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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 1 mai 2001 - Vol. 37 N° 10

Étude des crédits du ministère de la Justice


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Organisation des travaux

Discussion générale (suite)

Autres intervenants

 
M. Roger Bertrand, président
M. Marc Boulianne, président suppléant
M. Normand Jutras
M. Jacques Côté
Mme Rita Dionne-Marsolais
 

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons quorum, nous allons donc procéder.

La commission des institutions est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2001-2002. Il s'agit des programmes 1 à 4. Selon l'entente intervenue entre les leaders, en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de six heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

Tout d'abord, avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); Mme Signori (Blainville) par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. Au niveau de l'organisation des travaux, nous avons toujours les deux options, c'est-à-dire étudier chacun des programmes dans l'ordre de présentation du livre des crédits et adopter chaque programme à la fin du débat avant d'appeler le programme suivant ou bien une discussion d'ordre général au terme de laquelle nous procéderions à la mise aux voix de l'ensemble des programmes.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Option 2? Très bien.

Mme Lamquin-Éthier: ...des programmes fermés pour qu'on puisse intervenir, rétroagir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Lamquin-Éthier: Vous pourriez formuler des remarques intéressantes qui nous amèneraient à en formuler d'autres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons procéder aux déclarations d'ouverture. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, mesdames et messieurs, chers collègues, il me fait plaisir de participer avec vous aujourd'hui à l'étude des crédits du ministère de la Justice pour l'exercice 2001-2002. Je souhaite que, par nos échanges, les citoyens et citoyennes qui nous écoutent puissent comprendre un peu mieux l'importance de la mission du ministère et des dossiers dont il est porteur au sein du gouvernement.

Certes, l'administration du ministère s'inscrit dans la même philosophie qui anime le gouvernement depuis un certain nombre d'années: rigueur dans la gestion des deniers publics et rigueur dans les processus. Les méthodes et mécanismes de contrôle des dépenses guident le ministère dans le cadre de ses activités quotidiennes. Mais, outre le maintien d'une administration efficiente, le ministère consacrera beaucoup d'énergie à plusieurs dossiers qui sous-tendent l'une ou l'autre des trois orientations que nous avons retenues pour les prochaines années et qui constituent le fondement du plan stratégique 2001-2004 du ministère de la Justice déposé à l'Assemblée nationale le 3 avril dernier.

La première orientation que nous avons retenue vise à recentrer l'administration de la justice en fonction des préoccupations et des besoins des citoyens et des citoyennes. Aussi, nous poursuivrons au cours de la prochaine année l'allégement et la simplification de la procédure civile en procédant à la révision du Code de procédure civile afin de rendre la justice plus accessible à la population et moins coûteuse en temps et en énergie.

Dans la poursuite de la même orientation et de façon à accroître notre efficacité dans la lutte au crime organisé et ainsi rassurer la population, nous visons à assurer, par l'entremise du Bureau des substituts du Procureur général spécialisés dans la lutte au crime organisé, la reconnaissance par les tribunaux de l'importance du phénomène. Cela signifie que nous aurons un substitut de cette équipe dans tous les dossiers où l'accusé est lié à un gang de motards criminalisés et fait face à des accusations reliées au crime organisé, et ceci, dans 80 % des districts à travers le Québec.

Le maintien constant d'un service d'aide et de conseil 24 heures par jour, sept jours par semaine à l'intention de tous les corps policiers oeuvrant au Québec est une autre mesure dont la mise en place a débuté et qui vise à assurer une efficacité accrue des interventions policières et, par voie de conséquence, une sécurité accrue pour les citoyens et les citoyennes.

D'autres mesures témoignent de notre volonté de poursuivre l'amélioration de la qualité des services aux citoyens et aux citoyennes et de mettre, ce faisant, ces derniers au coeur de nos préoccupations. Ainsi, la déclaration de services aux citoyens, que nous avons rendue publique récemment, nous amène à organiser nos services à partir du point de vue exprimé par les citoyennes et les citoyens. Nous avons donc établi des objectifs pour la prestation des services. Le ministère est résolument engagé dans une opération de mobilisation de ses ressources qui voient dans ce défi une revalorisation de la fierté de servir les citoyens et citoyennes du Québec.

Enfin, l'amélioration de la perception des citoyens, jeunes comme moins jeunes, face à la justice passe par une meilleure connaissance et une meilleure compréhension que ces derniers ont notamment du système judiciaire. La prochaine année sera donc employée à parfaire nos interventions dans le cadre de projets-pilotes auxquels le ministère de l'Éducation et les divers intervenants judiciaires sont associés, l'expérience consistant à accueillir des groupes d'étudiants dans des palais de justice et leur permettre ainsi de réaliser un projet qu'ils ont eux-mêmes élaboré dans le cadre du programme scolaire. Une fois la bonne formule arrêtée, les projets de cette nature pourront être réalisables partout au Québec.

n (9 h 50) n

La tenue, pendant la prochaine année, de journées portes ouvertes dans un certain nombre de palais de justice est une autre mesure mise de l'avant pour mieux faire connaître aux citoyens leur système judiciaire. J'avais précisément l'occasion vendredi dernier, le 27 avril, de lancer à Sherbrooke le projet Les Rendez-vous de la justice en Estrie. Conçu pour la population en général et pour les jeunes en particulier, ce projet-pilote a pour objectif le rapprochement des citoyens et des citoyennes avec leur système de justice. Ainsi, au cours des 12 prochains mois, le ministère de la Justice et ses partenaires organiseront des journées portes ouvertes au palais de justice, des procès simulés à l'intention des jeunes, des journées carrières dans les écoles, des journées d'information et d'échange à l'intention des victimes d'actes criminels, en plus de diffuser de l'information au grand public, avec la collaboration évidemment, dans la région de l'Estrie, du quotidien La Tribune. Ce projet n'aurait pas été possible sans la collaboration de la magistrature, du Barreau, du ministère de la Sécurité publique et des autorités policières.

La deuxième orientation ministérielle que je veux porter à votre attention est celle de la volonté du ministère de se doter d'une organisation moderne misant sur un personnel mobilisé et compétent. Comme j'en faisais mention tout à l'heure, notre capacité de rencontrer les exigences inhérentes à la déclaration de services aux citoyens repose pour beaucoup sur notre personnel. La ressource humaine a toujours été, et de loin, la ressource la plus importante dont bénéficie le ministère. De tout temps, il a su compter sur un personnel motivé et compétent. La gestion par résultats et le processus de reddition de comptes qui l'accompagne, deux composantes de la nouvelle Loi sur l'administration publique, impliquent un changement dans la culture de gestion organisationnelle exigeant du personnel une implication de tous les instants. Un équilibre devra être atteint entre les habilités nouvellement requises et celles déjà acquises.

Le ministère s'est donc donné des objectifs en conséquence qui viseront notamment à améliorer l'environnement de travail du personnel en instaurant des conditions privilégiant leur engagement et leur mobilisation. On visera également à associer un plus grand nombre de membres du personnel à la définition des objectifs de leur unité administrative et à s'assurer qu'ils détiennent les compétences pour répondre aux nouvelles exigences de l'organisation, de ses clients.

En outre, la gestion moderne des ressources et des activités commande une utilisation optimale des technologies de l'information. Aussi le ministère fera-t-il appel davantage aux nouvelles technologies dans l'administration de la justice. Placer le citoyen au coeur des préoccupations de la justice nécessite que tous les intervenants au système judiciaire puissent communiquer clairement, rapidement et en toute confidentialité. La mise en place d'un système intégré d'information de justice est donc privilégiée. Un tel système permettra de produire et d'échanger, par voie électronique, l'ensemble des renseignements nécessaires à l'administration de la justice. Sa mise au point offrira un système de justice plus efficace et contribuera à accroître la sécurité des informations et le degré de confiance de la population envers la justice. Les études préparatoires à l'implantation du système, en collaboration avec les autres partenaires que sont le ministère de la Sécurité publique et celui de la Santé et des services sociaux, seront donc réalisées au cours de l'année. De plus, les systèmes informatiques nécessaires à une gestion efficace du traitement des infractions et de la perception des amendes seront modernisés.

Enfin, la troisième orientation que poursuit le ministère est celle de développer une vision prospective de la justice au Québec. Les conséquences du développement de la biotechnologie sur le droit des personnes, l'évolution des notions comme celle de la famille, les effets de la protection de la vie privée sur la notion d'espace public, la pertinence de l'exportation dans d'autres cultures d'expériences de justice privée dans le domaine pénal, tels les forums de justice communautaire utilisés par certaines communautés autochtones, sont autant de sujets sur lesquels le ministère doit assurer la réflexion et la veille sur cet enjeu qu'est la conservation, voire la modernisation des acquis pour accroître la justice dans notre société.

Le ministère doit susciter une réflexion continue sur la justice, l'éthique et la réforme du droit, tant au sein du ministère qu'à l'extérieur, en associant les citoyens à cette réflexion. Par ailleurs, anticiper les changements permettra de préparer les instruments de demain ainsi que d'assurer la mise à jour des grands instruments de justice que sont la Charte des droits et libertés de la personne, le Code civil, le Code de procédure civile, le Code de procédure pénale et la Loi sur la justice administrative.

Voilà donc, en bref, quelques-uns des objectifs que nous poursuivrons au cours de la prochaine année.

En terminant, permettez-moi de faire un bref rappel des principaux éléments de la programmation budgétaire. Tels qu'ils apparaissent au livre des crédits 2001-2002, les programmes budgétaires sont maintenant, après le retrait du programme de la condition féminine, au nombre de quatre, soit: 1, Formulation de jugements; 2, Administration de la justice; 3, Justice administrative; 4, Aide aux justiciables.

Les crédits prévus pour le portefeuille de la Justice s'établissent à un peu plus de 478,7 millions de dollars, en hausse de 23,1 millions par rapport à celui de 2000-2001, soit une augmentation de 5 %. Parmi les facteurs ayant amené cette hausse de budget des dépenses du ministère, outre l'ajustement découlant des augmentations salariales consenties aux salariés de l'État, trois éléments principaux ont été pris en compte: un, le redressement de la base budgétaire pour la rétablir au niveau de la dépense récurrente observée; deux, le financement de projets supportant la lutte à la criminalité; trois, une mise à niveau de l'enveloppe d'investissements, notamment pour supporter certains projets informatiques.

Je tiens à vous présenter maintenant mes principaux collaborateurs. Alors, à ma droite, Me Michel Bouchard, sous-ministre en titre; Mme Louise Roy, qui est sous-ministre associée aux Services de la justice, qui est derrière moi; Me Mario Bilodeau, sous-ministre associé à la Direction générale des poursuites publiques, qui est également derrière moi...

Une voix: À gauche.

M. Bégin: ...à gauche cette fois-ci; Me Louis Borgeat...

Une voix: Il est sorti.

M. Bégin: ...ah! il est sorti quelques instants, il va revenir, sous-ministre associé aux Affaires juridiques et législatives; Mme Annette Plante, sous-ministre associée à la Direction générale des services de gestion; Me Pierre Bélanger, un ex-collègue, qui est président de la Commission des services juridiques; Me Gaétan Lemoyne, qui est juste à côté, qui est le président du Tribunal administratif du Québec; et, à ma gauche, Me Brigitte Parent et Me Nathalie Chouinard. Mon chef de cabinet devrait se joindre à nous dans quelques instants.

Alors, voilà les présentations. Bien sûr qu'il y a d'autres collaborateurs qui ont préparé l'ensemble des documents et les réponses aux questions que vous avez posées. Ils compléteront peut-être, si besoin est, celles que j'aurai données. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours à l'étape des déclarations d'ouverture. Mme la porte-parole de l'opposition officielle, vous avez la parole.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord vous offrir mes salutations, vous souhaiter bonjour, la même chose pour M. le ministre, de même que tous les principaux collaborateurs qui vous accompagnent. La somme de vos principaux collaborateurs se trouve à ma gauche...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: ...c'est Mme Andrée Fortin, qui est la directrice du Service de recherche de l'aile parlementaire. Et je peux vous assurer qu'on est deux tout simplement ici face à un groupe qui est extrêmement nombreux, tant impressionnant en nombre qu'en qualité, alors nous saurons, nous l'espérons, répondre aux attentes des citoyens, parce que notre désir premier, M. le Président, puis je suis sûre que M. le ministre et mes collègues vont le partager...

On voit une foule de beaux documents en papier glacé couleur où sont exprimées des volontés, dont je ne doute pas, qui sont certainement très bonnes, très valables, mais le but véritable recherché par le citoyen, par la population, c'est d'avoir accès à des services dans des délais qui soient les meilleurs possible, pour ne pas dire diligents, parce que, quand on regarde certaines statistiques émanant de certains tribunaux ? notamment on va s'intéresser plus particulièrement au Tribunal administratif du Québec ? on s'aperçoit des fois qu'entre la lettre et les faits il peut y avoir des écarts. Et ces écarts-là, ce sont les citoyens et citoyennes qui les vivent, parce que ce sont eux qui sont en attente de voir leur dossier ouvert dans des bons délais, traité de façon correcte, de façon à ce qu'il soit acheminé devant le tribunal pour qu'il puisse l'entendre et qu'enfin une décision soit rendue.

Évidemment, on parle toujours que toute réforme, toute organisation est d'abord et avant tout orientée envers le citoyen. Je le souhaite. Et c'est pour ça que nous allons consacrer des énergies importantes à l'étude des crédits, parce qu'on se doit justement de vérifier que le gouvernement et tous les tribunaux, les instances concernées réalisent à quel point il est important de donner d'abord et avant tout accès à des services de qualité pour les citoyens.

M. le ministre, vous avez parlé de la confiance dans le système de justice, et ça faisait partie également des objectifs que vous aviez lorsque vous avez lancé des réformes importantes. Au niveau de la Commission des services d'aide juridique, on avait aussi à ce moment-là déclaré des beaux principes, d'abord pour le citoyen, pour lui permettre un plus grand accès, afin que plus de personnes aient accès en plus grand nombre à des services. Encore une fois, quand on regarde le rapport annuel de la Commission des services juridiques, on peut s'apercevoir qu'il y a des écarts. Encore une fois, ces écarts-là, ce sont les personnes qui ont besoin de services qui les vivent. Alors, encore une fois, ça rejoint les questions, ou l'angle, ou la préoccupation, ou la conscience aiguë, ou le respect aigu des droits des citoyens. Ce volet ou les volets que nous allons aborder, nous allons toujours les aborder dans la même perspective, donc avec un respect aigu des droits que les citoyens possèdent.

n (10 heures) n

Vous avez parlé aussi de votre déclaration de services aux citoyens. Je dois vous avouer... C'est vrai que j'ai fait du terrain pendant de nombreuses années. J'ai été près de la population pendant de nombreuses années. Et, pour avoir travaillé avec des gens qui sont en situation de besoin, il y a un seul principe qui a guidé toutes mes actions jusqu'à ce jour, c'est un respect du citoyen d'abord et une volonté ferme qu'on puisse le traiter de façon équitable, de façon juste.

Quand je regarde votre déclaration de services ? peut-être parce que je suis très exigeante ? je veux vous faire cet aveu spontané, je l'ai trouvée un petit peu maigrichonne. J'ai trouvé que les allégations étaient... Elles sont formulées, mais elles m'apparaissaient vagues. Est-ce qu'elles ne pourraient pas être rescindées de façon très claire en objectifs de résultat très clairs, en énonçant un problème? Parce qu'il ne sert à rien...

Vous savez, si on ne reconnaît pas qu'on a un problème, on peut difficilement trouver les solutions pour le régler. Alors, dans la mesure où notre objectif clair, c'est de réduire des délais qu'on juge carrément inacceptables parce qu'ils se répètent, suivant une analyse d'observation conduite de 1998 à 2000, quand on a la preuve et qu'on peut se fier aux statistiques sur lesquelles on s'appuie, pourquoi est-ce qu'on ne déclare pas clairement qu'il y a un problème, et que là on a une volonté très claire, et qu'on va faire telle affaire? Je n'y ai pas trouvé ces lignes-là, j'aurais aimé ça.

Parce qu'on parle beaucoup de rigueur administrative, on parle beaucoup de rigueur dans les processus. On en parle toujours de façon fort élégante, j'en conviens, mais, quand on regarde concrètement comment ça peut se traduire... Quand on regarde la situation des CAVAC, par exemple, les besoins flagrants qu'ils ont, quand on fait la lecture des rapports annuels, on voit encore une fois la volonté d'étendre le réseau des CAVAC, encore une fois sous réserve des disponibilités financières, encore une fois on reporte un projet et, finalement, quand on regarde, on s'aperçoit qu'il va être reporté à 2003.

C'est très heurtant pour des gens qui sont sur le terrain et qui voudraient avoir la confiance en la justice. Et, pour eux, finalement, ce serait de comprendre très simplement à quel point ils sont au centre des préoccupations, à quel point on les consulte, à quel point on tient compte de leur point de vue et à quel point leurs remarques sont toujours fort pertinentes, très simples par rapport au système auquel ils sont confrontés, et peuvent conduire bien souvent à des changements soit de mentalité ou d'attitude.

Quand on regarde notre Tribunal administratif du Québec, le délai de traitement, soit pour les auditions tenues, c'est incroyable qu'avec une armée de 84 membres, en deux années, il y ait moins d'auditions qui aient été tenues.

Vous avez parlé encore une fois de beaux... de rigueur, la rigueur dans les processus. Concrètement, ça se traduit comment à l'intérieur? Qu'est-ce qui est compris? Est-ce qu'on l'a, la culture? Est-ce que cette culture-là est carrément axée vers le citoyen, vers le justiciable? Et est-ce qu'on a ce souci de lui rendre une décision dans les meilleurs délais? Parce qu'on a ce souci, est-ce qu'on est en mesure de passer en revue l'ensemble des opérations à partir de la réception du dossier?

Alors, c'est un peu les sujets que nous allons aborder, parce que, vous savez, au niveau de la Commission des services juridiques, encore une fois il y avait de beaux principes d'accessibilité. Lorsqu'on regarde les statistiques, malheureusement, les faits, les faits, les faits en regard des belles affirmations, des beaux énoncés ne plaident pas dans le même sens. Si on fait un diagnostic, un bilan organisationnel, après cette réforme... Il y en a eu, des réformes: il y en a eu en éducation, il y en a eu en santé, il y en a eu en justice. Elles avaient toutes de beaux objectifs. Concrètement, quand on regarde, on s'aperçoit... En tout cas, en ce qui a trait au respect du traitement, ce n'est pas la même chose.

Il y a aussi des projets de loi importants dont les répercussions ne peuvent être niées. Je pense, par exemple, aux fusions municipales, un projet de loi extrêmement important, un projet de loi volumineux, d'une épaisseur absolument remarquable, qui aurait demandé une étude attentive. Malheureusement, ça a été déposé à la hâte, ça n'a pas été ficelé à tous égards. Le projet de loi n° 150 amène des conséquences extrêmement importantes parce qu'il touche aux fusions des municipalités. Il y aura donc un impact important pour les cours municipales. Il semble y avoir confusion. Alors, c'est aussi une question qu'on aimerait aborder.

On va regarder les crédits... Oui, bien sûr, vous l'avez dit, M. le ministre, que vous l'abordez, vous également, dans un souci d'échanges, de provoquer le dialogue. Donc, vous abordez ça de façon très ouverte. Croyez bien qu'on souhaite que nos échanges puissent être constructifs. On veut échanger sur des sujets qui, encore une fois, nous semblent avoir des impacts importants pour la population que vous représentez et que nous représentons aussi. Je pense que plus nos réponses seront claires, accessibles, plus les citoyens pourront rebâtir cette confiance dans le système de justice du Québec. Et on va également s'attarder à des principes importants qui touchent à l'indépendance judiciaire, au respect de cette indépendance. On va aussi, si l'occasion nous le permet, aborder des questions qui touchent le droit familial. Alors, c'est un petit peu le menu de cette journée que nous allons passer ensemble.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice et députée de Bourassa. Toujours à l'étape des déclarations d'ouverture, M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: M. le ministre, il me fait plaisir de vous accueillir avec votre équipe aujourd'hui pour rendre des comptes au corps législatif de l'Assemblée nationale sur l'ensemble des orientations et des crédits de votre ministère. Alors, je veux saluer la critique de l'opposition et également mes collègues de la formation qui forme le gouvernement et donner quelques indications, M. le Président, sur les sujets qui nous préoccupent principalement dans le cadre des travaux que nous allons accomplir aujourd'hui.

D'abord, pour la commission de l'Assemblée nationale qui est celle des institutions, c'est un sujet qui est au coeur de ses préoccupations que celui de la justice. En fait, l'ensemble des activités de notre commission, de près ou de loin, gravitent autour de cette réalité qui fait que notre État est un État de droit, donc où la légitimité des exercices du pouvoir de même que le droit comme tel, le règlement des contentieux sont des éléments fondamentaux qui accompagnent les droits et libertés de la personne et qui confrontent quotidiennement nos institutions à l'interface de ce qui est nécessaire pour les citoyens dans ces domaines-là, mais aussi de ce qu'est un État pleinement démocratique.

Et, à cet égard-là, il y a toutes sortes de considérations qui sont importantes, notamment non seulement l'accessibilité aux services de justice bien sûr, mais aussi l'adéquation des services de justice, leur efficacité, leur caractère d'être adaptés aux réalités qui sont sans cesse en pleine évolution de nos jours. Et, somme toute, ce qui est aussi fondamental, c'est que ce soit fait d'une façon très rigoureuse.

Alors, depuis 1994, où le titulaire du ministère actuel a été élu pour la première fois à l'Assemblée nationale, il y a plusieurs ajustements, adaptations, modifications qui ont été faits au niveau de la volonté d'une plus grande rigueur, d'une meilleure accessibilité, d'une plus grande efficacité, d'une meilleure adéquation avec les réalités qui avaient changé. Je sais que le titulaire actuel du ministère, M. le Président, a initié une douzaine de réformes allant de choses simples, des ajustements sur des rythmes au niveau de la reddition des prestations de la justice, au niveau des modalités, par exemple, en justice administrative, au niveau d'initiatives pour accompagner autrement que dans le contentieux les problèmes de vécus familiaux, donc toute une panoplie de dispositions qui ont été prises par le ministre.

Et on est maintenant à six, sept ans de cet horizon-là, et il y a peut-être lieu de revenir en arrière et de regarder si le succès est égal partout. Je pense qu'il y a au moins un secteur qui va commander, de la part de la commission des institutions, une attention très particulière et je vais y revenir, M. le Président.

Maintenant, au niveau des orientations qui ont été présentées par le ministre tantôt de sans cesse recentrer en fonction, sans cesse adapter en fonction des besoins de la clientèle les différentes dispositions du ministère comme tel, mais aussi de la justice comme telle au Québec, il y a un certain nombre de choses sur lesquelles on a avancé collectivement. Que ce soit au niveau de la révision des procédures civiles dans laquelle on va faire d'autres travaux, il y a quand même passablement de considérations qui ont déjà été prises en compte jusqu'ici.

n (10 h 10) n

Au niveau de la reconnaissance de dispositions particulières à prendre pour mater et sanctionner le crime organisé, je pense qu'il s'agit d'une adaptation qui est nécessaire en fonction des réalités actuelles, au niveau du Québec.

Mais il y a des secteurs où je pense qu'il faudra que l'on s'interroge, et je veux parler de la médiation familiale. Je me souviens que, lorsque notre commission a étudié à fond l'hypothèse d'aller dans cette direction et de prendre des dispositions qui fassent en sorte... dans le meilleur intérêt notamment des enfants qui sont pris dans les pièges qui sont tissés par la vie conjugale à certains moments, l'on a voulu faire en sorte que la médiation familiale soit un processus de résolution non contentieux qui, dans la mesure où il y a un équilibre des parties, permette, dans le meilleur intérêt des enfants, je le répète, d'arriver à des règlements qui soient honorables, satisfaisants et justes.

Or, il faut voir ce que c'est devenu par la pratique. Je me souviens qu'on voulait une première rencontre obligatoire. Cette première rencontre obligatoire devait précéder celle de la résolution de problèmes comme telle et cette première rencontre obligatoire, M. le Président, elle visait trois objectifs: l'information des protagonistes, l'évaluation de la situation pour voir s'il y avait un équilibre des forces, pour voir s'il y avait une possibilité de règlement, donc un regard expert par le médiateur, et, enfin, l'organisation des travaux pour les sessions suivantes.

Mais c'est devenu des rencontres de groupe. C'est devenu des rencontres où parfois un seul des conjoints est présent dans ces rencontres de groupe, C'est devenu une rencontre qui ne fait pas ce qu'elle est censée faire. En fait, c'est très souvent la seule rencontre qui a lieu à la suite de laquelle des médiateurs complaisants ? je dis «des médiateurs complaisants» ? donnent des dispenses. Et on retourne à la justice traditionnelle.

Je me souviens qu'on s'était interrogé sur les questions d'éthique, notamment dans le cas des avocats qui peuvent agir comme médiateurs. Ayant agi comme médiateurs, ce que l'on voulait, c'est que les données, M. le ministre, M. le Président, qui étaient dégagées de ces rencontres professionnelles là ne puissent pas servir directement dans le cas où il y a judiciarisation. Or, il y a des avocats qui agissent tantôt comme médiateurs puis ensuite eux-mêmes ou un collègue immédiat, mais dont eux-mêmes dans plusieurs cas deviennent le médiateur par la suite. C'est aller à l'encontre même de l'esprit que l'on avait voulu cultiver au sein de cette démarche non contentieuse. Sans compter qu'il y a des médiateurs de complaisance, même dans certains endroits, dans les palais de justice, où on dit: Bon, bien, regarde, là, va en bas, va te faire donner une dispense puis remonte. C'est des faits que j'ai pu vérifier et qui existent à certains endroits au Québec, M. le Président.

Je pense que, dans ce cas-ci, j'ai des raisons raisonnables de croire qu'on a perverti ce que l'Assemblée nationale a voulu faire pour les familles et pour les enfants. Et je pense qu'il faut qu'on s'interroge là-dessus et voir si le ministre a des intentions de regarder cette problématique-là, quelques années après, pour voir de quelle façon ça a évolué.

Par contre, il y a des succès, M. le Président. Je pense que, quoi qu'on en dise, notre révision de l'aide juridique a apporté énormément de points positifs. J'examinais récemment les données qui nous sont disponibles, et on voit qu'une prépondérance des actions qui sont réglées au Canada, à l'intérieur de régimes comme celui-là ou équivalents, c'est au Québec que ça a lieu. Ça signifie, ça, une plus grande accessibilité pour les gens les moins nantis. Ça signifie aussi, en plus d'une plus grande disponibilité, une plus grande accessibilité et une plus grande variété de délits ou de problèmes qui sont réglés à ce niveau-là, et je pense que, là, il y a du positif.

Bon, il y a peut-être des choses, des mesures administratives qu'on pourrait peaufiner. Je pense, par exemple ? la question se pose: Qu'est-ce qu'on prévoit au niveau de l'évaluation du mode de facturation des avocats de pratique privée qui participent à l'aide juridique? Alors, c'est un point. On peut peaufiner, M. le Président, quand des mesures sont déjà assez avancées.

Mais j'aimerais que le ministre en profite, dans le cours de nos travaux, pour faire le point, pour positionner notre aide juridique au Québec dans ses paramètres, dans ses qualités, dans ses défauts peut-être et donner une indication aux citoyens dans quelle mesure ils sont bien servis par ce réseau-là et comment on se compare quand on se compare avec, par exemple, l'ensemble du Canada.

Il y a un point que je trouve bien important dans les orientations qui ont été apportées par le ministre au niveau des visions prospectives. Comme vous le savez, M. le Président, je suis un biologiste et, depuis plusieurs années, je m'intéresse aux questions de la génomique, des biotechnologies, mais en particulier de la procréatique, qui sont liées de très près à des faits qui concernent les citoyens.

Vous savez, la génomique, c'est tout ce qui entoure le bagage génétique, les chromosomes, les gènes, et tout ça, qu'on essaie de cartographier et dont on veut faire des usages ultérieurs à des fins médicales, par exemple, des choses comme ça. Les biotechnologies, ça va dans d'autres aspects de notre vécu. Ça peut aller dans l'agriculture, ça peut inclure les OGM, ça peut inclure beaucoup d'aspects, mais c'est à chaque fois qu'on fait travailler la nature sous forme d'ingénierie pour lui faire produire des éléments qui sont d'un autre ordre que ceux que l'on trouve immédiatement dans la nature à l'état brut. Et la procréatique, ce sont tous ces types d'interventions qui permettent de faire des enfants sans utiliser la façon traditionnelle. Alors, il y a tous les phénomènes de fertilité, de prêt d'utérus, tous ces phénomènes-là qui sont liés à ces aspects-là.

M. le Président, on est très mal équipé dans les sociétés modernes pour accompagner de façon éthique et de façon adéquate même les évolutions qui se font actuellement dans les sciences et dans les technologies dans ces secteurs-là. Il y a bien eu, au niveau fédéral, il y a quelques années, une commission qui a examiné ces questions-là et qui a remis deux rapports, un rapport majoritaire et un rapport minoritaire, mais on n'a pas ici, au Québec, suffisamment exploré, parce que la santé et l'ensemble des dossiers périphériques et y attenant sont de notre juridiction. M. le Président, on n'a pas suffisamment examiné ces questions-là. Et je me réjouis, dans les propos du ministre, que, dans son objectif sur la vision prospective, il y ait des considérations d'évoquées à cet égard-là. J'apprécierais qu'au cours des travaux aujourd'hui le ministre puisse ajouter des données et des aspects concernant ces aspects-là.

Enfin, concernant le budget proprement dit, la prestation des jugements, l'administration de la justice, la justice administrative et l'aide aux justiciables, je constate que les sommes qui sont dévolues par l'État sont somme toute à peu près les mêmes que par le passé, avec des ajustements mineurs, certains pour la technologie et d'autres aspects de ce type. Donc, peut-être qu'on pourra revenir à des questions pointues dans l'un ou l'autre des secteurs. En fonction des sujets que ma collègue de l'opposition choisira d'établir, on pourra y aller aussi de questions supplémentaires dans certains de ces volets-là.

Mais il reste, M. le Président, donc au coeur de ce qu'est un État de droit... Pour une commission d'institutions comme la nôtre, il y a la justice, et je pense qu'aujourd'hui on a l'occasion de faire le point bien sûr sur des questions budgétaires, mais, à travers celles-là, sur les orientations et, à travers celles-là, sur les ajustements que la situation commande à des mesures qui, pour la plupart, ont été entreprises par ce ministre qui a la possibilité maintenant de les continuer et peut-être de les ajuster dans certains cas. M. le Président, c'étaient les remarques que je voulais faire au nom de ma formation politique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'étape des déclarations d'ouverture? Ça va?

Discussion générale

Donc, nous allons passer... entreprendre le débat sur les crédits. Mme la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Bourassa, vous avez la parole.

Ventilation des crédits du volet Déontologie
judiciaire et perfectionnement des juges

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je voudrais également vous dire que tout à l'heure, lorsque je parlais de l'impact d'abord de certaines lois, je parlais de la loi n° 170. Je crois avoir dit 150, alors c'est bien loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais. Alors, je voulais, si vous me permettez...

Bon. Alors, nous en sommes donc au programme 1, Formulation des jugements, où on peut voir les divers éléments constitutifs. L'élément 1 porte sur la magistrature; 2, Déontologie judiciaire et perfectionnement des juges. À cet égard, est-ce qu'il serait possible d'avoir une... Je crois comprendre, là, lorsqu'on parle de perfectionnement des juges, que ça couvre: juges de paix, les juges de la Cour du Québec, les juges d'autres instances de même que les juges municipaux. Est-ce que c'est exact?

n (10 h 20) n

Deux: Est-ce qu'il serait possible de ventiler le montant pour qu'on puisse comprendre la part qui est attribuée au niveau de la déontologie et la part qui est attribuée pour perfectionnement des juges?

M. Bégin: La part qui est attribuée à...

Mme Lamquin-Éthier: Faire une ventilation entre déontologie judiciaire et perfectionnement des juges.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: ...premier exercice, à partir de 1997-1998 jusqu'à maintenant?

M. Bégin: ...mais pas maintenant, on pourrait vous le fournir un petit peu plus tard.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Mais, pour cette année, 2000-2001, si on ventile le budget alloué à la magistrature, pour les juges qui sont sous la juridiction du Québec, évidemment, ça exclut les juges de la Cour supérieure et les juges de la Cour d'appel, pour leur perfectionnement, les congrès et les colloques, alors on a un montant qui a été attribué, qui s'élève à 1 087 300 $ ? 1 087 300 $ ? qui se détaillait à nouveau pour: 967 000, en vertu d'un décret du mois de décembre 1997; 9 600 $ pour des juges de paix à pouvoirs étendus qui s'ajoutaient; un montant additionnel pour les juges municipaux de 60 000 $; et un montant supplémentaire pour le répertoire législatif et les projets des lois sanctionnées, un autre 50 000 $. Alors, si vous prenez les montants détaillés, ça vous ramène à 1 087 300 $.

Est-ce que vous aviez mentionné du Conseil de la magistrature également?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Alors, Conseil de la magistrature et déontologie judiciaire. Au Conseil de la magistrature, au cours des trois années, je peux vous donner les chiffres, est-ce que vous voulez seulement l'année 2001 ou si vous voulez avoir les deux autres années?

Mme Lamquin-Éthier: Les deux autres années, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bégin: O.K. Alors, je vais fonctionner par trois colonnes: 1998-1999, 1999-2000, 2000-2001. Et il y a, en fait, une quatrième colonne qui sera le budget 2001-2002. Alors, si on regarde pour le Conseil, première ligne: 1998-1999, 337 700; en 1999, 397 700; en 2000-2001, c'est une estimation, 485 000.

Pour le budget 2001-2002, les montants ne sont pas regroupés de la même manière, je vais me dispenser... sinon on va se mêler les uns, les autres. Honoraires d'avocats: toujours 1998-1999, 133 000 $; 165 000 pour le 1999-2000; et une estimation de 85 000 pour 2000-2001. Déontologie judiciaire: 1998-1999, 38 600; en 1999-2000, 40 000; et même montant estimé pour 2000-2001. Le perfectionnement: 1998-1999, 967 700; le même montant en 1999-2000; et, comme dit précédemment, 1 087 300 pour l'année 2000-2001.

Il y a quand même quelques autorisations additionnelles pour l'année 1999-2000, où se sont ajoutés des congrès, 125 000; des juges municipaux, 50 000; et les juges de paix à pouvoirs étendus, 9 600; ce qui portait le montant à 1 152 300 $. Voilà, c'est la ventilation que j'ai.

Perfectionnement des juges

Mme Lamquin-Éthier: Il est possible de constater, au rapport d'activité 1999-2000 du Conseil de la magistrature, que, depuis l'exercice financier 1998-1999, le Conseil de la magistrature a fait, en de nombreuses occasions, des représentations auprès du ministre de la Justice pour que son budget soit redressé sur une base permanente. Il a fait ces représentations-là afin de pouvoir tenir évidemment annuellement un colloque réunissant tous les juges de nomination provinciale à temps plein et pour permettre la mise en oeuvre d'un programme de formation des juges municipaux à temps partiel.

Effectivement, au cours de l'exercice 1999-2000, le Conseil a obtenu ? et vous l'avez mentionnée tout à l'heure ? du ministre de la Justice, une somme de 125 000 $ pour la tenue d'un colloque qui réunissait des juges de cours provinciales du Canada, et il y a aussi une somme de 50 000 $ qui a été attribuée pour la formation des juges municipaux à temps partiel. Il est possible cependant de constater que le Conseil entend poursuivre ses démarches, parce qu'il trouve que les sommes devraient être récurrentes. Or, elles ne le sont pas. Est-ce que vous pouvez me dire quelles sont vos intentions à cet égard, M. le ministre?

M. Bégin: Alors, cette question du perfectionnement des juges, effectivement, se pose depuis un certain nombre d'années. J'ai mentionné dans mes notes introductives que certaines bases monétaires de certains secteurs avaient été ajustées. Je ne crois pas que cette base ait été ajustée. Cependant, il y a eu des montants ponctuels qui ont été accordés deux fois. Vous les avez mentionnés, je ne les répéterai pas. Alors, il pourrait arriver que ces montants-là soient à nouveau versés. Mais ce que je veux dire, c'est qu'ils ne sont pas ajustés de manière récurrente; pour le moment, ce n'est pas ajusté comme tel.

Par contre, si on regarde dans les crédits pour le Conseil de la magistrature, il y a quand même une augmentation de 222 600 $, ce qui est quand même une augmentation de 20,6 %, ce qui est assez considérable, parce que les crédits totaux sont rendus maintenant à 1 301 000 $ pour le Conseil de la magistrature pour l'année 2001-2002. Donc, peut-être que le poste lui-même n'est pas nécessairement pointé, mais il y a dans la masse de l'argent confié au Conseil de la magistrature une augmentation importante.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que le Conseil de la magistrature juge que ces montants sont suffisants pour atteindre les objectifs qu'ils se sont eux-mêmes fixés en ce qui a trait au perfectionnement des juges? D'autant que la demande remonte à 1998, et, jusqu'à preuve du contraire, elle a été jugée non satisfaisante, puisque non consentie sur une base récurrente.

Et, deux, concrètement, ça marche comment? Est-ce qu'ils ont la possibilité de discuter avec vous de ces montants-là? Est-ce que vous avez l'occasion d'être plus amplement sensibilisé sur les besoins et est-ce que vous pouvez être plus à même de constater, encore une fois, qu'il y a un écart entre les ressources qui leur sont attribuées et les demandes qu'ils ont formulées?

M. Bégin: Comme vous le savez, à cet égard, la magistrature ne diffère pas beaucoup de l'ensemble des autres citoyens pris dans des groupes. Rares sont les groupes qui se déclarent entièrement satisfaits ? en tout cas pendant longtemps ? d'une même somme d'argent. Il y a toujours des besoins nouveaux qui se créent, des objectifs différents que l'on crée, qui sont généralement louables. Il y a l'évolution aussi dans le temps des choses. Donc, il est normal qu'on ait toujours le goût d'augmenter. En même temps, il est sûr que, si je prends les juges des cours municipales, ils sont satisfaits d'avoir reçu un montant additionnel de 60 000 $. Par contre, pour les juges de la Cour du Québec, je crois ? je pense toujours ? qu'ils devraient avoir des sommes additionnelles.

Par ailleurs, la relation avec la magistrature est excellente. J'ai déjà eu deux rencontres avec la juge en chef de la Cour du Québec, Mme St-Louis. J'ai déjà rencontré également le juge en chef de la Cour d'appel, M. le juge Michaud, et Mme la juge en chef de la Cour supérieure, Mme Lise Lemieux. Alors, on a eu l'occasion de faire, je dirais, un premier survol, parce que des rencontres de deux heures pour gérer l'ensemble de la problématique, c'est très peu. Alors, à ce stade-ci, je ne prétends pas être en mesure de dire qu'on a tout vu à fond, mais cette question du budget pour la formation et le perfectionnement des juges de la Cour du Québec est revenue, et la juge en chef doit d'ailleurs me revenir avec des propositions peut-être plus spécifiques que la conversation que nous avons eue jusqu'à date.

Alors, vous comprenez que j'arrive en poste. Donc, je prends les choses dans l'état où elles sont. Si on veut en changer, il va falloir qu'on puisse se parler puis voir, s'il y a lieu, si on peut également aider le Conseil de la magistrature.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez raison, si on veut que les choses changent, il faut se parler. De ce côté-ci, moi, je constate qu'effectivement on se parle, mais je ne constate pas, enfin, s'il y a des changements, qu'ils soient à ce point à la hauteur des attentes.

M. Bégin: ...mille dollars dans une année, j'ai déjà connu des choses bien différentes, vous savez. Ha, ha, ha!

n (10 h 30) n

Mme Lamquin-Éthier: Mais ça ne répond pas, vous en conviendrez, aux demandes qui ont été formulées et ça ne répond pas, de plus, à la demande principale voulant qu'il s'agisse d'un financement récurrent, donc qu'il y ait une certaine stabilité, ce qu'ils n'ont pas à l'heure actuelle.

Achat et installation de postes
informatiques pour les juges

Vous avez mentionné Mme l'honorable juge Huguette St-Louis, qui est la juge en chef, qui avait écrit, en date du mois de mars 2000, à tous les juges de la Cour supérieure du Québec. Il avait été question avec votre prédécesseure, l'ex-ministre de la Justice, de rencontres, évidemment. Encore une fois, on avait amené sur la table les objets d'inconfort ou les sujets les plus problématiques, notamment la situation ? et c'est sous la plume de l'honorable juge Huguette St-Louis ? l'inacceptable situation en regard des ordinateurs pour les juges, et évidemment on parlait encore une fois du budget du Conseil de la magistrature. Et ça, c'est quand même très contemporain, là. Pouvez-vous nous dire, M. le ministre, qu'est-ce qui fait que la situation au niveau des ordinateurs soit à ce point et que vous ne puissiez y apporter de solution?

M. Bégin: Mme la députée, ça me fait plaisir que vous posiez cette question-là, parce que, lorsque j'ai été ministre de la Justice, c'est-à-dire 1994 à 1997, un des gros problèmes que nous avions était celui de donner, de fournir des ordinateurs. Mais, à l'époque, c'était la première étape, c'est-à-dire d'en fournir aux secrétaires. Et, quand j'ai quitté, en 1997, enfin les secrétaires de juges étaient dotées d'ordinateurs. Il restait cependant les juges, qui n'en avaient pas. Effectivement, depuis ce temps-là, mes prédécesseurs ont continué le travail, et finalement on a actuellement un budget de 1 819 000 $, puis les ordinateurs, pour la plupart, sont commandés. Je vérifie, un instant. Alors, ils sont commandés. Donc, tous les juges devraient avoir ? le temps que ça prend pour les commander, les installer, et tout ça, mais tout est en marche ? les ordinateurs en cours d'année, et tout le monde sera doté d'un équipement moderne, avec leur secrétaire.

Alors, je pense que de ce côté-là le travail a été complété. Mais, vous savez, il y avait beaucoup, beaucoup de rattrapage à faire en ce domaine de l'administration de la justice en 1994, puis évidemment la situation financière dans laquelle on était ne nous a pas permis d'aller beaucoup, beaucoup d'avant, parce qu'on était dans une période de restrictions budgétaires. Donc, c'était déjà difficile de gérer ce que nous avions en moins plutôt que de fournir des choses additionnelles. Mais, malgré tout, on avait fait un bout de chemin. Maintenant, on le fait de manière beaucoup plus concrète pour les juges.

J'ai mentionné récemment également que les ordinateurs pour les procureurs de la couronne étaient non seulement commandés, mais achetés, ils étaient rendus, et ils étaient en train d'être configurés ? je ne sais pas si c'est le bon mot ? pour les rendre aptes à travailler parfaitement dans le système.

Alors, vous voyez que, de ce côté-là, il y a beaucoup de choses qui se sont faites. Par ailleurs, nous avons un projet de système, S-I-I-J, SIIJ, Service intégré d'information juridique. J'ai déjà signé des documents requis pour ce faire. C'est un projet qui va prendre un certain nombre d'années avant qu'il soit complété, mais c'est des projets toujours à moyen terme, parce que ça prend du temps. Mais on veut faire en sorte que l'ensemble du système judiciaire se parle d'une seule manière: par le système informatique, que ce soit la secrétaire avec son juge, ou les juges avec une banque de données, ou encore le palais de justice avec les juges et les avocats, les avocats avec les greffes, par exemple, ou qu'à la limite tout se fasse de manière informatisée.

Je parlais l'autre jour avec un avocat procureur du gouvernement, qui me disait qu'il plaidait une cause le lendemain matin devant la Cour d'appel, et pour la première fois et les juges et tous les avocats ne procéderaient que sur ordinateur, il y aurait plus de papier, il y aurait pas de papier. Alors, ils ont procédé... et c'était la première fois devant la Cour d'appel. Il y a plusieurs trucs informatiques, la télévision, vidéoconférence, qui ont été utilisés, mais là, que tous les intervenants juridiques ne procèdent qu'avec l'ordinateur, c'était la première fois.

Alors, il faut qu'on en arrive à avoir une procédure qui est préparée sur base informatique dans un bureau d'avocats, envoyée au palais de justice, intégrée, retournée au défendeur, etc., bref que le tout le système soit intégré, et c'est ça, le Système intégré de l'information juridique. Alors, tout le monde pourra dans quelques années procéder uniquement sur informatique.

Alors, la fourniture aux juges, aux secrétaires de juge, aux procureurs de la couronne, dans les palais de justice, prépare la voie, pave la voie à des futures questions que vous allez poser l'année prochaine ou dans deux ans, en disant: Coudon, quand est-ce que ça s'en vient, ça? Je dis ça en badinant, parce que c'est normal, on est tous un peu impatients que ces choses-là arrivent, mais le facteur temps est là aussi. Alors, ça s'en vient. Ça se perfectionne, et je pense qu'on fait des grands pas à chaque année maintenant.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je ne pense pas que ce soit à proprement parler de l'impatience. Je pense que, lorsqu'on est magistrat ou qu'on est procureur de la couronne, on veut être doté des meilleurs outils qui soient, parce que, en bout de ligne, on a des obligations de service, on défend des droits. Alors, écoutez, il faut être capable d'avoir accès rapidement à toute la documentation qui est requise. Il faut être en mesure de préparer des défenses pleines et entières. Il faut être en mesure de bien répondre et de donner des services de qualité. On parle ici de professionnels qui ont des codes de déontologie, qui obéissent à des règles strictes. Je ne pense pas que ce soit du caprice ou de l'impatience. Vous n'avez pas parlé de caprice, mais...

M. Bégin: ...

Mme Lamquin-Éthier: ...oui, vous prenez l'impatience.

M. Bégin: Non, non, j'ai dit que... Ce que j'ai dit, vous ne m'avez pas saisi comme il faut, ce que j'ai dit, c'est que, pour ce que je viens d'annoncer, le système intégré, de faire en sorte qu'un avocat, par exemple, puisse communiquer directement avec le palais de justice, ça va venir dans deux ans, peut-être trois. J'ai dit que à un moment donné on va dire: Bien, oui, mais ça s'en vient-il? C'est normal qu'on évolue comme ça.

L'impatience des juges ou des procureurs de la couronne, je vais vous dire honnêtement, je suis bien plus impatient qu'eux autres, parce que, moi, j'avais commencé dans le temps puis je me suis battu dans une période de restrictions budgétaires pour doter des juges. Et je me rappelle d'avoir dit, je ne sais pas combien de fois, que c'était inadmissible...

Mme Lamquin-Éthier: Tout à fait.

M. Bégin: ...que nous n'ayons pas d'ordinateurs.

Alors, je partage tout à fait... Si c'est l'impatience, ce sera l'impatience, parce qu'elle est parfaitement légitime. Comme la question des procureurs de la couronne, si vous avez bien remarqué, je suis entré au ministère il y a à peine un mois et j'ai dit: Ils vont avoir. Et maintenant je peux dire: Ils ont des ordinateurs. Parce que c'est tout à fait... Comment je dirais? C'est anormal qu'on se pose la question, s'ils en ont ou n'en ont pas. La normalité, c'est d'en avoir.

Perfectionnement des juges (suite)

Si vous me permettez, je compléterais la réponse tout à l'heure sur un point que vous avez soulevé concernant la formation, avant que je ne l'oublie et que ce soit devenu hors à propos. Dans les conversations que j'ai eues avec Mme la juge St-Louis, on a parlé de ce qu'on appelle le Centre de formation judiciaire. C'est l'équivalent en quelque sorte ? je ne voudrais pas que ce soit vu comme ça, là ? un peu comme d'une école de la magistrature. On veut faire en sorte que les intervenants judiciaires, les juges mais aussi d'autres personnes qui agissent d'une manière ou de l'autre dans le domaine judiciaire puissent avoir une information, une formation en matière de justice, et ce, je pense qu'il y a quelque chose d'extrêmement intéressant là-dessus, parce que à la fois pour nos magistrats, nos officiers de justice, il y a là une façon de se ressourcer, de se perfectionner. Le droit, la société évolue. Il faut donc tenir compte de ces nouveaux besoins, et il est évident que, si on n'a pas des instruments comme ceux-là, on sera obligé à un moment donné de dire: Comment se fait-il que tel ou tel groupe n'a pas avancé autant?

Je pense également que ça peut servir pour d'autres fins. On peut faire un peu de prospective. Par exemple, on a eu il y a 15 jours, ici, à Québec, le Sommet des Amériques. Il y avait bien sûr le Canada, les États-Unis, qui ont le système anglo-saxon, le «common law», mais on a aussi les 30 pays d'Amérique latine ? je ne fais pas le compte exact ? qui ont un système de droit qui ressemble au mien, un système latin. Alors, on peut penser qu'éventuellement on puisse jouer un rôle d'aide ou de fourniture de collaboration avec ces pays-là qui sont très près de nous en termes de formation juridique. Et, dans la mondialisation, dans l'internationalisation, c'est important que nous ayons des outils juridiques appropriés, mais aussi que les personnes qui sont appelées à travailler dans ce domaine-là soient en mesure de le faire de façon adéquate.

Donc, moi, je trouve qu'il y a quelque chose de très stimulant de ce côté-là, qui sort un peu des cadres traditionnels tout en gardant quand même les grandes orientations que sont la formation et le perfectionnement. Bref, on a ça devant nous. On le regarde. C'est pour ça que la réponse, ce n'est pas oui de 100 000 $, mais c'est peut-être oui à quelque chose de plus gros et de plus stimulant à moyen terme.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa, si ça ne vous fait rien, on passerait à une période de questions pour M. le député de Drummond.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, sur les ordinateurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, très brièvement.

Achat et installation de postes informatiques
pour les procureurs de la couronne

Mme Lamquin-Éthier: Oui, vous êtes gentil. Encore une fois, il faut se méfier de ce qu'on dit. Là, vous annoncez que des ordinateurs sont commandés et...

M. Bégin: ...de ce que je dis.

n (10 h 40) n

Mme Lamquin-Éthier: ... ? ah, vous savez, il faut aller au pied de la lettre, hein ? et vous avez vous-même évoqué la situation des procureurs de la couronne. Or, les procureurs de la couronne, on s'aperçoit... Et c'est pour ça qu'il faut toujours regarder dans bien des endroits puis poser bien des questions. Il reste la question du câblage, hein? Un câblage doit toujours être fait. Est-ce qu'il est fait? Et, si oui, est-il fait partout? On a commandé des postes informatiques. Est-ce qu'on a commandé des postes pour couvrir tous les bureaux ou commandé certains postes pour prioriser certaines régions? Ce n'est pas toujours la même affaire.

Le branchement, c'est un autre élément important. On peut annoncer que tout est réglé et on s'aperçoit qu'en bout de course, tel que le dit une note émanant du sous-ministre associé en ce qui a trait au branchement, procureurs de la couronne, en bout de course tous les substituts du Procureur général seront reliés au plus tard à l'automne 2001. Alors, ce n'est pas aussi immédiat qu'on veut bien le laisser penser.

Au niveau des fonctions recherchées, évidemment il y aura une phase subséquente. Ces mêmes substituts pourront échanger du courrier électronique au moyen du réseau du ministère au début de l'automne 2000. Évidemment, une autre petite nuance qui n'apparaissait pas d'emblée. Et, quant à l'accès dans différents secteurs du droit, évidemment l'accès qui avait été demandé par les procureurs n'est pas donné tel que demandé. C'est un mi-chemin, là, qui est fait, parce qu'ils vont compléter les tableaux pour étendre l'utilisation du logiciel Criminal Law Partner, qui est déjà utilisé dans quelques bureaux de la direction générale. Alors, on dit bien quelques bureaux. Alors, il faut se méfier.

Honoraires d'avocats approuvés
par le ministère

Dernière question, les honoraires dont vous avez parlé tout à l'heure, les avocats, il y a une diminution importante. Est-ce que vous pouvez nous dire, donner plus d'information quant aux montants que vous nous avez donnés tout à l'heure, honoraires avocats?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, vous avez la parole, et tout de suite après je passe la parole au député de Drummond.

Achat et installation de postes informatiques
pour les procureurs de la couronne (suite)

M. Bégin: Je peux comprendre que ma collègue se méfie, mais je vais lui dire qu'il y a un communiqué qui a été émis, qui fait appel au sens du devoir des substituts, dans lequel je fais état de ce dont ils disposeront. Mais le mémo auquel elle réfère donne très bien, M. le Président, l'état de la situation. Si quelqu'un disait: On veut des ordinateurs, et la personne à qui on l'a demandé disait oui, est-ce qu'on peut penser une seconde que le lendemain matin les ordinateurs vont être installés? La réponse est non, ça prend un certain temps.

Actuellement, il y a des gens qui travaillent à Montréal. Parce que l'ensemble du Québec est couvert, mais le plus gros défi, il est à Montréal parce que c'est là que se retrouvent le plus grand nombre de procureurs dans un même lieu. Puis il faut donc faire tout l'ensemble du câblage. Je ne connais strictement rien là-dedans, mais je sais que ça prend un certain temps. La semaine passée, ils sont venus installer juste un raccordement pour Vidéotron, et la personne a passé 2 h 30 à la maison, pour un petit appareil dans une maison sans aucune relation avec personne. Alors, un câblage qui va permettre justement à tout le monde non seulement de parler à Internet ou à une voix, mais de se parler entre eux, de se communiquer, faire en sorte que le système soit vraiment efficace prend du temps.

Moi, qu'on me dise que, par exemple, là... Tout sera fait rapidement: le 4 mai, Shawinigan, Victoriaville, Sept-Îles, Baie-Comeau; le 18 mai, Sainte-Anne-des-Monts, Matane, Rimouski; le 1er juin, Granby, Saint-Hyacinthe; le 15 juin, Drummondville, Sorel, Thetford Mines, Montmagny; le 29 juin, Alma, Roberval, Saint-Joseph-de-Beauce; le 13 juillet, Mont-Laurier, Maniwaki; le 26 juillet, La Malbaie, La Tuque; le 10 août 2001, New Carlisle, Percé. Alors, quand vous lisez dans un mémo...

Une voix: Montréal?

M. Bégin: Montréal, c'est la fin de l'été comme telle. Ce qui fait que, quand on lit un mémo disant qu'au début de l'automne ça va être fait, bien on vient de lire ce que je viens de lire ici publiquement, c'est que les choses se font à la suite les unes des autres et que ça se fait réellement. C'est ça qui est important. L'impatience dans ce... ce serait de dire: On le veut demain matin. La réponse, c'est que ce n'est pas faisable demain matin. Il faut donc attendre le temps requis. Dans mon vocabulaire, à moi, c'est aller très rapidement que de le faire comme ça. Et ça, si ce n'est pas rapidement, je m'excuse, mais là on ne parle plus la même langue.

Honoraires des avocats approuvés
par le ministère (suite)

Pour la question des honoraires des juges au Conseil de la magistrature...

Une voix: ...

M. Bégin: Oui, excusez, aux avocats. Évidemment, on ne peut pas savoir d'avance ce qui va arriver dans l'année qui vient. Y aura-t-il beaucoup de plaintes au Conseil de la magistrature ou pas? Seront-elles d'une grande envergure ou de petite envergure? Y aura-t-il lieu de faire une enquête ou pas d'enquête? Sera-t-elle courte ou longue? On ne le sait pas. Mais on sait, l'un dans l'autre, que le budget que nous avons prévu normalement devrait couvrir l'ensemble des besoins, si vous me permettez cette expression-là, de l'année. Et bien sûr qu'on doit en toute circonstance être ouvert. S'il arrive une modification importante, quand ça se produit, on doit la couvrir. C'est un des, je dirais, budgets qui restent ouverts en quelque sorte, puisqu'il est sujet à la demande. Donc, on s'ajuste en conséquence. Ce n'est quand même pas des sommes faramineuses, et ordinairement on est capable de trouver dans la machine les sommes requises pour couvrir les besoins additionnels pour ce poste-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

Révision du Code de procédure civile

M. Jutras: M. le ministre, vous en avez parlé dans votre allocution d'ouverture, de la révision du Code de procédure civile. Je sais que c'est un gros chantier qui est en marche depuis déjà assez longtemps. Je me rappelle aussi que le premier ministre actuel, dans son discours inaugural, y a fait référence également. Alors, j'aimerais que vous nous fassiez état de la situation, comment ça fonctionne. Je sais qu'il y a des sous-comités qui ont été formés. Comment ça fonctionne? Où on en est rendu? Est-ce qu'on a un échéancier qui est prévu quant à la terminaison de ces travaux? Puis, en un mot, quand peut-on espérer un nouveau Code de procédure civile?

M. Bégin: Alors, un bon souvenir pour moi, c'est la journée où j'avais été assermenté à nouveau comme ministre de la Justice, c'est au mois de janvier 1996, lorsque Lucien Bouchard était devenu premier ministre. Je me rappelle bien de cette journée-là parce que nous étions ? j'ai dit «nous étions» ? à Montmagny pour trois jours, le Barreau, la magistrature, Cour d'appel, Cour supérieure, Cour du Québec, cour municipale, différents intervenants, les procureurs, des experts, nous étions là pour regarder ensemble ce que nous pourrions ou nous devrions faire en matière de réforme en ce qui concerne le Code de procédure civile et la justice en général, mais orienté de ce côté-là.

Alors, de ce séjour qui était... j'ai pris la décision de présenter un projet de loi qui portait sur un volet, un seul volet, mais qui était un petit peu expérimental à l'époque, puisque c'était nouveau, un volet qui était la voie accélérée. Alors, nous avons présenté cette voie accélérée pour les dossiers de moins de 50 000 $. Dans certains secteurs, il y avait des exclusions, mais la grande majorité des dossiers de 3 000, pour sortir des petites créances, jusqu'à 50 000 $ étaient sujets à la voie accélérée.

À l'époque, les délais qui existaient pour ce genre de dossier là étaient de 34 mois, avant, du début de la procédure jusqu'au jugement. On a un rapport récent de la cour qui dit que ces délais ont été réduits à six mois. Alors, c'est un gain très substantiel, passer de 34 mois...

Une voix: ...

M. Bégin: Oui. C'est ce qu'on m'a dit, là. Écoutez, je ne l'ai pas, le rapport, entre les mains, mais c'est six mois. De toute façon, si jamais ça l'était sans le jugement, le jugement prend ordinairement un mois et demi à deux mois maximum pour le faire.

Donc, c'est un gain considérable. La raison pour laquelle ce gain s'est fait, c'est que, dans la procédure qu'on a mise sur pied à ce moment-là... c'est qu'il y a un délai butoir, une date finale au-delà de laquelle, si la personne n'a pas exercé son droit, bien elle perd le droit de le faire. Ce qui a entraîné, c'est ce qu'on espérait aussi qui se produirait, de la part des avocats un comportement différent. Donc, ils ont accéléré le processus, et le résultat est très bon, il n'y a pas de critiques qui ont été faites à cet égard.

Ça, ça a été le premier volet. Mon collègue Ménard a par la suite entrepris ou demandé une étude plus large sur l'ensemble du Code de procédure civile, ce qui était envisagé au mois de janvier 1996 mais qu'on n'avait pas attaqué spécifiquement. Et là on a dit: Il faut aller plus loin, et c'est ce qui a été entrepris. Au moment où on se parle, j'attends un rapport pour le début de juin 2001, donc dans quelques... un mois, un mois et demi maximum, un rapport du comité qui a travaillé de longue main sur l'ensemble de la problématique.

n (10 h 50) n

D'ores et déjà, on est en mesure d'avoir des propositions très concrètes sur des volets de cette modification de la procédure, entre autres pour les petites créances, par exemple. Ce qui entraîne, si jamais... dépendamment des décisions qui seront prises, ce qui amènera des décisions concernant le seuil de la Cour d'appel... voyons, la juridiction de la Cour du Québec et aussi possiblement le seuil d'appel. Parce que les jugements de la Cour du Québec actuellement, alors que la juridiction est à 30 000, le seuil d'appel est à 20 000. Alors, la question qui se pose, advenant qu'on augmente, mettons, de 30 000 à 40 000, le seuil... la juridiction de la Cour du Québec: Est-ce que nous laissons le seuil à 20 000 $, est-ce que nous montons à 30 000 $, est-ce que nous montons à 40 000 $? Bref, c'est des questions qui tournent autour de ça. Mais ça, c'est à toutes fins pratiques une décision. C'est prêt, les textes sont rodés, alors il s'agit de le présenter au Conseil des ministres. En tout cas, on est à quelque temps près de ça.

Une voix: ...

M. Bégin: Si vous me permettez, je veux terminer. Ça, c'est un volet encore.

Pour l'automne... Là, on aura eu en juin tout le rapport. Et, moi, à l'automne, j'envisage vraiment de présenter les volets qui ne sont pas présents actuellement. On peut penser ? je vous le dis comme ça parce que ça discute beaucoup ? qu'on modifie substantiellement la voie de pénétration dans le système judiciaire.

Actuellement ? vous avez fait votre cours en même temps que moi ou à peu près ? c'est le bref, hein, c'est l'action. J'avais supprimé le bref il y a quelques années, mais il reste quand même que c'est l'action. Et l'action, c'est un procédé qui fait en sorte qu'on suit des étapes, avec des délais, mais qui peuvent aller dans le temps où les avocats mènent le bateau jusqu'à temps qu'ils soient devant le juge, date à laquelle c'est le juge qui prend le contrôle. Mais souvent dans ce processus-là, en dehors de la voie accélérée, on peut se retrouver un an et demi, deux ans, deux ans et demi plus tard avant qu'on soit devant un juge.

Avec ce qui serait proposé, on aurait une voie unique pour pénétrer dans le système judiciaire, ce serait la requête. La requête, pour ceux et celles qui ne sont pas familiers ? je sais que vous l'êtes, Me Jutras, mais pour ceux et celles qui ne sont pas familiers ? la requête a ceci comme caractéristique, c'est qu'il y un demandeur ou un requérant qui fait sa procédure, mais là normalement on est prêt à procéder tout de suite devant le juge. Évidemment, ce n'est pas possible ni même souhaitable que ça soit exactement comme ça, mais on voit la différence. C'est que ce n'est plus demandeur, défendeur, demandeur, et là on fait des requêtes, des procédures, etc., mais dorénavant c'est l'introduction sur requête. Ce qui fait que, comme actuellement pour l'injonction ou encore pour certaines mesures qui sont à l'article... Je peux me tromper de numéro, là, c'est quoi, le numéro de la requête?

(Consultation)

M. Bégin: En tout cas, à... il y a une requête, c'est que le juge, 15 jours ou 20 jours après avoir reçu la requête, donc dès l'ouverture du dossier, convoque les parties, parce qu'il y a eu, par hypothèse, une comparution, il convoque les parties, et là discute avec les avocats de la nature, de l'ampleur, des besoins, pour les fins de la procédure, de ce qu'il y a à faire. Vous voulez faire un interrogatoire, maître? Très bien. Vous voulez faire une requête de précision? Très bien. Vous voulez faire ci? Très bien. Vous avez 30 jours pour faire ça. Vous, maître, quand le premier aura répondu, si vous voulez faire telle chose, interroger sur affidavit, vous voulez faire ci, faire ça, pas de problème, vous avez 30 jours. Mais, dans trois mois, telle date, vous êtes devant moi, et on procède.

Vous comprenez qu'un système introduit comme ça, c'est pratiquement la justice sur demande. C'est-à-dire qu'on entreprend une procédure et on sait à peu près quand on va sortir du système, c'est-à-dire qu'il y aura eu une décision judiciaire. Alors, c'est un système où... En fait, justement, c'est le système qui gère et non pas les avocats qui gèrent la cause. Mais c'est le système, par le biais du juge, qui a un contrôle, de sorte qu'on s'assure que les droits des citoyens soient bien protégés de cette façon-là, mais que la justice soit extrêmement rapide. Rapide veut dire bien sûr plus court, mais veut dire aussi beaucoup moins cher, puisqu'on restreint dans le temps les actions. Alors, on peut bénéficier de la synergie qui se développe à partir du fait qu'on regroupe un ensemble de mesures et qu'on n'a pas besoin de se préparer deux ou trois fois sur la même affaire mais qu'on fait tout ça en même temps.

Alors, c'est ce qui s'en vient à l'automne. Il s'en vient aussi plus large que ce que je viens de dire, mais je vous donne, là, deux grands créneaux de la réforme en procédure civile. Et il y a, je pense, une volonté et de la magistrature et du Barreau de faire de telles modifications. Bien sûr que tout le monde n'est pas parfaitement d'accord sur chacune des mesures. Ça, l'inverse serait étonnant. Mais il faut quand même croire que tout le monde est désireux d'aller de l'avant. Le ministère évidemment met ses ressources à la disposition des gens. Quand le rapport va rentrer, nous, on va procéder à la rédaction des articles de loi qui vont découler des recommandations. Alors, c'est un gros morceau qui s'en vient pour l'automne.

M. Jutras: Mais les gens qui ont travaillé sur ce dossier-là et qui arrivent avec une proposition comme celle-là, j'imagine qu'ils avaient en tête ce qu'on appelle les coûts d'accès à la justice, qui sont souvent très prohibitifs. Est-ce que, quand ils arrivent avec une proposition comme celle-là, ils pensent pouvoir répondre justement à cette question-là, de peut-être rendre la justice plus accessible?

M. Bégin: À ce stade-ci, il n'y a personne qui a eu une proposition différente relativement aux coûts. Personne n'est capable de dire, par exemple: Si on baissait les honoraires des avocats de 20 %, ça coûterait moins cher. La réponse n'est pas de ce côté-là. C'est que, comme la justice évolue présentement, elle est nécessairement mangeuse de temps, et mangeuse de temps veut dire mangeuse d'argent. Si vous avez préparé une procédure qui est exigeante, mais vraiment complexe, vous avez travaillé cinq jours dessus et vous êtes vraiment au fait de votre affaire, vous envoyez ça, et là on commence à faire des procédures: requête pour précision, requête pour détail, requête pour interrogatoire. Le temps passe. Ça se fait au mois de juin, on est rendu au mois d'octobre. Puis tout à coup, là, vous regardez votre procédure, vous essayez de reparler de votre dossier, déjà, là, il y a 20 %, 25 % des choses qui sont moins claires dans votre esprit, ça s'est atténué: Je ne suis pas sûr, c'était-u ça ou bien c'était ça? Bref, vous êtes moins prêt.

Si vous êtes obligé de retoucher à votre dossier, bien il faut remettre du temps pour vous remettre à jour puis remettre ça... Puis c'est normal que le client paie pour, hein? Puis, si vous faites ça cinq, six fois sur deux ans, vous préparer, puis vous mettez des heures et des heures, ça ne peut pas faire autrement que d'augmenter le coût. Cet argent-là, ce n'est pas de l'argent qui rend le meilleur service au client, c'est simplement inhérent au système. C'est pour ça que le temps, à mon point de vue ? et je pense que là-dessus beaucoup partagent ce point de vue là ? si on va rapidement, on n'a pas ces répétitions de préparation de dossiers, le client, il va avoir satisfaction beaucoup plus rapidement. Les comptes d'honoraires risquent d'être effectivement moins élevés.

Mais l'avocat, dira-t-on, ne voudra pas. Au contraire. C'est que, si actuellement la justice est fuie par beaucoup de gens parce qu'elle coûte trop cher, le jour où elle redeviendra moins dispendieuse, il y a des gens qui actuellement ne vont pas dans le système qui reviendront dans le système judiciaire. Donc, les avocats vont retirer les honoraires, mais pas de la même personne. Au lieu de prendre, je ne sais pas, moi, 5 000 $ dans la même poche, peut-être qu'il prendra 2 500 $ dans une puis 2 500 $ dans l'autre. Il aura le même 5 000 $, mais il aura eu deux clients au lieu d'un. Je fais une règle qui n'est pas évidemment bonne, mais c'est pour faire comprendre ce que j'énonce. Alors, je pense que, oui, le coût de la justice est directement relié au temps qu'on prend pour la rendre.

M. Jutras: Quand vous dites que vous allez avoir le rapport en juin, est-ce qu'il faut comprendre que le rapport est complet dans le sens que ça porte sur tous les chapitres du Code de procédure civile? Tous les chantiers, autrement dit...

M. Bégin: Évidemment, je ne l'ai pas vu, mais les travaux... Ceux qui ont travaillé pendant les travaux, comme le sous-ministre ici, m'indiquent qu'effectivement ça touche à tous les aspects, tous les articles, tous les chapitres du Code de procédure civile.

Médiation en matière civile et commerciale

M. Jutras: Maintenant, je voudrais savoir... Ou peut-être qu'on attend ce rapport-là. Je sais qu'il y a eu une expérience très heureuse qui a été tentée en médiation civile, entre autres au niveau de la Cour supérieure, et que ça s'est avéré très fructueux, très heureux. J'aimerais savoir où c'en est rendu, ça, la médiation qu'on a tentée en Cour supérieure. Puis est-ce qu'on pense l'étendre à toutes les cours?

M. Bégin: Alors, pour la bonne compréhension des gens, il y a deux types de médiation connus au Québec: il y a la médiation familiale, dont notre collègue Roger Paquin a parlé tout à l'heure, et il y a la médiation en matière civile et commerciale. Alors, ce dont on parle maintenant, c'est la matière civile et commerciale.

Effectivement, la Cour supérieure, il y a quelques années ? je dis quelques années, c'est peut-être cinq ans, six ans ou à peu près ? a entrepris une expérience-pilote relativement à la médiation civile et commerciale. Ce travail était fait en collaboration bien sûr avec le Barreau, puisque, si j'ai bien compris le système, la médiation se faisait par le biais des avocats qui procédaient lorsque les parties avaient accepté une telle médiation, de faire cette médiation-là. Donc, l'avocat était payé, en tant que médiateur, par les parties au dossier.

n (11 heures) n

J'ai compris récemment que la Cour supérieure s'est déclarée insatisfaite du nombre de dossiers qui sont venus comme ça. Je pense qu'il y a eu 14 000 lettres qui ont été envoyées pour inviter les gens, et il y a eu 122 dossiers où effectivement il y a eu de la médiation. Je ne porte pas de jugement personnellement sur la mesure, j'essaie juste de transpirer ce que la magistrature a dit. Est-ce que c'est beaucoup? Peu? En tout cas, c'est là. Et la Cour supérieure voudrait passer plutôt à une conférence à l'amiable. Au lieu d'avoir une médiation faite par l'avocat, cette médiation-là serait faite par un juge, par un juge de la Cour supérieure, par exemple, qui, à un stade donné, convoquerait les parties pour leur dire: Regardez, là, je n'aurai pas le dossier, mais je suis ici, il n'y a personne qui va savoir quel dossier j'ai eu, les autres savent que je fais de la médiation, mais ils ne sauront pas quel dossier, et je fais de la médiation entre vous. Êtes-vous en mesure de régler ce dossier-là? Bientôt, on procédera devant un juge, bien là vous avez une dernière occasion, ou une première, selon le cas, d'essayer de vous entendre à l'amiable. Et là le juge peut agir comme aimable compositeur et faire en sorte que les parties s'entendent et règlent le dossier. Les juges croient que c'est une méthode plus efficace parce que la présence même du juge est un indicateur que ça s'en vient, le procès, et que ce n'est peut-être plus le temps de discuter. Parce qu'il faut comprendre, vous le savez très bien, M. le député de Drummond, que, dans les deux... les quelques semaines, disons, qui précèdent la date fixée pour une audition, c'est à ce moment-là que les avocats commencent à se parler, que les parties deviennent plus fébriles puis disent: Bon, bien, ce serait peut-être bon de régler, etc. Alors, ce phénomène de la médiation peut, avec la pression du délai, être meilleur. C'est ce que les juges pensent.

Le Barreau est déçu de cette situation-là, parce que le Barreau a investi beaucoup d'argent pour la formation des médiateurs dans le passé en vue de faire fonctionner ce système-là et il considère qu'on n'a peut-être pas donné toute la chance au système d'aboutir. Alors, le ministère de la Justice est un petit peu entre l'arbre et l'écorce à cet égard, puisque ce n'est pas elle qui décide, mais il n'est pas dit... En tout cas, j'ai eu des représentations qui m'ont été faites vendredi dernier par des avocats de l'Estrie ? mais, en soi, pas différents de ceux que j'aurai entendus dans d'autres districts ? qu'on devrait peut-être donner une chance plus longue à la médiation telle qu'initiée de faire ses preuves.

Peut-être pouvons-nous faire les deux. Peut-être pouvons-nous à la fois travailler sur le système de médiation avec les avocats et inaugurer celui avec la magistrature. Je ne sais pas s'il y a incompatibilité. En tout cas, il faudrait voir. Moi, en tout cas, je ne suis pas fermé à l'idée d'essayer les deux. Mais, si, effectivement, on a mal évalué le premier système, bien on changera notre idée. Inversement, si ça se confirme, bien tout le monde sera heureux de savoir que ce n'est pas la bonne voie qu'on avait empruntée, mais que la seconde est meilleure et qu'on la prend.

Je pourrais faire état aussi de la médiation qu'il y a à la Cour d'appel en matière civile et commerciale, qui fonctionne très bien. Cependant, les détracteurs de ceux qui proposent la médiation telle que la Cour supérieure veut le faire maintenant, en le comparant à la Cour d'appel, disent que ça marche bien en Cour d'appel parce qu'il y a déjà une des parties qui détient dans sa main un jugement en sa faveur puis l'autre sait qu'elle a perdu. Ça amène des fois à braquer certaines personnes. Mais, si le juge de la Cour d'appel dit à celui qui a un jugement favorable: Écoutez, c'est vrai, vous avez un jugement, mais la tendance de la Cour d'appel depuis 10 ans dans ce domaine-là, c'est plutôt d'aller dans le sens contraire, peut-être que les gens commencent à négocier. Alors, on dit qu'en Cour d'appel ça va bien à cause de ça, c'est à voir, mais ça va très bien devant la Cour d'appel. Alors, possiblement qu'on a découvert un créneau, là, une voie par laquelle la médiation pourra prendre plus de place.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, brève question.

M. Jutras: Une brève question que je vais terminer par un cas de comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Réaménagement du palais de justice
de Drummondville

M. Jutras: Là aussi, c'est en chantier depuis un certain temps, c'est le réaménagement du palais de justice de Drummondville. Il y avait une question de sécurité par rapport à la localisation du bloc cellulaire, c'était une question de sécurité pour les juges, pour le personnel, mais même pour le public également, et il y avait aussi les bureaux des procureurs de la couronne qui devaient être réaménagés. Il y avait deux ministères qui étaient là-dedans, la Sécurité publique et la Justice. Je sais que, là, l'entente est intervenue. Alors, je voudrais que vous nous disiez, M. le ministre, c'est pour quand. Et je pense qu'on en est rendu normalement, là, comme à l'appel d'offres.

M. Bégin: C'est exactement ça. Au mois de mai ? donc, on commence aujourd'hui le mois de mai ? durant le mois de mai, il va y avoir un appel d'offres. Le projet va se réaliser. Il y a eu une petite complication due à la présence de sols contaminés. Le rapport est censé arriver dans les... ou, si ce n'est pas déjà arrivé, en tout cas c'est éminent, imminent et non pas éminent, imminent. Et, en conséquence, le projet de pratiquement 1 million de dollars pourra se réaliser.

Comme vous le disiez, il y a à la fois la justice comme telle, mais en même temps le système carcéral, le système de la police. Alors, on a fait en sorte qu'on sépare la circulation des juges de celle du public et des prisonniers en particulier. C'est un phénomène qui n'était pas particulier ou propre à Drummond, mais qui est un phénomène qu'on doit écarter. Ce n'est pas une bonne façon de rendre la justice. Je me rappelle très bien qu'au palais de justice de Matane le juge sortait puis il rentrait carrément en face de la cellule puis des prisonniers qui y circulaient. Ce n'est pas une bonne façon de gérer les choses.

Donc, on va régler le problème à Drummondville par des dépenses de 1 million, déplacement de certains et d'autres, etc., bref, un réaménagement qui, somme toute, n'est quand même pas si dispendieux, même si ça représente 1 million de dollars, pour faire en sorte qu'on modernise un palais de justice et tout son fonctionnement.

M. Jutras: Alors donc, un appel d'offres en mai?

M. Bégin: Ce mois-ci.

M. Jutras: En mai?

M. Bégin: Ce mois-ci.

M. Jutras: Et la terminaison des travaux, c'est prévu pour?

M. Bégin: Un instant. Ça, par exemple, là. On me dit qu'au mois d'octobre cette année ça devrait être complété.

M. Jutras: Au mois d'octobre. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Bourassa.

Construction d'un point de services rattaché
à l'Établissement de détention de Montréal

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Pour rester dans les travaux puis dans les sommes. M. le ministre de la Justice a maintenu sa décision de construire dans l'enceinte de la prison de Bordeaux un bâtiment qui peut loger notamment deux salles d'audience, et ce, malgré bien des réticences. Et des arpenteurs ont été vus hier sur le terrain de la prison de Bordeaux en vue de la construction du bâtiment. Pouvez-vous nous dire, M. le ministre, si, depuis votre annonce dans le cadre du Printemps 2001, vous avez fait un contrat par appel d'offres ou si vous avez déjà déterminé et retenu une firme particulière pour l'élaboration des travaux?

M. Bégin: Première chose, je voudrais corriger ce que vous avez fait comme énoncé au départ, à l'effet que le centre ou le point de services serait construit dans l'enceinte de la prison de Bordeaux. C'est inexact. Ça va être construit à l'extérieur de l'enceinte de Bordeaux. C'est extrêmement important, ce n'est pas du tout la même chose. Et il y a un mur qui délimite de manière précise l'enceinte de Bordeaux. Ce mur-là a actuellement une fracture qui a été faite volontairement il y a un an ou deux pour permettre la réalisation des travaux de modernisation de l'aile B où se trouvent actuellement emprisonnés des gens qui ont fait l'objet de l'opération Printemps 2001. Donc, il y avait eu une brèche de faite dans le mur pour permettre l'accès plus facile des matériaux, du personnel pour faire les réparations. Donc, ça existe déjà. À cet endroit, entre la prison et le point de services qui sera construit, il y aura un tunnel souterrain qui permettra de relier les deux bâtiments, mais ils ne seront pas dans la même enceinte.

En ce qui concerne les travaux comme tels, on se comprend qu'on avait dans ce cas-ci deux contraintes importantes, une qui était celle, d'abord, du délai qu'on aurait pour faire la construction, parce que, à compter du moment où des gens ont été arrêtés, on peut savoir quand même avec une certaine précision à quel moment on sera prêt à procéder devant les tribunaux. Et on peut penser que, l'opération étant faite au mois de mars, c'est au début de l'automne, donc en septembre, que les travaux devraient être complétés, ce qui est un laps de temps relativement court.

La deuxième contrainte était que nous ne pouvions pas dire à l'avance ce que nous faisions parce que ç'aurait été trahir l'information privilégiée sur la date de l'opération ou même sur l'existence même de l'opération. Or, s'il y a une caractéristique intéressante de l'opération Printemps 2001, c'est qu'il n'y a eu aucun coulage, de sorte qu'il n'y a personne qui s'est éloigné. Il y avait quatre personnes qui étaient au Mexique, ou cinq, mais toutes les autres étaient au Québec. Elles ont été rejointes, elles ont été arrêtées. Ce qui fait que la confidentialité de l'information a été majeure.

Ça nous a amenés à travailler avec la SIQ d'une manière un peu différente de ce que nous faisons d'habitude même si nous l'avons fait peu de temps avant la date fixée, le 29 mars. On les a informés un petit peu avant, d'abord pour qu'ils nous parlent un peu de la faisabilité, deuxièmement de ce que ça peut être, un tel point de services, parce que c'est un cas particulier, on n'en a jamais fait, même si ailleurs, dans deux provinces canadiennes, on a bâti de telles constructions dans les dernières années. Alors, on a donc informé la SIQ qui y travaille.

n (11 h 10) n

En ce qui concerne les travaux eux-mêmes, c'est la SIQ qui est responsable de l'ensemble du dossier. Et, évidemment, je n'ai pas autant d'information que si c'était le ministère qui le faisait, en ce sens que ce que vous me demandez, de quelle façon ils ont procédé, je ne suis pas en mesure de vous répondre parce que c'est la SIQ qui procède dans ce dossier-là. Mais on a une contrainte de temps importante. Et là on a une obligation de résultat, hein. Et ce n'est pas dans deux ans qu'il faut finir, c'est au moment où les procès pourront commencer.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, M. le ministre, vous êtes à cinq mois dans votre échéancier, c'est très court. Alors, j'imagine que vous devez savoir qui est le constructeur, qui va construire.

M. Bégin: Malheureusement, comme je vous ai dit...

Mme Lamquin-Éthier: Vous ne savez pas qui est le constructeur ni qui va construire?

M. Bégin: Non. C'est la Société immobilière du Québec qui est la seule habilitée à le faire. Nous, ce qu'on peut faire dans le dossier, à la demande de la SIQ, c'est de parler de notre expertise, par exemple qu'est-ce que l'on pense que l'aménagement doit être fait, bureaux de juges, bureaux de procureurs, bureaux de ci. Alors, tout ça, même ça, il y a eu beaucoup de consultations qui ont été faites auprès de chez nous et, là-dedans, bien sûr qu'on peut fournir une expertise. Mais, vous savez, l'épaisseur des murs, leur hauteur, leur dimension, leur orientation, c'est en dehors de notre contrôle. Et, à notre égard, c'est relativement indifférent de connaître qui fait les travaux si déjà ça a été choisi.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, M. le ministre, vos responsabilités sont grandes en regard du respect de l'échéancier et évidemment de la décision que vous avez prise. Est-ce que vous pouvez prendre le téléphone et vous enquérir auprès de la SIQ, leur poser des questions, leur demander: Comment avez-vous procédé? Avez-vous déjà procédé par appel d'offres? Est-ce que le contrat va être confié à quelqu'un en particulier? Qui est le constructeur?

M. Bégin: Je pourrais le faire, mais pas sur une base de responsabilité ministérielle, en ce sens que le contrat est confié à quelqu'un qui est éminemment responsable, qui est la Société immobilière du Québec, qui est un bras immobilier du gouvernement du Québec. Alors, on n'a pas de raison... Donc, je pourrais avoir de l'information, mais je ne peux pas, en tant que ministre, dire: Aïe! je veux savoir telle affaire, telle affaire, telle affaire. C'est de l'information générale que je veux. La SIQ a sa responsabilité. Elle a une demande, elle a un échéancier, c'est à elle de le respecter. Et nous avons toute raison de croire que ça va être respecté.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends la nuance que vous faites pour la responsabilité. En bout de ligne, ce sont les deniers des citoyens du Québec, les payeurs de taxes, n'est-ce pas? Et vous avez pris la décision de construire, vous dites, à l'extérieur de l'enceinte de Bordeaux, un bâtiment pouvant loger notamment deux salles d'audience. Vous avez dû, avant d'en arriver à cette décision-là, considérer d'autres scénarios. Notamment, vous avez écarté le palais de justice de Laval. Alors, j'imagine que vous avez... Et je suis certaine que... Vous avez de l'expérience. Vous pouvez très bien, compte tenu de votre expérience, contacter la SIQ et lui demander, eu égard au respect de l'échéancier, qui est le constructeur. Il doit bien y avoir quelqu'un qui va le construire. Écoutez, il y a des arpenteurs qui ont été vus hier sur le terrain de la prison de Bordeaux.

M. Bégin: C'est bon signe, il y a du travail qui se fait.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, oui, mais je pense que c'est important de savoir qui.

M. Bégin: Mais, vous savez, en ce qui me concerne, je vous le dis comme je le pense, que ce soit Baptiste, Arthur ou Joseph qui fasse les contrats, ça me laisse froid. Ce qui compte, c'est: Est-ce que l'échéancier est respecté? Et la réponse que j'ai à date, c'est oui. Alors, après ça, moi, vous savez, l'entrepreneur, c'est... Du temps que j'étais avocat en droit municipal, ça m'intéressait beaucoup parce que je faisais signer le contrat et je le préparais pour la municipalité, mais aujourd'hui, bien, vous savez, ce n'est pas mon rôle. Alors, chacun son métier, et vous connaissez le reste du proverbe.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, M. le Président, M. le ministre, si vous me le permettez, on parle d'une somme de 10 millions. Ce n'est pas un petit pécule, là, c'est l'argent des contribuables. C'est une somme extrêmement importante pour un tribunal quasi sur mesure. J'imagine que, malgré les nuances que vous faites, vous devez toujours bien avoir une curiosité à la hauteur du 10 millions.

M. Bégin: Regardez, vous savez, la SIQ, c'est une grosse affaire, hein? Juste le ministère, par année, en moyenne, confie à peu près pour 60 millions de contrats à la SIQ. Ça, c'est un ministère, puis on n'est pas un gros ministère, là. Alors, vous comprenez que c'est probablement 1 milliard de dollars. Pour eux, 10 millions, c'est pas grand-chose. Pour moi, c'est compliqué, pour vous, peut-être aussi, on n'est pas dans le domaine, mais, pour eux, c'est leur domaine et ils sont spécialisés là-dedans. Les palais de justice au Québec, ce n'est pas le ministère de la Justice qui les fait, c'est la SIQ. Ceux qui sont en voie de... On parlait tantôt de rénovation pour Drummond. On donne ça à la SIQ, et la SIQ le fait. On donne nos besoins, par exemple. Mais la SIQ le réalise. Même chose pour ça, 10 millions, c'est un petit palais. Celui de Saint-Jérôme a coûté, quoi? 23, 24 millions...

Une voix: Seize.

M. Bégin: Seize? Oh! excusez-moi, 16 millions. Bref, ce n'est pas un gros problème pour la SIQ que cette question-là. Pour nous, oui, mais pas pour eux.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, M. le Président, je pense que M. le ministre convient, avec toutes les opérations qui ont été conduites dans le cadre du Printemps 2001, que ça a été exceptionnel. Vous avez vous-même pris une décision qui a écarté notamment le scénario du palais de justice de Laval. Vous voulez, pour les raisons que vous avez énoncées, en tenant compte des contraintes dont vous avez parlé, que soit construit à l'extérieur de l'enceinte de Bordeaux un bâtiment pouvant loger notamment deux salles d'audience. Et encore une fois, en bout de ligne, il s'agit de l'argent des contribuables. Alors, vous ne savez définitivement pas qui est le constructeur. Bon.

M. Bégin: Je voudrais compléter un peu...

Mme Lamquin-Éthier: C'est un petit peu étonnant, là.

M. Bégin: ...sur l'aspect que vous avez soulevé, là. Il y a eu une évaluation de nos besoins compte tenu des circonstances particulières, parce qu'on est dans une circonstance particulière. Avez-vous idée de ce que représenterait le transport pendant des mois de 30, 40, 50 prisonniers en même temps le matin, le matin et le soir? Vous imaginez qu'est-ce que ça représente comme cortège, la sécurité qu'il faut mettre autour de ça? Voyez-vous, là, partir avec 25 voitures de police, 10 cars pour transporter les prisonniers, la fouille en arrivant, la fouille en partant, pendant des mois et des mois? La population en général, les possibilités d'intervention de tout genre, vous savez, la sécurité dans ces cas-là, c'est énorme. Faire circuler un ensemble de monde comme ça dans un palais de justice qui n'a pas été organisé, conçu, pensé pour ça, vous imaginez?

Même à Laval, je l'ai visité, ce palais-là, d'abord il est trop petit et il n'est pas fait du tout, du tout pour ça. Puis avez-vous pensé que, si on faisait les travaux de réaménagement pour le rendre conforme, ça coûterait peut-être aussi cher que le montant qu'on va investir pour ça et, ensuite, on n'aurait peut-être pas la qualité? Quelle sorte de qualité de justice les gens auraient eue, là, avec ces gens-là qui arrivaient... 150, 200 personnes qui rentrent dans un bâtiment comme celui-là qui n'est pas prévu pour ça, mais où les services de justice doivent continuer à être rendus normalement? Ça aurait été la catastrophe et le chaos. Donc, ça va de soi de ne pas prendre ni le palais de justice de Montréal, ni celui de Laval, ni d'ailleurs pour des questions de transport, pour des questions de fonctionnement et aussi, probablement, une question de coût. Mais, là-dessus, le coût, je m'avance moins.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous savez quelle économie vous réalisez au niveau des coûts de transport? Est-ce que ça a été chiffré?

M. Bégin: La décision n'est pas économique, la décision est sur la sécurité et le bon fonctionnement du système de justice.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous savez si des plans et devis ont été dressés, faits? Est-ce qu'il y a un travail là-dessus actuellement?

M. Bégin: Ce que nous avons vu, ce que j'ai pu voir, moi, c'est le concept, là, qui était énoncé. Maintenant...

Une voix: Les plans et devis sont probablement en train d'être finalisés.

M. Bégin: Bon, on m'informe que, probablement, les plans sont en train de se finaliser, mais on n'a pas demandé... comme je vous ai dit, ce n'est pas, pour nous, une préoccupation de détail. Ce qu'il faut, c'est: Est-ce que vous nous promettez, vous garantissez que ça va être livré à telle date? À date, on a les garanties à cet effet-là. Donc, le stade d'avancement des dossiers nous laisse... bien, on laisse ça à ceux qui s'en occupent.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez déclaré, M. le ministre ? M. le Président, M. le ministre avait déclaré ? lors de la conférence de presse, que vous n'aviez pas pensé au statut du bâtiment après son édification, alors qu'est-ce qui arriverait après lesdits procès. Est-ce que depuis... Le temps, évidemment, porte à réflexion. Avez-vous pu, depuis Printemps 2001, l'opération, arrêter une réflexion quant au sort du bâtiment?

M. Bégin: Il n'y a pas de décision définitive de prise, mais on pense que fort probablement il y aura une vocation permanente au bâtiment en question et qui pourra rencontrer d'autres besoins en d'autres circonstances, peut-être pas de l'ampleur de ceux qu'on connaît, mais ça pourra servir à des fins d'administration de la justice. Mais, encore une fois, aucune décision définitive n'a été prise à cet égard. Mais vous comprenez que c'est un bâtiment qui va être conçu pour être capable de rendre bien la justice.

Donc, il faudra que les bureaux de juges soient adéquats et qu'ils puissent être chez eux pendant que dure le litige et non pas de passage. On peut penser à des procès qui durent longtemps, donc il faut penser aux jurés qui vont être là pendant un bon bout de temps, il faut penser aux procureurs, que ce soit le procureur de la couronne ou les procureurs de la défense. Chacun d'entre eux, seul ou en groupe, devra avoir des aménagements qui soient tout à fait corrects parce qu'il faut que la justice soit rendue dans un contexte correct. Alors, quand on est dans un procès standard, tout est bien prévu. Mais là il faut penser à neuf et il faudra que tout le monde se sente bien à l'aise là-dessus.

Mme Lamquin-Éthier: Et...

M. Bégin: Le temps...

n (11 h 20) n

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi, merci, M. le Président. Il y a des avocats de la défense qui se plaignent à l'égard de ce projet-là. Je sais que vous avez énoncé tantôt que, pour des raisons de sécurité, vous ne vouliez pas éventer... Les avez-vous rencontrés depuis? Est-ce que vous connaissez les motifs de leur résistance? Et est-ce qu'il est possible, à l'intérieur de votre juridiction, d'y donner suite de la meilleure façon?

M. Bégin: Je ne les ai pas rencontrés. Je connais ce qu'ils disent, jusqu'à présent en tout cas, ce qu'ils ont dit publiquement, qui est à l'effet qu'ils ne pensent pas qu'on doive rendre justice à l'intérieur d'une prison. Et, là-dessus, je partage leur point de vue, je ne crois pas qu'un palais de justice doit être dans la prison. Mais, à proximité, c'est tout à fait différent, en dehors de l'enceinte.

J'ai demandé qu'on me fasse une liste des palais de justice du Québec qui sont à proximité d'une prison. J'ai fait une tournée, moi, en 1995, des palais de justice et je peux vous dire qu'il y en a beaucoup où la prison est immédiatement attenante au palais de justice. Par exemple, il y avait Cowansville, il y avait Roberval, il y avait Salaberry-de-Valleyfield, Matane, Rimouski. Ça, c'est ceux qui me viennent à l'esprit. Je crois que Trois-Rivières est dans la même situation. Bref, historiquement, on mettait... Oui, c'est juste à côté. Historiquement, puis c'était normal, les problèmes de transport, ce n'étaient pas ceux qu'on connaît aujourd'hui, mais aussi de trimbaler ? excusez-moi l'expression ? les prisonniers d'un bout à l'autre de la ville, ça n'a jamais été une tâche qu'on a voulue. On a toujours mis ça proche les uns des autres. Alors, évidemment, il y a une distinction, c'est séparé. Mais, très souvent, il y a un couloir qui relie, hein, un couloir qui relie physiquement.

À Salaberry-de-Valleyfield, la justice est au premier, deuxième, au troisième, puis c'est au quatrième que la prison se trouve. D'ailleurs, il y a des problèmes très particuliers et très... en tout cas que je n'évoquerai pas ici, mais qui sont là. À Matane, très souvent, le prisonnier lui-même qui était en attente de procès, il circulait à la même place que le juge ou sortait en face de son bureau. À plusieurs endroits, on a retrouvé cette situation-là. On pourra peut-être dire: Oui, mais ça n'a pas de bon sens. Je m'excuse, mais, si on a fait la justice de même depuis 100 ans, je veux bien qu'on en change, mais qu'on ne me dise pas que ce qui est là n'aurait pas dû se faire. C'est dans la lignée de ce qui doit se faire. Puis, pour des raisons de sécurité, on a vraiment fait ce qui était le mieux, je pense, pour faire en sorte que ces procès-là se tiennent dans un forum tout à fait adéquat.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez fait votre conférence... M. le Président, M. le ministre avait fait une conférence de presse, toujours dans le même cadre, et il avait déclaré: «Les travaux coûteront environ 10 millions de dollars, mais, comme les sommes trouvées lors des perquisitions de cette semaine, plus de 12 millions, sont susceptibles de se retrouver dans les coffres du gouvernement comme produits de la criminalité, cela pourrait se faire à coût nul.»

Cette déclaration-là... Bon, alors là vous parlez de sommes trouvées. Effectivement, il y a 12 millions de dollars qui ont été saisis, et ces 12 millions de dollars là vont éventuellement, à l'intérieur d'une procédure, dans un cadre formel, être présentés devant les tribunaux. Et, en bout de ligne, selon le résultat, ils pourront ou pas faire partie des produits de la criminalité, donc ou faire partie de votre 12 millions ou en faire partie pour une portion x.

Comment est-ce que vous pouvez d'emblée dire que... Et je pense que vous êtes très familier avec le décret qui vient dire: «Sous réserve...» Bon, «les produits bien calculés selon l'article 1, et jusqu'à concurrence d'une somme de 5 millions de dollars, seront partagés dans la proportion suivante. Il y a 25 % des sommes saisies, des biens confisqués, qui vont au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, 50 % aux organismes municipaux et au ministère de la Sécurité publique pour les corps policiers qui ont participé aux opérations qui ont mené à la confiscation des biens ou à la condamnation des amendes et 25 % qui vont aux organismes communautaires.» Alors, comment pouvez-vous d'emblée dire que ça puisse se faire à coût nul?

M. Bégin: Le passage que vous avez cité est exact, mais vous n'avez pas pris l'ensemble de ma déclaration. Ce que j'ai dit, c'est que c'est l'État qui paierait pour la construction du palais ou du point de services en question. J'ai dit que c'était l'État. De manière un peu, je dirais, à la blague, parce que le commentateur m'amenait sur ce terrain-là, j'ai dit qu'effectivement, si on regardait ça comme ça, on pourrait arriver à dire que c'est à coût nul. Mais je n'étais pas du tout mal à l'aise, puisque les produits de la criminalité, c'est moi qui les ai faits en 1995 ou 1996, c'est moi qui ai fait la première loi puis le premier règlement là-dessus, et je me rappelle très bien d'avoir négocié toutes les conditions qui sont là. Je me rappelle de ma collègue Diane Barbeau qui a insisté beaucoup pour que les groupes communautaires bénéficient de 25 %, et j'étais d'accord, puis on l'a obtenu. Alors, le partage, je le connais parfaitement, et j'étais conscient de ça.

Je sais très bien qu'on ne peut pas, d'abord, présumer que les tribunaux vont nous donner ces sommes d'argent là. Alors, il faut attendre de voir qu'est-ce qui va arriver. Le 12 millions sera-t-il toujours 12? 10? Huit? Je ne sais pas. On verra. C'est les juges qui tranchent ces questions-là. Il faut d'abord qu'on trouve les personnes coupables puis, ensuite, qu'on dise que ce sont des produits de la criminalité. Et ça, c'est un processus relativement lourd à suivre, et ils vont le faire. Donc, c'est comme ça que ça va se réaliser.

J'étais parfaitement conscient de tout ça, et c'est pour ça que j'ai dit, et c'était vraiment à la blague: C'est à coût nul. Et effectivement, le 5 millions est un plafond au-delà duquel l'argent va au fonds consolidé du revenu. Si on prenait l'hypothèse, l'État aurait 7 millions... si on avait 12 millions, il y a 7 millions qui irait dans le fonds consolidé du revenu. Alors, qu'est-ce que l'État fera avec ce 7 millions là? On peut le mettre n'importe où, hein, c'est sûr. Mais, dans mon esprit à moi, c'est l'État qui paie le montant d'argent, puis, après ça, s'il y a des entrées fiscales ou autres, tant mieux pour lui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, j'aurais un commentaire avant ma question. J'ai une question sur le Tribunal administratif du Québec, mais auparavant, pour revenir un peu sur les remarques préliminaires du ministre, alors tout simplement pour le féliciter pour l'orientation sur l'amélioration de la perception des citoyens. Je pense que c'est important, c'est majeur, surtout au niveau des étudiants avec l'expérience-pilote qu'on fait. Alors, à titre d'enseignant pendant plusieurs années, je pense que c'est un sujet qui préoccupe beaucoup les étudiants. Non seulement qui les préoccupe, mais ils sont souvent mêlés au système de justice. Et je pense que l'expérience-pilote en Estrie aussi est majeure, et ça va donner, à mon avis, des résultats positifs, et on pourra aussi étendre ça dans toutes les autres régions administratives, y compris Chaudière-Appalaches, et particulièrement la région de l'Amiante.

Projets-pilotes en matière de conciliation
au Tribunal administratif du Québec

Alors, ma question, évidemment, on en a parlé tout à l'heure, et la députée de Bourassa l'a abordée un peu, sur le Tribunal administratif du Québec. Alors, je pense qu'on a certains problèmes avec l'inventaire des dossiers, les délais. Vous en avez parlé tout à l'heure, plus ça prend du temps, plus ça coûte cher, certains dossiers. Sauf que vous avez mis sur pied le processus ou le principe de conciliation, et il y a eu des projets-pilotes à ce chapitre-là à Laval, Québec, Montréal, Montérégie. Est-ce que ça a donné des résultats escomptés? Est-ce que c'est une formule... Parce que, actuellement, ce n'est pas obligatoire, c'est volontaire, je pense. Il n'y a pas tellement non plus de publicité autour de ça. Est-ce qu'il y a un échéancier? Est-ce que, éventuellement, vous pensez étendre le processus de conciliation? Et est-ce que ça va être positif dans le règlement de ces litiges-là?

M. Bégin: Je peux donner une première partie de la réponse, et, avec votre permission, le président du Tribunal pourra compléter parce que c'est le fonctionnement du Tribunal comme tel, c'est selon ce que vous pensez. Mais, essentiellement, la conciliation a été, je dirais, essayée ? je ne sais pas si c'est le bon mot ? mise à l'essai au niveau du Tribunal. De façon générale, lorsque ça a été fait, ça a été très bien fait, les résultats ont été très satisfaisants. Cependant, il y a un organisme... C'est lequel? La SAAQ?

Une voix: La Société de l'assurance automobile.

n(11 h 30)n

M. Bégin: La Société de l'assurance automobile du Québec n'a pas participé autant que le Tribunal l'aurait souhaité pour les dossiers relevant d'elle. Nous espérons toujours les convaincre, par les résultats obtenus, de la justesse d'un tel processus, parce que, effectivement, on se rend compte que c'est très rentable, le succès est considérable au niveau de ça.

Par exemple, si on prend, pour l'ensemble du Tribunal, pour la période du 1er avril 2000 au 23 mars ? il nous manquait quelques jours, là, au moment où la fiche a été faite ? 2001, alors le nombre de dossiers traités, 1 824; dossiers avec résultat, 1 406 dossiers, ce qui représente 77,1 %; et dossiers en attente de résultat, 418, 22,9. Dossiers avec résultat signifient dossiers réglés, il y en a 989, pour 70 %; et d'autres ne sont pas réglés, c'est le retour au rôle, 417.

Ensuite, il y a des ententes. Si on veut décortiquer un peu comment ça se produit, des ententes, il y en a 763. Il y a des désistements: 226. Alors, notre 989 se décompose entre deux: dossiers réglés, soit des ententes, soit des désistements. Alors, 77 % sont des ententes, 23 % sont des désistements, et ces ententes-là sont généralement entérinées. Je dis «généralement», mon mot est faible. C'est que, sur ce 763 ententes, il en a 759 qui l'ont été, entérinées, et il y en a quatre qui restent à entériner. Donc, c'est le fonctionnement normal du Tribunal.

Alors, si on fait la répartition du résultat, sur l'ensemble des dossiers avec résultat, il y a eu 54 % d'ententes et 16 % de désistements, et le retour au rôle, bien, évidemment, quand il n'y a pas l'un ou l'autre, il faut bien que ça revienne dans le système, alors c'est 30.

Avec, vous savez que l'ensemble des dossiers, 1 824, c'est petit, parce que le volume total du Tribunal, c'est 16 000 dossiers en inventaire. Donc, ça veut dire... Quand même, c'est 10 %, ce n'est pas banal. Mais, compte tenu du résultat obtenu, on voit bien que, si on pouvait amplifier cet exercice-là, surtout dans un autre type de dossiers qui sont à la SAAQ, où il y en a quand même un bon volume, on pourrait augmenter nettement la performance. Et toute entente convenue ou désistement fait est un gain considérable quand on regarde le système comme tel, hein! La justice est plus rapide et généralement satisfaisante. S'il y a une entente, c'est parce que les parties se sont entendues puis, s'il y a un désistement, c'est parce que la personne a compris qu'elle n'avait rien à faire là, hein? Donc, c'est une justice qui est efficace.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Dubuc.

Plan d'action concernant la Loi
sur les jeunes contrevenants

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, à l'instar de mes collègues, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue ainsi qu'à toutes les personnes qui vous accompagnent. J'aurais quelques questions brèves.

D'abord, ma première question. Concernant la Loi sur les jeunes contrevenants, vous savez que, dans ce domaine, les positions d'Ottawa versus les positions du Québec sont complètement, diamétralement opposées. Alors qu'Ottawa favorise la répression le Québec favorise le contraire. Et j'aimerais savoir si le Québec va continuer à faire des pressions au sujet de cette loi et s'il y a un plan d'action qui existe présentement pour essayer de convaincre Ottawa de permettre au Québec d'avoir ses propres objectifs en ce domaine. Parce qu'on sait que le Québec a réussi de façon extraordinaire dans le traitement des jeunes contrevenants, et je pense que cette loi va mettre en danger justement des positions qui sont déjà établies par le Québec. C'est ma première question. Après ça, je reviendrai peut-être avec d'autres. J'aimerais peut-être que vous me répondiez tout de suite à ce sujet-là.

M. Bégin: Je pense que vous soulevez une question pas importante, mais primordiale en ce sens que le dossier des jeunes contrevenants a toujours fait l'unanimité des deux côtés de cette Chambre. C'est un des rares dossiers ? un des dossiers, en tout cas ? qui fait l'unanimité, et pas d'aujourd'hui, mais depuis de nombreuses années. À deux reprises, l'Assemblée a voté unanimement en faveur du maintien...

(Consultation)

M. Bégin: Moi, on me dit 1984 et 1999. Je ne sais pas si vous avez les mêmes scores: 1984, 1999.

Mme Lamquin-Éthier: ...les derniers travaux en Chambre dans le cadre de....

M. Bégin: Bon, en tout cas. Est-ce qu'on est unanime ou pas? La réponse, c'est oui, je pense. On s'entend. Bon. On s'entend pour dire que le système que nous avons actuellement pour les jeunes contrevenants est un bon système appliqué au Québec, que la justice est bien rendue, que tous les intervenants, que ce soient les juges, les procureurs, les intervenants sociaux, partagent la même façon de voir les choses. C'est qu'au lieu de judiciariser les dossiers, au lieu d'avoir une justice pour les adultes appliquée aux jeunes contrevenants, on a une justice qui vise la réhabilitation, la récupération pour faire en sorte que le moins de jeunes possible soient amenés à passer dans le système régulier de justice, parce qu'on pense qu'il y a beaucoup plus de chances de réhabilitation dans le premier système que dans le second.

Donc, je parle de ce point de vue pour dire que, encore aujourd'hui, nous devons continuer à faire le combat pour s'assurer que le Québec puisse continuer à avoir un système qui fonctionne bien pour ces jeunes. C'est pourquoi je ne peux pas mentionner ici publiquement ce que j'entends faire pour des raisons...

Une voix: ...

M. Bégin: Non, des raisons que vous allez comprendre quand votre leader vous en parlera. Mais c'est certainement la collaboration avec les collègues de l'autre côté... Je suis convaincu que nous aurons une façon de faire qui permettra ? pas seulement au gouvernement, mais à l'opposition ? de travailler dans le sens que vous souhaitez, c'est-à-dire la protection des jeunes contrevenants ou de la loi qui s'applique à eux.

Alors, je ne veux pas et je ne peux pas aller plus loin, mais sachez que, très, très, très prochainement, il y aura de l'action. Oui, il y a un objectif, oui, il y a un plan, mais je ne peux pas vous le faire partager aujourd'hui, puis ce n'est pas parce que je suis cachottier, parce que, là, il y a certaines règles que je dois respecter. Et on verra tous, quand ça arrivera, pourquoi j'ai agi de cette façon.

M. Côté (Dubuc): Avant la fin de la présente session?

M. Bégin: Ah! absolument avant la fin de la présente session, c'est sûr. Je dirais avant la fin du présent mois.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Dubuc, oui.

Effets des fusions municipales
sur les bureaux d'aide juridique

M. Côté (Dubuc): Oui. Alors, merci, M. le ministre. Ma deuxième question concerne les fusions municipales. Mme la députée l'a souligné tout à l'heure, vous savez que le gouvernement a décidé de fusionner plusieurs municipalités. Et je donne l'exemple de mon cas, au Saguenay, où on va fusionner trois grandes municipalités, trois villes et d'autres territoires avoisinants. Dans ces villes en question, il y a des bureaux d'aide juridique. Moi, je voudrais aujourd'hui que, le gouvernement, vous m'assuriez que les services qui sont donnés présentement à la population... Nous avons à La Baie, entre autres, un bureau d'aide juridique où il y a un avocat et une employée. Et vous savez que la tendance gouvernementale, dans des cas de fusion comme ça, est à la centralisation. C'est qu'on a tendance à vouloir mettre un seul bureau en disant: C'est une seule ville maintenant. Donc, on met un seul bureau, sans perte de personnel, mais on sauve habituellement sur l'administration.

Et, moi, j'aimerais ça que vous me rassuriez à ce sujet-là et que, en fonction des orientations que vous nous avez dites tout à l'heure dans votre discours d'ouverture: faire en sorte que les préoccupations et les besoins des citoyens et citoyennes soient comblés... Alors, j'aimerais bien que... Je ne voudrais pas arriver que, à ville de La Baie, par exemple, à cause d'une fusion municipale, c'est qu'on ferme le bureau d'aide juridique et qu'on dise: Maintenant qu'il y a une seule ville, on met tout à Chicoutimi ou on met tout à Jonquière.

M. Bégin: M. le député de Dubuc, je peux vous garantir que vous n'avez pas à vous préoccuper de ce qui va arriver, parce qu'il n'y aucun plan, même pas une idée à l'effet de faire fermer un bureau d'aide juridique quelconque suite à des fusions. Je vous fais remarquer qu'actuellement, dans Québec, il y a trois ou quatre bureaux d'aide juridique. À Montréal, il y en a combien?

Une voix: Douze.

M. Bégin: Douze. On n'a pas l'intention de changer quoi que ce soit, parce que, vous l'avez bien dit, c'est les services aux citoyens, c'est la proximité. Et ça n'a aucune importance de centraliser ce service-là parce que la plupart des services sont rendus devant la cour, et ce n'est pas des services administratifs. Donc, ce qui est important, c'est que le client puisse rencontrer le bureau d'aide juridique pour être admissible et voir s'il l'est puis, par la suite, que le service soit rendu. Alors, c'est la proximité. L'avocat n'a aucun intérêt à être regroupé avec d'autres avocats dans ce domaine-là. Donc, soyez assuré de ça.

Quand vous avez commencé votre question, je pensais que vous me parleriez des cours municipales, mais je vois que c'est... À ce moment-là, je sais que notre collègue de Bourassa a l'intention d'en parler, mais j'attendais votre question de ce côté-là. Mais il n'y a pas de danger pour l'aide juridique, soyez-en rassuré.

M. Côté (Dubuc): Est-ce que j'ai encore un peu de temps?

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de Dubuc, vous pouvez y aller.

Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels

M. Côté (Dubuc): Bon. J'ai une seule, une petite question technique, là. Probablement que c'est.. Peut-être que vous ne pourrez pas me donner la réponse, quelqu'un pourra vous la... C'est parce que je ne suis pas un spécialiste en fiscalité. Lorsqu'on regarde, dans votre cahier explicatif, Étude des crédits 2001-2002, à la page... en ce qui concerne le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels ? c'est les crédits ? il est marqué: «Les dépenses du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels ne figurent pas au livre des crédits du gouvernement.» Je voudrais que vous m'expliquiez qu'est-ce que ça veut dire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Dubuc. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: J'ai perdu le sens précis de votre question, je m'excuse. Pourriez-vous la reformuler, s'il vous plaît?

M. Côté (Dubuc): Cahier explicatif, dans le cahier explicatif. C'est le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels.

Le Président (M. Boulianne): ...votre réponse, M. le député de Dubuc, M. le ministre.

M. Bégin: Bien, pourriez-vous la reformuler, monsieur...

M. Côté (Dubuc): Oui. Alors, quand on dit que «les dépenses du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels ne figurent pas au livre des crédits du gouvernement», qu'est-ce que ça veut dire?

M. Bégin: Si je comprends bien votre question, c'est le fonds en question. Le fonds est alimenté par ce qu'on appelle les suramendes compensatoires. Par exemple, quelqu'un commet une infraction, il est allé devant le tribunal, il est condamné. Alors, à ce moment-là, il y a une amende puis souvent il y a des montants d'argent. Mais il y a une seconde amende, une amende additionnelle qui est ordonnée par le juge dans certains dossiers pour qu'elle soit versée au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. C'est cet argent-là qui alimente le fonds et lequel est redistribué par la suite aux centres de victimes d'actes criminels, des CAVAC.

M. Côté (Dubuc): O.K. Et c'est pour ça qu'on dit que ça ne fait pas partie des crédits du gouvernement.

M. Bégin: Exactement, parce qu'on ne peut pas s'approprier l'argent qui provient des revenus de l'extérieur.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Dubuc. Merci, M. le ministre. Alors, je passe la parole à Mme la députée de Bourassa.

n(11 h 40)n

Tribunal administratif du Québec

Projets-pilotes en matière de conciliation (suite)

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Nous allons parler d'abord évidemment du Tribunal administratif du Québec parce qu'on a eu des informations. Mais j'ai l'intention, par la suite, dans le cadre des fusions, d'aborder la question des cours municipales.

En ce qui a trait au Tribunal administratif du Québec, mon collègue parlait de la conciliation. Je crois comprendre, M. le ministre, que le ministère de la Solidarité sociale avait répondu à l'invitation de participer à des projets-pilotes et qu'en voie de conséquence, en ce qui avait trait à la Solidarité sociale, il y a eu effectivement quelques projets-pilotes.

Je crois également comprendre qu'il y avait une invitation qui avait été lancée à participer à des projets-pilotes à la Société de l'assurance automobile du Québec. Et je voudrais savoir, de même que pour la Régie des rentes: Est-ce que la Société de l'assurance automobile du Québec et est-ce que la société des rentes ont répondu à l'invitation de participer à des projets-pilotes?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Bégin: Ou je peux répondre ou le président de la commission peut répondre, si vous n'avez pas...

Mme Lamquin-Éthier: Non, M. le ministre, ça va bien, je vous remercie.

M. Bégin: Pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi, M. Lemoyne.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, M. le ministre, vous devez répondre.

M. Bégin: Alors, pour l'indemnisation assurance automobile, la SAAQ, en termes de dossiers, on en avait tantôt 1 498, il y en a 211 qui ont été traités à la SAAQ...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Pardon? 211.

Mme Lamquin-Éthier: En conciliation.

M. Bégin: En conciliation, oui, c'est ce que j'avais compris de votre question, là. Donc, c'est 121 dossiers, 57 %, dossiers avec résultat; dossiers en attente de résultat, 90, pour 42 %, en attente de résultat. Alors, dossiers qui sont fermés ou à fermer, il y en a 88. Là-dessus, 68 ont eu une entente et 20 ont connu un désistement. Toutes les 68 ententes ont été entérinées à date. Alors, c'est 211 sur 1 498.

Si on va maintenant pour le régime de rentes, ils en ont 111. Dossiers avec résultat, 79, ce qui représente 71 % ? je vous fais grâce des virgules, là ? et des dossiers en attente de résultat, 32, pour 29 %. Quels sont les dossiers fermés ou à fermer? Il y en a 38, ce qui représente 48 %. Qui sont retournés au rôle, il y en a 41, pour 52 %. Il y a eu huit ententes, ce qui représente 21 % des résultats. Il y a eu 30 désistements, ce qui représente 79 % des résultats, et les huit ententes ont été entérinées. Est-ce que ça répond à l'entièreté de votre question? Oui?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que M. le ministre pourrait avoir la gentillesse de déposer la feuille dont il s'est servi pour qu'on puisse...

M. Bégin: Celle-là est annotée, mais je vais vous en déposer une qui ne l'est pas, qui donne ces renseignements.

Mme Lamquin-Éthier: Y compris pour la Commission des affaires sociales également?

M. Bégin: J'ai le soutien du revenu, aide et allocations, c'est ça? Alors, on l'a, 1 496.

M. Paquin: Une question de règlement.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: En acceptant le dépôt, je vous prierais de demander que ce soit déposé au secrétaire, de façon à ce que tous les députés membres de la commission puissent en obtenir copie.

Le Président (M. Boulianne): C'est ce que la présidence se préparait à faire, M. le député de Saint-Jean. Merci de votre remarque.

M. Paquin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Peut-être un complément pour la SAAQ, là. Cette année, il y avait une entente pour qu'il y ait 40 dossiers par mois qui soient amenés comme ça en conciliation, et, à compter du mois de septembre qui vient, ça montera à 80 dossiers par mois. Donc, ça doublera. C'est sûr que l'expérience, l'expertise se développe au fur et à mesure que les dossiers avancent. Alors, on devrait être en mesure de doubler. Pour la suite, on verra comment ça évoluera.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, vous allez déposer les documents au secrétariat de la commission?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, Mme la députée de Bourassa, vous avez la parole.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, merci. M. le ministre, vos documents vont comprendre aussi la partie sécurité du revenu pour la conciliation, les chiffres dont vous avez fait état?

M. Bégin: Oui.

Moyenne des audiences tenues par un membre
de la section des affaires sociales

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous pouvez, M. le ministre, me dire... Si on regarde l'activité juridictionnelle à la section des affaires sociales et si on regarde cette activité-là pour les périodes 1998-1999, 1999-1998, donc si on considère les résultats qui sont contenus au rapport d'activité 1998-2000, quelle est la moyenne d'audiences tenues par membre pour la section des affaires sociales?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Bégin: On n'est pas en mesure à ce moment-ci de vous donner cette réponse-là. Les membres siégeant en groupe, en formation disciplinaire de deux, alors on n'a pas la décomposition. On pourrait l'obtenir. Alors, on va la faire parvenir, je ne l'ai pas pour le moment.

Mme Lamquin-Éthier: On pourrait ? je vous en remercie, M. le Président ? faire le suivi.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Alors, vous ferez parvenir ça au secrétariat de la commission. Oui, Mme la députée.

Salaire des membres

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, lorsqu'on regarde les membres, on s'aperçoit qu'il y a 56 membres à temps plein et qu'en cours d'année des membres se sont ajoutés, pour un grand total de 84 membres à temps plein. Est-ce que vous pouvez me donner le salaire des membres à temps plein et à temps partiel? Ça va de quoi à quoi à peu près?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Bourassa. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Une seconde, là, parce que c'est des réponses très particulières.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, l'ensemble des membres gagnent 97 500 $, 97,5. Il y en aurait six qui n'auraient pas ce revenu-là, et les médecins auraient un peu plus, autour de 100 000 $. Je ne sais pas combien il y a de médecins.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la députée de Bourassa.

Budget total

Mme Lamquin-Éthier: Merci. M. le Président, est-ce que le ministre peut nous confirmer le budget total, incluant, par exemple, un budget supplémentaire qui aurait été accordé au Tribunal administratif du Québec pour l'exercice 2001-2002?

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, le budget de dépenses 2001-2002, c'est bien ça, attendez un peu, oui, c'est ça ici, 9 millions...

(Consultation)

M. Bégin: Excusez, je n'ai peut-être pas le tableau qui donne le total ici, peut-être un segment. Une seconde. C'est parce que j'ai comme information la contribution de la Justice au Tribunal, parce que vous savez que le coût de fonctionnement du Tribunal administratif est partagé entre différents ministères ou organismes.

Une voix: 2000-2001 ou 2001-2002?

Mme Lamquin-Éthier: S'il vous plaît, c'est gentil, si vous avez les chiffres 2001...

M. Bégin: Alors, autorisé pour 2000-2001...

n(11 h 50)n

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: ...26 390 400 $; prévu, 2001-2002, 27 815 700 $.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa, vous avez encore du temps.

M. Bégin: Ça, ça comprend le fonctionnement et les investissements.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, le montant de 27 850 700...

M. Bégin: 27 815 700.

Mme Lamquin-Éthier: ...est-ce que c'est le budget total des dépenses?

M. Bégin: Oui.

Une voix: Dépenses et investissements.

Mme Lamquin-Éthier: Dépenses et investissements.

M. Bégin: Fonctionnement, c'est 26 989 900 $, pour le fonctionnement, et 825 800 $ pour l'investissement.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Mme la députée de Bourassa, vous avez la parole, vous avez encore du temps.

Sources de revenus
et montants versés

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Les sources de revenus du Tribunal administratif proviennent d'une contribution du ministère de la Justice, et il est également question de contributions d'autres organismes. On croit comprendre qu'il y aurait trois organismes, soit: le ministère de la Solidarité sociale, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Régie des rentes du Québec et la Commission de la santé et de la sécurité. Alors, est-ce qu'on comprend que c'est habituellement trois ou quatre organismes? Et, si oui, est-ce qu'on peut avoir les contributions qui ont été versées par ces organismes?

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: Je corrigerais peut-être votre «ordinairement» par «c'est toujours ces organismes-là».

Mme Lamquin-Éthier: Bon, c'est parce que, dans un rapport, ici, on dit trois au lieu de quatre.

M. Bégin: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, c'est correct.

M. Bégin: Ça a été utilisé? Oui, c'est quatre, effectivement. Alors, pour l'année 2001... Attendez un peu ici, là. Ah oui! Répartition des contributions entre les organismes, c'est le ministère...

Une voix: Emploi et Solidarité sociale.

M. Bégin: Ah oui! Le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, 8,5 millions; la SAAQ, 7 millions; le RRQ, Régime des rentes, 2 millions; CSST, zéro. Ce qui donne 17,5 millions. La Justice n'est pas là, dans le chiffre... Justice. Ah oui! La subvention se retrouve: subvention Justice, 9,2 millions de dollars. Et cette contribution-là comprend 2 millions à titre de contribution à la section des affaires sociales. Et, pour peut-être l'équilibre de votre comptabilité, il y aurait des revenus autonomes du Tribunal de 300 000 $. C'est quoi, ça? C'est des tarifs.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Donc, on parlait de revenus évidemment pour le Tribunal administratif du Québec et on parlait de la contribution d'autres organismes. J'ai demandé si c'était trois ou quatre. Vous m'avez dit: C'est toujours quatre: ministère de la Solidarité sociale, Société de l'assurance automobile, Régie des rentes, Commission de la santé et sécurité. Ah! là c'est Justice! Ce n'est pas... Ah! ça fait cinq, ça, M. le ministre.

M. Bégin: Bien, si on le met... Oui, le six, c'est à toutes fins pratiques...

Mme Lamquin-Éthier: Ah non, non, non! Si vous me permettez, dans le détail, aux états financiers, on comptabilise différemment la contribution du ministère de la Justice et on fait une contribution distincte d'autres organismes.

M. Bégin: Et le quatrième organisme cette année donne 30 000 $. C'est insignifiant, si vous me permettez l'expression.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne comprends pas, M. le Président, ce que M. le ministre vient de me mentionner.

M. Bégin: Alors, le quatrième organisme, c'est la CSST, mais cette année il donne 30 000 $. Vous comprenez que, dans le total, c'est insignifiant. Mais il reste quatre organismes; plus la Justice, ça fait cinq.

Mme Lamquin-Éthier: Vous me dites que c'est 30 000 $.

M. Bégin: C'est ce qu'on me dit.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Lorsque vous avez fait l'énumération tout à l'heure, avez-vous dit 30 ou zéro?

M. Bégin: Je n'ai pas mentionné le montant, il était tellement petit que je ne l'ai pas mentionné.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Comment se fait-il que... Est-ce que c'est normal? Parce que, quand on regarde la contribution des autres organismes, on s'aperçoit qu'il y a une grosse différence en termes de montant. Est-ce que c'est normal qu'elle soit aussi faible?

M. Bégin: Il y a une bonne raison, parce que la CSST, c'étaient les dossiers qui dataient d'avant 1985 et il n'en reste plus à toutes fins pratiques, de sorte que ce poste-là va s'éteindre, et c'est ce qu'on souhaite d'ailleurs: que ça disparaisse un jour, qu'on n'ait plus ce fonds-là, parce que les dossiers auront été épuisés.

Le point sur la performance
organisationnelle

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, M. le ministre, lorsqu'on regarde évidemment le rapport sur les deux années, on s'aperçoit que, de 1998 à 2000, le nombre des audiences a décru de façon quand même assez significative entre 1998 et 2000, de sorte que, pour la presque majorité des secteurs, exception faite de la protection des personnes et de l'examen des personnes inaptes, il y a eu moins d'auditions qui ont été tenues.

Lorsqu'on regarde les remises, il y a eu une augmentation quant aux affaires traitées sur le fond. Entre 1998 et 1999, il y a une augmentation importante de remises. On est passé, pour la période de 1998-1999, à 2 241 remises; en 1999-2000, 2 880, alors qu'il y a 84 membres qui sont à temps plein aux frais de cet organisme-là.

Lorsque vous avez fait vos remarques d'ouverture, évidemment on parle toujours de rigueur administrative, rigueur dans les processus, que tout converge vers le citoyen, tout est axé sur le citoyen. Il y a eu moins d'audiences, il y a plus de remises. Quand on regarde le délai moyen de traitement ou les étapes, le délai moyen de certaines étapes qui entrent dans le traitement des dossiers, on s'aperçoit qu'au niveau de la rédaction des décisions, dans beaucoup de secteurs ? évidemment, il y a quelques exceptions ? là aussi, ça prend plus de temps en 1999-2000. Ça aura pris plus de temps que ça en prenait précédemment, en 1998-1999.

Est-ce que le personnel du Tribunal administratif... Je sais qu'il y a eu un plan de redressement qui a été mis en place. Je sais qu'il y a eu une période transitoire. Bon. C'est sûr qu'il y a des adaptations à faire, mais je suis un petit peu étonnée. C'est quand même, je pense, un tribunal qui est bien constitué. Il y a 84 membres à temps plein. Je me demande où est le problème. Comment se fait-il qu'il y ait eu moins d'audiences, plus de remises? Comment se fait-il que le délai ait augmenté au niveau de la rédaction? Où est le problème? Est-ce que c'est au niveau du secrétariat? Est-ce que c'est au niveau de la réception? Je ne le sais pas. Je constate également que les inscriptions au rôle ne se font pas dans le délai qui est imparti, et même, au contraire.

Alors, M. le ministre, pouvez-vous nous dire si le personnel est sensible à la gestion qui est axée sur les résultats? Est-ce que vous connaissez des objectifs, les objectifs qui ont été fixés par secteur, des objectifs clairs d'atteinte pour donner les meilleurs services évidemment à la population? Est-ce que vous connaissez les écarts au niveau de la performance organisationnelle? Et, dans la mesure où vous connaissez les écarts entre la performance organisationnelle et les objectifs de service, pouvez-vous nous dire quelles mesures concrètes, rapides vont être mises en place pour que le citoyen soit assuré que son dossier va être traité dans les meilleurs délais? Parce que ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Bégin: En deux minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Bégin: Est-ce qu'on arrête à midi?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va y revenir par la suite... mais on alterne.

M. Bégin: Ah bon! Je pensais qu'on finissait... jusqu'à 13 heures. Excusez-moi.

Je pense que Mme la députée vient de soulever une très grosse question, une belle question, et je ne lui ferai pas l'injure de lui répondre en accéléré dans l'espace de deux minutes, là. Je pense qu'on a intérêt à en parler plus longuement. C'est un sujet qui me concerne beaucoup, vous le savez. C'est moi qui ai créé le Tribunal administratif du Québec. Et je crois, je croyais et je crois toujours dans l'organisme.

Par contre, il est évident qu'on a avantage à regarder de près ce qui s'y passe pour voir si la tendance est bonne ou si elle est moins bonne, si les délais se rétrécissent ou augmentent, s'ils le font, est-ce qu'ils le font à un rythme suffisant ou, s'ils ne le font pas, pourquoi, et quels sont les moyens qu'il y aura à prendre.

J'ai la capacité de répondre, là, à plusieurs de vos interrogations. Je les prendrais plutôt, si vous me permettez, au début de l'après-midi, en détail, les unes après les autres. Parce que, vraiment, donner une réponse dans 30 secondes, là, je trouve ça injurieux, et pour la personne qui pose la question et pour le sujet dont on parle. Et j'aimerais mieux qu'on l'élabore cet après-midi.

n(12 heures)n

Mais, d'ores et déjà, je vous dis tout de suite que, effectivement, il faut regarder, et, moi, j'ai regardé de près. Le président est ici, à côté de moi, il peut en témoigner, nous avons regardé de près. Je me suis fait préparer des tableaux pour montrer les courbes, les rendements, etc., parce que c'est un sujet qui est très préoccupant, c'est celui de l'accès de la plus petite justice, celle qui est la plus proche du monde justement pour ces personnes-là. Il faut donc qu'on ait dans ce dossier-là un comportement exemplaire, je dirais. On peut demander aux tribunaux judiciaires d'améliorer leur performance, c'est une chose, mais je pense que les tribunaux administratifs doivent aussi donner une bonne performance. Ils sont très près des citoyens, ils touchent généralement des petites gens, beaucoup en tout cas dans les affaires sociales. On parle de problèmes qui sont mineurs en termes de quantité ou de chiffres, mais extrêmement importants pour les personnes que ça concerne.

Alors, il me semble qu'on doit avoir une sensibilité encore plus grande pour s'assurer effectivement qu'on rejoigne ces gens-là et qu'on les rejoigne rapidement. Je n'ai aucune espèce de remarque quelconque sur la qualité. Je pense que là-dessus, en tant que de bonnes décisions, unanimement ? ça, je réponds d'avance ? il n'y a pas de problème de qualité. C'est clair. Mais il peut y avoir des problèmes de délai, de temps et finalement de coût aussi. Et je pense qu'on devrait regarder ça ensemble après-midi, si vous le permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais aborder de front la question de la médiation familiale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce n'est pas deux minutes, c'est que...

M. Bégin: Ah! mais dans ce cas-là j'aurais répondu tout de suite, là, moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non. Juste pour clarifier la question, on essaie de répartir le temps dans des blocs de 20 minutes...

M. Bégin: Ah, O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...de façon à permettre aux députés ministériels aussi de poser des questions.

M. Bégin: Est-ce que je pourrais prendre deux minutes, M. le Président, s'il vous plaît? Deux minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, bien oui, bien sûr. Alors, je suspends les travaux pour... vous dites deux minutes, allons-y pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

 

(Reprise à 12 h 12)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude des crédits du ministère de la Justice. Nous en étions maintenant aux interventions du député de Saint-Jean.

Médiation familiale

M. Paquin: M. le Président, donc nous allons parler de médiation familiale. C'est un dossier où ma perception, c'est que la pratique a perverti l'intention du législateur. Et je le dis en toute déférence pour les intervenants qui sont des professionnels dans ce secteur-là et dont la bonne volonté ne me fait aucun doute. Mais parfois les pressions de certains groupes au moment de la mise en oeuvre de certaines législations, des obligations conjoncturelles, des tendances lourdes du passé et des tendances réactionnaires à des nouvelles initiatives, ça a toutes sortes d'effets. Alors, c'est en toute déférence, et je ne voudrais pas qu'on sente de l'hostilité dans mes propos, M. le Président. Je crois qu'il faut qu'on regarde cette question-là parce qu'elle est proche de l'intérêt des familles et des enfants en particulier et qu'elle est une avancée... en tout cas, ce dossier-là s'est voulu une avancée dans la façon de régler les contentieux dans les dossiers proches de ce qui est plus important pour les gens.

Alors, après ces remarques-là, j'aborde la question. Dans l'esprit de la commission, il s'agissait de servir la résolution de problèmes familiaux, en particulier de gérer convenablement le vécu des enfants qui sont pris dans les pièges de la vie des adultes. C'était centralement, donc, l'intérêt des enfants qui était regardé là-dedans. Ce n'était pas un objectif de désengorger les tribunaux. Ça pouvait avoir cet effet-là, mais c'était une volonté d'y aller dans le non-contentieux. C'est pour ça qu'il y a un certain nombre de professionnels qui ont été autorisés à faire de la médiation et qu'on a créé le processus.

Premièrement, je voudrais demander au ministre: Est-ce qu'il est toujours d'accord avec les principes qui l'ont conduit à aller du côté du règlement non contentieux dans ce domaine-là?

M. Bégin: Je pourrais répondre simplement oui, mais je pense que la question mérite une plus longue réponse que ça. Faut repositionner la médiation familiale dans le contexte où ça a été fait. On se rappellera qu'il y avait eu un débat qui est allé jusqu'en Cour suprême relativement au partage fiscal des pensions alimentaires, c'est l'affaire Thibaudeau. Mme Thiboutot ou Thibaudeau avait demandé à la Cour suprême de réviser des décisions antérieures des tribunaux du Québec. Et effectivement elle avait gagné son dossier. Je ne me rappelle pas quelle était exactement sa prétention, mais elle avait gagné son dossier. Donc, pour elle, ça avait été une victoire. Cependant, pour les femmes en général, ça a été une défaite, une défaite qui se mesurait en revenus pour le Québec, à l'époque, de 60 et quelques millions de dollars, et on avait à peu près l'équivalent du côté fédéral. Autrement dit, l'impact de la décision dans l'affaire Thiboutot a fait en sorte que l'État fédéral et l'État québécois ont retrouvé des sommes de l'ordre que je viens de mentionner. C'est énormément d'argent.

À l'époque, quand j'ai vu cette somme-là, il s'était dégagé là pour différentes mesures un montant d'argent. Mais, moi, j'avais dit en voyant ça: Je demande qu'un montant important ? à l'époque, c'était 17 millions de dollars ? soit réservé dans ce 60 et quelques millions là pour faire la médiation familiale. Alors, vous vous rappelez qu'à l'époque les sommes d'argent ne couraient pas les rues ? nous étions en période de restrictions budgétaires ? et, n'eût été d'un cas semblable, on n'aurait jamais pu avoir les sommes requises pour implanter la médiation familiale. Et ça s'est créé comme ça, cette opportunité-là. Et rapidement nous avons implanté ce système de médiation familiale ou en tout cas on a présenté un projet à cet égard-là.

Et je pense que la base de tout le projet est encore aussi valable qu'elle l'était à l'époque. On voulait faire en sorte que des gens qui se séparent ou qui divorcent, peu importe le terme, le fassent, lorsqu'il y a des enfants, dans un climat le plus serein possible, qui fasse le moins de mal soit aux parties elles-mêmes, mais particulièrement aux enfants, s'assurer qu'on ne puisse pas... Évidemment, on ne peut pas mettre de côté le désir, la volonté des parties de se séparer, mais, tout en respectant ce choix-là, faire en sorte que les impacts négatifs soient les plus petits possible.

La médiation visait donc à faire ça. Comme nous avions la capacité de payer le coût de l'application de la mesure, il était donc envisageable de prévoir qu'on paierait les démarches qui seraient faites pour arriver à un résultat comme celui qu'on a décrit. Et on se posait la question à ce moment-là: Qu'est-ce que le médiateur qui serait là pourrait faire pour atteindre les objectifs que je viens de mentionner? Est-ce qu'il s'occuperait seulement de la garde? Est-ce qu'il pourrait, par contre, s'appliquer aussi du partage du patrimoine et de tous les aspects qui entourent une telle séparation?

Et effectivement on a dit: Oui, si on veut atteindre le résultat que j'ai mentionné antérieurement, il faut que toutes ces questions-là puissent être résolues en dehors d'un forum de confrontation. Parce qu'un tribunal, c'est un endroit où les parties s'affrontent, avec une solution en bout de piste et que les gens respectent, mais quand même la dynamique propre à un tribunal, c'est celle-là. Alors, on s'est dit: Oui, il faut le faire; oui, il faut utiliser l'argent pour s'assurer que le maximum de chances soient données aux parties d'en arriver à un règlement à l'amiable dans un forum ou un format qui est très propice aux parties.

C'est comme ça qu'on a instauré la médiation familiale, et je pense qu'effectivement ça a été un immense succès pour beaucoup de gens. Et, je répète, beaucoup de gens, ce n'est pas tout le monde, c'est d'abord uniquement ceux qui ont des enfants. Ceux qui divorcent, se séparent qui n'ont pas d'enfants n'ont pas droit à la médiation familiale, mais les parents qui ont des enfants, oui. Et c'est un succès. Un rapport va nous être remis durant le mois de mai à cet égard-là et...

(Consultation)

M. Bégin: Oui, c'est-à-dire que, comme me dit mon sous-ministre, ces personnes non mariées n'ont pas droit à la médiation gratuite, mais elles ont droit à la médiation en la payant elles-mêmes, mais ça n'est pas comme les autres.

Donc, au mois de mai, ce mois-ci, je devrais recevoir un rapport ? sur les cinq années? non, depuis septembre 1997, alors quatre ans qu'on aura couverts ? sur le fonctionnement du système. Déjà, des questions que sans doute vous avez à l'esprit vont être soulevées, et on sera en mesure de regarder ça de très près. Mais là je peux vous assurer d'avance que je vais regarder ce rapport avec beaucoup d'attention pour faire en sorte que, s'il y a des irritants, on les corrige puis qu'on s'assure que partout on obtienne le résultat escompté au départ.

n(12 h 20)n

M. Paquin: Alors, la loi avait été adoptée, donc, en juin puis elle était en vigueur le 1er septembre 1997. En 1998, le ministre Ménard a créé un comité de suivi. Il y a eu un premier rapport qui est sorti, et je sais que vous attendez un autre rapport pour ce printemps. Donc, il n'y a pas lieu de présumer des données du rapport. Mais j'ai pour ma part... Parce que c'était une question qui demandait une évolution dans l'éthique entourant ces questions-là, je me souviens que la commission avait été prudente, avait examiné différents aspects. On en est arrivé à un certain nombre d'équilibres sur un certain nombre de choses. Et, lorsque je suis allé sur le terrain voir comment ça se passait, j'ai été déçu non pas du professionnalisme des personnes qui font le travail, mais de ce que le système devenait. Et je m'apprêtais à écrire à la ministre précédente au moment où il y a eu le remaniement ministériel. Alors, on se retrouve ensemble dans le même dossier.

Mais il y a des questions que je me pose. D'abord, dans le rapport préliminaire, on parlait de 74 % de taux de réussite. Est-ce que vous avez des données, là, semblables à celles que vous avez communiquées tantôt au député de Frontenac sur la conciliation ou d'autres réponses que vous avez données? Est-ce que vous avez des tableaux: combien de gens sont allés à la première rencontre, et ainsi de suite, là? Parce que 74 %, ça veut dire quoi, ça, ce 74 %, là?

M. Bégin: Bon. On a pour le moment des données préliminaires, mais c'est ce que le rapport va nous donner, va nous fournir, toutes ces questions que vous vous posez. Alors, combien y vont, combien n'y vont pas, combien... Par exemple, vous avez décrit déjà des procédés, les gens descendent en bas puis ils vont demander une exemption, ne se présentent pas. Alors, on aura les chiffres de personnes qui n'ont pas été à la médiation ou à la séance d'information relativement à la médiation. On va avoir ces chiffres-là, donc on sera en mesure de quantifier ou de qualifier aussi les chiffres que nous aurons reçus et que signifient-ils par rapport à l'ensemble du système en matière de séparation ou de divorce.

M. Paquin: À titre de renseignement particulier, à la page 59, dans le quatrième paragraphe, vous indiquez que, sans présumer du rapport, du contenu du prochain rapport, le taux de succès de médiation est de 74 %. Est-ce que ça veut dire que ceux qui s'engagent dans les médiations, ça réussit à 74 %? Est-ce que ça veut dire que 74 % des couples qui ont des enfants ont un résultat à travers la médiation? Est-ce que ça tient compte de toutes les dispenses qui sont accordées pour différentes raisons ou pas, ce chiffre-là? Parce qu'on dit que c'est du 1er septembre 1997 au 31 décembre 2000. Donc, c'est récent.

M. Bégin: Ce sont les résultats de ceux ou celles qui vont en médiation, mais ça ne dit pas que, dans l'ensemble des personnes qui se séparent ou divorcent, elles vont en médiation familiale. Non, ce n'est pas ce chiffre-là. Nous allons avoir ce chiffre, j'espère, dans le rapport, mais à ce stade-ci nous ne l'avons pas.

M. Paquin: Parce que, si c'est un résultat que, dans 74 % des cas où il y a des enfants d'impliqués au moment d'une fracture d'un couple, ça aboutit positivement, ce serait très positif. Et je pense que le rapport coûts-bénéfices serait extraordinaire, mais je pense qu'il faut qu'on ait ces données-là. Alors, on pourra les interpréter avec le prochain rapport, si je comprends bien.

Maintenant, les informations que vous avez à votre disposition à ce moment-ci, est-ce que la première rencontre, qui est la rencontre obligatoire, a l'effet qui était escompté par le législateur? C'est-à-dire que je sais que maintenant il y a des réunions de groupe, il y a des réunions où parfois le couple n'est pas au complet. Mais ce qui était escompté, c'était un triple objectif: informer, évaluer les rapports de domination ou d'effets pervers à l'intérieur du couple et préparer les travaux des autres rencontres. C'était ça, l'objectif du législateur, et c'était fondamental dans le processus. Est-ce que les indications que vous avez à ce moment-ci sont à l'effet que ces objectifs-là sont atteints ou pas ou est-ce que vous n'avez pas d'indication à ce moment-ci et que ça sera aussi dans le rapport?

M. Bégin: Bon. Alors, peut-être une série d'informations préalablement à réponses plus pointues, là. Ce que j'ai comme information ici, c'est que, depuis le 1er septembre 1997, il y a 146 885 personnes qui ont utilisé des services entourant la médiation. C'est quand même important, là, 146 000 personnes. De ce nombre, 36 578, donc 25 %, ont participé à une séance d'information en couple; 11 738, soit 12 %, à une séance d'information de groupe; 17 377, soit... ça veut dire encore 12 %, ont déclaré un motif sérieux, donc, de ne pas se prévaloir; et 75 000 ont participé à des séances de médiation volontaires ou ordonnées. Donc, on a déjà pas mal des chiffres, là.

On voit que les gens participent à la séance d'information en couple ou en groupe, ça représente 36 plus 17, ça fait 53 000, donc à peu près le tiers de toutes les personnes. Mais il en reste quand même 12 %, 17 000, qui ont dit qu'ils avaient des motifs sérieux pour ne pas aller même à la séance d'information. Alors, s'il y a 50 % de ceux qui y vont, 74 % qui réussissent, le taux est assez bon. Mais est-ce que c'est suffisant? Est-ce qu'on ne pourrait pas l'améliorer?

Alors, je vois ici, durant cette même période, que 37 586 rapports sur la médiation furent déposés au Service de médiation familiale, soit 1 037 en 1997, 9 283 pour quatre mois en 1998, 12 439 en 1999 puis 14 837 en 2000. Donc, il y a une progression des rapports qui sont déposés, de médiation. Ça s'améliore. Ça ne régresse pas. Mais est-ce que la courbe est suffisamment forte? Est-ce qu'elle ne pourrait pas être plus grande? Est-ce qu'on ne pourrait pas l'améliorer? Là, je n'ai pas la réponse.

M. Paquin: Dans les cas où ça se judiciarise, est-ce que des informations qui ont été dégagées au moment du processus de médiation sont amenées en cour?

M. Bégin: Je ne saisis pas bien votre question.

M. Paquin: Dans des cas où ça achoppe et il y a judiciarisation, ça va en cour, est-ce que des données qui ont été recueillies pendant la médiation sont amenées au tribunal, dans les faits?

M. Bégin: La règle est à l'effet que rien de ce qui a été dit dans la médiation n'est apporté devant le tribunal.

M. Paquin: Comment est-ce possible dans le cas où un avocat agirait comme médiateur et deviendrait ensuite le procureur d'une des parties dans une médiation?

M. Bégin: Écoutez, j'aimerais vérifier la légalité d'un tel procédé. Ma souvenance, et là elle remonte à déjà quand même presque quatre ans, je peux me tromper, je crois que c'est possible, mais il est évident que le minimum... La règle, c'est qu'il ne peut pas le déposer devant le tribunal. Ça serait contraire à l'éthique ou à la déontologie. Mais est-ce que dans les faits la personne est capable de se compartimenter de cette façon-là? C'est là qu'il y a peut-être un point d'interrogation. Mais, d'ici la reprise des travaux cet après-midi, j'aurai vérifié l'affirmation à l'effet qu'un avocat qui a agi comme médiateur, mettons, devant un couple puisse, par hypothèse, devant le tribunal représenter une des deux parties. C'est ça que vous soulevez comme question? Je vais vérifier ça.

M. Paquin: Est-ce que vous avez pu prendre connaissance du guide qui est donné aux médiateurs pour leur formation pour encadrer leur travail?

M. Bégin: Je n'en ai pas fait une lecture approfondie, là, mais...

M. Paquin: Mais le rapport qui est attendu au mois de mai va comparer...

M. Bégin: ...

M. Paquin: Mais le rapport qui est attendu au mois de mai va comparer les données de ce guide avec les prescriptions de la loi et les intentions du législateur.

M. Bégin: Excusez, j'ai été momentanément distrait par mon sous-ministre et je n'ai pas entendu bien la question.

M. Paquin: Je n'ai pas eu le plaisir d'être distrait moi-même, j'étais trop loin.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Ce que j'ai posé comme question, c'est: Est-ce que les données qui sont dans le guide qui est donné pour la formation et l'encadrement des travaux des médiateurs vont être l'objet d'un élément dans le rapport que vous attendez au mois de mai pour voir s'il y a concordance avec la volonté du législateur?

M. Bégin: Il n'y a pas d'information à l'effet que ça devrait être prévu, mais il m'apparaît qu'il devra être modifié pour tenir compte de ce que nous aurons dans le rapport. Parce qu'il est évident que, si des pratiques ? je ne sais pas si c'est le bon mot dans ce cas-ci, mais des pratiques ? s'avéraient non recommandables et que, par hypothèse, on retrouvait des traces de cela dans le document auquel vous faites référence, il y aurait certainement des modifications. Mais je crois que de toute façon il va falloir repenser le document non pas parce qu'il est mal fait, mais pour tenir compte de l'évolution du temps, de l'expérience que nous avons acquise.

M. Paquin: Est-ce qu'il a été porté à votre attention...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et ce sera la dernière question avant de suspendre.

n(12 h 30)n

M. Paquin: D'accord. Est-ce qu'il a été porté à votre attention des cas de médiation de complaisance, où, par exemple, des gens qui veulent judiciariser un cas disent aux personnes: Bien, écoute, va en bas, au palais de justice, il y a toujours un médiateur de présent; tu te fais donner ta dispense et tu reviens. Et plusieurs des médiateurs ont l'impression qu'ils doivent donner une dispense automatique dans ces cas-là. Est-ce que des allégations dans ce sens-là vous ont été faites d'une façon ou d'une autre?

M. Bégin: Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais à ce jour je n'ai pas eu d'information à cet égard. Cependant, il est possible, j'imagine, que des gens puissent témoigner dans ce sens-là, si jamais des pratiques comme celles-là existaient, parce que ça implique, pour que ça soit significatif, un grand nombre de personnes. Alors, si de tels cas existaient, j'aimerais bien ça qu'on les porte à mon attention, parce que ça ne serait pas une façon correcte à mon point de vue de fonctionner.

La séance d'information et de formation, c'est pour permettre à des gens de prendre une décision de se prévaloir de la médiation familiale ou non, mais une fois qu'ils ont été informés. S'ils ne se présentent pas à la séance en question, bien ils sont privés de ça. Et ceux qui participent à les exempter comme ça sans plus s'enquérir de motif, la loi, je pense, parle de motif sérieux, à ce moment-là on contourne les dispositions légales, et ce n'est pas du tout acceptable. Alors, si jamais on en parlait dans le rapport de juin, le problème sera réglé. Et, si par contre il n'en parlait pas et si vous connaissez des cas, j'aimerais ça que vous les portiez à mon attention, et il est évident que je tiendrai compte de cela.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, étant donné l'heure, je suspends les travaux jusque, en principe, à la période des affaires courantes. Il faudra s'intéresser aux avis touchant les travaux des commissions. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

 

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude des crédits du ministère de la Justice.

Je rappelle, M. le ministre, que vous aviez pris deux engagements: le premier, c'était en relation avec une question qu'avait posée notre collègue de Saint-Jean en ce qui regarde le rôle d'un avocat ayant agi comme médiateur, d'une part. Il nous reste donc 45 secondes à une minute au temps qui était imparti au député de Saint-Jean. Et, par la suite, nous avions convenu, je crois, que nous reviendrions sur la question des tribunaux administratifs avec la réponse à la série de questions qu'avait posées ma collègue porte-parole de l'opposition officielle et députée de Bourassa. Alors donc, sur la première question, je vous cède la parole.

M. Bégin: Alors, M. le Président, effectivement, j'ai fait faire des vérifications, et il est clair dans l'esprit du Barreau comme du ministère que, si deux personnes ont procédé par le biais de la médiation, en sont arrivées à une entente, elles peuvent convenir que l'avocat qui a fait la médiation puisse déposer devant la cour le résultat pour le faire entériner. Si je comprends bien, ça veut dire comme s'il y avait une seule partie à ce moment-là, les deux étant d'accord pour qu'une personne agisse en leurs noms respectifs. Donc, ceci est une politique, une pratique parfaitement admissible.

Par contre, qu'un procureur qui a agi dans une médiation, à la fin de la médiation et quand il n'y a pas eu entente, agisse pour l'une ou l'autre des parties dans la suite des choses, ça, ça serait tout à fait inacceptable. Et, en conséquence, le Barreau saisi d'une telle pratique la condamnerait et sanctionnerait évidemment le ou la personne, le ou l'avocate qui aurait pu faire une chose semblable. Donc, c'est très clair, il n'y a pas de possibilité pour un avocat d'agir de cette façon-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Compte tenu que le temps est épuisé puis pour ne pas abuser et revenir là-dessus, est-ce qu'il serait possible de demander au ministre, les statistiques qu'il nous a données précédemment, s'il est possible de nous les déposer au secrétariat?

M. Bégin: Toutes celles qu'on a fournies, M. le Président, on peut les déposer sous des formats qui sont encore plus digestes, si vous me permettez l'expression, de manière à ce que tout le monde s'y retrouve facilement.

M. Paquin: Et l'autre document, si c'est possible, si c'est disponible, le guide qui est donné aux médiateurs, est-ce qu'il y aurait moyen qu'on en ait des copies?

M. Bégin: Oui. On n'en a pas ici présentement, mais on va s'assurer...

M. Paquin: Oui, ultérieurement, ça peut être acheminé...

M. Bégin: On va passer par le biais du secrétariat de la commission, on va en faire parvenir pour que chacun et chacune des députés en ait une copie.

M. Paquin: Merci.

Tribunal administratif du Québec

Le point sur la performance
organisationnelle (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, nous revenons aux réponses aux questions qu'avait posées notre collègue députée de Bourassa en ce qui regarde toute la question des tribunaux administratifs. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je n'ai peut-être pas présent à l'esprit chacun des détails ou des facettes du problème qu'avait soulevés notre collègue la députée de Bourassa, mais je pense que je peux répondre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est bien. Voulez-vous qu'on prenne deux minutes pour rappeler l'essentiel?

M. Bégin: Non, non, ça va. Ah! à moins que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

Mme Lamquin-Éthier: J'avais demandé, M. le ministre... M. le Président, j'avais demandé à M. le ministre s'il possédait la moyenne des audiences tenues par les membres, notamment pour la section des affaires sociales plus particulièrement. Évidemment, j'imagine qu'il y a un diagnostic organisationnel qui a été fait suite au plan de redressement qui avait été mis en place. Et, évidemment, dans la mesure où le diagnostic a été fait, l'analyse des résultats dudit plan a également été faite. Maintenant, quelles seraient les mesures qui seraient prises pour réduire de façon assez drastique, je le souhaite, les délais.

n(15 h 20)n

Et, pour maximiser le temps d'audition des membres, j'ai également demandé si, à votre avis... Évidemment, nous prenons pour acquis que les membres du Tribunal administratif du Québec travaillent de la bonne façon. Néanmoins, est-ce que l'ensemble du personnel, incluant également les membres, sont sensibles à la gestion axée sur les résultats? Quels sont les objets pour les services qui sont fixés, notamment pour la section des affaires sociales, lorsqu'on parle d'attendre le résultat? Et on a parlé de la performance organisationnelle et d'un écart. Est-ce que vous avez constaté s'il y avait écart entre la performance organisationnelle... Je pense que oui, puisqu'il y a moins d'auditions, il y a plus de remises, le temps de rédaction de la décision ? évidemment, je prends les premières pages, donc celles de la section des affaires sociales ? dans presque tous les secteurs a augmenté entre 1998-1999 et 1999-2000. Quant à l'inscription au rôle, il est permis de constater que ça ne rencontre pas les critères qui sont fixés. Et l'âge moyen des dossiers ou du dossier ? je ne sais pas comment vous calculez ça ? là aussi, il y a une augmentation absolument visible. Et, dans la mesure où on voulait se rapprocher du citoyen et faire en sorte qu'il y ait une décision rendue dans les meilleurs délais possible, je pense que c'est inacceptable quand on regarde les chiffres qui sont contenus au rapport du Tribunal administratif du Québec pour l'année 1998-2000.

Pour en revenir à l'écart. Donc, s'il y a un écart ? je pense que oui ? entre la performance organisationnelle et les objectifs de services qui avaient été fixés, j'aimerais savoir quelles mesures concrètes vont être prises, dans quel délai, pour pouvoir permettre que, en bout de ligne, les citoyens aient accès à des services de qualité dispensés avec diligence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Bégin: Comme je le disais, M. le Président, c'était bon qu'on s'en rappelle, parce que, même en s'en rappelant, ça en fait beaucoup. Mais, en tout cas, je vais essayer de prendre ça de la façon la plus globale et, après ça, la plus pointue possible.

D'abord, il faut se rappeler que l'article 128 de la loi sur les tribunaux administratifs favorise la tenue d'audiences dans les six mois du dépôt de la requête introductive du recours. Donc, c'est un délai qui est pas impératif, qui est pas butoir, mais on dit qu'on favorise la tenue d'audiences. Alors, on peut revenir plus tard sur ça, mais il faut quand même positionner la chose.

Depuis le mois d'avril 1998, le Tribunal a continué des affaires qui étaient en inventaire depuis plusieurs années ? en fait, c'est depuis 1982 à 1997 ? de la Commission des affaires sociales. Rappelons-nous que ce matin, quand on regardait pour la CSST, on disait: Les dossiers, il n'y en a plus maintenant. C'est parce que ça a évidemment été éliminé avec le temps. Mais il y a des vieux dossiers.

Dans le cas de la CAS, il y avait 15 500 dossiers, puis pour le Bureau de révision de l'évaluation foncière, le BREF, 4 400 dossiers. Alors, le Tribunal a aussi hérité de 2 500 dossiers en matière d'expropriation. Je vais revenir sur ça, et je parle de ça maintenant parce que ceci a une importance capitale sur la lecture que l'on fait des statistiques qui sont fournies. Parce que le Tribunal a décidé, avec raison, je pense, de mettre la priorité sur les dossiers les plus anciens. Alors, les dossiers les plus anciens ont ceci de beau que, quand on les règle, on est bien contents parce que ça fait longtemps qu'ils sont là, mais ils ont la fâcheuse manie d'augmenter la durée du délai moyen ou de l'âge moyen des dossiers.

Alors, autrement dit, si vous réglez un dossier qui a été ouvert il y a trois semaines, votre délai moyen est très court. Par contre, si vous réglez un autre dossier qui est là depuis deux ans et demi ou trois ans, ou quatre ans, ou cinq ans, bien là, dans vos statistiques, vous risquez d'allonger vos délais considérablement parce que vous avez réglé un dossier. Autrement dit, statistiquement, on aurait intérêt à pas régler les vieux dossiers parce qu'on se nuit à nous-mêmes, alors que, effectivement ? il faut se comprendre ? on a avantage à les éliminer même si, momentanément, ça a un effet pervers apparent, c'est-à-dire que l'âge des dossiers moyens réglés aura l'air plus grand qu'autrement. Autrement dit, on a un âge moyen plus vieux que la durée de vie du TAQ jusqu'à aujourd'hui. C'est assez particulier, mais pour une raison bien simple, c'est qu'on a pris des vieux dossiers qui étaient avant ailleurs et on les a amenés là. Donc, ça teinte passablement ce qui se produit.

Par ailleurs ? évidemment, c'est ce que je viens de mentionner ? il faut voir aussi que, dans les secteurs où on constate que les âges moyens des dossiers ont l'air plus grands, c'est dans les cas comme la section des affaires sociales et la section des affaires immobilières, contrairement à la section des affaires économiques et la section territoire et environnement où les rôles sont beaucoup moins vieux, donc les dossiers plus récents.

Alors, qu'est-ce que fait le Tribunal? J'ai dit tout à l'heure qu'il a commencé, d'abord, par s'attaquer aux dossiers les plus anciens avec l'impact que j'ai mentionné. Plusieurs mesures aussi ont été prises, que l'on retrouve dans le plan d'action que vous avez vu. Vous m'avez dit, je pense, si j'ai compris, ce matin, que vous l'aviez vu, c'est ça, le plan d'action?

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Non? Ah bon! Je pensais que vous l'aviez. Alors, essentiellement, les grandes orientations, les grands moyens qui étaient envisagés étaient les suivants. On en a parlé, pour le premier, ce matin: la conciliation. Alors, on a vu qu'on avait commencé, même si ça a pas atteint la vitesse de croisière qu'on souhaitait, mais on sait que le moyen est bon, il s'agit de l'amplifier.

Deuxièmement, on travaille sur la confection des rôles. Bien, la confection d'un rôle, si vous mettez peu de dossiers, vous allez peu en régler; si vous en mettez beaucoup, peut-être ne réussirez-vous pas à tous les passer, mais vous avez des chances de combler des lacunes, des trous qui peuvent se creuser dans l'agenda parce qu'un dossier s'est réglé à la dernière minute, les parties sont disponibles, etc. Donc, on confectionne des rôles. Je vais prendre une image ? je dis bien une image ? un peu comme ce que font les compagnies d'aviation qui appellent ça du «overbooking». On n'en fait pas, mais c'est le principe que les compagnies d'aviation font de l'«overbooking» en se disant: Y en a un paquet qui viendront pas et on va pouvoir prendre ceux qui sont en surnombre et combler les départs. Sinon, si on avait juste le nombre de personnes prévues initialement, on se retrouverait avec des sièges vides à la fin. Donc, c'est une façon d'y arriver.

La troisième, c'est ce qu'on a appelé la disponibilité des membres, mais, dans les faits, c'est une question qui avait été discutée beaucoup, beaucoup au moment de l'adoption du projet de loi, c'est-à-dire la capacité des membres d'une section à travailler dans une autre section momentanément dans des cas d'urgence, ou des cas de débordement, ou encore même... À l'époque, moi, j'avais beaucoup insisté là-dessus parce que j'y croyais; je ne sais pas si ça a autant évolué, mais c'était pour permettre à un membre de changer sa routine, si vous me permettez cette expression. Quelqu'un qui fait pendant 10 ans de temps les mêmes dossiers bien sûr acquiert une expertise, une compétence nettement supérieure à ceux qui n'en ont pas autant, mais, après un certain délai, après un certain temps, il peut trouver un peu routinier son travail. Alors, aller dans une autre section, apprendre à devenir à nouveau un expert dans ce domaine-là, ça peut être une façon de revaloriser le travail, de stimuler une personne, parce qu'il se dit, bon: Aïe! des nouveaux dossiers, c'est des nouveaux défis, j'aime ça; c'est des problèmes que j'avais jamais regardés. En tout cas, moi, je croyais beaucoup à ça. Je ne sais pas si ça s'est pratiqué sur cette base-là ? c'est vrai que le Tribunal est jeune ? mais il est évident que ça sert à compléter les membres. Alors, ça, c'est le troisième volet.

Quatrièmement, il y a l'organisation du secrétariat. Bon, secret de Polichinelle, quand vous prenez quatre organisations ou cinq organisations différentes puis vous dites: Bon, bien, voici mon plan de match, ça va fonctionner comme ça, mais vous vous rendez compte que vous rencontrez trois ou quatre cultures différentes et qu'à un moment donné ça fait des blocages, puis il y a des blocages qui sont techniques, mais il y a des blocages humains, et ça, faut pas se le cacher, c'est pas toujours évident. Alors, il a fallu, après un certain rodage, s'assurer d'un fonctionnement plus harmonieux du secrétariat. Donc, révision des processus et compléter aussi les lacunes qui pouvaient s'être présentées dans l'organisation. Alors, le président avait connu... avait travaillé très fort à la préparation de ça, mais on n'est pas capable de tout prévoir parfaitement. Donc, il fallait le faire.

Et, finalement, il fallait aussi une question de communication, des communications tant à l'interne qu'à l'externe. À l'interne, parce qu'il faut faire connaître les objectifs ? les membres du Tribunal sont là, mais ils ne connaissent pas nécessairement les objectifs du Tribunal, pas seulement dans la section où la personne travaille, mais également dans l'ensemble ? et la nécessaire concordance dans le travail pour assurer que la performance soit pas simplement dans un secteur, mais qu'elle soit dans tous les secteurs et que tout le monde participe à ça.

Finalement, aussi une communication à l'externe, faire connaître... On en a parlé un petit peu ce matin quand on disait que la SAAQ n'avait pas nécessairement envoyé autant de dossiers que l'on voulait. Bien, ça prend un peu de persuasion, les convaincre par les exemples, par le temps que, finalement, ça serait important que ce soit fait. Et, bien sûr, c'est des rencontres avec les membres. Les machines peuvent comprendre, mais des fois il faut que les bureaux ? comment on appelle ça? ? les conseils d'administration donnent des directives, donc que ça soit vraiment partagé. Alors, ça, ça...

(Consultation)

M. Bégin: Et M. le président me souligne un autre facteur, je pense, qui est important. On pense toujours... Souvent, quand on parle dans des milieux comme ici, on pense Québec, on pense Montréal, les grosses organisations, ça va bien, on a une façon unique. Mais, en région, la présence de ce Tribunal-là n'est peut-être pas aussi facilement insérée dans le fonctionnement régional.

n(15 h 30)n

Donc, il faut rencontrer les représentants, les convaincre que c'est aussi important de plaider la cause de leur client dans le dossier du TAQ que devant la Cour du Québec ou devant la Cour supérieure et qu'il faut respecter aussi le fonctionnement. Vous avez beau faire un beau rôle, si la moitié des avocats ne sont pas disponibles la journée où vous fonctionnez, vous venez de perdre beaucoup de temps, d'autant plus que vous avez du transport qui doit être fait.

Donc, autant de plans qui sont là. Et, oui, il y a des stratégies, oui, on a besoin de temps. Et je reviendrai un petit peu plus loin sur les performances que l'on a enregistrées. Entre autres, on pourrait parler, pour l'année qui est en cours, 2000-2001, pour les sept premiers mois. Alors, on a sorti certains renseignements, que je vais vous faire remettre, là ? M. le secrétaire, on fera faire des copies. Je vous les montre pour le moment, juste comme ça, à distance. Alors, c'est un tableau qui montre les dossiers fermés mensuellement avec un comparatif 1999-2000 et 2000-2001.

On m'avait présenté un tableau qui donnait une année, l'année en cours, en me disant: Regardez, ça va bien, ça va mieux. Bien, j'ai dit: Oui, ça va mieux, mais, de mois en mois, là, il y a des variations qui sont absolument considérables. Par expérience, pas besoin d'avoir les chiffres, je sais qu'au mois de décembre généralement ça performe. Je sais aussi qu'au mois de mars ça performe, pas pour les mêmes raisons: avant Noël on veut se libérer pour la période des fêtes, mais avant la fin du mois de mars c'est qu'on veut améliorer ses statistiques, hein? Tout le monde est humain, on va fermer bien des dossiers, puis ça va bien aller. On n'a rien à dire là-dessus, c'est un phénomène. Au mois de juin aussi, c'est une bonne période. Mais des fois il y a des... juillet, août, pourri, parce que l'été, les vacances, etc.

Donc, j'ai dit: Oui, c'est beau de me dire ça, là, mais j'aimerais voir un peu plus. Alors, j'ai demandé qu'on me sorte une ligne en parallèle avec les dossiers pour l'année antérieure, mois par mois. Donc, si le mois de juillet est un mois creux, il va être creux les deux ans de suite, on va savoir dans quelle proportion. Alors, j'ai une courbe, que je vais vous donner, là, mais qui montre que, par exemple, si on prend les points de départ d'avril et de mai, pardon, mai, pour les dossiers qui sont... Alors, les dossiers fermés toujours, 2000-2001, et je regarde à la fin, un an plus tard, ils sont rendus à 1 029; l'année précédente, c'était à 758, et ça s'était terminé à 872. Donc, ce que je regarde dans ce tableau-là, c'est qu'effectivement... Regardez, les deux lignes, là, se côtoient. En fait... Hein? Je vous l'envoie, là. Mais vous allez voir que les lignes se côtoient, suivent le même modèle, mais pour une raison simple: parce que les mois se ressemblent toujours d'année en année, pour les mêmes raisons.

Mais ce qui est différent, c'est que, sauf pour un mois, c'est en juillet, tous les autres mois de l'année on a fermé beaucoup plus de dossiers cette année que l'an dernier, ce qui nous laisse croire qu'effectivement la tendance que l'on voulait s'est installée et qu'on ferme de plus en plus de dossiers. Donc, la performance augmente. Est-ce que c'est assez? La réponse est non. Il faut encore améliorer ça. Mais au moins, là, on peut voir que ce qui a été fait depuis un ans, c'est bon, c'est positif. Est-ce qu'on pourrait envoyer ça pour le secrétaire? Madame, un page, s'il vous plaît.

La deuxième, c'est les dossiers ouverts, et on constate que c'est aussi...

(Consultation)

M. Bégin: Ah! O.K. Excusez, le deuxième tableau, c'est l'inverse, c'est-à-dire pas l'inverse, c'est différent. On montre encore deux courbes parallèles, mois par mois, mais où on montre les dossiers ouverts versus les dossiers fermés. Alors, on se rend compte encore une fois que les dossiers ouverts proportionnellement ont baissé et les dossiers fermés ont augmenté, et de façon très substantielle. Alors, on voit que cette courbe-là est la même que sur l'autre feuille que vous avez, parce que les dossiers fermés n'ont pas changé, mais les dossiers ouverts, eux, sont là. Donc, on voit que l'écart s'agrandit. Si l'écart s'agrandit entre les dossiers fermés et les dossiers fermés, ça veut dire que, en soi, ça va bien, mais, si en plus ça augmente par rapport aux dossiers ouverts, ça veut dire que, à moyen puis à long terme, si les choses restaient égales par ailleurs, c'est qu'on va en fermer plus puis il en ouvrira moins, donc on va gagner sur le lot.

Alors, je ne veux pas faire reluire, là, que c'est le paradis, mais il y a une troisième feuille que je vais vous remettre qui montre l'évolution de l'inventaire des dossiers pour la section des affaires sociales, celle-ci où on voit les dossiers, mais cette fois-ci à partir de 1993-1994 ? parce que la Commission des affaires sociales, c'est une section maintenant ? alors où on voit les dossiers ouverts, fermés et le numéro d'inventaire. Je prends juste la courbe de l'inventaire qui part ici de 1993, à 8 930, puis qui monte jusqu'à 1999-2000, à 19 668, donc une croissance constante et assez forte. Mais, depuis un bout de temps, là ça s'est mis à baisser. Donc, ce qu'on voyait sur les autres feuilles se reflète sur cette feuille-ci, c'est normal, sinon on aurait eu un sérieux problème.

Documents déposés

Alors, je vous donne ces trois tableaux-là pour vous montrer que, oui, il y a une tendance qui se dégage, se dessine, mais qui n'est peut-être pas encore aussi grande que j'aurais voulu, mais... Ha, ha, ha! Excusez-moi. Bien, voulez-vous, je vais vous le lire?

Mme Lamquin-Éthier: ...sous-ministre qui a beaucoup d'humour.

M. Bégin: Alors, nous avons dîné ensemble, et il me mentionne... L'effet de la longe de porc a débuté. Autrement dit, je commence à l'endormir. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je commence à l'endormir. Avec tout ça, il me fait perdre mon fil, par exemple. Donc, il y a cette série de choses qu'il y a là.

Par ailleurs, le Tribunal, et là évidemment c'est vraiment au niveau de l'expression, je ne peux pas vous le quantifier, mais a l'intention d'être plus ferme, a l'intention, M. le Président, d'être plus ferme encore dans la gestion des dossiers. Et, finalement, je vais moi-même intervenir de la manière suivante. J'en ai parlé ce matin. Je m'excuse, des fois j'ai l'impression d'un peu radoter. Je... des choses dans deux, trois forums différents, alors j'ai l'impression de radoter, mais, si je le fais, dites-moi-le. J'ai parlé ce matin des dates butoirs, je pense, hein, pour... Non? Bon, alors, voilà.

Mme Lamquin-Éthier: Dates butoirs. O.K.

M. Bégin: Oui. Quand j'ai parlé de la réforme du Code de procédure civile. Bon. Ce que j'ai fait dans le dossier de voie accélérée, en 1997, j'ai fait des modifications pour les dossiers de zéro à 50 000 en matière... Cour supérieure et Cour du Québec. Il me semble que j'ai dit ça ce matin.

Une voix: Oui.

M. Bégin: Ah oui! j'ai dit ça ce matin. Bon, alors...

Une voix: ...

M. Bégin: Ah! c'est ça. Alors donc, on a essayé... Il s'est avéré ? et c'est un jugement qui n'est pas le mien, mais celui des intervenants dans la justice, magistrature, Barreau ? que ça a bien performé. Est-ce qu'on ne doit pas se demander la question suivante: Y a-t-il lieu d'utiliser le même principe à l'égard du Tribunal administratif? Je ne dis pas que je vais le faire, mais je me dis: Est-ce qu'on ne devrait pas regarder ça?

Je vais vous donner un exemple qui est très clair. On a l'information...

(Consultation)

M. Bégin: Vous avez un tableau... Il faudrait que je vous redonne la bonne place. Dans le programme 3, élément 1, puis je vais prendre le même que vous, c'est la P.16 de la page 19 dans les Renseignements particuliers. O.K. Bon. Vous avez mis un peu le doigt dessus en mentionnant au départ: Sécurité du revenu, réception du dossier, 108 jours. Qu'est-ce que c'est que ce 108 jours là? Dans la loi, il est prévu que ce délai-là est de 30 jours. Si on a 108 jours, c'est-à-dire qu'on a 78 jours de trop par rapport au maximum de jours autorisés, 30. Comment se fait-il qu'on prenne deux mois et demi ou presque trois mois de trop avant de transmettre le dossier? Pourquoi? Est-ce qu'on ne pourrait pas dire... Parce que là c'est l'administration, ce n'est pas le citoyen. C'est le temps que prend l'administration pour prendre son dossier puis l'envoyer au TAQ. Le TAQ n'est pas responsable de ça d'aucune manière, mais c'est la machine. Pourquoi ne pourrait-on pas dire que, si le dossier n'est pas envoyé dans 30 jours, il n'y a plus de dossier, l'administration perd son recours? Bien, vous comprenez que je pense que les dossiers vont rentrer dans le 30 jours; c'est curieux, mais mon intuition profonde: c'est ce qui va arriver.

Et, quand je donne la référence à la voie accélérée, c'est exactement ça qui a été utilisé tout au long du processus. Si vous n'avez pas fait vos mesures, enfin toutes les mesures ? comment on appelle ça? interrogatoires préalables ? les mesures préliminaires, si vous ne les avez pas toutes faites ensemble dans un délai de 30 jours, vous êtes forclos de le faire, fini, vous ne pouvez plus; vous aviez juste à le faire dans le bon temps.

n(15 h 40)n

Alors, est-ce qu'une mesure comme celle-là ne ferait pas gagner automatiquement deux mois et demi en moyenne? Parce que je vois 108, mais il y en a que c'est un peu moins pour d'autres.

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Hein? Excusez, je n'ai pas compris.

Mme Lamquin-Éthier: L'inscription au rôle.

M. Bégin: Bon, oui, bien, c'est ça...

Mme Lamquin-Éthier: Puisque vous parlez de délai, il y a un délai qui est imparti.

M. Bégin: Bien, je commence à la première colonne, l'inscription au rôle. Quelle est la... pourquoi un dossier qui a été reçu le 108e jour est inscrit au rôle 466 jours plus tard? C'est beaucoup de temps. C'est beaucoup de temps. Ça, ça veut dire 358 jours, donc c'est une année plus tard, en moyenne. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de ramener ça à moins? Est-ce qu'on ne doit pas se demander... Tout en tenant compte de toutes les contraintes que les parties peuvent avoir, préparation d'un rapport d'experts, disponibilité des experts, disponibilité des avocats, facteur régional, tout ça, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer de penser qu'on découvre le délai moyen normal maximum qu'on devrait prendre? Pas délai moyen, mais maximum.

Je fais une hypothèse. Est-ce que la moitié du délai ne pourrait pas constituer le délai maximum pour préparer le dossier? Et nécessité fait loi. Si un avocat sait qu'il doit avoir son rapport médical dans 120 jours faute de quoi il ne pourra pas produire son rapport médical, je mets ma main au feu qu'il va avoir quelqu'un pour préparer son rapport médical dans 120 jours, parce qu'il y a personne qui va vouloir courir le risque de perdre le recours de son client parce qu'il n'a pas fait le rapport. Et, s'il n'y a pas assez de monde qui font actuellement des rapports, bien il y en a d'autres qui vont devenir spécialistes dans le domaine, parce qu'il va y avoir assez de marché pour qu'ils puissent travailler dans le domaine, et, après un certain temps, on aura d'autres spécialistes. Donc, on aura des délais plus courts. J'ai dit ça pour... Encore une fois, le Code de procédure civile, ça a fonctionné. Pourquoi ça ne fonctionnerait pas ici?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'ai un petit problème de...

M. Bégin: Par ailleurs...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'ai un petit problème de gestion de temps au niveau...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...de ce sujet-là. Normalement, on devrait passer à une période réservée pendant une vingtaine de minutes pour les ministériels. Je crois comprendre que vous auriez d'autres questions là-dessus.

M. Bégin: Je pourrais faire une suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Bégin: Qu'on fasse un petit peu plus de temps pour l'opposition pour le moment pour terminer cette question-là, parce que c'est un gros dossier...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, ça m'apparaîtrait...

M. Bégin: ...quitte à le redonner plus tard, parce que autrement on segmente le sujet puis on perd un peu le fil.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça m'apparaît être une façon logique de fonctionner. Alors, allons-y.

M. Bégin: O.K.? Bon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, oui, pas de problème.

M. Bégin: Ensuite, 466 à 557, tenue de première audience. Alors, ça, on me dit que c'est les remises, généralement. Bien, vous savez, dans ma vie d'avocat, c'est arrivé au moins à quatre reprises où le tribunal, tanné, fatigué, las de se faire dire que ça prend trop de temps, a mis le poing sur la table face aux avocats puis a dit: À partir de maintenant, là, les remises, il y en aura plus ou il y en aura pas à moins de raison majeure, etc. Et, quand les tribunaux ont fait ça, ordinairement il y a eu une amélioration. Cependant, la nature humaine étant ce qu'elle est, peu après un certain temps, bien on retombe dans les mêmes ornières et on commence à prendre des délais. Ça, il y a une bonne réflexion à faire sur comment éviter qu'une personne puisse le faire. Par exemple, deux remises; après ça, plus de remise? Exemple. Est-ce qu'un moyen de cette nature pourrait être envisagé? Mais ça, il faut le regarder de proche.

Enfin, il y a la rédaction de la décision. Ce que je regarde, les délais qui sont là m'apparaissent tout à fait corrects, 50 jours pour prendre une décision. Peut-être qu'il y en a qui prendraient ça dans 10 jours, mais on parle de moyenne, là. Il y a des dossiers faciles mais il y a des dossiers qui sont pas mal plus difficiles. Alors, l'un dans l'autre... Cinquante jours, de toute façon, c'est en deçà du délai, qui était de 90 jours?

Une voix: 90 jours.

M. Bégin: Le délai qui était prévu dans la loi à l'époque, c'était 90 jours. Alors, quand on regarde des délais de 50 jours, moi, je me sens bien à l'aise avec ça. Donc, ça veut dire que le Tribunal, une fois qu'il a entendu la cause et le temps de rendre sa décision, ça ne traîne pas.

Alors, quand on regarde ça, de quoi on parle? Dans un premier temps, on parle de l'administration qui prend deux mois et demi de trop et, deuxièmement, on parle de la gestion du dossier par les avocats plutôt que par une formule plus raide, plus dure. Ça nous renseigne, surtout quand on sait qu'on a eu un système dans le Code de procédure civile où on avait des avocats, des dossiers complexes, la magistrature, donc une situation semblable à celle-ci, où on a réussi à le faire. Puis là tout le monde craignait...

Je m'en rappelle, quand on a adopté ce projet de loi là, on avait fait quelque chose d'un peu particulier. J'étais assis évidemment à la droite du président, l'opposition était à sa position habituelle, mais, exceptionnellement, au moment de l'adoption article par article, une représentante du Barreau du Québec, Me Suzanne Vadboncoeur, était assise où je suis, et nous... Vous vous rappelez, M. Paquin, député de Saint-Jean? Alors, on disait: Avez-vous des représentations, le Barreau, là-dessus? Bien, on pense que telle affaire... Alors, on avait un peu négocié en quelque sorte les arrimages entre différentes propositions. Et on l'avait fait comme ça. C'est un dossier, donc, où on avait des inquiétudes, puis on jouait un peu sur dire: Mon d'expérience, je ne suis pas sûr, donc on devrait peut-être. Alors, on a essayé d'arranger les choses, et ça a bien fonctionné.

Alors, moi, je me dis: Est-ce que nous ne devrions pas faire une réflexion à l'égard du Tribunal pour lui donner la possibilité de ne plus avoir de délai, en tout cas qui ne soit pas imputable à des tiers alors qu'il porte le chapeau? Parce que c'est ça qui arrive, là. Le Tribunal, il rend ses décisions rapidement, il fixe ses auditions assez rapidement, mais ce qui manque, c'est l'arrivée devant le Tribunal, ça, ça prend beaucoup trop de temps, et on est capable d'agir là-dessus. Alors, le Tribunal me semble bien fonctionner, mais les alentours ne sont peut-être pas suffisamment boulonnés comme il faut.

Alors, je pense avoir couvert pas mal l'ensemble de vos demandes, peut-être qu'il en reste des précises, là, que je n'ai pas relevées, mais en tout cas, s'il y a lieu, on le fera.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le ministre, lorsqu'on regarde la page 19, les demandes particulières, les éléments, c'est sûr que vous pouvez regarder le délai qui est précisé pour la rédaction des jugements et le trouver effectivement fort intéressant. Si vous me permettez de vous faire une suggestion, je pense que vous pourriez peut-être... et je crois comprendre que c'est là votre volonté, de prendre des mesures les meilleures qui soient pour maximiser le temps d'audition.

Alors, si vous me permettez, si on prend le même délai, rédaction des décisions, on observe que, pour la période... Les données que nous avons sont en date du 23 mars 2001. Au niveau de la rédaction de la décision, nous avons 50 jours. Quand on regarde 1998-1999, le délai qu'on avait pour la rédaction, toujours dans la même section Affaires sociales, rédaction des décisions, était de 36 jours. Quand on regarde 1999-2000, rédaction de la décision, 42 jours. Donc, en 1998-1999, le délai de rédaction de la décision est de 36 jours; en 1999-2000, le délai de rédaction de la décision était de 42 jours; et, en 2001, le délai est de 50 jours. Vous me permettrez, bien respectueusement, de vous dire que je n'y vois pas... Je voudrais bien être jovialiste et optimiste, je suis plutôt pragmatique et réaliste. Le chiffre que j'ai devant moi, pour avoir fait une comparaison sur trois exercices, mon bilan n'est pas le même, ce n'est pas bon. Il y a une augmentation claire, et je ne pense pas qu'elle soit favorable pour la personne qui s'adresse au Tribunal.

Vous avez parlé tout à l'heure d'âge moyen des dossiers. Vous avez dit que, si le Tribunal fermait des dossiers, finalement vous étiez en quelque sorte pénalisé. Lorsque je regarde, pour les mêmes périodes, la question que vous avez vous-même abordée, à savoir l'âge moyen des dossiers, il m'est permis de constater, mettons, pour la première ligne toujours, Sécurité du revenu, qu'en 1998-1999 l'âge moyen des dossiers, c'était 609 jours; âge moyen des dossiers 1999-2000, 688 jours; et, si on regarde 2001, âge moyen des dossiers, 717. Encore une fois, vous me permettrez de ne pas être jovialiste, optimiste, je n'y vois pas d'amélioration malheureusement non plus.

Lorsqu'on regarde l'inscription au rôle, encore une fois, c'est malheureux, toujours pour le même secteur, Sécurité du revenu, 1998-1999, l'inscription au rôle était de 368 jours; 1999-2000, 392 jours; et, quand on regarde 2001, 466 jours. Bon, c'est sûr qu'il y a un plan de redressement qui a été mis en place. Encore une fois, il faut toujours faire la distinction entre le papier et la réalité. Je peux comprendre qu'on avait constaté qu'il y avait un problème. On avait arrêté certaines mesures parmi lesquelles, vous en avez parlé, il y avait le calendrier juridictionnel, soit la disponibilité des membres ou encore des affectations. Vous avez dit vous-même qu'il y a certains membres qui ont accepté d'aller dans d'autres sections pour favoriser le déroulement des travaux.

Il ne faut pas regarder... À ma connaissance, lorsqu'un citoyen est impliqué... Je sais que c'est intéressant de faire l'examen. C'est un peu comme dans le réseau de la santé, hein, tout fonctionne en silo, tant et si bien qu'en bout de ligne le CLSC dit: Ça me regarde; le centre hospitalier dit: Ça me regarde. Il y a personne qui travaille en concertation. La conciliation, vous en avez parlé pour la solidarité sociale, effectivement le ministère a bien répondu à l'invitation, il a participé. Il y a des efforts à faire au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec, et j'imagine qu'il y en aura aussi à faire au niveau de la Régie des rentes.

n(15 h 50)n

Quand on parle d'inscription au rôle ou de tenue d'une première audition, personne ne travaille de façon isolée; on parle d'un tout devant conduire à une addition, devant conduire à une décision pour un citoyen. On interpelle donc l'organisation du secrétariat. Est-ce que les dossiers sont acheminés au bon moment devant les membres du Tribunal? Est-ce que c'est vraiment le secrétariat... Vous avez interpellé plus particulièrement les obligations pour les avocats, j'en conviens, mais je conviens également qu'il y a d'autres secteurs qui doivent être interpellés, notamment le secrétariat. Est-ce que les dossiers sont acheminés devant les membres du Tribunal au bon moment? Comment ces dossiers-là...

On parle de confection des rôles. Un rôle ne pourra pas être dressé à moins que le dossier soit complet et bien monté et qu'une personne en quelque part se soit assurée que le dossier était complet. Alors, qui s'assure que le dossier est complet? Puisqu'on parle de disponibilité et de calendrier juridictionnel, puisqu'on parle d'une organisation, puisqu'on parle d'un tout, qui s'assure que les parties vont être prêtes, pour pas que le Tribunal ne puisse pas procéder, pour ne pas qu'on fasse des remises?

Parce qu'encore une fois... Et c'est dommage que, dans les demandes particulières, on n'ait pas le nombre de remises, parce qu'elles ont augmenté de façon extrêmement importante. J'imagine que pour... soit parce que le dossier n'était pas complet ou soit parce que les parties n'étaient pas prêtes à procéder. Encore une fois, ça interpelle à mon sens l'organisation au sens large, peut-être plus particulièrement certaines personnes qui ont comme tâche spécifique de monter ou de s'assurer de. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui s'assure en propre, qui a sa responsabilité dans une description de tâches, que le dossier est complet. Je ne sais pas si cette même personne a dans sa description de tâches comme responsabilité de s'assurer que les parties soient prêtes. Ça, je ne le sais pas.

Vous avez parlé de communication. On peut vouloir maximiser des outils de communication, le but optimal encore une fois étant de maximiser le temps d'audition. Encore faut-il que tout le personnel adhère à ce credo organisationnel. C'est comme dans le réseau de la santé. Tout le monde se renvoie la balle parce qu'on ne connaît pas le champ de responsabilité. Personne ne veut assumer le mandat; il ne sait pas exactement à l'intérieur de son mandat si les responsabilités lui reviennent en propre ou pas.

Encore une fois, j'ai l'impression que ça prendrait une petite réunion de groupe un peu comme en médiation familiale, leur dire: Écoutez, on a un problème. Le problème, il est permis de le constater, que loin de se régler depuis 1998 va en augmentant. On a mis un plan de redressement en place. Vous êtes tous, à titres divers, en vertu de vos qualités, interpellés. Moi, j'ai l'impression qu'on a... Le politique depuis des années se gargarise, depuis que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir plus particulièrement, de la responsabilisation. Ça m'a toujours étonnée qu'à toutes les fois qu'on parlait de responsabilisation on interpellait toujours le citoyen pour se responsabiliser: Responsabilise-toi pour consommer des soins de santé de façon responsable, responsabilise-toi pour ne pas entraîner des coûts pour le système.

Ici, on a une organisation...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Elle n'est pas performante. Il y a eu un plan de redressement... que les parties se responsabilisent. Est-ce que... Pour ces parties-là, il est clair que des mesures devront être prises.

Vous savez, dans le réseau de la santé puis dans le domaine de l'éducation, on arrive avec des réformes, des réformes, des réformes. Il y en a une ici. Vous avez parlé des avocats en région. Donc, à certains égards, certains changements peuvent être vus de façon pas nécessairement positive, mais en bout de ligne c'est le citoyen. Il y a une latitude que doit conserver un professionnel, une latitude que doit conserver un membre du Tribunal. Est-ce qu'il est possible, tout en respectant cette latitude ou cette autonomie dont les membres du Tribunal doivent, j'imagine, pouvoir bénéficier ou dont ils se réclament peut-être, je l'ignore, de les encadrer, de les responsabiliser en quelque sorte, comme on souhaite le faire pour des citoyens, qui le font d'ailleurs? Puis je peux vous le jurer, qu'ils le font.

Alors, est-ce qu'il est possible d'envisager une session de groupe, de leur exposer objectivement des objectifs? Leur dire: Écoutez, on ne performe pas, particulièrement dans la section des affaires sociales. On sait que vous êtes de bonne foi, on sait que vous êtes des professionnels, on sait qu'on peut compter sur votre collaboration, mais est-ce qu'on a bien compris ici qu'il s'agissait de mobiliser une organisation entière pour faire en sorte qu'on puisse réduire le nombre de remises, maximiser le temps d'audition? Parce que visiblement ça ne se fait pas. Est-ce qu'on peut dire à ces gens-là: Notre objectif dans les prochains six mois, c'est d'optimiser l'efficacité des opérations de soutien, on vous donne trois cibles précises, on rend telle ou telle personne responsable? Est-ce que ça se fait, ça, ou est-ce que c'est une illusoire de penser que c'est propre à de petites organisations, qui peuvent s'adapter rapidement et corriger rapidement quand elles constatent qu'en bout de ligne les choses ne sont pas telles qu'elles le souhaiteraient?

M. Bégin: Tout d'abord, concernant la performance, je voulais répéter que, en s'attaquant aux plus vieux dossiers, en apparence le Tribunal se nuit, en ce sens que plus il y a de dossiers fermés qui sont vieux, plus ces dossiers vieillissent, en ce sens que l'âge moyen... Ces dossiers finissent. Un exemple très simple. Le Tribunal ferme deux dossiers qui ont 1 000 jours chacun d'ancienneté. Ça fait une moyenne de 1 000. On ferme deux dossiers la même journée qui ont été ouverts 60 jours auparavant, moyenne: 60 jours. Dossier moyen, il ne sort pas pareil, hein? Alors, d'avoir réglé des vieux dossiers, ça nous nuit. Quand on les met ensemble, ça fait 2 120 divisé par 4, ça fait combien? 500 quelque chose. Âge moyen des dossiers: 500. Vous voyez que ce n'est pas très utile de faire ça. Mais il faut aller, à mon point de vue, au-delà de ça. C'est pour ça que j'ai parlé des chiffres de fermeture de dossiers et d'ouverture de dossiers et la comparaison d'une année à l'autre.

Est-ce que, oui ou non, il se ferme plus de dossiers même s'il s'en ouvre moins? La réponse, c'est oui. Ça, ça m'apparaît être une bonne indication d'un progrès. Est-ce que le progrès est suffisant? D'après moi, non. Je pense que le Tribunal, dans la partie où il peut agir, a à peu près fait... bon, il y a encore de l'ouvrage, mais a fait le gros de l'ouvrage. Il y a une partie qui ne dépend pas d'eux. Les parties qui font les remises ? excusez, sans jeu de mots, là ? quand les parties sont devant un tribunal puis elles disent: M. le président, je ne suis pas disponible, je ne peux pas, mon rapport n'est pas... qu'est-ce que fait le président? Bon, quelle est la date qui vous convient? Alors, quand ils font des appels de rôle, ils en font...

Puis vous disiez: Est-ce qu'il y a quelqu'un de responsable? Oui, il y a des gens responsables. Les premières personnes qui sont responsables de mettre leur dossier prêt à procéder, c'est les parties. Ça, c'est la première responsabilité. Il y a une personne qui doit constater, quand les parties ont complété leur dossier, qu'il est prêt et à ce moment-là doit s'assurer que le dossier vient devant un membre pour fixer une date. Ça s'appelle l'appel de rôle. Et là on dit: Bon, on fait venir 50, 60 dossiers. On me dit que, l'an passé, il y en a eu 2 000 appels de rôle comme ça, 2 000 appels de rôle.

Une voix: ...

M. Bégin: Excusez, 2 000 dossiers qui ont été demandés pour être déclarés prêts. Alors, si les parties ont dit: On est prêt dans 1 100, résultat: il y a 900 dossiers qui ont été remis puis qui vont entrer dans les statistiques avec du temps de plus puis une remise, alors comment peut-on gérer ça? C'est là où je fais intervenir le principe qui est basé sur «l'avocat est maître de sa procédure». Quand je parlais de la voie accélérée tantôt, c'est que l'avocat, dans ce procédé-là, cesse d'être maître de sa procédure. C'est le système.

Alors, quand vous parliez de responsabilité tantôt des personnes, dans le système actuel, justement le problème, c'est que c'est les personnes qui sont responsabilisées. On dit aux parties: Quand vous serez prêtes, on procédera. Mais on voit ce que ça prend comme délai pour arriver là. Si on dit, par contre: Oh! un instant, c'est le système qui va gérer la patente, à ce moment-là le système peut dire: Si, après telle date, vous n'êtes pas prêts, fini, vous perdez votre recours. Là, on a de l'efficacité. C'est pour ça tantôt que je vous disais: Il faut regarder de ce côté-là, l'administration. On perd deux mois et demi, là. Deux mois et demi, c'est beaucoup de temps.

Tantôt, vous avez soulevé un autre aspect, les rédactions des décisions. Statistiquement, vous avez tout à fait raison. On a augmenté de 36 à 50 jours. Donc, je suis obligé de dire: Ça s'améliore pas. C'est encore dans le délai raisonnable, mais, si on fait ça pendant cinq ans encore, on va se retrouver à 75 jours, c'est logique. Cependant, il faut revoir ce qui a été fait. Ce qui a été fait, c'est qu'au départ il y avait plein, plein, plein de petits dossiers qui arrivaient puis qu'il fallait régler. Alors, on a siégé ce qu'on appelle en formation réduite. Au lieu de deux membres, il y en avait un. Et les petits dossiers ont passé très, très, très rapidement, ce qui fait que le délai moyen pour rendre une décision était très court. Mais, dès qu'on tombe dans les gros dossiers puis les plus anciens, les dossiers les plus complexes, bien c'est évident que le temps de rédaction augmente.

n(16 heures)n

Est-ce que c'est la seule explication? Pour le moment, je pense que oui. Mais il va falloir surveiller ça de très près parce que, si l'an prochain ça augmentait encore de cinq jours, on a un problème sérieux, c'est qu'on prend de plus en plus de temps. Puis cinq jours de plus par année, par décision en moyenne, sur une moyenne de ? combien de décisions vous rendez? ? 4 000, alors, quand on augmente, sur 4 000, cinq jours en moyenne, c'est une grosse augmentation.

Alors, moi, je regarde le signal qui est là, mais, à date, je dis: C'est raisonnable. Mais, s'il y a une année de plus, je ne serai plus d'accord pour dire que c'est raisonnable. Non, mais c'est parce que j'essaie de pondérer entre une certaine impatience naturelle qu'on a devant ça, parce que l'accès à la justice dans un temps court, c'est ce qu'il y a de plus important, à mon point de vue, pour avoir justice. J'ai trop vu de gens dire: Écoute bien, là, moi, je me sacre bien de gagner puis de perdre, ce que je veux, c'est avoir une décision, hein? Que le juge se branche. J'ai entendu ça plusieurs fois de mes clients. Parce que des fois, eux autres, ça peut être: depuis le début jusqu'à temps que le juge rende sa décision, il s'est passé trois ans. Alors, ils mettent tout sur le dos du juge, les deux mois qu'il prend. Mais il reste que, pour eux, ce qui ressort, c'est que, quand ça prend du temps, ça n'a pas de bon sens. Alors, moi, je pense que les délais, on doit travailler là-dessus sans arrêt, c'est un éternel recommencement, mais il faut ne pas lâcher, il faut insister.

Alors, je pense qu'il y a des choses à changer dans le fonctionnement, mais il y a un effort réel qui est fait, je pense, au niveau du Tribunal pour trouver dans son champ de travail, où il peut agir, des recettes nouvelles, puis ça porte fruit. Mais il y a peut-être un secteur où ce n'est pas le Tribunal qui peut faire quelque chose mais plutôt le gouvernement ou l'Assemblée nationale, puis donner des outils plus fermes pour gérer ça de manière plus serrée. Et je pense que, si l'année en cours peut être difficile, c'est bien, une réflexion dans ce domaine-là, pour être capable d'adopter les mesures qui s'imposeront en temps et lieu.

Et, je vais vous dire franchement, ça ne me fait pas peur du tout, du tout de prendre de telles décisions, surtout qu'à l'automne on travaillera dans le Code de procédure civile avec des législations importantes. Donc, travailler au niveau de... c'est les mêmes concepts qu'on travaille en justice administrative ou en justice dans les tribunaux judiciaires: les délais, c'est des délais; puis l'argent, c'est de l'argent, puis bon. Alors, on peut travailler en parallèle facilement. Alors, soyez assurés que, moi, je vais suivre ça de très, très, très près également.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le ministre, je dois vous dire que, sans vouloir me prendre pour Jojo Savard, je pourrais à tout le moins, en tout cas à la lumière des statistiques qui sont à notre disposition, ne serait-ce que pour la rédaction de la décision, m'attendre, à moins d'un miracle, à ce que le délai, comme pour 2001, augmente également pour les prochaines statistiques que nous recevrons.

J'aimerais aussi vous rappeler que le Tribunal administratif est en fonction depuis le 1er avril 1998. Alors donc, on peut penser que c'est un Tribunal qui est rodé. Il y a déjà les premiers constats qui ont été faits. En tout cas, il m'apparaît qu'il y aurait intérêt, dans le meilleur intérêt du justiciable, de la personne en bout de ligne qui s'attend, comme le dit la loi, si vous me permettez... On parle de célérité à l'article de la loi, donc prévoit qu'une décision doit être rendue. On ne dit pas «peut», «pourrait», «aimerait». D'ailleurs, c'est la même chose pour l'inscription au rôle. Je veux bien qu'on veuille favoriser l'inscription, mais là on a de la difficulté à y arriver. Et la loi est très claire. En ce qui a trait à la mise au rôle, la loi ne dit pas «peut», «devrait», «pourrait», «idéalement». La loi, c'est la loi, là, elle ne parle pas pour rien dire.

M. Bégin: ...favorise. C'est ça, le problème.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Vous, vous avez dit, M. le ministre, vous avez mentionné que, quant au délai pour la mise au rôle... Idéalement, je veux bien favoriser, mais, si le délai dont il a été convenu...

M. Bégin: Ce que je vous dis, madame, c'est que la loi actuelle dit «favorise». Il y a des gens qui m'ont dit dans le temps: Il ne faut pas aller trop raide, on va être capable de régler ça comme ça. Alors, j'ai accepté. Mais je pense qu'il faut être plus serré que ça, il faut être plus ferme. Parce que, quand on donne la chance aux parties de prendre du temps, ils la prennent, la chance, puis ils prennent du temps. Ça fait que, ça, il faut retenir ça. Puis l'humanité, elle ne changera pas bien gros, je ne pense pas, dans les 50 prochaines années; je ne pense pas qu'on s'améliore tellement de ce côté-là. Alors, il faut vivre avec.

Mme Lamquin-Éthier: Vous savez, au bureau de comté, vous et moi... J'imagine, à votre bureau, si quelqu'un vous appelle, prend rendez-vous, appelle pour dire: Je ne peux pas, nanana, nanana; première remise. Vous rappelle pour fixer un autre rendez-vous: Ah, bien, nanana; une deuxième remise. À un moment donné, là.... Puis, moi, je le fais avec les citoyens de mon comté également. Bien, je dois vous dire qu'ils le font exceptionnellement, rarement. En supposant que quelqu'un s'amuserait, entre guillemets... Je ne voudrais pas présumer que c'est ça. Des remises, à un moment donné, bon, c'est bien qu'on en accorde, mais encore faut-il qu'on regarde les motifs pour lesquels elles sont accordées. Est-ce que c'est certains membres du Tribunal qui ont l'habitude d'en accorder? Est-ce que c'est dans certains types de dossiers? Il y a sûrement des examens des constantes à faire.

Moyenne des audiences tenues par un membre
de la section des affaires sociales (suite)

Quant au délai moyen de traitement pour les membres, j'imagine que je pourrai avoir accès à la moyenne des audiences par membre du Tribunal, notamment pour la section des affaires sociales?

M. Bégin: On me dit que c'est peut-être un peu plus difficile, pour une raison que vous allez comprendre: c'est qu'ils siègent toujours par deux. Alors, deux, si c'est toujours les deux mêmes personnes ensemble, ça pourrait; mais deux, un avec lui, un avec l'autre, la moyenne de fois, c'est quoi entre les deux, ça va être relativement complexe, pour ne pas dire impossible.

Mme Lamquin-Éthier: C'est la moyenne de l'équipe. Ils siègent deux, mais il y a une personne qui révise la décision.

M. Bégin: Ah! Bien, je ne sais pas de quelle manière ils travaillent, mais en principe ils doivent se partager le travail. Mais, en termes de statistiques, quand bien même qu'il n'y en aurait rien qu'un qui serait là, on va imputer le temps aux deux personnes. Vous êtes d'accord avec moi? Alors, si dans une décision je suis avec lui, on a pris 45 jours, bon, on va nous mettre 45 jours, mais, si la fois suivante je suis avec un autre puis on prend 36 jours, je vais avoir 36 jours. Alors, ça va devenir assez complexe d'évaluer comment on fonctionne individuellement parce que je peux être dépendant de mon voisin qui va plus ou moins vite, là.

Le Président (M. Boulianne): Oui, madame la...

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, vous êtes au pouvoir, hein, vous êtes au pouvoir depuis un bon moment, comme gouvernement du Parti québécois. Le Tribunal administratif existe quand même depuis un bon moment. Je pense qu'il est possible de mettre un... Vous nous donnez des statistiques qui sont extrêmement intéressantes au niveau de l'évolution de l'inventaire. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu, étant donné que vous êtes appuyé par des fonctionnaires compétents, vous avez tous les moyens statistiques de faire les tableaux des comparatifs, de voir de quelle façon vous pourriez établir la moyenne d'audiences, les audiences connues par membre du Tribunal, et peut-être y verriez-vous un élément intéressant vous permettant de tirer des conclusions qui pourraient s'avérer extrêmement importantes.

Le point sur la performance
organisationnelle (suite)

Une autre question. Est-ce que les membres du Tribunal, en ce qui a trait aux audiences tenues, ont la possibilité... On en parlait dans le réseau de la santé, hein, on idéalisait la nécessité soudaine de se comparer, hein, on veut se comparer. Alors, est-ce que les membres du Tribunal administratif du Québec ont la possibilité, en ce qui a trait aux audiences tenues ou en ce qui a trait à la rédaction de la décision, les délais, est-ce qu'ils ont la possibilité de se comparer avec d'autres membres, d'autres tribunaux qui...

M. Bégin: M. le Président, je suis très content de la question.

Le Président (M. Boulianne): Un instant, M. le ministre. Est-ce que vous aviez terminé votre...

Mme Lamquin-Éthier: Non, j'ai une dernière question.

M. Bégin: Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, on va laisser terminer Mme la députée.

M. Bégin: Non, je comprends. Je croyais qu'elle avait terminé. Ce n'est pas grave.

Mme Lamquin-Éthier: Puis, vous savez, tout à l'heure vous parliez que la responsabilité quant à la confection du rôle revient primordialement à l'avocat qui, je peux comprendre, doit s'assurer que son dossier est complet. Sauf que ça interpelle des expertises dans plusieurs domaines. Et effectivement l'avocat peut l'avoir transmis. Vous savez très bien qu'on pense avoir inclus une pièce dans un dossier, et ce n'est peut-être pas le cas. Il m'apparaît... Peut-être je me trompe, je ne le sais pas, il faudrait que j'aille à l'intérieur voir comment ça fonctionne pour la confection des rôles ou comment ça fonctionne au niveau de l'organisation du secrétariat, au niveau de la confection proprement dite des dossiers. Mais est-ce que les avocats ont un formulaire qui leur est transmis ou qui pourrait leur être transmis soit par le secrétariat ou soit par la confection?

Vous savez, au bureau de comté, un citoyen nous appelle, un petit formulaire ? ça tient sur une page 81/2 X 11, qu'on photocopie recto verso qui plus est: qui nous appelle, numéro de téléphone, l'adresse, dans quelle matière, quelle est la demande, organismes à interpeller qui sont sommairement désignés, une section pour les actions à prendre, la date, les initiales de la personne qui est responsable. Au bureau de comté, chez nous, c'est comme ça que ça fonctionne. En bout d'année, je suis en mesure de savoir quels sont les dossiers qui ont été fermés à la satisfaction de la clientèle.

n(16 h 10)n

Et, quand on parle de satisfaction, j'aimerais vous rappeler encore... Puis je veux bien être une jovialiste optimiste, dans votre plan stratégique 2001-2004, à la cible 2.6, on parle de faire en sorte que, sur une base annuelle, pas moins de 90 % des ministères clients soient satisfaits ou très satisfaits. Vous pourriez peut-être faire une cible un petit peu identique pour que les clients qui passent par le Tribunal administratif du Québec... C'est quand même aberrant qu'on fasse cette cible-là pour les ministères clients alors que l'orientation première ici devait tourner...

Alors, est-ce qu'un petit formulaire comme ça existe déjà? Peut-être que oui. Il n'y a rien de plus simple que de s'assurer en cochant: a transmis l'expertise, le rapport du médecin est là ? je ne sais pas, moi, si on regarde tous les spécialistes ? l'évaluateur agréé, taquetac, c'est donné, le vétérinaire, je l'ai. Pour s'assurer que, lorsqu'on pourra finalement le mettre au rôle, le dossier est bel et bien complet, pour pas arriver le matin même et chercher dedans et s'apercevoir qu'on pensait que c'était là puis ce n'était pas là, et puis finalement on ne pourra pas procéder, puis finalement le citoyen retourne, puis finalement on va lui dire: Tu reviendras dans x jours. Parce que le citoyen ne comprend pas, lui, que ça procède pas.

Le Président (M. Boulianne): Alors, juste un instant, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Bourassa. Alors, j'indique que ça sera la dernière réponse pour Mme la députée. Alors, vous pourrez revenir, si vous avez encore à compléter le sujet, parce que les membres du gouvernement ont demandé la parole. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, deux grosses questions: une qu'on a déjà abordée, mais que je pense que je dois reprendre; et la deuxième qu'on n'a pas abordée, mais qui est capitale. Je vais commencer par celles-ci, par les questions que vous avez posées tout à l'heure relativement aux délais de délibérés puis les décisions. C'est un domaine particulièrement délicat parce que l'on tombe dans ce qu'on appelle l'indépendance des tribunaux, l'indépendance de la magistrature. Et, à compter du moment où on entre dans ce champ-là, on ne sait pas quand est-ce qu'on met le pied sur une pelure de banane. L'attitude qu'on a à adopter est généralement la grande prudence, c'est de dire: C'est le Tribunal qui gère ça. Ce n'est pas Paul Bégin qui dit ça, c'est la Cour suprême du Canada, c'est la Cour d'appel.

Et, pas plus tard que la semaine dernière ? pas plus tard que la semaine dernière ? on était en Cour d'appel sur un de ces volets-là dans le cas du Tribunal administratif. Vous êtes sans doute au courant qu'une procédure a été intentée dès la formation du Tribunal par le jeune Barreau de Montréal, le Barreau de Montréal contre le Tribunal administratif, et un des aspects qui est soulevé traite justement de cette question de l'indépendance sous l'angle de la nomination ou de la non-nomination d'une personne. Alors, quand on touche à ça, par expérience, on est dans le très délicat. Alors, moi, commencer à vouloir dire comment ils gèrent le dossier dans le cadre de leurs délibérés, deux personnes, une personne gère le temps, je vous avoue honnêtement que là je commence à dire: Je ne suis pas chez nous, je ne suis pas sur mon terrain, je suis sur un terrain qui ne m'appartient pas. Je suis peut-être trop prudent, mais je ne crois pas. Alors, c'est pour ça que, là-dessus, je vais être d'une très grande prudence dans mes réponses.

Deuxième question. Vous avez dit: Comment se fait-il qu'on n'ait pas une feuille qui nous permette de savoir si le dossier est complet? Dans les faits, avec des avocats, qui s'occupe de rendre son dossier prêt? C'est l'avocat. Qui c'est qui a besoin d'une expertise? C'est l'avocat. Qui va produire un document? C'est encore lui. Alors, qu'est-ce qui se passe dans la réalité des choses? Je reviens à ma règle: l'avocat est maître de sa procédure. Alors, comme il est maître de sa procédure, il fait ce qu'il veut, il ne fait surtout pas ce qu'il devrait faire bien souvent puis il laisse traîner son dossier. Ce n'est que par le biais...

Une voix: ...

M. Bégin: Ah non! Ça, c'est très matériel. C'est pas une accusation, c'est un fait. La seule manière pour un tribunal de les ramener, c'est de dire: En appel du rôle. Et là l'avocat dit: Ah! je peux pas procéder à la date, mon expertise n'est pas là. Puis là, méchamment, on pourrait dire: Mais quand est-ce que vous avez demandé, maître, votre expertise? Et là on aurait: Bien, je ne l'ai pas encore demandée. Ça fait un an et demi que le dossier traîne, puis il n'a pas encore demandé son expertise. Il va demander encore six mois pour faire faire son expertise, puis il est possible qu'à l'appel de rôle suivant il l'ait demandée mais qu'il ne l'ait pas encore eue. Hein? Puis on va avoir une deuxième remise pour une troisième. C'est ça, l'avocat maître de sa procédure. Et ça, c'est le système. On peut aller dans n'importe quel palais de justice du Québec demain matin, au hasard, et on va prendre 100 dossiers, puis ce que je viens de dire là, on va en avoir la preuve évidente. Sûr et certain de ça. Puis c'est pas parce que les avocats sont pas bons ou sont paresseux, c'est parce que le système est ainsi fait.

Je le raconte souvent. J'ai un dossier, j'ai un délai à respecter. J'appelle mon confrère, je lui dis: Albert, j'aurais besoin de trois semaines, je pars en vacances puis j'ai pas eu le temps de faire ma procédure. Veux-tu me donner trois semaines? Qu'est-ce que c'est qu'Albert dit? Bien sûr, Paul, pas de problème. Je reviens de vacances, Albert m'appelle: Paul, j'aurais besoin d'un mois de délai dans tel autre dossier. Tu me donnes ça? Je te l'ai donné l'autre jour. Bien sûr! Ça, c'est un jeu très gentil, très correct, très normal, qui se joue à longueur de journée dans tous les bureaux d'avocats du Québec. Mais, comme notre système est organisé, il faut que ça soit comme ça, parce que, autrement, il y a quelqu'un qui va se faire taper sur les doigts.

Quand un jeune avocat arrive dans un milieu puis dit: Moi, j'ai appris le Code de procédure civile, c'est 10 jours. Puis, au bout de 10 jours, on demande le délai. Qu'est-ce qui se passe? Je l'ai vécu au moins cinq, six fois dans ma carrière. Tous les bureaux se donnent le mot: Ah oui, tu as 10 jours? Regarde bien ça, mon pit, on va te le faire respecter, le Code de procédure, toi. Dix jours! Je peux vous dire qu'au bout de trois mois, là, l'avocat, il est mort. Il est plus capable de rien faire, plus capable de respecter aucun délai, puis on lui dit: Aïe! tu n'as pas respecté ton délai. Puis on le sanctionne.

C'est sûr que ce n'est pas fait comme ça. Donc, il faut qu'on trouve une manière de s'assurer que les parties ne puissent pas prendre du temps ? c'est pas de mauvaise foi, mais qu'elles ne puissent pas prendre trop de temps ? pour que le justiciable, lui, qui dépend du système, ait justice.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, de cette belle complicité entre Albert et Paul, nous allons passer à la députée de Rosemont. Alors, vous avez la parole.

Unités autonomes de service

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Ha, ha, ha! Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je voudrais revenir sur les coûts de l'administration de la justice. Je regarde dans vos crédits, on parle d'à peu près un demi-milliard de dollars pour le ministère au total comme crédits, 478 millions. Je me suis demandé... Parce que vous savez qu'au gouvernement il y a eu, depuis 1994 en tout cas, de gros efforts et beaucoup de réflexion pour améliorer l'efficacité administrative, et notamment l'administration est arrivée avec cette notion d'unité autonome de service.

Est-ce que, au ministère de la Justice, vous avez, à l'intérieur de vos différents programmes, des unités autonomes de service? Est-ce qu'il y en a? Si oui, peut-être que vous pourriez nous dire lesquelles. Et ce qui m'intéresse ? c'est un peu à la suite des commentaires de la députée de Bourassa ? quelles seraient, dans votre administration, des directions ou des sortes... j'ose pas dire des sortes de profits, mais des unités d'affaires, mettons, qui, à votre avis, pourraient présenter des caractéristiques qui permettraient d'améliorer l'efficacité par le biais de ce type d'organisation qu'est l'unité autonome de service?

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Effectivement, il y a deux unités, sections du ministère qui pourraient faire l'objet d'unités autonomes de service ou un modèle analogue. Il y en a un qui vient d'être formé effectivement, c'est le DTIPA ? «des ti-pas», on fait des ti-pas ? c'est la perception des amendes. C'est un secteur où... Évidemment, le ministère, à travers tout le Québec, a beaucoup d'amendes à percevoir, et on a un système centralisé pour la perception de ces amendes-là. Par exemple, toutes les questions de la route, là... le fait. Et cette section-là, qui, je me rappelle, était très désorganisée quand je suis arrivé au ministère en 1994... C'était je ne sais pas combien de milliers de dossiers qu'on avait en retard, c'était incroyable, on perdait des droits. Deux étés de suite, on avait engagé un paquet important d'étudiants pour essayer de baisser le volume, le nombre de quantité. On a réussi assez bien, mais ça ne pouvait pas être une solution crédible à long terme.

n(16 h 20)n

Alors, ce qui a été fait... Je ne sais pas si c'est ma collègue Mme Goupil ou si c'est Ménard. Alors, ils ont fait le travail de préparer ça. Et on me dit, on me glisse à l'oreille que je devrais signer la convention dans les prochains jours pour mettre en force, en vigueur ce DTIPA. Alors, c'est un secteur qui va devenir autonome. Et on me dit que déjà ça fonctionne dans le concret et que ça va très, très bien, le niveau de perception est excellent. Il n'y a plus de retard, au contraire. On a vraiment un système qui fonctionne bien. Donc, ça répond pour cette partie-là.

Il y en a une autre, c'est le RDPRM, Registre des droits personnels et réels mobiliers. Alors, c'était une patente que j'avais commencé à regarder ? excusez-moi le mot, là ? c'est un domaine qu'on avait commencé à regarder. Justement d'ailleurs, c'était le président du Tribunal, qui était devant nous tout à l'heure, c'était lui qui s'en occupait, n'est-ce pas?

Une voix: Suzanne Plamondon.

M. Bégin: Et il y a Mme Suzanne Plamondon. On l'avait vue ce matin, elle était là. Alors, c'est un travail encore de longue haleine pour créer. C'est un Registre des droits personnels et réels mobiliers, donc un système d'enregistrement pour les transactions mobilières avec des droits qui s'attachent, des droits qui sont... Mettons un lien sur le financement d'une automobile. Je pense que c'est ce qui est peut-être le plus connu. Quand on va acheter une voiture et qu'on ne la paie pas comptant, le contrat est transféré à une compagnie de finance qui fait un contrat, donc il y a une... pas une hypothèque ? comment ça s'appelle? une hypothèque mobilière? ? ...

Une voix: Mobilière.

M. Bégin: ...une hypothèque mobilière sur le véhicule. Alors, le RDPRM, c'est ce qui gère l'ensemble de ces hypothèques ou charges qui sont placées sur des meubles. Alors, ça, on pense qu'on pourrait et on devrait faire une unité autonome de service pour gérer ça, les conditions pour le faire se prêtent bien. Et là je ne sais pas où est-ce qu'est l'état d'avancement, mais...

(Consultation)

M. Bégin: Bon. Alors, ça n'est pas fait, mais on me signale que, à toutes fins pratiques, actuellement, le RDPRM fonctionne comme une unité autonome de service. Il s'agira de rendre ça sous la forme légale. Mais déjà, donc, deux sections du ministère, si je compare à il y a quatre ans, fonctionnent sur cette base-là. Alors, c'est un progrès. Je ne crois pas, par exemple, qu'il y ait d'autres secteurs. Je pense que, quand on aura fait ça, on aura épuisé ce potentiel.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Rosemont, vous avez d'autres questions?

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Quelle est, dans le cas de votre DTIP ou DTIPA, je ne sais pas trop, votre perception des amendes, là...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, DTIPA, c'est ça? «Des ti-pas», oui, c'est le cas de le dire!

M. Bégin: DTIPA.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, ça va, je l'ai noté. Alors, dans le cas de DTIPA, quelle est l'enveloppe de crédits qui va être affectée à cette unité-là? Et, en contrepartie, quelles seraient ses prévisions de revenus, puisqu'en fait on parle de collecte d'amendes, là?

M. Bégin: ...laisse au ministère, mais ça n'a pas l'air que ça va être le cas. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Bien, ça sera dans votre entente de services. C'est à vous à le négocier, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je ne pense pas d'être capable de convaincre le Trésor. Je n'ai pas la réponse immédiatement, mais on va me la fournir, là.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Et, puisqu'on est là, j'aimerais peut-être avoir les mêmes données pour cette deuxième unité que vous envisagez, ou enfin que vous explorez, là, le Registre des droits mobiliers.

M. Bégin: Oui. Bon. Alors, le Bureau des infractions et amendes du ministère de la Justice, comme on le connaît aujourd'hui, avant qu'il ne devienne DTIPA, ça s'appelait Bureau des infractions et amendes: provenance du financement, bon, effectifs réguliers... Ce que vous voulez, c'est le coût, hein?

Mme Dionne-Marsolais: Les crédits affectés à ça.

M. Bégin: Bon, les crédits, oui, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Le budget, en somme.

M. Bégin: Alors, on a ici Budget de dépenses, 5 965 000 $. Il y a 10 000 $...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et son expectative de revenus?

M. Bégin: Bon. Ça, c'est leur rémunération. Je n'ai pas les revenus, j'ai les dépenses. Puis les revenus, évidemment, comme j'ai dit, entre 75 et 80 millions de dollars.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je sais. J'imagine que ça va être pas mal plus gros, si je me fie à mon expérience.

M. Bégin: On rapporte beaucoup, on rapporte beaucoup, mais on ne partage pas dans les profits. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Bon. Et ça, ces revenus-là sont versés, pour ma gouverne, au fonds consolidé?

M. Bégin: Fonds consolidé.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, O.K. Et, pour le Registre, l'auriez-vous, par hasard, les droits mobiliers?

M. Bégin: Alors, on va me donner quelques instants, on n'a pas de feuille...

Mme Dionne-Marsolais: C'est intéressant, hein? C'est un ratio de 1 à 10. Même plus, de 1 à 11, 12.

M. Bégin: Alors, le RDPRM, c'est extrabudgétaire, c'est pour ça qu'on n'a pas de crédits, on ne les voit pas. Par contre, il y a quand même des revenus de 24 millions et il y aurait des dépenses d'environ 22 millions, donc un profit de 2 millions à peu près. Mais là c'est des chiffres un peu arrondis parce qu'on n'a pas les renseignements précis. Mais ça donne quand même... C'est extrabudgétaire, ce n'est pas dans le budget des crédits.

Mme Dionne-Marsolais: Ça ne se retrouve pas dans vos crédits qui sont là?

M. Bégin: Non, c'est extrabudgétaire.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord, d'accord. Bon. Alors, évidemment, vous me voyez venir, ma question suivante, c'est: Pourquoi vous pensez que ces deux unités là seraient plus efficaces, mieux gérées, que ce serait mieux d'en faire des unités autonomes de service? La raison pour laquelle je pose cette question-là, c'est parce que, à la commission de l'administration publique, durant toute l'année, on a rencontré plusieurs ministères et plusieurs dirigeants de ces unités autonomes de service, et on est toujours étonné de voir la différence entre et l'encadrement et les modes de gestion et les indicateurs de performance; il y a énormément de variations. Et ce qu'on constate aussi, c'est que, dans certains cas ? je ne dis pas dans tous ? les unités autonomes de service ont été constituées avec le même monde, les mêmes processus, les mêmes procédures que quand tout ce monde-là était au ministère.

Alors, il n'y a pas eu beaucoup de changements, je ne dirai pas dans la culture, mais je serais tentée de dire dans les façons de faire, et je ne vois pas ? et je ne suis pas toute seule, là, on est plusieurs à la commission de l'administration publique... À ce jour on se questionne sur qu'est-ce que ça donne. Il y a un ou deux cas où on eu des résultats très probants, notamment dans les cas où les intervenants... La mission de ces unités-là a une interface importante avec des tiers. Je pense évidemment ici au Tourisme qui fait souvent des projets conjoints, du financement conjoint, etc. Alors là la raison d'être de l'unité autonome ? sa flexibilité, son efficacité, ses rentrées de fonds, sorties de fonds ? elle est très claire, et les résultats sont là, les indicateurs aussi sont quantifiés. Mais, dans d'autres cas, que je ne nommerai pas ? mais tous ceux qui ont participé à la commission de l'administration publique l'ont vu comme moi sans doute ? ce n'est pas aussi évident. Et j'aimerais ça connaître votre réflexion à ce niveau-là.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Bégin: Je tiens à redire d'abord, un, que je ne suis pas un spécialiste de ces questions des unités autonomes de service...

Mme Dionne-Marsolais: ...au gouvernement, M. le ministre. Consolez-vous.

M. Bégin: Ah bon, alors tant mieux.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vous le dis tout de suite, soyez à l'aise, on est vraiment dans le «trial and error», là, on cherche l'expérience pour faire mieux.

M. Bégin: Bon. Moi, ce que j'ai toujours compris d'une unité autonome de service par opposition à un fonctionnement régulier du ministère, c'est qu'on était en présence d'une fonction très précise, particulière, facilement cernable, quantifiable par... et, je dirais, dont on cerne bien le contour, par opposition à d'autres fonctions qui sont beaucoup plus impondérables, immatérielles, donc où on a de la difficulté à mettre un encadrement très précis, alors que, dans l'autre, on le peut.

Dans le cas de la perception des amendes, on a un monde très petit, n'est-ce pas, c'est la réception des avis d'infraction, leur mise dans l'ordinateur, envoi de l'avis d'infraction, perception. Alors, c'est un monde très structuré, organisé, répétitif à la limite. C'est quasiment comme une chaîne de production. C'est bien différent de demander à une autre direction, par exemple, qui travaille sur les opinions juridiques, hein, on s'imagine tout de suite que ça peut pas être du tout du même ordre. Une opinion peut demander 30 jours de travail. Bien, votre rythme de production est pas du tout comparable à l'autre qui, billet par billet, infraction par infraction, jour après jour, c'est toujours pareil. Alors, d'après moi, c'est lorsque c'est beaucoup plus cernable, facilement cernable.

On retrouve également dans le RDPRM un peu cette fonction-là, hein, c'est des inscriptions précises ? prenons un mot, là, pour les fins de notre discussion ? d'hypothèques légales sur des biens mobiliers, qui sont envoyées par soit des garages ou des commerces à un endroit précis qui s'appelle le Registre et où on procède à l'enregistrement, où on charge un montant d'argent. L'inscription est là; si besoin est, quelqu'un peut consulter. Donc, on a une fonction, encore une fois, très facilement identifiable, qui se ressemble jour après jour, etc. On peut encore donc à ce moment-là facilement encadrer la démarche, le travail des gens, et mettre ça dans, je dirais, un cadre plus rigide et plus facile à contrôler que dans un autre domaine.

n(16 h 30)n

Par contre, dans un système autonome de service, on a ? et là c'est plus de la nature du voeu, mais je pense que ça se réalise ? on dit qu'on donne plus d'autonomie à ceux qui travaillent dans ces unités-là qu'on en donne à des fonctionnaires dans d'autres domaines et on se dit: Bien, écoutez, vous avez plus d'autonomie, mais il faudrait que vous ayez une rentabilité, un rendement supérieur. On s'attend donc de cette unité-là qu'elle réussisse à mieux performer. Je vous en donne ma lecture, peut-être qu'elle n'est pas parfaite, mais c'est comme ça qu'on réussit peut-être à isoler des fonctions particulières, à les confier à des gens, et en leur demandant d'obtenir un résultat supérieur à celui qu'on aurait obtenu si c'était inscrit dans l'ensemble du fonctionnement du ministère.

Si je regarde, en tout cas, par rapport à ce que c'était quand je suis arrivé au ministère pour la perception des amendes, je peux vous dire que l'idée de le faire, avec la projection, ça a certainement eu un effet majeur, magistral. Ça a transformé complètement le système. Est-ce que c'est la seule raison? Je pourrais pas vous dire, mais il est certain qu'on a des résultats très, très, très bons, très, très bons résultats.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le ministre. Oui? Vous avez encore deux minutes.

M. Bégin: Mme la députée d'Outremont...

Mme Dionne-Marsolais: De Rosemont, Rosemont.

M. Bégin: ...de Rosemont, excusez. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Rosemont, oui.

M. Bégin: Excusez-moi, madame. Ha, ha, ha! Doublement, doublement.

Mme Dionne-Marsolais: Par respect pour mes électeurs.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, posez votre question, Mme la députée.

M. Bégin: Je référais au Centre de perception fiscale que vous avez bien connu au ministère du Revenu. C'est un peu ça qu'on retrouve là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, puisqu'il me reste... Je voudrais continuer là-dessus, là. Vous dites que vous avez constaté des améliorations, et je n'en doute pas, mais comment pouvez-vous dire ça? Est-ce que c'est en vous mesurant avec d'autres, vous comparant avec d'autres, ou c'est par rapport à la flexibilité, l'efficacité, l'augmentation des revenus? Le jugement repose sur quoi? Pas que je le conteste, là, mais je veux comprendre.

M. Bégin: Oui. Ce n'est pas en comparant avec d'autres, mais en comparant lui-même avec lui-même, c'est-à-dire le service qui était là avec les résultats obtenus et ce qu'ils sont maintenant puis ce qu'ils sont en train de devenir. Et il y a eu un changement... En tout cas, je ne sais pas comment on peut qualifier de trouver une situation où... Mettons que vous avez 100 000 constats en retard, vous avez un sérieux problème, alors que maintenant vous avez un système qui roule, où les constats rentrent, et ça sort immédiatement. Alors, c'est une façon caricaturale de montrer l'évolution du dossier, mais c'est assez réel dans le cas de la perception des amendes.

Je vous le dis, quand je suis arrivé là, en 1994, c'était à n'y rien comprendre. On perdait beaucoup d'argent. Il y a des gens qui s'en tiraient à bon compte parce que ça prenait trop de temps. C'était prescrit dans certains cas. On se perdait, on perdait les recours parce que les gens avaient trop changé d'adresse. Parce que le temps, là-dedans... Vous savez, c'est un domaine, hein... Les gens changent vite d'adresse, et, comme l'enjeu économique est pas très élevé, le suivi, quand il y a un déménagement... Et là on perd facilement la créance. Tandis que, quand on agit avec diligence et vigilance, on a un meilleur rendement.

Alors, c'est un peu tout ça. C'est je dirais pas un point en particulier, j'ai pas fait une analyse, là, comparative personnelle, mais il est évident que le résultat obtenu est nettement différent de ce qu'il était. Par rapport à un autre système de perception qui fonctionnait bien, est-ce qu'on est super performant? Ça, je ne saurais pas vous le dire. Honnêtement, je pourrais pas. On n'a pas fait cette comparaison-là, par exemple, le Centre de perception fiscale au ministère du Revenu.

Le Président (M. Boulianne): Encore une dernière question, Mme la députée?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, j'aimerais ça continuer. J'en ai pas pour longtemps, mais c'est parce que je trouve que c'est important. Est-ce que, dans l'élaboration des fonctions et de l'organisation de vos unités autonomes de service en devenir, le Conseil du trésor vous fournit une espèce de livre de référence ou un cadre de référence pour vous aider à bâtir non seulement les objectifs ? les objectifs, il y en a plein, là ? mais des objectifs qui soient crédibles par rapport aux résultats que l'on attend et les indicateurs de performance après que l'on voudra utiliser en continuité pour mesurer cette performance-là, pour voir si on s'améliore?

M. Bégin: Effectivement, le Conseil du trésor accompagne la démarche du ministère en relation avec l'unité autonome de service à être créée, puisque, en bout de piste, il y aura un contrat de performance à être signé. Et le Conseil du trésor s'occupe de s'assurer qu'on obtienne les résultats escomptés, que la performance est égale, parce qu'on a des résultats à obtenir.

Donc, le Conseil du trésor, me dit-on, collabore intensément avec le ministère dans la formation d'une unité puis dans l'atteinte des performances souhaitées.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, M. le Président, je veux pas vous embêter, puis je sais que c'est probablement difficile de répondre, mais je serais bien intéressée... Parce que, si on se réfère à d'autres ministères qui ont mis au point des unités autonomes de service, il y en a... Vous avez parlé tout à l'heure du Centre de perception fiscale que vous avez aussi bien connu et qui a effectivement été très, très loin dans l'organisation, le concept de l'unité, et qui est assez performant. Mais il y a d'autres unités qui nous disent avoir eu de l'aide du Conseil du trésor, mais qui sont beaucoup moins efficaces ou enfin dont la performance n'est pas aussi convaincante. Et je me demandais s'il y avait systématiquement des façons d'accompagner la démarche, mais pas juste de dire: Oui, oui, c'est de même qu'on fait ça, etc., puis on signe un protocole, mais beaucoup plus loin.

Alors, dans votre cas, la question que je me pose, c'est: Est-ce que vous avez été en mesure, ou quelqu'un au niveau du ministère, de comparer les façons de faire que vous voulez mettre en place avec cette unité-là avec les façons de faire dans d'autres juridictions, dans d'autres pays, par exemple? Prenons le cas des amendes. Tous les pays au monde donnent des amendes, malheureusement ou heureusement, ça dépend. Ha, ha, ha!

M. Bégin: En tout cas, l'Angleterre en a fait beaucoup.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha!

M. Bégin: On m'informe qu'effectivement il y a des consultants qui nous ont accompagné dans notre démarche. Ces consultants-là avaient certainement, en tout cas, j'espère, une expertise externe, donc étaient en mesure de nous aider, de nous conseiller pour atteindre les résultats voulus.

Alors, on avait donc vraiment de l'aide, plus l'établissement d'un tableau de bord pour s'assurer qu'on arrive à faire ce qu'on avait prévu, et dans le temps voulu au départ. Donc, il y a, oui, des mesures. Encore une fois, je suis pas un spécialiste, là, mais on a quand même travaillé d'assez près avec ceux qui peuvent nous aider vraiment, que ce soit le Conseil du trésor lui-même par ses spécialistes ou encore ceux qu'on a engagés pour nous accompagner.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous remercie, M. le Président. Je veux juste terminer en disant au ministre que j'ai bien hâte de voir, au bout d'un an, les premiers résultats de l'unité autonome de service, au moment où les résultats seront présentés à la commission de l'administration publique. Et je suis très heureuse de voir que votre ministère a choisi d'être accompagné là-dedans par des gens de l'extérieur. Parce qu'on a constaté, dans les ministères qui avaient créé des unités autonomes, qui l'avaient fait tout seuls, des défaillances très grandes.

En fait, c'est par ignorance tout simplement, c'est pas par mauvaise foi, d'aucune façon. Mais il y a les gens qui ont de l'expérience là-dedans, puis ça fait une énorme différence au niveau de la performance après un an ou deux, d'après ce qu'on a vu à date. On n'en a pas vu plusieurs, unités autonomes de service, mais on en a vu quelques-unes, et ça fait une énorme différence dans les résultats, puis dans la performance, puis je pense aussi dans l'esprit... dans la satisfaction des employés aussi parce qu'ils sont plus sécurisés. Ils comprennent mieux aussi l'amélioration qu'ils apportent. Alors, c'est pour ça...

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Rosemont. Merci, M. le ministre.

Alors, je vais revenir à l'alternance de 20 minutes parce qu'il y a trois députés qui ont demandé la parole. Alors, Mme la députée de Bourassa, j'irais au député de Dubuc par la suite et reviendrais à vous. Alors, allez-y, Mme la députée.

Tribunal administratif du Québec (suite)

Règles de pratique

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous savez, quand je vous parlais tout à l'heure de qualité, toujours en regard du Tribunal administratif du Québec, de qualité, de célérité, c'est parce qu'en bout de ligne vous comprendrez bien qu'on parle aussi d'accessibilité à la justice administrative, et une accessibilité pour un citoyen qui dépose un recours et qui, par voie de conséquence, s'attend à être entendu dans les meilleurs délais possible.

Je vous ai également parlé de responsabilisation. Vous êtes revenu tout à l'heure en me disant, bon, qu'il s'agissait d'un tribunal administratif. J'ai cru comprendre que vous m'invitiez également à comprendre qu'il fallait faire preuve d'une certaine souplesse. Dois-je comprendre qu'il n'y a pas de règles de pratique pour le Tribunal administratif du Québec? Et, si je dois faire preuve, comprendre que... Puisqu'il s'agit d'un tribunal administratif, puisqu'on doit faire preuve de souplesse, puisque, évidemment, la souplesse n'a pas apporté les résultats escomptés, qu'est-ce que vous allez faire? Quels autres moyens allez-vous prendre qui sont entre le souple et le pas sévère que vous pourriez ne pas prendre?

Rapport annuel

Une deuxième question: Est-ce qu'il y a eu des rencontres ? puisque vous avez évoqué en de nombreuses reprises les responsabilités propres aux avocats puis aux professionnels ? avec les avocats, des avocats, ou avec le milieu des avocats? Est-ce que vous avez exposé, à l'occasion de ces rencontres-là, les problèmes qui émanent du rapport annuel? Est-ce qu'il a été permis d'aborder des solutions? Et est-ce qu'on peut parler d'une culture de l'efficacité au niveau du Tribunal administratif du Québec? Et une toute dernière question: Quand sera produit et déposé le dernier rapport annuel?

n(16 h 40)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Et j'ai une question aussi, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y. On vous écoute.

Mme Lamquin-Éthier: ...sur les demandes. Voulez-vous d'abord répondre?

M. Bégin: Sur les demandes?

Mme Lamquin-Éthier: Parce que j'aurais, sur les demandes particulières, une dernière question.

M. Bégin: On va peut-être vider ce que vous venez d'aborder, puis on l'abordera par la suite. Le rapport annuel?

(Consultation)

M. Bégin: On m'indique que le délai pour le dépôt est le 30 juin, et nous devrions rencontrer cette exigence de la loi. Ça, c'est pour le rapport annuel.

Règles de pratique (suite)

Les règles de pratique. Oui, il y en a, des règles de pratique, qui existent. Alors, j'en connais pas la teneur, mais je présume qu'elles doivent ressembler à celles qu'on connaît usuellement dans un tel cas.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a des règles de pratique pour le Tribunal administratif du Québec?

M. Bégin: Oui. C'est ce qu'on me dit.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, est-ce qu'il serait possible, M. le ministre, de nous en donner copie?

M. Bégin: Oui. Bien là j'en ai pas ici, là, mais on peut en faire parvenir à la commission pour...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'elles sont souples ou sévères?

M. Bégin: Malheureusement, j'ai pas eu le temps ni l'occasion de plaider devant le Tribunal, donc... Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Bégin: On me dit que c'est les règles standard. Mais, écoutez, on sera mieux en mesure lorsqu'on les aura lues tous les deux de les commenter.

Le point sur la performance
organisationnelle (suite)

Vous avez dit «de la souplesse», tout à l'heure. Je suis pas sûr qu'on parlait de la même chose. Moi, je disais que, par rapport à certaines fonctions des membres de la Commission, il fallait être prudent. Et, dans ce sens-là, oui, je laisse beaucoup de latitude parce que c'est un secteur dans lequel on ne doit pas intervenir, selon les tribunaux. Mais le reste, oui, on peut intervenir et on le fait.

Vous dites: Est-ce qu'on a une culture d'efficacité? Bien, cette année, ça fait trois ans, là. Ça fait pas une longue période pour dire qu'on a une culture. Mais je pense bien qu'il y a un travail considérable qui est fait, pour être le plus efficace possible, de raccourcir les délais. Il y a eu des expériences qui ont été tentées qui n'ont pas été nécessairement des succès; d'autres, oui, ont mieux réussi, entre autres celle qui consiste à prendre les dossiers, à les ramener plus rapidement devant le Tribunal, les plus anciens, et à forcer le pas. Oui, ça va bien, ça va mieux.

Mais je reste persuadé qu'il y a peut-être des choses qu'un tribunal, avec les moyens qu'il a, quelle que soit son attitude, ne pourra pas changer. Et je crois qu'il va falloir penser ? en tout cas, moi, je vais regarder ça de près ? à aider le Tribunal à fonctionner avec plus de diligence. Pas parce que je fais un reproche en disant ça, mais je dis qu'on peut bonifier. Et ils ont peut-être atteint le seuil de ce qu'ils sont capables de faire avec les moyens qu'on leur a donnés.

Parce que, tant et aussi longtemps ? je le répète ? qu'un avocat peut dire à un membre du Tribunal: Je m'excuse, mon dossier est pas prêt, je peux pas procéder à telle date, il faut que j'aie mon expertise, mes clients sont pas là, mon témoin n'est pas là, tant et aussi longtemps que l'avocat ou les avocats, les parties, disons, sont maîtres de faire ça, le Tribunal a les deux mains attachées. Comment voulez-vous qu'un tribunal dise comme ça, là, proprio motu, après deux remises: Fini? Il va se faire casser le lendemain matin par la Cour d'appel. Bon. Alors, c'est pas avantageux de procéder comme ça. Mais, si la loi dit: Les parties devront produire leur rapport à telle date, bien là, à ce moment-là, à moins qu'on écrive législativement une imbécillité, les tribunaux vont la respecter.

Quand je donnais l'exemple ce matin de la Cour d'appel, j'aimerais rappeler qu'est-ce qui s'est passé et voir comment ça a évolué. Alors, parce que les délais étaient très longs en Cour d'appel pour la production des mémoires, j'ai mis un délai ? je me rappelle plus si c'est 120 jours, là ? après quoi, même si l'avocat avait l'assentiment de son collègue pour déposer le mémoire plus tard, il était forclos de le faire. Impossible pour lui d'obtenir une remise pour forcer les gens à le faire. Et ça a fonctionné. Il y a eu 23 causes ou 23 dossiers où les gens ont perdu leurs droits comme ça parce que les avocats avaient pris comme habitude de dire: On a le temps, on va voir, on va demander l'autorisation puis on va plaider, puis, comme j'ai des bons motifs, bien je vais l'obtenir. Mais ils n'avaient pas été aussi loin peut-être que de vérifier l'efficacité de la technique qui était là.

Alors, il y a eu 23 causes. Il y en a plusieurs qui sont montées en Cour suprême. Et on me dit ? je n'ai pas le détail ? que, dans deux cas, la Cour a dit que la partie était relevée de son défaut, malgré la fermeté du texte de loi. Mais, si c'est deux sur 23, il y en a quand même 21 où on a appliqué la loi telle qu'elle était. Ce qui fait qu'en réalité, devant la Cour d'appel, maintenant les délais sont généralement ? je dis bien «généralement», c'est très généralement ? respectés, et on ne dépasse pas les délais qui sont prévus. Puis la Cour l'applique avec rigueur, mais elle a un instrument pour le gérer, c'est la loi.

Donc, je pense qu'il va falloir regarder de ce côté-là si on veut améliorer encore plus certaines facettes. Ce qui ne veut pas dire que le Tribunal n'a pas des efforts à faire. Je suis convaincu qu'ils sont désireux... Ils nous ont indiqué qu'ils veulent le faire, mais je pense qu'il va peut-être falloir les aider.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa, vous avez du temps encore.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, M. le ministre, des petites questions courtes qui appelleraient des petites réponses courtes: Est-ce que vous connaissez le pourcentage de satisfaction des citoyens face au Tribunal administratif du Québec? Est-ce qu'un questionnaire-sondage a déjà été envoyé à des citoyens? Et est-ce que le président du Tribunal administratif du Québec a une description de tâches? Et est-ce qu'il a...

M. Bégin: La question, il n'y a pas de rapport sur la satisfaction des gens vis-à-vis le Tribunal. Il y en avait un, semble-t-il, dans l'ancien tribunal, la CAS, Commission des affaires sociales, mais le Tribunal, dans son implantation à date, n'en a pas fait. Je pense comme vous que peut-être ce serait intéressant de le regarder, parce que l'usager du service, c'est quand même lui qui est le mieux placé pour dire s'il est content. Si vous demandez à la population en général, ils vont vous donner un point de vue, mais ce qu'il est intéressant de savoir, c'est ceux-là qui ont utilisé le service.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, puis ils ont des solutions simples. Et je vous demandais si un questionnaire-sondage avait déjà été transmis à des citoyens.

Rôle du président

Est-ce que M. le président du Tribunal administratif du Québec a une description de tâches? À quel point il se sent ou doit se sentir interpellé? Et quelle est sa marge de manoeuvre quand il reçoit, année après année, j'imagine, des résultats qui ne sont pas conformes à ce qu'il souhaite en termes de qualité, d'accessibilité et de célérité?

M. Bégin: Il y a certainement certaines dispositions dans la loi concernant le rôle du président du Tribunal. Mais, s'il y a une chose où on n'intervient pas, c'est bien sur ce qu'on appelle... Voyons! Un juge en chef, par exemple, on n'intervient pas sur sa gestion. Et, dans notre système de droit, traditionnellement, le juge en chef a une certaine autonomie. Mais n'existe pas de texte où on dit: Le juge en chef peut faire telle chose. C'est la reconnaissance, la plupart du temps dans notre système, de l'égalité des pairs, mais qui choisissent parmi eux quelqu'un qui va diriger. Alors, oui, on reconnaît le juge en chef, mais, d'un autre côté, le juge est autonome. Alors, il y a des limites, là, c'est assez impondérable, c'est difficile à qualifier comment... le rôle qu'un juge en chef peut avoir par rapport à ses juges.

De la même manière, le président du Tribunal a la capacité de prévoir, de pourvoir à l'organisation de son administration, de son organisation, mais il ne peut pas dire n'importe quoi à ses membres qui ont la capacité... une autonomie dans leur capacité de décider. Et, à chaque fois qu'on s'immisce, y compris le président, là-dedans, bien là on tombe dans l'indépendance, l'autonomie, et on se le fait dire.

Alors, c'est un équilibre qui est bien fragile, bien difficile à établir, qui repose beaucoup sur les personnalités, des fois le temps, mais généralement c'est comment le président ou le juge en chef réussit à établir ses relations intuitu personae et qu'il réussit à avoir un dynamisme, qu'il inspire les collègues. Mais on ne peut pas formellement dire: Le juge en chef, il est le boss, il fait ci, il fait ça, et puis il donne des ordres et que les autres doivent les suivre. Non, mais, on se comprend, à chaque fois qu'on précise son rôle, ça nous oblige à dire le rôle que les autres personnes vont devoir remplir, et ça, par rapport à l'autonomie, à l'indépendance, c'est pas compatible.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Là, je faisais référence non pas à un juge, mais au président, monsieur, le président qui ...

M. Bégin: Oui, mais je vous dis que le président du Tribunal, ce n'est pas un juge en chef.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, Ça, je comprends bien.

M. Bégin: Mais il a le même rôle ou à peu près qu'un juge en chef, et c'est pour ça que j'ai fait référence à l'un pour parler de l'autre, parce que le président est à peu près dans la même position. Et n'oubliez pas que la cause qui est devant les tribunaux, c'est pour parler de l'indépendance des membres du Tribunal.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui. On en a parlé ce matin avec les budgets.

M. Bégin: Oui, mais on en a parlé aussi beaucoup quand on a adopté la loi, je m'en rappelle. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la députée, vous avez encore du temps.

Renouvellement du mandat des membres

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président, si vous me permettez, on va aborder une question qui est dans les Renseignements particuliers, la page 17. On a la liste des personnes qui ont vu leur mandat renouvelé. Est-ce qu'il serait possible de nous préciser combien il y a de personnes dont le mandat est terminé ou qui ne seront pas renouvelées? Donc, deux éléments dans la même question. Alors, combien dont le mandat est terminé et qui ne sont pas renouvelés? Et est-ce qu'on peut avoir la liste de ces personnes-là avec la date pour la fin de leur mandat?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Regardez, je vais vous fournir le chiffre, mais vous savez comment ça fonctionne: il y a un comité présidé par le président du Tribunal; il y a deux autres personnes qui font l'évaluation des personnes qui sont là et font une recommandation au gouvernement: Oui, les personnes devraient être renouvelées. En tant que ministre, j'ai vu de nombreuses listes être présentées comme ça au Conseil des ministres, et souvent c'est 10, 15, 20 personnes à la fois. C'est un assez grand nombre de personnes alors qui sont renouvelées.

n(16 h 50)n

Je me rappelle de trois personnes ? puis ça fait déjà un petit bout de temps de ça, une couple d'années ? qui n'avaient pas été renouvelées. Et je crois, si ma mémoire est fidèle, que c'est qu'il n'y avait pas suffisamment de travail dans le secteur dans lequel elles oeuvraient, et le comité avait recommandé de ne pas procéder au renouvellement des trois personnes en question. Je n'ai pas souvenance ? peut-être que le président pourra me corriger ? d'autres personnes qui n'ont pas été renouvelées, mais je m'en informe puis je vous en parle.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on vous attend, M. le ministre.

(Consultation)

M. Bégin: Excusez-moi. On me dit qu'il y en a eu six, effectivement. Je me rappelais du cas de trois pour qui c'était arrivé en même temps, mais, pour d'autres raisons ? et vous comprenez que j'énoncerai pas ces motifs ici ? il y a trois autres personnes qui n'ont pas été renouvelées. Donc, ça fait six. Mais, en l'an 2000-2001, ils ont tous été renouvelés.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, M. le Président, M. le ministre, si je comprends le dernier segment de votre réponse, il n'y aurait pas actuellement des membres dont le mandat est terminé et qui sont en attente d'être renouvelés.

M. Bégin: Ce n'est pas comme ça que j'ai répondu. J'ai dit que ceux qui étaient arrivés, qui avaient fait l'objet d'une réévaluation, avaient tous été renouvelés. Est-ce qu'une personne a vu son mandat se terminer la semaine passée puis qu'il n'est pas renouvelé? Il est possible qu'il y en ait, je ne le sais pas. On pourra le vérifier, mais je crois pas.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il y aurait actuellement donc des personnes dont le mandat est terminé et qui sont en attente d'être renouvelées? Est-ce qu'on pourrait avoir la liste?

M. Bégin: On me dit qu'il n'y en a aucun qui est dans cette situation-là.

Mme Lamquin-Éthier: Aucun? Donc, ils sont tous renouvelés.

M. Bégin: Oui, ceux qui étaient venus à échéance à ce jour sont renouvelés, à l'exception des six dont j'ai fait état, mais qui remontent dans le temps.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, si on regarde...

M. Bégin: Pour être quand même exhaustif ? enfin, mes notes, là ? en cours d'année, il y en aura un certain nombre qui vont arriver à échéance. Bien sûr que le processus sera suivi: nomination du comité, évaluation et future recommandation au Conseil des ministres.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Il devrait y en avoir combien à peu près en cours d'année dont le mandat arriverait à échéance?

M. Bégin: Sous réserve, mais ce serait cinq ou six.

Mme Lamquin-Éthier: Cinq ou six. Lorsqu'on regarde la liste des personnes qui ont vu leur mandat renouvelé à la page 17, il est permis de constater... Bon, on voit la date de la fin du mandat. M. Jean Péloquin, juriste, il était affecté à la section des affaires... SAI. Son mandat initial était en 1989 et le mandat a pris fin le 3 du 5, 2001. Pourquoi, au-delà du fait qu'il aurait pu quitter ses fonctions, pourquoi son mandat n'a-t-il pas été renouvelé?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Normalement, les mandats sont de cinq ans, mais, dans le cas de M. Péloquin, il lui restait deux ans avant de prendre sa retraite. Il a demandé d'avoir un mandat de deux ans, et on me dit qu'il devrait partir la semaine prochaine ou quelque chose comme ça. Donc, c'est pour permettre à quelqu'un de compléter son terme, mais de prendre sa retraite à l'âge qui lui convient.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, vous avez encore deux minutes, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Président (M. Boulianne): Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on peut faire une...

Le Président (M. Boulianne): Deux minutes? Oui, vous voulez faire...

Mme Lamquin-Éthier: On va aborder un autre dossier. Avant de l'aborder, à la convenance du ministre, est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, on va suspendre deux minutes, trois minutes?

M. Bégin: Ah, vous voulez suspendre deux minutes?

Le Président (M. Boulianne): Bien. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques minutes, au moins deux minutes, trois minutes. On ne s'éloigne pas, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, je demanderais à Mme la députée de Bourassa encore de... Vous avez deux minutes. Est-ce que vous voulez les prendre immédiatement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, juste pour annoncer que, avant de céder la parole à mon collègue ministériel, par la suite on aimerait bien pouvoir aborder la question cours municipales-fusions et aussi la Commission des services juridiques, c'est extrêmement important aussi. Et puis il y a eu des rapports qui ont été faits qui sont publics, le rapport du Comité de suivi sur le modèle québécois de perception de pensions alimentaires, puis des suites à donner à ça qui sont extrêmement importantes à plusieurs niveaux. Et j'aimerais qu'on puisse aborder ces questions-là aussi.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, Mme la députée de Bourassa.

M. Bégin: Un gros menu, puis on va s'en occuper. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): ...M. le ministre. Alors, M. le député de Dubuc, alors vous avez la parole.

Transfert de l'administration
du Fonds des registres au ministère
des Ressources naturelles

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais vous parler du Fonds des registres. À l'automne dernier ? je pense que c'est au mois de décembre ? l'Assemblée nationale adoptait le projet de loi n° 115, si je me rappelle du... en tout cas, vous me corrigerez si je n'ai pas le bon numéro, mais il me semble que c'est 115, concernant l'informatisation de la publicité foncière. Vous savez que, depuis l'adoption de cette loi-là, il y a plusieurs activités qui ont été transférées au ministère des Ressources naturelles. J'aimerais savoir si tout est complété à l'heure où on est. Sinon, qu'est-ce qu'il reste à faire? Et aussi, suite à l'adoption de cette loi, suite au transfert du Fonds des registres, en fait de l'administration du Fonds des registres au MRN, qu'est-ce que ça a impliqué pour le ministère de la Justice en termes de transfert de personnel? Est-ce qu'il y a eu des personnes qui étaient sous l'autorité du ministère de la Justice qui ont été transférées au MRN? En matière de budget aussi, quelles sont les implications de l'adoption de cette loi-là?

M. Bégin: Alors, en bref, l'opération est complétée.

M. Côté (Dubuc): Totalement?

M. Bégin: Oui. L'équipe qui travaillait au ministère de la Justice dans ce domaine a été transférée au registre foncier...

Une voix: Aux Ressources naturelles.

M. Bégin: ...au ministère des Ressources naturelles. Ce que ça a impliqué pendant le...

M. Côté (Dubuc): Et le transfert de personnel?

M. Bégin: Bon, ça, c'est combien de personnes?

Une voix: Au-delà d'une centaine, un peu plus.

M. Bégin: On me dit au-delà d'une centaine, un peu plus, qui ont été transférées.

M. Côté (Dubuc): O.K. Puis les implications budgétaires? Sur les budgets, les crédits, ça...

M. Bégin: On a perdu le budget proportionnel au nombre de personnes qu'on avait. C'est plutôt mécanique, dans le sens qu'on a transféré ce qui existait, revenus, dépenses, et c'est passé au ministère des Richesses naturelles.

M. Côté (Dubuc): En matière de publicité des droits, présentement... Vous avez parlé tantôt du RPDRM, le Registre personnel des droits réels mobiliers, mais, en matière de publicité des droits, qu'est-ce qui reste maintenant sous l'autorité du ministère de la Justice? Est-ce que c'est seulement l'officier de la publicité des droits qui relève du ministère ou si...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Dubuc. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, ce que le ministère a conservé, c'est les modifications législatives qui pourraient être requises dans le futur relativement à ça et la nomination des officiers supérieurs, ceux qui occupent la fonction... voyons, enfin l'ancien registrateur, comment il s'appelle?

M. Côté (Dubuc): L'officier de la publicité des droits.

M. Bégin: L'officier de la publicité des droits. Excusez-moi, là, le nouveau vocabulaire ne me revenait pas.

Fonctionnement du Fonds
d'aide aux recours collectifs

M. Côté (Dubuc): Merci. J'aurais une deuxième question qui est complètement différente de mon premier sujet, c'est concernant le fonds d'indemnisation, c'est-à-dire le Fonds d'aide aux recours collectifs. Ce fonds-là est administré par un conseil d'administration de quelques personnes. J'aimerais savoir: Lorsque quelqu'un fait une demande au fonds d'aide, c'est le conseil d'administration qui prend la décision d'accorder l'aide en question?

M. Bégin: Le fonds fonctionne de manière tout à fait autonome par rapport au ministère de la Justice. Il y a des budgets qui viennent de chez nous, mais les personnes sont nommées. Elles ont un rôle, elles le connaissent bien, elles le pratiquent depuis de nombreuses années. M. Bernier, qui était là quand j'étais ministre de la Justice, est encore président de l'organisme. Donc, c'est vraiment un fonctionnement autonome. Et, lui, ce qu'il fait, c'est que, quand on lui soumet une demande, il apprécie l'apparence de droit et les probabilités d'exercice du recours. Finalement, si elle rencontre ces critères, la personne a droit à l'aide et, inversement, si on refuse, bien la personne à qui on a dit non peut s'adresser au Tribunal administratif du Québec en appel de la décision du fonds.

M. Côté (Dubuc): Alors, il y a possibilité d'appel.

M. Bégin: Oui.

M. Côté (Dubuc): O.K. La deuxième chose, c'est que je remarque que cette année, dans les crédits 2001-2002, il y a quand même une augmentation assez substantielle. J'aimerais savoir à quoi est due cette augmentation.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Bégin: Je n'aurai pas une réponse catégorique, mais on peut penser que le lien avec le déluge et quelques événements comme le verglas, des événements majeurs qui dépassent la moyenne, ont pu entraîner évidemment des demandes en plus grand nombre et, à ce moment-là, un fonctionnement plus cher. Alors, c'est donc des recours que je dirais non récurrents mais qui sont ponctuels, mais qu'il faut affronter, rencontrer par des revenus, des sommes additionnels.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Dubuc, vous avez du temps encore.

M. Côté (Dubuc): J'ai terminé. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci. C'est bien. Alors, nous allons aller à Mme la députée de Bourassa, nous reviendrons au député de Saint-Jean après. Alors, Mme la députée, vous avez la parole.

Position sur le recours intenté par
la Conférence des juges municipaux
concernant les fusions de cours municipales

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Si vous me permettez, M. le Président, M. le ministre, j'aimerais qu'on puisse aborder la question des cours municipales dans le contexte de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Alors, deux ans après qu'ils se soient battus jusqu'en Cour suprême pour faire augmenter leur salaire, les juges municipaux doivent aujourd'hui revenir à la charge pour éviter de se retrouver carrément au chômage. Près d'un juge sur deux, soit 43 juges sur 91, ignorent en effet s'ils vont conserver ou pas leur poste après les fusions municipales qui vont faire disparaître 42 tribunaux des régions de Montréal, de Québec, de l'Outaouais en les intégrant à cinq nouvelles grandes cours municipales.

En quelque sorte, le sort de ces magistrats dépend donc de vous, M. le ministre de la Justice, mais dépend également d'un comité qui a été mis en place. Au dire de l'honorable juge Claude Céré, les juges sont ainsi mis dans une situation de compétition, et ça porte, selon eux, atteinte à leur indépendance judiciaire, parce qu'il y a un comité qui a été mis en place et ce comité-là ne répond pas aux règles qui avaient été édictées par jugement de la Cour suprême, à savoir la mise en place d'un comité indépendant, objectif ou efficace, tel que l'avait exigé la Cour suprême du Canada. Donc, pour eux, on ne peut pas parler qu'ils puissent être respectés dans leurs droits. Et le comité ne pourra donc pas leur assurer l'indépendance judiciaire, qui est extrêmement importante, parce que ce comité-là aurait élaboré des critères qui sont jugés comme étant tout à fait vagues, ambigus, imprécis ou tout à fait non pertinents. Alors, ils ne savent plus du tout comment agir pour être sélectionnés. À leur avis, tout le monde devrait être nommé d'office, et le juge en chef devrait répartir la tâche entre les juges en fonction des séances siégées précédemment, tel que le propose plutôt le juge Céré.

n(17 h 10)n

Alors, il y a donc un recours qui a été pris par la Conférence des juges, cette fois-ci la Conférence des juges municipaux du Québec. Ça a été une très grosse année, enfin ou de très grosses années pour la Conférence des juges, qui est particulièrement active, qui est intervenue à plusieurs reprises et qui a eu gain de cause au niveau de la rémunération pour les juges des cours municipales. Ils sont intervenus au niveau du Régime de rentes. Il y avait eu un premier projet de loi qui a été déposé, il y a eu un rapport. Mme la ministre a fait une déclaration, elle a redéposé un autre projet de loi pour se conformer entièrement à toutes les recommandations du comité. Donc, la Conférence des juges est, à moins qu'on puisse le dire, très, très active sous ce gouvernement.

Le Barreau du Québec a aussi appuyé la revendication de la Conférence des juges et le Barreau du Québec a réclamé, semble-t-il en vain, que des amendements soient apportés au projet de loi n° 170, projet de loi qui a été adopté à la hâte, un projet de loi qui était complexe et qui a été mis dans le bâillon.

Alors, est-ce qu'on peut convenir, pour les éléments que je viens d'énumérer succinctement, que ce dossier-là a été mal ficelé ou ne serait pas ficelé? Est-ce que vous êtes au courant qu'il y a une requête pour jugement déclaratoire en déclaration d'inconstitutionnalité et requête en injonction interlocutoire et ordonnance de sauvegarde qui a été instituée par la Conférence des juges municipaux du Québec?

M. Bégin: Bien évidemment que je suis au courant de cette poursuite. D'ailleurs, je me proposais, en vous écoutant, de vous dire que je ne pouvais pas répondre à vos questions sur ce que vous posez justement parce que ce recours fait en sorte que je ne peux pas parler. Le dossier est sub judice. Je ne peux pas me prononcer sur cette question-là. Il y a des aspects que je peux aborder, mais certainement pas les prétentions qui sont soulevées par la Conférence des juges municipaux.

Vous avez fait état des moyens qui sont soulevés: discrimination entre les juges à temps plein et les juges à temps partiel, atteinte à l'autonomie administrative en raison du rôle confié au mandataire, atteinte à la sécurité financière des juges en raison de leur mandat et, finalement, atteinte à l'indépendance, puisque les juges municipaux seraient forcés de négocier avec l'exécutif dans le cadre des rencontres avec le mandataire. Donc, beaucoup de ces questions-là tournent autour du mandat qui a été confié à Me Jacques Bellemare pour regarder comment devait se dérouler le passage d'une situation juridique à une autre situation juridique différente. Alors, je ne peux pas aller plus loin que de dire que la cause, je pense qu'elle devait... cette semaine. Elle l'a été ou...

Une voix: ...

M. Bégin: Elle a été remise à une autre date, mais c'était dans les derniers jours que ça devait procéder. Alors, vous comprenez que je n'ai pas du tout l'intention d'entrer dans ce terrain-là. Les juges ont fait valoir leurs points de vue en les énonçant dans une procédure judiciaire. Je vais laisser les tribunaux se prononcer sur la justesse de leurs prétentions ou non.

Mme Lamquin-Éthier: Je vais donc attendre que le jugement soit rendu. Il n'est pas question d'une rencontre...

M. Bégin: Parce que je ne suis pas... je n'attends pas... Je suis le Procureur général et j'agis dans le dossier. Je plaide le contraire de ce que prétend la Conférence des juges, mais je ne suis pas passif. Mais je ne peux pas intervenir autrement que devant le tribunal par le biais des avocats, mes substituts qui vont plaider les points de vue qu'on a.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous-même, à titre de... M. le Président. Est-ce que, vous-même à titre de Procureur général du Québec, vous avez... Ou vos substituts, est-ce qu'ils ont déposé votre position au dossier de la cour?

M. Bégin: Est-ce que vous voulez dire qu'on a fait une défense ou... Est-ce que c'est ça?

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que ça a été fait? Est-ce que c'est déposé au dossier de la cour?

M. Bégin: Mais je crois que la plaidoirie va se faire devant le tribunal lors de l'audition. Je ne sais pas si les parties ont convenu uniquement une défense au sens strict ou usuel ou bien si... On a plutôt déposé, je pense, un document qui est un style plaidoirie, parce que les points de vue sont relativement bien cernés. Ce n'est pas une question de fait qui est en cause, c'est plutôt une question de qu'est-ce qu'on peut faire ou ne pas faire. C'est des points de droit. Alors, c'est plutôt sous cette forme-là que ça a été fait jusqu'à présent. Mais il y aura certainement des représentations verbales qui seront faites devant le tribunal au moment de l'audition.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, si vous me permettez, est-ce qu'au-delà des représentations verbales qui vont être faites devant le tribunal lors de l'audition votre position... les éléments de votre position écrite sont déjà versés au dossier?

M. Bégin: Je crois que oui. Je pourrais le vérifier, mais... Me Borgeat, le sous-ministre, va m'informer.

(Consultation)

M. Bégin: D'ici la fin de la commission, nous aurons la réponse, là. Me Borgeat va communiquer... parce qu'il n'a pas l'information précise qu'on voudrait vous fournir.

Coût des fusions de cours municipales

Mme Lamquin-Éthier: Une autre question dans le même dossier. M. le Président, M. le ministre peut-il nous préciser les sommes qui sont prévues pour la fusion des cours municipales? Est-ce que ça a été estimé, à quelle hauteur est-ce que ça...

M. Bégin: Ce genre de dossier là, il n'y a pas d'estimations qui sont faites, parce que les dossiers du Procureur général apparaissent au moment où les gens jugent à propos de le faire. On ne peut pas, au moment de préparer les budgets du ministère, dire: Bon, bien, cette année, tel, tel, tel groupe va nous poursuivre, et qu'en conséquence nous aurons des honoraires judiciaires de tant. Je dirais, bon an, mal an, il y a un certain nombre de dossiers qui s'initient, qui se terminent, alors il y a des chiffres qui sont mis en prévision de ça. Mais on ne prévoit pas de montant d'argent pour chacun des dossiers, parce qu'on est, dans le bon sens du terme, à la merci de l'autre partie qui va faire les procédures qu'elle entend bien faire.

Une voix: ...

M. Bégin: Peut-être que j'ai mal compris votre question. Référez-vous aux sommes d'argent qui auraient été prévues pour la fusion elle-même des cours?

Mme Lamquin-Éthier: Cours municipales, oui.

M. Bégin: Ah! excusez-moi, j'ai pensé en termes d'honoraires pour la plaidoirie des causes.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non.

M. Bégin: Je m'excuse. Je retire ce que je viens de dire.

Mme Lamquin-Éthier: On ne vous en tiendra pas rigueur.

M. Bégin: Non, le ministère comme tel n'a pas de budget dans la chose... Les juges municipaux, vous le savez, sont payés par les municipalités. L'organisation matérielle de la cour est également payée par les municipalités. Donc, le ministère de la Justice n'a pas de sommes à... peut-être à la marge, là. Quelqu'un qui va être affecté à travailler peut-être un peu plus dans ce dossier en cours d'année, on peut penser au mandataire qui a été nommé, la formation des juges qui pourrait être faite, mais c'est toujours à la marge plutôt que d'être un point spécifique dans le budget.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, lorsqu'on parle de juges de cours municipales, si je veux savoir quelles sont les sommes prévues suite aux fusions ou dans le cadre des fusions, est-ce que je devrais aller voir dans un autre ministère que le ministère de la Justice? Les Affaires municipales?

M. Bégin: Ce n'est pas le ministère de la Justice, ce n'est pas le ministère des Affaires municipales, ce sont les municipalités mêmes. Imaginons un scénario. La municipalité X a une cour municipale. C'est elle qui organise la cour, engage les officiers, les avocats, les greffiers, fournit le local, paie le juge, parce qu'ils sont payés généralement aux séances, je pense. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Oui, ils sont payés à la séance. Mettons, une demi-journée égale une séance. C'est eux. Si jamais il y avait, je ne sais pas, moi, des modifications, s'il y avait trois cours qui étaient fusionnées ? je dis bien, une hypothèse, «étaient fusionnées» ? bien là les municipalités auront à décider s'il y a un juge ou deux juges, peu importe, ça dépend du volume et de bien d'autres considérations qu'on ne peut pas discuter ici. Mais, à ce moment-là, ce sera la municipalité nouvelle qui aura à assumer les coûts inhérents au fonctionnement de cette cour, y compris le salaire du juge. Ce que nous payons, à la Justice, c'est le traitement du juge en chef des cours municipales et le local qu'il occupe.

Évolution des demandes acceptées
à la Commission des services juridiques

Mme Lamquin-Éthier: On va passer, M. le Président, si vous le permettez, au dossier de la Commission des services juridiques. J'ai entre les mains une analyse de l'évolution des demandes acceptées ? des documents qui émanent du ministère de la Justice, donc on peut se fier à ces documents-là. Je m'en reporte à la section Demandes acceptées, et il est possible de constater, un peu comme on l'a fait précédemment pour le Tribunal administratif du Québec, que, pour les demandes acceptées... Là, on part de 1995-1996, et, moi, j'extrapole jusqu'en 1999-2000. Il est possible de...

n(17 h 20)n

M. Bégin: Je m'excuse, M. le Président. Pourriez-vous m'indiquer... À quel document faites-vous référence? Parce que là je ne pourrai pas retenir ça, là, c'est un tableau qui...

Mme Lamquin-Éthier: J'ai un document qui émane du ministère et qui s'appelle Analyse de l'évolution des demandes acceptées, Commission des services juridiques, Analyse de l'évolution des demandes pour une période de 12 mois.

M. Bégin: Vous n'avez pas de référence, dans le bas de la page, à quel document, à quel...

Mme Lamquin-Éthier: C'est suite à une demande d'accès, M. le ministre, puis on l'avait obtenue.

M. Bégin: Ah!

Mme Lamquin-Éthier: Et il y va pour la période du 1er avril au 31 mars.

M. Bégin:Analyse comparative... pratique privée, est-ce que c'est ça, dans le haut?

Mme Lamquin-Éthier:Analyse de l'évolution des demandes acceptées.

M. Bégin: Un instant, c'est parce que, pour être capable de vous répondre adéquatement, là... P-21, semble-t-il.

Mme Lamquin-Éthier: Et, tel que je le mentionnais, la période à partir de 1995-1996.

M. Bégin: Ça ne sera pas long, donnez-moi deux secondes, je vais essayer de trouver le document, parce que là vous avez trop d'informations à la fois.

Une voix: C'était le bilan. En fait, c'était le bilan.

Mme Lamquin-Éthier: Ça doit être un bilan, je ne sais pas.

(Consultation)

M. Bégin: O.K. Alors, ce serait Analyse de l'évolution des demandes du 1er janvier 2000 au 31 décembre 2000. Est-ce que c'est ça?

Mme Lamquin-Éthier: Le document, nous, couvre la période du 1er avril au 31 mars 1999.

M. Bégin: Oh boy! Attendez un instant.

Mme Lamquin-Éthier: Puis on attend une projection, à l'aide d'autres documents, pour la période 1999-2000. Principalement...

M. Bégin: Bon, écoutez, je vais essayer de vous suivre, là, mais je n'ai pas les renseignements. Alors, pouvez-vous reprendre, parce que, vraiment, j'étais incapable de vous suivre, là? Allez-y.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, encore ici, il y a une réforme qui a été entreprise, une réforme qui se voulait... permettre un plus grand accès à un plus grand nombre de personnes. Quand on regarde l'analyse de l'évolution des demandes à partir de 1995-1996 et jusqu'à 1999-2000, on s'aperçoit qu'il n'y a pas plus de demandes qui ont été acceptées. Au contraire, le nombre de demandes acceptées a diminué. Au niveau du civil, il est possible, au niveau du pourcentage de variation, de constater un -24,8 % des demandes qui ont été acceptées, au civil. Il est possible de voir un -34,8 % de demandes pour le criminel et un -30 % pour ce qui est du sous-total. Quand on fait une projection pour l'année 1999-2000, on s'aperçoit qu'au niveau des demandes on arrive à un total de 215 991, ce qui représente 86 164 demandes en moins.

Une voix: Acceptées.

Mme Lamquin-Éthier: Acceptées, évidemment. Alors, il est étonnant de constater que, contrairement aux beaux discours, on ne peut pas parler d'une accessibilité plus grande, on ne peut pas parler que plus de personnes auront eu accès à un plus grand nombre de services pour les secteurs du civil, du criminel, et également pour 1999-2000. Pourquoi est-ce qu'on dit que... Est-ce que vous considérez, lorsque vous faites un bilan, que c'est une réussite? Est-ce qu'on a dans les faits, compte tenu des chiffres que je viens de mentionner, constaté, conclu qu'il s'agissait d'un bilan positif?

M. Bégin: En 1995, au moment où on a entrepris la réforme de l'aide juridique, il y avait plusieurs objectifs qui étaient poursuivis, mais, entre autres, il y en avait un qui était budgétaire, qui était de réduire de 17 millions de dollars les argents investis dans le domaine de l'aide juridique. La raison de certaines réductions était que les services qui, jusque-là, étaient couverts volontairement cessaient de l'être: entre autres les dossiers statutaires, les dossiers de poursuite sommaire, les dossiers du pénal. On ne voulait pas que l'aide juridique serve dans ces dossiers-là.

On donnait l'exemple, facilement, de quelqu'un qui est à l'aide sociale ? pour être capable de dire que la personne est dans le créneau prévu pour l'aide juridique ? conduit sa voiture, commet une infraction de vitesse, un dépassement de vitesse sur la route, est poursuivi. Anciennement, il avait le droit de demander l'aide juridique. Nous pensions, et je pense que nous avions raison, que ce genre de dossier là ne devait plus être couvert par le biais de l'aide juridique, mais que la personne qui commettait ce type d'infraction devait assumer les conséquences de ses gestes. C'était pratiquement encourager la commission d'infractions que de dire: Ce n'est pas grave, de toute façon je n'ai pas de revenus, mais je vais être défendu par l'aide juridique. Alors, ça a enlevé beaucoup, beaucoup de dossiers.

On a fait une réforme donc dans l'ensemble, et il était prévu que certains cessaient d'être couverts, mais que d'autres étaient couverts qui ne l'étaient pas antérieurement. Et, dans le but de faciliter aussi le maximum de gens pour avoir l'accès à la justice malgré le changement dans le dossier, on avait introduit le volet contributoire ou contributif, où une personne, à partir du niveau le plus proche de celui qui donne le seuil.. On prévoyait un montant de 100 $. Au fur et à mesure qu'on s'éloignait, donc la personne gagnait de plus en plus cher, tout en restant, on en convient entre nous, des montants modestes, ça pouvait aller jusqu'à un montant de 800 $ ou sa contribution était prévue de 800 $ parce qu'il gagnait 2, 3, 4 000 $ de plus que la personne qui était au niveau du seuil. Donc, on a voulu faciliter de ce côté-là. Effectivement, il y a environ 6 000 personnes par année qui se prévalent... en fait il y a à peu près 6 000 personnes par année qui se prévalent de ce volet contributif qui ne sont pas directement admissibles au sens strict du terme.

Donc, oui, ça a été une diminution en soi, ce n'est pas un effet non volontaire, il y avait un effet voulu dans la réforme en le faisant. On ne peut pas dire dans une phrase: Nous réduisons la couverture, puis, dans la phrase suivante, dire: On augmente la couverture. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Par contre, on a changé les couvertures et on a fait en sorte que certaines qui ne l'étaient pas le soient, et inversement. Alors, il y a eu une diminution relative parce qu'il y avait beaucoup de dossiers qui étaient des dossiers de la nature de ceux que je vous ai décrits tantôt: pénal, statutaire et sommaire.

Alors, oui, il y a des variations. Nous, on a plutôt de l'ordre moyen de 20 % par rapport à 1995. C'est un chiffre que j'avais demandé parce que je m'étais posé la question moi-même, là, avant qu'on arrive ici. Et c'est à l'égard de 2001, en comparant de 1995 où il y avait eu pendant trois ans à peu près, là, une stabilisation. 1993, 1994, 1995, je pense qu'il y avait 1 000 dossiers de différence, 294 000 versus 295 000. Donc, il n'y avait pas eu de variation. Et maintenant il y a une nouvelle stabilisation qui remonte à 1997-1998, c'est autour de 215 000 dossiers. Alors, ça fait donc une variation de 20 % ? c'est ce qu'on me dit?

Une voix: À peu près.

M. Bégin: À peu près 20 % qui... Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: ...28,5 % au grand total, sur 215 991.

M. Bégin: Là, je me fie aux chiffres qu'on a mis devant moi, là; peut-être qu'ils ne sont pas bons, mais c'est ce qu'on me donne. Mais je me rends compte...

Mme Lamquin-Éthier: Au grand total.

M. Bégin: ...comparez-vous, Mme la députée?

Une voix: À partir de quelle année?

Mme Lamquin-Éthier: Moi, je pars de 1995-1996, M. le ministre, où il y avait eu 302 155 dossiers.

M. Bégin: Moi, j'ai 295 000.

Mme Lamquin-Éthier: 1995-1996?

M. Bégin: 1996, oui, c'est ça, j'ai 295 000.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, nous, on a un tableau qui émane de votre ministère, qu'on nous a donné, et le total pour les demandes acceptées, 1995-1996, on a 312 155.

M. Bégin: Il y a un petit problème.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, pour 1999-2000, ça, on a la confirmation, on a pu faire les calculs avec le rapport annuel.

M. Bégin: C'est combien, le rapport annuel, madame, si vous permettez?

Mme Lamquin-Éthier: C'est 215 991 pour 1999-2000, ce qui représente une diminution. Si on regarde isolément au niveau du civil, ça donne un chiffre de 137 739 demandes, donc une diminution de 24,7 %, l'indice de variation. Si on regarde le criminel, c'est 77 524 dossiers, donc -33 %. En matière notariale, c'est 727 dossiers. Pour un grand total de 215 991, ce qui représente une baisse de 28,5 %.

n(17 h 30)n

M. Bégin: Bon, écoutez, là on tombe dans ce qui peut rapidement devenir une guerre de chiffres. Je voudrais faire attention pour ne pas tomber dans cet écueil-là, tout en étant le plus informatif possible. Quand certains secteurs de dossiers, comme pénal, statutaire, sommaire, ne sont plus admissibles, vous comprenez que, ce service-là n'étant plus couvert, les personnes restent admissibles à l'aide juridique, mais ne sont pas... ne peuvent pas avoir recours à ce type de service là. Je sais pas si vous saisissez bien.

Je gagnais 8 000 $, je pouvais aller... j'étais admissible à l'aide juridique. Il y a un an, j'avais droit parce que... Si je commettais une infraction au Code de la route, j'avais le droit d'aller à l'aide juridique puis j'avais l'aide juridique. Donc, j'avais un dossier. Maintenant, on dit: Tu peux plus aller de ce côté-là. Je reste admissible, je fais toujours 8 000 piastres, je reste admissible à l'aide juridique, mais ce service-là, je peux plus l'avoir. Or, comme c'est ce service-là dont j'avais besoin... Bong! Alors, le besoin a baissé, mais il y a pas moins de gens qui sont admissibles à l'aide juridique. Comprenez-vous?

Alors, deuxièmement, ce que nous avions pensé... Et, s'il y a une place où je pense qu'il y a peut-être eu une défaillance par rapport à nos espoirs, c'est celui du volet contributif. Je vous le dis, parce qu'on a pensé qu'on dépenserait environ 10 millions de dollars par année de ce côté-là ou que ça rapporterait 10 millions, donc que les citoyens donneraient 10 millions. Au moment où on se parle, ça donne à peu près 1,5 million par année. J'ai demandé qu'on regarde pourquoi et à quel moment ça se passe, l'abandon. Est-ce que c'est à 300 $ que les gens cessent... de dire: Moi, je paie plus, que j'aie droit ou non à l'aide juridique en payant 300 $, ou c'est à 400 $ ou à 500 $? Est-ce qu'il y a un endroit où on considère que ça coûte trop cher?

Par exemple, quelqu'un gagne 10 000 piastres, doit payer 100 piastres. Je fais des hypothèses, là, j'ai pas les chiffres par coeur. Mettons que quelqu'un gagne 13 000 $ et on lui demande 800 $. Est-ce que 3 000 piastres de revenu de plus par année est comparable à 100 versus 800? Est-ce que l'effort est trop grand demandé? Je veux qu'on regarde ce volet-là parce qu'il n'a pas donné le rendement escompté. Et c'est assez curieux qu'une personne qui, moyennant un montant relativement modeste mais important pour elle, puisque, par hypothèse, ce sont des gens à faibles revenus, abandonne le recours possiblement plutôt que de payer 200 $. Si une personne a besoin d'un avocat et que ses services valent 3 000 $ ou 2 000 $ et qu'elle paie 200 piastres pour avoir droit à des dommages ? ce n'est pas pour des dommages, non...

Une voix: Non.

M. Bégin: ...non, ce n'est pas pour des dommages, mais ils peuvent réclamer un droit qui peut représenter plusieurs centaines de dollars ? pourquoi les gens ne s'en prévalent pas? Est-ce qu'ils font une autre opération? Question à se poser. Est-ce que, sans qu'on l'ait voulu, les personnes décident de dire: Bon, bien, tant qu'à payer 500 piastres, je vais payer 500 piastres sur un avocat de pratique privée? Est-ce qu'il y a quelque chose comme ça qui se produit ? je sais pas ? ou bien si des personnes renoncent à leur droit? Et ça, je pense qu'il faut qu'on sache pourquoi ça n'a pas rapporté autant.

Organisation des travaux

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous me permettrez, à ce moment-ci, d'intervenir.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il nous reste le temps utile pour le débat, à peu près une vingtaine de minutes, et le député de Saint-Jean souhaitait intervenir. Alors, si vous permettez, je pourrais passer la parole au député de Saint-Jean pour une dizaine de minutes et revenir, par la suite, avec la porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bégin: M. le Président, est-ce que je peux poser une question à ma collègue? En tout cas, elle répondra bien ce qu'elle voudra: Est-ce qu'on est en mesure d'adopter des crédits ce soir?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En principe, oui. Normalement, vers moins dix environ, on procède à l'adoption des crédits.

Mme Lamquin-Éthier: Combien il nous reste de temps? Combien de temps? Il faut vérifier le temps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Est-ce qu'on peut procéder donc, à ce moment-là, aux questions de mon collègue et je vous reviens...

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi, M. le Président, je fais une suggestion. Est-ce qu'il ne serait pas plus facile de vider le temps là-dessus puis...

M. Bégin: J'étais distrait une seconde, là. Oui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, écoutez, moi, j'essaie de procéder de la façon la plus équitable possible. On a déjà 25 minutes à peu près dans cet échange-là. Il me semblerait utile qu'on puisse permettre au député de Saint-Jean d'y aller de ses questions et vous revenir dès après. Est-ce que ça vous convient? Il manque 45 minutes, me dit-on, au niveau de l'étude des crédits.

M. Bégin: ...combien, 30?

Mme Lamquin-Éthier: Il manque 45 minutes, M. le ministre, au niveau de l'étude des crédits. Donc, on pourra pas les adopter, à moins...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Bégin: Mais en tenant compte du 30 minutes qu'il nous reste?

M. Paquin: M. le Président, sur cette question-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Paquin: Ce matin, on a commencé avec une vingtaine de minutes de retard, puis cet après-midi aussi. Une fois c'était dû à une personne, une fois c'était dû à une autre personne, et je pense que c'étaient des bonnes raisons dans un cas comme dans l'autre. On peut peut-être convenir, là, si ça convient à la députée, que je poserais mes quatre questions en rafale, le ministre pourrait répondre, et, après ça, elle prendrait le reste du temps. Puis on adopterait, puis on aurait terminé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On adopterait les crédits.

M. Paquin: Plutôt que de revenir pour une demi-heure.

Mme Lamquin-Éthier: On pourrait pas adopter parce que, sur le nombre d'heures, six heures, il y a 45 minutes manquantes.

M. Paquin: Qui sont dues à deux retards, un d'un côté, un de l'autre côté.

Mme Lamquin-Éthier: Mais elles manquent pareil, là.

M. Paquin: Parce qu'on a attendu ici une vingtaine de minutes ce matin.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le ministre, on peut comprendre qu'il a un horaire chargé.

M. Paquin: Ce matin, c'était le ministre. Cet après-midi, c'était pas le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Ça a été deux minutes, peut-être, cet après-midi, deux, trois, quatre minutes.

M. Paquin: Bien, écoutez, moi, dans ce cas-là, M. le Président, puisqu'on doit revenir, je vais prendre mon temps. J'ai 20 minutes, je voudrais l'utiliser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est votre droit.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, et vous l'avez largement dépassé. Je pourrais vous revenir ultérieurement, mais habituellement j'essaie de faire une alternance.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui. On doute pas de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Ça va. M. le député de Saint-Jean.

Discussion générale (suite)

Arrêté ministériel désignant la cour
municipale suite à la fusion de municipalités
d'une agglomération de recensement

M. Paquin: Alors, M. le Président, je vous remercie. Maintenant que ces technicalités sont résolues, je voudrais revenir sur une question qui a été abordée par la députée de l'opposition tantôt, sur la question des cours municipales et des fusions. Quand il y a des fusions volontaires au Québec, il est prévu par une disposition que le ministre de la Justice, la veille du décret d'adoption de la fusion qui consacre la demande commune, procède par arrêté ministériel et désigne laquelle des cours sera la cour de la nouvelle ville, et ça a des effets sur les cours, soit la cour qui devient la nouvelle cour de l'ensemble ou une nouvelle cour et les autres qui sont annulées. Et il y a souvent des municipalités avoisinantes qui ont des engagements avec les cours antérieures. Donc, l'arrêté ministériel règle cette question-là.

Dans le cas de la loi n° 170, il y avait des dispositions de prévues pour les cinq grandes agglomérations, soit Montréal, Québec, la nouvelle ville de Lévis ? quel que sera son nom ? celles de Longueuil et de Hull ? quel que soit le nom. Il y a des dispositions là-dessus. Il y en avait pas pour les municipalités des agglomérations de recensement, les 26 groupes de municipalités qui sont considérés comme des agglomérations de recensement.

Dans la loi n° 150, j'avais recommandé la chose: j'avais demandé qu'on prenne la mesure qui était dans la loi n° 170 à cet égard-là et qu'on l'apporte dans la loi n° 150 pour que, désormais, dans toutes les fusions, indépendamment du fait que le regroupement soit volontaire ou pas, l'arrêté ministériel qui doit survenir la veille de l'adoption du décret par le Conseil des ministres, ça devienne la règle dans tous les cas. Or, il y a eu des fusions où il y a pas eu d'arrêté ministériel la veille du décret ministériel. Donc, il y a lieu maintenant, rétroactivement, d'adopter dans certains cas de tels décrets.

Ma question, c'est: Est-ce que la pratique... Parce qu'il est appelé à y en avoir encore plusieurs dans certaines agglomérations de recensement, certaines éminemment désirées et d'autres un peu moins, mais il est appelé à y en avoir plusieurs. Ma question, c'est: Est-ce que l'arrimage est complet maintenant concernant ce dossier-là ou le ministre doit intervenir la veille des décrets pour fins d'arrêtés ministériels, déterminer les cours?

M. Bégin: Étant donné que l'on doit revenir, avec votre permission, M. le Président, je reporterais la réponse à cette question qui est très technique, qui est importante, qui est très technique, et dont je n'ai pas la réponse au moment où on se parle. Je vais vérifier, voir si ça existe, cette réponse-là, ou si c'est une réponse qu'on devra apporter législativement dans un avenir rapproché. C'est sûr que, pour les fusions des grandes agglomérations, il y a une proposition qui est sur la table, on en a parlé tantôt, elle est contestée, mais qui est là. Pour les autres, honnêtement, je n'ai pas de réponse.

n(17 h 40)n

M. Paquin: Parce que, je vous le dis, la disposition est dans la loi désormais, mais le problème qu'il y a, c'est qu'il y a eu des regroupements qui ont connu leur décret, pour lesquels le ministre n'est pas intervenu la veille, et ça pose la sous-question que vous pouvez prendre en délibéré en même temps: Lorsqu'on va corriger la situation en faisant un arrêté ministériel en retard sur les dates, il faudra couvrir la période intérimaire ? ce sera extrêmement important ? pour rendre valides les actes qui, bona fide, ont été pris depuis ces événements décidés par le Conseil des ministres. Ça va?

M. Bégin: Alors, on va donner une réponse complète sur les deux volets de votre question.

Accès aux services d'aide juridique

M. Paquin: D'accord. Alors, l'autre sujet que je voudrais aborder aussi, qui a aussi été abordé par la députée porte-parole de l'opposition pour les questions qui nous concernent, c'est sur l'aide juridique. J'aurais deux questions: une est plus technique et l'autre est plus globale.

Je vais commencer par la plus globale. Vous avez donné quelques indications sur les nouveaux paramètres de l'aide juridique. Il y a des services qui étaient plus ou moins justifiés, parce que le commun des citoyens ne recourait pas lui-même, par exemple, à un avocat dans le cas de la défense d'une contravention pour excès de vitesse, des choses comme ça, et ça a été retiré de l'aide juridique. Par contre, il y a eu des services qui ont été inclus. Il y a eu des ajustements pour faire en sorte que les services couverts soient vraiment accessibles. Il y a eu aussi des dispositions qui ont été prises pour que ceux qui avaient un niveau de revenu légèrement supérieur à ce qui leur aurait donné droit puissent y avoir accès, c'était la phase contributive. Bon, y a eu tous ces aspects-là.

Tout bien considéré, un dans l'autre, si on compare ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes et ce qui se passe ici, notre monde, est-ce qu'il a accès à la justice autant, plus, moins qu'ailleurs? Est-ce que, dans les faits, les dossiers qui sont traités... Si on prend l'ensemble des dossiers qui sont traités au Canada, par exemple ? je sais pas si vous avez une statistique comme celle-là, mais l'ensemble des dossiers ? il y en a combien qui sont traités au Québec? Et, finalement, comment se classe notre système d'aide juridique quand on le compare avec les comparables?

M. Bégin: Je crois pas me tromper en disant qu'on est dans le premier rang, c'est-à-dire qu'on est au premier rang. La plus large couverture qui est donnée dans l'aide juridique, c'est au Québec que c'est donné. À titre d'exemple, une province voisine, le Nouveau-Brunswick, ne couvre pas tout le domaine matrimonial; alors, c'est quand même un volet extrêmement important, ça touche les gens. Ça touche pas le carcéral. Bref, quand on compare, là... Je pourrais faire une comparaison pointue en ayant les exemples, mais je peux vous dire qu'on est un des premiers de la classe là-dedans, sans aucun doute.

M. Paquin: Est-ce que vous avez des données statistiques sur...

M. Bégin: Ça, je pourrai vous les fournir, parce que je n'ai pas le tableau comparatif avec ailleurs, mais je pourrais vous le fournir. Lors de la prochaine séance que nous aurons ensemble, on pourra faire un... pas un tableau complet, mais assez révélateur pour être capable de bien comprendre ce que je viens d'affirmer.

M. Paquin: Alors, on a un bon régime, soit. Vous avez mentionné tantôt à la députée que vous étiez en train d'examiner l'aspect contributif pour voir comment on pourrait cerner le pourquoi de cet écart entre ce qui était attendu...

M. Bégin: Sa sous-utilisation.

M. Paquin: C'est ça, entre ce qui était attendu puis ce qu'il y a dans les faits. Et est-ce qu'il y a donc d'autres améliorations à part celle-là qui sont envisagées à ce moment-ci au niveau de l'aide juridique?

M. Bégin: Je cherche à mettre la main sur un document qu'on m'avait remis tout à l'heure, parce que le travail est entrepris du côté de la réflexion. On a préparé une petite brochure ? voilà, qui est ici ? qu'on pourrait déposer, c'est L'aide juridique a changé, le service pour un plus grand nombre gratuit ou à peu de frais. Alors, c'est un petit fascicule qui cherche à faire mieux connaître la question du régime contributif pour que les gens s'en prévalent un peu plus. Alors, peut-être que ce ne sera pas la réponse complète, mais c'est une tentative, un début de solution pour le problème.

Par contre, on pense bien que ce n'est pas juste ça. Il y a autre chose. Il faut qu'on le trouve bien, et je pense qu'une petite enquête va nous permettre de découvrir quelle est la raison pour laquelle des gens qui auraient pu y avoir accès pour des sommes relativement modestes ne l'ont pas fait. Il y a quelque chose qu'on comprend pas bien.

M. Paquin: Oui, O.K. Alors, au niveau de ce que vous entrevoyez faire, il y a cet aspect-là. Est-ce qu'il y a d'autres aspects, d'autres améliorations qui sont envisagées à ce moment-ci?

M. Bégin: C'est que, par exemple... Les moyens, c'est la faire connaître, c'est faire en sorte que le maximum de gens soient au moins mis au fait de la situation. Par après, je pense que c'est seulement le résultat de l'enquête qui va nous dire sur quoi on doit travailler. Est-ce que c'est pour changer les montants? Est-ce que... Je ne sais pas, je n'ai pas la réponse.

Nouveau mode de paiement des avocats
de pratique privée participant
au régime d'aide juridique

M. Paquin: Il y a une question pointue que je vous avais dit que j'avais à poser aussi à ce sujet-là, c'est suite à des indications que j'ai eues. Je voudrais peut-être que vous me donniez une réponse. Est-ce que la Commission prévoit des modifications au mode de facturation des avocats de pratique privée qui participent au régime?

M. Bégin: Oui. Vous comprenez qu'il y a beaucoup, beaucoup de factures qui découlent de l'exercice des droits par chaque citoyen. On parle facilement de 100 000 factures par année, puis c'est des factures qui viennent de partout sur le territoire. Des avocats pratiquent dans toutes les régions; ça fait un volume, mais aussi une origine extrêmement complexe. Alors, la Commission doit vérifier l'admissibilité de chacune des dépenses et évidemment faire le paiement qui va en conséquence dans un délai qu'on veut de plus en plus court.

Alors, l'informatique, à cet égard, va nous être d'une grande utilité parce que, très prochainement, les avocats en pratique privée vont pouvoir facturer directement à la Commission par Internet. Donc, la facture rentrant plus rapidement, elle va être traitée aussi plus rapidement, puis le paiement va pouvoir être fait plus rapidement. Les factures elles-mêmes, par un système que je décrirai peut-être pas bien, vont être faxées par les avocats, captées par des appareils qui vont numériser le tout et faire en sorte qu'on puisse les traiter avec encore plus de diligence. On peut penser que ça devrait améliorer considérablement la fluidité des factures et des chèques entre la Commission des services juridiques et les bureaux de pratique privée.

M. Paquin: Donc, c'est une autre amélioration qui est prévue.

M. Bégin: Ça, ça devrait... Écoutez, c'est pas notre appréciation, c'est celle des avocats de pratique privée. Ils ont bien hâte que ça arrive parce que, pour eux, ça constitue une nette amélioration. S'ils sont payés à 30 jours au lieu de 45 jours, bien, vous comprenez...

Une voix: ...

M. Bégin: ... ? oui, c'est un maximum ? que ça peut représenter, mois après mois, à la fin de l'année, une somme d'argent intéressante. Et aussi c'est une confiance que, dans x délai, l'argent sera là. Donc, on peut gérer beaucoup mieux son portefeuille.

Vision prospective de la justice dans un contexte
de changements technologiques

M. Paquin: La dernière thématique que je voudrais aborder avec vous, M. le ministre, c'est concernant votre objectif n° 4 que vous avez présenté dans vos orientations ce matin, celle de la vision prospective, là. Il y a beaucoup de paramètres qui changent dans notre société. Avec, par exemple, l'informatique qui envahit tous les secteurs de notre société, il y a des questions qui concernent la vie privée qui sont... Les questions qui concernent la vie privée... C'est changer, c'est irrémédiablement changer, pour les citoyens, la suite des choses.

Il y a d'autres aspects. On peut penser à la justice communautaire qui est une exploration que vous avez indiqué vouloir faire aussi. Et j'avais soulevé l'aspect des dimensions des sciences biologiques appliquées à des aspects qui changent irrémédiablement l'avenir des choses pour les êtres humains, que ce soit la génomique où on fait l'étude du bagage génétique à des fins de l'utiliser ultérieurement sous une forme de génie génétique, que ce soient les biotechnologies qui sont des interventions où on utilise des êtres vivants, ou des systèmes biologiques, ou des produits découlant d'êtres biologiques à des fins d'ingénierie aussi et d'intervention et surtout ? et, pour moi, c'est une question très importante ? toutes les interventions en procréatique, que ce soit le prêt d'utérus, le travail sur les embryons, des dimensions de clonage ou d'autres interventions, surtout lorsque la procréatique est appliquée à l'espèce humaine, bien entendu.

Alors, vous avez donné ce matin une indication bien brève, mais vous avez indiqué que vous aviez, comme orientation, de faire une examen prospectif. Je pense que ça fait partie des devoirs de la gouvernance de regarder en avant, mais déjà ces technologies-là, ces secteurs-là nous ont rattrapés. C'est devenu une réalité et ça commence à laisser des empreintes dans notre société. Je voudrais savoir ce que vous avez vraiment sur la table à dessin concernant cette orientation que vous avez appelée la vision prospective.

n(17 h 50)n

M. Bégin: Bon, effectivement, si vous prenez connaissance du document Plan stratégique 2001-2004, on retrouve, aux pages 48 et suivantes, quatre grands axes qui sont résumés très sommairement, mais je pense qu'on peut les mentionner pour prendre connaissance de la vision qui est derrière cette façon de penser prospective, de façon prospective, de la justice.

Alors, dans le premier axe, il y a le développement de la capacité d'anticipation en effectuant une veille stratégique. C'est vrai dans le droit comme c'est vrai dans d'autres domaines de la science, il faut connaître les tendances qui se dégagent ailleurs en matière de justice bien sûr. On a la capacité vraiment de le faire, on a un système de droit qui nous est propre, mais il est pas exclusif au Québec. D'abord, il y a la France, mais aussi les autres pays qui ont le droit romain comme base de leur législation. Il y a l'avantage d'avoir la «common law» juste à côté, qui imprègne aussi notre vie juridique et notre vie économique. Dans une perspective de développement mondial de l'économie, nos relations avec, entre autres, l'Amérique latine risquent de s'amplifier, donc on aura des échanges considérables à avoir. Alors, partout il va se produire des développements suite aux changements et il faut, à mon point de vue, se tenir à la fine pointe parce que c'est à l'avantage de la société que de profiter de ce qui se passe ailleurs, et de meilleur généralement.

Deuxièmement, on pense qu'on doit aussi réaliser puis coordonner des projets de réforme du droit et la réflexion sur les enjeux sociaux de la justice et sur l'éthique. Alors, en fait, on peut résumer ça en disant: institutionnaliser la recherche sur la réforme du droit. La réforme du droit... Vous l'avez bien souligné, il y a des problèmes tout à fait nouveaux qui naissent à tous les jours et dont on doit s'occuper. Par exemple, j'étais ministre de l'Environnement, il y a eu l'apparition des OGM, hein? Il y a cinq ans, j'aurais dit ça, personne... On aurait dit: C'est quoi, ça? Hein? Personne connaissait ça. En Europe, ça a été connu un petit peu plus tôt. Mais aujourd'hui ça devient un problème majeur. Mais le droit est où par rapport à ça, par rapport à la recherche, qui elle-même est où par rapport à ce qu'elle devrait être? On est tous un petit peu à la recherche de solutions.

Mais ce n'est pas tout de dire que ça existe puis que c'est compliqué, il faut s'en occuper, il faut voir comment on va gérer ça. Vous parlez de prêt d'utérus. Bien, écoutez, ça fait pas longtemps qu'on est capable de dire qu'on prête un utérus pour fécondation et porter un bébé, mais ça existe. Alors, ça pose des problèmes d'éthique, ça pose des problèmes juridiques fondamentaux. Les plus complexes sont à ce niveau-là. Ce n'est pas la complexité qui doit nous répugner, mais ça doit nous inciter plutôt à trouver des solutions. Donc, la recherche dans ce domaine est absolument fondamentale.

Troisièmement, on a la promotion du règlement à l'amiable des différends entre l'État et les citoyens et citoyennes. Bon, bien, on doit trouver autant que possible des méthodes nouvelles. Ce n'est pas peut-être aussi nouveau que ce qu'on vient de décrire, mais c'est quand même essentiel de trouver des façons différentes de régler nos litiges. On disait tout à l'heure... On parlait plus tôt de la médiation familiale. Bon, bien, il y a cinq ans, ça existait pas, hein? Il y avait des gens qui faisaient un petit peu de médiation, mais il y avait pas d'encadrement légal, alors que, aujourd'hui, c'est devenu quelque chose dont on parle en disant: Bien, on va-tu le changer, on va-tu le modifier, l'améliorer? Mais on le prend comme étant un acquis. Bien, c'est une nouveauté.

On doit à mon point de vue continuer à trouver des solutions, des manières de solutionner les problèmes que posent les individus entre eux mais aussi les individus avec la société. Peut-être encore plus avec la société, puisque c'est plus complexe, c'est plus lourd. L'individu est beaucoup plus démuni. Alors, l'État là-dedans est un appareil extrêmement lourd qu'on voit comme tel et qui inquiète. Comment peut-on trouver des solutions? On en donnait un exemple tantôt: la conciliation, hein? Bien, souvent, dans nos dossiers de la Commission des affaires sociales, c'est l'État qui est d'un côté puis l'individu de l'autre côté. Alors, comment gérer ça autrement que judiciairement? On a dit: Bon, justice administrative, déjà c'est un forum, un format différent. Mais, si on va plus loin, on dit: Oups! la conciliation, c'est déjà un pas de plus. Bref, il faut qu'on continue à travailler de cette manière-là, puis il y a des solutions qui vont apparaître ici ou ailleurs, mais il faut qu'on travaille de ce côté-là.

Donc, c'est une grande orientation que celle de penser de façon prospective la justice au Québec. C'est ne pas faire la gestion au jour le jour, au quotidien de la vie juridique, mais c'est d'essayer de se placer un petit peu au-delà et de voir comment on peut préparer les choses. Parce que, dans ce domaine ? puis c'est vrai dans beaucoup de domaines où il y a de la recherche ? le temps est un élément fondamental. Alors, si on veut être capable d'arriver, il faut surtout commencer, parce que, entre les deux, ça prend beaucoup de temps. Alors, c'est un peu l'orientation que nous avons de ce côté-là et que l'on retrouve dans notre plan stratégique.

M. Paquin: Qui est affecté à la réalisation de cet objectif-là?

M. Bégin: Alors, écoutez, le fonctionnement du ministère est... Par exemple, il y a une réunion hebdomadaire du... C'est CODIR?

Une voix: ...

M. Bégin: Conseil de direction. Excusez, c'est parce qu'il y avait COMEX à l'Environnement, puis vous autres, c'est CODIR?

Une voix: Conseil de direction.

M. Bégin: Conseil de direction, CODIR. Il se réunit une fois par semaine. Ça rejoint les sous-ministres qui sont là, donc les sous-ministres sont au-dessus de la Direction générale, et c'est à ce niveau-là, de la Direction générale du ministère, que va se faire le travail de continuer dans cette direction-là. Bien sûr qu'il y a peut-être des secteurs qui, à un moment ou l'autre dans le temps, vont être plus sollicités que d'autres, mais c'est le devoir de chacune des directions de se préoccuper de cet aspect-là, et ça se réunit en haut, au moment de la réunion du Conseil de direction.

M. Paquin: Donc, c'est au...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour le temps qu'il reste, si vous permettez, nous allons permettre à la porte-parole de l'opposition officielle d'y aller de ses questions.

M. Bégin: ...équipe de veilleurs stratégiques pour s'assurer du suivi.

M. Paquin: Qu'est-ce que vous avez dit, M. le ministre?

M. Bégin: Une équipe de veilleurs stratégiques, c'est-à-dire qui font la veille pour s'assurer qu'on avance, que ce qui se passe ailleurs, on en est conscient et qu'on l'incorpore du mieux que l'on peut à notre système.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa.

Révision des tarifs des services
d'aide juridique

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, des petites questions rapides. M. le ministre, tout à l'heure vous avez parlé du barème. Donc, pour obtenir l'aide juridique, la situation financière du requérant est prise en compte, et il y a des barèmes qui ne doivent pas excéder... Lorsqu'il est question d'une personne seule, il est question, pour un revenu ? je prends la dernière ligne, là ? variant entre 12 170 à 12 640, de 800 $. Depuis 1995, depuis la réforme, est-ce que ce barème-là a été indexé et est-ce que vous avez l'intention de le faire?

M. Bégin: La première réponse: je ne crois pas que ça ait été indexé. La deuxième, c'est que ça va faire partie de la réflexion sur l'ensemble des solutions qui seront apportées. Quand je parlais du volet contributif, c'est relié l'un à l'autre. Alors, on va regarder ça, mais, pour le moment, il n'y a aucune décision qui a été prise à cet égard-là.

Mme Lamquin-Éthier: Je crains, M. le Président, de m'être mal exprimée. Le barème de revenu annuel lorsqu'on regarde pour une personne seule, les revenus, le total, c'est 8 870 $. Excusez-moi. C'est là que je veux voir: Est-ce qu'il est exact que, depuis la réforme, depuis 1995, ce barème-là, en ce qui a trait à la personne seule, n'ait pas été indexé au niveau de la gratuité pour obtenir l'aide juridique?

(Consultation)

M. Bégin: Bon, alors, effectivement, une bonne partie de la réponse que je vous ai donnée était correcte, en ce sens que, depuis 1995, j'avais dit, mais c'est depuis 1996, lorsqu'il y a eu la réforme, il n'y a pas eu d'autres modifications qui ont été apportées. Par contre, la vie, elle, en a apporté de facto, en ce sens que l'inflation a fait en sorte que l'augmentation des revenus de certaines personnes... comme les personnes qui sont sur la sécurité de la vieillesse et supplément du revenu ont vu leurs prestations augmenter, ce qui fait que, dans certains cas, ils ont cessé d'être admissibles parce que leurs revenus avaient augmenté. D'un côté, il faut voir ça. Je préfère qu'ils ne soient plus admissibles, parce que, par hypothèse, ça veut dire qu'ils ont plus de revenus. Mais est-ce qu'ils ne pourraient pas bénéficier des deux, c'est-à-dire avoir un meilleur revenu puis être encore capables de bénéficier de l'aide juridique? Alors, voilà un dilemme.

n(18 heures)n

Mais il est évident qu'il faut regarder ce volet-là, ça a déjà été entrepris, et que... Dans le cadre de la révision plus générale de tout ce qui tourne autour des coûts de la justice, on pourra demander au gouvernement de réviser ces montants-là. Parce qu'il faut regarder, dans le domaine de la justice, il y a des tarifs un peu partout, tout ça. Alors, les coûts augmentent, et il faut se pencher sur les coûts de l'administration de la justice. Donc, à cette occasion-là, en cours d'année, définitivement qu'on aura l'occasion de visiter cette question-là et d'avoir une décision à prendre. Quelle sera-t-elle? Je ne le sais pas, mais c'est certain qu'on devra la regarder, particulièrement en pensant aux personnes âgées qui, pour des raisons comme celle-là, sortent du système. Voyez-vous, il y a moins de demandes aussi, pour des raisons comme celle-là. C'est pas le régime qui est en cause.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, considérant l'heure, je vais ajourner nos travaux à demain, 9 h 30, sur un autre mandat. Et je remercie les membres... Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: J'avais juste une petite question, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous désirez poser une question? Malheureusement, on n'a plus...

Mme Lamquin-Éthier: J'en avais une dernière, une toute petite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, allez-y, mais très rapidement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre de la Justice, maintenant que le dossier est réglé avec les procureurs de la couronne...

M. Bégin: Il n'est pas réglé, les gens sont en train de voter. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: O.K. À toutes fins pratiques...

M. Bégin: Alors, je dois être un homme prudent.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a une entente de principe?

M. Bégin: C'est-à-dire qu'il y a une entente de principe qui a été conclue, que les négociateurs des substituts ont convenu de soumettre à leurs membres. La réunion se tient ce soir. Je pense même qu'elle est commencée au moment où on se parle. Donc, ils recommandent favorablement à leurs membres cette proposition-là. Qu'est-ce que décideront les membres, je ne le sais pas. Alors, je ne présume de rien. J'espère qu'on va l'accepter, parce que c'est une solution qui m'apparaît intéressante pour les substituts, d'autant plus que ce n'est pas une solution finale, à l'instant, mais qui ouvre une porte et qui permet d'envisager des changements encore dans l'avenir. Alors, je crois que c'est positif.

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Excusez-moi! À moins qu'il y ait consentement pour aller au-delà de 18 heures... Non. À moins qu'il y ait consentement, moi, j'ai pas de problème, on pourrait même adopter les crédits au terme d'une période de 45 minutes, mais, à ce moment-ci, il est 18 heures, puis j'ai pas d'autre choix que d'ajourner nos travaux à demain, 9 h 30. Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur un autre mandat.

(Fin de la séance à 18 h 2)