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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le lundi 14 juin 1999 - Vol. 36 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la Loi de police


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Roger Bertrand, président
M. Serge Ménard
M. Jacques Dupuis
M. Henri-François Gautrin
M. Benoît Pelletier
M. Jacques Côté
M. Normand Jutras
M. Roger Paquin
M. Jean-Paul Bergeron
M. Michel Morin

Journal des débats


(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux relatifs à l'examen article par article du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi de police.

À ce moment-ci, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulianne (Frontenac) est remplacé par M. Bergeron (Iberville) et M. Ouimet (Marquette), par M. Brodeur (Shefford).


Étude détaillée


La Sûreté du Québec


Personnel (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en étions donc à considérer un projet d'amendement présenté par le député de Saint-Laurent.

Je lis le projet d'amendement: Le paragraphe 1 de l'article 2 du projet de loi n° 44 est modifié par le remplacement des mots «des officiers, au nombre déterminé par le gouvernement», par les mots «d'au plus six officiers».

À ce moment-ci, M. le député de Saint-Laurent, vous aviez la parole...

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et il vous restait... C'est-à-dire, vous aviez 12 min et 35 s de prises sur votre 20 minutes. Vous avez la parole.

M. Dupuis: Alors, évidemment, M. le Président, le temps servant à effacer la mémoire...

M. Gautrin: Tempus fugit.

M. Dupuis: ...malheureusement, et le ministre ayant été tellement occupé qu'il a eu de la difficulté à arriver à temps ce soir, malgré la présence de ses collègues de Dubuc, de Drummond, de Saint-Jean, d'Iberville, mon collègue de Verdun, certains membres de son cabinet, M. le secrétaire de la commission, M. le président, le personnel du bureau du leader, tout le monde était là à 19 h 59, au moins, et le ministre était absent. Je ne lui en veux pas, mais ça va me permettre de lui rappeler la raison pour laquelle nous sommes ici, particulièrement sur l'amendement qui a été déposé lors de la dernière séance. Le ministre cherche, par son article 2, à modifier la loi de telle sorte que le nombre de directeurs généraux adjoints, prévu à cinq au moment où nous nous parlons, serait remplacé par un nombre indéterminé. Le nombre, donc, ne serait plus fixé.

À plusieurs reprises, j'ai tenté de savoir du ministre quelles étaient ses orientations relativement au nombre de directions générales, à la Sûreté du Québec, qu'il devrait y avoir, après une réorganisation que le directeur lui-même a annoncée il y a déjà quelque temps.

Le ministre, malheureusement... Peut-être la fin de semaine aura-t-elle porté fruit, peut-être la fin de semaine lui aura-t-elle permis de réfléchir à cette question, peut-être la fin de semaine lui aura-t-elle permis de discuter avec le directeur général de la Sûreté, peut-être la fin de semaine lui aura-t-elle permis de prendre connaissance en détail du plan de réorganisation qu'a déposé le directeur de la Sûreté du Québec et, finalement, sera-t-il en mesure de nous répondre sur le nombre de directeurs généraux adjoints qui pourront entrer en fonction à la Sûreté du Québec une fois que la réorganisation sera complétée.

Le but de l'amendement, évidemment, est de fixer à un nombre maximum le nombre de directeurs généraux adjoints. Ce qui trouble l'opposition, lorsqu'elle a pris connaissance du projet de loi qui est déposé, c'est le fait que le ministre cherche à faire sauter le plafond du nombre de directeurs généraux adjoints à la Sûreté du Québec sans en fixer même un maximum admissible. J'ai déjà mentionné le fait que nous avions connu ce genre de situation à Hydro-Québec, et ça n'avait pas donné des résultats extraordinaires; tout le monde était vice-président, à un certain moment donné. Évidemment, je caricature, mais il y avait un nombre incalculable de vice-présidents, et je ne crois pas que...

Dans la réorganisation qui va sans doute intervenir à la Sûreté du Québec, le ministre et le directeur général de la Sûreté du Québec devront faire preuve de discipline, devront tenter de rationaliser le plus possible, et je pense qu'il serait sage de la part du ministre de fixer un nombre maximum, d'ores et déjà, dans la Loi de police.

Pourquoi six? J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer qu'il y avait actuellement à la Sûreté du Québec cinq directions générales... oui, cinq directions générales associées, dont l'un des directeurs généraux adjoints est dans l'incapacité d'agir, pour des raisons que nous connaissons. J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer que, faisant partie du leadership obligatoire du ministre, il devrait y avoir un règlement éventuel de ce dossier, relativement au directeur général adjoint qui est dans l'incapacité d'agir, et j'ai déjà indiqué que, dans le plan de réorganisation administrative du directeur général de la Sûreté du Québec, il apparaissait qu'une nouvelle direction générale pourrait voir le jour – celle de la direction générale de l'informatique – besoin criant à la Sûreté du Québec et retard qui a été constaté par la commission Poitras, de telle sorte que, dans la meilleure des évaluations, ne possédant pas toutes les informations, essayant de réfléchir le plus rationnellement possible, nous avons suggéré cet amendement.

Le message de l'amendement est clair: Il nous semble que le ministre devrait signifier à la Sûreté du Québec et à l'administration – à l'état-major de la Sûreté du Québec – qu'il n'est pas question pour le gouvernement de consentir à des exagérations dans le nombre de directions générales, que le gouvernement cherchera le plus possible la rationalisation. Et il n'est pas question, évidemment, d'empêcher la Sûreté du Québec de se doter de tous les outils dont elle a besoin pour effectuer sa réforme éventuelle, pour devenir plus efficace, mais encore faut-il que le gouvernement exerce un certain leadership dans ce domaine-là. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons déposé l'amendement que nous avons déposé.

Évidemment, le ministre n'est pas sans savoir que, lorsqu'il décide d'aller jouer dans la Loi de police en ce qui concerne la Direction générale de la Sûreté du Québec, il va jouer évidemment dans des sujets, «jouer» s'entendant évidemment, en tout respect à l'égard du ministre, là, pas dans le sens littéral du terme, mais, quand le ministre décide de légiférer dans le domaine de la Direction générale de la Sûreté du Québec, le ministre est bien conscient qu'il s'attaque à un domaine... Mais ce n'est pas le député de Chapleau qui nous a convoqués, M. le ministre, je vous le ferai remarquer bien humblement.

M. Ménard: Tant qu'à moi, ça ferait longtemps que ça serait fini.

M. Dupuis: Pardon? Non, allez-y, je n'ai pas entendu votre remarque.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez la parole, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Non, mais j'ai... de consentement, pour écouter sa remarque.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: J'attends la remarque du ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le temps file.

(Consultation)

M. Dupuis: M. le ministre, j'attends votre remarque. Je ne l'ai pas entendue. Le ministre fait preuve de moins de politesse que celle qu'il exigeait des policiers de la Sûreté du Québec lorsqu'il...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent...

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...si on veut rester...

M. Dupuis: M. le Président, je veux simplement dire que je n'ai pas d'objection à ce que le ministre fasse des remarques pendant que je m'adresse à vous. Cependant, j'aimerais bien entendre ces remarques parce que peut-être ajoutent-elles au débat, peut-être réussirons-nous à savoir quelque chose de la part de ce ministre-là. Enfin, le ministre choisit de ne pas répéter sa remarque. J'en conclurai donc qu'elle était négative à l'endroit de celui qui parlait.

Alors donc, M. le Président, lorsque le ministre décide de légiférer en ce qui concerne la Direction générale de la Sûreté du Québec, il n'est pas sans savoir qu'il légifère dans un domaine que la commission Poitras a étudié de près et au sujet duquel la commission Poitras a fait des recommandations importantes. Le fait que le ministre choisisse de légiférer dans ce domaine-là nous permet de penser qu'il a décidé de passer outre les recommandations de la commission Poitras relativement au processus de nomination du directeur général, des directeurs généraux adjoints, puisque, évidemment, nulle part dans le projet de loi qu'il nous a déposé il ne nous donne d'indication, soit dans ses commentaires ou soit autrement dans le projet de loi, de ce qu'il entend faire relativement à la suggestion, à la recommandation du rapport Poitras relative à un conseil de contrôle permanent. Mais, sans aucun doute, la commission Poitras avait suggéré que le conseil de contrôle permanent, s'il était créé, devrait évidemment avoir au moins un pouvoir de recommandation relativement à ces nominations-là.

Le ministre ne s'est pas prononcé là-dessus. Il refuse malgré les invitations de l'opposition officielle à le faire. Nous ne pouvons que conclure que le ministre est encore dans le nébuleux et dans les nuages relativement à ces recommandations-là. C'est ce que j'avais à dire sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, peut-être, je voudrais, en règle d'alternance, si mes collègues voulaient parler sur l'amendement... Non?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, vous voyez... Et le ministre va tout de suite comprendre pourquoi on présente cet amendement: parce qu'on veut essayer de l'aider.

Une voix: ...

(20 h 20)

M. Gautrin: Non, mais c'est très sérieux. D'un côté, nous avons plaidé à quel point nous n'acceptions pas, de ce côté-ci du moins, que le nombre d'officiers soit déterminé par voie réglementaire. Par contre, on se dit: Il y a des réformes qui peuvent être nécessaires, à la Sûreté, où on va être obligés d'augmenter le nombre d'officiers.

Très franchement, si, dans son intervention, le ministre nous disait: Ce n'est pas six, ça devrait être sept, si ce n'est pas sept, ça devrait être huit, je pense que le porte-parole de l'opposition ne serait pas contre d'augmenter le six en sept ou huit. Mais le principe qui est... de notre côté, et sur lequel nous allons nous battre jusqu'au bout, c'est celui que la loi précise le nombre d'officiers de la Sûreté – qu'une loi précise le nombre d'officiers de la Sûreté – et que ce ne soient pas les règlements qui précisent le nombre d'officiers de la Sûreté.

Alors, le ministre a, comme nous, lu le rapport Poitras. Il sait que, dans l'organigramme actuel de la Sûreté, il y a cinq personnes qui peuvent prétendre avoir le titre d'officier en ayant des responsabilités bien précises. Il est question d'ailleurs d'en ajouter une, personne supplémentaire, qui ait la responsabilité sur toute la direction de l'informatique, et cette commission... Non, ce n'est pas celle-ci. La commission de l'administration publique a eu déjà la chance de voir l'énorme travail qui est fait, par l'analyse des tableaux de bord, à la Sûreté du Québec actuellement, pour avoir une vision globale et intégrée sur le plan informatique de ce qui se passe en région.

Je voudrais rappeler ici aux parlementaires qui étaient présents l'expérience-pilote qui est menée dans l'Outaouais par la Sûreté pour être en mesure d'avoir une information très rapide de ce que font les patrouilleurs, de ce qui se passe sur le terrain, de ce qui se passe au niveau central, de pouvoir communiquer avec l'un ou l'autre... Le député de Chapleau connaît ça probablement beaucoup mieux que moi, actuellement, le projet-pilote de la Sûreté dans l'Outaouais. Et tout ce projet du tableau de bord – et, les parlementaires, on l'a déjà eu dans une autre commission que celle-ci – c'est quelque chose, je pense, qui mérite qu'un officier de la Sûreté en soit responsable.

Dans ce cadre-là, M. le Président, l'opposition raisonne de la manière suivante:

Un, nous pensons qu'il est important que la loi précise le nombre d'officiers qu'il y aura à la Sûreté du Québec. Deux, nous pensons – et le codicille de un – que ça ne doit pas être des règlements qui précisent le nombre d'officiers. Autrement dit, on n'est pas d'accord avec l'approche qui voudrait que par voie réglementaire on soit en mesure de fixer le nombre d'officiers.

Ceci étant dit, il n'est pas du tout, disons, des objectifs de l'opposition d'empêcher le gouvernement de pouvoir augmenter le nombre d'officiers à la Sûreté. Et, une fois qu'on s'est dit qu'il n'est pas dans notre objectif... On arrivait au nombre de six, si on reprend la surveillance du territoire, les ressources humaines, les enquêtes criminelles, le soutien opérationnel, la Direction des affaires internes, et puis on mettait un sixième officier pour les questions qui étaient des questions informatiques. Ça, c'est notre compréhension et notre connaissance, actuellement, de la Sûreté qui nous amènent à conclure à cette structure que l'on pourrait voir dans la Sûreté, comme parlementaires, en discutant de l'organigramme.

Si le ministre nous dit: Vous avez erré; j'ai l'intention d'augmenter même plus que ça le nombre d'officiers. Ce n'est pas six, ça devrait être sept, parce que je pense qu'il serait utile d'avoir tel ou tel officier... Je vous dis très, très franchement et sans vouloir retirer les mots de la bouche du député de Jacques-Cartier, je suis sûr que le député de Jacques-Cartier...

Une voix: De Saint-Laurent.

M. Gautrin: ...de Saint-Laurent, excusez-moi. Le député de Saint-Laurent. Je suis désolé tout à fait, excusez-moi. Le député de Saint-Laurent serait tout à fait d'accord pour dire: Oui, bon, six, c'était notre connaissance, ce que nous connaissons actuellement du fonctionnement de la Sûreté, mais on pourrait parfaitement fonctionner et accepter que ce soit sept, huit, etc.

Le point qui est, M. le Président... Et je voudrais quand même que le ministre le comprenne. Notre point est: Autant, de part et d'autre, on essaie de pouvoir réadapter, permettre une souplesse dans la direction de la Sûreté, autant, de notre point de vue, on ne peut pas purement et simplement abandonner notre responsabilité de parlementaires et dire: Le nombre d'officiers va être déterminé par règlement, et que ce sera, à ce moment-là, les règlements qui détermineront le nombre d'officiers, ce qui était la base de l'article 2.

Nous avons plaidé ici, autour de cette table – les parlementaires ministériels peuvent s'en rappeler – réellement à quel point on ne voulait pas que ce soit déterminé par règlement. On essaie actuellement de vous soumettre un amendement, et, M. le ministre, très franchement, je vais vous dire l'ouverture qu'on vous fait.

L'ouverture qu'on vous fait ici, c'est de dire: Répondez-nous et dites-nous, sur la base de ce qu'on introduit: six, ça n'a pas de bon sens, ça devrait être sept, ça devrait être huit. Vous êtes le ministre responsable, vous connaissez beaucoup mieux que nous ce que vous avez l'intention de faire dans la réorganisation de la Sûreté du Québec.

Nous n'allons pas faire des batailles là-dedans, mais la bataille que nous faisons ici, c'est de dire: Nous devons, comme parlementaires, être partie prenante dans la décision du nombre d'officiers qu'il y aura à la Sûreté. C'est à peu près la base de l'argumentation qu'on met de l'avant; nous voulons être partie prenante.

Lorsqu'on en propose six, c'est vraiment de bonne foi, parce que, en regardant l'organigramme et en ajoutant une personne supplémentaire – parce que vous avez déjà dit dans vos remarques préliminaires, vous souhaiteriez avoir un officier responsable de toute une direction informatique à la Sûreté du Québec, et je pense que ça a du bon sens – on en arriverait à six.

Si, par contre, vous arrivez à dire: Ça serait plus facile pour le fonctionnement, dans la perception que j'ai d'une réforme que je veux faire de la Sûreté, ça devrait être sept, vous nous dites simplement sept, le député de Saint-Laurent retirerait son amendement et déposerait – je ne pense pas que je trahirais beaucoup sa pensée, parce que je pense que j'ai une certaine communauté de pensée avec lui – en disant: Si vous nous dites que vous en avez besoin de sept, dites-le-nous. Si c'est sept, huit, enfin, déposez un amendement, quel qu'il soit, ou plus.

Mais le point, de notre côté, c'est de vous dire qu'on veut être... on veut rentrer dans le débat, on veut être partie dans le débat du choix du nombre d'officiers, M. le Président. Alors, c'est évident: ou bien on fait un travail, on essaie d'échanger avec le ministre, ou bien on va parler. On peut parler, vous savez comme nous, de n'importe quoi, et après on va parler de la pluie, du beau temps, du plaisir que l'on a de se trouver ici le lundi soir, enfin, des choses comme ça. D'aucuns, de temps en temps... je suis sûr que le député de Saint-Jean nous rappellera à la pertinence, mais il sait à quel point on peut être assez subtils pour rester dans la pertinence en nous raccrochant à la Sûreté. Au demeurant, d'ailleurs, j'ai remarqué un barrage de police juste avant d'arriver à Québec, important... pour leur dire, en débattre aussi, de ces questions-là, mais je voudrais quand même échanger avec le ministre et attendre une réponse de sa part.

Est-ce que le fait d'essayer de préciser ici, dans la loi, un nombre maximum d'officiers pour ce dont vous avez besoin, dans la réforme que vous avez dans votre tête... On a mis «six», mais on est vraiment ouverts. Est-ce que c'est quelque chose qui ne nous permettrait pas, de part et d'autre, de faire un petit bout de chemin et au moins d'adopter quelques articles dans cette loi?

Maintenant, si on a un dialogue de sourds, M. le Président – vous savez à quel point c'est amusant d'avoir des dialogues de sourds – on va en parler de part et d'autre. Mais, moi, ce que je lui dis réellement: Dites-nous combien il faut mettre dans la loi pour... Ce que nous tenons, de notre côté ici, c'est que le nombre d'officiers, qui jusqu'à maintenant était fixé par la loi, continue d'être fixé par la loi.

Je vous ferais remarquer que l'amendement du député de Saint-Laurent, ici, vous donne une porte de sortie. Jusqu'à maintenant, le nombre d'officiers était fixé dans la loi, c'était quatre, pas plus, pas moins. Ce que dit le député de Saint-Laurent, c'est: Au plus six. Si vous mettez «au plus sept», vous mettez «au plus huit», on est ouverts, mais on ne veut pas perdre une prérogative que nous avons comme parlementaires ici de pouvoir fixer par la loi le nombre d'officiers de la Sûreté.

M. le Président, je ne voudrais pas... vous savez, je peux répéter la même chose sous d'autres tons et d'autres... je vais m'arrêter ici dans mon intervention, mais j'aimerais avoir une intervention, une réponse de la part du ministre, s'il comprend notre problématique, de ce côté-ci, des parlementaires de l'opposition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous sommes toujours à l'amendement? D'autres interventions? M. le ministre.

(20 h 30)

M. Ménard: Oui, alors, nous cherchons à obtenir de la souplesse. Alors, ça ne sert à rien pour le moment de savoir; vous savez très bien qu'on n'a pas l'intention actuellement de changer le nombre de directions générales, sauf qu'on est mal pris, on ne peut pas avoir assez de directeurs généraux adjoints en mesure de l'exercer. Mais nous estimons que, dans l'avenir, cette situation déplorable dans laquelle nous avons été pendant plusieurs mois ne devrait pas se répéter et qu'on ne devrait pas attendre d'avoir recours au processus législatif pour la corriger. Par conséquent...

M. Gautrin: Mais, si on met «au plus»...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Continuez, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, nous cherchons à avoir de la souplesse. Je pense que vous constatez vous-même, depuis que nous étudions ce projet de loi, combien le processus législatif peut être lourd et prendre du temps; pour le moindre article, nous passons en moyenne quelque chose comme une heure pour deux lignes, ou peut-être même serons-nous rendus, à la fin de cet exercice, à une heure par ligne d'étude en commission; ensuite, il faut aller se retourner... Puis, si on a la malchance d'arriver en fin de session, des fois ça pourrait durer plus longtemps encore. Et puis, obliger un gouvernement d'avoir recours à des méthodes inadmissibles comme le bâillon pour quelque chose qui peut être réglé de façon réglementaire... Ainsi, je doute qu'aucune entreprise au Québec ne voudrait se donner le pouvoir dans sa charte, n'est-ce pas... d'avoir l'obligation, lorsqu'elle veut changer le nombre de vice-présidents, d'avoir recours à une modification d'une loi, parce qu'elle perdrait toute efficacité, toute souplesse pour s'ajuster aux conditions changeantes de la...

Alors, comme je vous dis, actuellement, nous n'avons pas l'intention de changer le nombre de directions générales. Il se peut que, même dans un avenir assez rapproché, on puisse avoir constaté cette nécessité après étude plus attentive par les officiers de la Sûreté du Québec du plan de renouvellement qui a été soumis pour consultation. Et alors, je pense que ce serait injuste et inefficace que d'être obligé de revenir par processus législatif pour modifier ainsi le nombre de directeurs généraux adjoints.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'aurais une question pour le ministre, simplement. Regardez, je comprends votre... mais vous avez fait deux allusions, d'une part, à l'entreprise privée. Alors, moi, je dois vous dire: Il y a des conseils d'administration qui limitent le nombre de vice-présidents, ça existe. Ils ne vont pas dire: Ça doit être... Non, mais ils peuvent limiter le nombre de vice-présidents, premièrement.

Deuxièmement, on essaie actuellement de vous donner même une possibilité qui n'est pas... Nous, on n'est pas au gouvernement, on est plus souple. Vous allez pouvoir déterminer qui, combien vous-même. On ne dit pas... C'est à dire qu'on vous laisse: «au plus», c'est-à-dire qu'on donne seulement une borne maximale. Regardez comme on dit à peu près la même chose: nous, on vous donne une borne maximale, dans l'amendement, c'est-à-dire «au plus six», et on vous dit: Si vous voulez mettre sept, mettez donc sept, pas de problème; mais on donne une borne maximale. Et vous, vous dites: Je ne veux pas les changer, donc je veux rester à quatre, mais je veux que ce ne soit plus dans la loi.

Une dernière chose, M. le Président, que je veux faire comme remarque au ministre ici, c'est de lui dire: Vous savez que, lorsqu'il n'y a pas ces échanges entre le parti ministériel et opposition, ça prend longtemps pour faire les lois. Dans mon expérience comme parlementaire – ça fait depuis 10 ans que je suis parlementaire ici – j'ai été en mesure de passer des lois avec de nombreux articles dans lesquelles on arrive rapidement à s'entendre sur les amendements, où les points où on n'est pas d'accord, on les suspend, on se reparle rapidement, on arrive à une position de compromis, et des lois avec de nombreux articles, lorsqu'il y a une collaboration entre les deux partis, on arrive rapidement à adopter les projets de loi. Donc, le temps n'est pas nécessairement une variable lorsqu'il y a collaboration entre les partis. Mais je ne voudrais pas étendre inutilement le débat, M. le Président, mais je vous suggère quand même de repenser sur cette question-là, qui est...

Je suis sûr, si vous me permettez, que le député de Laval-des-Rapides, s'il n'était pas le ministre aujourd'hui, mais s'il était parlementaire de l'opposition, serait un farouche défenseur du droit des parlementaires à ne pas laisser au gouvernement la possibilité de travailler par règlement. Et, lorsqu'il sera dans l'opposition, je me permettrai de le lui rappeler, le cas échéant, s'il me fait un discours dans ce sens-là. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. La première observation, M. le Président – je sais qu'il me reste quelques minutes seulement... La première observation serait la suivante: Ce que le député de Verdun dit est tout à fait exact, relativement à notre souci de faire en sorte que le gouvernement... Et nous croyons sincèrement que le gouvernement, lui aussi, devrait avoir à coeur de fixer un nombre maximal.

Le ministre ne sera pas toujours ministre; le gouvernement ne sera pas toujours constitué des mêmes personnes. Mais le ministre légifère dans l'intérêt public, pour le gouvernement, quel qu'il soit et quel que soit le gouvernement qui le suive. Le ministre devrait avoir le souci, en bon administrateur de la chose publique et en bon administrateur des organismes qui sont placés sous son contrôle jusqu'à un certain point, de limiter l'appétit des gens qui travaillent sous sa gouverne, notamment le directeur général de la Sûreté du Québec. Et il nous apparaît qu'il serait une disposition tout à fait légitime de la part du ministre, tout en se gardant une marge de manoeuvre à l'intérieur de la Loi de police relativement au nombre de directeurs généraux adjoints qui pourraient agir à la Sûreté du Québec, il serait tout à fait logique et tout à fait conforme à un esprit de saine administration que le ministre et que le gouvernement indiquent à ce moment-ci, au moment où il ouvre la Loi de police sur ce sujet-là, un nombre limitatif, et c'est ce que nous cherchons à faire, d'une part.

D'autre part, le ministre indique, avec un sourire en coin, que le processus législatif est lourd. Évidemment, c'est parce que... Relativement à ce projet de loi ci... Je vais lui expliquer pourquoi c'est lourd, le processus législatif. Parce qu'il se souviendra qu'ensemble, la semaine dernière, nous avons discuté du projet de loi n° 20, relativement à la Loi sur les permis d'alcool et autres lois connexes, et ça a très bien été. Vous étiez là, M. le Président. Nous avons eu des échanges fructueux: nous nous sommes entendus sur un certain nombre de choses qui n'étaient pas évidentes au moment où nous avons commencé la discussion, et je pense que nous avons fait un exercice qui a été extrêmement utile. Nous avons également discuté le projet de loi n° 52, relativement aux commissaires-enquêteurs aux incendies; là aussi, nous avons eu un processus qui a été extrêmement utile.

Malheureusement, pour une raison que je ne connais pas, que j'essaie de deviner – et c'est pour ça que je m'exprime publiquement relativement à ces raisons-là – le ministre refuse, en ce qui concerne le projet de loi n° 44, de nous donner des indications. Il cherche, dans les deux premiers articles, à légiférer pour se donner un pouvoir de réglementer, alors qu'il ne nous indique pas du tout ce qu'il entend faire de ces règlements, notamment sur la formation des enquêteurs, à l'article 1, et maintenant, à l'article 2, relativement au nombre de directeurs généraux adjoints.

C'est pour ça que le processus législatif est lourd: parce que le législateur, qu'il soit de l'opposition ou qu'il soit du gouvernement, a besoin de savoir pourquoi le gouvernement veut légiférer et ce qu'il entend faire avec les lois. Malheureusement, tout le temps que le ministre continuera de refuser de donner des indications, nous continuerons de discuter pour essayer de connaître le fond de sa pensée, ce qui n'est pas évident.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Je veux tout simplement dire qu'on doit toujours, je pense, avoir des inquiétudes, exprimer des inquiétudes lorsque l'on cherche à confier trop de pouvoirs par voie réglementaire au gouvernement. Ce n'est pas la façon normale, je dirais, de normaliser dans une société. La façon normale, c'est par la voie législative. Plusieurs experts, plusieurs auteurs se plaignent justement du fait que maintenant nous sommes en présence d'une réglementation qui est trop abondante, qui est devenue trop complexe, que les lois servent tout simplement de cadre général à l'exercice d'un pouvoir réglementaire qui parfois est beaucoup trop sophistiqué puis qui, par ailleurs, est dans certains cas sans limite.

(20 h 40)

Alors, dans ce contexte-là, moi, il me semble que la proposition de mes collègues les députés de Saint-Laurent et de Verdun est une proposition qui est tout à fait adéquate. On suggère tout simplement que dans la loi il soit écrit qu'il pourra y avoir au maximum six, sept ou huit directeurs généraux adjoints à la Sûreté du Québec. Alors, en fixant un maximum comme celui-là, ça laisse évidemment la flexibilité pour le gouvernement d'agencer son administration comme il le souhaite, ça laisse la discrétion au gouvernement de préparer l'organigramme de la Sûreté du Québec comme il souhaite le faire, mais, en même temps, ça fait en sorte que la source même du pouvoir de nomination est prévue par la loi et que le nombre de personnes qui peuvent être nommées – nombre maximal, soit dit en passant – est aussi prévu par la loi.

Donc, ça me semble être tout à fait acceptable, d'autant plus que, même si le processus législatif est lourd, c'est ce que l'on connaît de mieux dans notre société. Je veux dire, quand on se fait élire comme député, c'est parce qu'on croit au processus législatif puis c'est parce qu'on croit au processus parlementaire. Si on n'y croit plus ou si le processus parlementaire est émasculé, bien, à ce moment-là, retournons chacun chez nous et suivons les décisions du gouvernement sur Internet. Je veux dire, le processus parlementaire, malgré sa lourdeur, est encore ce que l'on connaît de plus sûr et, j'oserais dire, de plus démocratique dans notre société. Alors, on ne peut pas à la fois avoir un discours qui soit tout à fait démocratique et en même temps donc promouvoir l'expansion des pouvoirs réglementaires gouvernementaux, parce que l'exercice démocratique par excellence se fait par l'intermédiaire du Parlement puis se fait par le processus d'élaboration des lois et d'adoption des lois. Et, malgré la lourdeur du processus législatif, je pense que les résultats jusqu'à présent ont été concluants. L'Assemblée nationale du Québec a historiquement assumé un rôle qui était tout en son honneur, a fait preuve d'efficacité. Les lois québécoises ne sont pas pires qu'ailleurs, que je sache; elles valent bien celles des autres provinces ou même des autres pays. Et donc, il ne faut pas non plus enlever au Parlement ses responsabilités, qui sont non seulement historiques, mais qui doivent être aussi contemporaines.

Alors, ce que je pense devoir dire à la lumière des commentaires de mes collègues que j'ai entendus il y a quelques minutes, c'est que finalement l'opposition officielle fait un appel au ministre pour qu'il reconfirme sa foi au processus législatif et qu'il accepte la proposition très adéquate, très normale qui est proposée par mes collègues et que j'appuie par ailleurs moi-même sans hésitation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de...

M. Dupuis: Est-ce que le ministre me permettrait une question, M. le Président?

Est-ce que le ministre m'autoriserait une question?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Avec le consentement. M. le ministre, quelle est la situation, au moment où on se parle, relativement au nombre de directeurs généraux adjoints dans l'incapacité d'agir? Est-ce qu'il y en a un seul qui est dans l'incapacité d'agir, pour les raisons qu'on connaît, mais est-ce qu'il y a d'autres situations problématiques au moment où on se parle? C'est celle de M. Dupré, évidemment, dont on parle, à la Direction générale des affaires criminelles.

M. Ménard: Celle de M. Boilard.

M. Dupuis: Celle de M. Boilard. À quelle direction générale?

M. Ménard: Justement, il n'est à aucune direction générale.

M. Dupuis: Est-ce que c'est un directeur général adjoint?

M. Ménard: Il y avait Falardeau aussi.

M. Dupuis: Qui sont tous des directeurs généraux adjoints?

M. Ménard: Voilà.

M. Dupuis: C'est ça?

M. Ménard: Il y avait trois directeurs généraux adjoints qui ne pouvaient pas fonctionner.

M. Dupuis: Pour les raisons qu'on connaît, là, les audiences de la Commission Poitras. C'est exact?

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Bien, essentiellement.

M. Dupuis: Et que vous avez remplacés...

M. Ménard: Pas... Bon.

M. Dupuis: Bien, enfin, comme suite de... sans qualifier...

M. Ménard: Dans son sens très large.

M. Dupuis: Oui, oui, dans son sens, absolument, très large, absolument. Sans qualifier les raisons qui ont fait que ces gens-là sont dans l'incapacité d'agir – je ne veux pas entrer là-dedans – vous en avez trois, donc, qui ont le titre de directeur général adjoint et qui sont dans l'incapacité d'agir. Vous les avez remplacés par des gens qui sont en intérim?

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: O.K. Qui sont directeurs généraux adjoints par intérim? O.K.

M. Ménard: Puis, il ne faut pas faire de jaloux, alors ils sont tous directeurs généraux adjoints par intérim.

M. Dupuis: O.K. Et, dans...

M. Ménard: Parce que sinon... Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Dites-moi, dans l'éventualité où votre amendement serait voté – ce dont j'ose à peine douter – si j'ai bien compris, le gouvernement conserverait les trois directeurs généraux adjoints qui sont dans l'incapacité d'agir au même titre et confirmerait probablement les directeurs généraux adjoints par intérim, donc augmenterait le nombre de directeurs généraux adjoints de trois, par rapport au nombre qui est fixé par la loi à cinq. C'est exact? Est-ce que je me trompe en pensant ça? Mais là, ce n'est pas un piège que je vous tends, c'est simplement pour m'informer.

M. Ménard: C'est aussi une question de dynamique. Je ne veux prêter d'intentions à personne – ce n'est pas l'endroit ici – mais il y a des fois des raisons qui font qu'un directeur général adjoint n'abandonnera pas son poste de gaieté de coeur, il va s'asseoir dessus sans exercer ses fonctions...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que les membres de la commission jugeraient...

M. Ménard: ...à moins de savoir que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...utile qu'on suspende quelques minutes?

M. Ménard: Non, c'est beau.

M. Dupuis: On pourrait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous le suggère très humblement. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

M. Dupuis: Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 46)

(Reprise à 20 h 52)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, à ce moment-ci, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce que la présidence me permettrait, avec le consentement de la partie ministérielle et celui du ministre, de poser une question supplémentaire au ministre relativement à cet article 2? Est-ce que, dans votre esprit, M. le ministre, comme question de principe... Moi, je comprends qu'actuellement il y a des problèmes administratifs à la Sûreté du Québec relativement à certaines personnes qui occupent le poste de directeur général adjoint qui sont dans l'incapacité d'agir, pour les raisons que nous connaissons. Est-ce que, comme question de principe, vous êtes d'opinion qu'en situation normale il devrait y avoir à la Sûreté du Québec un nombre équivalent de directeurs généraux adjoints au nombre de directions générales?

M. Ménard: Normalement, oui, mais, vous savez, il est aussi dans la normalité des choses, dans un grand corps de police – ha, ha, ha! – qu'ils vivent des situations exceptionnelles...

M. Dupuis: Mais, outre ces situations exceptionnelles...

M. Ménard: ...assez souvent, et de différents types, souvent nouvelles.

M. Dupuis: Non, mais je pense qu'on peut s'entendre sur le fait que c'est clair que les audiences de la commission Poitras... certains incidents qui sont survenus immédiatement avant que la commission ne commence à siéger et les raisons pour lesquelles elle a été créée et certains incidents qui ont précédé, si vous voulez, sa création ont fait en sorte qu'un certain nombre de situations ont été créées, et je pense que nous nous entendrons tous les deux pour dire qu'elles sont exceptionnelles, dans les circonstances. Je pense bien que nous nous entendrons tous les deux aussi pour dire que ce que vous cherchez ou ce que le directeur général de la Sûreté du Québec cherche et ce que l'opposition cherche aussi, dans les nombreuses interventions que nous avons faites relativement aux suites à donner au rapport de la commission Poitras, fait en sorte que nous cherchons à remettre sur les rails et à rendre une situation exceptionnelle normale. Et donc, c'est en situation normale, oubliant cette situation exceptionnelle, que je comprends que ce que le ministre nous indique – et je veux simplement savoir si je résume bien sa pensée – c'est qu'en situation normale il ne devrait pas y avoir plus de directeurs généraux adjoints qu'il n'y a de directions générales.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: C'est exact?

M. Ménard: Oui, oui.

M. Dupuis: C'est beau. Ça va. On peut passer au...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Bien, je voulais tout simplement, M. le Président, faire quelques commentaires, à l'instar de mes collègues d'en face qui ont soulevé le problème de la réglementation.

Je pense que ce n'est pas un problème qui est nouveau. Il y a 30 ans, lorsque j'étais étudiant en droit, on en parlait à ce moment-là. À l'Université Laval, nos professeurs nous disaient: Ça n'a pas de bon sens, la réglementation, qu'est-ce qu'on va faire avec ça? On parlait de l'effritement du pouvoir législatif. Alors, je m'aperçois qu'on est encore dans le même domaine aujourd'hui.

Alors, ce que j'ai toujours appris, c'est qu'une loi doit être de portée générale. Et, dans le cas qui nous regarde ou que nous étudions ce soir, je pense que déterminer le nombre de directeurs adjoints m'apparaît une mesure administrative qui doit être faite par règlement; je pense qu'il n'y a pas de problème à ce sujet-là. Contrairement à ce que M. le député de Verdun disait tout à l'heure, où il y a des chartes qui prévoient le nombre de vice-présidents, je pense que c'est plutôt les règlements généraux de la corporation qui prévoient le nombre de vice-présidents. Je n'ai pas vu, à ma connaissance, là, de charte où...

M. Gautrin: Non, attention. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce que j'ai dit, c'est que c'était soit les règlements généraux, soit une décision du conseil d'administration.

M. Côté (Dubuc): Effectivement, par règlement.

M. Gautrin: Bien, le conseil d'administration agit, mais, ce qui est un règlement du conseil d'administration, c'est une manière de s'exprimer comme conseil d'administration, à ce moment-là.

M. Côté (Dubuc): Mais c'est très rare que c'est dans la loi constitutive de la corporation.

M. Gautrin: Bien non, mais il n'y a pas... Oui, bien sûr, c'est rarement dans la loi constitutive, mais le corps délibérant, pour une entreprise privée, devient le conseil d'administration. Enfin, on pourrait poursuivre l'analogie un peu plus loin.

M. Côté (Dubuc): D'accord.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, vous me permettez une remarque? Si le député...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais, à ce moment-ci, je...

M. Côté (Dubuc): Je vais terminer, simplement, puis après...

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Côté (Dubuc): Bon. Alors, c'est pour ça que, moi, je pense que, par efficacité administrative, permettre au ministre de déterminer le nombre des officiers n'est pas contraire ou n'est pas vraiment un effritement du pouvoir législatif. Ça m'apparaît plutôt quelque chose d'efficace, puis qu'on est capable de procéder dans des délais assez courts et qui permet justement, là, d'avoir une situation malléable où on peut agir rapidement. Alors, c'étaient les commentaires que j'avais à apporter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je voudrais seulement ajouter, à mon collègue de Dubuc... Je ne sais pas s'il était là la dernière fois qu'on avait siégé. Peut-être que vous n'étiez point là. Mais vous avez parfaitement raison sur un point: Chaque opposition arrive toujours en disant: C'est effrayant, il va falloir simplifier la réglementation, il va falloir... Et, quand on va arriver au pouvoir, on y arrivera en simplifiant la réglementation. Et je vais vous le dire, vous l'avez dit avant d'arriver au pouvoir, nous l'avons dit aussi en 1985 avant d'arriver au pouvoir, mais la réalité de la vraie vie, c'est que, à chaque fois, alors, tous les gens trouvent toujours un argument d'efficacité administrative à ce moment-là. Mais je suis sûr que, si jamais vous êtes dans l'opposition, cher collègue, vous aurez certainement des arguments contre l'utilisation de la réglementation, à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Gautrin: Mais c'était une remarque amicale pour mon collègue de Dubuc, avec laquelle, je pense, il doit être d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Sinon, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Sur division.

M. Gautrin: Non, non, je pense qu'on va prendre un vote...

M. Ménard: L'amendement...

Une voix: L'amendement.

M. Ménard: ...est rejeté.

M. Gautrin: Non, non, M. le Président, il faut prendre un vote nominal, parce que, moi... ce n'est pas évident, là...

M. Ménard: Oui, oui, on peut prendre le vote.

M. Gautrin: ...avec ça. O.K. Il y a des gens qui ne se sont pas exprimés, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le secrétaire, vote nominal, s'il vous plaît.

Alors, il s'agit donc de l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent, qui se lit ainsi:

Le paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi n° 44 est modifié par le remplacement des mots «des officiers, au nombre déterminé par le gouvernement» par les mots «d'au plus six officiers».

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement de M. Dupuis. M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour, monsieur.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chauveau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Une voix: Chapleau.

Le Secrétaire: Pelletier (Chapleau). Excusez-moi.

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, 5 contre, 3 pour, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est rejeté. Nous en revenons donc à l'article 2.

M. Gautrin: M. le Président, sur l'article 2.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

(21 heures)

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je veux vous dire ce que nous n'allons pas faire, parce qu'on va éviter de faire des mesures dilatoires, etc.

Une voix: ...

M. Gautrin: Mais, vous comprenez... Non, non, mais, sérieusement, on aurait pu déposer, et je pourrais maintenant déposer un amendement qui dit que... «des officiers, au nombre déterminé par le gouvernement»... par les mots «d'au plus sept officiers». Et, voyez-vous, les nombres naturels étant infinis, vous voyez la suite des... c'est-à-dire, si vous aviez rejeté «sept», j'aurais pu aller à «huit», et ainsi de suite.

M. Ménard: On aurait pu arriver à plus de directeurs généraux adjoints que d'officiers de la Sûreté du Québec. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Une voix: Dans quelques années.

M. Gautrin: Si vous aviez refusé. Mais, M. le Président, vous comprenez que, de ce côté-ci, nous voulons quand même faire une étude sérieuse de la loi et, parce qu'on ne veut pas de mesures dilatoires... Vous voyez comment on aurait pu, si on nous accuse de vouloir faire des mesures dilatoires, c'est ça qu'on aurait pu faire. Nous ne le ferons pas, M. le Président, et nous allons être prêts à passer, je crois, à l'étude de l'article 2 à l'heure actuelle. Je pense que...

M. Dupuis: Pas tout à fait.

M. Gautrin: Pas tout à fait? Enfin, ah bon! Mais, autrement dit, on ne fera pas ce genre de chose, et vous savez à quel point on aurait pu le faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Non, vous pouvez appeler le vote, M. le Président, sur l'article 2.

M. Gautrin: Sur l'article 2, je pense qu'on a assez discuté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division.

M. Gautrin: Non, non, M. le Président, moi, je veux savoir. Je voudrais un vote nominal, si vous me permettez, sur l'article 2.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, sur l'article 2, M. le ministre?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Sur l'article 2, M. le ministre?

M. Ménard: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Iberville), sur l'article 2?

M. Bergeron: Répétez donc.

Le Secrétaire: Sur l'article 2?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

Une voix: ...

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: Cinq pour, trois contre, M. le Président, une abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, adopté sur division.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, M. le député de Saint-Laurent, à l'article 3.

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire, avant de passer à l'article 3, j'aurais un ajout à l'article 2.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: À l'article 2, je voudrais déposer l'article 2.1. Et l'article 2.1 se lirait comme suit, avec votre permission: Le projet de loi n° 44 est modifié par l'ajout de l'article 2.1:

2.1. Le deuxième alinéa de l'article 44 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots «peut être renouvelé», des mots suivants: «, en aucun cas le mandat ne peut excéder une durée de 10 ans».

De telle sorte que le deuxième alinéa de l'article 44 se lirait, si l'amendement était accepté par la partie ministérielle: Le mandat du directeur peut être renouvelé. En aucun cas le mandat ne peut excéder une durée de 10 ans. Je vais déposer l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'article 3?

M. Dupuis: J'ajoute un article, l'article 2.1. Il n'est pas dans votre résumé. C'est un nouvel article, qui serait l'article 2.1, qui aurait comme objet et effet, si vous prenez la Loi de police – M. Dolbec, peut-être vous pourriez donner la Loi de police à M. le ministre – à l'article... non, la loi.

Je vais vous la montrer; vous avez la loi? À l'article 44, deuxième alinéa, alors que vous lisez: «Le mandat du directeur peut être renouvelé», l'effet de l'amendement serait de faire en sorte que le renouvellement ne...

Alors donc, M. le ministre, il aurait pour effet, donc...

(Consultation)

M. Dupuis: Alors donc, M. le ministre, ça donnerait: Le mandat du directeur peut être renouvelé. En aucun cas le mandat ne peut excéder une durée de 10 ans. C'est l'amendement que je dépose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement me semble recevable à ce moment-ci. Donc, sur cet amendement, j'imagine que vous désirez intervenir, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez la parole.

M. Dupuis: Écoutez, M. le Président, ce n'est pas très compliqué. Le ministre aura compris que nous faisons référence ici, bien sûr, directement aux recommandations contenues dans le rapport de la commission chargée de faire enquête sur la Sûreté du Québec, dite commission Poitras, en son article 2, c'est-à-dire à sa deuxième recommandation, numéro 2, la recommandation de la commission est à l'effet suivant, j'ouvre les guillemets:

«Recommandation. Il est en outre recommandé que le deuxième alinéa de l'article 44 de la Loi de police soit modifié afin d'ajouter que "en aucun cas le mandat du directeur général de la Sûreté du Québec ne puisse excéder une durée de 10 ans".»

Évidemment, nous nous sentons donc, relativement au dépôt de cet amendement, en excellente compagnie, puisque nous sommes en compagnie des commissaires qui ont entendu pendant de longs mois et à grands frais un certain nombre de témoignages qui ont été déposés devant eux, et ils en sont venus à la conclusion, relativement à cette partie de leurs recommandations, «que le mandat du directeur général de la Sûreté ne puisse excéder une période de 10 ans».

Peut-être suspendre, peut-être suspendre? Peut-être raccourcir les débats.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons suspendre quelques instants. Ça va? Alors, la commission...

M. Dupuis: Pour vous permettre de consulter. Ça peut raccourcir les débats, des fois, les consultations.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission reprend ses travaux. M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Dupuis: Alors, évidemment, cette recommandation... D'abord, s'il s'exprimait sur cette recommandation-là, ça permettrait au ministre d'indiquer comment il considère le rapport de la commission Poitras. Et, relativement à cette question, bien sûr, je ne voudrais pas non plus le forcer, puisqu'il a résisté depuis le début de la commission à donner un certain nombre d'opinions sur un certain nombre de sujets.

Mais, sur celui-ci, sa réponse nous intéresse beaucoup, parce qu'elle va nous permettre d'avoir une indication au moins sur cette partie, sur le sérieux et sur la réflexion qu'il a faite relativement à ce sujet-là en particulier.

Il nous apparaît qu'il est sage, compte tenu évidemment du sujet en cause, soit la Sûreté du Québec, et la réorganisation de la Sûreté du Québec, et une réforme importante au sein de la Sûreté du Québec, et des changements majeurs relativement à l'axe de la mission et des valeurs qui sont véhiculées à la Sûreté du Québec, il nous apparaît que cette recommandation-là est sage.

Et le directeur général de la Sûreté du Québec est une personne qui détient un pouvoir certain, est une personne qui travaille fort, qui prend des décisions importantes qui concernent des dossiers extrêmement sensibles à certains moments. Et donc, comme, souvent, dans ce genre d'emplois, on cherche à limiter la durée des mandats pour des raisons qui sont évidentes, il nous apparaît donc que la recommandation est sage.

(21 h 10)

La commission Poitras a eu l'occasion, bien sûr, d'étudier un certain nombre de gestes qui ont été posés par un directeur général de la Sûreté du Québec en particulier, et il n'est pas dans l'intention de l'opposition de qualifier ce soir ce que la commission Poitras a constaté au niveau de ce qu'elle a observé relativement aux agissements du directeur général de la Sûreté du Québec qui était en fonction au moment où les incidents qui ont donné lieu à la commission ont eu lieu. Cependant, il apparaît évident qu'un pouvoir aussi important concentré entre les mains d'une seule personne commande, nous semble-t-il, que la durée du mandat puisse et doive être limitée.

Si tel n'était pas le cas, bien sûr, nous serions placés devant la situation où, en termes de mandat et le mandat pouvant être renouvelé, certaines décisions pourraient revêtir un caractère qui ferait en sorte que la personne pourrait décider, pourrait prendre certaines décisions afin de ne pas déplaire aux gens qui auraient le pouvoir de le renouveler.

D'ailleurs, je dirai que la commission Poitras avait prévu ce genre de comportement en recommandant elle-même que la nomination du directeur général fasse l'objet d'une recommandation du conseil de contrôle permanent, qu'il suggérait évidemment de recommander.

Le ministre ne nous a pas donné d'indication relativement au conseil de contrôle permanent sinon qu'il était à l'étude, en ce qui concerne la création du conseil de contrôle permanent. Il ne nous a pas donné d'indication sur la façon dont il entendait procéder, s'il entend procéder.

L'opposition officielle a eu l'occasion à maintes reprises de lui suggérer que, s'il devait aller de l'avant avec la recommandation de la création d'un conseil de contrôle permanent, il devrait laisser une large place aux élus au sein du conseil de contrôle permanent, et l'opposition officielle réitère qu'elle souhaite ardemment discuter de cette question avec le ministre publiquement, dans un débat public, avant que le ministre ne fasse son lit ou avant que le gouvernement ne fasse son lit sur cette question.

Cette parenthèse étant refermée, c'est l'objet de l'amendement qui est devant la présidence, celle de limiter le mandat du directeur général de la Sûreté, en tout état de cause, à une période de 10 ans, ce qui pourrait signifier qu'il pourrait être nommé pour un mandat de cinq ans, qu'il pourrait être renouvelé, mais qu'en aucun cas il ne devrait être renouvelé pour un mandat supérieur à cinq ans au terme de son premier mandat de cinq ans.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Je ne crois pas qu'il est temps, en fin de session comme ça...

(Consultation)

M. Ménard: Si on pouvait suspendre quelques minutes, peut-être que... Je vais vous dire franchement: Tout de suite, sur le plan des principes, je n'ai pas d'objection. La simple chose, c'est qu'on veut être sûr que le texte reflète bien cette intention.

Une voix: Nous, ça va. Pas de problème.

M. Dupuis: On peut suspendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

Une voix: Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 14 )

(Reprise à 21 h 21)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Nous en sommes toujours à l'amendement 2.1.

M. le député de Saint-Laurent, je crois que vous allez nous suggérer de retirer d'abord l'amendement déposé.

M. Dupuis: Oui. Alors, M. le Président, compte tenu de certaines discussions que nous avons eues avec le ministre relativement au dépôt de l'amendement, je vais retirer la demande d'amendement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer la demande d'amendement?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: ...et je la remplacerai, toujours suite à une discussion que nous avons eue avec le ministre et avec son sous-ministre associé particulièrement, ajouter, excusez-moi, introduire, plutôt, l'amendement suivant:

Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 44, ce qui suit:

«Un directeur général ne peut demeurer en fonction plus de 10 ans.» Et je dépose l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'amendement me semble recevable. Est-ce qu'il y a, à ce moment-ci, des interventions sur cette proposition d'amendement?

M. Dupuis: Est-ce que le ministre souhaite s'exprimer sur cette demande d'amendement?

M. Ménard: Bien, oui, je suis d'accord avec cette proposition. Maintenant, je ne crois pas, en fin de session comme ça, qu'il faudrait prendre l'habitude de reprendre toutes les recommandations de la commission Poitras avec lesquelles nous sommes d'accord.

On aura remarqué, par la difficulté de rédiger le présent, qui n'est pas énorme, mais qu'il y a danger effectivement à les traduire dans des termes légaux. Il est évident que la recommandation n'était pas écrite dans un langage qui aurait dû être transféré dans une loi, mais qu'il fallait trouver une autre façon de le dire. C'est le cas de bien des recommandations de la commission Poitras avec lesquelles nous sommes d'accord. Mais il faut constater aussi qu'il faut faire des équilibres, dans plusieurs des recommandations de la commission Poitras, sur le plan budgétaire aussi, avant de...

Alors, c'est ce qui explique la grande difficulté d'exprimer largement ce que nous avons l'intention d'appliquer de la commission Poitras. Mais je peux dire que, de toute façon, l'action actuelle du directeur général adjoint aux enquêtes criminelles réalise dans les faits une partie importante des recommandations de la commission Poitras, et, dans le plan de renouvellement présenté à M. Gagné, il y a aussi une autre partie extrêmement importante du rapport de la commission Poitras qui sera réalisée si ce plan est finalement adopté. Mais j'avoue que cette recommandation, avec laquelle nous étions d'accord, nous attendions de la placer dans un projet de loi moins technique que celui-ci, qui aurait regroupé l'ensemble des modifications législatives suggérées par la commission Poitras. Mais je n'ai pas d'objection, puisque, l'opposition, ça semble être son choix également, et que la rédaction ne pose pas de difficultés considérables, à accepter l'amendement présentement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 3. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. L'article 3, là, il s'agit d'une nouvelle disposition qui vient donner au ministre le pouvoir de désigner parmi les directeurs généraux adjoints celui qui assurera l'intérim en cas d'absence ou d'empêchement du directeur général.

Il s'agit bien, puisque c'est la nomination par intérim, d'une nomination qui est temporaire. Je suis parfaitement conscient que le rapport de la commission Poitras suggère que la commission de contrôle qui serait créée, si on suit cette recommandation, suggère, oui, que le conseil, plutôt, de contrôle permanent devrait donner son opinion.

Cependant, il est, à notre avis, impensable de laisser un corps de police de l'envergure de la Sûreté – d'ailleurs, n'importe quel corps de police, quelle que soit son envergure – sans un directeur général. Ce serait comme laisser un bateau sans capitaine.

Donc, il est nécessaire que l'on procède avec célérité à la nomination d'un directeur général intérimaire en obligeant le ministre à choisir ce candidat parmi les directeurs généraux adjoints. Cela délimite déjà considérablement la discrétion du ministre et invite le gouvernement à procéder rapidement à la nomination d'un directeur général selon les normes les meilleures. Mais je pense que c'était un article nécessaire, comme on l'a vu lors des événements qui ont conduit à la création de la commission Poitras.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions sur l'article 3? M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, l'opposition a constaté que, en son article 2 du projet de loi n° 44, le ministre a choisi de supprimer le dernier alinéa de l'article 43, qui se lisait comme suit: «Le gouvernement détermine par règlement, l'ordre suivant lequel les directeurs généraux adjoints remplacent le directeur général en cas de décès, d'absence ou d'incapacité d'agir du directeur général.»

Ce qui signifie que, selon l'ancien article 43, en cas d'incapacité par suite de décès, d'absence ou pour un autre motif, donc, lorsque le directeur général devenait incapable d'agir, le gouvernement déterminait par règlement l'ordre dans lequel les directeurs généraux assumaient l'intérim.

Moi, je n'ai pas la copie du règlement qui déterminait l'ordre suivant lequel le gouvernement devait procéder pour le remplacement du directeur général, mais je constate qu'il y avait un ordre prédéterminé. Dorénavant donc, en vertu de l'amendement que le ministre a introduit à l'article 2 du projet de loi n° 44, cet ordre n'existe plus. De telle sorte que, dans un premier temps, lorsque le ministre procédera, si ça devait être le cas, au remplacement du directeur général de la Sûreté du Québec par suite de son incapacité d'agir, pour toutes sortes de motifs, il pourra choisir parmi les directeurs généraux adjoints qui sont en fonction à la Sûreté du Québec.

Évidemment, premièrement, l'ordre est maintenant supprimé. Le ministre pourra choisir celui des directeurs généraux adjoints qu'il souhaite voir assumer l'intérim, d'une part. D'autre part, il nous apparaît que l'article 3 du projet de loi n° 44 comporte un trou, si vous voulez, que nous souhaiterions voir être couvert, une situation que nous souhaiterions voir être couverte. Le ministre suggère, à l'article 3 du projet de loi n° 44, d'insérer l'article 44.1 dans la loi, qui dirait:

«44.1. En cas d'absence ou d'empêchement du directeur général, le directeur général adjoint désigné par le ministre assume l'intérim.»

Le ministre a indiqué il y a quelques instants que la personne qui, à ce moment-là, assumerait l'intérim créé par l'incapacité d'agir du directeur général serait l'une des personnes qui assume la fonction de directeur général adjoint au moment où l'incapacité du directeur général survient.

(21 h 30)

L'opposition souhaiterait effectivement qu'il soit clair dans la loi que le ministre doive obligatoirement choisir parmi le personnel déjà en place au sein de l'état-major de la Sûreté la personne qui assumera le rôle de directeur général.

Il nous apparaît que l'article 44.1 pourrait permettre, au moment où le directeur général devient incapable d'agir pour quelque raison que ce soit, il nous apparaît qu'il serait possible au ministre de nommer une personne directeur général adjoint pour ensuite la désigner comme étant la personne qui assume l'intérim, et, dans les circonstances, cette situation ne nous apparaît pas être une situation qu'on doive favoriser.

Effectivement, il se créé au sein d'un état-major, à force de travailler ensemble, à force de prendre des décisions, à force de donner des orientations, à force de livrer certaines luttes, à force d'améliorer l'efficacité du corps de police, il se crée inévitablement une synergie au sein de l'état-major que l'incapacité d'agir du directeur, pour une raison quelconque, ne devrait pas venir enfreindre, si vous voulez. De telle sorte que, au moment où le directeur général devient incapable d'agir, il nous apparaît qu'il serait tout à fait sage de prévoir et de fermer la possibilité qu'une personne puisse venir de l'extérieur, être nommée directeur général adjoint pour ensuite être choisie par le ministre pour assumer les fonctions de directeur général.

Je ne peux faire autrement que de constater que le ministre fronce les sourcils. Je sais pourquoi il le fait. Il le fait, parce qu'il me semble que, dans son esprit, cette possibilité-là n'est pas à envisager. J'ai bien compris ce qu'il a mentionné tantôt, en ouverture, dans ses commentaires relativement à l'article 3. Il a semblé indiquer que effectivement il souhaitait que la loi lui permette de choisir parmi les directeurs généraux adjoints en fonction au moment où la situation d'incapacité du directeur général survient, donc de choisir parmi ces gens.

Maintenant, pour s'en assurer, pour être certain que c'est bien la situation que l'on veut voir survenir, il nous semble qu'un amendement à l'article 3 pourrait resserrer cette situation sur laquelle nous nous prononçons.

Je ne sais pas s'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir sur ce sujet-là?

M. Gautrin: Est-ce que l'amendement a été déposé?

M. Dupuis: Non, pas encore.

M. Gautrin: Ah!

M. Dupuis: Alors donc, l'opposition déposerait un amendement qui serait le suivant:

L'article 3 du projet de loi n° 44 est modifié par le remplacement des mots «le directeur général adjoint désigné par le ministre assure l'intérim» par les suivants: «le ministre désigne parmi les directeurs généraux adjoints en fonction celui qui assure l'intérim».

De telle sorte que l'article 44.1 se lirait comme suit:

«44.1. En cas d'absence ou d'empêchement du directeur général, le ministre désigne parmi les directeurs généraux adjoints en fonction celui qui assure l'intérim.»

Alors, je dépose l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement me semble recevable à ce moment-ci. Je crois que vous avez déjà plaidé sur le contenu de l'amendement. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, tout simplement pour appuyer la proposition de mon collègue de Saint-Laurent, c'est vrai que, si j'ai bien compris, ce qu'il faut éviter, c'est que le ministre nomme quelqu'un pour les fins spécifiques de lui permettre d'assumer l'intérim, finalement. Donc, avec les précisions qui sont apportées par mon collègue, c'est-à-dire des précisions qui veulent que l'intérim soit assumé par un directeur général adjoint qui est en fonction, bien, on évite justement qu'une nomination soit faite dans ce but, finalement, de désigner quelqu'un comme directeur général par intérim.

Alors, moi, ça me semble être encore une fois une précision qui est pertinente, souhaitable, facile à apporter, si vraiment il y a volonté politique. C'est toujours la volonté politique qui est chancelante. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre. Excusez-moi, M. le député de Verdun.

M. Ménard: Les craintes de l'opposition ne peuvent se réaliser, parce que, pour que ça arrive, il faudrait que le directeur général, avant d'être empêché d'agir, ait recommandé au gouvernement la nomination d'un autre directeur général adjoint, que le gouvernement l'ait nommé. Il n'y a pas de... L'article 44.1, tel qu'il est conçu, limite le choix du ministre aux directeurs généraux adjoints qui sont en fonction, parce que, pour qu'un directeur général adjoint soit nommé, il faut une recommandation du directeur général.

M. Gautrin: Est-ce à dire, M. le ministre, que, s'il n'y a plus de directeur général, vous ne pouvez pas nommer de directeur général adjoint, s'il n'y a pas de recommandation?

M. Ménard: Oui, mais le directeur général par intérim assume les fonctions du directeur général. Alors, j'imagine qu'il assume aussi la fonction de recommander la nomination d'un autre directeur général adjoint, si besoin est.

M. Gautrin: Est-ce que la Loi de police permet, sans recommandation, au ministre de nommer un directeur général adjoint sans recommandation du directeur général? Par règlement, par exemple, ou par un truc comme ça? Peut-être... Vous voulez me donner la Loi de police, mademoiselle, que je la regarde? Ça serait intéressant que je la regarde. Vous permettez? Merci.

M. Dupuis: M. le Président.

M. Gautrin: Attendez un instant, moi, je...

M. Dupuis: Ah! Excusez-moi.

M. Gautrin: Non, allez-y, allez-y, parce que, moi, je cherche.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le ministre, je ne veux pas mettre en doute ce que vous me mentionnez au point de vue de l'incapacité légale, de la situation juridique qui ne pourrait pas survenir, mais, si je me souviens bien, au moment où le directeur général Barbeau est devenu incapable d'agir pour les raisons que nous connaissons, qui n'ont rien à voir avec l'individu, pour les fins de la discussion – je ne veux pas discuter de ça ce soir – vous aviez à ce moment-là le règlement qui vous obligeait à choisir l'ordre suivant lequel était assumé l'intérim du directeur général. Et c'était M. Boilard, à ce moment-là, qui était la personne qui devait être désignée.

Alors, M. Boilard a été nommé directeur général; il a recommandé au ministre l'engagement d'un directeur général adjoint, qui était M. Coulombe, qui a été nommé directeur général adjoint; et aussitôt que M. Coulombe a été nommé directeur général adjoint, il a été nommé par le gouvernement directeur général.

(21 h 40)

M. Ménard: Moi, je crois que M. Coulombe a été nommé directement directeur général.

(Consultation)

M. Ménard: Parce que c'est l'article 44 qui prévoit la nomination du directeur général de la Sûreté.

M. Dupuis: J'ai le décret, ici, 1424-96 du 20 novembre 1996, M. le ministre, concernant la nomination de M. Guy Coulombe comme directeur général adjoint de la Sûreté du Québec. Je peux le déposer, là, parce que je ne veux pas prendre le ministre par surprise. Il pourrait peut-être consulter.

M. Ménard: De toute façon, pour ce dont on discute...

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: Je veux dire, de toute façon, moi, je ne comprends pas, parce que je regarde l'article 44, puis ce que dit l'article 44, c'est: «Le gouvernement nomme, pour une période déterminée d'au plus cinq ans, le directeur général de la Sûreté et fixe son traitement.»

M. Dupuis: Oui, mais... C'est ça, mais ce qu'on est en train de discuter, M. le ministre, c'est le remplacement du directeur général... C'est-à-dire, oui, que c'est l'intérim qui serait assumé par l'un des directeurs généraux adjoints au moment où le directeur général devient incapable d'agir pour quelque raison que ce soit. Ce que l'opposition vous dit, c'est: Il ne devrait pas être permis en vertu de la loi – et ça n'a rien à voir avec vous personnellement, bien sûr – que le gouvernement aille chercher quelqu'un à l'extérieur, le nomme directeur général adjoint, pour ensuite lui faire assumer l'intérim du poste de directeur général. C'est ce qui nous semble la situation qui est survenue dans le cas de M. Coulombe. Et ce n'est pas pour dire que M. Coulombe n'était pas bon...

M. Ménard: C'est ça que vous dénoncez?

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: C'est ça que vous dénoncez? Vous voulez rendre ça impossible?

M. Dupuis: C'est ça. Nous ne dénonçons rien. Ce que nous disons, c'est: Au moment où le directeur général devient incapable d'agir, son remplaçant devrait être choisi parmi les directeurs généraux alors en fonction, ce qui n'empêche pas que cette personne qui devient directeur général soit remplacée par une personne qui vienne de l'extérieur comme directeur général adjoint, ça n'empêche pas ça, mais le processus est beaucoup plus discipliné de cette façon-là. C'est ce que nous soumettons.

M. Ménard: En tout cas, moi, il me semble que l'expérience a démontré que ce que vous voulez défendre a été utile dans des circonstances tout à fait exceptionnelles. Je ne souhaite pas, je ne crois pas que des circonstances semblables se répètent dans un délai raisonnablement prévisible. Toutefois, avec ce qui est arrivé dans différents corps de police à travers le monde, des pays démocratiques, parfois il faut être prêt au pire. Et je ne vois pas pourquoi, dans ces circonstances, l'action du gouvernement devrait être limitée. Il est tellement important que l'autorité civile puisse rapidement remplir un vide qui se créerait à la tête d'un grand corps de police comme la Sûreté du Québec que je pense qu'il faut lui laisser une certaine souplesse.

Si le gouvernement exerce mal cette discrétion qui lui est laissée pour des circonstances exceptionnelles, bien, il sera sévèrement jugé par la population, parce que c'est une question d'une telle gravité qu'elle ne manquera pas d'être abondamment commentée par les médias, par l'opposition, et cela devrait faire un tort considérable au gouvernement. Par contre, si on arrive dans une situation qu'on n'a pas imaginée, où effectivement, je ne sais pas, moi, en tout cas, où il faut agir vite – et puis c'est simplement par intérim, remarquez – donc, je pense qu'il faut que le gouvernement puisse le faire, d'autant plus que, puisque c'est par intérim, le gouvernement va nécessairement, dans une institution démocratique, être sensible à des critiques qui seraient unanimes à travers la société pour dire qu'il agit mal et le presser de nommer un directeur général qui rencontrerait ses exigences.

En tout cas, il me semble que l'opposition dit, d'une part, qu'ils ne veulent pas condamner M. Coulombe, mais ils veulent empêcher que ne se répète la façon dont il a été nommé. Alors, si ça a été une bonne chose de le nommer comme on l'a nommé, pourquoi l'empêcher dans l'avenir? Je ne souhaite pas que de pareils événements se répètent à la Sûreté du Québec et, comme je dis, je ne crois que ça se produira dans un avenir prévisible. Mais, si ça revenait, pourquoi ne pas laisser rapidement le gouvernement agir? Ce sont des gestes qui ne peuvent pas passer inaperçus, et nécessairement, dans une société démocratique, le gouvernement va vouloir prendre une décision qui sera considérée par la majorité de la population comme la décision la plus sage.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Sur mon temps réservé pour l'amendement. D'abord, le ministre n'a pas raison de dire que l'intervention que nous faisons à ce moment-ci a pour effet directement ou indirectement de porter un jugement sur la façon dont M. Coulombe a exercé les fonctions de directeur général. Au contraire, je pense que M. Coulombe a eu un bon mandat comme directeur général de la Sûreté. Il n'a pas pu tout faire ce qu'il voulait faire, il a pris une situation qui n'était pas facile. Et autrement que de dire que... À ma connaissance et selon ce que j'en sais, M. Coulombe a eu un bon mandat comme directeur général. Même si, dans le rapport de la commission Poitras, on a scruté d'un peu plus près certaines des décisions qu'il a prises, moi, je pense qu'il a eu un bon mandat à la tête de la direction de la Sûreté et je ne veux pas que mes propos soient interprétés d'aucune façon comme critiquant, même à la marge, le travail qu'a fait M. Coulombe. Ça, c'est une première chose.

La deuxième, c'est que nous faisons une discussion qui est au-dessus des personnalités, nous voulons faire une discussion qui est au-dessus des personnalités. Lorsque le ministre veut se garder la possibilité de choisir à l'extérieur une personne qui pourrait assumer l'intérim au moment où le directeur général de la Sûreté devient incapable d'agir, ce qu'il dit, c'est: Tout de suite, j'ouvre la possibilité à un jugement que le ministre pourrait porter sur les directeurs généraux adjoints qui sont en fonction au moment où le directeur général est dans l'incapacité d'agir. Il se place donc dans une position, en partant, puisque les gens vont écouter, les gens vont considérer les discussions que nous avons ce soir... Éventuellement, ces discussions-là ne seront pas perdues, les gens vont les scruter en certaines occasions, les discussions que nous avons, pour se faire une idée sur quelle était l'intention du ministre au moment où il a amendé la loi. Il faut bien se rendre compte qu'il y a un plan, qui est déposé par le directeur général de la Sûreté à ce moment-ci, qui veut réorganiser ou qui veut renouveler un certain nombre de choses à la Sûreté du Québec, et ce sera pour le meilleur, je pense.

Deuxièmement, nous sommes, dans le temps, situés quatre à cinq mois après qu'une commission importante ait étudié les systèmes de gestion, l'avancement technologique, la formation des enquêteurs, la façon dont les enquêtes criminelles sont effectuées, la façon dont les enquêtes internes sont effectuées, donc une commission qui a scruté un certain nombre d'actions de la Sûreté du Québec de près. Il faut penser et il faut être optimiste et il faut se convaincre que la situation va s'améliorer, que la situation, une fois que les réformes seront entreprises... Moi, je souhaite que le gouvernement donne à la Sûreté du Québec les crédits nécessaires pour effectuer cette réforme. Je souhaite que le gouvernement aille de l'avant avec la majorité des recommandations qui ont été faites par la commission Poitras.

(21 h 50)

Il faut donc penser que, dans un temps certain, la Sûreté du Québec pourra fonctionner selon un mode qui amènerait moins de critiques à son endroit. Donc, le ministre devrait ce soir être optimiste et le ministre devrait ce soir, d'avance, compte tenu des réformes qui vont être apportées au sein de la Sûreté du Québec, donner un vote de confiance à l'état-major actuel, s'il ne veut pas en changer, ou à l'état-major qui sera l'état-major qui devrait être constitué au moment où la réforme sera faite. Et donc, il devrait ce soir dire: J'ai confiance dans les directeurs généraux qui seront nommés, qui sont nommés, s'il veut toujours les conserver – oublions ceux qui sont incapables d'agir – et dire clairement, indiquer clairement... Et c'est un message à lancer, c'est un principe qu'il établirait ce soir que celui de dire: Si le directeur général devient dans l'incapacité d'agir, je choisirai, comme ministre, et le gouvernement devra choisir parmi les directeurs généraux alors en fonction.

Et c'est important pour des directeurs généraux adjoints, qui ont une responsabilité importante. Pensons à ceux qui assument la tâche des enquêtes criminelles, entre autres, celui qui assume la tâche des ressources humaines. Ça, c'est important pour eux de savoir que toute la confiance du gouvernement est mise en eux et qu'ils ont toute la confiance du gouvernement pour toutes les actions qu'ils décident d'entreprendre.

Regardez le message que ça lance, le message que le ministre donne en faisant résistance à cet amendement qui ferait en sorte qu'il obligerait le ministre à choisir parmi les directeurs généraux adjoints en fonction celui qui assumerait l'intérim du directeur général. Ce soir, il dit à ces gens-là: Moi, là, je veux me garder la possibilité, je veux me garder l'ouverture d'aller choisir à l'extérieur celui qui assumerait la direction générale de la Sûreté du Québec au cas où le directeur général deviendrait incapable d'agir. Autrement dit, il est en train de leur dire: La situation qui a été créée, malheureusement, à la suite du départ de M. Barbeau, je veux continuer de me la garder ouverte. Et ça, moi, je vous soumets respectueusement que ça fait partie de ce qui doit changer comme mentalité relativement à ce que l'état-major de la Sûreté du Québec peut considérer que le gouvernement pense à son sujet.

Il faut que l'état-major de la Sûreté du Québec sente qu'il a l'appui du ministre, qu'il a l'appui du gouvernement lorsque ces gens-là seront nommés. C'est important. Et le ministre, se réservant la possibilité d'aller choisir à l'extérieur la personne qui assumerait l'intérim, lance un message négatif à ces gens-là. Et c'est ça que l'opposition veut éviter. Ça n'empêche pas que le ministre pourrait, une fois qu'il a fait assumer l'intérim par l'un des directeurs généraux adjoints alors en fonction... que celui-ci lui recommande l'engagement d'une nouvelle personne qui viendrait de l'extérieur pour remplacer, évidemment, le directeur général adjoint qui vient d'assumer l'intérim.

Mais, en tout état de cause, il nous apparaît absolument important – ça fait partie du nouveau message qui doit circuler à la Sûreté du Québec – que le gouvernement et le ministre aient pleine confiance dans l'état-major qu'il a nommé ou dans l'état-major qui est en fonction à ce moment-là. La plus belle façon de donner ce message, c'est celui de dire: Sans aucun doute, oui, c'est vrai, si le directeur général devient incapable d'agir, nous devrons choisir obligatoirement parmi les directeurs généraux alors en fonction, et fermer, à ce moment-là, la possibilité d'aller recruter à l'extérieur pour faire assumer l'intérim du directeur général.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): J'aurais une question au député de Saint-Laurent. Comment concilier le fait qu'un directeur général doit être une personne polyvalente, tandis qu'un directeur général adjoint peut être une personne excellente dans son domaine? Et je pense, par exemple, à un directeur général adjoint dans le domaine de la technologie ou de l'informatique. Alors, ce directeur-là, qui est excellent dans son domaine, ne peut pas être aussi bon dans le domaine de directeur général. Alors, j'ai de la misère à concilier votre proposition disant: Il faut absolument que ce soit un directeur général adjoint qui est en place qui soit nommé directeur général. Par souci d'universalité de connaissances ou de... Parce qu'un directeur général, c'est un homme qui est censé être le plus polyvalent possible, dans tous les domaines.

M. Dupuis: Je vais commencer par une boutade, M. le Président. Il n'y a rien qui me ferait plus plaisir que d'être assis de l'autre côté de la table et que le député de Dubuc soit de ce côté-ci. Donc, quand il me pose cette question, il me donne cette minisatisfaction de répondre aux questions. Mais je considérerai qu'il me permet de préciser ma pensée.

Ce qu'il me mentionne est encore pire que la situation qu'hypothétiquement l'opposition veut éviter. Ce qu'il est en train de me dire, c'est que, obligatoirement – si on suit son raisonnement – dans le cas où le directeur général devient incapable d'agir, il faudrait aller choisir une personne de l'extérieur parce que cette personne-là pourrait être plus polyvalente que l'un des directeurs généraux adjoints alors en fonction.

Alors que tout l'esprit de ce qui est réfléchi – il faut lire le rapport Corbo pour le savoir – tout ce qui est entrepris au niveau du profil de compétence, si vous voulez, que l'emploi requiert, que l'emploi de directeur général adjoint requiert, fait en sorte que ces personnes-là devront toutes, quelles que soient les responsabilités qu'elles assument, être polyvalentes, parce qu'elles devront, dans le domaine de leurs responsabilités particulières, assumer des responsabilités de gestion que toutes devront posséder également.

Mais non seulement ça, des responsabilités au niveau des relations de travail, des responsabilités au niveau de la résolution des conflits, des connaissances importantes au niveau du droit, des connaissances importantes au niveau de la chose policière. Elles devront toutes posséder ces connaissances-là. Alors donc, il nous apparaît à nous que les personnes qui assumeront le rôle de directeur général adjoint devront être elles-mêmes des personnes polyvalentes qui seront en mesure d'assumer l'intérim.

Et je finirai en vous disant que, de toute façon, le ministre l'a indiqué lui-même – et ça, on n'a pas de difficulté avec ça – un intérim, c'est un intérim. Ce n'est pas permanent, en principe, à moins qu'au bout d'un certain temps le ministre décide que la personne qui assume l'intérim sera la personne qui sera dorénavant le directeur général. Alors donc, votre question n'était pas impertinente. Elle était pertinente, mais elle va malheureusement dans le sens... elle va un petit peu plus loin, si vous voulez, dans ses observations que là où le ministre voulait aller.

Le ministre dit: Ce n'est qu'en situation exceptionnelle que je pourrais recruter à l'extérieur la personne qui assumerait l'intérim, alors que vous dites: Plus souvent qu'autrement, on ne trouverait la personne par excellence, rencontrant tous les critères de la polyvalence, plus souvent à l'extérieur qu'à l'intérieur. Alors, c'est ma façon de répondre à votre question.

M. Côté (Dubuc): Je n'ai jamais douté de la compétence des directeurs adjoints et directeurs. Je parlais en termes de spécialité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, vous vouliez intervenir sur cet amendement?

M. Gautrin: Oui. J'essaie de comprendre, M. le Président. Alors, j'essaie de comprendre pour savoir s'il y a une distinction profonde entre ce qui est et ce qu'on amende. Et j'essaie de voir comment ça pourrait marcher; puis, après, j'aurai d'autres questions là-dessus.

(22 heures)

Si je comprends, c'est ce qui est actuellement: «Le directeur général adjoint désigné par le ministre assure l'intérim.» Et, ensuite, on dit: «Le ministre désigne parmi les directeurs généraux adjoints en fonction celui qui assure l'intérim.» J'avoue que l'amendement est un terme strictement stylistique préférable parce qu'il est un peu plus clair. Mais, d'après moi, il dit à peu près la même chose que ce qui était présenté. À moins qu'on pense à une situation biscornue dans laquelle le directeur nomme, avant de disparaître ou d'être temporairement... fasse nommer un directeur adjoint qui serait nommé à ce moment-là. Mais cette possibilité est aussi possible avec l'amendement. De la même manière, avec l'amendement, «le ministre désigne parmi les directeurs adjoints en fonction celui qui assure l'intérim», on pourrait envisager, même avec l'amendement tel qu'il est rédigé...

Prenons cette hypothèse un peu bizarre. J'essaie de comprendre, à l'heure actuelle. C'est que, même avec l'amendement, le directeur, avant d'être incapable d'agir, pourrait recommander au ministre la nomination d'un directeur général adjoint qui serait nommé directeur général adjoint et qui serait celui désigné pour assurer l'intérim.

Alors, moi, j'ai de la difficulté à voir un distinguo profond entre les deux. Et, s'il n'y a pas de distinguo profond, je suggérerais au ministre d'accepter l'amendement, parce qu'il m'a l'air beaucoup plus clair que le premier. Ils disent tous les deux la même chose, si je comprends bien.

Le premier dit: «Le directeur général adjoint désigné par le ministre assure l'intérim.» On s'était posé la question. On n'avait pas bien compris. Ça a pris un certain temps entre nous pour le comprendre. Tandis que le deuxième est beaucoup plus clair. On dit: «...désigne parmi les directeurs généraux adjoints en fonction celui qui assure l'intérim.»

La différence, il n'y en a pas, parce que, d'une manière ou d'une autre, on va pouvoir toujours nommer, si jamais on voulait trouver, dans l'hypothèse que, avant d'être incapable d'agir, un directeur général recommanderait une nomination d'un directeur général adjoint pour assurer spécifiquement son intérim, etc., il peut se faire dans les deux cas. Alors, moi, je suggérerais, M. le Président, que le ministre accepte l'amendement comme étant plus clair, en termes de rédaction.

Non, comprenez-moi, M. le Président, je ne débats pas ici actuellement du fond, je fais réellement un débat de stylistique. C'est un débat de stylistique que je fais ici. J'ai l'impression qu'on dit la même chose. Ça ne veut pas dire que je n'ai pas des questions de fond à soulever après sur l'article 3, que je ne comprends pas tout de suite. Mais, enfin, là, je dis que le ministre devrait accepter. Franchement, ça me ferait plaisir et, ensuite, ça me semble plus clair. À moins que lui voie une différence entre l'amendement et ce qui est proposé. Honnêtement, je ne suis pas idiot. J'ai la prétention de ne pas l'être totalement. J'essaie d'imaginer qu'est-ce qui ne pourrait pas être couvert dans l'un puis qui pourrait être couvert dans l'autre. Ça m'a l'air exactement la même chose, chou vert et vert chou. Mais c'est beaucoup plus clair, quand même, c'est écrit clairement.

M. Dupuis: Si vous permettez. C'est certain qu'on ne pourra jamais prévoir... ou, en tout cas, il m'apparaît difficile de prévoir la situation où le directeur général sait qu'il deviendra dans l'incapacité d'agir, soit parce qu'il prévoit être accusé de quelque chose ou, évidemment, il souffre d'une maladie grave et il sait que, à ce moment-là, il ne pourra pas agir. On ne pourra jamais prévoir la situation où le directeur général déciderait, par suite d'une circonstance incontrôlable mais contrôlable par lui, de suggérer la nomination d'un directeur général adjoint au ministre qui s'exécuterait dans l'optique, évidemment, de le remplacer au moment où il deviendrait incapable d'agir. Tout est logique dans la façon dont l'opposition traite le projet de loi n° 44.

C'est d'ailleurs pour cette raison-là que, tantôt, nous avions une discussion sur le nombre de directeurs généraux adjoints qui devrait être limité par la loi, pour empêcher justement ces gestes-là. Mais le ministre les a refusés, les amendements que nous suggérions. Tout est tout à fait logique dans ce que nous avons soumis au ministre.

Si le ministre avait accepté de refuser de se donner le pouvoir de réglementer sur le nombre de directeurs généraux, d'abolir le plafond, d'inscrire dans la loi un nombre maximum de directeurs généraux adjoints, il aurait pu y avoir un jeu, tout de même. Mais le processus aurait été beaucoup plus transparent. Le processus aurait évité ce genre de situation que nous sommes en train d'essayer de détricoter ou de tricoter.

Mais, évidemment, puisque nous devons étudier le projet de loi article par article, nous y allons dans l'ordre dans lequel le ministre a déposé les articles de son projet de loi, mais tout était tout à fait logique. Ce que nous voulons empêcher, c'est ce genre de situation là, pour que tout soit transparent, pour que tout soit clair, pour que les messages qui sont donnés aux directeurs généraux adjoints soient clairs et pour que la confiance que le ministre doit absolument manifester à l'endroit de tous les membres de l'état-major ne soit questionnée d'aucune façon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je vais encore interpeller le ministre pour essayer de bien comprendre ce qui se passe à l'heure actuelle. Vous comprenez?

D'abord, on a voté l'article 2. Je veux vous signaler ce qu'on a voté à l'article 2 parce que c'est important de bien comprendre. Ça a été une petite affaire: 3° par la suppression du dernier alinéa.

Je vais vous lire ce qu'était le dernier alinéa, et c'est parce qu'on a supprimé le dernier alinéa qu'on a le débat aujourd'hui.

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: Le dernier alinéa de l'article 43 disait quoi? «Le gouvernement détermine par règlement – alors, c'est un pouvoir réglementaire – l'ordre suivant lequel les directeurs généraux adjoints remplacent le directeur général au cas de décès, d'absence – je reviendrai après sur ces notions-là – ou d'incapacité d'agir du directeur général.» Ça va?

Donc, dans la loi actuelle, il y avait le principe qu'on fonctionnait par règlement pour dire: C'était parmi les directeurs généraux adjoints, on déterminait au moment, il y en a un qui est le premier, le deuxième, l'ordre de remplacement. Ça va?

Je comprends le ministre qui veut rechercher de la

souplesse. Au lieu d'aller par règlement, il va abolir cet élément-là et, au lieu d'aller par règlement, c'est-à-dire demander l'avis du gouvernement, il va pouvoir le faire lui-même. C'est bien ce que je comprends. C'est-à-dire, au lieu de dire: «Le gouvernement détermine par règlement», si on passe 44.1 tel qu'il est – et je vais revenir sur l'amendement, je vais être pertinent après, là – on dit: en cas d'absence ou d'empêchement du directeur général, le directeur général adjoint est désigné par le ministre.

Donc, le changement, actuellement, entre la loi telle qu'elle existe et la loi telle qu'elle sera lorsqu'on aura passé les amendements, ce sera que le directeur général adjoint – enfin, celui qui assumera l'intérim – ne sera plus déterminé par le gouvernement par forme réglementaire mais sera déterminé par le ministre. Ça, on comprend. Mais j'ai cru comprendre de la part... de l'intervention du ministre... Alors, ça, on se comprend, c'est plus de souplesse. Bon, je ne dis pas qu'on est nécessairement d'accord, là, mais on comprend la logique à ce moment-là.

Mais, une fois qu'on a compris la logique, pourquoi vous ne restez pas sur le même principe en termes de rédaction? C'est-à-dire, il était clairement dit, si vous lisiez avec moi dans l'article 43, qu'il fallait le prendre parmi les directeurs généraux adjoints qui existent. C'était ça, l'article 43, troisième alinéa, qu'on a abrogé.

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: Je comprends qu'on l'ait abrogé pour donner de la souplesse. Au lieu que ce soit le gouvernement, c'est le ministre, mais qu'on ait aussi la même souplesse. Or, l'amendement de mon collègue de Saint-Laurent vient quasiment se calquer sur la loi telle qu'elle existait actuellement, pour dire: Le ministre – il est d'accord de vous donner la souplesse, je vous le signale, je trouve qu'il est extrêmement généreux...

M. Dupuis: Peut-être le suis-je trop?

M. Gautrin: ...c'est probablement parce qu'il se voit déjà ministre de la Sécurité publique et qu'il a envie justement de pouvoir décider tout ça tout seul, au lieu de passer par règlement au gouvernement... Mais essayons...

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement. Je veux dire tout de suite que, comme il s'agit d'abord d'une décision de la population du Québec...

M. Gautrin: Oui, bon, bien, enfin...

M. Dupuis: ...qu'elle n'a pas entérinée à la dernière élection, mais que je souhaite qu'elle le fasse à la prochaine et que, d'autre part, ce n'est pas du tout la responsabilité des députés, celle que le ministre évoque, que je dois me dissocier de ces remarques, tout en soulignant toutefois que l'espoir est toujours permis. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais, M. le Président, il y avait un certain humour...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...tout simplement un point d'information. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Bien, oui, c'est ça. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...il y avait de ma part un certain humour, et je pense que...

M. Dupuis: Bien, oui.

M. Gautrin: ...si on ne traite pas ce débat avec un certain humour, il y a un certain problème.

Mais regardez bien la question de fond. La question de fond de votre objectif, M. le Président, et reconnaissez-le avec moi, vous êtes à la recherche de souplesse, vous voulez passer de voie législative à voie réglementaire pour nommer le nombre de directeurs adjoints et vous cherchez la même souplesse, au lieu d'être obligé, quand vous avez un intérim, de passer par règlement du gouvernement, vous dites: Je pourrai le faire strictement par décision du ministre.

(22 h 10)

Le député de Saint-Laurent semble être d'accord que ce soit le ministre qui le fasse, puisqu'il l'a mis à l'intérieur de son amendement actuellement – si nous votons l'amendement. Mais l'amendement tel qu'il est écrit reprend exactement ce qui était dans 43, troisième alinéa, et, à moins que vous vouliez changer quelque chose, dites-le-moi, parce que la seule différence que je vois par rapport à ce qui existe et qu'est-ce qui existera, c'est qu'on passe du règlement au pouvoir du ministre. Est-ce que c'est ça, la réalité?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Honnêtement, je pense que nous discutons du sexe des anges. La formule est claire; vous apportez un amendement qui aurait rendu impossible une situation que vous ne voulez pas dénoncer, pour dire la même chose que ce que nous disons déjà dans l'amendement.

M. Gautrin: Oui, mais, attendez un instant, là. Est-ce que vous me permettez de faire une remarque? D'abord, j'ai le goût de savoir...

M. Ménard: Franchement!

M. Gautrin: ...quand vous apportez cet amendement, est-ce qu'on est d'accord sur une chose...

M. Ménard: Parce qu'on discute pour discuter.

M. Gautrin: ...que votre objectif, c'est de passer de voie réglementaire à la voie par décision du ministre? Est-ce qu'on se comprend là-dessus?

M. Ménard: Bien, oui, c'est évident, parce que la voie réglementaire, on l'avait auparavant puis elle s'est avérée impraticable.

M. Gautrin: Donc, ce que vous changez...O.K., hein?

M. Ménard: Elle s'est avérée impraticable.

M. Gautrin: Impraticable?

M. Dupuis: Bien, elle n'est pas impraticable.

M. Ménard: Oui, elle s'est avérée impraticable.

M. Gautrin: Pourquoi?

M. Ménard: Parce qu'il était impossible de suivre l'ordre fixé par le règlement, parce que nos directeurs généraux étaient tous impliqués; nos directeurs généraux adjoints étaient impliqués...

M. Gautrin: O.K. Non, non, O.K. Alors, attendez un instant! M. le Président, on se comprend.

M. Ménard: ...dans ce qui faisait démissionner le directeur général.

M. Gautrin: Non, non. Attendez un instant, on est en train d'avancer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On est en train d'avancer. Il y a donc deux concepts, si je comprends bien. Vous ne voulez pas qu'il y ait un ordre...

M. Ménard: On avance en regardant dans le passé.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant! Moi, ce que je voudrais savoir, c'est...

M. Ménard: Il me semble que nous allons tirer les leçons du passé et suggérer, à la suggestion de la Sûreté du Québec, la présente version.

M. Gautrin: Un instant! Un instant! Moi, quand je fais de la législation, j'essaie de comprendre ce que je vote.

M. Dupuis: Ça, c'est vrai.

M. Gautrin: Ça va? Alors, vous n'allez pas me le faire. Moi, quand je change une loi, je veux savoir: je la change pour quoi. La loi actuelle me dit: Il y a un ordre dans les directeurs généraux adjoints. Vous dites: Le principe, qui est un ordre préétabli, nous gêne. Est-ce que c'est ça que vous nous dites?

M. Ménard: Nous a gêné dans le passé.

M. Gautrin: Nous a gêné. Donc, vous ne voulez plus d'ordre préétabli. Bon, je pense que, ça, il y a accord de part et d'autre, parce que je ne pense pas que le député de Saint-Laurent essaie de remettre l'idée de l'accord établi; ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, est-ce qu'il y a une raison pourquoi ça ne soit plus un règlement publié dans la Gazette officielle mais que ce soit une décision du ministre?

M. Ménard: Bien, parce qu'il faut que quelqu'un nomme rapidement le...

M. Gautrin: Oui, oui, mais attendez un instant! Vous avez quand même des réunions régulières du Conseil des ministres, hein, ça se fait... Vous savez, des règlements, ça ne prend pas 107 ans, j'imagine, de passer un règlement. Donc, vous faites un choix actuellement, au lieu d'y aller par règlement, de dire: Par décision du ministre.

Moi, je ne suis pas en train... mais je veux bien comprendre...

M. Ménard: Bien, oui.

M. Gautrin: ...vous préférez le faire directement par décision du ministre. Une fois que c'est ça, est-ce que vous êtes d'accord que, comme ministre, vous allez nommer le directeur intérimaire parmi les directeurs adjoints sans nécessairement reconnaître un ordre de préséance préétabli? Ça, on l'a accepté ici.

M. Ménard: Vous avez bien compris.

M. Gautrin: Merci. Alors, si on dit ça, si on est tous en train de dire la même chose, je vous signalerai, humblement, que la rédaction «Le ministre désigne parmi les directeurs généraux adjoints en fonction celui qui assure l'intérim», ça dit exactement ce que vous êtes en train de vouloir dire.

M. Ménard: Alors, voilà. Gardons l'expression choisie par le gouvernement et approuvée par la Sûreté du Québec, puisque ça dit la même chose, c'est ce que je vous dis.

M. Gautrin: Moi, je pense que ça dit la même chose.

M. Ménard: On amende pour amender, on discute pour discuter.

M. Gautrin: Bon. Alors, là, je vais revenir, je vais revenir... je reviendrai après sur une autre question: Qui le décide?

M. Ménard: Mais, en plus, la vôtre présente un danger de nous empêcher d'utiliser une formule que nous avons utilisée avec succès, vous le reconnaissez vous-même...

M. Gautrin: Qui est quoi?

M. Ménard: ...qui est celle d'avoir apparemment passé par... de la façon dont le directeur Coulombe a été nommé.

M. Gautrin: Attendez un instant, là! On se comprend bien. Ce que j'essaie de comprendre bien: La seule possibilité de trou, et vous et nous, la seule possibilité du trou, ça serait que, avant de partir, d'être en incapacité d'agir, il faudrait que le directeur général vous recommande un adjoint spécial pour devenir son remplaçant. Mai, ça, et dans la rédaction qu'on propose et dans la vôtre, c'est possible dans les deux. Mais j'imagine que ce n'est pas le choix que vous voulez faire, ni qu'on veut faire.

M. le Président, sur ça, moi, j'ai terminé d'intervenir sur cet élément d'amendement. J'ai l'impression qu'on dit chou vert et vert chou dans les deux. Mais je vais revenir après, et je trouve que notre rédaction est quand même beaucoup plus claire que la vôtre, parce que je n'avais pas compris la vôtre au départ, tandis que j'ai compris immédiatement celle du député de Saint-Laurent, dès qu'il l'a énoncée. Mais peut-être que je n'ai pas votre intelligence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Ménard: Ah non! Dès que vous appliquez votre esprit à quelque chose, généralement vous le comprenez.

M. Gautrin: Pardon?

M. Ménard: Dès que vous appliquez votre esprit à quelque chose, généralement vous le comprenez.

M. Gautrin: Vous êtes gentil...

M. Dupuis: Je pourrais vous retourner...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le compliment. M. le député de Chapleau.

M. Dupuis: ...la remarque.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La remarque, ah bon! Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais je n'ai pas terminé sur 3. Il me reste le décès, hein, je n'ai pas terminé. J'ai encore le problème du décès.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, la pertinence de mes collègues de Verdun et de Saint-Laurent ne m'étonne pas, parce que j'y suis habitué.

Je dois tout simplement dire...

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Ha, ha, ha! Je dois tout simplement dire ceci: C'est que c'est vrai, M. le ministre, qu'il y a un point ici; il faut que vous l'admettiez.

L'idée, c'est que, d'abord et avant tout, c'est un acte de confiance qui vous est demandé par l'opposition officielle à l'endroit de l'état-major de la Sûreté du Québec. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas parmi les directeurs généraux adjoints quelqu'un qui puisse assumer l'intérim – on parle d'intérim – du directeur général, pour motif d'incapacité, d'empêchement, pour motif d'absence. Ce n'est pas vrai.

Même si ces gens-là sont spécialisés, il n'en demeure pas moins qu'ils ont une connaissance du milieu dans lequel ils travaillent. Ils ont une connaissance de la Sûreté du Québec en général. Ils ont une carrière déjà bien accomplie derrière eux. Alors, l'idée, c'est, d'abord et avant tout, que le ministre affirme sa confiance en l'état-major et fasse en sorte que l'intérim soit assumé, comme l'a dit le député de Saint-Laurent, par l'un des officiers, l'un des directeurs généraux adjoints qui sont en poste, qui sont en fonction au moment où l'absence survient, ou encore où l'empêchement survient.

C'est ça qui est demandé, tout simplement. C'est ça, la précision qui est demandée, du député de Saint-Laurent. Elle est loin d'être banale, cette précision-là. C'est, d'abord et avant tout, une limite au pouvoir discrétionnaire du ministre de nommer à la tête de la Sûreté du Québec qui il veut.

Deuxièmement, c'est un acte de confiance à l'endroit des officiers qui sont déjà en place et qui sont nommés, j'imagine, en fonction de leurs compétences, de leurs connaissances, de leurs qualités et de leurs aptitudes. C'est ça qui est demandé par le député de Saint-Laurent. Ça me semble être quelque chose qui est loin d'être banal. C'est quelque chose, à mon avis, qui s'impose. Et je dois dire que je ne comprends pas les hésitations du parti ministériel.

On croirait que nous sommes en présence, toujours, à chaque commission parlementaire, de petits ménages. Il y a toujours des petits ménages qui sont faits dans les projets de loi. C'est l'attitude d'un gouvernement qui n'a pas confiance de pouvoir terminer pleinement les quatre ans prévus pour un mandat habituel et qui se limite à des petits ménages, laissant le grand ménage au parti qui lui succédera au pouvoir. C'est ça qu'on voit en commission parlementaire et c'est ça que je déplore, parce que les commentaires de mes collègues sont pertinents. Ils ont amené tout à l'heure la modification d'une disposition. Ils ont amené la modification, je crois, de l'article 2, et ils sont encore très pertinents par rapport à l'article 3, et j'ai peur qu'il faille conclure, si l'amendement du député de Saint-Laurent n'est pas retenu, n'est pas accueilli favorablement, que finalement le ministre s'arrange pour nommer éventuellement à la tête de la Sûreté du Québec quelqu'un qui n'y aura pas jusqu'alors assumé des fonctions importantes, des fonctions de prestige et des fonctions de confiance, dans un contexte où le directeur général serait absent ou serait empêché d'assumer ses fonctions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, moi, je n'interviens plus sur l'amendement. Mon problème va venir après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Très bien. Alors, nous...

M. Gautrin: Mais l'amendement, pour moi, il est vert chou, chou vert. Mais je demanderais vraiment au ministre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous vous reviendrons donc ultérieurement. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté.

M. Gautrin: Je pense qu'on devrait faire un vote nominal, M. le Président, pour...

M. Pelletier (Chapleau): Sur cette question-là, oui, oui, un vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le secrétaire...

M. Pelletier (Chapleau): ...on va voir qui a confiance...

Une voix: Les gens vont vouloir le savoir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Très bien. Oui, M. le député de Chapleau, il vous suffisait de le demander pour que nous nous exécutions.

M. Gautrin: C'est bien, allez-y.

M. Dupuis: Est-ce qu'on pourrait prendre le vote, et je vous demanderais de suspendre pour...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien sûr.

M. Dupuis: Après le vote. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien sûr.

M. Gautrin: J'ai une question très importante à soulever après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Très bien. Alors, M. le secrétaire.

(22 h 20)

Le Secrétaire: Sur l'amendement de M. le député de Saint-Laurent, M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ménard: Contre.

M. Gautrin: Ah! Ah! Ah!

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire : Donc, 3 pour, 5 contre, M. le Président, et 1 abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est rejeté. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 21)

(Reprise à 22 h 29)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux. Nous en sommes toujours à l'article 3 du projet de loi n° 44.

À ce moment-ci, M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Bon! On s'est entendu sur les questions rédaction: chou vert, vert chou. Vous avez préféré le chou vert plutôt que vert chou. Non, non, mais je comprends, on ne va pas revenir là-dessus, mais on va revenir réellement sur la question de fond qui était l'objectif et quelle est la rédaction.

L'objectif – et je l'ai bien compris, M. le ministre – dans votre amendement était à deux niveaux, l'objectif qui était de dire: Il ne faut pas qu'il y ait un ordre préétabli parmi les directeurs généraux adjoints – parce que, ça, ça nous a posé problème – premièrement; deuxièmement, en termes de recherche de souplesse, on doit être en mesure de nommer la personne directement par le ministre et non pas par décret du gouvernement. Est-ce qu'on s'entend? C'était l'objectif que vous aviez? Hein? On se comprend? On se comprend sur l'objectif que vous aviez dans l'amendement.

(22 h 30)

Je me permets, M. le Président, de vous... excusez-moi, je n'entends plus rien...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît! Un instant!

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président, de vous soumettre qu'il y a quand même un autre problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Je me permets de vous soumettre qu'il y a un autre problème, M. le Président. Et j'en reviens sur un principe qu'un législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, je vais revenir avec vous sur...

Une voix: ...vous aviez bien raison...

M. Gautrin: Non, non, mais on s'entend là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: En général, quand on fait des amendements, etc., on essaie de les faire tester. Regardez ce qu'est actuellement le troisième alinéa de l'article 43:

«Le gouvernement détermine par règlement, l'ordre suivant lequel les directeurs généraux remplacent le directeur général au cas de décès, d'absence ou d'incapacité d'agir...» Donc, il y avait trois concepts. Il y avait le concept d'absence, le concept d'incapacité d'agir et le concept de décès.

Alors, maintenant, je vois votre nouvelle rédaction. Votre nouvelle rédaction, c'est: «en cas d'absence ou d'empêchement du directeur général.» Alors, je comprends qu'il y a une nuance entre l'incapacité d'agir et l'empêchement – il y a peut-être une nuance – mais le décès, et je plaide avec vous, le concept de décès n'est pas un empêchement d'agir. Pourquoi? Alors, je vais attendre le ministre et revenir avec vous, et je vais vous lire Le Petit Robert , parce que je l'ai fait sortir spécifiquement pour ça.

Des voix: ...

M. Gautrin: Non, mais c'est très sérieux, ce que je vous dis là. Le décès n'est pas un empêchement, parce que, pour être empêché, il faut exister. Alors, le décès met fin à l'existence, donc, on ne peut pas être empêché de faire quelque chose si on est décédé, parce qu'on n'existe plus.

Non, mais regardez, M. le Président, la définition de «empêchement». C'est intéressant, je vais vous la lire. J'ai été la chercher dans Le Petit Robert ; on peut chercher d'autres dictionnaires, si vous voulez.

«Empêchement: Ce qui empêche d'agir, de faire ce qu'on voudrait.» C'est une «contrariété», un «contretemps», une «difficulté», un «obstacle», une «opposition». Ça va? Je vais me permettre de préciser, si vous voulez. «Il n'y a pas d'empêchement. En cas d'absence ou d'empêchement. "Ici, point d'empêchement de ce genre: le projet du fils se trouvera d'accord avec le voeu paternel".» C'est tiré de Théophile Gauthier. «Empêchement de mariage: absence d'une des conditions que la loi met au mariage.»

M. le Président, non, mais très sérieusement, je plaide avec vous, et c'est un élément qui est important, c'est que le mot «empêchement» ne contient pas le mot «décès». Il peut contenir «incapacité d'agir», hein! Je comprends, une incapacité d'agir peut contenir un empêchement. Mais, si on est décédé, si, demain... Je ne voudrais pas prendre personne ici autour de cette salle, parce que, vous savez, j'ai vécu des décès d'une brutalité... – comment je pourrais vous raconter ça? – qui arrivent brutalement, etc. Mais, pour le moment, je ne voudrais pas vous prendre comme exemple.

Une voix: ...

M. Gautrin: Voulez-vous... M. le député d'Iberville, imaginons que vous décédiez demain, ça pourrait arriver, et regardez. À ce moment-là, vous ne pouvez plus agir, donc vous ne pouvez plus être empêché d'agir, parce que vous ne pouvez plus agir. Il faut être, pour commencer à être empêché d'agir.

Donc, M. le Président, je pense qu'il est pertinent de rajouter «ou de décès». Je me permettrais de vous rappeler que le législateur, lorsqu'il avait écrit l'article 43, l'avait écrit en introduisant trois notions: la notion d'absence, la notion d'incapacité d'agir, qui, je suis d'accord avec vous, peut correspondre à la notion d'empêchement, et la notion de décès.

Et cette notion de décès, M. le Président, on ne la retrouve plus à l'heure actuelle dans la loi. Alors, est-ce que c'est une volonté réelle du gouvernement de dire: En cas de décès du directeur général, on ne nommera pas de directeur général adjoint par intérim, on va procéder tout de suite par la procédure longue de nommer un directeur général en position? Ça pourrait être un choix du gouvernement, mais je ne crois pas à la logique que j'ai entendue jusqu'à maintenant du gouvernement ou du ministre, dans sa loi, qui dit: En cas de décès du directeur général, je ne nommerai pas de directeur général adjoint par intérim. Je ne pense pas que ça a été sa logique et je ne crois pas que, dans aucune des remarques préliminaires qu'il a pu faire, qu'il a pu nous emmener, qu'il a pu nous apporter, il a été question de dire: Non, le décès ne permettrait pas de nommer un intérim.

Alors, à partir du moment, M. le Président, où je pense qu'il est important de pouvoir réintroduire dans la loi ce qui existait déjà dans la loi... Comprenez-moi bien, je ne suis pas en train ici de dire que... Je vous dis: Il existe déjà des textes dans la loi. Et la loi dit: «...l'ordre suivant...» Bon, je comprends qu'on a laissé tomber les questions d'«ordre suivant» puis, etc., on s'entend, là. On n'est peut-être pas nécessairement d'accord avec vous, mais vous avez au moins votre droit, en législateurs majoritaires, de dire ce que vous voulez. Sur ça, on s'entend. Mais, au minimum, fermez les trous et ne laissez pas des trous ouverts. C'est ce qu'on vous dit: Écrivez sans trou. Alors, si vous écrivez sans trou, je vous dirais qu'en 43... l'article 43 disait: «...remplacent le directeur général au cas de décès, d'absence ou d'incapacité d'agir». Je ne retrouve plus le décès. Et ceci, M. le Président, m'inquiète.

Et je ne pense pas, à moins qu'on me convainque... J'ai relu ici le concept d'«empêchement». Est-ce que vous avez un autre dictionnaire, madame? Non? Alors, il y a seulement le Robert comme dictionnaire. Alors, on va se fier au Robert , comme dictionnaire, comme étant celui-là... Peut-être qu'on pourra aller chercher un Larousse . Vous pouvez me chercher peut-être un Larousse pour voir si le mot «empêchement» couvre «décès possible»?

Une voix: ...

M. Gautrin: Ça ne couvre pas décès.

M. Ménard: Non. Voilà!

M. Gautrin: Merci. Alors, j'ai déjà une concession de la part de mon...

M. Ménard: Mais «absence», cependant, couvre «décès».

M. Gautrin: Alors, M. le Président, c'est magnifique! Je me permets de dire... Alors, là, non, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, si, dans l'article 43, le législateur a pris la peine spécifiquement de mettre et le mot «absence» et le mot «décès»... Et ça, c'est dans l'article 43 actuellement. Ou bien vous dites: Les gens qui étaient au ministère de la Justice lorsqu'on a écrit la Loi de police ont voulu être redondants et répéter trois fois la même chose, etc., ce que je ne crois pas, parce que je crois que les gens qui travaillent au Comité de législation... Et, diable! pour en avoir vu quelques-uns travailler, au Comité de législation, c'est des gens... Les avocats du ministère de la Justice se suivent et sont semblables à eux-mêmes. Je suis sûr que le député de Saint-Jean, qui a dû fréquenter le Comité de législation aussi pour faire accepter son point de vue, a vu quelles étaient les arcanes par lesquelles on devait passer pour être en mesure de faire un tel projet de loi.

Je ne crois pas, M. le Président, que... Si, dans la loi, on a actuellement deux mots, c'est-à-dire «absence» et «décès», c'est que le législateur, dans sa conception, dit: Il y a une différence entre «absence» et «décès». On s'entend que «empêchement» va couvrir «incapacité d'agir», mais, si à ce moment-là vous remplacez les trois mots qui existent par ce qui est là, un juge ou quelqu'un dira: Le législateur, n'ayant pas répété le mot «décès», avait exactement l'intérêt de dire: On ne peut pas nommer un directeur général adjoint par intérim en cas de décès du directeur général. Et ça, je ne pense pas que ce soit la volonté du ministre. Honnêtement, je ne pense pas que ce soit la volonté du ministre.

Alors, M. le Président, il me semble tout à fait pertinent actuellement de déposer un amendement. Et, faites attention, ce n'est pas du tout passer de sept... Vous avez vu à quel point on n'est pas passé de six à sept. C'est réellement, je pense, un trou qu'il y a dans la loi actuellement.

Et je voudrais déposer cet amendement: d'ajouter, avant les mots «d'absence ou d'empêchement», les mots «en cas de décès,». Je le déposerai ici s'il est recevable, M. le Président. Je me permets de plaider sur l'amendement, et peut-être aurai-je le soutien de mes collègues.

M. Dupuis: Sans aucun doute!

M. Gautrin: J'imagine, aussi le soutien du ministre là-dessus, à moins que le ministre ait décidé de considérer que, en cas de décès du directeur général de la Sûreté, il procédera directement à la nomination d'un nouveau directeur général. Merci. Alors, là, j'ai un nouvel empêchement, mais on a convenu, sur «empêchement»...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Verdun. Je déclare cet amendement recevable.

M. Gautrin: Oui. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous voulez y aller sur l'amendement.

M. Gautrin: Voyez-vous, ici, là... Là, on est dans... Vous avez vu, je vous ai lu le Robert . Est-ce qu'on a convenu tous les deux que «empêchement» ne couvrait pas «décès»? C'est ça?

Une voix: Oui, oui, c'est convenu.

M. Gautrin: On a convenu. Alors donc, je ne plaide pas pour... J'aurais pu vous relire le Larousse , si vous me permettez, qui dit à peu près la même chose que le Robert , mais vous n'avez pas envie que je lise le Larousse . J'aurais pu aller chercher aussi le Quillet , si vous voulez, et les autres dictionnaires pour vous faire état qu'ils disent à peu près la même chose. Donc, je ne plaiderai pas, M. le Président, ici, autour de cette table, pour dire que «empêchement» couvre le concept de décès. On l'a accepté.

(22 h 40)

Alors, je suis rendu maintenant à vraiment avoir un plaidoyer, M. le Président, qui est: Pourquoi est-ce que le mot «absence» contient le mot «décès»? Et je vais d'abord vous relire le mot «absence». C'est important. Dans le Petit Robert , je crois que mon collègue va me le retrouver.

Mais j'ai deux argumentations, si vous me permettez. Absence: «Le fait de n'être pas dans un lieu...» Faites attention! C'est: «Le fait de n'être pas dans un lieu où l'on pourrait, où l'on devrait être.» Faites attention, là! Faites attention! C'est important. C'est: «Le fait de n'être pas dans un lieu où l'on pourrait, où l'on devrait être.» Donc, on n'est pas...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, non. Je vais dire, donc: Si on est... Non, non. Je vous lis, ici, le Robert , là-dedans: «...où l'on devrait être[...]. Situation légale d'une personne qui a cessé de paraître au lieu de son domicile et dont on n'a pas de nouvelles depuis au moins quatre ans.» Bon. Et puis je continuerai la suite, si vous voulez, sur l'éloignement, la séparation. Oui, la séparation, le fait d'avoir quitté le domicile conjugal. Enfin, on ne peut pas entrer sur ces détails ici ensemble. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Attendez, je reviens avec vous sur la pertinence. Regardez le Code civil. Si le législateur avait, au moment où on a écrit la Loi de police, précisé qu'il voulait volontairement mettre deux mots, les mots «au cas de décès, d'absence», c'est réellement qu'il avait dans sa tête qu'il y a deux notions différentes entre l'«absence» ou le «décès».

Et je me permets de vous dire, M. le Président, qu'il y a tout lieu pour le ministre d'accepter notre amendement, qui est cohérent avec le sens commun et surtout le fait que c'est ce qui existait déjà dans la loi. Alors, je pourrai intervenir plus tard, M. le Président, mais j'arrête ici.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, toujours sur l'amendement, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. M. le Président, il y a trois points qui ressortent de l'exposé de mon collègue de Verdun. Le premier point, c'est le suivant. C'est qu'il est bien certain que les termes «absence» et «empêchement» ne couvrent pas les cas de décès dans leur sens usuel. Je prends ici les mots dans leur sens usuel. Il me semble absolument certain que, si je reprends l'exemple de mon collègue, si le député d'Iberville décèdait et que demain nous devions continuer cette commission parlementaire, personne n'oserait dire qu'il a un empêchement. Hein? Je veux dire, s'il décède pendant la nuit, personne n'oserait dire que le député a un empêchement. Par ailleurs...

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Ha, ha, ha! Ça serait pas mal sérieux. Par ailleurs, le terme «absence» rejoint, dans sa définition la plus large, le cas où l'existence d'une personne est incertaine, M. le Président. Mais, si son décès est certain... Ha, ha, ha! Si le décès est certain, le terme «absence», à ce moment-là, n'est pas approprié.

Par ailleurs, le ministre lui-même, pendant que nous parlons, peut sans doute se permettre quelques absences, mais je suis persuadé qu'il ne décède pas pour autant. Alors donc, si on prend les mots selon leur sens usuel... Ha, ha, ha! Il me semble clair que les termes «empêchement» et «absence» ne couvrent pas les décès. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et c'est vrai. En plus, ce n'est pas rien. Moi, je trouve que c'est très sérieux.

M. Pelletier (Chapleau): D'autre part, l'article 43 fait en sorte qu'il faut viser l'uniformité dans l'emploi de la terminologie dans une loi.

C'est vrai que, lorsqu'on est en matière d'interprétation judiciaire et que là on retrouve dans une même loi des expressions qui sont différentes, ça pose problème en termes d'interprétation judiciaire de la loi en question.

A priori, mon collègue de Verdun a raison. Le décès du directeur général de la Sûreté du Québec ne serait pas, donc, visé par l'article 44.1. En fait, la proposition du ministre, ici, ne viserait pas, donc, a priori, le cas de décès du directeur général, parce que, si on compare l'article 44.1, le texte proposé, avec l'article 43, c'est vrai que, bon, on n'emploie pas la même terminologie; l'article 43 soulève des hypothèses qui sont beaucoup plus complètes que la version proposée par le ministre. Alors, il me semble que l'amendement, donc, est tout à fait adéquat.

En ce qui me concerne, c'est un amendement qu'il serait facile d'apporter et qui réglerait tout simplement une ambiguïté. Je répète que le terme «absence» vise, dans son sens le plus large, les cas où l'existence d'une personne est incertaine. Bon. Mais, lorsqu'une personne est décédée, c'est inapproprié, bien entendu. Et quant au terme «empêchement», eh bien, le ministre lui-même a concédé que finalement ça ne visait pas les cas de décès.

Alors, ce que l'on demande, c'est tout simplement une précision qui finalement est adéquate, qui s'impose d'elle-même, je devrais dire, et qui s'impose tellement d'elle-même que je ne vois pas pour quelle raison le parti ministériel s'y opposerait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, d'autant plus qu'il est clair que, dans son amendement, le ministre souhaitait inclure la situation du décès, puisque si ça n'avait pas été le cas il aurait rédigé ou il aurait demandé l'amendement de la Loi de police prévoyant le cas de nomination d'un nouveau directeur général en cas de décès du directeur général en exercice.

De plus, M. le Président, pour employer le même exemple que le député de Chapleau et le député de Verdun, ce n'est pas parce que les membres d'un parti ministériel sont absolument silencieux au cours de cette commission parlementaire – particulièrement, la partie ministérielle est silencieuse au cours de cette étude article par article du projet de loi, particulièrement le député d'Iberville – qu'on pourrait penser qu'ils sont cliniquement décédés, alors que ce n'est pas le cas.

M. Ménard: ...le législateur ne parle pas pour ne rien dire.

M. Dupuis: Voilà.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Par contre, le fait qu'en certaines occasions la partie ministérielle soit silencieuse fait en sorte que nous ne pouvons pas compter sur son concours pour améliorer les projets de loi, comme ça a été le cas, par exemple, dans le cas du projet de loi n° 20, comme ça a été le cas dans le cas du projet de loi n° 52, comme c'est encore le cas en ce qui concerne le projet de loi n° 44, puisque certains amendements y ont été apportés, je vous le soulignerai bien respectueusement.

Donc, il est clair que, dans l'esprit du ministre, l'article 3 du projet de loi n° 44 devait, dans son esprit, comporter le cas de décès. Si l'article 43, dans son troisième alinéa, le prévoyait de façon explicite et le prévoyait de façon nommément désignée, il faut prendre pour acquis qu'à ce moment-là le législateur, bien sûr, non plus que ce soir, ne parlait pas pour rien dire. Et s'il a cru utile, dans la rédaction de son article 43, de prévoir la situation du décès, il nous apparaît tout à fait logique, dans le cas de l'article 3 du projet de loi n° 44 qui insérerait, après l'article 44, l'article 44.1, de prévoir la situation de décès.

J'ajouterai que, lorsque le ministre dit: La situation d'absence couvre la situation de décès... Je reviendrai à la notion que le député de Chapleau exposait tantôt, à l'effet que la notion d'absence, au sens usuel du terme, au sens juridique du terme, comporte une notion de temporalité que le décès ne rencontre pas, absolument pas. Le décès est subit, alors que la présomption de décès, suite à l'absence, suppose dans certains cas qu'une période de sept ans, dans d'autres cas, qu'une période de quatre ans se soit passée.

(22 h 50)

Alors, évidemment, il est tout à fait logique et, j'oserais dire, il est tout à fait nécessaire que l'amendement qui est introduit par le député de Verdun soit accepté de la part du gouvernement pour prévoir la situation de décès.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a, sur cette proposition d'amendement, d'autres interventions? M. le ministre.

M. Ménard: Oui, très courtement. Oui, nous avions effectivement, dans la première rédaction, parlé de décès, mais c'est la Justice qui nous a suggéré de l'enlever... pas suggéré, mais qui nous a dit que l'absence comprenait le décès. D'ailleurs, dans ma bibliothèque ambulante, n'est-ce pas, je peux vous lire l'article 84 du Code civil qui dit que «l'absent est celui qui, alors qu'il avait son domicile au Québec, a cessé d'y paraître sans donner de nouvelles, et sans que l'on sache s'il vit encore.» Quand on parle, pendant ce temps... Ça dépend de ce qui suit et, évidemment, où il revient, auquel cas il ne serait que raisonnable que nous lui redonnions son poste, peut-être si son retour est dans quelque temps. Mais, justement, on voit... Dans les cas d'absence, on appréhende le pire, hein. Il faut comprendre que la notion d'absence, en droit civil, remonte à une époque même de la navigation à voile, n'est-ce pas. Donc, il était courant que...

M. Dupuis: ...en savoir plus.

M. Ménard: ...des gens disparaissaient et qu'on ne les retrouvait pas. Maintenant, même dans le monde moderne, ce n'est pas complètement éliminé, on a toujours quand même gardé dans le Code civil la notion d'absence, ce qui n'est pas celle du dictionnaire mais qui est bien celle du Code civil.

Moi, je ne sais pas, je prends l'avis des légistes là-dessus. L'absence comprend le décès, et c'est pourquoi nous ne l'avons pas ajouté.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je ne peux pas prendre ce que le ministre me dit et je vais vous expliquer pourquoi. Nous avons, dans cette même commission, discuté un énorme projet de loi – et les ministériels doivent s'en rappeler – où on a voulu harmoniser les lois du Québec aux nouvelles dispositions du Code civil. Nous avons fait ça, et je pense que c'était le député de Marquette qui était le porte-parole de l'opposition et c'était la députée de Lévis qui était ministre de la Justice et qui a proposé ce projet de loi. Je me permets de vous dire que ce projet de loi était assez épais – je pense que c'est vous qui avez présidé la commission – et a réformé et uniformisé les termes dans l'ensemble des lois du Québec pour les rendre conformes aux nouvelles dispositions du Code civil.

Nous avons fait ça cette session-ci, M. le Président, et je crois que ce projet de loi a même été sanctionné par l'Assemblée nationale, si je ne m'abuse. Non, pas encore? Il n'a pas encore été sanctionné, mais enfin il a traversé l'étape de la commission parlementaire. Or, les juristes du ministère de la Justice, qui ont voulu faire cette harmonisation entre les différentes lois, n'ont pas jugé bon, dans ce projet de loi d'harmonisation, de faire disparaître de l'article 43 le mot «décès», puisque, s'il était déjà inclus dans la nouvelle définition d'absence prévue au Code civil...

Je me permets de vous dire – et je pourrai référer au secrétaire de la commission, aux débats que nous avons eus ici dans le projet de loi d'harmonisation entre le Code civil et les différentes lois du Québec – que l'article 43 n'a pas été modifié. Ça veut dire que les juristes du ministère de la Justice, lorsqu'ils se sont penchés sur l'ensemble du corpus législatif du Québec, ça n'a pas été un travail facile, parce que, si vous regardiez ce projet de loi qui était assez important, ils ont traversé l'ensemble de nos lois de manière qu'il y ait harmonisation – ils ne l'ont pas fait sur les conjoints de fait, mais, ça, on aura le débat sur les conjoints de fait quand on reviendra là-dessus, mais c'était un débat qui était plus politique – ils l'ont fait pour avoir une uniformisation dans la terminologie.

S'ils ne l'ont pas fait à ce moment-là, M. le Président, sur l'article 43, en maintenant «décès» et «absence», ça me permet de vous dire, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois à l'heure actuelle, qu'il me semblerait pertinent de réintégrer «décès», pour deux raisons, si vous me permettez, M. le Président. Parce que, imaginez quelqu'un qui va lire nos débats, imaginez que les ministériels... Non, non, attendez...

M. Ménard: ...à imaginer ça, là. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, écoutez, M. le ministre. Non, non, prenez la peine, écoutez-moi ça, M. le ministre, écoutez-moi ça deux minutes et faisons ensemble... Mais je vais vous dire... Quelqu'un qui arrive en disant: Voici, supposons que les ministériels votent contre l'amendement que nous proposions, alors que le concept de décès était déjà dans la loi, le sens qu'on pourra donner, c'est de dire... et que les juristes qui ont fait la révision du corpus législatif du Québec n'ont pas jugé bon à ce moment-là de revoir l'article 43 de la Loi de police, à ce moment-là, ils vont dire: C'est la volonté du gouvernement de ne pas nommer un directeur adjoint par intérim en cas de décès du directeur adjoint.

Or, je ne pense pas, M. le Président, avec toute l'amitié et le respect que j'ai pour le député de Laval-des-Rapides, que je connais depuis des lustres, ce qui ne nous rajeunit pas ni lui ni moi, mais enfin, on ne va pas raconter nos folles jeunesses, n'est-ce pas... Ça permettra de dire qu'à ce moment-là le député de Laval-des-Rapides ne voulait pas couvrir le concept de décès. Il a beau dire ici, en commission: Oui, je vais le couvrir, etc. Bon Dieu! S'il veut le couvrir, qu'il le mette, ou bien que les juristes du ministère de la Justice disent... Lorsqu'ils ont revu tout le corpus législatif, il aurait fallu qu'on retire le mot «décès» à ce moment-là. Et vous me permettez, M. le Président, rappelez-vous, cette commission, je pense que le secrétaire peut en témoigner, a revu l'ensemble des lois très rapidement. Ça traversait la commission, si je ne...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, c'est-à-dire qu'on m'informe qu'il s'agit du projet de loi n° 5...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et qu'il a franchi l'étape de l'adoption du principe et qu'il sera référé en temps et lieu à la présente commission pour l'étude détaillée.

M. Gautrin: Ah! il n'a pas encore traversé la commission. Mais alors, je peux vous assurer, si vous me permettez, parce que je l'ai traversé et, à moins qu'on m'en dise le contraire, je peux vous assurer que la Loi de police n'est pas modifiée, dans le projet de loi n° 5. On pourrait peut-être avoir une copie du projet de loi n° 5, s'il vous plaît, pour pouvoir rapidement feuilleter ensemble, savoir si c'est dedans ou pas, mais je suis à peu près sûr, à moins qu'on me dise le contraire, que ce n'est pas à l'intérieur du projet de loi n° 5.

Alors, M. le ministre, ou bien les législateurs étaient redondants quand ils ont écrit la Loi de police ou bien ils n'étaient pas redondants. Vous nous dites que vous essayez de corriger ceci qui n'a pas été corrigé par ceux qui ont revu toute l'argumentation. Je trouve que ça me semble bien bizarre de dire à la dernière minute, comme ça, là, alors qu'il y a des gens qui ont revu tout notre corps de loi – et je comprends qu'on ne l'a pas encore passé ici, en commission; je pensais que ça avait traversé la commission – qu'on a revu tout notre corps de loi, de dire: Bon, bien, ça, ça voulait dire la même chose puis c'était compris dans «absence». Je ne referai pas le débat ici sur «absence». Il est clair, dans ce que vous avez cité, M. le ministre, qu'il y avait déjà, même quand vous parliez du retour à la marine à voile, etc., qu'il y avait un concept... Alors que l'absence de la mort est une absence certaine, le concept qui a été introduit par le député de Chapleau tout à l'heure, c'était le concept de l'incertitude, c'est-à-dire: Est-ce qu'il va revenir ou pas? Je ne voudrais pas revenir sur des images. Est-ce qu'un mari absent revient ou pas? On ne sait pas du tout. Enfin, ça peut... ou une femme absente.

M. Dupuis: Dans votre cas, il n'est pas revenu. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais l'absence d'une femme. Bon. Enfin, pour entrer là-dedans... Mais, M. le Président, je crois honnêtement, et je ne pourrais pas... Honnêtement, je vous suggère d'accepter l'amendement. Ça serait tellement plus facile. Et si vous avez été redondant là-dedans, Bon Dieu! on va le corriger aussi, si jamais ça doit être corrigé, lorsqu'on passera dans le projet de loi n° 5. Votre collègue du ministère de la Justice, je suis sûr, va être prête à introduire un amendement dans le projet de loi n° 5, puisqu'on ne l'a pas encore voté. Mais je vais la traverser rapidement quand mes autres collègues vont plaider et je reviendrai après pour voir si jamais cette Loi de police a été modifiée, mais ça me surprendrait beaucoup. Je vais la regarder quand même rapidement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, ce qu'a dit le ministre, ici, sur le fondement...

M. Gautrin: Ça commence par la Loi sur les abeilles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Chapleau.

(23 heures)

M. Pelletier (Chapleau): Ce qu'a dit le ministre sur le fondement de l'opinion qui provient du ministère de la Justice, c'est inexact. Tout à l'heure, j'ai mentionné que l'absence couvrait, dans son sens le plus large, la situation où l'existence d'une personne est incertaine; c'est ce que j'ai mentionné, bon, dans son sens le plus large. Or, M. le ministre, quand on lit l'article 84 du Code civil, voici, je le lis intégralement, écoutez bien: «L'absent est celui qui, alors qu'il avait son domicile au Québec, a cessé d'y paraître sans donner de nouvelles et sans que l'on sache s'il vit encore.» C'est ça, l'absence. Dans son sens le plus large, c'est le cas où l'existence d'une personne est incertaine. On ne sait pas si cette personne-là vit encore.

L'article 84 se trouve à confirmer l'opinion que j'émettais tout à l'heure, M. le ministre. Ça ne couvre pas le cas où le décès d'une personne est tout à fait constaté. Puis d'ailleurs, le ministre devrait savoir qu'en vertu du Code civil l'acte déclaratif de décès met fin à l'absence. Alors, c'est la preuve que, lorsque l'inexistence d'une personne devient évidente, et claire, et constatée et certifiée, nous ne pouvons plus parler d'absence. Nous parlons à ce moment-là de décès, purement et simplement.

Alors, M. le ministre, vous devez admettre qu'il y a un point, là. Vous devez admettre que le ministère de la Justice a pu se tromper en vous donnant les opinions qu'ils vont ont données.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Ha, ha, ha! Alors, je cède la parole à mon collègue de Verdun, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Avant que M. le député de Verdun ne nous fasse part...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, oui.

M. Ménard: J'ai droit à cinq minutes à chaque intervention, n'est-ce pas, M. le Président?

M. Dupuis: Avant que M. le député de Verdun ne nous fasse part de son...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, mais, si le ministre veut effectivement son droit de réplique...

M. Dupuis: Ah, oui, oui, absolument. Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Écoutez, aux dernières nouvelles que nous avons apprises, que le travail de concordance...

M. Dupuis: Harmonisation.

M. Ménard: ...d'harmonisation, voilà, de toutes les lois du Québec avec le Code civil n'est pas terminé, peut-être que nous pourrions le mettre dans la même catégorie que les autres articles et ajouter «décès», si vous voulez.

Une voix: Ah!

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me permettez une remarque, à la fin?

M. Ménard: Comme on dirait: Abondance de biens ne nuit pas. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, je voudrais quand même...

M. Ménard: Enfin, dans ce cas-ci...

Une voix: Voilà!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre! On va laisser le ministre terminer son intervention.

(Consultation)

M. Dupuis: On peut suspendre, si ça... Non, mais, si ça peut la faire avancer.

M. Ménard: Non, non, c'est réglé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre?

M. Ménard: C'est réglé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me permettez une petite remarque pour le bénéfice des membres de la commission?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: En effet, chers amis, le projet de loi n° 5 touchait l'article 43 de la Loi de police. Laissez-moi aller jusqu'au bout. Ne parlez pas, écoutez bien, vous allez voir.

À la page 207 du projet de loi n° 5, on dit: ...le remplacement, dans le texte français, au troisième alinéa, des mots «au cas de décès, d'absence ou d'incapacité d'agir» par les mots «en cas de décès, d'absence ou d'empêchement».

Une voix: Ah!

M. Gautrin: Donc, essentiellement, ce que fait la modification du projet de loi n° 5, elle touche le concept «incapacité d'agir» et remplace par «empêchement» mais n'inclut pas «décès» dans «absence». Je vais vous dire actuellement...

Ceux qui ne veulent pas, je vous redépose ici, devant ça, le rapport du projet de loi déposé par Mme Goupil devant cette commission, à la page 207. C'est l'article 216, Loi de police, deuxième alinéa, petit b. Il dit: «Le remplacement dans le texte français, au troisième alinéa, des mots "au cas de décès, d'absence ou incapacité d'agir" par les mots "en cas de décès"...» – ils préfèrent le «au cas» par «en cas», si vous me permettez, il y a peut-être une nuance ici – «en cas de décès, d'absence ou d'empêchement».

Je me permets, M. le Président, de demander de faire une photocopie de ceci pour déposer à la commission en avance, qu'il soit référé...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, je soumets qu'il s'agit déjà d'un document dûment déposé, là. Nul n'est besoin d'être déposé une deuxième fois.

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce que vous permettez une photocopie, peut-être, pour le renseignement de ma collègue?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ça permettra, quand le ministre retournera auprès des légistes qui l'ont avisé et qui l'ont conseillé et qui lui ont suggéré de faire disparaître le bout de phrase «en cas de décès», quand il les rencontrera, demain matin, pour leur dire: Écoutez, j'ai accepté l'amendement de l'opposition pour ajouter le bout de phrase «en cas de décès», il pourra toujours produire la photocopie et dire: Malheureusement, vous m'avez mal conseillé. Ce n'est pas parce que vous étiez de mauvaise foi, il n'y a pas de doute là-dessus. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'ils ont modifié, pour le ministre, les termes «incapacité d'agir» pour «empêchement». Ils ont oublié cependant de reproduire «en cas de décès». Moi, j'ai compris que le ministre se rangeait à l'opinion que nous avons exprimée. Je l'en remercie, et nous pourrions déposer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dupuis: L'amendement est déjà prêt, M. le ministre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous voulez intervenir?

M. Morin: Peut-être deux mots à la défense des légistes. Écoutez, on ne peut pas leur reprocher...

M. Dupuis: Je ne leur reproche pas, je ne leur reproche pas. Je dis simplement qu'ils n'ont pas...

M. Morin: Non, non, mais je pense qu'ils devraient tous avoir notre admiration. Quand on étudie un projet de loi, c'est pour le bonifier...

M. Dupuis: Ça va, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, alors, je comprends que tout le monde s'entend là-dessus.

M. Morin: ...ce n'est pas pour pénaliser ou pour reprocher des choses.

M. Dupuis: Tout le monde s'entend là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons passer au vote. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Quel amendement, là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, il s'agit... Je vais lire l'amendement.

M. Ménard: «En cas de décès, d'absence ou d'empêchement»?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 3 du projet de loi n° 44...

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez? Attendez un instant, M. le Président. Je me permets, et je voudrais quand même demander l'avis des légistes. Si vous me permettez, dans ce que je vais vous déposer, il y a le «au cas» qui est changé par «en cas». Vous regardez? Lorsque la photocopie reviendra, dans un instant... Il y a peut-être un sens que je ne perçois pas, moi, entre le «au cas» et le «en cas». Autrement dit, dans l'amendement, à la page 116, qui va nous... Regardez...

M. Dupuis: In case of, probablement.

M. Gautrin: ...regardez. Si vous regardez, moi, je... Est-ce qu'il y a un sens de différence entre «au cas» et «en cas»? Moi, je ne suis pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Regardez, c'est deuxième alinéa, b. M. le ministre, vous voyez?

(Consultation)

M. Ménard: «En cas», c'est ça qu'on a ici.

M. Gautrin: C'est «en cas», hein? Oui. Moi aussi, je pense qu'il faut remplacer par «en cas». Je pense qu'il y a un sens...

M. Ménard: Mais c'est ça...

M. Gautrin: Donc, on mettrait «en cas de décès», c'est ça, et non pas «au cas».

M. Ménard: Oui, oui, c'est ça, «en cas de décès».

M. Gautrin: Parfait, hein, c'est ça, l'amendement qu'on mettrait? Ça serait «en cas de décès».

M. Dupuis: Est-ce que vous le modifiez pour «en cas»? On est aussi bien de...

M. Ménard: Mais c'est déjà «en cas».

Une voix: Non.

(Consultation)

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait voter nominalement, qu'on puisse voter et gagner un vote? Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Gautrin: ...qu'il soit nominal pour qu'on puisse... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant! Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 7)

(Reprise à 23 h 8)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, il s'agit donc d'un amendement de M. le député de Verdun. Cependant, on a un petit problème avec l'amendement tel qu'il est déposé, puisque vous suggérez d'ajouter, avant les mots «d'absence ou d'empêchement», les mots «en cas de décès». Or, l'expression «en cas» est déjà incluse à l'article.

M. Gautrin: M. le Président, disons qu'on s'entend de faire mutandis...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, avec votre consentement, je considère que le député de Verdun retire son amendement...

M. Gautrin: Vous retirez, et on reprendrait... Moi, je suggère qu'on reprenne la terminologie qui est celle du président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et redépose plutôt un amendement qui se lirait comme suit, à l'article 3: Ajouter, à l'article 3 de ce projet et après le mot «cas», ce qui suit: «de décès,». Ça va?

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement...

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait faire un petit vote nominal pour pouvoir avoir la chance de gagner?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...est adopté?

M. Ménard: Là, c'est inutile. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous demandez un vote nominal?

M. Gautrin: Oui, j'aimerais ça qu'on vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sur l'amendement du député de Verdun. M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ménard: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour.

Le Secrétaire: Unanimité, M. le Président.

M. Gautrin: Ça fait donc... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est adopté. Nous en venons donc à l'article 3 tel qu'amendé.

M. Pelletier (Chapleau): J'aurais une proposition d'amendement pour l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, je propose que l'article 3 du projet de loi n° 44 soit modifié de la façon suivante: par le remplacement des mots «le directeur général adjoint désigné par le ministre assure l'intérim» par les suivants: «le gouvernement désigne parmi les directeurs généraux adjoints alors en fonction celui qui assure l'intérim».

Une voix: Non.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président...

(23 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Alors, ça me semble effectivement être admissible, mais il faudrait peut-être que vous nous expliquiez ce que vient ajouter essentiellement... C'est le même libellé que l'amendement précédent, mais vous...

M. Pelletier (Chapleau): Non, non. D'abord, le but...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...y ajoutez «alors».

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, non, non. Il y a deux changements majeurs. Le premier, c'est que ça ne sera pas le ministre qui va désigner le directeur général par intérim, c'est le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah! Très bien. Très bien. Alors, l'amendement est admissible. Allez-y.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Alors, la formulation que je propose contient finalement deux amendements, en quelque sorte, deux changements, au texte proposé par le ministre.

D'abord, dans un premier temps, il est prévu, dans ce que je propose, que ce soit le gouvernement et non pas le ministre qui effectue la nomination du directeur général par intérim. Bon.

Pour quels motifs, M. le Président? Je pense que c'est assez clair. D'une part, parce qu'il s'agit d'une fonction extrêmement importante. Donc, c'est normal que la décision soit prise par le gouvernement, par le cabinet des ministres.

D'autre part, il faut comprendre que le gouvernement se réunit régulièrement. Donc, techniquement, la formulation que je propose ne poserait pas de problème, puisque, s'il devait y avoir nomination d'un directeur général par intérim, le gouvernement pourrait très bien adopter une résolution, en fin de compte, de prendre une décision à cet égard.

D'autre part, le mot «alors» fait en sorte que le gouvernement désigne le directeur général par intérim parmi les directeurs généraux adjoints alors en fonction. Alors, le «alors» est relié ici au moment où il y a l'absence ou l'empêchement ou le décès. Le mot «alors» vient apporter donc cette précision qui fait en sorte que c'est relié aux directeurs généraux adjoints qui sont en fonction au moment précis où il y a l'absence, l'empêchement ou le décès.

Alors, la question se pose: Quels cas est-ce que ça peut couvrir? Ça couvre essentiellement les cas où... En fait, ça empêche le ministre de nommer quelqu'un strictement pour les fins d'assumer l'intérim à la direction générale de la Sûreté du Québec. Le mot «alors» implique que le directeur général par intérim soit en fonction au moment même où survient l'absence, le décès ou l'empêchement.

Ce sont donc deux amendements qui sont proposés, en quelque sorte, dans une même formulation, dans un premier temps, pour confier un pouvoir au gouvernement plutôt qu'au ministre et donc pour limiter l'autorité discrétionnaire du ministre dans le cas d'une nomination de très haute importance et, d'autre part, pour faire en sorte que ce qui a été soulevé par mes collègues précédemment soit précisé, c'est-à-dire que le directeur général par intérim soit nommé parmi les directeurs généraux adjoints qui sont alors en fonction. Et le mot «alors», à ce moment-là, est directement relié au moment de l'absence, de l'empêchement ou du décès. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Sur l'amendement, M. le Président. C'est bien simple, hein? Au fond, il s'agit de rendre et de donner et de reconnaître l'importance de la fonction de directeur général, même si celui-ci l'assume par intérim.

Il s'agit aussi de reconnaître, de la part du gouvernement, l'importance de la fonction et surtout l'appui que le gouvernement donne au directeur général de la Sûreté du Québec, même si cette personne-là assume la fonction par intérim. Ça fait partie de l'importance. Ça fait partie du nouveau message que le gouvernement doit faire passer à la fois à la Sûreté du Québec mais surtout, dans ce cas-ci, à la population relativement à l'appui qu'elle donne au directeur général de la Sûreté.

Le directeur général de la Sûreté du Québec devra, au cours des prochaines années, les directeurs généraux adjoints de la Sûreté du Québec devront, au cours des prochaines années, faire preuve de courage et faire preuve de leadership.

Il y a eu des critiques importantes qui ont été formulées à l'endroit de l'état-major de la Sûreté du Québec, et, au-delà des personnes qui exercent les fonctions au moment où on se parle, je pense que n'importe qui qui a lu attentivement le rapport de la commission Poitras conclura que la situation qui a été constatée au cours de la commission Poitras est une situation qui n'a pas été créée par une seule personne, qui n'a pas été créée par les personnes qui étaient en place au moment où les événements sont survenus, mais qui est le résultat d'une série d'actions au cours des années, dans certains cas, de laxisme, dans un autre cas, d'un manque de vision, dans d'autres cas, de manque de vigilance, mais c'est une situation qui a été créée au fil des années, au fil des mois et à travers les différentes personnes – sans vouloir faire de personnalité – qui ont exercé certaines fonctions. Je pense que le ministre sera d'accord avec moi là-dessus. Je ne crois pas et je suis certain même – ce n'est pas une question de ne pas croire – je suis absolument certain qu'on ne peut pas imputer à une seule personne, dans un seul moment donné, l'odieux d'un certain nombre de situations. C'est une situation qui a été créée au fil des années, à travers différentes personnes, et donc qui a été constatée par la commission Poitras au moment où elle l'a constatée. Bon.

Il faut remettre les choses dans leur perspective. Je pense que c'était important de mentionner ce que je viens de mentionner et je sais que le ministre est d'accord avec moi là-dessus. Maintenant, regardons vers l'avenir, tout le monde doit regarder vers l'avenir, et donc il y aura un coup de barre à donner – il y a un coup de barre à donner. Le ministre a dit tantôt: C'est commencé, le directeur général de la Sûreté a déposé un plan. Effectivement, je le reconnais, le directeur général de la Sûreté a déposé un plan qui à plusieurs égards, d'après ce que j'en sais – parce que je n'en sais pas autant que le ministre – m'apparaît être fort intéressant. Et donc, il devra y avoir un leadership qui s'exerce à la Direction générale de la Sûreté du Québec et par le directeur général et par les directeurs généraux adjoints, dans les prochains mois et dans les prochaines années, et ça devra être un leadership dont la volonté devra être clairement exprimée.

(23 h 20)

Ça, c'est une partie de ce qui doit se faire. Il va falloir aussi que le gouvernement donne des messages clairs à l'effet qu'il endosse, qu'il appuie, qu'il encourage les initiatives de l'état-major de la Sûreté du Québec dans le sens où ça doit aller. Quel est le meilleur moyen de donner ce message, entre autres? L'un des meilleurs moyens de donner ce message, c'est de faire en sorte que ce soit le gouvernement qui, dans un cas exceptionnel où le directeur général deviendrait, en cas de décès, en cas d'absence ou pour un autre motif, incapable d'agir, que ce soit le gouvernement, c'est-à-dire le Conseil des ministres réunis qui choisisse, probablement sur la recommandation du ministre de la Sécurité publique – il n'y a aucun problème avec ça – de nommer le directeur général par intérim.

Cette situation permettrait, dans l'hypothèse que nous sommes en train d'étudier, d'assurer, premièrement, une continuité, parce qu'il sera choisi, si l'amendement est accepté, parmi les directeurs généraux adjoints alors en fonction, d'une part, donc assurer une continuité, et, d'autre part, assurer le nouveau directeur général par intérim que, pendant le temps qu'il exercera son intérim, il aura l'entière confiance du gouvernement. Pourquoi? Pourquoi? Parce qu'il y aura un certain nombre de réformes qui seront commencées, parce qu'il y aura une mentalité qui aura commencé à changer – dans la meilleure des hypothèses, bien sûr; là, on parle de la meilleure des hypothèses – il y a une réforme qui sera commencée, il y aura des messages qui devront continuer de se véhiculer. Personne, ni de la population, ni à l'intérieur de la Sûreté du Québec, ni chez les observateurs intéressés, ne devrait être en mesure de sentir quelque laxisme que ce soit, quelque relâchement que ce soit dans les orientations qui auraient déjà été données à la Sûreté.

Et, moi, je pense que, même si le ministre peut considérer que cette situation exceptionnelle où un directeur général serait dans l'incapacité d'agir, pour toutes sortes de raisons y compris décès et absence, si le directeur général donc était empêché d'agir – ça doit être dans une circonstance exceptionnelle, ce n'est pas quelque chose qui est envisageable de façon constante – il reste que le message qu'il peut passer ce soir en acceptant l'amendement, c'est que, dans toute circonstance, c'est le gouvernement qui sera en arrière de son directeur général. Quelle que soit la façon dont il aura été nommé, quelle que soit la façon dont il assumera ses fonctions, c'est le gouvernement qui est en arrière de lui. C'est ça qui est important; c'est le message qui doit être donné, parce que nous vivons actuellement et nous devrons vivre dans les prochains mois, dans les prochaines années, une situation exceptionnelle à la Sûreté du Québec, c'est-à-dire un redressement, une réorganisation, un renouvellement de l'axe, de la mission, du véhicule des valeurs, du profil de compétences des enquêteurs, d'un apport de technologies de l'information, d'une redéfinition de la Direction des affaires internes, d'une amélioration des services rendus par les enquêtes criminelles, enfin un certain nombre de réformes importantes qui doivent intervenir et dont le message doit toujours être le même: Le gouvernement est en arrière de vous; vous devez faire preuve de leadership.

On peut penser qu'il pourra y avoir certaines réticences. Ces réticences devront être convaincues... c'est-à-dire, les gens qui expriment ces réticences doivent être convaincus, plutôt que de choisir la méthode de l'imposition. Parmi les méthodes choisies pour convaincre les personnes qui pourraient être réticentes aux réformes, il y a le fait que le gouvernement donne un message clair: Nous sommes en arrière de l'état-major. Et c'est ça essentiellement que l'opposition essaie de faire comprendre au ministre ce soir. Dans les faits, les messages doivent être donnés, sont importants à donner, et ça doit être le message: Nous sommes en arrière de vous.

Et c'est la raison pour laquelle l'amendement est déposé, parce que l'amendement atteint cet objectif. Même si l'amendement concerne une situation qui peut être exceptionnelle dans le temps, il reste que ce doit être le même message qui doit être donné pendant tout le processus de remplacement, particulièrement du directeur général, si celui-ci devient incapable d'agir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement, M. le Président. Je dois féliciter le député de Chapleau pour avoir – et c'est peut-être la force des juristes – réussi à concentrer en quelques mots notre interrogation. Ça empêche l'espèce de situation un peu hypothétique et bizarre, qui a été possible, où on aurait dit que le directeur général qui prévoyait être dans l'incapacité d'agir va nommer un directeur général adjoint, pour pouvoir permettre au gouvernement de ne pas prendre parmi les officiers présents...

L'ajout d'un petit mot – c'est très drôle, un petit mot, quelquefois, comme ça, ça peut clarifier les choses – va atteindre ce que... Et le ministre était d'accord avec nous. Il y a un moment, il disait que ce n'était pas son intention d'arriver à cette situation assez hypothétique, si je puis dire, où, juste avant d'être incapable d'agir, le directeur général aurait recommandé un directeur général adjoint, de manière à pouvoir prévoir ce remplacement qui a été prévu possible dans les textes, mais qui aurait été assez hypothétique. Ha, ha, ha!

Dans la rédaction du député de Chapleau, M. le Président, on vient clarifier cette question, elle vient permettre, très rapidement, de pouvoir sortir de cet imbroglio. D'autre part, il va redonner le pouvoir au gouvernement, par voie réglementaire. C'est, de notre côté, peut-être un peu plus s'assurer que tous les ministres soient au courant de ce que fait le ministre de la Sécurité publique. Ça va un peu revenir à la situation telle qu'elle est.

Alors, je trouve brillant le député de Chapleau qui, par un seul petit mot, est arrivé à un débat que nous avions quant à une situation assez hypothétique que nous avions pu imaginer initialement. Alors, je crois que l'on devrait tous concourir à l'adoption de cet amendement qui ne fait que préciser, de part et d'autre, ce que nous voulons réaliser dans le cadre de l'article 3.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette proposition d'amendement?

(Consultation)

M. Ménard: Quant à moi, ça m'apparaît être un amendement totalement inutile.

Une voix: Pardon?

M. Ménard: Inutile. Et puis, si ça arrivait qu'un directeur général adjoint ne soit pas en fonction, mais que justement ce soit lui qui avait raison, ou qu'il aurait été écarté pour quelque raison, qu'on découvrirait que toute la direction était dans l'erreur, alors, pourquoi ne pas laisser au ministre, comme j'ai dit, cette disposition? C'est une nomination si importante qu'elle sera nécessairement transparente. Si elle a une utilité, c'est pour limiter, et limiter, dans ce cas-ci, ne m'apparaît pas souhaitable.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote nominal. Alors, à l'article 3 du projet de loi n° 44... modifié de la façon suivante: Par le remplacement des mots «le directeur général adjoint désigné par le ministre assume l'intérim» par les suivants «le gouvernement désigne parmi les directeur généraux adjoints alors en fonction celui qui assume l'intérim». M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sur l'amendement de M. le député de Chapleau. M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: Trois pour, cinq contre, une abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est rejeté. Nous en revenons donc à l'article 3 tel qu'amendé précédemment. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gautrin: À 3? Non, non, je suis sur 4 déjà, moi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

M. Ménard: Non, non, il n'est pas amendé...

Une voix: Oui, il est amendé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, adopté sur division. L'article 4, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Essentiellement, il s'agit d'une modification qui vise à permettre d'établir des distinctions dans le régime de retraite des directeurs généraux adjoints, par personne plutôt que par catégorie.

C'est un amendement qui est nécessaire dans la situation actuelle, parce qu'on a demandé à M. Florent Gagné, qui est le sous-ministre en titre de la Sécurité publique, d'occuper la fonction à la Sûreté du Québec, et c'est un des rares cas où effectivement le régime de retraite des fonctionnaires est plus avantageux que celui de la Sûreté du Québec ou, à tout le moins, dont les avantages sont comparables.

Ça pourrait arriver pour les directeurs généraux adjoints, cela ne fait pas trop de monde. Pour le reste, pour les autres officiers, il est préférable pour la CARRA, pour administrer le système avec compétence et régularité, qu'il n'y ait pas trop d'exceptions.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous avez terminé vos...

M. Gautrin: ...avec tout le respect que je dois au ministre...

M. Ménard: Le deuxième alinéa, lui...

M. Dupuis: Si vous permettez, M. le ministre, je sais que le député de Verdun a une question à vous poser sur le premier paragraphe, là. Moi, je vous suggère qu'on discute, en ce qui concerne l'article 4, du premier paragraphe, qui concerne le régime de retraite, puis ensuite on reviendra à la limite fixée en vertu de l'article 58, qui est la limite de 32 années de service. C'est deux sujets complètement différents. Si vous le permettez...

(23 h 30)

M. Ménard: Bien oui.

M. Dupuis: ...on pourrait discuter du premier paragraphe, parce que, moi, personnellement, je ne le comprends pas, le premier, j'aimerais ça qu'il me soit expliqué. Je sais que le député de Verdun a des questions à poser.

M. Gautrin: Non, non. M. le Président, avec tout le respect que je dois au ministre, je crois qu'on ne parle pas du deuxième alinéa de l'article 5 pour l'instant, on est vraiment dans l'article 4.

M. Ménard: Bien, c'est ça.

M. Gautrin: Et je veux bien m'assurer, dans l'article 4... et essayer de le faire avec vous. À première vue, je pense que c'était purement linguistique, et je veux savoir si c'est...

M. Ménard: Non, je m'excuse, là, je suis mêlé, moi. Vous avez raison.

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous n'êtes pas dans l'article 5. Je comprends qu'on aura un débat sur l'article 5...

M. Ménard: Alors, non...

M. Dupuis: On va y aller, à l'article 5.

M. Gautrin: ...mais on est dans l'article 4...

M. Ménard: Allons-y, à...

M. Gautrin: ...au début. Et, dans l'article 4, je veux bien comprendre s'il y a plus qu'un débat purement linguistique, de réécriture, pour tenir compte de la réalité. Alors, si vous regardez ensemble l'article 59 – alors, on peut revenir ensemble dans la loi – à l'article...

M. Ménard: Juste un instant.

M. Gautrin: Pardon? Regardez l'article 59: «Le gouvernement peut rendre... Excusez-moi. Je peux expliquer? Est-ce que vous permettez? M. le ministre, je vais vous expliquer votre article, ce que...

M. Dupuis: Attends un petit peu.

(Consultation)

M. Dupuis: On peut suspendre deux minutes, si vous voulez. C'est parce que, moi, là – c'est pour le ministre – je n'aime pas ça quand ça siège puis qu'il n'y a rien qui se passe. On peut suspendre puis, s'il n'y a pas de problème, là... Moi, je comprends ça, que le ministre veuille se faire expliquer l'article, je me le ferais expliquer si j'étais de l'autre côté.

M. Gautrin: Mais, moi, je peux l'expliquer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors...

M. Ménard: Bien, là, minute!

M. Gautrin: Non, mais on peut...

M. Ménard: Moi, je comprends dans l'ordre. Alors, si 2°, c'est avant 1°, je vais commencer par lire 2° avant de lire 1°. Bon!

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 32)

(Reprise à 23 h 37)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Ménard: Ces affaires sont telles qu'elles ne laissent pas nécessairement une marque indélébile dans la mémoire, mais... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'ai perdu cette dernière remarque.

M. Ménard: J'ai dit: Ces affaires sont d'une telle complexité qu'elles ne laissent pas nécessairement une marque indélébile dans la mémoire, sinon la mémoire que c'est très compliqué. Mais, une fois qu'on l'a compris, ça peut être expliqué simplement. Je pense qu'il n'y a pas moyen de l'écrire aussi simplement que je peux vous l'expliquer.

Mais, d'abord, il faut lire le deuxième paragraphe de l'article 59...

M. Gautrin: Vous êtes sûr?

M. Ménard: ...qui permet essentiellement au gouvernement de permettre à un directeur général adjoint d'aller au-delà de la limite de 32 ans qui est fixée à l'article 58.

Alors, une fois que nous avons permis à un directeur général adjoint d'aller au-delà de cette limite, il se pourrait bien qu'il ne soit plus intéressé à se voir appliquer le régime de retraite prévu au contrat de travail de la Sûreté du Québec, parce que, actuellement, même le régime de retraite des directeurs généraux adjoints fait partie du contrat de travail, comme tous les officiers, en vertu du premier paragraphe de l'article 59 tel qu'il est actuellement. O.K., vous suivez?

M. Gautrin: Je vous suis, mais je lève ma main.

M. Ménard: Non, non. Allez-y étape par étape, sinon vous ne comprendrez pas. C'est pour ça que...

M. Gautrin: Non, non, mais, moi, je vous suis.

M. Ménard: ...je vous donne le temps de lire les articles.

M. Dupuis: Je pense que le député de Verdun comprend...

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous soulever une...

M. Ménard: Non, non, mais...

M. Gautrin: Je vous écoute, là. Je les ai lus, les articles.

M. Ménard: ...laissez terminer...

M. Gautrin: Je vous écoute.

(23 h 40)

M. Ménard: ...les gens, leur lecture à eux. O.K.? Bon.

Alors, une fois que vous avez un directeur général adjoint pour lequel il n'est pas avantageux, selon ce qu'il estime, de bénéficier du régime de retraite prévu au contrat de travail de la Sûreté du Québec, il faut que vous permettiez au gouvernement de le rendre applicable uniquement à ceux qui le trouvent avantageux pour eux. Alors, c'est l'effet de l'amendement qui est proposé. Et là, vous comprenez, dans la version intégrée, que l'article se lira maintenant comme suit: Le gouvernement peut rendre applicable à un membre de la Sûreté visé aux paragraphes 1° ou 2° ou à ceux visés au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 43 essentiellement le régime applicable au contrat de travail de la Sûreté du Québec.

Pourquoi ces deux catégories? Vous comprenez qu'aux paragraphes 1° ou 2° le gouvernement peut le rendre applicable à un membre. Évidemment, quand on dit «à un membre», ça peut être à un membre, à deux membres, à trois membres, à quatre membres ou aux cinq membres. Donc, il peut en rester un, deux, trois en dehors qui, eux, auraient choisi de ne pas participer au régime. Mais il ne peut pas le faire pour ceux qui sont prévus au paragraphe 3°, c'est-à-dire l'ensemble des autres officiers, parce que, là, on est en présence véritablement d'un groupe considérable qui comprend les inspecteurs-chefs, les inspecteurs, les capitaines, etc. – il n'y a plus de lieutenants maintenant, mais... – et où, franchement, pour des motifs d'application du régime, on ne peut pas faire tant d'exceptions. Je pense que ça complique considérablement les calculs actuariels, ça peut jeter de l'incertitude, aussi, sur les résultats. Alors, ces exceptions que l'on peut permettre à quelques-uns ne peuvent pas être étendues à l'ensemble des officiers.

Alors, c'est pourquoi on ne traite plus de la même façon ceux qui sont prévus au troisième paragraphe de l'article 43, c'est-à-dire, on ne traite plus de la même façon l'ensemble des officiers et le directeur général et les directeurs généraux adjoints, le directeur général étant prévu au premier paragraphe, à 1°, et les directeurs généraux adjoints étant prévus à 2° de l'article 43.

M. Dupuis: Si vous permettez, je...

M. Ménard: Ça va?

M. Dupuis: Allez-y, allez-y.

M. Ménard: Alors, cela n'aurait pas d'utilité s'il n'y avait pas le deuxième paragraphe.

M. Gautrin: Vous savez que ça a une utilité aussi.

M. Ménard: Peut-être. En tout cas, si ça en a une, ça ne nuit pas, mais c'est une nécessité si on amende le deuxième paragraphe, parce que celui qui a déjà contribué au maximum à des fonds de pension peut ne pas être intéressé à continuer à contribuer.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous avez dit, mais on va essayer de faire une espèce de petite compréhension de la portée de l'article 59 tel qu'il est – ça va? – et vous allez voir ce que vous modifiez. Tel qu'il est, regardez: «Le gouvernement peut rendre applicable aux membres de la Sûreté visés aux paragraphes 1° à 3° de l'article 43, avec ou sans modification, le régime de retraite prévu à un contrat de travail conclu en vertu de l'article 8 [...].»

Bon. Alors, ma question est à la juriste, et c'est: Est-ce que, quand je dis... L'article 59 tel qu'il est, il s'applique évidemment à des catégories, on se comprend bien. Donc, si on décide de l'appliquer aux directeurs généraux adjoints, il s'applique actuellement à tous les directeurs généraux adjoints. C'est bien la lecture que vous faites de l'article 59? Bon. Pourtant, les modifications doivent être les mêmes pour tous les... Est-ce que, tel qu'il est écrit, l'article 59 doit vouloir dire que, s'il y a des modifications, ça doit être les mêmes modifications pour tous les directeurs généraux adjoints? Non.

M. Ménard: Tel qu'il est actuellement, c'est ça qu'on...

M. Gautrin: Tel qu'il est écrit actuellement.

M. Ménard: Bien, oui.

M. Gautrin: Je fais référence à tel qu'il est actuellement. Tel qu'il est actuellement, ça seraient les mêmes modifications. C'est bien ça?

M. Dupuis: Pour tout le monde.

M. Gautrin: Pour tout le monde. Alors, essentiellement, ce que vous faites par cet article-là, c'est que vous facilitez, vous rendez un peu les modifications possibles à l'adhésion ou la non-adhésion au régime de rentes prévu au contrat, l'article 8; on peut adhérer, ne pas adhérer et avoir une modification qui est déterminée sur une base ad hoc pour chacun des directeurs généraux. C'est ce que vous faites en rentrant les alinéas, actuellement, 1 et 2. C'est bien ça? On se comprend? Ça, c'est ma lecture à l'heure actuelle. Autrement dit, la...

M. Ménard: Alinéa 1, parce que 2...

M. Gautrin: Non. Le premier alinéa, sur le premier... Autrement dit, la situation – il faut bien que vous la compreniez – c'est la suivante: actuellement, le gouvernement peut dire: J'étends à tous les directeurs généraux, ou je n'étends pas à tous les directeurs généraux le régime de retraite de la Sûreté. Maintenant...

M. Ménard: Plus précisément, le... Oui... Non. Vous avez raison.

M. Gautrin: Pardon?

M. Ménard: Vous avez raison.

M. Gautrin: Ou il peut dire aussi... Là, on reviendra sur le 3°, parce qu'on a un point de divergence ici. Là, maintenant, il va pouvoir dire à chacun des directeurs généraux: Je pourrais lui adapter des modifications qui sont adaptées au plan de carrière ou au passé de carrière du directeur général adjoint qui va être nommé à ce poste-là. Ça ne touche, si vous me permettez, pas uniquement le deuxième alinéa, c'est-à-dire le nombre d'années que vous avez accumulées dans le régime, mais ca peut être toutes sortes de modifications qui seront négociées par contrat entre le directeur général adjoint et la Régie. Bon. Il reste, quand même... Est-ce que le «peut»... Actuellement, il y a même possibilité pour certains directeurs généraux adjoints de ne pas adhérer au régime. On se comprend bien? Bon.

Alors, une fois qu'on a compris ça... Moi, ça, je l'ai compris. Ça va? On se comprend? Le problème pour nous, quand on réfléchit, c'est: Pourquoi... Vous me sortiez des arguments actuariels... Prenez les autres, là, ceux qui ne sont pas directeurs généraux adjoints. Pour l'instant, là, si je comprends bien, la décision, l'application de l'article 59 que le gouvernement a faite a été de les soumettre, c'est-à-dire... L'article 59, c'est: «Le gouvernement peut rendre applicable aux membres de la Sûreté visés aux paragraphes 1° à 3° de l'article 43... Donc, le 3° de l'article, le troisième élément touche les lieutenants – qui n'existent plus, je pense – les capitaines, les inspecteurs, les inspecteurs-chefs, etc., qui actuellement... Alors, le gouvernement peut leur étendre... Est-ce qu'il le fait actuellement?

M. Ménard: Est-ce qu'il fait quoi?

M. Gautrin: Ainsi... Je reprends l'article 59.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Est-ce qu'il fait quoi? Est-ce qu'il l'étend...

M. Gautrin: Non, non, mais excusez-moi. Je reprends l'article 59 tel qu'il se lit: «Le gouvernement peut rendre applicable aux membres de la Sûreté visés aux paragraphes 1° à 3° de l'article 43...» Le paragraphe 3° de l'article 43 vise spécifiquement les officiers désignés respectivement sous les titres d'inspecteur-chef, d'inspecteur, de capitaine, de lieutenant – je pense qu'il n'y en a plus, de lieutenants. C'est ça?

M. Dupuis: C'est ça.

M. Gautrin: Merci – et au nombre déterminé pour chacune des catégories par le gouvernement. Donc, ma question, c'est: Est-ce que actuellement, à cette catégorie, le gouvernement l'a exercée, la possibilité qui lui est donnée par l'article 59?

M. Ménard: Oui, c'est comme ça... D'ailleurs, c'est parce que le gouvernement a fait ça que tous ces officiers bénéficient d'un régime de retraite, lequel est prévu au contrat de travail conclu avec les membres de la Sûreté du Québec.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends, mais, vous comprenez, dans la Loi de police, c'était une possibilité que le gouvernement avait. Et donc, il l'a exercée, cette possibilité?

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprends. Bon.

Là, maintenant, vous dites: Pour les futurs qui vont être engagés – et là...

M. Ménard: ...

M. Gautrin: Non, non, parce que, faites attention, là, on est en train de modifier la loi. Vous donnez une possibilité quasiment...

M. Ménard: ...

M. Gautrin: Pardon? Vous donnez...

M. Dupuis: Qu'est-ce qu'il y a?

M. Gautrin: Il y a un problème?

M. Dupuis: Juste une seconde. Qu'est-ce qu'il y a?

M. Ménard: Il est minuit moins douze, hein.

M. Dupuis: Et alors quoi?

M. Ménard: Vous voulez continuer une autre journée?

M. Dupuis: Mais on veut comprendre! Excusez-moi, là, on veut comprendre. Non, non, mais, ça, je n'accepte pas ça, M. le Président. Question de règlement, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Dupuis: Le ministre me montre l'heure puis il me dit: Il est minuit moins douze. On est en train de discuter un article que lui-même a de la misère à comprendre, qu'il est obligé de se faire expliquer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: ...puis il nous reproche, nous autres, de ne pas le comprendre. Un instant, il y a toujours bien une limite!

M. Ménard: Je ne reproche rien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec votre permission...

M. Dupuis: On va siéger tant qu'on ne comprendra pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: ...puis on va siéger tant qu'on ne vous aura pas déposé les amendements qu'on a à déposer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Voyons donc!

Une voix: M. le Président...

M. Ménard: Correct.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors...

Une voix: ...M. le ministre s'informait juste de l'heure.

M. Gautrin: Mais oui! Je pense que, dans la...

M. Ménard: Non, je vous informais de l'heure, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, vous avez...

M. Ménard: ...maintenant que je connais vos intentions, ça va.

M. Gautrin: Non, non, mais je pense qu'il faut...

M. Ménard: Continuez, mais vous continuerez un autre jour.

M. Gautrin: ...qu'on fasse ça tranquillement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Ménard: Moi, je suis...

M. Gautrin: Merci. Tranquillement. Là, à l'heure actuelle, l'argument que vous me donnez...

M. Ménard: Ça me convainc qu'il faut agir par règlement dans certains cas.

M. Gautrin: Non, non, mais...

M. Ménard: Continuez.

M. Gautrin: Moi, je comprends... Bon, bien, écoutez, là...

M. Ménard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: ...vous ne pouvez quand même pas aller par règlement jusqu'au point de changer tout... Ecoutez, là, vous avez une vision de la législation un peu particulière, si je puis dire.

Mais enfin, regardez. Alors que vous avez cette possibilité de souplesse que vous allez donner aux directeurs généraux, pourquoi ne pas l'étendre aussi aux autres officiers que vous allez engager? Vous me dites, bon: Parce que ça va poser des problèmes actuariels, etc. Faites attention. Il est possible que, dans le recrutement que vous allez faire à la Sûreté, vous puissiez aussi, au niveau d'inspecteurs ou d'inspecteurs-chefs ou même de capitaines, devoir recruter sur un recrutement latéral, particulièrement dans l'objectif que vous avez d'aller rechercher des universitaires pour les faire entrer dans la Sûreté. Et là, vous avez peut-être besoin aussi de cette souplesse, la souplesse que vous avez donnée aux directeurs généraux adjoints. Moi, je plaide aussi, et...

(23 h 50)

M. Ménard: Oui. Je peux vous donner la réponse sur ça.

M. Gautrin: Bien, donnez-la-moi, parce que...

M. Ménard: C'est parce que le régime de retraite des officiers de la Sûreté du Québec est l'un les plus généreux qui soient...

M. Gautrin: C'est vrai, vous avez raison.

M. Ménard: ...sauf pour quelques très hauts fonctionnaires de la fonction publique.

M. Gautrin: Vous avez... Non, non, excusez-moi! Est-ce qu'on peut encore s'entendre, là? Ce n'est pas... Écoutez, faites attention à ce que vous me dites.

M. Ménard: Moi, je vous dis ce qu'on m'a dit là-dessus, mais je ne suis pas un expert là-dedans.

M. Gautrin: Non, non, mais, si vous me permettez... Non, non, mais, M. le ministre, écoutez-moi bien. Moi, quand je vous donne... C'est drôle qu'aujourd'hui c'est moi, Bon Dieu! qui vous plaide la souplesse. C'est quand même fort!

Quand moi, je vous dis, à l'heure actuelle: Donnons-nous la possibilité aussi, dans l'article 3, dans le cas où, si jamais vous voulez faire un recrutement horizontal au niveau d'inspecteurs-chefs, d'inspecteurs ou de capitaines – prenons par exemple un criminologue universitaire ou quelque chose comme ça – prenons la possibilité de ne pas nécessairement l'astreindre au régime de pension de la Sûreté, mais donnons le même choix. Et, si vous lui donnez le même choix et si vous me dites: Le régime est tellement généreux qu'il ne l'utilisera pas, on n'a pas de problème, mais, si jamais ça l'est, vous vous donnez de la souplesse, là-dedans.

Sur le plan actuariel, je suis assez d'accord avec vous lorsque vous dites: Le régime des rentes de la Sûreté est suffisamment généreux qu'il y aura peu de personnes qui ne bénéficieront pas du saut dans le régime de rentes de la Sûreté. Là, vous avez raison sur ça. Mais donnez-vous la souplesse, Bon Dieu! ça ne vous demande rien.

Alors, ça voudrait dire quoi? Regardez, ça voudrait dire que vous me retireriez l'amendement, là, «ou à ceux visés au paragraphe 3° du premier alinéa», voyez-vous, «par le remplacement [...] de [...] "aux membres de la Sûreté visés aux paragraphes 1° à 3°" par [...] "à un membre de la Sûreté visé au paragraphe 1° ou 2° ou à ceux"... Alors, moi, ça dirait: à un membre de la Sûreté visé aux paragraphes 1°, 2° ou 3° du premier alinéa.

Et même, en plus de ça, si vous me permettez, votre explication ne correspond pas au texte, parce que j'ai l'impression que votre texte correspond... Moi, je me fie sur votre explication et, quand je lis votre texte, ça correspond à ce que vous me dites, à ce qui est dedans. Quand je lis le texte de votre amendement, l'amendement que vous proposez, sur lequel, moi, je plaidais contre votre explication, et ce qui est dans votre texte correspond à ce que je vous dis, si je ne me trompe pas.

Regardons ce que vous proposez: «à un membre [...] visé aux paragraphes 1° ou 2° ou à ceux...» Alors, quand vous dites «à ceux», ça veut dire «à tous ceux», c'est ça? Bon. Alors, dans ces conditions-là, je comprends. Moi, je plaiderais: Pourquoi vous dites «ou à ceux» et pourquoi ne pas mettre «à un membre visé aux paragraphes 1°, 2° ou 3° du premier alinéa»? Et vous vous donnez une flexibilité – sérieusement, là – vous me dites... Si c'est tellement généreux que les gens ne voudront pas l'utiliser, vous ne l'utiliserez pas, mais là vous dites que vous ne voulez pas à cause de questions actuarielles. Je ne pense pas qu'il y ait un problème actuariel qui est lié à ça, puis vous auriez avantage de le faire, comme flexibilité.

Dans ce sens-là, je vais demander à notre rédacteur d'amendements de faire l'amendement suivant, si vous me permettez – et je pense que vous devriez vraiment l'accepter – qui serait de biffer, si vous permettez, «ou à ceux visés au paragraphe 3° du premier alinéa» et de le remplacer par «aux paragraphes 1°, 2° ou au paragraphe 3°». Vous ouvrez à tous, vous ne faites pas de discrimination de grades. Et vous avez raison dans l'argument que vous me disiez, le régime de rentes de la Sûreté du Québec est probablement un des plus généreux que je connaisse, vous avez raison là-dessus; tu sais, 32 ans, pleine pension, etc., bon, il n'y en a pas beaucoup de ce niveau-là. Mais vous vous dites que, si jamais il y a des gens qui veulent faire des passages latéraux, ils pourraient le faire, etc. Moi, je vous le suggère très fortement, de le prendre, et je vous le déposerai comme amendement à ce sujet-là, si notre collègue pouvait le déposer comme amendement et l'écrire.

(Consultation)

M. Gautrin: Si tu es un peu plus large, tu vas contraire au contrat collectif. Le contrat... Là...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons suspendre un instant.

(Suspension de la séance à 23 h 55)

(Reprise à 23 h 57)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, avec votre collaboration, la commission des institutions reprend ses travaux...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et, étant donné l'heure, nous allons ajourner nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 23 h 58)