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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 2 septembre 1999 - Vol. 36 N° 30

Consultations particulières sur l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Auditions

Mémoires déposés

Document déposé

Remarques finales


Autres intervenants
M. Roger Bertrand, président
M. Marc Boulianne, président suppléant
M. Jacques Dupuis
M. Roger Paquin
M. Jacques Côté
M. Henri-François Gautrin
M. Mario Dumont
*M. Gratien D'Amours, UPA
*M. Michel Lord, idem
*M. Pierre Cléroux, FCEI
*Mme Nicole Desharnais, idem
*Mme Manon Sicotte, idem
*Mme Chantal Guay, Syndicat professionnel des ingénieurs de la ville de
Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal
*M. Guy Girard, idem
*Mme Claire Bolduc, OAQ
*M. Claude Hamelin Lalonde, Ordre des architectes du Québec
*M. Michel Gagnon, idem
*M. Alan Orton, idem
*M. Pierre Yelle, OTPQ
*Mme Rossana Pettinati, idem
*M. Alain Bernier, idem
*M. François Marcoux, idem
*M. Roger Nicolet, OIQ
*M. Bernard Lamarre, idem
*M. Hubert Stéphenne, idem
*M. Jules Brière, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre des consultations particulières et des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).


Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous commençons donc ce matin en rencontrant les représentants de l'Union des producteurs agricoles et notamment M. Gratien D'Amours, vice-président général.

Je rappelle que nous avons pour la présentation un maximum de 20 minutes et par la suite deux blocs de 20 minutes consacrés respectivement aux ministériels et à l'opposition.

Alors, sans autre forme d'introduction, M. D'Amours, je vous inviterais à bien vouloir présenter la personne qui vous accompagne et amorcer votre présentation.


Union des producteurs agricoles (UPA)

M. D'Amours (Gratien): Merci, M. le Président. Alors, la personne qui m'accompagne est Me Michel C. Lord, qui est le responsable du contentieux à l'Union des producteurs agricoles.

Alors, l'Union des producteurs agricoles tient d'abord à remercier les membres de cette commission de lui permettre d'exprimer son point de vue relativement à l'avant-projet de loi récemment déposé à l'Assemblée nationale et visant à modifier la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives.

Alors, si cet avant-projet de loi comporte deux grands objets, une nouvelle définition du champ d'exercice de l'ingénieur et une meilleure prise en compte de la présence de personnes morales au sein de cette profession, notre intervention se limitera au premier, voire à une infime portion du premier, la participation obligatoire de l'ingénieur à divers travaux agricoles et forestiers.

On nous avait parlé de cette réforme il y a fort longtemps, il y a même une dizaine d'années, en fait, alors que nous nous plaignions que la fameuse norme du 100 000 $ créant un assujettissement était désuète et dépassée. N'ayant jamais été indexée depuis le début des années soixante, on nous avait alors promis qu'on la remplacerait par des notions d'utilisation, d'importance et de complexité du bâtiment, ce qui nous semblait avoir plein de sens.

Alors, l'avant-projet de loi va bien dans cette direction, mais il le fait d'une façon que nous jugeons trop large, trop floue, trop complexe, voire trop englobante, d'une manière qui, de surcroît, ne nous semble pas fondée sur des impératifs de sécurité publique. D'entrée, nous vous signalons donc notre désaccord par rapport à la réforme proposée.

Alors, l'agriculture québécoise a bien changé. Il suffit de parcourir nos rangs pour en juger. Les fermes ont grossi, les bâtiments également, et on retrouve maintenant partout des équipements de plus en plus complexes. Mais il faut reconnaître aussi que ces fermes-là sont toujours des fermes familiales, pour la très large majorité, qui sont exploitées par les propriétaires et les membres de leur famille.

Donc, depuis quelques années, les ingénieurs y sont de plus en plus actifs. C'est le cas en production porcine principalement, non pas tellement à cause de la complexité des bâtiments ou des travaux à accomplir, lesquels demeurent relativement simples, mais en raison des contraintes sanitaires, environnementales et d'efficacité et bien sûr à cause de la présence de la réglementation en environnement qui oblige les producteurs agricoles à être dotés d'équipements pour protéger l'environnement – je veux parler des fausses à lisier. Donc, il y a tout lieu de croire que cette tendance se maintiendra, s'accentuant même, la réglementation obligeant toutes les entreprises de production animale d'un certain niveau à se conformer à cette obligation.

Compte tenu du contexte qui est nôtre et qui nous oblige à être de plus en plus concurrentiels, avec, ce qu'on connaît, la mondialisation des marchés, dans un univers où les normes réglementaires sont de plus en plus contraignantes, au Québec, on assiste à ces mesures qui sont de plus en plus contraignantes. Mais nous croyons que le recours à l'ingénieur doit largement demeurer libre et facultatif, être mérité plutôt qu'être imposé; d'où notre opposition à la réforme sous étude. Les dispositions de l'avant-projet de loi feraient, en effet, en sorte que la plupart des bâtiments agricoles de même que divers ouvrages agricoles seraient dorénavant obligatoirement assujettis au contrôle et à la supervision de l'ingénieur, ce qui nous semble nettement exagéré, voire déraisonnable.

(9 h 40)

Cela serait le cas notamment – si nous comprenons bien la portée de l'article 1.1 projeté, qui est d'une rédaction particulièrement complexe à son deuxième alinéa – de toutes les constructions de deux étages, exception faite des résidences. Là, ce serait le cas également de tout bâtiment à ossature de bois ayant une superficie supérieure à 300 m² ou 600 m². Or, les bâtiments agricoles d'aujourd'hui, même sur une ferme moyenne, qu'il s'agisse de poulaillers, de porcheries ou d'étables, dépassent largement ce seuil, avec des dimensions généralement du double de celles prévues.

Donc, une autre particularité qu'il faut mentionner, qui n'est peut-être pas écrite dans le mémoire, c'est la disposition des bâtiments qui est souvent faite sous annexes. Donc, on annexe des bâtiments, ce qui fait que ce qu'on appelle un bâtiment devient avec des superficies qui sont très grandes. Parce que souvent une laiterie est annexée à une étable, un entrepôt à foin est annexé à la vacherie, à l'étable, donc on se retrouve avec des groupes de bâtiments.

S'il tombe sous le sens que ce ne sont pas tous les bâtiments à deux étages qui nécessitent l'intervention d'un ingénieur – la construction d'une simple et modeste remise, par exemple – nous croyons qu'il en va de même pour la plupart des bâtiments agricoles. Malgré des dimensions qui peuvent sembler imposantes, il s'agit de bâtiments relativement simples, de modèle courant, généralement de faible largeur et à toiture à angle ou inclinée, de plus en plus construits avec des composantes approuvées par des ingénieurs et généralement érigés par des artisans, des contracteurs ou des ouvriers spécialisés.

Il nous semble qu'il serait nettement exagéré d'obliger à recourir à un ingénieur pour pareilles constructions. Parce qu'il est important de mentionner que, dans le secteur agricole, la question des coûts est importante. Le secteur agricole est un secteur fort capitalisé, en compétition avec l'extérieur. Donc, on enlève les barrières au commerce d'un pays à l'autre, d'une province à l'autre, les réglementations s'harmonisent, et nous sommes en compétition avec d'autres territoires.

Et, pour vous donner un exemple, pour la capitalisation, en agriculture, pour faire un dollar de vente, il faut avoir 5 $ d'investissement. Dans les autres secteurs, dans le commerce, très rarement les coûts dépassent 1 $ d'investissement pour 1 $ de vente. Donc, vous voyez que, pour nous, les bâtiments, c'est un élément de capitalisation, et, à chaque fois qu'il s'additionne des coûts, ça nous rend de moins en moins compétitifs. Et, le bâtiment, ici, contrairement à nos voisins américains – parce qu'on exporte à l'extérieur – les normes qui existent à l'extérieur, à cause du climat, sont beaucoup moins contraignantes et les coûts sont plus bas. Donc, vous voyez les difficultés pour les gens ici.

Il y a eu également un sommet qui a été initié par M. Bouchard sur l'économie et l'emploi, qui a mis en place un comité sur l'allégement réglementaire qui, justement, avait fait le constat qu'au Québec on avait de la réglementation qui nuisait à la compétitivité des entreprises ici. Et je pense que ce projet de loi là, il va à l'encontre de l'esprit de ce Sommet-là. Et le comité sur l'allégement réglementaire, qui avait terminé son mandat en cours d'année, a été reconduit justement à cause de la forte réglementation qui existe au Québec.

Donc, des remarques similaires pourraient être faites quant aux ouvrages servant à des fins agricoles, qui, suivant l'article 3 projeté, seraient du ressort de l'ingénieur si leur fiabilité a des incidences sur la protection de la vie, de la santé, du bien-être et de la sécurité des personnes, de l'intégrité des biens et de la qualité de l'environnement.

À ce qu'on sache, en agriculture, ce qui met en cause les accidents, ce qui met en cause l'intégrité des membres des familles, des ouvriers agricoles, ce n'est pas les bâtiments comme les équipements. Et je vous dirais qu'il y a deux fois plus de décès – puis je pense que le parallèle est bon à faire – en agriculture que dans la police. C'est drôle à dire, mais souvent on dit que c'est un secteur dangereux, la police. L'agriculture, il y a deux fois plus de décès. Mais ce qu'il faut dire, c'est que ces décès-là arrivent avec les équipements, et, 50 %, c'est les tracteurs. Donc, c'est très rare, les sinistres qu'on peut enregistrer dans le secteur agricole à cet élément-là.

Et pour ce qui est de la question de l'environnement, on n'a pas de bons souvenirs sur l'intervention des ingénieurs concernant les structures d'entreposage. Et je vous dirais qu'on a des cas encore qui sont en poursuite à cause de mauvais calculs pour la capacité. On a aussi d'autres cas où c'est sur les défauts de fabrication, donc sur l'ingénierie. Et c'est bien sûr qu'on comprend que, dans ce secteur d'activité là, les structures d'entreposage, on ne s'oppose pas à l'ingénieur, parce qu'on pense que c'est nécessaire, mais on pense que ça ne doit pas dépasser ça.

Faudrait-il, par exemple, recourir à un ingénieur pour l'érection d'une simple clôture ou pour le creusage d'un simple fossé, pour la construction d'un chemin de ferme ou pour la mise en place d'un ponceau pour un simple amas de fumier au champ? Donc, je pense que le projet de loi va jusque-là. Et je pense qu'économiquement il est impensable qu'on devrait recourir à un ingénieur lorsqu'on a à faire un ponceau de ferme. Je pense qu'il ne se passe pas un mois sans qu'un producteur n'ait à faire un ponceau. S'il faut qu'il fasse recours à un ingénieur à toutes les fois, imaginez-vous les coûts et les délais. Il faut bien voir. Et c'est la même chose, le boisé de ferme. On fait des chemins dans nos boisés de ferme. Est-ce qu'il va falloir appeler un ingénieur à toutes les fois qu'on a un petit cours d'eau à traverser? Je pense qu'il faut voir ce qui est logique puis ce qui ne l'est pas.

Donc, un plan à revoir. Avec beaucoup de respect, nous soumettons donc que l'avant-projet de loi doit être revu. C'est un projet beaucoup trop complexe, d'abord; l'article 1.1 projeté nous en fournissait un exemple éloquent. En raison de la référence à une surcharge maximale de 4,8 kPa, il faudrait, par exemple, définitivement consulter un ingénieur pour savoir s'il faut recourir aux services d'un ingénieur. C'est un projet trop flou, au surplus, qui, contrairement à l'actuelle législation et contrairement à ce qui était recherché, sans doute, ne permet pas facilement de cerner le champ d'exercice de l'ingénieur, son champ réservé principalement. On retient que l'ingénieur peut à peu près tout faire. On cherche cependant à ce que lui seul soit autorisé à faire.

Par ailleurs, même si de nombreuses exemptions demeurent, exemptions que nous jugeons pleines de sens d'ailleurs, c'est également, on l'a prévu précédemment, un projet qui ratisse beaucoup trop large, sans référence. Et il nous semble que c'est une question de complexité et de sécurité pouvant justifier l'intervention d'une ou d'un professionnel en génie.

Donc, dans cette veine, nous soumettons d'une manière plus particulière que la plupart des bâtiments et ouvrages agricoles, même à plus d'un étage, et même les grandes surfaces, devraient, à l'exception peut-être des fosses à fumier, comme je le disais précédemment, continuer à échapper à l'application obligataire de la Loi sur les ingénieurs. Les ingénieurs y prendront de toute façon racine, compte tenu de la complexité des choses aujourd'hui, mais ils le feront d'une manière qui nous apparaît beaucoup plus normale, quand le besoin se fera vraiment sentir, quand il en ira de l'intérêt des agriculteurs et agricultrices, évidemment.

Nous suggérons donc qu'il faut retourner à la table à dessin, avec principalement en tête l'intérêt et la sécurité publique, avec l'objectif également, nous le souhaitons, d'une législation qui soit simple et accessible. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. D'Amours. Alors, pour maintenant débuter les échanges, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles et députée de Lévis.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. M. D'Amours, M. Lord. D'abord, je vous remercie d'avoir produit un mémoire et de nous avoir fait part de votre interprétation de cet avant-projet de loi, particulièrement dans le domaine agricole.

J'aimerais que vous puissiez me dire, actuellement, là, selon vous, sur quelle base se justifie le travail ou l'implication d'un ingénieur dans le milieu agricole. À la fin, j'ai pu retenir que, pour ce qui est des fosses sceptiques ou des fosses à fumier, pour vous, ça fait partie de leur responsabilité. Mais, outre cela, est-ce qu'il y aurait autre chose où vous voyez leur intervention nécessaire dans le domaine agricole?

(9 h 50)

M. D'Amours (Gratien): Bien, je pense qu'en ce qui a trait à la construction des bâtiments, nous, on s'oppose, c'est clair. Dans les composantes des bâtiments, on sait que c'est déjà un fait que les grandes firmes qui fabriquent des composantes, des structures d'acier, qui déjà font un travail là-dedans, c'est probablement dans ces champs-là. Mais, à la ferme, pour nous, l'intervention, on la voit spécifiquement sur les structures d'entreposage des lisiers de ferme. À notre avis, la façon dont ça se passe aujourd'hui ne crée pas de problème en ce qui a trait à la sécurité, parce que ce dont on se rend compte, c'est que nos bâtiments, finalement, il y a peu de gens qui travaillent à l'intérieur et on n'a pas de cas, il n'y a pas de statistiques qui démontrent qu'il y a du danger.

Mme Goupil: À la page 5 de votre mémoire, vous avez dit que le recours à l'ingénieur doit se mériter plutôt qu'être imposé. Est-ce que vous pourriez me décrire par des exemples dans quelles situations le travail serait mérité?

M. Lord (Michel): M. D'Amours, tantôt, vous a parlé d'expériences plutôt malheureuses que nous avons connues avec nos premiers recours à l'ingénieur. Lorsque nous avons commencé à travailler avec les ingénieurs sérieusement en milieu agricole, c'était pour les fosses à purin. On s'est retrouvé avec un paquet d'installations défectueuses soit parce que leur contenance était insuffisante, soit parce que leur fabrication était désuète. M. D'Amours me parlait ce matin également d'autres exemples, là, les premiers travaux de creusage de fossés qui étaient recommandés par des ingénieurs et qui se sont souvent soldés par des désastres au point de vue de l'environnement. Alors, nous, on dit: que les ingénieurs fassent d'abord leurs preuves sur les fermes, qu'ils nous montrent qu'ils sont capables d'être utiles à l'agriculteur, et, à ce moment-là, il n'y aura pas de problème, les agriculteurs recourront à leurs services.

Mme Goupil: Vous avez mentionné, M. D'Amours, que les problèmes que vous rencontriez sur la ferme relevaient de l'équipement plutôt que des bâtiments. Si vous me permettez, la question d'un champ d'exercice de l'ingénieur dans le domaine du bâtiment, qu'il soit agricole ou non, s'inscrit souvent dans la même problématique du champ d'exercice des architectes. Et on sait que les deux lois actuellement réfèrent à un seuil monétaire qui est de 100 000 $. Est-ce que, pour vous, dans le domaine agricole, c'est un bon critère pour établir le champ d'exercice d'un ordre professionnel comme les ingénieurs, en l'occurrence, ou les architectes, le critère du 100 000 $?

M. D'Amours (Gratien): Écoutez, nous, on dit: On ne devrait pas assujettir. Bon. On avait demandé, dans le passé, qu'il fallait indexer ça. Nous, ce qui est important, c'est que le critère puisse satisfaire à la situation actuelle. 100 000 $, aujourd'hui, avec les coûts de bâtiment, ça ne veut plus rien dire, là, il ne faut pas se le cacher. Ce n'est pas rare qu'un bâtiment va coûter 300 000 $, 400 000 $, voire 500 000 $, bon, à cause des diverses composantes puis de la façon dont ça se construit.

Nous, ce qui est important, l'esprit qu'on dégage dans ce mémoire-là, c'est que, nous, on pense que les ingénieurs ne devraient pas avoir juridiction sur la construction de nos bâtiments. En fait, c'est ça, que ce soit par une mesure ou une autre. Mais la plus simple bien sûr, c'est par exemption. C'est la plus claire aussi, celle qui laisse le moins de place à l'interprétation.

Mme Goupil: Alors, la conclusion serait que vous souhaiteriez que tout bâtiment agricole soit exclu du champ réservé aux ingénieurs.

M. D'Amours (Gratien): En fait, c'est ça.

Mme Goupil: M. le Président, juste une dernière question.

M. Dupuis: ...si vous le permettez, à l'exclusion des bâtiments d'entreposage?

M. D'Amours (Gratien): Des structures d'entreposage...

M. Dupuis: Des structures d'entreposage.

M. D'Amours (Gratien): ...qui nécessitent évidemment des connaissances en termes d'armature, de capacité portante du sol, à cause des risques pour l'environnement. Je pense qu'il y a une logique qui supporte ça. À cause des risques pour l'environnement, il faut que les structures soient solides, étanches puis il ne faut pas qu'elles laissent écouler... pour ne pas polluer la nappe d'eau phréatique. Et je pense que, là-dessus, nous, on a toujours été en accord. On disait aux producteurs: Écoutez, il faut y aller avec le recours d'un ingénieur. D'ailleurs, la réglementation l'oblige. Et, dans la plupart des cas, ce n'est pas le producteur qui la construit, sa structure. La plupart du temps, c'est un contracteur. Donc, déjà, on pense que c'est une situation de fait et on pense que c'est correct comme ça.

Mme Goupil: Alors, actuellement, vous travaillez en collaboration avec les ingénieurs pour ces bâtiments-là.

M. D'Amours (Gratien): Oui.

Mme Goupil: O.K. Merci beaucoup.

M. D'Amours (Gratien): Mais je vous dirai que ce n'est pas facile, parce que c'est vrai que c'est complexe, ces structures-là.

Mme Goupil: Qu'est-ce qui est compliqué, quand vous dites: Ce n'est pas facile?

M. D'Amours (Gratien): Bien, c'est que les ingénieurs ont eu beaucoup de ratés, vous savez, là-dedans. Puis aujourd'hui, ils ont plus d'expérience, puis je pense bien que c'est probablement le corps professionnel qui est le plus habilité à le faire, en tout cas, on pense. Malgré ce qu'on dit, qu'on ne veut pas que ça soit étendu à l'ensemble des bâtiments agricoles, je pense qu'on reconnaît que, sur les structures d'entreposage, ils ont un rôle important à jouer.

Mme Goupil: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. D'Amours, Me Lord, merci pour la présentation de l'Union des producteurs agricoles, on l'a trouvée fort intéressante. Encore, je retourne aux questions d'exclusion des bâtiments agricoles. Vous avez dit que votre intervention va être limitée à la participation obligatoire des ingénieurs à divers travaux agricoles et forestiers. Vous avez parlé des notions d'utilisation, importance, complexité des bâtiments et de l'impératif de sécurité publique en relation avec les bâtiments agricoles. Mais, après, vous mentionnez que les firmes ont grossi, les bâtiments également et qu'on retrouve maintenant partout des équipements de plus en plus complexes.

Alors, sur un côté, vous parlez d'exclusion et, de l'autre côté – et on en est fier – vous parlez des firmes qui ont grossi, des bâtiments également et des équipements de plus en plus complexes. Alors, je me demande si ce n'est pas nécessaire pour avoir des niveaux, des standards applicables agricoles aussi. C'est une question d'évolution de notre société, d'évolution de votre domaine.

Et vous parlez, à un moment, des bâtiments qui sont annexés et des bâtiments qui sont en groupe. Et vous dites que les bâtiments, si vous les prenez seuls, ils sont petits, mais, en groupe, on a des bâtiments qui sont grands et qui sont complexes. Alors, je me demande pourquoi on veut éviter qu'on adopte des normes, des standards minimums dans une société qui évolue et dans un domaine qui est très important dans notre société québécoise.

M. D'Amours (Gratien): Peut-être préciser que, dans le mémoire, ce qu'on dit puis ce que j'ai dit aussi, c'est que les équipements sont plus complexes, mais on ne dit pas que les bâtiments sont plus complexes, c'est les équipements. Et je pense que c'est ce qui explique, au niveau des équipements... Tout à l'heure, je rappelais l'intégrité physique des producteurs et productrices agricoles. C'est les équipements qui causent les lésions et où vraiment il y a des problèmes, pas les bâtiments. Donc, on sait que, déjà, les équipements, les ingénieurs sont associés à la fabrication, à la conception des équipements. Donc, on se dit: Ça, on n'est pas contre ça, c'est correct. Puis on sait qu'il y a de quoi améliorer, hein, parce que, même à l'UPA, on a accepté qu'on oblige que toute vente de tracteur de ferme... il soit muni d'un cadre de protection en cas de renversement, puisque ça causait la moitié des décès en agriculture. Ça fait que, vous comprenez, c'est les équipements qui sont dangereux. Les bâtiments ne le sont pas.

Et je vous dirais qu'en agriculture la plupart des gens qui se retrouvent là, c'est des producteurs et productrices avec leur famille. Donc, je pense que ces gens-là ont sûrement intérêt à protéger les membres de leur famille. Là où on retrouve le plus de travailleurs en agriculture, c'est dans le secteur maraîcher et horticole, et c'est du travail à l'extérieur. Et, encore là, les accidents qu'on constate, on les constate sur les équipements de récolte. Ça fait que, vous voyez, il faut vraiment faire la nuance entre les équipements et les bâtiments.

M. Bergman: Vous avez mentionné les compétitions avec d'autres juridictions. Pouvez-vous nous donner une explication d'autres juridictions, leurs standards, les niveaux, les conditions dans ces domaines? Est-ce que vous avez fait l'étude des autres juridictions avec lesquelles vous êtes en relation?

(10 heures)

M. D'Amours (Gratien): Écoutez, nous, on a regardé cette question-là beaucoup dans la question, depuis le début des années quatre-vingt-dix, du libre-échange, du GATT, toute la réglementation qui existait. Et ce dont on se rend compte, à cette époque jusqu'à l'année 1995, c'est qu'au Québec on était probablement la région la plus réglementée. Et je pense que c'était le constat du Sommet sur l'économie et l'emploi ... où on avait deux fois plus de lois et de règlements ici que dans les autres provinces canadiennes. Et lorsqu'on s'en va dans les territoires voisins, les États-Unis, on n'a pas vérifié la réglementation au niveau du bâtiment, mais je vous dirais que, dans huit États américains, il n'y a même pas de loi de salaire minimum. Ça fait que imaginez-vous ce que peut être la réglementation. Vous allez au Mexique, vous savez qu'au Mexique les plus grandes entreprises sont toutes allées s'installer près de la frontière américaine parce que justement il n'y a pas de réglementation au niveau de l'environnement, sur le travail des gens, à peu près pas de réglementation. C'est des pays avec lesquels on est en compétition. Donc, ce qu'on dit, par ricochet... Les autres réglementations, bon, on pense que c'est de la même façon que ça se passe. Il y a comme une philosophie qui fait que là-bas il n'y a pas de réglementation pour toutes sortes de raisons, et on est en compétition avec ces gens-là. Donc, imaginez-vous. Puis, déjà, on a une contrainte de climat, en agriculture, avec ces autres régions là qui sont plus au sud, donc qui ont besoin de bâtiments moins coûteux, qui n'ont pas besoin d'isoler l'hiver, de chauffer. Ça fait qu'imaginez-vous si on nous amène des contraintes supérieures au niveau des coûts de construction de nos bâtiments, on a beau être efficace, mais, tantôt, la barre va être trop haute, là. Puis je pense que l'économie du Québec, une bonne partie de l'économie du Québec est basée sur ces ressources, puis une de ces principales ressources, sinon la plus importante, c'est l'agriculture.

M. Bergman: Je veux juste être clair. Est-ce que vous dites que cet avant-projet de loi va à l'encontre du décret du gouvernement du 6 novembre 1996 en relation avec l'allégement réglementaire? Est-ce que vous dites que cet avant-projet de loi est à l'encontre de ce décret du gouvernement?

M. D'Amours (Gratien): Oui, parce que le comité qui a été mis en place devait revoir – et ce qu'il a fait – les diverses réglementations qui existaient et qui avaient pour effet l'augmentation des coûts, évidemment, de production ici, pour que les entreprises puissent être plus compétitives. Je pense que ce décret-là n'avait pas pour objet de mettre en cause la sécurité et l'intégrité des travailleurs. Je pense que ça n'allait pas là. Et on faisait appel aux groupes intéressés à rencontrer même ce comité-là pour lui faire part des problématiques qu'ils vivent par rapport à la réglementation. Bien sûr, ça peut toucher d'autres réglementations dont celle sur le travail, sur les coûts à l'emploi de la main-d'oeuvre, les diverses mesures, mais ça touchait aussi toute réglementation qui avait un effet d'accroissement des coûts des entreprises au Québec. Et je pense que ça s'inscrit à l'encontre d'un projet de loi comme ça.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. D'Amours, est-ce que de son propre chef, c'est-à-dire, pas parce qu'il y a un avant-projet de loi qui est déposé devant l'Assemblée ou autrement, est-ce que de son propre chef l'Union des producteurs agricoles s'est déjà intéressée auprès des producteurs agricoles de la question de la sécurité des bâtiments de fermes? Et je ne parle pas des structures d'entreposage parce que je sais qu'il y a une réglementation et que les producteurs agricoles doivent s'y conformer. Mais, sur la question de la sécurité des bâtiments, est-ce que l'Union des producteurs agricoles, de son propre chef, a déjà décidé de s'intéresser à cette question-là et d'émettre auprès des producteurs agricoles soit des recommandations soit de publier des études ou autrement, ou jamais vous ne vous êtes intéressés à cette question-là parce qu'il n'y avait pas de problème?

M. D'Amours (Gratien): Je vous dirais qu'on est très préoccupés par cette question et, depuis près de 20 ans, on travaille sur cette question-là. Ce dont on se rend compte plus on travaille là-dedans, c'est que les accidents, tout ce qui cause des lésions aux producteurs et à leurs familles, c'est surtout les équipements donc, et c'est dû à des comportements des gens. C'est surtout sur le comportement des gens qu'il faut travailler. À chaque année, on organise une semaine de prévention en agriculture, depuis près de 20 ans. On travaille avec d'autres organismes dont la Coalition canadienne sur la sécurité agricole, depuis quatre années. Et je vous dirais que cette année... en l'an 2000, à l'hiver 2000, on tient des activités dans toutes les régions du Québec, et le thème de notre semaine de prévention, on le fait avec le Département de santé communautaire, avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail, c'est: Les espaces clos . Je peux vous dire que, dans la dernière année, il y a eu des accidents malheureux qui sont arrivés, des gens qui ont perdu la vie à cause d'un empoisonnement par des gaz toxiques, des gaz soit des silos, soit des espaces clos, tels les équipements de manutention de fumiers. Donc, cet hiver, on tient une semaine... Essentiellement, c'est le thème qu'on a développé et il va y avoir des activités avec les producteurs et productrices agricoles de toutes les régions du Québec sur cette question-là, parce que, après les accidents causés par la machinerie agricole, cette question-là, à notre avis, est celle qui la suit de plus près.

M. Dupuis: O.K. Donc, si je comprends bien, votre intérêt pour les questions de sécurité sur les terres agricoles vous a amenés à constater que la plupart des accidents qui surviennent surviennent en raison de l'équipement plutôt que des bâtiments eux-mêmes. C'est ce que je comprends.

M. D'Amours (Gratien): Les statistiques sont très claires là-dessus.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez ces statistiques-là sous la main? Est-ce qu'elles sont dans une forme qui vous permettrait de nous les faire parvenir? Des statistiques récentes ou, en tout cas... J'imagine que c'est sur un certain nombre d'années. Seriez-vous en mesure de nous les faire parvenir?

M. D'Amours (Gratien): Oui. On participe même à un réseau où on fait une collecte de données sur les décès et les accidents en agriculture. C'est possible de vous les faire parvenir.

M. Dupuis: Bon. Est-ce que ça vous embêterait, M. D'Amours ou M. Lord, de nous faire parvenir, aux membres de la commission, un exemplaire de ces statistiques-là?

M. D'Amours (Gratien): Absolument pas.

M. Dupuis: Et un petit corollaire à ma question qui est la suivante – je vais être bucolique pour deux, trois minutes. Évidemment, nous parcourons tous le Québec et, évidemment, on est à même... On regarde souvent les terres agricoles, les bâtiments de fermes; c'est beau, hein, les paysages sont beaux, c'est agréable à regarder. Et souvent, souvent, je pense, on aperçoit des bâtiments de fermes qui sont un peu délabrés; c'est beau, c'est croche. Habituellement, c'est une ferme dans laquelle on entrepose du foin; c'est un peu croche; ça commence à tomber. C'est beau à regarder, ça fait un beau paysage pour les peintres du dimanche. En général, d'abord, est-ce que vous constatez – si l'Union s'est intéressée à ces questions-là – la même chose que moi? Mais je peux me tromper, je me promène moins que vous, peut-être. Mais est-ce que vous constatez la même chose que moi, que, effectivement, on voit ce genre de bâtiments là, et est-ce qu'ils sont utilisés en général? est-ce qu'ils sont dangereux? etc. Est-ce que ce sont des... Allez-y, M. Lord. Vous avez peut-être plus le goût d'être bucolique que M. D'Amours.

M. Lord (Michel): Non, j'ai l'impression que les bâtiments que vous décrivez ne sont pas la propriété de producteurs agricoles. Ils sont la propriété, souvent, d'anciens agriculteurs, donc des bâtiments qui sont abandonnés depuis...

M. Dupuis: Moi, ils m'apparaît comme étant impossible qu'ils soient utilisés.

M. Lord (Michel): C'est en plein ça.

M. Dupuis: Mais il peut y avoir des enfants qui jouent dedans ou autrement, là. C'est juste ça.

M. Lord (Michel): C'est en plein ça.

M. Dupuis: O.K.

M. D'Amours (Gratien): Oui, peut-être que je compléterais. Il y a beaucoup de gens qui habitent le territoire agricole. Il y a des gens qui sont soit des fils d'agriculteur ou qui veulent retourner vivre dans leur patelin, et c'est souvent ces gens-là qui conservent ces bâtiments-là pour des valeurs plus sentimentales.

M. Dupuis: Ça va. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, merci. S'il n'y a pas d'autres questions, il me resterait à remercier les représentants de l'Union des producteurs agricoles, M. D'Amours, vice-président général, de même que M. Lord, et inviter les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante à bien vouloir prendre place. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 9)

(Reprise à 10 h 19)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, la commission des institutions reprend ses travaux. Nous en sommes donc, toujours à nos auditions, à rencontrer la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, dont M. Pierre Cléroux, vice-président, que je salue, et Mme Nicole Desharnais, vice-présidente de Plasolist...

Une voix: Plafolift.

(10 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voilà. Alors, j'aimerais simplement vous inviter à amorcer votre présentation, tout en se rappelant qu'on a un maximum de 20 minutes pour la présentation et, par la suite, on passera à la période d'échanges.


Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

M. Cléroux (Pierre): Parfait. Merci. Je vous rappelle simplement que la Fédération regroupe plus de 19 000 propriétaires d'entreprises au Québec, environ 3 500 dans le secteur manufacturier. Donc, nous sommes particulièrement interpellés par le projet de loi qui modifiera la Loi sur les ingénieurs parce que nous pensons que le projet de loi va changer les façons de faire dans les PME, plus particulièrement dans les PME manufacturières.

On va faire une présentation en deux parties: je vais faire un tour d'horizon de nos préoccupations face au projet de loi et Mme Desharnais vous fera un témoignage de son entreprise, donc l'impact qu'on pense que ça aurait sur une entreprise manufacturière. Mme Desharnais est vice-présidente chez Plafolift André Picard. C'est une entreprise de 40 employés dans la région de Warwick.

Donc, avant de commencer ma présentation, j'aimerais faire trois commentaires de base. D'abord, nous sommes d'accord avec la modernisation de la loi ou un changement à la Loi des ingénieurs. Nous aussi, nous pensons que, avec les changements technologiques qui ont eu lieu dans les 20 dernières années, et particulièrement les changements au niveau de l'informatique, ça serait normal de vouloir moderniser la Loi des ingénieurs.

La deuxième chose, c'est que, pour nous, il est extrêmement important de bien comprendre qu'on reconnaît d'emblée l'importance des ingénieurs dans les entreprises et particulièrement dans les PME. Il ne fait aucun doute que leurs compétences sont reconnues et que les ingénieurs permettent aux PME québécoises de se développer et qu'ils sont évidemment très importants dans l'innovation de nos produits et de nos services. Donc, pour nous, c'est un point de départ important. Et un point que j'aimerais souligner là-dessus: en 1994, nous avons fait un programme conjoint avec l'École polytechnique pour encourager les propriétaires de PME à embaucher des ingénieurs. Après six mois, on a réussi à placer 80 ingénieurs, 80 jeunes diplômés de la Polytechnique dans des entreprises manufacturières au Québec. Et ce qui est intéressant, c'est que, dans la grande majorité de ces entreprises-là, c'était la première fois qu'il y avait un ingénieur qui travaillait dans l'entreprise. Donc, pour nous, c'est important de comprendre dans ce qu'on va dire plus tard que, à partir de critères de base, on reconnaît d'emblée l'importance des ingénieurs dans nos entreprises.

Finalement, le troisième commentaire de base, c'est que, effectivement, nous sommes aussi tout à fait d'accord et nous avons à coeur la protection du public. Donc, ce n'est pas une notion qu'on remet en cause.

Donc, il est bien évident pour nous que la Loi sur les ingénieurs doit être modifiée parce que la description des actes actuellement réservés aux ingénieurs ne correspond plus nécessairement à l'exercice de la profession d'ingénieur. Cette affirmation est aussi vraie pour les ingénieurs qu'envers les autres professionnels. L'explosion des barrières entre les professions a engendré cette situation.

Toutefois, bien que la loi actuellement en vigueur souffre d'un manifeste vieillissement, le seul véritable débat sur lequel doit reposer, selon nous, l'analyse du projet de loi actuel concerne la protection du public. Nous sommes évidemment d'accord avec l'objectif de la loi qui est d'assurer la protection du public. La question que l'on doit se poser, c'est: Jusqu'où doit-on aller? La question est fort pertinente parce que la loi a un impact non seulement sur les ingénieurs mais aussi sur les autres professionnels et sur les entreprises. Donc, on doit s'assurer que l'on protège le public, mais d'une façon la plus efficace possible, et cet élément-là est fort important pour nous. Permettez-moi de faire une analyse un peu simpliste, mais, je pense, qui va bien transmettre l'idée qu'on a dans notre mémoire.

La protection du public, pour nous, c'est important, c'est primordial, mais il y a un coût à surréglementer. Je vais donner un exemple. Si on veut protéger un terrain privé, la meilleure façon de le faire, c'est de faire une clôture alentour du terrain. Évidemment, si vous mettez une clôture, un mur de béton, une travée, vous allez avoir un terrain beaucoup plus protégé. Mais, en général, les gens ne font pas ça, parce que les coûts sont beaucoup trop élevés. Donc, c'est un exemple un peu simpliste, je le reconnais, mais ça transmet bien l'idée qu'on doit s'assurer de la protection du public, mais qu'on doit aussi s'assurer qu'on ne va pas trop loin, parce qu'il y a des coûts associés à une réglementation qui serait trop sévère. C'est là la difficulté que nous avons avec le projet de loi: nous pensons que les actes exclusifs qui sont réservés aux ingénieurs dans le projet de loi vont beaucoup trop loin. Là-dessus, j'aimerais faire quatre points.

Le premier. La sécurité du public, elle est faite dans nos entreprises souvent et la plupart du temps via les normes que nous devons rencontrer. Lorsqu'une entreprise manufacturière produit des services ou des biens – dans la majorité des cas, des biens – elle doit s'assurer que ces biens rencontrent des normes. Pour donner un exemple bien précis, nous avons une entreprise dans la région de Rivière-du-Loup qui produit des pièces moulées d'aluminium et, évidemment – c'est une entreprise de 100, 120 employés – elle fabrique ces pièces pour d'autres fournisseurs, pour d'autres donneurs d'ordres, donc des grandes entreprises dans l'industrie de l'automobile et l'industrie récréative. Donc, les acheteurs de ces pièces-là ont des normes bien précises sur la qualité des pièces et aussi, évidemment, sur la solidité des pièces. Donc, pour réussir à vendre ou à combler les contrats, l'entreprise doit rencontrer des normes bien précises, et c'est dans ce sens-là que nous pensons que la sécurité ou la protection du public, elle est assurée, parce qu'une entreprise qui ne respecterait pas les normes qu'on lui impose, c'est une entreprise qui ne réussirait pas à vendre ses produits. Est-ce qu'on doit, en surplus de cette protection-là, en surplus du respect des normes, est-ce qu'on doit, en amont, s'assurer que toutes les étapes de la production soient supervisées par un ingénieur? Nous, on pense que c'est d'aller beaucoup trop loin.

Le deuxième point que je veux faire, c'est que, pour nous, ça remet en cause l'aspect multidisciplinaire qui s'est développé dans nos entreprises. Évidemment, dans plusieurs PME, il y a des ingénieurs qui travaillent avec des technologues, avec d'autres professionnels, des informaticiens, des chimistes dans certains cas, des physiciens dans d'autres. Ce sont des entreprises qui se sont développées sur une expertise qui vient de plusieurs disciplines. Si le projet de loi va de l'avant, c'est toute une série de professionnels qui ne possèdent pas le titre d'ingénieur qui ne pourront plus exercer leur activité professionnelle, bien que ces derniers aient acquis une formation et développé une expertise. Des chimistes, des électriciens, des technologues, des informaticiens qui ont acquis une formation et développé une expertise se verront exclus de certaines activités sans pour autant que la protection du public soit nécessairement renforcée.

Et je dirais que c'est particulièrement important pour les PME, parce que, dans la grande majorité des petites entreprises qui naissent, qui sont en démarrage, la plupart du temps, c'est fait par un entrepreneur qui le fait sur son expertise. Donc, c'est un gars ou une fille qui a une idée, qui a travaillé 10 ans dans un secteur, qui décide qu'il y a un marché pour un produit en particulier et qui va développer son entreprise à partir de son expertise. Dans la plupart des cas, ce n'est pas des ingénieurs. Ça peut être des gens qui ont toutes sortes de formations ou tout simplement une expérience qu'ils ont développée. Et s'il fallait que toutes les activités de conception, de fabrication, de production des nouvelles entreprises doivent être supervisées ou certifiées par un ingénieur, c'est clair qu'on freinerait beaucoup le développement de nouvelles entreprises. Et je vais laisser Mme Desharnais vous parler de son expérience dans son entreprise, qui représente un peu ce fait-là.

Le troisième point. C'est clair que le projet de loi tel qu'il est provoquerait des changements importants dans l'opération des PME parce que, comme je le disais, fondamentalement, c'est fondé sur un ensemble de professionnels qui travaillent ensemble. Dans plusieurs PME, il n'y en a même pas, d'ingénieurs. En fait, ce n'est pas quelque chose qu'on encourage, mais c'est la réalité. Et c'est clair que, si le projet de loi était accepté tel qu'il est, voté tel qu'il est, il y aurait une transformation majeure dans plusieurs productions de PME.

Et le quatrième point, en fait, c'est ce qui suit, c'est des coûts qui seraient engendrés par les propriétaires de PME pour transformer leur production ou transformer leur façon de faire. Et dans un contexte, évidemment, extrêmement compétitif, comme on le vit présentement, pour nous, c'est quelque chose qui serait très difficile à accepter.

Donc, je vais demander à Mme Desharnais de parler de son entreprise.

Mme Desharnais (Nicole): Bonjour. Moi, je suis vice-présidente chez Plafolift André Picard. On a notre place d'affaires depuis plus de 25 ans, et c'est justement, comme M. Cléroux disait... c'est une entreprise familiale avec nos enfants et c'est mon mari qui a mis au point les produits de levage que nous fabriquons. Au fil des années, les premiers produits n'étaient pas nécessairement reconnus par les normes, et tout ça, et on a dû se faire conformes aux normes. Oui?

Mme Goupil: Je m'excuse de vous interrompre. Pourriez-vous juste répéter de quel genre de produit il s'agit? Parce qu'on n'a pas entendu ici.

Mme Desharnais (Nicole): C'est des produits de levage, c'est des «scissor lifts» – dans le marché, on appelle ça comme ça.

Mme Goupil: O.K. Le terme anglais. O.K.

(10 h 30)

Mme Desharnais (Nicole): Oui. On fabrique des produits sur mesure et des produits standards, qui sont pour la construction, qui sont des échafaudages pour la construction. Les produits Plafolift, vous en voyez, il y en a ici, à Québec, il y en a un peu partout. On travaille pour la grande entreprise, toutes les entreprises, le secteur institutionnel. On a même ici des produits au gouvernement, et un peu partout. Et on doit répondre à des normes, et, nous autres, ça a été la première raison pourquoi on a embauché un ingénieur.

Ça fait depuis 1990 qu'il y a un ingénieur à l'intérieur de la boîte. Au début, on n'en avait pas, on travaillait en collaboration avec le secteur des consultants. Ça a été le CRIQ qui a travaillé avec nous autres pendant plusieurs années, mais ça amenait des inconvénients. Quand on avait deux ou trois produits à... Parce qu'on doit dire que les produits sont conformes aux normes pour certains clients. On répond à des normes, nous autres, chez nous, on est sûrs qu'on répond à des normes, mais il y a certains clients qui nous demandent une certification. Donc, on doit demander à l'ingénieur de venir dire: Oui, on fait des tests dans telles, telles conditions, et le produit répond à des normes. Au début, c'était moins demandé, on le faisait peut-être deux ou trois fois par année. Et maintenant, c'est chose courante, on le fait peut-être une couple de fois par mois, parce qu'il y a des clients qui nous demandent ça. Mais la majorité de nos produits n'ont pas besoin de certification, nos produits répondent aux normes, tout simplement parce que, nous autres, on a, à l'intérieur de l'entreprise, des procédures qui font qu'on fait des tests pour répondre aux normes. Nous autres, on dit: Oui, notre produit répond aux normes et, en n'importe quel temps, ces produits-là peuvent être retestés ailleurs par un autre ingénieur, et on est sûr que ça répond aux normes.

On a embauché l'ingénieur aussi pour développer nos produits, peut-être leur amener des composantes nouvelles, des façons de travailler qui soient peut-être plus modernes, en tout cas pour travailler un peu plus avec l'équipe. Et l'équipe chez nous, c'est une équipe multidisciplinaire, il y a deux technologues, des dessinateurs, et tout ça, il y a cinq personnes qui participent à cette équipe-là, dont mon mari qui est celui qui dirige un peu le cheminement des produits, comment on va développer les produits selon la demande. Lui n'a pas de formation. C'est sûr que c'est son expertise qu'il a développée au fil des ans. Il a environ 27, 28 ans de... plus que ça; dans l'entreprise, ça fait près de 26 ans et il avait une dizaine d'années avant, ça fait que ça fait 35 ans qu'il travaille dans le secteur. Ça fait qu'il a développé une expertise, et, encore là, il doit travailler en collaboration avec l'ingénieur.

Nous autres, on a vu, au fil des ans, que, pour former un ingénieur qui ait vraiment l'expertise qui est pointue face à notre entreprise, ça prend environ trois ans. Depuis 1990, je vous ai dit, qu'on a un ingénieur dans la boîte, on a passé sept ingénieurs pour avoir l'ingénieur qui travaille au niveau de la conception, et tout ça. On s'aperçoit que les ingénieurs qui sortent de l'école... C'est bien sûr qu'on embauche des ingénieurs qui sortent de l'école parce que, d'une part, ils nous coûtent meilleur marché et ces jeunes ingénieurs là sont très, très dynamiques et, pour nous, bien, c'est très intéressant parce qu'on est une entreprise dynamique qui a une croissance soutenue. C'est qu'on veut avoir quelqu'un de dynamique.

Mais ils s'aperçoivent, en tout cas, que c'est très difficile, la petite entreprise. On a de la misère à garder nos gens parce qu'on a besoin d'encadrement, et le président comme tel, qui est celui qui les encadrerait, n'est pas toujours près d'eux. Ça fait que c'est ça qui fait que ces ingénieurs-là n'ont peut-être pas tout à fait le succès et... En tout cas, c'est très difficile de monter, ça prend des personnalités très fortes. On a monté une personne qui s'est rendue à ses trois ans environ, près de quatre ans, qui est avec nous autres, mais cette personne-là, à un moment donné, a été repérée par la compétition et on l'a perdue. C'est parce qu'on n'a pas nécessairement aussi les moyens de garder ces personnes-là, c'est ça qui est un peu, des fois, difficile. Mais on a, à l'heure actuelle, une personne qui est très... en tout cas, qui travaille très bien avec nous au niveau de la conception et du support, et c'est important.

Mais, s'il fallait que le projet de loi soit adopté, on devrait, nous autres, avoir un autre ingénieur. L'ingénieur qui est en place à l'heure actuelle travaille à l'intérieur de l'équipe multidisciplinaire et il ne pourrait pas faire le travail et de supervision, et de conception, et de tests, et de tout ça, tout le travail qu'il y a à faire. Pour nous autres, ça impliquerait des coûts supplémentaires et on n'est vraiment pas en situation d'avoir ces coûts-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Cléroux (Pierre): En conclusion – je vais terminer là-dessus – nous sommes d'accord avec la modernisation de la loi, mais la recherche de la protection du public ne doit pas se réaliser sans tenir compte de l'impact des dispositions sur les autres professionnels et sur le mode de fonctionnement des entreprises. Nous ne pensons pas que le présent projet de loi respecte cette réalité. Nous proposons donc la mise sur pied d'un groupe de travail qui regrouperait les ingénieurs, les autres professionnels, les technologues, les chimistes, d'autres professionnels qui sont impliqués, et aussi – et ça, pour nous, c'est très important – des représentants d'entreprises qui doivent absolument faire partie d'un processus pour trouver une solution. Donc, nous vous proposons ce groupe de travail afin de trouver la meilleure façon possible de protéger le public tout en respectant l'aspect multidisciplinaire de nos entreprises et le mode de fonctionnement des PME. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci pour la présentation. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. Girard, Mme Guay... Mme Desharnais, excusez-moi, je vous dirais que je suis grandement impressionnée de la qualité du résumé que vous venez de faire, d'abord en reconnaissant la nécessité de la modernisation, en reconnaissant aussi d'emblée l'importance du travail des ingénieurs. Et lorsque vous avez fait référence à la collaboration que vous avez eue en 1994, le projet commun, il y a eu des résultats très positifs, parce que, souvent, lorsque des jeunes terminent leurs études en ingénierie, il y a plusieurs entreprises qui ne connaissaient même pas ce que ces gens-là pouvaient faire. Et c'est extraordinaire, ce que vous avez fait, puis je pense que ça a aidé toute la formation des ingénieurs, mais aussi la perception des entreprises et ce que cela pouvait apporter, et aussi dans le cadre d'un travail fait en multidisciplinarité.

J'ai aimé aussi votre exemple lorsque vous avez parlé du terrain. Je le reprendrais pour rappeler dans quel contexte est notre intervention, et principalement le mien comme ministre responsable des ordres professionnels. Vous avez parlé de la clôture pour protéger le terrain et là vous avez ajouté un fossé, et j'ai trouvé votre exemple excellent. Et là vous avez dit: Eh bien, évidemment, quel serait le coût de faire et le fossé, et tout ça. Moi, j'aurais le goût de vous dire: Notre seule intervention doit être, pour nous: Est-ce que la protection du public est suffisante et est-ce qu'il est justifié d'ajouter ces deux, trois éléments de plus? Alors, vous comprendrez que, moi, je n'y vais pas sur la perception des coûts, bien que c'est un facteur qui doit être considéré et il est important que vous nous le souligniez, et les gens qui sont venus présenter un mémoire l'ont exprimé aussi. Mais le rôle premier d'un ordre professionnel et de l'Office, en l'occurrence, c'est de s'assurer de la protection du public. Ce qui fait que tout à la fois en reconnaissant l'importance de travailler avec les ingénieurs, en même temps vous dites qu'il ne faudrait pas que ça devienne une exclusivité pour plusieurs champs ou certains exercices.

Est-ce que vous pourriez nous dire un peu en quoi consiste le travail chez vous, madame, dans le cadre de votre entreprise? Parce que vous avez dit aussi: Il ne pourrait pas surveiller tout, il ne pourrait pas faire partie de la conception. Alors, quel est le rôle de l'ingénieur dans votre entreprise, concrètement?

Mme Desharnais (Nicole): Actuellement, l'ingénieur répond à des travaux plus complexes. On doit travailler avec la grande entreprise régulièrement. Exemple, on travaille chez Alcan. On a à faire de la conception chez Alcan, avec des exigences qui sont peut-être plus complexes que ce que nos technologues ont touché à date. Ça fait que lui apporte des points au niveau de la mécanique ou de la façon de concevoir les équipements qui sont... ce qui est peut-être qu'est-ce que c'est que lui peut apporter, soit de nouveau ou ce que nos technologues n'auraient peut-être pas eu. Il y a aussi la possibilité d'aller chercher, au niveau des calculs, toute la partie connaissances. Les ingénieurs ont des connaissances, c'est bien sûr, qui sont beaucoup plus complètes que ce que les technologues ont. Quand c'est plus poussé, ça va plus loin.

Nous autres, on a beaucoup de projets spéciaux, et l'ingénieur... en fait, il y a environ plus de 50 % de son temps qui est utilisé à ça, il y a environ un 10 % à 15 % de son temps qui va être utilisé au niveau des normes, peut-être qu'on peut aller même à 20 % au niveau des normes, de l'application des normes, parler avec les différents intervenants au niveau de la protection du public. Quand vous parlez de la protection du public, je crois que les normes font ce travail-là. En tout cas, pour nous autres, on ne peut pas sortir un produit qui ne répond pas aux normes. Ça fait que, ça, ces normes-là, elles sont surveillées par plusieurs organismes dont, dans notre cas, le Bureau canadien de soudure, l'Association canadienne des normes, la CSST, la Commission de la construction. Il y a un paquet d'organismes qui surveillent le travail qu'on fait. Et cette relation-là, c'est l'ingénieur qui l'a avec.

(10 h 40)

Ensuite de ça, bien, il y a la partie supervision du travail des autres. Mais je ne peux pas dire que c'est un travail qui est de façon formelle, c'est très, très... Vous savez que les structures ne sont pas très rigides à l'intérieur de la petite entreprise. Ça fait que c'est peut-être là que...

Mme Goupil: Mme Desharnais, je voulais vous poser comme question... vous avez fait référence aux normes et quelles étaient ces normes-là et là vous avez répondu avant. En fait, c'est à partir de tous les... que ce soit la CSST ou toutes les normes qui sont imposées. Lorsque vous parlez de normes, ce sont les normes qui sont imposées par ces organismes-là?

Mme Desharnais (Nicole): Oui, le code d'électricité, les normes au niveau...

Mme Goupil: Le Code du bâtiment.

Mme Desharnais (Nicole): Ah oui! le bâtiment. On a une licence de la Régie du bâtiment. On doit répondre à beaucoup, beaucoup de normes, tant au niveau provincial que, après ça, fédéral aussi qui nous touchent.

Mme Goupil: Vous avez répondu à ma question: À quel moment intervient l'ingénieur chez vous? Vous avez parlé de complexité lorsque les travaux deviennent compliqués. Qui est-ce qui, actuellement, juge de la complexité ou qui est-ce qui décide que c'est suffisamment compliqué pour que ça soit remis entre les mains d'un ingénieur?

Mme Desharnais (Nicole): C'est mon mari qui est peut-être, là, le chef d'orchestre un peu de toute la partie conception, de la conception des produits. C'est sûr qu'il est toujours au front quand la compagnie demande... Il est reconnu pour son expertise, ça fait que la compagnie va demander de le rencontrer, et André se fait accompagner régulièrement de l'ingénieur pour que lui voie sur place qu'est-ce qu'on à faire et, ensuite de ça, bien, concevoir ce qui va répondre aux besoins du client. Parce qu'on a une expertise au niveau des besoins très spécifique et très pointue au niveau de l'entreprise.

Mme Goupil: Merci, madame. Merci, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Vous avez abordé tantôt un point que je considère très important, c'est la question des normes en amont et des habitudes qu'on a comme société d'établir l'ensemble des dispositions de contrôle en amont et que, de plus en plus, avec le type de marché dans lequel on vit, c'est beaucoup plus s'il y a des clients, si le produit est acheté, si le produit répond aux besoins du marché, donc il y a une espèce de contrôle en aval qui se produit dans la réalité.

À une époque très antérieure où on vivait dans une société beaucoup plus stable, y compris sur le plan technique, en reculant beaucoup d'années en arrière, c'était complètement opportun de faire des contrôles a priori tous azimuts, hein, que ce soit pour le choix des intervenants qui oeuvraient dans ce secteur-là qui était stable, qui était connu, avec des méthodes de ce secteur-là qui étaient éprouvées, qui étaient validées, avec des normes aussi qui étaient bien balisées dans beaucoup de cas, et puis qu'on créait finalement en travaillant, et avec les exigences des clients. Alors, on avait ce scénario-là. Et, dans ce scénario-là, ça faisait en sorte que, quand on avait besoin d'un plan d'ensemble, on allait voir un architecte; quand on avait besoin de structures, on pouvait aller voir quelqu'un qui travaillait en mécanique du bâtiment, et ainsi de suite, et les choses étaient claires.

Mais, aujourd'hui, ça nous met devant des situations difficiles et dans beaucoup de domaines. L'exemple qui me vient à l'esprit, c'est l'application des règlements, par exemple concernant l'eau, et ces choses-là, dans le domaine municipal, le règlement Q-2, R.8, qui est fait d'une manière très sclérosante parce qu'il permet difficilement l'innovation, parce qu'il faut satisfaire des normes en amont et parce que l'innovation, les nouvelles méthodes, bien, sont difficiles à accréditer. Mais c'est vrai dans plein, plein, plein de domaines. Ce qui fait qu'à partir des réalités complexes, des matériaux complexes, des besoins complexes des citoyens dans le marché actuel, c'est important d'avoir des équipes multidisciplinaires, c'est important aussi d'y aller par la recherche-action – ce dont vous nous avez parlé, c'est une recherche-action, c'est de l'innovation continue – et de faire en sorte que l'innovation soit possible. Parce qu'il y a toutes sortes de conséquences, pas seulement sur la sécurité des gens, mais aussi sur l'ensemble des intérêts, ne serait-ce que sur le plan environnemental – tantôt, on a parlé de l'écoulement dans les équipements de ferme, par exemple, des choses comme ça – et aussi de rencontrer, finalement, le rapport qualité-prix le plus opportun sur le marché dans le domaine dans lequel on oeuvre.

Donc, il y a de la place – et vous l'avez dit – pour les ingénieurs puis les autres intervenants du milieu. Mais ce qui est important dans le cadre de l'examen des professions, et c'est une responsabilité d'État, c'est de s'assurer que la sécurité est là – cette dimension-là est fondamentale – puis à quelque part que le recours est possible. Autrefois, c'était clair, on pouvait faire un recours a priori; on choisissait le bon professionnel avec la bonne méthode et ça allait bien. Aujourd'hui, c'est dans l'invention continue, l'innovation continue, l'adaptation continue dans la construction, dans l'industrie, un peu partout. Et ça nous amène donc à essayer de définir les lois par des exclusions ou différentes façons pour permettre cette marge d'évolution technologique et d'adaptation des équipes pour qu'on ait toujours le meilleur fonctionnement.

Je ne sais pas si c'est clair, ce que je dis, mais, finalement, ça milite en faveur qu'on aille vers des contrôles a posteriori, choisir les gens pour leurs compétences générales, former les équipes et y aller pour un contrôle a posteriori. À mesure où les exigences des clients sont là, c'est une certaine balise, mais il reste qu'on n'a pas de garantie de recours pour le public dans le cas où, par exemple, directement d'une entreprise comme la vôtre, il y aurait de la vente directement sur le marché, vous feriez votre propre distribution. Alors, ça pourrait prendre un certain temps et un certain nombre d'accidents sur un produit avant que des recours puissent être exercés.

Alors, moi, j'aimerais ça, puisque c'est vous qui avez abordé cette question-là, la question du contrôle a posteriori... Comment, dans le domaine de l'industrie, par exemple, qui est celle de madame, ou dans le domaine du type d'industrie que vous représentez, on peut avoir des garanties, comme État, que la sécurité des travailleurs au moment de la fabrication, et tout ça, et du public lorsque le produit est sur le marché, est bien balisée et comment aussi s'assurer que tous les recours sont là, le cas échéant?

M. Cléroux (Pierre): En fait, on n'est pas en désaccord avec ce que vous exprimez. C'est une question de degré. Prenez l'exemple, l'entreprise que je prenais tantôt, qui fabrique des pièces moulées en aluminium qui vont dans les voitures et dans les skidoos. Lorsque je disais les appareils récréatifs, c'est des skidoos et des Sea-Doo. Bien, c'est évident que la pièce doit être... Il n'y a pas de normes pour la pièce établies par le gouvernement ou établies par un organisme. Par contre, il y a des normes par le fabricant de skidoos...

M. Paquin: Des exigences du fabricant.

M. Cléroux (Pierre): ...des exigences bien précises. Les exigences sont en fait de deux ordres: que la pièce soit faite conformément au design, donc qu'elle respecte le volume ou l'apparence du design, mais surtout la pièce doit avoir une composante d'aluminium, une densité d'aluminium qui représente ce que le fabricant veut. Parce que, évidemment, si la densité n'est pas assez importante, la pièce va briser rapidement puis ce n'est pas ça que le fabricant veut.

Donc, c'est clair que, si cette pièce-là dans un skidoo fait défaut puis que quelqu'un a un accident par rapport à ça, il y a une question de responsabilité. Mais est-ce que la responsabilité doit incomber sur un ingénieur qui aurait dessiné la pièce, qui aurait supervisé la conception au niveau du sous-traitant? Nous, on pense que c'est le fabricant qui fait respecter ces normes pour s'assurer que cette pièce-là soit durable. On pense que, déjà, c'est une protection qui est suffisante, ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour la construction des ponts. Mais, dans la plupart des produits qu'on fait dans les entreprises manufacturières, que ce soit un cas de sous-traitance ou que ce soient des produits finis, comme les produits de Mme Desharnais, pour nous, c'est clair que la protection du public est là, soit parce qu'on doit respecter des normes ou soit parce que le fabricant nous impose des normes de qualité pour se protéger, lui. Est-ce qu'on a besoin d'une protection supplémentaire au début du processus? Nous, on pense que non. Et on le fait naturellement parce qu'il y a des ingénieurs qui travaillent dans nos entreprises pour la conception, pour la supervision d'autres professionnels, mais ils ne le font pas d'une façon systématique à toutes les étapes de production et de conception, et c'est là qu'on va grandement alourdir le travail.

(10 h 50)

Et je veux revenir sur l'aspect qui est, pour nous, extrêmement important – puis là, ça n'a peut-être pas été présenté par d'autres, mais, nous, on représente des PME; moi, je représente des petites et des moyennes entreprises – l'aspect du propriétaire qui a une expertise développée depuis 10 à 15 ans et qui se part une entreprise sur son expertise. Si ce n'est pas un ingénieur, avec le projet de loi qu'on a sur la table, ça va être presque impossible. Parce que, au début du démarrage de l'entreprise, si vous êtes obligé d'avoir un ingénieur impliqué dans chaque processus de conception, de production d'un produit, ils n'y arriveront jamais.

M. Paquin: Diriez-vous que, dans le domaine de l'entreprise, et de la petite et moyenne entreprise en particulier – mais commençons par ça – la responsabilité d'entreprise est suffisante, compte tenu de toutes les contingences que vous avez décrites, pour que l'État puisse raisonnablement penser que la sécurité du citoyen est assurée et, à ce moment-là, qu'on vous laisse le choix des meilleures personnes, comme ça, vous allez arriver au meilleur produit au meilleur coût avec les normes satisfaites, et vous en répondrez avec votre responsabilité d'entreprise? Est-ce que c'est ça que vous dites?

M. Cléroux (Pierre): Oui, compte tenu des normes qui existent déjà. Il n'y a pas un produit qui... Par exemple, les produits que Mme Desharnais produit, c'est des produits qui sont finaux, qui sont utilisés par des travailleurs de la construction, et autres, et c'est des produits qui sont fortement normés, et c'est normal parce qu'on veut assurer la protection des utilisateurs. Donc, on ne remet pas ça en cause. Ce qu'on remet en cause, c'est le fait d'avoir tout un autre système de protection au début du processus pour en arriver à un produit qui doit être normé de toute façon.

M. Paquin: En fin de compte, vous avez des ingénieurs dans votre équipe parce que c'est des gens compétents et pertinents pour l'élaboration de vos produits, la surveillance, la supervision, l'innovation, et tout ça, et non pas pour d'autres raisons d'accréditation du produit ou de réponse en amont sur la norme. Vous dites: On engage ces personnes-là parce qu'ils fittent dans le portrait – excusez l'expression – et qu'ils fonctionnent bien, et que ça nous permet à ce moment-là d'avoir le meilleur produit au meilleur coût et de nous insérer de façon convenable sur le marché, et c'est notre responsabilité d'entreprise, et c'est notre contexte qui est la meilleure garantie de satisfaction du client, et aussi de la sécurité du public. Ce n'est pas ça que vous me dites?

M. Cléroux (Pierre): Oui...

M. Paquin: Est-ce que j'abuse?

M. Cléroux (Pierre): Oui et non, dans le sens que l'ingénieur, dans plusieurs cas, s'occupe de la certification aussi. Et je ne vous dirais pas, demain matin ou aujourd'hui: Enlevez les normes, parce que fiez-vous à nous, on va vous produire des produits qui assurent la protection du public, mais on n'a pas besoin de normes. Ce n'est pas ça qu'on vient dire. On vient dire qu'il y a des ingénieurs qui travaillent pour nous, dans la plupart de nos entreprises, qui font de l'innovation, qui participent, mais ça ne veut pas dire qu'ils participent à la production, au processus de production complet, comme c'est décrit très explicitement dans le projet de loi. Il peut y avoir un technologue qui a 20 ans d'expérience, qui a bâti la machine, qui assure la maintenance ou qui supervise la maintenance, puis, dans cette entreprise-là, ce n'est pas un ingénieur qui l'a fait. Et c'est ça, pour nous, qui est important. Ça va très loin, ça. Par exemple, tout le système informatique d'une entreprise; est-ce que le système informatique d'une entreprise a un impact sur la sécurité du public? Je pense qu'on va loin, là. C'est le produit final.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Cléroux, merci pour votre mémoire. Mme Desharnais, merci pour votre présentation.

M. Cléroux, vous avez dit au commencement que vous êtes d'accord avec la modernisation demandée par l'avant-projet de loi. Vous êtes d'accord avec l'importance de l'ingénieur dans les PME, l'innovation des services. C'est des commentaires qui sont très, très importants pour cette commission.

Dans votre analyse, à la page 4 de votre mémoire, des articles 2 et 3, vous avez fait une analyse très claire de l'article 2 qui parle des actes exclusifs réservés à l'ingénieur et vous avez mentionné que l'article 3 décrit les champs de pratique, les domaines de travail des ingénieurs. Vous avez aussi apporté la question de la définition d'«ouvrage» qui est mentionnée dans l'avant-projet de loi et qu'on trouve dans l'article 2, mais qu'on retrouve encore dans l'article 3. Vous avez indiqué que, même si l'article 3 définit les champs de pratique et les domaines de travail des ingénieurs, à cause du fait que le concept d'«ouvrage» se trouve dans l'article 3, l'article 3 devient un article qui est exclusif, au lieu de décrire un champ de pratique, et on doit reculer un peu et redéfinir les deux articles et les refaire. Alors, j'aimerais avoir vos commentaires sur cet aspect de votre présentation.

M. Cléroux (Pierre): En fait, pour nous, l'article 2 et l'article 3... surtout la notion d'«ouvrage» fait en sorte que ça devient extrêmement large, les actes exclusifs aux ingénieurs. Et, évidemment, c'est ça qui nous pose problème. Toute notre présentation est basée sur ce fait-là. Donc, lorsqu'on lit les deux articles, pour nous, on regarde ce qui se passe dans nos entreprises et ça couvre à peu près tout ce qui se passe dans une entreprise manufacturière. Et c'est pour ça que, pour nous, c'est d'aller beaucoup trop loin. On ne pense pas qu'on doit aller aussi loin que ça. Et, si on allait aussi loin que ça, ça transformerait en profondeur le processus de production dans plusieurs de nos PME, il n'y a aucun doute là-dessus. Et c'est ça, pour nous, qui est très difficile à accepter parce que ça remet en cause la façon dont on fait les choses. On n'est pas contre parce que ça fait ça, là, mais parce qu'on pense que ce n'est pas nécessaire de le faire. Et c'est pour ça qu'on trouve que ce qui est décrit à l'article 2 va beaucoup trop loin.

M. Bergman: Vous avez, dans votre mémoire, fait référence à la question de la surveillance des travaux. Hydro-Québec emploie le mot «supervision». On a passé beaucoup de temps dans cette commission parlementaire pour étudier cette question de la surveillance des travaux. Et vous avez indiqué qu'il y aurait plusieurs personnes qui, maintenant, font cette surveillance et que, après, si l'avant-projet devient un projet de loi, on doit faire une réorganisation du système de travail dans les entreprises. Est-ce que vous pouvez faire un commentaire aux membres de cette commission sur les exceptions qu'on trouve dans le projet de loi, nommément dans l'article 4.1? On voit, à 4.1 et à 4.2, des exceptions aux règles de supervision. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord que ces règles d'exception sont assez larges et vont avoir un impact positif au lieu de négatif sur la question de la supervision?

M. Cléroux (Pierre): Évidemment, c'est très difficile de savoir exactement, si jamais le projet de loi est accepté tel quel, quelle sera l'interprétation finale de ça, mais notre lecture de 4.1, c'est que ces exclusions-là ne sont pas assez larges et font en sorte que ça sera un ingénieur qui devra faire la surveillance de l'ensemble des travaux. Et, pour nous, encore là c'est d'aller trop loin parce que dans plusieurs domaines, dans nos PME, l'expertise a été développée par un autre professionnel qu'un ingénieur, pour toutes sortes de raisons. Ça peut être un technologue, ça peut être tout simplement le propriétaire de l'entreprise avec son expertise, qui n'a pas nécessairement de diplôme et qui fait la surveillance parce que c'est la personne qui a le plus d'expertise dans ce domaine pointu de l'entreprise. Donc, c'est pour ça que, pour nous, la surveillance des travaux doit être aussi élargie pour les autres professionnels que les ingénieurs. Et on ne pense pas que ça fait ça ici.

(11 heures)

M. Bergman: Dans vos remarques d'ouverture, M. Cléroux, vous avez aussi parlé de la protection du public. La ministre vous a demandé des questions sur cette question. Et Mme Desharnais, dans une présentation qui était très claire et qui nous a appris beaucoup, parle de la question des décisions de l'entreprise sur la question des normes: Qui fait ces décisions? Qui fait une décision, à savoir quand demander un ingénieur pour entrer dans le sujet? C'est son mari, c'est lui qui fait cette décision, mais qu'il y a une supervision en vertu des lois provinciale et fédérale. Mais, nous, comme société, l'État a donné la responsabilité de la protection du public à nos professionnels. Nous avons monté un système professionnel qui est un des meilleurs dans le monde. Et, par l'entreprise du Code des professions et les ordres en question, on a un rôle très, très important à jouer dans la question de la protection du public.

Alors, est-ce que nous sommes maintenant dans une conjoncture où on va décider de peut-être donner plus de pouvoirs à nos entreprises privées pour la protection du public ou est-ce qu'on donne le pouvoir à notre système professionnel? Et je pense que, en écoutant les remarques de Mme Desharnais, qui sont des remarques qui sont très pratiques, elle doit avoir un «bottom line» à la fin de l'année. Mais, nous, comme société, aussi on doit faire des décisions. Où est-ce qu'on va et qui est responsable, à la fin, de la protection du public? Est-ce que c'est notre système professionnel ou est-ce que c'est notre privé? C'est quoi, votre vision pour la protection du public dans le futur?

M. Cléroux (Pierre): En fait, j'avoue que ce n'est pas une question facile, parce que ce n'est pas noir ou blanc. Dans certains cas, ça l'est peut-être. Dans certains cas, par exemple, la construction des ponts, d'après moi, c'est beaucoup plus facile de voir la protection du public dans un domaine comme ça. Dans la production de produits ou de biens qu'on fait, là, ça devient beaucoup plus difficile parce que, comme je le disais tantôt, on est déjà normé en bout de ligne. Donc, le produit qu'on doit remettre, il est déjà fort normé pour respecter la protection du public. Donc, toute la question est de savoir: Est-ce qu'on doit en plus normer – parce que c'est ce qu'on veut faire – la production, la conception, la maintenance de la production et tout le cheminement du produit avant la fin?

Et, s'il n'y avait pas de coûts associés à tout ça puis s'il n'y avait pas d'impacts sur les autres professionnels, je vous dirais: «Fine!» on va le faire. Plus on a de protection, mieux c'est. Sauf que, malheureusement, dans ce cas-ci et comme dans la plupart des cas, il y a des coûts associés à la réglementation, donc il faut s'assurer que nous protégeons le public correctement, le mieux qu'on peut, mais sans pour autant surréglementer.

Et là, si, par exemple, demain matin, le projet de loi était accepté, on n'enlèvera pas les normes en bout de ligne. Nos produits devront toujours rencontrer des normes à la fin. Donc, en fait, les produits ne changeront pas. Si on mettait des ingénieurs à chaque bout de production pour superviser et concevoir, et tout ça, le produit final ne changera pas parce qu'il doit rencontrer des normes qui sont déjà établies.

M. Bergman: M. Cléroux, en fin de ligne, ici, à l'Assemblée nationale, on passe des lois, mais il y a un effet pratique sur le terrain. Et on a eu beaucoup de présentations qui nous ont été faites par des groupes représentant l'industrie – je pense à Cascades, je pense au Conseil du patronat, et j'en passe – et ils ont fait beaucoup de commentaires sur les conséquences pour les entreprises dans la question de l'organisation du travail, dans la question de la compétition, dans la question des ressources humaines et dans les coûts additionnels que ce projet de loi va entraîner pour nos entreprises. Et spécialement dans les petites et moyennes entreprises, dans beaucoup de cas, ça causerait beaucoup de problèmes très négatifs.

Vous êtes ici, vous nous avez indiqué que, dans votre groupe, vous avez 19 000 propriétaires d'entreprises. Alors, je pense qu'on doit avoir votre opinion sur les impacts dans notre économie, sur les impacts sur les jobs, les emplois, sur les impacts d'investissements? Est-ce qu'il y a un impact, à votre opinion, à cause de cet avant-projet de loi qui peut devenir projet de loi?

M. Cléroux (Pierre): En fait, pour nous, c'est évident qu'il y aura des impacts négatifs. Les quantifier, c'est extrêmement difficile. Mais, de plus en plus, nos entreprises manufacturières québécoises, les petites, les moyennes et les grandes exportent leurs produits. Et, pour exporter nos produits, il faut être compétitifs. Et c'est clair que, si on exige le changement de façon de faire de notre production, en augmentant les coûts, on deviendra moins compétitifs. Donc, pour nous, c'est clair qu'il y a un impact sur les coûts des entreprises. Et ça aura un impact négatif sur notre capacité de concurrencer nos compétiteurs à l'extérieur du Québec.

Moi, je pense, par contre, qu'il y a des pistes de solution, il y a des façons qu'on peut trouver pour travailler ensemble. Et je pense qu'on doit absolument, même si l'intérêt du public, l'intérêt de la protection du public est le coeur de tout projet de loi dans ce sens-là... on comprend très bien ça, mais je pense qu'en travaillant avec les représentants des entreprises et des autres professionnels on peut trouver un point commun qui permettrait à la fois d'assurer le meilleur intérêt du public et à la fois de respecter la réalité de nos entreprises aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, merci. À ce sujet-là, justement, M. Cléroux, depuis que l'avant-projet de loi a été rendu public, c'est-à-dire un peu plus d'un an, est-ce que vous avez initié de la part de votre organisation, vis-à-vis de l'Ordre des ingénieurs, des discussions relativement peut-être à un possible terrain d'entente ou... Est-ce que vous avez eu des discussions avec l'Ordre des ingénieurs?

M. Cléroux (Pierre): Non, j'avoue qu'on n'en a pas eu. Non, effectivement.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être une bonne idée, que ça pourrait être une idée pertinente que de contacter l'Ordre des ingénieurs et d'avoir des discussions avec l'Ordre des ingénieurs et d'échanger vos idées avec eux?

M. Cléroux (Pierre): Moi, je pense que ça doit se faire dans un contexte plus large...

M. Dupuis: O.K.

M. Cléroux (Pierre): ...parce qu'il n'y a pas seulement les ingénieurs, il y a d'autres professionnels. Et le gouvernement doit être impliqué, puisque c'est le gouvernement qui, en bout de ligne, passera la loi.

M. Dupuis: À quoi pensez-vous autre qu'une commission parlementaire comme celle-ci? Pensez-vous à un forum quelconque?

M. Cléroux (Pierre): Il y a plusieurs façons de faire, mais je pense qu'un groupe de travail serait fort pertinent parce que, dans un groupe de travail, ça nous permet, sans que ça soit visible et dans les journaux le lendemain matin, d'émettre des opinions et de trouver un terrain d'entente, de trouver un point commun. Donc, ce qu'on propose aujourd'hui, en fait, c'est de mettre sur pied un groupe de travail qui pourrait inclure évidemment le gouvernement, les ingénieurs, les autres professionnels impliqués et aussi les représentants d'entreprises, la petite puis la grande.

M. Dupuis: O.K. Avec votre permission, Mme Desharnais, vous avez indiqué que vous aviez chez vous... moi, j'ai lu deux ingénieurs, dont l'un s'occupe temporairement de l'amélioration de la production. J'imagine que c'est parce que vous avez des commandes plus importantes que prévu. Je vous en félicite. Vous avez parlé d'équipe multidisciplinaire: «Ils sont intégrés dans une équipe multidisciplinaire.» Alors, dans cette équipe-là, il y a quels techniciens, quels métiers? Quelles professions sont représentées dans votre équipe multidisciplinaire?

Mme Desharnais (Nicole): On a, premièrement, le président de la compagnie qui s'occupe des opérations...

M. Dupuis: Qui est votre mari.

Mme Desharnais (Nicole): Qui est mon mari, et ensuite...

M. Dupuis: Lui, si je comprends bien, là, c'est un peu l'expert...

Mme Desharnais (Nicole): Oui.

M. Dupuis: ...qui n'a pas un diplôme particulier, là...

Mme Desharnais (Nicole): Non.

M. Dupuis: ...mais qui a appris... qui est l'inventeur...

Mme Desharnais (Nicole): Oui, c'est ça.

M. Dupuis: ...le bâtisseur, l'expert.

Mme Desharnais (Nicole): C'est en plein ça.

M. Dupuis: O.K.

Mme Desharnais (Nicole): Et ensuite de ça, la personne qui viendrait immédiatement après, c'est un technologue, parce que c'est bien sûr que... On a embauché cette personne-là. Il a 15 ans d'expérience avec nous, ça fait qu'il connaît l'entreprise. Même quand on embauche un ingénieur, cette personne-là lui donne la façon de faire dans l'entreprise. Et ils travaillent en collaboration. Ça fait que cette personne-là, dans notre cas, nous autres, est très importante au niveau de l'entreprise, mais n'a pas les pouvoirs d'un ingénieur, bien entendu.

Et ensuite de ça, il y a un autre technologue qui travaille, qui a peut-être des connaissances plus poussées au niveau électricité. Nous autres, on est beaucoup au niveau électricité et on doit avoir quelqu'un qui est fort en électricité, un dessinateur... Elles sont cinq personnes qui travaillent dans cette équipe-là. Et c'est bien sûr que c'est en collaboration avec les gens sur le plancher, dans l'usine.

Et, quand on parle de la supervision de tout ce monde-là, à toutes les étapes, oui, ça demanderait un travail qui serait vraiment très, très important parce que, de la conception aller à la livraison, il y a beaucoup d'étapes. Et c'est sûr que ça serait très lourd. Et, pour nous, on le fait déjà, on se structure, parce qu'une entreprise de l'ordre de chez nous, on a une croissance d'environ 30 % à 40 % par année, bon an, mal an, ça fait que je n'ai pas besoin de vous dire que ça ouvre, et on se structure, et on met des gens en place qui sont de plus en plus solides, et on bâtit. On a une équipe qui est là depuis plusieurs années, de 15 ans, neuf ans, sept ans, et l'ingénieur a 17 mois avec nous autres, celui-là, et il est très intéressé à l'entreprise et il chemine très bien avec nous. Ça fait qu'on voit, nous autres, l'importance d'avoir un ingénieur, on ne le nie pas, l'ingénieur à la conception. L'ingénieur au niveau de l'usine, c'est peut-être plus sporadique, c'est peut-être plus dans un contexte vraiment de croissance et d'organisation. Parce qu'il faut avoir de l'organisation.

M. Dupuis: Dites-moi, Mme Desharnais, vous avez dit que votre technologue principal, celui qui est l'espèce de pivot après votre mari, là...

Mme Desharnais (Nicole): Oui.

M. Dupuis: ...il est chez vous depuis 15 ans, lui.

Mme Desharnais (Nicole): Quinze ans, oui.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que vous avez aussi à votre emploi un ingénieur, depuis toutes ces années-là?

Mme Desharnais (Nicole): Non. Ça fait seulement depuis 1990 qu'on a un ingénieur permanent dans l'entreprise.

M. Dupuis: Est-ce que c'est parce que vous en avez senti le besoin en 1990 parce que vos produits devenaient plus complexes? Pour quelle raison vous avez décidé en 1990 d'ajouter un ingénieur à votre équipe?

(11 h 10)

Mme Desharnais (Nicole): La première raison, c'est parce que c'était beaucoup plus pratique. Parce qu'on travaillait, nous autres, avec des contrats avec le CRIQ, bien entendu. Et on devait toujours travailler sur la planification, au niveau des rendez-vous, ça prenait un certain temps – c'est sûr que ces gens-là ne travaillaient pas seulement pour nous – et ce n'était pas pratique. Et là le volume s'est fait sentir. Parce qu'on travaille beaucoup avec la grande entreprise, les compagnies ferroviaires, les alumineries, les moulins à papier, tous les secteurs des entreprises, on travaille avec eux, ça fait que, avec des exigences, quand on travaille avec... Les gens du ferroviaire ont des exigences, eux autres aussi. Parce que, au niveau de la sécurité, à chaque fois, nous autres, c'est notre objectif premier. La sécurité est toujours, toujours, toujours omniprésente dans tout ce qu'on fait. Mais on est comme encadrés par des normes. Et c'est ça qui fait que, quand on pense conception, on pense sécurité, en partant. On le pense au point de vue humain, ça devient naturel, puis, par défaut, par les normes, c'est sûr qu'on n'a pas le choix. Mais ce n'est pas ça qu'on fait, on se met à la place des utilisateurs des produits, il faut que ça soit sécuritaire en premier.

M. Dupuis: Mais j'imagine que, si vous voulez rester en affaires...

Mme Desharnais (Nicole): Bien, oui.

M. Dupuis: ...vous n'avez pas le choix que votre produit soit reconnu comme étant un produit sécuritaire, pas dangereux pour le public. J'imagine que vous avez cette conscience-là.

Mme Desharnais (Nicole): Justement. C'est bien ça. Nous autres, où on accroche au projet de loi, c'est la structure comme imposée. Et puis on se dit aussi: Pour que ça ait de la crédibilité, nous autres, chez nous, on a évalué que ça prenait trois ans à quelqu'un pour être vraiment crédible et être capable de vraiment, au niveau d'un ingénieur, ne pas avoir nécessairement besoin de toujours l'avis de quelqu'un, de travailler en collaboration. Ça prend trois ans pour que la personne soit autonome. Pour superviser, il va falloir qu'il soit autonome, il ne faut pas qu'il commence...

M. Dupuis: Ça, c'est dans votre domaine à vous?

Mme Desharnais (Nicole): Dans notre domaine à nous.

M. Dupuis: Dans votre production à vous?

Mme Desharnais (Nicole): Dans notre production à nous. Oui, c'est ça. Ça fait qu'on se dit: Il faut que la personne connaisse le secteur. Puis c'est comme ça dans chacun des secteurs, j'imagine. Peut-être qu'il y en a où c'est moins long pour que la personne... Parce que, si elle sort d'un domaine qui pourrait être connexe, peut-être que ça peut prendre deux ans, mais quand même... Au point de vue fabricant de ces produits-là au Québec, nous sommes le seul fabricant.

M. Dupuis: Alors, en hypothèse, si l'avant-projet de loi devenait un projet de loi et devenait une loi, évidemment ça changerait énormément votre façon...

Mme Desharnais (Nicole): Ah! nous autres, ça change le portrait grandement.

M. Dupuis: Mais prenons pour acquis, en hypothèse, que vous pourriez survivre à la loi et que vous pourriez continuer à opérer. Vous devriez donc changer votre organisation du travail, chez vous. Et est-ce que vous êtes en train de nous dire que votre ingénieur, qui aurait de nouvelles fonctions à accomplir et qui devrait engager sa propre responsabilité sur un certain nombre d'actions dans votre entreprise, avant qu'il soit fonctionnel vraiment, que vous puissiez lui faire confiance les deux yeux fermés ou que, plutôt, André puisse lui faire confiance les deux yeux fermés, ça prendrait trois ans?

Mme Desharnais (Nicole): Bien, c'est ce que, nous autres, on a évalué. On a fait l'expérience avec un ingénieur où on est vraiment, exemple, partis en vacances sans qu'il n'y ait aucun projet, qu'il y avait des projets en plan puis on savait qu'ils se rendraient à terme sans... Et maintenant, c'est sûr qu'on va en vacances quand même, mais on...

M. Dupuis: André appelle à tous les jours. Ha, ha, ha!

Mme Desharnais (Nicole): Non, non. Il y a des projets qui demandent... où il y a besoin vraiment d'expertise, et, c'est ça, on les faits avant ou après.

M. Dupuis: Est-ce que je dois comprendre que vous ne partez jamais en vacances en même temps que votre technologue et que votre ingénieur?

Mme Desharnais (Nicole): Non, non.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

Mme Desharnais (Nicole): Il ne faut pas.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous aurions encore le temps pour une dernière question. Peut-être, oui, avec le consentement...

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...il nous reste encore un peu de temps, je permettrais une question au porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Goupil: Oui. Cependant, je voudrais, avant... il pourra après compléter...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Là-dessus?

Mme Goupil: Là-dessus, oui, tout à fait. D'abord, je vais vous dire, Mme Desharnais, tout à l'heure vous nous avez expliqué dans quel contexte l'équipe multidisciplinaire... Et, pour moi, vous en faites sûrement partie vous-même parce que, avec toutes les explications et les commentaires que vous nous avez donnés par rapport à votre entreprise, madame, je vous rends hommage parce que vous êtes une des rares femmes qui est venue témoigner durant la commission, et je suis convaincue que, pour tenir les propos que vous tenez, vous connaissez bien l'entreprise.

Est-ce que, finalement, si on disait que, la perception que vous avez de la loi telle qu'elle existe actuellement, les actes réservés sont beaucoup trop limitatifs en faveur des ingénieurs? Pour ce qui est des exclusions, elles sont trop restreintes, elles ne sont pas suffisamment grandes pour permettre de continuer à travailler comme vous le faites jusqu'à maintenant. Vous avez proposé comme piste de solution qu'il y ait différents partenaires qui se regroupent pour travailler ensemble, et, selon vous, ce sont les meilleures personnes qui sont à même d'identifier comment on pourrait définir le plus conformément à la réalité l'exercice exclusif de chacun des ordres professionnels.

Madame, lorsque vous avez mentionné, au tout début, que, pour vous, dans votre entreprise, une formation était à peu près de trois ans, vous avez dit que vous avez passé plus de sept ingénieurs depuis 1990, vous reconnaissez toute l'importance que l'ingénieur, qui, lui, opère, dans l'entreprise privée, seul... que le public puisse avoir cette protection.

Dans votre cas à vous, s'il arrivait un pépin, c'est l'entreprise qui assumerait la responsabilité. Donc, que l'ingénieur soit formé suffisamment ou pas, il reste que vous avez, comme entreprise, la responsabilité d'assurer la protection. Mais, du fait que vous reconnaissez aussi que l'ingénieur a besoin de cette formation-là précise, ça confirme que, lorsque quelqu'un détient un titre, en l'occurrence un ingénieur, il faut s'assurer que, lorsqu'il n'est pas sous la supervision ou qu'il n'est pas sous la responsabilité d'une entreprise, le public puisse être suffisamment protégé. Et c'est peut-être dans cette idée que, monsieur, vous disiez que la loi devait être modernisée.

Mme Sicotte (Manon): Oui, c'est ça.

Mme Goupil: C'est bien ça?

Mme Sicotte (Manon): Oui.

Mme Goupil: Alors, je vous dirais que c'est un des mémoires qui nous ont été résumés et présentés d'une façon très objective, avec la réalité qu'il y a sur le terrain, et je vous en félicite.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour une dernière intervention, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Cléroux, il y a ceux qui disent que le champ de pratique des ingénieurs du Québec, avec ce projet de loi, sera plus étendu que celui de leurs collègues américains. Et, en conséquence, l'application de la loi donnera un avantage concurrentiel à des entreprises dont les services techniques sont à l'extérieur du Québec. J'aimerais vos commentaires sur cette question. Et juste une petite autre: Est-ce que, de votre opinion, l'avant-projet de loi respecte ou non le décret du gouvernement du 6 novembre 1996 en relation avec les allégements réglementaires?

M. Cléroux (Pierre): En fait, pour la première question, on n'a pas vérifié les champs d'expertise à l'extérieur du Québec. On nous dit que le projet de loi va plus loin que dans les autres juridictions, mais je ne pourrais pas vous confirmer ça.

Dans la deuxième question, pour nous, l'objectif de l'allégement réglementaire, le projet de loi ne correspond pas à ça, parce que, comme je le disais tantôt, on est d'accord pour une modernisation, on est tout à fait d'accord pour réglementer pour la protection du public, mais on doit le faire de la façon la plus efficace possible, et, pour nous, les champs d'exclusivité vont trop loin. Donc, dans l'esprit de la loi sur l'allégement réglementaire, nous pensons qu'il reste du travail à faire.

M. Bergman: Merci. Merci, M. le Président.

(11 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste à remercier, donc, les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, M. Cléroux et Mme Sicotte, pour leur disponibilité et leurs interventions.

Et maintenant, j'inviterais les représentants du Syndicat professionnel des ingénieurs de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Alors, je rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur l'avant-projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants du Syndicat professionnel des ingénieurs de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal, son président, Guy Girard – bonjour, M. le président – de même que Mme Chantal Guay du comité ad hoc sur la Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs. Bonjour, madame.

Alors, vous avez la parole pour une présentation qui ne devrait pas dépasser 20 minutes, et nous passerons par la suite aux échanges.


Syndicat professionnel des ingénieurs de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal

Mme Guay (Chantal): Mme la ministre, M. le Président de la commission, Mmes et MM. membres de la commission. Nous vous remercions d'avoir invité notre organisme à vous présenter le résultat de notre réflexion à l'égard de l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les ingénieurs.

Notre présentation se divisera en cinq parties. Tout d'abord, l'introduction fera état des raisons pour lesquelles notre organisme tenait à participer à cette consultation. Dans les sections suivantes, nous vous présenterons nos commentaires relatifs à l'avant-projet de loi, en particulier en ce qui a trait au langage et à la forme, à son essence et à ses objectifs, de même qu'à certaines préoccupations de nos membres. Nous conclurons quant à notre inquiétude face à la capacité du projet de loi d'assurer l'atteinte de son objectif premier, la protection du public.

M. Girard (Guy): Alors, en introduction. Le gouvernement du Québec a, le 18 juin 1998, concrétisé une étape importante d'un long processus de réflexion en vue de la révision de la Loi sur les ingénieurs. En effet, le ministre Serge Ménard, chargé de l'application des lois professionnelles, présentait à l'Assemblée nationale l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs. C'est cette même Assemblée qui a chargé la commission des institutions de procéder à une consultation générale.

La révision de la Loi des ingénieurs comporte quatre objectifs principaux: moderniser le cadre juridique d'exercice de la profession d'ingénieur de manière à refléter l'ingénierie de l'an 2000; identifier avec plus de précision les actes qui, en raison de leur nature et de la latitude caractérisant le milieu du travail, doivent être posés en vue de la protection du public par des personnes formées et qualifiées pour être membres de l'Ordre; responsabiliser davantage les ingénieurs quand il s'agit d'attester la conformité aux normes pertinentes d'ouvrages à l'égard desquels ils posent des actes professionnels; et, quatrièmement, assurer, d'une part, l'assujettissement des membres de l'Ordre aux règles de la déontologie pour tous les actes posés à titre d'ingénieur et, d'autre part, la réglementation à cet égard des personnes morales offrant des services professionnels d'ingénierie.

Le présent document se veut le reflet des préoccupations de nos membres face à l'atteinte de ces objectifs et des questionnements soulevés par le projet de loi en regard du contexte de notre pratique, soit celui du secteur municipal.

Notre Syndicat, accrédité en 1970 – première rencontre de l'Association professionnelle en 1964 – souscrit à l'objectif de permettre à nos 150 membres d'exercer leur profession dans le respect des lois, règlements et codes afférents à la profession d'ingénieur. Ainsi, toute modification apportée à la Loi sur les ingénieurs concerne directement notre organisme et ses membres. C'est pourquoi il apparaissait opportun et essentiel de participer à la consultation publique actuellement en cours.

Langage et forme. D'entrée de jeu, il nous faut souligner que l'examen de l'avant-projet de loi s'est avéré ardu en raison d'un choix du langage à caractère fortement hermétique. Nous reconnaissons qu'il s'agit d'un document juridique, mais nous sommes d'avis qu'il est primordial que les ingénieurs et, à plus forte raison, ceux qui font appel à leurs services puissent comprendre l'essence et les objectifs de la loi sans devoir recourir à des juristes. À cet égard, nous considérons que le style et la syntaxe du texte de loi actuel sont beaucoup plus accessibles et facilement compréhensibles.

Par exemple, certains des termes utilisés peuvent induire le lecteur en erreur. C'est le cas dans le deuxième alinéa de l'article 1.1, où le terme «aire», qui fait référence à la «surface horizontale d'un bâtiment calculée entre les faces externes des murs extérieurs», est utilisé concurremment à l'expression «surface totale des planchers à l'intérieur de la face interne des murs extérieurs». Une simplification des termes utilisés améliorerait grandement la compréhension de cet article.

Mme Guay (Chantal): En fait, est-ce que l'aire dont il est fait mention ne serait pas plutôt la superficie d'implantation du bâtiment? On fait aussi mention, dans cet article, de la notion d'étage. Est-ce que l'étage comprend aussi le sous-sol, ou compte-t-on le nombre d'étages à partir du rez-de-chaussée? Il serait peut-être utile d'ajouter d'autres définitions à celle présentée à l'article 1.

Enfin, pourquoi, dans cet article, les termes «aire» et «surface totale des planchers» sont-ils utilisés conjointement? Ne serait-il pas plus simple de faire référence à des bâtiments dont l'aire n'excède pas 300 m² et ont au plus deux étages? Ou peut-être devrait-on simplement revenir à la notion de valeur pour définir le type de bâtiment qui est exclu du champ d'application de la loi, comme c'est le cas dans la loi actuelle.

M. Girard (Guy): De plus, nous avons aussi noté que les changements apportés à la structure de certaines parties de l'avant-projet en compliquent la lecture, en particulier à l'article 5. Nous croyons que le regroupement des alinéas relatifs aux droits des autres professionnels et, donc, les articles 26.1 – ingénieurs forestiers – et 26.2 – technologues – faciliterait la compréhension du texte.

Mme Guay (Chantal): En effet, toute personne lisant la loi pourrait retrouver dans une seule section, soit celle relative à l'exercice de la profession d'ingénieur, champ de pratique, les informations pertinentes aux autres professions touchées de près par ladite loi.

M. Girard (Guy): Nous avons aussi noté que les changements apportés à la section IV sont importants. Les articles 18 et 19 ont été abrogés et font en sorte qu'il n'est pas clair si l'article 21, relatif à la délivrance d'un permis temporaire, est toujours pertinent.

Essence et objectifs de l'avant-projet. Le texte de loi proposé constitue, à notre avis, une amélioration notoire en regard de la définition des actes et de l'exercice de la profession d'ingénieur. En effet, il est clairement stipulé que les actes décrits à l'article 2, dans le domaine d'application de l'article 3, sont du ressort exclusif de l'ingénieur. De plus, les ouvrages constituant le champ de pratique qui y sont décrits nous apparaissent plus appropriés à la tâche de l'ingénieur de l'an 2000. Nous nous réjouissons de cette bonification, qui constitue très certainement un pas vers une meilleure protection du public.

Mme Guay (Chantal): Par exemple, on peut noter que la loi actuelle s'applique principalement aux travaux de génie civil, seul l'article 2c faisant référence aux autres domaines du génie. L'avant-projet de loi contient maintenant une liste exhaustive des domaines du génie, soit un alinéa par domaine.

M. Girard (Guy): Hélas, les dispositions prévues aux articles suivants mettent grandement en péril l'applicabilité du ressort exclusif de l'ingénieur pour les actes et domaines décrits dans l'avant-projet de loi. En effet, les articles 4.3 et 4.4 stipulent qu'«une personne» – entre guillemets – peut, dans plusieurs cas, poser des actes réservés à l'ingénieur. Bien que des balises soient prévues pour définir les situations dans lesquelles cette personne pourra remplacer l'ingénieur, nous sommes d'avis que ces limites ne suffiront pas à assurer la protection du public.

Au premier alinéa de l'article 4.3, il est fait mention que la personne pourra poser un acte réservé à l'ingénieur pourvu qu'il n'en résulte aucun risque sérieux pour la santé et la sécurité des personnes. Cette condition soulève de nombreuses questions: Qu'est-ce qu'un risque? Qui déterminera la gravité du risque? La jurisprudence, le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est responsable des questions relatives à la santé publique, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, dont la mission vise la sécurité des travailleurs, la société en général ou la personne?

Par ailleurs, advenant le cas où la personne a effectivement modifié le procédé conçu par l'ingénieur et qu'il en résulte des dommages aux personnes ou aux biens, qui en sera tenu responsable? L'ingénieur qui, de par ses activités professionnelles réservées, établit un rapport de responsabilité à l'égard du public, lequel rapport est régi par des dispositions précises du Code civil, ou la personne, dont la responsabilité ne pourrait faire l'objet d'aucune disposition légale particulière?

(11 h 30)

Considérant que la mise en application de cet article se traduirait inévitablement par une diminution de la protection du public, dans la mesure où la responsabilité des actes posés n'est plus exclusive, nous sommes d'avis que cette disposition est inacceptable et doit être exclue du texte de loi. À nos yeux, c'est le concepteur du procédé qui est le seul habilité, de par sa formation et sa compétence, à déterminer si les changements proposés posent des risques sérieux et assurer ainsi la protection du public.

De la même façon, certaines des dispositions proposées à l'article 4.4 suscitent des questions. Au premier alinéa, il est fait mention qu'une personne pourra réaliser un acte réservé à l'ingénieur s'il «découle de plans conçus et normalisés par un ingénieur et est posé dans des circonstances où ces plans sont applicables». Qui décidera si les plans conçus par l'ingénieur sont applicables dans un contexte plutôt qu'un autre? La personne ou le concepteur? Dans l'éventualité où la personne utilise ces plans dans des circonstances inadéquates et que des dommages surviennent aux personnes et aux biens, qui sera tenu responsable?

Le dernier paragraphe de cet article réfère de nouveau à la notion de risque sérieux pour la santé et la sécurité des personnes. La question se pose encore. Qu'est-ce qu'un risque sérieux et qui en décidera? Les conséquences de ces dispositions pouvant constituer une menace certaine à la protection du public, nous recommandons que les dispositions de l'article 4.4 décrites ci-haut soient retirées du texte de loi. Nous réitérons que c'est à l'ingénieur que revient la tâche de s'assurer que les plans ou procédés qu'il a conçus sont utilisés de façon appropriée et adéquate. La protection du public en dépend.

Autres préoccupations. À l'instar d'un grand nombre de membres de l'Ordre, notre Syndicat représente des ingénieurs salariés. Notre contexte particulier de pratique en milieu municipal amène nos membres à côtoyer plusieurs membres d'autres ordres ou corporations professionnels qui réalisent des travaux similaires, faisant en sorte que le rôle de l'ingénieur perd de plus en plus de sa valeur originelle.

Mme Guay (Chantal): En fait, la dilution du rôle de l'ingénieur est à ce point importante dans notre domaine qu'à la ville de Montréal on se retrouve dans des situations qui vont carrément à l'encontre de la Loi sur les ingénieurs, qui a pour but, rappelons-le, la protection du public. Quotidiennement, des préposés aux permis qui sont des non-ingénieurs, procèdent, dans le cadre de demandes de permis de construction et d'application des règlements municipaux, à l'annotation et à la correction de plans préparés, signés et scellés par des ingénieurs.

Nous sommes même aux prises actuellement avec un grief déposé par les cols blancs, qui sont des non-ingénieurs, qui revendiquent que le calcul d'un bassin de rétention réalisé par des ingénieurs dans un dossier particulier n'est pas du ressort de ces derniers mais bien une de leurs tâches.

Dans ce contexte, il apparaît essentiel que la nouvelle loi clarifie le champ de pratique de l'ingénieur, ce qui est déjà prévu dans l'avant-projet, et que les articles 4.3 et 4.4 soient retirés de l'avant-projet, puisqu'ils viendront certainement renforcer le problème actuellement observé de réalisation d'actes réservés aux ingénieurs par des non-ingénieurs.

M. Girard (Guy): Afin de renverser la tendance de dilution du rôle de l'ingénieur, nous avons mis en place certains mécanismes par l'entremise de notre convention collective. Par exemple, elle prévoit que l'ingénieur préparant des documents dans le cadre de sa fonction doit signifier son appartenance à l'Ordre par l'utilisation du titre d'ingénieur. Le même article stipule que, si l'employeur publie ou utilise de tels documents en tout ou en partie, le nom de l'auteur et son titre doivent y apparaître. On y indique enfin que toute lettre ou document préparé par un ingénieur pour la signature de son supérieur doit porté le nom complet de l'auteur de la lettre ou du document.

De plus, afin d'assurer que nos membres puissent exercer leurs tâches de façon autonome et indépendante, les conventions prévoient – l'article 10.02, à la ville de Montréal, et l'article 4.2, à la CUM – qu'aucune mesure disciplinaire ne peut être imposée à un ingénieur qui a refusé de signer un document qu'en toute conscience professionnelle il ne peut approuver, en autant qu'il transmette les motifs de son refus par écrit à l'employeur.

Nous sommes d'avis que la nouvelle Loi sur les ingénieurs doit comprendre des dispositions traduisant les préoccupations d'autonomie et d'indépendance de l'ingénieur salarié dans l'exercice de sa profession. À cet effet, nous vous référons à la disposition proposée par l'Ordre à l'égard des ingénieurs salariés, qui stipule que...

Mme Guay (Chantal): ...nul ne peut empêcher un ingénieur de s'identifier comme tel ou d'utiliser, après son nom, les abréviations d'ingénieur, ingénieur professionnel, «engineer», «professional engineer» ou «P.E.» pour les fins de ses activités et représentations professionnelles. Et nul ne peut, sauf l'Ordre, le contraindre à une telle identification ou utilisation.

M. Girard (Guy): Conclusion. L'avant-projet de loi constitue très certainement une bonification de l'actuelle Loi sur les ingénieurs, en particulier en ce qui a trait à la définition des actes et du cadre d'exercice de la profession de l'ingénieur du XXIe siècle. Cependant, les dispositions prévues aux articles 4.3 et 4.4. de ce même document viendront, si elles ne sont pas amendées, grandement contrecarrer son implication, ce qui aura des conséquences directes sur l'objectif premier de la loi, la protection du public. Nous sommes d'avis que cette protection ne pourra être assurée que dans la mesure où les ouvrages conçus par un ingénieur sont réalisés sous la supervision et la responsabilité de ce dernier. Nous vous remercions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, madame, merci, monsieur. Nous passons à la période d'échanges. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci. Merci, M. Girard et Mme Guay. J'aimerais savoir. Dans votre mémoire, vous avez parlé qu'à la ville de Montréal aussi on travaillait en équipes multidisciplinaires. Est-ce que vous pourriez nous dire qui fait partie de ces équipes-là et, lorsque l'ingénieur intervient, il intervient dans quelle situation?

M. Girard (Guy): O.K. À l'intérieur de chacune de nos spécialités – on va parler construction de routes au complet, on va parler d'égouts, aqueducs, pavage, trottoirs, éclairage de rues, signalisation – alors il y a les spécialistes en hydraulique, ingénieurs qui vont travailler sur la conception, vous avez l'ingénieur municipal qui va faire la conception et les plans et devis de profil de la route, l'ingénieur en électricité pour l'éclairage et l'ingénieur en signalisation pour la signalisation écrite ou les feux de rue. De plus, il faut travailler en collaboration avec les urbanistes pour qu'on respecte le plan d'urbanisme. Et, s'il y a aménagement paysager, on travaille en collaboration avec les architectes paysagistes. Et également, s'il y a des aménagements de parcs, c'est des architectes paysagistes et, s'il y a des bâtiments, les architectes de la ville.

Et la même situation se reproduit lorsqu'il y a des projets de construction de bâtiments ou d'entretien ou de rénovation de bâtiments. Alors, il y a les technologues qui font les relevés – que j'ai omis en parlant – ou les agents techniques, comme on les appelle à la ville, il y a les dessinateurs, vous avez les architectes, les ingénieurs – mécanique, électrique, civil, structure – vous avez les urbanistes, les architectes, les architectes paysagistes.

Mme Goupil: Je vous remercie. Je pense que vous avez entendu un petit peu ce que les gens sont venus dire jusqu'à maintenant. Je ne sais pas si on vous a rapporté ce qui en était, mais, moi, je peux vous dire qu'on a entendu ici presque toutes les personnes venir de façon unanime – et le groupe qui vous précédait – dire que les exceptions qui étaient prévues aux articles 4.1 et suivants étaient beaucoup trop limitatives, en ce sens qu'il devrait y en avoir davantage parce que ça a pour effet d'exclure tout autre ordre et d'inclure beaucoup d'actes qui seraient réservés dans l'avenir aux ingénieurs.

Par contre, vous, c'est l'inverse. Ce que vous nous dites, c'est qu'on ne va pas assez loin. Et j'aimerais ça que vous me disiez... Parce que, aussi, les entreprises sont venues nous dire, entre autres, que ça ajouterait une surréglementation en ajoutant d'autres normes. Qu'est-ce que vous avez à leur répondre, à ces gens-là, qui, pour eux, dans leur perception... Elle est tout à fait à l'opposé de ce que vous nous dites aujourd'hui, vous.

M. Girard (Guy): Personnellement, je crois que les gens...

Mme Goupil: Vous parlez au nom de votre fédération ou c'est vous?

M. Girard (Guy): Oui, je m'excuse. Nous croyons que le fait d'avoir un ingénieur ou des ingénieurs à l'emploi d'une entreprise n'est pas un coût supplémentaire mais bien un outil de travail qui permet d'optimiser le travail qu'il y a à faire et de rendre un produit qui est selon toutes les normes, qui est sécuritaire pour la santé et la sécurité du public. Lorsqu'on parle de santé et sécurité du public – j'écoutais la dame qui parlait d'échafaudage – on ne joue pas avec ça. On n'essaie pas de sauver sur la conception d'un ingénieur pour la santé et la sécurité du public. Pas plus, les gens vont sauver...

Parce qu'on parle toujours de coûts astronomiques. Cependant, ils oublient la plus-value de l'ingénieur, donc un produit de meilleure qualité qui va avoir moins de rejets et qui va répondre aux normes et qui évite, si possible, si toutes les règles de l'art sont appliquées, les poursuites possibles contre l'entreprise et sa fermeture. Parce qu'on sait bien que ce genre d'entreprises là, quand il y a une poursuite, ce n'est pas des poursuites, dans le genre de travail qu'elles font, qui sont... c'est des poursuites assez fortes. Donc, il faut faire valoir à ces gens-là la plus-value de la valeur de l'ingénieur. Et je ne crois pas qu'on va dans le champ d'application des autres professionnels lorsqu'on décrit le champ exclusif de travail des ingénieurs.

(11 h 40)

Mme Goupil: Mais, M. Girard...

M. Girard (Guy): Simplement, on a actualisé la profession d'ingénieur. On sait bien qu'il y a 30 ans il y avait la moitié des ingénieurs qui sortaient entre autres de l'École polytechnique qui étaient des ingénieurs civils. Le restant, sur l'autre moitié, il y avait des ingénieurs industriels. Après ça, il restait mécaniques, miniers, chimiques, informatiques, électriques, etc. Cette tendance-là a été renversée, et c'est ce que les gens, je crois, ont de la difficulté à comprendre. C'est que ce n'est plus seulement que du génie civil qui se fait. Il se fait beaucoup de génie industriel, il se fait beaucoup de génie mécanique, de génie informatique, électrique, que ce soit dans l'entretien, dans la conception ou dans la fabrication des pièces.

Et la nouvelle loi semble, à notre avis, correspondre plus à ce qui se passe dans le monde réel. Ce n'est plus juste des constructeurs de ponts, les ingénieurs, il faut enlever ça dans l'esprit des gens. Et les gens ont été élevés dans cet esprit-là, qu'un ingénieur ça faisait des routes et des ponts, point, ça ne faisait pas autre chose. Malheureusement, ces gens-là, je suis content pour eux, il n'y a pas eu de bris, il n'y a pas eu de mort de personne, la santé et la sécurité des gens n'ont pas été mises en péril, cependant, ça aurait pu arriver et mettre fin à leur carrière.

Et ce qu'il faut savoir... On parlait: Il y a des normes, il y a des normes. Oui, il y a des normes, mais, cependant, qui doit appliquer les normes? Qui va faire les tests nécessaires pour appliquer les normes? Qui va vérifier les échantillons? Est-ce que c'est l'entreprise, un laboratoire indépendant ou un bureau d'ingénieurs-conseils ou encore un ingénieur qui est à l'emploi de l'entreprise?

Mme Goupil: M. Girard, probablement que je me suis mal exprimée. Ce que je voulais savoir de façon particulière, c'est le fait que les entreprises qui viennent discuter ici, qui viennent exprimer leur point de vue disent qu'actuellement elles sont responsables de mettre sur le marché des produits de qualité et que les lois québécoises, telles qu'elles existent, avec la réglementation, font en sorte qu'elles ont un encadrement, au niveau des normes, qui assure la protection du public.

Et, lorsque des gens sont venus parler ici, ils n'ont pas limité, je pense – en tout cas, moi, je ne l'ai pas perçu de cette façon-là – le travail des ingénieurs. Au contraire, on a revalorisé ici, je pense, dans le cadre de cette commission-là, toute la capacité du travail qu'un ingénieur... Et on sait aujourd'hui que les ingénieurs font beaucoup de choses.

Donc, ma perception à moi est plutôt à l'effet que les entreprises demandent qu'il y ait cette modernisation de cette loi-là, demandent aussi que l'on puisse définir des champs de façon à ce que l'on assure la protection du public. Mais, en même temps, ce qu'on nous dit, c'est qu'actuellement ils auraient des outils pour pouvoir assurer cette protection du public. Et on nous dit que les exceptions que l'on retrouve dans le texte, tel qu'il est rédigé, sont beaucoup trop exclusives à l'égard des ingénieurs. Et, vous, par contre, vous dites: Ce n'est pas encore assez encadrant, il risque d'y avoir encore des problématiques. Alors, je suis surprise un petit peu, je vous dirais. Et j'aimerais que vous puissiez peut-être m'expliquer comment actuellement les entreprises n'assurent pas cette protection du public.

M. Girard (Guy): O.K. Il est certain, ce n'est pas d'aujourd'hui... Je ne suis pas un spécialiste de l'entreprise, donc ce n'est pas à moi de vérifier de quelle façon les entreprises vérifient ça. Je peux parler de notre champ d'application, qui est le génie civil, dans mon cas, où, sur les chantiers de construction, les entrepreneurs doivent faire fréquemment des excavations. Il doit y avoir des murs de soutènement, de l'étançonnement, des cadres temporaires, des constructions temporaires pour supporter différentes choses. Et je peux vous dire que, dans le cadre actuel de la loi, ce serait un euphémisme de dire que c'est appliqué à la lettre. Il y a d'ailleurs, avec nos agents techniques qui sont surveillants de travaux, toute une polémique à savoir, lorsqu'il y a une situation qu'ils pensent qui est potentiellement dangereuse, que l'entrepreneur aurait dû voir lui-même et qu'il ne voit pas à cause qu'il veut sauver les coûts de conception d'un mur de soutènement ou de l'étançonnement...

Puis on sait qu'à Montréal il y a eu déjà des morts. Il y en a eu l'année passée, il y en a eu, entre autres, deux. Il y en a pratiquement toutes les années. Et on nous dit que les entreprises sont responsables. Nous, on voit sur les chantiers qu'elles ne sont pas responsables parce qu'elles doivent avoir sur le chantier un plan signé et scellé par un ingénieur.

On s'est aperçu aussi, et en collaboration avec la CSST, qu'il y a des entrepreneurs qui fraudaient les plans qui avaient été faits par des ingénieurs. Autrement dit, ils se faisaient d'autres plans, découpaient le cartouche et le collaient sur un plan puis l'amenaient sur le chantier sans que l'ingénieur ait eu connaissance que son plan avait été modifié et apporté sur un autre chantier. Cette situation-là est réelle. Elle a été vécue et vérifiée par la CSST. Et, sur nos chantiers, on demande qu'il y ait un plan d'ingénieur. Mais, malgré cela et malgré le fait qu'on peut arrêter les travaux dans les cas qu'on juge dangereux et même avec le recours de la CSST, on s'aperçoit que les entrepreneurs, nonobstant ce qu'ils disent, ne sont pas tous responsables. Le problème, ce n'est pas les 95 % des gens qui sont responsables qu'il faut regarder, c'est les 5 % d'irresponsables qui, eux, mettent la santé et la sécurité des gens en danger.

Quand vous faites une excavation, que vous ne faites pas d'étançonnement et que vous laissez passer le trafic à moins de trois mètres de l'excavation – on parle des excavations allant jusqu'à sept ou huit mètres – vous n'avez pas d'étançonnement, vous n'avez pas de protection pour les travailleurs, c'est sûr et certain que c'est une situation à risque. Pourtant, c'est un chef d'entreprise qui se dit responsable, etc., et il ne respecte même pas, parce que la loi... Je ne sais pas si c'est parce que la loi actuelle n'est pas assez forte, mais nous autres, on pense que la nouvelle loi devrait pouvoir corriger ces inéquités-là, ces dangers-là pour la santé et la sécurité et des citoyens et des travailleurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, très bien.

Mme Goupil: En fait, ce que vous dites, je ne suis pas là pour dire si c'est vrai ou ça ne l'est pas. Évidemment, il y a des cas. La fraude, malheureusement, comme vous le dites, on sait que ça se retrouve à certains endroits. Mais ma question faisait en sorte que, surtout avec l'article 4.4, où on explique que l'exploitant d'une entreprise d'utilité publique ou d'une municipalité peut... Et là on fait toute la description. J'aurais aimé que vous me disiez en quoi effectivement ce n'est pas suffisant, ça, cet article-là.

M. Girard (Guy): Le problème du 4.4 qui est proposé là, c'est qu'on dit: «Une personne qui est préposée de l'exploitant d'une entreprise d'utilité publique ou d'une municipalité peut, dans l'exercice de ses fonctions, poser un acte visé à l'article 2 – l'article 2 dit que c'est le champ réservé à un ingénieur – à l'égard d'un ouvrage appartenant à ce dernier si l'une des conditions suivantes est satisfaite.»

Mme Goupil: Oui.

M. Girard (Guy): Où on en a, c'est: Comment on définit les conditions? On dit: «L'acte découle de plans conçus et normalisés par un ingénieur et est posé dans des circonstances où ces plans sont applicables.» On le vit quotidiennement. On fait des plans de structures, de chambres de vannes, de puisards, de tuyaux, et ils sont normalisés et ils sont appliqués.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Girard (Guy): Cependant, ce sont des ingénieurs ou des techniciens en laboratoire qualifiés...

Mme Guay (Chantal): Supervisés par des ingénieurs.

M. Girard (Guy): ...supervisés par des ingénieurs au laboratoire de contrôle de la ville, qui vérifient les normes.

«L'ouvrage se compose exclusivement d'éléments normalisés et répétitifs...» C'est sûr et certain que, si vous avez un cadre... J'écoutais le monsieur de l'Union agricole parler de... ils ont souvent des bâtiments en demi-cercle. Alors, c'est des cadres normalisés qui sont déjà calculés par des ingénieurs et répétitifs, il n'y a aucun problème à ça. «Par des plans et devis préparés par un ingénieur, authentifiés par lui et normalisés par l'exploitant aux fins de son entreprise». Ça, ça va.

«L'acte est vérifié par un ingénieur et est approuvé par lui sous sa signature avec indication de son numéro de permis.»

Mme Guay (Chantal): En fait, je pense que...

M. Girard (Guy): Vas-y.

Mme Guay (Chantal): Si tu me permets, Guy. Je pense que, ce qu'on déplore dans l'article 4.4, c'est que, pour nous, il est important que les trois conditions qui sont stipulées là... En fait, elles sont nécessaires. Pas si l'une d'elles...

Mme Goupil: Soient rencontrées.

Mme Guay (Chantal): Parce que le problème majeur qu'on vit à la ville, c'est: Oui, il y a de la conception par les ingénieurs, oui, il y a des normes, mais, lorsqu'il y a l'application, souvent le suivi n'est pas fait. Il n'y a pas de surveillance. On n'a pas nécessairement les moyens de faire une surveillance. Et il peut arriver des cas, comme on voit souvent dans les excavations, où l'entrepreneur est supposé être responsable puis on arrive sur le... En fait, c'est la CSST qui nous appelle sur le site pour nous dire: Venez me voir, là, je pense qu'on a un problème de stabilité des pentes. Le gérant de chantier me dit qu'on peut excaver comme ça, mais moi, j'ai besoin... En fait, il y a toujours besoin d'une approbation d'un ingénieur pour ce qui est de la stabilité des pentes, si on ne respecte pas les normes de la CSST.

(11 h 50)

Donc, je pense que, vraiment, ce qu'on veut apporter, c'est que c'est celui qui a fait vraiment la conception, donc l'ingénieur, qui est en mesure de dire quand c'est applicable et quand ça ne l'est pas, applicable, et comment ça doit être appliqué. En fait, je pense qu'il n'y a pas d'autres personnes qui sont en mesure de faire ça, à moins que ça soit une personne comme un technologue ou un technicien ou quelqu'un qui a une expertise, en fait, qui a de l'expérience mais qui est supervisé par un ingénieur.

M. Girard (Guy): Le problème, à l'heure actuelle, c'est qu'on ne définit pas ce qu'est un risque sérieux. «Aucun risque sérieux». On ne dit pas qu'est-ce que c'est, un risque sérieux. Est-ce que c'est ce qui cause des blessures, ce qui cause le décès d'une personne, ce qui cause l'écroulement de la structure sans causer de mort, de blessures? Qu'est-ce que c'est, un risque sérieux? Qui va définir le risque sérieux? C'est là qu'est le problème d'applicabilité de l'article 4.4.

Et on en fait, à la ville, des procédés industriels avec des normes. On a justement de l'étançonnement, pour éviter des accidents suite à des écroulements, que nos ingénieurs ont calculé, qui a été normalisé, des parois qui ont été normalisées pour des excavations. Alors, l'excavation est bien définie, la nature du sol. L'ingénieur va vérifier la nature du sol, il va dire s'il est applicable ou pas. Mais, dans le cas de l'industrie, qui va le dire? On ne veut pas empêcher les gens de travailler sans la présence d'un ingénieur. C'est qu'on se pose la question, à l'heure actuelle, c'est qu'on dit: Il y a un domaine exclusif, sauf que, s'il n'y a aucun risque sérieux, tout le monde peut l'appliquer. De quelle façon que l'on voit ça pour assurer la protection du public? C'est la question qu'on s'est posée en voyant votre texte.

Mme Guay (Chantal): Qui est responsable si l'ingénieur l'a conçu mais qu'il n'a pas été appliqué dans les conditions appropriées? C'est-u la personne qui a fait le changement qui va être responsable? Nous, on pense que, de par, justement, la Loi sur les ingénieurs et, en fait, ce qui est écrit dans le Code civil, il y a des fortes chances que ça va être l'ingénieur qui va être tenu responsable. Mais ce n'est même pas lui qui a fait les changements, ce n'est même pas lui qui a dit: Oui, c'est applicable ou pas applicable. Alors, en fait, la pauvre client, lui, qui a fait appel aux services, à un moment donné, il faut se poser la question, il va avoir un recours où et comment?

Mme Goupil: O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Girard, Mme Guay, merci pour la présentation, on la trouve fort intéressante. Vos commentaires en relation avec le langage et la forme sont bien appréciés. Étant notaire de profession, on accepte ces commentaires dans une manière de constructivité, et je pense que c'est nécessaire qu'on suive vos recommandations. Première question: Est-ce que tous les membres de votre Syndicat sont membres de l'Ordre des ingénieurs?

M. Girard (Guy): Obligatoirement membres de l'Ordre des ingénieurs, sinon ils ne peuvent pas faire partie... ils ne peuvent pas être engagés à la ville sous le titre d'ingénieur, ni à la Communauté urbaine de Montréal.

M. Bergman: C'est un condition formelle de travail.

M. Girard (Guy): C'est sine qua non. C'est écrit dans nos deux conventions collectives. Le premier ou le deuxième article.

M. Bergman: M. Girard, en relation avec la dernière question de la ministre sur l'article 4.4, l'Ordre des ingénieurs a suggéré – l'article, comme il est maintenant, dit – «si l'une des conditions suivantes est satisfaite» – et d'autres groupes suggèrent qu'on doit dire «si les conditions suivantes sont satisfaites». S'il y avait cet amendement à l'article, est-ce que ça changerait vos idées sur l'article 4.4?

Mme Guay (Chantal): Oui, je pense que c'est ce qu'on a exprimé tout à l'heure. À notre point de vue, l'article 4.4, il serait applicable dans la mesure où, en fait, on rend les trois alinéas des conditions, pas l'une ou l'autre mais bien les trois conditions, donc «si les trois conditions suivantes sont satisfaites». C'est comme ça que, nous, en tout cas, on perçoit, là...

M. Bergman: Vous avez mentionné dans votre mémoire la différence entre 4.3, où on mentionne «personne à l'emploi», et 4.4, «personne qui est préposée». Pourquoi est-ce que vous pensez que le législateur a choisi des termes différents pour l'article 4.3 et l'article 4.4?

M. Girard (Guy): «Une personne à l'emploi» et «une personne qui est préposée de l'exploitant»?

M. Bergman: Oui. Vous avez fait mention de cette différence dans votre mémoire. Est-ce que vous pensez qu'il y avait une raison pour cette différence dans ces deux articles?

M. Girard (Guy): De mémoire...

Mme Guay (Chantal): C'est certain qu'on a fait volontairement une différence entre l'un ou l'autre. Je pense que ce qu'on a montré, c'est que, dans ces deux articles-là, il y avait des choses qui soulevaient des questions très importantes, à notre avis. On n'a pas fait nécessairement de différence...

M. Girard (Guy): C'était la définition de la personne, «une personne». Qui est «une personne»? Qui est «une personne à l'emploi d'un exploitant», «une personne qui est préposée de l'exploitant d'une entreprise»? Parce qu'on parle, à l'article 4.3.1°: «à l'égard d'un procédé industriel déjà en opération dans l'entreprise, pourvu qu'il n'en résulte aucun risque sérieux pour la santé ou la sécurité des personnes et que la finalité du procédé n'en soit pas altérée.» C'est une personne à l'emploi d'un exploitant d'entreprise industrielle qui peut. Mais sous quelle qualité, de quelle façon voyez-vous qu'une personne à l'emploi d'un exploitant d'entreprise industrielle peut dire que, oui, le procédé que l'ingénieur a pensé, conçu, mis en notes s'applique exactement aux notes? Qu'est-ce que ça va prendre comme qualités à cette personne-là? C'est là que la loi a un trou.

Vous dites «une personne». Ça peut être un enfant d'école, ça peut être un enfant de 15 ans qui n'a jamais connu l'exploitation d'une usine de traitement des eaux, ça peut être... Vous ne le dites pas. Ça peut être un adulte, mais qui n'a aucune espèce d'expérience, ça peut être un... Je ne veux pas décrier ces gens-là, mais ça peut être – je ne sais pas, moi – un col bleu qui avait l'habitude de faire l'entretien des égouts puis à qui on dit: Maintenant, vous êtes responsable de l'usine de traitement des eaux pour l'aqueduc. Qui va juger de la qualité de cette personne-là pour mettre... C'est ça qui est le danger pour le public. On ne parle pas d'une grande...

Même à la ville de Montréal, où on essaie de couper sur les coûts, on a le même discours que les chefs de petites et moyennes entreprises ont tenu et l'Union des producteurs agricoles: On veut couper les coûts? On va couper les ingénieurs. On coupe, on coupe, on coupe et on s'aperçoit qu'à un moment donné il leur manque d'ingénieurs pour vérifier leur assurance-qualité pour ce qui est de la production de l'eau.

Et, vous le voyez dans les journaux, et j'en ai discuté avec mes membres, il y a eu cet été plusieurs cas où il a fallu faire bouillir l'eau, à la ville de Montréal. Et, anciennement, il y avait un département qui étudiait spécifiquement la distribution de l'eau, à la ville de Montréal, pour s'assurer d'une qualité et d'une quantité de l'eau. Cette unité-là a été éliminée par mesure d'économie. Et on s'aperçoit que les gens se retrouvent avec un produit de mauvaise qualité, tout ça, à cause de décisions politiques pour, semble-t-il, sauver de l'argent. Est-ce qu'on va attendre que quelqu'un soit malade pour mourir, avant de dire: Ça n'a pas de bon sens, ce que vous avez fait? C'est ça qui est notre réaction. Puis quelle est la compétence de votre personne qui décide, là, si elle dit qu'il peut? Vous ne le dites nulle part.

M. Bergman: M. Girard, parlant de la personne, dans votre mémoire – c'est à la page 3 – en relation de l'article 4.3, vous dites, au dernier paragraphe: «Par ailleurs, advenant le cas où la "personne" a effectivement modifié le procédé conçu par l'ingénieur et qu'il en résulte des dommages aux personnes ou aux biens, qui en sera tenu responsable?» Premièrement, il est bien évident que, par l'article 4.3, les privilèges pour faire des modifications ne sont pas donnés à la personne. Et, deuxièmement, il semble que, si la personne en question a fait des changements au procédé, c'est la personne elle-même qui est responsable, pas l'ingénieur.

M. Girard (Guy): Oui, mais, si la personne... Nous autres, ce qu'on vous a dit, c'est que ça soulignait plusieurs questions. En tout cas, on le vit quotidiennement, et probablement que ça se vit... On vous a parlé justement des usines de filtration des eaux de la ville de Montréal. Ça a été une décision politique, qui a dit: On n'a plus besoin d'ingénieurs pour vérifier la qualité de la distribution de l'eau. O.K.? Alors, cette décision-là, c'est une décision politique. Est-ce qu'on va, s'il y a mort d'une personne ou s'il y a une poursuite, tenir responsable le politicien qui a décidé, par mesure d'économie, de couper ces postes-là? Je ne crois pas. Ce sont les citoyens qui vont payer pour le politicien qui a décidé de prendre la décision. Alors, la définition de la responsabilité n'est pas établie. Et ce ne sera certainement pas le gérant de l'usine qui va être tenu responsable parce qu'à la distribution on a voulu sauver quelques centaines de milliers de dollars en coupant un poste d'ingénieur ou deux. Voyez-vous où est la difficulté du texte de loi proposé?

(12 heures)

Parce qu'on ne dit pas qu'il faut empêcher cela. Ce qu'on vous dit, c'est que, dans le texte que vous proposez, il y a un problème, à savoir: Qui définit «aucun risque sérieux»? Parce que c'est sûr qu'on peut appliquer un procédé industriel de filtration des eaux avec des normes qui respectent tant de kilos de chlore par litre qui passe, telle pression, il faut faire telle, telle, telle opération pour la filtration, après ça, la chloration, le pompage, haute pression, ces choses-là. C'est des procédés normalisés, ces choses-là. Mais où vous définissez votre risque?

On n'empêche pas les gens, on ne veut pas empêcher les gens de fonctionner, les petites municipalités, et ces choses-là. Mais, si on s'en va dans une petite municipalité, normalement, l'usine est conçue par un ingénieur, il leur donne un procédé d'opération, et ce procédé-là est suivi par la personne responsable de l'usine. Dans le nouveau texte de loi, on dit juste: Il peut, s'il y a aucun risque sérieux.

Mme Guay (Chantale): Changer le procédé.

M. Girard (Guy): C'est ça qui est le problème.

M. Bergman: M. Girard, vous soulevez la question de vos préoccupations d'autonomie et d'indépendance des ingénieurs salariés. Et il y a ceux qui travaillent dans la fonction publique et pour les municipalités et ceux qui travaillent dans le privé. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord que le Code des professions régit cette question d'indépendance et d'autonomie et que c'est une question qui s'applique à tout professionnel, qui sont ingénieurs, qui sont membres d'autres ordres professionnels? L'indépendance et l'autonomie, c'est une question de base d'un professionnel. Et, en lisant l'article 25 du Code des professions, je pensais qu'il y avait référence à l'indépendance et l'autonomie des professionnels. Est-ce qu'on doit spécifier cette question, on doit faire référence à cette question dans un article spécifique qui s'applique à un ordre professionnel spécifique?

M. Girard (Guy): Ce que l'on remarque, je crois, c'est qu'il y a absence, dans le projet de loi actuel, d'une protection pour les ingénieurs salariés. On ne parle pas des ingénieurs qui travaillent avec des bureaux d'ingénieurs-conseils, on parle bien d'ingénieurs salariés. Et, justement, les pressions politiques et économiques peuvent faire, à l'heure actuelle, que certaines entreprises peuvent obliger leurs ingénieurs à poser des actes qui ne sont pas réellement sécures pour la santé et la sécurité des gens.

C'est sûr, il ne faut pas englober tout le monde, lorsque je dis cela, là, mais il faut protéger l'exception. Je pense qu'une loi est là. C'est parce qu'il y a certainement eu de l'abus quelque part qu'on a pensé faire une loi et dire: Bon, pour la protection du public, parce qu'il y a eu des accidents, parce qu'il est arrivé quelque chose... Et, à l'heure actuelle, dans l'entreprise privée, on s'aperçoit parfois que les considérations économiques prennent le dessus sur des considérations de santé et sécurité des travailleurs et des gens. Et de quelle façon votre loi, votre projet de loi évite qu'il y ait des pressions indues contre ce professionnel-là, pour éviter de faire des signatures de complaisance, qu'on peut appeler?

M. Bergman: Je ne nie pas le problème que vous soulevez, M. Girard, mais je dis que ça peut s'appliquer à aucun professionnel, à n'importe quel professionnel, en n'importe quel temps, qui travaille dans le privé comme juriste et à qui le patron demande d'émettre une opinion juridique dans telle et telle veine et qui, dans son esprit de professionnel, ne l'accepte pas, mais, pour sauver son emploi, il semble sous la pression pour émettre une opinion juridique de telle et telle nature. Ou un professionnel qui travaille pour son compte propre a le même problème vis-à-vis un client qui est un grand client de son bureau et peut demander une opinion sur n'importe quel sujet.

Alors, si vous soulevez une question qui est un problème, et un grand problème, parmi nos professionnels – et ça, c'est votre opinion, ce n'est pas la mienne, je pense qu'on doit être fiers de nos professionnels et je pense qu'ils sont autonomes et indépendants – si vous soulevez une question qui est importante pour les professionnels qui travaillent pour autrui, que ça soit dans la fonction publique ou le privé ou le professionnel qui travaille pour son propre compte, alors, c'est une question qui doit être étudiée en relation avec le Code des professions. Et je pense qu'on est dans un territoire difficile. Si on commence à légiférer dans chaque loi professionnelle – on a 43 professions – ce sera difficile au niveau de la concordance.

M. Girard (Guy): Nous, à l'intérieur de nos conventions collectives, on a pris un outil de travail. Parce qu'il ne faut pas oublier que les ingénieurs qui étaient tous à la ville dans le temps, en 1964, se sont réunis en association parce qu'il y avait des problèmes réels qui se produisaient au niveau de la ville. Ce n'est pas nouveau. Alors, ils ont mis, dans le temps, un article protégeant le travail professionnel d'un ingénieur. C'est sûr que, l'employeur étant la ville de Montréal, il ne pouvait pas aller à l'encontre de la loi qui existait, et qui a toujours été, pour protéger la santé et la sécurité. Tu ne peux pas obliger quelqu'un à faire une signature de complaisance.

Cependant, notre inquiétude... Alors, nous, on est bien protégés, à l'intérieur de nos conventions collectives, les deux que nous avons, ville et CUM. Alors, ce n'est pas pour nous qu'est le problème, ce n'est pas pour nous qu'on voit le problème. On se posait la question, on se questionnait, à savoir: Qu'est-ce qui arrive pour des ingénieurs non syndiqués à l'emploi des entreprises? Bon, vous me dites que le Code des professions a une protection. On se posait la question: Est-ce que devrait être dans la Loi des ingénieurs, genre: On ne peut pas obliger quelqu'un à signer en toute conscience professionnelle, etc., ou prendre des mesures disciplinaires, ce genre de choses là?

Parce que, nous, je peux vous dire qu'il y a eu des mesures disciplinaires de prises contre un de nos ingénieurs parce qu'il ne voulait pas signer un rapport qu'un cadre avait changé. Et ce cadre-là a été suspendu par l'Ordre des ingénieurs, suite à nos représentations, un mois et demi parce qu'il a produit le rapport, il a mis le nom de l'ingénieur et il avait changé une partie du rapport. Il a été suspendu par l'Ordre un mois et demi de temps. Ce n'est pas vieux, là, ça a quatre ans, cinq ans, ça. Alors, on a eu l'Ordre des ingénieurs qui, dans ce cas-là, nous a protégés. Mais, si cet ingénieur-là avait été dans l'entreprise privée, je ne suis pas sûr qu'il travaillerait encore au service de... Puis c'était une situation où il y avait eu mort d'homme, où le cadre a changé le rapport. Il y a eu mort d'homme. L'ingénieur avait fait un rapport préliminaire disant que c'était très dangereux pour la santé et la sécurité des gens. Puis ils ont mis: Un risque sérieux. Puis le risque a fini par avoir comme conclusion qu'il y a eu mort d'homme.

Alors, on voit les implications, quand on se permet de changer ou de faire des pressions sur les employés. On voit même qu'à la ville on n'est pas exclu de ça. Cependant, notre membre a été protégé, vu sa convention collective. On se demande: Qu'est-ce que c'est que les autres... Là, on sait que les ingénieurs d'Hydro-Québec, du provincial, de la ville de Québec, de Marconi sont syndiqués, donc ils sont protégés par leur syndicat. Quelle est la protection pour l'ingénieur qui travaille pour le bureau d'ingénieurs-conseils ou pour une petite entreprise ou une petite municipalité? C'est peut-être vous, qui avez les questions, qui êtes les juristes, qui êtes les faiseurs de lois, qui avez plus la réponse que nous.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la ministre, en terminant.

Mme Goupil: D'abord, M. Girard, je vous remercie beaucoup, et Mme Guy. Mais je ne suis qu'une humble politicienne et humble législateur, en l'occurrence, ici, et vous comprendrez que le but de la commission est justement d'avoir des experts. Parce que, peu importe les politiciens et où ils sont, ils sont normalement entourés d'une équipe. Et j'ai le privilège de travailler avec l'Office des professions, qui est ici, et je n'ai pas la prétention non plus d'être une experte dans le domaine, c'est la raison pour laquelle nous avons des gens qui acceptent de donner de leur temps pour venir nous expliquer la réalité sur le terrain. Et ma perception était justement qu'à cause de raisons politiques on pouvait prendre certaines décisions.

Je vous dirais que ce qui nous préoccupe, c'est de comprendre, sur le terrain, comment les gens vivent cela. Et, lorsqu'on parle de protection du public, dans le cadre de l'Office des professions et de nos ordres professionnels, c'est: Comment protéger le public contre l'ingénieur? Lorsque l'ingénieur pose un geste, la protection du public doit suffisamment être présente pour que les gens aient des recours et que l'ordre professionnel en ait aussi pour s'assurer que ses membres font les choses correctement. Alors, il est évident que, dans ce contexte-là, vous nous avez amené un point de vue qui était fort intéressant et qui n'avait pas été exprimé jusqu'à maintenant. Et vous qui êtes sur le terrain et qui vivez ces réalités-là, c'est l'objectif de nous les transmettre pour que ça puisse être des éléments à considérer dans la suite des décisions que nous aurons à prendre.

(12 h 10)

Alors, il est évident que je vous remercie d'être venus. Et je vais vous dire qu'il n'est pas facile d'occuper un rôle de politicien. Mais il reste quand même que c'est celui que nous avons choisi, pour lequel les gens nous ont choisis, et nous essayons de prendre de part et d'autre les meilleures décisions. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, Mme la ministre.

M. Girard (Guy): On vous remercie beaucoup, Mme la ministre, M. le Président. Et nous espérons que notre intervention pourra vous aider dans le travail de rédaction finale de ce projet de loi.

Mme Goupil: Sûrement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aimerais à mon tour, au nom des membres de la commission, vous remercier, donc, M. Girard et Mme Guay, du Syndicat professionnel des ingénieurs de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal.

Et je suspens les travaux jusqu'à 14 heures. Nous aurons, à ce moment-là, l'occasion d'accueillir les représentants de l'Ordre des agronomes du Québec. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Boulianne): Bonjour, tout le monde. La commission des institutions reprend ses travaux sur la consultation particulière de l'avant-projet de loi modifiant la Loi des ingénieurs. Alors, la commission souhaite la bienvenue à l'Ordre des agronomes du Québec et à Mme Claire Bolduc, présidente, à qui je demande de nous présenter son équipe. Vous avez 20 minutes, Mme Bolduc, pour présenter votre rapport. Par la suite, il y aura un échange entre les commissaires.


Ordre des agronomes du Québec (OAQ)

Mme Bolduc (Claire): Merci. Alors, je suis accompagnée de M. André Proulx, qui est le vice-président de l'Ordre, et de M. Stéphane D'Amato, qui agit à titre de directeur général.

Nous vous avons fait remettre un document qui fait un résumé des différentes positions que l'Ordre des agronomes a déjà présentées concernant l'avant-projet de loi sur lequel vous nous consultez aujourd'hui. Alors, si vous permettez, je vais en faire la lecture.

L'Ordre des agronomes du Québec est un ordre professionnel constitué en vertu de la Loi sur les agronomes et régi par le Code des professions et il a pour mandat d'assurer la protection du public en garantissant la qualité des services professionnels offerts dans son champ de pratique. Tel que le précise le Code des professions, article 32, la profession d'agronome en est une d'exercice exclusif. L'Ordre des agronomes du Québec compte environ 3 000 membres qui oeuvrent dans tous les secteurs de l'industrie agroalimentaire, tant au chapitre de la production et de la recherche que de la transformation et de la mise en marché.

De par la déontologie qu'ils se sont donnée, les agronomes sont tenus d'appuyer, sauf pour des motifs valables, toute mesure susceptible d'améliorer la qualité et la disponibilité des services professionnels dans le domaine où ils exercent. D'une part, cet aspect du Code de déontologie de l'agronome explique la motivation de l'Ordre à participer au débat suscité par le dépôt de l'avant-projet de loi qui vise à modifier la Loi sur les ingénieurs et, d'autre part, la préoccupation de l'Ordre des agronomes pour ce dossier est d'autant plus naturelle que plusieurs des propositions de modifications de la Loi sur les ingénieurs peuvent intervenir directement dans la pratique de l'agronomie.

Au cours des dernières années, l'Ordre des agronomes du Québec a transmis de nombreux commentaires à l'Ordre des ingénieurs ainsi qu'à l'Office des professions concernant les modifications proposées à la Loi sur les ingénieurs. C'est donc dans un esprit de collaboration et avec le désir sincère de contribuer à la recherche de solutions acceptables et applicables aux deux ordres concernés que l'Ordre des agronomes a accepté l'invitation de la commission des institutions à venir commenter cet avant-projet de loi.

Dans le texte qui va suivre, je fais toujours référence au texte de l'avant-projet de loi.

Définitions. L'Ordre des agronomes s'inquiète du fait que plusieurs définitions contenues dans l'avant-projet de loi et utilisées pour délimiter le champ de pratique exclusif des ingénieurs puissent déborder du champ de pratique exclusif qui leur est actuellement reconnu.

En premier lieu, la notion de «procédé industriel», telle que définie dans la section I, est ambiguë. En effet, quand on parle de transformation de ressources naturelles, quand on parle de production industrielle ou d'activités de protection, d'assainissement ou de restauration de l'environnement et que l'on se situe dans le domaine de l'agriculture et de l'agroalimentaire, l'agronome est le seul professionnel qualifié pour intégrer tous les facteurs à considérer. De plus, les procédés industriels ne sauraient être l'unique apanage des ingénieurs, puisque les agronomes formés en Sciences et technologie des aliments, par exemple – ce programme est dispensé à la Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation de l'Université Laval – ces agronomes-là mettent déjà en place de nombreux procédés dans le domaine agroalimentaire.

En second lieu, la définition de «système», telle qu'énoncée dans le projet de loi, nous apparaît trop large. Il existe de nombreux systèmes en agriculture, dont les systèmes biologiques, qui peuvent répondre à la définition qui est donnée dans l'avant-projet de loi. Les actes professionnels concernés par ces systèmes ne sauraient relever uniquement de la pratique des ingénieurs. Ils relèvent principalement, dans les domaines de l'agriculture et de l'agroalimentaire, de la pratique et de l'expertise des agronomes.

De même, la notion de «bilan technologique», telle que définie à la section I et utilisée au point 2.2 de la section II, peut être associée à une analyse des pratiques de régie d'une entreprise agricole ou à la gestion de cette entreprise. L'Ordre des agronomes tient à rappeler que tout ce qui concerne la gestion des entreprises agricoles relève de la pratique exclusive des agronomes, selon l'article 24 de la Loi sur les agronomes. Qui plus est, par leur formation, seuls les agronomes ont une approche globale des activités de l'entreprise agricole, ce qui leur permet de se prononcer sur son état technologique, sur ses systèmes d'exploitation et sur les étapes à entreprendre en vue de sa modernisation ou de sa certification.

Enfin, la définition d'«ouvrage» dans la section I présente un caractère assez singulier, car elle englobe les éléments déjà définis tels que «système» et «procédé industriel».

Exercice de la profession d'ingénieur. La description des actes réservés exclusivement aux ingénieurs n'est pas sans inquiéter les agronomes. On retrouve dans la section II de l'avant-projet de loi plusieurs articles qui pourraient porter à confusion tant dans l'interprétation que dans l'application, et cela, autant pour les agronomes que pour les ingénieurs.

L'article 2.1. Cet article mentionne que «la conception d'un ouvrage par l'ingénieur consiste, selon la nature de l'ouvrage – et je vous rappelle qu'«ouvrage» englobe les définitions de «système» et de «procédé industriel» – en l'un ou l'autre ou l'ensemble des actes suivants: choisir, à l'aide des données techniques pertinentes, les options, les critères de calcul, les procédés et les systèmes applicables; analyser les risques et les impacts afférents à l'ouvrage; optimiser et préparer les descriptions et les esquisses du concept technique; exécuter les calculs; préparer les plans ou les rapports de conception, les devis et les cahiers des charges; préparer les manuels de mise en service, d'exploitation et de maintenance, les ordinogrammes, les spécifications et les procédures d'essais fonctionnels de l'ouvrage; vérifier le concept technique, les plans, les devis, les cahiers des charges et les manuels, les authentifier et attester de leur conformité aux normes reconnues de construction, de fabrication, de fonctionnement ou d'exploitation».

(14 h 10)

Il est possible de transposer l'application de cet article directement à un acte agronomique. Prenons comme exemple la réalisation pour une entreprise agricole d'un plan global de fertilisation intégrée, un PGFI, ou d'un plan agroenvironnemental de fertilisation, qu'on appelle un PAEF. L'un ou l'autre de ces deux plans est actuellement exigé par le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Alors, l'agronome chargé de réaliser cet ouvrage devra accomplir l'un ou l'autre ou l'ensemble des actes décrits précédemment, à savoir: valider les données techniques; déterminer quels seront les choix de fertilisants à utiliser (les options), les grilles de fertilisation à employer (les critères de calcul), la capacité de support des sols (les systèmes applicables); analyser les risques et les impacts du plan de fertilisation; établir les recommandations agronomiques relatives à la fertilisation des sols et à l'intégration des activités agricoles et des ressources de la ferme, ce qui correspond à la description du concept; exécuter les calculs; faire les recommandations sur les méthodes d'épandage et de travail et autres recommandations, comme la machinerie à utiliser; produire un cahier de charges; assurer un suivi sur les recommandations émises et apporter les correctifs selon l'évolution de la situation; authentifier le PGFI ou le PAEF et attester de leur conformité aux normes réglementaires et reconnues.

La question que l'on doit se poser alors: Avec la mise en application de l'article 2.1, tel que libellé dans cet avant-projet de loi, qui, de l'ingénieur ou de l'agronome, pratiquera illégalement la profession de l'autre?

L'article 3. L'article 3 de l'avant-projet de loi décrit les éléments et les ouvrages à l'égard desquels s'exerce la profession d'ingénieur. Elle s'exerce suivant les incidences sur la protection de la vie, de la santé, du bien-être et de la sécurité des personnes, de l'intégrité des biens ou de la qualité de l'environnement. Plusieurs des éléments ou des ouvrages décrits peuvent concerner les agronomes.

L'article 3d.6°, «tout autre ouvrage servant à l'analyse, au traitement ou à l'épuration des solides, des liquides ou des gaz ou à la collecte, au transport, au tri, à la transformation, à l'entreposage, au recyclage ou à la disposition des déchets, rebuts ou résidus». C'est le libellé actuel et il peut englober les procédés associés à la valorisation des matières résiduelles, comme les résidus de culture, les déjections animales, les boues d'épuration, qui sont utilisées comme fertilisants et amendements à des fins agricoles, horticoles ou de revégétation de sites dégradés ou destinées à l'alimentation animale, ainsi que toutes les méthodes employées pour faire du compost à l'aide de ces matières. La transformation de ces résidus et l'utilisation ou l'élimination de ceux-ci dans le domaine agricole sont des actes relevant de la compétence de l'agronome.

L'article 3d.7°, «tout autre ouvrage servant à la prospection, à l'exploitation ou au traitement des ressources naturelles autres que forestières, notamment dans les mines, les carrières et les champs pétrolifères ou de gaz». Cette description pourrait, en plus des ressources forestières, exclure aussi les sols arables dont l'aménagement et l'exploitation relèvent des actes exclusifs des agronomes.

L'article 3d.8°, «tout autre ouvrage servant à la protection, à la dépollution, à la restauration ou à l'amélioration de l'environnement». Plusieurs ouvrages servant les fins décrites plus haut peuvent être réalisés par d'autres professionnels que les ingénieurs. Les agronomes peuvent notamment proposer des structures de haies brise-vent pour éliminer ou limiter l'érosion des sols, ils peuvent conseiller et concevoir des marais filtrants dans le but de contribuer à la décontamination des sources d'eau, ils sont aussi en mesure de recommander des cultures de revitalisation de sites dégradés. De plus, nous notons que les problèmes environnementaux font appel la plupart du temps à des considérations de nature biologique. Or, ces notions sont très peu développées dans la majorité des programmes de formation en génie. En réalité, le seul programme de formation en génie qui regroupe beaucoup de notions en biologie, ce sont les programmes en génie rural.

L'article 3d.9°, «tout autre ouvrage servant à l'utilisation, à l'amélioration, à la stabilisation ou à la protection des sols, des roches et des glaces ou au contrôle des eaux». Les pratiques et recommandations pour l'utilisation, l'amélioration et la protection des sols arables relèvent de la pratique exclusive des agronomes.

L'article 3d.10°, «tout autre ouvrage servant à des fins agricoles ou agroalimentaires». L'Ordre des agronomes est perplexe quant à cet article. Il englobe de façon large et non limitative un ensemble d'activités exercées par les agronomes.

Proposition de l'Ordre des agronomes du Québec. Nous avons pu constater à la lecture de l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les ingénieurs que ceux-ci désirent moduler leur loi en englobant de façon générale l'ensemble des champs d'intervention où des ingénieurs pourraient avoir à intervenir. L'Ordre des agronomes a noté toutefois que le libellé touchant plusieurs activités reliées aux secteurs agricole et agroalimentaire laissait plus d'ambiguïté sur les champs de pratique qu'il n'éclairait la situation. Il importe de savoir qu'il existe dans le domaine de l'agroalimentaire des compétences particulières qui touchent à la fois au génie et à l'agronomie. C'est pourquoi il existe des programmes de formation en génie rural; on appelle aussi ces programmes «génie agroenvironnemental». Ces programmes donnent ouverture au permis d'exercice de l'Ordre des agronomes et de l'Ordre des ingénieurs. Les ingénieurs en génie rural peuvent donc effectuer certains actes agronomiques grâce à leur formation spécifique en agriculture et à leur appartenance à l'Ordre des agronomes. Nous devons préciser de plus que les programmes de génie rural et de génie agroenvironnemental ne relèvent pas des facultés de génie, mais qu'ils relèvent, dans les deux cas, au Québec, des facultés d'agronomie.

L'Ordre des agronomes du Québec estime donc qu'il faut éviter de multiplier indûment les champs d'intervention des ingénieurs et de leur attribuer la pratique de certains actes qui ne relèvent pas de leur formation en génie, et ce, afin d'éviter la confusion du public. L'Ordre propose donc l'addition d'un article dans cet avant-projet de loi qui permettrait d'éviter toute ambiguïté quant aux compétences relatives des agronomes et des ingénieurs, et ce, en conformité avec les lois professionnelles existantes. Le libellé de cet article pourrait être le suivant: «Pour les travaux, les ouvrages, les systèmes et les procédés reliés aux domaines agronomiques, et décrits aux paragraphes 3d.6°, 7°, 8°, 9° et 10°, l'ingénieur ne peut les concevoir s'il n'est pas inscrit au Tableau des membres de l'Ordre des agronomes du Québec.»

Avec cet ajout, qui peut être assimilé à la clause architecte, article 4, nous estimons que l'Ordre des agronomes et l'Ordre des ingénieurs pourront mieux exercer leur rôle de protection du public et garantir la qualité des services professionnels dans leur champ de pratique respectif. En somme: chacun son métier, les vaches seront bien gardées.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup, Mme Bolduc. Avec cette dernière formule agricole, nous allons passer à la période d'échanges. Je vais demander à Mme la ministre de prendre la parole.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Mme Bolduc ainsi que les messieurs qui vous accompagnent, merci de vous être déplacés pour nous faire part de vos commentaires. Je vous dirais que plus on avance dans cette commission, il est évident que les gens nous donnent des réponses plus précises et ça nous aide à savoir un petit peu plus la réalité sur le terrain. Mais j'aimerais savoir de façon très particulière: La réserve qu'il y avait en faveur des agronomes dans la loi actuelle, qui est l'article 5, paragraphe e, qui, en fait, n'a pas été repris dans l'avant-projet parce qu'on n'y a pas touché, ne vous permet pas de continuer à travailler comme vous le faites depuis, je pense, de nombreuses années?

Mme Bolduc (Claire): Pour répondre à votre question, l'article 5 dit que rien dans la présente loi ne doit empêcher les urbanistes, les agronomes et les chimistes d'exercer dans les champs de pratique qui leur sont réservés.

Mme Goupil: Qui leur sont reconnus.

Mme Bolduc (Claire): Qui leur sont reconnus. Merci. En incluant les champs de pratique des agronomes dans la Loi des ingénieurs, ça n'empêchera pas les ingénieurs d'agir dans le champ de pratique des agronomes.

Mme Goupil: O.K.

(14 h 20)

Mme Bolduc (Claire): Et c'est ça, la problématique. C'est qu'à l'intérieur du membership des ingénieurs on retrouve des gens qui ont les compétences pour agir en agronomie, mais ces gens-là sont spécifiquement des gradués des écoles de génie rural. Les actes reconnus en agronomie ne peuvent pas être exercés par d'autres ingénieurs que ceux qui ont fait un programme en génie rural en raison des compétences particulières que ces programmes-là offrent et des cours qui sont inclus à l'intérieur des programmes. Alors, nous, on est un peu inquiets du fait que... merci, on nous laisse exercer notre profession, mais que, si on inclut les champs de pratique de façon générale dans le projet de loi qui modifierait la Loi sur les ingénieurs, d'autres personnes qui n'ont peut-être pas nécessairement les compétences puissent intervenir dans des champs de pratique et qui, à ce moment-là, ne seraient peut-être pas adéquatement surveillées.

On pourrait mentionner certains actes qui ont déjà été posés; par exemple, en drainage souterrain dans les terres agricoles, où il est arrivé que des ingénieurs en génie civil, qui sont par ailleurs très compétents, ont voulu intervenir dans ce champ particulier là. Un ingénieur en génie civil, quand il fait du drainage, bien, il va s'attarder à retirer l'eau, alors qu'un ingénieur en génie rural, quand il fait du drainage souterrain sur une terre agricole, il va s'attarder à retirer l'excédent d'eau dans une situation de production ou de culture donnée. Et il y a une nuance importante, parce que la marge entre retirer toute l'eau et retirer l'excédent d'eau, c'est aussi la marge qui permet de maintenir la fertilité du sol, qui permet de continuer à cultiver cette parcelle-là et qui permet de continuer la production pour un producteur agricole.

Mme Goupil: D'accord. Alors, en fait, votre intervention est de dire que, s'il y a des ingénieurs qui travaillent dans ce champ, ils doivent avoir la formation en génie...

Mme Bolduc (Claire): Génie rural.

Mme Goupil: Génie rural. Et actuellement, c'est dans ce contexte-là que vous travaillez en collaboration avec les ingénieurs?

Mme Bolduc (Claire): Actuellement, les ingénieurs en génie rural ont accès aux deux ordres. Je pourrais dire que la moitié d'entre deux sont membres de l'Ordre des agronomes du Québec; la totalité d'entre eux sont membres de l'Ordre des ingénieurs. À ce chapitre-là, on peut comprendre que les ingénieurs ont souhaité rencontrer les aspirations de leurs membres en incluant les champs de pratique agronomique dans leur avant-projet de loi, mais on peut comprendre aussi qu'un avant-projet de loi très large, ça ne spécifiera pas seulement que les ingénieurs seulement en génie rural vont agir dans ce champ de pratique là. Et, à ce moment-là, nous, on s'interroge aussi à savoir, une fois que c'est inscrit dans le champ de pratique des ingénieurs, comment les ingénieurs vont pouvoir surveiller adéquatement la qualité de la pratique, parce que ce sont surtout des ingénieurs, et, comme je le mentionnais dans le mémoire, leur formation en sciences biologiques ou tout ce qui touche les sciences de la vie est plutôt déficiente, ce n'est pas leur force.

Mme Goupil: Présumons que nous parlons d'un ingénieur qui est compétent et qui fait son travail selon la formation qu'il a reçue. Est-ce que, justement, l'Ordre ne serait pas en mesure actuellement d'assurer la protection du public en regard de la compétence de cet ingénieur-là?

Mme Bolduc (Claire): Vous parlez de l'Ordre des agronomes ou de l'Ordre des ingénieurs?

Mme Goupil: L'Ordre des ingénieurs.

Mme Bolduc (Claire): L'Ordre des ingénieurs peut assurer la surveillance de la pratique en ce qui concerne les actes de génie, les travaux de génie. En ce qui concerne les actes agronomiques, il faudrait que cet ingénieur-là soit membre de l'Ordre des agronomes pour qu'on puisse adéquatement surveiller les actes agronomiques.

Mme Goupil: Mais, lorsqu'on parle de génie rural, ça ne fait pas partie de la responsabilité des ingénieurs?

Mme Bolduc (Claire): Il y a une partie de leurs travaux qui touche le génie; il y a une partie de leurs travaux qui touche l'agronomie. Alors, la partie qui touche le génie est couverte par l'Ordre des ingénieurs. Par exemple, quand on parle de structure... quand on parle d'un système de traite, il y a une partie du système de traite qui est constituée d'une pompe, d'un moteur, d'éléments de quincaillerie, et il y a une partie du système de traite qui est constituée d'une trayeuse et d'une vache en dessous. Alors, la vache, c'est définitivement agronomique. Mais c'est l'ensemble de ces deux activités-là qui permet d'avoir un système au sens où il a été défini, et un système fonctionnel.

Mme Goupil: Et, à partir de l'interprétation que vous donnez à la loi, vous pensez que l'Ordre des ingénieurs ne serait pas en mesure de s'assurer de la compétence de ses ingénieurs qui pratiqueraient dans le domaine de l'agronomie?

Mme Bolduc (Claire): Exact. Nous, on pense qu'ils ont les compétences pour surveiller les ingénieurs en génie et que les ingénieurs en génie rural doivent être aussi à l'Ordre des agronomes pour qu'on surveille leurs compétences en agronomie. Et je rappelle aussi que ce sont les ingénieurs qui ont gradué dans les programmes de génie rural qui sont les seuls à avoir les compétences dans les deux champs de pratique actuellement.

Mme Goupil: D'accord. Je vous remercie.

Mme Bolduc (Claire): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): C'est une question pour m'éclairer. Je ne suis pas un spécialiste en agronomie, mais j'aimerais que vous me disiez, Mme Bolduc, si un plan global de fertilisation intégrée de même qu'un plan agroenvironnemental de fertilisation, ça procède d'une interprétation ou d'une application des sciences exactes ou de la technologie par des analyses ou des calculs. Parce que, si ce n'est pas le cas, je vois mal un petit peu les craintes que vous exprimez dans votre document dans lequel vous dites que ce sont les ingénieurs qui seront obligés de superviser ou de valider les données de tels plans.

Mme Bolduc (Claire): Dans le document, on ne mentionne pas que ce sont les ingénieurs qui valideront. C'est actuellement un acte agronomique. Le fait de produire un plan global de fertilisation intégrée ou un plan agroenvironnemental de fertilisation, ça relève de l'agronomie, ça relève de l'application de la science agronomique. On doit rechercher les critères particuliers propres à chaque situation, on doit déterminer quelles planches de calculs on va utiliser, quels sont les matériaux avec lesquels on doit travailler, qu'est-ce qu'on retrouve comme matières sur l'entreprise, par exemple: Quelles déjections animales? Est-ce qu'il y a des rotations de cultures? Est-ce qu'il y a des engrais verts? Quels sont les engrais autres qu'on doit utiliser? Alors, ce sont toutes des considérations agronomiques qui relèvent de l'application directe de la science agronomique.

C'est là notre inquiétude: un libellé de loi très large, ambigu, ça permet difficilement de déterminer qui doit faire cet acte-là. Le libellé, tel qu'il est fait, il est assez ambigu pour que ça s'applique aux actes des agronomes, aux actes des ingénieurs, éventuellement aux actes d'autres professionnels, et qu'à ce moment-là on puisse être taxé de pratiquer illégalement le génie, alors que, en réalité, on applique et on pratique la science agronomique. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Vous nous avez dit, madame, qu'il y a des ingénieurs en génie rural, ils sont tous membres de l'Ordre des ingénieurs et il y en a une partie qui sont membres de l'Ordre des agronomes. C'est bien ce que j'ai compris. Ma question est la suivante: Est-ce que vous avez fait des poursuites pour pratique illégale de la profession d'agronome dans le passé – est-ce que vous avez des exemples? – pour des ingénieurs en génie rural qui sont membres de l'Ordre des ingénieurs, qui ne sont pas membres de l'Ordre des agronomes et qui, comme vous l'avez expliqué, pratiquent à la frontière entre les deux professions?

Mme Bolduc (Claire): On n'a pas de poursuite en tant que telle, on a eu des actions à l'endroit d'ingénieurs, et, la plupart du temps, ces actions-là se sont soldées soit par le fait que l'ingénieur qui pouvait être membre de l'Ordre des agronomes joignait les rangs de l'Ordre ou par le fait que l'ingénieur, s'il ne pouvait joindre les rangs de l'Ordre, s'adjoignait...

M. Gautrin: Un agronome.

Mme Bolduc (Claire): ...ou travaillait en collaboration avec un agronome. On n'a pas de poursuite en tant que telle, formelle devant les tribunaux envers un ingénieur parce que les actions qu'on a entreprises ont toutes apporté des solutions différentes, sans avoir besoin de se présenter devant les tribunaux.

M. Gautrin: Une deuxième question, et j'en aurai une troisième qui viendra après: Est-ce qu'il existe à l'heure actuelle une possibilité de pratiquer le génie rural sans toucher au champ de pratique des agronomes?

Mme Bolduc (Claire): J'imagine que oui. Quelqu'un qui va ne toucher, par exemple, que les structures d'entreposage reliées à la machinerie agricole pourrait ne jamais avoir à intervenir dans l'expertise agronomique qui touche, on le rappelle, la culture des plantes agricoles, la régie et l'élevage des animaux, l'aménagement et l'exploitation générale des sols arables ou la gestion de l'entreprise. De plus, la commercialisation aussi et la transformation des produits agricoles touchent aussi l'agronomie. Mais, oui, ça pourrait.

M. Gautrin: Moi, j'ai un peu de difficultés à comprendre pourquoi le projet de loi va changer grand-chose à cette pratique où il y a un champ, le génie rural, qui est partagé virtuellement entre deux ordres. Vous avez à peu près à vous entendre, si je comprends bien. Grosso modo, ça fonctionne plus ou moins bien. Mais, enfin, ça peut fonctionner. Si le projet de loi était passé tel qu'il est... Vous savez que, dans chacun des ordres professionnels, il y a un code de déontologie qui fait qu'on ne peut pas pratiquer sur quelque chose qu'on ne connaît pas. J'imagine que, même si on a défini le champ des ingénieurs d'une manière très large, pour ce qui touche le génie rural, le Code de déontologie de l'Ordre, comme le Code de déontologie de votre propre Ordre, ne fera que... ce qui touche l'agronomie ne sera fait que par les gens qui sont diplômés en génie rural, par simple application du Code de déontologie. Alors, qu'est-ce que serait la difficulté d'avoir cette définition large, j'en conviens, qui inclut, qui essaie de décrire la situation des ingénieurs qui sont en génie rural? Et est-ce que vous ne pensez pas que ce qui existe actuellement, c'est-à-dire, grosso modo, vous arrivez à vous entendre... avec la nouvelle loi, vous risquez aussi, grosso modo, à continuer à vous entendre entre les ingénieurs en génie rural et les agronomes?

(14 h 30)

Mme Bolduc (Claire): Grosso modo, actuellement, nous, on arrive à s'entendre, oui et non. On est obligés d'intervenir par des incitations légales pour que les ingénieurs en génie rural joignent les rangs de l'Ordre lorsqu'ils ne le font pas naturellement.

L'autre point, c'est qu'un champ d'exercice très large et peu clair, ça devient difficile d'interprétation. On peut le comprendre d'une façon; 10 ans plus tard, les personnes qui seront en place, qui l'appliqueront, pourraient le comprendre d'une autre façon. Actuellement, par exemple, on sait qu'il y a un développement au niveau agroenvironnemental et, au niveau agroenvironnemental, nous, on soutient que, pour agir adéquatement, il faut avoir une compétence autant en agronomie, d'abord, et certaines zones de pratique vont toucher le génie et, à ce moment-là, on ne peut pas déterminer, dans les années à venir, quelles sont les avenues que la pratique peut prendre. Mais on constate que ce n'est pas nécessairement facile à vivre, le fait d'avoir de très larges champs de pratique où c'est mal défini.

M. Gautrin: Mais ce que j'essaie de comprendre, parce que, dans le fond, on parle des ingénieurs en génie rural – c'est de ces gens-là dont on parle, hein.

Mme Bolduc (Claire): Oui, exact.

M. Gautrin: Est-ce que, vous, vous souhaiteriez qu'ils soient rattachés directement à l'Ordre des agronomes? C'est ça que vous souhaiteriez?

Mme Bolduc (Claire): Nous, ce qu'on souhaite, c'est que, s'ils exercent dans le champ de génie rural qui touche l'agronomie, ils soient membres de l'Ordre des agronomes du Québec...

M. Gautrin: Je comprends.

Mme Bolduc (Claire): ...et que les ingénieurs qui ne sont pas membres de l'Ordre des agronomes du Québec, qui sont ingénieurs seulement, n'aient pas la possibilité d'oeuvrer dans un champ de pratique où, de toute façon, ils n'ont pas les compétences.

M. Gautrin: Je comprends. Mais je pense que c'est effectivement des gens en génie rural et, dans le fond, les gens en génie rural, la majeure partie de leur pratique va toucher... enfin, la pratique quotidienne va toucher le champ des agronomes.

Mme Bolduc (Claire): Exact.

M. Gautrin: Dans le fond, essentiellement, ce que vous dites, vous souhaiteriez qu'ils soient gouvernés aussi par l'Ordre des agronomes.

Mme Bolduc (Claire): Qu'ils soient encadrés aussi par l'Ordre des agronomes, exact.

M. Gautrin: Par l'Ordre des agronomes, quitte à être encadrés aussi par l'Ordre des ingénieurs.

Mme Bolduc (Claire): Oui, exact.

M. Gautrin: Je pense que c'est clair comme position. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle. Ça va? Mme la ministre.

Mme Goupil: Mme Bolduc, j'ai bien compris ce que vous venez de nous exprimer en regard du travail entre ingénieurs et agronomes, mais, en même temps, nous avons entendu plusieurs personnes venir nous dire que ce qu'ils souhaitaient justement, c'était que l'on puisse avoir une certaine souplesse. Alors, vous avez fait référence à dans 10 ans lorsque l'on appliquera cette loi. Est-ce que dans l'agronomie il risque d'y avoir, dans les années à venir, ou sur le terrain déjà qui se dessine, des formations ou des gens qui ne sont pas nécessairement agronomes ou ingénieurs, mais qui auront à poser des gestes ou qui sont formés pour intervenir dans un processus d'agronomie? Est-ce que ça existe actuellement?

Mme Bolduc (Claire): Actuellement, dans le domaine de l'agroalimentaire, il y a deux ordres qui interviennent. En plus de l'Ordre des ingénieurs et des agronomes, l'Ordre des technologues professionnels peut intervenir dans le domaine de l'agroalimentaire, parce qu'ils n'ont pas vraiment un champ de pratique comme un ordre plus horizontal, disons, un niveau de formation. Mais la Loi des agronomes a déjà un article qui définit la façon de travailler dans ces conditions-là.

Mme Goupil: Et ça, actuellement, ça ne crée pas de problèmes sur le terrain, le fait de travailler avec, entre autres, des technologues?

Mme Bolduc (Claire): Comme les champs de pratique, comme la façon de travailler a été définie, nous, ce qu'on dit, c'est que les technologues, s'ils veulent poser des actes agronomiques, doivent le faire sous la supervision d'un agronome. Le libellé de l'article 28 de la Loi des agronomes est clair à cet effet-là.

Mme Goupil: D'accord.

Mme Bolduc (Claire): Alors, on ne peut pas dire que les technologues sont toujours très heureux de la situation parce qu'ils prétendent parfois qu'ils auraient plus de compétences que ce qu'on leur reconnaît. Par contre, le libellé de la loi fait en sorte que les frictions sur le terrain sont très rares.

Mme Goupil: D'accord. On a entendu des gens nous parler beaucoup qu'ils travaillaient en équipe multidisciplinaire et ils disaient effectivement qu'il ne fallait pas trop encadrer pour que l'on ait suffisamment de souplesse dans notre réglementation pour éviter que telle personne puisse intervenir dans un champ de pratique. En regard de l'agronomie, vous privilégiez que l'on définisse et que l'on encadre de façon certaine les gestes qui seraient posés par les ingénieurs dans le cadre de l'agronomie. C'est bien ça?

Mme Bolduc (Claire): Ce que l'on souhaite, c'est que les ingénieurs qui posent des actes en agronomie puissent être surveillés adéquatement. De façon générale, sur le terrain, les ingénieurs en génie rural et les agronomes travaillent en étroite collaboration et, comme je le mentionnais, quand on est obligés d'intervenir, la plupart du temps, on n'est jamais allés en poursuite de façon formelle parce que les gens règlent le problème à la base.

Mme Goupil: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, j'aimerais, au nom des membres de la commission, remercier les représentants de l'Ordre des agronomes du Québec, sa présidente notamment, Mme Bolduc, pour leur présence ici aujourd'hui, de même que pour leur contribution aux travaux de l'Assemblée ou de la commission. Merci.

J'inviterais maintenant les représentants de l'Ordre des architectes du Québec à bien vouloir s'avancer et prendre place pour la poursuite de nos travaux.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission reprend ses travaux, toujours dans le cadre des consultations particulières et des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives.

Nous avons maintenant devant nous les représentants de l'Ordre des architectes du Québec, dont son président, M. Claude Hamelin Lalonde, que j'inviterais à bien vouloir nous présenter les personnes qui l'accompagnent et à nous faire la présentation de leur mémoire, en se rappelant que le temps alloué pour la présentation est d'un maximum de 20 minutes.


Ordre des architectes du Québec

M. Hamelin Lalonde (Claude): Merci, M. le Président. Mme la ministre, M. le Président, distingués membres de la commission, permettez-moi d'abord de vous présenter les membres qui m'accompagnent. À ma droite, vous avez M. Michel Gagnon, qui est architecte, qui est vice-président de l'Ordre des architectes du Québec.

M. Gagnon (Michel): Bonjour.

M. Hamelin Lalonde (Claude): Je m'excuse, à votre droite mais à ma gauche. Donc, à mon extrême gauche, M. André Gobeil, architecte et membre du comité de vérification technique du Code national du bâtiment, et, à ma droite, M. Alan Orton, architecte et ex-administrateur de l'Ordre des architectes. Donc, nous sommes heureux de collaborer aux travaux de cette commission et notre présentation couvrira les points suivants.

(14 h 40)

D'abord, nous présenterons brièvement l'Ordre et décrirons les conditions d'accès à la profession. Nous élaborerons ensuite les principaux thèmes de notre mémoire, à savoir... Donc, sous le chapitre que vous avez pu lire, La zone de déréglementation , notre inquiétude face à la déréglementation proposée, dans la perspective de la mission de l'Ordre. Nous commenterons aussi l'article 1.1 de l'avant-projet de loi, la responsabilité professionnelle, la responsabilité des municipalités et l'incidence de la déréglementation. Au chapitre intitulé L'exercice de la profession d'ingénieur , nous reviendrons sur les inquiétudes qu'on a par rapport à la définition des mots «ouvrage» et «établissement industriel de génie». Et, enfin, nous terminerons en parlant de la collaboration qui existe entre ingénieurs et architectes.

Donc, l'Ordre des architectes du Québec regroupe quelque 2 600 architectes qui consacrent leur expertise et leur créativité à la conception et à l'amélioration du cadre bâti pour une meilleure qualité de vie des Québécois et des Québécoises. L'Ordre s'est donné la mission suivante: Attendu que sa fonction principale est la protection du public, l'Ordre des architectes du Québec s'engage à contribuer au bien-être et à l'essor de la société québécoise par la promotion de la qualité dans la conception et la production architecturales. Cette contribution s'appuie sur une démarche d'ouverture et d'échange avec le public ainsi que sur une amélioration constante de l'exercice de la profession. L'Ordre s'acquitte de sa mission en exerçant notamment les mécanismes de contrôle mis en place par le Code des professions. Nous insisterons ici sur les caractères d'accès à la profession qui constituent des prérequis essentiels à la capacité d'analyser une commande architecturale et d'y apporter les meilleures solutions possible en fonction d'un nombre souvent impressionnant d'exigences.

Donc, pour exercer la profession d'architecte, un candidat ou une candidate doit réussir des examens universitaires d'une durée de quatre ans, un stage professionnel d'une durée de trois ans ou 5 600 heures, et avoir réussi un examen d'admission en neuf parties uniformisé à travers le Canada et les États-Unis.

L'Ordre participe aussi activement avec des organismes nord-américains, des organismes qui régissent l'accréditation des universités, à l'élaboration des conditions de stages professionnels et la rédaction des examens d'admission. Nous sommes également impliqués au sein des comités internationaux qui négocient et appliquent les ententes de réciprocité et se préparent en vue de la prochaine ronde de négociations de l'Organisation mondiale du commerce, où des discussions porteront sur l'ouverture des marchés des services d'architecture. Donc, nos échanges avec ces différents organismes nous permettent de mieux connaître notre rôle dans le milieu de la réglementation professionnelle et de mieux le percevoir dans son ensemble.

Cela étant dit, j'arrive maintenant à l'objet du mémoire. Dans le domaine du bâtiment, les architectes et les ingénieurs travaillent en étroite collaboration et ils oeuvrent selon les compétences qui leur sont propres. Actuellement, les lois sont harmonisées au niveau du seuil où leur présence est requise. Donc, je parle du seuil du 100 000 $. La déréglementation envisagée dans l'avant-projet nous inquiète grandement, et nous estimons qu'il est beaucoup trop large.

Sous le chapitre de la zone déréglementée, l'article 1.1, qui identifie une aire de bâtiment de 300 m² pouvant s'ériger sur deux étages, avec une superficie totale de 600 m², dans la zone «habitation» telle que définie au Code national du bâtiment... Les définitions utilisées dans «aire», dans «habitation» et dans «superficie totale» nous inquiètent grandement et, lors de la période de questions, nous espérons pouvoir développer plus extensivement sur ces définitions.

Mais, tel que défini, «habitation», je mentionnerais ici à la commission que ça pourrait inclure non seulement le sens restrictif de «résidentiel», mais aussi toutes sortes de bâtiments qui peuvent abriter des personnes, donc, les hôtels, les clubs d'hébergement, les motels, les pensions, les couvents, les monastères; donc, tout ça serait inclus sous la définition de «habitation». De plus, ces constructions pourraient être répétées à l'infini dans la mesure où elles seront séparées par des murs coupe-feu mitoyens.

Le deuxième alinéa de l'article 1.1 traite des bâtiments à ossature de bois non destinés à être utilisés comme habitation, n'ayant qu'un étage et dont les superficies seraient équivalentes à celles prévues au premier alinéa. Ici, si on n'exclut pas «habitation», on vient d'ouvrir tout le champ qui dépasse largement le chapitre IX du Code national du bâtiment, et nous aimerions, lors de la période de questions, pouvoir apporter d'autres précisions par rapport à cette dimension.

Donc, cette situation signifie que n'importe quel individu, en toute légalité, pourrait concevoir et réaliser des plans et devis pour la construction d'un commerce, établissement d'affaire, théâtre, cinéma, hôtel de ville, école, gymnase. A-t-on pensé au fait que n'importe qui pourrait construire ou modifier un théâtre pouvant accueillir jusqu'à 500 personnes sans qu'on ne s'assure de ses qualifications? Nous croyons qu'une expertise est requise, notamment pour calculer les systèmes relatifs à de tels bâtiments ou les moyens d'évacuation, la résistance au feu et tout ce qui est régi par nos codes.

La rédaction de ce deuxième alinéa, par ailleurs, il y a plusieurs questionnements. Comment un bâtiment d'un étage ayant une aire de bâtiment de 300 m² pourrait totaliser une superficie de 600 m²? On peut imaginer également que n'importe qui pourrait construire des foyers pour personnes âgées dont chacun d'eux aura une aire de bâtiment de 300 m² et qui, séparés par des murs coupe-feu ou mitoyens pourront s'étaler sans fin. Ou encore, n'importe qui pourra ériger une garderie pouvant abriter une quarantaine d'enfants sans qu'on ne se soucie s'il est qualifié pour le faire. De plus, les intervenants qui se situent en dehors du système professionnel ne sont pas tenus de détenir une protection d'assurance pour couvrir les gestes fautifs. Le public, souvent, l'apprend à ses dépens.

Nous croyons aussi que l'étendue de la zone déréglementée pourra exposer davantage les municipalités à des poursuites civiles puisqu'elles auront autorisé la construction de bâtiments potentiellement non conformes ou possiblement dangereux sur leur territoire en émettant un permis de construction ou un permis d'occupation.

Enfin, l'Ordre des architectes estiment que la zone déréglementée est trop large et met à risque la sécurité du public. Que fait le législateur pour protéger ce public qui n'est pas client, mais tout simplement utilisateur, si le propriétaire décide de confier sa construction à n'importe qui? Ajoutons que la démonstration n'a pas encore été faite que cette déréglementation améliorera la protection du public à laquelle nous, en tant qu'ordre, sommes tous voués.

L'Ordre des architectes, pour sa part, prône un seuil minimal de déréglementation puisque le public, à l'intérieur d'une société, qu'il soit utilisateur ou investisseur, est en droit de s'attendre à ce que son environnement bâti soit conçu et réalisé par des professionnels du secteur de l'aménagement et du génie.

Puisque le génie et l'architecture sont des professions connexes, est-il pensable qu'on retrouve, dans la Loi sur les ingénieurs, un certain seuil et, dans la Loi sur les architectes, un autre seuil? La collaboration constante des deux professions exige que les lois les régissant soient harmonisées.

(14 h 50)

Donc, j'aimerais ici rajouter juste une petite note sur le projet de révision de la Loi sur les architectes en disant que l'OAQ tente de saisir actuellement le gouvernement. Il lui suggère un seuil beaucoup plus limité en favorisant une protection accrue du public qui tient compte des habilités requises en vue de poser certains gestes professionnels spécifiques situés dans un champ défini. Je termine ainsi sur la déréglementation.

Maintenant, je vais aborder l'aspect de l'exercice de la profession d'ingénieur qui est regroupée sur deux titres: le champ d'intervention de l'ingénieur et sur les actes réservés à l'ingénieur. Donc, l'Ordre éprouve de sérieuses réserves concernant la portée que l'on donne au terme «établissement industriel de génie» et aux constructions accessoires ou les abris qui se retrouvent sous «établissement industriel de génie». Soulignons aussi que le mot «ouvrage» employé à divers endroits de l'avant-projet, notamment à l'article 3. Ceci nous porte à croire que l'énumération qui en est faite à cet article inclut notamment les bâtiments qui abritent les procédés industriels. Est-ce que ceci pourrait inclure un aérogare, un bâtiment agricole, une usine de fabrication pharmaceutique, un centre de recherche de développement industriel pour ne citer que quelques exemples.

On pourrait aussi penser un petit peu plus loin dans le texte que dans la conception d'une épicerie ou dans un supermarché où il y a nécessairement de l'entreposage, entre guillemets «stockage» – c'est le terme qui est utilisé dans l'avant-projet de loi – reviendrait en exclusivité à l'ingénieur. Nous sommes assez loin des gros oeuvres de génie qui, croyons-nous, étaient la cible identifiée par l'Ordre des ingénieurs lorsqu'ils ont amorcé la révision de la Loi sur les ingénieurs il y a quelques années.

Par ailleurs, disons que l'expérience démontre des résultats positifs de la collaboration interdisciplinaire. Citons les exemples des usines de traitement des eaux usés ou encore des stations d'épuration. Il y a aussi les stations de métro qui, nous l'espérons, encouragera le donner d'ouvrage à recourir au service conjoint des membres de ces professions.

Quoi qu'il en soit, nous croyons que l'État doit légiférer en ce sens en exigeant la présence des ingénieurs et des architectes pour pratiquer des interventions sur les bâtiments.

Enfin, d'éviter toute ambiguïté dans l'application du texte de loi, nous suggérons d'insérer dans la définition du mot «ouvrage» après le mot «oeuvre matériel», les mots «à l'exception d'un bâtiment» de telle sorte que la définition se lirait comme suit: «ouvrage: c'est un oeuvre matériel à l'exception d'un bâtiment, un procédé industriel ou un système à l'égard duquel l'ingénieur exerce sa profession». Rédigée ainsi, la définition est claire et sans équivoque quant à la participation de l'architecte dans le bâtiment industriel.

Nous suggérons également le retrait de la phrase qui dit que: «Dans le cas d'un établissement industriel de génie, la profession d'ingénieur s'exerce à l'égard de l'ensemble de l'établissement.». Phrase que l'on retrouve à la fin du premier alinéa de l'article 3 de l'avant-projet.

Enfin, l'Ordre des architectes est conscient du fait que le Code de déontologie actuel de l'architecte ne lui permet en aucun circonstance de contracter directement avec l'ingénieur. En effet, l'architecte a l'obligation d'être engagé par celui pour le compte duquel l'ouvrage est exécuté. Nous serions disposés à revoir cette exigence particulière en regard du rôle de consultant principal ou maître d'oeuvre joué par l'ingénieur dans le cadre des projets qualifiés d'établissements industriels de génie.

La deuxième partie de ce chapitre compte les actes réservés à l'ingénieur. L'article 2 de l'avant-projet énumère les actes ou gestes qui reviennent en exclusivité à l'ingénieur lorsque ceux-ci sont pratiqués dans le champ d'intervention décrit à l'article 3. On confère donc à celui-ci l'exclusivité de la conception ainsi que des études et des avis relativement aux ouvrages énumérés à cet article qui, nous l'avons vu, peuvent être d'une variété multiple. Nous jugeons cette situation inacceptable puisque l'architecte est le spécialiste du bâtiment dans son ensemble, à l'exception des éléments du bâtiment tels que les fondations, les éléments structuraux, les installations mécaniques ou électriques, et que l'apport de l'architecte est essentiel. Or, la conception de même que les études et les avis se rapportant au bâtiment devraient être du ressort de l'architecte pour ce qui le concerne directement.

Enfin, je vais parler du dernier volet qui est la collaboration ingénieur-architecte. Donc, l'avant-projet traite également de la collaboration qui doit exister entre l'ingénieur et l'architecte. Nous souscrivons à cet objectif, mais nous le croyons mal défini à l'article 4. Que faut-il comprendre par l'expression «chargé d'exercer sa profession»? Il ne faudrait pas que cette charge soit laissée à la seule appréciation du maître de l'ouvrage.

En effet, à la lecture de cette disposition, la collaboration n'est exigée que si la présence des deux professionnels, architecte et ingénieur, se retrouve. Étant une loi d'intérêt public, il nous semble qu'il faille plutôt créer l'obligation de recourir aux services des deux professionnels en ce qui concerne le bâtiment.

Donc, pour remédier à ce problème que cause ce libellé, nous suggérons la rédaction suivante: «L'ingénieur doit collaborer avec l'architecte lorsqu'il exerce sa profession à l'égard d'un bâtiment à réaliser ou à l'égard d'une modification altérant la forme, la destination, le fonctionnement ou le caractère architectural du bâtiment.» De même, on devrait ajouter: «L'architecte doit collaborer avec l'ingénieur lorsqu'il exerce sa profession à l'égard d'un bâtiment à réaliser ou d'un établissement industriel de génie ou encore à l'égard d'une construction accessoire autre qu'un tel établissement utilisé pour abriter un ouvrage visé aux paragraphes b à d de l'article 3.»

Donc, en conclusion, nous espérons que nos réflexions soumises dans ce mémoire sauront guider le législateur dans l'élaboration d'un projet de loi sur les ingénieurs véritablement axé sur la protection du public. Soyez assurés que les recommandations formulées par l'Ordre des architectes du Québec sont principalement motivées par le souci d'assurer la sécurité, le bien-être et la qualité de vie tant des utilisateurs que des propriétaires des bâtiments érigés au Québec. Il va sans dire que l'Ordre des architectes du Québec offre son entière et totale collaboration au législateur si des précisions s'avéraient nécessaires. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le Président. Alors, nous passons à la période d'échanges. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci. Merci, M. Lalonde. Merci aux gens qui vous ont accompagné ou à tout le moins ceux qui ont participé à la rédaction de ce mémoire.

À la fin, vous nous avez parlé de... Quand vous parliez de la collaboration entre ingénieurs et architectes, vous nous avez dit, pour remédier au problème que cause le libellé, vous avez suggéré deux paragraphes et, là, on parlait vraiment de l'objet de collaboration qu'il pourrait y avoir. Vous nous demandez d'exclure le bâtiment de la définition d'ouvrage. J'aimerais être capable de mieux comprendre le rôle de chacun en regard des actes qui sont posés par l'architecte ou l'ingénieur, parce que pour nous, là, ce n'est pas clair.

M. Hamelin Lalonde (Claude): O.K. Qui fait quoi?

Mme Goupil: Oui.

M. Hamelin Lalonde (Claude): Bon. Dépendamment du type de bâtiment qu'on a, donc un bâtiment... Ici, je vous donne un exemple concret, une école. Donc, la conception est faite par l'architecte et la collaboration se fait au niveau des spécialités. Donc, j'ai un ingénieur soit en mécanique des sols, un ingénieur en structures pour les fondations, j'ai un ingénieur en génie civil pour faire le terrassement et je vais avoir un ingénieur en structures, je vais avoir aussi un ingénieur en mécanique et un ingénieur en électricité. Donc, dans un projet qui n'est pas un projet qualifié d'établissement industriel de génie, le maître d'oeuvre, c'est l'architecte et il travaille en collaboration avec ces ingénieurs qui ont les spécialités que j'ai mentionnées.

(15 heures)

Dans l'autre cas, si je prends une usine d'épuration, le rôle est inversé. Le maître d'oeuvre devient l'ingénieur parce qu'il existe beaucoup de mécanique, et le rôle de l'architecte est de faire l'enveloppe au-dessus du procédé. Donc, dans cette dimension-là, le rôle de l'architecte, c'est l'enveloppe, et tout ce qui est de la mécanique et du traitement comme tel des eaux usées devient... C'est la raison pour laquelle l'ingénieur devient le maître d'oeuvre là-dedans.

Mme Goupil: Alors, c'est en fonction de l'objet de la construction finalement.

M. Hamelin Lalonde (Claude): C'est ça. Donc, quand il existe un procédé, l'usine d'épuration, un barrage, des tunnels, des choses comme ça...

Mme Goupil: C'est l'ingénieur.

M. Hamelin Lalonde (Claude): C'est ça. Donc, je vous donne un exemple. Comme une station de métro, tout le tunnel de la station de métro qu'on a à Montréal est strictement réservé à l'ingénieur. Mais, quand on arrive dans la station comme telle, avec l'édicule, donc la sortie, c'est l'architecte qui est le maître d'oeuvre là-dedans, et il utilise les spécialistes en structure et en mécanique. Donc, la collaboration est très étroite des deux professions.

Mme Goupil: D'accord. On parle autant des frontières qui s'appliquent, tant pour l'architecte que pour l'ingénieur, du plancher à 100 000 $. Actuellement, cette norme de 100 000 $ là, elle a été quand même... certains nous en ont parlé comme étant une norme qui fait en sorte qu'aujourd'hui des bâtiments de 100 000 $, dès qu'on dépasse cette norme-là, il y en a beaucoup. Donc, j'aimerais savoir quel est le critère sur lequel il faudrait se pencher pour définir la juridiction de l'un ou de l'autre, ou encore est-ce qu'on devrait modifier ce critère-là, du 100 000 $?

M. Hamelin Lalonde (Claude): Est-ce que vous pouvez préciser votre... Est-ce que vous voulez savoir, dans un projet qui est en haut de 100 000 $, qui fait quoi?

Mme Goupil: En fait, quelle est la frontière qu'il y a? Vous savez, les lois sur les ingénieurs puis les architectes, on dit que, dès qu'un bâtiment dépasse 100 000 $... on définit qui doit intervenir. Sur quels critères? Parce que, lorsqu'on m'a parlé de votre position, et tout ça... Il y a certains critères. Il y avait le prix qui pouvait être un critère qui pouvait être considéré, il y avait la surface, il y avait la vocation. Alors, quel est le critère que vous priorisez en regard du plancher de 100 000 $? Est-ce que c'est le prix qu'on va devoir modifier ou bien si c'est la surface ou c'est la vocation de l'objet?

M. Hamelin Lalonde (Claude): O.K. Est-ce que vous voulez savoir notre opinion par rapport au seuil minimal...

Mme Goupil: Entre autres, ça...

M. Hamelin Lalonde (Claude): O.K.

Mme Goupil: ...puis en fonction de quel critère on le regarderait.

M. Hamelin Lalonde (Claude): O.K. Bon. C'est une question qui n'est pas facile à répondre. Ha, ha, ha! Je vais essayer de résumer. Il faut dire que le 100 000 $ a été établi lors du projet en 1974.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Hamelin Lalonde (Claude): Et ça a été une balise qui est restée, depuis le temps. Par après, on a évalué d'autres pistes, donc les surfaces et, dernièrement, avec l'Office des professions, on a évalué les vocations. Je ne peux pas vous expliquer pourquoi il est arrivé, le 100 000 $, et dans quelle optique il a été fait. Parce que, en 1974, c'était le dépôt du Code des professions. Nonobstant cette chose-là, actuellement, je pense que ce qui est le plus facile, ça serait d'établir un seuil sur une valeur monétaire. Plus difficile – et si on nous permet d'élaborer là-dessus – ça va être sur les unités de surface. Vous allez voir, il y a une complication par rapport aux définitions, et ces définitions-là rendent... et les gens de l'Office des professions ont déjà été sensibilisés à toute la dynamique qu'il pouvait y avoir par rapport au jeu et au recoupage des définitions.

Et le dernier serait la vocation, qui est encore peut-être... ce qui demanderait un exercice beaucoup plus approfondi d'établir des vocations. Donc, quand on parle de vocation, on parle d'un bâtiment d'habitation, c'est une première vocation. Mais il y a une sous-vocation qui serait résidentielle, comparativement à du multi-familial. Donc, si on joue dans ça, ça va exiger de nous un effort de réflexion beaucoup plus grand que si on fait simplement changer le montant, passer de 100 000 $ à 150 000 $ ou à 200 000 $, ou des choses comme ça. Donc, si l'intention du gouvernement est d'évaluer ces scénarios-là, je pense qu'il faut faire l'effort de le faire. Mais ce qui est plus important, c'est qu'au niveau des aspirations qu'on a en tant que société le législateur devra voir quelles sont les balises qu'il va permettre pour la qualité de vie des citoyens, où se situe le seuil.

Mme Goupil: Le seuil. Le prix?

M. Hamelin Lalonde (Claude): Non. Le seuil que ça prend pour la protection du public, où se situe le seuil d'une intervention par un professionnel. Actuellement, dans la loi qu'on a ici, on parle de 100 000 $. On a entendu d'autres chiffres, mais j'aimerais qu'on essaie de concilier.

Parce que, moi aussi, j'ai une question. Dans le projet de loi qu'on a ici, donc, on dit qu'on pourrait aller jusqu'à 600 m². 600 m² à 1 000 $ du mètre carré, ça donne 600 000 $. Ça pourrait être M. Tout-le-Monde. Et, quand on regarde pour les travaux d'aqueduc, qui, dans l'ancien projet de loi des ingénieurs, étaient à 1 000 $ ou 3 000 $, et les travaux d'asphalte à peu près du même ordre de grandeur, là, on reprend tout et on ne monte pas la limite. Donc, j'aimerais bien qu'on m'explique, dans cette perspective-là, où on établit un seuil. Pourquoi, pour de l'asphalte et des tuyaux, on prend le tout-tuyau et le tout-asphalte, mais que, dans le tout-bâti, ça n'existe pas? On va aller à 600 000 $. Donc, moi, ce que je demande... On est prêt à collaborer. Il y a trois principes directeurs: le montant d'argent tel qu'on le connaît, à 100 000 $, il y a les surfaces, et il faudra réellement harmoniser des définitions et les vocations. C'est un choix qu'on a à faire. Mais le choix principal, c'est un choix de protection du public, donc un choix de société.

Mme Goupil: M. Hamelin, il reste quand même, vous en conviendrez, que, pour pouvoir délimiter des critères, en 1974, on a parlé à une certaine époque d'un prix. Vous parlez de vocation, vous parlez de surface. Il reste quand même que j'aurais aimé vous entendre de façon plus précise, comment vous, comme architectes, vous... Quels devraient être les critères exactement pour s'assurer justement que l'on assure la protection du public? Parce que, là, vous m'avez parlé tout à l'heure d'une catégorie de bâtiments, et là il y aurait une sous-catégorie, que ce soit du familial ou du semi-familial, résidentiel, industriel. Alors, j'aimerais connaître vos critères à vous, pour justement nous donner les éléments ou les textes clairs pour que l'on puisse rédiger pour répondre finalement aux besoins de notre loi.

M. Hamelin Lalonde (Claude): Bon. Je vais essayer d'y répondre. Donc, en août 1996, l'Ordre des architectes a envoyé à l'Office des professions un projet de révision de la Loi sur les architectes. Donc, ce projet de loi a la même forme que l'avant-projet de loi sur les ingénieurs, avec les mêmes... Il y a des définitions au début, le 1.1 existe, et l'article 2 et l'article 3. Donc, on a la même forme parce qu'on trouvait que c'était important qu'on puisse avoir une harmonisation dans nos lois. Et, si je vous lis l'article 1.1 qui avait été suggéré à ce moment-là et qui a été entériné par assemblée spéciale par tous les membres de l'Ordre des architectes, c'est: «La présente loi ne s'applique pas aux travaux de construction relatifs à un bâtiment appartenant au groupe C – donc habitation, dans l'esprit de résidentiel – du Code national du bâtiment en 1990 et dont l'aire de plancher pour l'ensemble de tous les étages est inférieur à 300 m².»

Mme Goupil: Alors, ce que vous me dites, finalement, c'est que les critères que vous aviez proposés – en 1996, vous avez mentionné? – ...

M. Hamelin Lalonde (Claude): Oui.

Mme Goupil: ...ce sont des critères qui ont été repris dans la rédaction de l'avant-projet de loi.

M. Hamelin Lalonde (Claude): Non. je vous dis que le projet de loi qu'on a déposé a la même forme réglementaire que celui-ci.

Mme Goupil: O.K. Mais les critères ne sont pas les mêmes.

M. Hamelin Lalonde (Claude): C'est ça. Donc, à...

Mme Goupil: C'est ça? Les critères ne sont pas les mêmes?

M. Hamelin Lalonde (Claude): Les critères ne sont pas les mêmes.

Mme Goupil: D'accord. C'est ce que je voulais savoir. Et les critères que vous proposez aujourd'hui, est-ce qu'ils sont les mêmes que ceux que vous proposiez en 1996?

M. Hamelin Lalonde (Claude): Ce sont encore les mêmes. La seule différence qu'il y a, c'est qu'entre 1996 et aujourd'hui, c'est évident qu'on a eu des discussions avec M. le ministre, avec l'Office des professions, et actuellement nous sommes encore en discussion avec l'Office des professions.

(15 h 10)

Mme Goupil: Est-ce que ça va bien?

M. Hamelin Lalonde (Claude): Pardon?

Mme Goupil: Est-ce que ça va bien?

M. Hamelin Lalonde (Claude): Oui, ça va bien. Oui, je pense que je peux souligner qu'on a beaucoup, beaucoup d'échanges, de collaboration...

Mme Goupil: Mais ce n'est pas clair encore?

M. Hamelin Lalonde (Claude): Pardon?

Mme Goupil: Mais ce n'est pas clair encore?

M. Hamelin Lalonde (Claude): C'est que ce n'est pas clair, c'est parce que, quand on a... Je pense qu'on a réussi à montrer les inquiétudes qu'on avait par rapport à certaines définitions et le jeu qui peut introduire là-dedans. Je ne voudrais pas qu'on rentre dans ces aspects-là parce que ça va devenir technique, on ne voudrait perdre personne. Mais je vous dis, là, par rapport aux surfaces, on a préparé un projet de vulgarisation des surfaces et des aires, et tout ça, et je pense que, dans ce sens-là, on y travaille très fort, et on doit se rencontrer d'ici peu pour continuer la discussion là-dessus.

Mme Goupil: M. Hamelin, une dernière question. Est-ce que vous avez pris connaissance un petit peu des propos qui ont été tenus dans le cadre de cette commission parlementaire? Est-ce que vous les avez suivis? Je vois monsieur, là...

M. Hamelin Lalonde (Claude): Oui.

Mme Goupil: Est-ce que les éléments d'information qui nous ont été transmis vont vous aider à définir les critères pour être capable de rendre la loi plus... peut-être nous aider à la rendre plus moderne et plus représentative sur le terrain?

M. Gagnon (Michel): Voici. La question qu'on se pose à ce moment-ci, c'est toujours en fonction de la protection du public. Mon nom est Michel Gagnon, en l'occurrence.

Mme Goupil: Oui.

M. Gagnon (Michel): Et, quand il y a lieu de la protection du public, il ne faut pas prendre de risque.

Mme Goupil: O.K.

M. Gagnon (Michel): Alors, quand on parle de protection du public, quelque part, on parle de défense passive. Ce que je veux dire par là: il ne faut pas agir après que le mauvais coup est arrivé, il faut agir avant que le mauvais coup ne soit fait. Alors, donc, il faut s'assurer au préalable que les gens qui vont accomplir des actes professionnels aient toute la connaissance et la formation nécessaires pour éviter des erreurs autant que faire se peut. Et, si on va au-delà de ce que les gens peuvent faire actuellement sur le terrain, en autant que les gens respectent la loi...

Ce que je veux dire par là, c'est que, actuellement, notre loi, vous savez, 100 000 $ ou édifice public, je peux comprendre que, des fois, ça peut être 105 000 $, 110 000 $, disons qu'on peut tolérer une vitesse un peu excessive sur l'autoroute, mais il ne faudrait pas non plus que les gens se permettent d'aller à 180 sur l'autoroute, parce que, là, on ne sait pas ce qui va arriver. Alors, ce qu'on est prêt à reconnaître, c'est la vitesse de croisière avec laquelle les gens, la population, les autres professionnels sont capables d'assumer leurs responsabilités dans notre société. Et on est très inconfortables à prendre de grands risques, parce que c'est notre responsabilité, en tout cas actuellement, l'Ordre des architectes, de s'assurer que, dans le bâtiment, la protection du public est assurée. On nous a confié ce mandat-là et, là-dessus, on reste fermes.

Mme Goupil: Merci, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Vous avez parlé tout à l'heure des définitions, vous en parlez dans votre sommaire, vous élaborez autour du mot «ouvrage». Est-ce que, dans la vie de tous les jours, sur le terrain, les définitions qui sont proposées dans l'avant-projet de loi, ça correspond au vécu des architectes actuellement?

M. Hamelin Lalonde (Claude): Donc, à l'article 1.1 du projet de loi, on définit «habitation». Et, comme je vous ai dit tantôt, et je n'aurai pas besoin d'élaborer plus longtemps, c'est qu'«habitation», ça ne réfère pas seulement au résidentiel. Donc, «habitation» couvre beaucoup plus large que ça, tel qu'on l'a mentionné tantôt.

On donne une définition, dans l'avant-projet, sur les aires de bâtiment. Quand l'Office des professions nous a demandé, lors de la rédaction de ce projet de loi, d'essayer d'éliminer les irritants, on avait travaillé sur ces définitions-là. Et «aire de bâtiment», qu'on a là actuellement, est très près de la définition qui est au Code national du bâtiment. La seule chose, c'est qu'on a rajouté «mitoyen» à la fin. Ça peut changer complètement le sens et la perception, parce que «mitoyen» engage une nouvelle propriété. Et c'est ce qui nous permet de dire qu'on a un facteur de multiplication qui peut s'établir en appliquant l'article 1.1. Donc, «aire de bâtiment», déjà là, on a une définition qui est au Code, une définition dans le projet qui est légèrement nuancée, donc potentiel de zones crises.

On a aussi «surface». Dans le Code national du bâtiment, on utilise «surface de plancher» et, ici, on vient rajouter le terme «surface totale». C'est une définition qui n'existe pas. Donc, dans notre commun de tous les jours, là, nous, «surface totale» n'existe pas. Donc, de là l'ambiguïté et dire: Bon, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'une personne qui est au service des permis d'une ville va établir ses définitions par rapport au Code national du bâtiment, par rapport à son règlement de construction ou par rapport au projet de loi sur les ingénieurs? Donc, je peux me retrouver avec trois définitions différentes, et, pour nous, on trouve que ce n'est pas tellement clair.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Vous dites dans votre mémoire que l'architecte est le spécialiste du bâtiment dans son ensemble. Je voudrais revenir à l'exemple que vous avez donné tout à l'heure, où, dans le cas d'une construction d'une bâtisse commerciale, c'est l'architecte qui conçoit les plans, les devis, et il y a des ingénieurs en mécanique, en électricité, en sol, etc. Je voudrais savoir jusqu'où va votre rôle, dans la construction d'une bâtisse comme ça, d'un bâtiment commercial. Est-ce que vous avez le devoir également de surveiller les travaux jusqu'à la fin ou si c'est optionnel, ou si le fait de concevoir les plans vous oblige, pour la protection du public, à surveiller également les travaux – j'aimerais peut-être que vous me donniez un peu d'explications à ce sujet-là – ou si ça peut relever, par exemple, soit d'un ingénieur ou de l'entrepreneur général?

M. Gagnon (Michel): Si vous me permettez, là-dessus, actuellement, la loi, l'acte qui est réservé aux architectes, c'est de signer et sceller les plans. Alors, quand on se présente à la Régie du bâtiment, si les plans ne sont pas signés et scellés... D'ailleurs, j'ai été obligé d'y aller ce matin parce que j'avais commis un petit impair, je n'avais pas signé, Ha, ha, ha! Et, donc, la Régie du bâtiment exige que ça soit signé par les architectes. Donc, c'est le seul acte réservé. Et, actuellement, il n'y a rien dans la loi qui oblige un donneur d'ouvrage... la surveillance par un architecte, ce qui serait souhaitable normalement, parce que celui qui a réalisé la conception, les plans d'exécution, se devrait d'être présent sur un chantier.

Remarquez qu'habituellement ça se passe dans le domaine public. Mais il y a beaucoup de zones grises, à ce moment-ci, où la surveillance n'est pas effectuée. Pourquoi elle n'est pas effectuée? On peut se poser des questions. Parce que, bon, on veut peut-être interpréter des choses et réaliser des choses différemment des plans et, après ça, bien, on ne sait pas ce qui arrive. Alors, ça serait grandement souhaitable que la surveillance soit réalisée par des architectes et que ça devienne une certaine exigence.

Surtout, et là je ne voudrais pas embarquer dans un autre monde, il y a une relation avec le monde municipal qui est très importante. Il y a de la jurisprudence là-dessus, on en a parlé tantôt. Il y a eu des poursuites contre des municipalités parce que les plans n'avaient pas été signés et scellés par des architectes, la surveillance n'avait pas été effectuée. Qui prend la responsabilité, à ce moment-là? C'est l'autorité qui a émit un permis de construction qui devient responsable, en tout cas, à notre sens à nous. Et ça prend quelqu'un quelque part qui est responsable de quelque chose, tout le temps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Lalonde, on vous remercie pour votre présentation, c'était fort intéressant. Vous demandez, dans l'article 3 de l'avant-projet de loi, le premier paragraphe, que la dernière phrase soit éliminée, la phrase qui se lit comme suit: «Dans le cas d'un établissement industriel de génie, elle s'exerce à l'égard de l'ensemble de l'établissement.» Et je me demande pourquoi vous demandez que cette phrase soit éliminée, étant donné que l'article 3 de l'avant-projet de loi indique le champ de pratique des ingénieurs. C'est seulement dans l'article 2 qu'on trouve le champ exclusif, le champ réservé. Alors, le but de cet article 3, c'est pour donner un champ de pratique pour que l'Ordre puisse exercer un contrôle, une surveillance de ses membres. Alors, en quoi est-ce que cette phrase nuit aux architectes?

M. Hamelin Lalonde (Claude): Si vous me permettez, M. Bergman, je vais demander à M. Orton de répondre à la question.

(15 h 20)

M. Orton (Alan): Bon. Dans le contexte des établissements industriels de génie, la définition est: Un bâtiment ou une partie de bâtiment. Puis les architectes et les ingénieurs ont toujours collaboré ensemble dans la conception des bâtiments industriels, même à l'intérieur d'un établissement industriel de génie.

Nous croyons que la définition ou la phrase qui est là, l'intention de ce libellé était de donner la possibilité aux ingénieurs d'assumer le rôle de maître d'oeuvre, de leadership de l'équipe professionnelle. Mais ça pourrait être aussi interprété qu'on n'a pas besoin d'un architecte dans le contexte d'un bâtiment pour un établissement industriel, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Ce n'est pas la pratique, dans l'actualité aujourd'hui. Puis, plus les bâtiments industriels deviennent complexes, plus la collaboration d'un architecte, d'un ingénieur est importante.

Alors, nous sommes prêts à dire que, dans le contexte d'une aluminerie ou d'un barrage, les autres exemples qui ont été cités, c'est clair et évident que l'ingénieur joue un rôle prédominant dans la conception de ces ouvrages. En ce qui concerne les bâtiments d'un établissement industriel, nous croyons toujours que la collaboration habituelle entre un architecte et un ingénieur est importante. Alors, nous croyons que le libellé de cette phrase peut laisser une confusion possible dans la vie des donneurs d'ouvrages. Nous ne croyons pas que c'est l'intention du texte, mais nous croyons que ça pourrait être la conséquence.

M. Bergman: Merci. M. Lalonde, est-ce qu'on peut vous demander quelque opinion sur l'avant-projet de loi sur les ingénieurs, pas en relation avec les architectes, mais sur l'avant-projet de loi lui-même? On a eu beaucoup de discussions, pendant ces dernières journées, sur l'article 11, la question des personnes morales et les provisions en faveur de l'Ordre des ingénieurs pour exercer un type de contrôle sur les personnes morales, les cabinets-conseils, les cabinets d'ingénieurs. Alors, j'aimerais avoir votre opinion sur les provisions de l'article 11 et si vous êtes d'accord avec ces provisions, en général.

M. Hamelin Lalonde (Claude): Vous parlez concernant l'incorporation?

M. Bergman: Oui.

M. Hamelin Lalonde (Claude): O.K. Donc, la position de l'Ordre concernant l'incorporation: nous sommes en faveur de l'incorporation. Nous croyons que cette façon de faire pourrait être favorable. Donc, l'Ordre n'a pas d'objection à ça. Là où on pourrait avoir quelque chose, c'est que... Il faut dire que la composition des bureaux des architectes... ils sont plus petits, il n'y a pas de multinationale, donc ça amène une différence. Mais, strictement parlant, pour ce qui est de l'incorporation, je pourrais dire qu'il faut absolument s'assurer que la responsabilité des professionnels qui composent l'entité soit limitée aux avoirs des actionnaires dans la compagnie. Et je m'exprime.

Si on fait l'incorporation, nous sommes, par le Code civil, responsables avec des tiers. Si on permet l'incorporation, on voudrait que les règles du jeu soient égales pour tout le monde. Si on est considéré comme une compagnie, avec la liberté d'un risque qui se limite au capital-actions, on veut que ça soit égal pour tout le monde. Donc, dans cette dimension-là, si c'est juste pour l'avantage fiscal, c'est un aspect, mais on pense que, si on ouvre vers l'incorporation, il faut regarder comme il faut cette dimension-là. Je demanderais à M. Gagnon, qui peut aussi...

M. Gagnon (Michel): Bien, peut-être pour expliquer davantage, ce qu'on dit tout le monde: tous les intervenants qui pourraient être impliqués dans un projet donné. Par exemple, s'il y avait une poursuite, on est d'accord avec le mode de l'incorporation en autant que tous les intervenants, à la fois l'architecte, les ingénieurs – parce que souvent il y en a plusieurs – l'entrepreneur, etc., soient considérés légalement sur un même pied, tout le monde sur la base d'une compagnie.

Alors, il ne faudrait pas qu'on ait – comment dire – quelque chose à deux vitesses dans le système, de telle sorte que les architectes soient personnellement responsables, y compris leur succession, puis qu'un entrepreneur incorporé, lui, reparte – je ne sais pas – avec une parenthèse avec l'an 2000, puis il est libéré de toute poursuite puis sa famille aussi. Alors, là, il y a quelque chose qui n'ira pas quelque part. Alan.

M. Orton (Alan): Bon. J'aimerais ajouter que je crois que le Québec est la seule juridiction au Canada où les architectes ne sont pas permis d'avoir des coopérations, puis, dans les autres provinces, les règles du jeu sont différentes pour qui pourrait être actionnaire dans une telle compagnie. Dans certains cas, c'est juste les architectes, dans d'autres cas, ça permet à des ingénieurs et à d'autres non architectes d'être actionnaires d'une compagnie.

On est aussi la seule juridiction dans le Canada qui ne permet pas des bureaux pluridisciplinaires. Alors, dans le contexte d'une approche qui devient de plus en plus pluridisciplinaire dans le monde de la pratique professionnelle puis pour être capables d'être concurrentiels avec nos collègues aux États-Unis puis dans les autres provinces, je crois que ça, c'est un aspect des deux lois, des architectes et des ingénieurs, qui doit être étudié.

M. Bergman: M. le Président, M. Lalonde, on a eu des discussions avec d'autres intervenants sur les questions de l'autonomie et de l'indépendance des ingénieurs qui sont salariés, car 85 % des ingénieurs sont salariés, et la question était: Est-ce qu'un ingénieur qui travaille dans le domaine public pour une compagnie privée doit avoir une protection spéciale sous la Loi sur les ingénieurs pour être certain qu'il garde son autonomie et son indépendance comme professionnel ou est-ce que le Code des professions réglemente cet aspect? Est-ce que vous avez un commentaire sur ces questions?

M. Lalonde (Claude Hamelin): Je demanderais à M. Gagnon, s'il vous plaît, de répondre.

M. Gagnon (Michel): Je ne sais pas si je vais répondre directement à votre question, mais, pour nous, il y a une distinction bien importante entre le bien livrable qu'un architecte doit produire à son client, qui est un service. Ça veut dire que, d'une certaine manière, c'est immatériel. Ce qu'on fait, ce sont des plans et devis qui constituent un bâtiment en devenir. O.K.? Alors que, pour la personne qui agit peut-être en entreprise, un architecte, par exemple, qui travaillerait pour une entreprise manufacturière, ou peu importe, ce n'est plus un produit en devenir qui va être livré au public. Parce qu'il s'agit toujours de la protection du public dont il faut assumer la responsabilité. Alors, le public, à ce moment-là, il n'achète pas un service, il achète un produit dont il est capable de regarder la valeur de haut en bas et de gauche à droite. Donc, il achète un objet dont il est capable de percevoir par lui-même la qualité ou la non-qualité. Tandis que, quand il va voir un architecte, on doit assurer au préalable que le service que l'architecte doit livrer est là, est présent. Et ça, c'est presque intangible, ce n'est pas comme un objet.

Il y a un autre volet de votre question aussi, j'imagine, qui traite probablement des architectes qui travailleraient, par exemple, pour le gouvernement du Québec ou d'autres, les municipalités, commissions scolaires, etc. Notre opinion est à l'effet que l'architecte qui travaille pour un employeur, à toutes fins pratiques on est conscient que l'employeur doit assumer, à ce moment-là, la responsabilité de l'action de son employé, évidemment.

Et votre question traite aussi de la relation entre l'employeur et l'employé, si l'employeur peut avoir un ascendant sur l'employé pour lui faire faire des choses qui sont contraires à l'éthique professionnel? C'est ça, le fond de votre question?

M. Bergman: Exactement. Je demande la question en relation... On est ici pour étudier la Loi sur les ingénieurs. Alors, si vous avez une opinion en relation avec les ingénieurs ou les architectes ou d'autres professionnels, mais sur cet aspect...

M. Gagnon (Michel): Une opinion en relation avec la Loi sur les ingénieurs, moi, je ne vois pas vraiment de problématique de ce côté-là, je veux dire, en autant que... Il faut distinguer entre la pratique privée puis la pratique autre, si vous voulez. C'est en pratique privée que le problème existe, parce qu'il faut protéger le citoyen d'une mauvaise action. En ce qui concerne les autres relations, je pense que l'employeur doit assumer la responsabilité du produit qu'il livre ou du service qu'il rend. Ce n'est plus un acte nécessairement professionnel, là, qui est rendu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

(15 h 30)

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais essayer d'explorer avec vous les liens entre les architectes et les ingénieurs, et j'ai donc trois questions à vous poser. Ma première question va toucher spécifiquement les architectes. Dans votre loi, et vous en avez parlé tout à l'heure, M. Gagnon, dans les actes qui vous sont réservés, vous dites: «Tous les plans et devis de travaux d'architecture pour la construction, l'agrandissement...», et la loi ne précise pas, ne définit pas ce que c'est que «travaux d'architecture» – j'imagine, en fonctionnant au sens commun de ce qu'est un travail d'architecture.

La Loi qu'on a actuellement sur les ingénieurs a choisi une piste différente. Elle veut à peu près tout définir et tout préciser. Dans les définitions qui sont mises actuellement de l'avant dans les travaux qui sont spécifiques aux ingénieurs, y en a-t-il qui sont des travaux d'architecture au sens commun du terme, puisque votre loi actuellement ne précise pas ce que c'est que «travaux d'architecture», mais y va au sens, disons, usuel du terme «architecture»?

M. Gagnon (Michel): O.K. Ce qu'on a regardé à travers la Loi des ingénieurs, dans les actes qui leur sont réservés, nonobstant le fait que le bâtiment devrait revenir d'office aux architectes... il n'y a pas vraiment de problème de fond sur les actes qui sont réservés aux ingénieurs. Je pense que, de façon générale, on était en faveur et même un petit peu en faveur de la Loi des ingénieurs, si vous me permettez. La seule chose où on avait un certain questionnement, qui est nouveau, parce qu'il faut voir sur le terrain comment ça s'exerce, ces professions-là... Alors, dans les faits, ce qui me chatouille peut-être un petit peu présentement dans la nouvelle loi qui est devant nous, c'est que... en tout cas, dans l'habitude de ma pratique à moi, les ascenseurs, les monte-charges, les escaliers mécaniques et les trottoirs roulants, habituellement, ce sont les architectes qui font les spécifications pour ces systèmes-là et qui en regardent aussi, comment dire, la surveillance des travaux quand on a le mandat de faire la surveillance des travaux. Ce que je peux comprendre à travers l'offre que font les ingénieurs à travers leur projet de loi, c'est qu'en usine, quand on réalise l'ascenseur comme tel, l'objet ascenseur, là on demande à un ingénieur d'intervenir – j'imagine que c'est ça – à la fois sur la filerie qui est nécessaire pour réaliser ces choses-là et autres éléments techniques du même genre. Mais, nonobstant cette petite parenthèse là, je ne pense pas qu'on ait vraiment de problématique avec les actes qui pourraient être réservés aux ingénieurs.

M. Gautrin: Vous permettez, M. le Président. Alors, deuxième question, elle va toucher le 2c, «surveiller l'exécution des travaux afférents à un ouvrage et concevoir des directives de...»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous me permettez.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que, sur la première question, vous aviez un complément de réponse.

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Orton (Alan): J'aimerais répéter notre préoccupation avec la notion de «bâtiment industriel» dans la définition de «établissement industriel de génie» où on va trouver sûrement des bâtiments soit petits soit grands. Alors, ça, c'est aussi une partie de la Loi des ingénieurs.

Je peux aussi faire référence à la partie qui a été exclue des actes des ingénieurs, que nous avons touchée originalement. C'était la partie déréglementée qui était le domaine de l'habitation. Puis, dans le deuxième alinéa de l'article 1.1, le deuxième paragraphe, on parle de tout bâtiment d'un étage à ossature de bois de tout usage. Alors, on vient à la définition de «vocation» où on peut trouver M. ou Mme Public qui sera responsable... vous pourriez assumer la responsabilité de la conception de tout bâtiment de ce genre, soit école, soit garderie, soit théâtre, soit cinéma, soit station-service. Six mille pieds carrés, il n'y a pas une station-service qui a ça. Une garderie, il n'y a pas énormément de garderies qui ont ça. Alors, on expose... quelqu'un doit assumer ses responsabilités, puis, si ce n'est pas des ingénieurs ou des architectes, c'est les villes. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'y arrive. Je vais revenir sur... Je préfère ma présentation. Au début, M. Lalonde, vous avez dit: Bon, dans les trucs, dans les stations de métro, l'exemple que vous avez pris, l'architecte est le maître d'oeuvre de la station si l'ingénieur est le maître d'ouvre en quelque sorte des tunnels. C'est l'image que vous avez prise dans ce sens-là. Une question a été posée par le député du Dubuc à M. Gagnon sur la surveillance des travaux. Il a dit: Ça serait souhaitable qu'il y ait surveillance des travaux. L'article 2c de l'actuel projet de loi des ingénieurs donne comme acte exclusif à l'ingénieur: «surveiller l'exécution des travaux afférents à un ouvrage». Et je me permettrai de vous rappeler aussi que, dans votre propre loi, il y a l'article 20 de votre propre loi qui dit: «Rien aux articles 15 et 16 ne doit être interprété comme affectant de quelque façon les droits conférés par une loi aux membres de l'Ordre des ingénieurs.» Donc, si je fais le lien entre tous les trois, ça veut dire que c'est clair que, si la Loi des ingénieurs – je voudrais savoir si on en a la même lecture – si la Loi des ingénieurs est telle qu'elle est, vous n'avez plus à surveiller les travaux de bâtiments. Est-ce qu'on a la même lecture de la loi ou pas?

M. Hamelin Lalonde (Claude): J'espère que non, là. Mais, si j'essaie de remettre dans le contexte la surveillance, je pense qu'on va introduire une notion par rapport au document plans et devis. C'est un document contractuel. Une fois que la conception est faite, on fait un document, tout ce qui est graphique et tout ce qui est de texte écrit, sur la manière de faire les choses, les mises en oeuvre, le devis. Ce document-là est un document contractuel. Il va nous permettre d'aller en soumissions pour avoir un entrepreneur pour construire le bâtiment. Donc, la surveillance fait en sorte, si elle est exercée par l'architecte dans le bâtiment, de garantir au propriétaire comme quoi le contrat est respecté dans ce qui a été spécifié. La participation – et je reviens toujours à la station de métro – de l'ingénieur dans sa surveillance, c'est que toutes les spécialités, de l'électricité, de la mécanique, de la structure, il est le spécialiste et c'est lui qui va venir faire la surveillance de ces éléments-là et, ensemble, nous allons dire: Oui, le contrat, il est respecté.

M. Gautrin: Autrement dit, dans votre... Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, mais, si vous me permettez, M. le député de Verdun, il reste à peine deux minutes, et le député de Rivière-du-Loup a souhaité poser une question. S'il y a consentement, on continuerait avec le député de Verdun et, malgré le dépassement du 20 minutes, j'accorderai quand même...

M. Gautrin: Parce que, nous autres, on a assez de temps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Très bien.

M. Gautrin: Alors, j'ai encore deux questions, si vous me permettez. Très brièvement, quand même. Vous souhaitez, vous, si je comprends bien, avoir dans votre loi ou dans une loi quelque chose qui vous permettrait de faire cette surveillance que vous venez assez bien d'expliciter.

La troisième question, elle va toucher l'article 5a. Vous savez que dans l'article 5a, actuellement, de la Loi sur les ingénieurs, dans l'article de l'actuelle Loi sur les ingénieurs, si je ne me trompe pas, on dit: «Rien dans la présente loi ne doit porter atteinte au droit d'une personne habilitée à exercer la profession d'architecte, à la condition qu'elle ait la collaboration d'un ingénieur...» C'est l'article 5a de l'actuel projet de loi. C'est l'article 5a de l'actuelle Loi sur les ingénieurs. Si vous regardez, le projet de loi abroge cet article 5a actuellement. Il sera abrogé dans la nouvelle loi, pensant peut-être que 4.1 et 4.2 sont suffisants, je ne sais pas. Je voudrais savoir vos réactions par rapport à cet article 5a, l'abrogation de 5a, premièrement. Est-ce qu'il y a déjà eu, suite à 5a, une jurisprudence sur l'application de 5a?

Et dernière question. La rédaction de votre article 20 de votre propre loi qui est un peu semblable... Votre article 20, je voudrais vous le rappeler, dit: «Rien aux articles 15 et 16 ne doit être interprété comme affectant de quelque façon les droits conférés par la loi aux membres de l'Ordre des ingénieurs du Québec.» Y a-t-il eu dans la pratique réellement ou dans l'application de ces deux lois-là des jurisprudences basées sur soit votre article 20, soit l'article 5a, et comment vous réagissez à l'abrogation actuelle de l'article 5a?

M. Hamelin Lalonde (Claude): M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel): Vous parlez de jurisprudence. Je vous dirais que, en tout cas, de ma mémoire à moi, et on en a parlé avec le secrétaire de l'Ordre également, on n'a aucune jurisprudence avec l'Ordre des ingénieurs à ce moment-ci. Il y en a peut-être eu dans le temps, mais c'est tellement passé date que je pense qu'il n'y a pas lieu d'en parler ici. Vous aviez une question aussi où vous parliez de 2c...

M. Gautrin: Sur l'abrogation de 5a.

M. Gagnon (Michel): O.K. Ça va.

M. Gautrin: L'article 5a est abrogé actuellement. Est-ce que ça vous pose problème ou non?

M. Gagnon (Michel): Non... Bien, ça dépend de l'opinion aussi de la commission et de ce qui arrivera avec le projet de loi. En autant que le mot «ouvrage» est défini et exclut le bâtiment, on n'a pas de problème, mais, si, évidemment, le mot «bâtiment» n'est pas exclu du mot «ouvrage», ça devient un problème.

M. Gautrin: Parfait. C'est clair.

M. Orton (Alan): La deuxième partie de ça, c'est: Si le libellé des textes qui parlent de la collaboration entre les ingénieurs et les architectes est amélioré, on verra qu'il y a une collaboration plus fondamentale qui sera obligatoire entre les architectes puis les ingénieurs dans tous les cas de bâtiment.

(15 h 40)

M. Gautrin: Attendez un instant. La troisième question est: Est-ce qu'il y a eu des applications sur votre propre article 20, c'est-à-dire celui qui est le pendant du 5a, mais pour les ingénieurs? Est-ce qu'il y a eu des...

M. Orton (Alan): Jurisprudence contre nous?

Une voix: Non.

M. Gautrin: Non? Non plus. Merci.

M. Orton (Alan): Pas à notre connaissance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je vais avoir deux simples questions. D'abord, je veux revenir sur un sujet qu'à ouvert le député de Verdun. Je comprends aussi, quand on parlait tout à l'heure de surveiller l'exécution des travaux puis concevoir des directives de surveillance, qu'encore là, pour vous, dans votre esprit, l'exclusion du bâtiment au mot «ouvrage» est critique en regard de la lecture de ce chapitre-là.

Des voix: Effectivement absolument.

Une voix: C'est ça.

M. Dumont: Sans quoi ça veut dire que vous n'êtes plus du tout dans aucune forme de surveillance de travaux, c'est ça?

Une voix: Tout à fait.

Une voix: C'est ça.

M. Dumont: On se comprend. J'ai bien compris. Ma question maintenant, à la page 3 de votre mémoire, sur la collaboration entre les ingénieurs et les architectes – monsieur, ici, vient d'en parler – vous souhaitez... en tout cas, vous nous dites presque que ce serait nécessaire que la Loi sur les architectes soit modifiée en même temps que la Loi sur les ingénieurs, sans quoi on va se retrouver, dans la zone déréglementée, avec des zones qui vont être complètement différentes. On comprend bien que c'est le message que vous venez dire au gouvernement, au moment où la Loi sur les ingénieurs est sur la table en discussion, vous venez dire: Attention! il faudrait que des professions qui travaillent main dans la main aient des lois qui soient préparées de façon concomitante?

M. Gautrin: C'est vrai.

M. Hamelin Lalonde (Claude): Je pense qu'il faut absolument être cohérent partout là-dedans...

M. Gautrin: Absolument.

M. Hamelin Lalonde (Claude): ...pour ne pas créer d'ambiguïtés et, à un moment donné, où on va se retrouver dans un cercle où on ne pourra pas trouver de solution.

M. Dumont: Je vous pose la question parce que je trouve que vous n'êtes pas, il me semble, rendus aussi proches que la situation se présente. Vous devriez être plus inquiets, plus agressifs sur cette question-là, parce qu'on est à quelques centimètres que ça se produise. Vous aviez mis ça dans votre mémoire. Vous n'avez pas plus insisté. C'est pour ça que je voulais vous réentendre là-dessus.

M. Hamelin Lalonde (Claude): On pense que le législateur va bien comprendre que c'est primordial et majeur pour nous. Si vous n'ajoutez pas, à «ouvrage», «autre que bâtiment», c'est majeur.

Une voix: Il y aura des risques.

M. Hamelin Lalonde (Claude): Il y aura des risques, et vous venez d'éliminer, probablement, la profession d'architecte.

M. Orton (Alan): En effet, on peut dire que les lois d'aujourd'hui, actuelles, sont harmonisées en ce qui concerne les actes professionnels des architectes puis des ingénieurs. S'il y a une révision importante de la Loi des ingénieurs, c'est évident que, dans le domaine de bâtiment et aménagement, les autres lois qui touchent les autres ordres qui pourraient être affectés dans le domaine de bâtiment et aménagement doivent être harmonisées dans ce sens. Alors, ce n'est pas juste un projet de loi pour les ingénieurs que vous tentez ici; ça aura des répercussions sur les autres lois qui touchent les autres disciplines: des architectes paysagistes, des urbanistes, tout autre groupe qui oeuvre dans le domaine de l'aménagement et bâti.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Il me reste, au nom des membres de la commission, à vous remercier, vous, M. le président, de même que les personnes qui vous accompagnent représentant l'Ordre des architectes du Québec. Nous allons enchaîner avec l'Ordre des technologues professionnels du Québec que j'inviterais à bien vouloir s'asseoir. Mais nous allons quand même suspendre cinq minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, toujours dans le cadre des consultations particulières et des auditions sur l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives.

À ce moment-ci, j'informe les membres de la commission. Je ne sais pas si c'est un problème d'architectes, d'ingénieurs, de technologues ou d'agronomes, mais il fait très chaud et, en conséquence, effectivement, j'autorise qu'on laisse au moins la porte ouverte à l'arrière, ça va peut-être soulager les personnes qui assistent à nos délibérations. Et, sous réserve que ça ne nuise pas trop à l'enregistrement, peut-être aussi qu'on pourrait laisser celle-ci ouverte. Il faut juste peut-être être un petit peu plus disciplinés au niveau du bruit, de façon à ce que ça ne pose pas de problème au niveau des échanges.

Alors donc, là-dessus, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des technologues professionnels du Québec, M. Pierre Yelle étant le président, à qui je passe la parole, en lui demandant de nous présenter les personnes qui l'accompagnent et d'y aller pour la présentation.


Ordre des technologues professionnels du Québec (OTPQ)

M. Yelle (Pierre): M. le Président, Mme la ministre, mesdames, messieurs de la commission, mesdames, messieurs. Je voudrais tout d'abord vous présenter les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui: Mme Rossana Pettinati, vice-présidente aux affaires professionnelles de l'Ordre, et M. Alain Bernier, vice-président aux affaires administratives.

Nous sommes également accompagnés de quatre technologues professionnels représentant des secteurs de l'ingénierie, et je vous réserve le droit de poser des questions à ces gens au moment opportun. Tout d'abord, M. Guy Martin; M. Martin est coordonnateur responsable au niveau des automatismes industriels chez SNC-Lavalin pour l'ensemble du projet Magnola de la compagnie Noranda. M. François Marcoux; M. Marcoux est mécanicien industriel chez Bell Helicopter. M. Bernard Babin; M. Babin est président du Groupe Babin. M. Régis Marinoza; M. Marinoza est coordonnateur en entretien préventif en électromécanique à la Régie des installations olympiques.

M. le Président, l'Ordre des technologues professionnels vous remercie de l'occasion que vous lui donnez de présenter ses vues sur cet avant-projet de loi. L'Ordre se sent d'autant plus concerné par un tel projet qu'il propose de réserver aux seuls ingénieurs des actes que des dizaines de milliers de technologues posent chaque jour dans leur profession.

M. le Président, notre intérêt est d'autant plus manifeste qu'il s'agit d'un texte législatif susceptible d'influencer l'avenir de notre société québécoise. Cet avant-projet de loi, selon nous, a une incidence sur la promotion des carrières scientifiques et technologiques auprès de nos jeunes. Il aurait aussi un impact sur l'organisation du travail, la compétitivité de nos entreprises, sur l'économie et sur la protection des publics les plus vulnérables. Nous pensons qu'une approche sectorielle s'impose pour encadrer la pratique moderne de l'ingénierie. Nous vous recommandons d'amorcer la rédaction d'un nouveau texte de loi qui permettra à notre système professionnel de s'adapter aux réalités actuelles et futures. M. le Président, nous vous offrons notre collaboration si tel est votre souhait.

Dans un premier temps, Mme Rossana Pettinati exposera en détail notre position et, par la suite, M. Bernier répondra à vos questions. Donc, M. le Président, je cède maintenant la parole à Mme Rossana Pettinati.

Mme Pettinati (Rossana): M. le Président, Mme la ministre, MM. les membres de la commission des institutions, mesdames, messieurs. L'examen de l'avant-projet de loi a amené l'Ordre des technologues professionnels à amorcer une réflexion sur la pratique de l'ingénierie moderne au Québec. Permettez-moi de vous présenter les grands axes de réflexion contenus dans notre mémoire de même que les pistes de solution que nous envisageons.

Le premier axe de réflexion. L'ingénierie actuelle, tant au Québec que partout dans le monde, n'a plus rien à voir avec celle pratiquée il y a 30 ans. Pourquoi? L'explosion des connaissances, la vitesse des changements technologiques, la formation de personnes compétentes dans de nombreux domaines d'activité, le travail en réseau, à distance nous permettent de résoudre les problèmes complexes auxquels nous faisons face en ingénierie. Comment? Par l'interdépendance, le partage des compétences et le développement de l'autonomie individuelle des professionnels. Une des caractéristiques des emplois créés dans la nouvelle économie est la possibilité de substituer des formations pour pouvoir exercer des fonctions de travail. Ainsi, dans le développement des nouvelles technologies de l'information, on retrouve des mathématiciens, des physiciens, des ingénieurs, des technologues qui occupent souvent les mêmes fonctions de travail, puis ça, c'est une réalité qu'on voit, qu'on a vue lors de la commission parlementaire, qui a été témoignée dans de nombreux domaines d'activité.

Il n'y a plus personne aujourd'hui qui peut prétendre au monopole du savoir. Des technologues sont formés depuis 30 ans pour oeuvrer en ingénierie d'application. Ils font des plans, rédigent des cahiers de charges, font la configuration des systèmes informatiques industriels, implantent des systèmes distribués de contrôle, des réseaux d'automates programmables, modifient des procédés, gèrent des usines de filtration et d'assainissement des eaux. L'évolution des connaissances se fait tellement rapidement que tant les ingénieurs que les technologues sont impliqués dans des processus continus d'apprentissage. Ils apprennent à maîtriser les nouvelles technologies en même temps qu'ils les mettent en oeuvre sur le terrain dans des projets réels.

La loi actuelle, de façon évidente, ne correspond pas à cette réalité. Il est opportun et urgent de moderniser l'encadrement juridique qui régit le domaine de l'ingénierie. Mais, pour ce faire, nous devons développer une nouvelle approche. Celle-ci devrait faire une place aux différents types de professionnels qui y oeuvrent et reconnaître la valeur de leurs formations respectives, proposer des mécanismes de partage de compétences, permettre l'exercice de l'autonomie professionnelle et assumer la responsabilité qui en découle.

Or, l'avant-projet de loi nous propose de renouveler la pratique de l'ingénierie dans une loi particulière visant un seul groupe de professionnels. Une telle approche peut difficilement refléter la réalité multicompétence. Ce que l'on nous propose dans cet avant-projet de loi, c'est une approche corporatiste, non pas tant par la définition exhaustive de la profession d'ingénieur et du terme «ouvrage», mais par l'ampleur de l'exclusivité des actes réservés à l'ingénieur. À notre avis, vouloir moderniser une loi pour l'adapter à une réalité qui s'est éloignée radicalement de l'ingénierie traditionnelle, qui évoquait la notion de «grands travaux», en y gardant la même logique datant du XIXe siècle, n'est pas une solution.

Deuxième axe de réflexion. L'avant-projet de loi ne permet pas de tracer la ligne de démarcation entre la formation de technologue et d'ingénieur. Les technologues professionnels sont des spécialistes de l'ingénierie d'application. La formation de technologue s'étend de la conception des projets jusqu'à l'installation et à la mise en oeuvre de la technologie sur le terrain. Permettez-moi de vous rappeler, comme l'indiquait la Fédération des cégeps, que les programmes sont élaborés par compétences en collaboration étroite avec l'Ordre des technologues, les employeurs, les spécialistes de la formation au collégial. Le taux de satisfaction des employeurs est de l'ordre de 92 %. De plus, grâce à la persistance des collèges et des centres de transfert technologique à poursuivre le travail des écoles techniques et des instituts de technologie, on offre actuellement des programmes en techniques des sciences appliquées qui sont parfaitement adaptés à la réalité technologique. Ils contribuent à donner aux technologues la formation nécessaire à la compréhension des ouvrages, des systèmes et des procédés de manière à y adapter les nouvelles technologies et à en améliorer l'efficacité et la productivité.

Le technologue pose des actes de la nature de ceux décrits à l'article 2. Nous proposons de délimiter la compétence d'un technologue, en regard de l'article 2, en fonction de trois éléments: d'abord, la formation initiale et continue du technologue; ensuite, le nombre d'années d'expérience en ingénierie; enfin, le respect des normes et des pratiques reconnues en ingénierie.

(16 heures)

Troisième axe de réflexion. Cet avant-projet freine la mobilité des individus en réservant des catégories d'emplois à un seul type de professionnels. Il ne fait pas la distinction entre la responsabilité technique et administrative par rapport aux actes d'ingénierie. Nous croyons qu'il est tout à fait possible pour un professionnel d'assumer la responsabilité technique d'un ouvrage tout en étant sous la responsabilité d'un gestionnaire.

Quant à la direction technique effectuée par un technologue d'une équipe multicompétences comprenant des ingénieurs, nous croyons que le problème est causé par la loi actuelle. Il n'existera plus, si, dans une loi sur l'ingénierie, on reconnaît la compétence de plusieurs professionnels à poser des actes tels que définis à l'article 2.

Enfin, nous croyons qu'en créant des barrières injustifiées à l'autonomie et à la créativité des technologues, cet avant-projet de loi pourrait même avoir pour effet d'amplifier la pénurie actuelle de main-d'oeuvre dans certains secteurs techniques. Il découragerait les jeunes à entreprendre des études pour devenir technologues.

Quatrième axe de réflexion. Le projet de loi reconduit un régime d'exception sans effet. Un des objectifs visés par cette redéfinition des actes exclusifs est de minimiser les possibilités de contentieux et de sauvegarder les droits des tiers. L'Ordre des technologues a toujours prétendu que le régime d'exception que l'on retrouve en 5b donnait le droit d'exercer au technologue dans la limite de ses compétences, en regard de sa formation reçue et de l'expertise développée. Or, comme vous avez pu le constater dans notre mémoire, l'Ordre des ingénieurs a toujours nié la valeur de ce régime, dans la mesure où les technologues posaient des actes réservés en exclusivité à ses membres. Si la Cour donne raison à l'Ordre des ingénieurs et compte tenu de l'étendue de l'exclusivité des actes à l'article 2, alors le technologue professionnel ne pourra plus exercer sa profession de façon autonome.

Cinquième et dernier axe de réflexion. Cet avant-projet de loi ne permet pas au système professionnel québécois de garantir tant au public averti qu'au public indirect la compétence et l'indépendance des professionnels qui oeuvrent en ingénierie. Il a été évoqué en commission parlementaire qu'en vertu de l'article 25 qu'on peut retrouver à l'annexe V de notre mémoire l'exclusivité de la pratique d'une profession conférée à certains groupes de professionnels repose notamment sur le fait que le requérant d'un service n'a pas les connaissances techniques requises pour en évaluer la qualité.

Une étude d'impact économique de l'avant-projet de loi réalisée pour le compte de l'Ordre des ingénieurs du Québec en février 1998 mentionnait que «le public concerné par cet avant-projet de loi est constitué en grande majorité d'entreprises, des gouvernements et des sociétés d'État». M. le Président, de toute évidence, c'est un public avisé. Il faut leur permettre de mandater le professionnel compétent de leur choix pour poser des actes de la nature de ceux couverts par l'article 2.

D'autre part, la réorganisation économique du travail a nécessité la réduction systématique de la supervision et l'accroissement de l'autonomie des individus. Dans ce contexte, les technologues qui offrent des services à ce type de public jouissent d'un degré d'autonomie important. En effet, que ce soit à titre de travailleur autonome, de coordonnateur ou de directeur des services techniques, le technologue pose des actes ou prend des décisions pour lesquels la supervision décrite dans l'avant-projet de loi ne se prête pas. En toute logique, nous croyons que ces technologues ne devraient pas être redevables de leur pratique à un membre de l'Ordre des ingénieurs mais plutôt à leur propre ordre professionnel. Ceci garantirait l'exercice de sa profession à l'intérieur des limites de sa compétence.

Pour le public indirect, même si le Québec est équipé d'une batterie législative impressionnante, il faut s'assurer que, tout en laissant le libre choix du professionnel compétent, le praticien qui est mandaté engage sa responsabilité professionnelle et soit assujetti au système professionnel, mais ce, uniquement dans la mesure où ce dernier exerce des actes d'ingénierie tels que ceux décrits à l'article 2, dans un contexte d'autonomie particulière qui se rapproche de la latitude dont fait état l'article 26 du Code des professions. Nous sommes inquiets de constater que des technologues posent des actes dans un contexte d'autonomie très grand sans être encadrés par le système professionnel.

À la lumière des constats qui se dégagent des auditions tenues ces derniers jours par la commission des institutions, l'Ordre des technologues est plus que jamais convaincu que sa recommandation d'adopter une loi sectorielle mérite d'être étudiée attentivement. Tout en accordant la flexibilité nécessaire à une organisation efficace du travail, une telle loi permettrait de maintenir l'encadrement du système professionnel lorsque la protection des publics les plus vulnérables l'exige, particulièrement le public indirect et le public non averti.

Dans cette optique, nous croyons que le gouvernement pourrait s'inspirer des paramètres suivants pour articuler une loi sectorielle: premier paramètre, un champ d'exercice commun; deuxième paramètre, des actes dont l'exclusivité pourrait être partagée; troisième paramètre, des professionnels autorisés à accomplir ces actes; quatrième paramètre, la prise en considération des cas particuliers, informaticiens, physiciens, hygiénistes industriels et autres; enfin, un cinquième paramètre, une loi sectorielle ne devrait pas contrôler les personnes morales.

En conclusion, nous sommes d'accord avec la nécessité de revoir l'encadrement régissant l'exercice de l'ingénierie au Québec. Les transformations ont été trop radicales. Cette commission parlementaire aura toutefois permis de constater que le secteur de l'ingénierie et de l'aménagement possède des caractéristiques qui diffèrent des autres secteurs régis par le système professionnel québécois. La variété des services offerts par les professionnels de ce secteur, la multiplicité de leurs compétences, l'organisation du travail qui y prévaut, la diversité des secteurs économiques visés par ces services, l'encadrement des professionnels qui y opèrent et la nature des publics faisant appel à leurs services sont autant de variables qui distinguent ce secteur de ceux de la santé, du droit et des affaires et de la relation d'aide.

Pour permettre au système professionnel québécois de s'adapter aux nouvelles réalités, nous croyons qu'une approche sectorielle s'impose. En faisant de notre système professionnel un système à géométrie variable, on lui donnera la flexibilité nécessaire à l'atteinte de cet objectif. C'est la raison pour laquelle nous proposons non pas une loi particulière à une profession, mais plutôt une loi sectorielle particulière à un ensemble de professions et des autres intervenants qui ne sont pas nécessairement partie du système professionnel.

Pour atteindre cet objectif, nous croyons, tout comme les représentants de l'Ordre des ingénieurs forestiers vous le soulignaient, que le gouvernement a à sa disposition plusieurs outils de qualité. Il ne s'agit pas de faire table rase, mais bien plus d'ajuster notre perspective. Pour assurer l'aboutissement rapide d'un tel exercice, nous croyons qu'il faudra la participation et la bonne volonté de tous les intervenants du secteur. La tâche n'est pas mince, mais elle n'est pas impossible. Après tout, ce ne serait pas la première fois que le Québec oserait en matière législative. Les exemples sont nombreux, mais celui le plus patent n'est-il pas le Code des professions.

Nous vous laissons sur cette réflexion de George Bernard Shaw. «Il y a des gens qui voient les choses telles qu'elles sont et qui se disent: Pourquoi? Il y a des gens qui voient les choses telles qu'elles pourraient être et qui se disent: Pourquoi pas?» Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, madame. Et ça complète la partie présentation. Alors, nous allons passer aux échanges. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, M. Yelle, Mme Pettinati et M. Bernier, je tiens, en mon nom personnel et au nom des membres de cette commission, à vous remercier pour la qualité du mémoire que vous nous avez présenté. La façon dont il a été présenté nous a permis d'avoir rapidement la façon de faire sur le terrain. Alors, je vous remercie beaucoup.

Je sais aussi qu'il y a des gens qui ont assisté du début jusqu'à la fin à cette commission et qui ont été à même d'entendre les propos qui ont été tenus, et d'ailleurs vous les rapportez de façon exacte. Vous avez dit quelque chose aussi, que ce n'était pas facile de trouver une solution, mais que tout était possible. Et la commission parlementaire que nous tenons justement est pour nous aider à trouver la façon de faire. Et vous comprendrez que le législateur seul ne peut pas trouver les termes justes pour assurer la protection du public, mais c'est que c'est notre priorité.

Vous avez exprimé qu'aujourd'hui la compétence des technologues se retrouvait de la conception des projets à leur réalisation sur le terrain. Est-ce que vous pourriez me dire ce qui relève de façon propre et directe de l'ingénieur?

M. Yelle (Pierre): Je vais demander à M. Bernier de répondre à cette question.

M. Bernier (Alain): Si on regarde la différence dans les formations puis l'évolution des carrières entre l'ingénieur et le technologue, ce qu'on pourrait considérer comme relevant exclusivement ou davantage exclusivement du ressort de l'ingénieur, ce serait un travail de conception qu'on pourrait appeler d'une complexité supérieure et sans filet. Expliquons un peu.

(16 h 10)

C'est qu'il y a conception et conception. Si on prend, que ce soit des éléments de construction de bâtiments ou d'ouvrages de génie, d'ouvrages d'art, ou qu'on prenne la fabrication d'équipements manufacturiers, de produits manufacturiers, il y a des éléments qui sont conçus à partir de normes qui sont très bien décrites, à partir de composantes déjà utilisées dans d'autres produits, qui ont été éprouvées. On n'est pas toujours en situation, en ingénierie, d'invention, de réinvention. Il y a beaucoup, beaucoup de choses qu'on utilisent et qui s'améliorent progressivement. Parce qu'il y a le principe d'amélioration continue des produits comme de nos ouvrages de génie. On apprend du comportement, par exemple, de nos mélanges d'asphalte pour en faire de meilleurs. On n'est pas continuellement en train de réinventer la roue.

Donc, on peut voir le partage sur, par exemple, le terrain de la conception entre les deux praticiens, en termes de niveau de formation scientifique. Mais ces niveaux de formation scientifique là ont tendance aussi à s'atténuer avec la carrière. C'est-à-dire, un jeune ingénieur arrive bien préparé en sciences physiques, en mathématiques, etc., mais peut-être moins bien préparé qu'un technologue pour passer aux actes de préparer des plans, d'aller faire de l'inspection pratique, de faire des tests en laboratoire.

Le technologue, au cours de sa carrière, en travaillant dans son métier, en consultant les normes, en travaillant en équipe aussi avec les ingénieurs, va développer sa profondeur aussi scientifique. Et il y a tout le processus, maintenant, moderne de formation continue. Les gens continuent à apprendre. Un diplôme, c'est un début de carrière, ce n'est pas la fin de la carrière.

Donc, ce serait dans le niveau de complexité et dans le fait que c'est le caractère de nouveauté de l'application où on pourrait dire que l'ingénieur doit se démarquer et où on devrait lui donner une responsabilité supérieure. Veux-tu compléter?

Mme Pettinati (Rossana): Oui. Je voudrais juste ajouter... Au niveau un peu plus pratique, c'est que finalement le domaine de l'ingénierie est enrichi, puis c'est ça qui fait sa force et son dynamisme au Québec, puis c'est là-dedans qu'on a été à l'avant-garde au Québec en créant les diplômes d'études collégiales. En tout cas, on l'a vu avec la Fédération des cégeps, etc., ce modèle-là, on a vraiment eu une optique d'avant-garde.

Ça fait que l'ingénierie maintenant est enrichie de deux types de professionnel: un type de professionnel universitaire qui a une formation scientifique sur des bases très larges et qui, une fois rendu dans la pratique, va continuer son apprentissage en développant son expertise dans un domaine pointu; et, de l'autre côté, on a l'inverse de la pyramide, quelqu'un qui se spécialise dès le départ, au niveau des écoles techniques, dans une approche très pointue, qui est prêt à rentrer en ingénierie, en conception, dans son domaine particulier – par exemple, comme moi, en génie électrique.

Ça fait qu'on est prêt à rentrer en projet à la sortie du diplôme collégial, mais on est loin d'avoir acquis l'expertise nécessaire. Nous autres, on pense que c'est au bout d'un certain nombre d'années, pas avant cinq ans qu'un technologue pourrait avoir toute l'autonomie nécessaire pour vraiment assumer la responsabilité professionnelle de tous ses actes au niveau de l'ingénierie, de la conception.

Finalement, le milieu est enrichi d'un praticien pointu dans un domaine dont son expertise est bâtie dans la pratique avec l'autre professionnel qui vient... C'est ça qui fait la force. Puis c'est pour ça qu'on travaille tellement en étroite collaboration, technologues et ingénieurs, dans les équipes multicompétences.

Mme Goupil: O.K. Ça nous aide beaucoup pour comprendre votre perception. Mais j'aimerais si vous pouviez me donner un exemple concret, comme si on conçoit un bâtiment industriel, par exemple. Dans la conception d'un bâtiment industriel, quel est le rôle respectif, l'ingénieur et les technologues?

M. Yelle (Pierre): M. Bernier.

M. Bernier (Alain): Si on parle, par exemple – c'est la pratique à peu près répandue – de dimensionnement des éléments de structure, le calcul général, qu'on pourrait appeler, qui va permettre de déterminer la dimension des poutres, des colonnes, ces choses-là, généralement, ça va relever plus de l'ingénieur. Mais tout le travail de mise en plan, le travail de dessin de détails, de dessin d'atelier, toute la conception de détails comme les plaques d'ancrage, les soudures, les boulonnages, tout ce qui fait qu'on peut vraiment exécuter, après ça, cette structure-là, va être en grande partie exécuté par des technologues, des technologues d'expérience souvent. Si on séparait le travail, c'est que probablement que 80 % à 85 % des heures de travail requises vont être effectuées par des technologues.

Mme Pettinati (Rossana): Est-ce que je peux ajouter un petit détail? Je m'excuse. C'est que, là, on parle du bâtiment. Mais, moi, je voudrais vous amener aussi sur la question de dire que le champ de pratique a été étendu. O.K.? Moi, je vais vous parler des nouveaux domaines de l'ingénierie qui sont couverts par ça. Prenons, par exemple, l'automatisation industrielle. L'automatisation industrielle en instrumentation et automatisation, les technologues vont élaborer les plans – on appelle ça les schémas de principe, de procédé et d'instrumentation – vont développer la logique de commande, vont faire la programmation, vont faire l'interface machine, vont écrire les cahiers de charges, vont préparer toutes les notices techniques, pourquoi on choisi tel type de capteur au lieu de tel autre, ils vont aller en soumission. Ça fait que, voyez-vous, tout ça, ce sont des actes d'ingénierie. Puis le technologue est impliqué du début à la fin du processus, au même titre que l'ingénieur.

Tout simplement, ce qui détermine le partage des compétences, ça va être l'expertise pointue, par exemple, la connaissance d'un logiciel particulier, la connaissance d'une programmation, c'est ça qui va distinguer. C'est beaucoup plus, à ce moment-là, le niveau d'expertise qui va déterminer qui va se partager le travail au sein de l'équipe multicompétences.

C'est pour ça qu'on proposait trois critères pour baliser, finalement, la pratique des technologues en fonction de l'article 2, à savoir: la formation initiale et continue; ensuite, le nombre d'années d'expérience, parce que c'est sûr qu'un jeune, il faut qu'il ait... ça fait partie de notre profession d'acquérir de l'expérience avant de poser des actes en autonomie; et finalement le travail doit toujours être fait dans le respect des normes et des pratiques reconnues en ingénierie.

M. Yelle (Pierre): Mme la ministre, si vous voulez avoir un exemple plus terrain, je pourrais demander à M. Marcoux de nous faire un petit résumé de son travail sur le terrain chez Bell Helicopter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça serait possible, en invitant M. Marcoux à venir s'asseoir devant un des micros. Si vous voulez vous représenter, M. Marcoux.

M. Marcoux (François): Bonjour. François Marcoux, mécanicien industriel de titre chez Bell Helicopter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Marcoux (François): Je suis en charge de tout ce qui est entretien préventif au niveau mécanique, puis j'ai eu la chance, avec les années, de développer différents équipements ergonomiques. Je m'explique. C'est des équipements qui servent énormément à l'employé, à faciliter son travail, pour ne pas qu'il se fasse mal, santé et sécurité puis aussi côté production. J'ai environ 20 principes que j'ai élaborés, on va dire, du calcul jusqu'à la mise en application. Moi, je fais tout. Ça veut dire que je dessine, je calcule les charges impliquées là-dedans. Excusez-moi, je suis nerveux, ce n'est pas mon genre...

Mme Goupil: Allez-y. Ha, ha, ha! C'est la chaleur, c'est juste la chaleur.

M. Marcoux (François): Bon. J'ai élaboré tous ces systèmes-là. Puis, moi, mon directeur, c'est un ingénieur électrique, ça veut dire que, du côté de mon domaine, qui est fabrication mécanique, lui, ce qui va arriver, c'est qu'il va tout prendre mes concepts puis il va les amener, on va dire, au siège social comme quoi c'est les siens. Ça, c'est une frustration que je vis quotidiennement. Puis ça, je pourrais le prouver. Sur 20 équipements que j'ai fabriqués de A à Z, j'ai tous les calculs. J'ai même un cahier, ici, avec moi, je pourrais même vous le montrer, ça ne me dérangerait pas. Puis ça, c'est une frustration que, moi, je vis sur le terrain, à ce moment-là. Je ne sais pas si je réponds à...

M. Yelle (Pierre): Il faut dire que monsieur travaille à partir de normes, de choses normées, de documents déjà existants. Ce qu'il fait, c'est qu'il fait tout simplement de l'application. Comme il nous expliquait précédemment, il y avait une chaudière avec un problème d'ouverture. À une certaine pression, la chaudière ouvrait. Donc, il a fait des recommandations à son patron pour que ces modifications-là soient faites. C'est une espèce de petite – excusez l'expression anglophone – «switch» qui faisait défaut. Mais, à ce moment-là, ce que monsieur fait, c'est qu'il fait de la protection, peut-être pas du public mais de la protection au niveau sécurité et santé au travail pour que ses confrères de travail n'aient pas d'accidents de travail.

Mme Goupil: En fait, c'est que les outils qui existaient déjà pour faire le travail que vous occupiez, vous en avez conçu d'autres ou vous les avez améliorés, et maintenant il y a quelqu'un d'autre qui les a pris et qui les a fait siens. C'est bien ça?

M. Marcoux (François): Exactement. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais ça, ça arrive dans...

Mme Goupil: Dans bien des choses. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Et c'est frustrant.

M. Yelle (Pierre): C'est ce qu'on appelle de l'ingénierie d'application.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Vous avez parlé de votre directeur, qui... Lorsque vous faites vos travaux de mécanique, et tout ça, c'est l'entretien, j'imagine, des appareils, entre autres?

M. Marcoux (François): Oui. Tout ce qui est entretien préventif. Parce qu'on est certifié ISO International.

Mme Goupil: D'accord.

M. Marcoux (François): Puis toutes les chartes, tout ce qui est écrit en fait d'étapes d'entretien, c'est moi qui l'ai écrit en fonction des manufacturiers des différents équipements. Puis ça, c'est ma responsabilité. O.K. À ce moment-là, c'est moi qui certifie: Tel entretien, parce que je l'ai déjà fait physiquement. J'ai une équipe à moi puis je certifie ça au niveau de l'entretien.

Puis les équipements, ce que je vous disais tantôt, c'est qu'on n'a pas un département d'ergonomie officiel, sauf que, de par mes qualités de patenteux, entre guillemets, j'ai inventé environ 20 systèmes qui n'existaient pas chez Bell Helicopter, puis ils sont reconnus jusqu'au Texas. Sauf que je n'ai aucun mérite pour ça. C'est un peu une frustration pour ça aussi.

(16 h 20)

Mme Goupil: O.K. Je reviendrais avec une question pour Mme Pettitani. J'espère que je prononce bien votre nom.

Mme Pettinati (Rossana): Pettinati.

Mme Goupil: Pettinati, excusez-moi. Vous avez exprimé tout à l'heure que les régimes d'exception qui apparaissaient actuellement dans l'avant-projet étaient sans effet. Est-ce que vous pourriez élaborer davantage ou me dire pourquoi ils sont sans effet?

Mme Pettinati (Rossana): Je vais laisser mon spécialiste au niveau légal, M. Bernier, vous répondre, madame.

M. Yelle (Pierre): Vous nous excuserez, Mme la ministre, si Mme Pettinati ne répond pas, c'est que nous avons établi une stratégie...

Mme Goupil: Ah! je comprends ça.

M. Yelle (Pierre): ...de façon que chacun se spécialise, parce que, quand même, en commission parlementaire, il faut être à la fine pointe et il faut maîtriser chacun ses dossiers. Donc, M. Bernier a sa force à ce niveau-là.

Mme Goupil: Je vais vous dire, je comprends très bien cela parce que, lorsque je présentais des mémoires, nous avions, nous aussi, à ce moment-là, chacun nos domaines respectifs. C'est normal, sentez-vous bien à l'aise.

M. Bernier (Alain): Sur la question du régime actuel, le régime d'exception actuel qui est dans l'article 5b de la Loi des ingénieurs, si on regarde la façon dont c'est appliqué ou c'est applicable en pratique, on vous a – aux membres de la commission – distribué un dossier...

Mme Goupil: Oui.

M. Bernier (Alain): ...complémentaire, récemment, dont le titre est Vraies histoires de faux ingénieurs , publié par l'Ordre des ingénieurs du Québec dans le plan de mai 1998 et où on vous a souligné quelques passages, dans la deuxième page...

Mme Goupil: ...lu.

M. Bernier (Alain): Oui?

Mme Goupil: Oui.

M. Bernier (Alain): En tout cas, c'est un résumé...

Mme Goupil: Sous crayon marqueur jaune.

M. Bernier (Alain): ...exécutif qui s'applique directement à nos discussions d'aujourd'hui. On voit que les ingénieurs, pendant un certain bout de temps – parce que leur loi date tout de même de 1973 – n'ont pas poussé sur une application qu'on pourrait dire restrictive au pied de la lettre des dispositions de la loi. Il semble que le climat ait changé, depuis quelque temps, et on voit de plus en plus d'accrochages et de poursuites contre des membres de l'Ordre des technologues. Vous en avez des cas dont on discutera dans quelques minutes.

Dans cet article-là, on voit ressortir que l'Ordre des ingénieurs lui-même semble mettre en doute la validité, comme régime d'exception, de 5b. Ça ressort très bien de l'article et des sections qu'on vous a soulignées, en particulier quand on dit que c'est un dossier important pour nous, l'appel qui porte sur une des poursuites qui a été faite. Si nous avons à nouveau gain de cause en appel, cela va faciliter notre travail à l'avenir. Et on traite, dans un paragraphe précédent, que ça va permettre de clarifier le rôle, la place du technologue professionnel.

Donc, ça ne nous rassure pas très, très que, dans l'avant-projet de loi, on reconduise 5b comme seule protection pour reconnaître la profession de technologue, le droit à une carrière pour un technologue, le droit au travail pour un technologue et aussi son droit à faire reconnaître sa compétence, un travail autonome, un travail valorisant. On a de fortes inquiétudes parce qu'il semble que, si on fait un nouveau projet de loi où on n'a pas plus de protection, le prochain projet de loi pourrait être appliqué avec l'agressivité qu'on sent se développer depuis quelque temps.

On vous a aussi fourni un jugement, le jugement du juge Trudel du 27 février 1998, qui portait sur une cause justement dans le secteur de la construction. Et la conclusion finale des réflexions de ce juge, c'est de dire: «En conclusion, on peut affirmer que le but de la Loi sur les ingénieurs – l'ancienne – entre autres, est de garantir à ceux-ci l'exclusivité des actes énumérés à l'article 2, plus spécialement 2e et 2g – qui étaient concernés dans ce cas-là – et que l'article 5b ne constitue pas une exception à ce principe.»

Bon. Il semble qu'après interprétation de 5b c'est la Loi des ingénieurs, les actes exclusifs et le champ de pratique exclusif qui l'emportent sur la valeur de 5b. L'écriture ne permet pas de prétendre, pour un technologue, que sa formation ou son expertise... D'ailleurs, le juge a collé strictement sur la formation, quand il a interprété 5b, il n'a pas voulu prendre en compte le fait que la personne avait 15 ans d'expérience dans le domaine et était un praticien reconnu qui avait fait de nombreux projets. Ce n'est pas une argumentation qui a été retenue.

L'interprétation ou l'application actuelle de 5b semble pouvoir mener à des choses aussi quasiment loufoques que ce qu'on retrouve dans la page 11 de ce jugement-là, où on réfère à une jurisprudence qu'on a utilisée pendant cette cause-là, où on cite qu'un membre de l'Ordre des ingénieurs a été radié, suspendu pour avoir fait une pratique dite de complaisance, c'est-à-dire qu'il n'avait pas fait le suivi constant et continu, la supervision immédiate d'un technologue qui avait préparé les plans – des plans qu'on qualifie d'ailleurs de simples – relatifs à l'installation d'un évier d'une toilette. Jusqu'où il faut pousser la protection du public, dans ce cas-là? Ça commence à...

Donc, on voit que, dans le régime actuel de 5b, ce n'est pas un régime qui permet la pratique pour un technologue, ce n'est pas un régime d'exception, c'est un régime d'exclusion, carrément. C'est d'inféoder le technologue à l'ingénieur avec une supervision extrêmement étroite.

Nous, notre position qu'on vous présente aujourd'hui, contrairement à plusieurs autres groupes qui sont venus ici vous dire: On serait pour la modernisation de la loi et pour certains aspects de la loi à la condition qu'on soit exclus, les technologues, eux autres, au contraire, réclament l'inclusion, mais l'inclusion avec un article qui leur reconnaîtrait le vrai droit au travail, le droit de partager, de pratiquer dans le champ de l'ingénierie, ce qui correspond à la réalité que beaucoup de groupes sont venus vous présenter.

On est, à vrai dire, 40 000 ingénieurs puis 100 000 technologues qui pratiquent dans le secteur de l'ingénierie avec des formations spécialisées. Maintenant, il y a beaucoup de ces technologues-là qui sont à la maturité professionnelle. Ça serait le temps que le régime juridique reconnaisse les faits, la façon dont l'industrie fonctionne.

Mme Goupil: Merci, monsieur. Je vais maintenant m'adresser à Mme Pettinati. Vous avez parlé de formation continue sur le terrain, et tout ça. J'aimerais savoir comment vous faites pour contrôler cette expérience-là sur le terrain et pour conclure qu'un technologue est mature pour devenir complètement autonome.

Mme Pettinati (Rossana): Le système professionnel repose sur deux principes. Il repose sur l'autogestion des professionnels puis le jugement par les pairs. En tant qu'experts du domaine, on est à même de pouvoir juger de la qualité des expertises développées par nos confrères.

À ce moment-là, il y a plusieurs méthodes d'évaluation qui peuvent exister, à savoir, on peut tenir compte, des fois, des certificats qu'ils sont allés chercher à l'université, des formations continues formelles qu'ils ont pu aller se chercher. On peut tenir compte aussi de l'ampleur des projets dans lesquels ils ont été impliqués.

Normalement, la progression d'un technologue est la suivante – je vous parle pour une automatisation. On commence, par exemple, en industrie, sur le terrain. Ça fait qu'on se familiarise avec la conception réelle des projets et les défauts de conception, parce que, là, on les vit, parce qu'on est obligé de maintenir les usines puis de vivre avec les difficultés. Après ça, lorsqu'il y a des projets de modernisation dans l'usine, on est inclus avec le groupe d'ingénierie de l'usine, ça fait qu'on commence à bâtir une expérience, à ce moment-là. Là, c'est à partir de ce moment-là que l'expérience en ingénierie commence. Quand tu es impliqué dans un groupe de projets, tu as à faire la vérification sur le terrain des modifications puis la coordination de la construction. À ce moment-là, tu commences. Puis, après ça, au fur et à mesure, il va t'être confié des projets de plus grande envergure puis tu vas prendre plus d'expérience.

Ça fait qu'on peut très bien contrôler l'expertise à partir d'un portfolio qui comprendrait à la fois la formation continue et les projets puis le nombre d'heures de travail qui ont été investies par le technologue dans chaque projet. Maintenant, on peut très bien faire le suivi de ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: Dernière question. On a entendu des gens venir nous dire que, pour la formation de certains technologues, la formation était nécessaire pendant une période de trois ans, pour d'autres, ça a été cinq ans, d'autres, ça a été... On varie, tout dépendant de l'expertise, je pense, que l'on recherche. Est-ce qu'actuellement aujourd'hui il existe des normes écrites qui définissent l'expertise de chacun des technologues?

Mme Pettinati (Rossana): Les normes précises qui existent, les premières normes, les plus précises qui existent, c'est au niveau de la formation et des compétences.

Mme Goupil: D'accord.

Mme Pettinati (Rossana): Ça fait que, là, à partir des cahiers collégiaux, à ce niveau-là, là, tu as vraiment... Je veux dire, bon, la personne qui a un Diplôme d'études collégiales, elle est capable de concevoir, etc.

Mme Goupil: O.K.

Mme Pettinati (Rossana): Ça, c'est la première base. Moi, je dis que ça, c'est les bases de la fondation. Mais, ensuite, on est en train d'élaborer, justement, les critères particuliers en rapport avec certains... dépendamment des technologies. Mais on estime, en général, parmi les technologues, que cinq ans d'expertise au niveau de l'ingénierie d'application, ça serait le minimum pour un technologue.

Mme Goupil: O.K.

Mme Pettinati (Rossana): On est en train d'élaborer, là, les... On n'a pas encore formellement établi ça, mettons, au niveau du bureau, etc., mais les discussions sont avancées entre experts puis entre nous, là, c'est autour de ces paramètres-là.

Mme Goupil: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci.

(16 h 30)

M. Yelle (Pierre): C'est quand même en collaboration avec l'Office des professions, même si, de façon très, très officielle, ce n'est pas fait. Parce qu'on préfère peut-être débroussailler un petit peu, avant de rencontrer M. Samson. Parce que, quand même, M. Samson est un type fort occupé, puis, avec les 23 ordres ou 24 ordres à s'occuper...

Une voix: Une quarantaine.

M. Yelle (Pierre): Quarante? Excusez.

Mme Goupil: Quarante-six.

Une voix: Quarante-quatre.

Mme Goupil: Quarante-quatre avec celui des sages-femmes qu'on ajouté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous avons largement complété le temps imparti pour les ministériels. Nous passerons maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Yelle, merci pour votre présentation. Premièrement, j'aimerais dire qu'on apprécie la fierté de vos membres à leur Ordre et vraiment le dévouement et la qualité des représentations qu'ils nous font, à nous, les députés. C'est vraiment apprécié. Et vous avez vraiment une fierté et un dévouement pour votre Ordre.

Vous avez mentionné aujourd'hui, et hier en conférence de presse, votre recommandation de doter le Québec d'une loi sectorielle. Quelle est votre recommandation au gouvernement de procéder avec cette loi sectorielle? Nous sommes en pleine étude d'un avant-projet de loi sur les ingénieurs. Le gouvernement, par l'entremise de l'Office des professions, a fait une étude et déposé ses recommandations en 1997. Le 1er mai 1998, le ministre de la Justice du temps a fait une obligation de revoir les professions. Et, ici, vous venez avec une recommandation pour une loi sectorielle, une recommandation qui a été faite par les autres ordres aussi. Alors, j'aimerais savoir c'est quoi, votre vision pour le gouvernement: procéder comment, quand et par qui le faire? Et aussi, il semble que Mme Pettinati dit que cette loi sectorielle doit exclure les personnes morales. Alors, j'aimerais savoir votre vision.

M. Yelle (Pierre): Si vous permettez, je vais céder la parole à M. Bernier sur ce sujet.

M. Bernier (Alain): Bon. Là-dessus, nous, on considère que beaucoup d'éléments qui sont dans l'avant-projet de loi actuel sont réutilisables, peuvent servir de base, là, de matériel pour une réécriture qui irait dans le sens de la proposition qu'on fait d'une loi sectorielle. Si on prend, par exemple, la définition d'«ouvrage» où on pourrait faire un petit ajustement technique, peut-être pour faire plaisir à nos confrères les architectes puis préciser jusqu'où l'ingénieur peut aller en architecture, mais aussi on pourrait, par exemple, regarder s'il faut vraiment inclure à cet endroit-là les manuels requis... Bon. C'est sûr qu'on pourrait faire un peu de travail de bonification pour aider les utilisateurs de la loi à plus simplement s'y retrouver.

Mais, si on prend la définition d'«ouvrage», dans l'essentiel c'est correct, même «procédé industriel» et «système». Si on prend, par exemple, toute la section II qui porte sur les actes, si ce n'est pas ça, de l'ingénierie, je ne sais pas c'est quoi. Sauf qu'un des problèmes qu'on dit, c'est que... c'est ça, de l'ingénierie, puis ça s'applique dans le champ qui est défini dans l'article 3, mais c'est que ça ne se pratique pas juste par des ingénieurs, et que la meilleure façon de protéger le public, c'est de ne pas faire porter le fardeau à un seul groupe de professionnels qui ne peut pas – c'est physiquement impossible avec l'organisation du travail – tout contrôler le travail des 100 000 technologues plus des dessinateurs et d'autres personnels qui complètent les équipes; ils vont manquer de temps de travail, ils vont se coucher tard, nos 40 000 ingénieurs.

Si c'est pour faire porter un trop gros fardeau à un seul groupe, de devoir encadrer, vérifier à la fin, écrire les normes d'encadrement, des directives – il y a beaucoup, beaucoup de travail là-dedans – on va manquer de force de travail d'ingénieurs. C'est une beaucoup meilleure protection du public de faire porter la responsabilité de leurs actes et de leurs compétences à plus de professionnels. C'est-à-dire, au lieu de multiplier ou de devoir multiplier par application de la loi les ingénieurs dans les structures d'entreprise – puis plusieurs sont venus vous dire ici que ça pourrait causer des problèmes – si on responsabilisait en reconnaissant comme un vrai professionnel... D'ailleurs, le Code des professions donne normalement les moyens à un ordre comme le nôtre de mettre autant de sérieux et de discipline, de responsabilité à nos membres que les autres, c'est seulement la différence du titre réservé. Mais, à partir du moment où ils sont membres chez nous, le même système professionnel s'applique.

On a un code de déontologie avec obligation d'accepter des mandats pour lesquels tu as la compétence suffisante. On a un règlement sur les assurances obligatoires si quelqu'un est en travail autonome. On a la même réglementation, le même encadrement qu'on peut donner à l'Ordre des ingénieurs. D'ailleurs, on a demandé à l'Office la possibilité de mettre en place des juniors A, une période de stages qui irait normalement aux alentours, comme on disait, de cinq ans pour s'assurer que quelqu'un, qui serait en certaine autonomie dans une entreprise, aurait la maturité professionnelle et aussi la maturité personnelle pour prendre des responsabilités.

Donc, beaucoup d'éléments de la loi, beaucoup d'articles sont à conserver, bien qu'on pourrait y faire certains ajustements pour rendre l'application peut-être plus simple ou plus facile à ajuster.

Si on prend, par exemple, la question de l'article 4 qui fait un certain nombre de régimes d'exception, notre position là-dessus, si on prend 4.1, par exemple... Prenons tous 4.1, c'est qu'il y a trois conditions pour pouvoir faire de la surveillance, dont être obligé de travailler à partir de plans ou de rapports authentifiés par un ingénieur, sous des strictes directives écrites. Ça vient nier la capacité ou la compétence puis le jugement d'un technologue d'expérience, tel qu'on l'a défini, là, qui aurait, par exemple, cinq ans d'expérience, à être capable de lire les plans que d'habitude il fait lui-même, parce que c'est lui qui exécute la majorité de la préparation des jeux de dessin dans l'industrie, et à être capable d'appliquer des normes, à lire un devis, à comprendre. Puis c'est des tâches, même, qu'il fait; il en conçoit des grandes parties. Un article comme 4.1 pourrait peut-être s'appliquer à des non-spécialistes, mais pas à un spécialiste comme le technologue.

Donc, on pourrait garder plusieurs éléments en faisant des ajustements à l'écriture et à la mécanique, à l'économie de la loi. Ce n'est pas une question de tout scraper. Donc, ce serait possible de faire ça dans un délai qu'on pense raisonnable. Si on s'assoyait, les principaux intervenants, autour d'une table, avec de la bonne foi, il y aurait moyen avec le bon travail de l'Office d'arriver à une réécriture qui serait opérationnelle, réaliste, praticable.

M. Bergman: Vous avez mentionné dans la même conférence de presse qu'il y a 100 000 technologues. Combien de ces 100 000 technologues sont membres de l'Ordre des technologues?

M. Bernier (Alain): Actuellement, il y en a 4 000, à cause du principe qu'on disait, s'il est à adhésion volontaire.

M. Bergman: Ce qui me trouble, c'est que vous avez proposé une rédaction à l'article 5b où vous dites que, «malgré les dispositions de la présente loi, un technologue professionnel peut poser un acte visé à l'article 2 suivant les conditions et modalités fixées à cette fin par règlement de l'Ordre des technologues». Alors, quel contrôle est-ce que vous avez sur les autres 95 000 technologues qui sont dans le champ? On a parlé beaucoup dans cette commission parlementaire de la protection du public et de la responsabilité de l'État pour la protection du public qui a été donnée à notre système professionnel par l'entremise de l'Office des professions. Alors, je pense que c'est une question qu'on doit discuter avec vous et avoir une idée de vos pensées.

M. Bernier (Alain): La façon d'assurer la protection du public avec l'approche qu'on vous suggère, avec une loi sectorielle, ça serait, dans le fond, que les technologues qui pratiquent sous certaines conditions, puis c'est ça qu'on veut aborder dans une première proposition de réécriture qu'on a suggérée, le 5b, d'un régime de... C'est parce qu'on voudrait faire aussi réécrire 5b comme un régime d'inclusion. Donc, on change complètement l'approche. Ce n'est pas «rien ne doit empêcher», c'est plutôt à quelles conditions un technologue professionnel peut pratiquer dans le secteur du génie tout en assurant la protection du public. On change l'approche.

Mais, pour répondre directement à votre question, c'est qu'on arriverait à la situation où il y aurait adhésion obligatoire des technologues dans certaines situations de travail qui seraient définies dans le règlement. Quand il travaille avec autonomie, une autonomie relative, assez importante, il devrait à ce moment-là, pour assurer la protection du public et se limiter à des mandats pour lesquels il a la compétence, être membre de l'Ordre des technologues pour que ses pairs puissent appliquer la surveillance prévue dans le système professionnel, dans le Code des professions.

M. Bergman: Quand vous parlez de la protection du public, il semble que votre conception du public est limitée au public utilisateur des services professionnels. Comment vous voyez la protection du public qui utilise ces ouvrages ou vit à proximité des ouvrages? Quelle est votre conception de cet aspect de la protection du public?

(16 h 40)

M. Bernier (Alain): Bon. Là-dessus, il faudra enlever toute ambiguïté. Ma vision de l'Ordre, la position de l'Ordre, ce n'est pas une déréglementation de la pratique de l'ingénierie. Beaucoup d'entreprises sont venues dire qu'elles avaient suffisamment de responsabilités, de moyens, de structures et d'autres règles, comme le Code civil, etc., qui faisaient qu'on pouvait de cette façon-là assurer la protection du public. Notre avis, c'est que, comme ça s'est déjà discuté puis énoncé ici, il faut que le professionnel ait une certaine indépendance, qu'il puisse refuser de poser certains actes, parce qu'il n'y a pas juste des entreprises sérieuses, malheureusement, il peut y avoir des entreprises un peu moins disciplinées, un peu moins sérieuses et qui, pour des raisons économiques, financières, de budget, pourraient faire de la pression sur un ingénieur ou un technologue pour lui demander de réduire la sécurité, faire un produit un peu moins durable, etc. À ce moment-là, si le technologue est membre de sa profession et est sous la supervision de ses pairs, son code de déontologie s'applique, le respect de son travail s'impose et il devrait normalement pouvoir résister à ces pressions-là. C'est de cette façon-là qu'on protégerait le public – indirect – comme dans le cas des autres professions d'ailleurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais d'abord revenir sur votre loi, loi sur l'ingénierie; après, je reviendrai sur les clauses d'exception. Vous nous proposez une loi sur l'ingénierie. Est-ce que, dans votre point de vue, à l'intérieur d'une telle loi, il y aurait des actes qui seraient réservés uniquement aux ingénieurs? Si oui, lesquels?

M. Bernier (Alain): On pense, nous, que ce serait très difficile de tracer la ligne, compte tenu des présentations qui vous ont été faites depuis quatre jours de commission et des commentaires de Mme Pettinati tout à l'heure. C'est assez difficile de tracer une ligne qui couvrirait tous les champs d'application du génie. On a vu que la loi définit le génie moderne comme étant dans plusieurs domaines. Il faudrait peut-être vous faire des exercices domaine par domaine. Ça deviendrait une loi relativement lourde d'écriture, assez complexe de conception puis d'utilisation par les citoyens. Il faut penser aussi qu'un propriétaire de PME ou un citoyen puisse interpréter la loi sans consulter un contentieux pour savoir qui il peut mandater pour faire un travail.

M. Gautrin: Compte tenu de votre remarque, je vais tester une autre idée avec vous et voir comment vous réagissez.

Madame, vous avez insisté en disant: Bon, voici, il y a des ingénieurs qui sont formés dans les universités, il y a des technologues qui finissent par formation continue, en acquérant de l'expérience, être virtuellement capables de faire les mêmes fonctions. Est-ce qu'une piste ne serait pas, lorsqu'on réviserait la Loi sur les ingénieurs, de faire disparaître l'Ordre des technologues et de permettre simplement qu'on pourrait devenir dans l'Ordre des ingénieurs soit en ayant un diplôme d'ingénieur, soit en ayant un diplôme de technologue et un certain nombre d'années d'expérience et une formation continue, c'est-à-dire de n'avoir simplement, grosso modo, qu'un seul groupe qui s'occupe de l'ingénierie? Et ça serait, à ce moment, encore beaucoup plus facile, ça serait: Comment on devient membre de l'Ordre de ce qu'on appellerait les ingénieurs, à ce moment-là. Évidemment, ça vous demande de vous saborder, ha, ha, ha! Mais je vous lance la question, puisque vous aviez... à partir de ce que vous m'avez dit... vous avez dit: Virtuellement, on fait la même chose. Là, vous nous dites: Bon, on peut arriver à... l'expérience peut combler une partie dans la formation. Est-ce que ce serait une piste à explorer?

M. Yelle (Pierre): C'est des choses qui ont été regardées par le passé sous le règne de M. Diamant, et je laisserai mes confrères les ingénieurs vous donner la réponse qu'ils nous ont donnée à l'époque.

M. Gautrin: Je leur poserai la question, ne vous inquiétez pas.

M. Yelle (Pierre): Je préfère leur laisser... Je ne répéterai pas ce qu'ils nous ont dit à cette époque-là.

Actuellement, à moins d'obligations, c'est quelque chose qui ne serait probablement pas envisageable. Ça créerait, à mon sens, des ingénieurs de deuxième classe. Ce serait donc des technologues qui joindraient, sous toutes réserves, l'Ordre des ingénieurs. Mais les membres, chez nous, on n'a pas la prétention d'être des ingénieurs. Les ingénieurs, ce sont des concepteurs, et je ne crois pas qu'on pourrait rejoindre...

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le président, je me permets de vous dire: Si je reprends votre idée de loi sectorielle, votre loi sectorielle, elle va gouverner un certain nombre de gens qui vont être des... des ingénieurs actuellement, des technologues et, grosso modo, ils vont jouer à l'intérieur de la même loi. Je ne vois pas beaucoup de différence entre l'un et l'autre.

Mme Pettinati (Rossana): Oui, mais, pour le public... moi, je me dis: Avec la réorganisation du travail puis les équipes multicompétences – il faut aussi appeler un chat un chat, puis un ingénieur un ingénieur, puis un technologue un technologue – dans ce sens-là, moi, je pense maintenir les deux... Je pense que, pour le public, c'est très clair que, lorsqu'il veut faire affaire avec un technologue professionnel, avec quelqu'un qui a une opinion, une approche pratique, etc., lorsqu'il va l'embaucher, il n'y aura pas de confusion possible, de dire: D'où vient cette personne-là? Quel est son type de formation? Quelle est son approche? Il va pouvoir l'engager en toute connaissance de cause, lui confier la réalisation des travaux comme technologue professionnel. Il n'y aura pas de confusion, à ce moment-là, entre les deux types, puis, aussi, au niveau de la culture. Moi, je pense que, lorsqu'on fait des changements dans la société, il faut tenir compte de la culture aussi puis de l'histoire des différentes organisations. Je pense qu'au niveau culturel – on l'a vu – les ordres universitaires, ils ont beaucoup de difficultés à comprendre l'expertise qu'il peut se développer par les ordres de niveau technique. Moi, je pense qu'il faut respecter ça. Puis, dans cette perspective-là, on est mieux de permettre aux gens de savoir qui est qui et de leur permettre de choisir le professionnel compétent de leur choix et que chacun des professionnels assume les responsabilités des actes qu'il pose. Parce que, chacun, on est couvert par le Code des professions.

M. Gautrin: Maintenant, je vais revenir sur ma troisième question. Je laisse de côté votre loi. Je reviens sur les modifications. Autrement dit, si le gouvernement ne choisit pas d'aller dans la loi sectorielle telle qu'on lui propose, il y a néanmoins un article qu'on voudrait voir pour éviter cette clause d'exclusion qui, pratiquement, à cause de la jurisprudence que vous nous avez donnée, ne fonctionne pas. Et vous le mettez de l'avant. La question que j'ai, et je vous demande s'il y a de l'ouverture de votre part... Vous dites: Fixer par règlement de l'Ordre des technologues. Et vous comprenez bien, là, on est en train de donner la possibilité de rentrer dans un champ de pratique qui, jusqu'à maintenant, serait exclusif aux ingénieurs. Est-ce que vous seriez ouverts à ce que le règlement soit fait conjointement par l'Ordre des technologues et l'Ordre des ingénieurs ou qu'ils aient quand même leur mot à dire? Parce que, là, vous rentrez dans un champ de pratique exclusif. Je comprends que vous pouvez faire vos règlements, mais il serait bon aussi qu'ils puissent avoir leur mot à dire si on va dans la piste que vous suggérez. Est-ce qu'il y a ouverture de votre part dans cette...

M. Yelle (Pierre): Il y a ouverture, effectivement, sur une base de gagnant-gagnant.

M. Gautrin: C'est toujours comme ça qu'on gagne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernier (Alain): Est-ce que je peux compléter là-dessus? De dire qu'on empiéterait ou envahirait – ce n'est peut-être pas le bon terme – un champ de pratique exclusif à l'ingénieur, dans les faits, on y est. Dans les faits, on en fait de l'ingénierie. C'est ça que les gens vous ont dit depuis deux semaines.

M. Gautrin: Oui, ça, je comprends bien, mais les ingénieurs veulent vous en sortir.

M. Bernier (Alain): Oui, c'est à peu près ça. Bien, nous en sortir, non, parce qu'ils ont besoin de nous. C'est-à-dire qu'ils ont besoin de cette force de travail là. C'est-à-dire qu'ils veulent, disons, bien la dominer ou l'encadrer, la diriger.

Pour ce qui est de l'encadrement, oui, on serait ouverts à ce que les modalités de fonctionnement du champ de pratique qu'on pourrait dire «commun» relèvent d'un espèce de comité conjoint, un comité consultatif, les deux ordres, pour regarder dans nos règlements où est-ce qu'on pourrait tirer la ligne, jusqu'où le technologue peut aller, puis qui fait quoi. Mais il va falloir qu'il y ait un peu de bonne foi aussi de l'autre partie.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Dans la question de formation et compétence, quelle sera l'assurance que les employeurs auront, ou le public en général, que les technologues ne posent pas des actes qui sont au-delà de leur compétence?

M. Bernier (Alain): Là-dessus, il faut se fier aussi à la responsabilité, au sens de la responsabilité des gens qui confient les mandats, pour une certaine partie de la pratique. Mais, comme je vous dis, on a tout l'encadrement d'un ordre professionnel normal. Donc, les gens sont soumis à la règle disciplinaire de ne pas accepter des mandats pour lesquels ils n'ont ni la formation, ni l'expertise, ni la compétence, ni l'expérience requise. Et là-dessus, on a de l'inspection professionnelle. D'ailleurs, nous, on a organisé notre inspection professionnelle par spécialité. On a des inspecteurs, par exemple, en génie électrique, des inspecteurs en génie forestier. Parce qu'on reconnaît qu'un inspecteur général de la pratique peut difficilement porter un jugement sur le niveau de complexité et la façon dont les gens rendent leur mandat dans une autre spécialité. On a organisé notre surveillance de la profession comme ça.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, en terminant.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Je ne sais pas s'il y avait un de mes collègues, peut-être, qui aurait voulu poser une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, ils ont décliné, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, on a répondu. D'abord, ce que j'entends de vos commentaires, c'est que, finalement, vous voulez continuer à faire votre travail de technicien comme vous avez été formés à le faire et rien n'empêche un jour qu'un technologue qui déciderait de devenir ingénieur puisse le devenir, mais, maintenant, c'est un peu comme une infirmière qui voudrait devenir médecin, c'est un peu comme d'autres ordres qui, finalement... Dans la vie, on excelle et, si on veut atteindre un objectif, on est capable de le faire, puis, en même temps, on veut que les choses soient bien claires pour le citoyen.

(16 h 50)

Moi, je suis heureuse d'entendre, de par vos commentaires, l'espoir qui vous anime. Parce que vous avez dit que, dans un délai raisonnable, avec de la bonne volonté, vous avez toute l'ouverture pour travailler avec, entre autres, les ingénieurs, mais tous ceux qui relèvent de l'ingénierie, et ça, pour moi, c'est constructif. Et je vais travailler avec les gens qui vont vouloir travailler, il y a toute une équipe qui est disponible aussi pour le faire. Mais vous comprendrez également qu'après de nombreuses heures où nous avons entendu des gens jusqu'à maintenant, la chose n'est pas si simple que cela, mais il y a de l'espoir. Merci beaucoup.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, j'aimerais remercier les représentants de l'Ordre des technologues professionnels du Québec pour leur présence et leur contribution aux travaux de la commission. J'inviterais maintenant les représentants de l'Ordre des ingénieurs à bien vouloir prendre place pour la poursuite de nos travaux.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, si je peux inviter les collègues à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Je rappelle donc que la commission des institutions est réunie afin de procéder à des consultations et des auditions sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives. Nous en sommes à entendre les représentants de l'Ordre des ingénieurs du Québec, dont son président, M. Roger Nicolet, à qui je cède la parole, en l'invitant à présenter les personnes qui l'accompagnent, tout en se rappelant que nous avons 20 minutes pour la présentation proprement dite. M. le président.


Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)

M. Nicolet (Roger): Merci, M. le Président. Mme la ministre, distingués membres de la commission parlementaire des institutions. Je suis accompagné cet après-midi, à ma droite, de M. Hubert Stéphenne, ingénieur, secrétaire et directeur général de l'Ordre des ingénieurs du Québec; à ma gauche, de M. Bernard Lamarre, ingénieur, ancien président de l'Ordre et, en cette capacité, le grand architecte de ce projet ou cet avant-projet que nous étudions aujourd'hui; et, finalement, à mon extrême gauche, de Me Jules Brière, conseiller juridique de l'Ordre et, bien sûr, légiste bien connu.

L'Ordre des ingénieurs du Québec a été fondé en 1920. Son mandat est de régir la profession et de s'assurer de la qualité des services rendus à la société par les ingénieurs, individuellement et collectivement, en tant que membres d'un corps professionnel. Actuellement, l'Ordre compte quelque 42 000 membres. Toute personne désirant exercer au titre d'ingénieur doit être membre en règle de l'Ordre et respecter les lois et règlements qui gouvernent la profession d'ingénieur et particulièrement le Code de déontologie.

Avant d'aborder le vif du sujet, j'aimerais, au nom de l'Ordre, remercier le gouvernement et l'Assemblée nationale qui ont décidé la tenue de cette commission. Nous souhaitons également exprimer notre appréciation à toutes les organisations qui se sont présentées à ces audiences. Nous sommes ici au coeur du processus démocratique. Cette commission parlementaire aura permis de rendre public un débat important et surtout de le faire avancer. L'exercice a été salutaire. Il nous place devant des choix véritables, choix qui auront des conséquences tangibles sur notre société et sur nos concitoyens.

Beaucoup de choses ont été dites au cours de ces quatre jours d'audiences. Nous n'avons pas l'intention de les commenter toutes aujourd'hui. Il nous semble toutefois important de rappeler les principes qui sont en cause et nos attentes en regard de la révision de l'actuelle Loi sur les ingénieurs. Cette révision s'impose, une grande quantité sinon la majorité des intervenants l'ont confirmé.

D'emblée, je vous dirai que certains points de vue exprimés ces derniers jours ne nous ont guère surpris, si ce n'est, dans certains cas, le ton utilisé pour ce faire. Nous avons consulté et rencontré la très grande majorité des intervenants qui se sont présentés devant vous et leurs positions respectives nous sont connues quant à la nature des préoccupations. L'incompréhension, à notre sens, explique une majorité des commentaires entendus.

À partir du moment – et cela semble être le cas – où nous convenons de placer la protection du public au centre des préoccupations, l'Ordre est d'avis qu'il est possible de concilier le texte final d'une loi sur les ingénieurs avec un grand nombre des problèmes évoqués. Ceux-ci relèvent plus de l'interprétation d'un texte difficile, nous l'admettons volontiers, que de la volonté avérée de l'Ordre d'imposer partout et en toutes circonstances la présence d'ingénieurs. À tous égards, l'Ordre réitère d'emblée sa pleine et entière collaboration sur ce plan. Qu'on se le dise, l'Ordre ne revendique pas le monopole du domaine du génie et de l'aménagement. Il ne vise ni à exclure ceux qui oeuvrent dans le champ, ni à s'immiscer dans la gestion des entreprises, ni à imposer quelques diktats que ce soit aux conseils d'administration des sociétés et en particulier des firmes de génie-conseil. Notre seul but est d'assumer le mieux possible les devoirs de notre charge.

La Loi sur les ingénieurs est une loi d'intérêt public, édictée dans le cadre du système des lois professionnelles du Québec. Un système, je le rappelle, dont on a dit qu'il était l'un des meilleurs au monde, n'en déplaise à Jean Chrétien. Un système aussi dont les pierres angulaires sont la déontologie, la responsabilité professionnelle et le jugement par les pairs. Un système, enfin, et ce n'est pas le moindre de ses mérites, qui ne coûte pratiquement rien à l'État en des matières où il faudrait une lourde bureaucratie pour effectuer le même travail.

Dans le cas des travaux de génie, comme dans d'autres secteurs d'activité, l'État et la société ont fait des choix. Un de ces choix consiste à s'assurer que certains actes, parce que lourds en conséquences, soient réservés aux ingénieurs. Cette délégation à un groupe particulier de professionnels, rappelons-le, est faite non pas par volonté corporatiste, mais bien par souci de s'assurer de la compétence des praticiens, ceux-là dont les actes échappent aux mécanismes conventionnels de contrôle établis dans une société développée comme la nôtre.

Un autre de ces choix veut qu'un tiers, l'Ordre des ingénieurs du Québec, soit mandaté et habilité par l'État à s'assurer que la loi qui gouverne la profession d'ingénieur soit respectée. Le caractère vital de la notion d'«actes réservés» est fort bien ressorti des débats. Je pense qu'à ce stade-ci nous aurons tous compris le lien qui unit les articles 2 et 3 de l'avant-projet de loi. Le champ de pratique, d'une part, est utile dans la mesure où il permet à l'Ordre d'être présent, c'est-à-dire, entre autres, d'exercer son pouvoir de discipline dans toute l'étendue de tout ce champ, à tous ses membres, sans restreindre le droit des autres travailleurs et professionnels d'y exercer. Les actes réservés, d'autre part, sont surtout importants en ce qu'ils viennent cristalliser ce choix de société que j'évoquais: Quels sont, finalement, les actes dont nous souhaitons qu'ils soient réservés aux professionnels ayant reçu une formation universitaire en génie? Il est donc fondamental, quand on analyse le projet de révision, de lire les deux articles en juxtaposition sans en confondre ni la nature ni la portée.

Il a été souligné pendant cette commission, et à bon droit, l'architecture complexe de la loi. Or, on nous a fait valoir que celle-ci est calquée sur les autres lois professionnelles. Par ailleurs, le projet de révision respecte l'économie générale de la loi actuelle. Et pour cause, il s'agit d'une modification et non d'une refonte complète de la Loi sur les ingénieurs.

Trois grandes raisons plaident en faveur d'une révision urgente de la Loi sur les ingénieurs. D'abord, le champ de pratique décrit par la loi actuelle manque de précision et ne reflète pas adéquatement les domaines d'application de l'ingénierie moderne.

Ensuite, la description des actes réservés aux ingénieurs a besoin d'être mieux encadrée, plus circonscrite. On y trouve notamment des actes qui, selon nous, pourraient être effectués par d'autres professionnels compétents. Par ailleurs, la description des actes réservés ne correspond plus à l'exercice actuel de la profession d'ingénieur. En conséquence, le public n'est plus assuré que la pratique de pans entiers du génie dans les domaines des nouvelles technologies fait l'objet de la surveillance d'un ordre professionnel.

(17 heures)

Troisièmement, il y a dans la loi actuelle des imprécisions, des lacunes qui affectent sérieusement l'efficacité des moyens dont dispose l'Ordre pour assurer son mandat premier, la protection du public.

Une grande partie des efforts conjugués de l'Office des professions et de l'Ordre dans l'élaboration du texte proposé a porté sur les définitions et les descriptions. Or, lorsque l'on définit, l'on restreint; de manière générale, là où la loi actuelle est plutôt englobante, nous suggérons un texte plus précis, plus délimité. L'objectif visé, c'est d'avoir un texte de loi qui puisse permettre à l'Ordre de faire le travail que l'État lui délègue. La protection du public sera améliorée lorsqu'on aura donné à l'Ordre une capacité réelle d'intervention en matière de déontologie et de responsabilité professionnelle.

Passons maintenant aux questions liées à l'organisation du travail et à la réglementation. L'Ordre des ingénieurs du Québec est en faveur de l'allégement réglementaire. Cela dit, alléger la réglementation ne signifie pas nécessairement la faire disparaître et, dans le cas qui nous occupe, cela ne signifie certainement pas la disparition obligée de la responsabilité professionnelle ni des mécanismes qui la garantissent. Je vous avouerai que nous avons trouvé un peu sommaire et non convaincante la démonstration de ceux qui sont venus ici parler de l'emprise appréhendée de l'Ordre et des ingénieurs sur l'économie du travail. De même, les affirmations concernant les coûts supplémentaires qui seraient occasionnés dans les entreprises ne sont pas fondées dans la mesure où les entreprises respectent la loi actuelle. À notre avis, cela a toujours été l'intention. Le projet de révision n'a aucun impact sur l'organisation du travail dans les entreprises qui – et ceci est important – respectent la loi actuelle.

Je le répète, l'économie générale et les principes qui caractérisent la loi actuelle sont inchangés et doivent le demeurer. L'avant-projet de loi, tout comme la loi actuelle, comporte une foule de dispositions qui donnent de la flexibilité aux organisations. C'est le cas notamment de l'article 5 qui répond aux prérogatives de nombre de professionnels. La préférence de l'Ordre des ingénieurs du Québec est d'ailleurs de conserver l'article 5 de la loi actuelle dans son intégralité. De plus, l'Ordre a ajouté à cette souplesse par l'introduction de l'article 4, et nous souscrivons aux propositions faites par Hydro-Québec à cet égard.

En ce qui concerne la réglementation s'appliquant aux personnes morales, il m'apparaît très important de souligner ici que l'Ordre ne désire en rien intervenir dans les conseils d'administration des entreprises. Cela n'est pas de son ressort. Cependant, les questions soulevées au sujet de l'article 11 de l'avant-projet de loi à propos de la compétence, de l'assurance-responsabilité professionnelle et du respect des règles déontologiques sont d'une importance que nous jugeons capitale. En effet, nous sommes face à une réalité, à savoir que des personnes morales sont actives dans des domaines qui sont du ressort de l'Ordre et qu'un encadrement est nécessaire pour qu'elles tombent sous le coup de la loi. Cet encadrement, seule la Loi sur les ingénieurs peut le déterminer. En outre, le législateur avait prévu cette question, puisque la loi actuelle donne déjà des pouvoirs à l'Ordre en ces matières. Cependant, à l'usage, le texte actuel s'avère nettement insuffisant, et il appartient maintenant à l'État de fixer les balises.

Venons-en à une question sensible, la question de la responsabilité. Plusieurs intervenants ont tenté de mettre en opposition ce projet de révision avec le fait que les entreprises ont déjà des responsabilités civiles en regard de leurs actes. À ce titre, certains ont voulu remettre en question le rôle de l'Ordre, un tiers qui, selon eux, fait double emploi. C'est là un dangereux mélange de concepts. L'existence de ce tiers, en l'occurrence l'Ordre des ingénieurs du Québec, est le fondement même du système professionnel québécois. On ne saurait remettre ce principe en cause sans remettre tout le système en question. Mais le droit de regard de l'Ordre comme tierce partie s'exerce pour l'essentiel sur la relation qu'ont les ingénieurs avec le professionnalisme, avec leur Code de déontologie.

Il est plutôt surprenant de constater que plusieurs intervenants, tout en soulignant clairement qu'ils étaient en faveur du système professionnel québécois, soient venus ici en réclamer leur exemption. Ce fut notamment le cas des représentants de l'industrie. Exempter une partie des organisations reviendrait à créer deux catégories de professionnels: ceux qui sont contraints au respect de règles professionnelles strictes et d'autres qui jouiraient d'un sauf-conduit en matière d'éthique.

Il nous apparaît tout aussi dangereux de prétendre, comme certains l'ont fait, que des normes internationales de qualité, telles les normes ISO, jouent le même rôle que le système professionnel. Ces normes n'ont rien à voir avec la compétence ou la responsabilité professionnelle. J'aimerais soumettre à la commission un exemple du travail qu'effectue l'Ordre en matière de responsabilité professionnelle afin d'éclairer l'importance des enjeux.

En 1998, une inspection professionnelle de routine menée par l'Ordre a révélé que l'un de nos membres à l'emploi d'une grande papetière qui s'est présentée devant vous avait fait des erreurs importantes dans la conception de la structure d'un bâtiment en construction, des erreurs assez sérieuses qui auraient pu mettre en danger la vie des usagers. Nous avons donc poussé l'examen plus loin, d'autant plus que la construction allait bon train et que la structure a dû être modifiée. Les instances de l'Ordre, après des études approfondies, en sont venues à la conclusion que l'ingénieur en question représentait un risque pour la protection du public. Des cours de perfectionnement, un examen de conformité et une limite à son droit d'exercice ont dû être imposés au corps défendant, du reste, et de l'ingénieur et de son employeur. Voilà donc un exemple pour ceux qui prétendent que leurs normes internes suffisent et que le marché peut décider des compétences à retenir.

En définitive, si nous revenons à l'essentiel, la compétence de l'Ordre porte sur les individus et leur comportement professionnel. En d'autres termes, cette compétence vise à permettre d'enrichir l'exercice de la profession par l'individu tout au long d'une carrière au cours de laquelle il doit développer un savoir-faire qui déborde largement d'une formation universitaire initiale. Elle ne concerne pas l'organisation du travail et ne fait pas double emploi avec la responsabilités civiles, juridiques ou autres que peuvent avoir les organisations.

Personne ne sera surpris que l'Ordre s'élève contre l'exemption industrielle pure et dure. Selon nous, ce serait une brèche majeure et irréparable dans le système professionnel qui aurait des répercussions dépassant de loin celles appréhendées à la suite des modifications proposées à la Loi sur les ingénieurs.

J'en arrive maintenant à la question des équipes multidisciplinaires. Le principe qu'il nous apparaît important de défendre sur ce point touche l'autonomie professionnelle des ingénieurs qui sont membres d'une telle équipe. Sur cette question, à notre avis, l'avant-projet de loi mérite des améliorations, comme nous l'avons soulevé dans notre mémoire.

Il ne s'agit pas, pour nous, encore une fois, d'intervenir en matière d'organisation du travail. Cependant, il y a lieu de prévoir un mécanisme qui évitera à un ingénieur, sur une question qui relève des actes réservés, d'être assujetti à des directives d'ordre technique émises par des personnes non ingénieures sans structure de référence. C'est donc une disposition très précise des garanties d'autonomie professionnelle en regard d'actes réservés dont il est ici question. Rien qui ne bouleverse les façons de faire de toute organisation responsable. En revanche, elle donne du pouvoir au système professionnel pour éviter que des abus ne surviennent.

Cette commission a permis à d'autres professionnels que les ingénieurs de venir exprimer des attentes en matière de reconnaissance. Bien que, dans plusieurs cas, ces attentes aient été présentées comme conflictuelles avec le texte de l'avant-projet de loi, nous avons écouté avec sympathie. Mais, pour nous, il n'y a pas de conflit. L'avant-projet de loi comporte toutes les dispositions voulues pour s'assurer que rien dans la vie professionnelle ne brime ces gens-là.

Comme on nous l'a du reste rappelé à plusieurs reprises, il ne nous apparaît pas convenable cependant de faire, par le biais d'une loi particulière, la Loi sur les ingénieurs, des aménagements qui relèvent de l'autorité d'une loi générale qu'est le Code des professions.

En conclusion, qu'il me soit permis de réaffirmer clairement que le soutien de l'Ordre à la révision de la loi n'a rien de corporatiste, mais notre devoir est de prévenir l'État, dont nous sommes la créature, que la loi qui nous régit présente des problèmes d'application majeurs qui peuvent compromettre la sécurité du public. Je termine ici, M. le Président, pour réserver le temps nécessaire aux échanges avec les membres de la commission. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le président. Alors, nous passons aux échanges. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. M. Nicolet, ainsi que les membres qui vous accompagnent, nous vous remercions de nous avoir présenté le mémoire et je sais que nous aurons plusieurs questions à vous poser.

(17 h 10)

D'abord, dans un premier temps, vous avez entendu, tout comme nous, les interventions des gens qui sont venus discuter sur le travail d'ingénierie. Nous avons essayé de départager quand l'ingénieur agissait dans le cadre d'un acte réservé ou, encore, on voulait savoir quand, pour les gens, on n'avait pas besoin d'ingénieur. Moi, j'aimerais ça, si c'était possible... en ce qui regarde le travail de l'ingénieur, comment on peut le distinguer de tous les autres intervenants qui interviennent en ingénierie, parce qu'on en a entendu plusieurs. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

M. Nicolet (Roger): Je crois, Mme la ministre, que ce qui distingue l'ingénieur, c'est la formation en sciences fondamentales qui lui permet de ne jamais perdre de vue dans l'exercice de sa profession les principes fondamentaux qui régissent les lois de la nature et de les appliquer correctement dans des cas d'application.

Mme Goupil: Quand on parle de la conception aussi, est-ce qu'on pourrait savoir où s'arrête le travail de conception qui relève d'un ingénieur et où commence celui d'un autre professionnel?

M. Nicolet (Roger): Plusieurs témoins sont venus expliquer, et j'ose croire que, fondamentalement, nous souscrivons à ce point de vue... La conception est immanquablement le produit d'un travail d'équipe interdisciplinaire. La conception de l'ingénieur s'applique aux objets de la science de l'ingénierie et non pas aux travaux qui sont assumés par d'autres.

Mme Goupil: D'accord. Vous avez entendu aussi comme nous tous les gens venir nous dire, ou presque, que cet avant-projet de loi, s'il était adopté tel que rédigé actuellement, pouvait nuire à l'industrie québécoise. Est-ce que vous êtes en accord avec cela?

M. Nicolet (Roger): Je vais demander à mon collègue, M. Lamarre, si vous le permettez, de répondre.

M. Lamarre (Bernard): J'ai été heureux de voir que M. Nicolet m'a qualifié d'architecte tout à l'heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lamarre (Bernard): Je n'aurais jamais osé monter à ce niveau-là. Maintenant, pour redescendre... Je pense que non, au contraire, notre projet de loi ne nuira pas à l'industrie, ne causera pas de problèmes exceptionnels à l'industrie. Parce que, en fait, s'il faut qu'ils engagent des ingénieurs supplémentaires, c'est à cause de la mondialisation des marchés, à cause, mettons, de la compétition qui arrive. Puis je voudrais juste vous lire deux secondes ce que le Conseil de la science et de la technologie du Québec a fait, une étude qu'il a faite, en 1998, qui est très récente.

«Ce n'est probablement pas un accident si les industries québécoises qui réussissent le mieux sur les marchés internationaux s'avèrent précisément celles qui utilisent un pourcentage élevé d'ingénieurs relativement aux autres industries et relativement à l'Ontario. De plus, ces mêmes industries se classent aussi bien sinon mieux que celles des 14 principaux pays de l'OCDE quant à la part de la valeur ajoutée qu'elles consacrent à la recherche et au développement. Il est évident que tout ceci n'est pas l'effet du hasard.»

Et puis il s'en va pour dire... Le Conseil, dans son avis, souligne à cet égard qu'en 1991 le Québec ne disposait que de 77 ingénieurs par tranche de 10 000 personnes contre 133 – 77 contre 133 – en France, 149 aux États-Unis, 202 en Allemagne de l'Ouest, 274 au Japon et 374 en Suède. Alors, en fait, ce n'est pas vraiment ce qu'on va faire là qui va faire augmenter le nombre d'ingénieurs dans l'entreprise, mais c'est la mondialisation des marchés.

Maintenant, quand on a rencontré l'entreprise, on a fait toutes sortes de modifications pour assouplir même la loi actuelle. En fait, on a accepté que, dans l'aéronautique, les titulaires d'agréments délivrés par la loi sur les produits aéronautiques puissent pratiquer. On a aussi accepté que les composantes fabriquées en dehors du Québec n'ont pas à être vérifiées par les ingénieurs du Québec. Avant ça, c'étaient seulement les devis, mais là, maintenant, on va même jusqu'aux composantes. On a accepté que les PME qui sous-traitent pour la grande industrie, comme pour Bombardier ou les autres, n'aient pas besoin d'ingénieurs. On a accepté qu'un non-ingénieur, qui est préposé à l'exploitation industrielle, puisse poser des actes réservés à l'ingénieur à certaines conditions. Ensuite, aussi, on a dit que la loi ne s'appliquerait que pour des produits motorisés ou avec, mettons, des composantes de high-tech qui pourraient rentrer là-dedans.

Donc, en fait, on a essayé considérablement de réduire la portée de l'ancienne loi qui, elle, était, au bas mot, floue et qui était imprécise à cet effet-là, puis qui aurait pu causer énormément de problèmes. Donc, pour nous, en réalité, on pense que, non, ça ne nuira pas à l'industrie. Au contraire, mettons que ça va faciliter les choses parce qu'on va avoir une loi plus claire et qui délimite davantage, mettons, les actes exclusifs qu'on peut poser.

Mme Goupil: Nous avons entendu aussi des personnes venir nous faire part de leur perception appréhendée de l'application sur le terrain de l'avant-projet de loi si on l'appliquait tel quel. Et on est venu nous dire que cette rédaction, de la façon dont c'était rédigé, qu'on élargissait de façon incroyable les champs d'exercice des ingénieurs. Est-ce que, pour vous, c'est la même lecture?

M. Nicolet (Roger): Je pense, Mme la ministre, que nous avons essayé de désamorcer, en tout cas, tout ce pan de l'argumentation qui avait été présentée par le mémoire que j'ai eu l'occasion de vous présenter. Dans ce contexte particulier, malheureusement si le texte de loi dit ce que certains témoins allèguent, nous serons les premiers à souscrire à ce qu'il soit revu et précisé.

Mme Goupil: D'accord. C'est parce qu'on a entendu justement plusieurs personnes venir nous expliquer qu'elles ne voulaient justement pas qu'il y ait ce laxisme dans la loi qui permet de l'interpréter de différentes façons et que, finalement, ce soit devant les tribunaux que l'on demande de préciser. Je pense que ce n'est pas le but de personne et je suis heureuse de vous l'entendre... parce que, effectivement, ça semblait, pour plusieurs qui sont dans le domaine de l'ingénierie, une certaine incompréhension quant aux mots utilisés. Mais, au-delà des mots utilisés, si on trouve les mots qui sont plus appropriés, selon vous, on ne vient pas agrandir le champ des ingénieurs.

M. Nicolet (Roger): Je vais demander à M. Lamarre de répondre, si vous permettez.

M. Lamarre (Bernard): En fait, ce qu'on a fait aussi, madame... c'est que l'ancienne loi était très floue, hein; on parlait, mettons, de consultations et des avis sans dire si ces avis-là étaient techniques ou non. Donc, en fait, on se réservait le droit de n'importe quel avis et de n'importe quelle consultation. Maintenant, on a limité ça vraiment à ce que ce soient des avis techniques et qui procèdent d'une interprétation de la science. En fait, ce n'est pas seulement qu'une application, mais qui procède aussi d'une interprétation.

Enfin, on a aussi changé... Il fallait, mettons, préparer des rapports. Ça ne disait pas si c'était technique ou non dans l'ancienne loi. On l'a précisé. On a précisé aussi bien d'autres choses, là. On parle aussi d'avis, de rapports techniques et de surveillance. Avant ça, on pouvait surveiller; maintenant, on a laissé la place à des surveillants en autant qu'ils suivent les directives de surveillance qui peuvent être données. Et puis, là-dessus, il faut absolument que ces directives de surveillance là, aussi, soient suivies parce que quelqu'un qui pourrait changer... Même chez nous, par exemple, chez SNC-Lavalin, on ne permet pas à un ingénieur au chantier de changer quelque chose sans demander à l'ingénieur concepteur s'il peut le changer. C'est absolument nécessaire que cette surveillance-là soit faite selon les règles, mais ce n'est pas nécessaire que ce soit un ingénieur qui la fasse en autant que le technologue ou la personne autorisée puisse la faire. Donc, on a essayé vraiment de limiter notre champ d'activité et puis surtout en insistant sur ce qui procède de l'interprétation de la science par des analyses et des calculs. En fait, c'est ça qui est notre...

M. Nicolet (Roger): Si vous permettez, M. Stéphenne pourrait compléter.

M. Stéphenne (Hubert): Qui plus est, Mme la ministre, on nous a reproché d'élargir le champ. Nous avons tenté plutôt de mieux le définir. Dans la loi actuelle sur les ingénieurs, il est question de travaux. Je vous réfère à l'article actuel 2c: «les travaux électriques, mécaniques, hydrauliques, aéronautiques, électroniques, thermiques, nucléaires, métallurgiques, géologiques ou miniers ainsi que ceux destinés à l'application de procédés – on a beaucoup parlé de procédés, ce qui est une nouveauté dans cette loi – de chimie ou de physique appliquée.» Donc, ce que nous avons tenté de faire, comme l'a dit M. Lamarre, c'est de circonscrire, de mettre des critères plus contraignants et non pas d'élargir.

Mme Goupil: On a beaucoup aussi entendu, dans le cadre de cette commission, que l'état actuel du champ de pratique des ingénieurs était satisfaisant. En somme, on a dit que, à la limite même, on pourrait maintenir le statu quo. Pourtant, actuellement, vous nous dites qu'il est impossible ou à tout le moins difficile que l'Ordre puisse remplir son rôle de façon efficace pour assurer la protection du public. Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple concret en quoi l'Ordre actuellement n'a pas les outils pour assurer la protection du public?

(17 h 20)

M. Nicolet (Roger): Oui, si vous me permettez, je vais citer un texte que nous avions élaboré et qui résume de façon assez succincte ce qui est visé. Je vous réfère à la crise des BPC, à Saint-Basile-le-Grand, à M. Mark Lévy de triste renommée, qui était ingénieur, pour ceux qui ne le savent pas. Comme l'histoire l'a démontré, M. Lévy a abusé de la crédibilité que ce titre lui conférait. Selon l'Ordre, M. Lévy n'a pas respecté son Code de déontologie. L'Ordre a donc traduit M. Lévy devant son comité de discipline in absentia. Se basant sur la loi actuelle, le comité de discipline a rejeté la plainte. Pourquoi? Simplement parce que, en vertu de la loi actuelle, un ingénieur ne peut être discipliné que pour un manquement au Code de déontologie dans le cadre de l'exécution d'un acte exclusif. Or, les instances ont tranché que ni la définition des actes exclusifs ni celle du champ de pratique ne permettaient de prétendre que l'entreposage et la manipulation de matières dangereuses étaient couvertes par la loi, et ce jugement a été maintenu lorsque l'Ordre en a fait appel.

Évidemment, nous ne prétendons pas que Saint-Basile aurait pu être évité. Mais il y a d'autres Mark Lévy au Québec, malheureusement, et qui sont susceptibles de déroger à leurs obligations professionnelles, et l'Ordre est incapable de les mettre hors d'état de nuire. Donc, je crois que c'est un des exemples particuliers. On pourrait aussi citer et revenir sur le cas du bâtiment, de l'immeuble de Sainte-Foy construit sans plans qui s'est effondré et où l'Ordre a échoué dans sa poursuite de l'entreprise en pratique illégale tout simplement parce que la définition de l'acte exclusif était restreinte à la confection de plans, comme nos collègues architectes l'ont expliqué tout à l'heure, et qu'il a été jugé que ce n'était pas une pratique illégale du génie que de construire sans plans.

Mme Goupil: Je vais laisser la parole à certains de mes collègues. Je me garde quelques questions pour la fin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, M. Nicolet, j'aimerais peut-être qu'on revienne sur les articles 2 et 3 de l'avant-projet de loi en ce qui concerne les actes réservés par rapport au champ de pratique. Vous avez entendu comme moi, la majorité des organismes qui se sont présentés devant nous nous ont dit que la façon dont le texte était rédigé était beaucoup trop large et que ça permettait aux ingénieurs de faire des travaux énormes et empiétait sur leur champ de compétence. Qu'est-ce qui nous garantit, qu'est-ce qui garantit que l'ingénieur, avec l'avant-projet de loi, ne s'aventurera pas justement dans un domaine qui n'est pas de sa compétence et où il est profane en quelque sorte?

M. Nicolet (Roger): Je vais citer le Code de déontologie, si vous permettez. Je vais le lire parce qu'il me semble que c'est particulièrement... Je cite, et c'est une disposition qu'on retrouve, du reste, dans d'autres codes de déontologie: «L'ingénieur ne doit exprimer son avis sur des questions ayant trait à l'ingénierie que si cet avis est basé sur des connaissances suffisantes et sur d'honnêtes convictions.» Et un peu plus loin: «Avant d'accepter un mandat, l'ingénieur doit tenir compte des limites de ses connaissances et de ses aptitudes ainsi que des moyens dont il peut disposer pour l'exécuter.» Donc, ceci nous ramène à ce que j'essayais d'exposer dans le texte de tout à l'heure, c'est que l'Ordre, fondamentalement, intervient entre l'individu et sa conscience dans l'exercice de sa profession, et c'est ça, l'ingrédient majeur que contribue l'appartenance professionnelle dans le système que nous avons établi au Québec.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Plusieurs mémoires nous ont fait mention, et vous en avez parlé tout à l'heure, que vous vouliez élargir, mais aussi l'inverse, que l'intention de l'Ordre, c'était de réduire, surtout le champ d'activité des technologues, des ingénieurs forestiers, des architectes, des électriciens. Alors, tout le monde y passe. Est-ce que c'est exact? J'aimerais connaître votre point de vue sur ça, dans un premier temps, puis je pourrai revenir.

M. Nicolet (Roger): J'aimerais revenir avec une déclaration fort englobante, celle-là. Nous n'avons aucunement l'intention de réviser le fonctionnement du système professionnel au Québec. Que ce soit acquis, nous ne souhaitons envahir le champ de personne, et nous l'avons dit, et je le répète avec insistance. Par ailleurs, l'article 5 de la loi existante qui faisait apparemment l'affaire de bien du monde, nous serions satisfaits qu'il soit tout simplement reconduit tel quel.

M. Boulianne: Vous me permettez, M. le Président? Si on prend le champ... par exemple, en ce qui regarde l'informatique. À ce moment-là, est-ce que l'avant-projet de loi peut diminuer le champ d'activité au niveau de l'informatique?

M. Nicolet (Roger): Je vais demander à M. Stéphenne de vous répondre, si vous me permettez.

M. Stéphenne (Hubert): À notre point de vue, non, et je vais tenter de vous faire la démonstration, puisqu'il a été beaucoup question des systèmes informatiques. Alors, il a été question beaucoup des ouvrages aussi. La raison pour laquelle vous trouvez une définition dans cet avant-projet, c'est parce que nous avons jugé que la définition du dictionnaire était probablement trop englobante et beaucoup plus englobante que celle-ci. Donc, si nous l'avons mise, c'était pour restreindre la portée du terme «ouvrage».

Je vous lis, si vous me permettez, «ouvrage»: «une oeuvre matérielle, un procédé industriel – industriel – ou un système à l'égard duquel un ingénieur exerce sa profession [...], un ensemble de tels ouvrages, les manuels requis, etc.» Je reviens sur «procédé industriel»: «une suite d'opérations ordonnées en vue de parvenir à un résultat pratique déterminé par l'application répétitive d'un procédé scientifique ou technologique dans le cadre d'activités de transformation de ressources naturelles, de production industrielle ou d'activités de protection, d'assainissement ou de restauration de l'environnement.» Donc, il n'est pas question ici d'un procédé intellectuel, voire même d'une manipulation, si vous voulez, de chiffres binaires. Il est essentiellement ici question de procédé de transformation de ressources naturelles. Je n'ai pas vu dans ce texte, nulle part, la possibilité de prétendre que nous voulions envahir, voire contrôler l'informatique au Québec. Et, si c'est le cas, j'aimerais bien savoir dans quelle section de cet avant-projet on peut se référer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur ce point particulier, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement, si vous me permettez. Vous permettez que je continue?

Une voix: Oui, oui, allez-y.

M. Gautrin: Ce qui a été présenté devant nous vient justement de la définition que vous n'avez pas lue qui est la définition de «système», qui est la troisième dans les définitions que vous mettez. Et dans «système», on parle d'«un ensemble d'éléments matériels». Et, par rapport à «matériels», la jurisprudence par rapport à la Loi sur le droit d'auteur qui fait justement référence à des systèmes matériels laisse à craindre aux gens qui sont venus témoigner devant nous que la jurisprudence sur la Loi sur le droit d'auteur, et parce que vous utilisez un système, «un ensemble d'éléments matériels», inclurait à ce moment-là les logiciels dans la mesure où ils sont sur un support matériel. C'est l'argumentation qui a été présentée devant nous par les gens qui étaient du monde de l'informatique.

M. Nicolet (Roger): Si vous permettez, Me Brière va tenter de répondre à la question.

M. Brière (Jules): Oui. La définition de «système», donc, paraît faire problème...

M. Gautrin: Oui.

M. Brière (Jules): ...si j'ai bien compris. Ce n'est pas l'intention de couvrir des logiciels par la définition de «système».

M. Gautrin: O.K.

M. Brière (Jules): Et nous pensions, nous, humblement, que définir un «système» comme «un ensemble d'éléments matériels», ce qui réduit la définition du dictionnaire...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Brière (Jules): ...donnait une indication éventuellement aux tribunaux que ça ne couvrait pas une oeuvre intellectuelle. Mais soyez assurés que nous aurons l'humilité nécessaire pour accepter toute suggestion de clarification.

M. Lamarre (Bernard): Et puis c'est certain qu'on ne veut pas inonder CGI d'ingénieurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lamarre (Bernard): On ne veut pas s'embarquer dans l'informatique de gestion, ni d'administration, ni rien de tout ça. Si CGI emploie des ingénieurs, c'est parce qu'ils voudraient avoir des gens excellents dans le domaine de l'informatique, mais pas parce qu'ils ont une clause légale qui les oblige à le faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, le député de Saint-Jean souhaitait poser une brève question.

M. Paquin: J'en ai deux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Deux très brèves parce que, malheureusement, le temps nous manque.

(17 h 30)

M. Paquin: Bon. Alors, actuellement, on assiste de plus en plus à l'émergence de nouvelles professions, de réalités nouvelles, de procédés d'innovation, parce que, avec l'évolution des sciences et de la technologie, il y a un bouillonnement qui est là sans cesse. Et d'y aller par des contrôles a priori, ça a des effets très sclérosants et ça peut même empêcher l'innovation continue, la recherche-action, et tout ça. C'est le cas, donc, dans l'émergence des professions, c'est le cas dans les réalités nouvelles, comme dans certains domaines maintenant. Dans les édifices, on peut penser à l'ergonomie qui prend une importance nouvelle, santé et sécurité, etc. Est-ce que, d'une façon ou d'une autre, l'architecture du projet de loi ou de l'avant-projet de loi qu'on a devant nous a des conséquences sclérosantes sur l'évolution, sur l'émergence et sur l'innovation continue dans les différents domaines techniques qu'on sait en pleine expansion?

M. Nicolet (Roger): Ce n'est pas notre lecture des effets du projet de loi. Je reviens sur cette notion d'équipe pluridisciplinaire. Nous croyons que le professionnalisme bien compris permet à des équipes de différentes compétences de travailler ensemble à des projets nouveaux, à l'innovation, le cas échéant, et aux ingénieurs d'apporter à ce type d'entreprises leurs compétences particulières sans brimer d'autres professionnels. Et ce n'est certainement pas notre intention d'établir un cadre de travail parce que – je reviens sur ce que nous avons dit tout à l'heure – nous ne sommes pas là pour gérer l'organisation du travail, nous sommes là pour voir à ce que l'individu qui se prétend ingénieur ait à la fois les compétences et l'humilité pour reconnaître ce qu'il peut assumer, ce qu'il doit assumer et ce qu'il doit laisser à d'autres.

M. Paquin: Une deuxième question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour une deuxième question, brièvement.

M. Paquin: Ma deuxième question est d'un autre ordre. Vous avez indiqué les intentions que poursuivait l'Ordre en insistant sur la nécessité d'actualiser la loi et notamment pour la question de la précision dans les champs de pratique, dans les actes réservés et aussi des imprécisions, donc, bref, d'actualiser la loi. Par ailleurs, à plusieurs occasions durant les journées, on a su – et aujourd'hui aussi – qu'il y a eu des négociations, qu'il y a eu des rencontres avec les autres ordres et qu'on a pris en compte les préoccupations des uns et des autres.

Mais on a l'impression que, lorsque les gens, maintenant, lisent le texte qui nous est soumis, ils ne s'y reconnaissent pas. L'équilibre qui avait été trouvé entre les différents ordres ne semble plus présent. Des éléments sur les permis temporaires ou différentes choses semblent être absents, parce qu'ils sont dans la loi générale. Bref, ce qui se dégage, c'est qu'on a l'impression que le texte qu'on a et celui que vous avez suggéré ne sont pas les mêmes. Je voudrais savoir si c'est le cas puis s'il y a des écarts majeurs.

M. Nicolet (Roger): Le texte qui a été déposé comme avant-projet de loi ne reflète pas nécessairement l'ensemble des ajustements qui étaient souhaités par certains interlocuteurs que nous avons eu l'occasion de rencontrer. Dans ce contexte, il faut comprendre que l'histoire a suivi son cheminement et que l'Ordre a poursuivi certaines discussions et était prêt à recommander certaines modifications au texte qui ne se reflètent pas dans le document que vous avez devant vous. Du reste, le mémoire que nous avons déposé au début du processus de consultation en commission parlementaire fait état de certaines suggestions que nous avions retenues suite à certaines représentations qui ont été faites à l'Ordre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Nicolet, M. Stéphenne, M. Lamarre et Me Brière, merci pour votre présentation. Aussi, je vous remercie pour la disponibilité que vous avez eue pour nous pendant les mois avant cette commission parlementaire et la fierté que vous avez pour votre profession. Et je vous félicite pour le grand travail que vous avez fait pour votre Ordre. Mais, en plus, j'aimerais vous féliciter pour le dévouement que vous avez pour notre système professionnel. Je vois dans vos commentaires aujourd'hui le grand dévouement que vous avez pour notre système professionnel, et ça, c'est très, très important.

C'est dommage que le temps soit très limité et qu'on ne puisse pas discuter avec vous plusieurs des points qui ont été soulevés pendant cette commission parlementaire. Alors, je vais me limiter à quelques questions.

Premièrement, M. Nicolet, vous avez dit aujourd'hui que les informations concernant les coûts supplémentaires qui seraient occasionnés dans les entreprises ne sont pas fondées dans la mesure où les entreprises respectent la loi actuelle et vous semblez dire que la loi actuelle n'est pas respectée. Nous avons eu devant nous beaucoup de représentations du monde des affaires, des groupes qui représentent le monde des affaires, beaucoup de compagnies de marque qui ont fait des plaidoiries avec beaucoup de passion des conséquences que cet avant-projet de loi peut avoir sur leur organisation de travail, sur leur compétitivité, sur leurs ressources humaines, sur leur marché international. Alors, je me demande comment il peut y avoir deux opinions tellement différentes. Et je sais qu'on a devant nous des hommes d'affaires bien reconnus, comme vous, qui représentez l'Ordre des ingénieurs. Alors, j'aimerais avoir vos commentaires, en plus des commentaires que vous avez faits à la même question de la ministre.

Et, après, si vous me permettez, j'ai quelques commentaires qui ont été faits en relation avec les technologues, en relation avec le système de contrôle de santé dans les entreprises et l'organisation de travail, si le temps le permet. Mais j'aimerais avoir un commentaire sur la première question.

M. Nicolet (Roger): M. le député de D'Arcy-McGee, je vais demander à M. Stephenne de répondre au premier volet que je dégage de votre question, à savoir le respect de la loi actuelle, et, après ça, je référerai à M. Lamarre pour développer davantage la question des coûts dans l'industrie.

M. Stephenne (Hubert): M. le député, nous osons espérer qu'il y a là une mauvaise lecture de l'avant-projet de loi, puisque cet avant-projet de loi, selon nous, est une copie carbone améliorée de la loi actuelle. Donc, nous espérons que les gens respectent la loi actuelle au même titre que, comme législateurs, vous espérez que tout le monde respecte les feux de signalisation. En ville, lorsqu'on met un arrêt, c'est qu'on espère que les automobilistes vont arrêter. Nous savons très bien qu'un certain nombre ne le respectent pas. Ce n'est pas pour autant qu'on enlève tous les arrêts aux coins des rues. De la même façon, nous n'attachons pas un policier à ces signalisations.

L'Ordre des ingénieurs non plus n'a pas les ressources pour aller, si vous voulez, inspecter, vérifier toutes les entreprises du Québec. On vous a donné le nombre d'entreprises qui existaient, et nous pensons que des citoyens corporatifs sont respectueux des lois. Nous sommes dans un système de prévention, nous ne sommes pas dans un système de correction. Et ce n'est pas demain matin, si la loi est bonifiée, que l'Ordre des ingénieurs pourra avoir une légion d'inspecteurs, pas plus d'ailleurs que l'État ne pourrait se le permettre. Alors, nous pensons que nous allons continuer de faire oeuvre utile, de faire respecter cette loi dans la mesure de nos moyens. Et nous pensons très sérieusement qu'un exercice démocratique comme nous avons connu permettra de mieux sensibiliser les acteurs industriels à leurs obligations.

M. Lamarre (Bernard): Peut-être que je voudrais aussi relier ça, dans la deuxième partie de votre question, à l'étude d'impact qui a été demandée par l'Association des manufacturiers. En fait, on pense que ce n'est pas nécessaire, parce qu'il n'y aura pas d'effet de coûts sur les entreprises. Si elles sont obligées d'engager des ingénieurs additionnels, ce n'est pas à cause de la loi, mais à cause de la mondialisation des marchés, de la nécessité de l'excellence. Et puis c'est la même chose pour les PME. Alors, ce n'est pas parce qu'on va mettre la loi, comme je vous le disais tout à l'heure, que ça va augmenter le nombre d'ingénieurs sur le CGI. Non. S'ils en prennent, c'est parce que la concurrence internationale leur demande de le faire.

La même chose, mettons, pour Cascades, qui disait qu'elle devrait engager un nombre considérable d'ingénieurs et puis que ça lui coûterait 3 000 000 $ par année. Bien, s'ils le font, c'est seulement parce que la concurrence internationale est là et puis qu'il faut qu'ils développent des nouveaux procédés. Jusqu'à date, vous savez que les procédés, dans les pâtes et papiers, ont toujours été développés en Scandinavie, qu'il n'y a jamais rien eu qui a été développé ici. Donc, en fait, il faudrait aussi, mettons, qu'on mette la main à la pâte. C'est la même chose pour l'Association...

M. Nicolet (Roger): Littéralement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lamarre (Bernard): Ha, ha, ha! La même chose pour l'Association des manufacturiers. C'est sûr qu'il n'y aura pas d'augmentation d'ingénieurs à cause de la loi, mais ça va être causé par la mondialisation des marchés. Puis ça va être la même chose dans les PME. Vous savez qu'en 1993 il y avait 10 % des PME manufacturières du Québec qui avaient des ingénieurs. C'est augmenté un petit peu maintenant, à 15 %, à cause de l'effort qui a été fait. Mais, au Japon, 90 % des PME ont des ingénieurs; en Allemagne, la même chose; aux États-Unis, 80 %. Donc, en fait, ce n'est pas la loi qui va les obliger à prendre des ingénieurs, c'est la mondialisation des marchés, la compétition, et puis ces choses-là.

En fait, pour moi, quand les gens viennent dire ici qu'ils vont être obligés d'avoir un paquet d'ingénieurs... D'abord, on n'en a pas un paquet, là, on a seulement 3 % de chômage dans la profession. Mais il est sûr, mettons, qu'on a limité autant. Et puis aussi il faut dire que, pour l'industrie, on a limité ça aux objets motorisés et aux composantes qui demandent... la partie de haute technologie. Donc, en fait, on pense, nous, que ce qu'on a fait pour l'industrie, ça a été de diminuer les exigences parce qu'on pensait qu'on était capable de le faire, mais en même temps qu'ils vont quand même être obligés d'engager des ingénieurs supplémentaires s'ils veulent être capables de résister à la compétition internationale.

(17 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député.

M. Bergman: M. Nicolet, la Fédération des cégeps est venue devant nous et a dit que les effets de cet avant-projet de loi seront des effets peu souhaitables sur les fonctions exercées par les technologues. Elle dit que l'effet serait de confiner les technologues dans un rôle d'exécution et priverait ainsi les entreprises québécoises d'un savoir-faire et d'une expertise qu'elles appréciaient à juste titre. J'aimerais avoir votre perception ou votre réaction à ce commentaire... concernant les effets sur les technologues de cet avant-projet de loi.

M. Nicolet (Roger): La profession de technologue est une profession en plein essor, et nous serions mal venus de ne pas le reconnaître publiquement et de ne pas le souligner. Par contre, il y aura toujours une place pour des gens qui se spécialisent dans l'application des technologies, comme ils se sont très bien identifiés eux-mêmes, et des professionnels qui oeuvrent dans le domaine de la conception d'objets nouveaux. En d'autres termes, là où se situe la grande distinction, c'est que le système d'éducation du Québec équipe un segment de notre jeunesse d'une formation en sciences fondamentales, en sciences de l'ingénierie et finalement, dernière année universitaire, dans l'application et l'utilisation concrète de ces fondements pour leur carrière future.

J'aimerais juste prendre une image pour vous illustrer la grande différence. C'est que de plus en plus aujourd'hui on utilise des logiciels dans la conception d'une multitude d'ouvrages. La grande distinction qui se fait et qui doit être faite entre l'ingénieur et d'autres qui ont recours à ces mêmes logiciels, c'est que l'ingénieur doit toujours être capable d'évaluer ce que le logiciel est capable de lui fournir. En d'autres termes, il y a les gens qui comprennent la logique qui sous-tend la structure, l'architecture du logiciel et les éléments que ce logiciel est capable de fournir, en opposition à ceux qui appliquent le logiciel en toute confiance, en croyant que, parce que le logiciel leur fournit une réponse, la réponse est nécessairement la bonne réponse au problème qui se pose. Et c'est toute la distinction à faire entre une démarche ancrée sur une compréhension des lois fondamentales de la physique et de la chimie, enfin, des sciences naturelles, et l'application pratique des produits de cette conception.

M. Bergman: M. le président, M. Nicolet, la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec nous a dit que l'avant-projet de loi semble vouloir limiter seulement aux ingénieurs tout ouvrage dont la fiabilité a des incidences sur la protection de la vie, de la santé, du bien-être, de la sécurité, et que l'avant-projet de loi est en contradiction avec l'esprit de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. J'aimerais avoir votre...

M. Nicolet (Roger): Si vous permettez, en complément de ce qu'on disait tout à l'heure, je vais vous citer ce qu'un de mes anciens employeurs m'a dit une fois: «Il y a des gens dans la vie qui ont 10 ans d'expérience, il y en a d'autres qui ont 10 fois une année d'expérience.» M. Stéphenne va répondre à votre question.

M. Stéphenne (Hubert): En fait, l'objectif, dans le projet de loi, et vous l'avez très bien compris, c'est de réserver des actes aux ingénieurs pour des raisons de santé et sécurité et non pas pour faire de la santé et sécurité au travail. Donc, c'est une contrainte supplémentaire. Pour réserver un acte de conception, il faut l'application des sciences, il faut également une interprétation de ces dernières, faire des calculs, etc. Donc, il faut une formation préalable. Mais il faut également, si vous voulez, que ces objets mettent en cause éventuellement la santé et la sécurité des citoyens. Et ce n'est pas la prétention de l'Ordre de faire le travail des gens qui sont des spécialistes en cette matière.

M. Lamarre (Bernard): S'il faut modifier le texte un petit peu pour que ce soit plus compréhensible, on va le faire. Ce n'est sûrement pas notre intention de s'en aller de ce côté-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je prends d'abord acte de ce que vous nous dites, donc je ne reviendrai pas dans le détail. Il y a eu beaucoup de gens qui se sont, ici, sentis insécurisés par votre loi... des hygiénistes, des architectes, les agronomes. Enfin, je pourrais en faire toute une liste. Je comprends que votre objectif n'est pas, actuellement, de pénétrer dans leurs champs. Alors, si les textes ne correspondent pas à ça, il y aura lieu de les revoir puis de s'entendre. O.K.

Ceci étant dit, parce que j'ai peu de temps, je prends acte aussi, dans votre mémoire, que l'article 11, qui était les permis temporaires, c'est quelque chose d'important pour vous.

Une voix: C'est 19.

M. Gautrin: C'est 19? C'est 19, les permis temporaires. Excusez. Les permis temporaires, c'est quelque chose d'important pour vous, et si ce n'est pas dans la loi, c'est parce que l'Office veut faire la part... Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que vous donnez actuellement. Mais, pour vous, dans votre pratique, les permis temporaires, c'est important.

M. Nicolet (Roger): Sans aucun doute.

M. Gautrin: Merci. Je savais la réponse, mais je voulais que vous le disiez. Je vais revenir maintenant sur la question de fond, qui est le rapport avec les technologues. Je pense que c'est un peu ça qu'on a comme débat. C'est sûr qu'émergent dans le domaine du génie d'autres personnes que les ingénieurs. C'est vrai – je ne voudrais pas revenir sur la question de l'expérience – qu'il y a une formation en génie, mais il y a une formation aussi pour les technologues, qui peuvent aussi acquérir une certaine expérience.

Dans vos champs réservés exclusifs de pratique, c'est-à-dire dans votre suggestion de rédaction de l'article 2 – je voudrais revenir spécifiquement sur votre suggestion, à la page 28 de votre mémoire – vous avez donc deux types de champs réservés, une partie des champs réservés qui sont liés réellement à des connaissances universitaires, c'est les parties a et b, et la deuxième partie du champ réservé... Je me permets de... Je ne le fais pas à partir de la loi, maintenant je fais référence à votre mémoire – ça va? – alors les pages 28 et 29, où la première partie du champ réservé, ça découle d'une application des sciences de l'ingénierie ou de la technologie par des analyses et des calculs. Et la deuxième partie: Sont également du ressort exclusif de l'ingénieur, les actes suivants: surveiller l'exécution des travaux et concevoir des directives de surveillance et d'inspection.

Ce que les technologues sont venus nous dire: lorsqu'ils ont une certaine expérience, pas nécessairement la partie a font-ils, mais il y en a certains qui pourraient faire les parties... deuxième élément, a et b. Est-ce qu'il y a une ouverture de votre part, à l'heure actuelle, pour partager ce champ exclusif de pratique dans la deuxième partie? Vous comprenez bien? La première partie, réellement, c'est une partie qui est scientifique. La deuxième partie, c'est plus de la surveillance d'exercice, etc., sur laquelle il pourrait y avoir une ouverture pour déterminer où sont les technologues dans un partage de champ de pratique. Est-ce qu'il y a une ouverture de votre part de ce côté-là?

M. Nicolet (Roger): On me signale que 4.1 constitue, selon... et je vais le lire en même temps que...

M. Gautrin: Mais, moi, je fais référence à votre document, hein. C'est votre mémoire, là.

M. Nicolet (Roger): Oui. En fait, 4.1 répond à votre interrogation quant à l'ouverture que nous sommes prêts à faire. Je pense qu'il y a, dans 4.1, cette volonté de partager ce qui très légitimement peut l'être.

M. Gautrin: Mais vous comprenez bien que, dans votre domaine exclusif, aux pages 28 et 29, vous les avez quand même distinguées. Il y a réellement la partie du domaine exclusif qui découle des sciences de l'ingénierie, puis la deuxième partie de votre domaine exclusif, qui est plus au niveau de la surveillance de l'exécution de travaux qui, tel que les gens sont venus témoigner devant nous, est peut-être du ressort ou dont la pratique est faite aussi par les technologues.

M. Nicolet (Roger): Oui. On s'est concerté.

M. Gautrin: Vous voyez, vous avez réellement voulu distinguer... Votre champ exclusif, vous l'avez stratifié en deux éléments.

(17 h 50)

M. Lamarre (Bernard): Mais, en fait, M. le député, c'est une erreur, ce qui est indiqué là-dedans. En fait, ce qu'on veut, mettons, c'est que ça découle ou que ça procède de l'interprétation de la science. Alors, il ne faudrait pas qu'il y ait deux catégories, seulement une catégorie.

M. Nicolet (Roger): La seule surveillance que nous devons assumer est celle qui découle en ligne directe de la responsabilité assumée par la conception.

M. Gautrin: O.K. On aura probablement à échanger là-dessus après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Dans votre mémoire, vous faites référence à la cause devant la Cour suprême déposée contre Gauvin, 1954. Vous faites référence à cette cause dans la question de protection... de la surveillance des membres de votre Ordre, disant que... À la page 12 de votre mémoire d'octobre 1998, vous faites référence à la cause déposée contre Gauvin. Il semble que vous dites que le jugement a dit que vous avez le contrôle seulement des actes posés par les membres de votre Ordre qui découlent des actes exclusifs et non des actes en vertu du champ de pratique ou de moyens de travail. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Nicolet (Roger): Me Brière, peut-être.

M. Brière (Jules): Oui. Ce principe a été rappelé juste pour dire que, comme on interprète de façon restrictive les dispositions qui accordent un champ exclusif, cette approche d'interprétation limite, finalement, la compétence de l'Ordre pour sanctionner ses propres membres. C'est ce que ça veut dire.

M. Bergman: Mais ça, c'est votre interprétation, Me Brière, du jugement, n'est-ce pas?

M. Brière (Jules): Oui.

M. Bergman: Avec grand respect pour le jugement, mais, si on prend le jugement étant correct, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas amender notre projet de loi pour dire que l'Ordre a surveillance sur ses membres non seulement dans les actes exclusifs, mais les actes qui sont limités dans un projet de loi en vertu du champ de pratique?

M. Brière (Jules): Avec respect, c'est ce que nous faisons.

M. Gautrin: C'est exactement ce que vous faites.

Une voix: C'est ce que nous voulons faire, en tout cas.

M. Brière (Jules): C'est ce que le texte fait.

M. Nicolet (Roger): Définir le champ de pratique, d'où le problème de la définition du champ ou l'impératif de prévoir...

M. Lamarre (Bernard): En fait, ce que vous demandez c'est: Est-ce qu'à l'avenir, si jamais vous adoptiez le projet de loi, on serait capable de passer à côté du... d'être capable de régler le problème comme le... à savoir: Est-ce qu'on peut discipliner quelqu'un, un ingénieur qui aurait fait un acte en dehors de sa discipline? Je pense que...

M. Bergman: Non. Moi, où je vais, c'est que je dis que ce n'est pas nécessaire pour étendre les actes exclusifs, mais de faire référence que l'Ordre aura surveillance sur les actes dans le champ de pratique. Qu'est-ce que vous dites dans votre mémoire, c'est que, si je n'étends pas les actes exclusifs, je n'aurai pas une surveillance, si je suis le jugement, prenant pour acquis que le jugement est correct. Je ne suis pas d'accord avec le jugement. Moi, je pense que, si vous avez surveillance sur les actes dans le champ de pratique, en vertu de la loi, ça vous donne la surveillance de vos membres.

M. Nicolet (Roger): M. Stéphenne.

M. Stéphenne (Hubert): En fait, l'idée fondamentale est la suivante. Nous sommes parfaitement d'accord qu'une modification de la loi donnerait à l'Ordre la capacité d'intervenir dans les actes commis par un ingénieur à l'intérieur du champ. Mais, une fois qu'on a dit «à l'intérieur du champ», encore faudrait-il le définir, ce champ-là. Autrement, le juge sera confronté à être lui-même obligé de déterminer quel est ce champ. Or, c'est le sens de l'exercice, ici.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour une dernière question, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, une dernière question. Vous parlez entre surveillance et supervision. On a eu des gens qui sont venus essayer de jouer entre les deux concepts. Vous utilisez, vous, le concept de surveillance. Quelle distinction vous voyez par rapport à la supervision, qui est quand même un peu plus loin, qui est un peu moins directe et qui laisse plus d'autonomie, disons, aux autres professionnels? Je fais référence à 28 et 29, a: Sont aussi du ressort exclusif de l'ingénieur [...] la surveillance de l'exécution des travaux.

M. Nicolet (Roger): En fait, nous avons fait l'exercice de vérifier dans le dictionnaire, et «supervision» est plus éloignée que «surveillance», «surveillance» est plus immédiate.

M. Gautrin: Oui, absolument. Je comprends ça, mais ça laisse plus de latitude, si on peut dire, aux autres professionnels.

M. Nicolet (Roger): Et je pense que, là, il y a certainement... Il faudra revoir l'utilisation des termes article par article. Je pense que, là-dessus, on est...

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, j'aimerais remercier les représentants, les membres de l'Ordre des architectes pour leur disponibilité...

Des voix: Des ingénieurs.

Une voix: Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon. C'est la fatigue, c'est la fatigue. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...des ingénieurs pour leur disponibilité et également leur contribution aux travaux de la commission. Maintenant, je vais...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît! Ce n'est pas terminé. On va passer aux remarques finales. J'invite simplement les membres de l'Ordre des ingénieurs à rester assis à la table, tout simplement.


Mémoires déposés

Conformément à notre pratique, je dépose maintenant les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus, mais qui néanmoins avaient déposé un mémoire. Je les nomme. Il s'agit d'Alcyonix inc., l'Association de l'aluminium du Canada, l'Association des architectes en pratique privée du Québec, l'Association des biologistes du Québec, l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens du Québec, le Centre de recherche informatique de Montréal, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, le Conseil canadien des ingénieurs, Marc Cossette, le Département d'informatique de l'Université du Québec à Montréal, les directeurs des écoles d'architecture, l'École de technologie supérieure de l'Université du Québec, la Fédération de l'informatique du Québec, Le Groupe Canam Manac inc., l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec et, enfin, l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec.

Nous en venons donc aux remarques de conclusion des auditions et, à ce moment-ci, j'invite...

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce n'est pas formellement un mémoire qui a été déposé, mais c'est une lettre que j'ai reçue, moi, de l'Association canadienne des physiciens et des physiciennes. Est-ce que je pourrais la déposer aussi? En ce qui touche...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si c'est en relation, bien sûr, avec les travaux de la commission, aucun problème.

M. Gautrin: Ah! Bien sûr que ça touche... évidemment. Alors, je voudrais déposer ça.


Document déposé

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je considère le document déposé.


Remarques finales

Nous en venons donc aux remarques de conclusion. Tout d'abord, M. le porte-parole de l'opposition officielle.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'application des lois professionnelles, que je remercie chacun des groupes qui ont présenté leur analyse, leurs critiques ainsi que leurs recommandations sur l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives.

Vous me permettrez cependant, M. le Président, de remercier de façon toute particulière l'Ordre des ingénieurs du Québec et son président, M. Roger Nicolet. Sans eux et sans leur travail touchant cet avant-projet de loi, nous n'aurions pas participé à ce débat très intéressant qui est venu donner un éclairage nouveau à notre système professionnel dans le contexte de notre société actuelle.

Je voudrais d'ailleurs, car c'est important de le souligner, répéter les objectifs poursuivis par l'Ordre des ingénieurs qui étaient mentionnés dans son mémoire, qui sont les suivants:

a) une adéquation de la description du champ de pratique des ingénieurs avec la réalité moderne de la pratique de l'ingénierie, de manière à permettre une surveillance professionnelle des membres de l'Ordre à l'égard de toutes les activités qu'ils exercent en qualité d'ingénieur;

b) une plus grande efficacité des moyens d'intervention à la disposition de l'Ordre pour assurer le respect de la loi et minimiser les possibilités de contentieux avec les intervenants des secteurs génie et aménagement;

c) la modernisation de la description des actes qui sont du ressort exclusif des ingénieurs, de manière à y inclure tous les actes qui, pour des raisons de sécurité du public, ne peuvent être posés que par une personne possédant la formation et les qualifications d'un ingénieur;

d) la sauvegarde du respect des droits des tiers de fournir des services auxquels les préparent leur formation et leur qualification, surtout dans le cadre des entreprises publiques ou du milieu industriel.

(18 heures)

Ce que le législateur ne doit pas oublier, c'est que, bien qu'il ait l'obligation de moderniser la loi d'un ordre professionnel en particulier, il a aussi l'obligation de trouver un juste équilibre entre les principes valides et valables de notre système professionnel et les standards d'une société juste et équitable dans une société moderne.

M. le Président, la plupart des intervenants semblent appuyer les objectifs principaux qui ont guidé l'Ordre des ingénieurs dans sa démarche, mais expriment cependant leurs préoccupations concernant divers domaines tels que: a) la protection du public; b) l'élargissement possible du champ exclusif des ingénieurs; c) l'interférence possible avec les autres professions; d) les conséquences possibles sur les entreprises en matière d'organisation du travail et ressources humaines; e) l'allégement réglementaire; f) les personnes morales; g) la santé et la sécurité au travail; h) la zone déréglementée, les dimensions des bâtisses; et, finalement, i) l'autonomie et l'indépendance des ingénieurs.

M. le Président, il faut remarquer néanmoins que deux constantes fondamentales se détachent des propos des participants, à savoir que la protection du public est une priorité et que personne ne reproche aux ingénieurs de vouloir moderniser leur propre loi afin d'en faciliter l'application.

Cependant, comme nous le savons déjà, la protection du public est assurée dans notre société par diverses mesures, et plusieurs groupes représentant des milliers de nos concitoyens nous ont d'ailleurs demandé de ne pas oublier ces mesures lors de notre étude de l'avant-projet de loi. D'ailleurs, M. Gérald Ponton, président de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, a fait cette mise en garde lorsqu'il a déclaré que, et je cite, «les membres de l'Alliance considèrent parfaitement légitime, [...] qu'on veuille assurer la protection du public, mais, et la réserve est de taille, nous nous interrogeons très sérieusement sur le moyen proposé pour y parvenir, d'autant plus que la démonstration n'a pas été faite que la sécurité du public soit en péril». Fin de la citation.

L'Association de la construction du Québec pose également la question suivante: «Pourquoi intervenir à ce stade-ci, alors que la protection du public n'est pas en jeu et demeure bien assurée...?» Fin de la citation. Et elle nous rappelle que, en ce qui concerne leur champ de pratique, le public est déjà bien protégé par un régime de responsabilité modernisé en 1994 par la réforme du Code civil où l'entrepreneur a maintenant une obligation de résultat, ce qui est l'obligation la plus stricte.

M. le Président, il ne faut pas oublier également que les agences de réglementation telles que la Régie du bâtiment du Québec, la Commission de la construction du Québec et la Commission de la santé et de la sécurité du travail veillent sur les travaux dans ce secteur et que la norme de qualité internationale, la norme ISO, est exigée par plusieurs donneurs d'ouvrages comme Hydro-Québec, le ministère des Transports et la Société immobilière du Québec.

Donc, la vraie question à se poser, M. le Président, est: Comment le public doit être protégé en tenant compte de tous les facteurs qui affectent notre système professionnel et qui font partie de notre réalité d'aujourd'hui?

M. le Président, plusieurs intervenants cherchent à suivre la logique du gouvernement, et ce, pour deux raisons. La première est que l'on se demande pourquoi, après que le gouvernement ait annoncé, en 1998, qu'il entreprenait une vaste consultation auprès de la population du Québec et, par la suite, une vaste réforme du Code des professions afin de renouveler tout notre système professionnel dans le contexte de la réalité d'aujourd'hui, la ministre responsable de l'application des lois professionnelles a entamé une consultation sur un avant-projet de loi qui ne s'applique qu'à une seule profession. À cet égard, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec a d'ailleurs fait un commentaire qui résume bien les propos de plusieurs participants, et je cite: «L'Ordre voit donc une certaine contradiction dans le fait que la révision de la Loi sur les ingénieurs va de l'avant, alors que l'Office des professions et le gouvernement annonçaient une réforme imminente et en profondeur du système professionnel et que ces raisons-là ont motivé la mise en veilleuse de notre propre révision du projet de loi qui est sur les planches à dessin depuis plusieurs années.» Fin de la citation.

Deuxièmement, M. le Président, plusieurs intervenants ont parlé de l'allégement réglementaire qui semble être de toute évidence prôné par ce gouvernement. La motion de convocation de cette consultation sur l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives a été faite le 17 juin 1999, malgré le fait que, le lundi 3 mai 1999, le premier ministre avait reconduit le mandat du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire pour encore deux ans en disant que son gouvernement s'était doté d'un nouveau plan d'action en matière d'allégement réglementaire qui visait surtout à encourager l'investissement et la création d'emplois au Québec.

M. le Président, les avant-projets de loi ne devaient-ils pas maintenant être assujettis aux exigences de cette politique d'allégement? Plus particulièrement, M. le Président, ce plan prévoit l'examen de questions précises qui faisait l'objet de recommandations du Groupe conseil Lemaire. Or, le rapport Lemaire mentionne, à la page 39, qu'il est opposé à l'adoption de certaines provisions d'un projet de loi sur les ingénieurs qui aurait pu avoir pour effet d'obliger les entrepreneurs à embaucher des ingénieurs pour effectuer le travail exécuté par d'autres catégories d'employés. Pourquoi alors la ministre responsable des lois professionnelles a-t-elle convoqué une commission parlementaire afin d'écouter les 29 groupes avant même d'avoir modifié l'avant-projet de loi, tel que demandé par ce plan d'action de son propre gouvernement?

Mais, encore plus important, le Groupe conseil Lemaire, à la page 40 de son rapport, a écrit, et je cite: «...lors de son examen de ce projet de modifications à la Loi sur les ingénieurs, les renseignements disponibles ne permettaient pas de préciser la nature et l'ampleur des problèmes de sécurité du public que pose la loi actuelle. Il n'était pas davantage possible d'apprécier les effets des changements proposés sur la charge financière des entreprises et sur les perspectives d'emploi de la main-d'oeuvre technique.»

Au moment où on se parle, M. le Président, nous n'avons pas plus de renseignements que lors du dépôt du rapport du 29 mai 1998, mais nous avons par contre bien plus de déclarations à l'effet que l'avant-projet de loi, tel que formulé, va décourager l'investissement et la création d'emplois au Québec. Les résultats de ces quatre jours de consultation semblent unanimes pour demander que le gouvernement retourne à sa table à dessin et qu'il suive son propre plan d'action sur l'allégement réglementaire en demandant à des personnes indépendantes de faire une étude complète de l'impact économique de cet avant-projet de loi.

En ce qui concerne le libellé de cet avant-projet de loi, nous avons, entre autres, échangé longuement sur certaines définitions et plus particulièrement sur le mot «ouvrage», puisque l'interprétation finale qui y sera donnée aura un impact considérable sur un éventuel projet de loi. Pour les mêmes raisons, nous nous sommes penchés également sur la question de surveillance, que, d'ailleurs, Hydro-Québec nomme «supervision», et le concept d'exécution des travaux. Le libellé des articles 4 et 5 de l'avant-projet de loi a suscité de vives discussions également lors de cette commission parlementaire. Les propos émis par les divers intervenants démontrent clairement que le gouvernement devra réexaminer très attentivement l'article 1 quant aux définitions, l'article 2, soit les domaines exclusifs des ingénieurs, et l'article 3 concernant leur champ d'application. Il devra également apporter une attention toute particulière aux articles 4 et 5 qui visent les dispositions d'exception.

Le gouvernement ne devra pas oublier non plus la place importante que prennent les équipes multidisciplinaires dans tous les domaines d'activité de notre société moderne, d'autant plus que la ministre nous a déclaré à plusieurs reprises qu'elle veut à tout prix empêcher qu'on empiète sur les champs de compétence des divers professionnels. À cet égard, plusieurs groupes nous ont mentionné que les exceptions prévues aux articles 4 et 5 de l'avant-projet de loi étaient affectées négativement par les définitions trop larges contenues à l'article 1 et par l'étendue du champ d'exclusivité de l'article 2.

Les effets de la proposition de retrait de l'article 19 de la Loi sur les ingénieurs qui permet l'octroi de permis temporaire a aussi retenu longuement l'attention des participants de cet exercice de consultation. On doit revoir ce retrait en relation avec le Code des professions et les modifications dans ce domaine dorénavant proposées par le gouvernement. M. Ponton, de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, nous a d'ailleurs dit, et je cite: «En ce qui concerne les autorisations temporaires, c'est bien évident que le fait qu'elles disparaissent du projet de loi, ça contribue à la problématique que l'Alliance dénonce principalement dans son mémoire, parce qu'il y a des conceptions de projets qui, malheureusement, au lieu de se faire au Québec, peuvent se faire dans d'autres juridictions.»

(18 h 10)

M. le Président, la place des technologues dans notre système professionnel a été le sujet de plusieurs discussions. On se demande essentiellement quelle est leur place dans le secteur génie, et certains ont même exprimé le désir que ceci fasse l'objet d'un débat particulier.

Finalement, parmi les diverses conséquences qu'aurait un éventuel projet de loi sur les entreprises, nous avons discuté de l'organisation du travail et des ressources humaines. De sérieux avertissements ont été, entre autres, émis par l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, la compagnie Cascades et le Conseil du patronat du Québec quant aux effets négatifs de cet avant-projet de loi sur les entreprises québécoises. Finalement, les opinions de beaucoup des intervenants peuvent peut-être se retrouver dans les propos de la Chambre de commerce du Québec lorsqu'elle déclare, et je cite: «...la Chambre estime que le gouvernement du Québec devrait procéder à un examen rigoureux de la loi actuelle et, deuxièmement, on devrait également procéder à un examen plus rigoureux, également du système professionnel québécois. On devrait en profiter, peut-être, pour examiner également d'autres lois qui, peut-être, comme l'indique d'ailleurs l'Ordre des ingénieurs [...] la loi actuelle est un peu désuète, c'est vrai, mais ce n'est pas seulement dans ce domaine-là, il y a peut-être un examen plus large à faire dans beaucoup d'autres domaines et, plutôt que de procéder par morceaux, d'examiner l'ensemble des dispositions, actuellement, qui couvrent les ordres professionnels et la façon dont ils protègent le public.»

En conclusion, nous devons maintenant nous demander si cet exercice de consultation auquel nous nous sommes livrés n'était pas prématuré compte tenu que, parmi les 29 représentants que nous avons entendus, plusieurs ont remis en question cet avant-projet de loi et ont demandé au gouvernement de retourner faire ses devoirs. Il faudrait peut-être que la ministre nous fasse également connaître ses intentions quant à la réforme en profondeur du système des professions que son gouvernement nous a promise depuis quelques années déjà.

M. le Président, permettez-moi de vous exprimer ma gratitude pour avoir guidé nos travaux et de remercier les membres du caucus de l'opposition officielle qui ont pris part aux délibérations. Nous remercions aussi la ministre ainsi que tous les membres et officiers de cette commission des institutions, ma recherchiste ici, à l'Assemblée nationale, et mon attachée politique de mon bureau de comté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles et député de D'Arcy-McGee. Mme la ministre.


Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, je sais qu'il fait chaud, je sais que la journée a été longue, mais je sais également que ça fait partie de nos commissions aussi de vous exprimer nos commentaires en terminant un exercice aussi ambitieux que celui que nous avons commencé dans le cadre de cette commission parlementaire.

Alors, le moins que l'on puisse dire, c'est que nous aurons appris énormément pendant ces quatre jours. Personnellement, j'y ai attaché une importance capitale, parce que j'ai eu le privilège d'entendre une partie de notre économie du Québec qui est venue devant nous, des hommes, principalement, et des femmes qui ont parlé de leur champ d'expertise avec beaucoup de passion et de conviction. Dans un premier temps, les uns voulaient faire part des préoccupations quant à la définition de la profession d'ingénieur, et d'autres sont venus nous dire que là n'étaient peut-être pas les problèmes qui devraient retenir l'attention prioritairement du gouvernement et du législateur. Avançons, dans un premier temps, que celles et ceux qui pouvaient se sentir concernés par l'avenir de l'ingénierie ou qui ont été interpellés par la teneur de l'avant-projet ont eu l'occasion de s'exprimer.

Nos travaux n'étaient pas pour autant un sommet, une assemblée décisionnelle ou une forme de négociation. Notre objectif était plus modeste, plus réaliste mais tout aussi utile. Personne ne s'attendait ni ne devait s'attendre à ce qu'une entreprise aussi vaste que la révision d'un secteur aussi important que la vie professionnelle québécoise soit réglée en quatre jours de consultations, mais, avec l'effort de tous, et en particulier l'Ordre des ingénieurs qui a bien voulu contribuer de façon significative et importante à ces travaux en faisant part de préoccupations dont plusieurs ont trouvé leur place dans l'avant-projet et qui constituaient en partie le point de départ de cette consultation, en soumettant cet avant-projet de loi à la consultation que nous venons de tenir, je poursuivais certains objectifs qu'il est utile de rappeler pour mieux comprendre les résultats de ce que nous avons entendu et de nos échanges.

Cette consultation s'est révélée opportune à la suite d'un exercice entrepris voilà quelques années par l'Ordre des ingénieurs et qui consistait à réexaminer en profondeur sa loi constitutive. Le produit de ce réexamen prit la forme d'un projet rédigé en forme législative et qui avait pour but de moderniser la Loi sur les ingénieurs.

L'examen des propositions de l'Ordre a amené l'Office des professions à conclure qu'il y avait matière à réviser la Loi sur les ingénieurs comme telle. Mais déjà, l'Office faisait valoir, d'une part, que la question touchait presque tous les secteurs économiques et, d'autre part, que les propositions étaient d'une telle portée, d'une telle ampleur que les travaux menés sur ce projet ne permettraient pas d'aller au bout des multiples questions que suscitait le projet sans consulter plus largement. Avec de telles conclusions, il a paru logique au gouvernement de procéder à une vaste consultation en soumettant toute cette problématique à cette commission, en faisant du projet législatif dont je parlais un avant-projet de loi et, en fait, un point de départ pour nos réflexions.

Il n'était donc pas question de légiférer ici aujourd'hui, mais de répondre à l'ampleur des propositions par l'ampleur de la consultation. Retenons donc que mon but était d'entendre, d'écouter, d'interroger attentivement celles et ceux, ingénieurs ou autres, qui pouvaient nous éclairer non seulement sur leur perception de l'avant-projet, mais aussi plus largement sur l'état et la dynamique du domaine auquel touche cet avant-projet. En effet, en laissant entendre que le domaine d'intervention des ingénieurs devrait se comprendre aussi largement, les besoins tels qu'ils ont été exprimés par l'Ordre nous menaient à examiner la question de façon plus large, à étendre nos questions, nos réflexions non seulement à ce qu'est actuellement la profession d'ingénieur, mais à ce qui est devenu le domaine de l'ingénierie, et même au-delà.

Précisons que les réflexions menées sur la question qui fait l'objet de l'avant-projet de loi revêtaient certains autres aspects. Un objectif important, par exemple, est de prendre la mesure des effets de ce qui est avancé sur le fonctionnement économique, notamment de voir si les hypothèses d'aménagement du secteur dont nous avons débattu depuis quatre jours étaient bien compatibles avec la politique gouvernementale d'allégement réglementaire. Il faut garder à l'esprit que la préoccupation gouvernementale de ne pas alourdir les contraintes des agents économiques est très importante et représente un critère très présent dans toutes nos analyses.

À la seule lecture de la liste des groupes ou des organismes que nous avons entendus et compte tenu de la qualité des intervenants qui se sont succédé, cet exercice était utile et intéressant et vous vous attendez bien sûr à connaître les conclusions que le gouvernement pourrait dégager. Les informations et les opinions qui nous ont été transmises sont à la fois riches et diverses. Ainsi, il nous faudra un temps de réflexion pour tirer des conséquences d'orientation ou d'action immédiate. Il faudra, vous le comprendrez aisément, assimiler et digérer ces points de vue. Mentionnons toutefois quelques observations qui se dégagent déjà.

Notre premier constat général tient à la complexité de cette problématique sur laquelle nous sommes toutefois mieux éclairés par les travaux de ces derniers jours. Il serait fort long d'énumérer toutes les causes de la complexité de la situation de l'ingénierie du Québec. Disons simplement qu'il n'est pas aisé d'associer, d'une part, la protection du public et, d'autre part, des phénomènes tels la multiplicité d'intervenants les plus divers, l'évolution technologique ou l'organisation du travail ou encore les effets de l'ouverture des marchés, sans parler de la diversité des règles et des normes qui s'impose à ce secteur de l'économie.

Notons ensuite qu'au-delà de la protection du public qui constitue notre axe central, les uns et les autres nous ont parlé de l'effet des changements évoqués dans l'avant-projet de loi de même que des enjeux d'adaptation face aux changements structurels qui nous rejoignent, qu'il s'agisse de changements technologiques, économiques ou organisationnels. En abordant ces enjeux chacun à sa manière, les uns et les autres ont été amenés à évoquer les retombées en termes de qualification ou de mise en perspective des problèmes auxquels voulaient répondre les solutions avancées dans l'avant-projet. Côté consensus, on peut au moins mentionner celui très général de l'opportunité de moderniser la Loi sur les ingénieurs. Au-delà de ce constat assez large, je ne crois pas que le débat ait permis de dégager une vision clairement partagée quant aux aménagements utiles à cette fin.

Les aménagements nécessaires à cette modernisation mettent en cause des réalités qui sont assez différentes d'un cas à l'autre. Il est sans doute trop tôt pour que l'ensemble des intervenants se commettent en vue d'un consensus fin à ce sujet. À cela près, l'exercice n'a pas été vain, et viendra le moment de tirer des conséquences plus opérationnelles de ce que nous avons observé. Ce sera, vous le comprendrez, le rôle naturel du gouvernement et, éventuellement, du législateur.

(18 h 20)

Il m'est apparu également, au risque de répéter plus précisément ce que j'indiquais tout à l'heure, que les aménagements qui pourraient ressortir à terme de la réflexion ainsi lancée devraient être conçus dans une perspective d'ensemble. Sans nier l'intérêt des questions soulevées dans le cas de la profession d'ingénieur, il est en effet évident que le génie, l'ingénierie se situe dans un ensemble où existent et coexistent nombre d'autres intervenants, professionnels ou non, dont la situation mérite également d'être prise en considération. Regarder des problèmes avec une vision d'ensemble ne signifie pas qu'on doive les régler ensemble, tous en même temps. Cela signifie que chacun des problèmes sera réglé en gardant une vue de l'ensemble, de son équilibre, de sa cohérence et de son intégrité. En clair, cela signifie que le gouvernement entend maintenir à la fois une vision large des situations en cause, mais aussi il entend s'appliquer à traiter chacune des situations à son mérite et compte tenu de l'environnement qui est concerné.

Rappelons qu'en tant qu'auteur et responsable des règles imposées au monde professionnel, l'État, gouvernement et législateur, ne peut en effet se désintéresser des grands équilibres qu'on doit promouvoir ou maintenir pour assurer non seulement l'harmonie parmi les intervenants du domaine, mais avant tout l'accès du public à un choix le plus large possible de professionnels compétents et intègres. La connaissance et l'information sont de plus en plus répandues, et le public doit pouvoir bénéficier d'une manière ou d'une autre des compétences disponibles et qui, la plupart du temps, résultent d'une formation assurée à même les fonds publics. En ce sens, et c'est une autre observation, les attentes des uns et les craintes des autres en termes de rôle et de responsabilité nous montrent qu'il faut être résolument attentifs à la manière dont ce type de législation peut s'appliquer aux entreprises. Il faut continuer de s'assurer que l'articulation des champs de pratique professionnels soit le plus compatible possible avec les contraintes de l'entreprise quant à l'organisation du travail ou à sa position concurrentielle.

Cela nous ramène à la préoccupation d'allégement réglementaire que nous avons discutée tout à l'heure de même que dans mon discours d'ouverture. En clair, et je tiens à le répéter, légiférer commande d'être réaliste et raisonnable et de se limiter à des règles ou à des contraintes qui sont nécessaires et suffisantes pour l'intérêt public. Cela peut même mener à éliminer les règles ou contraintes qui ne correspondraient pas à ces critères.

À cette préoccupation se rattache une autre qui reste plus que jamais présente: la souplesse. L'ouverture et l'adaptation doivent continuer d'éclairer le développement du système professionnel. Ce que nous avons entendu jusqu'ici nous conforte dans cette idée. C'est le cas notamment pour l'utilisation la plus large possible des compétences disponibles, compte tenu de la sécurité du public et des divers niveaux des services demandés. La protection du public ne doit pas aboutir à un encadrement excessif ni à empêcher personne de fournir des services pour lesquels il ou elle a acquis une compétence suffisante, et a fortiori s'il s'agit de professionnels participant déjà au système régi par le Code des professions.

En synthèse, nous retenons que cet exercice a été un succès, compte tenu de ses objectifs ambitieux et biens circonscrits. Ne serait-ce que par quelques éléments que nous avons pu en découvrir, vérifier ou préciser, l'exercice valait la peine. Il fallait se parler, et surtout se parler ouvertement et en public.

On ne peut laisser un secteur aussi important, face à des transfigurations de son paysage socioéconomique, sans, après 25 ans d'expérience, réexaminer les règles, les frontières et les conditions de son activité. En faisant ce chemin avec vous et avec celles et ceux qui sont venus nous en parler, nous avons appris, par exemple, que la révision du champ d'exercice a été reçue avec beaucoup de réserve par les milieux qui ajoutent à la profession d'ingénieur. On nous a dit notamment qu'il convient de bien distinguer la conception de l'ouvrage et de la réalisation, soit l'exécution des travaux. Certains groupes encore ont attiré notre attention sur l'intérêt de mieux définir le public à protéger en matière d'ingénierie. Il a également été mentionné que la révision de la Loi sur les ingénieurs n'offrait pas un cadre suffisant à la modernisation du secteur et qu'on devrait envisager la révision du secteur génie-aménagement dans son ensemble, constat intéressant, autant que celui de la bonne entente sur le terrain entre les ingénieurs et les autres professionnels.

La question de l'exercice de la profession en société par actions a également donné lieu à d'intéressants débats qui ne pourront que nourrir la réflexion sur l'ouverture de cette faculté à l'ensemble des professions.

Avec la question de la supervision par les ingénieurs, nous avons bien vu que la question de la coexistence de professionnels dans les équipes multidisciplinaires était délicate et mettait en cause tant l'organisation du travail au sein des entreprises que l'autonomie dans l'exercice des activités des uns ou des autres.

Il serait trop long de poursuivre cette liste au terme des travaux dont on peut d'ailleurs retrouver la substance dans les documents et dans les débats que nous avons trouvés fort instructifs. Nous avons pu constater de nouveau l'intérêt de conjuguer vision globale quant à l'évolution du système et examen ponctuel ou sectoriel, tel celui que nous venons de faire.

Rappelons-nous, au vu de nos travaux, que le chemin n'est pas fini. Toutefois, nous avons bien préparé la route et elle comportera encore plusieurs carrefours où il nous faudra choisir à chaque fois la meilleure voie, la meilleure méthode pour faire évoluer utilement nos professions. Comme le dit le dicton: le plus long voyage commence toujours par un premier pas, les travaux de cette commission nous ont fait faire un grand pas, j'en suis convaincue.

En conclusion, je crois que, dans ce domaine comme dans d'autres, des défis nous attendent. Il faudra, par exemple, et tout à la fois, assurer la protection du public en tenant compte des diverses contraintes de ce secteur; prendre en considération le rôle que peuvent ou doivent jouer les professionnels dans la structure des services nécessaires à l'entreprise; faciliter le développement d'une multidisciplinarité bien comprise et, partant, bien acceptée et efficace; tirer les conséquences de la concurrence internationale non seulement en termes de services professionnels, mais aussi quant à la position concurrentielle de nos entreprises québécoises qui utilisent les services de nos 265 000 professionnels – il faut promouvoir la meilleure concertation possible des acteurs du domaine, professionnels, ordres, entreprises, en vue de se donner le plus possible un esprit commun quant à la sécurité des consommateurs de services ou de produits reliés au génie. À cette fin, tous les intervenants trouveront intérêt à poursuivre leurs discussions destinées à dégager des pistes de solution représentatives dans ce domaine en perpétuelle évolution – tenir compte des objectifs d'allégement réglementaire en se limitant à ce qui est nécessaire pour assurer la protection du public mais sans aller au-delà de ce qui est suffisant. Tout cela, vous l'aurez deviné, nous appelle à une vision large qui ne doit exclure aucune des adaptations nécessaires, mais en se limitant à des transformations nécessaires dont la nature et le niveau feront l'objet d'autres travaux, désormais beaucoup mieux informés.

Je remercie, outre les membres de cette commission, celles et ceux qui nous ont aidés à mieux comprendre ce qui est en cause. Je pense à celles et à ceux qui se sont exprimés ici, mais aussi à l'Ordre des ingénieurs dont l'initiative a été l'amorce de cette réflexion qui nous a permis de mieux voir la situation de l'ensemble du secteur de l'ingénierie.

En terminant, j'ai retenu que tous les intervenants qui sont venus ici continueront à discuter pour faire en sorte que législations, si elles puissent se réaliser dans les meilleurs délais... nous aurons des définitions qui éviteront les zones grises le plus possible. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles et députée de Lévis. J'aimerais, à mon tour, remercier toutes les personnes qui, représentant autant d'organismes, sont venues nourrir par leur présence, leur contribution, la réflexion des membres de la commission; remercier également les personnes qui nous assistent dans notre travail tout autour de nous; remercier aussi les membres de la commission pour leur excellent travail, de m'avoir, entre autres choses, facilité la tâche d'une certaine façon.

La commission des institutions ayant complété ses travaux dans le cadre de ces consultations particulières et de ces auditions publiques, j'ajourne les travaux sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 18 h 28)