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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 25 avril 2001 - Vol. 37 N° 7

Étude des crédits du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Discussion générale

Remarques finales

Autres intervenants

 
M. Roger Bertrand, président
M. Normand Jutras
M. Jacques Côté
 
 
 
 
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits consacrés à la jeunesse. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, ayant quorum, nous allons pouvoir débuter. Bienvenue à tous. La commission des institutions est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, programme 3 du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2001-2002. Alors, selon l'entente intervenue en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ce programme.

Par la suite, elle entreprendra l'étude des crédits du programme 5, Jeunesse, du ministère du Conseil exécutif. Une enveloppe d'une heure est prévue pour l'étude de ce programme, sur une enveloppe totale de 10 heures.

Tout d'abord, avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Signori (Blainville) est remplacée par M. Létourneau (Ungava) et Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Charest (Sherbrooke).

Organisation des travaux

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, au niveau de l'organisation des travaux, nous avons toujours l'option de pouvoir en disposer grosso modo de deux façons, soit par l'étude de chacun des programmes selon l'ordre de présentation du livre des crédits ou selon une discussion d'ordre général en fonction des sujets qui peuvent être pertinents bien sûr aux crédits en question, en se ménageant une période pour éventuellement procéder à la mise aux voix des programmes, si tel était le désir des membres de la commission. De quelle façon préférez-vous fonctionner? Par discussion générale ou...

M. Pelletier (Chapleau): Discussion générale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Discussion générale? M. le ministre.

M. Facal: Oui, très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

Une voix: Pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous procéderons donc par une discussion générale sans identifier ? sous réserve bien sûr que ce soit pertinent aux crédits ? de sujet plus précis auquel on devrait accorder un temps. Très bien.

Remarques préliminaires

Alors, nous passons donc à l'étape des déclarations d'ouverture. M. le ministre, bienvenue, et vous avez la parole.

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Membres de la commission, mesdames et messieurs. Je tiens, dès le départ, à assurer les membres de cette commission que j'entends donner toute l'information disponible et que c'est avec un vif intérêt que j'espère que nous pourrons débattre des nombreux dossiers qui occupent le Secrétariat.

Je vous présente, tradition oblige, les personnes qui m'accompagnent et qui, sur une base quotidienne, au-delà des options des gouvernements en place, veillent à la défense des droits et des intérêts fondamentaux du Québec. À ma gauche se trouve la secrétaire générale associée du SAIC, Mme Diane Gaudet, qui a remplacé il y a quelques mois M. Marcel Leblanc, maintenant sous-ministre au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Et j'en profite pour remercier publiquement M. Leblanc pour son excellent travail et pour souhaiter aussi la plus cordiale bienvenue à Mme Gaudet dans l'univers jamais ennuyeux des relations fédérales-provinciales.

Mme Gaudet est elle-même secondée par Mme Line Gagné et M. Camille Horth, secrétaire adjointe et secrétaire adjoint. Je souligne également la contribution de Mme Hélène Guénette, responsable du Bureau de la secrétaire générale associée, qui abat toujours énormément de boulot à l'occasion de la préparation des crédits. Sont également présents MM. Yves Castonguay, Jean-Pierre Gagnon et Michel Frederick, en charge respectivement des trois directions qui composent le SAIC. Se trouve également assis à ma droite M. Stéphane Dolbec, mon chef de cabinet.

L'équipe de gestionnaires, de professionnels et d'employés de bureau qui composent le SAIC est vraiment très modeste. On parle d'un effectif d'environ 70 employés pour mener à bien un mandat qui, lui, en revanche, est fort large, et que je tiens rappeler parce que le mandat du SAIC est souvent mal compris. Le SAIC est chargé de conseiller le gouvernement du Québec sur toutes les questions ayant trait aux relations intergouvernementales canadiennes. À ce titre, le SAIC analyse les actions du gouvernement fédéral en fonction de leurs incidences pour le Québec. Il est également responsable des relations avec les gouvernements des autres provinces et surtout il coordonne l'ensemble des activités gouvernementales québécoises au Canada. Et donc, à ce titre, en collaboration avec les ministères sectoriels, le SAIC participe aux différentes et aux très nombreuses conférences intergouvernementales canadiennes et contribue directement à la négociation des ententes avec les autres ordres de gouvernement.

En outre, le SAIC participe aux rencontres intergouvernementales canadiennes en matière autochtone et il est associé aux discussions que le gouvernement mène avec les différentes nations autochtones du Québec. De plus, le SAIC coordonne, en collaboration avec les ministères responsables, la mise en oeuvre de la Politique d'intégrité du territoire du Québec. Le volet interne de cette politique touche essentiellement les transactions immobilières entre le gouvernement québécois et le gouvernement fédéral, tandis que le volet externe s'applique aux problèmes frontaliers qui peuvent se poser avec les provinces et les territoires voisins.

C'est également du SAIC que relève l'administration des trois bureaux du Québec répartis au Canada, soit à Ottawa, Toronto, Moncton, de même que l'antenne de Vancouver. Le SAIC assure aussi la coordination de la négociation et de la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur et la coordination des relations du gouvernement du Québec avec les communautés francophones et acadienne du Canada, notamment la mise en oeuvre de la politique de partenariat.

n (9 h 40) n

Enfin, ça va de soi, le mandat du SAIC inclut également le dossier constitutionnel ainsi que la défense et la promotion des droits et prérogatives de l'État du Québec, ce qui, dans le contexte actuel, n'est pas une mince tâche face non seulement aux initiatives du Bureau du Conseil privé, qui, lui, compte plus d'une centaine d'employés et un budget qui a pratiquement triplé depuis 1995, mais aussi aux initiatives, plus nombreuses, du Bureau d'information du Canada, dont le budget est récemment passé de 20 millions à 50 millions de dollars, du Conseil pour l'unité canadienne dont les effectifs et le budget sont eux aussi en progression constante, sans parler, bien entendu, de Patrimoine Canada, Expérience Canada, Attractions Canada, etc., lesquels, grâce à une formidable synergie, semblent tous avoir réussi à cibler le Québec en même temps.

Malgré ce contexte assez particulier, on en conviendra, et malgré l'étendue du mandat que je viens de vous décrire, le SAIC fonctionne à l'aide d'un budget qui, en comparaison, est tout à fait modeste. Nous sollicitons en effet l'approbation de cette commission afin d'obtenir des crédits de 9 986 000 $ pour l'année 2001-2002. Vous noterez, M. le Président, que ces crédits sont en hausse de 214 000 $ par rapport aux crédits de l'an dernier, soit une augmentation d'environ 2 %, à peine de quoi couvrir le taux d'inflation. Bref, en dollars constants, le budget du SAIC ne bouge pas.

En cette deuxième année consécutive de surplus budgétaires ? du jamais vu donc dans l'histoire du Québec contemporain ? certains pourront s'étonner de ce que le budget du SAIC reste sensiblement inchangé. Mais, dans le fond, il n'y a pas de quoi s'étonner, c'est une situation qui reflète parfaitement la priorité que le gouvernement entend mettre à nouveau sur la santé, l'éducation et les réductions d'impôts. Encore une fois, les budgets pour la santé et l'éducation ont été augmentés de façon substantielle, et donc, pour ce faire, les autres ministères ont été appelés à poursuivre leurs efforts de strict contrôle budgétaire afin de contribuer au dégagement du plus de ressources possible pour ces deux grands secteurs prioritaires. Un choix de gouvernement que nous assumons pleinement.

J'aborde maintenant rapidement les grands dossiers qui ont nécessité l'intervention du SAIC au cours du dernier exercice financier et je tenterai, dans un deuxième temps, de dégager quelques perspectives pour les prochains mois.

Alors, on se souviendra qu'au mois de décembre 1999 le gouvernement fédéral avait déposé son projet de loi C-20 qui, sous prétexte de clarté, tentait d'assujettir les institutions québécoises à un droit de regard d'un Parlement canadien au sein duquel 75 % des députés proviennent de l'extérieur du Québec. C'était une tentative pour se donner un droit de tutelle sur les décisions prises quant au processus référendaire encadrant l'exercice par le peuple québécois de son droit fondamental à disposer de son avenir politique. On se rappellera que C-20 fut sanctionné par la gouverneur général le 29 juin 2000. Le SAIC a donc procédé à l'analyse de cette mesure fédérale et a agi en soutien de l'intervention que j'ai faite le 24 février 2000 devant le comité législatif de la Chambre des communes chargé d'étudier ce projet de loi. Le SAIC a aussi bien entendu assuré le suivi des travaux du comité législatif de la Chambre des communes et le suivi des travaux du comité mis sur pied par le Sénat.

En réponse au projet de loi C-20, le gouvernement du Québec a déposé, le 15 décembre 1999, le projet de loi n° 99 qui réitère ? on se rappellera qu'on en a longuement discuté devant cette même commission ? les principes politiques et juridiques qui constituent les assises de la démocratie québécoise. Ici encore, le SAIC a assuré le travail préparatoire et le suivi des travaux de cette commission et m'est venu en appui jusqu'à l'adoption de ce projet de loi.

Le SAIC a aussi été particulièrement actif dans l'affirmation et la défense des compétences constitutionnelles du Québec. À cet égard, il a analysé les nombreux projets de loi fédéraux afin d'identifier ceux dont les dispositions outrepassent en tout ou en partie les compétences constitutionnelles du Parlement fédéral et qui, de ce fait, s'introduisent dans un des champs de compétence du Québec.

Alors, nous avons examiné avec un intérêt particulier le projet de loi fédéral intitulé Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques qui venait se superposer à un régime de protection déjà existant au Québec et qui empiétait sur la compétence québécoise en matière de droit civil. Nous avons aussi étudié de très près le projet de loi fédéral intitulé Loi concernant la citoyenneté canadienne qui, sous divers aspects, posait des problèmes d'arrimage avec le droit québécois. Nous avons aussi étudié de très près le projet de loi fédéral intitulé Loi sur la protection des espèces sauvages en péril au Canada, encore à l'étude, qui lui aussi empiète sur les compétences québécoises en matière d'environnement. Nous avons aussi et surtout examiné avec beaucoup de minutie le projet de loi fédéral intitulé Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, dont on a longuement débattu, qui propose une approche beaucoup plus contraignante et dont les faits pourraient être de mettre en cause les efforts consentis par le Québec dans le domaine de la réhabilitation des jeunes contrevenants.

Pour le reste, le SAIC aussi continue à être directement associé dans le traitement de nombreux autres dossiers comme, par exemple, l'entente sur l'union sociale canadienne. À ce propos, l'occasion m'est donnée de préciser que le Québec participe toujours aux rencontres intergouvernementales afférentes à cette entente. Il n'y a pas de chaise vide. Le SAIC y assiste comme observateur intéressé. Le Québec souhaite toujours que soit reconnu aux provinces un droit de retrait avec pleine compensation financière. Je rappelle, en passant, qu'en ce qui concerne les rencontres intergouvernementales le Québec est présent à toutes les réunions, à moins d'une situation exceptionnelle. La politique de la chaise vide n'existe pas.

Comme on peut aussi le constater à la lecture du cahier explicatif des crédits, le SAIC a également assuré, de concert avec les ministères sectoriels concernés, la participation du gouvernement du Québec à environ une centaine de rencontres intergouvernementales canadiennes de niveau ministériel, sous-ministériel et au niveau des fonctionnaires. Il va de soi aussi que le SAIC a été très directement impliqué dans la préparation de la participation du gouvernement du Québec à la Conférence annuelle des premiers ministres provinciaux, qui avait lieu cette année à Winnipeg, et qu'il a aussi joué un rôle de premier plan dans la participation du gouvernement du Québec à la Conférence fédérale-provinciale d'Ottawa portant sur le financement de la santé et qui s'est soldée, notamment en raison d'une position commune Québec-Ontario, par l'injection de fonds fédéraux accrus au titre de la santé dans les transferts effectués aux provinces dans le cadre du TCSPS.

Outre cette question du financement de la santé, le SAIC a aussi été directement impliqué dans la négociation d'importantes ententes avec le gouvernement fédéral portant sur le Programme d'infrastructure municipale, sur les initiatives de partenariat en action communautaire pour les sans-abri et sur la gestion des risques agricoles. Et enfin, M. le Président, puisqu'il faut être bref, je terminerais cette rétrospective en disant que le SAIC a également assuré la coordination interministérielle des négociations touchant l'élimination des barrières au commerce interprovincial et a poursuivi la mise en oeuvre des différents accords en cette matière, notamment l'Accord sur le commerce intérieur.

En ce qui a trait maintenant aux relations du gouvernement du Québec avec les communautés francophones et acadienne du Canada, le SAIC a travaillé au développement d'outils et d'activités contribuant au déploiement de la politique à cet égard. À ce propos, je vous avoue, M. le Président, bien candidement que mon souhait le plus cher est de pouvoir rapidement accroître les ressources pour la mise en oeuvre de cette politique et en élargir la portée. Vous remarquerez que déjà cette année, 2001-2002, nous avons dégagé une somme additionnelle de 150 000 $, trop peu encore bien sûr, mais qui correspond tout de même à plus de 13 % d'augmentation du budget de base du programme de partenariat, ce qui est bien plus que la croissance globale de l'ensemble des programmes gouvernementaux. Mais il y a place à amélioration.

n (9 h 50) n

Je termine maintenant en parlant un petit peu de l'avenir. Que nous réservent les prochains mois? M. le Président, on n'a pas besoin d'être grand devin pour prévoir que l'action, à bien des égards, unilatérale et centralisatrice du gouvernement fédéral va se poursuivre et qu'après avoir mis en place la Fondation canadienne pour l'innovation, les bourses du millénaire, les Instituts de recherche en santé, les chaires universitaires, la Prestation nationale pour enfants, le congé parental, et j'en passe, bien voilà maintenant qu'Ottawa nous annonce une commission Romanow qui va tenter de s'immiscer dans les réformes de la santé en cours au Québec.

Alors, en gardant tout cela à l'esprit, le SAIC va donc aborder, dans la prochaine année, la mise en oeuvre du communiqué du 11 septembre 2000 sur la santé, la révision de l'entente sur l'union sociale, la négociation sur les infrastructures routières et sur les infrastructures portuaires, la négociation sur le régime d'assurance parentale, la révision de la loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la politique canadienne sur le sport, la stratégie pancanadienne de gestion des eaux usées municipales, etc.

Alors, vous aurez donc compris, M. le Président, en conclusion, que veiller au respect des droits, et compétences, et prérogatives de l'État du Québec, dans le contexte actuel, est une tâche de tous les instants qui sollicite au maximum l'équipe modeste et légère que constitue le SAIQ. Je vous remercie, M. le Président. Il y aurait encore beaucoup à dire, mais je crois sentir que mon temps est près de son point d'expiration.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie, M. le ministre et député de Fabre. Nous allons toujours, au stade des déclarations d'ouverture, maintenant entendre le porte-parole de l'opposition officielle et député de Chapleau.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord de saluer M. le ministre, de saluer aussi son équipe politique qui l'entoure et de saluer les fonctionnaires qui sont présents aujourd'hui. Je félicite aussi M. le ministre pour son récent livre, que je n'ai pas eu encore la chance de lire. Je ne sais pas si je vais en trouver la lecture agréable, mais, à tout événement, félicitations pour cette publication. C'est certain que je vais le lire, et, après ça, on pourra s'en parler.

M. le Président, vous me permettrez d'abord de dire que l'année, en fin de compte, qui se termine, si je puis dire, a quand même été une année où on a senti que le gouvernement du Québec essayait de faire flèche de tout bois. Nous avons eu droit à à peu près tout. Nous avons eu droit d'abord à une réplique au projet de loi C-20, qui est devenue donc le projet de loi n° 99, qui n'a certainement pas attiré l'attention de l'opinion publique. Plusieurs journalistes ont dit que, finalement, le projet de loi n° 99 a été adopté dans l'indifférence la plus totale. Nous-mêmes, dans l'opposition officielle, nous étions objectés au projet de loi n° 99, parce que nous estimons toujours que le meilleur moyen de réagir, c'est par le biais d'une déclaration solennelle, qui peut être très élaborée, vous savez, M. le Président. La déclaration solennelle que j'ai eu l'honneur de soumettre à l'Assemblée nationale en mai dernier était très élaborée, contenait un grand nombre de principes, qui, en soi, aurait pu être de nature à rallier le parti ministériel et aurait évité une judiciarisation éventuelle de tout le débat qui entoure donc les principes que contient actuellement le projet de loi n° 99. Donc, nous avons eu droit à tout ce débat sur C-20 et sur le projet de loi n° 99.

Nous avons entendu dire tout récemment que le gouvernement du Québec allait s'engager dans un dépoussiérage des études Bélanger-Campeau et des études Le Hir, ce qui, encore une fois, ne semble pas plaire à la population. Et, s'il s'avérait, M. le Président, que... Parce que j'ai vu M. le ministre qui semblait en fin de compte, par son signe de tête, mentionner que les études Le Hir ne feront pas l'objet du dépoussiérage. Si c'est exact, je vais vouloir savoir pourquoi elles en sont exclues et pourquoi c'est Bélanger-Campeau qui fait partie de la démarche. Ou ils font une démarche qu'ils veulent être transparente et, à ce moment-là, ils vont au bout de leur propre logique, à laquelle nous n'entendons pas évidemment nous rallier, ou encore ils ne font rien, c'est un des deux. Mais enfin, pourquoi donc cette distinction qui existerait entre Bélanger-Campeau, d'une part, et les études Le Hir, d'autre part?

Nous avons également entendu, M. le Président, récemment, et là j'avoue que je pense qu'il y a de quoi sourciller, que le gouvernement du Québec entendait également remettre de l'avant le plan O. Le plan O, c'est ce fameux plan qui prévoit en fin de compte des investissements de sommes d'argent, des investissements de sommes d'argent qui font partie des fonds publics, pour essayer, si je puis dire, d'amenuiser quelque peu les dommages économiques qui donc suivraient une hypothétique victoire du Oui lors d'un éventuel et néanmoins hypothétique référendum sur la souveraineté, ou la souveraineté partenariat, ou la souveraineté Maastricht, on ne sait plus trop finalement de quoi il s'agit, M. le Président. Mais donc, il y a de quoi quand même sourciller, parce que vous savez que le plan O, bien, d'abord, c'était l'ex-premier ministre Jacques Parizeau qui en avait été le grand concepteur à l'occasion du référendum de 1995. Il est venu, en commission parlementaire sur le projet de loi n° 99 justement, nous parler du plan O, parce que je l'ai longuement interrogé sur ce plan O.

L'opposition officielle a demandé à différentes reprises au gouvernement d'avoir accès aux documents qui constituent le plan O. Je me souviens que M. Parizeau lui-même, en commission parlementaire, s'était dit favorable à ce que le plan O soit rendu public. Et n'oubliez pas, M. le Président, qu'on parle quand même d'un ex-premier ministre, d'un homme qui est responsable, et donc qui nous dit: Voilà, moi, je n'ai aucun problème, aucun inconvénient, je ne vois aucun inconvénient à ce que le plan O soit rendu public. Alors, on s'est adressé au gouvernement, on a demandé que le plan O soit rendu public, puis on a toujours essuyé des refus. Sauf que vous devez savoir que, dans le fond, les grandes décisions gouvernementales sont prises, en ce qui concerne les relations fédérales-provinciales, par le premier ministre, bien entendu, et par le ministre qui est ici présent aujourd'hui. Alors, ce n'est pas parce qu'on nous dit, en vertu de la loi sur l'accès aux informations: Vous n'avez pas droit aux documents, que le gouvernement ne peut pas, lui, décider de les rendre publics. Bon.

Et, moi, aujourd'hui, je m'attends à ce que le ministre prenne l'engagement de rendre publiques justement les études qui ont entouré le plan O en 1995. Vous savez tout comme moi qu'on entend très souvent le gouvernement nous vanter sa prétendue transparence. Eh bien, en fait, ce serait une belle occasion, je dirais, de vérifier jusqu'où, derrière ce discours-là, il y a un peu de sincérité ? un peu de sincérité. Alors donc, je vais vouloir que le ministre prenne publiquement l'engagement de rendre public le plan O.

Nous pourrions même discuter, M. le ministre, des modalités en vertu desquelles le plan O pourrait être rendu public. Vous savez, nous avons eu des précédents récemment où des documents ont été soumis à des parlementaires sous sceau de confidentialité. Il y a des choses qui peuvent être faites lorsqu'il y a un peu de volonté politique. Là, je faisais évidemment référence aux documents qui ont été soumis par votre collègue la ministre des Affaires internationales. Mais enfin, il y a différentes choses qui peuvent être imaginées lorsqu'on veut justement faire preuve de transparence et lorsque l'on veut rendre publics des documents, bon, ou enfin en diffuser le contenu. Alors, moi, je vous invite, M. le ministre, donc aujourd'hui à prendre un engagement formel par rapport au plan O. Je pense que c'est un engagement qui vous honorerait. Et je m'attends à ce que ce soit aujourd'hui que vous vous, je dirais, commettiez par rapport à cet engagement-là.

n (10 heures) n

Je dois néanmoins souligner, M. le Président, dans un autre ordre d'idées, que je demeure toujours très perplexe par rapport aux différentes, je dirais, choses sur lesquelles travaille le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Je ne remets pas en doute, d'aucune façon, cela dit, la compétence des fonctionnaires et du personnel de ce Secrétariat-là. Enfin, c'est une compétence qui est établie. Et je pense que c'est une compétence qui ne date pas non plus d'aujourd'hui. C'est une compétence qui s'est exprimée sous d'autres gouvernements, des gouvernements du Parti québécois, des gouvernements libéraux. Et je ne veux pas aujourd'hui remettre ça en doute, mais je remets en question ce sur quoi se penche cependant le Secrétariat, surtout à la lumière du document suivant, que j'ai obtenu le 23 novembre 2000, où j'avais fait une demande d'accès justement, encore une fois, en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Il faut croire que cette demande d'accès a été refusée.

Vous allez voir pourquoi, M. le Président, vous allez voir ce qu'on dit. C'est assez intéressant. Et, avant de lire, donc, cette lettre, il faut rappeler probablement que le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes relève du Conseil exécutif, il fait partie intégrante du Conseil exécutif. Alors, on me dit ceci: «Monsieur, pour donner suite à votre demande d'accès du 17 novembre 2000, nous vous informons que le ministère du Conseil exécutif ne possède pas de document préparé depuis janvier 1996 relatif au projet politique visant à créer l'indépendance du Québec ou un projet de souveraineté-association ou de souveraineté-partenariat, de même que sur la recherche des conditions gagnantes en vue de tenir un référendum sur ce projet.»

Alors, ça veut dire ceci, M. le Président, ça veut dire que, de 1996 jusqu'au 23 novembre 2000, il faudrait croire que le ministère du Conseil exécutif ne s'est pas penché sur le projet de la souveraineté du Québec, ou de l'indépendance du Québec, ou de la souveraineté-partenariat, ou de la souveraineté-association. Imaginez! Alors, dans ce contexte-là, on en vient à se demander justement sous quel titre ces documents-là existent. Est-ce que c'est maintenant rendu, comme je le disais précédemment, la souveraineté Maastricht ou je ne sais trop, la souveraineté à la sauce européenne? Il va falloir que le ministre nous dise sous quel titre on peut trouver les documents qui vraisemblablement existent mais ne sont pas rendus publics, j'oserais même dire qui vraisemblablement existent mais sont cachés. Ils sont cachés justement parce qu'on considère, pour une raison ou pour une autre, que ça ne doit pas être rendu public, ces choses-là, et que le moins on en parle, le mieux c'est.

Autre point que je veux aborder par ailleurs dans ces remarques préliminaires, et tout à l'heure, bien entendu, lorsqu'on entrera dans la discussion générale, je pourrai aborder quelques questions plus particulières avec M. le ministre, mais autre chose que je veux aborder dans mes remarques préliminaires, c'est ma surprise de voir que, dans le dernier budget du gouvernement du Québec, on ne retrouve aucune hausse de sommes d'argent qui soient destinées à la francophonie canadienne. Je sais que le ministre va nous répondre tout à l'heure, dans quelques minutes, va nous répondre qu'il donne 190 000 $ de plus aux francophones qui vivent dans les autres provinces canadiennes. Il va nous répondre ça, je sais, je vous le dis. Prenez ce chiffre-là en note, M. le Président. Vous allez voir, ça va ressortir, ça ne sera pas long, sauf que ce 190 000 $, il prend ça à même le budget du SAIC.

Moi, je pense que le SAIC serait en droit de demander un budget additionnel, en plus, au ministre des Finances, parce que maintenant vous savez que le ministre porte un nouveau titre, il est le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et il est aussi apparemment le ministre qui est chargé de la francophonie, et donc ça, ça figure dans son titre. Et, quand on a vu que le ministre justement avait une nouvelle désignation, on a pensé que ça voulait dire que le SAIC se donnerait une nouvelle vocation, une vocation additionnelle. Et, si le SAIC se donne une vocation additionnelle, on s'attend à ce qu'il demande des sommes additionnelles et on s'attend à ce que ces sommes additionnelles là paraissent dans le budget de la ministre des Finances.

Or, tel ne fut pas le cas. Ce qui explique évidemment, un, notre surprise et ce qui explique par ailleurs notre désarroi, parce que tout ce qu'on se fait dire, c'est qu'on investit plus d'argent, mais c'est à même le budget annuel finalement du SAIC. Surtout, là, n'en demandons pas plus. Et, même si le ministre devait nous dire qu'il en demande plus et qu'il en obtiendra plus l'année prochaine, permettez-moi d'en douter, M. le Président. Permettez-moi d'en douter. À moins qu'il ait des révélations qu'il puisse nous faire un an à l'avance quant au contenu du budget d'avril 2002. Mais permettez-moi de vous dire, en tout cas en ce qui concerne le budget d'avril 2001, M. le ministre aurait dû être, je pense, beaucoup plus revendicateur, beaucoup plus agressif auprès de la ministre des Finances et obtenir des sommes additionnelles.

Vous me permettrez aussi, M. le Président, de mentionner ce qui suit. Et là j'avoue que c'est un peu une façon d'engager la discussion qui suivra tout à l'heure. Je vous exprime une inquiétude que j'ai par rapport aux prochains Jeux de la francophonie. Vous savez qu'il y aura à Hull des Jeux de la francophonie très bientôt. Ça sera un événement majeur. C'est un événement, je pense, qui est très important pour l'ensemble de la francophonie canadienne mais aussi pour la francophonie multilatérale. Et là j'aimerais vraiment savoir ce que le gouvernement du Québec négocie, j'imagine, avec le gouvernement du Canada pour que les Jeux de la francophonie d'abord soient un succès; deuxièmement, pour que les Jeux de la francophonie se passent dans l'harmonie; troisièmement, pour que les Jeux de la francophonie ne deviennent pas une nouvelle guerre de drapeaux.

Et vous comprenez comme moi que, dans le fond, ma question, c'est une question que je pose bien à l'avance pour inviter aussi le gouvernement du Québec à négocier avec le gouvernement du Canada afin que les Jeux de la francophonie soient quelque chose qui soit franchement à l'image justement de la francophonie, c'est-à-dire rassembleur. Et, à cet égard, je vous dirai que je suis vraiment très ouvert à entendre de la part du ministre un compte rendu de la situation des négociations. Si M. le ministre me dit: Ah, bien, vous savez, on cherche à négocier telle, telle et telle chose, mais c'est Ottawa qui bloque, eh bien, je serai ouvert à ce qu'il dira, et on verra comment on pourra aider le Québec dans ce dossier. Mais je pense que le temps est venu d'avoir vraiment un compte rendu sur l'état de cette négociation.

Vous me permettrez par ailleurs, M. le Président, de dire un mot par rapport justement aux bureaux du Québec qui se trouvent dans différentes provinces canadiennes. Tout à l'heure, M. le ministre a parlé d'Ottawa, il a parlé de Toronto, il a parlé de Moncton, et il a dit: Il y a une antenne à Vancouver, par rapport aux bureaux du Québec dans le reste du Canada. Bon, il y a une antenne à Vancouver. Moi, j'aimerais savoir deux choses, M. le ministre. D'abord, j'aimerais savoir si vous avez comme projet, étant donné que même votre titre a été modifié pour tenir compte de la francophonie canadienne, de faire en sorte qu'à Vancouver il y ait plus qu'une antenne, premièrement. Et j'aimerais savoir, là, où on s'en va avec le bureau d'Edmonton. Parce que, si je ne m'abuse, il y avait un bureau du Québec à Edmonton, qui a été fermé vraisemblablement suite à des coupures budgétaires, mais j'aimerais savoir si le ministre a pour projet de faire renaître le bureau d'Edmonton. Et je le dis parce que vous savez comme moi ? et je termine avec cela, M. le Président ? M. le ministre, que ces bureaux-là sont tout à fait vitaux pour les francophonies, donc, qui se trouvent... que ce soit dans l'Ouest, que ce soit en Ontario, que ce soit dans les provinces de l'Atlantique. Donc, j'aimerais savoir quels sont les engagements que le ministre prend par rapport à tout ça aujourd'hui.

Vous voyez, M. le Président, le mot-clé, dans le fond, de mon intervention, c'est le mot «engagement». Je m'attends à ce qu'aujourd'hui on sorte d'ici heureux des engagements que le ministre aura pris.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excellente disposition. Alors, toujours à l'étape des déclarations d'ouverture, M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Merci, M. le Président. Alors, il est heureux qu'à l'époque des crédits on ait l'occasion de faire le point sur l'ensemble des missions gouvernementales et en particulier sur une dont le budget est modeste, dont les dispositions ne sont pas somptuaires, loin de là, mais qui revêt un caractère stratégique fort important dans le contexte de la fédération dans laquelle nous sommes actuellement partie et selon la façon dont le gouvernement fédéral fonctionne à ce moment-ci dans la fédération telle qu'elle est et non pas telle qu'elle a été conçue. Il reste que, dans ce domaine-là, il est important de voir de quelle façon le Québec, dans sa modernité et dans son actualité, se positionne dans les différents dossiers où les autres provinces canadiennes sont des partenaires ou alors, là, dans les juridictions que nous partageons avec le gouvernement central.

n(10 h 10)n

Alors, à ce moment-ci, dans les éléments qui ont été mentionnés par le ministre et certains aussi qui ont évoqués par le critique de l'opposition, il m'apparaît important de voir de quelle façon l'État du Québec, qui est le lieu institutionnel de la nation québécoise, établit sa présence dans les débats qui concernent l'ensemble des entités de la fédération canadienne. Je parle par là de la stratégie de présence dans les débats qui ont cours dans les différentes juridictions, soit les juridictions qui nous sont propres ou les juridictions qui sont partagées.

On sait qu'à certaines périodes, pour différentes raisons, des gouvernements du Québec ont choisi à certains moments de ne pas être présents à certaines réunions, dans d'autres cas d'y jouer un rôle stratégique, dans d'autres cas d'avoir des alliances avec différentes provinces. Reste que, dans la stratégie offensive du gouvernement sans cesse plus centralisé à Ottawa, la présence et la stratégie d'intervention du Québec dans l'ensemble des dossiers est quelque chose de majeur. Donc, j'apprécierais que, dans les réponses qu'il fera à des questions ultérieurement cet avant-midi, le ministre puisse préciser des éléments concernant la stratégie de présence du Québec dans les différents types de débats qui ont cours actuellement au Canada.

En particulier, il a mentionné dans ses propos qu'il n'y avait pas de stratégie de chaise vide. Je pense que, dans certains cas, c'est une stratégie qui peut être utilisée, ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement à recommander dans toutes les circonstances. À l'inverse, ce que j'aimerais savoir, c'est comment on occupe le fauteuil dans ces débats-là et quel genre de stratégie déploie le Québec dans sa présence au niveau du Canada quand il s'agit de dossiers de juridiction strictement de l'État du Québec et dans ceux où il s'agit de juridiction partagée.

Mon deuxième point concerne la stratégie de présence cette fois-là mais au niveau géographique, sur le territoire canadien. De quelle façon le Québec, avec des budgets aussi modestes que ceux dont on parle, et je rejoins là la préoccupation du député de Chapleau, de quelle façon on assure une présence adéquate, en fait optimale, compte tenu des ressources? Mais est-ce qu'il y a assez de ressources pour assurer la présence qui est nécessaire non seulement pour les questions de francophonie qui ont été évoquées par notre collègue de Chapleau, mais aussi pour l'ensemble des missions, en particulier celle de l'organisation stratégique et aussi celle du commerce? Alors, Toronto, Moncton, Edmonton, Vancouver, j'aimerais aussi que, au cours des réponses à des questions que fera le ministre, il puisse en profiter pour donner des précisions à cet égard-là.

Maintenant, il y a une préoccupation aussi qui est collatérale à ces éléments-là, c'est: Lorsque le Québec participe à des négociations au niveau du Canada dans les juridictions qui sont celles des États provinciaux et dans celles qui concernent les juridictions partagées, de quelle façon les présidences des comités sont assurées? Est-ce qu'il y a des coprésidences lorsque les juridictions sont partagées? Lorsqu'il y a des extensions à des juridictions du Québec dans des domaines de relations internationales, est-ce que, dans les lieux de concertation canadiens, il y a toujours coprésidence? Est-ce que c'est la doctrine Gérin-Lajoie qui anime la position du Québec dans ces éléments-là? Et est-ce que la tendance actuellement qui s'opère sur le plan du fonctionnement va dans le sens de cette doctrine-là?

J'ai une quatrième préoccupation qui, celle-là, est hautement politique, compte tenu du fait que je suis un souverainiste et que je pense que la position du Québec dans l'imaginaire collectif et dans la fierté collective, mais aussi dans l'appréciation des réalités et de la provenance des fonds, dans le quotidien des gens m'apparaît quelque chose de très important, c'est toute cette question de la propagande canadienne qui est insidieuse, qui est organisée et qui s'abat régulièrement sur nous de différentes façons avec des budgets quand même très importants.

On se souviendra que Pierre Elliott Trudeau disait qu'un des moyens de contre-balancer l'attrait de ce qu'il appelle le séparatisme, c'est d'employer un temps, une énergie et des sommes énormes au service du nationalisme fédéral. Et on sait que dans les dernières années, notamment depuis 1995, où nous sommes à la barre de l'État, on aura vu s'abattre sur le Québec des sommes très importantes. Et, même dans des budgets qui sont prévus pour l'ensemble du Canada, dans plusieurs cas, c'est à coups de 70 et de 75 ou de 80 % que ces sommes-là viennent au Québec. Et là je ne parle pas évidemment des investissements, je parle des drapeaux, je parle d'éléments de visibilité du Canada. Il n'est pas illégitime qu'un État se donne une visibilité en fonction des services qu'il donne à sa population, mais je sens qu'il y a là une disproportion entre les efforts faits au niveau canadien pour des investissements pour faire valoir sa contribution aux différentes juridictions des populations, et même dans des champs de juridiction des provinces, et l'adéquation qu'il y aurait entre ce qui est fait dans l'ensemble du Canada et ce qui est fait au Québec lorsque des budgets, des pans complets sont envoyés du côté du Québec. En contrepartie, nous, ici, nous avons une pudeur à utiliser des fonds de l'État pour faire valoir des éléments qui sont assurés par le gouvernement du Québec, par l'État du Québec, l'administration pour la population.

Donc, je me questionne sur la hauteur des budgets qui sont au SAIC pour faire face de façon raisonnable à une offensive aussi éhontée, à coups de 50 millions par année, bon an, mal an, dans les budgets officiels, mais pour lesquels j'aurais une liste qu'il serait trop long d'élaborer ici. Mais j'incite le ministre à peut-être profiter de réponses à certaines questions pour nous donner des éléments de contextualisation dans ce secteur-là.

Enfin, M. le Président, pour ne pas abuser du temps qui est à notre disposition, je voudrais simplement brièvement aborder un cinquième point qui me paraît extrêmement important, c'est celui du déséquilibre fiscal qu'il y a actuellement dans l'ensemble canadien et pour lequel, à plusieurs égards, l'État du Québec se trouve à être dans une situation difficile. Je pense que, pour donner des exemples très clairs, il n'y a pas eu au Québec de compensation pour l'harmonisation de la TPS. On connaît toutes les difficultés qui sont posées aux travailleurs et aux familles du Québec par les déséquilibres au niveau de la caisse d'assurance emploi, dans les transferts concernant la santé, l'éducation, les affaires sociales, où il est très clairement placé que les responsabilités sont à l'État du Québec, mais que les fonds correspondants sont indûment prélevés par Ottawa qui accumule des surplus qu'il vient de surcroît utiliser dans nos champs de juridiction pour faire des offensives et des interventions dans des secteurs qui nous concernent.

En fait, il n'est pas surfait de dire que l'argent est à Ottawa alors que les responsabilités sont au Québec. Et, à cet égard-là, même à l'opposition, on envisage d'examiner des scénarios qui ramènent des points d'impôt au Québec, un peu, beaucoup, passionnément. Quant à moi, ce serait complètement. Mais il reste que je me réjouis que nous fassions cette année les comptes publics et que nous examinions les disparités qu'il y a et les déséquilibres qui existent au sein de ces questions fondamentales, parce que ça se traduit par la qualité de vie des citoyens au jour le jour dans tous les secteurs d'intérêt. Je prierais donc le ministre, au moment des réponses à des questions, de faire en sorte de qualifier un peu les travaux qui seront faits à cet égard-là durant cette année.

n(10 h 20)n

Donc, M. le Président, cinq préoccupations que je voulais souligner au nom de ma formation.

Discussion générale

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à cette étape? Sinon, bon, je pense que je considère qu'un certain nombre de questions ont déjà été posées, qu'il s'agisse des budgets par rapport à la francophonie canadienne, des Jeux de la francophonie, la question des bureaux du Québec et donc de la présence ? ces questions-là ont été abordées des deux côtés ? question de visibilité, des équilibres fiscaux, etc. Je pense que la table est bien mise, M. le ministre. Vous avez la parole.

M. Facal: M. le Président, d'abord, vous me permettrez de remercier le député de Chapleau pour ses propos bienveillants à l'endroit de ce que je n'aurais pas la prétention d'appeler un ouvrage tellement il est mince, mais un petit opuscule. Je le remercie aussi pour le ton à peu près toujours cordial avec lequel il engage ses échanges. Malheureusement, je ne vous cacherai pas que je commence par un aveu, un peu, de frustration. Tant le député de Chapleau que le député de Saint-Jean ont, comme vous l'avez vous-même dit, fort bien mis la table, ont soulevé une panoplie de sujets très approfondis. Or, je constate que déjà pratiquement une heure sur deux est passée. Je vois assez mal comment nous pourrions aller au fond de toutes les questions fondamentales qui ont été soulevées, ce qui met en lumière à quel point il est, à mon sens, proprement absurde que, sur un total de 200 heures accordées aux crédits, les Affaires intergouvernementales canadiennes, à la demande même de l'opposition, ne se voient consacrer que deux heures, soit 1 % du temps total qui est dévolu à l'étude de l'ensemble des crédits. Cela étant dit, je m'engage dans une tentative pour tenter de toucher les principaux points.

Plan financier prévu par le gouvernement
québécois en cas de victoire du Oui
au référendum de 1995

Commençons par le commencement. Le député de Chapleau a parlé du plan O. Il me donne une occasion de dissiper ce que j'appellerais la mythologie entourant le plan O. M. le Président, le plan O n'est pas une étude spécifique sur les impacts financiers de la souveraineté; ce n'est pas ça, le plan O. Le plan O, ce n'est rien d'autre qu'un plan stratégique fait à l'année longue par tous les ministères des Finances sous tous les gouvernements contenant des informations concernant l'accès aux marchés financiers pour le Québec. Et ce plan, cette stratégie est continuellement mise à jour au gré des fluctuations sur les marchés internationaux.

Il ne faudrait donc pas s'imaginer qu'il existe un plan O particulier au référendum de 1995. Ce genre de démarche existait avant, même sous un gouvernement libéral. Tous les ministres des Finances ont supervisé une stratégie d'emprunt du Québec sur les marchés internationaux tenant compte de la conjoncture économique. Cela fait partie des choses habituelles et normales que fait tout gouvernement en tout temps.

Ces plans, ces stratégies n'ont jamais été rendues publiques par le passé, même du temps où MM. Bourbeau, Gérard D. Levesque ou Mme Gagnon-Tremblay, aux Finances, procédaient à ce genre de mise à jour. Et il est assez facile de comprendre pourquoi ce genre de données ne peuvent être rendues publiques. Pourquoi? Parce qu'elles contiennent des informations stratégiques sur la capacité financière du gouvernement, et, si cela était rendu public, cela aurait nécessairement des conséquences néfastes sur la marge de manoeuvre lors des négociations du Québec, qui pourraient résulter, par exemple, en des coûts d'emprunt plus élevés pour le gouvernement du Québec. Et c'est pour ça que la Commission d'accès à l'information a donné raison au ministère des Finances qui s'opposait à la divulgation de ces données. Et c'est pour cela que, ni hier, ni aujourd'hui, ni demain, une telle information stratégique, indépendamment de la tenue ou non d'un référendum, ne peut être rendue publique.

Le député de Chapleau va évidemment me dire: Oui, mais M. Parizeau, lui, a dit qu'on pourrait le rendre public. Eh bien, M. Parizeau a droit à son avis. M. Parizeau n'est plus au gouvernement du Québec. Ce que le gouvernement du Québec dit aujourd'hui, c'est que, dans le passé, aujourd'hui et demain, ce genre de données ne peuvent être rendues publiques. Le député de Chapleau n'est pas non plus sans ignorer que, quand le gouvernement ontarien, l'an dernier, a rendu publiques les études que lui-même avait faites concernant l'impact pour l'Ontario d'une éventuelle souveraineté du Québec, eh bien, ce qu'on pourrait appeler l'équivalent ontarien du plan O est la seule série de données qui n'a pas été rendue publique, y compris du côté ontarien. Je suis donc au regret de vous dire que l'engagement que vous appelez, que vous souhaitez, vous ne l'aurez pas aujourd'hui. La réponse est toujours la même, c'est non.

Études sur les impacts de la souveraineté
et sur le statut politique du Québec

Maintenant, le député de Chapleau a également soulevé la question du rôle du SAIC par le biais des études concernant l'impact de la souveraineté du Québec. Je note à cet égard l'ingéniosité de l'opposition qui, dans sa liste de questions détaillées, trouve le moyen, aux questions 14, 15, 16, 17 et 22, sous des formes différentes, de toujours essayer de savoir quelles sont les études supposément secrètes qu'a produites le SAIC relativement à la souveraineté du Québec. Et notre réponse est: Aucune. Et je la maintiens.

Qu'est-ce que ça veut dire, ça, exactement, M. le Président? Ça veut dire en effet que le SAIC n'a pas fait d'étude ou d'analyse spécifique en 2001 sur la souveraineté du Québec ou sur le statut politique du Québec. Bien entendu, à chaque fois qu'il y a une élection fédérale, un budget fédéral, un discours du trône fédéral ou des projets de loi fédéraux, c'est le rôle du SAIC que de préparer des notes d'analyse sur leur impact pour le Québec et de me les transmettre, mais il n'y a pas eu d'étude spécifique sur la souveraineté. Ne pas comprendre cela, M. le Président, c'est mal comprendre le rôle du SAIC. Le député de Chapleau, sans aucune mauvaise pensée, j'en suis certain, persiste à s'imaginer que le SAIC serait une sorte de boîte de propagande ou une sorte de secrétariat aux conditions gagnantes, une espèce de cuisine dans laquelle, en cachette, s'élabore le grand soir de la souveraineté. Ce n'est pas ça du tout. Le SAIC, il était là avant le gouvernement du Parti québécois et il va être là après le gouvernement du Parti québécois, espérant que ce jour soit aussi lointain que possible.

Le rôle du SAIC, je l'ai exposé dans mon discours d'ouverture lorsque je disais qu'il est de conseiller le gouvernement du Québec sur toute question ayant trait aux relations intergouvernementales et d'analyser les actions du gouvernement fédéral en fonction de leurs incidences pour le Québec. Ainsi, par exemple, lorsque le député de Chapleau cherche à savoir quelles études le SAIC a-t-il pu concocter, qu'il aurait transmises, par exemple, au comité Landry, qui, lui, était, on s'en rappelle, une création du Parti québécois, la réponse, là encore, est: Aucune. Aucune. J'irais même plus loin, M. le Président. Souvent, des militants souverainistes nous contactent et veulent savoir: Auriez-vous travaillé sur ci? Auriez-vous travaillé sur cela? Et on leur répond: Non. Nous, on ne fait pas, les fonctionnaires ne font pas du travail partisan. Ne mélangeons pas les dossiers d'État et les questions partisanes. Ce n'est pas notre rôle.

Mise à jour des études produites
par la Commission sur l'avenir politique
et constitutionnel du Québec

Maintenant, pour la question de la mise à jour des études Bélanger-Campeau, ici encore, le député de Chapleau me donne l'occasion de faire certaines clarifications. M. le Président, tous les partis à l'Assemblée nationale, tous rejettent le statu quo constitutionnel ? du moins je le pense. Ce qui nous différencie, c'est la solution que chaque parti propose. Le Parti libéral du Québec propose une énième tentative pour renouveler le fédéralisme, et il en a le droit. Nous, on propose la souveraineté du Québec. Et l'Action démocratique propose je ne sais trop quoi, mais semble avoir compris qu'il n'est pas suffisant de proposer un moratoire.

n(10 h 30)n

Quand les Québécois auront à trancher cette question, il nous apparaît utile qu'ils disposent de versions mises à jour des travaux Bélanger-Campeau, et chacun jugera sur pièce, ni plus ni moins. Cette mise à jour effectivement se limitera aux travaux produits en 1991-1992, et c'est tout. Dans toute la mesure du possible, cette mise à jour se fera par les auteurs d'origine lorsque possible, se fera à coût modique, et les résultats seront publics, y compris les études mises à jour qui pourraient parvenir à des conclusions qui ne seraient pas nécessairement les miennes. Le processus sera entièrement transparent.

Pourquoi est-ce qu'il faut faire ça? Bien, il faut faire ça parce que, depuis 10 ans, bien des choses sont venues modifier le portrait. Je pense à l'élimination des déficits, je pense à l'avis de la Cour suprême, je pense au processus d'intégration économique continental. Donc, comme le débat sur le statut du Québec va se poursuivre, il m'apparaît qu'il est souhaitable qu'il se poursuive au moins sur la base de données récentes. Si, M. le Président, le gouvernement Bourassa avait eu à l'époque la légitimité et le mandat de faire Bélanger-Campeau, je vois assez mal pourquoi notre gouvernement, lui, aurait moins de légitimité ou moins de mandat pour mettre cela à jour. À moins que l'on ne soutienne que quelqu'un peut avoir le monopole de la légitimité. Comprenez-vous, M. le Président, il m'apparaîtrait incongru que l'opposition, d'un côté, dise: Au lendemain d'un oui référendaire, nous tomberions dans un trou noir, et que, de l'autre côté, elle refuse d'éclairer cela par des travaux.

Maintenant, le député de Chapleau cherche à savoir pourquoi on ne touche pas aux études qui avaient été réalisées dans les semaines et les mois précédant le référendum de 1995. Mais précisément parce que ces études avaient été faites en prévision d'un référendum qui était imminent et visaient à éclairer ce qui s'appelait à l'époque la restructuration de l'État du Québec au lendemain d'un référendum. Nous ne sommes pas en contexte préréférendaire. On n'en est pas là.

Francophonie canadienne et bureaux
du Québec au Canada

Maintenant, pour ce qui est de la question de la francophonie canadienne, bien je me réjouis évidemment de voir l'appui que nous donne le député de Chapleau à une augmentation des budgets du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. J'en prends bonne note. Je m'attends donc à ce que, si, d'aventure, aux crédits de l'an prochain il s'avérait que j'étais encore le ministre responsable du SAIC et que je communique des crédits plus étoffés, l'opposition me félicite, plutôt que me dire: Allez-vous consacrer ces centaines de milliers de dollars supplémentaires à d'autres études secrètes sur la souveraineté, hein? On va se réjouir, donc, tous ensemble d'avoir des crédits supplémentaires l'an prochain, car je conviens ? je conviens ? qu'il faut que les budgets afférents à la francophonie canadienne soient augmentés. Le député de Chapleau cependant devrait savoir qu'il ne faut pas prendre le chiffre inscrit dans les crédits et considérer qu'on s'en tiendra à cela. Nous allons faire des demandes supplémentaires au Conseil du trésor pour des crédits additionnels, et je me réjouis de pouvoir savoir que je pourrai informer mon collègue du Trésor que l'opposition m'appuiera à cet effet.

Edmonton, Vancouver, oui. Écoutez, il est vrai que les compressions budgétaires nous ont forcés à ce que notre déploiement à Vancouver soit plus modeste. Il avait même été question, à une certaine époque, de fermer complètement Vancouver. Je m'y suis opposé, et nous avons convenu, dans le cas de Vancouver, d'une structure plus légère, plus souple, dirigée à partir de Toronto, dont le mandat principal sera justement la francophonie canadienne dans l'Ouest. Les gens qui sont à Vancouver ne font pas que ça, mais ils vont principalement s'occuper de francophonie canadienne.

Est-ce que nous envisageons de réouvrir le bureau d'Edmonton? Il n'y a pas, dans les cartons du gouvernement, de projet imminent de réouvrir Edmonton. Mais je vous assure que, si nous avions les moyens que je souhaiterais avoir, nous ouvririons davantage de points de services du gouvernement du Québec dans le reste du Canada. À cet égard, j'ai eu l'occasion de dire, dans le discours d'ouverture, que les Affaires intergouvernementales canadiennes acceptent, assument de faire partie de tous ces autres ministères qui, au cours des dernières années, se sont serré la ceinture au profit de la santé et de l'éducation, et ça, c'est un choix que nous assumons. J'ose espérer qu'à mesure que la situation budgétaire du gouvernement du Québec ira en s'améliorant il sera possible de desserrer l'étau et de redéployer davantage la présence du Québec dans le reste du Canada.

Je note cependant que, de toutes les discussions que j'ai eues avec des représentants de la SNA, de la FCFA, de l'ACFO ? le député de Chapleau connaît aussi bien que moi tous les organismes de la francophonie canadienne ? il ressort qu'il n'y a pas que la question de l'argent et des moyens. Certes, elle est importante, je n'en disconviens pas, mais souvent ce que me disent les leaders des communautés francophones et acadienne du Canada, c'est: Ce n'est pas qu'une question d'argent; nous voudrions aussi pouvoir bénéficier de l'expertise développée par le Québec dans plusieurs secteurs. Souvent, ce qu'ils me disent, c'est qu'ils voudraient avoir davantage leurs entrées dans d'autres ministères sectoriels du gouvernement du Québec, notamment la santé. Il ne faudrait donc pas s'imaginer que le SAIC est l'unique endroit pouvant accueillir les contacts avec les communautés francophones et acadienne du Canada.

Par ailleurs, nous avons, au mois de mars de l'an dernier, tenu à Québec, au printemps 2000, un grand forum des partenaires de la francophonie, auquel a assisté le député de Chapleau. Il se rappellera qu'à cette époque il en était ressorti fortement un consensus sur les orientations de la politique québécoise, qui était globalement bien accueillie, de même qu'une reconnaissance, par moi, de l'opportunité d'augmenter les budgets en matière de francophonie. L'augmentation de cette année est certes modeste, mais elle est supérieure à l'augmentation moyenne totale des programmes gouvernementaux. Mais je ne disconviens pas du fait que nous amorçons maintenant une période. Nous sommes présentement dans un contexte qui m'apparaît favorable à un nouveau sursaut d'énergie.

Pour ce qui est maintenant de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, il vous resterait deux minutes à votre intervention.

M. Facal: Combien dites-vous?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Deux minutes.

M. Facal: Mon Dieu! deux minutes pour aborder le déséquilibre fiscal, voyez-vous ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À moins qu'on fasse... qu'on ouvre une période de discussion, parce que vous avez abordé surtout les points que le député de Chapleau avait sur la table, et on pourrait revenir par la suite avec la deuxième partie. Ça va?

M. Facal: Comme vous voulez, très bien, fort bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

Plan financier prévu par le gouvernement
québécois en cas de victoire du Oui
au référendum de 1995 (suite)

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. D'abord, je prends note que le ministre nous a dit que le plan O, ça n'existe pas, ça. C'est en fait un exercice de routine gouvernemental qui se fait à l'année longue, qui n'est pas du tout relié à l'existence de référendum ou à l'imminence de référendum et qu'en conséquence il n'y a pas lieu, pour le gouvernement du Québec, de faire connaître, si je puis dire, les plans de gestion de ses liquidités. Et il nous dit: Voilà le motif pour lequel nous ne rendrons pas public le plan O, c'est que finalement ça n'existe pas, et de toute façon ? ce qui est amusant ? si nous le rendions public, ça risquerait de nuire à la position économique du Québec. J'avoue que le ministre devra expliquer ça un de ces jours, parce que ça revient à dire finalement: Le plan O ne contient probablement pas des informations qui soient très favorables à l'économie du Québec, puisqu'on présume, à la lumière de ce qu'il nous a dit, que le fait de les rendre publiques pourrait nuire même à la cote de crédit du Québec, M. le Président. Ça, c'est le ministre qui nous a dit ça tout à l'heure.

n(10 h 40)n

Or, si le plan O n'existe pas, comment se fait-il donc que, dans La Presse du 28 mars 2001, on retrouve ceci, un article de M. Normand Delisle, de La Presse canadienne: Landry promet un autre plan O au prochain référendum? Comment se fait-il, si le plan O n'existe pas, que le premier ministre du Québec, lui, semble penser que ça existe, les plans O? Et on nous dit ceci tout simplement, et là on cite le premier ministre, c'est M. Delisle donc qui cite le premier ministre du Québec qui dit ceci, le premier ministre actuel: «Tous les gouvernements responsables, à l'époque d'élection et de référendum ? on s'entend, là, M. le ministre ? ont des plans de gestion de leurs liquidités. À l'occasion du prochain référendum, nous ferons exactement la même chose, a déclaré à l'Assemblée nationale le premier ministre Bernard Landry.»

Bien, moi, je vous dis, M. le ministre, puisque le plan O existe, puisque le plan O précédent date de l'année 1995, puisque le créateur du plan O de l'époque, l'ex-premier ministre Parizeau, est venu dire en commission parlementaire lui-même qu'il ne voyait pas d'objection à ce que le plan O soit rendu public, je vous demande de revenir sur ce que vous avez dit tout à l'heure, de vous engager à rendre le plan O public.

Les propos que vous avez tenus tout à l'heure nous laissent croire que le plan O, s'il était rendu public, nuirait à la cote de crédit du Québec. C'est les propos que vous avez tenus, M. le ministre. Et, si vous voulez vraiment faire la démonstration du contraire, il va falloir que la population en général puisse en juger à même les documents qui constituent le plan O de 1995. Je ne vous demande pas de connaître le prochain plan O, probablement qu'il n'est pas encore tout à fait élaboré, je vous demande de connaître l'ancien, moi, celui de 1995.

Études sur les impacts de la souveraineté
et sur le statut politique du Québec (suite)

Deuxième chose, il est clair, M. le ministre, que, quand vous allez demander à vos collègues de l'argent additionnel pour la francophonie canadienne, l'opposition officielle va vous appuyer. Il est clair, M. le ministre, que, quand vous allez demander de l'argent additionnel pour des bureaux du Québec, que ce soit à Vancouver, que ce soit à Edmonton, l'opposition officielle va vous appuyer. Quand vous allez cependant demander des crédits additionnels pour d'autres motifs que ceux-là, permettez-nous d'avoir des réserves, n'est-ce pas?

Donc, nous ne pouvons pas nous prononcer à l'avance pour appuyer toutes vos demandes de crédits additionnels. Surtout que ce qui frappe, M. le Président, c'est que le premier ministre désigné actuellement au Québec nous dit qu'ils vont faire la relance de la souveraineté sur toutes les tribunes. Moi, j'ai peine à croire, M. le ministre, que le SAIC et vous-même en tant que ministre, bon, ne serez pas impliqués dans ce processus-là. Il me semble qu'en tant que ministre... Bien, je ne sais pas, moi, si j'étais ministre et que le gouvernement était en train de mettre un plan pour relancer un projet qui concerne la place du Québec dans l'avenir, ce qui à vos yeux passe par la souveraineté puis ce qui à nos yeux passe par le fédéralisme canadien, moi, je dirais: Je veux être impliqué; je veux être impliqué dans ces recherches, je veux être impliqué dans ces réflexions, je veux être impliqué dans ces travaux.

Moi, je n'arrive pas à comprendre que l'on dise, d'un côté, qu'il va y avoir une relance de la souveraineté et que vous nous disiez, vous, aujourd'hui: Le SAIC ne sera pas impliqué dans ce processus-là parce que finalement, et je vous cite, le SAIC n'a jamais fait d'étude... Et ça, vous sortirez les galées, M. le Président, pour vérifier, vous allez voir, c'est textuel: «Le SAIC n'a jamais fait aucune étude sur la souveraineté du Québec ni sur le statut politique du Québec.» C'est fort, aucune étude sur le statut politique du Québec. C'est ce que vous avez dit, M. le ministre.

M. Facal: Non, non...

M. Pelletier (Chapleau): Ah! c'est ce que vous avez dit. Vous allez voir.

M. Facal: On va ressortir les galées. J'ai utilisé le mot «spécifique».

M. Pelletier (Chapleau): Vous pourrez vous rétracter.

M. Facal: Par exemple...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant. Est-ce que vous avez terminé vos...

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, M. le Président. M. le ministre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...votre intervention? On va le laisser terminer...

M. Facal: O.K. Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et vous aurez toute la latitude pour...

M. Facal: Très bien.

M. Pelletier (Chapleau): Je vais terminer. Vous aurez l'occasion de vous rétracter si je vous ai mal cité, si je vous ai mal cité, ou de corriger le malentendu que vos propos peuvent laisser, hein, chez ceux qui vous écoutent. Mais, donc, moi, je comprends que vous avez dit que le SAIC n'a pas été impliqué dans des études sur la souveraineté du Québec ni sur le statut politique du Québec. Donc, vous nous dites: Vous savez pourquoi? C'est parce que le SAIC finalement a une mission très particulière, et, bon, enfin... Mal définie malgré tout dans vos propos, mais enfin on croit comprendre que vous ne voulez pas mêler le SAIC au projet particulier de promotion de la souveraineté du Québec. Bien, si c'est le cas, je veux savoir si vos projets vont changer au cours de la prochaine année, parce que, là, le premier ministre dit qu'il veut relancer la souveraineté.

Si vous êtes absent de ce débat-là, d'abord, moi, je vais le déplorer, M. le ministre. Je suis prêt à déplorer votre absence du débat sur la souveraineté si c'est ça que vous nous annoncez, au cours de la première année. En tant que ministre des Affaires intergouvernementales, je vais le déplorer, je pense que vous auriez une belle contribution au débat. Et, si vous êtes en train de nous dire que vous êtes écarté de ce débat-là par quelque décision qui soit prise au niveau du Conseil exécutif, je vais vous défendre, M. le ministre. Je veux que vous soyez présent dans le débat, je veux vous entendre, parce que, d'abord, vous êtes éloquent et, d'autre part, vous avez des propos qui sont intelligents et rafraîchissants.

Vous me permettrez par ailleurs de revenir, M. le Président, sur la question des Jeux de la francophonie. Je sais que tout à l'heure le ministre n'a pas eu le temps de répondre à ça, j'aimerais ça que vous en parliez. Moi, je suis très favorable à ce qu'il y ait un équilibre dans le temps. Alors, moi, je suis prêt à arrêter là, le ministre va répondre, puis reprendre avec d'autres questions tout à l'heure.

Plan financier prévu par le gouvernement
québécois en cas de victoire du Oui
au référendum de 1995 (suite)

M. Facal: Alors, M. le Président, d'abord, je remercie le député de Chapleau d'avoir terminé son intervention en saluant ce qu'il appelle mon éloquence et la caractère parfois rafraîchissant de mes propos. J'en prends bonne note. Dans la précédente partie de son intervention, oui, je suis obligé de dire que, sur deux plans fondamentaux, il m'a mal cité: premièrement, ce qu'il appelle le plan O et, deuxièmement, la question des études sur la souveraineté.

Alors, sur le plan O, comprenons-nous bien, je n'ai pas dit: Le plan O n'existe pas; j'ai dit ce que n'est pas le plan O. Le député de Chapleau se fait une conception fausse du plan O. Il s'imagine qu'avant le référendum il n'y avait pas grand-chose à cet égard, que depuis les référendums et jusqu'au prochain référendum il n'y aura rien à cet égard et qu'il y avait quelque chose qui avait été fait spécifiquement à l'occasion du référendum de 1995. C'est cela que je contredis.

Ce que la mythologie maintenant en est venue à qualifier de plan O, c'est tout simplement la stratégie d'emprunt du gouvernement du Québec sur les marchés financiers internationaux. Ça s'est toujours fait. Dans cette stratégie d'emprunt, bien entendu les gens qui la mènent tiennent compte de la conjoncture économique et politique. Par exemple, si une élection au Québec ou au Canada a lieu, possiblement qu'elle va être intégrée à l'analyse, mais ce que je dis, c'est que, ça, ça se fait à l'année longue, sous tous les gouvernements, sous tous les régimes.

Je pose une question au député de Chapleau: Du temps où le gouvernement était libéral, et qu'il n'avait donc aucune visée souverainiste, qu'il était, à des degrés divers, un tenant soit du statu quo soit d'un renouvellement modeste du fédéralisme canadien, rendait-il publique la stratégie d'emprunt du gouvernement du Québec sur les marchés internationaux? M. le député de Chapleau, si vous me dites qu'il faut rendre publique la stratégie d'emprunt du gouvernement du Québec sur les marchés internationaux, ce propos, il est irresponsable. Si ce n'est pas ça que vous dites, je vous offre, moi, l'occasion de vous rétracter ou de me dire que vous avez été mal cité. Êtes-vous réellement en train de me dire qu'il faut rendre publique la stratégie d'emprunt du Québec sur les marchés internationaux? Vous aurez l'occasion tout à l'heure de répondre.

Études sur les impacts de la souveraineté
et sur le statut politique du Québec (suite)

Pour ce qui est maintenant des études, ici encore le député de Chapleau soit ne comprend pas soit ? ce que je pense plus probable parce qu'il est intelligent ? fait semblant de ne pas comprendre. J'ai répondu que le SAIC n'avait pas fait d'étude, d'analyse spécifique sur la souveraineté en 2000-2001. C'est ce que veulent savoir les questions qui nous ont été acheminées d'avance par l'opposition. En 1999, le SAIC avait publié une petite plaquette intitulée Le statut politique et constitutionnel du Québec, qui a été distribuée largement. Par exemple, en ce moment, le SAIC est à mettre à jour le document qui s'intitule Les positions traditionnelles du Québec en matière constitutionnelle, qui devrait être disponible dans les prochaines semaines et qu'il me fera plaisir d'acheminer au député de Chapleau.

n(10 h 50)n

Ce que le SAIC ne fait pas, ce sont des études spécifiques sur la souveraineté du Québec, en ce moment. Maintenant, quand il y aura un référendum, on verra, vous verrez. Ce que je peux d'emblée vous dire, c'est que nous serons d'une totale transparence comme nous allons l'être pendant cette mise à jour qui s'engage des études Bélanger-Campeau, qui, comme je l'ai dit, va être faite dans toute la mesure du possible par les auteurs d'origine, dont certains étaient souverainistes, d'autres fédéralistes, d'autres sans allégeance connue, et d'autres même des étrangers.

Jeux de la francophonie

Pour ce qui est maintenant de la question des... oui, les Jeux de la francophonie, que je n'ai pas eu le temps d'aborder, alors voici grosso modo où on en est. L'organisation des Jeux de la francophonie est confiée au comité organisateur des Jeux de la francophonie alors qu'un comité d'orientation est présidé par M. Don Boudria, le leader en Chambre du gouvernement fédéral, et dont la vice-présidence était jusqu'à tout récemment assumée par mon collègue Gilles Baril, responsable du Sport et du Loisir. Le coût total des Jeux, on le sait, est estimé à environ 19 millions, dont 12 seraient assumés par le gouvernement fédéral, 3 par le Québec, 3 par l'Ontario, un demi-million par la ville d'Ottawa et un demi-million par la ville de Hull.

Deux enjeux principaux étaient en cause: la question évidemment de la langue et la question des modalités de la participation du Québec. Sur le premier point, la question de la langue. Pendant des mois, me dit-on, la question de la langue a été l'entrave principale à la signature d'une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral tenait à ce que les Jeux se tiennent dans le respect de la politique fédérale sur les langues officielles alors qu'évidemment le Québec, invoquant les précédents dans la tenue des Jeux antérieurs... Le gouvernement du Québec trouvait que des Jeux de la francophonie, ça devait se dérouler en français. Au printemps dernier, à l'occasion d'une rencontre des ministres de la Jeunesse et des Sports tenue à Beyrouth, le gouvernement du Québec était parvenu à établir avec le gouvernement fédéral une base de règlement s'inscrivant à la continuité des précédents établis par les Jeux antérieurs, à l'effet que ceux-ci devraient se tenir très majoritairement en français. On me dit donc que l'enjeu majeur de la langue de communication semble maintenant réglé.

En ce qui a trait au deuxième grand enjeu, les modalités de la participation du Québec, des pourparlers sont en cours, qui n'ont pas encore abouti. À cet égard, on m'informe que, lors des Jeux précédents, les modalités avaient été établies en vertu d'un protocole qui n'avait jamais reçu l'aval officiel du gouvernement du Québec et qui laissaient peu de visibilité à la délégation du Québec. Nous sommes en pourparlers avec le gouvernement fédéral pour faire en sorte que la place du Québec au sein de la délégation canadienne ne soit pas diluée, soit distincte, soit visible, mais sans que cela nous fasse tomber dans des querelles de banderoles que le député trouve assurément aussi déplorable que moi.

Qu'y a-t-il d'autre maintenant? M. le Président, j'aimerais pouvoir aborder un peu la question du déséquilibre fiscal soulevée par le député de Saint-Jean, qui m'apparaît franchement plus fondamentale que les drapeaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voici ce que je vous propose, là, peut-être permettre une dernière question, une dernière intervention au député de Chapleau. Par la suite, nous pourrions revenir avec effectivement... Deux collègues m'ont demandé de pouvoir intervenir. Ils pourraient ajouter au fond à l'intervention du député de Saint-Jean leurs deux questions, et en bloc vous pourriez reprendre, M. le ministre, avec l'ensemble des intervenants. Ça va?

M. Facal: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Chapleau, brièvement.

Plan financier prévu par le gouvernement
québécois en cas de victoire du Oui
au référendum de 1995 (suite)

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. J'étais surpris d'entendre le ministre dire que ça serait irresponsable de rendre public le plan O, alors que c'était la proposition qui a été faite par M. Jacques Parizeau en commission parlementaire, il y a quelques mois. Est-ce dire que M. Parizeau est irresponsable?

M. Facal: Je vous laisse juger.

M. Pelletier (Chapleau): Pardon? Oh, vous me laissez en juger. Très bien. Eh bien, M. le ministre, en tout cas j'en prends, moi aussi, bonne note. Bien entendu, je ne me rétracterai pas, puisque mes propos étaient appuyés par l'ex-premier ministre du Québec et d'ailleurs ancien chef de votre formation politique. Cela dit, je regrette votre refus maintes fois réitéré aujourd'hui. Je le regrette vivement pour l'ensemble de la population du Québec. On aura sans doute l'occasion de revenir de toute façon sur ce sujet un peu plus tard, mais j'ai cru comprendre dans la fermeté de votre ton qu'il n'y aurait pas vraiment d'ouverture pour rendre public éventuellement le plan O.

Mise à jour des études produites
par la Commission sur l'avenir politique
et constitutionnel du Québec (suite)

Cela dit, M. le ministre, j'aimerais ça vous entendre sur deux ou trois points. Je vais essayer d'être assez bref, parce que c'est vrai quand même que c'est important, quand on pose des questions, d'avoir des réponses. Le premier point, c'est le suivant. Moi, je me demande comment il se fait que le dépoussiérage de Bélanger-Campeau se fasse via le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes et non pas par une commission indépendante. Je trouve que... Justement puisque vous nous dites que le Secrétariat a une mission, une vocation particulière, que normalement vous ne voulez pas les impliquer dans des processus qui soient trop politiques ou qui portent flanc à une politisation des débats, je me demande pourquoi vous n'avez pas ici créé tout simplement une commission distincte, indépendante, pour faire cette étude.

Participation du Québec aux rencontres
fédérales-provinciales

Deuxième question que je me pose, c'est la suivante: Quel rôle vous jouez au sein du Conseil fédéral-provincial-territorial sur les affaires sociales? Vous savez qu'il existe, ce Conseil-là. Et, moi, l'impression que j'ai, c'est que malheureusement le Québec est présent mais seulement qu'à titre d'observateur. Or, c'est bien facile, quand on est observateur, de dire: Vous savez, on ne pratique pas la politique de la chaise vide, il y a quelqu'un, il y a quelqu'un qui est présent. Sauf que, si la personne qui est présente n'est pas impliquée dans le processus de négociation, ne fait pas de propositions, n'est pas à la table en tant que tel où se prennent les décisions, ne fait que prendre des notes sur un siège en arrière, n'est pas présente dans la mêlée, moi, dans mon esprit, ça revient à pratiquer la politique de la chaise vide, c'est-à-dire que le Québec est absent à ce moment-là des propositions qui peuvent porter, notamment, sur la bonification de l'entente sur l'union sociale. Si vous me dites, M. le ministre, que vous n'aviez rien qu'un observateur, je vous dis que ce n'est pas assez. Et c'est ça, la politique de la chaise vide qu'on reproche très souvent au gouvernement du Québec.

Vous savez, M. le Président, quand on nous dit ? puis je le répète parce que c'est important que la population aussi le saisisse ? quand on entend le ministre nous dire qu'il ne pratique pas la politique de la chaise vide, il faut comprendre que souvent, c'est simplement des observateurs qui représentent le Québec dans des réunions fédérales-provinciales ou dans des réunions interprovinciales, ce qui est déplorable.

Possibilité d'entente de partenariat
entre Télé-Québec et TFO

L'autre point sur lequel j'aimerais vous entendre, c'est l'opportunité ? je dis bien l'opportunité, M. le ministre ? je ne peux pas être catégorique à ce sujet ? d'avoir un partenariat entre Télé-Québec et TFO, la télévision de l'Ontario, française, ontarienne. J'aimerais savoir si vous avez exploré cette avenue. Si ça se réalisait, je ne sais pas en vertu de quelles modalités ça pourrait se réaliser.

n(11 heures)n

Ça pourrait permettre aux émissions de Télé-Québec d'être diffusées ailleurs qu'au Québec; ça pourrait permettre aux émissions de TFO d'être diffusées ici même, au Québec. Donc, il y aurait un partenariat qui serait à mon avis à l'avantage d'une partie, à tout le moins, de la francophonie canadienne.

Ententes entre le Québec et une autre
province canadienne

Et l'autre point que je veux soulever, oui, c'est le suivant, c'est que je note dans votre rapport annuel qu'il y a eu une entente, donc, qui a été faite avec le Nouveau-Brunswick en ce qui concerne le raccordement des réseaux de transport du gaz. Je sais qu'il y a différentes ententes avec le Nouveau-Brunswick, avec l'Ontario aussi, et je me demande s'il n'y en a pas une avec le Manitoba ? je le dis sous toutes réserves ? en matière de main-d'oeuvre.

J'aimerais savoir combien il y a d'ententes actuellement qui fonctionnent bien entre le Québec et les autres provinces canadiennes, si c'est possible pour vous de me donner ce chiffre-là. S'il y en a trop et qu'il y en a tellement, d'ententes qui fonctionnent bien, que vous ne puissiez pas m'en parler aujourd'hui et que vous deviez m'envoyer une documentation à mon bureau, eh bien, je pense que vous ferez à ce moment-là la démonstration que le fédéralisme ne fonctionne pas si mal que cela.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le ministre, si vous permettez, je vais passer tout de suite la parole au député de Drummond, ensuite de Dubuc, et vous pourrez... Je pense que c'est une façon peut-être la plus efficace de s'organiser à ce moment-ci. M. le député de Drummond.

Mise à jour des études produites
par la Commission sur l'avenir politique
et constitutionnel du Québec (suite)

M. Jutras: Merci, M. le Président. M. le ministre, moi, je partageais tout à fait votre point de vue lorsque, il y a quelques minutes, vous nous disiez: Lorsqu'on parle des études de la commission Bélanger-Campeau, quand, nous, on parle d'actualiser ces études-là, ça devient de la partisanerie, mais, par contre, les libéraux, et ce sont les libéraux qui, à l'époque, ont mis sur pied la commission Bélanger-Campeau, eux, c'était correct et c'était pour voir ce qui arrivait du statut constitutionnel du Québec. Ça m'apparaît être deux poids, deux mesures de tenir ce discours-là. Eux, c'était vraiment pour étudier ? avec un grand «e» ? l'avenir constitutionnel du Québec et, nous, quand on se penche sur cette question-là, c'est une question partisane. Alors, j'étais tout à fait d'accord avec ce que vous disiez.

J'étais content d'entendre aussi quand vous disiez que l'actualisation de ces études-là sera rendue publique au complet. Il me semble que le député de Chapleau devrait se réjouir de ça. Et d'ailleurs je ne comprends pas sa position. Somme toute, on peut dire que le Parti libéral du Québec, depuis 10 ans, n'a pas de position constitutionnelle. C'est ça qu'on peut dire. Depuis 10 ans, le Parti libéral du Québec n'a pas de position constitutionnelle. Et il me semble que, lorsque nous faisons une telle annonce d'actualiser les études de la commission Bélanger-Campeau, le député de Chapleau devrait s'en réjouir, de cela, parce qu'il a le mandat, lui, de son parti de tenter de trouver une position constitutionnelle pour le Parti libéral du Québec. Alors, comment peut-il être contre l'actualisation des études de la commission Bélanger-Campeau alors que ça devrait l'aider?

En fait, j'éprouve beaucoup de sympathie pour le député de Chapleau parce que, somme toute, je me demande s'il en a un, mandat. J'ai l'impression qu'il a un mandat, mais que, par contre, il doit se faire dire à l'oreille qu'il ne faut pas qu'il se rende jusqu'au bout de son mandat, parce qu'il nous apparaît que le Parti libéral, somme toute, du Québec n'est pas capable de se donner une position constitutionnelle. Et le pauvre député de Chapleau pour qui, je dis, j'ai beaucoup de sympathie, on a l'impression qu'il rame dans le sable et on se demande comment il va pouvoir se sortir de ce problème-là. Et, en plus, on a l'impression qu'il ne veut pas s'en sortir, du problème, parce qu'il dit: Non, les études de la commission Bélanger-Campeau, on ne veut pas examiner ça, on ne veut pas voir ça, alors que ça m'apparaît leur rendre service à eux aussi, les libéraux, pour enfin, enfin pouvoir proposer une position constitutionnelle.

Et vous nous disiez tantôt, M. le ministre, que les libéraux du Québec, il vous semblait qu'ils sont contre le statu quo. Moi, je ne suis pas convaincu de ça. Je me demande s'ils ne préfèrent pas le statu quo, et rester dans le néant, et rester dans le vide absolu, et ne pas régler les problèmes. Autrement dit, on a une épée de Damoclès au-dessus de notre tête, on la laisse là. C'est un peu ça, la position des libéraux.

Commission d'étude sur le déséquilibre fiscal

Et j'enchaîne aussi avec la question du déséquilibre fiscal, puis j'ai hâte de vous entendre sur cette question-là, la commission Séguin. Encore là, le Parti libéral du Québec est contre ça, et il m'apparaît que là aussi ça va les aider. Parce que, dans le fond, ils sont plutôt de notre avis. Quand on parle d'un déséquilibre fiscal qui existe présentement dans la Constitution canadienne, ils partagent plutôt notre point de vue parce que eux-mêmes veulent rapatrier des points d'impôt, sauf qu'on ne sait pas combien, on ne sait pas à quelle hauteur, on ne sait pas pour quel montant. Alors, il m'apparaît qu'encore là, quand on parle de déséquilibre fiscal, le député de Chapleau devrait se réjouir de la commission Séguin et il m'apparaît que ça va l'éclairer, lui aussi, puis peut-être qu'il ramera moins dans le sable et peut-être qu'il arrivera à prendre position puis à faire prendre position au Parti libéral du Québec, ce dont je doute énormément parce que je pense qu'ils ne veulent pas le régler, le problème, et ils veulent rester dans le néant.

Alors, ma question, M. le ministre: Quand vous examinez ça, vous, quand vous entendez le discours du député de Chapleau, puis quand vous entendez ce que les libéraux nous disent en Chambre, arrivez-vous à comprendre leur position?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

Réclamations financières auprès
du gouvernement fédéral

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, ma question va être complètement d'un autre ordre, M. le ministre. Vous aviez soulevé, l'an passé, certaines réclamations que le Québec avait envers Ottawa. Sans en faire une liste exhaustive, je me souviens que vous aviez parlé d'harmonisation de la TPS et de la TVQ; il y avait des réclamations relatives à la crise du verglas; il y avait, entre autres, le Palais des congrès, si je me souviens; il y avait Oka. En tout cas, je ne veux pas toutes les nommer. J'aimerais savoir quel est l'état des négociations présentement relativement à ces négociations? Est-ce que, au cours de la dernière année, il y a des dossiers qui ont été réglés ? ça pourrait aider à peut-être augmenter vos crédits? Alors, j'aimerais que vous me donniez peut-être des informations à ce sujet-là, si c'était possible. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, mettons que vous avez tout un défi. C'est comme si on venait de servir une deuxième fois à la table. Alors, vous avez la parole.

Ententes entre le Québec et une autre
province canadienne (suite)

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, en rafale. Premièrement, il me fera plaisir de faire parvenir au député de Chapleau une liste à jour des ententes qui ont été signées entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec.

Participation du Québec aux rencontres
fédérales-provinciales (suite)

En ce qui a trait à l'union sociale, nous avons une rencontre mardi prochain à Winnipeg, à laquelle je serai. Et je tiens à vous assurer que vous avez une conception vraiment fausse, vraiment fausse, du rôle d'observateur que joue le gouvernement du Québec. Nous sommes un observateur qui parle, qui agit et qui a dit à quelles conditions il était prêt à reprendre les pourparlers.

Pour ce qui est maintenant...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, vous pourrez faire parvenir les documents au secrétariat pour l'ensemble...

M. Facal: Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mise à jour des études produites
par la Commission sur l'avenir politique
et constitutionnel du Québec (suite)

M. Facal: Pour ce qui est maintenant de l'étonnement du député de Chapleau sur le fait que, dit-il, le SAIC serait mêlé à la mise à jour des études de Bélanger-Campeau, il conclut trop vite et se trompe. J'aurai, sur les modalités de mise à jour de ces études, à faire des annonces très prochainement qui vont réjouir le député de Chapleau qui sera à même de constater l'absolue transparence du gouvernement à cet égard.

Ce qui m'amène aux points soulevés par le député de Drummond. En effet, pas plus tard qu'il y a deux fins de semaine ? je ne prends pas des découpures de presse de cinq ans, pas plus tard qu'il y a deux fins de semaine ? le Journal de Montréal titrait: Jean Charest cherche une position constitutionnelle ? encore. Il semblerait que M. Charest s'apprête à aller dans l'Ouest canadien. Il va sans doute aller y tester l'embryon de plateforme constitutionnelle dont a accouché le député de Chapleau. Je suis convaincu que le député de Chapleau se fera un plaisir de nous faire rapport sur l'accueil qui aura été fait dans l'Ouest canadien à ses propositions constitutionnelles.

J'apprends par ailleurs que le député de Chapleau, que je félicite, s'est mérité une bourse pour aller, cet été, étudier l'Union européenne à Bruxelles, à Strasbourg, au Luxembourg. Je tiens à assurer le député de Chapleau que cette piste, qu'il semble appeler la souveraineté à la Maastricht, m'apparaît beaucoup plus porteuse que l'Ouest canadien. Et, ici aussi, je m'attends, dès son retour, à un rapport que nous pourrons étudier peut-être en séances de travail et auxquelles je serais ravi d'être convié.

n(11 h 10)n

Pour le reste, dans la mesure où le Parti libéral semble encore chercher une plateforme constitutionnelle, le député de Drummond a parfaitement raison de dire que, dans ce contexte, se replonger dans Bélanger-Campeau ne peut faire autrement qu'aider le Parti libéral du Québec. Je m'attends donc, quelles que soient les modalités que j'annoncerai, à ce que le Parti libéral ait une attitude constructive quand ces études mises à jour seront rendues publiques.

Si, à l'époque, cet exercice n'était pas partisan, pourquoi il le serait aujourd'hui? D'ailleurs, j'ai compté qu'aujourd'hui sont encore en face de nous, au salon bleu, 22 députés libéraux qui avaient voté à l'époque pour la création de la commission Bélanger-Campeau. Il y en a 22 qui étaient là et qui avaient voté pour. Je vois assez mal comment ces mêmes 22 ont pu voter pour la création de Bélanger-Campeau et aujourd'hui trouver quoi que ce soit à redire à la mise à jour des travaux de Bélanger-Campeau. Il y en avait même un 23e, aujourd'hui député de Châteauguay, qui était, figurez-vous, le conseiller politique du gouvernement Bourassa à la commission Bélanger-Campeau. Je suis absolument certain qu'il ne va pas renier la façon honorable dont il a gagné sa vie à l'époque dans les coulisses de Bélanger-Campeau. Si c'était bon à l'époque, ça doit l'être encore aujourd'hui. Sinon, sinon, si c'était bon à l'époque, mais que ce n'est plus bon maintenant, alors peut-être que le député de Drummond a raison quand il nous dit que, dans le fond, le Parti libéral du Québec s'accommode peut-être fort bien du statu quo. Peut-être que le député de Drummond a raison, qu'il n'est que visionnaire et que les Québécois vont peut-être finir par s'en rendre compte, qu'en matière constitutionnelle le Parti libéral jappe mais ne mord pas, qu'il fait semblant.

Souvent, on entend le chef de l'opposition nous dire que ça n'intéresse plus personne, ces questions-là. M. le Président, c'est oublier, hein, qu'il y a 2 millions de personnes qui ont voté oui et c'est oublier que son propre parti s'est senti obligé de se redonner une plateforme constitutionnelle. Puis par ailleurs je note qu'il y a une formidable contradiction entre le fait de dire: Au lendemain d'un oui, on ne sait pas ce qui nous attend, ce serait un trou noir, et, d'un autre côté, voir d'un mauvais oeil ou être sceptique face à un exercice de mise à jour de toutes les études nous permettant d'éclairer cette question.

Commission d'étude sur
le déséquilibre fiscal (suite)

Cela dit, je vais maintenant répondre à la question du député de Saint-Jean qui, elle, a été posée depuis le tout début et qui porte sur le déséquilibre fiscal. Qu'est-ce qu'on vit? Nous vivons un piège qui a été sciemment mis en place par le gouvernement central et dans lequel sont prises toutes les provinces à des degrés divers. Et l'engrenage principal dans lequel nous sommes pris, il est de nature financière et il fonctionne comme ceci.

C'est qu'exception faite de l'Alberta les provinces n'ont, pour la plupart, toutes proportions gardées, pas de surplus très, très importants. Elles sont cependant responsables des services non seulement les plus coûteux, mais de ceux aussi dont le coût augmente le plus rapidement, notamment la santé, l'éducation et la sécurité du revenu, quand, inévitablement, surviendra une récession. Le gouvernement central, lui, assume des dépenses considérables certes, mais qui sont des dépenses d'une nature plus facile à prévoir et à contrôler que celles des provinces, comme, par exemple, les pensions de vieillesse, comme, par exemple, l'assurance emploi dont il a changé les règles à sa convenance, comme, par exemple, les transferts aux provinces qu'il a coupés unilatéralement, comme, par exemple, la défense. En d'autres termes, le gouvernement fédéral encaisse plus de revenus que les provinces, mais pour s'acquitter de responsabilités moindres.

Et qu'est-ce qu'il fait? Bien, c'est qu'il va creuser délibérément cet écart entre les ressources fiscales des gouvernements et les responsabilités qu'ils ont à assumer. Donc, ce que fait le gouvernement fédéral, c'est qu'il prend à sa charge les dépenses les moins risquées, il refile aux provinces celles qui vont exploser selon les aléas de la conjoncture économique et il réduit de façon draconienne ses transferts aux provinces. Alors, de cette façon, il accentue délibérément ce déséquilibre fiscal et se donne des surplus qui lui permettent ensuite de lancer des programmes dans les champs de compétence des provinces une fois que celles-ci ont été mises à genoux.

Ce que le gouvernement fédéral fait, c'est qu'il met le pied sur le tuyau d'oxygène. Quand les provinces manquent d'air, il leur dit: Maintenant, je suis prêt à réinvestir, réinvestir d'ailleurs une partie de votre propre argent, mais, dorénavant, il y aura des conditions. M. le Président, si, ça, ce n'est pas du chantage, je ne sais pas ce que c'est.

Alors, évidemment, une fois que les provinces sont placées dans cette espèce d'état de dépendance chronique, bien le gouvernement fédéral, il a beau jeu d'utiliser un pouvoir fédéral de dépenser, dont le député de Chapleau sait fort bien qu'il ne fait l'objet d'aucune mention expresse dans la Constitution canadienne, mais que les tribunaux fédéraux ont largement interprété à son profit au cours des dernières années, tribunaux fédéraux dont le député de Chapleau lui-même avait reconnu ? et n'essayez pas, j'ai la citation ? qu'elle tend à pencher dans un sens défavorable, n'est-ce pas, à l'autonomie des provinces.

Et le train, bien il est à présent bien en marche, puis sa destination, je crois qu'elle est connue: c'est un État canadien de moins en moins fédéral, de plus en plus unitaire, où je pense que les pressions pour que le Québec rentre dans le rang seront de plus en plus fortes. Et ce que je crains, c'est qu'à terme toute une série de mesures spécifiques au Québec, comme, par exemple, notre politique particulière en matière de frais de scolarité d'université, comme notre politique particulière en matière de frais de garderie, comme nos cartes de compétence dans l'industrie de la construction, vont être vues comme des entraves à l'édification d'un nouveau Canada.

Je me rappelle que, pendant les négociations sur l'union sociale, on faisait grand cas de ce que, dans les autres provinces, on appelait les entraves à la mobilité. Et, quand je leur disais: C'est quoi, une entrave à la mobilité? on me parlait des frais de scolarité universitaires plus bas au Québec. Voyez-vous, charger moins que dans le reste du Canada, c'est une entrave. Voyez-vous ça? On aurait pu s'attendre à ce que charger plus soit une entrave. Non, non, vouloir charger moins, c'est vu comme une entrave. Et tous les gouvernements provinciaux au Canada passent dans ce tordeur, certains évidemment complètement résignés, d'autres en gigotant jusqu'au bout.

Alors, je dois vous dire, M. le Président, que, dans ce contexte, franchement, les fédéralistes québécois qui croient encore en un Québec fort au sein d'un Canada véritablement fédéral, pour eux, le constat doit être accablant. Et, à cet égard, on a vraiment vu dans le reste du Canada avec quel bâillement d'ennui les autres provinces ont accueilli les nouvelles propositions constitutionnelles du Parti libéral du Québec, qui sont encore inférieures aux conditions déjà qualifiées de minimales à l'époque dans l'accord du lac Meech et que j'ai eu l'occasion de qualifier de feuille de vigne cherchant à masquer la nudité intellectuelle d'un parti libéral qui est affaibli parce qu'il a choisi le fédéralisme à tout prix.

Quand vous dites: Peu importe le nombre de coups que je recevrai sur la tête, mon adhésion au Canada est inconditionnelle, vous vous enlevez tout rapport de force pour demander quoi que ce soit. Évidemment, venant de moi, c'est un propos qui sera assurément qualifié de partisan par le député de Chapleau, mais je ne lui ferai pas, parce que je sais que ça l'agace, l'injure de lui lire tout ce «clipping» que je traîne toujours avec moi sur les pérégrinations constitutionnelles du Parti libéral du Québec. Je me contente simplement de citer, par exemple, une des récentes chroniques de ce chroniqueur du Soleil, pourtant peu suspect de complaisance à mon endroit, que nous connaissons tous et qui, parlant du rapport Pelletier, disait, je cite: «Dans l'entourage de M. Charest, on le trouve déjà un peu trop détaillé. M. Pelletier a pris son travail très au sérieux, mais le chef du PLQ se contenterait volontiers d'un énoncé plus général qui lui permettrait simplement de faire taire ceux qui lui reprochent de ne pas avoir de position constitutionnelle.»

n(11 h 20)n

Imaginez-vous, le chef trouve que le document, c'est déjà trop. Pourtant, que dit le document? Le document, lui-même jugé déjà trop raide par l'establishment libéral, dit que ce qui est proposé, c'est un cadre honnête d'objectifs dont certains prendront du temps, dont d'autres seront adaptés en raison des négociations des autres provinces et le gouvernement fédéral ou seront réévalués selon l'évolution des événements. Or, la dernière fois qu'on nous avait fait ce genre de présentation des démarches, ça a abouti à l'accord de Charlottetown, vous vous rappelez, où l'évolution évoluait, où M. Bourassa nous parlait de fédéralisme évolutif et où l'évolution était tellement dans la mauvaise direction qu'on a voulu faire voter les gens sur une entente qu'on cachait, vous vous rappelez de ça, sur une entente qu'on cachait et qui avait dû être rendue publique par M. Parizeau.

Moi, j'ai l'impression, M. le député de Drummond, que, dans le fond, la seule politique constitutionnelle du Parti libéral du Québec, c'est de s'opposer à la souveraineté du Québec. C'est à ça que se réduit la position constitutionnelle du Parti libéral. Alors, dans ce contexte, je suis plus confiant que jamais que l'option de notre gouvernement est la bonne, et c'est une option qui, lorsque viendra le moment de faire se prononcer la population, sera soumise en toute, toute, toute transparence à notre peuple.

Me reste-t-il encore quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Facal: Je voudrais revenir sur...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, je voudrais juste éventuellement vérifier. Est-ce qu'il y a des compléments de question du côté des ministériels? Bon, je vous laisserai encore peut-être cinq minutes et je donnerai l'occasion aux ministériels d'y aller d'une dernière question par la suite.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, allons-y tout de suite. Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): J'attends toujours ma réponse de la part du ministre concernant les réclamations.

M. Facal: Les réclamations.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, ça viendra peut-être. M. le député de Saint-Jean, ça va? O.K. Très bien, allez-y.

M. Paquin: Bien, c'est ça, je pourrai revenir éventuellement.

Réclamations financières auprès
du gouvernement fédéral (suite)

M. Facal: Alors, il existe en effet un certain nombre de dossiers de réclamations financières auprès du gouvernement fédéral qui ne sont pas réglés. Je pourrais vous faire parvenir une liste détaillée des réclamations. Je dois vous dire malheureusement que c'est une liste qui va ressembler étrangement à celle que nous avions regardée ensemble, je crois, l'an dernier.

Je vous dirais que les principaux dossiers de réclamations concernent encore la crise du verglas; je crois qu'il y en a pour près de 400 millions. Vous savez que nous avons également deux dossiers devant les tribunaux pour des réclamations québécoises dans le cadre de ce qui s'appelait à l'époque le Régime d'assistance publique du Canada, un montant en souffrance d'environ 300 millions. Le Régime d'assistance publique du Canada, c'est un petit peu l'ancêtre du TCSPS, le Transfert social canadien, qui a été mis en place. Mais il me fera absolument plaisir de vous remettre, à la commission, qui pourra la distribuer, une liste un peu plus à jour de ces réclamations.

Participation du Québec aux rencontres
fédérales-provinciales (suite)

Pour ce qui est maintenant de la question de la chaise vide, le député de Chapleau, tout à l'heure, disait: Être un observateur, ce n'est pas assez, il faut aller plus loin, il faut être un participant actif. Et, à quelques reprises, en Chambre a été soulevée, notamment par son chef, la question de la participation du gouvernement du Québec à la commission Romanow sur la réforme du système de santé qui s'engage. Et nous avons là, M. le Président, je crois, un très, très, très bel exemple de la prudence avec laquelle, tant qu'il est dans ce régime, le gouvernement du Québec doit faire preuve. Je vous donne un exemple.

Lorsque le gouvernement fédéral a créé la commission Romanow, il a mis dans le décret créant celle-ci deux paragraphes dont l'un dit: «Attendu que, en septembre 2000, tous les premiers ministres ont affirmé, au nom des Canadiens, leur appui pour une vision commune de la santé et pour les cinq principes formulés dans la Loi canadienne sur la santé», puis, un peu plus bas, il est dit: «Attendu que, en plus de convenir de mesures précises, tous les premiers ministres se sont engagés en leur propre nom et en celui de leur gouvernement à former un partenariat afin de renforcer et de renouveler les services de santé au profit des Canadiens.»

Vous avez là, M. le Président, une formulation qui illustre à merveille le Canada de moins en moins fédéral, de plus en plus unitaire d'aujourd'hui, et les dangers qu'il fait peser sur le Québec. Encore une fois, vous avez là un point de vue qui perpétue ce rôle centralisateur du gouvernement fédéral qui présente la prestation des soins de santé comme un domaine où l'intérêt des Canadiens serait que ça devienne à prépondérance fédérale.

Or, encore une fois, on passe sous silence le fait que cette commission nationale... ignore le fait que, dans ce communiqué sur la santé du 11 septembre 2000, il avait clairement été établi que chacun devait agir dans le respect complet des compétences de chaque gouvernement. Et, à cet égard, vous me permettrez, M. le Président, de citer un passage qui n'est que très rarement cité par le chef de l'opposition. Dans cette entente sur la santé, il était dit, et je cite: «Rien dans ce document ne sera interprété d'une façon qui dérogerait aux compétences des gouvernements respectifs. La vision, les principes, le plan d'action pour le renouveau du système de soins de santé, l'imputabilité claire et la collaboration devront être interprétés dans le respect complet des compétences de chaque gouvernement.» C'est clair.

Donc, en ce sens, l'énonciation commune d'engagement ne constitue pas une reconnaissance par le Québec d'une faculté d'ingérence du gouvernement fédéral. Or, l'opposition officielle, plutôt que de prendre note de cela et de comprendre les raisons que le gouvernement du Québec avait d'être extrêmement méfiant à l'endroit d'un exercice qui s'amorce et dans lequel c'est le premier ministre Chrétien qui va tenir le crayon, non, encore une fois, au lieu de faire du fédéralisme vigilant, l'opposition nous est tombée dessus en disant: Vous devriez y aller, sans voir dans quoi le gouvernement du Québec se serait engagé.

Remarques finales

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste trois minutes, une intervention au député de Chapleau d'une minute ? et je serai très strict là-dessus ? une au député de Saint-Jean, et vous terminerez en conclusion. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le ministre va terminer en conclusion, et c'est tout après, c'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et c'est terminé.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Alors, puisque j'ai peu de temps, je veux souligner un certain nombre de contradictions, bien entendu, qui, je pense, sont tout à fait regrettables.

J'écoutais le député de Drummond qui, lui, disait: Le Parti libéral du Québec n'a pas de position constitutionnelle, donc ils ont vraiment tout intérêt à voir ce qui va se passer avec Bélanger-Campeau pour se doter d'une position constitutionnelle. Peu de temps après, c'est le ministre qui, lui, dit: Ils ont une nouvelle position constitutionnelle mais qui finalement n'a pas vraiment attiré l'attention, qui a été reçue avec une certaine indifférence. Et, après ça, le ministre cite un journaliste qui, lui, dit: Ils ont une position constitutionnelle très détaillée. Alors donc, ça veut dire qu'en l'espace de cinq minutes, M. le Président, imaginez-vous, on est passé de pas de position constitutionnelle à une nouvelle position constitutionnelle mais reçue dans l'indifférence et on a culminé avec ? fort heureusement d'ailleurs, j'en remercie le ministre ? une position constitutionnelle très détaillée, ce qui est conforme à la réalité.

Deuxième chose que je veux dire: Le ministre a beaucoup mis l'accent sur le fait qu'on avait un État canadien de moins en moins fédéral. Cependant, il va être obligé de m'envoyer à mon bureau la liste des ententes qu'il a avec les autres provinces canadiennes. Je dois vous dire que, pour un État qui... l'interprovincialisme fonctionne plutôt bien.

La dernière chose que je veux dire, c'est que la commission Romanow, M. le ministre, ça s'inscrit dans la suite logique de l'entente en matière de santé que votre ex-premier ministre a signée lui-même, puisqu'il s'agit de l'actualisation des cinq principes directeurs qui figurent dans la Loi canadienne sur la santé. C'est ça, l'idée. Rien n'indique que la commission Romanow, M. le ministre, va porter ombrage aux compétences constitutionnelles du Québec. Et la meilleure façon de s'en assurer, ce n'est pas d'en être absent justement, c'est d'y être présent.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Le député de Chapleau déplore qu'on ait peu de temps pour cette discussion, je pense qu'il a raison, l'opposition ayant choisi de nous accorder peu de temps pour ce secteur-là. Par contre, je suis heureux de l'entendre dire qu'il est disposé à appuyer un accroissement de budget dans certains secteurs où ça s'impose. Et à cet égard-là, M. le ministre, je voudrais que vous nous illustriez de manière plus détaillée la disproportion qu'il y a entre l'intervention du gouvernement fédéral et celui du Québec dans la promotion de l'identité canadienne dans un cas, québécoise dans l'autre, et en illustrant votre propos de façon à ce qu'on puisse bien comprendre la disproportion, et peut-être que ça disposerait le député de Chapleau à appuyer un accroissement des budgets de l'État du Québec dévolus à la promotion de l'identité québécoise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, s'il y a illustration, ce sera court. M. le ministre.

M. Joseph Facal

M. Facal: M. le Président, il n'y a aucune espèce de contradiction dans l'ensemble des épithètes que nous avons accolées aux atermoiements constitutionnels du Parti libéral. Ce n'est pas compliqué, le député de Chapleau a produit un document très détaillé. Le problème, c'est que son document détaillé, un, embarrasse son chef et, deux, n'a aucune crédibilité dans le reste du Canada. D'où résultat dans les faits: c'est une politique inexistante, puisqu'elle n'a aucune chance de jamais voir le jour. Il n'y a rien de contradictoire là-dedans. Le député de Chapleau a fait un exercice parfaitement académique, un exercice de bon élève parce qu'il croyait sérieusement et de bonne foi que ça pouvait peut-être intéresser son parti, alors qu'en fait son chef avait besoin de quelque chose pour faire semblant, parce qu'au Québec on n'est évidemment pas crédible quand on va en élection sans position constitutionnelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant.

M. Facal: En d'autres termes, là où les choses se décident, bien, ce que je vois, c'est que le virage libéral vers la complaisance en matière constitutionnelle, il est total. Le statut de cette élite de succursale, de porteur de valises du gouvernement Chrétien, il est maintenant assumé. Il est assumé. Je crois que le Parti libéral du Québec, malheureusement, il a choisi le fédéralisme à tout prix.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant.

M. Facal: À tout prix.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Facal: Et il abandonne chacune des revendications du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste à vous remercier, M. le ministre, pour vous être rendu disponible pour cette étude de crédits. Je remercie également les membres de la commission. Et, sur ce, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre de passer à l'étude du programme 5.

(Fin de la séance à 11 h 33)