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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le lundi 7 mai 2001 - Vol. 37 N° 13

Étude des crédits du ministre délégué aux Affaires autochtones


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption de l'ensemble des crédits

Remarques finales

Autres intervenants

 
M. Marc Boulianne, président suppléant
M. Jacques Côté

Journal des débats

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! Étant donné que nous avons le quorum, nous allons débuter, la commission va débuter l'étude des crédits budgétaires. Alors, le mandat de la commission est le suivant. La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires dévolus aux Affaires autochtones, soit le programme 4 du Conseil exécutif, Secrétariat aux affaires autochtones, pour l'année financière 2001-2002. Alors, selon l'entente qui est intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ce programme.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le secrétaire. Donc, étant donné que nous n'avons qu'un seul programme, alors je pense que les travaux peuvent débuter. Alors, avec les ententes qu'il y avait au point de départ, d'alternance, je demanderais à M. le ministre de prendre la parole.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs de la commission, vous me permettrez de vous présenter tout d'abord ceux qui m'accompagnent. À ma gauche, M. le sous-ministre en titre, M. Robert Sauvé, M. Larrivée, sous-ministre adjoint, M. Pierre Cauchon, directeur des programmes, Mme Geneviève Masse, qui est mon attachée politique sur le dossier autochtone en général et sur la réforme électorale.

M. le Président, c'est avec plaisir que je me présente aujourd'hui devant cette commission pour l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires autochtones pour l'année 2001-2002. Avant de vous présenter les actions réalisées au cours des dernières années et qui découlent de la mise en oeuvre des orientations du gouvernement du Québec concernant les affaires autochtones, j'aimerais vous entretenir un peu de la mission que j'ai récemment effectuée en Europe en compagnie des leaders autochtones fermement engagés dans le développement de leur nation et de leur communauté et avec qui, au cours des dernières années, eh bien, j'ai eu le bonheur d'établir des liens de collaboration et d'amitié. Il s'agit de M. Pita Aatami, président de la Société Makivik, de M. Simon Awashish, chef de la communauté attikamek d'Obedjiwan, et de M. Clifford Moar, chef de la communauté innue de Mashteuiatsh.

Par cette mission, le gouvernement du Québec visait à sensibiliser les intervenants européens intéressés par les questions autochtones et à développer un réseau de relayeurs afin de mieux faire connaître au plan international les efforts consacrés à l'harmonisation de ses relations avec les autochtones pour ainsi donner une vision plus complète de celle véhiculée par certains intervenants ? j'aurais pu dire: contraire à certaines allégations véhiculées par des intervenants. Nous voulions aussi répondre aux attentes de plusieurs intervenants québécois qui souhaitent que le gouvernement du Québec fasse connaître au plan international la situation réelle des autochtones au Québec et la politique québécoise concernant les autochtones. Nous voulions aussi donner l'occasion à des leaders autochtones de présenter leur vision du développement de leur communauté et de leur nation ainsi que des relations qu'ils entretiennent avec le gouvernement du Québec.

Couronnée, je dirais, d'un franc succès, cette mission nous a permis de réaliser à quel point les relations entre le gouvernement du Québec et les autochtones sont méconnues des Européens et qu'il nous reste beaucoup à faire pour corriger les perceptions jusqu'à maintenant véhiculées. Par la sincérité, la transparence et l'authenticité de nos échanges, nous avons présenté aux divers intervenants rencontrés une vision beaucoup plus réaliste des relations entre le Québec et les autochtones. Ainsi, dans chacune des capitales visitées, nous avons expliqué à partir de notre propre perspective l'évolution et l'état actuel des relations entre le Québec et les autochtones. Nous avons notamment abordé les questions du respect de l'identité culturelle des nations autochtones, des conditions socioéconomiques et du développement des communautés ainsi que de l'autonomie gouvernementale par la négociation d'ententes.

J'ai beaucoup insisté auprès de nos interlocuteurs européens sur les réalités socioéconomiques des autochtones vivant au Québec et plus particulièrement sur la croissance extraordinaire de la jeunesse. Vous n'êtes pas sans savoir que la population autochtone du Québec est jeune, je dirais même très jeune. En effet, les communautés autochtones sont composées de près de 60 % de jeunes de moins de 30 ans, dont plus de 34 % sont âgés de moins de 15 ans ? imaginez un instant ce que ça signifie, ce que ça veut dire. Même s'il tend à diminuer, le taux de natalité chez les autochtones du Québec demeure encore aujourd'hui environ le double de la moyenne québécoise.

Aux plans culturel et ethnique, la réalité autochtone du Québec est loin d'être monolithique. Au contraire, et les leaders qui m'accompagnaient en ont témoigné, il s'agit d'une mosaïque à la fois diversifiée et complexe, composée de 11 nations, toutes reconnues officiellement par l'Assemblée nationale du Québec. Ces nations se distinguent par leur culture, par des traditions qui leur sont propres et par des langues vernaculaires encore très vivantes. Huit langues autochtones sont encore parlées au Québec. Plusieurs d'entre elles sont également écrites. Elles sont enseignées dans les écoles, et nous soutenons non seulement leur conservation, mais aussi leur évolution, puisqu'il s'agit d'un élément essentiel à la préservation et à la vivacité de l'identité propre à chacune de ces nations. Le gouvernement du Québec est fier de cette richesse culturelle présente au Québec et y apporte tout le soutien possible dans la mesure de ses moyens et dans le respect mutuel.

Malgré les succès enregistrés au cours des dernières années, il reste beaucoup à faire dans le dossier autochtone. En effet, la population autochtone du Québec est composée de communautés et de nations de taille différente, éparpillées sur le territoire, à des stades de développement fort différents les uns des autres. Il faut également être conscient du fait que certaines de ces communautés connaissent d'importantes difficultés aux plans social et économique. Plusieurs sont en processus de passage de la tradition à la modernité.

Nos orientations en matière autochtone nous permettent de composer de façon souple et adaptée aux besoins des communautés. En effet, certaines communautés sont nettement engagées dans un processus de prise en charge de leur propre développement, fortes d'un leadership éclairé, de ressources humaines compétentes et d'une gestion financière responsable. D'autres, beaucoup plus démunies, ont définitivement besoin de soutien pour se doter d'infrastructures de base adéquates, y compris, dans certains cas, en matière de d'habitation. Elles ont également dramatiquement besoin d'un appui pour développer leurs capacités humaines et financières à se prendre en main.

Au cours des dernières années, on constate que, globalement, les échanges avec les autochtones ont pris une tout autre envergure. Alors que notre action reposait jusqu'à présent essentiellement sur des ententes à caractère administratif visant l'adaptation de l'action gouvernementale pour mieux prendre en considération la réalité autochtone, nous sommes de plus en plus confrontés à des questions beaucoup plus fondamentales, soit celles des droits et du titre autochtones sur le territoire québécois.

La conclusion de l'Approche commune avec les Innus, l'évolution marquée des négociations territoriales globales avec les Attikameks, les travaux de la commission du Nunavik, la judiciarisation de nos relations avec les Cris ont projeté ces questions à l'avant-plan de nos relations avec les autochtones. Parallèlement, la population non autochtone du Québec s'inquiète, particulièrement dans les régions où l'on trouve une forte concentration des communautés autochtones. Même si tous reconnaissent la nécessité de lever les incertitudes juridiques pour assurer le développement du territoire, on craint que les gouvernements aillent trop loin dans la reconnaissance des droits des autochtones. On craint également de perdre des acquis quant à l'accessibilité au territoire et aux ressources tant fauniques que forestières. On remet en question de plus en plus la pertinence des exemptions fiscales dont bénéficient les autochtones, et ce, depuis mille huit cents tranquille, comme on dit en bon québécois.

n (14 h 10) n

Fondamentalement, toutes ces préoccupations témoignent bien souvent d'une méconnaissance des réalités autochtones et de l'action gouvernementale à leur égard. Ces constats nous obligent à faire face à des enjeux importants.

Ainsi, à court terme, nous devons maintenir notre soutien à la prise en charge par les communautés autochtones de leur développement. Il nous faut poursuivre l'établissement de relations harmonieuses entre les autochtones, notre gouvernement et la population du Québec, tout en recherchant une plus grande équité entre les résidents d'un même territoire. Et j'aurai la chance d'échanger là-dessus avec vous.

À moyen et à long terme, il devient incontournable de régler les questions de droit liées aux territoires et aux ressources afin de lever les incertitudes qui constituent des freins au développement tant des autochtones que du Québec en général. Comme vous le savez, les relations formelles entre le gouvernement du Québec et les autochtones habitant le territoire québécois sont assez récentes, puisqu'elles ne datent que du début des années soixante. Toutefois, ce n'est qu'après la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, en 1975 ? dont nous soulignerons le 25ième anniversaire par l'organisation d'un symposium, à Montréal, en juin prochain ? que les interventions du gouvernement du Québec auprès des autochtones sont devenues vraiment significatives.

Puis, en 1983, le gouvernement du Québec, dirigé alors par M. René Lévesque, a adopté 15 principes devant guider les relations entre le Québec et les autochtones. Et, en 1985, c'est l'Assemblée nationale qui a adopté une résolution pour la reconnaissance des nations autochtones et leur droit à développer leur identité, leur culture, leur base économique et leur autonomie au sein du Québec.

Ces principes demeurent toujours à la base de la politique actuelle du gouvernement du Québec concernant les autochtones. En effet, les orientations gouvernementales en matière autochtone adoptées en 1998 permettent aux nations et aux communautés autochtones de prendre en main leur développement et d'atteindre une plus grande autonomie à travers la conclusion d'ententes. Notre approche se situe dans une perspective d'équité d'ensemble. Les populations autochtones et non autochtones doivent toutes deux avoir accès à des conditions de vie et à des conditions générales de développement comparables, ainsi qu'à une part juste de la richesse collective, tout en permettant aux autochtones de préserver et de développer leur identité.

La mise en oeuvre des mesures découlant du document d'orientation Partenariat, développement, actions donne des résultats globalement positifs. Au cours des deux dernières années, nous avons signé neuf déclarations de respect et de compréhension mutuels, 11 ententes-cadres et plus de 20 ententes sectorielles dans divers domaines de l'activité économique et sociale. Ces ententes permettent d'établir avec les communautés autochtones des relations plus solides et plus durables. Les communautés prennent davantage en charge leur propre développement, et des projets de développement économique et communautaire se réalisent. Les mécanismes mis en place par le biais de ces ententes permettent de bâtir et de consolider des relations plus harmonieuses entre le gouvernement et ces communautés autochtones, de même qu'entre ces communautés et les populations non autochtones environnantes.

Ainsi, par exemple, la signature d'ententes avec la communauté mohawk de Kahnawake nous a permis de consolider nos relations avec cette dernière. Nous sommes réellement parvenus à passer d'une approche de confrontation à une approche misant sur le dialogue et la négociation pour résoudre les dossiers des plus difficiles. Ce changement d'approche se concrétise avec toutes les communautés avec qui nous signons des ententes. De plus, par la signature avec déjà 42 des 54 communautés d'ententes particulières concernant la mise en oeuvre du Fonds de développement pour les autochtones, nous réalisons avec eux des projets concrets de développement économique et communautaire.

À titre d'exemple, permettez-moi de vous citer quelques projets priorisés par les communautés, projets créateurs d'emplois et qui améliorent les conditions de vie des autochtones: neuf centres de la petite enfance au Nunavik; un système régional de télécommunications au Nunavik; un centre multifonctionnel et de congrès à Kuujjuaq; des centres récréatifs et multifonctionnels, par exemple, à Waswanipi, à Eastmain, à Mistassini, à Nemaska et à Kawawachikamach ? j'ai réussi, ha, ha, ha!; un centre d'affaires à Betsiamites; une politique d'aide aux entreprises à Obedjiwan; et l'amélioration de la radio communautaire à Pikogan. Et j'en passe.

Le Québec participe donc directement à l'amélioration des conditions de vie des populations autochtones. En plus de contribuer à répondre à des besoins sociocommunautaires, urgents d'ailleurs dans ces communautés, et de soutenir la création de projets d'entreprises et la création d'emplois chez les autochtones, le fonds constitue un outil précieux pour le Québec. En effet, il permet fréquemment d'établir le contact, de bâtir des relations de confiance et d'amener les communautés autochtones à participer davantage à l'activité économique du Québec.

À titre de ministre responsable des Affaires autochtones au gouvernement du Québec, les principaux défis auxquels j'entends consacrer mes énergies dans la prochaine année sont: d'abord, la recherche de l'équilibre et de l'équité entre les autochtones et les non-autochtones, et ce, tant au plan des conditions de vie qu'en ce qui a trait aux perspectives, particulièrement pour les jeunes, de participer activement à l'activité économique du Québec; deuxièmement, l'amélioration des conditions de vie des communautés les plus isolées et les plus démunies, en s'assurant que leur population soit logée convenablement, qu'ils aient accès à des infrastructures communautaires adéquates et qu'ils aient la possibilité de s'épanouir et de se développer dans des conditions acceptables.

Je vise également le soutien au difficile mais incontournable passage de la tradition à la modernité de certaines communautés autochtones dans le respect de leur culture et de leur identité; également, la recherche de solutions concernant les questions de droit, de façon à lever les incertitudes juridiques qui constituent des freins au développement tant des communautés autochtones que du Québec en général ? le défi réside dans la définition de ces droits ancestraux et leur reconnaissance dans un contexte du XXIe siècle; le partage également des responsabilités entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, à titre de fiduciaire des autochtones, et les instances autochtones, aussi bien dans le cadre de l'exercice de l'autonomie gouvernementale que de l'autonomie financière.

Dans l'exercice de mes responsabilités de ministre délégué aux Affaires autochtones, j'ai été en mesure d'apprécier à quel point nous avons dramatiquement besoin de nous parler, de mieux nous connaître, de nous comprendre et de nous apprivoiser, et ce, afin d'établir des relations durables entre les nations autochtones et le gouvernement du Québec mais également entre les communautés autochtones et les communautés non autochtones avoisinantes. J'estime qu'ensemble nous avons réalisé des progrès importants à cet égard, au cours des dernières années. Il faut toutefois poursuivre dans cette voie pour continuer à tisser les liens qui perdureront. Je suis persuadé que nous partageons suffisamment d'objectifs communs pour construire ensemble des relations solides qui nous permettront d'aborder les questions plus délicates et plus difficiles.

En se donnant la chance de bâtir un avenir meilleur pour nos communautés respectives dans le respect de nos identités propres, nous contribuons à réduire les écarts qui nous séparent et nous définissons ensemble une vision de plus en plus partagée de l'avenir. Les autochtones constituent une composante importante du Québec d'hier, d'aujourd'hui et de demain. La présence de 11 nations autochtones aux particularités culturelles diversifiées, de communautés autochtones réparties sur l'ensemble du territoire québécois, de langues autochtones vivantes parlées au Québec et au XXIe siècle constitue une richesse inestimable pour le Québec. Je vous remercie. Je suis disponible pour répondre à l'ensemble de vos questions.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Alors, je passerais la parole maintenant au député de Jacques-Cartier, pour les déclarations d'ouverture. M. le député.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, M. le ministre, et aux représentants du Secrétariat des affaires autochtones et aux autres membres de la commission. C'est toujours un moment privilégié, passer ces heures ensemble, chaque année, pour faire le point d'où on est rendu avec nos relations avec les premières nations du Québec. Je partage entièrement avec le ministre et avec le gouvernement l'importance des relations harmonieuses avec les premières nations du Québec, à la fois à l'interne, je pense que c'est bon pour notre société, c'est bon dans un domaine qui est en grande transition à cause, entre autres, des décisions de la Cour, le développement de ces communautés, mais également, pour améliorer le sort des peuples autochtones au Québec, je pense qu'on a tout intérêt de travailler ensemble. Et, je pense, l'opposition officielle s'est toujours démontrée ouverte à faire progresser les dossiers qui peuvent améliorer les conditions dans les communautés des premières nations.

Et je pense qu'on est aujourd'hui un petit peu au moment du bilan aussi. Le ministre vient de faire la démonstration d'un certain progrès qu'on a vu, notamment dans la prise en charge de certains programmes communautaires, un certain développement économique. Il y a une décentralisation, une prise en charge des responsabilités. On voit ça dans un niveau de scolarisation plus élevé dans ces communautés, qui... Dans le passé, c'était très rare de trouver un finissant de notre secondaire V à l'intérieur de ces communautés. Heureusement, c'est une condition qui est en train de changer dans ces communautés. On voit le lancement des entreprises autochtones. Il y avait la soirée Mishtapew récemment à Montréal. C'était le gala pour une reconnaissance des entreprises autochtones, et c'était formidable de voir dans les divers domaines que les communautés se sont lancées. C'est vraiment le A à Z concernant les entreprises qui ont vu le jour récemment.

n (14 h 20) n

Mais nos enjeux demeurent majeurs. Je pense que c'est toujours important de rappeler qu'on n'a pas tout solutionné. Le taux de chômage dans ces communautés demeure très, très élevé en comparaison avec la société en général. Ça demeure des communautés où il y a un phénomène de sous-scolarisation. On n'est pas encore au rendez-vous au niveau de la formation. Il y a des problèmes de santé qui sont importants, soit mesurés par l'espérance de vie, des problèmes précis comme le diabète, le suicide, l'abus de drogues et d'alcool, la violence conjugale. Ils ne sont pas à l'abri de ces phénomènes non plus. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de souligner ça.

Et je veux faire écho aux commentaires du ministre quant au défi démographique, qui est extraordinaire. Nous autres, notre baby-boom est fait, nos baby-boomers sont comme moi, ils ont maintenant 46 ans en moyenne, ils préparent leur retraite. Mais, dans les communautés autochtones, c'est tout le contraire. Et la jeunesse, le ministre l'a souligné, mais ça va être une énorme pression aujourd'hui sur les écoles, mais demain pour la création d'emplois et pour l'habitation parce que ces jeunes d'aujourd'hui vont être les jeunes familles et les jeunes travailleurs, d'ici cinq ans, d'ici 10 ans. Alors, le défi au niveau de la création d'emplois, la création d'un avenir pour ces jeunes autochtones, est énorme, et je pense que ça, c'est quelque chose que... Nous devrons tenir compte que leur profil démographique est tout à fait différent que le nôtre en examinant les engagements et les décisions des politiques du gouvernement.

Alors, comme j'ai dit, on est un petit peu à l'heure du bilan. Alors, j'ai peut-être quatre sous-thèmes à soulever. Le premier, c'est un bilan politique. Et je partage avec le ministre qu'il y a un nombre impressionnant d'ententes ? «memorandum of understanding» ? les ententes pour s'asseoir et poursuivre les négociations. Mais je pense qu'il faut souligner aussi qu'il y a plusieurs de ces domaines où on discute, on négocie depuis des années.

Le ministre lui-même, il y a deux, trois ans, devant la défense des crédits, au moment du dépôt de sa politique sur les affaires autochtones, il a dit: C'est fini, les négociations, on veut arriver aux résultats concrets. Alors, soit pour les Attikameks, soit pour les Innus, il a dit que c'est vraiment... l'heure est maintenant pour trancher. Et je vois, trois ans après, dans les rapports qu'ils ont déposés pour les membres de la commission, soit de M. Dominique Grondin, soit de Me Louis Bernard, on espère peut-être arriver d'ici la fin de l'année, début de 2002. Alors, c'est la troisième ou quatrième fois qu'on a eu la même réponse à ces genres de questions, M. le Président.

Je comprends que ces questions sont fort complexes, mais, quand je vois le bilan politique de ces développements, quand je regarde, malheureusement, malgré les efforts, que, chez les Algonquins, il y avait une suspension des négociations au mois de septembre... On peut revenir sur ce point précis, mais c'est un autre domaine où je pense que, des deux côtés de la commission, nous avons souligné qu'il y a des conditions ou les problèmes, les enjeux particuliers chez les Algonquins. Alors, quand on voit qu'il y avait une suspension dans la liste des négociations dans le cahier déposé pour les membres de la commission, ça soulève des questions.

Le rapport de la commission Nunavik est très ambitieux. Je pense qu'on aura l'occasion de regarder ça de près aussi. Mais, encore une fois, on parle d'une autre ronde de négociations qui va durer d'ici 2005, 2010. Alors, encore une fois, les intentions sont bonnes, les engagements sont fort intéressants, mais, au niveau d'arriver à la conclusion, arriver aux choses, même l'Approche commune... Il y a un an, quand nous avons fait ce débat, on était la veille de signer vraiment quelque chose qui changerait d'une façon concrète les conditions, au moins pour les trois communautés innues de l'Ouest. Et maintenant, quand on regarde dans les documents qui sont déposés devant la commission, on parle d'un an de plus ou peut-être 18 mois, et ça, c'est...

Comme je dis, au niveau du bilan, les intentions sont là, j'imagine, les efforts sont là, mais au niveau des résultats, pour le ministre, qui s'est engagé devant cette commission il y a trois ans d'arriver aux résultats, je me pose des questions. Je suis conscient que ces questions sont fort complexes. Et je vois un grand changement lors du discours du ministre parce qu'il y a trois ans il ne voulait rien savoir de la notion qu'il y avait les droits pour les autochtones et il m'a critiqué pour mon approche, pour insister sur les droits des autochtones, il s'est lancé dans les attaques contre les avocats qui profitent de la situation, mais, au bout de la ligne, c'est vrai qu'il faut composer...

Et je partage quand le ministre dit qu'il faut trouver une façon d'arrimer ces droits qui viennent des traités qui ont été signés par nos ancêtres il y a 200 ans, 300 ans, 400 ans. Alors, c'est pas des documents modernes, mais il y a les principes dedans, et il faut travailler ensemble, et des fois, et je pense que M. le ministre l'a réalisé maintenant, ça prend le travail des avocats, ça prend les anthropologues, ça prend les historiens, ça prend toutes sortes de gens pour en arriver à la modernisation de ces documents.

Mais je me réjouis de voir qu'il y a un changement du discours du ministre en comparaison des affirmations devant la commission il y a trois ans. Et on est prêt aujourd'hui de voir que, oui, il faut les moderniser, il faut appliquer les mesures, les provisions d'un traité qui était peut-être signé au XVIIIe siècle avec la réalité d'aujourd'hui. C'est un travail très important, mais c'est un travail qui s'impose si on veut garder les relations harmonieuses avec les premières nations du Québec. Alors, ça, c'est le bilan politique.

Le bilan du développement économique, c'est toujours tôt. Le ministre a annoncé le fonds il y a deux ans, on est vraiment au moment de commencer les projets, alors je veux juste... Et j'ai vu qu'on a engagé environ pour 40 millions sur le l25 millions dans le fonds. Alors, il y a toujours les projets à choisir, les projets à développer. Alors, je veux juste insister sur, comme d'habitude ? peut-être, c'est mon chapeau comme président de la commission de l'administration publique ? une rigueur sur le choix de projets, une rigueur sur le suivi et l'évaluation des résultats et une rigueur au niveau de l'imputabilité. Je comprends fort bien et je me réjouis qu'il y a une prise en charge par les autochtones. Je ne veux pas que le Québec ou le Secrétariat des affaires autochtones, qui gère ces projets... C'est pas l'intention de ma parole. Mais c'est quand même 125 millions de dollars des contribuables du Québec, alors ils ont droit de savoir où est rendu leur argent.

Et, comme je dis, c'est très tôt, mais on a vu ça dans un débat devant la commission de l'administration publique avec les gestionnaires du Fonds de lutte contre la pauvreté, que, dès le départ, c'est très important d'avoir un certain souci quant à, entre autres, mesurer l'impact durable de ces projets. Avec une subvention de 1 million, c'est facile de créer des emplois qui vont durer aussi longtemps que le million est dans la banque. Mais la chose qui est plus intéressante, comme législateur, c'est de voir: Est-ce que le fait de notre million était de créer les emplois qui sont durables? Est-ce que nous avons réussi de créer une entreprise ou un service ou une structure qui aura une vie après la fin de nos subventions? Alors, je pense, c'est une règle qui est intéressante partout dans nos décisions.

Tout le monde est pour la création d'emplois, tout le monde est contre la pauvreté, alors c'est de voir les mesures les plus efficaces à travers les choix qui sont faits et est-ce qu'il y a des secteurs... Je sais que ça va varier parce que il y a une énorme diversité de la réalité socioéconomique de chacune des communautés autochtones au Québec, mais est-ce que déjà on peut voir, à l'intérieur des projets retenus: les gagnants et les perdants; ça, c'est le genre d'expérience qui peut-être est moins intéressant; ça, c'est le genre d'expérience qui est vraiment promoteur de l'avenir et peut-être intéressant à exporter dans d'autres communautés? Alors, c'est une certaine question.

n (14 h 30) n

Un intérêt particulier dans le domaine des forêts, parce que, on le sait, devant une autre commission parlementaire, il y a le projet de loi n° 136, où on est en train de refaire le régime forestier, et c'est une expérience intéressante, je pense, pour les membres de cette commission parce que c'est la première fois... Quand nous avons fait une consultation générale, il y avait un très haut taux de participation des premières nations à nos délibérations à l'Assemblée nationale. Je pense, c'est six ou sept mémoires et témoins des premières nations qui sont venus pour proposer les suggestions, les pistes de réflexion pour le ministre des Ressources naturelles. Malheureusement, il a pas jugé bon de retenir un. Et ça, c'est un débat qu'on a eu longuement devant une autre commission parlementaire.

Mais je pense qu'on a tout intérêt de revoir surtout un rôle de consultation. L'opposition officielle a plaidé à maintes reprises, dans cette loi, d'insérer un droit de consultation, pas un droit de veto, pas un droit de... Mais juste à l'intérieur, le ministre des Ressources naturelles a mis une provision qui est très limitative aux communautés autochtones. Moi, je pense, dans le même sens que les changements qu'on a faits aux lois sur le ministère du Conseil exécutif pour inclure les regroupements, la notion d'une nation dans notre loi, on a une reconnaissance faite par l'Assemblée nationale des premières nations du Québec, alors, quand l'opposition officielle a essayé d'insérer le mot «nation» dans la loi sur le régime forestier, le gouvernement ou le ministre ne voulait rien savoir. Et j'ai trouvé ça curieux parce que même un des témoins, qui était le président de Domtar, M. Raymond Royer, a insisté sur l'importance des relations harmonieuses avec les autochtones dans la gestion de nos forêts. Et, comme je dis, on avait une expérience où il y avait un très grand intérêt des premières nations à venir ici comme témoins, proposer des changements à notre loi, et j'ai trouvé ça malheureux que le gouvernement n'ait pas retenu une de ces suggestions. Et je sais que le Secrétariat des affaires autochtones et le ministre responsable ont un rôle de catalysateur pour aider ses collègues à la réflexion. La loi n'est pas encore adoptée, alors peut-être ce n'est pas trop tard de convaincre ce ministre, parce que j'ai pas réussi avec son collègue.

Donc ça, c'est le deuxième bilan économique. Il y a des choses intéressantes, mais, je pense, étant donné l'importance de ce volet pour le phénomène démographique, on a tout intérêt de suivre de près qu'est-ce qui arrive dans le domaine économique parce qu'il y a un choc démographique qui s'en va et il faut avoir la création d'emplois, et ça, c'est quelque chose qui s'impose.

Le troisième, c'est au niveau social, où sont des grands enjeux aussi. Dans le domaine de la santé, il y a des conditions spécifiques, précises dans ces communautés. Il y a deux ans, pour la première fois, l'Association des premières nations du Québec et du Labrador, eux-mêmes ont fait la conception et la recherche d'une étude sur les besoins à travers le Québec dans le domaine de la santé. Deux ans après, je pense qu'on est en mesure de peut-être faire un bilan: C'est quoi, les démarches précises qui ont été faites pour donner suite, dans le domaine de la santé et des services sociaux, des suggestions, des recommandations qui étaient formulées par l'Association des premières nations du Québec?

Il y a l'enjeu ? on va revenir d'une façon plus précise après ? qui m'intéresse au plus haut point, c'est le sort des autochtones hors réserve, qui va prendre de l'ampleur aussi, lié au phénomène de la jeunesse, entre autres. Mais on voit de plus en plus un défi dans nos grands centres, à Montréal, à Val-d'Or, à Québec et dans d'autres endroits, où surtout les jeunes autochtones, peut-être pas avec la formation requise ou le contact avec les grandes villes, tombent sur la rue Sainte-Catherine, tombent à Montréal sans services, sans emploi. Et je pense qu'on a tout intérêt de regarder ce phénomène de près tout de suite. On a juste à regarder dans les villes de l'Ouest canadien où ce phénomène est maintenant vraiment presque hors contrôle et des enjeux sont très, très sérieux. Alors, je pense, la prévention ou la planification, nous avons abordé ça comme commission l'année passée, mais je demeure préoccupé par le sort des autochtones hors réserve. Je sais que c'est une préoccupation qui est partagée par le ministre aussi. Mais je pense qu'on a tout intérêt de regarder ce phénomène de près, et j'insisterai davantage.

Et le quatrième, et le ministre a mentionné ça un petit peu dans ses remarques préliminaires, mais c'est un certain bilan pédagogique. Est-ce qu'on explique suffisamment nos démarches pour s'assurer l'harmonie entre les communautés autochtones et les communautés non autochtones? Je comprends que ça, c'est un très grand enjeu de s'assurer que nos démarches sont bien comprises. Ça peut être un dossier très ponctuel ou très précis comme la gestion de la chasse et pêche. Il y a certaines ententes qui ont été signées l'année passée chez les Abénakis, par exemple, ce qui a occasionné... Et je sais, parce que souvent les bureaux de comté, il y a quelques-uns de la formation politique du gouvernement, mais il y a également certains qui sont de la formation de l'opposition, et les personnes qui ont reçu des appels des chasseurs qui posaient des questions sur la chasse au chevreuil et les nouveaux règlements qui s'appliquent à la chasse et les conditions pour faire une reconnaissance des droits traditionnels ou les pratiques traditionnelles des premières nations... Alors, encore une fois, je pense qu'on aurait tout intérêt pour s'assurer que cet exercice pédagogique se fasse, que le monde comprend bien c'est quoi, les règles du jeu, parce que, s'il y a la confusion ou s'il y a des personnes qui n'ont pas bien saisi ces genres de changements, c'est là où, des fois, ça peut dégénérer entre les mauvaises... prêter les mauvaises intentions de l'un à l'autre. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de mettre les choses au clair, d'avoir un bon aperçu, qu'est-ce qui arrive.

Alors, je pense, M. le Président, ça met fin à mes remarques préliminaires. Comme je dis, règle générale, je vois la volonté, et là le gouvernement a mis beaucoup d'efforts de signer les ententes, mais, des fois, je me demande si on a fait une évaluation assez précise des résultats que ces efforts ont produits. Merci beaucoup.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones. Alors, toujours à l'étape des déclarations préliminaires, alors, j'ai le député de Saint-Jean qui a demandé la parole. Alors, M. le député.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Merci, M. le Président. Alors, au nom des députés du groupe parlementaire qui forme le gouvernement, il me fait plaisir de vous accueillir, M. le ministre, aujourd'hui avec votre équipe pour parler de ces questions qui sont fondamentales, puisqu'elles touchent une portion qualitativement importante de la population du Québec, c'est-à-dire celle des nations autochtones et aussi de tous les citoyens du Québec qui vivent en relation avec eux, et également de saluer mon collègue de l'opposition qui a donné ses remarques il y a quelques instants.

M. le Président, la question autochtone, c'est quelque chose qui transcende les prérogatives ou les devoirs d'un État, ou d'une province, ou même d'un pays, à ce moment-ci, parce qu'il s'agit d'une problématique qui, dans le contexte mondial actuel, commande d'être réussie, cette fois-ci. Il y a eu, au fil de l'évolution de l'histoire en particulier des 4, 500 dernières années, un arrimage qu'on pourrait dire très peu réussi entre les populations qui sont allées occuper des territoires un peu partout dans le monde, et en particulier dans les Amériques, et les personnes qui vivaient déjà là, organisées dans des sociétés, avec leurs règles, leur fonctionnement, leur culture, leur histoire et toute une certaine façon d'occuper le territoire.

Évidemment, avec l'évolution historique, il est arrivé à plusieurs occasions que l'on a tenté d'organiser ces éléments-là. Mais, fondamentalement, aller jusqu'à un passé très récent, jusqu'à la fin du dernier siècle, on a considéré les autochtones comme des pupilles de l'État, incapables de s'organiser par eux-mêmes. On ne leur reconnaissait pas, finalement, leur propre organisation sociale, leur propre façon d'envisager leur vécu et leur propre façon d'occuper le territoire de façon à faire en sorte qu'ils s'épanouissent. Et, encore aujourd'hui, une partie des problèmes qui restent sont des reliquats de cette approche qui a été historiquement celle qui a été appliquée un peu partout en Amérique et ici aussi, bien sûr.

n (14 h 40) n

Depuis longtemps, le Québec est préoccupé de ces questions-là, et, indépendamment des orientations des gouvernements sur le plan constitutionnel ou encore de l'orientation politique, les gouvernements du Québec, successivement, ont toujours eu une préoccupation qui a culminé, avec les années quatre-vingt, avec le Parti québécois qui formait le gouvernement à ce moment-là et qui réfléchissait d'une façon très approfondie sur la question de peuple, sur la question de nation, sur la question de souveraineté. Et, dans cette foulée-là, il y a eu une réflexion profonde qui a été faite, ce qui a fait en sorte que, dans les faits, indépendamment, donc, je le réitère, de l'orientation politique aujourd'hui des gouvernements qui sont à la commande du Québec, le gouvernement du Québec, dans son ensemble, est à l'avant-garde des préoccupations et des solutions qui sont mises sur la table pour essayer de faire en sorte que ces réalités autochtones puissent se conjuguer harmonieusement avec la réalité allochtone qui est désormais sur ce continent.

Vous savez, au Québec, M. le Président, on parle de 11 nations, on parle donc de 11 groupes humains qui ont des caractéristiques propres, sociologiques, une langue propre, une tradition, qui ont des points en commun parce qu'elles sont issues, ces nations-là, d'une certaine façon de vivre le réel, mais il demeure que ça représente à peu près un Québécois sur 100 ? à peu près, à peu de choses près ? et il s'agit de personnes dont les seuls référents culturels sont ici. Je vais donner des exemples. Par exemple, nous, les allochtones, qui sommes venus ici et qui occupons le territoire depuis une historicité de quelques siècles, nous avons des référents culturels tantôt irlandais, tantôt écossais, tantôt anglais, tantôt français, pour la plupart d'entre nous. Et ce qu'on appelle les Néo-Québécois, c'est-à-dire ceux qui sont de souche plus récente, qui sont venus faire du Québec leur patrie et qui participent à la vie collective, qu'ils soient d'origine européenne ? ça a été les principales vagues d'immigration qu'on a eues ? ou qu'ils soient d'ailleurs dans le monde, de l'Amérique du Sud ou d'Asie ou peu importe, ces personnes-là ont toujours des référents culturels à l'extérieur du territoire, ici.

Il est possible, pour un Grec de Montréal, d'être en relation avec des gens qui parlent grec, qui écrivent en grec et qui ont des journaux et qui suivent l'actualité, la réalité mondiale à partir de cette perspective-là, et de rester arrimé. C'est possible pour plusieurs. Mais, pour les autochtones qui sont ici, pour ceux dont le seul lieu géographique est à l'intérieur du Québec ou pour ceux qui chevauchent avec l'Ontario, l'État de New York, New Hampshire, Vermont ou d'autres, le Maine, peu importe, mais dont la communauté est totalement ici, alors ou bien ils sont complètement ce qu'ils sont ici et ils ont des référents par rapport à eux-mêmes ou bien ils n'en ont pas du tout. Et ça, c'est quelque chose de fondamental qui distingue cette personne sur 100 qui vit au Québec. C'est entre 72 000 et 100 000 autochtones qui vivent ici. Qu'ils vivent soit dans les réserves ou qu'ils vivent hors réserve, c'est quelque chose qu'ils ont en commun.

Alors, au moment de définir les grands aspects de la mondialisation, où déjà, pour les peuples et les nations, il devient très important de se positionner de façon à être aux tables qui vont façonner l'avenir, il est encore plus important pour ces nations-là de voir comment leur avenir va se définir parce que, cette fois-ci, ce n'est pas par rapport à un empire ou par rapport à un pays colonisateur que ça va se produire, ça va se produire dans une nouvelle façon d'agencer les pouvoirs sur le plan international, dans une mondialisation des échanges, et ou bien on réussit, cette fois-ci, ou bien on aura passé historiquement à côté de cet enjeu fondamental sur le plan de l'humanité.

Et il faut voir, donc, la culture qui s'est développée au Québec sur les 25 dernières années. Et cette volonté de cohabitation pacifique, elle est importante, elle est significative et elle a un sens au moment où on participe à ces échanges internationaux. C'est pas d'hier qu'ici on a ces préoccupations-là. C'est pas, de mon point de vue, un hasard, puisqu'il y a eu, de longue date, une cohabitation harmonieuse entre nos collectivités et celles des autochtones. Et, en particulier, le premier grand traité significatif à cet égard-là, ce qu'on a appelé le Tow-Row wampum, qui a été dégagé suite aux négociations qui ont eu lieu il y a maintenant 200 ans à Montréal... Le 4 août 1701, on s'est entendu, on n'a pas signé un traité, on a dégagé ce qu'on a appelé le Tow-Row wampum. C'est une reconnaissance, c'est une façon d'enregistrer les faits qui est tout à fait autochtone. Depuis ce temps-là, la volonté s'est maintenue, la détermination s'est maintenue, mais les événements n'ont pas suivi, et je pense qu'on a achoppé à plusieurs égards. Il reste que, dans la modernité du Québec en devenir, dans la conjoncture où on est en train de développer les différentes nouvelles relations internationales, ce qui s'est fait ici est important et significatif.

Je veux mentionner les 15 principes de base fondamentaux que l'on a dégagés à l'unanimité de l'Assemblée nationale en 1983 et qui nous ont guidés depuis pour la philosophie qui sous-tend nos démarches avec les représentants des autochtones pour arrimer l'ensemble des populations puis vivre ensemble de façon responsable et dans un bon voisinage. Il y a eu la reconnaissance des nations d'abord, en 1985, pour la plupart d'entre elles, puis celle qui a été ajoutée vers 1987 par le gouvernement libéral. C'est ainsi que je dis qu'il ne s'agit pas de quelque chose qui est passager, coloré par un objectif ou une idéologie particulière d'un gouvernement, mais c'est vraiment le reflet d'une volonté de cette nation du Québec d'aller dans le sens d'une harmonie et d'une cohabitation avec les autochtones. Et puis il y a eu différentes actions. Et je pense que ce qui a été déterminant aussi, c'est la prise en compte qu'il y a des problématiques réelles et qu'il ne faut pas attendre d'avoir tout peaufiné sur le plan des textes pour passer à l'action mais qu'il y a des gestes qui sont commandés par le réel.

Tantôt, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les interventions du critique de l'opposition, du porte-parole pour ces dossiers-là, et en particulier le lien qu'il fait avec le bilan du développement économique, la nécessité de rigueur compte tenu des enjeux qui sont là et des sommes que l'on applique à ces questions-là, compte tenu des objectifs réels et des problèmes réels qui sont là. Et il a fait précéder ça d'une approche politique mais aussi d'un bilan social. Je pense que c'est tout à fait fondé, et il faut bien voir qu'il y a des problèmes réels qui sont vécus dans ces populations-là, bien au-delà de la philosophie ou des approches auxquelles il faut s'adresser.

Plusieurs ont été évoquées par le député, mais j'aimerais peut-être ajouter certaines considérations, notamment sur le dossier des sages-femmes, le dossier de la condition féminine dans ces nations, les aspects de la pratique de la justice, également la police, tous ces aspects de détresse qui peuvent se vivre dans des populations où l'emploi n'est pas nécessairement au rendez-vous avec une population jeune. Vous avez, chez les autochtones, actuellement, 35 % des personnes qui ont moins de 15 ans et vous avez 60 % des personnes qui ont 30 et moins. Alors, si l'emploi n'est pas au rendez-vous, si le désoeuvrement est par trop présent, si la conscience d'un épanouissement normal de qualité de vie n'est pas présent, vous voyez que ce n'est pas seulement de la détresse que ça peut porter, mais ça peut aussi être très accablant pour une société qui permet qu'une telle chose se produise. Donc, la trilogie du bilan politique au regard du bilan du développement économique et du bilan social, ça me paraît une façon très correcte d'envisager les choses.

Et je voudrais souligner aussi que l'aspect du bilan pédagogique est important parce qu'il y a trop souvent des difficultés de perspective non seulement à l'intérieur de nos populations, mais aussi là où les interfaces se font entre les populations et également à l'étranger. Je voudrais mentionner que, lorsque le ministre, avec l'équipe gouvernementale, a mis sur pied la stratégie comme telle d'intervention, il faut se rappeler que le titre était Partenariat, développement et actions, c'est-à-dire que l'approche, c'est celle de partenaires, le partenariat. L'orientation, c'est de faire du développement, développement économique au regard des besoins sociaux, et de le faire dans le respect mais aussi dans l'accompagnement des populations. Mais surtout, la détermination, c'est celle de l'action. Et c'est important, parce qu'on entend toutes sortes de choses.

Tantôt, le ministre a parlé de la mission en Europe, mais il y a un groupe, qu'on appelle Survival, qui a fait du Québec une image extrêmement perverse en comparant à d'autres lieux dans le monde, où, au bout du compte, M. le Président, ça a été de la désinformation. On a aussi des confusions. Quand on parle, par exemple, de certaines problématiques, je ne veux pas dire qu'il n'y en a pas ici à résoudre, mais Davis Inlet, là, par exemple, bien c'est pas au Québec, hein, c'est pas au Québec, c'est au Labrador. Et il faut faire la part des choses. Mais par ailleurs il y a des problématiques réelles ici au niveau de la détresse des jeunes, et il faut en tenir compte. Mais il faut appeler les choses par leur nom.

n (14 h 50) n

Il y a les dossiers de voisinage, entre autres toutes les questions d'équité et d'équilibre. Lorsque vous avez une population autochtone qui vit dans un site donné et qu'il y a une population allochtone qui est immédiatement voisine, l'avenir, ce n'est pas seulement le court terme, c'est le moyen et le long terme, c'est vraiment l'équilibre entre ces populations-là. Et ça, ça commande une vision éclairée et surtout une détermination de tenir compte de ces aspects-là.

En fait, M. le Président, le gouvernement et cette population qui est celle des Québécois tous confondus est ouverte à ces aspects-là. Moi, j'ai bien hâte de pouvoir prendre connaissance du rapport qui est fait avec la commission politique du Nunavik, dont le titre est Partageons. Je pense que le titre en inuktitut, ça serait Amiqqaaluta, ou quelque chose comme ça, là. C'est une première, un premier résultat concret d'une stratégie qui est proposée, et je pense que c'est important que l'on voie ce qu'il y a là-dedans et de quelle façon on peut tirer des leçons pour faire des relations analogues, que ce soit avec les Innus ou avec les Inuits.

Mais il restera que, de toute façon, le fait de passer à l'action et d'y aller concrètement sur des gestes qui améliorent la qualité de vie des jeunes, la qualité de vie des populations, la qualité de relation avec ces populations-là, c'est certainement le premier élément à garder bien en face et à continuer, et de faire en même temps en sorte que la rigueur dans ce qui sera éventuellement le bilan économique soit aussi accompagnée d'une démarche pédagogique pour qu'on cesse de dire n'importe quoi n'importe où, sur toutes les tribunes et de cultiver la dissension, alors qu'il est possible d'agir autrement.

D'ailleurs, sur les grandes tribunes internationales, au moment où on est en train de passer à ces enjeux dont j'ai parlé d'abord au début et de situer l'ensemble des questions autochtones à l'intérieur de cette réflexion, je pense qu'il est fondamental que, lorsqu'on discute des droits ancestraux, lorsqu'on discute des problématiques particulières des autochtones, bref, en toutes circonstances, il faut sortir du folklore. Il faut que tout le monde arrive dans le nouveau millénaire avec une même capacité de vivre sa nature, sa réalité, et en même temps de participer à la qualité de vie qui peut découler de nouveaux enjeux mieux agencés entre les différentes nations et en particulier avec les nations autochtones. Je pense qu'il faut sortir de ces visions un peu folkloriques dans les grandes enceintes internationales, à l'UNESCO, aux Nations unies, un peu partout et ailleurs. Il faut que les autochtones, de leur côté, contribuent à ça.

Mais nous avons tous ce devoir à ce moment-ci de réussir mieux que jamais, d'autant plus que nous avons des avancées, qu'à certains égards nous pouvons donner des modèles, qu'à certains égards nous avons une capacité et une volonté de vivre et de cohabiter dans l'esprit même du Tow-Row wampum. Je pense que nous avons ce devoir de conjuguer maintenant la volonté des différentes populations concernées. Et, moi, ce qui me réjouit, M. le Président, en terminant, c'est que le ministre, actuellement, a cette volonté. Tantôt, le critique de l'opposition disait: La volonté est présente, et je pense que c'est un fait. Cette volonté de faire en sorte que la cohabitation harmonieuse des uns et des autres soit possible sur le territoire, elle est là. Comment le faire de façon correcte, de façon respectueuse et de façon harmonisée? Je pense que la politique du Partenariat, développement, actions, elle est dans la bonne direction. Je pense aussi que le fonds qui a été engagé, bien que modeste, est susceptible de faire ce qu'il a à faire à condition qu'on respecte des questions comme celles qui ont été posées tantôt par notre collègue de l'opposition.

Et, au demeurant, M. le Président, lorsqu'on étudie les crédits, c'est toujours un moment charnière, on regarde ce qui s'est fait et on regarde en avant avec les sommes qui sont à notre disposition. Alors, aujourd'hui, donc, on aura la possibilité de questionner le ministre sur un certain nombre d'enjeux. De ce côté-ci, on en a déterminé peut-être, si on veut, cinq familles. On peut peut-être déjà annoncer ce sur quoi davantage on aurait l'intention de questionner. Donc, premièrement, il y aurait la mise en oeuvre des orientations gouvernementales en matière d'affaires autochtones comme telles; ensuite, plus d'informations, M. le ministre, sur la mission d'information en Europe, celle qui a eu lieu et celle qu'il faudrait; l'Approche commune avec les Innus, faire le point là-dessus et en particulier dans la cohabitation des collectivités qui sont adjacentes; les relations avec les Cris ? les relations avec les Cris, je pense que c'est majeur ? les relations avec les Inuits. Et bien sûr on a la possibilité d'aller sur d'autres questions, en particulier les questions sociales.

On se laissera un peu guider dans la foulée des questions posées par notre collègue de l'opposition parce que finalement cette proposition qu'il a de dire: Regardons le bilan politique, le bilan économique dans une perspective de rigueur et d'adéquation avec les nécessités sociales, le bilan social, le bilan pédagogique, c'est une charpente qui nous convient très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires, déclarations d'ouverture?

Discussion générale

Alors, nous allons procéder à la période des questions. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

Gestion du Fonds de développement
pour les autochtones

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Étant donné l'importance du développement économique, je propose peut-être un premier bloc de questions sur l'ensemble de la gestion du Fonds de développement autochtone. Alors, quand je fais référence à l'annexe 11 du cahier que vous avez fourni... Juste, s'il y a des références précises, je parle à partir de ces pages qui n'ont pas de numéro, alors c'est juste l'annexe 11.

Et ma première question. Moi, j'ai compris, ce fonds, M. le ministre, c'est pas pour substituer des programmes existants. Puis qu'est-ce qu'on cherche ici, c'est vraiment de donner un coup de pouce additionnel sur le développement soit des infrastructures communautaires ou les projets de développement économique dans les communautés. Alors, comme le ministre, je suis très heureux de le voir, dans le cahier, ici, on parle de cinq centres de la petite enfance. Le ministre, dans ses remarques préliminaires, a parlé plutôt de neuf centres de la petite enfance, mais j'aimerais savoir pourquoi, parce que, règle générale, ces communautés sont admissibles au financement au ministère de la Famille et de l'Enfance parce que, pour le développement pour un CPE, ils sont des municipalités comme les autres, alors, s'ils ont un groupe de parents qui sont prêts à... Je donne ça juste comme un exemple, mais, s'il y a un comité formé d'une majorité des parents, il peut demander directement au ministère de la Famille et de l'Enfance pour être admissible. Alors, d'une certaine manière, en mettant ça ici plutôt que dans la programmation normale de ce ministère, donc ces genres de projets sont déjà admissibles. Je me pose la question. C'est le même ordre d'idées, si vous voulez, que je vois dans... Je vais laisser ça comme ça pour le moment. Mais comment ça se fait que, plutôt que passer par le financement normal du ministère de la Famille et de l'Enfance, est-ce qu'on a jugé bon de mettre ça ici?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Chevrette: La raison s'explique assez facilement, c'est que le ministère de la petite enfance met de l'argent surtout sur la récurrence, les frais de gestion. Et, sur les immobilisations, c'est le Secrétariat, avec le fonds, c'est l'ARK et c'est Makivik pour ce qui est des immobilisations. Donc, nous, on met 500 000 $ pour chacun des centres de la petite enfance. Pourquoi neuf au lieu de quatre? C'est qu'il y en a qui ont été construits l'année précédente, puis on est rendu au total de neuf. C'est la seule raison, il n'y en a pas d'autres.

Deuxièmement, vous avez parlé, dans votre exposé de départ, qu'il fallait beaucoup de rigueur dans la gestion. Je suis content de vous répondre à cet aspect-là en même temps, puisqu'on a une entente de financement sur chacun des projets. C'est soumis au Vérificateur général. Depuis son ouverture, il n'y a jamais eu de plainte de quelque nature que ce soit. Je dis pas qu'il y en aura pas, là, on contrôle pas tout, mais, à date, aucune plainte, aucune remarque négative face à la gestion de ce fonds.

n (15 heures) n

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député.

M. Kelley: Mais, pour revenir... Parce qu'un centre de la petite enfance dans mon comté est à la fois admissible pour l'aide financière pour le démarrage d'un projet et les frais récurrents. Alors, je reviens toujours à l'esprit de ma question. Oui, il faut chercher les promoteur autres, soit Makivik, soit l'ARK, je comprends qu'il y ait les promoteurs locaux, mais, règle générale, le ministère de la Famille et de l'Enfance va payer à la fois pour les plans d'architecture, pour la mise en marche d'un projet au Sud, si vous voulez, et, dans ce cas ici, on utilise le fonds pour substituer, à mon avis, de l'argent que le MFE... De façon récurrente, qu'il paie pour les frais de fonctionnement, ça, c'est également qu'est-ce qui arrive au Sud, mais il y a quand même des programmes de démarrage au MFE qui sembleraient... mais c'est pas utilisé, dans ce cas-ci.

M. Chevrette: Mais qui ne sont pas dépassés, même si c'est dans le Nord et même si ça coûte beaucoup plus cher de bâtir dans le Nord. C'est ce qui fait qu'on vient en sus de ce programme. Parce que, de bâtir un centre de la petite enfance en bas de 1 million quelques, là, dans le Grand Nord, c'est impossible. Donc, les subventions minimes qu'on peut avoir dans le Sud, un 50 000, un 75 000, par rapport aux coûts... C'est souvent des édifices recyclés ou encore, dans certains cas, c'est des édifices neufs mais qui coûtent... de beaucoup moindre coût que ceux qu'on a dans le Grand Nord. Et c'est pour ça qu'on a rendu admissible, c'est-à-dire parce que c'est du développement communautaire. Savez-vous comment ça crée d'emplois, les neuf centres Nunavik? 220 emplois.

Une voix: Les 14.

M. Chevrette: Bien, c'est-à-dire les 14 créeront 220 emplois. C'est beaucoup, ça, là, dans le milieu autochtone, exclusivement pour la petite enfance, surtout avec les taux de chômage, vous comprendrez. Il y a des filles qui vont se spécialiser, c'est surtout des femmes effectivement qui sont allées se spécialiser, qui sont aussi, dans bien des cas, encadrées pour partir, il y a une formation particulière. Moi, je trouve que c'est excellent pour le domaine du développement communautaire.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et je remets pas ça en question, mais c'est juste... Et j'ai fait à la fois les engagements financiers et les crédits pour le ministère de la Famille et de l'Enfance. Les subventions de démarrage sont beaucoup plus généreuses que ça. Souvent, elles sont de 2 à 300 000 $ qui sont admissibles...

M. Chevrette: Ça peut aller jusqu'à 300 000.

M. Kelley: Oui, mais ils sont souvent, c'est ça, à la hauteur de ces subventions. Alors, c'est juste pour m'assurer, parce que, un des objectifs, c'est: on donne un coup de pouce extra, avec ce programme, plutôt que prendre les dépenses déjà existantes dans un ministère et les transférer à un autre. Alors, je veux juste...

M. Chevrette: C'est en sus.

M. Kelley: Et, quand je dis que c'est une de mes anciennes amies de classe à l'école secondaire de Beaconsfield, crois-le ou non, qui était un des pionniers pour la promotion des garderies dans le Nunavik. Alors, elle va me tuer si elle pense que je suis contre ces projets.

M. Chevrette: Je lui dirai que vous avez... Ha, ha, ha!

M. Kelley: Loin de ça. Alors, je remets pas ça en question, mais je veux m'assurer vraiment... Parce que qu'est-ce qu'on vise dans ce fonds, c'est un ajout, c'est un petit coup de main additionnel. Je comprends très bien, on voit le coût de construction, c'est complexe. La saison de construction est très courte, tous les matériaux doivent monter en bateau, alors ce n'est pas qu'on peut mettre un autre camion sur la route si on a oublié quelque chose. Alors, je comprends tout ça. Mais je veux juste m'assurer que, dans la confection, dans le choix des projets, on va toujours prendre en compte et on a fait le maximum pour aller chercher les fonds des ministères existants à l'intérieur des programmes existants où ces villages ou ces projets sont admissibles. Et c'est ça que je veux.

Juste dans le même ordre d'idées, dans les 31 projets qui sont listés ensuite dans les communautés inuites, j'imagine que c'est avant tout l'ARK qui a fait le choix ou... Ils ont offert une présentation. Et juste, comme je dis, c'est sur le même débat que j'ai eu dans le Fonds de lutte contre la pauvreté. Est-ce qu'on a déjà le souci au niveau du nombre d'emplois créés et la durée des emplois créés? Parce que je pense que c'est très important que, si on veut injecter, de voir c'est quoi, les genres de projets qui sont les plus promoteurs de l'avenir. Si on met beaucoup d'argent, je ne sais pas, dans la location des vélos et il y a pas de routes, peut-être, après un certain temps, on va décider que peut-être ce n'est pas la meilleure idée, mais peut-être les projets de pourvoiries... Je ne sais pas, je cherche les exemples. Mais est-ce qu'il y a déjà dès le départ un souci d'évaluation des résultats pour voir c'est quoi? Peut-être, il y a un secteur qui est plus promoteur d'avance ou un autre, ou plus créateur d'emplois qu'un autre. Et est-ce que ce genre de souci est déjà installé aux gestionnaires du fonds?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Chevrette: Bon. Tout d'abord, vous êtes au courant, si on veut le prendre à la base, là, il y a... si ma mémoire est fidèle, c'est 25 millions pour la partie de la nation inuite, O.K., sur cinq ans. Donc, ils présentent au fur et à mesure qu'ils ont des projets. Nous, c'est 5 millions par année qu'on leur consent, parce que c'est un programme de cinq ans. Ils priorisent leurs projets. Ça va de soi que ce soit eux qui... c'est l'ARK qui priorise les projets, dans le cas des Inuits, ce qui n'est pas le fonctionnement de toutes les nations. Les Cris, c'est le Grand Conseil, il se fait peu d'arbitrage entre ses neufs communautés, alors que, les Inuits, c'est vraiment Kativik qui fait l'arbitrage. Donc, on le sent très bien, c'est différent comme fonctionnement.

Nous, cependant, on analyse chaque dossier, chaque projet et, quand on n'a pas l'assurance de la viabilité, on ne donne pas suite. Mais, à date, je dois vous avouer qu'ils sont très sérieux dans la présentation de leurs projets. Et ou bien c'est communautaire ou bien c'est économique. Si c'est économique, il y a pas de... Il y a des projets, par exemple, présentement sur la table en ce qui regarde la commercialisation de la viande de caribou. Il y a quelques pourvoiries. Il y a une tournée... pas une tournée, mais possibilité d'avoir de la navigation jusqu'aux ours blancs, pas beaucoup plus haut.

Il y a des projets qui cadrent avec les capacités de rentabilité à partir des possibilités de développement chez eux, ce qui n'est pas le cas, par exemple, quand on arrive en... C'est-à-dire, quand on descend, on arrive un peu plus au Sud, là, on a les Cris, puis il y a la forêt. Donc, vous avez la scierie de Waswanipi, par exemple, la scierie d'Obedjiwan. Mais, dans le Grand Nord, c'est soit minier, pour des programmes de formation, beaucoup de petits commerces d'art inuit, d'artisanat, puis beaucoup de projets communautaires, naturellement.

Mais, dans l'ensemble, c'est vraiment le coup de pouce. Pour vous rassurer, les programmes de base changent pas. Le Fonds de développement vient donner le coup de pouce, parce que, bâtir au Nord, vous avez raison, c'est pas bâtir au Sud, loin de là. On en a eu des preuves dernièrement dans l'habitation, où ils ont été obligés de... Ils ont eu une mauvaise expérience au niveau construction, il y a eu beaucoup de réfections qui ont été obligées d'être faites. Puis je jasais dernièrement avec les gens de la SHQ, Société d'habitation du Québec, puis ça coûte cher, bâtir une maison dans le Grand Nord.

Le Président (M. Boulianne): Merci...

M. Chevrette: Mais vous avez des petits exemples, là, boulangerie, le fumage...

Une voix: Fumoir.

M. Chevrette: Un fumoir. C'est l'arctic char naturellement, avec le caribou, qui est fumé, il y a un hôtel sous forme de coopérative et il y a un taxi. Vous allez me dire: Comment ils font? Bien, ils montent les autos vous savez comment. Parce qu'il y en a, là-bas. Puis elles ne sont pas immatriculées, en plus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je vais répéter une préoccupation que j'ai soulevée avec votre collègue la ministre des Affaires municipales aussi. Quand je vois le Centre des congrès Kuujjuaq, que je sais qui est un projet de l'ordre de 7 millions de dollars, mais d'une façon plus générale, c'est... Souvent, l'argent pour les projets capitaux, c'est plus facile de trouver l'argent de construire quelque chose mais que pour assurer les frais de fonctionnement après.

Et il y a une certaine détresse dans l'ensemble des villages inuits parce que, pas uniquement le gouvernement du Québec mais la Société Makivik, par exemple, a donné les équipements de loisirs aux municipalités, le grand aréna de Kuujjuaq, les arénas ou les centres culturels. Et, en soi, c'est un beau cadeau, c'est une bonne nouvelle pour la communauté, mais, avec le temps, ça ajoute d'une façon importante aux frais de fonctionnement du village. Et Mme la ministre des Affaires municipales a déposé l'étude de faisabilité Kuujjuaq Cultural Convention Center ? Revised Cost Estimates and Operational Proformas. Je suis loin d'être un expert dans le domaine, mais, je trouve, les provisions quant aux revenus sont optimistes. Mais on verra, avec le temps.

Mais est-ce que les gestionnaires de fonds, en faisant le choix des projets, essaient de mesurer l'impact sur les frais de fonctionnement de ces villages? Parce que je sais qu'on a un besoin ponctuel parce que, à la grande Conférence circumpolaire, au mois d'août de l'an 2000, à Kuujjuaq, on attend des centaines de délégués ? est-ce que c'est... ? presque 1 000 personnes dans une communauté de 2 000. Alors, ça va être un événement exceptionnel. Mais est-ce qu'on a évalué également la capacité à moyen terme, pour le village de Kuujjuaq, de supporter ces genres d'équipements? Parce que, je sais, déjà, avec les équipements de loisirs, entre autres, que Makivik a donné à ces communautés, ça forme une grande pression sur les budgets de fonctionnement des villages.

n (15 h 10) n

M. Chevrette: Je dois vous avouer que, s'il y a une communauté qui est bien structurée puis qui gère avec rigueur, c'est la nation inuite. On en a des preuves dans le domaine de l'aérien. Ils ont deux compagnies de transport aérien, puis qui fonctionnent, puis qui ne sont pas déficitaires, puis qui ne sont pas en demande de subvention devant nous autres, si ce n'est que le traitement égal qu'on donne soit à la Basse-Côte-Nord en ce qui regarde l'aide aux passagers ou à l'augmentation du coût de l'essence. Mais les Inuits, en général, ont donné beaucoup de leçons d'excellente gestion puis ils forment, ils contribuent à la formation de leurs gestionnaires de façon assez admirable. Je dois vous dire très honnêtement que, si l'ensemble des 11 nations avaient la gestion inuite, on n'aurait pas trop à se plaindre.

Là où je suis d'accord avec vous, c'est la rigueur. Moi, je suis d'accord avec vos propos, d'autant plus que ce n'est pas tellement facile au niveau de l'ensemble des autochtones et non pas nécessairement au niveau des Inuits. Quand on lit, le 4 mai dernier, là, qu'il y aurait un arrêt, depuis 1988, du fédéral, comme quoi... C'est dans The National Post du 4 mai 2001, qui dit que les nations autochtones, les communautés autochtones sont considérées comme des «private economic entities», ça voudrait dire que c'est pour ça qu'on a... La presse en général a essayé d'avoir des chiffres, vous avez absolument raison. Et je pense que, même pour les communautés autochtones elles-mêmes, il serait intéressant que ces chiffres soient publics. Quand on lit une déclaration comme Billy Diamond a faite au mois de juillet ou août l'an passé puis qu'il prétend qu'il y avait de 5 à 7 millions d'honoraires professionnels par année, c'est dans ce sens-là.

Parce que vous avez affirmé dans votre préambule que j'en avais contre les droits des autochtones. Je crois que le droit à l'information fait partie du droit des autochtones. Je n'en ai pas contre les droits des autochtones, loin de là. Je les supporte et je les défends. Sauf que je suis contre le fait qu'on n'emprunte pas ? moi, personnellement ? la voie de la négociation, qui coûte pas mal moins cher puis qui permettrait à quelques millions sur les cinq ou sept, par exemple, d'aller aux projets locaux qui pourraient servir à améliorer la qualité de vie, ou bien à des jeunes, par exemple, dont on parlait tantôt.

Je dois vous avouer que... Je sais, le Barreau m'a écrit, ils ne sont pas contents: Chevrette, tu t'en prends aux avocats. Oui, je m'en ai pris à ça, alors qu'on emprunte la voie de la négociation pour améliorer le coût de la vie et les conditions de vie de ces citoyens-là puis qu'on voit, dans les endroits où le leadership est peu éclairé, pour toutes sortes de raisons, ça se solde par des factures de professionnels, en droit en particulier, exorbitantes. Interrogez-vous, essayez de savoir juste, par exemple, comment a coûté la tentative d'injonction face à l'arrêt Lord, là, à la cause de Mario Lord. J'aurais aimé ça savoir si c'est vrai que ça a coûté 1,5 million juste en frais de cour. Il y a des choses qu'il faut, à un moment donné, quand tu es responsable... qu'on doit questionner.

Je vous dis pas que ça ne prend pas de professionnels, je dis pas que ça ne prend pas d'avocats, mais je pense qu'il faut pas que ça soit la règle générale, d'autant plus qu'on n'est pas capable d'informer, justement... Puis vous avez un bel exemple dans le National Post. S'il y a pas moyen de savoir, s'il y a pas moyen de donner des informations, comment voulez-vous sensibiliser les gens pour qu'ils changent de voie, pour qu'un leadership s'exerce de façon différente? C'est juste ça que j'ai voulu dire. Mais j'en ai pas contre les droits, puis je vous prie de me croire, à part ça.

Le Président (M. Boulianne): Vous avez encore deux minutes, M. le député.

M. Kelley: Non, juste... Pour clore sur ça, c'était juste... Quand j'ai proposé, il y a trois ans, qu'il faut le respect et démêler le droit des traités, on a eu nos différences d'opinions. Et je plaide pour la transparence. J'ai lu également, et je trouve, je suis complètement d'accord que, la gestion, le ministère des Affaires indiennes, ce n'est pas un modèle. Et qu'est-ce que j'évite dans mes questions ici? Je veux éviter qu'on voie la même chose ici. Alors, j'exige la rigueur parce que, je pense, c'est l'argent des contribuables, et, si c'est pour demander au ministre des Transports ou à la ministre des Affaires municipales, peu importe le ministre, nous sommes... L'exercice de base, comme députés, comme parlementaires, c'est de poser les questions: Où va l'argent de nos contribuables? Et je cite pas les projets du Fonds de développement, c'est vraiment que je pose les questions aujourd'hui pour mieux comprendre. Je ne veux pas suggérer qu'il y a de mauvaises gestions, loin de ça. Comme j'ai dit dans mes remarques préliminaires, on est toujours aux heures de démarrage.

Alors, c'est important pour moi, c'est qu'est-ce que nous avons plaidé comme commission de l'administration publique, avec le Fonds de lutte à la pauvreté aussi, que flexibilité de gestion, partenariat avec le secteur privé et le secteur communautaire, toutes ces choses sont bien, sont très bien si, en contrepartie, il y a toujours une rigueur de reddition de comptes. Et c'est ça, l'échange. Soit dans la modernisation de la fonction publique, dans beaucoup de domaines, il faut avoir cette rigueur.

Alors, moi, je veux juste m'assurer qu'il y a un souci aux gestionnaires du fonds, si on est train, dans les prochaines années, de dépenser 125 millions, qu'on peut avoir un souci d'évaluation de programmes, qu'on peut dire que, dans l'ensemble des projets, qui ne sont pas le ministre qui choisit mais c'est un partenariat qui est tout à fait souhaitable, qu'au bout de la ligne... Parce que je regarde les choix qui sont ici et, moi, je ne peux pas deviner aujourd'hui lesquels qui sont les plus porteurs de l'avenir. Mais je pense qu'on a une responsabilité, sur 125 millions, étant donné l'importance du développement économique chez les autochtones, le phénomène démographique que nous avons discuté, que, dans deux ans, dans trois ans, quand la commission des institutions est ici pour regarder ce fonds, ces projets, il y aura une autre colonne «emplois durables créés» ou un certain impact à moyen terme ou à long terme qui a découlé des décisions qui sont prises à l'intérieur du fonds. Je pense, tout le monde sort gagnant en faisant ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député.

M. Chevrette: Je voudrais rassurer M. le député, ce n'est pas une critique à... j'ai profité de votre question pour passer un message à d'autres. Vous avez bien compris vous-même. Parce que, au contraire, je pense qu'il faut continuer à s'interroger là-dessus parce que c'est la population, en bout de course, qu'on cherche, c'est pas l'intérêt de certains leaders qu'on cherche ici, c'est l'intérêt des communautés, des citoyens. Et le 125 millions pour du développement économique puis du développement communautaire, c'était en fonction de la communauté et de l'économie. Si les projets avaient pour effet de faire vivre exclusivement des consultants, je marcherais pas, moi, je suis d'accord avec vous, puis j'irais très fort.

Puis ça devrait être très transparent. Puis il y va même de l'importance des perceptions externes, en plus, des autres que le citoyen. Si tout est transparent, si c'est visible puis si c'est clair, les gens qui pourraient parler diraient: Bien, ils ont accès à de l'information, voici, c'est des comptes publics, c'est des subventions de l'État, c'est des subventions de nos impôts, à partir de nos impôts. Je suis entièrement d'accord pour qu'il y ait le plus de transparence possible

Et, en ce qui nous concerne, on exige une entente sur le plan du financement avant que ne débute le projet. Et, à date, je dois vous dire, il y en a eu pas mal de fait, puis le Vérificateur est à même de faire son travail, puis on n'a eu aucune... Je vous dis pas qu'il y en aura pas, parce que, vous savez, au moment où on dit: On est sûr qu'il n'y a rien, il nous arrive un problème en pleine figure, puis on dit: Ah! on l'a pas vu venir. On l'a pas vu venir. C'est possible, ça, dans certains de ces projets là, que... Mais, règle générale, on est très sérieux. D'ailleurs, c'est pas... 125 millions, ça paraît gros, c'est vrai que c'est gros sur les finances publiques, mais, pour 54 communautés, c'est...

Quant aux priorités, je voudrais dire un mot parce que... Il y a pas une nation qui fonctionne sous le même patron. Les Cris, le Grand Conseil des Cris négocie à partir d'un mémorandum qu'on a signé, donc, qui négocie une enveloppe globale, puis les communautés inscrivent leur dossier dedans. Chez les Inuits, c'est vraiment les Inuits qui font la cueillette des projets puis qui présentent les priorités. Dans les autres communautés, c'est communauté par communauté, on est obligé de diviser... Par exemple, il y a neuf communautés montagnaises ou innues, on est obligé de dire: Bien, si les Innus sont neuf à partir de leur pourcentage de population, qu'est-ce que ça donne à une telle, à une telle? Puis on a ? je pourrais vous donner des exemples ? La Romaine, 2 millions sur cinq ans; Betsiamites, 3,9 millions parce qu'ils sont plus nombreux; Mashteuiatsh, 3,1 millions; Sept-Îles? Maliotenam ou Uashat-Maliotenam, 3,8 millions.

n (15 h 20) n

On l'a divisé de même parce qu'ils n'ont pas encore la... Règle générale, à l'exception des Cris et des Inuits, ils n'ont pas cette superstructure. Les Attikameks l'ont, mais ils marchent pareil communauté par communauté. Ils ont pas tous un conseil tribal. Les Algonquins sont en définition, en rapprochement. C'est vrai que ça prend du temps, ça fait un an ou deux ans même que je leur ai dit que j'étais prêt à négocier, moi. Puis ça négocie communauté par communauté. Mais la négociation globale, on est loin de la coupe aux lèvres, là, pour l'instant. Puis c'est pas parce qu'on veut pas, on est prêts, on est prêts, nous.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on reviendra, M. le ministre, là-dessus. Je vais alterner. Alors, j'ai des questions du côté du gouvernement. M. le député de Dubuc.

Perception à l'étranger des relations
entre le Québec et les autochtones

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, bonjour, bienvenue, ainsi que les gens qui vous accompagnent. J'ai pas eu l'occasion de vous écouter dans vos remarques préliminaires. J'ai quand même ici en main le texte de ces remarques. Et j'aimerais revenir à la page 3, lorsque vous parlez de votre mission en Europe et lorsque vous dites que cette mission vous a permis «de réaliser à quel point les relations entre le gouvernement et les autochtones sont méconnues et qu'il nous reste beaucoup à faire pour corriger les perceptions». Dans ce «beaucoup à faire» qu'il vous reste, est-ce qu'il y a un plan, est-ce qu'il y a un plan stratégique? Est-ce qu'il y a des projets de la part du gouvernement justement pour corriger cette perception, cette mauvaise perception?

M. Chevrette: ...c'était une première, faire une mission du genre, puis on prenait le risque effectivement. Croyez-le ou non, il y a pas eu de réunion avant; on s'est rencontrés à l'aéroport. Mes gens appelaient puis disaient: Bon, on part telle date. Puis on leur a demandé de dire ce qu'ils suivaient, quelles étaient leurs aspirations mais présentées par des élus dans chacune des communautés: un conventionné de la Baie-James, qui était Pita Aatami; un qui passe de la tradition à la modernité, qui était Simon Awashish, d'Obedjiwan, qui a une scierie, puis il venait raconter les difficultés de passer de la tradition à la modernité; et un qui était en négociation, qui était Cliff Moar, qui était en négociation d'une entente, d'une approche commune.

Donc, on avait les trois niveaux. Et on n'a pas dit la même chose, on s'est contredits quelquefois, là, devant nos interlocuteurs. On disait ce qu'on vivait chacun à notre niveau mais qu'on avait une volonté de le faire dans un dialogue et non pas dans une confrontation. Il y a deux avocats qui nous ont suivis, effectivement, durant la... dans certains corridors, on les a croisés, un avocat innu et un avocat cri. Mais ça ne nous a pas empêchés de dire ce qu'on pensait, y compris devant l'UNESCO, y compris devant les universitaires et des parlementaires londoniens, et y compris devant des intellectuels et également des parlementaires en Belgique.

Mais, pour vous montrer comment ça peut être épouvantable, ce qu'on entend, ici, il y a un groupe qu'on appelle Survival International. Un Tibet au Canada, tu lis le livre: «La mort programmée des Innus...» puis tu dis: Minute, la mort programmée des Innus! Quand je vais à Essipit, moi, c'est pas la mort présumée des Innus, c'est le plein emploi, alors que la communauté blanche, à côté, c'est 20 %. C'est pas tous les Innus, d'abord. Quand je vais à Betsiamites, avec les discussions qui se font, quand je vais à Mashteuiatsh, où il y a eu des projets de partenariat... Minute! Tu sais, on veut bien que, je sais pas, moi, Armand McKenzie ou un autre aille dire n'importe quoi en Europe, mais la réalité, la vérité a ses droits, ça c'est clair.

Donc, j'ai rencontré ce groupe-là. Je leur ai demandé: Préférez-vous que je vous dise la vérité et ce que je pense très honnêtement? Ils ont dit: Oui, on tient à ça. J'ai dit: Ça, c'est un petit torchon. D'abord, vous dites que vous avez étudié toute la question des Innus; vous avez étudié la position de deux groupes au Labrador. J'aimerais bien ça que le Labrador fasse partie du Québec, mais ça fait partie de Newfoundland, donc ce n'est pas tout à fait au Québec, ça, alors que, dans les annexes et dans les chapitres, ils parlent continuellement du Québec en disant que c'est la même chose. J'ai dit: Qui peut vous rapporter ça? Ils ont dit: Nos informateurs et nos sympathisants. Donc, il y a des sympathisants qui s'en vont dire à Londres qu'on traite les Innus puis qu'on s'en va... qu'on a programmé leur mort! Franchement, là! Et c'est pour ça, je pense, que cette mission a été très avantageuse et puis qu'il faudrait en refaire des missions du genre, à part de ça.

J'ai l'intention d'aller à Washington prochainement aussi. Puis j'ai l'intention d'aller ailleurs, partout où on va véhiculer des faussetés. Je dis pas d'aller se péter les bretelles, parce qu'il y a beaucoup de chemin à faire. Et je l'ai dit dans mon exposé de départ puis je le reconnais qu'il y a beaucoup à faire. Puis il y a même de grandes inquiétudes. Je vous le dis, je suis très anxieux devant le phénomène démographique puis devant le peu d'espoir de travail qui existe présentement. Puis il faut faire quelque chose. Puis il faut pas faire quelque chose tout seul, il faut que le fiduciaire aussi prenne ses responsabilités puis que le fiduciaire collabore à créer les emplois pour cette jeunesse qui est vis-à-vis rien. Mais je laisserai pas non plus dire à travers le monde n'importe quelle affaire. Et c'est ça que j'ai voulu faire.

Puis on va y aller par le biais, bien sûr, de présences à l'international. On intensifie nos informations dans les maisons du Québec à l'étranger, dans les maisons... même dans les ambassades du Canada aussi. Parce que j'ai rencontré des gens des ambassades, et ils étaient heureux de voir qu'on allait véritablement, qu'on voulait donner véritablement de l'information. Parce que c'est pas plus glorieux pour le Canada que pour le Québec. Même, s'il y a quelque chose, dans le titre, c'est «Canada». C'est quand on voit le texte qu'on dit que c'est au Québec que les Innus sont. Puis c'est là, c'est au Québec et puis au Labrador.

Donc, je pense qu'il était temps qu'on corrige certaines allégations. Et ça va peut-être permettre à certains individus qui charriaient n'importe quoi d'être plus prudents à l'avenir, sachant qu'il y a un plan d'action pour aller véhiculer des propos beaucoup plus réalistes, beaucoup plus véridiques, beaucoup plus crédibles.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci. Oui. En complémentaire. Lorsque vous dites que vous allez faire un genre de publicité à travers les délégations du Québec, les maisons du Québec à l'étranger, est-ce que ça implique que vous allez publiciser aussi l'adoption des fameux principes qui ont été adoptés en 1983? Moi, je pense que ça serait important pour l'image parce que c'est quand même des principes qui sont fondamentaux et qui donnent une perspective extraordinaire de l'apport des relations du gouvernement du Québec versus les autochtones. Il y a également la résolution de 1985 qui reconnaît les nations. Alors, est-ce que ces documents-là seront publicisés également?

M. Chevrette: Mais ça, on en a parlé beaucoup, surtout avec les intellectuels à Londres. On en a parlé devant l'UNESCO mais moins qu'à Londres parce que, à Londres, les principes, par exemple, dont vous parlez, les 15 principes, quand on parlait d'autonomie gouvernementale, c'est peut-être plus là-dessus qu'on avait une plus grande nuance entre le gouvernement... Parce que l'autonomie gouvernementale, telle que pensée dans nos principes de 1983, c'était dans le cas: Oui à l'autonomie gouvernementale mais dans le cadre du respect de l'intégrité du territoire québécois. Vous vous rappellerez, c'était formel, ça.

C'est bien sûr que, quand les autochtones présentaient leur point de vue, ils le faisaient, eux, en fonction de toute la commission Erasmus-Dussault ou encore à partir du rapatriement de la Constitution de 1982. Donc, la discussion était pas nécessairement au même niveau dans nos réponses, c'est évident. Par contre, Pita Aatami, président de Makivik, lui, il est venu donner le résultat de ce que c'était qu'un traité moderne. Il y en a qui lui en ont voulu. Il y en a qui en veulent aux chefs ? savez-vous ça ? les trois qui sont venus, là. Il y en a qui disent: Comment ça se fait que vous avez été là? Il y a pas... C'est pas honteux de cacher qu'ils travaillent sur du développement économique, qu'ils ont deux compagnies aériennes, qu'ils ont une compagnie de bateaux qui s'en vient, qui va partir, qu'il y a plusieurs magasins d'artisanat puis qui...

Imaginez-vous si on n'a pas ri, à Paris, quand on est arrivés à l'UNESCO puis il est arrivé un professeur québécois puis Mme Therrien, qui enseigne l'inuktitut à 40 étudiants français. Connaissez-vous un endroit au Québec et au Canada où on enseigne l'inuktitut, vous autres? Donc, c'est des choses qu'on découvre. Puis, à la conférence de presse, on a donc demandé à Aatami de parler en inuktitut, puis c'est Mme Therrien, le professeur, qui traduisait, puis on avait invité ses élèves. Puis ça nous a permis de passer un message, chacun à notre façon, de ce qui se passait et de ce qu'on vivait au Québec.

n (15 h 30) n

Quand on est arrivés à Londres, là, je reconnais que ça a été plus intellectuel, avec les gens de l'université, où il a fallu qu'on décrive mieux nos positions, qu'on campe mieux nos positions par rapport aux droits ou aux perceptions des droits que chacun pense qu'il a. Mais, malgré ces... Ce qu'ils ont bien aimé, puis c'est ce qui m'a permis de revenir avec beaucoup d'enthousiasme, c'est la transparence qu'on avait. Ils ont dit: C'est rare qu'un gouvernement prend le risque d'organiser une mission sans attacher ses fils avant. Mais vaut peut-être mieux être vrai, être réel quand on fait quelque chose. Ça permet de voir les différences, ça permet de voir les nuances, ça permet qu'il y ait des jugements qui se portent, au lieu d'avoir des porte-parole bien souvent à la solde, à la solde de certains grands intérêts aller vérifier une image fausse de la réalité québécoise.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc, vous avez encore du temps, allez-y.

M. Côté (Dubuc): Oui, oui, en terminant. Avez-vous obtenu les commentaires des autochtones qui ont participé à cette mission avec vous? Est-ce que ces gens-là seraient prêts à répéter l'expérience encore?

M. Chevrette: Je ne les ai pas rencontrés depuis. On a prévu un debriefing complet là-dessus et des suites. Mais je dois vous dire que j'ai trouvé ces gens-là... D'abord, ça prenait du courage parce que j'ai entendu de mes oreilles certains... même un animateur de radio autochtone qui se demandait pourquoi que j'avais pas amené tous les chefs. Bien, d'abord, une mission de même, c'est assez dispendieux, de un. Pourquoi qu'on avait choisi un conventionné, un qui est en passage de la tradition à la modernité puis un autre qui est en négociation formelle puis qui a eu des partenariats avec, par exemple, Hydro-Québec? Mashteuiatsh? C'est pour donner un éventail de ce qui se passe sur le territoire. J'aurais bien aimé, entre vous et moi, avoir Jo Norton. On lui a demandé. On aurait aimé avoir un Billy Diamond, qui avait négocié la Convention de la Baie James. À un moment donné, on était limité à deux ou trois ou quatre puis on a pris ceux dont les agendas le permettaient.

Il y en a qui se sont choqués: on n'a pas amené les avocats ou on n'a pas amené des employés. Ils ont une démocratie, eux aussi, ils ont des chefs. Et, à mon point de vue, quand il s'agit de faire des missions officielles du genre, on était mieux d'avoir des élus autochtones, qui ont à répondre de leurs gestes devant leur communauté, comme nous on a à répondre. Moi, c'est pas Roméo Saganash puis c'est pas Robert Sauvé qui va aller parler au nom du Secrétariat, si c'est politique, c'est moi. Si c'est technique, oui, je vais envoyer mon sous-ministre. Mais ce qui était drôle, puis ça m'a toujours fait rigoler, c'est qu'en revenant nos chefs étaient en classe économique puis il y avait un avocat en classe business, en classe d'affaires.

Le Président (M. Boulianne): Oui. M. le député de Dubuc, ça va?

M. Paquin: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il reste du temps sur...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Il reste deux minutes, trois minutes. Dans le même ordre d'idées? Allez-y.

M. Paquin: Moi, ce qui m'intéresserait, M. le ministre, c'est... Là, on a demandé comment ont réagi les gens qui sont allés avec vous, mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est les gens des instances internationales qui ont à réfléchir au nouvel ordre mondial, la mondialisation, par exemple, à l'UNESCO, comment ils réagissent. Est-ce qu'ils ne sont pas un peu tannés de certains aspects folkloriques qui... Est-ce qu'ils ne sont pas plutôt enclins à vouloir savoir le fond des choses?

M. Chevrette: D'ailleurs, Mme Stenou, la vice-présidente à l'UNESCO, a dit très clairement: On est fatigué d'avoir du folklore. Et qu'est-ce qui est intéressant dans l'approche que le Québec a présentement, c'est qu'on innove. On n'est pas dans le traditionalisme des formules, là: Tu as tel droit puis tu contestes à mort de part et d'autre, puis, durant ce temps-là, il y a des citoyens qui végètent ou qui développent des animosités les uns envers les autres, alors qu'on a vraiment, je pense, donné l'impression que nous, le folklore, ça nous intéressait pas puis ni le fondamentalisme. C'était vraiment une voix nouvelle basée sur la négociation et sur le dialogue.

Et ça, je suis convaincu que c'est pas seulement nous qui aurons marqué des points comme gouvernement du Québec, les autochtones, les leaders autochtones. Puis, pour que la vice-présidente le dise d'elle-même ? on lui a pas demandé, là, je la connaissais même pas 30 secondes avant la réunion où on a fait des exposés ? si Mme Stenou a senti le besoin de le dire, c'est justement parce que j'ai eu une question par un Québécois avocat représentant les Innus qui a fait un... Il a sorti son tambour puis il a expliqué qu'est-ce qui se passait, puis son père, il avait bâti avec son père, puis qu'il était fier de sa fille qui parlait trois, quatre langues, pour finir par me poser une question, c'est: Est-ce que la rivière Moisie mériterait de faire partie du patrimoine mondial? Puis, moi, je ne voyais pas comment la conclusion de la question avec l'exposé sur la façon de s'en sortir dans nos relations...

Et je dois vous dire une chose, j'ai dit que je mordrais pas à l'hameçon des chicanes sur le plan international, que je dirais tout simplement: Je suis venu ici dire ce que le Québec a comme volonté politique face aux autochtones et que j'étais entouré de chefs pour qu'ils viennent dire, eux, comment ils voient leurs relations, comment ils voient la défense de leurs droits dans tout ça puis est-ce qu'ils endossent le processus de négociations qu'on a essayé de mettre sur pied.

Et je pense que la preuve, actuellement, c'est que les Cris, les Inuits, les Naskapis sont conventionnés, les Montagnais sont en négociation, et les deux tables... même Mamit Innuat a repris comme table de négociations, et ça va bien. Les Attikameks sont en négociation. Les Inuits sont en..., avec la Commission politique du Nunavik, présentement, on vient d'avoir le rapport, là, et puis il sera imprimé très prochainement et je le rendrai public ? parce qu'il est question d'impression, là. Après ça, les Algonquins sont en préparation d'une négociation. Puis vous savez toute la difficulté que peuvent avoir les Algonquins, parce qu'il y a quatre communautés francophones puis cinq anglophones, ils ont de la difficulté même entre eux pour faire l'arrimage, puis c'est normal. Ça, ça prend du temps, c'est des choses qui prennent malheureusement beaucoup de temps. Mais on marque progrès énorme dans la négociation avec les Innus, puis on marque progrès, je pense, avec les Attikameks, puis on fera le point encore prochainement.

Mais, dans l'ensemble, je pense qu'on peut être fiers au moins du bout qu'il y a de fait, tout en ayant toutes les réserves pour dire: Il y en a tellement à faire, puis il y en a tellement à faire en particulier dans le domaine de l'emploi face au problème démographique dont vous parliez tantôt, vous-même, puis dont j'ai parlé. Je pense qu'on peut quand même se réjouir du progrès qui a été fait jusqu'à date.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, nous revenons au député de Jacques-Cartier. Vous avez la parole, M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Et juste pour clore sur ça, les excès verbaux, on voit à presque toutes les semaines les notions de génocide. Ça, c'est quelque chose qui est très précis, c'est le mot qu'il faut être très prudent, très mesuré. Mais je veux dire aussi que tous ces efforts pédagogiques prennent énormément de patience. Et je sais que le ministre est toujours un modèle de patience, mais, quand il accusait ces deux représentants d'espionnage, je ne suis pas certain qu'il avançait la cause non plus.

J'ai devant moi une lettre que le vice-président du Parlement européen, M. Gérard Onesta, a adressée à un journaliste de La Presse, Martin Pelchat, et, en conclusion, il a dit: «Je puis donc vous affirmer qu'il ne s'agit nullement d'une quelconque forme d'espionnage et je trouve ce mot fort déplacé, à la limite de la diffamation. La question des droits des peuples indigènes du Québec comme d'ailleurs mérite mieux que ces accusations non fondées et mesquines.» Alors, je suis pas certain que le voyage du ministre et les autres personnes a réussi à convaincre le vice-président du Parlement européen.

Et j'invite le ministre, dans ses autres tournées, si on est confiants de notre dossier, si on est confiants de notre situation, c'est de mettre en avance notre position. Les attaques contre d'autres personnes qui ont un autre point de vue, je suis pas certain que ça aide pour clarifier notre position à l'extérieur. Alors, je vois l'échange, les manchettes dans Le Devoir, la lettre de M. Onesta et je me pose la question: Est-ce que peut-être, cette fois-ci, le ministre, modèle de patience qu'il est toujours, était peut-être mieux de ne pas sortir les accusations comme ça si l'objectif du voyage...

Et je comprends, parce que, moi, j'ai travaillé pour M. Ryan au moment de la crise d'Oka ? je vois M. Larrivée, qui a un certain souvenir de cette époque aussi ? et le Parlement européen, ils sont venus. J'ai toute une collection dans mon bureau des choses qui étaient publiées à l'extérieur, employant les mots comme «génocide», employant les mots qui étaient fort exagérés.

Moi, je pense qu'il faut revenir quand même, mettre en avant notre dossier d'une façon la plus complète et en reconnaissant qu'il y a des problèmes. Et on parle des sociétés et des peuples perdants depuis des siècles. Alors, d'imaginer, d'un jour au lendemain, qu'on va juste corriger tout ça... Et c'est pour divers facteurs. Je dis pas qu'ils sont perdants face au gouvernement du Québec, ils sont perdants dans l'histoire. Et la prise en charge d'avoir une certaine fierté autochtone, je pense, c'est à notre honneur, il faut travailler à la développer. Mais c'est pas un travail de 24 heures, c'est pas un travail d'un mandat d'un gouvernement, même deux, c'est vraiment un travail à longue haleine.

n (15 h 40) n

Et je veux juste rappeler que je comprends qu'est-ce que le ministre veut dire, mais, quand je cite aux paroles un des témoins de sa tournée en Europe... c'était pas peut-être de toujours donner les résultats escomptés. Et j'invite le ministre à sa patience légendaire la prochaine fois qu'il est confronté dans une situation comme ça.

M. Chevrette: Mais je dois répondre...

Le Président (M. Boulianne): Oui, un instant, M. le ministre. Mais alors, vous avez terminé pour cette observation-là?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, vous voulez répondre?

M. Chevrette: Oui, bien, tout d'abord, moi, je ne commencerai pas à juger du style du député, puis je pense qu'il peut respecter le mien, d'autant plus que j'ai au moins à mon actif la transparence puis la clarté dans mes propos. Moi, quelqu'un qui écoute aux portes, dans les corridors, à l'international, je trouve que ça a l'air enfantin. Puis le type de qui les deux écouteurs aux portes ont exigé une lettre, on l'a même pas vu, on l'a même pas rencontré. C'est facile en mosus d'aller chercher des commentaires de quelqu'un qui nous a même pas rencontrés, qui a même pas écouté notre version puis qui a signé une lettre à deux bonshommes qui se couraient dans les corridors puis qui se cachaient quand j'ai apparu. J'ai trouvé ça enfantin. M. le député. Vous me ferez pas dire que c'est de l'adulte et que c'est mature. Correct?

Moi, quand je trouve quelque chose... Un chat, c'est un chat, c'est pas un chien. Moi, vous me ferez pas commencer à valser sur les termes, là. Est-ce que j'ai dit «espion» ou si c'est un titre de journaux ou si j'ai dit: Ils écoutaient dans les cadres de porte? Ça, j'ai sûrement dit «écouter dans les cadres de porte». Mais le vocabulaire, là... Qu'il ait utilisé le mot qu'il voudra, si vous aviez vu ça, vous le premier, vous connaissant sérieux, un disciple de M. Ryan, des plus rigoureux que j'ai connus à l'Assemblée nationale, vous auriez trouvé ça enfantin.

Il fallait au moins le dire, parce que ces gens-là étaient payés par quelqu'un pour être là, puis, si je ne l'avais pas dit, je me serais senti un peu coupable, parce qu'il y a du monde qui savent pas toujours à quoi sert leur argent. Et ça, je trouve que ça, ça fait partie de la transparence dont vous parliez. Tu sais, quand on voit Cliff Moar, chef de Mashteuiatsh, assis en classe économique puis qu'on voit un avocat de la même nation qui est assis en classe d'affaires ou en première classe puis qui n'était pas de la mission officielle... Par qui il est payé? Les citoyens savent-tu ça? Ça aussi, ça fait partie du lot des interrogations que j'ai. Puis, quand je vois, par exemple, dans le National Post que ça ne peut pas être rendu public, ça, ça m'agace, M. le député. Ça m'agace, parce que, moi, je prétends que l'information est à la base du pouvoir autant pour un autochtone que pour un Blanc, que pour n'importe quelle nation. Et, si on ne peut pas savoir rien, on ne peut pas diffuser rien, comment voulez-vous qu'on puisse influencer les décisions ultérieures?

C'est dans ce sens-là que j'ai commencé à dire des choses. Puis je les dis avec beaucoup de conviction, en étant convaincu qu'on peut changer le cours des choses parce que, fondamentalement, avec les élus... Qui aurait dit ? vous avez vécu Oka vous-même ? qu'un peu moins de 10 ans après, un impatient comme moi ? parce que vous m'avez qualifié de façon humoristique ? a signé 10 ententes avec le même avec qui vous vous êtes confrontés pendant 78 jours? Ça doit être parce qu'il y a un petit peu de positif. J'ose m'en attribuer. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, monsieur, vous avez la parole. Mais je rappelle toujours qu'on s'adresse à la présidence pour la suite des débats. Alors, allez-y.

M. Kelley: Et le ministre met les mots dans ma bouche. Je l'ai juste invité, la prochaine fois, à toujours... Parce que je trouve important de mettre le dossier du Québec en évidence; j'ai pas mis ça en question. Mais, je pense, on a dévié de la mission essentielle ou de la mission centrale de ce voyage, qui était de mettre en évidence... de répondre aux questions des parlementaires européens, en faisant des sorties contre les personnes... qui, à notre point de vue, je trouve, a dévié. Mais ça, c'est mon opinion. Le ministre a le droit à son opinion, et on ne le met pas en question.

Projet de casino géré par les autochtones

Je veux aborder un autre sujet, M. le Président. Depuis quelques années et, je pense, au moins fin des années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix, en différents forums, il y avait toujours une question d'un casino autochtone au Québec, un petit peu comme nous avons vu aux États-Unis, où ces genres de casinos sont une source de financement important pour beaucoup des tribus aux États-Unis. De mémoire, il y a une couple de provinces canadiennes qui ont opté... Ontario, je pense, le Casino Rama, dans le bout de Barrie, est géré par les autochtones. Je pense, Saskatchewan aussi ou Manitoba ont jonglé avec des moyens où prendre un casino et même peut-être diviser les recettes entre les nations, même si c'est sur le territoire d'un, d'avoir un genre d'endroit.

Je sais que les jeux de hasard soulèvent tout un débat dans la société québécoise. Alors, le gouvernement de l'époque a jugé bon de refuser la permission de divers projets. Je sais que les Abenakis d'Odanak, entre autres, en ont présenté un. C'est évident qu'il y avait un grand intérêt chez les Mohawks de Kahnawake et d'Akwesasne, entre autres, de ces genres de projets. Mais, pour les raisons... le gouvernement a refusé de le faire.

Statut juridique de la Kahnawake
Gaming Commission

J'ai lu avec intérêt, et on peut visiter ça sur le site Web de la Kanawake Gaming Commission... De plus en plus, on voit les jeux de hasard par Internet. Je pense qu'on est rendu à une quinzaine maintenant qui ont des permis de la Kanawake Gaming Commission, avec une relation avec votre carte de crédit, crois-le ou... Moi, je ne suis pas un joueur, un gambler, alors, moi, je ne peux pas imaginer, mais les personnes donnent leur numéro de carte de crédit et ils jouent le poker ou le black-jack ou les autres choses par l'Internet.

C'est quoi, le statut légal de ces casinos? Est-ce qu'on est en train de faire par la porte d'en arrière ou la porte du virtuel qu'est-ce que le gouvernement a décidé n'est pas une bonne idée, d'une façon plus ordonnée? Parce que, c'est évident, un casino, formellement, aura une protection policière, aura une sécurité quant à l'honnêteté des jeux, et le reste. Maintenant, on a ces jeux, alors c'est difficile de dire physiquement où les jeux se jouent dans le monde de l'Internet, mais ils ont les permis de la Kanawake Gaming Commission, leur serveur, leur site pour les échanges électroniques est sur le territoire de Kahnawake, et c'est quoi... À la fois, j'ai vu les déclarations du cabinet, de votre collègue le ministre de la Sécurité publique, qui dit que c'est carrément illégal. Alors, c'est quoi, les démarches que le Secrétariat des affaires autochtones a faites pour rendre ces choses illégales ou carrément les fermer?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

Projet de casino géré
par les autochtones (suite)

M. Chevrette: Bon, tout d'abord, il y a... je crois que c'est huit demandes de casino. Je pense que c'est tout à fait juste, là. Il y en a un groupe qui travaille... Parce que je leur ai dit que c'était impossible qu'il y ait huit casinos au Québec. Déjà, Loto-Québec prétend qu'elle a la juridiction absolue ou la possibilité totale de décider s'il y en a d'autres puis où est-ce qu'il y en a d'autres. Dans la loi créant Loto-Québec, ils ont l'exclusivité. Je leur ai demandé plutôt de travailler sur un. Puis je sais qu'il y a un groupe qui travaille sur un au niveau de... voulant impliquer l'ensemble des nations autochtones. Qu'est-ce que ça fera? Je n'ai pas le résultat à ce moment-ci de cela. D'autant plus que, dans le contexte actuel, comme vous avez dit très, très bien, là, j'ai l'impression que le jeu du hasard est contesté de plus en plus dans plusieurs communautés. Puis je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'évolution dans le dossier, pour les semaines, en tout cas, prévisibles.

Statut juridique de la Kahnawake
Gaming Commission (suite)

Pour ce qui est des jeux par Internet, il y a beaucoup d'enquêtes présentement. Je ne peux pas affirmer quoi que ce soit. Je sais qu'il pourra y avoir des accusations d'illégalité. Mais, quand on est sous enquête et qu'il ne s'est pas encore fait l'objet de plaintes formelles, je ne peux pas... Je sais que je n'ai pas négocié de casino par Internet. Puis, que ce soit par Internet ou que ce soit dans des... physique, là, comme le Casino de Hull ou de Montréal ou de Charlevoix, l'exclusivité, selon les prétentions de Loto-Québec, appartient toujours à Loto-Québec quand même. Et est-ce que le Code criminel canadien prévoit que c'est légal ou illégal? Moi, je laisserai soit au ministère de la Justice ou au ministère de la Sécurité publique le soin de suivre le dossier, ce n'est pas de ma juridiction.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

n (15 h 50) n

M. Kelley: Oui, mais, dans l'article, comme je dis ? je le cherche ? il y a une citation de... C'était dans Le Soleil, le 15 février de l'an 2001. Et on cite l'attachée de presse du ministre de la Sécurité publique, Christine Mitton, qui a déclaré que ce casino était carrément illégal. Alors, c'est une opinion, je sais, ce n'est pas plus avancé que ça.

Mais, quand on visite le site Web ? et si le ministre ne l'a pas fait ou les autres membres de la commission, je les invite à le faire ? je trouve que c'est troublant quand même. Comme je dis, je ne suis pas un joueur, je ne suis pas quelqu'un qui est attrayé par ça. On voit le sceau de la Kahnawake Gaming Commission et, dans la foulée, les 10 ententes que le ministre a signées avec la communauté mohawk de Kahnawake. Ça donne un certain sceau d'approbation.

Alors, je me pose de nouveau la question au niveau de... pas de demander au ministre de faire une enquête policière, ce n'est pas de ses responsabilités. Mais, à l'intérieur de ses discussions sur le développement économique avec Kahnawake ? je sais qu'il a signé une entente le 24 octobre sur le développement économique, alors il y a des échanges fréquents avec le Conseil des Mohawks de Kahnawake ? est-ce qu'on a regardé c'est quoi, le statut de la Kahnawake Gaming Commission? Est-ce que, ça, c'est quelque chose qui a une certaine reconnaissance à l'intérieur du Secrétariat aux affaires autochtones? Parce que, quand on visite le site, on voit... Et il y a les trucs pour rassurer le joueur que c'est vraiment sécuritaire, il y a toute une protection pour les joueurs. C'est quoi, le statut de la Kahnawake Gaming Commission? Et c'est quoi, les négociations entre Kahnawake et le Québec à ce sujet?

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Chevrette: D'abord, on n'a jamais reconnu, dans nos négociations, Gaming. C'est l'Athletic, la commission Athletic, c'est l'Athletic Commission qu'on a reconnue, puis c'est pour les combats, là. Donc, il n'est pas question d'avoir reconnu la Gaming Commission.

Deuxièmement, les casinos virtuels, il y aurait une trentaine d'enquêtes présentement puis qui débordent largement les autochtones, c'est aussi chez des Québécois. Donc, cette partie-là, je ne négocie pas, d'aucune façon, de quelque nature que ce soit sur les casinos virtuels. J'ai eu des questions de certains chefs puis je leur ai dit que c'était pas de mon ressort. Mais, quant à l'attachée de presse d'un ministre, je ne crois pas que ce soit son rôle de donner des avis juridiques, même aux journalistes.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Kelley: Je le sais. Ce n'est pas à moi de juger si elle avait la place de le dire ou non, mais elle a insisté pour le faire. Et je sais qu'il fait affaire avec une grande entreprise anglaise, The Interworld Gaming Ltd, de Londres. Alors, juste pour dire que ça met en évidence... Et, je trouve, au-delà du débat sur les jeux de hasard, qui est un autre débat qui est très important, ça donne l'impression qu'on est en train de tolérer, par le partenariat, qu'est-ce qu'on a décidé comme gouvernement, et les deux gouvernements parce que, je pense, le député de Laurier-Dorion a été le premier ministre délégué aux Affaires autochtones qui s'est prononcé contre l'idée d'un casino autochtone, à l'époque. Parce que, avant l'ouverture du Casino de Montréal, il n'y avait pas de question parce qu'il n'y avait aucun casino au Québec. Après l'ouverture du Casino de Montréal, ça devient une question plus complexe parce que les casinos existent au Québec, donc la possibilité existe au Québec. Mais je trouve troublant quand même que ça existe.

Et, comme j'ai dit, j'invite les membres de la commission de nouveau d'aller le visiter parce que c'est attrayant et ça donne l'impression que c'est tout régi, qu'il y a beaucoup de protection quant aux renseignements, et le reste, ou les joueurs. Je ne suis pas certain, et, je pense, ça mérite un examen pour voir s'il y a moyen de soit carrément les fermer, ce qui, je pense, serait souhaitable, tant et aussi longtemps que toutes les mesures de sécurité ne sont pas mises en place. Alors, juste de conclure sur ça.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Chevrette: Non, mais ça, chaque individu... Il n'y a jamais eu de débat, depuis la loi sur les casinos, à l'Assemblée nationale, je crois qu'il n'y a pas eu de débat là-dessus par la suite, sauf des questions sur les joueurs compulsifs, quelques questions, puis dire: Y a-tu des programmes existants pour soutenir? En tout cas, de mémoire, moi, c'est plutôt ça que j'ai vécu.

Par contre, un casino autochtone, ce n'est pas nécessairement ouvrir le jeu aux autochtones, c'est ouvrir la possibilité d'emplois et de gestion sous un vocable de casino autochtone. Parce que, aux États-Unis, vous ne voyez pas beaucoup d'autochtones jouer.

M. Kelley: Non, c'est interdit, même. Une des règles que la communauté s'impose...

M. Chevrette: Donc, ça fait même partie de leur loi.

M. Kelley: ...c'est que leurs propres membres ne peuvent pas...

M. Chevrette: Donc, moi, je n'ai jamais été catégoriquement contre ça, parce que je me disais: Si le Québec veut donner une source de financement... Par exemple, si l'argent était tout dédié à la jeunesse et à la création d'emplois puis que ça ne venait pas en compétition avec ceux existants ou que ça ne venait pas ajouter de façon disproportionnée... Moi, les ex cathedra, qu'ils soient ce bord-là ou ce bord-là, j'ai bien de la misère avec ça. J'ai plutôt une tendance à juger du... Et, en latin, quand on faisait nos études, ils disaient: In medio sta virtus, la vertu est au milieu.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Kelley: Juste deux secondes, très, très courtes.

Le Président (M. Boulianne): Oui, deux secondes, allez-y.

M. Kelley: Et je partage l'opinion du ministre, surtout parce que, avant que nous ayons, comme gouvernement, notre propre casino, c'était très facile, ce principe de dire non, mais, dès qu'on tolère l'existence des casinos, notre position, comme vous avez dit, doit être un petit peu plus flexible.

Dépôt d'une entente Québec-Kahnawake
sur le financement économique

En conclusion, juste une demande peut-être d'un dépôt d'un document à l'avenir. Mais j'ai vu, dans la dernière page, la page 21, je sais, ça touche Kahnawake. Alors, avant que j'oublie, l'annexe 20, l'avant-dernière page, il y avait une entente signée Québec-Kahnawake, pour le financement économique, le 24 octobre. Je suis allé sur le site Web du SAA, elle n'est pas là. Alors, si on peut déposer copie de l'entente à laquelle on fait référence ici, qui a été signée le 24 octobre...

M. Chevrette: C'est le fonds, ça? C'est parce que je n'ai pas le document devant les yeux, là. Mais, si c'est sur le fonds, les papiers, je pense qu'ils sont entrés après-midi.

M. Kelley: O.K. C'est juste qu'on parle ici d'une entente signée le 24 octobre entre le Conseil de Kahnawake via la Commission de développement économique de Kahnawake. Ça a été signé le 24 octobre. Et on fait référence, dans le document ici, à la méthode de financement par tranche de 200 000 sur un total de 860 000. Mais je n'ai pas l'entente. Je suis allé sur le site Web du SAA, l'entente n'est pas là non plus, alors...

M. Chevrette: Les ententes de financement ne sont pas sur le site Web.

M. Kelley: O.K. Vu qu'on fait référence ici, c'est juste une demande si vous pouvez acheminer au secrétaire de la commission copie de l'entente qui est référée dans ce document. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Merci. Est-ce que vous pouvez... Donc, vous pouvez acheminer?

M. Chevrette: Oui. Voulez-vous me permettre 30 secondes...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, 30 secondes, M. le ministre.

(Consultation)

M. Chevrette: Donc, vous faites rapport à l'entente du 24 octobre?

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: O.K. C'est sur le fonds, dans ce cas-là. Et, sur le fonds, on ne met pas les ententes de financement sur le site Web. D'autre part, les obligations qui sont contractées dans ces ententes de faire rapport... Parce que, dans le cas des Mohawks de Kahnawake, c'est une des... c'est pas des exceptions, mais c'est une entente qui est un peu différente des autres. Les autres, souvent c'est a priori, puis, dans le cas des Mohawks, c'est a posteriori qu'ils doivent faire rapport détaillé des tranches qu'on donne sur le fonds admissible. Et là ils sont au stade de nous faire rapport sur la première tranche.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député, très rapidement.

M. Kelley: Oui, très rapidement. Parce que j'ai compris, dans les bribes qui sont dans le document soumis à la commission, M. le Président, que c'est différent. C'est effectivement pourquoi je fais la demande, pour mieux comprendre cette entente. Je n'ai pas de question précise. Mais l'annexe 20, comme référence ? l'annexe 20 du document soumis à la commission ? on cite une couple d'articles ou sous-articles dans cette entente. Ça m'a intrigué beaucoup. Alors, j'aimerais avoir copie, si possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, ce sera déposé. On a compris que ce sera déposé au secrétariat de la commission. Merci beaucoup.

M. Chevrette: Mais, vous n'avez pas fait une demande d'accès à l'information? Parce que le Parti libéral aurait cette entente, me dit-on. Non?

M. Kelley: Est-ce que c'est mon collègue le député de Châteauguay?

M. Chevrette: Bien, on vérifiera puis on...

M. Kelley: C'est pas moi, en tout cas.

Le Président (M. Boulianne): Oui. O.K. Alors, on vérifiera. Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, M. le député de Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Paquin: Merci, M. le Président.

M. Chevrette: On m'informe que ce serait le whip qui aurait fait la demande. On m'informe que ce serait le whip qui aurait fait la demande.

n (16 heures) n

Le Président (M. Boulianne): Alors, on a dit qu'on vérifierait, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Jean.

Relations entre le gouvernement et les Inuits

M. Paquin: Merci, M. le Président. On a une entente de la Baie-James et du Nord-du-Québec qui est signée depuis maintenant un bon nombre d'années. Ça fait plus de 25 ans? Je ne sais pas comment ça fait d'années exactement.

Une voix: ...

M. Paquin: Vingt-cinq?

M. Chevrette: Vingt-six. On est dans la 26e, là.

M. Paquin: La 26e année. Et je pense que c'était un modèle de traité intéressant qui était novateur et puis qui... je pense que ça donnait l'occasion aux autochtones, aux Inuits, qui étaient de l'autre côté de cette entente-là, de se projeter dans l'avenir d'une façon intéressante. Bon. Et, 25 ans après, on regarde ça, puis les relations avec les Cris sont toujours tendues et les relations avec les Inuits, au contraire, sont très détendues, pour le dire comme ça.

Alors, je voudrais peut-être m'attarder un peu du côté des Inuits. Depuis longtemps, ils essaient d'avoir une plus grande autonomie gouvernementale. Ils semblent, à première vue, être confortables de le faire à l'intérieur des principes, des 15 principes qui ont été adoptés, c'est-à-dire à l'intérieur des frontières, à l'intérieur des juridictions du Québec, et de le faire d'une façon la plus harmonieuse possible. Quand il vient le temps de faire leurs revendications, ils font eux-mêmes le tour d'horizon dans leur communauté. Ils ont de différentes façons mis en valeur le système coopératif à toutes sortes de sauces et ils se sont avancés sur le plan économique dans plusieurs horizons.

Et ils entretiennent des relations plutôt harmonieuses avec le Québec. Est-ce que vous attribuez ça à un trait de caractère des leaders à ce moment-ci? Mais, sur 25 ans, je ne sais pas si ça a du bon sens. Est-ce que ça vient d'un trait culturel? À quoi vous attribuez le fait que, dans le fond, ça fonctionne bien, là, ça évolue d'une façon satisfaisante? Vous avez vous-même tantôt utilisé une expression qui voulait dire: Ça serait agréable que ça fonctionne aussi bien avec les autres nations. Qu'est-ce qu'il y a de particulier chez les Inuits qui amène à ça?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, tout d'abord, je dirais que ça remonte assez loin, l'amitié entre les Inuits et... Ça a commencé avec M. Lévesque surtout, quand on regarde ce qui s'est passé dans l'histoire récente, là, palpable, tangible. Mais il y a plus que ça, c'est qu'à la Convention ils se sont convertis ou changés immédiatement en structure de municipalités, exactement comme nous autres. Ils se sont donné une structure où, dans chacun des 14 villages, ils ont une structure de décision. Puis ils sont chapeautés par l'ARK et par Makivik, avec des juridictions très claires, très, très, très bien définies. Et, deuxièmement, ils ont eu une approche d'affaires, effectivement. Ils ont compris qu'il fallait qu'ils se prennent en main puis qu'ils créent leurs compagnies puis qu'ils s'organisent.

Et, vous remarquerez, le leadership est très politique. Et les conseillers sont des gestionnaires, ils ne prennent pas la place des élus, chez les Inuits. Alors que je parlais, dans mon exposé de départ, de la judiciarisation chez les Cris, chez les Cris, on sent très bien que c'est plus juridique. L'article 24.2 de la Convention: Tu me redois tant, bonjour, Luc! Si tu marches pas, je t'emmène en cour. Ça a été plus une approche judiciaire qu'une approche véritablement politique puis de négociations. Puis les Inuits ont réglé beaucoup de dossiers sur une base vraiment d'affaires. Puis je dois vous dire qu'ils sont coriaces, ce sont d'excellents négociateurs, mais toujours... Ils placent les gestionnaires. Quand ça marche pas, ils prennent le téléphone puis: Il faut se rencontrer au niveau politique parce que ça bloque. Moi, j'ai osé vouloir rencontrer les chefs cris, un certain mois de juillet, exclusivement, puis ça a fait une esclandre épouvantable parce que je n'avais pas permis à des procureurs d'être là.

Je pense que c'est pas du tout la même approche. Je pense que les Inuits, véritablement, depuis le début, depuis le tout début, je pense qu'ils ont cette volonté de mener leurs affaires, d'aller vers une autonomie encore plus forte que d'autres communautés et d'y aller de façon... toujours en collaboration avec leurs leaders, qui sont les 14 maires, avec les 14 conseils, avec leurs aînés. Parce qu'ils ont aussi ça dans la tradition, ils ont les aînés. Le Conseil de aînés, ça, c'est... en particulier sur la culture et sur la langue. Et j'ai assisté à leur assemblée générale, la dernière assemblée générale de Makivik, puis je dois vous avouer que, autour de la table, là, c'est typique, tu as les maires, tu as les conseillers, mais tu as aussi les personnes âgées. Puis on voyait toute l'inquiétude des âgés vis-à-vis leur propre langue.

Et je pense que, s'il y a une communauté qui présentement enseigne l'inuktitut à l'élémentaire, dans les premières années... enseigne l'anglais et le français. Il y a beaucoup de petits bonshommes et de petites bonnes femmes sur la rue qui parlent trois langues, ils peuvent s'ostiner en trois langues. Puis je pense que c'est dû en grande partie aux valeurs qu'ils ont par rapport à leur culture et à leur langue, mais aussi au leadership politique et à leurs structures qu'ils se sont données et qui leur permettent peut-être une relation plus directe. Il n'est pas rare, par exemple, que la mairesse de Kuujjuarapik, avec l'aide de Kativik, rencontre un ministre, par exemple, Mme Harel. Ils pourraient venir rencontrer M. Trudel à la Santé parce qu'il y a un cas particulier. C'est un leadership politique: toujours mettre en valeur le leader de la place. Alors qu'avec certaines communautés tu rencontres... il faut quasiment se cacher pour rencontrer un chef. Et ça, c'est fatiguant, cette partie-là, parce qu'on sent des... Mais on doit respecter leurs structures. Même si c'est fatiguant, on doit respecter leurs structures. Ils se sont donné ce fonctionnement-là.

Donc, que ce soit un fonctionnement différent, moi, je pense que c'est dans la nature des relations carrément... Puis il y a deux gouvernement dans ça, hein. On peut-u pas se le cacher? Y en a qui aiment-u ça, mettre des bois dans les roues? Y en a-tu qui aiment ça, mettre un petit peu d'huile sur le feu? Je pourrais vous en conter pendant des heures, mais on n'a malheureusement pas assez de temps.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Mais ils sont confortables, donc, avec une approche pragmatique. Ils sont structurés et ils ont choisi une approche d'affaires, mais, le cas échéant, ils ne sont pas réticents du tout à passer, dans des relations politiques, de leadership à leadership.

M. Chevrette: Puis ça, ils le font avec beaucoup de diplomatie. Mais ils peuvent être aussi fermes que n'importe quelle autre nation, là. Je ne dis pas qu'ils sont mous pour autant, là.

M. Paquin: On n'a pas cette impression-là.

M. Chevrette: Ils arrivent, ils ont un discours étoffé, puis c'est partagé... Par exemple, tout le rapport sur la Commission du Nunavik, je peux-tu vous dire qu'il a fait l'objet entre eux autres de discussions, puis serrées, parce qu'il y en a une qui n'a pas voulu signer, Mme Popert, et puis je peux-tu vous dire que ça s'est sûrement confronté entre eux autres à l'intérieur de leurs structures. Puis vous en avez pas entendu parler gros. Qui qui a parlé? C'était la dissidente. Vous avez remarqué que les autres ont pas... Ça a gardé un haut niveau... C'est intéressant de travailler avec la nation...

Relations entre le gouvernement
et les différentes nations autochtones

M. Paquin: Je vais y revenir, à ce rapport-là, ultérieurement. Mais ce que j'aimerais creuser un petit peu, c'est pour qualifier ou, en tout cas, pour valider les approches qu'on a dans nos relations avec les différentes nations, c'est d'essayer de caractériser les lieux où ça fonctionne bien puis d'essayer de voir pourquoi c'est plus difficile ailleurs. Je pense qu'avec les Cris c'est très clair que l'approche juridique pose des problèmes majeurs parce que finalement ça oblitère complètement le leadership politique, ou même le leadership politique est comme hiérarchisé par le pouvoir juridique. Mais ça explique quand même pas tout.

Vous parliez tantôt que rapidement M. Lévesque avait eu des relations positives avec eux autres. Je me souviens, moi qui habite en Montérégie et qui côtoie les autochtones dans ma région, comment à Kahnawake, il y a eu des développements rapidement en termes de santé et en termes d'éducation, et tout ça. Puis je me souviens aussi des chandails, des T-shirts que portaient les gens sur la réserve, à Kahnawake, à certains moments. Ah, il y avait comme une curieuse de situation où on n'y croyait pas vraiment, même s'il y avait des belles ouvertures de faites par le gouvernement du Québec, le gouvernement de M. Lévesque. Je pense que vous avez dû vous-même voir certaines réactions qu'il y avait.

n (16 h 10) n

Donc, c'est sûr que les Iroquois vivent en plus grande proximité le milieu urbain des francophones, des anglophones. Ils ont jamais accepté que quiconque parle en leur nom, et tout ça. Et ça pouvait poser un autre problème culturel. Mais il reste que, si je reprends certains aspects de ce que vous avez mentionné, ça fonctionne mieux maintenant aussi avec les Iroquois notamment, à cause probablement de cette approche d'affaires qu'ils font plus à ce moment-ci sur des projets concrets, dans des objectifs immédiats puis sur du moyen terme avec leur population puis en relation avec Québec. La perception qu'on a, en vivant autour, c'est pas que tout est parfait, mais qu'il y a eu des pas qualitatifs de franchis justement autour d'une approche plus d'affaires. Est-ce que c'est une perception qui est correcte?

M. Chevrette: C'est évident que les... ils vivent les mêmes... ils vont vivre davantage les mêmes problèmes ou les mêmes situations qu'on a vécus. Que ce soit un Mohawk à proximité de la ville, comme vous dites... Puis c'est une grosse population, à part de ça, c'est 8 000 ou 9 000, avec des problèmes que ça comporte, le chômage chez les jeunes. C'est évident que de plus en plus ces gens-là vont être soumis à une pression assez forte, assez forte, puis surtout par leur jeunesse. Donc, ils n'ont pas le choix que de travailler eux aussi en fonction de la création d'emplois puis de résoudre les problèmes, parce qu'une jeunesse qui ne travaille pas puis qui a pas de lueur d'espoir, ça fait une jeunesse qui est inquiète, qui a des problèmes.

Puis c'est pas toujours seulement que l'encadrement, là. Tu viens déborder. Si tu as 3 000... pas 3 000, c'est peut-être exagéré, mais prenez 35 % dans une population de 2 000 qui a 15 ans et moins, ça commence à faire du monde, ça. Ça veut dire 700 jeunes de 15 ans et moins sur une population de 2 000. Je peux-tu vous dire que, si ces jeunes-là vont à l'école secondaire de plus en plus, plusieurs se rendent même au cégep actuellement, puis ils sortent puis ils s'en vont sur le territoire de la réserve puis il n'y a pas aucune lueur d'espoir de travail, donc c'est du décrochage, donc c'est fragilisé vis-à-vis la drogue, et tout. Et ils sont conscients de ça. Puis de plus en plus les chefs, à ce moment-là, le disent carrément: Nous avons des défis, nous autres aussi. Et le défi, c'est de trouver l'équité.

Je suis content que vous posiez la question parce que ça va me permettre de parler d'équité. Vous savez comment c'est difficile, d'autre part ? vous en avez souligné dans votre exposé de départ ? si on n'a pas l'équité, même au niveau sous-régional, c'est dangereux. Prenez une communauté blanche qui travaille à 100 % puis qu'il y a une communauté autochtone qui est en chômage à 70 % puis qu'il y a seulement qu'un petit côté de rivière ou un côté de rue qui les sépare. C'est dramatique, ça, parce qu'ils disent... là, ils se comparent: Vois-tu, on n'a pas les chances égales. Nous autres, on a 70 %, les premiers arrivants, 70 % de chômage, puis, vous autres, ils ont le plein emploi puis... Ça, c'est des germes d'agressivité les uns contre les autres. Mais l'inverse est aussi vrai. Aux Escoumins, puis par rapport à la réserve d'Essipit, le plein emploi est chez les autochtones puis il y a un chômage de 15, 20 % chez les Blancs. Puis ils disent: Bon, on va-tu arrêter de leur donner de l'argent puis des projets puis nous en donner, nous autres aussi?

Il faut absolument, de plus en plus, dans nos relations, là, parler d'équité puis créer un équilibre, sinon on aura des problèmes. Mais la majorité des communautés autochtones, d'autre part, est beaucoup plus mal en point sur le plan du chômage, dans la majorité des cas, beaucoup plus mal en point que nos communautés blanches. C'est pour ça que je parle d'équité dans le partage un peu des richesses existantes.

M. Paquin: C'est vrai aussi dans les ressources, avec les autochtones, parmi les nations entre elles. Parce que, pour revenir à la situation du type de relations qu'on a avec les Cris, il faut bien voir que, depuis 25 ans, il y a eu beaucoup d'essor qui a été pris, la langue crie est plus parlée en particulier au Québec que chez les Cris de l'Ontario, la qualité de vie des Cris au Québec est meilleure. J'ai rencontré des Cris de l'Ontario, ils faisaient partie d'un groupe appelé Mocreebec. C'étaient des Cris qui voulaient bénéficier en Ontario des retombées analogues à ce que les Cris du Québec ont au Québec.

Et, en plus, au moment où on négocie avec eux, par le fait qu'ils sont très... ils sont pas seulement rigoureux ou sévères en négociation, ou habiles en négociation, il y a parfois qu'ils vont un peu loin puis ça nous amène peut-être à des excès. Mais, toutes proportions gardées, les ressources et les engagements qui ont été pris par le Québec eu égard aux Cris du Québec, en tout cas, si on les compare avec ce qu'il y a dans d'autres nations autour, c'est pas peu. Alors, c'est à se questionner pourquoi cette relation est aussi tranchée, difficile, avec les Cris. Est-ce que c'est seulement la question qu'ils sont plus juridiques? Est-ce que c'est parce que ce genre de confrontation qu'ils maintiennent les amène à en avoir plus? Vous avez fait allusion à un gouvernement tiers qui intervient pour des intérêts un peu obscurs. Mais à quoi ça tient que ça fonctionne avec autant de difficultés et que, quand on examine, entre autres, quand on compare avec les Inuits... Comment ça se fait, là, comment ça se fait, que c'est si difficile avec les Cris?

M. Chevrette: Bien, moi, je répète que c'est sans doute la judiciarisation. Je suis convaincu, parce que je regarde comment ça fonctionne puis je vous avoue... Ils ont le droit, moi, je leur reconnais le droit, ils ont le droit d'opter d'aller en cour. Ils ont un traité, ils ont le droit de le faire interpréter, ils ont le droit de... Sauf que j'avoue que je ne privilégie pas cette voie, moi, personnellement, tout en reconnaissant qu'ils ont le droit de l'emprunter.

C'est pour ça qu'on a essayé de changer nous autres mêmes notre stratégie. On a dit: Qu'est-ce que ça donne de nous battre pendant un an ou deux ans sur un sujet si on constate qu'on est sur un mur de briques, par exemple en forêt? Bon, bien, celui-là, allez en cour puis battez-vous. Mais on peut-u aborder un autre projet, par exemple, qui... Parce que, si on bute sur le domaine de la forêt puis on n'avance pas sur l'ensemble des autres projets, bien, qu'est-ce qui arrive?

On a dit: Oui, on peut avancer. Et les dernières rencontres que j'ai eues, par exemple, avec M. Moses, on leur a donné même les pistes où on pouvait continuer à négocier rapidement. Il y a même des ententes potentielles sur au moins deux ou trois sujets qu'on peut régler. On évolue sur d'autres choses, si on voit que... même si on constate que sur un certain nombre de sujets on n'est pas capable. Je pense que la dernière rencontre qu'on a eue, en tout cas, est porteuse d'espoir de ce côté-là.

Et on m'a demandé de rencontrer, maintenant, le premier ministre du Québec. Je rencontre le premier ministre du Québec parce qu'il est nouveau, donc je veux lui expliquer l'ensemble du portrait. Puis, tout de suite après, on va rencontrer à nous deux M. Moses pour lui dire: Oui, il y a des sujets sur lesquels on peut avancer. Puis c'est au premier ministre, ultimement, de toute façon, qui peut décider, sur tel sujet qui semble être un obstacle présentement, pour débloquer les négociations. Mais je dois vous dire que ça fait un bon nombre de mois qu'on discute. En forêt, ça doit faire...

M. Paquin: Bien...

M. Chevrette: ...pas loin de deux ans.

M. Paquin: ...en tout cas, vous avez fait une offre au mois de décembre. Mais l'année passée, au mois de juin, M. Bouchard, alors qu'il était premier ministre du Québec, avait rencontré, sauf erreur, les Cris.

M. Chevrette: Exact.

M. Paquin: Bon, bien, ça avait peut-être fait un certain nombre d'ouvertures, autant que je me...

M. Chevrette: Bien, on a progressé sur certains sujets, à l'intérieur.

M. Paquin: Mais pas sur le...

M. Chevrette: Mais les gros éléments de la forêt qui accrochent, leurrons-nous pas, c'est le degré de juridiction qu'ils veulent avoir par rapport à la juridiction du ministre des Ressources naturelles et, deux, c'est sur les quantums d'argent qu'il y a aussi un accrochage.

M. Paquin: Bien, au niveau de juridiction, là, on est dans la sphère des dogmes, peut-être, là...

M. Chevrette: Non, mais on avait proposé, nous, une commission conjointe mais qui n'enlevait pas l'autorité ministérielle. C'était une commission Forêt Québec, là, composée à la fois de Cris et de fonctionnaires québécois, mais l'autorité ultime, c'est le ministre des Forêts. Et bien sûr que, toutes ces conditions-là, c'était soumis au fait qu'il fallait retirer les poursuites.

M. Paquin: C'était la proposition de décembre, ça?

M. Chevrette: Oui. Mais en juin cette année... En décembre cette année, oui. C'est le 14 décembre, vous avez raison. J'ai même la lettre de M. Brassard. Et je ne sais pas si vous l'avez eue tous, là. On pourrait, à la rigueur, la déposer ici, à l'Assemblée nationale, pour que vous...

Le Président (M. Boulianne): Oui, déposer au secrétariat.

M. Chevrette: Mais vous devez l'avoir?

Document déposé

M. Paquin: Est-ce que vous acceptez le dépôt?

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Oui.

M. Paquin: Mais vous avez parlé des quantums, aussi, là.

n (16 h 20) n

M. Chevrette: Oui, les quantums, le ministère des Ressources naturelles, il est responsable de la négo, naturellement, puis c'est à même ses budgets. C'est pas avec 22 millions de budget global, moi, que je pourrais payer les 400 millions annuels. Donc, vous comprendrez que c'est le ministre des Ressources naturelles qui conduit la négo. Et il y a eu des offres de faites. Ils ont même changé de négociateur, en cours de route. On avait commencé par le sous-ministre aux Ressources naturelles, après ça, ils ont engagé un gars de l'externe, M. Harvey. Et présentement les négociations sur ce sujet-là sont arrêtées, quoique les gens se parlent sur d'autres sujets pour pouvoir en signer d'autres. Et ça sera soumis au premier ministre et présenté même, la position de... les Cris auront l'opportunité de présenter leur position à M. Landry dès que... en tout cas, après le 15 mai, parce qu'on ne peut pas avant.

M. Paquin: Mais actuellement les poursuites sont pas levées, tout continue, là.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'ils ont réinscrit leurs poursuites, effectivement. Mais ça, on peut pas... Entre nous deux, ils ont le droit à l'inscrire. Mais je ne sais pas s'ils se rendront à la Cour suprême ou pas, parce que, pour ce qui est du juge, là... Il avait parlé qu'il irait en Cour suprême, le juge Proteau, mais ça a été rejeté. Donc, il reste à réinscrire la cause sur le fond.

Le Président (M. Boulianne): On reviendra sur ça tout à l'heure, si on veut, M. le ministre et M. le député de Saint-Jean. Je vais redonner la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

Dissidence de deux des signataires
du rapport de la Commission du Nunavik

M. Kelley: Juste pour revenir sur la question des Inuits, je pense qu'on a tous lu avec intérêt Amiqqaaluta ? Partageons, et j'aimerais savoir. Deux des commissaires ont jugé bon de ne pas signer. Et c'est pas comme les autres rapports, où on inclut un rapport minoritaire ou quelque chose comme ça. Alors, en premier lieu, est-ce que le ministre peut indiquer aux membres de la commission pourquoi André Binette, qui était une des personnes nommées par le gouvernement du Québec, n'a pas signé le rapport final?

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: Non, M. Binette n'a pas signé le rapport final. Il m'a rencontré, il m'a dit qu'il me ferait connaître les motifs écrits et il m'a envoyé une lettre comme quoi il refusait de signer. Puis par la suite il a envoyé les éléments que lui jugeait incorrects par rapport au fait qu'il refusait de signer, donc sa vision à lui. Quand j'ai vu ça, j'ai convoqué les deux autres commissaires ? parce que le rapport, il était fini. Les deux autres commissaires m'ont expliqué leur point de vue. Parce que j'avais en main, moi, personnellement, les arguments qui m'avaient été transmis verbalement devant M. Sauvé et Mme Masse et j'ai voulu savoir les explications sur les points qui pouvaient sembler extrêmement sérieux de la part de M. Binette.

Et c'est son droit. J'ai déjà fait des commissions, on a tous signé, il y en a d'autres qui... D'autant plus que tu as le droit à une dissidence. On aurait pu signer... La Commission de l'avenir du Québec, il y en a qui ont signé avec explications. Rappelez-vous M. Bourassa... je pense qu'il y en a trois ou quatre qui ont signé avec explications au moins, à la Commission de l'avenir du Québec.

Je lui ai demandé pourquoi il ne voulait pas. C'était vraiment, selon lui, en particulier sur les aînés. Il trouvait que c'était une déviation vers un gouvernement ethnique. C'est peut-être le point le plus fort qui sortait. Mais j'ai vérifié dans le rapport, puis, à moins que je ne sache pas lire, c'est tout simplement une commission consultative sur la langue et la culture. On demandera toujours pas à Guy Chevrette de se prononcer sur la langue inuktitute, il comprend rien, et puis ni sur la culture, elle est propre à eux.

Sur le gouvernement, ma préoccupation était que c'était un gouvernement territorial et non pas ethnique. Là, j'aurais compris non seulement un refus, mais j'aurais compris peut-être une exclame. J'aurais peut-être compris aussi une dissidence formelle et publique. Sur ce point-là, entre autres, ça m'apparaît pas, en tout cas, fondamental. Est-ce que ça peut être à l'aube d'un glissement? En tout cas, c'est pas ça que je veux, c'est pas ça que personne veut à l'Assemblée nationale, puis c'est pas ce que j'ai compris du rapport non plus, à date.

Mais chacun a droit à ses perceptions. M. Binette a eu les siennes, comme Mme Popert a eu les siennes, elle n'a pas signé non plus. Pour quel motif? J'ai lu un peu ses papiers. Elle, c'était le contraire. Autant l'autre, M. Binette, pouvait avoir peur d'un glissement, elle, elle trouvait que ça glissait pas assez. Donc, on a un problème de fartage de skis dans ça, là. C'est vraiment une question de perception. J'ai jasé longuement avec les deux commissaires par la suite, on les a rencontrés. Puis on va prendre le temps de l'analyser parce que c'est la base d'une éventuelle négociation.

Mais c'est pas une commission chargée de créer un gouvernement autonome, c'est une commission chargée de faire des recommandations. C'est assez différent. Et là, si, dans ta perception, tu es déjà rendu à la formation, bien là c'est un... Je pense que M. Binette a fait ses points, il a expliqué ses choses. Je lui ai demandé pourquoi il n'était pas dissident, par exemple, puis qu'il a signé le rapport. D'autant plus que les commissaires se sont sentis pas mal seuls, de janvier à mars, le président n'y allant même pas. Donc, c'est assez difficile. Ça a été dur, la fin de cela.

Sauf que, personnellement, je pense que c'est une base de discussion que je qualifierai d'intéressante. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec tout ce qu'il y a dedans, ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec toutes les recommandations, ça ne veut pas dire que le gouvernement... Parce que le gouvernement n'a pas encore pris position sur le rapport pour donner un mandat de négo, là, comme il pourrait y avoir une commission de l'Assemblée nationale qui se penche sur ce rapport-là dans un mandat d'initiative.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut le prendre pour ce qu'il est, un excellent rapport, je pense, qui expose au moins les visions, les possibilités. Et ce qui me réjouit dans ça, c'est le sérieux des Inuits, c'est le transfert graduel de la délégation de pouvoirs. Ça, c'est sage. Alors qu'il y en a d'autres qui ont plutôt l'approche: Donne-moi ce qui me revient, puis bonjour, Luc! Puis vous savez ce qui arrive après. Je ne voudrais pas faire de comparaisons, mais on en a même pas loin de chez nous, des exemples du genre. Mais je pense que c'est une base de discussion intéressante.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député.

M. Kelley: Oui, et je partage ça, notamment avec la création, il y a trois ans, du Nunavut, un petit peu plus au nord. C'est évident qu'il y aura une incidence sur Nunavik. Mais, pour le lecteur à l'extérieur de ces délibérations, quand on voit deux des huit places pour signer par les commissaires qui sont vides, automatiquement on cherche dans l'annexe pour voir c'est quoi qui a motivé leur dissidence parce que, je pense... Alors, si j'ai bien compris des réponses du ministre, M. Binette n'a pas, par écrit, expliqué sa décision, c'est plutôt verbal et...

M. Chevrette: Oui, il nous a écrit par la suite.

M. Kelley: Est-ce que, ça, c'est un document qu'on peut...

M. Chevrette: Dans une autre lettre. Il y a deux lettres. Il y a une lettre m'avisant qu'il ne signera pas, et, dans un document interne remis aux deux ministres, il a donné ses motifs.

M. Kelley: Alors, ces documents demeurent internes ou... Juste pour la curiosité.

M. Chevrette: Il faudrait que je demande à... Pour respecter M. Binette, il faudrait que je lui demande, parce que je ne le sais pas...

M. Kelley: Non, non, juste pour...

M. Chevrette: Mais, s'il nous permettait, moi, ça ne me dérange pas.

M. Kelley: O.K. Parce que, je trouve, surtout la fierté du leadership inuit, de son gouvernement non ethnique, peut-être un petit peu...

M. Chevrette: Juste 30 secondes, M. le député.

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: C'est parce que, dans son deuxième rapport, il y a du nominatif, il y a des jugements. C'est sans doute pour la raison... Mais, en tout cas, de toute façon... Par contre, on va le vérifier comme il faut parce que c'est pas... avec lui. S'il voulait le changer en enlevant les noms puis portant ses jugements, moi, ça me dérangerait pas. Moi, personnellement, là, c'est un rapport où il avait des recommandations à faire, puis on le prend comme tel. Puis ça ne me dérangerait pas que les nuances soient connues. C'est son choix à lui, par contre, parce que c'est vraiment... Je me rappelle qu'il y a du nominatif puis il y a...

M. Kelley: Je comprends, la protection des renseignements confidentiels. C'est pas ça que j'exige. Mais je trouve quand même que, pour la lecture du rapport, ça serait intéressant de voir pourquoi et s'il y a un sommaire ou quelque chose qui ne remet pas en question...

M. Chevrette: ...sa première lettre à M. Binette?

M. Kelley: Pas à ma connaissance.

M. Chevrette: On va revérifier, parce que, s'il n'y a pas de nominatif dedans, là, la première lettre, l'essence, la quintessence de sa dissidence est quand même là, et, à ce moment-là, ça me fera plaisir de la remettre aux membres de la commission.

M. Kelley: Parce que, étant donné le...

M. Chevrette: Je vérifie d'ici demain, et, à la période de questions, on pourra vous transmettre, au président et à vous, l'information.

M. Kelley: Étant donné la fierté du leadership inuit...

M. Paquin: ...M. le Président, plutôt, l'acheminer au secrétaire pour que, tous, on puisse en bénéficier autour de la table.

M. Chevrette: O.K. Correct.

Le Président (M. Boulianne): ...la commission?

M. Chevrette: Dès que je vérifie, parce que, s'il y a du nominatif, vous comprendrez que...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors donc, vous faites la vérification et, si le document vous pouvez le remettre, vous pouvez le remettre au secrétariat de la commission.

M. Chevrette: Ou aux membres de la commission?

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est ça.

M. Chevrette: O.K. Vous ferez la distribution...

Le Président (M. Boulianne): Via le secrétariat.

M. Kelley: Je pense que c'est parfait.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Boulianne): Alors, vous pouvez continuer, M. le député de Jacques-Cartier.

n (16 h 30) n

M. Kelley: Dans le même ordre d'idées, est-ce qu'on a demandé au niveau de la dissidente inuit ou est-ce que ça fait plutôt... Je ne sais pas comment ça fonctionne, mais...

M. Chevrette: Elle a été un peu moins discrète. Elle s'est exprimée à pleine page dans tous les journaux. Puis ses lettres me sont toutes arrivées, je les ai toutes eues.

M. Kelley: O.K. Parfait.

M. Chevrette: Donc, c'était assez différent. D'ailleurs, la nomination... Étant donné qu'on ratifiait les noms de chaque groupe, moi, je n'ai pas communiqué du tout avec les Inuits, les représentants inuits ou les représentants du fédéral. J'ai juste communiqué avec les nôtres parce qu'on en avait trois à nommer.

Le Président (M. Boulianne): M. le député.

Approche commune avec les Innus

M. Kelley: Sur un autre ordre d'idées, juste d'une façon très générale, la question de l'Approche commune. Parce que je dois être prudent de qualifier le comportement du ministre, mais, si j'ai bien compris, il y a un an, le ministre était optimiste, et je pense qu'il y avait des éléments dans l'Approche commune que le ministre a trouvé innovateurs. Et je partage son opinion, en passant. Je trouve, il y a des éléments fort intéressants qui sont arrivés, si j'ai bien compris, le 6 juillet, à une signature d'une entente pour aller de l'avant.

Quand je lis maintenant le rapport de Louis Bernard, qui est inclus dans le cahier fourni pour les membres de la commission, c'est plus difficile ou, si j'ai bien compris ? j'ai les coupures de presse ? à la fois je pense qu'au mois d'août de l'année passée les préfets locaux étaient un petit peu exclus du processus ? sur une coupure de presse de Progrès-Dimanche ? et les élus régionaux, laissés pour compte. Alors, c'est un papier qu'il y avait un problème à faire pour peut-être mieux expliquer l'Approche commune, qu'il y avait un exercice pédagogique à faire. J'ai un autre quotidien plus récent, du 27 mars, où le groupe Ukauimau Aimu exige de la transparence. Et c'étaient 250 personnes, notamment des femmes de Mashteuiatsh, qui étaient très contre le Conseil qui a négocié l'Approche commune et voulaient même une retraite ou une suspension des négociations avec le gouvernement du Québec. Alors, des deux côtés, à l'Approche commune, assez critiques.

Alors, je vais juste, d'une façon très générale, voir où on est rendu avec l'Approche commune, c'est quoi, l'échéancier prévu par M. Bernard d'ici la fin de l'année. Mais, dans l'optique du ministre, pourquoi est-ce que ça a pris plus de temps que prévu il y a un an? Et c'est quoi, la prochaine étape qu'il voit?

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: Ça fait deux ou trois fois depuis le début de l'étude que le député de Jacques-Cartier semble simplifier une négo aussi importante que cela. On le sait quand on commence, mais on le sait pas toujours quand ça finit, mais on a des objectifs de fin. L'objectif, c'est décembre 2001 pour en finir. Mais le travail des juristes va très bien. Mais on savait pas qu'en cours de route... Puis le député va comprendre ça très facilement, je le sais, à part de ça.

Quand la chicane a pris entre les deux tables, Mamit Innuat ou Mamuitun, puis qu'il y a même eu une demande d'injonction, vous le savez, ça s'est pas rendu ultimement, mais c'est parce que, le jour de la plaidoirie, je pense qu'il y a eu retrait de la demande d'injonction, et les négociations ont repris à Mamit Innuat de façon sérieuse, puis ça va très bien.

Donc, il y a toujours des espoirs là. Il y a quelques communautés chez les Innus qu'il va falloir qu'on travaille très sérieusement avec elles. Vous le savez très bien que Uashat-Maliotenam n'est toujours pas à ni une ni l'autre des deux tables, Natashquan a préféré s'en venir à la table de Mamuitun au lieu d'être dans la sienne, à Mamit Innuat. Matimekosh, en bas, ne participe à aucune...

Une voix: C'est en haut.

M. Chevrette: C'est en haut, excusez. Matimekosh ne participe à aucune négociation présentement. Mais il y a une forte majorité quand même de gens qui sont représentés à la table, c'est au moins 65 % des Innus qui négocient présentement. Eux-mêmes, au niveau de la nation, ils ont du travail à faire. Et, nous, d'ici la fin de l'année, on espère en arriver à la rédaction, cette fois-ci, non plus d'une approche commune, parce qu'on a défini un corridor, mais qu'on arrive à une entente de principe véritable. C'est un peu ça, l'objectif, tout en sachant que c'est pas facile.

Par exemple, les Attikameks, la même chose. On négocie avec les Attikameks, Me Grondin, cette fois-ci. Mais, à un moment donné, le négociateur n'était plus là. Il est revenu, je pense. Ernest Ottawa, il est revenu comme négociateur, pour des motifs... On n'a même pas demandé les motifs, Ils ont décidé de. Ils ont décidé de. Il faut accepter quand même ces choses-là, tout en reconnaissant, si vous parliez d'un modèle d'impatience ou de patience ? parce que j'avais compris votre humour noir... Mais je pense qu'il faut respecter leur démocratie interne, leur façon de fonctionner, même si des fois... On fixe des objectifs avec eux aussi. Puis je pense que, quand on négocie, il y a deux côtés. Il peut y avoir, à un moment donné, des problèmes de part et d'autre. Pour avoir des mandats, par exemple, c'est pas toujours facile à aller les chercher. Vous avez fait partie d'un gouvernement puis vous avez vécu, de l'interne, à part de ça, dans un cabinet politique. Vous savez que des fois, même si tout semble aller bien, il y a des vigoureuses batailles qui se livrent avec le Trésor, ou avec le ministère des Finances, ou avec un comité ministériel, ou avec un certain «bunker». Vous connaissez ça autant que moi.

Donc, je vous dis: Pour l'instant, en ce qui regarde la négo de l'Approche commune vers une entente de principe, ça regarde mieux que ça regardait il y a deux, trois mois, effectivement, parce que, là, le fait que Mamit Innuat ait repris, c'est encourageant puis ça va passablement bien, les négos.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député.

M. Kelley: Au niveau... Juste une petite question. Mais, sur cet aspect pédagogique, je vois, dans l'annexe 7 du document, on a octroyé un contrat de 24 995 $ aux firmes BDDS Sandwick inc. pour conseiller le Secrétariat dans l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie de communication. Est-ce que... Autre question, règle générale, l'opposition accuse le gouvernement de trop dépenser. Est-ce que la somme est trop modeste, étant donné les manchettes que je viens de trouver de la région? Est-ce qu'on a misé assez sur ce côté pédagogique pour bien expliquer l'Approche commune? Parce que c'est pas clair dans les documents qu'est-ce que nous avons acheté pour, en effet, 25 000 $ de crédits octroyés aux firmes BDDS Sandwick, tout en sachant que l'argent n'est pas encore épuisé, on a juste utilisé une première tranche. Mais c'était quoi, l'objectif de ce contrat?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Chevrette: Au départ, au départ, vous savez qu'on a eu des difficultés sur le terrain. Les Blancs ne se sentaient pas consultés, on avait des perceptions... même entre autochtones, c'était difficile. Puis on s'est dit: Ce serait peut-être mieux de se bâtir un plan de communication qui aurait de la gueule, puis qui aurait du corps, et puis on va engager quelqu'un qui connaît ça. Puis, dans les faits, vous avez vu, on n'est pas allé très loin sur le contrat, on n'a utilisé seulement que 5 000 $. C'est qu'après une ou deux réunions, ou trois, c'est véritablement le Secrétariat qui a fait... qui a présenté des projets, puis qu'on a jugé, avec la création des tables, par exemple, régionales, la participation à peu près de tous ceux qui étaient intéressés... Et Louis Bernard, M. Bernard lui-même est allé sur place devant les tables... pas d'harmonisation, les tables de suivi, de consultation ou de concertation. Et, personnellement, je suis allé aussi, de sorte qu'on n'a pas eu besoin des services additionnels. Mais je pense que va falloir qu'on suive...

n (16 h 40) n

Ça, le secret, là, dans cette démarche, c'est que tout le monde se sente impliqué. On pourra pas partir puis prendre une avance trop forte si les gens suivent pas puis s'ils partagent pas les points de vue. Ça va être explosif, vous avez connu le secteur autant que moi. Donc, c'est pour ça je parle beaucoup d'équité, d'équilibre et puis de transparence dans ce processus-là. On n'a pas le choix. Puis, je pense, c'est le prix à payer, c'est lourd, faut toujours aller... mais c'est important.

Au Saguenay, par exemple, ça va très bien, malgré... Vous vous rappelez d'un nommé Russell Bouchard, je pense, qui nous a descendus littéralement, on était à peu près tout ce qui devait pas exister. Mais on est allés à deux, trois reprises, puis on retourne, puis, chaque fois qu'il y a une demande d'explication d'une MRC, on y va, on se déplace, puis je pense que les gens considèrent qu'on a du sérieux dans la démarche. Puis il semble bien qu'on ne veut pas flouer personne. On veut véritablement faire en sorte que les gens sachent ce qui se passe concrètement dans ce dossier.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Il vous reste deux minutes, M. le député. On pourra revenir. Mais vous pouvez...

M. Kelley: On peut faire l'alternance.

Le Président (M. Boulianne): Oui? O.K. Alors, je reviendrai. Alors, vous aviez commencé quelque chose, M. le député de Saint-Jean, tout à l'heure.

M. Paquin: Bien, j'enchaînerais peut-être sur ce dont on parle maintenant, l'Approche commune avec les Innus. Je pense que, bon, il y a eu des avancées, puis tout ça, puis, bon, les deux tables semblent fonctionner à ce moment-ci. Mais, auprès de la population non autochtone, ça suscite effectivement des préoccupations, et je pense que certaines sont bien compréhensibles. Quand on sépare la richesse, ça peut amener un certain type de problème. Quand on sépare le chômage, ça peut amener un autre genre de problème. Et, quand vous avez parlé de l'espèce de jalousie qui peut se faire d'un côté à l'autre de la rue ou d'un côté à l'autre d'une rivière à saumon, ou des choses comme ça, c'est évident.

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est quel mécanisme que vous avez établi d'une façon... Est-ce que vous avez des mécanismes formels ou non formels d'établis avec les intervenants régionaux, là, de ce coin-là, de la Côte-Nord puis du Saguenay?Lac-Saint-Jean, de la Basse-Côte-Nord aussi? Est-ce que vous avez mis en place quelque chose qui facilite le dialogue ou est-ce que c'est encore à venir, ça?

M. Chevrette: On le fait depuis près d'un an.

M. Paquin: De quelle façon?

M. Chevrette: C'est une table qui est présidée par le sous-ministre des Régions, dans les deux cas, je crois, où le monde municipal se retrouve sur cette table, le monde de la faune, le monde de la forêt, les forestières sont à la table, tout ce qui a, de près ou de loin, affaire en forêt, en l'occurrence. Donc, il y a des zecs dans ça, il y a des pourvoyeurs, je pense, qui sont à la table.

M. Paquin: Les autochtones sont aussi à ces tables-là?

M. Chevrette: Oui. Et puis... Il n'y a pas d'autochtones, excusez, non. On en a parlé au début, voir s'il devait y en avoir. Puis eux-mêmes font le même processus que nous autres auprès de leur population, ils convoquent leurs leaders puis ils marquent progrès. Comme, par exemple, on est convoqués par Chapdelaine. Le 17 ou le 27?

Une voix: Le 17 mai...

M. Chevrette: Le 17 mai prochain. La MRC Maria-Chapdelaine, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, veut nous rencontrer. On va y aller. Puis des fois c'est nous autres qui convoquent, on dit: Bon, bien, voici, on est avancés dans tel et tel chapitre, on voudrait vous donner l'information comment ça fonctionne, où est-ce qu'on s'en va.

M. Paquin: Sur le plan pédagogique, comme l'indiquait notre collègue tantôt, je pense que c'est une pédagogie importante, celle qu'on fait sur le terrain même, à partir des réalités qui appartiennent aux uns puis aux autres pour éviter ? vous parliez de transparence ? éviter, disons, les perceptions erronées, les jalousies compréhensibles quand ça va plus ou moins bien. Et puis, quand on veut outiller les uns, bien, les autres se disent: On n'est pas outillés de la même manière.

Dans l'approche que vous avez choisie de faire, que je considère tout à fait pertinente, une approche volontariste au niveau de l'action, faire des choses concrètes, si ça marche pas dans les dossiers, on en essaie une autre. Mais, faire évoluer la situation, ça amène des développements. Puis, à ce moment-là, parfois, dans les communautés non autochtones, le cheminement était pas au rendez-vous. Je pense qu'avec les nouvelles mesures du budget pour les régions-ressources il y a une contrepartie qui est intéressante, mais il faudrait aussi que tout le monde puisse bénéficier de ces aspects-là. Donc, les tables que vous avez mises en place servent à réfléchir là-dessus. Est-ce que ça va plus loin? Est-ce qu'ils appuient des projets? Est-ce que... Comment...

M. Chevrette: Ils peuvent même influencer le contenu d'une négo. Ils peuvent même influencer le contenu de la négo. Par exemple, c'est pour ça qu'on n'a pas voulu d'une table conjointe, pour pas que ça retourne à une table de négos. Tu sais, si on avait mis autochtones et autres dans une même salle, par exemple, il y en a un qui lève la main puis il dit: Moi, l'embouchure de la rivière Ashuapmushuan, je veux pas qu'elle fasse partie du territoire convoité ? c'est possible, là ? mais là ils se seraient pris au collet. On a dit non. Les négociateurs négocient, élaborent des contenus assez pointus, à partir de l'Approche commune, bien sûr.

Mais, par exemple, je peux vous dire qu'il y a déjà, dans l'Approche commune, des contenus qui vont être modifiés, c'est évident. On en a parlé à des chefs autochtones. On a fait déjà des démarches auprès d'un chef autochtone pour modifier un peu l'approche, et ça se modifie. Les gens veulent vraiment, il y a un désir, en tout cas, d'arriver, de tout faire pour en arriver à une entente de principe. Est-ce qu'on va réussir? Je touche du bois puis j'espère. Puis je peux vous dire une chose, je serai l'homme le plus heureux du monde. Mais une négociation, ça reste une négociation. Et on négocie pas quelque chose de facile, on négocie de la territorialité, on négocie des transferts de responsabilités, de pouvoirs, on négocie des terres en propre, des terres de partage, des priorités d'utilisation. C'est jamais facile, ça, dans une communauté globale, c'est évident.

C'est pour ça que je me suis pas gêné pour dire, dans mon exposé de départ, qu'il y avait des craintes. Il faut être assez franc pour dire les choses comme elles sont. C'est ça, il y en a, des craintes. Mais c'est des leaders du milieu, donc ils peuvent parler quand ils sortent d'une réunion. Et c'est ça qui est intéressant, la valeur pédagogique, là, c'est que le pourvoyeur, lui, il dit à sa gang: Bien, c'est pas vrai, ça, ce qu'on dit, arrêtons de charrier, là, ils nous touchent pas puis ils te touchent pas. Je les ai étudié les limites proposées, puis c'est pas vrai, il y a pas une zec de touchée. Ah! Bien, le gars des zecs qui écoute ça, il dit à son conseil d'administration: C'est pas vrai, là. Ça aide, ça aussi, à calmer le jeu. Sauf que c'est exigeant, bien sûr, bien oui. Mais on a voulu... On n'est pas ici de force, là, on a sollicité un mandat, puis on l'a obtenu, puis, comme élus du peuple, on doit s'organiser pour que nos fonctionnaires aussi, nos attachés politiques et nous autres mêmes, on fasse notre grand possible pour renseigner la population.

Revendications territoriales

M. Paquin: Mais il y a un autre volet ? vous l'avez effleuré en parlant de territorialité ? qui suscite beaucoup d'inquiétudes et, cette fois-là, pas seulement localement mais dans l'ensemble du territoire, parce que la question de l'infrangibilité ou de l'intégrité du territoire du Québec peut être mise en cause selon la perspective que les autochtones ont au niveau de la définition du territoire et la nature qu'ils accordent à cette revendication territoriale particulière qu'ils ont, et ça pose des questions à beaucoup d'intervenants.

Êtes-vous en mesure de dire si le fait même de négocier ce type de territoire ? je parle pas de son étendue, je parle de sa qualité juridique ? si le fait même de l'avoir discuté, donc même pas de l'accorder ou de le modifier dans sa superficie, est-ce que ça a des conséquences sur l'intégrité du territoire du Québec, quel que soit l'avenir?

M. Chevrette: J'irais plus loin que votre question. Si le fait d'en discuter avait un méfait, est-ce que le fait de la revendication beaucoup plus large, énormément plus large par les autochtones aurait pour effet de limiter aux kilomètres qu'on discute? Si l'inverse est vrai... Si une chose est vraie, son contraire est aussi vrai. Si on s'entend dans une approche commune pour une dimension territoriale, je sais pas, moi, mettons, de 500 km²... Je donne un chiffre théorique, je veux par rentrer dans des chiffres de négo, là, puis, si ça se ressemble, oubliez-les. Mais ils en revendiquaient, supposons, 10 000 km². Est-ce que, pour nous, le 500 km² devient un plancher, alors que, pour eux, qui ont parlé de 10 000 puis qui discuteraient de 500... Est-ce que, devant le même tribunal, ça pourrait pas être pris en compte? Je pense qu'une négociation est une négociation tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas terminée.

n (16 h 50) n

M. Paquin: Oui, mais il reste, M. le ministre, qu'il y a une différence entre la propriété d'un terrain et la relation à la terre. Si on prend la relation traditionnelle des autochtones à la terre, la terre ne leur appartient pas, nous tous appartenons à la terre en question. Dans le cas qui nous occupe ici, il s'agit d'une définition territoriale en termes de lieu de juridiction. Alors, la superficie... je vous suis sur la question de la superficie. Sur la question juridictionnelle, le type de territoire qui est envisagé et le fait qu'on en négocie, est-ce qu'il y a pas une part de reconnaissance de ce type de relation à la terre qui fait en sorte que ce territoire-là pourrait se trouver en extraterritorialité par rapport à Labrador?Terre-Neuve et au Québec?

M. Chevrette: Non, parce que, là-dessus, je dois vous dire qu'on a des comités de juristes, puis il faut que ça veuille dire ce qu'on veut lui faire dire, c'est évident, ça, d'autant plus que le fond de terre, même actuel, la propriété foncière n'est même pas aux autochtones dans le... Puis ça, ça a été démontré et prouvé, c'est le fiduciaire qui a la propriété foncière. Et c'est pour ça que c'est important qu'on soit trois à la table et non deux, c'est pour ça que le fédéral est à la table. Donc, sur le plan...

De toute façon, en plus, la négociation porte sur des terres en propre. Ça veut dire qu'il faut une cession des terres existantes au fédéral, plus une cession des terres mais conditionnelle au respect de l'intégrité du territoire global québécois. C'est ça qu'il faut rechercher par les textes légaux. Et je sais que c'est complexe. C'est pour ça que tantôt...

Ça se négocie pas en deux jours, ça, ça se négocie pas en 30 secondes non plus, puis ni même en 30 jours. Parce qu'il y a des autochtones qui disent: Oui, mais je ne céderai pas sur mes droits ancestraux, contrairement à ce qui est arrivé dans la Convention de la Baie James. C'est possible, mais, s'ils ne cèdent pas sur leurs droits ancestraux, pensez-vous qu'on céderait sur l'intégrité du territoire québécois? D'abord, on n'a pas le mandat à cause de la proposition de l'Assemblée nationale, qui est très claire là-dessus, le tout dans le respect de l'intégrité du territoire québécois.

Le Président (M. Boulianne): Le député de Dubuc voulait vous dire quelque chose, puis je reviendrai avec le député de Saint-Jean, étant donné que ça touche la propriété.

Participation des autochtones à la gestion
intégrée des ressources forestières

M. Côté (Dubuc): Oui, c'était pas vraiment sur le territoire, M. le Président, mais ça faisait appel à l'utilisation de la forêt, là, tout à l'heure lorsque le ministre en a parlé. Je voudrais revenir, peut-être, une minute ou deux sur ça. C'est que, vous savez, M. le ministre, qu'avec la nouvelle loi sur les forêts, qui va être adoptée incessamment, il y a tout le principe de la gestion intégrée des ressources qui va s'appliquer, et, à cette fin, on parle... on favorise, dans le projet de loi, la cohabitation entre les différents utilisateurs de la forêt, entre autres ? vous l'avez dit vous-même tout à l'heure ? les zecs, les pourvoiries, les détenteurs de CAAF, les MRC, mais il me semble que les autochtones étaient également inclus. Tout à l'heure, il me semble que je vous ai compris, en disant: Les autochtones ne seront pas partie aux négociations.

M. Chevrette: C'est parce qu'on parlait, à ce moment-là, de la table, la table de concertation qu'on a créée, nous, en région, avec les municipalités, les pourvoyeurs et les zecs. J'ai dit: On n'a pas voulu que les autochtones soient à cette table-là, pour des raisons bien simples, c'est qu'on voulait pas que ça négocie à deux places...

M. Côté (Dubuc): C'est beau.

M. Chevrette: ...on a deux chefs négociateurs. C'était l'esprit. Quant à l'utilisation de la forêt, on n'a pas le choix, là, quand on parle d'harmonie dans la forêt, il faut qu'ils soient là, il faut qu'ils soient consultés au même titre, surtout sur les terres publiques. Mais, actuellement, ce qu'on négocie, c'est un certain nombre de kilomètres carrés pour qu'il y ait des terres en propre.

Entre vous et moi, là... Je donne un exemple. Au lac Victoria, il y a même pas de place pour bâtir une école. Puis ils sont comment, 600 dans un petit lopin de terre tout petit. Que c'est qu'on veut? On veut-u que ces gens-là travaillent? On veut-u que ces gens-là aient une chance que leurs jeunes aient des projets de développement économique ou si on veut continuer à les laisser dans ce qu'ils sont, avec un taux de jeunes de 35 % de 15 ans et moins puis de 60 % de 30 ans et moins? Je peux-tu vous dire que, là, quand on est un tantinet responsable, il faut trouver des solutions, envisager des scénarios immédiats, et ça urge, en plus.

Et je pense très sincèrement, et je le dis comme je le pense, l'indépendance économique est souvent la clé... pas souvent, c'est la clé, c'est la clé pour ces gens-là. Écoutez une minute, s'ils sont dépendants d'un chèque mensuel tout le temps, sans travail... Vous savez ce que Félix Leclerc disait de ça: Payez un homme à rien faire ou payez une personne à rien faire, puis vous le démolissez. La noblesse, la fierté du travail... Ils ont des enfants, ils ont des jeunes enfants, eux autres aussi, ils veulent travailler. Je dis pas de leur donner toute la place, mais il faut leur faire la place proportionnelle à ce qu'ils représentent dans une région, minimalement. Puis c'est pour ça que je parlais d'équité puis d'équilibre. Je crois que c'est là le succès. Je sais qu'il y en a qui aiment pas ça. Il y a même des animateurs de radio qui nous ridiculisent quotidiennement. Mais je vous avoue que, là-dessus, j'accepte fort aisément de me faire ridiculiser, parce que l'histoire prouvera qu'on était au moins responsable puis qu'on cherche des avenues de solution.

C'est pas vrai que la confrontation... On en a eu une majeure, une confrontation de 78 jours, avec les Mohawks en 1990, puis vous savez ce que ça a fait. Sur le plan international, on s'imagine encore que c'est partout, qu'au Québec c'est l'équivalent de crises continuelles, comme on a vécu en 1990. Moi, je crois pas à ça. Je pense qu'on a pris un virage, on a pris un tournant. Même au niveau de l'Assemblée nationale même, les autochtones au Québec, à l'Assemblée nationale, ne sont pas l'objet de partisanerie politique. En tout cas, je le sens pas, puis j'espère qu'on le sentira jamais non plus, parce que c'est beaucoup plus un problème de société, puis on a des responsabilités comme société, en plus, on a des responsabilités comme gouvernement.

Mais on doit moderniser ça, on doit adapter ça, ces droits-là consentis, ou ces droits reconnus, ou ces droits revendiqués, ça doit être placé dans un contexte, ça doit être aménagé dans un contexte du XXIe siècle. On n'est plus en 1634, là, voyons, on n'est même plus en 1950. On est en 2001, puis il y a des populations... Il y a même des autochtones québécois qui sont nés sur la Côte-Nord, des autochtones, des Blancs qui sont nés sur la Côte-Nord, puis je pense qu'ils ont autant de pouvoirs ou de droits que les autres. C'est pour ça que je parle d'équité, d'équilibre puis de dialogue puis de relations harmonieuses.

Moi, en tout cas, je vous avoue que je regarde tout ça puis je pense qu'on est sur une bonne voie, on est sur une bonne piste, mais qu'il faut continuer sans relâche à travailler. Et on a des urgences d'agir, plus particulièrement vis-à-vis l'explosion démographique, vis-à-vis cette jeunesse qui n'a pas grand lueur d'espoir de travail, là. Allez au lac... ? c'est quel lac qu'on pourrait prendre une chaloupe, là ? au lac Victoria, là, allez-y au mois de juin, ou bien allez-y en plein mois de juillet ou mois d'août. Puis, je dois vous avouer, jamais j'aurais cru qu'au Québec on avait presque des situations de tiers-monde. Par contre, c'est pas le cas partout. On a les deux extrêmes. On a un village chauffé par un système central, à Oujé-Bougoumou, on a des villages ou des communautés qui ont le plein-emploi, comme à Essipit, puis on en a d'autres qui ont 75 % de chômage. Donc, le travail, il se situe pour replacer ça à un niveau qui soit acceptable, qui soit comparable puis qu'il se crée un équilibre puis une équité.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, on reviendra tout à l'heure, étant donné que c'est écoulé. On va continuer l'alternance. M. le député de Jacques-Cartier. Merci, monsieur.

Situation des autochtones hors réserve

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. L'année passée, on a abordé la question liée à ce phénomène démographique, les autochtones vivant hors réserve. Et je vois dans les crédits de cette année, il y a... je pense que c'est 115 000 $ d'engagements envers les centres d'amitié autochtone, le réseau qui existe au Québec. Dans la liste, vous avez fourni des engagements du gouvernement. Le grand document Déboursés et dépenses destinés aux autochtones, c'est un décalage de noms parce que ça, c'est les données pour 1999-2000. On voit, je pense, dans un autre endroit aussi, un engagement pour un fonds, Waskahegen, de 750 000 $ sur cinq ans. Alors, j'aimerais savoir du ministre c'est quoi, les démarches que le SAA, en concert avec les autres ministères ? je comprends que c'est pas à vous autres de tout faire, mais... ? pour cette réalité.

n (17 heures) n

Parce qu'on voit quand même des manchettes... J'en ai une de La Presse récemment, L'enfer montréalais des femmes inuites, par exemple, un certain cri d'alarme sur la condition de vie des Inuits qui se trouvent au Sud, notamment à Montréal, qui n'ont pas de ressources, pas de liens communautaires et qui vivent des moments de détresse. Alors, est-ce qu'il y a un genre de réflexion? Parce que je cite toujours comme exemple, parce qu'il faut tirer des leçons et apprendre des autres expériences, et notamment dans l'Ouest canadien, où ce phénomène de dépeuplement des réserves... Les personnes, pour beaucoup de raisons, le chômage dans les réserves, le manque d'espoir, que le ministre vient d'évoquer en parlant de certaines communautés algonquines au Québec... Est-ce que nos villes, nos services sociaux, notre système de l'éducation ou les CLE et les autres, Emploi-Québec, sont équipés pour recevoir cette clientèle qui, pour le moment, est modeste, mais, moi, j'anticipe, avec le profil démographique des communautés autochtones, va croître? Je pense qu'il y aura de plus en plus des personnes qui vont se trouver à Montréal, à Québec, à Val-d'Or, d'autres centres urbains. Et est-ce qu'il y a une réflexion au Secrétariat des affaires autochtones qu'est-ce qu'il faut faire, M. le Président, pour cette clientèle, qui risque, si c'est pas bien géré, je pense... On a juste à regarder les expériences des centres d'amitié autochtone, et, très facilement, on peut tracer un portrait des difficultés, des problèmes, des troubles que ces personnes éloignées de leur communauté peuvent rencontrer, notamment à Montréal, mais dans les autres centres urbains aussi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Il me fait plaisir de répondre à cette question-là. D'ailleurs, cette année on a augmenté les deux secteurs qui, croyons-nous, peuvent aider le plus les gens hors réserve. C'est les centres d'amitié et également les femmes autochtones. On pense que c'est elles, bien souvent, qui aident le plus à orienter quelqu'un qui est hors de sa réserve.

Il y a un grave problème, il va falloir le regarder plus global, il y a un grave problème d'habitation, des 12, 13, 14 personnes dans des quatre et demi... Vous savez que, au niveau des Inuits, on a eu une entente, parce que, le fait qu'ils se sont convertis en municipalités, eux, c'est notre juridiction de négocier du logement, alors que les autres communautés, c'est avec le fiduciaire, c'était donc avec le fédéral. Puis on sait que le fédéral, depuis six ans, a cessé toute subvention au logement social. Donc, on a offert à M. Moses, par exemple, Ted Moses, qui a un plan... si c'est pas quinquennal, c'est décennal, mais je ne me souviens plus exactement, parce que ça fait quand même quelques mois, là. Je pense que c'est 10 ans. Il voudrait négocier un plan de redressement. Il y a 1 500 logements exclusivement chez les Cris, là, à construire, puis il y en a je sais pas comment de centaines à réfectionner.

Une voix: Cinq cents sur 2 000.

M. Chevrette: Cinq cents sur 2 000 à réfectionner. Donc, vous comprendrez que ça aussi, ça fait partie du décor, parce que, si t'es 13, 14 dans une maison, un, t'es loin d'être confortable ? des fois, il y a deux familles ? puis ça engendre aussi ce que vous connaissez tous. La promiscuité, là... Des problèmes majeurs d'inceste, de cas d'inceste nous sont soulignés. C'est tout ça qui fait partie du décor.

Et, cette année, on a mis un peu plus d'argent chez mes centres d'amitié autochtone. Parce que j'ai visité Val-d'Or puis j'ai remarqué tout le travail positif qui se fait là. Ils accueillent, ils accompagnent, ils encadrent, ils nourrissent, pour des gens qui viennent là, qui sont passagers, qui ont des traitements à suivre au... C'est vraiment intéressant. Et souvent il y a même des travailleurs qui recueillent certains individus qui sont en difficulté puis qui sont laissés à eux-mêmes ou avec des graves problèmes, et puis ça aide. Je le sais pas, on le regarde de façon assez globale. Il faut y aller bien sûr à la hauteur de nos moyens. Mais cette année on a fait le choix de ces deux groupes-là, exactement dans le sens que vous l'avez dit, parce que c'est vraiment ces deux groupes qui aident beaucoup, beaucoup, surtout Montréal. Montréal encore plus qu'ailleurs, fort probablement.

Mais les revendications... J'ai fait la comparaison avec l'Ouest, parce que je suis allé à plusieurs conférences fédérales-provinciales, je peux vous dire qu'on vit pas... heureusement qu'on ne vit pas les mêmes problèmes ? heureusement, je dis bien. S'il fallait qu'on vive les mêmes problèmes qu'on vit, par exemple, en Saskatchewan ou dans d'autres provinces de l'Ouest, je peux-tu vous dire qu'on serait vraiment malheureux. Il y a des milliers et des milliers d'autochtones, dans l'Ouest canadien, qui sont dans les villes. C'est Edmonton, je crois, ou... Laquelle ville qui a 33... Winnipeg, 33 % des citoyens de la ville sont autochtones. Verriez-vous de revendiquer l'autonomie gouvernementale à l'intérieur d'un mixte de population où ils représentent un tiers? Deux gouvernements sur un même territoire urbain? Voyons! C'est pas du tout la même approche. Avec les gens hors réserve, c'est beaucoup plus la nature des services que l'on parle, c'est beaucoup plus l'accompagnement. Et il faut travailler, je pense, sur les problèmes de fond, par contre. Il faut travailler sur l'habitation, il faut travailler sur les genres de centres communautaires, des maisons de jeunes.

Les personnes âgées, tantôt, chez les autochtones, vont demander aussi certains... Je comprends qu'ils voudront pas un centre d'accueil nécessairement parce qu'ils ont... dans certains villages, mais ils vont demander un mixte. Je vois aller l'évolution, là, ils vont dire: Un HLM avec la possibilité de trois ou quatre ou cinq chambres pour nos aînés, qui pourront manger dans un des autres, parce qu'ils ont pas la même philosophie d'approche de vie que nous autres avec leurs aînés. Donc, ça s'en vient, ça, mais il faut le regarder globalement puis ne pas être en arrière de la circulation, mais au moins être dans le peloton de tête.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le Président. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Juste une question très pointue. Il y avait des manchettes dans les journaux à Montréal, peut-être l'automne passé, quant à certains problèmes de gestion du Centre d'amitié à Montréal. Est-ce que, à votre connaissance, M. le ministre, ces questions ont été réglées? Une question de juste la gestion des fonds et peut-être... je ne veux pas suggérer de la fraude, mais peut-être des subventions octroyées pour une fin qui étaient transférées dans un autre programme ou un autre service. Alors, vu qu'on est en train de les financer, est-ce que ces questions ont été réglées à la satisfaction du Secrétariat des affaires autochtones?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Oui, on était au courant du dossier. D'ailleurs, on a travaillé au plan de redressement, permis l'embauche d'un gestionnaire. Et on vous apprend également que la directrice du Centre d'amitié de Val-d'Or a travaillé fort pour collaborer au plan de redressement. Donc, c'est tout à leur honneur. Mais qu'on connaisse des difficultés de temps à autre, oui, on ne le nie pas, ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Kelley: Et, dans les projets dans le Fonds de développement, si je peux revenir à ça, le seul projet identifié pour les autochtones hors réserve, je n'ai pas la page devant moi, mais c'est... Est-ce que c'est le Fonds Waskahegen? Sur cinq ans, c'est un projet de 750 000, de mémoire. Et c'est quoi, le... Ça dit que c'est une société de capital de risque. C'est quoi... dans quoi est-ce qu'on investit, avec ces 750 000 $?

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Chevrette: Bon, tout d'abord, vous avez remarqué que c'est un fonds où le fédéral est dedans, le fonds de la CSN est dedans, et nous, on fait exactement ce qu'on a fait pour les fonds de solidarité régionaux, on paie la gestion les premières années de la mise en application du fonds dans chacune des régions. On a fait ça avec les fonds de solidarité de la FTQ, les fonds régionaux, on fait la même chose dans ce sens-là. C'est une corporation, ça veut dire qu'il y en a trois ou quatre, cinq qui sont... cinq participants, et puis il y a du privé également dans cela. Mais, en fait, c'est un fonds qu'ils ont créé pour en arriver à avoir du capital de risque dans leur région. Puis du capital de risque, ça suppose qu'il va y avoir des prêts, parce que c'est véritablement un genre de caisse ou de banque par la force des choses, comme on a fait dans certaines régions. C'est vraiment pour des projets d'entreprises autochtones hors réserve, ce fonds-là.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député.

M. Kelley: Parce que, honnêtement, M. le ministre, j'ai pas plus d'informations que l'annexe 11. Alors, c'est juste une ligne où on dit que c'est une société de capital de risque, subvention décroissante sur cinq ans, 700 000. Alors, j'ai pas d'autres renseignements. Alors, qui... Est-ce que c'est le gouvernement du Québec qui l'a mis en place ou est-ce qu'on est là comme partenaire?

M. Chevrette: La Corporation Waskahegen, qui est un des bras économiques de l'Alliance autochtone. Mais on pourrait vous donner beaucoup plus qu'une ligne, oui. Je vais demander de bâtir un petit état de situation pour chacun, là, qui il y a dans ça, à quelle hauteur ils participent, puis on va vous envoyer... Vous avez pas eu le communiqué qui accompagnait la création de cela?

M. Kelley: Peut-être, j'ai pas vu passer, mais...

M. Chevrette: On va vous en envoyer...

n (17 h 10) n

M. Kelley: C'est juste pour me... Parce que je sais que, si c'est la même corporation, c'est une corporation avec un passé complexe et difficile, et je pense qu'il y avait des litiges aux Affaires municipales, de mémoire, et c'était...

M. Chevrette: ...véritable société de capital de risque qui a été créée.

M. Kelley: Et ça, c'est la suite des choses parce que...

M. Chevrette: Pardon?

M. Kelley: Est-ce que ça, c'est la suite des choses? Parce qu'il y avait une corporation Waskahegen qui était dans le domaine de l'habitation hors réserve, de mémoire, et tous les détails m'échappent, je me rappelle juste que c'était fort compliqué, ça a pris plusieurs efforts avant de...

M. Paquin: ...du Québec, et justement c'était une de mes questions de savoir si c'était harmonisé, là, cet aspect-là.

M. Chevrette: Oui. Tout ce que vous soulevez, là, c'était la Corporation de Waskahegen, mais concernant l'habitation. Les grandes difficultés, c'était ça. Là, c'est véritablement... Il y a quelques personnes qui peuvent être les mêmes, là, mais c'est vraiment une corporation tout à fait indépendante qui s'occupe de faire des prêts, d'avoir une source de capital de risque, des investissements dans des compagnies autochtones mais hors réserve. Puis c'est des compagnies privées qui vont présenter des projets ou il peut y avoir même des coops, mais, je veux dire, c'est un fonds de capital de risque.

M. Kelley: Alors, c'est juste le nom qui est vraiment commun, mais c'est vraiment une nouvelle démarche sous le même nom et qui vise à investir...

M. Chevrette: Je connais les deux dossiers, donc, le premier, l'ayant eu à un moment donné, moi aussi. Il y a quelques années, j'étais ministre des Affaires municipales.

M. Kelley: Et, dans le même ordre d'idées, sur la même liste, dans l'annexe 11, j'ai trouvé ça curieux, c'est un petit montant de 20 000 $, mais un cinéma, Chaplin II, à Dolbeau-Mistassini. Ça, c'est hors réserve? C'est qui qui est le promoteur de projet? Comment est-ce qu'on est arrivé à mettre 20 000 $ dans un cinéma, dans... C'est pas précis, Dolbeau-Mistassini. C'était quoi, les origines de ce projet?

M. Chevrette: C'est une entreprise privée dont les propriétaires sont autochtones et hors réserve. Et, sur le fonds de 125 millions, nous avons gardé une somme de 5 millions spécifiquement pour des projets pour les autochtones hors réserve.

M. Kelley: Et le cinéma est à Dolbeau ou...

M. Chevrette: Oui. Oui.

Rôle du Secrétariat aux affaires
autochtones en matière de santé

M. Kelley: O.K. Parfait. On laisse de côté le fonds pour le moment. L'autre question au niveau du bilan social, si vous voulez, c'est les questions liées à la santé. Et on a vu avec les engagements... Mais c'est toujours difficile de trouver le temps à l'intérieur des multiples questions à votre collègue le ministre de la Santé. Mais, pour donner suite au rapport sur la santé, c'est quoi, les actions ou... Comment est-ce que le Secrétariat aux affaires autochtones, qui a le rôle de catalysateur, d'être la conscience, si vous voulez, des autres ministères de ligne... Est-ce qu'il y a des démarches que le Secrétariat a prises pour sensibiliser votre collègue le ministre de la Santé, le ministère de la Santé, aux grands problèmes?

Moi, je pense que le diabète... Juste comme un exemple, il y avait les études publiées il y a deux ans qu'on voit chez les Cris, je pense, un taux de diabète cinq fois plus élevé que la population en général qui... C'est presque une épidémie. Alors, ces phénomènes comme ça qui sont différents, qu'est-ce que nous avons fait pour... En collaboration, parce que je sais qu'il y a une responsabilité pour le gouvernement fédéral là-dedans aussi. Mais qu'est-ce que nous avons fait pour réagir à ces genres de manchettes et ces genres d'études qui, je pense, sont fort troublantes?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le Président.

M. Chevrette: Bon, tout d'abord, mis à part les conventionnés, c'est le gouvernement fédéral qui a la responsabilité de la santé, c'est sa juridiction en tant que fiduciaire. En ce qui regarde les conventionnés, on a des programmes très particuliers, très pointus, très spécifiques en regard de ces dossiers que vous soulignez, comme le diabète, entre autres, et là, véritablement, on exerce nos responsabilités, qui sont dévolues en vertu de la Convention.

Le fédéral a sans doute aussi des études, là, sur... Étant donné que c'est au niveau santé pointu, ça se discute sans doute quand même au niveau des ministères, là, mais je ne saurais vous dire s'ils ont des programmes très particuliers, par exemple, sur le diabète, plus dans le Sud. Parce que c'est vraiment le fédéral qui s'occupe, puis je ne suis pas... Les revendications se font donc au niveau du fédéral, donc je ne suis pas au courant.

Mais je sais que, dans le Nord, par exemple, je peux vous dire une chose, je suis allé, j'ai visité beaucoup de centres hospitaliers, à Kuujjuaq et ailleurs, et effectivement... Et à ma grande surprise, ils ont passablement de personnel, hein? Il y en a beaucoup qui partent pour un an ou deux, femme et mari, jeune médecin ou infirmière et travailleur... Et on rencontre du personnel très, très bien formé et prêt à répondre aux besoins de ces gens-là. C'est intéressant.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Pour ouvrir une parenthèse, juste une anecdote. Je suis allé aux funérailles, il y a deux ans, à Kangiqsualujjuaq suite à l'avalanche, et on était à Kuujjuaq et on ne pouvait pas aller à Kangiqsualujjuaq. Et, juste la richesse du Nord et des expériences que ce pays peut créer, il y avait une jeune médecin, diplômée de McGill, mais d'origine... en Alberta, mais, je pense, elle était d'origine japonaise. Elle travaille à Kuujjuaq et, dans son temps libre, elle est en train de comparer les mots similaires ou identiques entre le japonais puis l'inuktitut. Alors, c'est juste des légendes, des choses. Mais elle est une femme très impressionnante, très charmante. Mais elle a une grande liste où elle est en train de faire une étude sur les similarités entre ces deux langues. Et j'ai dit: Via McGill, via Alberta, une Japonaise qui travaille à Kuujjuaq, qui est train de faire...

M. Chevrette: Il y a trois ministres égyptiens, qui font partie du gouvernement d'Égypte, qui ont étudié à McGill. Le monde est petit, vous avez raison. Puis j'ai connu votre... la jeune médecin dont vous parlez, je l'ai connue dans le Grand Nord, puis effectivement elle nous raconte ça avec beaucoup de plaisir. Il y en a qui comparent les signes d'écriture entre japonais, chinois et les hiéroglyphes égyptiens aussi. Ça doit être assez ardu, merci. Et j'ai vu dernièrement ? je l'ai même en photo ? mon nom transcrit en égyptien, puis c'est pas mal plus long que Guy.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

M. Kelley: Il me reste quelques minutes?

Le Président (M. Boulianne): Une fraction...

Subvention pour les fêtes du tricentenaire
de la Grande Paix de Montréal

M. Kelley: O.K. Juste une couple de demandes, peut-être, de complément d'information. On voit dans les crédits deux engagements, et, si j'ai bien compris, ils sont pour cet été. Le 3,6 millions de dollars pour la Grande Paix, je ne sais pas si vous pouvez transmettre à la commission les détails. Je sais qu'il y avait une annonce au mois de mars qu'il y avait l'implication de plusieurs musées de la région montréalaise quant à la signature de la Grande Paix. Mais peut-être d'avoir un petit peu plus de détails. Qu'est-ce qu'on achète avec 3,6 millions de dollars?

25e anniversaire de la Convention
de la Baie James

Et également, dans les crédits, on voit un contrat... ou deux contrats de 24 000 $ au total pour Éric Gourdeau sur la signature de la Convention de la Baie James. Et, dans les crédits, on parle d'un événement qui a eu lieu dans le mois de novembre passé pour... et il a agi comme conseiller. Dans une des réponses précédentes du ministre, il a parlé plutôt d'un événement au mois de juin prochain. Mais c'est dans les contrats en bas de 25 000. Il y a un Éric Gourdeau qui a eu deux contrats pour à peu près 25 000 $.

Mais je veux juste les événements liés au 25e anniversaire de la Convention de la Baie James. Dans les crédits, c'était indiqué que ça aurait eu lieu au mois de novembre passé. Si j'ai bien compris, ça a été reporté au mois de juin de cette année.

M. Chevrette: C'est remis à septembre.

M. Kelley: Septembre, pardon. Encore une fois, juste une idée de la programmation ou c'est quoi, les activités qui sont prévues.

M. Chevrette: C'est un symposium avec des panélistes, puis les panélistes sont déjà connus. On pourrait vous faire parvenir ça. Parce qu'on a eu un rapport verbal, mais je pourrais le demander par écrit. Je n'en ai pas eu d'écrit, donc...

Subvention pour les fêtes du tricentenaire
de la Grande Paix de Montréal (suite)

Quant à l'autre, pour la Grande Paix, je pense que ça a été difficile d'amorcer le travail, là, mais je pense que présentement tout se tasse, là. Il y a des communautés qui seront là présentes, beaucoup de communautés autochtones qui seront là présentes. Et il y aura aussi une manifestation sans doute politique, là, avec un grand P, entre les autochtones, le gouvernement français ? parce que c'est un traité qui avait été signé avec les autorités de la France, donc... ? et le gouvernement du Québec. Ça se situe au début d'août, 3, 4, 5 août prochain.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Merci.

M. Kelley: ...une idée de la ventilation? 3,6 millions, c'est un engagement...

n (17 h 20) n

M. Chevrette: Oui. Bien, il va falloir leur demander, parce qu'ils ont l'obligation de nous fournir le détail où est-ce que va l'argent puis s'il y a des expositions effectivement. Il y a des communautés qui pourraient organiser certaines activités culturelles, il y a... Mais on va vous donner une bonne idée de la ventilation.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Vous aurez encore tout à l'heure un bloc de 20 minutes. Avant de passer la question aux ministériels, j'en aurais une question, M. le ministre.

Gestion du Fonds de développement
pour les autochtones (suite)

On a parlé tout à l'heure de fonds qu'on pouvait mettre à la disposition, bon, des communautés autochtones pour des entreprises. Si on prend un exemple précis, l'achat, par exemple... Vous parliez de la communauté Essipit, des Montagnais des Escoumins. L'achat du camping Tadoussac est un exemple qu'il y a eu des subventions. Est-ce que ça vient des subventions de... viennent du fonds de 125 millions? D'où est-ce que ça vient, ces subventions-là?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Est-ce que par la suite il y a des suivis qui sont faits? Est-ce que ça se termine là ou si on voit à ce qu'il y ait des règles, c'est encadré, les projets, de façon que ça fonctionne? Est-ce qu'ils ont des comptes à rendre par la suite?

M. Chevrette: Il y a des rapports qui sont demandés. Puis ça dépend du plan de financement qui a été fait. Mais c'est comme soit Investissement-Québec qui fait des prêts à des entreprises, bien il y a des suivis, mais on ne peut pas demander ce qu'on ne demande pas dans les programmes courants. Pourquoi on a instauré...

C'est une mosus de bonne question, dans le fond, que vous posez parce que ça me donne l'opportunité de vous dire pourquoi on a créé un fonds autochtone. Bien, ils sont pas propriétaires fonciers. Ils peuvent même pas emprunter pour réparer leur maison, le fonds de terre leur appartient pas, vous le savez. C'est le fiduciaire, qui est le fédéral, à qui appartiennent les terres d'une réserve. Donc, ne pouvant pas emprunter, n'ayant aucune propriété foncière puis même s'ils ont tout ce qu'il faut pour partir une entreprise, ils partent ça sur un territoire qui leur appartient pas. Donc, c'est une façon de contrer cela. On travaille aussi, là, avec d'autres fonds de capitaux de risque pour qu'ils embarquent, eux autres aussi, dans le financement. Et la FTQ est intéressée à quelques projets, la CSN aussi est intéressée à quelques projets. Donc, c'était pour contrer ce fait-là. Mais il y a un suivi tout autant que dans les autres suivis qu'on peut faire au Québec dans les prêts aux entreprises ou dans les subventions aux entreprises.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, je vais passer la parole au député de Saint-Jean. M. le député.

Situation des autochtones
hors réserve (suite)

M. Paquin: Merci. Alors, c'est la dernière période durant laquelle je peux vous poser des questions, et elles vont être un peu en vrac et peut-être qu'elles vont vous apparaître un peu disparates. Je retournerais à la question des autochtones hors réserve qui vivent au Québec. Il y a des autochtones issus des communautés qui sont des nations au Québec, il y en a qui sont aussi issus de la nation inuite et il y en a qui viennent d'autres nations qui sont de l'extérieur du Québec. Il y a des Oneidas, des Senecas. Il y en a...

M. Chevrette: ...50 nations, je pense, au moment où... ou 30...

Une voix: Trente-neuf.

M. Chevrette: Trente-neuf nations, au moment de la signature de la Grande Paix, et on en reconnaît 11 présentement. Donc, il peut y en avoir de plusieurs autres nations effectivement, mais qui n'ont pas d'emprise ou d'assise dans des territoires de la réserve, donc qui sont nécessairement hors réserve.

M. Paquin: Par ailleurs, lorsqu'ils sont sur le territoire du Québec, ces gens-là ont toujours leur fierté de leurs racines, de leur origine, de leur appartenance. Plusieurs parlent encore les langues en question, qui ne sont pas nécessairement les langues qui sont parlées dans nos communautés, mais ils appartiennent à ces communautés-là. Et, comme je vous l'ai mentionné tantôt, ou bien les autochtones ont leur référents culturels ici ou bien ils n'en ont pas, parce que, comme nous, on a des référents culturels en Europe, comme les immigrants qui viennent ici peuvent avoir des relations avec des référents culturels ailleurs, les autochtones, leurs référents culturels, ils sont ici. Alors, ou bien ils le sont ou ils ne le sont pas, puis je pense que c'est quelque chose de fondamental.

Alors, dans le travail qui est fait de plus en plus hors réserve... Parce que ça a beaucoup de limites ? vous avez parlé de quelques-unes ? le fait de vivre en réserve, et tout ça. C'est l'Alliance autochtone du Québec qui est le chapeau sur lequel la plupart de ces gens-là se reconnaissent. Ça vit des difficultés, cette organisation-là, mais par ailleurs c'est l'organisme légitime qui coiffe la réalité métisse aussi et la réalité des autochtones hors réserve.

Alors, je veux savoir. Je sais qu'il y en a tellement de difficultés avec les nations comme telles qui vivent en réserve, qui vivent en communauté. Est-ce que vous avez quand même un temps, une énergie pour entretenir des relations soutenues avec l'Alliance autochtone du Québec et son chef, M. Chalifoux? Est-ce que vous vous rencontrez périodiquement pour discuter de ces autres enjeux du monde ordinaire, là?

M. Chevrette: C'est pas très intensif. Au contraire même, c'est plutôt... c'est ponctuel. C'est, par exemple, dans le fonds de la société Waskahegen, c'est sur certains services particuliers où ils font appel à nous et c'est des informations quant à l'accessibilité au fonds de 5 millions pour ceux hors réserve, mais il n'y a pas plus que ça, effectivement.

M. Paquin: Moi, je me permets de suggérer que ce serait opportun d'avoir des relations soutenues de façon à ce que les problématiques qui risquent de se passer en ville dans la foulée de ce qui se passe ailleurs sur le territoire, ou encore l'accompagnement de cette fierté naturelle des gens qui appartiennent à ces communautés-là, eh bien il y a lieu de prêter... Je sais qu'il y a des problèmes criants dans les réserves, et tout ça. Mais je pense qu'il y a lieu qu'on accorde une attention à ces dossiers-là.

Et, avant de quitter ce chapitre-là, je voudrais peut-être m'enquérir auprès de vous. Il y a eu des difficultés de relation entre la Waskahegen comme parc immobilier et la Société d'habitation du Québec, il y en a eu plusieurs. Ça a semblé se résorber. Je sais que la Waskahegen a eu d'autres dossiers. Mais là est-ce qu'on peut dire que l'harmonie est en place?

M. Chevrette: Il y a eu une entente hors cour. Les informations que j'ai, c'est que c'est terminé, il y a eu une entente hors cour et que le dossier est clos.

Situation des femmes en milieu autochtone

M. Paquin: O.K. Je voudrais peut-être passer à un autre dossier, celui de la situation de la femme en milieu autochtone. Je vous pose la question en vrac, et vous pourrez peut-être regarder l'ensemble des choses. Il y a la participation de la femme à la vie économique qui était une problématique. Il y a la violence conjugale dont sont victimes, toutes proportions gardées, beaucoup de femmes autochtones. Et puis il y avait un dossier, celui-là plus positif, celui des sages-femmes en milieu autochtone. Et je suis certain qu'il y a peut-être d'autres volets. Alors, je voudrais vous donner l'occasion de nous dire quelques mots sur l'évolution de la situation de la femme en milieu autochtone.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Tout d'abord, je vais commencer par le dernier, la violence conjugale. C'est l'Association des femmes autochtones qui est le mandataire, puis c'est avec elle que le SAA travaille le plus. Il se fait un travail extrêmement positif, et ceci se fait conjointement avec l'ensemble des ministères. Donc, les ministères, mais le SAA compris, travaillent avec l'Association des femmes autochtones et il se fait un travail très soutenu.

La violence conjugale, d'autre part, est plus marquée dans certaines communautés que d'autres. Et, dans certaines communautés, il y a des craintes encore, même sur la participation, leurrons-nous pas. On travaille de façon discrète souvent, on est obligé de le faire de façon discrète pour pas créer d'incidents. Mais il se fait un travail assez soutenu, de plus en plus ouvert même, parce que les femmes revendiquent formellement et publiquement avec les autres groupes de femmes du Québec, en plus.

n (17 h 30) n

Quant à la vie économique, bien, d'abord, c'est une femme autochtone qui organise tout le gala annuel de l'entrepreneuriat autochtone. Mais c'est pas chose commune, c'est mitigé, je dirais, et c'est très minoritaire. C'est surtout les hommes, effectivement, qui sont en affaires, sont impliqués dans le développement économique.

Mais je dois vous dire qu'on a une femme inuite qui est chef, qui est mairesse maintenant puis qui fait partie de l'exécutif de Makivik. Puis, chez les Cris, il y a Violet Pachanos qui est chef. Et, maintenant, on en a... Chez les Malécites, c'est une femme aussi. On nous dit que, chez les Innus, il va y avoir une femme, peut-être deux.

Puis on nous dit également qu'il se prépare de plus en plus... Il y a un éveil, là, il y a une prise de position, et on s'en rend compte, en tout cas, que les femmes sont... Par exemple, dans la reconnaissance du parc du cratère du Nouveau-Québec, ce sont deux femmes qui ont mené les débats durant toutes les audiences publiques, et il y avait un intérêt marqué dans la salle, d'un groupe de femmes, qui était plus impressionnant que d'habitude. D'habitude, tu en as une, mais là c'est quatre, cinq qui se sont exprimées sur les valeurs que ça représentait et sur tout. Moi, je pense qu'il y a un éveil de ce côté-là aussi. Puis il se crée des petites corporations de développement économique dans leurs petits villages, puis les femmes participent beaucoup plus qu'elles participaient. Mais c'est encore mitigé.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

M. Paquin: Le dossier des sages-femmes?

M. Chevrette: Bien, le dossier des sages-femmes... J'étais président du Comité de législation. C'est à la demande des autochtones, qui ne voulaient pas qu'on légifère pour leurs sages-femmes. D'abord, les sages-femmes, c'est en 1984 qu'on a créé la loi créant la profession des sages-femmes, si vous vous rappelez. J'étais ministre de la Santé, je m'en rappelle un petit peu. Mais, à l'époque, on s'était pas interrogé pour savoir si les autochtones ou pas devaient faire partie, après qu'ils ont... On les a reconnues théoriquement sur la profession. Ça a cheminé vers un statut reconnu plus avant, avec la corrélation avec les médecins puis dans les institutions. C'est là que les associations autochtones nous ont demandé de ne pas interférer par rapport à leurs traditions à eux et selon leur formule à eux. Je pense que le ministère des Affaires municipales mène des discussions cependant avec eux autres parce qu'il y a une responsabilité, entre guillemets, professionnelle.

Des voix: C'est la Santé.

M. Chevrette: C'est la Santé? Ah! j'ai dit les Affaires municipales? Je m'excuse, je voulais dire la Santé.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Je signale au député de Saint-Jean que le député de Dubuc avait une question aussi, puis il reste quelques minutes. Alors, le député de Dubuc? Vous pouvez y aller.

Partenariat économique
avec les communautés autochtones

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. C'est simplement que je voudrais revenir un petit peu sur la situation économique des autochtones. Vous avez parlé tout à l'heure, M. le ministre, qu'il y avait des endroits où la situation économique était excessivement difficile pour certains; par contre, à d'autres endroits, il n'y avait pas de chômage, c'était le plein-emploi. J'aimerais vous rappeler qu'il y a des expériences ? je sais que vous êtes d'accord avec ces expériences-là et que vous en êtes très fier ? où il y a des autochtones qui sont propriétaires de pourvoiries, il y en a qui ont des participations dans des scieries. Il y a les SOCOM aussi, les fameuses sociétés en commandite avec Hydro-Québec.

Dans cette optique économique pour les autochtones, est-ce que le gouvernement fait la promotion de ces partenariats avec les autochtones ou est-ce que vous privilégiez certains investissements plus que d'autres? Par exemple, entre autres, les sociétés en commandite avec Hydro-Québec, est-ce que c'est un objectif d'associer d'autres communautés autochtones? Ou encore est-ce que, pour les pourvoiries, il pourrait y avoir d'autres partenariats? Est-ce que les communautés sont informées de ça ou est-ce que vous êtes proactifs dans ces dossiers-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, les communautés sont au courant. Il y a beaucoup d'entreprises qui sont parties... Par exemple, en pourvoiries, il y a des entreprises qui sont parties puis qui ont été assez florissantes pendant plusieurs années, et c'étaient les autochtones eux-mêmes qui géraient. Sauf qu'on a vu un phénomène inverse en quelques années, c'est que les autochtones ont vendu non pas leurs droits, ils ont gardé la pourvoirie, mais ils la font gérer par d'autres. Par exemple, c'est le cas de Johnny Adams, c'est le cas de John..., où les pourvoiries leur appartenaient dans le Grand, Grand Nord, mais que c'est géré par...

M. Côté (Dubuc): Par d'autres? C'est d'autres autochtones ou d'autres...

M. Chevrette: Non, par des Blancs, en l'occurrence.

M. Côté (Dubuc): O.K.

M. Chevrette: C'est M. Henri Poupart, là, qui... Mais c'est lui qui gère cela. Il y a des autochtones qui ont gardé les pourvoiries. Par exemple, je crois que M. Saganash avait une pourvoirie avec un monsieur dont j'ignore le nom, avec un Innu. On est allé à la pêche là au doré, je me rappelle, parce que je suis allé. Il y a quelques... Essipit a deux ou trois pourvoiries, à part de ça, puis si c'est pas cinq ? oui, c'est cinq. Eux, ils ont foncé puis ils ont le plein-emploi, si bien qu'ils engagent des Blancs, il manque de main-d'oeuvre chez les Innus d'Essipit.

Donc, oui, il y en a. Il y a des succès puis il y a quelques insuccès, comme partout ailleurs dans notre industrie. Sur 100 entreprises qui partent, on nous dit que ça peut aller jusqu'à 30 % qu'il y a d'échecs. Mais ça, c'est répandu à travers le monde. Mais ils ont de très, très belles pourvoiries. Il faut penser c'est quoi, les possibilités de développement où est-ce qu'ils sont situés. Je parle pas de Kahnawake, là, ou bien d'Oka ou bien de ce qui est à proximité de villes. Mais ceux qui sont dans des régions dites éloignées, c'est la forêt, donc il y a des scieries ? Obedjiwan, Waswanipi, puis on travaille pour une autre scierie à Weymontachie ? il y a des pourvoiries. Et il y a eu une entente avec les Inuits pour la mine Raglan. Vous vous rappellerez qu'ils ont négocié un quota d'employés quand ils ont permis à la mine Raglan de pouvoir opérer. C'est dans ces créneaux-là.

Dans l'artisanat, en plus. C'est les créneaux d'emplois, là. L'art inuit, je peux-tu vous dire que c'est beau, c'est formidable. Il y a l'artisanat qui est très, très bon. Et les Inuits vont penser sans doute à la transformation des aliments de plus en plus. D'ailleurs, chez les Inuits, vous avez des pâtés, vous avez des ragoûts, vous avez du caribou séché, vous avez du char fumé. Ça travaille là-dessus, il y a des permis qui sont en train de se mettre dans la légalité avec les inspections des viandes, et tout.

Il y a de l'entrepreneurship. Ça va pas toujours à la vitesse qu'on voudrait, mais je trouve que ça progresse beaucoup. Puis, si vous regardez les banquets annuels ? je suis allé à quelques-uns, je ne suis pas toujours capable d'y aller ? je dois vous dire que, vous remarquez, là, il y a maintenant toute une panoplie d'entreprises intéressantes.

Puis ils ont les artistes, qui percent aussi de plus en plus. Puis, par exemple, il y a tout le secteur touristique, que j'ai oublié, là, aussi. Puis les artistes, j'y reviens parce qu'ils ont des artistes assez bien connus maintenant puis qui percent sur la scène nationale et même internationale.

Le Président (M. Boulianne): O.K., merci. Il reste deux minutes et demie, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: J'allais dire qu'il reste quelque trois minutes, puis j'ai quatre questions. Je vous les donne en vrac.

Le Président (M. Boulianne): Rapidement, M. le député.

Réaction face au rapport
de la Commission du Nunavik

M. Paquin: Oui, c'est ça. Je les donne en vrac, puis le ministre pourra me répondre. D'abord, on ne vous a pas demandé ? tantôt, on a demandé l'opinion des autres intervenants ? vous, comment vous recevez le rapport de la Commission du Nunavik. Comment vous le recevez?

Approche commune avec les Innus (suite)

Ensuite, quel bilan vous tracez de l'exercice de concertation qu'ont été les discussions sur l'Approche commune avec les Innus, le bilan, à ce moment-ci, en fait?

Et le bilan que vous tracez de la mise en oeuvre de la politique qu'on a adoptée il y a quelques années et dont on a parlé tantôt, et plus particulièrement, à cet égard-là, de la table permanente, de la table commune politique.

M. Chevrette: C'est quoi, l'autre?

M. Paquin: Je regrette de vous donner ça en vrac.

M. Chevrette: ...dernière?

M. Paquin: Bien, la table permanente qu'on a voulue sur le plan...

Réaction face au rapport
de la Commission du Nunavik (suite)

M. Chevrette: O.K. Le rapport du Nunavik, je réitère que, pour moi, c'est un rapport d'une commission qu'il vaut la peine d'étudier très sérieusement parce que ce sera sans doute... Une bonne partie de ce rapport fera partie, donc, du menu de négociations qu'il y aura ultérieurement lorsque le gouvernement aura fait son analyse, lorsque les Inuits auront fait leur analyse puis que le fédéral aura fait son analyse. L'issue normale de ce bouquin, c'est de servir de base ou, en tout cas, d'élément pour fins d'une négociation par la suite. Et je pense que l'exercice, quoique difficile à certains moments, difficile à l'intérieur même de la Commission ? il faut reconnaître ces choses-là, il y a eu des faits, il y en a deux qui n'ont pas signé, comme on disait tantôt ? je pense que, somme toute, c'est intéressant. C'est intéressant comme travail, c'est intéressant comme perspective. Et, dans le cas des Inuits, je vous ferai remarquer qu'ils sont prêts à regarder même la présence à l'Assemblée nationale. Donc, on va avoir le temps d'en discuter longuement, mais c'est une base qu'il valait la peine de faire, un exercice qu'il valait la peine de faire.

Approche commune avec les Innus (suite)

Quant à l'exercice de l'Approche commune, je touche du bois. Je le disais tantôt, je pense que le bilan est assez positif, à date. Le fait que la deuxième table s'est remise à fonctionner, le fait que la table Mamit Innuat, là, ils ont retiré leur demande d'injonction contre Mamuitun et puis que ça négocie rondement présentement puis qu'ils se donnent jusqu'en décembre pour signer un accord de principe, bien, c'est tant mieux. Et je l'espère, je le souhaite, puis je sais qu'il y aura du travail à faire auprès de quelques communautés, mais je pense très sincèrement qu'on est sur une bonne voie puis on doit souhaiter tous en arriver à quelque chose de tangible. Ça fait 20 ans que ça négocie, puis, pour une fois, on est arrivés, pour une première fois, à une approche commune; c'était déjà beaucoup. Là, on vise l'entente de principe. Puis, après ça, bien, ça sera l'application concrète de cette entente de principe.

Gestion du Fonds de développement
pour les autochtones
(suite)

Quant au fonds, c'est un succès. Le fonds, c'est 42 ententes, sur le fonds, sur 54 communautés. Donc, ça, je pense, c'est un succès. Malheureusement, c'est peut-être pas nécessairement suffisant à court terme pour nous donner tous les outils, mais c'est un effort par rapport à la capacité de payer de l'État, c'est un bon effort, 125 millions sur cinq ans.

Le fédéral, par ses programmes, vient appliquer à peu près piastre pour piastre, donc ça aide à faire des montages financiers qui sont intéressants pour les projets, surtout du développement communautaire, il faut pas se surprendre. Il manque tellement de choses dans les communautés qu'il y a du développement communautaire. Mais il y a aussi des projets de développement économique. Et ça, moi, je qualifie ce fonds-là comme un succès, un franc succès.

Puis la politique de 1998, malgré qu'elle fut rejetée comme approche, on se rend bien compte que les gens s'y plaisent quand même à l'intérieur.

n (17 h 40) n

Le Président (M. Boulianne): O.K. Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: Et un dernier point là...

Le Président (M. Boulianne): Très rapidement.

M. Chevrette: ...le forum politique. Bien, le forum politique, ça ne fonctionne pas fort. On essaie de le remettre sur pied régulièrement. Mais je pense qu'il y a une crainte de la part de nos amis les autochtones, qui étudient entre eux comment relancer ça. Mais il faudra respecter leur rythme et leur volonté.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le ministre, M. le député de Saint-Jean et M. le député de Dubuc. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup. J'ai quelques petits points aussi. C'est mon dernier bloc, alors je vais aller... Juste un dernier commentaire sur les sages-femmes. Apparemment, il y a quand même... Tu sais, c'est pas toujours facile entre l'Office des professions et le ministère de la Santé. Et, dans le projet de loi n° 12, nous avons essayé de préserver pour le ministre le pouvoir d'approuver les projets-pilotes. Et on a dit: Au lieu de tomber dans un monopole du Sud, c'était peut-être mieux de garder une expérience à part. J'ai quelques échos du milieu que c'est pas toujours facile. Et des personnes qui viennent du Sud, avec les meilleures intentions du monde, mais, pour essayer d'expliquer à une sage-femme autochtone qui a déjà assisté à 1 000 naissances comment elle doit faire son travail... C'est l'enthousiasme de la jeunesse peut-être, mais des fois il faut avoir une certaine reconnaissance des acquis, de l'expérience.

Diminution des dépenses de fonctionnement

Une drôle de question, parce que, règle générale, l'opposition est censée critiquer pour les augmentations de dépenses, mais j'ai une question dans le sens contraire sur votre cahier explicatif, quand on voit, dans le fonctionnement, autres dépenses, on va couper de 9 % le Secrétariat aux affaires autochtones. Et il y a une phrase ici qui est écrite en bon langage du gouvernement, que je ne comprends pas. Le fonctionnement s'explique: la diminution de 154 000 représente «la croissance à résorber en 2001-2002». Je ne suis pas certain c'est quoi, une croissance à résorber. Alors, dans une langue peut-être un petit peu plus transparente, est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi on coupe le fonctionnement de 9 %, parce que...

M. Chevrette: C'est les coûts de système qu'il faut absorber. Il n'y a donc pas d'augmentation.

M. Kelley: Mais il n'y en a pas dans le salaire.

M. Chevrette: Par exemple, dans plusieurs ministères, il y a eu les coûts de système.

M. Kelley: Il n'y en a pas dans le salaire, ici. Fonctionnement, personnel, c'est à part. Mais, moi, je parle de Fonctionnement, autres dépenses. J'imagine, c'est matériaux et voyages, et tout le reste. Alors, ce n'est pas le coût de système.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, je cherche la réponse. C'est parce que je sais qu'il y a une consigne, il ne veut pas de réponse de la part de nos spécialistes, donc il va falloir qu'il me donne une minute.

M. Kelley: Le ministre défend ses crédits.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on vous donne une minute pour chercher.

M. Chevrette: Oui, oui. Non, mais c'est parce que je peux pas savoir chaque mot, là. C'est parce que, vous voyez, dans le fonctionnement du personnel, si vous regardez l'analyse des variations budgétaires, la croissance salariale, elle y est dans...

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui. Mais on dit: Il y a une augmentation de... Voyez-vous, c'est 2 515 500, par rapport à 2 454 000. La différence, on la résorbe sur les autres fonctionnements, sur le fonctionnement global et autres dépenses. En d'autres mots, il y a 154 000 d'augmentations salariales et de gestion du personnel, puis ce 154 000 là, au lieu d'être financé par une subvention additionnelle, on doit couper dans les autres dépenses pour l'assumer.

M. Kelley: C'est pas qu'est-ce que le tableau dit, parce qu'on dit: Le fonctionnement-personnel ? ça, c'est les salaires, si j'ai bien compris ? augmente de 61 000. Alors, si on coupe dans l'autre 61 000 pour le payer, je comprends. Mais on coupe 154 000 pour financer 61 000; ça, je ne comprends pas.

M. Chevrette: On doit assumer les coûts nous autres mêmes, la croissance...

M. Kelley: Oui, mais la croissance, dans les livres, c'est juste 61 000 au niveau de la part salariale.

M. Chevrette: 61 300.

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: Ça, c'est pour la variation dans les salaires, dans le fonctionnement du personnel.

M. Kelley: Pourquoi est-ce que ça prend 2,50 $ pour financer chaque dollar...

M. Chevrette: Ça, c'est l'indexation. C'est l'indexation de 2,5, ça.

M. Kelley: Mais est-ce que les dépenses réelles pour 2001-2002...

M. Chevrette: Je vais reprendre les explications et je vais essayer d'être très clair. On nous demande de baisser de 9 % dans les autres dépenses. Donc, 9 % dans les autres dépenses représente un coût de 154 300, mais, dans le 154 300, vous avez la variation salariale de 61 300. C'est-u plus clair?

M. Kelley: Non, non, je comprends, mais juste parce que, pour revenir... L'objectif de mes questions, c'est de parler de ce devoir pédagogique, l'importance d'aller sur le terrain. Quand on coupe dans les budgets de dépenses comme ça...

M. Chevrette: Ah! c'est une question de fond, en fait, et non pas la question... O.K.

M. Kelley: Non, non, mais, au-delà de tout ça, si on coupe le nombre de fois que les fonctionnaires du SAA peuvent visiter les communautés, peuvent aller s'asseoir avec les préfets, les maires, les associations des trappeurs, les pourvoyeurs, on coupe dans quelque chose qui est très essentiel. Peut-être, M. Larrivée et M. Sauvé vont être heureux de rester à la maison plus souvent. Mais, blague à part, je trouve, couper ici d'une façon très dramatique, 9 %, c'est quand même au niveau du fonctionnement d'un petit secrétariat de 45 personnes, c'est une compression importante. Vous m'avez dit que 61 000, c'est pour financer les coûts de système. J'imagine, l'autre 93 000 $, ça tombe dans les budgets de transfert, dans le tableau qui est présenté ici. Alors, au-delà des petits montants en question, il y a un principe ici qui est très important: on veut un secrétariat des affaires autochtones qui peut aller sur le terrain, qui peut rencontrer les autochtones et les communautés avoisinantes pour mieux expliquer nos démarches, et tout ça. Alors, je trouve ? et, règle générale, l'opposition fait le contraire ? couper 9 % ici, c'est malheureux.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Bon. Le 154 300, ce n'est pas un item en particulier. Ça peut être les téléphones, les déplacements, le loyer, la paperasse, les photocopies, c'est les programmes de consultants, les références à des consultants externes, etc., pour 154 000, qui comprend bien sûr le 61 300, parce qu'on vous dit qu'on doit l'absorber à même nos compressions.

M. Kelley: Le 61 000, je comprends.

M. Chevrette: Mais je comprends ce que vous dites, là, je saisis très, très bien. Vous dites: D'habitude, une opposition doit se réjouir des compressions pour arriver à un équilibre budgétaire, mais, à force de comprimer peut-être dans un item comme celui des déplacements, ça risque de compromettre un travail positif. C'est un peu dans ce sens-là, je crois, que vous avez fait votre intervention. Et d'ailleurs c'est la remarque, moi, personnellement, que j'ai faite. J'ai dit: On doit... Par contre, on m'a expliqué que... Regardez, au niveau des transferts, on est passé de 11 millions à 18 millions, et il y a de la marge dans cela pour réaliser notre travail correctement.

M. Kelley: Non, juste parce qu'on a parlé longuement sur le devoir pédagogique, une compression comme ça, je ne veux pas compromettre qu'on peut mieux expliquer notre approche commune, je ne veux pas que d'autres phénomènes comme ça...

Séjour linguistique à Londres d'un employé
du Secrétariat aux affaires autochtones

Et peut-être une petite chose, je ne peux pas résister, je vais faire une annonce pour mon comté. Mais je vois, dans les voyages, qu'on a envoyé un conseilleur pour un séjour linguistique à Londres. Juste pour le rappeler peut-être au Secrétariat aux affaires autochtones, il y a des cours de langue dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Si on cherche un... linguistique pour vivre une expérience en anglais, je vous propose le comté de Jacques-Cartier, le comté de Nelligan, entre autres, où on peut faire ça sans aller à Londres.

n (17 h 50) n

Peut-être, un jour, ils vont m'envoyer à Paris pour maîtriser un accent français, alors je pourrai parler comme le grand ami du ministre, notre collègue de LaFontaine. Mais, pour le moment, vous êtes pris avec mon accent du lac Saint-Louis. Mais, peut-être, il y a des moyens plus modernes pour maîtriser la langue anglaise qu'aller à Londres. Je parle un petit peu comme un jaloux parce que, passer un mois à Londres, c'est pas mauvais, mais il y a d'autres moyens un petit peu plus modestes peut-être pour arriver aux mêmes fins, M. le Président.

M. Chevrette: Et, M. le député, calculez-le, là, ça coûte moins cher que si on l'avait envoyé à Montréal, dans votre comté. Il est allé sur son bras, sur son temps de vacances, puis il a payé la moitié des coûts d'inscription, à part de ça, donc 1 800 $, là, ici. Et pensez-vous que, dans votre comté, vous pourriez me louer un appartement, un hôtel, payer les cours puis prendre un mois? C'est pas exagéré, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Oui! Oui! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Puis on n'a pas payé son salaire, là.

M. Kelley: Non.

Le Président (M. Boulianne): On revient, M. le député de Jacques-Cartier...

M. Chevrette: Si c'étaient juste des reproches du genre, je vous avoue qu'on ne serait pas vulnérables.

M. Kelley: Non, mais juste, blague à part, je pense...

M. Chevrette: Non, non, je comprends.

M. Kelley: ...juste un rappel qu'on a des excellents cours de formation linguistique au Québec dans les deux, trois, quatre directions, à Saint-Jean apparemment et un autre... ici. Et je vois ça, et peut-être il y avait des raisons précises...

M. Chevrette: C'est Stockwell Day qui est allé chez eux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Pensez-vous que vous allez citer ça comme modèle?

M. Kelley: Sans commentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): On revient à M. le député de Jacques-Cartier.

Coût du site Internet
La Piste amérindienne

M. Kelley: Peut-être une dernière question au niveau des coûts. J'étais intrigué par les coûts ? encore une fois, à l'intérieur du FDA ? pour une phase II d'un site Internet qui s'appelle La Piste amérindienne, de 50 000 $. Pas obligé de répondre tout de suite, mais c'est quoi, le coût total? Parce que, si c'est juste une phase de la modernisation d'un site Internet, à 50 000 $ ? je trouve ça dans l'annexe 11 ? je trouve ça élevé, si c'est pas la conception au total d'un site Web. Alors, j'aimerais avoir peut-être des renseignements sur les coûts globaux de l'entente sur La Piste amérindienne, c'est quoi que les contribuables ont acheté avec ces montants.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Chevrette: Oui, voici...

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Chevrette: Le projet, il coûte environ 200 000 $. On a mis 50 000 $. L'objectif, c'est de participer à développer le commerce électronique pour La Piste amérindienne. Donc, ça peut générer des revenus pour La Piste amérindienne.

M. Kelley: Mais... les montants en question si on peut avoir une note d'information un petit peu plus précise sur le montage financier parce que, je trouve, c'est beaucoup pour un site Web. Mais, peut-être, si on peut avoir une note technique qui explique davantage le projet, ça va être plus clair. Mais, à l'oeil, pour juste une phase d'un projet, 50 000 $ pour un site Web est un investissement important dans ce domaine, alors...

M. Chevrette: On va vous envoyer une note, on la déposera à la commission.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, c'est bien. D'autres questions? Vous avez encore quelques minutes, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: On n'a pas... Moi, j'ai compris qu'il faut voter ou...

Le Président (M. Boulianne): Oui, on va voter mais, si vous avez... C'est bien?

M. Kelley: Oui. Parce que, moi, j'ai compris qu'il faut arrêter à moins cinq. Alors, j'avais ça en tête.

Le Président (M. Boulianne): Oui? C'est ça?

M. Kelley: Alors, on peut voter et faire les remarques.... Je veux juste réserver quelques instants pour les remarques finales. Alors, après le vote, juste...

Adoption de l'ensemble
des crédits

Le Président (M. Boulianne): O.K. Donc, je vais prendre le vote pour les programmes. Je mets aux voix le programme 1, Bureau du lieutenant-gouverneur. Est-ce que le programme est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Le programme 2, Service de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif, est-il adopté?

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Le programme 3, Affaires intergouvernementales canadiennes, est-il adopté?

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Le programme 4, Affaires autochtones, est-il adopté?

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Le programme 5, Jeunesse, est-il adopté?

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2001-2002 sont adoptés?

M. Kelley: Sur division.

Remarques finales

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien. Est-ce qu'il y a des remarques finales ou...

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Juste des remerciements pour les personnes qui accompagnent le ministre. Je suis certain que, les demandes que nous avons formulées comme opposition, des compléments de renseignements vont être acheminés au secrétaire de la commission. Mais je crois fermement que c'est vraiment un enjeu très important pour notre société de trouver les moyens de s'assurer des relations harmonieuses et de mettre en avant... Il y a une volonté qui a été démontrée, il y a un progrès certain, mais il reste beaucoup de travail à faire. Et je pense qu'on a le double rôle: le ministre nous convainc que le verre est à moitié plein et l'opposition, pour vous convaincre que le verre est à moitié vide. Alors, on va arriver à un terrain d'entente.

Mais je pense que, juste en terminant, l'importance que le ministre a montré aujourd'hui quant à la transparence, je pense, c'est le meilleur garant de l'avenir pour s'assurer des relations harmonieuses entre voisins. Parce que c'est une préoccupation partagée des deux côtés de la table pour s'assurer que soit l'Approche commune, soit les ententes qu'on est en train de mettre en place, entre autres à Kahnawake, sont bien comprises dans leur milieu et leur région. Alors, je pense qu'on a tout intérêt d'avoir la plus grande accessibilité aux renseignements, la plus grande transparence possible comme meilleur garant de l'avenir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Saint-Jean, deux minutes pour les ministériels? Et je terminerai avec le ministre tout à l'heure.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Oui, brièvement, simplement pour réitérer qu'il m'apparaît clair que la volonté ministérielle gouvernementale est là dans le dossier des affaires autochtones, que c'est un choix complètement judicieux d'y aller avec détermination au niveau de l'action et surtout de garder le dialogue ouvert sur les enjeux, en même temps.

Et, quant à la question du verre à demi plein ou à demi vide, mon petit côté scientifique me fait dire que, dans un cas comme dans l'autre, c'est qu'il est deux fois trop gros, dans ce temps-là. Mais il demeure qu'il faudrait souligner la qualité des échanges aujourd'hui, qui ont été faits dans la sérénité, dans le meilleur intérêt du dossier, et remercier, donc, mon vis-à-vis, l'équipe de ce côté-ci et M. le ministre d'avoir comparu aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre, conclusion?

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, je remercie les deux côtés de l'Assemblée, vous avez d'excellentes questions et d'excellents commentaires. Je pense qu'on partage tous le même objectif, c'est qu'on n'a pas le choix que de rechercher à cohabiter de façon harmonieuse, quels que soient les droits auxquels on aspire ou qu'on revendique. Et je pense que tout le monde aura compris qu'à l'aube d'un nouveau siècle et même d'un nouveau millénaire il est très important, je pense, qu'on modernise les revendications du passé et que...

Moi, je l'ai toujours dit, je sais que ça fâche, mais je le répète tout le temps, on est condamnés à vivre ensemble. On ne se déplace pas sur des roulettes, là, des villages complets puis des villes. On doit donc chercher une équité. Puis on doit chercher également non seulement une harmonie, mais un équilibre aussi entre les différentes nations qu'on a reconnues.

Et on doit en être fiers, en passant. Parce que j'ai assisté à Tourisme autochtone, Société touristique des autochtones du Québec, et Mme la ministre du Patrimoine canadien disait: On parle de nations, mais il y en a 11 nations autochtones au Québec. Oui. Puis on doit ajouter qu'on est les seuls en Amérique du Nord à les avoir reconnues. C'est à l'honneur de l'Assemblée nationale et du gouvernement. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci à tous, qui avez facilité les travaux de la présidence. La commission ajourne ses travaux sine die. Merci, bonsoir.

(Fin de la séance à 17 h 58)