien plus riches puis sont bien plus efficaces quand le gouvernement établit des balises puis fait que des gens qui entreprennent une activité et qui ont des employés... c'est leur responsabilité de s'assurer que les employés conduisent ce commerce de façon à respecter les règlements.

Et c'est comme ça, puis remarquez que c'est comme ça pas juste pour les infractions à la loi sur les alcools ou les infractions à un permis. C'est là, entre autres, pour la responsabilité civile dont les conséquences peuvent être parfois bien plus grandes. Alors, je trouve que ça fait partie des risques de mener une entreprise, mais je ne veux pas les rendre... J'avoue que ce qui m'a le plus fatigué, c'est le fait que, de temps en temps, l'absence du timbre dépende d'un organisme qui appartient à l'État. C'est peut-être une corporation indépendante, mais que ça puisse dépendre de ça... Ça, franchement, ça allège mes nuits.

M. Dupuis: Ça raccourcit vos nuits puis...

M. Ménard: Ça raccourcit mes nuits.

M. Dupuis: M. le ministre, ça raccourcit vos nuits, puis je vais vous les raccourcir encore plus.

M. Ménard: J'ai l'impression que vous l'avez fait hier soir, mais... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Imaginez-vous donc que, pour une raison... J'ai fait mon effort, hier soir. Ce soir, je voudrais vous aider, mais je vais avoir de la misère à vous aider, je sens ça.

Et je vais les rendre encore plus courtes en vous disant que... Ajoutons l'injure à l'insulte et l'odieux à la situation. Dans un cas comme celui-là où c'est l'État qui est responsable en partie en raison du fait que les timbres décollent ou quelque raison que ce soit... C'est arrivé, ce n'est pas dans les nuages. Il y a des gens qui ont vu leur permis être suspendu pour ces motifs-là. Il y a des employés qui ont perdu du salaire, l'État a perdu de l'impôt, l'État a perdu des taxes. C'est arrivé, là. C'est arrivé quand on a décidé que c'était de l'alcool qui était vendu dans un contenant non timbré. C'est arrivé.

M. Ménard: M. le député, je pense qu'on peut peut-être restreindre le débat aux bonnes choses. L'argument économique est revenu souvent, puis j'ai remarqué, le député de Papineau l'utilisait souvent. Mais je pense qu'en économie, en bonne économie – je ne suis pas un économiste, quoique ça m'intéresse plus depuis que je suis... Non, mais je lis des livres d'économie. J'en ai lu plusieurs ces dernières années parce que je sens que c'est important au gouvernement, etc. Mais, en économie, si vous fermez un bar, vous fermez peut-être 10 emplois, mais le monde qui aurait été là, il va ailleurs.

En tout cas. Je veux dire, on ne peut pas dire que l'argent arrête d'être dépensé parce que leur bar préféré ferme pendant un certain temps. C'est de l'argent qui va se déplacer vers une autre activité. Alors, sur le plan économique puis sur le plan des... Moi, ce qui me fatigue, ce n'est pas sur le plan économique. Moi, ce qui me fatigue, c'est sur le plan justice pour les employés qui perdent leur emploi, pour les... Oh non! mais c'est toujours... J'ai probablement été nommé là à cause d'un certain état d'esprit que j'avais, puis cet état d'esprit, je vais le garder jusqu'à ma mort, j'en suis certain.

Mais ce n'est pas l'aspect économique ni l'aspect taxes, parce que je suis convaincu que le gouvernement va récupérer le même montant de taxes à très court terme. En tout cas, vous pouvez avoir des théories différentes de ceux qui ont écrit les livres que j'ai lus récemment, mais je pense que ça ne dérange pas. Mais la chose qui reste effectivement fatigante le plus... Parce que, pour le reste, je pense que vous reconnaîtrez qu'il y a des situations où des employeurs doivent payer des contraventions dont la source est la négligence de leur employé.

(20 h 40)

Il y en dans le domaine du transport, il y en a dans... Et puis, au fond, c'est comme ça qu'une société fonctionne bien, c'est en établissant des responsabilités. Ce n'est pas en prenant du monde puis en disant: L'État donne des ordres à tout le monde sur comment agir partout. Au contraire, c'est quand les gens exercent des responsabilités, ont une certaine liberté, qu'une société s'enrichit. Mais le contrepartie de la liberté d'entreprise, c'est la responsabilité qu'on doit assumer. Mais il faut que cette responsabilité-là soit raisonnable, et ça, je le reconnais, il faut qu'elle soit raisonnable. Il faut qu'on puisse l'exercer. Il faut qu'une personne diligente, de bonne foi, puisse effectivement conduire ses affaires sans enfreindre des règlements. Ça, comme législateur, ça me préoccupe. Ce qui me préoccupe le plus, c'est de m'apercevoir qu'à un moment donné on peut conduire ses affaires avec diligence, avec responsabilité et se retrouver avec une bouteille qu'un autre organisme qui appartenait à l'État, sur laquelle il n'a pas mis le bon timbre, et là avoir les ennuis que ça cause.

M. Dupuis: Et voir son permis être suspendu pour ça.

M. Ménard: Bien, là, on peut expliquer ça au régisseur, puis on peut, par une preuve circonstancielle... Parce que, la preuve circonstancielle, ça ne s'applique pas juste en poursuite, hein. La preuve circonstancielle, ça s'applique aussi en défense, puis même que, le fardeau étant moins élevé en défense que pour la poursuite en criminel, la preuve circonstancielle peut s'appliquer. La démonstration qu'on achète régulièrement ses bouteilles à un bon endroit, même l'explication à l'autorité administrative, le comment est-ce que cette bouteille a pu arriver là sans qu'on en ait connaissance malgré une diligence raisonnable, ce sont des preuves, je pense, qui peuvent se présenter.

M. Dupuis: Bien, là, on va en discuter tantôt. Tout votre régime ne s'en va pas vers ça, là. Les amendements que vous suggérerez tantôt en vertu de la Loi sur la Régie, on va en discuter un petit peu plus tard là. Si c'est là où vous allez, c'est là où tantôt – je ne veux pas devancer un débat qu'on va avoir tantôt – vous allez être en mesure de nous prouver votre sincérité dans ce que vous dites maintenant. On va y venir tantôt.

M. Ménard: Non, non, non. C'est deux problèmes différents...

M. Dupuis: Mais restons-en sur l'article.

M. Ménard: ...puis je vous ai déjà expliqué pourquoi.

M. Dupuis: C'est ça. Restons-en sur l'article 86.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, je permettrais au député de Papineau d'y aller de son intervention.

M. MacMillan: J'ai 20 minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez 20 minutes. Avez-vous besoin de 20 minutes pour laisser sortir la pression? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Non, non, je vais faire, comme M. le ministre a dit, dans mon entier, être le plus calme possible. Je n'ai jamais dit dans ma vie à quelqu'un qui est spécialiste, comme avocat ou notaire, c'était quoi. Alors, on ne devrait pas dire à des hôteliers d'expérience c'est quoi. Puis là je suis très sérieux quand je dis ça.

Quand on parle d'économie, vous dites que c'est la responsabilité des propriétaires d'un bar, d'un hôtel, d'un restaurant, c'est vrai. Mais, quand on a des gens... Puis là la loi, l'article 2, c'est tout le débat que j'ai du début, quand on a commencé il y a deux semaines passées. Tout ça, là, c'est des débats du début: la quantité de boissons alcooliques, d'appareils de loterie vidéo. Ce débat-là est fini, ça fait longtemps, ça. Il n'y en a plus de vidéopokers «outlaw», comme on dit en anglais, qui n'ont pas de permis. Il n'y en a plus. Ça n'existe plus. Ça, on l'a fait, ce débat-là. On ajoute ça.

Le fait des boissons alcooliques qui sont de mauvaise qualité ou impropres à la consommation, ce n'est pas les gens qui sont ici ou qui ont un permis. Ce n'est pas ça. On parle du fait que les boissons sont fabriquées frauduleusement ou falsifiées ou frelatées, si tu veux. Tout ce débat-là, c'est depuis deux semaines qu'on dit ça, qu'on dit la même chose. Vous faites un débat juridique à la table. C'est vrai qu'on est législateurs, mais on ne veut pas mettre la pratique là-dedans. C'est ça qui me fatigue. Puis je vais me répéter, je vais rester jusqu'à minuit puis, si vous voulez qu'on fasse un débat... comment est-ce qu'on appelle ça, un...

Une voix: Un filibuster.

M. MacMillan: ...«filibust», on va en faire un maudit parce que je vais en appeler, d'autre monde qui va venir s'asseoir à la table. Parce que ça n'a pas d'allure, ce que vous venez de dire.

Parce que, moi, je suis hôtelier. Parce que je suis hôtelier, l'économie, je suis responsable de tout le monde. Moi, là, je suis hôtelier, je suis homme d'affaires, c'est parce que je délègue le monde alentour de ma table qui vont faire ça puis qui travaillent jusqu'à 3 heures, 4 heures le matin. Je ne peux pas le faire. J'ai investi, moi. Mon père, la première journée que j'ai acheté l'hôtel – j'avais 24 ans – il a signé, il a mis sa maison puis le chalet en... Puis moi, aujourd'hui, bien, je suis encore là, heureusement. Puis là vous venez de me dire que c'est l'économie puis que je suis responsable de tout le monde. Je ne peux pas être là 24 heures... Est-ce que vous êtes capable d'être 24 heures chez vous, dans votre ministère, M. le ministre? Vous n'êtes pas capable de faire ça. Vous avez un chef de cabinet, vous avez un attaché politique, vous avez le président de la Régie qui vous répond à tout ça. On fait la même chose chez nous, nous autres, alentour de ce monde-là. On peut avoir tous les meilleurs avocats, puis surtout de notre bord, ils sont tous ici, là, ce soir, c'est les meilleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Mais... Ah! excuse-moi. Il y en a un de l'autre bord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il y en a quelques-uns de l'autre bord aussi.

M. MacMillan: On est responsable, pour ma famille... Quand on parle d'économie, là je vais aller plus loin que ça. On est responsable; moi, je suis responsable pour ma famille, moi, si je ne fais pas mes paiements chez nous. Si tu me fermes pendant 10 jours pour des lois stupides parce qu'il y a 0,25 oz qui est là, je suis responsable, moi, chez nous. C'est important, ça. On ne regarde pas ça du tout, on regarde le point de vue juridique. Eh! Je m'en crisse-tu, du point de vue juridique, moi!

C'est la pratique que vous ne voulez pas mettre sur la table, ici, alentour de la table. C'est ça que je débats depuis deux semaines, puis vous ne le faites pas. Là vous parlez de juridique, vous parlez d'économie. Vous ne comprenez pas, c'est notre responsabilité, on est hommes d'affaires. Bombardier est homme d'affaires puis il fait de l'argent, lui. Il n'est pas pris avec toutes ces balises-là sur un bord puis sur l'autre, la police qui n'écoute pas, sur un bord.

On n'est pas écoutés, c'est la première fois qu'on est écoutés. Puis vous n'avez pas fini; je vais vous le dire jusqu'à minuit ce soir, je vais vous le dire jusqu'à demain, je vais vous le dire jusqu'à jeudi prochain. C'est important, ça. On gagne notre vie avec ça. Moi, il y a des gens, 10 personnes qui travaillent chez nous, qui gagnent leur vie, puis on n'est pas écoutés. Ces gens-là sont là. Puis la plupart, le gérant de banque les appelle à tous les jours parce que, moi, il m'appelle même ici, au parlement, des fois, quand mon argent n'est pas dans le compte de banque, à cause de ces maudites folleries là, qu'on n'est pas capables de contrôler nos affaires nous autres mêmes. Puis vous allez me dire que c'est juridique? Vous ne comprenez pas.

L'article 2, c'est pour les Hell's Angels; c'est clair, ça, c'est pour les motards, ça. Ça a commencé en 1997, puis je l'ai dit après-midi, puis il n'y a personne qui va m'enlever ça: Chez nous, on paie pour les Hell's Angels puis les Rock Machines puis tous ces vendeurs de dope là. Puis, moi, j'essaie d'avoir un commerce que je suis fier d'avoir, puis ce n'est pas un commerce de famille. Mon père a signé, mais là mon frère travaille avec moi, puis on va payer pour ces gars-là. Ce n'est pas vrai, vous ne nous passerez pas ça sur le dos ici parce que l'avocat a dit telle affaire puis la Régie dit telle affaire, Ce n'est pas vrai. Vous ne comprenez pas.

Ces gens-là, qui sont assis là, c'est de même qu'ils pensent, mais ils n'ont pas le temps de parler. Une chance que j'ai 20 minutes parce que... maudit que j'aimerais en dire encore plus! Ça n'a pas d'allure. Lâchez le côté de loi, mettez de la pratique dans la loi, puis tout le monde va gagner avec ça. Vous ne comprenez pas. Vous répétez la même chose que vous avez dite après-midi, la même maudite affaire! On protège les Hell's Angels, mais on ne protège pas Norm MacMillan, on ne protège pas Renaud Poulin, on ne protège pas monsieur, on ne protège pas les gens des restaurants, pantoute. Il n'y a personne qui protège ça.

Parce qu'on «peut» ou «doit». Eh! Veux-tu ne pas me fatiguer avec ça, «peut» ou «doit»? Je peux faire ce que je veux, c'est moi qui fais les paiements à tous les mois. M'a vous en donner, des paiements qui sont faits par les gens qui ont des restaurants puis qui paient des taxes puis qui paient tout. Puis c'est un revenu. Quand vous dites, là... Vous avez dit «économie». M. le ministre, je n'en crois pas mes oreilles, vous venez de me dire: Bien oui, mais on est responsable de payer la TVQ puis la TPS puis les salaires. Bon Dieu! Je suis en affaires pourquoi? Pour essayer de faire un peu de profit. Il me semble que «that's the name of the game».

Quand vous étiez avocat, vous, chez vous, vous avez dit, à un moment donné, je m'en rappelle: Moi, quand j'étais avocat, je pouvais payer mes chars cash. Je m'en rappelle, vous avez dit ça en commission. Mais, quand tu es hôtelier puis restaurateur, tu ne peux pas payer tes chars cash; il faut que tu les loues, aujourd'hui, ou que tu pratiques le moins de «down payment» possible, surtout, à part de ça, quand tu es député, c'est encore pire.

M. Ménard: ...

M. MacMillan: Non. Mais, quand on parle d'économie, s'il vous plaît, si vous parlez d'économie, mettez les vraies valeurs sur la table parce que l'article 2, c'est pour ramasser les gens qui vendent de la drogue puis qui ont des bars d'un bord puis de l'autre. Mais, nous autres, on n'est pas de même. Ce n'est pas de même chez nous, dans les 10 000 de population. Il y a trois, quatre hôtels puis il n'y a personne qui est avec les Hell's Angels. Mais on est pris avec ça, puis il n'y a personne qui nous écoute.

Après-midi, moi, je pensais que j'étais pour revenir ce soir et qu'on était pour passer à travers – je ne sais pas combien il y a d'articles dans la loi, là – ça puis en passer... je pensais qu'on était capable de faire ça. Ce n'est pas ça pantoute. Vous êtes encore partis, les avocats, sur un bord puis sur l'autre: puis ici c'est si, puis c'est une journée, puis ce n'est pas 30 jours, puis ce n'est pas 40 jours. Ce n'est pas la réalité. C'est ça qui me fatigue dans votre affaire. Ce n'est pas la réalité, M. le Président. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas tout le temps... On dit qu'on est tout entier. Ma personnalité est entière. Bien, écoutez-moi, arrêtez de niaiser.

On pourrait partir à 21 h 30 puis régler le problème puis donner la chance à tous les hôteliers puis les restaurateurs d'être défendus. Ce n'est pas ça qu'on fait, on parle de «peut» puis «doit». Aïe! Ils ont fait bien de l'université pour ça, là, mes amis à côté, à droite, pour apprendre ça. M. Joli-Coeur en a parlé tantôt. C'est important, mais les vrais, c'est nous autres qui mangeons le coup avec ça. C'est les gens qui paient, puis qui ont des hôtels, puis qui font les paiements, puis qui ont de la misère à les faire, dans bien des cas – 80 %, 50 %, 60 % qui ont de la misère – mais on passe à travers pareil.

(20 h 50)

Mais ça nous prend une loi pour nous aider, ça nous prend la Régie qui va nous écouter. Ça n'a pas d'allure quand on parle qu'un ministre nous dit que l'économie, c'est notre responsabilité: si on ne paie pas de taxes, le gouvernement va perdre. Hé! Vous allez plus que perdre, M. le ministre. Vous avez dit ça, tantôt. Plus de vidéopokers, plus de salaires qui sont payés. L'assurance-emploi, c'est vrai que ça fait votre affaire, ça vient du fédéral, ça ne vient pas d'ici. Mais là, maintenant, c'est l'assurance-emploi. Puis ces gens-là vont aller sur l'assurance-chômage une journée. Je ne suis pas capable de payer ces gens-là, moi, si on ferme une journée. C'est cette partie-là qu'il faut sortir de là, qu'on puisse aller le défendre, puis que les gens comme M. Lafontaine, qui enverrait ses régisseurs, qu'ils viennent voir. Qu'ils viennent prendre une grosse bière chez nous, on va leur montrer c'est quoi, un hôtel ou un bar. Là ils vont comprendre. Il peut être un expert en droit, je ne sais trop quoi, mais s'asseoir dans une taverne et prendre une bière avec les clients qui sont là à tous les jours, il ne sait pas ça, lui. Il ne sait pas ça, puis les régisseurs – je ne sais pas s'il y en a ici – ils ne savent pas ça, eux autres, ils ne connaissent pas ça.

M. Dupuis: On ne leur demandera pas de répondre à cette question-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Non. Ils ne connaissent pas ça, eux autres. Ils ne connaissent vraiment pas ça. En 27 ans, je n'ai pas vu trop de régisseurs qui sont venus chez nous puis qui connaissaient l'hôtel, à part de se tenir peut-être au Marriott.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le président, au nom du ministre?

M. MacMillan: Mais, pour finir, là, votre article 2, c'est pour les Hell's Angels. Donnez-nous donc la chance, les gens qui sont venus ici aujourd'hui, d'avoir au moins notre part à nous autres. De quelque manière, s'il vous plaît. On est des gens qui paient des taxes, puis tout ça. Ne me parlez pas des lois, puis tout ça. Parlez-nous donc des gens qui sont là, sur le terrain. C'est nous autres qui créons des jobs, là. Ce n'est pas la loi puis ce n'est pas ça qui paie des taxes, puis qu'on ait des vidéopokers... Donnez-nous une chance, s'il vous plaît. Si vous parlez d'économie, bien, c'est nous autres, là, c'est nous autres, vraiment.

Je m'excuse, M. le ministre, mais je pense que votre 30 jours puis votre une journée, puis votre 29 jours, on manque notre coup. On a parlé tantôt, cet après-midi, qu'on pourrait aller avec ceux qui... on devrait avoir un dossier. L'hôtel, chez nous, devrait avoir un dossier. Qu'il s'appelle MacMillan, qu'il s'appelle... Là j'espère que les régisseurs, mais que je passe en avant, ils ne se rappelleront pas de ma face parce que je vais y aller moi-même, là, avec mon frère. Mais que ce soit marqué «MacMillan», puis pendant 27 ans il y a eu... Rien que depuis deux ans, depuis qu'ACCES est là, il y a trois causes. Je défends ça parce que c'est l'histoire de tout le monde qui est ici, puis on en a parlé ce soir. Trois causes, et je n'en ai jamais eu avant. Tout d'un coup, parce qu'on a décidé de faire des lois pour les Hell's Angels, c'est nous autres qui mangeons le boeuf. Ça ne marche pas de même, ça. Il faut l'écouter. Je sais que je suis fatigant, m'a vous le dire jusqu'à minuit: Ça me tente d'aller voir le leader puis qu'on fasse un «filibust» là-dessus, là. Moi, je suis sérieux, là, pour que le message passe. Je suis très sérieux. Câline! il faut qu'il y ait quelqu'un qui nous écoute. Si on ne nous écoute pas, si on parle juste sur des projets de loi, mes chums, là, ils s'ennuient de la loi, eux autres. Ils vont venir puis ils vont parler de ça toute la soirée, puis ils vont avoir bien du fun.

Mais, la réalité, c'est que c'est nous autres qui mangeons le boeuf avec ça. C'est nous autres qui mangeons le boeuf avec ça, là. C'est les gens qui ont des petits bars, des petites places, des petits restaurants, qui ne sont pas écoutés nulle part, puis on a un projet de loi sur la table pour protéger les Hell's Angels. Ça a-tu du maudit bon sens? Moi, je suis obligé de défendre les Hell's Angels ici. Ça a-tu du bon sens? Ça n'a pas d'allure. Puis l'économie, bien, je ne sais pas, le bureau d'avocats, vous devez payer des taxes, vous autres, des fois. Quand vous travailliez, vous étiez... Vous n'en avez pas défendu déjà, des Hell's Angels, vous? Non. Il n'y a pas de doute, vous auriez refusé ces gens-là, sûrement. Mais, nous autres, on voudrait...

M. Ménard: Ils ne sont jamais venus me voir.

M. MacMillan: Sûrement. Non, non, je n'ai pas de doute là-dessus.

M. Ménard: Non, non.

M. MacMillan: Je vous ai posé la question juste en cas. Mais, nous autres, on n'a pas besoin de ça, puis, nous autres, on voudrait être protégés. On veut être protégés. Puis c'est important. Puis je sais que mes collègues de l'autre côté, qui sont sur votre côté, sont d'accord avec ça parce que, si je vous invite à venir chez nous, vous allez voir comment c'est bien. Mais on a besoin, par nous autres, législateurs, d'être protégés, les bons hôteliers puis les bonnes personnes des bars, puis lâchez de protéger les gens qui sont là puis les restaurants qu'on crée...

C'est parce que, tantôt, je ne voulais pas parler, je voulais... Mais, quand vous avez parlé d'économie, M. le ministre, ça me fatigue, pas à peu près, parce qu'on paie des taxes. Je crée 10 jobs par année. Ça fait 27 ans qu'on fait ça chez nous, puis c'est la première fois qu'on a une chance de s'exprimer. C'est vrai, là, je suis sérieux, très sérieux. C'est la première fois en 27 ans. Heureusement, les gens dans Papineau ont vu la lumière et m'ont élu quatre fois. Alors, je peux aller défendre tous les hôteliers du Québec. Mon chum Renaud Poulin et sa corporation et les gens de M. Joli-Coeur... Mais, bongyeu! lâchez de me dire que «peut» puis «doit» puis...

Comme je vous l'ai dit, j'ai dîné avec trois avocats hier. Je n'ai rien compris de ce qu'ils disaient parce qu'eux autres c'était rien que «peut» puis tu dois puis tu peux faire ça. Mais le vrai monde, là, on veut travailler puis on veut faire nos paiements puis on veut payer nos taxes. Mais ne nous fermez pas. C'est ça que vous êtes partis pour faire. On va nous fermer, tous les hôtels.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: M. le député de Papineau, je comprends que ce que vous avez vécu récemment par rapport à la façon exemplaire dont vous avez tenu le commerce que vous a légué votre père avec votre frère vous a beaucoup...

M. MacMillan: Mon père ne me l'a pas légué, il a signé à la banque pour moi.

M. Ménard: Il a signé. Bon.

M. MacMillan: Ce n'est pas pareil.

M. Ménard: Je comprends que ça vous a beaucoup remué émotivement, puis je le comprends. Je pense que ça vous a remué émotivement au point que vous n'êtes pas capable de reconnaître les gens qui veulent vous aider des gens qui veulent vous nuire. Moi, je veux aider des gens comme vous. Vous ne semblez pas le réaliser, mais je pense que les membres de l'Association l'ont compris.

Là où on ne s'entend pas avec le député de Saint-Laurent, c'est jusqu'où je devrais aller pour vous aider. Mais, si je n'avais pas pris ce dossier en main, si je n'avais pas demandé qu'on prépare un projet de loi, c'est la loi telle qu'elle avait été votée qui se serait appliquée. C'est parce qu'on m'a sensibilisé à ce problème puis que j'ai compris dans quel état des gens comme vous pouvaient se sentir que j'ai décidé d'intervenir puis de dire: Ça n'a pas de sens d'imposer une suspension de 30 jours pour des manquements qui seraient faits de la façon dont on m'explique qu'ils seraient faits, comme vos affaires de transvidage, puis tout. Bon.

Je voudrais que vous compreniez certaines des choses que vous n'avez plus à craindre. D'abord, le transvidage, c'est peut-être encore défendu – je ne sais pas pour combien de temps, on pourra en discuter plus tard, de ça – mais, chose certaine, dans le cas du transvidage, il n'y a pas de minimum. Le régisseur, il n'est pas obligé, dans ce cas-là, parce que, ça, c'est prévu dans les articles de... Quand je vous parle de juridique... d'abord, je ne vous ai pas parlé de juridique, là. On est ici pour essayer d'amender une loi que je trouvais injuste dans son application et que j'ai voulu... Puis je viens ici principalement quant à l'aspect dont on discute actuellement. On en discutera un autre tout à l'heure avec M. Dupuis, qui est peut-être une affaire d'avocat et puis sur laquelle vous ne voudrez pas participer à la discussion, mais, quant à l'essentiel de ce que vous discutez, la façon dont on doit traiter les hôteliers honnêtes – dont je suis certain que vous avez été, vous et votre frère et les gens qui sont venus devant vous – j'ai introduit cette loi pour atténuer les conséquences d'une loi que j'estimais injuste.

Mais l'article 2 dont vous parlez, c'est une autre chose que je pense que vous devriez comprendre. Vous dites que c'est pour les Hell's Angels parce que vous lisez ce qui est défendu là puis vous dites: Nous autres, on ne fait pas ça, mais les Hell's Angels le font. Mais oui, mais justement. Mais ça, par contre, je peux vous dire que les représentants de l'Association l'ont compris. Justement, ça, c'est les circonstances aggravantes qui feraient qu'un régisseur peut imposer aux Hell's Angels qui font ça une sentence beaucoup plus sévère que celle qu'il vous imposerait à vous et à votre frère si, dans votre établissement, il y avait une bouteille qui n'a pas le timbre de la Société des alcools puis que ce serait la faute d'un de vos employés. Alors, c'est vrai que c'est peut-être pour les Hell's Angels. Je pense qu'il n'y a pas rien que les Hell's Angels qui font ça. D'après ce qu'on m'a dit, il n'y a pas rien que les Hell's Angels, mais disons que les Hell's Angels, je pense bien qu'ils le font plus que n'importe qui. O.K.? Bon, alors, l'article 2 dont vous parlez, là, les critères, là, c'est justement pour qu'on les punisse plus sévèrement que vous ou bien les gens honnêtes qui sont venus devant nous, si jamais il leur arrive une badloque.

Alors, la seule chose qui reste à décider: «peut» et «doit». Je suis convaincu – voyons donc! vous avez été député assez longtemps – que vous le savez, ce que ça veut dire quand on écrit dans une loi. Parce que c'est ça qu'on vote comme député, puis, avant de la voter, bien, il faut que quelqu'un l'écrive puis, après ça, on est d'accord avec les mots que la personne qui l'a écrite... On est d'accord ou on n'est pas d'accord, c'est là-dessus qu'on vote, hein. Bien, vous le savez, ce que ça veut dire. Ça veut dire que, si le régisseur peut, bien, il n'est pas obligé: il peut le faire, mais il peut ne pas le faire. Mais, s'il doit, il n'a pas le choix. À partir du moment où il a constaté qu'il y avait une bouteille qui n'avait pas le bon timbre, bien, il est obligé d'enlever le permis. Avant, c'était pour 30 jours; mon but, là, c'est au moins de diminuer le 30 jours pour donner le temps.

(21 heures)

Maintenant, pourquoi est-ce qu'on met encore «doit»? Bien, là, il faut comprendre qu'il y a une raison à cette loi-là. Il y a une raison: c'est qu'il y avait beaucoup de gens – puis vous le savez, ça – qui n'étaient pas aussi honnêtes que vous, qui ne tenaient pas leur établissement aussi honnêtement que vous, puis c'était devenu une plaie au Québec de ne pas payer les droits, d'avoir toutes sortes de trucs pour ne pas acheter à la Société des alcools les boissons alcooliques qu'on vendait. Alors, le ministère des Finances a voulu qu'on resserre la loi. Bien, c'est quoi, resserrer une loi? Bien, vous, comme député, je suis convaincu que vous allez avoir la même réaction dans un autre domaine que le vôtre. Chaque fois que vous voulez rendre une loi plus dure, vous dites: On va mettre un minimum. Parce que, même si les régisseurs, ils ont du jugement, puis tout, il faut que le monde sente que, s'il se fait poigner, ça va être dur. C'est pour ça qu'on met des minimums. Bon.

Bien, le ministère des Finances nous a dit: C'est tellement grave, ça, qu'il faut que les régisseurs, quand ils sont en présence de quelqu'un qui a de l'alcool... Il n'était pas pour dire de l'alcool de contrebande, parce que, là, c'est quoi, la définition d'alcool de contrebande? Je vais vous dire, là, dans la loi, on ne peut pas dire que l'alcool de contrebande, c'est l'alcool qui n'est pas dans le contenant dans lequel la Société des alcools le vend au commerçant. Parce que c'est comme ça qu'on peut appliquer la loi: il a le timbre ou il n'a pas le timbre. S'il n'a pas le timbre, on le considère comme de l'alcool de contrebande, puis, s'il a le timbre, on considère qu'il est correct.

Le ministère des Finances a dit: Il faut que cette loi-là ait des dents. Alors, c'est pour ça qu'il fallait qu'il y ait un «doit» puis il fallait qu'il y ait quelque chose là où ça va faire mal. Donc, le monde va s'arranger pour bien vérifier qu'il l'a, le timbre, parce qu'il va avoir peur de ça. Moi, j'ai trouvé que c'était exagéré, 30 jours, je le réduis en jours. Alors, je fais un grand pas. C'est sûr que ça me fait encore mal au coeur de voir du monde parfois, comme je vous dis, puni. Mais au moins, là, la punition est pas mal moins grave, en attendant peut-être de faire mieux à la suite de représentations mieux documentées que pourraient nous faire les deux associations concernées. Mais, pour le moment, l'urgence, c'est d'enlever le 30 jours. Puis le 30 jours, il s'applique, puis le «doit», il s'applique juste – dites-vous bien ça – pour les affaires qui n'ont pas de timbre. Le transvidage, il n'y a pas de minimum.

M. MacMillan: Juste une petite question à monsieur le... Pourquoi qu'on n'a pas, à la Régie, les détenteurs de permis, un dossier comme les dossiers criminels des Hell's Angels?

M. Ménard: Mais vous en avez.

M. MacMillan: Y a-tu quelqu'un qui peut me répondre ça?

M. Ménard: Bien, je...

M. MacMillan: Parce que j'ai appelé souvent, moi, bien, pas souvent, ce n'est pas vrai, excuse, je retire mes paroles. Mais on ne nous connaît pas bien, bien, malgré que ça fait bien des années qu'on est là. Alors, pourquoi on n'a pas un dossier? Puis là on va aller plus tard, puis ça, je comprends ce que vous avez dit, mais pourquoi on n'aurait pas un dossier, les hôteliers, les restaurateurs qui ont une réputation qui n'est pas des Hell's Angels ou des Rock Machine, puis que, si, à un moment donné, je me fais poigner pour des raisons, puis je suis vraiment dans le tort, bien là il faut que je paie. Mais là je n'ai pas moyen, tu vas me fermer pareil. Je vais fermer un jour, la compétition va avoir cette journée-là, ils vont venir... Je l'ai vécu. M. le ministre, on l'a vécu, il y a deux semaines passées chez nous, ils ont fermé une brasserie loin de chez nous, bien loin, dans la même ville. Maudit! Je vais vous montrer mes chiffres pendant 10 jours. Le gérant de banque était content, tout le monde était heureux, ça n'avait pas d'allure. On donne la chance à d'autres, la compétition, puis c'est des amis. Même les propriétaires qui ont été fermés ont passé le temps chez nous. Je vous dis ça là... Mais pendant 10 jours, parce qu'il y avait deux bouteilles de vin, c'était pire que les gens de Château Bonne Entente. Une petite place, ça a augmenté d'une couple de 1 000 $ pendant 10 jours, ça n'a pas de bon sens.

Mais pourquoi des gens, comme la place qui a été fermée, que nous autres on n'aurait pas un dossier chez vous, que la Régie, à un moment donné, l'article 2 ou d'autre chose qui dirait: C'est Lafontaine inc. – j'ai changé de nom, MacMillan, là – puis il n'a jamais eu de dossier pendant x nombre d'années, puis là on va le fermer pendant 12 jours? Ça n'a pas d'allure, une journée, c'est même trop. Les points de démérite que j'ai quand je me fais poigner deux fois dans 10 ans pour venir à Québec, par la Sûreté du Québec, j'ai perdu mes points, j'ai payé mon amende, puis je ne suis pas plus bandit que j'étais, puis je me promène encore à 120 km, je suis encore correct, puis des fois je monte à 130 km, puis je ne suis pas plus bandit que les autres. Mais pourquoi ça ne serait pas la même chose chez nous avec les gens qui ont un permis d'alcool? Pourquoi je n'aurais pas un dossier, moi, là, que, la minute que ça arrive là, à la Régie, MacMillan, elle le sort puis elle dit: Bien, il n'a pas eu de cause, là, lui, bon, on lui charge 500 $ au lieu de le fermer une journée ou 10 jours? Il me semble qu'on est correct.

M. Ménard: Mais d'abord...

M. MacMillan: J'ai juste passé la limite un petit peu, là, quand je conduis mon auto. Pourquoi ce ne serait pas pareil avec un permis d'alcool qu'on a payé, puis qu'on donne des jobs, puis au point de vue de l'économie que vous semblez tourner un petit peu alentour? Pourquoi ce ne serait pas la même chose?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, je pense qu'on connaît votre dossier. Peut-être que la personne qui vous répond au téléphone, au moment où vous l'appelez, ne le connaît pas, là. Mais certainement que, si on a à décider d'une sentence, c'est pertinent, et vous pouvez en faire état. Puis on le connaît, parce que justement on prévoit, au paragraphe d, que, si quelqu'un a contrevenu à cet article-là dans les cinq dernières années, ça devrait être un élément aggravant. Donc, on va le garder.

M. MacMillan: Mais, déjà, M. le ministre...

M. Ménard: Mais là c'est parce que... Je vais vous dire, M. le député de...

M. MacMillan: .

M. Ménard: ...Papineau, bien, oui, que ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Bien, moi, je parle de la même chose. Parce que «les cinq dernières années», déjà, les premiers temps qu'on avait un permis, si t'avais trois causes, ils te fermaient après trois causes.

M. Ménard: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez?

M. MacMillan: Je ne sais pas si vous savez ça. Sûrement que vous avez vu ça.

M. Ménard: La Régie...

M. MacMillan: Dans le temps de Laflamme, t'avais trois causes puis t'étais fermé, «whatever the reason». Mais là ça n'existe plus, là. Ils peuvent te fermer après une cause. Ça a changé depuis 1997 pour toutes sortes de raisons. Vous rappelez-vous de ça...

M. Ménard: ...tous ces problèmes-là...

M. MacMillan: ...M. Joli-Coeur? C'étaient trois causes, après, pour n'importe quelle raison – boisson, des jeunes, de la drogue, trois causes – ferme l'hôtel. Ferme l'hôtel. Mais là ce n'est plus ça, là. Tu le fermes 30 jours parce que la madame qui fait les chambres, elle a oublié... Ça n'a pas de maudit bon sens! Ça n'a pas d'allure. Là, là, «peut» puis «doit», là, arrangez-vous avec ça, mais j'espère qu'un jour vous allez comprendre qu'on devrait avoir un dossier, les hôteliers comme... Puis là un dossier, comment on appelle ça, privé, pour pas que tout le monde sache ça. On a eu assez de débats là-dessus, à l'Assemblée nationale.

Une voix: Personnel et confidentiel.

M. MacMillan: Personnel et confidentiel, mais que les gens de la Régie peuvent comprendre que, quand MacMillan arrive là, il n'y a pas de drogue, il n'y a pas de jeunes – pas de jeunes – rien en bas de 18 ans, mais il y a eu 0,25 oz qu'on a mis, puis je suis obligé de payer une couple de 1 000 $ d'avocat. Ça n'a pas de maudit bon sens! Les boys, là, réveillez-vous! C'est aussi clair que ça.

M. Ménard: M. MacMillan, c'est en se parlant qu'on va se comprendre. On s'est parlé ce soir. On peut peut-être passer cette loi-là. Je pense que vous avez compris qu'elle était dans votre intérêt, peut-être pas complètement, mais dans une bonne partie, dans votre intérêt puis dans l'intérêt des autres hôteliers honnêtes qui pourraient être victimes d'une badloque, et il faudrait peut-être la passer. Puis après, là, je peux vous dire que la nouvelle Régie est décidée à les rencontrer. Elle a déjà établi des contacts avec les associations, puis je pense que vous commencez une tournée en septembre pour pouvoir... puis vous pourrez leur en parler, de ces choses-là.

M. MacMillan: Ah! Bon Dieu! Oui?

M. Ménard: Puis, si vous n'êtes pas content d'en parler, de ces choses-là, vous pourrez toujours demander, à un moment donné, qu'on fasse quelque chose, nous autres, comme députés, là. Vous déciderez quoi ou je ferai les suggestions que vous voudrez. Mais je pense que vous allez voir un changement...

M. MacMillan: Non, mais... Il me reste deux minutes?

M. Ménard: ...maintenant que la Régie est une autorité administrative, c'est peut-être un terme juridique, mais elle va...

M. MacMillan: Non, non, je comprends, là. Je vais vous donner ça, là, puis j'ai compris un bon bout. Il y a une amélioration, puis je dois vous le dire. Je ne suis pas un politicien qui va... Mais je comprends, puis je suis content, puis vous l'avez dit, puis je vais l'envoyer à mes gens, chez nous, qu'est-ce que vous avez dit. C'est plus important ce que, vous, vous avez dit, que moi. Mais j'espère que les gens de la Régie l'ont écouté. Je ne sais pas s'il y a des régisseurs ici, mais j'espère qu'ils vont l'écouter aussi, parce que, là, moi, je suis prêt à leur offrir un forfait chez nous pour voir qu'est-ce qui se passe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: C'est important en maudit. Vous riez de ça...

M. Ménard: Non.

M. MacMillan: ...mais de voir vraiment qu'est-ce qui se passe sur le terrain... Quand t'es à Montréal puis que tu vas au Marriott, ou que tu vas au Queen Elizabeth, puis tu t'en vas au Beaver Club, il y a une maudite différence d'aller à l'hôtel Windsor, au bar du Parc, ou chez Renaud Poulin, ou chez le club je ne sais pas quoi, tantôt. Il y a une sacrifice de différence.

M. Dupuis: L'Empire du sexe, ça ne vous intéresse pas.

M. Ménard: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Quand j'avais 25 ans, c'était différent. Non, c'est vrai, attends, je me suis marié à 22.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Quand j'avais 21 ans, c'était différent. Mais c'est le message que je veux passer. S'il vous plaît! Venez nous voir, parlez aux associations, faites un forfait à l'hôtel chez nous, venez un jeudi soir au «happy hour». Vous allez voir comment c'est plaisant, venir chez nous, jaser de politique puis jaser de tout ça.

M. Ménard: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Puis les trois quarts des places, c'est comme ça, à part aller dans les places où il y a toutes sortes d'autres affaires.

Mais c'est la première chance que j'ai, depuis que je suis hôtelier, puis je me répète, puis je vais finir avec ça, puis je vais m'en aller. Je vais laisser les avocats défendre article par article. Mais c'est important que ces gens-là, qui sont assis là, qu'il y ait quelqu'un qui écoute. C'est la première fois que les hôteliers sont défendus. Dans 27 ans que je suis hôtelier, c'est la première fois.

M. Ménard: Puis c'est moi qui vous ai donné la chance d'avoir une commission parlementaire pour ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, monsieur...

M. MacMillan: Je vais vous donner un bec tout à l'heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député...

M. Ménard: Vous feriez mieux de me payer une tournée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Papineau. Maintenant, il y a notre collègue, M. le député de Chapleau, qui a été bien patient. Vous avez la parole.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, je ne veux pas faire fuir le député de Papineau. Au contraire, je tiens à ce qu'il reste ici toute la soirée. Mais j'aurais une proposition d'amendement à formuler. La proposition vise à modifier le deuxième alinéa de l'article 86 de façon à remplacer le mot «doit» par le mot «peut».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous pouvez déposer votre proposition d'amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ici, techniquement, votre amendement se lirait plutôt comme suit: «L'article 2 du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, est remplacé par le suivant.» Parce que vous reprenez tout le début et vous ajoutez un deuxième alinéa: le remplacement du mot «doit» par le mot «peut». Mais, techniquement, on doit le libeller ainsi.

M. Pelletier (Chapleau): Au deuxième alinéa de l'article 86.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, c'est recevable.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que je peux m'exprimer brièvement sur ma proposition?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Souhaitez-vous que je le lise au complet?

M. Ménard: Si vous voulez me le dicter pour que je puisse l'avoir...

M. Dupuis: On va vous en donner une copie. Voyons!

M. Ménard: C'est correct, l'avoir par écrit.

M. Dupuis: Oui, oui, absolument!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va vous en faire une copie, M. le ministre.

(Consultation)

M. Dupuis: Dans le fond, tout ce que ça change, au risque de me faire chicaner par le député de Papineau, c'est le «peut» au lieu du «doit» ou le «doit» pour le «peut». C'est tout ce que ça fait. On a retranscrit fidèlement... D'après ce que j'ai constaté, ils ont retranscrit fidèlement l'amendement qui est proposé par le ministre, mais ils ont ajouté un deuxième amendement qui remplacerait...

M. Ménard: Est-ce que vous l'avez devant vous?

M. Dupuis: ...oui, je l'ai devant moi.

M. Ménard: Donc, c'est 2°.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Ce qui change...

M. Ménard: Le remplacement du mot «doit» par le mot «peut»?

M. Dupuis: Exact.

M. Ménard: Mais où?

M. Pelletier (Chapleau): Au deuxième alinéa.

M. Dupuis: Au deuxième alinéa.

M. Ménard: Au deuxième alinéa de quoi? De l'article...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, non, c'est vrai, vous avez raison.

M. Ménard: C'était tel que formulé, là.

M. Dupuis: Vous avez raison.

M. Ménard: Ça ne me fait rien, mais...

M. Dupuis: Non, non, vous avez raison.

M. Ménard: M. le Président, si vous le lisez en rapport avec l'actuel article 2 de cette loi, je ne vois pas... Mais je pense que je sais ce qu'il veut.

M. Dupuis: En ajoutant...

(Consultation)

M. Jutras: Alors, là, vous modifiez, vous autres, un alinéa dans l'article 86 actuel.

M. Dupuis: Il s'agit juste de savoir lequel.

M. Jutras: C'est le deuxième alinéa de l'article 86.

M. MacMillan: C'est le deuxième alinéa de l'article 86.

Une voix: C'est ça.

(Consultation)

M. Dupuis: En modifiant le quatrième paragraphe du second alinéa.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ménard: M. le Président, sur l'admissibilité de l'amendement, je peux dire quelques mots?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez, je vais le lire tout d'abord tel qu'il apparaît maintenant. Donc:

«L'article 2 du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, est remplacé par le suivant.»

Mais là vous me permettrez de vous dire simplement qu'on reprend textuellement, dans un premier temps, le libellé de votre article 2 et on y ajoute un:

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «doit» par le mot «peut».

Voilà. Maintenant, sur la recevabilité, M. le ministre.

M. Ménard: Je pense que ce n'est pas de la nature d'un amendement, parce que ça ne traite pas du sujet qui est traité dans l'article. L'amendement proposé – et puis, honnêtement, je pense que c'est involontairement, là – enlèverait l'obligation de la Régie de révoquer ou suspendre un permis lorsqu'un titulaire de permis de brasserie, de taverne ou de bar a été déclaré coupable d'une infraction pour avoir employé un mineur ou lui avoir permis de présenter un spectacle ou d'y participer dans une pièce ou sur une terrasse de son établissement où des boissons alcooliques peuvent être vendues, ce qui m'apparaît une infraction assez grave pour justifier la suspension et la révocation d'un permis.

Deuxièmement, que l'exploitation du permis porte atteinte à la sécurité publique, ça aussi, ça m'apparaît une infraction assez grave pour justifier la...

Troisièmement, que le titulaire du permis ou, si celui-ci est une société ou une corporation visée à l'article 38, qu'une personne mentionnée à cet article ait été déclarée coupable d'un acte criminel visé au deuxième alinéa de l'article 41, je pense que ça, c'est...

M. Dupuis: ... question de règlement. Je ne pense pas que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Question de règlement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Non, mais deux secondes, là.

M. Ménard: Je pense que ce que vous visez, c'est 4°.

M. Dupuis: Ce que nous visons, c'est 4° plus particulièrement, mais là vous ne plaidez pas sur l'admissibilité ou non, vous plaidez au fond, là. On peut en discuter au fond.

M. Ménard: Non, non. Je plaide sur l'admissibilité. Je dis que nous traitons d'un article qui cherche à amender le sujet qui est traité au 4° du deuxième alinéa de l'article 86. O.K.?

M. Dupuis: C'est exact.

(21 h 20)

M. Ménard: Qui est d'une nature distincte des trois premiers paragraphes. Mais l'amendement que vous nous proposez – puis je crois que ça n'a pas été réalisé au moment où il a été proposé – vise des matières que je ne crois pas que vous voulez inclure dans la discrétion.

M. Dupuis: Bien, pourquoi pas?

M. Ménard: Vous voulez garder l'obligation.

M. Dupuis: Non, mais pourquoi pas?

M. Ménard: Pourquoi pas?

M. Dupuis: Je veux dire, si c'est assez grave, ils suspendront...

M. Ménard: Ah bon! Bien, ça, je suis prêt à...

M. Dupuis: ...ou ils révoqueront.

M. Ménard: Bien, là, correct. On peut discuter de ça. Si c'est ça que vous voulez, on peut discuter de ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aimerais que vous terminiez sur l'admissibilité. Ensuite, vous aurez l'occasion, M. le député de Saint-Laurent, de vous prononcer là-dessus.

M. Ménard: Bien, à mon avis, c'est parce que la matière... Ce que j'ai lu, M. le Président, je pense, est d'une matière qui est différente complètement de l'amendement que nous proposons par l'article 2 dans la loi, de sorte que cet article, si c'est ça qu'on veut faire, serait justifié non pas par un amendement à l'article 2, mais par un amendement à la loi, qui ajouterait un autre article. Parce qu'on peut proposer dans cette loi-là, j'imagine, par amendement, un article suffisant.

M. Dupuis: Moi, je vais être franc avec vous. Si vous êtes d'accord...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, sur l'admissibilité.

M. Dupuis: Si vous me dites que vous êtes d'accord pour modifier et pour accepter un amendement qui donnerait effet au paragraphe 4°, c'est-à-dire les situations qui sont reconnues à l'article 72.1, parce que c'est ça qu'on a entendu cet après-midi, on saute là-dedans à pieds joints. Ça va être tout de suite, tout de suite, oui, et on va rédiger l'amendement conformément à l'idée que vous émettez et puis on va régler ça bien rapidement. Si vous êtes d'accord avec ça, on va le régler.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, c'est ça. C'est que, sous réserve de ce que va répondre le ministre au député de Saint-Laurent, moi, je serais prêt à retirer mon amendement, à faire une proposition d'amendement, une autre proposition d'amendement qui viserait à accomplir ceci: supprimer le paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 86; ajouter, après le paragraphe 10° du premier alinéa de l'article 86, un autre alinéa qui concerne le détenteur de permis qui contrevient à l'article 72.1; et ajouter, après ce nouveau paragraphe du premier alinéa, le texte qui actuellement est proposé par le ministre et que lui aurait vu à la toute fin du deuxième alinéa, mais qui se retrouverait à la toute fin du premier alinéa.

M. Ménard: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, un instant. À ce moment-ci, je vais suspendre quelques instants pour nous permettre, aux uns et aux autres, de vérifier, d'une part, l'admissibilité, à moins que vous me disiez, M. le ministre, que vous acceptez la main tendue de l'opposition puis on...

M. Ménard: Non, puis je vais vous expliquer très simplement pourquoi, puis je pense que vous le savez. Je suis d'accord pour vous permettre de discuter d'une question avec laquelle nous sommes en désaccord. Vous voulez que, même pour les infractions commises à l'article 72.1, le régisseur ait une discrétion, alors que vous savez que j'ai déjà exprimé que je voulais qu'il n'en ait pas. Qu'il en ait, mais pour la durée de la suspension. Je suis d'accord pour qu'on en discute pour que vous fassiez valoir vos arguments, et ainsi de suite. Mais je ne suis pas d'accord avec vous. Mais ce que vous proposez ici, je trouve, est inadmissible parce que vous traitez indirectement d'une matière tellement différente de ce dont nous avons discuté depuis le début que c'est ça qui fait que c'est différent.

Votre amendement, si c'était vraiment votre intention d'abolir l'obligation, dans les cas des mineurs, puis dans le cas des atteintes à la sécurité publique, puis dans le cas des personnes coupables d'actes criminels, si c'est ça véritablement votre intention, bien, ça devrait faire l'objet d'un autre amendement d'ajouter un article à la loi. Puis là on pourrait en discuter aussi, je suis prêt à discuter de ça avec vous si vous le voulez aussi. Moi, je vous dis tout de suite qu'a priori je pense que je serais contre. Mais je suis prêt à vous écouter.

M. Pelletier (Chapleau): Juste avant la suspension, M. le ministre, quatre ou cinq commentaires brefs.

Le premier va être le suivant. Nous, ce qui nous préoccupe surtout, c'est d'établir la discrétion de la Régie en ce qui concerne les contraventions à l'article 72.1.

M. Ménard: C'est exactement ce que je croyais.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, c'est pourquoi j'ai retiré ma première proposition. J'ai cherché à en formuler une deuxième.

M. Ménard: Bon, bien, là, il faudrait que vous vous entendiez. Le député de Saint-Laurent... Mais vous voyez, je donne déjà...

M. Dupuis: Non, non, mais c'est de ça qu'on discute depuis 15 heures.

M. Ménard: ...bien, voilà. C'est ça.

M. Dupuis: Et c'est clair...

M. Ménard: Oui, mais ce n'est pas ça que ça, ça propose.

M. Dupuis: J'ai compris ça.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Terminez, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Alors donc, établir la discrétion de la Régie en tenant compte du fait que nous sommes en présence d'un organisme quasi judiciaire qui...

M. Ménard: ...

M. Pelletier (Chapleau): ...non?

M. Ménard: Non.

M. Pelletier (Chapleau): Purement administratif?

M. Ménard: Oui.

M. Pelletier (Chapleau): Qui tient des auditions?

M. Ménard: C'est discutable.

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, il y a des circonstances dans lesquelles il doit en tenir, mais pas pour ça.

M. Pelletier (Chapleau): Il n'y a pas de preuves qui sont apportées devant la Régie? Vous parliez de preuves circonstancielles un peu plus tôt, M. le ministre.

M. Ménard: Oui, mais c'était de la nature d'une preuve circonstancielle.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, oui, mais, s'il y a une preuve qui est apportée, c'est un organisme quasi judiciaire.

M. Ménard: Non.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, en tout cas, moi, je suis persuadé que ce n'est pas un organisme purement administratif. Si une preuve est apportée...

M. Ménard: C'est une autorité administrative.

M. Pelletier (Chapleau): ...en tout cas, écoutez, peu importe, là. Disons que, pour les fins de la cause, je vous donne raison tout en n'admettant pas vos propos, votre hypothèse. Mais, pour les fins de la cause, disons que vous avez raison. L'idée, c'est de faire en sorte que la Régie ait une discrétion pour juger justement de la preuve qui lui est soumise et puis pour juger des circonstances. Nous, nous sommes d'accord. Moi, je vous le dis, sous réserve de ce qu'a dit le député de Papineau un peu plus tôt. En tout cas, je serais d'accord, en ce qui me concerne, avec les circonstances aggravantes que vous cherchez, finalement, à faire adopter. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que c'est tout à fait normal que la Régie ait une discrétion pour déterminer des contraventions à l'article 72.1. C'est un organisme qui est en soi un organisme qui a une autorité. Prenons ce terme-là, si l'expression «quasi judiciaire» ne vous plaît pas. C'est un organisme qui a une autorité.

Puis, moi, je ne crois pas que cette commission devrait accepter, ni le ministre d'ailleurs, que les amendements qui seront adoptés ou ne seront pas adoptés seront dictés par le ministère des Finances. Moi, je n'ai jamais vu une hypothèse où nous légiférons en tenant compte de diktats qui viendraient du ministère des Finances. Nous sommes dans une matière pénale et, en soi, nous devrions légiférer en tenant compte de l'intérêt public et non pas des intérêts économiques du gouvernement. Et, honnêtement, puisque nous faisons un exercice non seulement d'amélioration du projet de loi, mais aussi qui cherche à tenir compte des intérêts des gens qui sont impliqués – et ici, je rejoins les propos de mon collègue de Papineau où à un moment donné le droit doit correspondre à la réalité – moi, je me dis que nous devrions au moins chercher ensemble l'aménagement, la formulation qui va permettre de faire en sorte que la Régie retrouve, en ce qui concerne les contraventions en 72.1, une discrétion, une véritable discrétion, une indépendance, une impartialité, une autonomie.

Ce principe-là étant accepté – vous avez dit que vous ne l'acceptiez pas, il y a une seconde, mais vous pouvez très bien revenir sur votre intention – le reste de la formulation, nous sommes capables de la trouver. Nous sommes capables de repenser l'article de façon à ce que tout soit bien établi puis que tout soit correct. Mais, honnêtement, je n'accepterais pas, moi... Et je n'accepterais pas, en ce qui me concerne, que ce soit le ministre des Finances qui, ici aussi, vienne me dire comment légiférer.

Une voix: Surtout lui.

M. Pelletier (Chapleau): J'avoue que ça dépasse l'entendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, à ce moment-ci, M. le député de Chapleau, j'ai bien compris que vous retiriez l'amendement que vous aviez d'abord déposé. Je suggère à ce moment-ci que nous prenions quelques instants de suspension, et nous pourrions revenir en vous accordant la parole pour, si j'ai bien compris, éventuellement présenter un autre amendement. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 30)

(Reprise à 21 h 41)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Chers collègues, si vous voulez bien reprendre vos sièges, nous allons réamorcer nos travaux.

Alors, M. le député de Chapleau, vous avez la parole.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que M. le secrétaire lit la proposition d'amendement avant ou c'est moi?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député de Chapleau, vous déposez l'amendement suivant, j'en fais la lecture:

L'article 86 de cette loi, modifié par l'article 38 du chapitre 51 et son article 875 du chapitre 43 des lois de 1997, est de nouveau modifié en ajoutant au premier alinéa ce qui suit: «11° le détenteur du permis a contrevenu à l'article 72.1», et en abrogeant le quatrième paragraphe du deuxième alinéa.

Et l'amendement m'apparaît recevable, M. le député.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Je vais être bref parce que je veux être le plus clair possible et je veux surtout expliquer à quel point il s'agit d'un amendement qui est très simple. Il s'agit tout simplement de prendre ce qui est actuellement le quatrième paragraphe du deuxième alinéa et de le mettre à la fin du premier alinéa. C'est tout simplement cela.

Et à ce moment-là ça veut dire que les contraventions à l'article 72.1 font l'objet de la discrétion qu'a la Régie, en vertu du premier alinéa, de finalement décider ou non justement des situations, de décider dans un sens ou dans un autre des situations qui lui sont soumises.

Ce petit changement, donc, très simple, d'après ce que j'ai compris, ferait l'affaire des principaux intervenants dans le domaine, des hôteliers notamment, et, j'imagine, des détenteurs de permis. Ça n'exclurait pas du tout que l'opposition officielle soit favorable à l'amendement du ministre en ce qui concerne les circonstances aggravantes auxquelles il a fait référence. Ça n'exclut absolument rien. Ça change tout simplement le mot «doit» par le mot «peut». Ça donne une discrétion, dans le cas des contraventions en 72.1, souhaitée, si je comprends bien, à nouveau par le milieu. Et c'est très facile à faire, hein? Je veux dire, l'amendement, c'est un amendement d'une grande, grande simplicité.

La seule chose qu'il faut que nous ayons, de la part du parti ministériel, c'est ce que nous appelons une volonté politique, et c'est cette volonté politique là que j'appelle et que j'interpelle et dont j'aimerais voir la démonstration à l'instant même. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, sur l'amendement proposé.

M. Ménard: Moi aussi, je vais être bref. D'abord, je reconnais que la façon dont maintenant l'amendement est présenté est la façon la plus simple, non seulement la plus simple, mais la meilleure, d'exprimer ce que désire l'opposition, qui est que les régisseurs ne soient pas obligés de révoquer ou de suspendre mais qu'ils en aient simplement le pouvoir et qu'ils exercent ce pouvoir dans les circonstances aggravantes selon les critères que nous proposons dans l'article 2 de la loi.

Nous ne sommes pas d'accord essentiellement pour les raisons que nous avons exposées. Nous croyons qu'un pas important a été fait pour presque éliminer, je dirais même, les injustices que l'application de la grille risquait d'engendrer par rapport au type d'infraction dont il s'agit ici. Mais, quand je dis que nous faisons un compromis avec les exigences de ceux qui s'occupent des finances du Québec, ce n'est pas un terme péjoratif. Très souvent, justement, gouverner, c'est chercher le juste équilibre entre des valeurs qui, dans la pratique, viennent en conflit.

Alors, dans l'administration d'une loi qui exige des permis pour une activité particulière et où tout le monde reconnaît que l'opération de ces permis doit s'assurer que les droits fixés par l'État sont bien perçus... Et ça, c'est important pour les finances de l'État. Et les finances de l'État, dans un État démocratique comme nous, ce sont les finances pour tout le monde. Dans chaque dollar qui va à l'État, il y en a le tiers qui va à soigner nos malades, le quart qui va à éduquer nos enfants et les adultes qui sont encore aux études. Alors, déjà... Et puis il y en a une large partie qui va à payer les chemins. Ça ne va pas à enrichir quelqu'un. Quand on parle de l'État ici – on est dans un État démocratique – l'argent de l'État, c'est l'argent de tout le monde et puis ça sert à payer.

Deuxièmement, tout le monde veut qu'il y ait une certaine équité, que tout le monde paie son écot, que tout le monde paie son dû. Alors, quand se développe une situation dans laquelle certaines personnes ont trouvé des moyens de ne pas payer leur dû, d'éviter le paiement de leur dû, si en plus ces gens-là se trouvent dans une position concurrentielle avec d'autres qui, elles, respectant la loi, perdent toute chance de gagner dans la compétition, c'est normal que l'État intervienne et que l'État pense, dans ces circonstances-là... Puis on n'est pas le premier pays à penser ça. Je vous assure qu'il y a bien des pays où les lois fiscales sont administrées avec beaucoup moins de préoccupation, pour ne pas faire d'injustices, que nous en avons. Puis le débat que nous avons ici démontre justement à quel point nous accordons d'importance à l'équité dans cette lutte nécessaire contre les gens qui ne veulent pas payer leur écot et qui ont trouvé des façons.

(21 h 50)

Alors, c'est certain que c'est des préoccupations qui ne peuvent venir que du ministère des Finances mais qui nous intéressent tous parce que justement la santé des finances de l'État est un avantage pour l'ensemble des citoyens et pour l'ensemble de la population. Mais c'est justement. Cette préoccupation était que la situation était telle sur la contrebande de l'alcool qu'il fallait durcir la loi, qu'il fallait que les sanctions, pour ceux qui ne la respectaient pas, pour ceux qui ne payaient pas leur dû, pour ceux qui avaient trouvé les moyens de se procurer de l'alcool en contrebande ou sans payer les droits qu'ils devaient payer, et de la vente, par conséquent, et d'avoir un avantage en plus compétitif sur les autres commerçants honnêtes qui sont détenteurs du même type de permis, eh bien, il fallait que les gens sachent que, si c'était ça qu'ils faisaient et qu'ils se faisaient attraper, bien, ils risquaient une sanction sévère. Bon.

Et c'est dans ces circonstances-là aussi qu'on établit des minimums. Il y a peu de minimum dans nos lois, mais c'est très souvent dans ce genre de circonstance. Il y en a pour les crimes les plus graves comme le meurtre, mais c'est une des seules dans les crimes les plus graves, mais il y en a, par exemple, pour la conduite avec facultés affaiblies, il y a une perte de permis pour un temps minimum qui est prévu. Alors, ce n'est pas parce qu'on dit que les juges manquent de jugement puis qu'ils ne sont pas capables de distinguer, mais généralement le recours au minimum est censé avoir un certain effet dissuasif.

Alors, dans ce cas-ci, après discussion avec les Finances, après présentation des cas du même type que ceux qui nous ont été exposés cet après-midi, on a réussi à s'entendre sur une solidarité qui voudrait que, pour bien marquer aux régisseurs ou à l'autorité administrative puis ensuite au tribunal qui pourrait en être saisi en appel l'importance que le gouvernement accordait à la lutte à la contrebande d'alcool, les régisseurs n'auraient pas le choix, ils devraient suspendre, mais on leur laisse le soin de décider la durée. Je crois que c'est un objectif légitime. Ce n'est pas un cas de bien absolu. On ne peut pas dire dans l'absolu, mais ce n'est pas un cas, ce n'est pas le genre de problème où on peut être absolument sûr qu'il n'y a qu'une solution. Mais je pense, après avoir bien considéré tous les aspects, que c'est une bonne décision.

Je voudrais rajouter aussi qu'il n'y a pas de diktat du ministère des Finances. Ce n'est pas un diktat. Le ministère des Finances fait valoir son point de vue et il le fait valoir dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois. Parce que le ministère des Finances agit aussi dans l'intérêt pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure aussi. Puis on peut dire aussi que la lutte à la contrebande d'alcool, c'est un sujet d'intérêt public. Alors donc, c'est aussi une mesure qui est dans l'intérêt du public.

Mais je reconnais qu'on peut, entre personnes honnêtes, compétentes, faisant bien leur travail, diverger d'opinion là-dessus, sur ce point. Mais le compromis auquel on en arrive, en obligeant les régisseurs à suspendre au moins le permis mais pour une période qui peut être très courte, est un compromis acceptable, certainement en tout cas pour le moment. Parce que j'ai dit... Enfin, cette loi... c'est pas des lois... c'est des lois... Vous voyez, on l'amende alors qu'elle a été amendée il n'y a pas longtemps.

Si des représentations nous étaient faites mieux documentées, si on s'apercevait qu'à l'expérience dans l'application des critères, si on était satisfait de l'exercice des régisseurs, si on s'apercevait que des régisseurs ont été obligés par un minimum, dans certaines circonstances, de rendre une suspension, même aussi courte qu'une journée, qui leur serait apparue injuste ou inique et si on découvre des cas de ce type, on pourrait changer. Mais je trouve que pour le moment le compromis à ce moment-ci est acceptable. Et c'est pourquoi, en tout respect pour ceux qui cherchent à l'amender et comprenant parfaitement la noblesse, je dirais, de leur motivation, j'estime que je dois m'en tenir aux dispositions actuelles, et c'est pourquoi je voterais contre cette proposition d'amendement, encore une fois avec respect pour ceux qui partagent l'opinion contraire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Je veux simplement dire: Que l'État cherche à se financer, à se trouver des moyens de se financer en sanctionnant le crime organisé, je n'ai aucun problème avec ça; que l'État cherche des moyens de se financer en sanctionnant cependant des petits restaurateurs ou des petits hôteliers pour qui une journée sans revenus peut être une catastrophe quand les fins de mois sont vraiment serrées puis que les créanciers leur courent après, c'est sérieux. Et c'est pourquoi, moi, je maintiens, donc, ma proposition d'amendement; s'il n'y a pas d'autres interventions, on peut procéder au vote, et à ce moment-là je vais demander à ce qu'il y ait un vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, de façon très courte sur cette question. Moi, au fond, je suis déçu que le ministre indique son intention de voter contre l'amendement, parce que je pense que c'était une cause juste, celle qui a été soumise par les intervenants cet après-midi et celle qui est soumise par l'opposition officielle ce soir.

Cependant, bien que je sois déçu du fait que le ministre annonce son intention de suggérer à la partie ministérielle de voter contre l'amendement, il reste que je crois que pour une fois les gens qui défendent cette cause qui semble à l'opposition être juste peuvent très certainement se féliciter d'avoir été entendus. Et je rappellerai que c'est évidemment grâce à l'opposition officielle que ces gens ont été entendus aujourd'hui et je pense qu'ils peuvent estimer avoir été entendus.

Moi, j'estime même qu'ils ont fait des pas vers la situation qu'ils voudraient voir être amendée dans la loi et je salue ce que je perçois être une ouverture d'esprit de la part du ministre, particulièrement lorsqu'il dit: On va regarder à l'usage. Ça, c'est la première fois que quelqu'un dit ça, une autorité ministérielle, dit: On va regarder à l'usage. Peut-être que l'usage ne sera pas si long que ça. On verra. Si les régisseurs estiment avoir été obligés de rendre des décisions injustes compte tenu de certaines circonstances, on pourra peut-être revoir la situation.

Ce n'est pas pour l'opposition officielle le paradis – sans faire référence au député de Brome-Missisquoi – mais très certainement les nuages sont moins gris qu'ils ne l'étaient à 15 heures cet après-midi. Et je suis certain que des représentations dans le sens de celles qui ont été faites cet après-midi vont continuer à se faire. Et, dans toute circonstance, je peux assurer le ministre que, tant que l'opposition sera dans l'opposition – ce que nous espérons être une période la moins longue possible, bien sûr – nous écouterons avec beaucoup d'intérêt les représentations dans le sens de ce que nous avons représenté être une cause juste. Alors, moi aussi, je suis prêt à passer au vote, si vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement, nous allons procéder au vote. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Pour l'amendement proposé par M. le député de Chapleau. M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, j'ai 3 pour, 5 contre, M. le Président, une abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est rejeté. Nous en revenons donc à l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Est-ce que l'article est adopté?

M. Ménard: Adopté.


Réglementation

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 3. M. le ministre.

M. Ménard: Bon, alors, l'article 3, c'est le processus législatif inévitable par lequel il fallait passer pour abolir la fameuse grille. Ce n'est pas évident, mais c'est le résultat que ça donne, c'est-à-dire que la grille était prévue par une disposition de la loi qui était prévue à l'article 114, 14.1°. Parce que, justement, ce paragraphe 14.1° disait: «Établir, pour toute violation de l'article 72.1, les suspensions et révocations de permis applicables en tenant compte de la provenance des boissons alcooliques ou des appareils de loterie vidéo...»

(22 heures)

Alors, en abolissant ce pouvoir habilitant, on se trouve à abolir la grille. Donc, on en revient aux dispositions que nous venons de voter par l'article 2.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Non, pas pour...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.


Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux


Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 4. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, l'article 4 est l'un des premiers articles qui visent l'autre but poursuivi par cette loi, c'est-à-dire d'harmoniser la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux avec la nouvelle Loi sur la justice administrative. Puisque la Régie des alcools, des courses et des jeux est une autorité administrative et non pas un tribunal, elle est maintenant tenue de respecter, notamment, l'article 5 de la Loi sur la justice administrative qui, je pense, codifie de façon compréhensible et accessible, je dirais, le devoir de procéder équitablement, même pour une autorité administrative – pas seulement pour un tribunal, mais pour une autorité administrative – mais prévoit de le faire le plus simplement possible, de façon à ce que ce soit moins compliqué, plus facile d'accès, moins coûteux, et plus souple aussi.

C'est pourquoi, je pense, on a donné à chacun d'entre vous, dans les choses en annexe, le fameux article 5 de la Loi sur la justice administrative, pour que chacun puisse le lire et bien se convaincre que... Mais, comme la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux existait avant la Loi sur la justice administrative, laquelle on a passée, je pense... c'était l'autre Législature, mais c'était... c'est en 1995, je crois. En tout cas, c'est relativement récent par rapport à la Régie des alcools, des courses et des jeux. Alors, il y a certainement un intérêt pour l'ensemble de la législation à ce que des dispositions qui sont moins compatibles avec une loi plus récente soient carrément éliminées ou modifiées en conséquence. Alors, c'est le but.

Donc, si on lit les articles 31 et 32, on enlève les mots «de preuve et», qui sont... Alors, très simplement, c'est qu'avant, la Régie, puisqu'on la considérait alors comme un tribunal administratif, on disait donc que la Régie pouvait édicter des règles de preuve. Alors, comme on la considère maintenant comme une autorité administrative, bien, on écrit plutôt: «La Régie peut édicter des règles de procédure». C'est aussi simple que ça, je crois, même pour 32. C'est ça. Alors, «les règles de preuve» deviennent «les règles de procédure». Probablement qu'on pourra discuter plus abondamment de la question fondamentale, sur laquelle je crois percevoir qu'il y a un désaccord avec l'opposition, sur un autre article, mais celui-ci, il est vraiment mineur par rapport à la question de principe.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: On pensait évoluer. Cet après-midi, vous étiez plutôt en accord avec l'opposition sur la question fondamentale qu'on va discuter tantôt, si c'est la même, celle à laquelle on fait référence.

M. Ménard: Ah! je ne sais pas. On verra, en tout cas.

M. Dupuis: On verra. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, vous avez la parole.

M. Ouimet: Sur le fond des choses, M. le Président, je serais curieux d'entendre le ministre. Dans l'état actuel des choses, est-ce qu'il considère la Régie comme un organisme quasi judiciaire? Parce que ma compréhension des faits... J'ai eu quelques discussions avec des régisseurs, et leur compréhension, c'est qu'il s'agit d'un organisme quasi judiciaire et non pas d'une autorité administrative. Je comprends que, si le ministre réalise ses volontés avec le projet de loi qui est devant nous, ça deviendra une autorité administrative.

M. Ménard: Non.

M. Ouimet: Mais je voudrais juste entendre le ministre. Je sais qu'on a eu une discussion assez brève lors d'une période des questions en Chambre sur cette question-là, et le ministre a rapidement conclu à l'effet que ce n'était pas un organisme quasi judiciaire. J'aimerais l'entendre là-dessus.

M. Ménard: Voilà. Je crois que, dans la nouvelle philosophie de notre législation, depuis la création du Tribunal administratif du Québec et l'adoption de la Loi sur la justice administrative, la Régie n'a plus le caractère d'un organisme quasi judiciaire, mais plutôt celui d'une autorité administrative.

M. Ouimet: Et le ministre se fonde sur quoi pour faire cette affirmation-là?

M. Ménard: Vous voyez, c'est ça qu'on a bien voulu distinguer, ce sont ces pouvoirs qui, auparavant, étaient confondus. Lorsque, dans une activité qui originairement était celle d'un ministère, et même, je dirais plus, d'un ministre, historiquement, tant en Angleterre qu'ici, qui avait les pouvoirs, au fond, de gérer un domaine d'activité, mais des lois se sont créées... D'abord, gérer ces domaines d'activité devenait de plus en plus compliqué, et puis on a voulu que ces domaines d'activité soient gérés de façon plus équitable. Donc, on s'est mis à créer des régies qui à la fois avaient des pouvoirs réglementaires et des pouvoirs quasi judiciaires. Alors, on a voulu bien établir à un moment donné, au Québec, la distinction entre les deux. Et donc, la Régie des alcools, des courses et des jeux, comme vous le verrez, garde son pouvoir réglementaire.

Maintenant, gérer certaines activités supposait qu'on les réglementait et, généralement, la façon de s'assurer que les activités étaient conduites selon la réglementation, c'était d'accorder des permis, de permettre ou d'empêcher les gens de faire un certain type d'activités. On comprend tout de suite, quand on regarde le genre d'activités qui étaient réglementées ainsi: c'était beaucoup dans le domaine des transports, c'était dans le domaine de location des ondes, en Angleterre comme au fédéral, mais c'était aussi beaucoup dans le commerce des alcools et puis la réglementation de certaines autres activités comme, effectivement, les courses et les jeux. Alors, l'on garde à la Régie ce pouvoir de réglementer, d'accorder les permis, de les suspendre ou de les révoquer, mais il y a un organisme au-dessus de la Régie devant qui les citoyens peuvent effectivement aller, qui est le Tribunal administratif du Québec, s'ils ne sont pas heureux de la décision rendue par le régisseur.

Mais, parallèlement à cette distinction, le Québec a voulu – et, là-dessus, je crois que nous faisons office de pionniers – imposer à tout fonctionnaire qui pouvait, comme le dit l'article 5, ordonner de faire quelque chose ou empêcher de faire quelque chose ou rendre une décision qui portait sur un permis, favorable ou défavorable, ou autoriser, ou ainsi de suite, on a voulu imposer à tout fonctionnaire une attitude d'équité. Et cette attitude d'équité qu'on impose maintenant à tout fonctionnaire, cette obligation d'agir équitablement, elle est exposée à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative.

(22 h 10)

Donc, je crois que, par contre, c'est drôle, le fait qu'en même temps nous ayons voulu diviser deux activités juridiques différentes et que nous ayons voulu imposer ce devoir ait jeté une certaine confusion, j'ai remarqué, dans le monde juridique qui pense encore que des autorités administratives doivent presque en tous points ressembler à un tribunal. Et je dirais que les modifications que nous allons proposer, c'est certain, distinguent mieux l'autorité administrative qu'est devenue la Régie des alcools, des courses et des jeux. Je dis «administrative», mais elle est aussi réglementaire. Mais c'est dans son aspect administratif de distinguer son activité en tant qu'autorité administrative de ce qu'est un tribunal, même au sens de la Charte.

M. Ouimet: M. le Président, au moment où la loi n° 130 a été adoptée, sous l'autorité du député de Laval-des-Rapides alors qu'il était ministre de la Justice, est-ce que la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux qui n'a pas subi de modifications?

M. Ménard: Pardon?

M. Ouimet: Au moment où la loi n° 130 a été adoptée, est-ce que, dans l'opinion du ministre, la Régie des alcools, des courses et des jeux était un organisme quasi judiciaire? Et je l'invite à regarder les dispositions de l'article 33 de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. Lorsqu'on regarde les dispositions de l'article 33, je ne dirais pas qu'il m'apparaît évident, mais il m'apparaît fort probable que nous sommes en présence d'un organisme quasi judiciaire, et c'est ce que m'ont fait valoir les régisseurs que j'ai consultés.

Je comprends que, si le projet de loi que nous avons sous les yeux, le projet de loi n° 20, était adopté, là l'avis du ministre commencerait à avoir préséance parce que là ça deviendrait une autorité administrative.

M. Ménard: Justement, si vous regardez l'article 8 du projet de loi proposé, on propose justement...

Une voix: D'abolir 33.

M. Ouimet: Alors, ça revient à ce que je disais, là.

M. Ménard: ...d'abolir 33.

M. Ouimet: Dans l'état actuel des choses, avant les amendements, avant l'adoption du projet de loi n° 20, nous sommes devant un organisme quasi judiciaire.

M. Ménard: Je vais vous dire honnêtement, c'est un sujet sur lequel j'aime autant ne pas me prononcer parce que je sais qu'il est actuellement sub judice. Maintenant, nous allons respecter, c'est évident, l'opinion des tribunaux qui l'analyseront. Mais disons que l'intention du législateur, l'a-t-il exprimée correctement? Mais enfin, certains pensaient, à l'époque, que le législateur avait voulu vraiment faire de la Régie une autorité administrative et non plus un organisme quasi judiciaire. Maintenant, dépendant des termes qu'on a employés, est-ce le résultat qu'on a obtenu? Les tribunaux en décideront présentement, puis je ne voudrais pas les influencer ici dans un sens ou dans l'autre, laissant ce soin à nos procureurs devant les tribunaux.

Mais, chose certaine, c'est notre opinion actuellement que nous devrions... Indépendamment de l'opinion qu'auront les tribunaux sur ce que nous avons fait lorsque nous avons passé le projet de loi n° 130, nous voulons confirmer la Régie des alcools, des courses et des jeux dans son rôle d'autorité administrative.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Écoutez, on est vraiment dans un dilemme, là, parce que, moi, je comprends comme vous qu'il y a des causes qui sont pendantes devant les tribunaux, qui effectivement traitent très directement de cette question-là. Éventuellement, il y aura des décisions. Et je souhaite, moi, que dans ce dossier-là, le dossier du Château Bonne Entente, entre autres, le gouvernement respecte... si la décision ne va pas dans le sens de ses intentions, je souhaite que, dans ce dossier-là au moins, le gouvernement respecte la décision des tribunaux, au contraire de son attitude, de l'attitude du gouvernement dans le dossier de la ligne Hertel–des Cantons, où on sait très bien qu'un jugement de la Cour supérieure est intervenu pour déclarer illégales certaines actions du gouvernement. Le gouvernement vient de déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale pour conserver, pour obvier ou pour passer outre au jugement de la Cour supérieure, de telle sorte que, dans ce dossier-ci, des décisions interviendront éventuellement et on verra comment le gouvernement agira. Moi, je souhaite que le gouvernement respecte les décisions des tribunaux.

Je veux aussi dire que je comprends bien, moi, la volonté du gouvernement actuel: au moment où la loi n° 130 a été adoptée et ce soir, et par une volonté du premier ministre, la personne qui était ministre de la Justice au moment où la loi n° 130 a été adoptée est la même qui est ministre, ce soir, de la Sécurité publique au moment où cette loi-ci est étudiée. Je veux bien...

M. Ménard: C'était M. Bégin.

M. Dupuis: Pardon. Excusez-moi.

M. Ménard: C'était M. Bégin...

M. Dupuis: Excusez-moi. Excusez-moi.

M. Ménard: ...qui était ministre de la Justice.

M. Dupuis: Excusez-moi. Moi, je veux bien que le gouvernement souhaite que la Régie soit une autorité administrative, je veux bien que les régisseurs eux-mêmes, semble-t-il, souhaitent que la Régie soit une autorité administrative, mais la réalité des choses, c'est qu'il faut regarder le genre de décisions qu'ils rendent et quels sont les effets de ces décisions-là. C'est ça qui va décider si la Régie est un organisme quasi judiciaire ou non, en fin de compte. En tout cas, ça, c'est mon opinion, et je pense que c'est l'opinion du député de Marquette, en fonction des représentations que j'ai entendues de sa part. Les décisions de révoquer ou de suspendre des permis d'alcool, bien que ça soit un privilège que celui d'obtenir un permis... Mais la décision de le révoquer ou de le suspendre affecte sans aucun doute les droits des individus, leur gagne-pain, et non seulement les droits des individus dont le permis est suspendu ou révoqué, mais le droit des tiers aussi, ou de certains tiers, en certaines circonstances, de telle sorte que... Bon. C'est notre opinion. Mais j'arrête ici, puisque, à ce sujet-là, manifestement, nous ne nous entendrons pas.

Mais la discussion que nous entreprenons au sujet de l'article 31 et de ce chapitre-là que le ministre souhaite vouloir amender, ou enfin, les quelques articles que le ministre souhaite vouloir amender, malgré le fait et sous réserve de ce que je viens d'exprimer, de ce que l'opposition a comme opinion au sujet du statut juridique de la Régie, même si on devait accepter qu'elle est une autorité administrative, il n'en reste pas moins qu'elle est soumise... et on a déjà eu cette discussion-là, M. le ministre, vous et moi, dans une autre commission, notamment au sujet du projet de loi n° 52. Même si on accepte qu'il s'agit d'une autorité administrative, elle a le devoir d'agir équitablement, «the duty to act fairly». Et c'est de ça dont on va discuter particulièrement à l'article 32.1.

Moi, ce que je vais vous soumettre, ce que je vais vous suggérer – et je le fais en même temps au député de Marquette – pour qu'on avance puis pour qu'on essaie de finir ce soir, parce qu'on a certains autres amendements à déposer, pourquoi on ne pourrait pas suspendre l'étude de l'article 4 pour l'instant et passer à l'étude de l'article 5? Je vais vous dire pourquoi. Selon qu'on est d'une opinion ou de l'autre, on accepte ou non l'amendement à l'article 4 qui fait en sorte que la Régie, dorénavant, pourrait édicter des règles de procédure seulement. Et, si on est de l'autre opinion, on a de la difficulté à accepter cette disposition-là. Si on est de l'opinion qu'il s'agit d'un tribunal qui exerce des pouvoirs quasi judiciaires ou d'une autorité qui exerce des pouvoirs quasi judiciaires, c'est difficile de se résoudre à dire: On va accepter l'amendement qui fait en sorte que, dorénavant, ils ne pourront pas édicter des règles de preuve. Puis là on va se chicaner, on va se colletailler sur cette question-là puis on n'avancera pas. Essayons donc d'avancer. À 32.1, on va déposer un amendement qui pourra peut-être, encore une fois, ne pas satisfaire complètement l'opposition, mais tout au moins satisfaire en partie, et ça va nous permettre d'avancer.

Alors, moi, je suggère, si vous n'avez pas d'objection, M. le ministre, qu'on suspende la discussion pour l'instant. Et je ne vous dis pas qu'on n'y reviendra pas tantôt, là, mais allons donc à l'essentiel. Suspendons sur l'article 4, allons à l'article 5.

M. Ménard: On va sûrement y revenir.

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: On va sûrement y revenir un jour.

M. Dupuis: Non, non, je sais qu'on va y revenir. Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article...

M. Ménard: J'espère.

M. Dupuis: Ça vous va, M. le député de Marquette?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...4 est suspendu. Donc, article 5, M. le ministre.

(22 h 20)

M. Dupuis: Je vous écoute.

M. Ménard: Bon, l'article 5, lui, c'est... Bon. Oui. Alors, dans cet effort d'harmonisation, l'article 5 était essentiel parce que, auparavant, entre autres, on devait envoyer un préavis de la décision projetée. Comme c'est une décision prise par une autorité administrative, on préfère utiliser le même langage que la Loi sur la justice administrative et parler de... bien, justement, on réfère spécifiquement au préavis prescrit à l'article 105, c'est-à-dire plutôt un préavis d'intention.

Maintenant, là-dessus, je peux ajouter... Bon. Sur le délai, je peux vous dire tout de suite que, si vous proposez de le porter à 20 jours, on va accepter. C'est-à-dire qu'au fond j'accepte les représentations qui nous ont été faites cet après-midi et d'allonger le délai à 20 jours.

M. Dupuis: On considère ça comme étant réglé.

M. Ménard: O.K. Puis je vous ferais remarquer que, de toute façon, l'expression, c'est, «et lui accorder un délai d'au moins 10 jours». Alors, là, l'expression, ce serait «au moins 20 jours». Bon.

Le préavis d'intention, je vais vous dire tout de suite là-dessus que, justement, il y a des choses qu'on peut faire avec, je pense, une autorité administrative plus facilement qu'avec un tribunal ou même un tribunal quasi judiciaire. Notamment, il nous importe que le préavis qui est envoyé n'induise pas le citoyen en erreur. Je pense que, quand l'article 5 de la Loi sur la justice administrative... et, soit dit en passant, l'article 5 était quand même précédé de l'article 2 de la Loi sur la justice administrative, qui disait ceci: «Les procédures menant à une décision individuelle prise à l'égard d'un administré par l'administration gouvernementale, en application des normes prescrites par la loi, sont conduites dans le respect du devoir d'agir équitablement.» De sorte qu'au fond l'article 5 qui suit pas longtemps après n'est qu'une forme d'application de ce devoir d'agir équitablement. Par tout fonctionnaire, remarquez, hein.

Mais on a remarqué, à l'usage, que ce préavis était généralement mal perçu par la personne qui le recevait et qui n'avait pas d'expérience juridique, ou même par certains avocats qui n'avaient pas encore étudié les nouvelles lois. Et la réaction de certains, c'était: Bien, oui, mais pourquoi aller m'expliquer devant lui? Il s'est déjà formé une idée. Ce qui démontre bien que, pour les citoyens, dans leur langage à eux, ils ont une attente de ce que les juristes appellent l'impartialité et l'indépendance que doit avoir un décideur.

Donc, nous pouvons, administrativement, rédiger dans des termes facilement accessibles un pareil préavis, et nous suggérons actuellement d'ajouter les mots: «Ceci n'est pas une accusation.» Puis les mots qui vont suivre vont être: «C'est, au contraire, un avis qui vous permettra de faire valoir votre point de vue si vous estimez que...» Bon. Maintenant, on pense faire cette recherche, avant d'écrire, devant des «focus groups» pour voir, effectivement, quelle est la formule qui va mettre le citoyen exactement dans l'état où on voulait qu'il soit en recevant ce préavis, c'est-à-dire...

M. Dupuis: Nerveux. Nerveux.

M. Ménard: Non, exactement pas, non. On voulait simplement que le citoyen soit dans l'état où il sait que l'administration envisage de prendre une décision à son égard et qu'elle demeure ouverte, pour certaines raisons... Il faut toujours bien qu'elle explique au citoyen pourquoi il devrait venir s'expliquer, s'il estime qu'il doit s'expliquer. S'il estime qu'il ne doit pas s'expliquer puis qu'il a tort, bon, bien, il n'a pas à s'expliquer. Mais, au moins, pour qu'il puisse venir et qu'il soit raisonnablement informé de la raison pour laquelle on a des motifs de penser qu'on devrait prendre une décision qui lui est défavorable et sur quoi on se base et, par conséquent, pour venir expliquer pourquoi cette décision ne devrait pas être rendue contre lui.

On veut que le citoyen comprenne, quand il reçoit ça, qu'au fond il est invité, s'il a des raisons valables, à faire changer l'opinion de l'administrateur ou à comprendre que l'administrateur qui le convoque garde quand même un esprit ouvert, puisque c'est clairement l'état d'esprit que l'on voulait que tout officier ait quand il aurait une décision individuelle à prendre à l'égard d'un administré.

Alors, je ne crois pas, justement, que ces choses-là soient utiles. Je vous les explique simplement pour vous dire ce que l'on pense faire sur le plan administratif parce que je ne pense pas, justement, que ce genre de choses là s'écrivent facilement dans une loi. Mais ça vous démontre la souplesse qu'on peut avoir. Si, au bout d'un certain temps, on s'aperçoit que les formules qu'on utilise n'induisent pas chez le citoyen l'esprit qu'on voudrait qu'il ait, c'est-à-dire qu'il sache que le fonctionnaire peut changer d'opinion, ou encore que son opinion est loin d'être définitive et qu'il n'est pas préjugé mais qu'il le convoque, au fond, pour lui demander des explications à la suite desquelles, cependant, il pourra rendre une décision puis quel est le genre de décision qu'il pourra rendre... Si c'est cet esprit et c'est comme ça que le citoyen le prend, tant mieux! Mais, si ce n'est pas comme ça, bien, il restera toujours, dans les causes importantes... Et c'est pour ça, qu'est-ce que vous voulez, que notre profession, la profession juridique, existe aussi, hein. C'est pour aider les citoyens à comprendre les mesures.

Je comprends que ça peut coûter un certain prix, il n'y a rien qui est gratuit en ce bas monde. Si ça ne le coûtait pas aux citoyens, ça le coûterait à quelqu'un d'autre. Donc, il s'agit de savoir qui paie, dans ce temps-là. C'est ça, en tout cas. Justement, on cherche à éviter le plus possible les coûts en ayant un langage le plus accessible possible. Puis, généralement, ce n'est pas dans des lois qu'on prévoit ce genre de langage là. Et voilà le genre de souplesse que nous permet le fait d'être une autorité administrative par rapport à... Et je pense que cette souplesse ne pourrait pas exister dans un tribunal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, M. le député de Saint-Jean souhaitait intervenir brièvement.

M. Dupuis: Ah absolument!

M. Paquin: Sur la question...

M. Dupuis: Il a tellement fait preuve d'abnégation, particulièrement cet après-midi en consentant au député de Papineau un certain nombre de minutes sur son propre temps de parole, que je serais bien mal venu de ne pas lui accorder le même traitement.

M. Paquin: Alors, simplement une question, M. le Président, sur les délais à accorder pour présenter les observations. Je me rappelle que, lorsque nous avons adopté la Loi de la justice administrative, nous avons voulu faire coïncider ce délai-là de façon à ce que, pour chacune des instances à partir desquelles on pouvait aller en justice administrative, les délais soient toujours les mêmes, qu'éventuellement, dans la culture des gens, on sache que, quand on s'en va à ce tribunal-là, on a un délai de x jours pour présenter des observations. Il me semble que ce n'étaient pas 10, mais je serais curieux qu'on me rappelle c'est quoi, ce délai qu'on a essayé de faire en sorte qu'il soit le même pour les différentes instances de manière à ce que, peut-être, ici, on puisse aussi harmoniser ce délai-là avec les autres instances. C'est ma préoccupation à ce moment-ci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: La presque totalité des délais sont de 10 jours. Il y a deux exceptions: il y en a à 20 puis il y en a à 30. Alors, ici, on serait à peu près au centre. Je pense qu'au fond ça dépend de l'importance économique que peut avoir la décision qui va être rendue. J'imagine que c'est ça qui était... Ça dépend des secteurs.

M. Paquin: Est-ce qu'on pourrait nous rappeler ces délais-là...

M. Ménard: Ces exceptions?

M. Paquin: ...pour qu'on voie si, effectivement...

M. Ménard: Les exceptions, je ne le sais pas. En fait, moi, je ne m'en souviens pas parce que je n'ai pas siégé sur cette commission.

M. Paquin: Je ne m'en souviens pas non plus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, pendant qu'on cherche l'information...

M. Paquin: On pourrait passer à autre chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...on pourrait passer à l'intervention du député de Saint-Laurent.

(22 h 30)

M. Dupuis: Moi, je pense que la vraie mesure de justice dans cette matière-là, comme l'administré est mis en péril... plus que mis en péril, on lui annonce qu'on projette de rendre une décision qui lui est défavorable. Mais, comme l'administré risque fortement, va voir son permis être suspendu ou être révoqué, moi, je pense que la vraie mesure de justice consisterait à dire: Voici, autorité administrative que je suis, je suis informé des faits suivants. Si cette situation devait s'avérer exacte, vous risquez de perdre votre permis, vous risquez que votre permis soit suspendu ou révoqué; vous avez 10 jours pour réagir, demander de vous faire entendre. Et on fixe une audition puis on les entend puis on décidera au bout. Moi, je pense que c'est ça, la vraie mesure de justice dans cette matière-là, parce que les droits des gens sont affectés.

Je veux bien être beau joueur pour l'instant. Ça, je sais que ce que je viens de dire là, ça découle... Le ministre ne sera pas d'accord avec moi parce que ça découle de la discussion qu'on a eue il y a quelques minutes l'un et l'autre sur laquelle nous n'étions pas d'accord. Ce n'est pas grave, on est des bons amis quand même. Mais on n'est pas d'accord là-dessus. Alors, c'est certain que ce que je viens d'exprimer, en ce qui me concerne, ce serait la bonne façon de faire.

Soyons beaux joueurs et allons-y étape par étape. Je vais suggérer – et je ne pense pas qu'on ait besoin d'en discuter longtemps, le ministre me voit venir – je vais déposer... J'espère qu'il est bien rédigé, M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste un petit problème, M. le député. J'ai déjà un amendement qui a été déposé.

M. Dupuis: Ah oui! Ah oui, O.K. Avec la permission du ministre, l'amendement que je vais déposer reprend l'amendement que le ministre a déposé et en ajoute un deuxième. Ou alors voulez-vous qu'on règle l'un après l'autre? Mais là il va falloir que...

M. Ménard: Réglons-les donc un après l'autre, ça va être plus simple.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je vous lis l'amendement tel qu'il est proposé par le ministre.

Remplacer, à l'article 5 du projet de loi, dans la dernière ligne, le chiffre «10» par le chiffre «20».

Est-ce qu'il y a des interventions sur...

M. Dupuis: Pas d'intervention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas d'intervention. M. le député... Ah, oui, c'est vrai, tout d'abord...

Une voix: Moi, j'aimerais...

M. Dupuis: Ah oui, c'est vrai. Alors, on suspend la discussion sur cet amendement-là en attendant que le député de Saint-Jean ait la réponse à sa question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'on a l'information? Pas encore? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Justement, avant qu'on passe au vote j'aimerais qu'on ait ces délais-là, d'une part. Deuxièmement, ça peut être intéressant aussi de connaître l'alternative qu'a à proposer le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: C'est-à-dire que, moi, je suis tout à fait dans la ligne que le ministre nous a indiquée par le dépôt de son amendement, 20 jours. L'amendement que je vais proposer relativement à cette matière-là est le même, 20 jours. Mais j'ajouterais l'ajout... je ne lirai pas tout l'amendement, mais l'essentiel de l'amendement supplémentaire serait le suivant. Si vous voulez le considérer comme un seul amendement pour faire une fiction de l'esprit, l'ajout, à la fin du mot «observations», des mots suivants: «y compris demander à se faire entendre». De telle sorte que dorénavant l'article se lirait:

«Avant de refuser le renouvellement d'un permis, d'une licence, d'une autorisation, d'un enregistrement ou d'une immatriculation, de les suspendre, de les annuler ou de les révoquer, d'imposer des conditions d'exploitation, de confisquer un cautionnement, ou de rendre une ordonnance, la Régie doit, sauf disposition contraire de la loi, notifier par écrit à la personne concernée le préavis prescrit à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins – je ne mentionnerai même pas le montant pour respecter votre demande –

pour présenter ses observations, y compris demander à se faire entendre.»

Alors, je vais le déposer, mais je vais vous demander de faire une fiction de l'esprit puis une fiction de lecture aussi...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour l'instant.

M. Dupuis: ...parce qu'on a ajouté le délai. Et je vais demander de m'exprimer sur l'amendement, M. le Président, une fois que vous l'aurez jugé recevable bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Techniquement, les deux seraient recevables, mais on peut en traiter rien qu'un à la fois, et j'en ai un sur la table actuellement, celui déposé par le ministre.

M. Ménard: Oui, mais c'est parce que M. le député de Saint-Laurent voudrait avoir des explications avant de voter là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça. Mais est-ce qu'on a les explications à ce moment-ci ou les...

M. Ménard: Non. Mais, comme on ne les a pas encore, on peut peut-être procéder à l'amendement...

M. Dupuis: On cherche. Il n'y a pas de problème. On peut peut-être... Oui, je pourrais m'exprimer sur le mien.

M. Ménard: On peut peut-être procéder à l'amendement de... puis dès qu'on aura les explications... Je comprends que le député de Saint-Jean veuille voter en toute connaissance de cause.

M. Dupuis: Je suis certain, M. le Président, que vous ne voulez pas...

M. Ménard: Et ça l'honore.

M. Dupuis: Ce n'est pas parce que vous...

M. Ménard: Il est toujours très actif.

M. Dupuis: Je suis certain que ce n'est pas parce que vous aimez plus le ministre que vous voulez discuter de son amendement en premier, mais c'est parce qu'il a déposé son amendement en premier.

M. Ménard: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Tout simplement. Donc, techniquement, je suis...

M. Dupuis: O.K. Parfait. Donc, comme on ne peut pas compléter la réponse, me permettrez-vous de discuter ou de... voyons...

M. Ménard: De discuter de votre amendement, de défendre votre amendement.

M. Dupuis: De discuter mon amendement.

M. Ménard: Allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, ce que je vous suggère à ce moment-ci, c'est qu'on va suspendre pour l'instant l'amendement du ministre, O.K., et, si vous voulez bien considérer que votre amendement reprendrait... au fond, on bifferait le 1°, c'est-à-dire...

M. Dupuis: Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Hein? Tout simplement. Alors, votre amendement se lirait comme ceci:

L'article 5 du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, est modifié par l'ajout, à la fin du mot «observations», des mots suivants: «y compris demander à se faire entendre». D'accord?

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, allez-y sur votre proposition d'amendement.

M. Dupuis: Et, savez-vous, M. le ministre, au fond, là, je ne veux pas en discuter longtemps parce qu'on sait exactement tous les deux ce qu'on veut dire puis tout le monde qui a suivi la commission sait ce qu'on veut dire. Je veux simplement ajouter que cet après-midi, lorsque nous avions la discussion avec – au meilleur de ma connaissance – l'Association des hôteliers sur cette question-là, vous vous êtes exprimé de façon candide et sincère et vous avez eu, comme d'habitude – je vais faire des réserves là-dessus, mais pour ne pas qu'on se chicane plus longtemps, je vais vous concéder, pour les fins de la discussion, comme d'habitude – vous vous êtes exprimé de la façon suivante: Mais faire des observations, ça équivaut à se faire entendre. C'est ça que vous avez dit.

Et là évidemment... Et je vous ai dit à ce moment-là: Vous allez avoir l'occasion ce soir de démontrer que vous êtes sincère dans ce que vous venez de dire. Au fond, là, il ne s'agit tout simplement que de compléter, dans le respect des principes de justice naturelle, une discussion que nous avons eue cet après-midi, et je pense que c'est ça que vous voulez aussi. Vous voulez que, lorsqu'un préavis... Et ça, c'est de votre opinion à vous. J'ai déjà dit que ce n'était pas le meilleur des mondes pour l'opposition officielle, mais enfin pour les fins de la discussion, on va aller dans votre monde à vous. On n'ira pas dans votre monde à vous sur tout votre programme politique, on va aller dans votre monde à vous juste, juste sur cet article-là, pour les fins de la discussion.

Je pense que c'est l'esprit que vous avez manifesté cet après-midi, lorsque vous avez discuté avec l'Association des hôteliers: vous souhaitez qu'ils puissent être entendus. Et je pense que c'est tout à fait normal. Alors, dans le fond, nous ne faisons que confirmer ce qu'après-midi, me semble-t-il, vous avez exprimé par l'amendement.

M. Ménard: Bon. Alors, non seulement je le désirais, mais j'ai exprimé que j'étais convaincu que l'article 5 prévoyait qu'essentiellement ils pouvaient être entendus. J'aurais simplement une restriction à votre amendement, c'est «y compris de se faire entendre». Si j'écris ça comme ça, j'utilise un langage qui est habituellement utilisé dans le cas des tribunaux. Et, comme nous voulons justement distinguer la Régie des tribunaux, notamment de ceux qui sont définis à l'article 56 de la Charte du Québec, je pense qu'on peut obtenir le même résultat en utilisant des termes différents que ce qui est utilisé pour les tribunaux. Parce que, dans l'esprit des gens, au fond, c'est de pouvoir avoir une chance de rencontrer la personne qui va décider. Remarquez qu'elle peut lui faire ses observations au téléphone; c'est ça, la souplesse.

M. Dupuis: Oui, mais...

M. Ménard: Et puis elle peut, à la suite d'une discussion au téléphone, avoir convaincu le régisseur, comme le régisseur peut l'avoir convaincue qu'effectivement elle a enfreint la loi, puis la personne peut accepter son sort à ce moment-là.

M. Dupuis: Mais je ne vous ferai pas de cachette – si vous permettez que je vous interrompe...

M. Ménard: Oui.

(22 h 40)

M. Dupuis: Je ne vous ferai pas de cachette, le mot «entendre» a été employé à escient dans le sens où, quand on est entendu, même devant la Régie, on aura le droit de demander que des témoins soient entendus aussi, là. «Demander à se faire entendre», c'est demander à se faire entendre dans le sens où nous l'entendons, vous et moi, au sens juridique du terme, pas dans le langage courant.

Je ne veux pas vous prendre par surprise tantôt, là. Tantôt, il va y avoir l'article 33 dont on va discuter, etc. Je ne veux pas vous prendre par surprise, là, il y a quand même un certain nombre d'amendements qui vont suivre. Mais c'est pour ça qu'on a employé les termes «y compris demander à se faire entendre»; c'est dans toute l'acceptation du terme.

(Consultation)

M. Dupuis: «Demander à se faire entendre»... Je ne veux pas vous interrompre, M. le président de la Régie. Je ne veux pas vous interrompre. Non, mais continuez si vous n'avez pas fini. Parce que «demander à se faire entendre», ça peut vouloir dire aussi vouloir entendre la preuve, vouloir avoir des témoins...

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: ...vouloir interroger. C'est ça, «demander à se faire entendre». Je ne veux pas vous prendre par surprise...

M. Ménard: Non, je le sais.

M. Dupuis: ...je le dis tel que je le pense.

M. Ménard: Non, mais, là, je suis assisté de quelqu'un qui connaît bien son droit administratif.

M. Dupuis: Moi, je ne suis pas ici pour prouver... M. le ministre?

M. Ménard: Non, non.

M. Dupuis: Ni vous ni moi ne sommes ici pour prouver que nous connaissons ou que nous ne connaissons pas le droit administratif, constitutionnel, criminel ou autre; nous sommes ici pour essayer de faire les meilleures lois possible pour les administrés, c'est-à-dire pour la population, celle que nous servons, celle qui nous a élus, celle qui nous a envoyés ici pour légiférer dans ses intérêts et au nom de l'intérêt public.

Alors... Mais là je ne chicane personne quand je dis ça, là, ça me permet de me remettre dans mon humilité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Non. Alors, mon seul point de désaccord, c'est que, si j'utilise l'expression «se faire entendre», je risque de consacrer le caractère quasi judiciaire de la Régie, et donc je ne le désire pas. Mais je suis prêt à utiliser un vocabulaire différent pour atteindre le résultat souhaité, c'est-à-dire que la personne comprenne qu'elle peut donner ses observations par quelque moyen que ce soit, y compris d'aller rencontrer le régisseur. Et le rencontrer, je pense, ce n'est pas nécessaire de l'exposer, mais ça suppose aussi d'aller le rencontrer avec des gens, avec son gérant, avec un employé, ou même avec un avocat, hein, si elle le veut. Mais, comme je vous dis, je suis ouvert à un amendement dans le même sens qui utiliserait des termes qui ne sont pas généralement consacrés à un organisme quasi judiciaire.

M. Dupuis: Alors, si j'ai bien compris – je veux simplement bien cerner votre pensée, de la même façon que je voulais la cerner dans une autre commission qu'on a connue ensemble, j'avais plus de misère à ce moment-là, ça va mieux ce soir – vous n'avez pas d'objection à ce que l'administré demande à rencontrer les régisseurs. Vous n'auriez pas d'objection à ce que... Et ça comprendrait rencontrer avec, s'il y a lieu...

M. Ménard: Seul ou accompagné.

M. Dupuis: Seul ou accompagné d'un avocat, comme vous venez de le dire. Mais je veux juste bien, bien, bien cerner, là; je ne veux pas être un empêcheur de tourner en rond, mais je veux bien cerner. Est-ce que ça inclut dans votre esprit qu'il pourrait rencontrer les régisseurs et demander aux régisseurs d'entendre, excusez-moi, de rencontrer aussi certains témoins, à défaut de trouver une meilleure expression? Je veux juste cerner votre pensée, là, je ne suis pas en train de faire un amendement.

Est-ce que ça comprend aussi, dans votre esprit, qu'il puisse, lorsqu'il rencontre le régisseur, contester – mais dans le sens usuel du terme, pas dans le sens juridique du terme – les rapports qui auraient pu être soumis – tantôt, on va parler de documents, là – ou même interroger ou... en tout cas s'adresser à la personne qui a constaté l'infraction? Vous comprenez ce que je veux dire, hein? On tourne à...

Bien, en fait, ce n'est pas vrai qu'on tourne à l'entour du pot, là, mais on essaie simplement de cerner votre pensée. Moi, je ne veux pas que ça soit strictement une rencontre entre les régisseurs et l'administré qui peut devenir l'objet de la suspension ou de la révocation. Je veux que la personne puisse faire valoir ses moyens, et ses moyens étant de faire entendre ses témoins ou en tout cas faire rencontrer ses témoins, rencontrer les gens qui ont constaté l'infraction, être capable de les interroger, etc. Il faut que ça soit tout ça.

M. Ménard: On ne veut pas que ça devienne une procédure judiciaire ou quasi judiciaire. On veut garder la souplesse qui est prévue aux articles 2 et suivants de la Loi sur la justice administrative. Alors, c'est sûr que le terme «entente»... Mais, pour le reste, ce que vous avez décrit me semble parfaitement conforme à l'application de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative. Pourquoi est-ce qu'on demande... Comment on l'appelle? L'autorité. On le dit très bien ici: une décision individuelle prise à l'égard de l'administré par...

Pourquoi est-ce qu'on demande à un représentant de l'administration gouvernementale ou à une autorité administrative d'informer l'administré de la teneur des plaintes et aux positions qui le concernent? C'est pour qu'il puisse s'expliquer vis-à-vis ces plaintes, effectivement les contester, dire: Je ne comprends pas que cette plainte ait été portée, car effectivement ça ne s'est pas produit.

M. Dupuis: Avez-vous objection à ce qu'on suspende?

M. Ménard: Mais nous ne voulons pas que ça...

M. Dupuis: Bon, je comprends.

M. Ménard: ...se déroule en... Parce qu'il faut bien comprendre, au bout du processus, il y en a un, tribunal, et le tribunal, c'est le Tribunal administratif du Québec.

M. Dupuis: Auriez-vous objection à ce qu'on suspende deux minutes, mais on va rester ensemble?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas du tout. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 47)

(Reprise à 22 h 54)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions reprend ses travaux. J'invite les membres de la commission à bien vouloir prendre leur place, s'il vous plaît.

Alors, M. le député de Saint-Laurent, vous souhaitiez avoir quelques instants pour... C'est fait?

M. Dupuis: Merci. Merci de m'avoir permis d'avoir ces quelques instants, et je suis certain que ces quelques instants ont permis au ministre de parfaire sa pensée en mots. Je lui offre de nous dire s'il a une alternative à l'amendement que nous avons soumis sur la question de se faire entendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Dupuis: Pas trop formaliste, là, hein, c'est bon. Profitez-en. Ce ne sera pas toujours comme ça, vous le savez. «Y compris le droit d'être entendu»?

(Consultation)

M. Ménard: En fait, ce que je cherche, c'est l'endroit où la placer, la phrase que je peux placer.

M. Dupuis: Après «observations»?

M. Ménard: Bien, je ne suis pas sûr que c'est ça que ça donne, là.

M. Dupuis: Quel est le bout de phrase? Quels sont les mots?

M. Ménard: «Le droit de rencontrer le régisseur seul ou accompagné».

M. Dupuis: Ça ne rend pas la pensée que vous avez exprimée tantôt.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Non.

M. Ménard: Bien oui.

M. Dupuis: Non, mais je ne fais pas de difficultés pour faire des difficultés. Ça, ça ne permet pas que l'administré – je l'appelle «l'administré» pour qu'on s'entende – ça ne permet pas que l'administré puisse contester ou rencontrer la personne qui a constaté l'infraction, la ou les personnes qui ont constaté l'infraction.

M. Ménard: Oui, oui. Ça exprime justement les différences d'opinions que nous avons. Vous, vous nous proposez le mot «entendre», mais le mot «entendre», ça suppose judiciariser. Nous ne voulons pas judiciariser, mais nous voulons que l'administration, quand même, ou que l'administré, dans le préavis qu'il reçoit, soit conscient...

M. Dupuis: Bon. Qu'il peut rencontrer...

M. Ménard: ...qu'il peut, comme le prévoit la Loi sur la justice administrative, présenter ses observations et que, si, pour présenter ses observations, il estime qu'il a besoin d'une rencontre, alors qu'il puisse effectivement aller rencontrer, seul ou accompagné...

M. Dupuis: Ça, ça va.

M. Ménard: ...sans préciser avec qui. Comme ça, ça comprend un avocat, même un ami, ou même son gérant, ou même son comptable...

M. Dupuis: Son employé...

M. Ménard: ...ou encore quelqu'un... C'est ça, son employé qui, lui, peut expliquer ce qui est arrivé et qui, selon l'administré, ferait que la décision qu'envisageait le régisseur de prendre ne serait pas justifiée. Mais sans judiciariser le processus.

M. Dupuis: Et est-ce qu'il pourrait contester devant le régisseur – contester au sens usuel du terme, pas au sens juridique du terme – les allégations qui ont été faites contre lui, s'entendant confronter, si vous voulez, la personne qui a constaté l'infraction? C'est ça, dans le fond, que ça veut dire.

M. Ménard: Mais je suis absolument convaincu que c'est le sens de l'article 5. Parce que pourquoi est-ce que l'autorité administrative communiquerait-elle à la personne la teneur des plaintes et oppositions qui la concernent sinon pour justement permettre à celui qui conteste la teneur de ces plaintes, qui prétend que ces plaintes sont non fondées, de le dire?

M. Dupuis: O.K. Mais il y a le dire, il y a présenter son côté de l'affaire puis il y a aussi contester l'accusation, pour employer un terme qu'on comprend vous et moi puis que tout le monde peut comprendre. Autrement dit, l'officier de police qui a constaté l'infraction pourrait être confronté par l'administré devant la Régie au moment où il rencontre le régisseur. C'est ça que je veux dire.

M. Ménard: Oui, il peut donner des explications et à ce moment-là...

M. Dupuis: Est-ce que l'administré pourrait dire: Écoutez, j'aimerais ça que le policier qui a constaté l'infraction, il soit là quand je vais vous rencontrer parce que j'aimerais ça lui parler, j'aimerais ça lui poser des questions? C'est ça que ça veut dire.

M. Ménard: Je pense que c'est... On veut que ce soit souple.

M. Dupuis: Oui, oui, je suis d'accord.

M. Ménard: Et l'autorité administrative, dans ce cas-là, doit chercher la vérité...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: ...avant de prendre sa décision.

M. Dupuis: On s'entend.

M. Ménard: Et c'est à l'autorité à décider, à un moment donné, pour retrouver la vérité entre l'administré qui prétend telle chose et le policier qui, dans un écrit, semble prétendre autre chose mais pourrait peut-être reconnaître, s'il le rencontrait, que les observations qu'il a faites n'étaient pas aussi fiables qu'il semble apparaître au document qui est soumis, bien, de le faire. Mais je pense que, encore une fois, il faut que la procédure reste souple, qu'elle ne soit pas judiciarisée, parce qu'il y a toujours la possibilité, si quelqu'un croit que ses droits sont ... d'aller en appel. Et c'est prévu, cet appel-là justement, devant le Tribunal administratif du Québec. Il n'y aurait pas un appel devant le Tribunal administratif du Québec si c'était déjà un tribunal administratif. Comprenez bien.

(23 heures)

M. Dupuis: Moi, je veux simplement – puis je ne veux pas être un mauvais coucheur, là – que... Je connais bien les règles du jeu; si je m'entête à vouloir conserver «y compris à se faire entendre», l'amendement va être battu.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Ce n'est pas compliqué, là, vous avez la majorité.

M. Ménard: Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas l'opinion...

M. Dupuis: Alors, je n'ai pas beaucoup le choix d'essayer... Non, non, c'est ça, j'ai compris, là. Je ne suis pas fâché contre vous, là, je dis simplement que je comprends les règles du jeu. J'ai déjà compris que, si je maintiens l'amendement que j'ai déposé, vous allez le battre, puis on n'aura pas fait de pas, finalement. Là, vous êtes prêt à faire des pas, moi, je suis prêt à marcher.

M. Ménard: Oui, on est prêt à faire des pas...

M. Dupuis: Même si je suis en désaccord en principe avec... Même si on n'est pas d'accord tous les deux, là, je suis prêt à faire des pas pour améliorer dans le sens de l'administré.

Donc, ce qu'il y a déjà d'acquis, c'est que vous êtes d'accord avec moi pour que l'administré puisse rencontrer le régisseur, seul ou accompagné. Là, on s'entend, vous et moi. Ça veut dire qu'il pourra amener avec lui son avocat, il pourra amener ses témoins – ses témoins, là, pour employer... Encore une fois, pour qu'on se comprenne, c'est son gérant, son officier...

M. Ménard: Non. Justement, c'est l'expression que je n'aime pas...

M. Dupuis: Non, non, non, ça ne sera pas...

M. Ménard: ...parce que ce n'est pas le cas.

M. Dupuis: L'expression, ça ne sera pas «témoins». «Seul ou accompagné», ça veut dire: Il pourra amener qui il veut pour justifier, pour faire ses observations.

M. Ménard: Mais c'est vrai qu'à un moment donné il peut peut-être, sur une question importante, avoir fait faire une analyse qui serait différente de celle qu'on lui soumet et alors il fait venir ou produire cette analyse.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Là, à ce moment-là, ce sera à l'autorité administrative en question, au régisseur en question à décider qu'est-ce qu'il va faire pour déterminer la vérité entre ces deux analyses contradictoires.

M. Dupuis: Mais, dans le fond, là, peut-être qu'on dit la même chose. Je veux juste m'assurer qu'on dit la même chose, si on dit la même chose. «Seul ou accompagné», bien sûr ça peut vouloir dire qu'il peut demander à l'officier de police, par exemple, de constater l'infraction, de se présenter devant le régisseur, de venir devant le régisseur.

M. Ménard: Bien, dans la mesure où il croit que le... effectivement...

M. Dupuis: Ça peut l'aider.

M. Ménard: ...sa plainte est non fondée. Bien, c'est ça. D'une façon ou d'une autre, il peut le demander au régisseur. Moi, il me semble que tout ça est implicite dans l'article 5 de la Loi sur la justice administrative. Vous comprenez que, si je fais des ouvertures dans ce cas-ci, c'est pour s'assurer, à cause de l'importance des décisions qui peuvent être rendues et à la lumière des représentations qui nous ont été faites, que les gens comprennent bien, dans le préavis qu'ils vont recevoir, qu'il y a un devoir de les traiter équitablement par l'autorité qui doit décider de la suspension ou non de leur permis...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: ...et que ce devoir de les traiter équitablement se traduit par le fait que, étant informés des motifs sur lesquels l'intention était fondée, des plaintes et oppositions qui la concernent, s'ils ne sont pas d'accord avec quoi que ce soit dans ça, ils ont le droit de présenter leurs observations de la meilleure façon qu'ils le croient, et de l'appuyer, et de faire venir des gens qui peuvent établir des faits pour que la décision qui est envisagée ne leur soit pas défavorable.

M. Dupuis: O.K. Alors, dans ces circonstances-là...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, est-ce qu'on...

M. Dupuis: Je n'ai plus de temps, c'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

M. Dupuis: Je n'ai plus de temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, non. Je voulais juste suggérer, avec les échanges, est-ce que, M. le ministre, vous seriez en mesure, à ce moment-là, de présenter formellement une proposition?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Puis, moi, je retirerais le mien, à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, oui. C'est ça.

M. Dupuis: Bien, oui. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Effectivement.

M. Ménard: O.K. Alors, je pense qu'on l'a. Il faudrait rajouter «seul et accompagné» ou «seul ou accompagné».

M. Dupuis: Bien, lisez-le donc au complet.

(Consultation)

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Pendant la pause tantôt, j'ai pu m'enquérir... Ce qu'on a prévu et qu'on a uniformisé dans la Loi sur la justice administrative, c'est le recours où ils ont 30 jours pour se rendre au TAQ. Et, pour ce qui est des délais minima pour présenter des observations, c'est 10 jours, dans quelques cas 12 ou 15 jours. Alors, comte tenu de l'importance de ce dossier-ci, 20 jours m'apparaît raisonnable.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en tiendrons compte au moment où nous aborderons cet amendement. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, voici...

M. Dupuis: Je suis tout ouïe et non tout oui.

M. Ménard: Alors, l'article du projet de loi est modifié par l'ajout, après le mot «observations», au pluriel, de: «, y compris demander à rencontrer la Régie, seul ou accompagné».

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député de Saint-Laurent, je comprends que vous...

M. Dupuis: Alors, dans les circonstances, compte tenu de l'amendement proposé par M. le ministre, je vais retirer l'amendement que j'ai soumis.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a donc, je présume, consentement pour le retrait de l'amendement?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le...

M. Dupuis: M. le député de Saint-Jean n'est pas là. Je suis correct.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ha, ha, ha! M. le ministre, est-ce qu'on peut avoir votre amendement écrit?

M. Ménard: Oui, oui. On a juste à ajouter «, seul ou accompagné».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement s'écrirait ainsi: L'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le mot «observations», de «, y compris demander à rencontrer la Régie, seul ou accompagné».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à la deuxième proposition d'amendement, c'est-à-dire le premier qui avait été présenté, à l'effet de remplacer, à l'article 5 du projet de loi, dans la dernière ligne, le chiffre «10» par le chiffre «20».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous revenons à l'article 4. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Ménard: Sur l'article 4? Non. C'est «règles de procédure» au lieu de «règles de preuve».

M. Dupuis: Oui. Je pense que je répéterais ce que j'ai déjà dit. Là, sur cette matière-là, ce n'est pas comme dans le dossier du rapport Poitras, je pense que le ministre m'a compris la première fois. Dans le dossier du rapport Poitras, il semble qu'il faut que je répète, je répète et je répète..

M. Ménard: Moi aussi.

M. Dupuis: ...mais, dans celle-ci, je pense qu'il a compris la première fois. Alors donc, je n'ai pas d'observations à faire. M. le député de Marquette? Non plus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Par voie de conséquence, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Nous en venons donc à l'article 6. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, bien, évidemment...

M. Ménard: Oui, c'est une conséquence.

M. Dupuis: ...ça va être le même vote que sur l'article 4 dans cette circonstance-là...

M. Ménard: Bien, c'est ça.

M. Dupuis: ...et pour les mêmes raisons, pour les raisons que j'ai mentionnées précédemment. Non, mais simplement, je pense que c'est important de le mentionner devant la commission, pour les mêmes raisons qui ont été exprimées au cours de cette soirée relativement à la différence d'opinions entre le ministre et l'opposition officielle sur les pouvoirs qui sont exercés par la Régie, l'opposition officielle prétendant que la Régie exerce des pouvoirs quasi judiciaires, le ministre prétendant que la Régie est une autorité administrative.

Je n'ai pas plus de représentations à faire sur l'article 6. Vous pouvez appeler le vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Dupuis: Sur division. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division.

M. Ménard: Adopté. Bon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, article 7.

M. Ménard: Alors, c'est la même chose que l'article 6.

(23 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7?

M. Dupuis: Oui, juste une petite seconde. Mais je ne vous demande pas de suspendre, donnez-moi une petite seconde.

(Consultation)

M. Dupuis: Là, j'ai peut-être un petit problème, M. le ministre, qu'on va pouvoir régler rapidement, peut-être. Puisque nous venons d'ajouter le fait qu'il peut y avoir une rencontre, je comprends que vous ne voulez pas, là, formaliser, j'ai compris ça, mais il faut quand même qu'il y ait une certaine discipline, un certain ordre. Et là je réfléchis tout haut. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire: «Si une rencontre doit être tenue, un avis d'au moins 10 jours est transmis à la personne concernée lui indiquant l'objet, la date, l'heure et le lieu de l'audience ainsi que le pouvoir de la Régie de procéder sans autre délai ni avis, malgré le défaut de se présenter au temps et au lieu fixés, si celui-ci n'est pas justifié valablement»?

Je pense que ça, la Régie va... Il m'apparaît à moi, à première vue, là, que même la Régie voudrait avoir ça, «si une rencontre doit être tenue». Et là on a déjà accepté le principe qu'une rencontre puisse être tenue. Il faut au moins le formaliser un peu pour l'administré toujours, mais là aussi pour la Régie, pour que la Régie puisse, si la personne ne se présente pas.... Il faut que l'administré sache, s'il ne se présente pas, que la Régie peut procéder, procéder au sens usuel du terme, c'est-à-dire aller de l'avant avec la décision et décider, si la personne ne se présente pas.

Alors, dans le fond, ce qu'on... Je m'excuse, là, je termine là-dessus, M. le ministre. Dans le fond, ce que je vous propose, c'est qu'on pourrait remettre la disposition, c'est-à-dire vous pourriez retirer l'article 7 ou alors modifier le mot «audience» par «rencontre».

M. Ménard: D'abord, je pense que vous comprenez pourquoi, étant donné notre intention...

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Ménard: ...l'article 32.4 ne doit certainement pas être maintenu.

M. Dupuis: À l'origine, je comprends très bien.

M. Ménard: Sûrement pas lorsqu'on parle d'audience, etc.

M. Dupuis: Je comprends très, très bien.

M. Ménard: Maintenant, vos préoccupations, ne croyez-vous pas, sont couvertes par l'existence des articles qu'on a amendés à l'article 4. L'article 35 prévoit justement que la Régie peut édicter des règles de procédure applicables à la conduite des affaires qui lui sont soumises.

M. Dupuis: Oui, mais là vous me demandez de faire un acte de foi encore, et je vous ai déjà dit qu'un acte de foi, c'est croire sans comprendre et croire sans accepter. Encore faudrait-il que... Je pourrais m'en satisfaire parce que, encore une fois, vous pouvez...

M. Ménard: Ce n'est pas sans comprendre.

M. Dupuis: Je pourrais m'en satisfaire parce que, encore une fois, si je m'entête, vous allez me battre, au sens législatif du terme, bien sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Je ne veux pas ajouter autrement que pour nous amuser...

M. Dupuis: Non, mais, s'il y a un engagement...

M. Ménard: ...que la crainte est le début de la sagesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Mais je peux vous dire que demain matin je vais me réveiller avec moins de craintes, surtout si vous appelez le projet de loi n° 44 en commission.

Non, mais, s'il y a un engagement de la part du ministre, accompagné du président de la Régie, à l'effet que l'esprit dans lequel on le fait est pour permettre à l'administré de se préparer et permettre aussi à la Régie de signifier à l'administré que, s'il ne vient pas, on pourra procéder, ça, moi, je n'ai pas de difficulté là-dessus.

M. Ménard: Oui, mais vous dites vous-même que probablement que la Régie voudrait une telle règle.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Non, non, faites attention!

M. Ménard: Bien, si elle veut une telle règle, elle aura les pouvoirs de l'établir. Mais, encore là, on veut que ce ne soit pas formaliste.

M. Dupuis: Vous êtes en train de gagner votre cause. Je pense que vous êtes mieux d'arrêter. Stop!

M. Ménard: Bon, c'est ça. O.K. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Ménard: En tout cas, moi, adopté.

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ce qui est logique avec vos positions antérieures, de toute façon.

M. Dupuis: Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 8, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, encore une fois, c'est une conséquence des dispositions antérieures, cette fois-ci. Maintenant, je vous signale que ça n'abroge pas les lois qui prévoient ça, hein.

M. Dupuis: Non, ça, c'est différent.

M. Ménard: La majorité de ces documents-là sont déjà prévus à des lois particulières ou à des... Bon. Je ne vois pas... L'article 5 de la Loi sur la justice administrative permet certainement aux régisseurs de s'en servir.

M. Dupuis: Non. Mais là l'article 8, l'abrogation de l'article 33, qui existe au moment où on se parle, me permet de me poser la question suivante: S'il devait être adopté – il n'est pas encore adopté, vous ne m'avez pas encore battu, il n'est pas encore adopté – sur quoi les régisseurs vont-ils se baser pour commencer à rédiger ou commencer à prendre une décision projetée, sur quoi ils vont se baser si vous abrogez l'article 33? Ni l'administré le sait ni la Régie le sait, si vous abolissez 33.

M. Ménard: Si l'un de ces documents-là qui est prévu à l'article 33 actuel est pertinent pour la décision d'un régisseur, il n'y a rien qui l'empêche de s'en servir.

M. Dupuis: Non, non, mais, je veux dire...

M. Ménard: Bien, ce sont tous des documents...

M. Dupuis: Si c'est ça, ne l'abolissez pas. Comprenez-vous?

M. Ménard: Non. Ce qu'on abolit, c'est... D'abord, donc on n'a pas besoin de le dire.

M. Dupuis: Non, non. Dans le fond, l'article 8, écoutez, on va avoir une discussion...

M. Ménard: Puis, deuxièmement, c'est parce que l'article 33 parle... pour tenir lieu du témoignage. Donc, ça consacrerait encore le caractère quasi judiciaire de la Régie. En fait, ça pourrait être interprété comme ça. Là, évidemment, ça nomme toutes les... Ensuite, le deuxième paragraphe est encore, à mon avis, inutile dans un... Ça pourrait peut-être être utile à un tribunal ou enfin à un organisme quasi judiciaire, mais c'est couvert, à mon avis, amplement par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative.

M. Dupuis: Et toute l'essence de la décision que la Régie veut rendre...

M. Ménard: C'est une formalité qui ressemble à celle qu'on impose à un tribunal.

M. Dupuis: C'est plus qu'une formalité, parce que, si vous l'abolissez, tout ce sur quoi la Régie se base pour rendre la décision – je n'aime pas les mots «rendre la décision», parce qu'on est quand même dans la mouvance du préavis, donc en principe la décision n'est pas exécutoire, si vous voulez – tout le dossier sur lequel la Régie doit se pencher afin de prendre une décision – puis là, je veux dire, je pense bien qu'on s'entend sur le fait que la Régie ne prend pas ses décisions en l'air comme ça sans avoir une preuve, une preuve s'entendant au sens usuel du terme pour les fins de la discussion – c'est là, c'est à l'article 33.

Si vous abolissez l'article 33, on est en droit de se demander: Qu'est-ce qu'il reste? Il ne reste rien. Sur quoi la Régie va se baser pour prendre sa décision, d'une part? D'autre part, il va falloir qu'un jour, lorsque la rencontre arrive, l'administré soit en mesure d'avoir les documents sur lesquels la Régie s'est penchée, ne serait-ce que pour savoir de quoi il en retourne, ne serait-ce que pour savoir sur quels faits la Régie se base pour rendre sa décision. Ça, c'est tout le dossier sur lequel la Régie doit se pencher avant de rendre la décision et c'est tout le dossier – entre vous et moi, très respectueusement, M. le ministre – que l'administré a le droit d'avoir, de consulter avant sa rencontre avec les régisseurs, s'il choisit de rencontrer les régisseurs. Si vous abolissez ça, là la Régie n'est plus... En principe, elle va se baser sur quoi?

Écoutez, ceci étant dit – mais ceci étant dit – puisqu'on est dans un domaine où, ensemble, on essaie de faire des pas, le paradis n'existant pas ce soir...

(23 h 20)

Une voix: Sauf dans Brome-Missisquoi.

M. Dupuis: ...sauf dans Brome-Missisquoi, exactement, au fédéral et au provincial d'ailleurs.

M. Ménard: De ça, il y en a deux.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: Ils sont chanceux, ils ont deux Paradis.

M. Dupuis: Mais je comprends très bien...

M. Ménard: Si ça continue comme ça, ils vont être au septième ciel.

M. Dupuis: ...que, dans l'optique dans lequel vous avez consenti à certains amendements, vous n'appréciiez pas particulièrement certains des termes qui sont employés dans l'article 33. Moi, je comprends très bien ça, là.

J'aimerais ça qu'ensemble on fasse une fiction et qu'on ne s'attache pas aux termes, mais qu'on s'attache à l'idée, si vous voulez. O.K. Bon. Alors, oublions les termes, oublions «témoignage», oublions «requérir», oublions «assignation», etc., oublions ça pour les fins de la discussion. Mais l'idée à la base, il faut que nous sachions, que l'administré sache que la Régie, lorsqu'elle projette de prendre sa décision, elle a un dossier qui est constitué, et c'est sur ce dossier qu'elle se penche, et c'est à la lumière de ce dossier-là qu'elle projette de prendre une décision. Ça, c'est une première chose. Il faut que l'administré sache ça. Il faut qu'il y ait un gage de sérieux, de responsabilité, d'une part.

D'autre part, lorsque l'administré demande de rencontrer les régisseurs, il doit être en mesure d'avoir lui-même un dossier qu'il puisse étudier, sur lequel il puisse préparer sa rencontre et dont il peut juger de l'importance. C'est ça, là. Les mots ne font peut-être pas votre affaire, mais il faut que l'idée se retrouve.

M. Ménard: Oui. Mais cette idée, M. le député, je crois qu'elle se retrouve aux articles 2 et suivants de la Loi sur la justice administrative, et particulièrement, regardez, si vous lisez l'article 4: «L'administration gouvernementale prend les mesures appropriées pour s'assurer:

«1° que les procédures sont conduites dans le respect des normes législatives et administratives, ainsi que des autres règles de droit applicables, suivant des règles simples, souples et sans formalisme et avec respect, prudence et célérité, conformément aux normes d'éthique et de discipline qui régissent les agents, et selon les exigences de la bonne foi;

«2° que l'administré ait eu l'occasion de fournir les renseignements utiles à la prise de la décision et, le cas échéant, de compléter son dossier;

«3° que les décisions sont prises avec diligence, qu'elles sont communiquées à l'administré concerné en termes clairs et concis et que les renseignements pour communiquer avec elle lui sont fournis», bon, etc.

Puis il y en avait un autre, là. Non. C'est ça. En tout cas... Puis enfin l'article 5 qu'on a lu et relu. Alors, quand il dit «les motifs sur lesquels ceux-ci sont fondés», il me semble que les motifs, c'est ceux qui sont consignés dans des documents.

M. Dupuis: Mais la loi doit être complète en elle-même, M. le ministre. Et là c'est la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux qu'on est en train de regarder.

M. Ménard: Ah! je vous demande pardon. C'est important que, pour certains aspects, au contraire, des aspects que l'on veut un corpus commun à plusieurs organismes, la loi soit complétée par la Loi sur la justice administrative.

M. Dupuis: Ce que je veux dire, c'est que, puisque nous avons accepté ensemble, dans l'insatisfaction pour l'opposition officielle et dans la satisfaction pour les ministériels, que, dans le corps de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, il y ait des amendements qui prévoient une rencontre où l'administré peut aller seul ou accompagné, qu'est-ce qui empêche que vous incluiez dans la loi, dans d'autres mots que ceux qui sont prévus à l'article 33, le fait qu'il y ait un rapport sur lequel la Régie puisse s'appuyer en dehors de rencontre avec l'officier qui a constaté l'infraction et que ce rapport-là puisse être communiqué à l'administré? Prenez même les termes que vous venez de mentionner qui sont dans la Loi sur la justice administrative et transposons-les dans la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, et ça va être satisfaisant. Ça va être satisfaisant avec la réserve que j'ai exprimée tout au long de la soirée.

(Consultation)

M. Ménard: Bon. On a peut-être une solution pour vous, beaucoup plus simple. C'est qu'on revienne en arrière, à l'article 5. Ce n'est pas tout à fait ce que vous pensez, mais je pense que ça vous satisferait, ça satisferait les inquiétudes que vous avez ou enfin les préoccupations que vous démontrez. Si on disait que le préavis, le fameux préavis, là, devrait être accompagné d'une copie des documents sur lesquels il est fondé.

M. Dupuis: C'est impressionnant.

M. Ménard: C'est pour vous dire combien nous accordons d'importance au fait que l'administré se sente traité équitablement par une autorité administrative.

M. Dupuis: Si cette lumière et cette clarté qui vous frappent pouvaient continuer de le faire quand nous discuterons du projet de loi n° 44...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: ...mon Dieu que j'en serais heureux!

M. Ménard: C'est lequel, ça, 44?

M. Dupuis: C'est la Loi de police, commission Poitras, pouvoir de réglementer sans jamais me dire ce que vous voulez mettre dans le règlement...

M. Ménard: Bien oui, mais...

M. Dupuis: ...ce que je vous reproche depuis sept heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, est-ce que...

M. Dupuis: Pas depuis 19 heures ce soir, depuis une période de sept heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'on peut revenir au présent projet de loi?

M. Ménard: Oui, c'est peut-être mieux, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, avez-vous un libellé à nous déposer?

M. Ménard: Non, mais, si ça vous satisfait...

M. Dupuis: Non, non, non. Mais on s'entend, là, la question de la pertinence, on se taquine.

M. Ménard: Si ça vous satisfait, on peut revenir à l'article 5, ajouter ça.

M. Dupuis: Je vous ai dit: Ça ne me satisfait pas, mais je suis prêt à faire... Non, non, mais je suis prêt à faire des compromis pour le bénéfice des administrés, pour le bénéfice de nos électeurs, pour le bénéfice des gens qui votent pour nous et pour le bénéfice des gens qu'on a entendus cet après-midi. Alors, ça conviendrait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je suspends l'article 8 pour l'instant et je reviens à l'article 5, M. le ministre, avec votre proposition d'amendement.

M. Ménard: Alors, suite au mot, maintenant, «accompagné»...

M. Dupuis: O.K. Alors donc, oui.

M. Ménard: Alors, à la fin du premier alinéa, suite au mot «accompagné», ajouter – «accompagné» point, évidemment – «Le préavis doit être accompagné d'une copie des documents sur lesquels il est fondé.»

M. Dupuis: Est-ce que ça vous embêterait beaucoup, M. le Président, quand vous aurez... de lire ensuite au complet le premier alinéa?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, oui. Oui.

M. Ménard: On va peut-être le modifier pour éviter d'avoir deux «accompagné» de file.

M. Dupuis: Mais ne le reculez pas, là.

M. Ménard: Non, non, non!

M. Dupuis: O.K. O.K.

M. Ménard: Mais on cherche une façon de mettre «joint».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): «Doit être joint».

M. Ménard: «Copie des documents sur lesquels il est fondé doit être jointe au préavis.»

(Consultation)

M. Ménard: Mais, moi, j'aime mieux les phrases courtes.

Une voix: Oui, O.K.

M. Ménard: Plus de phrases. Oui, je comprends ça.

M. Dupuis: On a vu ça dans le projet de loi n° 44 aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Bien, là, vous voyez que je n'ai pas tout écrit, hein.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Alors, est-ce qu'on peut...

M. Ménard: Des fois, on me prépare des discours, puis je leur dis toujours: Des phrases courtes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...nous déposer...

M. Ménard: Ils me font des phrases où il faut avoir...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...un amendement écrit?

M. Dupuis: Dans trois ans, vous allez voir qu'elles vont être pas mal plus courtes.

M. Ménard: ...un souffle de tromboniste.

(23 h 30)

M. Dupuis: M. le ministre, dans trois ans, vous allez voir, elles vont être pas mal plus courtes. Trêve de plaisanterie, M. le Président, est-ce que vous êtes prêt...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, nous en sommes à la rédaction finale du projet d'amendement.

M. Dupuis: Ah! O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 32)

(Reprise à 23 h 33)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, je suggère que nous... En fait, l'article 5 a été adopté. O.K., il a été rouvert. Alors, je suspends l'article 5 et j'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, là, je suis certain qu'étant donné ce que nous avons fait, en fait, on donne une obligation de plus à l'autorité administrative que celle qu'elle avait avant. Parce que, avant, elle envoyait un préavis de décision et puis, si la personne ne répondait pas, ça devenait la décision. Comme on veut qu'elle procède selon la Loi sur la justice administrative, les articles 2 et suivants, bien, si elle envoie un avis d'intention, il faut qu'ensuite elle rédige une décision.

Je pense que cette disposition est susceptible aussi de convaincre le citoyen, s'il la connaît, que justement la personne doit garder un esprit ouvert avant et pendant qu'elle entend les représentations faites par l'administré.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions, à ce moment-ci?

M. Dupuis: Donnez-moi deux secondes.

Là, on parle de la décision, bien sûr. On n'en est plus au préavis, on est rendu dans la décision.

M. Ménard: C'est ça. C'est le deuxième paragraphe de l'article 39 qui est modifié.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous revenons, avec votre collaboration, à l'article 5. Je vous lis la proposition d'amendement.

M. Ménard: Il reste l'article 10, à faire un filibuster sur 10.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je vais vous suggérer d'attendre le résultat de Château Bonne Entente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: «Copie des documents sur lesquels il est fondé doit être jointe au préavis.»

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous invite à considérer l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Ménard: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

M. Ménard: Sur division? Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division? Oui?

M. Dupuis: Oui, sur division, compte tenu des représentations que j'ai déjà faites, que je ne veux pas répéter...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Très bien.

M. Dupuis: ...et que le ministre ne veut pas entendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, j'aimerais remercier les membres de la commission, de même que le personnel qui nous seconde, remercier également les représentants des différents organismes qui ont fait leurs représentations cet après-midi. Et j'ajourne la présente séance sine die.

M. Ménard: Nous voulons partager ces remerciements et vous remercier également, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

(Fin de la séance à 23 h 37)